Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, qui pour a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude du rapport sommaire de la Commission de la représentation électorale du Québec sur la délimitation des circonscriptions et entendre, à cette fin, la Commission de la représentation électorale. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Boisclair (Gouin) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue au président de la Commission de la représentation électorale du Québec. Suite à une entente avec les deux groupes parlementaires et le député de Westmount, vous pouvez dès le début faire votre présentation. Ensuite, nous demanderons au ministre délégué à la Réforme électorale, au porte-parole de l'Opposition et à d'autres membres de la commission s'ils ont des commentaires à faire.

Je vous demanderais, M. le président, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Chevrette: II y aurait un autre changement, M. le Président: remplacer M. Trudel par M. Beaulne.

Audition

Le Président (M. Dauphin): C'est fait. Comme je le mentionnais, M. le président, je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à faire votre présentation par la suite.

Commission de la représentation électorale du Québec

M. Côté (Pierre-F.): Je vous remercie, M. le Président. À ma droite, M. Guy Bourassa, commissaire à la Commission de la représentation électorale; à ma gauche, M. Marc Lessard, qui est également commissaire. Nous trois formons la Commission. À côté de M. Lessard, c'est M. Eddy Giguère, secrétaire de la Commission de la représentation électorale, et à côté de M. Giguère, M. Jean-Luc Lemieux, adjoint au président de la Commission.

M. le Président, pour faire suite à votre demande de procéder à une présentation tout de suite, j'aurais peut-être une suggestion à faire. On envisage peut-être deux façons de procéder, au tout début. J'ai ici une couple de pages qui sont des notes, un résumé de présentation, en tenant pour acquis que Mme et MM. les membres ont lu notre rapport. L'autre façon, ce serait de regarder le rapport en diagonale, si vous croyez que ça peut être nécessaire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez une copie de vos notes?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

Le Président (M. Dauphin): Nous pourrions suivre en même temps.

M. Côté (Pierre-F.): On peut peut-être procéder simplement avec nos notes et se référer au rapport par la suite, s'il y a lieu?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): D'accord.

M. Chevrette; Avez-vous eu peur de manquer votre rendez-vous de ce matin? Vous pourriez nous conter ça après.

M. Côté (Pierre-F.): Un peu. La situation est un peu délicate dans le pays où j'étais. Finalement, j'ai trouvé le moyen de revenir en catastrophe.

M. Chevrette: On sait tout, ici.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. Je devine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'étaient pas nos tontons qui nous informaient, mais c'était... On l'a. O.K. M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): D'après la liste électorale en vigueur lors des dernières élections, le Québec compte 467 690 électeurs répartis - voyons! il manque un chiffre, c'est 4 000 000; il manque juste un zéro - c'est 4 670 690 - je m'excuse de cette erreur de frappe - répartis

dans 125 circonscriptions, soit une hausse de 2,06 % par rapport à 1985 et un nombre moyen de 37 366 électeurs par circonscription. Selon les limites fixées à l'article 16 de la Loi électorale, une circonscription ne peut donc contenir plus de 46 707 ou moins de 28 024 électeurs.

Les données du recensement de 1989 nous indiquent que, évidemment sans prendre en considération les Îles-de-la-Madeleine qui constituent une exception exprimée telle quelle dans la loi, 13 circonscriptions ont un nombre d'électeurs qui dépasse les limites établies par la loi. Sur ce nombre, 8 circonscriptions comportent des écarts positifs excédant le plus ou moins 25 % et 5, