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(Onze heures trente-huit minutes)
Projet de loi 47
Le Président (M. Kehoe): Je déclare la
séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. C'est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 47, Loi modifiant le Code civil du Québec concernant le partage du
patrimoine familial. Je demande à Mme la secrétaire d'annoncer
les remplacements.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les
remplacements sont M. Bélisle (Mille-Îles) par M. MacMillan
(Papineau), M. Dauphin (Marquette) par M. Poulin (Chauveau) et M. Blais
(Masson) par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Kehoe): Merci, madame. Nous sommes rendus
à l'étude de l'article 1. J'appelle donc l'article 1. Je pense,
Mme la ministre, qu'il y a un amendement à présenter.
Mme Trépanier: Oui, M. le Président. J'aimerais
apporter un amendement, l'article 0.1.
L'article 462.2 du Code civil du Québec est modifié en
insérant, à la troisième ligne du troisième
aliéna, entre les mots "régi" et "par", les mots "ou
établi".
M. le Président, cet ajout - est-ce que vous avez une copie de
l'amendement? Oui.
Mme Carrier-Perreault: Oui.
Mme Trépanier: Cet ajout permet de clarifier que les
droits de régime de retraite régis par une loi, comme la loi sur
les régimes complémentaires de retraite, sont exclus du
patrimoine familial, de la même manière que les droits d'un
régime qui est établi par une loi, comme le RREGOP. Les
régimes complémentaires de retraite sont créés ou
établis par l'employeur sur une base volontaire, mais leur gestion est
soumise aux règles édictées dans la loi sur les
régimes complémentaires de retraite. Ces régimes sont donc
régis, mais non établis par une loi. Par contre, les
régimes de retraite des employés de l'État ont chacun
été créés par une loi particulière, la Loi
sur le régime de retraite des fonctionnaires par exemple. Ces
régimes sont donc établis par une loi. Dans un cas comme dans
l'autre, il est prévu que le conjoint survivant a droit à des
prestations de décès. Si la dissolution du mariage résulte
du décès du conjoint participant, on veut donc s'assurer que les
droits à la retraite accumulés dans un régime régi
ou établi par une loi soient exclus du patrimoine familial de sorte que
le conjoint survivant puisse recevoir la prestation de décès. Cet
ajout a pour but d'éviter que l'on puisse interpréter que seul un
régime de retraite régi par une loi est visé par l'article
462.2, alinéa 3.
Le Président (M. Kehoe): Sur l'amendement, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Oui, cet amendement-là, j'imagine
que c'est en rapport avec la façon dont ça a été
vécu durant la dernière année que vous avez
décidé d'apporter une précision comme celle-là.
Est-ce que c'est à la lumière du vécu?
Le Président (M. Kehoe): Mme la ministre.
Mme Trépanier: C'est une mesure qui avait
été suggérée par le Barreau. Elle est de nature
corrective. Ça ne change absolument rien au fond et je pense qu'il y
avait aussi une question de concordance avec l'article 462.13, où on
parle d'un régime régi ou établi. Alors, c'est pour
assurer cette concordance dans ce nouvel article.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. Je comprends qu'il
y a un deuxième amendement à l'article 1, Mme la ministre.
Mme Trépanier: Non, c'est l'article. Nous arrivons
à l'article 1.
Le Président (M. Kehoe): Ah bon! c'est vrai! J'appelle
l'article 1.
Mme Trépanier: M. le Président, à l'article
1, il y a deux amendements à proposer au texte déjà
proposé. Est-ce que je les fais un à la suite de l'autre ou si
voulez qu'on les traite en une seule fois?
Le Président (M. Kehoe): On va les traiter un...
Mme Trépanier: Un à la suite de l'autre ou
ensemble?
Une voix: Tout ensemble.
Mme Trépanier: Tout ensemble?
Mme Carrier-Perreault: C'est différent. On les fait un
à la suite de l'autre ou quoi, là?
Mme Trépanier: Peut-être qu'on peut vous donner le
texte proposé pour l'article au complet et on verra ce que ça
donne comme amendement. Il se trouve à y avoir deux amendements pour cet
article-là.
Mme Carrier-Perreault: Oui, on peut procéder par un
premier...
Mme Trépanier: Un à la fois?
Mme Carrier-Perreault: Oui, je préférerais.
Mme Trépanier: Parfait.
Le Président (M. Kehoe): Effectivement, n'y a-t-il pas
trois amendements? Il y a trois paragraphes, puis...
Mme Trépanier: D'accord. Alors, M. le Président,
disons qu'on va procéder ainsi: je vais vous lire le texte
proposé en remplacement du texte de l'article 1.
L'article 462.5 du Code civil est remplacé par le suivant: "462.5
Une fois établie la valeur nette du patrimoine familial, on en
déduit la valeur nette, au moment du mariage, du bien que l'un des
époux possédait alors et qui fait partie de ce patrimoine; on en
déduit de même celle de l'apport, fait par l'un des époux
pendant le mariage, pour l'acquisition ou l'amélioration d'un bien de ce
patrimoine, lorsque que cet apport a été fait à même
les biens échus par succession, legs ou donation, ou leur remploi. "On
déduit également de cette valeur, dans le premier cas, la
plus-value acquise, pendant le mariage, par le bien, dans la même
proportion que celle qui existait, au moment du mariage, entre la valeur nette
et la valeur brute du bien et, dans le second cas, la plus-value acquise,
depuis l'apport, dans la même proportion que celle qui existait, au
moment de l'apport, entre la valeur de l'apport et la valeur brute du bien. "Le
remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine familial
possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes
déductions, en faisant les adaptations nécessaires."
Alors, les trois amendements que nous suggérons sont les
suivants: 1° Dans la phrase introductive, les mots "du Québec" sont
supprimés; 2° La cinquième ligne du premier alinéa de
l'article 462.5 est remplacée par celle-ci: "mariage, pour l'acquisition
ou l'amélioration d'un bien de ce patrimoine, lorsque;" et 3°
Après le deuxième alinéa de l'article 462.5 est
ajouté un troisième alinéa: "Le remploi, pendant le
mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage
donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations
nécessaires."
Le Président (M. Kehoe): Si vous voulez, nous allons
procéder avec le premier amendement: Dans la phrase introductive, les
mots "du Québec" sont supprimés.
Est-ce que le premier amendement est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Bien, je voudrais savoir pourquoi on
supprime les mots "du Québec"? C'est le Code civil du Québec.
Mme Trépanier: C'est que les mots "du Québec"
apparaissaient déjà dans le texte précédent. C'est
l'usage de ne le mettre qu'une fois dans le texte.
Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Ce n'est pas un gros
problème. C'est une question d'information. Je voulais le savoir.
Mme Trépanier: Non, c'est une question de...
Le Président (M. Kehoe): Le premier amendement est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le deuxième
amendement, Mme la ministre, l'explication.
Mme Trépanier: Le deuxième amendement que je vais
vous relire. La cinquième ligne du premier alinéa de l'article
462.5 est remplacée par celle-ci: "mariage, pour l'acquisition ou
l'amélioration d'un bien de ce patrimoine, lorsque".
Alors, cette modification a pour but de préciser que c'est la
valeur nette des biens possédés au moment du mariage qui est
déductible de la valeur nette du patrimoine familial. Elle permet aussi
qu'un apport fait pour l'acquisition ou l'amélioration et non pour
l'entretien ou la conservation d'un bien du patrimoine, à même des
biens échus par succession, legs ou donation, soit déductible de
la valeur nette du patrimoine familial. Si ce bien est remplacé, les
mêmes déductions s'appliqueront.
C'est pour spécifier - c'est une clarification - que l'on veut
bien dire qu'on n'inclut pas l'entretien fait dans une résidence.
Ça n'entre pas plus, c'est déduit aussi du patrimoine. C'est la
même chose que pour l'acquisition ou l'amélioration. L'entretien
également est exclu. Alors, dans l'apport, l'entretien n'est pas
considéré.
Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez
de l'entretien...
Mme Trépanier: C'est pour mentionner qu'on ne tient pas
compte de l'entretien de la maison. Il n'est pas considéré.
L'entretien du bien, du patrimoine, n'est pas considéré dans cet
article.
Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir une précision,
quand on parle de l'entretien. On parle toujours de sommes qui ont
été reçues par héritage, si on veut, legs ou
donation, - on parle de ça. Qu'est-ce que vous entendez par entretien?
Est-ce que la peinture, les réparations mineures ou des choses comme
ça, tout ça entre dans l'entretien?
Mme Trépanier: Tout bien reçu par legs, donation et
leur valeur... Tout ce qui comprend un bien reçu par legs ou par
donation est exclu du patrimoine familial. Alors, on voulait être
sûr que tout ça était exclu, y compris l'entretien. Alors,
c'est une exclusion complète. Ça peut être l'entretien
d'une maison, comme la peinture... Peut-être que le changement d'un
balcon pourrait être considéré comme de l'entretien ou une
amélioration. C'est parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait
d'ambiguïté. Tout bien reçu par legs, donation et tout
ça est exclu du patrimoine. Alors quels qu'ils soient, la valeur
acquise, l'entretien, on voulait être sûr que tout était
compris.
Mme Carrier-Perreault: Ce qui est déduit, finalement,
c'est la valeur nette du bien... de la donation, ou quoi?
Mme Trépanier: Tout ce qui est bien reçu par
donation est exclu du patrimoine. Alors, la valeur nette, l'acquisition,
l'amélioration, ça n'entre pas dans le patrimoine.
Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à
M. le notaire Cossette, qui est du ministère de la Justice et qui a
rédigé l'article, de compléter la réponse.
M. Cossette (André): Merci, M. le Président. Alors,
si vous lisez l'article 462.4, vous constatez que, lorsqu'on établit la
valeur nette du patrimoine familial, on peut déduire les dettes qui ont
été contractées pour l'acquisition, l'amélioration,
l'entretien ou la conservation des biens. Alors, vous avez les quatre mots, si
je puis dire. Mais, quand il s'agit de biens qui sont donnés,
légués ou qu'on reçoit par succession, l'article
précédent, l'article 462.2 vient préciser que ces
biens-là sont exclus du patrimoine familial.
Alors, à l'article 462.5, on vient préciser que, si vous
utilisez une partie de ces biens reçus par succession pour des fins
d'acquisition ou d'amélioration, vous aurez droit à la même
déduction, mais on ne veut pas que cette déduction-là ait
lieu quand il s'agit de l'emploi de biens reçus par succession pour
faire de la peinture, réparer un toit ou une fenêtre.
Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est pour s'assurer, si je
comprends, que ce qui a été reçu par héritage est
complètement enlevé de la valeur du patrimoine. C'est
ça?
M. Cossette: Oui, mais dans la mesure où ces biens
reçus par succession, legs ou donation servent pour l'acquisition et
l'amélioration seulement. Si, moi, j'utilise de l'argent que j'ai
reçu par succession pour peinturer la maison, je n'aurai pas le droit
d'aller rechercher cette somme-là, parce que, normalement, ces
sommes-là sont supportées, pendant la durée du mariage,
par les gains faits au cours du mariage.
Mme Carrier-Perreault: Mme Caron a une question à vous
poser.
M. Cossette: Oui, oui.
Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de
Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous ne trouvez pas que
ça devient compliqué, à ce moment-là, de faire la
différence, dans les faits, entre l'entretien et l'amélioration.
C'est possible de beaucoup jouer sur les mots entre entretien et
amélioration.
M. Cossette: Non. Je pense que ce sont des termes, en droit
civil, qui sont bien précis. Quand on parle d'entretien, c'est une chose
et quand on parle d'amélioration, c'est également autre
chose.
Mme Caron: II y a beaucoup d'améliorations qui partent de
l'entretien.
M. Cossette: Moi, je pense que c'est...
Mme Carrier-Perreault: Moi, il y a quelque chose...
Mme Caron: Ce n'est pas évident.
Mme Carrier-Perreault: ...avec lequel j'ai de la misère.
Par exemple, dans un couple, il y a un des conjoints qui reçoit un don
ou un héritage. Il reçoit 5000 $ en héritage, mettons.
J'aime ça donner des exemples des fois, j'ai plus de facilité
à comprendre. Dans ma perception à moi, dans mon esprit, on
enlevait le montant de l'héritage de la valeur du patrimoine familial,
parce que c'était quelque chose qui avait été reçu
par héritage par l'un des conjoints. Alors, on l'enlevait à un
moment donné de la valeur. Il n'entrait pas là-dedans, peu
importe ce qu'on faisait avec. Est-ce qu'en marquant ça, j'avais mal
compris d'une part? Puis, est-ce qu'en précisant que l'entretien... Si
la personne avec ses 5000 $
décide de faire repeinturer la maison au complet, est-ce qu'elle
se trouve à les perdre, ses 5000 $ en héritage, à ce
moment-là?
M. Cossette: Oui. Elle ne les perd pas, elle les...
M. Brière (Jules): II faut peut-être dire que les
5000 $ n'ont jamais entré dans le patrimoine familial.
Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous vous identifier,
juste avant, pour le Journal des débats?
M. Brière: Jules Brière. Donc, les 5000 $
reçus en héritage n'ont jamais fait partie du patrimoine
familial. C'est à partir du moment où on achète une maison
ou un bien du patrimoine familial, un bien qui est défini comme faisant
partie du patrimoine familial que la question se pose. Mais les 5000 $ n'ont
jamais fait partie du patrimoine familial et la personne qui les reçoit
ne les perd pas. Ça n'a pas même à être exclu du
patrimoine familial, parce que, à 462.2, lorsqu'on décrit les
biens qui font partie du patrimoine familial, les sommes d'argent n'en font pas
partie.
Pour répondre à votre question, la personne ne perd rien
par notre précision. Notre précision vient juste dire que, si
vous donnez une plus-value à un immeuble du patrimoine familial avec de
l'argent que vous avez reçu en héritage, vous aurez droit
à une déduction équivalente à cette somme d'argent
là. C'est ce que ça vient dire. Une plus-value par une
amélioration ou une acquisition d'un bien du patrimoine familial,
là, vous avez droit de la reprendre, parce que, par votre acquisition ou
de votre amélioration, cela tombe dans le patrimoine familial. Mais tant
que vous ne la dépensez pas à cette fin-là, ça ne
tombera pas dans le patrimoine familial. Vous pouvez décider de
peinturer ou d'acheter autre chose avec et personne ne sera jamais
touché par la législation sur le patrimoine familial.
Mme Carrier-Perreault: O.K.
Mme Trépanier: C'est que vous avez pris 5000 $ que vous
avez reçus en don, c'est un don que vous avez eu, mais il ne fait pas
partie du patrimoine familial. Ce n'est pas un bien qui est dans le patrimoine
familial, c'est une somme d'argent. Alors, vous avez décidé de
votre propre chef de prendre ces 5000 $ là et de les placer ou de faire
quelque chose à un bien du patrimoine familial. Alors, ces 5000 $ ne
font pas partie du patrimoine familial.
Mme Carrier-Perreault: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): Le deuxième amendement
est-il adopté?
Mme Carrier-Perreault:
Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le
troisième amendement, Mme la ministre.
Mme Trépanier: Le troisième amendement, M. le
Président, c'est le suivant: Après le deuxième
alinéa de l'article 462.5 est ajouté un troisième
aliéna: "Le remploi, pendant le mariage, d'un bien du patrimoine
familial possédé lors du mariage donne lieu aux mêmes
déductions, en faisant les adaptations nécessaires."
Alors, cet amendement permet que le remploi pendant le mariage d'un bien
possédé le jour du mariage soit aussi admis aux déductions
permises par cet article-là. C'était un amendement qui a
été demandé par plusieurs, entre autres, le Barreau, la
Chambre des notaires, le Conseil du statut de la femme. L'Opposition avait
aussi formulé cette représentation-là. Après de
nombreuses consultations - je devrais dire réunions - où on a
essayé de s'entendre et de faire consensus sur ce point, je peux vous
dire aujourd'hui que cet amendement est accepté... je pense,
demandé par beaucoup de monde et accepté par à peu
près tous les intervenants.
Je pense que c'est clair, mais je vais donner un exemple. Si vous avez
une maison qui vous appartient avant le mariage et qu'après le mariage
vous la vendez, que vous prenez la somme pour acheter une autre maison de
même valeur, la valeur qui était la valeur de la maison avant le
mariage, et que vous attribuez ce même montant à l'achat d'une
autre résidence familiale, un bien de même nature, ce
bien-là est exclu du patrimoine familial lors de la dissolution.
Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des commentaires, Mme
la députée? Des questions?
Une voix: La valeur est déduite.
Mme Trépanier: Oui, la valeur est déduite oui.
C'est la valeur... Il faut toujours parler de valeur nette. C'est la valeur de
la maison qui est déduite du patrimoine familial.
Mme Carrier-Perreault: Effectivement, comme le mentionne la
ministre déléguée à la Condition féminine,
plusieurs groupes avaient demandé cet ajout là. C'est
évident et, par rapport à l'Opposition officielle, je suis quand
même très contente de me rendre compte que c'est inscrit.
Maintenant, j'aurais quelques questions à poser, par rapport au terme
"possédé" entre autres. Pourquoi emploie-t-on ce terme-là?
Pourquoi dit-on "possédé"? On parle du remploi, pendant le
mariage, d'un bien du patrimoine familial "possédé" lors du
mariage. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on a choisi le mot
"possédé".
Mme Trépanier: Je vais demander au notaire
Cossette d'expliquer cela.
Le Président (M. Kehoe): M. le notaire.
M. Cossette: M. le Président, merci. On aurait pu employer
le terme, c'est-à-dire les termes suivants: "d'un bien du patrimoine
familial acquis avant le mariage". On aurait pu employer cette
expression-là. Mais, dans certains cas, on peut être le possesseur
d'un bien. Par exemple, on peut être en possession d'un bien depuis 28
ans, on est en train de le prescrire et, au bout de 30 ans, on a acquis le bien
par prescription. Alors, on ne voudrait pas priver la personne qui en train de
prescrire un bien avant le mariage et, si elle l'a prescrit, si la prescription
est acquise au cours du mariage, on veut également qu'elle puisse
bénéficier du remploi.
Mme Carrier-Perreault: Ça ne pourrait pas être le
contraire aussi, dans un sens, me fait-on remarquer?
M. Cossette: C'est un cas qui est assez rare, mais il pourrait se
présenter quand même.
Mme Carrier-Perreault: Si on est en possession d'un bien - vous
parliez de 28 ans, puis de deux ans - mais si on l'est depuis deux ans et qu'il
reste 28 ans...
M. Cossette: Oui, ça peut être 15 ans, ça
peut être 20 ans, ça peut être 28 ans. De toute
façon, si la prescription n'est jamais acquise, ça ne
s'appliquera pas. Je voudrais ajouter, quand on emploie le terme "possession",
qu'il doit s'agir d'une possession utile à la prescription,
c'est-à-dire d'une possession qui conduit nécessairement à
la propriété. Il ne s'agit pas de détention, là, on
ne peut pas dire, par exemple, qu'un locataire, c'est un possesseur. (12
heures)
Mme Carrier-Perreault: D'accord. À la fin du paragraphe,
je vois un petit peu mieux, mais en fin de paragraphe vous écriviez: "en
faisant les adaptations nécessaires". On dit: "Le remploi, pendant le
mariage, d'un bien du patrimoine familial possédé lors du mariage
donne lieu aux mêmes déductions, en faisant les adaptations
nécessaires." C'est quoi les adaptations nécessaires? Je
m'excuse, je ne comprends pas.
M. Cossette: D'abord, on respecte les mêmes règles.
Il devient nécessaire de faire les mêmes calculs que s'il
s'agissait d'un bien dont on était propriétaire au moment du
mariage, c'est-à-dire avant le mariage parce que, au moment du remploi,
on se situe pendant la durée du mariage. Alors, il faut adapter les
règles et prendre comme point de repère le moment du remploi
plutôt que le moment du mariage pour faire le calcul de la
déduction de la valeur nette et le calcul de la déduction de la
plus-value qui concerne la valeur qu'on avait au moment du remploi et celle
qu'on retrouve au moment du divorce, de la séparation de biens ou
de la séparation de corps.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui. Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Là justement, au sujet de l'article
1 tel qu'amendé, tout ça, à venir jusqu'ici, ça va,
mais j'aimerais savoir pourquoi les sommes accumulées avant le mariage,
comme ça a été demandé par le Conseil du statut de
la femme entre autres, celui des conjoints qui a accumulé des sommes
avant de se marier, pourquoi ça n'entre pas là-dedans? Pourquoi
n'en tient-on pas compte? Pourquoi ne l'a-t-on pas retenu, si on veut?
Mme Trépanier: M. le Président, effectivement,
cette question a été soulevée par certains intervenants,
entre autres le Conseil du statut de la femme. Le Barreau, pour sa part,
n'était pas en faveur d'inclure les économies faites avant le
mariage dans le patrimoine. Les réflexions sont de divers ordres.
Plusieurs intervenants craignent que l'extension de la règle du remploi
à tous les biens acquis avant le mariage, incluant les économies,
ne permette à l'un des époux de se soustraire dans les faits
à l'esprit de la loi, en utilisant les économies pour
l'acquisition de biens du patrimoine et en s'assurant ainsi que leur valeur ne
pourrait plus être partagée, alors que tous les autres frais du
ménage seraient payés par les deux époux ou même
seulement par l'autre époux. Les injustices que cette extension pourrait
engendrer sont donc grandes. Le risque apparaît disproportionné,
si on le compare aux avantages recherchés. Les avantages, c'est
sûr que c'est: plus de cohérence, une règle plus facile
à définir, la logique même de l'amendement.
D'autre part, nous pensons que, si la loi est mieux connue et si les
époux ou si les futurs époux sont mieux conseillés, les
économies acquises avant le mariage peuvent, si c'est ce que souhaite la
personne concernée, être investies ailleurs que dans le patrimoine
familial, de façon à exclure complètement du patrimoine
partageable les sommes acquises avant le mariage. Comme pour beaucoup d'autres
éléments dans cette loi et dans bien d'autres lois, il y a un
équilibre à chercher et nous croyons qu'il a été
atteint par le choix qui a été retenu, tel que décrit dans
l'amendement proposé.
Je dois vous dire aussi, M. le Président, que la plupart des
groupes de femmes, sauf le Conseil du statut de la femme qui n'est pas un
groupe
de femmes, étaient contre l'ajout des économies. Alors,
nous avons préféré faire le choix que nous avons fart, y
aller avec un amendement plus mesuré et laisser les économies
exclues du patrimoine. C'est un choix que nous faisons. Je vous ai dit la
semaine dernière que nous avions essayé d'obtenir le meilleur
consensus possible. Dois-je vous dire également que le Barreau
était contre l'ajout des économies dans le patrimoine? Nous avons
considéré cela. Même la Chambre des notaires était
contre. Alors, c'était un voeu du Conseil du statut de la femme,
c'était un voeu également, je pense, de l'Opposition, mais,
à tout considérer, nous pensons qu'il était plus sage de
ne pas inclure les économies.
Mme Carrier-Perreault: Nous autres, si on a demandé cet
amendement-là, si on trouvait que ça avait bien du bon sens,
comme on dit, c'est qu'on trouvait justement que ça allait beaucoup plus
dans l'esprit de la loi qui confirme le partenariat et ces choses-là.
Finalement, ces sommes-là, accumulées par l'un ou l'autre des
conjoints avant le mariage, II nous apparaît très clair que ce ne
sont pas des sommes que les conjoints ont acquises ensemble, tel qu'on en
parlait d'ailleurs. C'est assez évident. C'est pour ça que
j'avais de la difficulté à comprendre, mais je comprends de
l'explication de la ministre qu'il n'y a pas consensus à ce
sujet-là, au moment où on se parle.
Mme Trépanier: S'il n'y a pas consensus, c'est qu'il y
avait des raisons pour... Les gens qui étaient contre avaient quand
même des raisons importantes; des arguments importants sous-tendaient
leur position. Le principal argument ou celui par lequel nous avons
été le plus touchés, c'est que nous voulons, le
patrimoine, que ça ait une valeur appréciable. Alors, nous
considérions qu'exclure les économies de ça, le patrimoine
n'avait à peu près plus de sens. Ça sortait de son
contenu. Il ne resterait à peu près plus rien dans le patrimoine.
Alors, c'est un peu ça qui... En plus, si les couples, les conjoints le
veulent, ils peuvent investir leurs économies où ils le veulent.
S'ils décident d'inclure leurs économies dans le patrimoine
ensuite, ils peuvent le faire. Alors, on considérait que c'était
d'évacuer du patrimoine une très grande partie de son contenu,
d'une part; d'autre part, vu le fait que la très grande majorité
des intervenants était contre et que ce n'était pas l'intention
du législateur, l'an passé, lorsque nous avons adopté
cela, nous avons décidé de ne pas toucher à cette
partie.
Mme Carrier-Perreault: Disons que j'accepte l'explication.
Maintenant, j'aimerais beaucoup que ce soit très clair, lorsqu'on va
"publiciser", quand on va faire la campagne de publicité. Est-ce que
c'est possible que ce soit très clair, pour que tout le monde puisse
comprendre que les écono- mies avant le mariage ne sont pas incluses
dans le patrimoine familial? Sont incluses, je veux dire!
Mme Trépanier: Oui. M. le Président, la campagne
d'information, c'est absolument capital. Nous, nous jouons avec cette loi
depuis un an, ça semble simple, mais pour le commun des mortels qui a
à composer avec ça, c'est loin d'être simple, vous avez
raison. Je voudrais rectifier un point que j'ai dit tout à l'heure, j'ai
dit que la Chambre des notaires était contre l'inclusion des
économies. Elle n'est pas contre, elle ne s'est simplement pas
prononcée là-dessus. Je voudrais le spécifier, je ne
voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. C'est le Barreau qui
était contre et c'est le Conseil du statut de la femme qui était
d'accord avec cette règle-là.
Vous avez tout à fait raison, je pense que nous réussirons
à calmer les esprits et nous réussirons à faire comprendre
les avantages de la nouvelle loi 47, en autant que nous réussirons
à faire une bonne campagne d'information. Vous avez tout à fait
raison. Je pense que nous avons pris les moyens pour le faire. On vous a
annoncé la semaine dernière ce que nous voulions faire. Alors, je
pense qu'on est tout à fait conscients de ça et on espère
qu'on réussira dans cette tâche-là, parce que c'est le
premier point à mon avis. Me Cossette, vous avez quelque chose à
ajouter?
M. Cossette: Peut-être une précision additionnelle
pour dire que si on n'exclut pas...
Le Président (M. Kehoe): Oui, M. Cossette, allez-y.
M. Cossette: Tout simplement pour dire que les économies
qu'on possède au moment du mariage, on demeure libre, en somme, de les
faire fructifier de la façon qu'on juge la meilleure. À compter
du moment où on décide de les faire servir a l'acquisition d'un
bien du patrimoine familial, on en est conscient. Par ailleurs, si on
décide également d'acheter des actions de Bell Canada, on
continue d'avoir cette liberté-là et conséquemment ces
biens ne feront pas partie du patrimoine familial.
Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends très bien
l'explication que vous en faites, j'ai compris aussi ce que la ministre
déléguée nous a expliqué tout à l'heure,
mais il reste que, moi, je trouve ça important que ce soit très
clair. En fait, ces sommes-là, vous savez comment ça se passe
dans la vraie vie. Les gens se rencontrent, se marient, tout ça. Ils
décident d'acheter une maison. Un des deux souvent a plus
d'économies que l'autre; ça, c'est à peu près tout
le temps pareil. À ce moment-là, c'est important que les gens
sachent que, s'ils mettent leurs économies dans l'achat d'un bien du
patrimoine, ça rentre
dans le patrimoine, mais c'est divisible ensuite. C'est
là-dessus. Quand on a besoin d'une maison et qu'on se marie, ce n'est
pas tout le monde qui va acheter des parts de Bell Canada ou de Xerox ou du
gouvernement. Les gens vont acheter des biens qu'ils veulent avoir pour vivre
dedans. C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. Kehoe): Mme la ministre.
Mme Trépanier: Oui. M. le Président, je me
permettrai de dire à la députée des
Chutes-de-la-Chaudière que cette loi-là et, à partir du
projet de loi 146 l'an passé, qu'il n'y a jamais une loi qui a autant
permis aux gens de s'intéresser à leur contrat de mariage. On
s'est rendu compte de ça à ce moment-là, après la
réforme du droit de 1980, où on rendait caduques les donations,
où les gens étaient mariés en séparation de biens.
Les séparations, ils s'imaginaient que c'était
moitié-moitié. Vous n'avez pas idée combien les gens ne
connaissaient pas les régimes matrimoniaux dans lesquels ils
étaient impliqués. Alors, vous avez raison de dire qu'il faut
absolument que les gens soient conscients de ce qu'ils font. Je
considère, et plus ça va plus je suis convaincue que ça,
que cette loi-là va permettre, va obliger les gens dans un sens, mais
une obligation saine, les nouveaux mariés à avoir une meilleure
planification financière. Je pense que les gens vont savoir plus dans
quoi ils s'engagent, ils vont savoir plus pourquoi ils le font,
également, avec cette loi-là.
Le Président (M. Kehoe): Mme la députée.
Mme Carrier-Perreault: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): L'article 1, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 2, puis je comprends qu'il y a un autre amendement, Mme la
ministre.
Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Alors,
l'article 2: Les deux premiers alinéas de l'article... Je m'excuse. Je
reprends: L'article 2 est remplacé par le suivant: "Les deux premiers
alinéas de l'article 462.5, tel que modifié, sont
réputés s'être toujours lus dans leur version
nouvelle."
Alors, M. le Président, si des ententes sont intervenues entre
les parties et qu'elles ont été entérinées par le
tribunal, il n'y aura pas possibilité de rouvrir ces ententes, que les
parties ou leur procureur aient interprété libéralement ou
restrictivement l'article 462.5. Si des ententes sont en cours de
négociation ou même sont conclues mais non
entérinées par le tribunal au moment où la loi entrera en
vigueur, il pourra être possible de rouvrir ces ententes avant de les
soumettre au tribunal, si elles sont basées sur une
interprétation restrictive.
Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des questions, Mme la
députée?
Mme Carrier-Perreault: Eh bien, on parle des deux premiers
alinéas qui sont réputés... Le troisième ne fait
pas partie de...
M. Brière: Le but de cette modification au projet de loi,
c'est de rendre l'effet interprétatif, qui était
déjà dans l'article 2, uniquement applicable aux deux premiers
alinéas de l'article 462.5, tel que clarifié par le projet de
loi. Parce que ce projet de loi fait deux choses, il clarifie 462.5 sur un
point et il le modifie sur un autre. Alors, on ne \zevi pas donner un effet
rétroactif à la modification. Alors, on ne rend
interprétatifs que les deux premiers alinéas de 462.5. C'est
l'objet de l'amendement à l'article 2.
Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Le troisième se
trouve à entrer en vigueur...
Mme Trépanier: C'est ça.
Mme Carrier-Perreault: ...à partir du moment où le
projet va être adopté.
Mme Trépanier: Exactement. Voilà. M.
Brière: Oui. C'est ça.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y a un
amendement à la loi entre les articles 2 et 3, Mme la ministre?
Mme Trépanier: Entre les articles 2 et 3 est
inséré un article 2.1 rédigé comme suit: L'article
462.8 du Code civil est modifié en insérant à la
première ligne du premier alinéa de cet article entre les mots
"aliéné" et "dans", les mots "ou diverti". Cet ajout permet de
préciser que le tribunal pourra ordonner le versement d'un paiement
compensatoire non seulement lorsqu'un bien a été
aliéné de manière à le soustraire au partage du
patrimoine familial, mais également s'il a été
diverti.
C'est une demande du Barreau. Je vais vous donner un exemple: Vous avez
un tableau dans
votre résidence familiale. Le projet de loi disait "un bien
aliéné", mais si vous prenez votre tableau et que par exemple
vous le changez d'endroit et le placez à votre bureau alors, ça
aurait pu être interprété comme étant exclu du
patrimoine familial. Mais quand on dit "aliéné ou diverti", le
tribunal pourra considérer que ce tableau-là fait encore partie
du bien, du patrimoine familial. Alors, c'est pour éviter, c'est pour
clarifier et pour fermer un peu... pour être certain que les biens
faisant partie du patrimoine ne puissent pas être dilapidés ou
que, par fraude, on ait voulu sciemment les exclure du patrimoine. C'est une
clarification. Ça ne change absolument rien à l'esprit de la loi.
Au contraire, ça vient raffermir.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2.1 est
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 3.
Mme Trépanier: Bon, à l'article 3, c'est le texte
qui était proposé dans le projet de loi 47 initial: L'article
4551 du Code civil est modifié par la suppression, dans le texte
anglais, des mots "In the absence of a declaration of family residence".
C'était une erreur de transcription dans la version, dans la traduction,
une erreur de traduction.
Le Président (M. Kehoe): L'article 3 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Ça va. Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 4.
Mme Trépanier: Alors, l'article 4 se lit comme suit: "La
présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."
Ça va?
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je devrais adopter
ça?
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Trépanier: J'apprécierais
énormément.
Mme Carrier-Perreault: C'est fait.
Le Président (M. Kehoe): Adopté.
Une voix: II faut que vous fassiez une motion...
Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député
de Berthier.
M. Houde: M le Président, je voudrais demander à
Mme la ministre, à partir de quand, selon elle, la loi va être en
force? Dans quelques jours ou bien dans un mois, un mois et demi, ou quoi? Je
pose la question.
Mme Trépanier: À partir de la sanction de la loi
chez le lieutenant-gouverneur.
M. Houde: D'ici quelques jours. Mme Trépanier:
C'est ça. M. Houde: Merci beaucoup.
Mme Trépanier: J'aimerais, M. le Président, faire
une motion de renumérotation du projet de loi 47.
Le Président (M. Kehoe): D'accord Est-ce que la motion est
adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Adopté
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Bon. Dans les circonstances,
j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, pour
l'étude du projet de loi 68.
Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je
pourrais juste me permettre de remercier tous mes collègues de la
commission, les gens du ministère de la Justice, Me Brière, et
mon équipe, pour leur précieuse collaboration, ainsi que
l'Opposition. Je pense que, sans la collaboration de chacune de ces
personnes-là, on n'en serait pas arrivé à un projet de loi
qui a l'air d'être accepté à l'unanimité
aujourd'hui. Je vous remercie.
Le Président (M. Kehoe): Mme la députée.
Mme Carrier-Perreault: La même chose que la ministre
déléguée. Je remercie ma collaboratrice, Mme Harnois,
ainsi que les membres de l'Opposition qui sont venus ici travailler. Je
remercie aussi la ministre et ses accompagnateurs qui nous ont donné les
explications nécessaires. Merci.
Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la
députée. Donc, les travaux de la commission sont suspendus
jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 20 h 10)
Projet de loi 68
Le Président (M. Kehoe): Je déclare la
séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 68, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et modifiant
la Loi de police et diverses dispositions législatives. Je demande
à la secrétaire s'il y a des remplacements.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les
remplacements sont les suivants: M. Bélisle (Mille-Îles) par M.
MacMillan (Papineau), M. Dauphin (Marquette) par M. Poulin (Chauveau) et M.
Biais (Masson) par M. Dufour (Jonquière).
Le Président (M. Kehoe): Je souhaite la bienvenue aux
membres de la commission du côté ministériel et de
l'Opposition. J'invite le ministre à faire ses remarques
préliminaires avant de commencer l'étude article par article du
projet de loi.
Remarques préliminaires M. Sam L Elkas
M. Elkas: Merci, M. le Président. Je me sens vraiment dans
l'obligation de dire que, oui, j'ai quelque chose à dire. Je suis en
bonne forme et ce n'est pas juste pour dire que je suis fatigué.
Le Président (M. Kehoe): Ça va être le "fun"
ce soir! On va s'amuser!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: M. le Président, mes chers collègues, M.
le député de Jonquière, vous me permettrez un mot
d'introduction. La Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et
modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives
concrétise une réforme unanimement souhaitée de la part du
milieu policier et de celle de certains groupes de citoyens et citoyennes.
Rappelons que l'ensemble des corps policiers du Québec, l'Union des
municipalités du Québec, l'Union des municipalités
régionales de comté du Québec, l'Association des
directeurs de police et de pompiers et le regroupement des citoyens
préoccupés par les droits de la personne se sont
déclarés en faveur de la Loi sur l'organisation policière
sanctionnée en décembre 1988. Celle-ci a pour effet de faire de
l'Institut de police du Québec une corporation, ce qui lui
conférera une plus grande autonomie et lui donnera un statut ci
organisme, de prévoir l'adoption par voie réglementaire d'un code
de déontologie uniforme pour tous les policiers du Québec,
d'abolir la Commission de police du Québec, de créer la fonction
de commissaire à la déontologie policière afin de recevoir
les plaintes des citoyens et d'effectuer les enquêtes en matière
de déontologie, de créer des comités de déontologie
chargés d'entendre des auditions en matière de
déontologie, de créer une structure chargée de recevoir
les appels en matière de déontologie et de ramener au
ministère de la Sécurité publique les pouvoirs
détenus par la Commission de police du Québec en matière
d'inspection des corps de police et de réglementation en ce qui concerne
l'organisation policière.
Ce projet de loi a simplement pour but de diminuer les coûts d'une
façon substantielle, tout en garantissant les mêmes objectifs qui
furent à l'origine de la loi. Permettez-moi de vous les rappeler:
l'uniformité du processus de déontologie policière
où, pour la première fois, les actions professionnelles de tous
les policiers du Québec seront régies par un même code; la
crédibilité des institutions; la garantie de
l'indépendance et de l'impartialité; des mécanismes
simples et accessibles; l'exclusion du régime d'arbitrage; le guichet
unique pour tous les citoyens en matière de plaintes; la constitution
d'un comité de déontologie respectant la diversité
socioculturelle de la société québécoise et,
finalement, le respect des contraintes financières imposées par
le gouvernement. Pour ce faire, je propose de regrouper les trois
comités de déontologie en instituant un organisme qui va
consolider et coordonner les actions des membres. Cet organisme sera connu sous
le nom de Comité de déontologie policière. Le
comité comportera trois divisions, soit celles de la Sûreté
du Québec, du Service de (a police de la Communauté urbaine de
Montréal et des autres corps de police municipaux.
Autres objectifs: remplacer le Tribunal de la déontologie
policière par un processus d'appel devant la Cour du Québec;
maintenir à leur niveau actuel les activités administratives en
matière d'inspection, de conseil et de réglementation qui seront
conférées au ministère de la Sécurité
publique et transférer les droits et obligations de la Commission de
police du Québec au commissaire à la déontologie
policière. Cet amendement est devenu nécessaire à cause de
la disparition du Tribunal de la déontologie policière.
Dernièrement, permettre à la date d'entrée en vigueur de
la loi que les enquêtes en cours devant la Commission de police du
Québec, de même que les enquêtes à venir qui seront
demandées par le commissaire soient continuées par le
Comité de déontologie policicière, suivant les
dispositions de la Loi de police.
Si vous permettez, M. le Président, un
commentaire additionnel. Mon collègue, le député de
Jonquière, et moi, avons siégé comme maires pendant des
années et nous comprenons très bien la nécessité de
cette loi. Il me fait quasiment un grand, grand plaisir de me joindre au
député de Jonquière et je regrette un peu aussi le fait
que le député de Masson ne soit pas ici parce que, avant qu'il
nous quitte, il m'avait bien mentionné, il m'avait bien dit: "Sam, s'il
y a quelque chose que tu peux faire au niveau de la déontologie, on
l'apprécierait beaucoup." Alors, en sortant d'ici ce soir, si tout va
bien, on pourra peut-être lui envoyer un petit message que le tout a
été fait. Ça sera grandement apprécié par
lui, j'en suis sûr. Comme administrateurs au niveau municipal, nous
l'avons voulu ça fait longtemps. Et vous allez comprendre que les gestes
qu'on pose ce soir ne changent absolument rien au niveau des principes. Tout
est vraiment bien respecté. Les mécanismes sont là, et
cela pour s'assurer qu'on protège, d'ailleurs, nos forces
policières et l'ensemble de la société
québécoise. Donc, on est ici pour servir. Alors, c'est à
peu près tout, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'Opposition, le député de
Jonquière, s'il a des remarques préliminaires à faire.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, seulement quelques-unes concernant, bien
sûr, la Loi 86 qu'on a adoptée au mois de décembre 1988.
Elle avait suscité un certain enthousiasme de la part de beaucoup
d'intervenants et beaucoup d'efforts de la part de l'Opposition, comme
j'imagine de la part du gouvernement, pour trouver des terrains d'entente,
amener certains amendements à la loi, qui à mes yeux l'avaient
bonifiée - elle n'était pas parfaite - mais qui semblaient
à ce moment-là répondre aux voeux de certains
intervenants. Nous avions émis certaines réserves concernant le
code de déontologie comme tel et, quant à l'application de la
loi, on s'en rend compte après un an et demi, le temps a donné
raison à l'Opposition. Vous savez, souventefois, c'est le temps qui
donne raison au temps et c'est peut-être une bonne chose. Mais on n'a pas
passé l'épreuve, puisqu'on est ici ce soir pour amender la loi.
En fait, c'est une session où on refait les lois, où on amende
les lois. Aussi surprenant que ça en a l'air, des lois qui n'ont pas
fait l'unanimité, nécessairement, mais qui permettent tout de
même de faire reconnaître le sérieux de l'Opposition. Dans
les cas qui me préoccupent dans cette session-ci, il y a deux endroits
où je suis touché. Il y a la fermeture du village de
Schefferville qui devient une réouverture, qui est appelé
à rouvrir par loi. Et il y a la Loi sur l'organisation policière,
sur laquelle on a pris un certain temps pour s'entendre. Je ne veux pas parler
des ambulances, de la loi des ambulances, ni de l'adoption internationale, mais
cela fait quatre lois qu'on est obligé d'amender pour les mettre
à l'heure du jour.
Aussi, selon quelques remarques qu'on a faites et selon les amendements
que le ministre a déposés au début de cette commission, je
ne rencontre pas tout à fait ou je ne vois pas, dans ces
amendements-là comme dans la loi, des réponses à certaines
demandes de l'Union des municipalités et de la communauté urbaine
de Montréal. J'apprécie bien sûr que le ministre me dise
qu'il vient du milieu municipal, ça nous permettra peut-être
d'échanger plus facilement et de l'amener à reconnaître que
le domaine municipal mérite qu'on lui accorde une certaine attention,
mais aussi qu'on lui donne une certaine protection. Que je sache, là
aussi, c'est une session qui ne défait pas seulement les lois que le
gouvernement fait, mais qui a tendance à défaire les lois que le
gouvernement précédent a faites. Ça, ça me semble
drôlement important. Et il y a quelques éléments des lois
qu'on a à étudier qui touchent la fiscalité municipale et,
encore là, il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas toujours les
mêmes perdants. Il faudrait peut-être qu'on admette, s'il y a
certaines responsabilités partagées, que certaines
responsabilités appartiennent plutôt au gouvernement comme tel et
peut-être que, dans le rôle de la justice, il est bon que le
gouvernement soit un vrai partenaire. Parce que, si on partage la justice,
c'est peut-être une façon de la diluer, c'est peut-être
aussi une façon qu'elle ne s'exerce pas pleinement. Donc, on veut que
ces questions-là s'éclaircis-sent.
J'espère qu'au cours de l'étude article par article de ce
projet de loi on pourra, dans les échanges, apporter certains points de
vue. On souhaite que le ministre y accorde de l'attention comme de la
considération, et peut-être son acquiescement. C'est important. Ce
n'est pas juste être bon écouteur et être bon parleur, il
faut de temps en temps... Je ne dis pas ça pour vous, parce que vous
n'abusez pas de la parole, que je sache. Mais je veux aussi qu'on soit de bons
réalisateurs. Si on se retirait enfin avec une loi bonifiée,
améliorée, qui permette de satisfaire tous nos intervenants, on
pourra dire qu'on a fait oeuvre utile et on pourra se réjouir de l'avoir
faite ensemble. On pourra y reconnaître la touche d'administrateurs
municipaux qui apportent leur contribution à des lois ayant le
caractère d'un gouvernement un peu plus supérieur par rapport
à celui des municipalités.
Cela clôt à peu près mes remarques. Ma
collègue qui est avec moi a peut-être des remarques
préliminaires à faire. J'imagine qu'elle parle souvent au
député de Masson, parce qu'elle est députée de
Terrebonne. Elle est très près de lui, ils sont voisins de cour,
pourrait-on dire. Ils sont très près.
Tout ça pour dire, M. le ministre, qu'on va
procéder normalement. J'espère qu'on va faire le plus long
cheminement possible au cours de la soirée. Espérons tout de
même qu'on puisse réussir à passer le projet de loi. Il n'y
a pas de problème de ce côté.
Le Président (M. Kehoe): Avez-vous quelque chose à
dire, M. le ministre?
M. Elkas: Les préoccupations des municipalités, je
ne le sais pas, voulez-vous les soulever plus tard ou voulez-vous...
M. Dufour: Eh bien, on pourrait les soulever
immédiatement, mais c'est la question des membres, des gens qui vont
siéger au comité de déontologie. On demande qu'il y ait un
peu plus de monde ou que la représentativité soit obtenue
différemment. Donc, il s'agit de prévoir expressément un
nombre suffisant de membres appelés à siéger au
comité de déontologie, ce qui permettra d'assurer une
représentativité adéquate des différents groupes
socio-économiques et également de minimiser les risques
d'engorgement.
Le Président (M. Kehoe): M. le député de
Jonquière, voulez-vous discuter de ce principe lorsqu'on en viendra
à cet article-là, ou quoi? Ce sera quand on en arrivera
là.
M. Dufour: Oui, oui. C'est ça. Moi, j'ai soulevé
quelques représentations au point de vue de...
M. Elkas: On va y aller article par article puis on pourra y
revenir.
Le Président (M. Kehoe): J'invite d'autres membres de la
commission, s'ils ont des remarques préliminaires à faire. Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Pour l'information du
ministre, le député de Masson demeure effectivement dans mon
comté, le comté de Terrebonne, et j'ai eu la chance d'être
son attachée politique durant huit ans. Donc, nous pourrons lui
transmettre vos informations.
Je souhaite sincèrement que, durant cette commission, nous
puissions étudier et discuter très positivement des
différents amendements qui vont être présentés par
l'Opposition. C'est évident que plusieurs commissions nous permettent
d'être entendus, mais il faut aussi que, parfois, certains amendements
soient effectivement apportés.
Le député de Saguenay, cet après-midi, nous partait
de la patience angélique du ministre, qui s'était traduite dans
les faits par 13 heures de commission. Je souhaite que votre patience nous
permette de passer au travers de cette loi que je suivrai avec beaucoup
d'attention puisque, dans mon comté, nous avons eu effectivement des
demandes pour la modification de la loi 86. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Kehoe): Merci. Cela étant dit,
nous allons procéder à l'étude des articles. J'appelle
donc l'article 1. M. le ministre.
Étude détaillée
M. Elkas: Avant l'article 1, il y a un nouvel article à
introduire.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut avoir les
amendements, s'il vous plaît?
La Secrétaire: Vous ne les avez pas eus?
Le Président (M. Kehoe): Non. Je vais lire l'amendement
maintenant. Ajouter, avant l'article 1, l'article suivant: 0.1. L'article 4 de
la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et
diverses dispositions législatives (1988, chapitre 75) est
modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du
premier alinéa, du mot "douze" par le mot "treize"; 2° par le
remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7° du premier
alinéa, du mot "deux" par le mot "treize".
M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, cet amendement a pour objectif
d'ajouter un membre au sein du conseil d'administration de l'Institut de police
du Québec. Il s'agirait d'un troisième membre provenant des
associations chargées de défendre les intérêts des
membres des corps de police. Ainsi, il y aura un nombre paritaire de membres
provenant du secteur patronal, trois directeurs et du secteur syndical, trois
personnes.
M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous
n'êtes pas superstitieux. Est-ce que les 12 membres sont prévus
par règlement, à la Commission de police, au conseil
d'administration?
Mme Ménard (Hélène): ils sont dans la loi,
à l'article 4.
M. Dufour: Ils sont dans la loi.
Mme Ménard: La Loi sur l'organisation
policière.
Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous vous identifier
pour le Journal des débats?
M. Elkas: Excusez!
Le Président (M. Kehoe): Non, allez-y, mais
juste vous identifier pour commencer. Votre nom.
M. Elkas: Mme Hélène Ménard.
Le Président (M. Kehoe): Juste pour le Journal des
débats vous identifier et vous pourrez répondre aux
questions.
Mme Ménard: Ils sont prévus à l'article 4 de
la Loi sur l'organisation policière.
M. Dufour: Le treizième membre, est-ce que vous
l'identifiez comme tel dans la loi?
Mme Ménard: Non. C'est...
M. Dufour: Je remarque que vous en mettez 13 au lieu de 12. Vous
me donnez la provenance des douze premiers et le treizième, il ne l'est
pas nommément.
Mme Ménard: Si vous allez lire le septième
alinéa du...
M. Dufour: O.K. Ce seraient les trois qui seraient...
M. Elkas: Au paragraphe 7, c'est trois personnes provenant des
associations chargées de défendre les intérêts, au
lieu de deux. Ça, ça vient du syndicat.
M. Dufour: Les trois associations chargées de
défendre les intérêts des membres des corps de police,
pouvez-vous les identifier?
M. Elkas: II y a trois syndicats: celui de la CUM, I'APPQ et la
Fédération des...
Mme Ménard: La Fédération des policiers
municipaux.
M. Elkas: Ceux qui représentent les municipalités,
ceux qui représentent la SQ et ceux qui représentent la CUM.
M. Dufour: En fait, vous êtes assurés par là
que les trois associations...
M. Elkas: Sont représentées.
M. Dufour: ...qui ont affaire ou, en tout cas, dont les membres
passent par là.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement, l'ajout
de l'article 0.1 paragraphes 1 et 2, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 1. Il y a un autre amendement? Il y en a seulement quatre en tout,
mais tous au commencement. Tant mieux!
Amendement à l'article 1: À l'article 1 du projet de loi,
remplacer les deux premières lignes par ce qui suit: "L'article 44 de
cette loi".
M. Elkas: C'est une modification de concordance, M. le
Président, pour éviter de référer deux fois au
titre de la Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de
police et diverses dispositions législatives (1988, chapitre 75).
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Elkas: C'est de la concordance. M. Dufour: Ça
va
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Article 1, M. le ministre?
(20 h 30)
M. Elkas: 1. L'article 44 de la Loi sur l'organisation
policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions
législatives (1988, chapitre 75) est remplacé par le suivant:
"44. En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du commissaire, il est
remplacé par le commissaire adjoint que désigne le
gouvernement."
M. Dufour: Cet article-là, il est un peu différent
de celui qu'on avait, l'article 44. En fait, c'était l'incapacité
d'agir par absence ou maladie et, là, le gouvernement désignait.
Dans cet article-là, on nomme une nouvelle personne. C'est ça que
ça veut dire, une personne supplémentaire? "En cas d'absence ou
d'incapacité d'agir...", le premier alinéa, on le comprend bien,
c'est automatique. Dans le deuxième alinéa, là, on nomme
une personne: c'est une nouveauté, par rapport à l'article
44.
M. Elkas: On le nomme d'avance, M. le député. C'est
ça qui est la différence.
M. Dufour: Est-ce qu'il est nommé automatiquement?
Ça va être prévu dans le règlement? C'est quoi?
M. Elkas: Le premier dit: "Lorsque le commissaire cesse de
remplir ses fonctions ou devient incapable d'agir par suite d'absence ou de
maladie, le gouvernement désigne un des commissaires adjoints pour le
remplacer."
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Elkas: Ça, c'est l'ancien. O.K.?
M. Dufour: Ça ressemble à ce qu'on a ici à
l'article 44.
M. Elkas: Le nouveau est: "En cas d'absence ou
d'incapacité d'agir du commissaire, il est remplacé par le
commissaire adjoint que désigne le gouvernement." Alors, on le nomme
avant.
M. Dufour: Mais: "Lorsqu'un commissaire adjoint devient incapable
d'agir...
M. Elkas: II fait un décret. Excusez.
M. Dufour: ...le gouvernement nomme une personne pour le
remplacer..." Ça pourrait être une personne de l'extérieur?
Non?
M. Elkas: Un commissaire adjoint.
M. Dufour: Ça pourrait être un commissaire?
M. Elkas: Ça prend le commissaire adjoint. Excusez.
M. Dufour: Oui, mais le gouvernement nomme une personne pour le
remplacer. La personne qui va remplacer, est-ce que c'est nécessairement
un commissaire? Ce n'est pas marqué, ce n'est pas clair, ça.
M. Elkas: C'est un des commissaires adjoints, M. le
député.
M. Dufour: Oui?
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Mais ce n'est pas comme ça...
M. Elkas: Mais il le nomme par décret avant. C'est la
différence entre les deux.
M. Dufour: "Lorsqu'un commissaire adjoint devient incapable
d'agir par suite d'absence ou de maladie..." je comprends qu'il va le nommer
commissaire adjoint. Ce n'est pas clair dans mon esprit que c'est un
commissaire qui va être nommé, parce que le gouvernement nomme une
personne pour le remplacer. Une personne, ça, ça peut être
n'importe qui.
M. Elkas: O.K. Alors, si le commissaire adjoint remplace le
commissaire, il doit être remplacé par une autre personne.
M. Dufour: Par une autre personne. Mais est-ce qu'elle est
commissaire ou non? Pas nécessairement.
M. Elkas: Elle n'est pas commissaire.
M. Dufour: Ah!
M. Elkas: Ça fait deux remplaçants.
M. Dufour: Quant à la façon dont on va le nommer,
qui décide que l'incapacité ou l'absence... Est-ce que vous dites
qu'à la minute où ia personne... Est-ce que c'est clair dans cet
article-là?
M. Elkas: C'est clair, parce que c'est pour une durée...
Il y a une durée et les honoraires aussi sont fixés pour la
période de temps que cette personne va siéger.
M. Dufour: Oui, mais quand quelqu'un décide-t-il de le
remplacer? C'est le gouvernement, mais à quel moment? Est-ce que
quelqu'un, par exemple, qui a une absence de deux mois, doit être
remplacé, pour maladie ou pour absence purement et simplement? Est-ce
que c'est quatre mois, six mois? Parce que ça pourrait ne pas être
écrit dans la loi, ça, ce qu'on dit là, ça pourrait
être écrit ailleurs.
M. Elkas: On me mentionne que c'est l'habitude du gouvernement
d'agir de cette façon-là dans toutes les lois, que ce soit
celle-ci ou une autre qui touche à une nomination. Quand quelqu'un ne
peut pas remplir son mandat, il est évident que...
M. Dufour: C'est selon les besoins du service.
M. Elkas: Justement, selon les besoins du service. Mais aussi,
ça rejoint tous les autres articles qu'on retrouve dans des lois
semblables, parce qu'elle n'était pas "consistante" avec les autres.
C'est un peu ça.
M. Dufour: Est-ce que la personne, quand on dit: "Lorsqu'un
commissaire adjoint devient"... Moi, je comprends ainsi la manière de
procéder. Vous avez d'abord le commissaire, vous avez les commissaires
adjoints qui sont nommés par le gouvernement. Quand il y a un
commissaire adjoint qui est malade ou incapable d'agir, vous pouvez le
remplacer par une personne. Mais, en principe ou en pratique, ça
pourrait être un commissaire qui serait nommé. C'est possiblement
ce qui peut arriver ou ce qui va arriver, mais ce n'est pas clair dans ce qui
est écrit là.
M. Elkas: Ici, on mentionne... Au lieu d'en nommer toutes les
fois où il y a une maladie ou une absence, on va nommer un commissaire
adjoint en cas de maladie d'un commissaire. Alors, c'est fait... Au lieu de
revenir à la charge...
M. Dufour: Oui, mais la loi vous le permet?
M. Elkas: ...et de nommer toutes les fois qu'une personne est
malade ou incapable de servir, on nomme une fois pour la durée de...
Combien de temps? Pour un an.
M. Dufour: Oui mais, selon la loi, vous avez trois commissaires
adjoints, M. le ministre. O.K? S'il y en a un des trois qui est malade ou
absent, c'est un des trois commissaires adjoints...
M. Elkas: Adjoints.
M. Dufour: Bon. S'il y en a un de malade, il en reste deux
à l'emploi. Donc, il y en a un - il pourrait y en avoir deux de malades,
mais mettons qu'il y en a un, mettons ça au moins pire - et quand vous
le remplacez, vous dites: On le remplace par une personne. Vous avez un
commissaire, trois commissaires adjoints plus d'autres commissaires. C'est bien
clair. Non?
M. Elkas: Jacques Saint-Laurent qui est du contentieux. M.
Saint-Laurent.
Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent, pouvez-vous
vous identifier?
M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques
Saint-Laurent. Simplement une précision, c'est qu'il y a trois
commissaires adjoints et il n'y a pas d'autres commissaires au niveau du bureau
du commissaire à la déontologie policière. Donc, ce ne
serait pas possible d'avoir un autre commissaire pour le remplacer, s'il y a
seulement trois commissaires adjoints. Après ça, ce sont les
membres du personnel. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on n'avait pas le
choix que de parler de remplacement par une personne, parce qu'il n'y avait pas
d'autre commissaire pour un remplacement.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2.
M. Elkas: L'article 61 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "un
comité de déontologie" par les mots "le Comité de
déontologie policière". C'est une modification de concordance, M.
le Président.
M. Dufour: Ça change quoi, ça, par rapport à
avant? C'est pour plus de précision, plus de clarté?
M. Elkas: Les trois groupes auparavant séparés, SQ,
CUM et municipal, autres que les deux corps, deviennent un comité sous
la présidence d'une personne, qui est appelé le Comité de
déontologie policière.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3.
M. Elkas: L'article 64 de cène loi est modifié par
le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "un comité de
déontologie" par les mots "le Comité de déontologie
policière".
Le Président (M. Kehoe): C'est la même chose.
M. Elkas: C'est la même chose que celui auparavant.
Modification de concordance.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix: Adopté.
M. Elkas: L'article 69... Excusez, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): C'était l'article 3.
M. Dufour: Est-ce que vous gardez le mot "compétent"
à l'article 66?
M. Elkas: II n'y en a qu'un, il n'y en a plus trois, là.
Il n'y en a qu'un.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que le mot "compétent" est
enlevé?
M. Elkas: II disparait, oui. Il disparait. M. Dufour: Vous
ne l'enlevez pas, là. M. Elkas: On l'enlève.
M. Dufour: Oui, mais pas d'après le libellé de
l'article: L'article 61 de... Ah! C'est 66. Excusez. J'étais à
61. Ça va.
Le Président (M. Kehoe): Article 4.
M. Elkas: L'article 66 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots
"comité de déontologie compétent" par les mots
"Comité de déontologie policière". Encore une fois le mot
"compétent" n'est plus nécessaire, puisque les trois
comités de déontologie qui avaient été
constitués sont remplacés par un seul organisme comprenant les
trois divisions. Voir à l'article 91.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 5.
M. Elkas: L'article 74 de cette loi est modifié par la
suppression, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier
alinéa, du mot
"compétent". La même chose que le dernier. M. Dufour:
Ça va. Le Président (M. Kehoe): Adopté. M.
Dufour: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 6.
M. Elkas: L'article 75 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa,
des mots "comité de déontologie compétent" par les mots
"Comité de déontologie policière". Donc, encore la
même chose.
M. Dufour: De gros changements. Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. C'est
adopté l'article 6, M. le député?
M. Dufour: Oui, oui. J'ai dit oui.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 7. Je
m'excuse.
M. Dufour: J'étais rendu à 7.
M. Elkas: L'article 76 de cette loi est modifié... Je vais
vous lire celui qui existait auparavant: "Le plaignant peut, dans les 15 jours
de la notification de la décision du commissaire rendue
conformément à l'article 65 ou au paragraphe 1° de l'article
74, faire réviser cette décision par le comité de
déontologie compétent."
La modification se lit comme suit: 1° par le remplacement, dans les
troisième et quatrième lignes, des mots "Comité de
déontologie compétent" par les mots "Comité de
déontologie policière"; et: 2° par l'addition, à la
fin, de l'alinéa suivant: "La demande de révision est entendue
par un membre de la division concernée du comité de
déontologie policière qui est visé au paragraphe 1° de
l'article 107.1. Sa décision constitue la décision du
Comité."
La réduction des coûts pour les cas de refus de tenir ou de
continuer une enquête, à l'article 65, et lorsque le commissaire
rejette une plainte, à l'article 75, le plaignant pourra en appeler au
Comité de déontologie policière, mais l'appel sera entendu
par un des membres au lieu des trois.
Alors la personne se présente au guichet unique, on refuse, elle
a le droit d'aller devant un des trois commissaires et c'est le membre avocat
et non le membre policier ou une personne autre.
M. Dufour: On va essayer de démêler ça un
petit peu, de le décortiquer. Ah! on voit des ta- bleaux!
M. Elkas: On va vous le montrer sur une carte, je pense que
ça va aller pas mal plus vite. Donnez-nous deux minutes. (20 h 45)
On va essayer de simplifier les choses; peut-être que des mots sur
un tableau vont nous aider à mieux expliquer cela. Vous y voyez le
citoyen qui se plaint devant le commissaire. Ça, c'est le guichet
unique. Admettons qu'on décide de rejeter sa plainte, il peut aller -
dépendam-ment de l'instance - soit à la SQ, à la SPCUM, au
municipal. Il va aller... parce que ces groupes-là, il y a trois
personnes par comité de déontologie. Il y a un avocat, il y a un
représentant des forces policières et une personne du peuple.
Admettons que c'est une plainte qui va à la SQ, alors la personne qui se
voit rejeter va en appel devant l'avocat et non les deux autres. L'avocat juge
si la plainte est recevable ou non. S'il dit oui, la personne va à
l'autre instance. On l'expliquera lorsqu'on va y revenir. O.K.?
M. Dufour: Autrement dit, la personne ne peut pas... Selon contre
qui elle fait la plainte, elle va au comité que la plainte touche. C'est
la SQ, le municipal ou la CUM.
M. Elkas: Oui. Au lieu de voir trois personnes ici, vous allez
comprendre que les coûts sont énormes, alors, on prévoit
qu'on pourrait sauver 1000 $ par personne. On regarde ça, c'est
peut-être 200 plaintes semblables dans une année, c'est encore 200
000 $ qu'on pourrait sauver.
M. Dufour: Mais les trois personnes qui vont agir au
comité, par exemple, de la SQ, c'est...
M. Elkas: Ici, c'est seulement l'avocat qui va
décider...
M. Dufour: Mais lui, il est considéré comme quoi?
Comme commissaire adjoint, cet avocat-là?
M. Elkas: II est membre du comité, lui.
M. Dufour: Membre du comité. C'est l'avocat.
M. Elkas: Oui. Il est un des trois membres du comité de
déontologie.
M. Dufour: Oui, mais c'est toujours l'avocat qui...
M. Elkas: C'est toujours l'avocat qui va décider si on va
en appel.
Mme Ménard: À la révision. M. Elkas:
À la révision, excusez.
M. Dufour: Mais quand il fait sa première plainte? Le
comité, c'est en deuxième instance. La première instance,
c'est...
M. Elkas: Deuxième instance. C'est la première
instance ici. Il décide si elle est recevable, il l'envoie au
comité. Pas recevable, la personne a droit d'appel devant l'avocat.
M. Dufour: De?
M. Elkas: Du comité de déontologie touché.
O. K. ? Ça va, il n'y a pas autre chose?
Le Président (M. Kehoe): On était rendu à
l'étude de l'article 7.
M. Dufour: Si ce comité-là ou cet avocat-là
dit: On ne prend pas la plainte, c'est fini.
M. Elkas: Elle est rejetée, oui.
M. Dufour: II n'y a plus rien à faire. Qui garantit
l'impartialité vis-à-vis du citoyen? Est-ce qu'il y aurait
d'autres recours pour le citoyen en supposant que... Il n'y en a pas.
M. Elkas: Non, je n'en vois pas. D'ailleurs, jusqu'à quel
point peut-on y aller?
M. Dufour: Mais cet avocat-là, à part d'être
avocat, son rôle, comment vous le... c'est un commissaire?
M. Elkas: D'ailleurs, c'est un comité assez important.
C'est un comité de déontologie et lui est un des membres sur
trois.
M. Dufour: Qui est nommé lui. C'est un permanent. Puis il
a un statut, c'est presqu'un juge.
M. Elkas: Presque.
M. Dufour: Et c'est de ceux-là dont on parlait en disant
qu'ils avaient 10 ans de pratique privée.
M. Elkas: C'est ça, oui, justement.
M. Dufour: Je vais vous faire confiance.
M. Elkas: J'avais posé la même question, M. le
député. Ha, ha, ha! On se rejoint.
Le Président (M. Kehoe): L'article 7 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 8.
M. Elkas: M. le Président, l'article 77 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans les première et deuxième
lignes, des mots "auprès du greffier des comités de
déontologie* par les mots "au greffe du Comité de
déontologie policière". C'est une modification de concordance,
tout simplement.
M. Dufour: Autrement dit, avant, il était susceptible d'y
avoir plusieurs greffiers ou est-ce qu'il pouvait y avoir plusieurs greffes? Il
pouvait y avoir trois greffes. Non?
M. Elkas: Non, c'est la même même chose.
Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.
M. Saint-Laurent: Peut-être pour préciser...
M. Dufour: Oui, mais un greffe, ce n'est pas la même
chose.
M. Saint-Laurent: À l'époque, dans la Loi sur
l'organisation policière, les trois comités avaient comme
structure d'appui un greffier des comités de déontologie.
Maintenant, on a un organisme qui s'appelle le Comité de
déontologie policière, qui est un peu un organisme comme le sont
beaucoup d'autres. Or, le greffier est remplacé tout simplement par le
greffe de l'organisme, qui est en fait le secrétariat, l'endroit
où, physiquement, sont déposées les citations.
M. Dufour: II pourrait y avoir plus d'une personne comme
greffier, mais le greffe, c'est plus général.
M. Saint-Laurent: C'est ça.
M. Dufour: Pour être bien sûr de s'assurer. J'avais
bien compris le sens de l'amendement qui est apporté. Il n'y a rien de
changé d'autre que ça.
Le Président (M. Kehoe): L'article 8 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 9.
M. Elkas: M. le Président, l'article 78 de cette loi est
modifié: 1° par la suppresssion, dans la première
ligne, de ce qui suit: "128"; 2° par le remplacement, dans la
première ligne, de "163 et 167" par "142 et 147" 3° par le
remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "qui" par les mots
"lorsqu'il".
M. le Président, la décision du comité sur une
demande de révision étant prise par un seul membre, il n'est plus
nécessaire de se référer à
l'article 128 relatif à une décision prise à la
majorité des membres. Deuxièmement, la modification de
concordance est là pour tenir compte de la nouvelle numérotation.
Le troisième alinéa est une modification de concordance pour
tenir compte du fait que la décision est prise par un membre.
M. Dufour: En réalité, cet article-là
c'est... La décision est prise... Par exemple, vous enlevez l'article
128 et 128, ça se réfère à "toute décision
est prise à la majorité..." Si vous enlevez ça, ça
veut dire qu'il n'y a plus rien qu'un membre, qu'il y a seulement un membre qui
va décider. C'est un changement assez important, tout de même.
M. Elkas: Mais ce n'est plus une majorité, c'est un membre
comme on l'a mentionné.
M. Dufour: Oui, s'il y a seulement un membre au lieu de
trois.
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Ça fait un changement assez important, tout de
même.
M. Elkas: De réduire de trois à un?
M. Dufour: Oui. C'est des économies de coûts, mais
est-ce que la justice est mieux appliquée?
M. Elkas: Eh bien, coudon, il me semble qu'on pourrait - comme je
l'ai mentionné, moi aussi - pour une période de temps, voir de la
façon dont on agit le rendement que ça peut donner. Vous savez,
c'est toujours plus difficile de réduire que d'ajouter. Alors, plus
tard, si on voit la nécessité, on ajoutera. Mais on est
très très confiant que ça pourra bien marcher. Si on
regarde ce qu'on a en place aujourd'hui comparé à ce qu'on peut
avoir ici, et même d'ailleurs avec les réductions de coûts,
on doit s'assurer d'un bon rendement, mais regarder les économies aussi.
Enfin nos gens, notre ministère, se sentent très très
confortables avec cela.
M. Dufour: Non, mais comme c'était un tribunal - on est
aussi bien de dire que c'est presqu'un tribunal - cela devient un tribunal sans
appel. Ça fait reposer la responsabilité sur une personne et la
responsabilité est autant sur l'accord de la plainte que sur le
désaccord. Il faut regarder cela de la façon la plus neutre
possible. Il pourrait dire non comme il pourrait dire oui et je ne suis pas
sûr que la loi serait mieux servie ou que la justice serait mieux servie
par un non que par un oui.
M. Saint-Laurent: Peut-être pour apporter deux
précisions. D'abord, le membre du comité de déontologie,
par rapport à l'organisation du commissaire et des commissaires
adjoints, est quand même totalement indépendant. Il y a une bonne
apparence d'impartialité au niveau des membres du comité de
déontologie. Par ailleurs, il faut bien voir que la décision du
commissaire, qui pourra être révisée par un seul membre, ce
n'est pas la décision, ce n'est pas l'audition d'une plainte avec des
témoins, là. Il s'agit de deux décisions du commissaire,
celle de ne pas tenir ou de mettre fin à une enquête, lorsque le
commissaire pense que la plainte est frivole ou vexatoire, ou quelque chose du
genre, à l'article 65, et la décision de rejeter la plainte, mais
seulement s'il estime que la plainte n'est pas fondée en droit, ou
qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a manifestement insuffisance de
preuves. (21 heures)
Donc, le membre avocat du comité de déontologie qui devra
réviser la décision du commissaire a quand même, dans la
loi, des critères assez objectifs pour décider si, oui ou non, la
décision du commissaire était bien fondée par opposition
à une révision sur le fond d'une plainte qui, elle, sera entendue
par trois membres, comme on va le voir tout à l'heure.
M. Dufour: II demeure qu'on enlève l'article 128. Au lieu
que ce sera jugé par trois, ici ce sera par un. Dans le fond, c'est un
peu ça. Et puis, dans le 2°, là on enlève que
ça doit être jugé rapidement. Moi, je veux bien croire que
les amendements qu'on apporte, ça va coûter moins cher, mais la
justice a un coût.
M. Saint-Laurent: Simplement encore peut-être une
précision.
M. Dufour: Oui.
M. Saint-Laurent: Le deuxième alinéa, c'est
simplement une modification de numérotation. Plutôt que de se
référer à 163 et à 167, on se réfère
maintenant à 142 et à 147, mais ce sont les mêmes articles.
Les mêmes pouvoirs existent. C'est juste un changement de
numérotation. Alors, 142, c'est justement le fait que l'appel est
instruit d'urgence. Cette obligation-là demeure d'instruire l'appel
d'urgence. Et la suppression de 128, c'est un peu par la force des choses.
Étant donné que la personne est seule pour décider, on ne
peut pas dire qu'elle doit décider à la majorité.
M. Dufour: Le commissaire qui refuse, est-ce qu'il va devoir
justifier sa décision?
M. Saint-Laurent: A l'article 66 de la Loi sur l'organisation
policière... Je m'excuse, je n'ai pas le bon numéro. À
l'article 75 plutôt.
M. Dufour: Ça va.
M. Saint-Laurent: Lorsque le commissaire - au deuxième
alinéa de l'article 75 - décide de rejeter la plainte, il doit en
donner les motifs et transmettre un résumé du rapport
d'enquête de façon à permettre justement à la
personne d'avoir un dossier pour soumettre son dossier au comité de
déontologie au moment de l'appel.
M. Dufour: Est-ce qu'il le fait par écrit ou pas? Un
résumé du rapport?
M. Saint-Laurent: Un résumé, je pense que ça
ne peut pas être autrement que par écrit. Je vois difficilement
comment ça pourrait être autrement que par écrit.
M. Dufour: Ce n'est pas marqué. On peut le
présumer, mais ce n'est pas marqué. "Il doit de plus, s'il
rejette la plainte, leur en donner les motifs et leur transmettre un
résumé du rapport d'enquête." Il pourra le résumer
verbalement comme il pourra le faire par écrit, mais ce n'est pas
évident. Moi, je suppose que ça va être par écrit,
mais ce n'est pas évident. Ce sera la coutume qui pourrait dire
ça. Il va le faire par écrit, mais II pourrait ne pas le faire et
personne ne pourra lui en tenir rigueur, d'après moi, d'après la
loi, telle qu'elle est décrite.
M. Saint-Laurent: Par contre, avec le verbe "transmettre",
ça laisse entendre qu'effectivement on transmet un document, un rapport
d'enquête.
M. Dufour: Je maintiens que ça peut être verbal. On
peut transmettre un message par écrit aussi bien que verbalement.
Transmettre, je pense que votre plaidoyer est faible un peu. Ha, ha, ha!
À l'article 75, M. le ministre, on se rend compte que... et il y
a des choses qui nous échappent des fois. On se réfère
à l'article 75 et on se rend compte, tout de même, qu'il y a une
clarté qu'on aurait pu placer quelque part. Ça pourrait
être un amendement que vous pourriez amener en même temps qu'on
étudie la loi.
M. Elkas: Votre préoccupation, c'est qu'il y a seulement
une personne qui...
M. Dufour: Non, en fait, ce sont les rapports qu'on a. C'est une
personne, oui. Je trouve qu'on lui donne une grosse responsabilité. Et
tout ça, je ne vous le cache pas. C'est votre préoccupation que
ça coûte le moins cher possible. Ce n'est pas la
préoccupation que la justice soit mieux exercée. C'est la
préoccupation que ça coûte moins cher.
M. Elkas: Non, non, notre préoccupation...
M. Dufour: Bien, si ce n'était pas ça, M. le
ministre, pour quelle raison amenderait-on la loi avant qu'elle soit
appliquée? S'il n'y avait pas eu les compressions budgétaires, si
on ne vous avait pas dit: On n'a pas d'argent, si vous voulez l'établir,
établissez-le en même temps que vos budgets, faites des
transferts, organisez-vous, etc. - on sait comment ça fonctionne des
budgets - pourquoi l'auriez-vous changée? Ce n'est pas évident
que la méthode précédente n'était pas aussi bonne.
Si on a apporté des changements, c'est parce qu'il y a des raisons
d'économie.
M. Elkas: Avant l'introduction, la personne faisait une plainte
devant le corps policier qui était affecté.
M. Dufour: À la commission.
M. Elkas: Aujourd'hui, on décide qu'on fait des
modifications. Évidemment, on veut s'assurer qu'on est couvert sur tous
les points. Il faudrait penser dans le contexte où cela a
été fait et je pense que pour bien des députés
ainsi que des corps policiers, des dirigeants, c'était d'assurer...
Excusez l'expression, peut-être qup je m'exprime mal, mais on l'a
"chromée" pas mal, si vous me le permettez. Alors là, on se voit
devant des coûts énormes et on se demande si tout est
nécessaire. Définitivement, on amène une grande
amélioration à comparer à ce qu'il y avait autrefois.
C'est sûr que ce n'est pas trois personnes, mais, par contre, il me
semble que ces personnes-là ont une responsabilité comme en ont
toutes celles qui sont dans le système de justice qu'on a ici au
Québec.
M. Dufour: Mais je pense que ce n'est pas plus scandaleux quand,
moi, je dis que c'est par souci d'économie, de rationalisation du
personnel comme des sommes d'argent impliquées qu'on fait des
amendements à la loi. Sans ça, vous me diriez ou vous diriez...
On dit la même chose, c'est clair. Sans ça, vous diriez que la
bonne façon de procéder, c'est de faire une loi "chromée"
et après ça de diminuer six mois après. Ce n'est pas la
bonne façon.
M. Elkas: Oui, mais vous savez qu'à un point il n'y avait
pas de révision du tout. Si on avait vraiment voulu économiser,
on l'aurait enlevé complètement, mais on s'est interrogé
quant à ce pauvre citoyen qui a une plainte, qui se voit refusé
au niveau du commissaire, au moins qu'il ait une chance, une deuxième
chance en appel. Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on l'a inscrit. Ce
ne l'était pas autrefois. Alors, c'est un point gagnant, si vous voulez,
pour le citoyen. Alors, un, c'est déjà pas mal mieux... Trois,
c'est toujours mieux qu'un, mais on ne s'écarte pas du principe. Le
principe est toujours là, mieux et bien servir.
M. Dufour: C'est évident qu'il y a une
amélioration par rapport à ce qui existait. Ça
n'existait pas, donc, il y a une amélioration. Ça, je pense que
c'est évident. La loi 86, on a voté pour. Le projet de loi 68
garde la même ligne de pensée, mais avec des changements majeurs,
ce que j'appelle des changements majeurs.
M. Elkas: Bien sûr.
M. Dufour: Eh bien, si on passe de 15 000 000 $ à 7 000
000 $ à peu près au point de vue de l'application, c'est majeur
dans mon esprit.
M. Elkas: On prend avantage...
M. Dufour: Au lieu de trois personnes, on va siéger
à une; si ce n'est pas majeur, je me demande ce qui est majeur dans
votre esprit.
M. Elkas: Dans ce cas-ci, on parle de 200 000 $ par année.
On n'est pas dans les millions. Je sais que si on additionne 200 000 $
ici...
M. Dufour: C'est l'ensemble, ce qu'on fait.
M. Elkas: Oui, je comprends bien, mais par contre on a la
responsabilité d'assurer une bonne gestion, de maintenir aussi des
coûts qui soient vraiment à un niveau abordable pour le citoyen
qui doit payer la note. Alors, si vous me le permettez, on pourrait aller de
l'avant avec cet article, s'assurer qu'il y ait un suivi qui soit fait et,
à l'avenir, faire rapport si nécessaire afin de s'assurer qu'on
rencontre les objectifs que vous énoncez, parce que ça peut non
seulement vous préoccuper, mais bien d'autres aussi.
M. Dufour: Est-ce que vous admettez, à l'article 75
où on parle de transmettre un résumé du rapport
d'enquête, qu'on aurait eu intérêt à préciser
"par écrit"?
Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.
M. Saint-Laurent: Je pense qu'effectivement on aurait pu le
préciser, maintenant...
M. Dufour: On aurait dû!
M. Saint-Laurent: Je ne suis pas certain qu'on aurait eu
intérêt, parce que je regardais tout à l'heure, pendant que
M. le ministre parlait, d'autres articles où on donne l'obligation
d'aviser et on ne précise pas nécessairement dans tous les cas
qu'il y a avis écrit, mais ça va de soi, je pense, dans la
formulation du texte, que l'avis doit être écrit. Effectivement,
on aurait pu l'ajouter si on avait voulu être encore plus précis
dans le texte.
M. Dufour: En fait, vu que c'est la plainte au commissaire, que
c'est la première, c'est là-dessus que la personne ou le
plaignant va se baser pour aller plus bas. Dans certains cas, on pourrait se
contenter de transmettre cela juste en paroles, mais si elle veut aller plus
loin, elle ne l'a pas. Le plaignant n'a rien dans les mains. C'est sûr
qu'on présume que c'est par écrit. Mais la loi, c'est dans la
précision. Les termes disent ce que ça veut dire.
M. Elkas: M. le député, si ça ne vous
dérange pas, on va le passer pour y revenir. On va s'informer
auprès des légistes...
M. Dufour: O.K.
M. Elkas: ...pour savoir si votre point pourrait...
Le Président (M. Kehoe): L'article 9 est suspendu.
M. Elkas: Pour le moment, oui.
Le Président (M. Kehoe): Je procède à
l'appel de l'article 10.
M. Elkas: L'article 81 de cette loi est remplacé par le
suivant: "Le membre du Comité de déontologie policière qui
a entendu la demande de révision visée à l'article 76 ne
peut, par la suite, connaître et disposer d'une citation visant les
mêmes faits." C'est une modification de concordance. "Le membre" remplace
"les membres", comme c'est seulement un.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): Adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 11.
Constitution, compétence et
organisation
M. Elkas: II y a un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): Un amendement. Je vais lire
l'amendement: À l'article 11 du projet de loi, remplacer le
deuxième alinéa de l'article 89 proposé par le suivant:
"Le Comité a compétence exclusive pour: "1° connaître
et disposer de toute citation en matière de déontologie
policière; "2° réviser toute décision du commissaire
visée à l'article 76."
M. Elkas: M. le Président, des commentaires. En
décrivant la compétence du Comité dé
déontologie policière, il faut non seulement tenir compte
de l'audition des plaintes, mais également de la révision des
décisions du commissaire émises en vertu de l'article 76.
L'amendement a donc pour objet d'ajouter dans les descriptions de la
compétence du Comité le pouvoir déjà prévu
à l'article 76 de réviser certaines décisions du
commissaire.
M. Dufour: Le Comité par rapport à ça? Vous
avez le commissaire, le Comité, c'est le...
M. Elkas: C'est celui des trois, là. M. Dufour: Le
Comité, la SQ... M. Elkas: C'est ça. M. Dufour: O.
K.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article, le
sous-article 89 de l'article 11 est adopté tel qu'amendé?
M. Dufour: Un instant, là. L'article 11 est plus long que
ça, là.
Le Président (M. Kehoe): Non, non, justement c'est le
sous-article 89.
M. Dufour: Ça fait que de 89... Le Président (M.
Kehoe): Oui. M. Dufour:... il faut aller à 90? Le
Président (M. Kehoe): C'est ça. M. Dufour: C'est
ça.
Le Président (M. Kehoe):... tel qu'amendé est
adopté?
M. Dufour: Le premier, oui.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle...
M. Dufour: Le sous-article 89, le premier paragraphe, 89, c'est
adopté, tel qu'amendé.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle le sous-article 90.
M. Elkas: "Une citation fait suite à une plainte
concernant la conduite d'un policier et vise à faire décider si
cette conduite constitue un acte dérogatoire au Code de
déontologie pouvant entraîner l'imposition d'une sanction. " Il
n'y a aucune modification, c'est simplement pour le rendre plus simple. (21 h
15)
M. Dufour: C'est la même chose que ce qui était
écrit avant?
M. Elkas: Oui, oui.
M. Dufour: Pourquoi le répète-t-on?
M. Elkas: Pour le rendre plus simple, c'est ce qu'on me dit.
Voulez-vous voir celui qui était là avant?
M. Dufour: Pour s'assurer qu'il est bien dans la...
M. Elkas:... mieux compris.
M. Dufour: Parce que vous n'abolissez pas le sous-article 90?
M. Saint-Laurent: Si vous me permettez, au début de
l'article 11, on vient préciser que la section I du chapitre III du
titre II de la loi 86 est remplacée, c'est-à-dire les articles 89
à 107.
M. Dufour: De là l'importance de tout rappeler.
M. Saint-Laurent: D'où l'obligation de le reprendre, parce
qu'on remplace toute la section.
M. Dufour: On a déjà dit oui, ça serait
difficile de dire non. C'est correct.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le sous-paragraphe
90 est adopté. Le sous-paragraphe 91.
M. Elkas: "91. Le Comité comprend trois divisions: "1°
la division de la Sûreté du Québec qui connaît et
dispose d'une citation portée contre un membre de ce corps de police;
"2° la division du Service de police de la Communauté urbaine de
Montréal qui connaît et dispose d'une citation portée
contre un membre de ce corps de police; "38 la division des corps de
police municipaux qui connaît et dispose d'une citation portée
contre un membre de tout autre corps de police municipal. "
Ça comprend les trois divisions qu'on a décrites ici sur
le tableau, M. le député.
M. Dufour: II y a des corps divisionnaires un peu partout dans la
nature, qui jouent un peu le rôle de police jusqu'à un certain
point. Vous avez des corps divisionnaires et toutes sortes de... Il y a des
polices, par exemple...
M. Elkas: Une police parallèle?
M. Dufour: En somme, elles ne sont reliées en aucune
façon à un code. Il n'y a personne qui va avoir...
M. Elkas: Sauf les agents de la paix. M. Dufour: Les
agents de la paix. M. Elkas: Les constables spéciaux. M.
Dufour: Les constables spéciaux... M. Elkas: Eux en font
partie, oui. M. Dufour: Qui va avoir préséance?
M. Elkas: Cela va dépendre du groupe à
l'intérieur duquel ils vont se retrouver.
M. Dufour: Ah! ils vont partir d'en bas pour monter en haut!
M. Elkas: S'il y a des constables spéciaux à
l'intérieur de la boîte du SPCUM, ce sera le
SPCUM. Et si c'est à l'intérieur de la SQ, ce sera
à l'intérieur de la SQ.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): Le sous-article 91 est
adopté. J'appelle le sous-article 92.
M. Elkas: II y a un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Kehoe): L'amendement au sous-article 92:
À l'article 11 du projet de loi, remplacer le troisième
alinéa de l'article 92 proposé par le suivant: "La division du
Service de police de la Communauté urbaine de Montréal peut
siéger à tout endroit sur le territoire de la
Communauté."
M. Dufour: Un, deux, trois, c'est ça ici. Il y a
peut-être une explication.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est
adopté, M. le député?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 92 tel
qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?
M. Dufour: Vous n'ajoutez rien, c'est juste l'amendement qui fait
changement par rapport à l'article 92?
M. Elkas: C'est ça.
Le Président (M. Kehoe): Adopté?
M. Dufour: Adopté, oui. On va faire plaisir à M. le
ministre.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article
C3.
M. Elkas: Encore aucune modification. L'article se lit comme tel:
"Lorsque le Comité tient une séance dans une localité
où siège la Cour du Québec, le greffier de cette cour est
tenu d'accorder gratuitement au Comité l'usage d'un local destiné
à la Cour du Québec, si celle-ci n'y siège pas alors."
C'est l'ancien article 107.
M. Dufour: Ah!
Le Président (M. Kehoe): Le deuxième
paragraphe.
M. Elkas: On lui permet un local gratuit de la cour, surtout si
elle ne siège pas.
M. Dufour: Le sens de l'article, en fait, c'est que s'il n'y a
pas de... Ce qu'on précise, c'est qu'il ne peut pas siéger dans
un immeuble où il y a le corps de police ou le commissaire à la
déontologie policière. On ajoute ça, mais ça ne
l'empêche pas de siéger ailleurs. De préférence,
dans un local qui appartient à la cour et, s'il n'est pas disponible,
ça peut être ailleurs, mais pas dans le local de... C'est
ça?
M. Elkas: Oui, ça pourrait être n'importe
où.
M. Dufour: Cela veut dire, à ce moment-là, que le
greffier de la cour n'a plus de pouvoir par rapport à ça. Il
n'est pas obligé de louer gratuitement, de rendre disponible ce
local-là gratuitement.
M. Elkas: II est tenu de l'accorder.
M. Dufour: Oui, mais si la cour siège il n'y a pas de
local. C'est ça. En fait, ça n'empêche pas de
siéger. D'après moi, ça...
M. Elkas: La cour a toujours priorité.
M. Dufour: Oui, c'est ça, bon. Mais si le comité
veut siéger pareil, ça ne dépend plus du greffier. Il
trouvera une salle ailleurs et il s'organisera.
M. Elkas: Oui, il va falloir qu'il trouve une salle ailleurs.
M. Dufour: O.K. C'est surtout ça que je voulais qu'on
établisse ensemble.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 93 est
adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 94.
M. Elkas: "Chaque division est composée d'avocats, de
policiers et de membres qui ne sont ni avocats ni policiers".
C'est la représentativité socio-économique du
peuple, les membres socio-économiques. Est-ce que c'est ça?
M. Dufour: Mais est-ce qu'on donne le nombre de personnes...
M. Elkas: Pardon?
M. Dufour: Est-ce qu'on donne le nombre de personnes qui
pourraient être représentées?
M. Elkas: On le voit plus loin. C'est toujours trois... On va le
voir plus tard, M. le député. On le voit tout de suite à
l'article 95.
M. Dufour: On retrouve cela là. Ça va.
Le Président (M. Kehoe): L'article 94 est adopté.
J'appelle l'article 95.
M. Elkas: "Les membres du Comité sont nommés
à temps plein ou à temps partiel, pour une période
déterminée d'au plus cinq ans, par le gouvernement qui en fixe le
nombre. Leur mandat peut être renouvelé. "Un membre dont le mandat
est expiré peut continuer d'instruire une affaire dont il a
été saisi et en décider malgré l'expiration de son
mandat." Alors, c'est un peu ici qu'on a sauvé pas mal.
M. le député, on les avait ici les trois fois trois
personnes: un avocat, la police... On l'a ici: le service policier, l'avocat et
la personne du peuple. On avait trois personnes ici, trois personnes là
et trois personnes là siégeant sur le banc, mais on avait
fixé cinq personnes en cas d'absence à plein temps. On a
réduit à trois et on a aussi inclus du temps partiel et il n'y a
pas de temps maximum pour le temps partiel. Alors, ça donne pas mal plus
de flexibilité.
Admettons qu'on en perde deux et qu'il y en ait un autre de malade, on
serait mal pris.
M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'on s'assure... c'est la question
qui ne venait - qu'il y ait des groupes... Par exemple, dans la région
de Montréal, mettons la Communauté urbaine de Montréal,
c'est clair que vous pouvez nommer des temps permanent et des temps partiel.
Mais les temps partiel, est-ce qu'on s'assure que, parmi ces gens-là, on
va retrouver la composition? À Montréal, il y a des
problèmes avec les groupes ethniques, est-ce qu'à ce
comité-là on va s'assurer d'une présence, parce que
ça me semble important?
M. Elkas: On va l'avoir à l'article 97 et, pour
répondre à votre question, on consulte la CUM. Comme vous le
savez...
M. Dufour: Bien, si vous me faites faire tout le tour de la loi
pour me donner des réponses, ça va finir que je n'aurai plus de
réponse. Je ne pourrais plus maccrocher après rien.
M. Elkas: Je m'excuse. Alors, pour répondre à votre
question, la CUM est consultée. Comme vous le savez, la CUM, son
attitude vis-à-vis de la représentation, cela a été
mis en évidence, il va sans dire.
M. Dufour: Oui, mais dans mon esprit, même si elle est
consultée, même si vous consultez, il n'y a rien nulle part qui
dit que vous êtes obligé de tenir compte de la consultation. Vous
pouvez consulter, ça satisfait à la loi, mais... Vous dites: En
règle générale, mais quelqu'un... Moi, je sens bien que la
loi, on ne la fait pas pour nous autres. Moi, je vous l'ai dit tout à
l'heure. Nous autres, on comprend ça, il n'y a pas de problème,
mais si quelqu'un décide qu'il agit autrement, il pourrait, tout en
satisfaisant à la loi, agir autrement.
Je pense que c'est un peu dans le sens des représentations que
vous avez eues. C'est d'assurer, au moins, qu'il y ait une composition des
comités qui reçoive l'aval, un peu, de la population. Je pense
que ça aussi, c'est important. Vis-à-vis du public, tant que la
reine est à l'abri des plaintes, bravo! Et plus la justice est
transparente, moins on conteste à ce moment-là. On a
intérêt à le faire. Comment devez-vous le faire? Moi, je
vous dis qu'on a des représentations dans ce sens-là. On pourrait
bien dire des représentants du monde municipal, mais on va plus loin que
ça. On dit des représentants des associations municipales. Comme
on le dit, on pourrait avoir des représentants des associations
syndicales, mais, à un moment donné, on dit qu'il y en a trois et
on est capable de les identifier et ça déboule un peu plus. On
sait qu'il y a deux unions, qu'il y a trois associations qui
représentent les corps policiers. Donc, on n'a pas d'inquiétudes
par rapport à ça. Mais pour le public, il faut
privilégier...
En tout cas, dans la région de Montréal, je verrais mal
qu'il n'y ait pas un certain minimum de représentativité. Il ne
faut pas se le cacher, même à l'article de la loi 88, quand on l'a
étudié, j'avais déjà des représentations de
la part de personnes qui, dans ce temps-là, demandaient fortement que
les groupes ethniques soient représentés, en tout cas, soit les
comités visibles ou invisibles. Les invisibles, je ne les connais pas.
(21 h 30)
M. Elkas: Vous savez que le gouvernement dans cet exercice doit
maintenir la question de
l'impartialité. C'est pour ça qu'on demande consultation
à la communauté urbaine qui, elle, nous fait une recommandation.
Elle ne peut pas nommer, elle ne le peut pas, vous comprenez ça. Elle ne
peut pas nommer et en plus être juge et partie à la fois.
M. Dufour: D'accord aussi.
M. Elkas: Mais, quant à nous, il est évident, avec
la direction qu'on prend, les gestes qu'on a posés dernièrement,
soit au niveau de la CUM, soit au niveau de notre ministère, qu'on doit
prendre en considération cette représentativité. C'est
quasiment un acquis aujourd'hui. Mais comment allons-nous établir la
liste? On va dire: Ça va prendre une personne de tel et tel endroit.
C'est un peu dangereux, lorsqu'on commence à énoncer les cultures
qui vont être représentées ou les ethnies qui vont
être représentées. Je pense que la chose qui nous
préoccupe, c'est de s'assurer que c'est fait et que, vous comme moi,
nous nous assurions que ces gens-là soient bien
représentés. Il est évident, connaissant la CUM comme je
l'ai connue - j'ai travaillé là j'étais élu
là pendant près de 17 ans - que la direction qu'elle suit
aujourd'hui va répondre aux préoccupations que vous
démontrez. Mais de l'énoncer dans une loi et commencer à
identifier les gens, c'est un peu dangereux.
M. Dufour: Quand on parle de membres à temps plein, le
nombre n'est pas fixé, que je sache.
M. Elkas: Trois personnes.
M. Dufour: Trois personnes. Ça, c'est à temps
plein, c'est un commissaire plus trois. Quatre?
M. Elkas: Excusez, cinq. M. Dufour: Cinq?
M. Elkas: Excusez, excusez... Excusez, M. le
député, c'est trois personnes par banc, puis le nombre de temps
partiel est illimité. Donc...
M. Dufour: Trois, trois, trois, trois par section?
M. Elkas: Alors on peut en ajouter... Oui. On peut en ajouter
comme on veut sur la liste de temps partiel.
M. Dufour: II n'y a pas...
M. Elkas: Au lieu de cinq par...
M. Dufour: Oui. Mais le nombre de temps partiel va être
illimité?
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Mais ça devient une espèce de
spécialisation...
M. Elkas: Ça va prendre un décret. Ça va
prendre un décret, mais je pense que ça nous donne pas mal plus
de flexibilité, ainsi que...
M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il pourrait y avoir plus de temps
partiel que de temps plein?
M. Elkas: Oui. Ce qui fait la force de la nouvelle organisation,
c'est qu'on a la flexibilité d'avoir plus de gens bien formés et
qu'on peut les choisir...
M. Dufour: Oui, mais ça pourrait...
M. Elkas: ...lorsqu'ils déviennent disponibles.
M. Dufour: ...jamais, ça ne pourrait pas...
M. Elkas: Au niveau des coûts, au lieu de payer des
coûts de personnes à temps plein, des coûts qui sont
associés au temps plein, on se retrouve avec des gens qu'on paie 200 $
par...
M. Dufour: Séance.
M. Elkas: ...par demi-journée, au lieu de 350 $.
M. Dufour: Oui, mais ils ne pourraient pas siéger seuls
sans qu'il y ait des gens à temps plein avec eux.
M. Elkas: II y aura toujours des gens à temps plein.
M. Dufour: Bon. Ces gens-là ne peuvent pas se multiplier.
Autrement dit, le temps partiel, les gens à temps partiel, vous dites:
C'est souple. Vous ne pouvez pas en nommer indéfiniment. Est-ce qu'il
pourrait y en avoir plus que de temps plein? Vous me dites oui.
M. Elkas: Rien ne nous empêcherait d'avoir, mettons
à la CUM, trois temps plein et six personnes à temps partiel.
M. Dufour: Où est l'article qui dit qu'on les nomme
à temps plein?
M. Elkas: C'est 95. M. Dufour: 88.
M. Elkas: C'est 95. "Les membres du Comité sont
nommés à temps plein ou à temps partiel, pour une
période déteminée d'au plus cinq ans, par le gouvernement
qui en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé." On peut
ajouter ici
que l'important, c'est de s'assurer qu'un policier est remplacé
par un policier, qu'un avocat est remplacé par un avocat ainsi que...
Comment est-ce qu'on l'appelle? Un civil est remplacé par un civil.
M. Dufour: A quoi ça correspond, le temps plein, à
quel article?
M. Elkas: 95.
M. Dufour: 95 du projet de loi?
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Les membres du comité sont nommés
à temps plein ou à temps partiel. Mais ce n'est pas une
obligation. Les membres du comité sont nommés à temps
plein ou à temps partiel pour une période d'au plus cinq ans. Il
n'y a rien qui nous garantit qu'il y en a à temps plein, si c'est 95. Il
y a peut-être une autre loi. Vous avez le choix de les nommer à
temps plein ou à temps partiel. Vous pourriez nommer seulement du temps
partiel.
M. Elkas: On le pourrait théoriquement, mais ce n'est pas
nécessairement voulu.
M. Dufour: Mais, en principe, ces gens-là, il doit y en
avoir qui vont être nommés à temps plein. Est-ce que vous
pensez que vous pouvez opérer avec du temps partiel?
M. Elkas: M. le Président, si vous permettez, vous avez
ici quatre personnes qui sont à temps plein: le président et
trois vice-présidents. Ici, le policier, évidemment, c'est une
personne déjà à l'emploi. Il peut être temporaire ou
il peut être à temps plein, mais ce serait
préférable qu'il soit à temps partiel, le civil aussi,
ainsi que l'avocat qui peut être nommé à temps plein ou
à temps partiel. Mais pour répondre à votre question, oui,
il y en a de la permanence.
Le Président (M. Kehoe): Ces quatre-là, les trois
vice-présidents et le président.
M. Elkas: Les trois vice-présidents et le
président; (e vice-président peut siéger sur le banc.
M. Dufour: Si on regarde l'article 96 au lieu de l'article 95, on
peut peut-être avoir au moins une réponse par salaire. Le
gouvernement désigne un président et trois vice-présidents
parmi les membres à plein temps. Donc, ça suppose qu'il faut
qu'il y ait des gens à temps plein. S'il n'y en a pas, on ne peut pas en
nommer. Est-ce qu'il y a un article qui dit que ces comités doivent
être présidés par un membre à temps plein? Ne
trouvez-vous pas qu'on devrait l'écrire pour s'assurer que ça
fonctionne toujours avec les mêmes barèmes, sur la même
base? C'est hiérarchisé.
M. Elkas: II est là, je pense. Oh! Excusez, M. le
député.
M. Dufour: II est là. il est là où?
M. Elkas: II est déjà là à temps
plein. Le vice-président se trouve à l'intérieur de la
boite de la SQ comme le vice-président de...
M. Dufour: Oui, mais l'organigramme, est-ce qu'il fait partie de
la loi? Là, vous me dites comment ça va fonctionner, mais
l'organigramme n'est pas écrit dans la loi.
M. Elkas: Je pense qu'elle le décrit, à ce
moment-là, sur papier.
M. Dufour: Là, vous avez écrit comment ça
devrait fonctionner.
M. Elkas: On doit se référer à l'article
107.1.
M. Dufour: L'article 107.1, voilà.
M. Elkas: "Le Comité siège à trois membres:
"1° le président du Comité, le vice-président de la
division concernée ou un membre qui est avocat et qui est
désigné par le vice-président; cette personne
préside à la séance". Il y a un des membres des services
policiers et il y a un membre qui n'est ni avocat ni policier.
M. Dufour: Quand vous regardez l'article 107.1, le
président du comité, le vice-président de la division
concernée ou un membre qui est avocat et qui est désigné,
le membre qui est avocat, il pourrait être à temps partiel.
M. Elkas: Ou à temps plein, l'un des deux. M. Dufour:
La réponse est bonne, mais...
M. Elkas: M. le député, il faudrait faire bien
attention aussi. Il ne faudrait pas trop se limiter dans la nomination. On
voudrait voir à l'avenir comment cette chose va fonctionner et,
là, on pourra confirmer. Mais je pense que de commencer à
confirmer des gens sans vraiment leur donner une chance, surtout pour passer la
période initiale où il va y avoir du rodage, c'est
évident. Le volume, encore, c'est une autre affaire.
M. Dufour: En vérité, ce qu'on essaie de
démêler, c'est que le code de déontologie, on trouve que
c'est important parce qu'on a fait une loi et qu'on l'amende d'une façon
assez substantielle. Mais quand vient la question de présider,
il faut qu'il y ait une espèce de continuité et on ne
trouvera pas ça nécessairement avec les gens à temps
partiel.
M. Elkas: Non, il est à temps plein.
M. Dufour: Bien non.
M. Elkas: À l'article 96, oui.
M. Dufour: Bien, on va être obligé d'enlever la
partie de phrase à l'article 107.1 "ou un membre qui est avocat".
M. Elkas: Non. L'article 96: "Le gouvernement désigne un
président et trois vice-présidents parmi les membres à
plein temps qui sont des avocats admis au Barreau depuis au moins dix ans".
M. Dufour: Regardez, quand on lit l'article 107.1: Le
comité siège à trois membres: le président du
Comité, le vice-président de la division ou un membre qui est
avocat et qui est désigné par le vice-président; cette
personne préside la séance. Ça fait qu'on dit que celle
qui préside la séance, il faudrait que ce soit au moins quelqu'un
qui est à temps plein.
M. Elkas: Ouf.
Le Président (M. Kehoe): Mme Ménard, vous avez
quelque chose à ajouter.
Mme Ménard: Ça revient à dire, M. le
député, que le vice-président du Comité ne peut pas
siéger sur tous les bancs. Il peut y avoir plusieurs bancs qui
siègent simultanément. Il n'y a pas qu'un banc composé de
trois membres qui siège, il peut y en avoir plusieurs lorsqu'il y a un
rôle de constitué de sorte que le vice-président du
comité visé, que ce soit la SQ, ne peut pas se diviser en trois
ou quatre comités. Donc, c'est pour ça qu'il a
l'opportunité de désigner un membre avocat pour présider
la séance comme ça se fait dans d'autres...
M. Dufour: Ce que vous nous dites, en fait ça confirme que
ça pourrait ou que ça sera sûrement, en certaines
circonstances ou à certains moments, des gens qui sont avocats mais qui
ne sont pas à temps plein qui présideront.
Mme Ménard: C'est ça, qui présideront le
banc sur lequel ils entendent. Le président des comités...
M. Dufour: Bien oui, c'est clair.
Mme Ménard: Sauf que le membre avocat, c'est lui qui
préside le banc.
M. Dufour: Oui, bien sûr. J'ai compris ça,
excepté que la question était là. C'est: Est-ce que c'est
seulement des membres à temps plein qui sont avocats qui
président ou si ça peut être d'autres personnes?
Mme Ménard: Ça peut être un avocat qui est en
vacation.
M. Elkas: Cela dépend des problèmes. Ce qui est
important...
M. Dufour: Oui, mais l'impartialité et tout ce que vous
nous disiez... Écoutez un peu, le membre qui n'est pas à temps
plein, il peut faire autre chose, lui. Il faut qu'il gagne sa vie en dehors de
ça, s'il est à temps partiel.
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: II peut manquer de revenus, il peut vouloir faire
autre chose. À un moment donné, ne trouvez-vous pas qu'il peut y
avoir des situations de conflit quelque part? Moi, il me semble qu'il y a une
raison pourquoi on nomme des gens à temps plein. Il y a des raisons.
C'est parce qu'on veut garder des gens avec une allure d'impartialité.
À certains moments, vous me dites que c'est une personne. Je vois
très mal, quand quelqu'un siège tout seul, qu'il se consulte dans
son miroir seul avec sa conscience. Lui, il faut pour qu'il soit impartial
qu'il soit à temps plein. Mais quand on préside un comité,
il faudrait aussi que cette même impartialité se transfère.
Sans ça, c'est moins important, ça veut dire que c'est de
troisième ordre. SI ce n'est pas quelqu'un à temps plein,
ça veut dire que, lui, ce n'est pas bien grave, parce qu'il peut devenir
facilement en conflit d'intérêts quelque part. Vous savez bien que
quelqu'un qui va être à temps partiel, il faut qu'il gagne sa vie.
Moi, en tout cas... Vous ne trouvez pas là-dedans que l'apparence de
justice...
M. Elkas: Non. D'ailleurs sous l'ancienne loi, la loi 86, toute
personne était en vacation, il n'y en avait pas de permanence et,
ça, c'était des choses qu'on avait toutes acceptées dans
le temps.
M. Dufour: Bien oui, mais...
M. Elkas: Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec de la
permanence. On a amélioré cela, mais on se laisse un peu de
"lousse", de flexibilité, si vous me permettez, parce qu'on ne sait pas
encore ici à quel point on va avoir, à l'intérieur de la
SQ, cinq ou six bancs qui siègent en même temps.
M. Dufour: Bof!
M. Elkas: Non, mais on n'a aucune idée du volume. Alors il
me semble qu'on établisse au
moins une norme, après expérience, qu'on ait un petit peu
l'historique. C'est un avocat...
M. Dufour: Moi, j'ai... M. le ministre, je voudrais
résumer autant que possible. Je dis que, lorsque quelqu'un
préside un banc, on a intérêt à ce que son
impartialité soit intouchable et, si vous nous informez que tantôt
ce sont des gens à temps plein et tantôt des gens à temps
partiel, je pense que ça peut susciter des plaintes. Ils peuvent
siéger... Ce n'est pas bien grave, on a du monde, on va les faire
siéger. Moi, je ne pense pas qu'il y ait des affluences à tout
casser au point de vue de l'application de la loi. Je ne pense pas qu'il y ait
autant de... On a administré des corps de police, vous en avez
administrés aussi. On n'avait pas des centaines de plaintes par
année. J'espère que ça ne sera pas le cas. Moi, en tout
cas, je serais bien malheureux si c'était ça. En règle
générale, les policiers se comportent correctement et en plus, si
on parte des corps policiers municipaux, même s'il y a des codes de
déontologie et des commissaires aux plaintes, etc., il y a des
problèmes qui vont se régler à l'interne. Ça ne
sera pas toujours devant le tribunal qu'on va régler ça.
J'imagine, en tout cas, que les citoyens pourront trouver des réponses
et laisser tomber leur plainte en cours de route. C'est évident que
c'est toutes de petites démangeaisons qui se passent dans une place et,
si ça va toujours devant le commissaire aux plaintes, ça va en
prendre plusieurs. On va avoir autant de commissaires qu'on aura de
municipalités ou qu'on aura de policiers et d'individus. Ce n'est pas
tout à fait ça qu'on recherche. Moi, je veux bien qu'on
fonctionne, mais je pense, au nom de l'impartialité, qu'on pourrait
aller dans ce sens-là. C'est comme, c'est un tribunal en fait, c'est un
comité qui siège et c'est important, on déplace trois
personnes. Qu'il y ait une personne pour laquelle on s'assure qu'il y a
vraiment continuité, le sens de la continuité à travers
ça, et qu'elle soit à temps plein, il me semble qu'on aurait une
protection accrue. C'est autant pour les policiers que pour le public, ce n'est
pas... Moi, je pense que plus on discute de cette loi-là, plus on
s'aperçoit que tout le monde est partie prenante, ce n'est pas un
plutôt que l'autre. Tous ont intérêt, tout le monde a
intérêt, si on met cela en place, à ce que chacun y trouve
son compte.
Oh! Un vote.
M. Elkas: II faut se donner un point de départ. C'est
là le problème. On n'a aucune idée du volume...
Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les
travaux... Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes pour
permettre aux députés d'aller voter.
(Suspension de la séance à 21 h 51)
(Reprise à 22 h 11)
Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous
plaît) La commission des institutions reprend ses travaux, soit
l'étude article par article du projet de loi 68. Nous étions
rendus à l'étude de l'article 95. Est-ce qu'il y a d'autres
explications ou d'autres questions avant l'adoption de l'article 95?
M. Elkas: M. le Président, je prends en
considération les préoccupations de mon collègue. Sachant
que c'est un nouvel organisme, il est sûr qu'on ne veut pas trop se
limiter. Alors, comme je l'ai mentionne, on prend en considération les
points qui ont été soulevés pour s'assurer que les gens en
tiendront compte.
M. Dufour: À l'article 95, au deuxième
alinéa: "Un membre dont le mandat est expiré peut continuer
d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider
malgré /'expiration de son mandat.", ce n'est pas du volontariat. Le
membre pourrait le faire, même si vous trouviez que son mandat est fini
et que vous décidiez de l'enlever. La personne peut décider de
continuer à le faire. Est-ce que vous allez avoir l'obligation..
Ça peut être un membre à temps plein comme à temps
partiel. A temps partiel, il n'y a pas trop de problèmes, mais à
temps plein, est-ce que vous assurez qu'il va avoir ce qu'il faut pour
ça?
M. Saint-Laurent: D'abord, le membre, ici, ça peut
être un membre à temps plein ou un membre à temps partiel,
comme c'est prévu au premier alinéa. Deuxièmement, si le
membre a commencé à entendre une affaire, il faut qu'il la
termine. C'est la même formulation que l'ancien article 97,
deuxième alinéa, de la loi 86.
M. Dufour: Oui, mais le ministre est chatouilleux d'avoir
à peu près la haute main là-dessus puis le regard. Si
quelqu'un qui s'en va décide de faire durer le plaisir plus longtemps,
comment est-ce qu'il va être rémunéré et combien de
temps va-t-il être là? À un moment donné, s'il se
dit "c'est assez", il ne pourra même pas le disqualifier. Le membre
pourra bien dire qu'il garde la cause le temps qu'il veut parce que, que je
sache, il n'a pas de temps déterminé pour faire l'enquête
ou faire son travail.
M. Saint-Laurent: Effectivement. Il faudra qu'il termine le
dossier.
M. Dufour: Qui va déterminer que le dossier est fini ou
pas? S'il ne décidait pas?
M. Saint-Laurent: Bien, ils sont trois pour le terminer.
M. Dufour: Ah!
M. Saint-Laurent: À l'article 107.1.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous pensez que le mandat est en
fonction de son mandat juste quand ils sont trois sur le banc? Quand il est en
frais de le regarder? Est-ce que vous pensez... Dans le fond, ils sont trois
pour assurer la cause, mais décider qu'il est fini, le mandat, ce n'est
pas nécessairement fait à trois.
M. Saint-Laurent: Bien, ça prend une décision
à trois personnes. La façon de finir le mandat, c'est de rendre
une décision et cette décision-là doit être rendue
à la majorité, comme on en a parlé tout à l'heure.
Donc, ça prend les trois, effectivement, pour terminer le dossier.
M. Dufour: Oui, mais il va y avoir probablement de
récriture... Ça peut prendre du temps.
M. Saint-Laurent: Ça peut prendre un certain temps. Je ne
suis pas capable de vous dire combien de temps ça pourra prendre.
M. Dufour: En tout cas, vous vivrez avec, hein! Je soulève
juste le point. Ça va aller.
Le Président (M. Kehoe): Adopté?
M. Dufour: Tout en considérant que j'aurais aimé
tout de même que le ministre succombe à la tentation ou aux bonnes
recommandations que nous lui faisions. C'est pour l'aider qu'on faisait
ça. Pour la justice.
Le Président (M. Kehoe): L'article 95 est adopté.
J'appelle l'article 96.
M. Dufour: À l'article 96, il ne semble pas qu'il y ait de
modification d'apportée, mais il y a peut-être un anglicisme.
Quand je fais mes discours à l'Assemblée nationale, ils me
corrigent tout le temps. J'ai toujours idée de dire les membres
"à plein temps". Il semble qu'en français, c'est "à temps
plein", parce qu'ils me corrigent tout le temps. Alors, j'aimerais que vous
m'assuriez que c'est bien français. "Fulltime job". Mais en
français, ce n'est pas ça. C'est un travail à temps
plein.
M. Elkas: J'essaie de me souvenir du terme dont on se servait,
nous autres.
M. Dufour: C'est les membres "à plein temps" au lieu de
"à temps plein".
M. Elkas: Non, "plein temps"
M. Dufour: Et regardez, vous l'avez à l'article 95: ils
sont nommés à temps plein ou à temps partiel.
M. Elkas: Ça va être "plein temps". L'employé
à plein temps.
M. Dufour: Non, ce n'est pas français. C'est à
temps plein. On peut suspendre et consulter le Dr. Goldbloom. Il va vous dire
ça, là! Il peut vous l'assurer! Regardez à l'article 95:
"Les membres du Comité sont nommés à temps plein ou
à temps partiel..." Puis, tout de suite à l'article 96,
"...vice-présidents parmi les membres à plein temps..." C'est
certain. Moi, en tout cas, je n'en ferai pas une jaunisse, mais je vous dis
que, tant qu'à l'écrire, écrivons-le comme il faut.
Ça prend un amendement bien sûr, mais j'aimerais mieux que ce soit
vous qui le fassiez.
M. Elkas: Peut-on le faire vérifier?
M. Saint-Laurent: À l'article 95, ça fait suite au
verbe "nommer" tandis qu'à l'article 96, c'est pour décrire
l'état du membre. Est-ce que c'est un membre qui travaille à
temps complet ou est-ce que c'est un membre qui travaille à temps
partiel? D'après les vérifications qu'on a faites, pour
décrire cette situation-là, c'est membre "à plein
temps".
M. Dufour: Bien, moi, je ne sais si c'est pour décrire
leur état ou si c'est pour décrire la fonction. Mais je sais une
chose, c'est qu'ils me corrigent à tous les coups et je n'ai pas
d'avocat à côté de moi pour me dire c'est quoi. En tout
cas, je le prends et j'essaie le plus possible de parler comme ils disent de
parler. Je dis toujours "à temps plein" plutôt qu'"à plein
temps".
Est-ce que, M. le ministre, d'ici à ce qu'on adopte le projet de
loi à l'Assemblée nationale, vous vous engagez à consulter
l'Office de la langue française, si ce ne sont pas les avocats, pour
être bien sûr que c'est correct?
M. Elkas: On va faire un "double check" et...
Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on va suspendre
l'adoption de l'article 96?
M. Elkas: Non.
M. Dufour: Non, on peut l'adopter, il s'engage à le faire.
Il apportera un amendement et ça va être une bonne
leçon.
M. Elkas: Oui, surtout provenant de moi!
M. Dufour: Je vous dirai que c'est à la suggestion
de...
M. Elkas: Ça va me faire plaisir!
Le Président (M. Kehoe): L'article 96 est adopté,
suite à l'engagement du ministre de faire la vérification.
J'appelle l'article 97.
M. Elkas: "Les membres de la division de la Sûreté
du Québec qui sont policiers sont nommés après
consultation du directeur général de la Sûreté du
Québec. "Les membres de la division du Service de police de la
Communauté urbaine de Montréal qui sont policiers sont
nommés après consultation du directeur de ce service et les
membres qui ne sont pas avocats ni policiers sont nommés après
consultation du Comité exécutif de la Communauté urbaine
de Montréal. "Les membres de la division des corps de police municipaux
qui sont policiers sont nommés après consultation de
l'association représentative des directeurs de corps de police du
Québec et les membres qui ne sont pas avocats ni policiers sont
nommés après consultation des organismes représentatifs
des municipalités concernés."
M. Dufour: Ça veut dire, la deuxième... les membres
qui ne sont pas avocats ni policiers...
M. Elkas: Ni policiers.
M. Dufour: Pour les membres de la Sûreté du
Québec, comment allez-vous procéder?
M. Elkas: Par consultation.
M. Dufour: Avec qui? Ce n'est pas le directeur
général de la Sûreté du Québec.
M. Elkas: Le directeur général. Pour les membres de
la division de la Sûreté du Québec, la consultation du
directeur général est maintenue.
M. Dufour: Oui, mais le directeur général de la
Sûreté du Québec, il va nommer sa gang. C'est quoi, ce que
vous êtes en train de me dire là?
M. Elkas: Non, on va le consulter et on va nommer.
M. Dufour: Oui, vous allez le consulter, mais vous dites que pour
les membres de la division du Service de police de la Communauté urbaine
vous allez consulter le directeur de ce Service et, pour les autres, que vous
allez consulter le comité exécutif. Pour les membres de la
division des corps de police municipaux, vous dites que c'est la même
chose. Vous allez consulter les associations des directeurs. Puis, après
ça, consultation avec les organismes représentatifs des
municipalités concernés. Donc, vous allez plus loin tandis que,
dans la première partie, les autres membres, je ne sais pas qui vous
allez consulter. Ça ne peut pas être le directeur de la
Sûreté, voyons!
M. Elkas: Le problème, M. le député de
Jonquière, c'est qu'au niveau de la province, au niveau de la
Sûreté du Québec, il n'y a pas de corps, d'organisme comme
celui de la CUM ainsi que celui des municipalités concernées,
l'UMQ, l'UMRCQ. Il n'y a pas de groupe.
M. Dufour: II n'y a pas de groupe qui travaille avec ces
groupes-là?
M. Elkas: Ça relève de notre ministère, il
n'y a pas de problème vraiment.
M. Dufour: Non.
M. Elkas: C'est la même chose que dans la loi 86.
M. Dufour: Je ne vois pas pourquoi on fait la loi. Il n'y a pas
de problème.
M. Elkas: Merci
Le Président (M. Kehoe): L'article 97. M. Dufour:
Je ne sais pas, mais... M. Elkas: L'article 97...
M. Dufour: En tout cas, il y avait des gens. Je pensais qu'il y
avait des membres de la justice, du Barreau. Je suis convaincu qu'il y a des
gens qui auraient pu être consultés. Pas les autres, je ne parle
pas pour le corps policier comme tel. Ça, je comprends ça.
Le Président (M. Kehoe): L'article 97 est-il
adopté? L'article 98.
M. Dufour: En tout cas, moi, je dis qu'on aurait pu organiser un
comité de consultation.
M. Elkas: Mais c'est de trouver un organisme.
M. Dufour: Ça aurait pu être le ministère de
la Justice, bien oui!
M. Elkas: Mais comprenez que, le directeur, c'est son avantage de
s'assurer d'une bonne représentation. Il le fait, d'ailleurs, au niveau
du comité Bourget qu'on vient de mettre sur pied, qui va regarder,
étudier, analyser toute cette question de l'embauche des
communautés culturelles, des communautés visibles. Alors,
l'esprit est là, c'est sur la bonne voie. C'est seulement pour le
policier ainsi que pour la personne qui n'est ni policier ni avocat.
M. Dufour: Mais admettez-vous, par exemple, que ça ne met
pas les corps policiers sur le même pied, parce que le comité
exécutif peut désigner des gens qui ne feront pas
nécessairement l'affaire du directeur de police. Ça pourrait
arriver.
M. Elkas: C'est la même chose pour la SQ.
On fait une consultation et on peut décider pour elle. Surtout au
niveau de la représentativité, on s'assure qu'il y a des
personnes du peuple qui représentent bien ce milieu.
M. Dufour: Oui, mais, le peuple, c'est tellement vague que le
peuple, des fois, on l'oublie.
M. Elkas: C'est sûr, mais nous aussi, au niveau des
élus, on doit démontrer de la flexibilité.
M. Dufour: Trop fort ne casse pas. Moi, je trouve que les corps
policiers ne seront pas sur un même pied d'égalité avec
leur comité, non pas dans le sens d'un même pied
d'égalité en ayant exactement la même proportion. Ce n'est
pas la question de proportion, c'est la question de la façon de nommer
les membres. Si on avait pu trouver une formule, j'aurais trouvé
ça préférable. Vous me dites que c'est le directeur
général qui va être votre consultant, ce n'est plus eux
autres.
M. Elkas: Pour votre information, je n'ai pas besoin vraiment de
l'avis ou de la consultation du directeur général de la
Sûreté du Québec pour les civils ou l'avocat. Qu'il me
nomme quelqu'un au niveau de la police, du service de police ou qu'il me
recommande quelqu'un - pas nommer - nous, on peut s'assurer qu'on choisit des
gens qui sont, comme je l'ai mentionné, représentatifs du milieu,
au niveau des avocats et des civils. On ne peut pas aller au Barreau pour lui
demander de choisir l'un ou l'autre. C'est quasiment impossible. Je ne suis pas
avocat, mais ça me semble un peu embarrassant de faire une demande
semblable.
M. Dufour: Par exemple, la Commission des droits de la personne?
Vous me dites qu'il n'y en a pas, moi je vous dis qu'il y a peut-être
possibilité de faire des consultations. Ça ne veut pas dire de
les prendre, si on vous les recommande.
M. Elkas: Mais non. Je peux consulter bien du monde...
M. Dufour: Oui.
M. Elkas: ...bien d'autres aussi.
M. Dufour: Mais vous ne voulez pas vous engager dans la loi, vous
voulez être souple.
M. Elkas: C'est exact. Ça nous donne un peu plus de
flexibilité.
M. Dufour: Bon, on l'aura soulevé.
M. Elkas: O.K.?
Le Président (M. Kehoe): L'article 97 est adopté.
J'appelle l'article 98.
M. Elkas: "98. Le gouvernement fixe la
rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de
travail des membres à temps plein."
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Je n'embarquerai pas dans la discussion. L'article
99...
M. Dufour: Non, ça me semble... En tout cas, on fait la
preuve.
M. Elkas: "99. Les membres à temps...
Le Président (M. Kehoe): Attendez. Est-ce que l'article 98
est adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 99.
M. Elkas: "99. Les membres à temps partiel
reçoivent les honoraires déterminés par le gouvernement.
Ils ont également droit au remboursement des dépenses qu'ils font
dans l'exercice de leurs fonctions, dans les cas, aux conditions et dans la
mesure que détermine le gouvernement." C'est une modification de
concordance, M. le Président.
M. Dufour: Les gens qui travaillent là, quand vous dites:
les membres à temps partiel, ça peut être un policier,
ça peut être un avocat, ça peut être n'importe qui?
Des membres qui sont désignés?
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Qui travaillent là. "...reçoivent les
honoraires déterminés par le gouvernement...", je sais
qu'à un moment donné vous allez nous dire que certaines personnes
vont être rémunérées d'autres façons, mais
dans ces honoraires-là, déterminés par le gouvernement, il
n'y a pas juste des gens, il y a des gens qui vont être nommés par
le gouvernement. Je pense que le gouvernement se réserve le droit de les
nommer, mais la rémunération, le gouvernement ne s'oblige pas
à les rémunérer au complet seul. Comment pourriez-vous
nous expliquer ça?
M. Elkas: Si je vous suis...
M. Dufour: Je comprends pour le président, pour les
commissaires...
M. Elkas: À temps plein. Cela se fait
suivant les normes qui sont établies pour la fonction
publique.
M. Dufour: Ça, on connaît ça.
M. Elkas: Pour le policier, on répond à l'article
100. Par exemple, le policier qui est déjà payé, il est
évident qu'on ne le paie pas une deuxième fois. On va payer ses
dépenses, ses déplacements et tout ça. Pour le temps
partiel, par exemple le civil qui se joint à nous, il y a un montant
d'argent. C'est 200 $ la demi-journée qui lui sont payés. C'est
comme pour le commissaire communautaire, le commissaire à la
libération conditionnelle. Alors, la personne...
M. Dufour: Je vous avais demandé une explication. Vous me
dites: Les policiers sont... C'est ceux-là qui m'intriguent.
M. Elkas: S'il est déjà payé par le SPCUM,
évidemment, on ne lui paie pas de salaire.
M. Dufour: Mais le policier d'une municipalité?
M. Elkas: La même chose.
M. Dufour: C'est la même chose.
M. Elkas: Oui.
M. Dufour: Ça veut dire que la municipalité qui va
avoir la malchance qu'un de ses membres soit choisi...
M. Elkas: Ce n'est pas une malchance. M. Dufour: ...va
être pénalisée.
M. Elkas: Eh bien coudon, la contribution n'est pas tellement
élevée. Si on regarde le nombre d'années-personnes, on
parle, au niveau du municipal, autre que la SQ et que le SPCUM, de deux
jours.
Mme Ménard: 2,5...
M. Elkas: C'est 2,5? Mme Ménard:
...années-policiers.
M. Dufour: C'est 2,5 sur combien de temps? Comment se fait-il que
vous me disiez tantôt que vous saviez que vous alliez manquer
probablement de personnes à temps plein?
M. Elkas: C'est basé sur un estimé, M. le
député.
M. Dufour: Quel est l'estimé? M. Elkas: 200
dossiers.
M. Dufour: Et le temps qu'ils vont siéger?
Mme Ménard: L'équivalent de deux
personnes-années durant...
M. Dufour: Si vous le nommiez à temps plein, le policier?
Est-ce qu'il pourrait être nommé à temps plein?
M. Elkas: Le policier?
M. Dufour: Oui.
M. Elkas: II faudrait qu'il démissionne.
M. Dufour: À ce moment-là, il
démissionnerait.
M. Elkas: Oui. Mais y a-t-il un policier au SPCUM ou à la
SQ qui va vouloir démissionner pour une "jobine" où c'est
à déterminer?
M. Dufour: Je ne le sais pas.
M. Elkas: Tout ce qu'il va laisser...
M. Dufour: On le fart bien nous autres.
M. Elkas: ...son régime de retraite et toute la belle
vie!
M. Dufour: On le fait
M. Elkas: Ha, ha, ha! Qui peut bien le faire?
M. Dufour: On le fait, M. le ministre.
M. Elkas: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II y a des gens qui le font.
M. Elkas: Oui, mais ce n'est pas dans l'intérêt du
policier de le faire.
M. Dufour: Vous me dites qu'ils sont payés, mais ça
représente combien de temps sur un an?
M. Elkas: 2,5
M. Dufour: 2,5 jours pour l'année?
M. Elkas: II y a 2,5 années-policiers pour toute la
province. Et il y en a 2 à la CUM, 2 à la SQ et 2,5 pour les
autres.
M. Dufour: Ça veut dire que ça prend en moyenne 2
personnes. La municipalité... Ces personnes peuvent être à
temps partiel, mais elles pourraient siéger beaucoup beaucoup Ça
veut dire que ce policier-là pourrait passer pas mal de temps...
M. Elkas: Non, pas toujours le même policier.
M. Dufour: C'est pour ça que vous dites que vous allez en
nommer avant. Oui, mais qui va assurer la municipalité... Une fois que
la personne va être nommée, comment la municipalité
va-t-elle faire pour contrôler, pour savoir qu'elle n'a pas pris trop
longtemps? Une cause, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas
quand ça finit. Si vous me dites: Ça dure deux mois, vous avez
beau me dire que ce n'est pas grand-chose, mais un salaire de policier avec les
avantages sociaux...
M. Elkas: 50 000 $ par année.
M. Dufour: C'est un petit peu plus que ça.
M. Elkas: Cela dépend d'où il vient.
M. Dufour: Je m'excuse. Ça doit être aux alentours
de...
M. Elkas: Oui, ceux qui sont préoccupés...
M. Dufour: ...au moins 50 % de plus que vous autres.
M. Elkas: Mais ceux qui sont préoccupés par le
point que vous soulevez, ce ne sont pas les services de la SQ ni les services
du SPCUM.
M. Dufour: C'est-à-dire que...
M. Elkas: À l'extérieur, oui, peut-être. Mais
je ne pense pas que Laval...
M. Dufour: À la SQ, non, il n'y a pas de problème.
C'est votre problème.
M. Elkas: Je ne pense pas que Laval ni les villes de Longueuil ou
de la rive sud, ni la ville de Québec...
M. Dufour: La SQ, c'est votre problème. Mais si je regarde
les employés municipaux, si je regarde la version de l'Union des
municipalités du Québec, il me semble que c'est une
préoccupation un peu. C'est un peu la responsabilité des
municipalités et il semble toujours qu'elles tiennent à ce qu'on
minimise les coûts. Donc, c'est clair que six personnes, ça fait
pas mal d'argent. C'est un transfert de responsabilités, parce que
ça n'existe pas. Donc, on le fait. C'est quelque chose de nouveau et ce
nouveau-là va occasionner des coûts.
Comme dans les corps de policiers municipaux, il faut qu'on regarde la
compétence. On ne regarde pas la grosseur du corps policier, quand on
regarde le point de vue municipal. Ça pourrait être une personne
qui vient d'un petit corps policier ou des personnes qui viennent d'un petit
corps policier. Ces petites municipalités ont peut-être un peu
plus de difficultés. Elles se privent d'un policier. Et après
ça, quand on impose des lois, ici, à Québec, on
transfère ça de temps en temps aux municipalités. Alors,
ça donne un peu plus de travail.
Moi, je ne sais pas comment vous avez examiné cela, mais je
trouve qu'on transfère rapidement les coûts aux
municipalités sous le prétexte que c'est tout le monde qui paie.
Alors, ce n'est pas bien grave, mais ce n'est pas l'ensemble.
M. Elkas: M. le député, il faut regarder ce que le
gouvernement doit financer. D'ailleurs, il finance tout le projet, le
coût des commissaires, des comités, l'instance d'appel. Il semble
un peu normal, et je parle par expérience, surtout au niveau municipal,
que la municipalité pourrait faire une petite contribution à
quelque chose qu'elle souhaite d'ailleurs. Il est évident que les
municipalités, que vous représentez ou dont on a fait mention,
étaient préoccupées, mais aujourd'hui on est entré
en communication avec elles et elles semblent dire qu'elles sont très
satisfaites. Elles sont satisfaites des réponses qu'on leur a
données, surtout sur le nombre estimé de personnes qui doivent
être payées.
M. Dufour: Elles sont satisfaites peut-être, des
réponses que vous avez données, mais je serais surpris qu'elles
acceptent facilement de payer ces coûts-là qui sont des
coûts supplémentaires. Il n'y a pas de façon dans les
municipalités... il n'y a pas de façon de distribuer les
coûts à l'ensemble des municipalités.
M. Elkas: Mais il faudrait être juste aussi envers les
autres municipalités, le SPCUM et la SQ. La CUM ne semble pas avoir de
problème quand je regarde son corps policier en comparaison avec Laval,
Longueuil, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières ou Hull. C'est des
municipalités, d'ailleurs, qui peuvent bien se permettre de participer
pour une fraction du coût que peut leur coûter tout ce
projet-là, parce que deux personnes...
M. Dufour: On va être obligé de suspendre. Je
reviendrai pour continuer la démarche.
Le Président (M. Houde): Ça veut dire qu'on suspend
en attendant...
M. Dufour: Oui, on reviendra.
Le Président (M. Houde): La commission suspend ses travaux
pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 35)
(Reprise à 22 h 55)
Le Président (M. Houde): Nous étions à
l'article 99. Je demande à celui qui veut avoir la parole de la
prendre.
M. Dufour: J'avais posé un certain nombre de questions
avant la suspension. Moi, je me référais à une lettre de
l'Union des municipalités dans laquelle on parlait, en matière
policière et en matière de déontologie, du remboursement
des coûts occasionnés aux municipalités qui acceptent de
désigner un policier pour siéger au Comité de
déontologie. La prétention de l'Union des municipalités
était qu'il devrait y avoir des montants remboursés aux
municipalités, parce qu'il se pourrait dans la même
région... Pourquoi par exemple - je vais prendre l'exemple d'une
région que je connais mieux - pourquoi la ville de Jonquière, ou
la ville de Chicoutimi, ou la ville de La Baie donnerait ou prêterait un
policier de sa municipalité qui pourrait travailler pour l'une ou pour
l'autre, parce que ça, c'est l'ensemble, au service des deux autres
municipalités, l'une ou l'autre, ou pour la ville de Roberval? Il n'y a
pas de système pour les municipalités pour se faire rembourser.
Ce sont les contribuables, dans le fond, et je viens justement de faire un
discours sur les contribuables. On va en chercher pas mal cette année,
vous ne trouvez pas. Je pense qu'on est en train de vivre des
expériences.
M. Elkas: Chacune des municipalités, d'ailleurs, fait sa
part. Aucune de ces municipalités n'est vraiment
pénalisée. On ne peut pas demander, disons, à
Jonquière de toujours siéger sur un groupe de Sherbrooke ou de
Hull. C'est pour ça qu'ils sont nommés et il y a une
espèce de partage entre les municipalités qui voient que leur
compte n'est pas vraiment élevé en comparaison de ce que le
gouvernement doit mettre en place. N'oublions pas aussi, M. le
député, vous le savez bien, venant du milieu, que c'est une chose
qu'on a toujours voulu avoir. On était prêt à payer une
partie de la note aussi.
M. Dufour: Plus, je pense, la ville de Montréal ou la
Communauté urbaine de Montréal que l'ensemble des corps
policiers, que je sache. Il y avait une commission de police. La Commission de
police fonctionnait à l'intérieur d'un certain cadre. Les
municipalités fournissaient certains services, mais le principal service
était payé par le gouvernement du Québec. Là, eh
bien! on veut aller un peu plus loin, mais on dit: Vous êtes des
partenaires, ça fait notre affaire. Moi, je ne suis pas
gêné de dire ça des municipalités. La
Communauté urbaine de Montréal a peut-être un statut
particulier par rapport à ça, mais à l'extérieur de
Montréal, les corps policiers municipaux, je n'en suis pas
sûr.
D'ailleurs, je suis sûr que les municipalités n'ont pas
demandé autant, parce que les pressions que j'ai eues étaient
beaucoup plus de la Communauté urbaine de Montréal que de
l'ensemble des corps policiers du Québec. Il ne faut pas se le cacher.
Ça doit être pareil à votre niveau. Il y a des coûts
là-dedans et il n'y a rien de prévu. Ce sont des coûts
importants. Ici, on parte du comité comme tel, mais pour les
enquêtes, il y a des coûts aussi.
M. Elkas: Mais ça se faisait autrefois. Ce sont les
municipalités qui assumaient les coûts.
M. Dufour: Non, c'était la Commission de police.
M. Elkas: Quand les policiers se déplaçaient...
M. Dufour: Eh bien, elles assuraient les coûts! La
Commission de police recevait une plainte, la Commission de police venait
siéger. La ville défendait les policiers devant la Commission de
police ou le syndicat, c'était un groupe. Tout le monde payait, mais la
Commission de police fournissait le banc, le tribunal et il y avait aussi des
gens à la Commission de police qui faisaient les enquêtes, qui
faisaient le travail de base. Avec ça ici, vous dites: On en met plus,
mais, dans le fond, vous mettez juste la mécanique en place. Dans les
faits, vous le faites, mais a-t-on les moyens de se la payer? Ça a l'air
qu'on n'aura pas le moyen de se la payer. C'est une belle loi, mais on n'aura
pas les moyens de l'appliquer ou, si on en a les moyens, ce sera par les
autres. Je trouve que ça devient un peu gênant pour le
gouvernement d'être à la merci, ou d'être toujours à
la solde, ou d'exiger tout le temps que les autres paient à sa place. Il
me semble que ça fait partie des responsabilités
gouvernementales.
M. Elkas: La municipalité, ne pensez-vous pas qu'elle a
une responsabilité elle aussi? Elle l'a déjà fait
d'ailleurs. Vous savez, quand un citoyen veut se plaindre, qu'il a une plainte,
il peut aller devant la Commission de police, mais aussi, comme vous le savez,
dans bien des cas, il va devant son propre corps policier. C'est le cas
à la CUM, c'est le cas à la ville de Sherbrooke, à la
ville de Granby. N'importe laquelle de ces municipalités assez
importantes reçoit des plaintes et c'est à sa charge que
ça se fait.
M. Dufour: C'est évident.
M. Elkas: II me semble que, si on regarde l'ensemble des
coûts attribués à ces plaintes, on verra que c'est pas mal
plus élevé que les 2,5 hommes-années qu'on va imposer.
Cela fera 150 000 $ par année. C'est pas mal moins, surtout sur 1500
municipalités.
M. Dufour: Oui, mais...
M. Elkas: Vous savez bien comme moi que je regarderais...
M. Dufour: Si ça ne coûte pas cher...
M. Elkas: Non, mais il ne faudrait pas s'aligner sur...
M. Dufour: ...vous pourriez décider dans un mouvement du
coeur...
M. Elkas: Non. Je comprends, mais quand je regarde le besoin des
municipalités d'avoir l'uniformité, quelque chose de
normalisé aussi, la réponse est dans cette structure. Je ne crois
pas, et ça a été confirmé cet après-midi...
Les explications qu'on a données répondent aux attentes du
directeur général ainsi qu'à celles du président de
l'UMQ.
M. Dufour: Je comprends qu'on consulte. L'Union des
municipalités peut avoir eu cette réponse-là, mais l'Union
des municipalités n'a pas eu le temps de consulter toutes ses
municipalités. Je pense que la réponse d'une personne...
M. Elkas: C'est la réalité, elle n'a pas le
temps.
M. Dufour: Le président n'a pas un gros corps de police,
je ne lui en veux pas pour ça, mais je vous dis que l'Union des
municipalités peut répondre à un certain nombre de
critères et que je ne suis pas sûr...
M. Elkas: Ça va coûter bien moins cher.
M. Dufour: ...qu'elle a fait une grosse affaire là-dedans.
Ce dont j'essaie de vous convaincre, c'est que le commissaire aussi a la main
haute des fois. Il peut dire à un corps de police: Je vais nommer et
vous allez faire une enquête. Regardez à l'article 67: "...le
commissaire peut assumer la tenue de l'enquête ou la confier soit au
corps de police dont est membre le policier qui fait l'objet de la plainte,
soit à un autre corps de police." On va demander au corps de police
voisin de venir faire enquête sur le voisin et c'est: "Paie Baptiste!" Je
ne sais pas. L'article 67 de la loi 86, si vous l'avez regardé, il n'est
pas aboli.
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Elkas: Non, je crois que le partage des coûts est en
faveur des municipalités. Quand je pense qu'on aurait pu demander
à ces gens-là qui, pendant des années, ont demandé
un comité de déontologie, qu'on aurait pu leur dire:
Écoutez, assumez les coûts du commissaire, du comité, de
l'instance d'appel, des avocats, des civils, assumez tout ça, on aurait
pu le faire et je vais gager, peut-être pas ma dernière piastre,
que les municipalités l'auraient accepté, parce qu'il y a une
volonté d'avoir un comité de déontologie. Ce n'est pas sur
une question de 150 000 $ que les 1500 municipalités vont
s'objecter.
M. Dufour: Mais le commissaire qui va dire à un corps
policier voisin: Vous allez étudier, vous allez faire l'enquête
sur la municipalité voisine, qui va payer?
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Elkas: En pratique, M. le Président, le commissaire,
lui, assume tous les coûts ou quasiment la totalité des
coûts. Il peut arriver une situation où il va demander à
une municipalité de faire enquête sur une autre, mais c'est une
rareté de la façon dont on m'en avise.
Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 99 est
adopté?
M. Elkas: II y avait autre chose?
M. Dufour: Le ministre semble intransigeant. Il a l'air de
penser, en tout cas d'après ce qu'on discute depuis le début, que
sa loi est parfaite...
M. Elkas: Non, je ne dis pas ça.
M. Dufour: ...que tout ce qu'on demande, c'est juste pour le
"fun"...
M. Elkas: Ah! Ne dites pas ça, M. le
député.
M. Dufour: Ce ne sont pas des moyens dilatoires. Moi, je pense
qu'on procède normalement, on fait une étude sérieuse du
projet de loi comme on en avait fait une aussi en 1988. Il y a des
éléments qui sont soulevés par des intervenants, qu'ils
s'appellent l'Union des municipalités, et le jugement et le gros bon
sens nous disent que certains éléments, il faudrait essayer de
les améliorer dans la loi. C'est le cas de l'article 67. Quand on le
lit, même si c'est un vieil article, si le ministre ou le gouvernement a
toute la latitude de changer sa loi, je ne vois pas pourquoi ça nous
serait refusé à nous de l'Opposition et que nous n'ayons pas la
même opportunité. S'il y a des lacunes qui ont été
considérées, on peut regarder si quelque chose a changé.
Moi, je me rappelle, quand le ministre Marx avait imposé sa loi, qu'il
avait pensé qu'il avait fait une bonne loi et, moi, je ne voudrais pas
que, dans deux ans, dans trois ans on dise que... Là, vous allez imposer
la loi, vous allez dire: On a fait une bonne loi, mais peut-être que dans
deux ans quelqu'un vous dira: Non, elle n'était pas bonne la loi, ce
n'était pas comme ça qu'il fallait faire.
Je comprends que vous me disiez: Ça ne
coûte pas cher. Bien non, mais c'est 200 000 $ ici, 200 000 $
là, 300 000 000 $ ailleurs. Ça fait des montants qui
s'accumulent. Mais si on disait: Le commissaire demande une enquête
à un corps policier pour son propre personnel, peut-être que
ça ne me dérangerait pas trop, mais si c'est un corps voisin, je
ne vois pas pourquoi le commissaire ne paierait pas ou qu'il n'y aurait pas
quelque chose... Je ne vois pas pourquoi... Qu'est-ce que la ville de
Chicoutimi doit à Jonquière, par exemple, pour venir faire son
enquête à Jonquière? Si le commissaire pense qu'il doit y
avoir quelqu'un de l'extérieur pour faire l'enquête - quelqu'un,
ça pourrait être quelques-uns - je ne vois pas pourquoi, sous quel
titre et de quelle façon le commissaire aurait autorité sur un
corps qui ne lui appartient pas et d'aller voir dans un autre corps policier.
Ça, c'est l'article 67 qui le dit: "dont est membre le policier qui fait
l'objet de la plainte, soit à un autre corps de police". Bien, si c'est
un autre corps de police, payons pour. Ça me semble
élémentaire.
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Elkas: M. le député, vous le savez, pour la
grande partie des cas existants, c'est la SQ qui fait les enquêtes.
M. Dufour: Oui.
M. Elkas: Compte tenu des circonstances, c'est une proposition
qui, quant à nous, est très équitable et qui respecte les
municipalités aussi. Il ne faudrait pas penser que les
municipalités ne veulent pas jouer leur partie dans cet exercice.
M. Dufour: Bien non.
M. Elkas: II me semble que, si vous aviez consulté en
dernière heure l'UMQ, vous auriez vu, une fois l'explication
donnée, qu'elle acceptait la proposition qui a été
faite.
M. Dufour: Je me refuse à croire, par exemple...
même si elle était ici, je le lui dirais. On aurait dû
peut-être commencer par demander de la consulter. Je me refuse à
croire - ça, c'est à l'article 67 - qu'il y a une
municipalité qui dit: Oui, nous autres, on doit ça à nos
voisins, à notre cinquième voisin et à nos cousins de la
fesse gauche, il faut aller là pour savoir ce qui se passe et on est
prêt à payer le prix que ça coûte. Vous savez c'est
quoi...
M. Elkas: Non, il ne faudrait pas charrier non plus.
M. Dufour: Bien non. Mais une enquête, ça ne se fait
pas en trente secondes. Il y a des coûts de déplacement... C'est
la municipalité qui dort payer. Moi, je vous pose toujours la question:
Pourquoi le commissaire, dans un cas comme ça... Si c'est la
Sûreté du Québec, il n'y a pas de problème. C'est
poche droite et poche gauche, il n'y a pas de problème. Le
problème, c'est une municipalité par rapport à une autre.
Si c'est la Sûreté du Québec, il n'y a pas de
problème. Ça, c'est très clair, c'est clair comme de l'eau
de roche dans mon esprit. Mais si c'est une municipalité, parce que vous
dites: À un autre corps de police, c'est ça que dit l'article 67.
Bien un autre corps de police, ça veut dire que ça pourrait
être d'autres que la Sûreté du Québec. Si vous me
dites: C'est la Sûreté du Québec, mettons-le et on va
régler le problème. Moi, je dis, à ce moment-là,
qu'il y a un problème de moins. Je ne dis pas que je vais être
plus heureux, ça va être moins pire. C'est la politique du "moins
pire". Ça serait moins pire, un peu moins cher pour les
municipalités. Mais si le commissaire veut jouer au commissaire, s'il
veut faire sa job comme il le faut, donnons-lui le choix qu'il peut confier la
plainte à un membre du corps policier concerné, mais l'autre
corps de police, qualifions-le. Moi, je ne vois pas comment vous pourriez
défendre ça, M. le ministre, d'une façon correcte devant
les contribuables de Jonquière...
M. Elkas: On ne peut pas forcer le commissaire, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...ou de Chicoutimi que c'est nous autres qui
exerçons la justice.
M. Elkas: Non, non, une minute! Il ne faudrait pas...
Le Président (M. Houde): M. le ministre.
M. Elkas: Non, sincèrement, il ne faudrait pas...
M. Dufour: C'est ça qui est marqué.
M. Elkas: On confie une tâche au commissaire, il a un
droit. Il ne faudrait pas commencer à s'imposer à lui. Si on
regarde le passé, et j'ai posé la question, où on aurait
peut-être eu un cas où on aurait demandé à une force
policière de faire enquête, c'était dans le cas Harvey
où on a demandé à la municipalité de Québec
de faire enquête sur la SQ et on a assumé les coûts.
M. Dufour: Mais ce n'est pas ça qui est marqué.
M. Elkas: II ne faudrait pas... Il faudrait faire confiance au
commissaire, ce qui est le but de l'exercice.
M. Dufour: Oui mais, moi, j'ai...
M. Elkas: II peut y avoir une circonstance où il faut
absolument qu'il demande à une autre
municipalité de le faire.
M. Dufour: Je suis prêt à lui laisser la
responsabilité mais, là, c'était le corps de La Malbaie.
Pourquoi le corps de Beauport serait il allé enquêter à La
Malbaie, même si le commissaire l'avait demandé?
M. Elkas: C'est la ville de Québec qui l'a fait, mais
qu'est-ce qui empêche le commissaire de dire: O. K. La SQ va payer, va
assumer les frais? Mais voyons!
M. Dufour: Mais là, ce n'est pas ça que ça
dit. Si vous me dites...
M. Elkas: Je pense qu'on devrait, M. le Président, laisser
une chance au coureur et...
M. Dufour: Bien là, ce n'est pas le coureur...
M. Elkas: C'est une nouvelle loi...
M. Dufour:... c'est presque le "hold-upeur".
M. Elkas: C'est une nouvelle loi qu'on a, ici, devant nous, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Bien là, ça fait pitié ce que
vous nous proposez.
M. Elkas: Allons donc de l'avant et... On a deux papillons
que...
M. Dufour: Des bebelles, elles ne coûtent rien.
M. Elkas: Comment, elles ne coûtent rien?
M. Dufour: Vous me dites de donner la chance au coureur mais,
ça, c'est de la négociation, ce n'est pas de la
législation. De la législation, on est supposé faire
ça... Dans la législation, on ne parle pas pour ne rien dire. Il
faut que ce qui est écrit reflète bien les éléments
qu'on a dans la tête. Si ce n'est pas grave, ne mettons pas de loi, pas
de balises à ce moment-là.
M. Elkas: Est-ce que votre cause est de défendre l'Union
des municipalités ou si c'est votre propre cause?
M. Dufour: Non. Ma responsabilité, c'est de
défendre ce que je pense juste et raisonnable. L'Union des
municipalités peut nous donner des indications. L'Union des
municipalités ne m'a pas donné d'indications sur ce qu'il
faudrait faire, comment le faire ou le défaire. Je dis, comme
législateur, que j'ai la même responsabilité que la
vôtre dans le sens que, la loi, il faut qu'elle reflète bien ce
qu'on a dans l'idée. Si vous regardiez l'article 67 de la loi 86, certes
68 on y travaille et ça fait correspondance, mais lisez-le comme il le
faut. Vous allez voir à l'article 67 ce qu'elle dit, ce que la loi dit
et, à ce moment-là, demandons-nous si c'est ça que le
législateur voulait dire. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que
le commissaire demande de faire faire une enquête par un policier du
corps policier concerné comme tel. Ça, ça me semble que
ça va de soi. C'est dans la municipalité concernée, il n'y
a pas de problème là. C'est quand le commissaire va demander
à un corps policier local d'aller s'immiscer dans un autre corps
policier et que tous les frais vont être à la charge de la
municipalité. Comment peut-on...
M. Elkas: Non, vous assumez que c'est le cas.
M. Dufour: Bien, non. Je suis obligé de me dire...
Regardez l'article 67 et je ne vois pas de quelle façon vous vous en
tirez. Je trouve que là c'est trop facile. Il faut regarder toutes les
responsabilités qu'on donne. Il y a au moins 15 à 20 articles qui
concernent la discussion qu'on a présentement. Si vous pensez qu'il n'y
a pas de coût à ça, on va lire tous les articles qui
correspondent à ce que le commissaire va demander et à ce que le
travail de la personne qui est chargée de faire l'enquête va
être et vous allez voir qu'il y a des coûts énormes et des
coûts importants. Je ne vois pas... Là, ce n'est pas travailler
dans le vague, c'est bien identifié.
M. Elkas: Non. Personne n'assume qu'on travaille dans le vague,
on travaille sur du passé. Et dans le passé, qu'est-ce qui s'est
passé? C'est le commissaire qui a dit: Toi, tu vas aller faire
enquête là et, toi, tu vas aller faire enquête là.
Ça arrivait kif-kif. Cela a toujours été le cas dans
toutes les municipalités. Alors je ne comprends pas pourquoi on
s'attarde pour savoir ce qui pourrait arriver. Ici, on se base sur le
passé. Cela a toujours bien marché et le peu de cas qu'on a eus,
je ne vois pas de problème avec cela. On n'a pas eu de
problèmes.
M. Dufour: Mais ce que vous êtes en frais de nous dire,
c'est qu'anciennement le corps de police... Moi, je n'étais pas chef de
police chez nous, mais j'ai été maire pendant 18 ans et 4 ans
conseiller municipal. Pendant 22 ans, moi, je n'ai jamais eu connaissance que
quelqu'un du corps policier de Jonquière ou d'Arvida, dépendant
de la job où j'étais, ait été travaillé dans
la cité voisine.
M. Elkas: Est-ce qu'on vous a demandé de le faire?
M. Dufour: Bien non, c'est parce que ce n'est pas coutume.
M. Elkas: Ah! Bien, là.
M. Dufour: Ce n'est pas coutume.
M. Elkas: Non, mais regardez si...
M. Dufour: Si on me l'avait demandé, j'aurais dit: Un
instant! Le chef de police, de qui prends-tu tes ordres? Qui décide
ça? Qui va payer?
M. Elkas: Ça n'a pas été le cas.
M. Dufour: Quand on va dans la municipalité voisine pour
éteindre un incendie, il y a des coûts, quelqu'un paie pour
ça.
M. Elkas: Ça n'a pas été le cas. Dans
plusieurs des cas, c'est la SQ qui va faire des enquêtes et à
votre demande. Cela a été le cas dans le passé...
M. Dufour: Oui.
M. Elkas: ...dans bien des municipalités, oui.
M. Dufour: Ça, on l'a fait, parfait. Là-dessus, je
sens que vous avez raison.
M. Elkas: Alors, s'il y a une enquête qui se fait
concernant la municipalité de Sherbrooke et qu'elle se fait à
Granby, la prochaine, Granby va la faire pour Sherbrooke. C'est des choses qui
peuvent arriver. (23 h 15)
M. Dufour: Vous avez des cas comme ça?
M. Elkas: La municipalité n'a pas besoin...
M. Dufour: Vous êtes certain de ça, M. le ministre?
Vous affirmez ça?
M. Elkas: Non, mais la municipalité n'a pas besoin
d'enquêter non plus. Elle n'est pas obligée, il n'y a rien qui
l'empêche de dire: Non, je n'en veux pas.
M. Dufour: C'est ça. Mais vous me dites...
M. Elkas: C'est là. Alors, si elle ne veut pas payer, si
elle ne veut pas enquêter... Mettons que la municipalité de Granby
ne veut pas enquêter Sherbrooke, qu'elle dise non. À la fin,
quelqu'un va avoir une enquête et ce sera nous qui allons la faire
l'enquête. Mais ça se peut qu'entre municipalités, soit
Laval, soit Longueuil, elles souhaitent faire des enquêtes, pourquoi
pas?
M. Dufour: Mais vous savez que l'article 69 dit: "Le directeur
d'un corps de police à qui le commissaire confie la tenue
d'enquête doit se conformer à cette décision."
M. Elkas: Où est-ce que c'est?
M. Dufour: Regardez l'article 68, regardez l'article 69 et
regardez l'article 70. Vous, vous avez un peu cette impression, parce que vous
étiez à la Communauté urbaine de Montréal qui a un
corps policier qui est plus considérable que celui de la
Sûreté du Québec. C'est clair qu'ils fonctionnent à
l'interne, qu'ils ont des ressources, mais pensez un peu qu'en dehors de
Montréal il existe du monde et en dehors de la Sûreté du
Québec aussi. Il y a beaucoup de corps policiers qui ont 10, 15, 20 ou
80 policiers. Ils n'ont pas des effectifs à mort.
Je n'ai rien contre l'attitude... peut-être qu'à la
Communauté urbaine, ils peuvent se suffire à eux-mêmes,
à la ville de Québec peut-être aussi. Mais quand on tombe
dans les petits corps policiers, il y a une autre sorte de problèmes.
Supposons que la personne compétente, qualifiée, vient d'un corps
policier qui a 18 policiers et si on en monopolise un, il en reste 17, c'est
quelque chose, ça. C'est dans ce sens-là.
Une voix: Non, en fait, nous autres, dans les
municipalités, ce n'est pas ce qu'on fait.
M. Elkas: Je ne comprends pas. Vous vous rappelez le cas du
Thunderdome à Montréal dernièrement. C'est la SQ qui
s'occupe d'aller faire enquête, quand c'est une situation qui implique la
ville de Montréal. Et si c'est dans le territoire de la SQ, la CUM vient
faire enquête chez nous. C'est un échange qui se fait. La
même chose se fait à la ville de Québec.
C'est rare qu'on va avoir une situation, très rare, comme on
vient de le mentionner, l'affaire Harvey. On a assumé les coûts.
Admettons qu'il y aurait eu enquête à Jonquière, le
commissaire aurait fait appel à qui? Il aurait fait appel à la SQ
pour aller enquêter. Qui aurait assumé les coûts? La SQ.
Alors, montrez-moi des exemples où ça n'a pas fonctionné
dans le passé et, là, on va regarder cela. Mais basé sur
l'historique, je ne peux pas accepter qu'on commence à changer les
règles du jeu qui ont été acceptées par l'ensemble
de...
M. Dufour: C'est qu'avant, M. le ministre, on n'avait pas une loi
pour appliquer ça. C'est tout ça, le changement. Quand on fait
une loi, on...
M. Elkas: Ça fait deux ans qu'elle est là.
M. Dufour: Oui, mais la loi qu'on fait là, ça ne
fait pas douze ans qu'on l'applique.
M. Elkas: Non, mais 86.
M. Dufour: Vous avez la loi 86, adoptée en 1988. Si
ça fait douze ans, ça va vite. Le temps va plus vite que je ne
pensais.
M. Elkas: Est-ce que ça avait été
négocié, cette affaire-là?
M. Dufour: Et vous me dites qu'on ne peut pas changer les
règles du jeu. Il n'existe pas. On est en train de le faire, ce qui va
se passer. Quand on légifère, on légifère pour ce
qui se passe. Moi, je suis obligé de regarder ce qu'il y a dans la loi
et qu'est-ce qu'elle dit, la loi?
M. Elkas: M. le Président, il me semble que ce n'est pas
une question de ne pas vouloir coopérer. Vous le savez fort bien. Si on
avait un problème dans le passé, je serais le premier à
accepter des changements. Mais pourquoi faire des changements... Comment est-ce
qu'ils disent...
M. Dufour: Ce n'est pas un changement qu'on demande.
M. Elkas: "When it is not broken, do not fix it."
M. Dufour: II n'y a pas de conflit.
M. Elkas: Comment est-ce qu'on dit ça en
français?
Une voix: Quand ce n'est pas réglé...
M. Dufour: Ce qu'on essaie de faire, c'est une nouvelle loi, on
va l'appliquer, mais il faut qu'elle dise ce qu'on veut dire. Moi, je veux bien
que vous ayez toutes sortes de flous qui vous permettent de vous en tirer. Vous
allez toujours avoir raison.
M. Elkas: Non. Ce n'est pas flou.
M. Dufour: Bien oui. Vous allez toujours avoir raison. J'ai
rarement discuté avec des gens qui décident qu'ils ont
réponse à tout, même quand c'est bien clair dans mon
esprit. Si c'est vrai que c'est la Sûreté du Québec,
marquons-le. Quand le commissaire s'adresse à la Sûreté du
Québec, il paie pour. Mais s'il s'adresse à "Saint Clinclin" pour
aller à Saint-Colomban, disons-le clairement. C'est sûr qu'on ne
parle pas sans raison.
M. Elkas: M. le Président, le commissaire est conscient
qu'il ne peut pas demander à la municipalité de "Saint Clinclin,
comme le dit le député de Jonquière, d'assumer les
coûts. Elle n'aurait même pas nécessairement les effectifs
pour le faire. Prenons des cas, des exemples auxquels on a fait face. Ça
a toujours impliqué les grosses municipalités et on a toujours
bien servi la petite municipalité où il fallait faire
enquête. Dans toutes vos expériences, même à
l'extérieur d'un territoire comme celui de la CUM, avez-vous
déjà vu qu'un commissaire aurait pris avantage du fait que
c'était une petite municipalité comme
Saint-Léonard-d'Aston ou comme, je ne sais pas, Joliette, ou même
Joliette?
M. Dufour: Même si c'était vrai ce que vous dites,
pourquoi fait-on des lois? Ce serait juste le gros bon sens. On les a faites de
même, on a arrangé ça comme ça. On dit d'une
part...
M. Elkas: On laisse de la latitude.
M. Dufour: On attache toutes les bretelles et les ceintures et on
dit...
M. Elkas: On laisse de la latitude au commissaire. Il faut qu'il
gagne son argent après tout.
M. Dufour: Mais cette latitude, je suis obligé de vous
dire que c'est un gars nommé, c'est un gars qui a une
responsabilité et, normalement, il l'exerce...
M. Elkas: Qu'il l'exerce.
M. Dufour: ...sa responsabilité.
M. Elkas: Jusqu'à maintenant, il l'a fait.
M. Dufour: Là, on ne pourra plus parler. Il va prendre la
décision et on aura juste à subir. C'est quand ça se
passe, c'est quand les pouvoirs qu'on lui donne, on s'assure... Quand on donne
un pouvoir à quelqu'un, on s'assure jusqu'où il peut aller et
comment il va y aller. C'est surtout celui qui donne le pouvoir. C'est un
pouvoir délégué, dans le fond, même si c'est
écrit. C'est tellement délégué qu'on est
obligé de le mettre bien comme il faut à l'intérieur d'une
loi. Je peux bien lui faire confiance et faire n'importe quoi, mais, encore
là, c'est du flou. Moi, je trouve que ça devient une
législation où il y a du mou. \\ y a du mou dans la
législation et on ne devrait pas se permettre ça. C'est clair que
les gens qui ont à administrer une loi, ils l'administrent.
L'économie de la loi, c'est de respecter au moins ce qui est
écrit et, dans cette question-là, la municipalité va
peut-être être obligée de fournir un service d'enquête
à l'autre municipalité et elle n'aura pas un cent en retour. Paie
Baptiste! Ce qui fait que les petites municipalités, elles, elles n'ont
pas de problèmes, c'est toujours les mêmes qui vont payer.
Le Président (M. Kehoe): Est-ce adopté ou est-ce
sur division?
M. Dufour: Bien, moi, ça va être sur division, je
pense bien, par rapport à ça.
Le Président (M. Kehoe): L'article 99 est adopté
sur division.
M. Dufour: On jugera à la fin comment ça va se
faire.
Le Président (M. Kehoe): L'article 100.
M. Elkas: "Malgré les articles 98 et 99, les membres qui
sont policiers n'ont droit qu'au traitement qu'ils reçoivent de leur
employeur à titre de policiers. Le ministre leur rembourse cependant les
dépenses qu'ils font dans l'exercice de leurs fonctions de membres, dans
les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.
" C'est une modification de concordance au sujet des traitements.
M. Dufour: Je pense que je pourrais recommencer toute ma
plaidoirie. Je pense que c'est assez évident. Je fais appel au sens de
la mesure du ministre et je ne pense pas qu'on va...
M. Elkas: Sur division, M. le député?
M. Dufour: Oui, oui, mais je ne veux pas être
bousculé. Je vais voter sur division, mais je vous dis: D'accord, on va
voter sur division à l'exception que je comprends difficilement votre
attitude.
Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division.
J'appelle l'article 101.
M. Dufour: M. le ministre, quand vous voulez parler, demandez la
parole au président.
M. Elkas: On continue.
Le Président (M. Kehoe): L'article 101.
M. Elkas: "L'acte de nomination des membres, à l'exception
du président, indique la division à laquelle ils sont
affectés. "Cependant, pour la bonne expédition des affaires, le
président peut affecter temporairement un membre à une autre
division. " Ce nouvel article...
M. Dufour: Comment va-t-il l'affecter temporairement? Comment
va-t-il le faire?
Mme Ménard: Ça, ça veut dire, M. le
député de Jonquière, que le président du
Comité de déontologie peut affecter un membre du...
M. Dufour: M. le ministre, il y a une coutume. Je ne sais pas si
c'est une coutume ou si c'est un ordre qui se fait, mais il semblerait que les
gens qui n'ont pas un statut de fonctionnaire, en principe, ne parlent pas en
commission parlementaire.
M. Elkas: Est-ce le cas, M. le Président? Je n'ai jamais
entendu ça.
Le Président (M. Kehoe): Bien, quel est votre titre?
M. Dufour: Je n'en veux pas à madame, mais je fais juste
dire que...
M. Elkas: Non, mais ce sont des personnes de mon cabinet et des
hauts fonctionnaires.
M. Dufour: Oui, mais ça ne fait rien. M. Elkas:
Ça ne me dérange pas.
Le Président (M. Kehoe): Ce sont deux fonctionnaires. Vous
êtes des fonctionnaires tous les deux.
Mme Ménard: Non, je ne suis pas fonctionnaire.
M. Elkas: Lui, il est fonctionnaire. M. Dufour: il est
fonctionnaire. Le Président (M. Kehoe): Vous aussi? M. Elkas:
Au cabinet.
Le Président (M. Kehoe): Vous, vous êtes au
cabinet.
M. Elkas: Y a-t-il un problème avec ça? Je ne le
sais pas, moi. C'est la première fois qu'on...
M. Dufour: En fait, il semblerait que c'est la coutume
parlementaire qui veut ça et ça a été
soulevé.
M. Elkas: Ça peut éclairer.
M. Dufour: Je pense qu'on doit... Ce sont des
précédents. Non, je m'excuse, mais...
Le Président (M. Kehoe): Bien, là, pour
régler l'affaire, il faudrait demander à la commission si elle
est consentante pour que Mme Ménard soit entendue.
M. Dufour: C'est un précédent. Ce n'est pas
ça que Charles Grenier m'a dit.
M. Elkas: Qui?
Le Président (M. Kehoe): Mais si vous n'êtes pas
consentants, c'est...
M. Dufour: Non, non, mais notre conseiller me dit: C'est
ça. Je respecte ça. Des précédents, il ne faut pas
en avoir trop.
M. Houde: S'il n'accepte pas, il n'accepte pas.
M. Dufour: Non. Je n'accepte pas... à moins qu'il ne soit
de même.
Le Président (M. Kehoe): M. le député de
Jonquière, la coutume veut que si la commission est d'accord...
M. Dufour: Bien, c'est non.
Le Président (M. Kehoe):... pour aider à
éclaircir l'affaire...
M. Dufour: Elle n'a pas le même statut. Je pense que je
n'ai pas besoin...
Le Président (M. Kehoe): Non, non, il n'y a pas de...
M. Dufour: Je pourrais plaider là-dessus, mais je ne
plaiderai pas. Un fonctionnaire a l'imputabilité, et l'autre, elle est
différente.
M. Elkas: M. le Président, s'il vous plaît, je vais
vous répondre, il ne faudrait pas perdre notre temps a argumenter ou
à faire un débat sur ça.
M. Dufour: Non. C'est vous qui avez à répondre.
M. Elkas: Dans ce cas-ci, c'est une question d'une division
à une autre. Le commissaire peut demander à un gars de la SQ
d'aller siéger à la CUM et vice versa, en cas d'absence, de
maladie, "or whatever".
M. Dufour: Comment va-t-il être nommé? Il va
être nommé par décret, par écrit?
M. Elkas: Par le président du comité. Article 104:
"Le président est chargé de l'administration et de la direction
générale du Comité. Il a notamment pour fonctions de
coordonner et de répartir le travail des membres du Comité qui,
à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et
directives. "
M. Dufour: Oui, mais l'acte de nomination des membres... S'il y a
un acte, ça veut dire qu'il y a un décret quelque part: "...
à l'exception du président, indique la division à laquelle
ils sont affectés". Et, quand on le change, c'est au désir du
président. À ce moment-là, soyons bien cohérents
puis conséquents. Pourquoi n'est-ce pas le président qui les
nomme tout le temps? À ce moment-là, on ne se poserait pas de
questions. Le problème qu'il y a dans ça, c'est qu'on va jouer un
peu d'un bord et de l'autre, personne ne va se retrouver. C'est clair,
ça.
M. Elkas: Ils sont affectés temporairement.
M. Dufour: Oui, mais il y a un acte de nomination des membres,
alors qu'on le fasse de la même façon. Je ne dis pas qu'il ne peut
pas aller, moi, j'en ai vécu des expériences, on dit: Telle
personne appartient à telle division. C'est arrivé dans
l'évaluation. À un moment donné, on s'est aperçu
que quelqu'un était allé à l'autre bout et qu'il
n'était plus dans sa division. On l'a contesté, cela a pris trois
ou quatre entour-loupettes pour nous dire: II n'y a rien là. Ce n'est
pas de même que ça fonctionne. Ce n'est pas du yo-yo. Ça a
l'air sérieux notre affaire, parce que c'est une loi. Mais, de la
manière dont on procède, eh bien là, ça a l'air
qu'il y a tellement d'élastique là-dedans qu'on ne le sait plus
trop.
M. Elkas: L'acte de nomination fait par le gouvernement et par
décret. Comprenez-vous ça?
M. Dufour: Oui. Ça va.
M. Elkas: Acceptez-vous ça?
M. Dufour: Ça, ça va.
M. Elkas: Bon. Le commissaire, lui, le président peut
affecter. On n'est pas pour demander au gouvernement de toujours nommer,
lorsqu'on veut affecter quelqu'un d'une division à l'autre
temporairement. Ça va alourdir, ça va être lent.
M. Dufour: M. le ministre, vous nous dites qu'il faut donner une
chance. Vous plaidez ça depuis le début, mais est-ce que c'est
une loi qu'on fait? Faites-le par règlement, faites n'importe quoi,
mais, moi, je trouve que légiférer dans ces conditions-là,
c'est un peu spécial. Je n'ai pas vu souvent de loi qui soit aussi large
que ça. Elle couvre tout puis elle ne couvre rien. Écrivons-le
carrément: On nomme...
M. Elkas: Non, ce sont des modifications... Dans la plupart de
ces choses, ce sont des modifications de concordance, de petites modifications
pour nous aider à mieux accomplir notre tâche.
M. Dufour: Oui, mais vous l'avez écrit! Je m'excuse, moi,
je fais appel à la présidence à ce moment-là. Tous
les articles qui sont ici et toute la loi qui est concernée sont
touchés par les amendements à la loi. Je ne vois pas de quelle
façon vous pouvez m'empêcher de soulever ces cas-là.
Le Président (M. Kehoe): II n'y a aucun problème
pour les soulever, mais ce n'est pas au président à se prononcer
sur le bien-fondé.
M. Dufour: Non, non, mais moi, je vous dis: C'est
là-dedans. Personne ne peut me dire: "Hors d'ordre" que je ne suis pas
dans l'ordre. Je suis
bien correct, là.
Le Président (M. Kehoe): Non, non, vous n'êtes pas
hors d'ordre.
M. Dufour: À l'article 101, le ministre a l'air de dire
que ce n'est pas correct.
M. Elkas: Non, ce n'est pas ça.
M. Dufour: Est-ce que ça va arriver? Est-ce que ça
peut arriver souvent, cette question-là, d'être nommé
temporairement?
M. Elkas: Non. Non. Aussitôt qu'il y a quelqu'un qui manque
dans une division et qu'il y a quelqu'un de disponible qui pourrait aller
remplacer temporairement, ça peut être fait par le
président, et non pas par une nomination du gouvernement. La commission
peut bien siéger ou le comité peut devoir siéger et
apparemment... Ou qu'il y ait une personne absente pour cause de maladie, une
situation d'urgence ou de maladie, le président nomme, affecte
quelqu'un.
M. Dufour: Oui, mais comme ça n'arrive pas souvent,
qu'elle est votre objection de fond?
M. Elkas: C'est qu'il faudrait passer chaque fois par le Conseil
des ministres.
M. Dufour: Qu'est-ce qui vous empêcherait de nommer,
même par loi... Qu'est-ce qui vous empêcherait de dire - le
président n'est attaché à aucune division, c'est correct -
qu'est-ce qui empêcherait la loi de dire qu'il y a deux ou trois
personnes qui sont "flottantes"? On connaîtrait celles qui peuvent
être nommées. Où, vous en changez une, une autre.
M. Elkas: Non, c'est ajouter du monde pour une instance, pour une
situation.
M. Dufour: Non, ce ne serait pas ajouté. Elles pourraient
être attachées à une division et elles pourraient
être disponibles pour d'autres divisions sur demande. On les
connaîtrait d'avance. Au lieu de les nommer au bon plaisir de Sa
Majesté, elles seraient nommées une fois pour toutes et elles
pourraient être attachées à une division et, en cas de
besoin, elles pourraient être transférées à une
autre division. Ça, ça me semblerait beaucoup plus clair.
M. Elkas: C'est bien compliqué pour rien.
Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division, M. le
député?
M. Dufour: Vous n'êtes pas encore convaincu. Il faudrait
que je plaide vingt minutes pour essayer de vous convaincre.
Le Président (M. Kehoe): Sur division, M. le
député?
M. Dufour: Certainement pour le deuxième alinéa,
c'est clair que c'est sur division.
Le Président (M. Kehoe): Sur division. L'article 101 est
adopté sur division. J'appelle l'article 102.
M. Elkas: "Les membres du Comité doivent, avant d'entrer
en fonction, prêter les serments ou faire les affirmations solennelles
prévus aux annexes I et II. "Ils exécutent cette obligation
devant un juge de la Cour du Québec. "L'écrit constatant le
serment ou l'affirmation solennelle est transmis au ministre." C'est une
modification pour prévoir que l'écrit constatant le serment est
transmis au ministre.
M. Dufour: Autant l'importance des articles... Autant solennel et
devant tout le monde, c'est important, autant l'autre article, ça ne
dérange pas. C'est le double langage. À un moment donné,
c'est bien beau et à un autre tantôt, on pousse l'emphase
là-dessus. Il n'y a pas juste un juge de la Cour du Québec qui
peut recevoir les serments. Remarquez bien que, moi, je n'ai pas d'objection,
mais il y a d'autres personnes qui peuvent recevoir les serments. C'est aussi
important et c'est aussi bien reçu.
Le Président (M. Kehoe): Adopté?
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): L'article 103.
M. Elkas: "Le greffier et les autres membres du personnel du
Comité sont nommés et rémunérés suivant la
Loi sur la fonction publique". Ça, on en a parlé auparavant.
Adopté?
M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir plus d'un greffier
à cette cour? Tout à l'heure, on a parié du greffe au lieu
du greffier.
M. Elkas: Un greffier, mais il y aura du personnel qui va se
rapporter à lui, selon le volume.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait arriver qu'il y ait du
personnel qui pourrait être prêté ou exigé par les
municipalités en dehors des policiers?
M. Elkas: Rémunérés suivant la Loi sur la
fonction publique, c'est des gens qui relèvent de la fonction publique.
Ils relèvent de la fonction publique et non du municipal.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Kehoe): L'article 103 est adopté.
J'appelle l'article 104.
M. Elkas: "Le président est chargé de
l'administration et de la direction générale du Comité. Il
a notamment pour fonctions de coordonner et de répartir le travail des
membres du Comité qui, à cet égard, doivent se soumettre
à ses ordres et directives."
C'est un nouvel article déterminant les pouvoirs et fonctions du
président. Le président est pas mal autonome, lorsqu'on veut
s'assurer de la transparence. Des problèmes? Non?
M. Dufour: Je trouvais que le mot était fort "se
soumettre", la soumission.
M. Elkas: L'article 105.
Le Président (M. Kehoe): L'article 104 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 105.
M. Elkas: "Chaque vice-président préside la
division à laquelle il est affecté. "Sous l'autorité du
président, il coordonne les activités de sa division, fixe les
dates des séances et désigne les membres qui doivent entendre les
affaires."
Les vice-présidents remplacent les premiers
vice-présidents et doivent coordonner les activités de leur
division. Ça, c'est une modification de concordance, M. le
Président. Accepté? L'article 106.
Le Président (M. Kehoe): Adopté?
M. Dufour: Un instant! On n'est pas dans le feu. On va faire
ça tranquillement. Ça va.
Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle
l'article 106.
M. Elkas: "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du
président, il est remplacé par le vice-président que
désigne le gouvernement. "Lorsqu'un autre membre est absent ou incapable
d'agir, le gouvernement nomme une autre personne pour le remplacer pendant que
dure son absence ou son incapacité et fixe ses honoraires."
Ce nouvel article prévoit la désignation du
remplaçant du président ou d'un vice-président en cas
d'incapacité d'agir. Il faut aller voir l'article 44, qu'on a
passé auparavant. Je pense qu'on l'a traité celui-là, M.
le Président.
Le Président (M. Kehoe): Oui. Il n'y a qu'un seul article
en suspens.
M. Dufour: II n'y a pas de...
M. Elkas: Est-ce que c'est lui qui est en suspens?
Le Président (M. Kehoe): Non.
M. Elkas: Non.
Le Président (M. Kehoe): C'est l'article 9.
M. Dufour: II n'y a pas de vice-président adjoint quelque
part. On a la notion d'un vice-président adjoint et, là, il n'y
en a pas. Commissaire adjoint et, là, le vice-président adjoint,
ça n'existe pas.
M. Saint-Laurent: Est-ce que je peux répondre, M. le
ministre?
M. Elkas: Oui. Cela va, M. le député?
Le Président (M. Kehoe): M. Saint-Laurent.
M. Saint-Laurent: Merci. Dans le cas des membres du Comité
de déontologie policière, non seulement y a-t-il des
vice-présidents mais il y a aussi des membres. C'est la raison pour
laquelle, ici, le deuxième alinéa de l'article 106 parle de
l'absence ou de l'incapacité d'agir d'un membre, ce qui inclut non
seulement ce membre mais un des vice-présidents. Alors le premier
alinéa vise le remplacement du président, alors que le
deuxième alinéa vise le remplacement des vice-présidents
et des autres membres. Dans le cas du commissaire précédemment,
on avait seulement un commissaire et trois commissaires adjoints, c'est
là la différence. C'est la raison pour laquelle la formulation
est un petit peu différente.
M. Dufour: Mais quand on parle de la présidence, c'est les
avocats. Si on regarde en haut, en principe les membres du comité...
M. Saint-Laurent: Oui.
M. Dufour: ...sont des avocats.
M. Saint-Laurent: Oui.
M. Dufour: Mais le vice-président, ici...
M. Elkas: C'est un avocat.
M. Dufour: ...est-ce qu'on s'assure que c'est aussi un
avocat?
M. Saint-Laurent: Oui. M. Elkas: Un avocat.
M. Dufour: Mais il peut être en dehors de la division
à ce moment-là.
M. Elkas: II peut être affecté...
M. Dufour: Cet avocat-là, il faut que ça soit un
membre à temps plein ou un temporaire. Si c'est à temps plein, il
faut qu'il vienne d'une autre division, en principe, d'après ce qu'on a
vu parce qu'il n'y en a pas beaucoup, ou c'est quelqu'un qui peut venir d'une
autre division, ou quelqu'un qui n'est pas à temps plein?
M. Saint-Laurent: Pour le remplacement d'un
vice-président...
M. Dufour: Oui.
M. Saint-Laurent: ...ça peut venir d'un membre de la
même division, qu'il soit à temps plein ou à temps partiel,
ou d'un membre d'une autre division, effectivement.
M. Dufour: Pourquoi, dans ce cas-là, ça prend une
nomination du gouvernement? C'est temporaire, cette nomination-là.
Pourquoi dans ce cas-là, vous...
M. Elkas: C'est un peu comme la libération conditionnelle,
on nomme des gens temporairement.
M. Dufour: Non, c'est parce que, là, c'est le gouvernement
qui nomme.
M. Elkas: Pardon?
M. Dufour: Là, c'est le gouvernement qui nomme.
M. Elkas: Oui. C'est le gouvernement qui nomme les autres
aussi.
M. Dufour: Mais tantôt, j'ai posé...
M. Elkas: C'est la même formule, bien sûr.
M. Dufour: Tantôt, j'ai demandé: Est-ce que le
gouvernement nomme? Vous m'avez dit: Non, c'est le président.
M. Elkas: Les affectations d'une à l'autre, c'est une
autre affaire.
M. Dufour: Oui, mais ça a une importance assez...
M. Elkas: C'est sur une base temporaire, vous savez.
M. Dufour: ...capitale, parce que la personne joue d'une section
à l'autre.
M. Elkas: Oui, mais c'est en l'absence... Ces gens-là sont
nommés. Vous savez, quand un part, vous envoyez un vice-président
à une autre division sur une base temporaire.
M. Dufour: Mais là, vous n'avez pas d'objection, parce que
le président, il faut qu'il soit nommé par le gouvernement.
M. Elkas: Oui.
M. Saint-Laurent: Voyez-vous, dans ce cas-ci, on parle de
l'incapacité à long terme, on ne parle pas de l'affectation
temporaire dont on a parlé précédemment pour la tenue
d'une audition. Là, c'est le même remplacement que celui qu'on a
vu pour le commissaire et le commissaire adjoint à l'article 44, au
début. Ce n'est pas l'affectation d'un membre d'une des divisions
à une autre division de façon temporaire, c'est la personne qui
est incapable d'agir.
M. Dufour: Oui, mais elle peut être incapable d'agir d'une
façon temporaire. Si elle est incapable d'agir pendant trois mois ou si
elle est absente, quand décide-t-on qu'on la remplace? Est-ce que c'est
après trois mois d'incapacité, six mois ou un an?
M. Saint-Laurent: Non. Le gouvernement adopte un décret
pour déterminer quel vice-président, par exemple, remplace le
président et au moment où se présente l'incapacité
d'agir, à ce moment-là, cette personne est déjà
identifiée pour le remplacement.
M. Dufour: C'est un vote?
La Secrétaire: Oui, c'est un vote.
Le Président (M. Kehoe): C'est un vote. Nous allons
suspendre les travaux durant le temps du vote.
Les travaux de la commission sont ajournés sine die.
(Fin de la séance à 23 h 40)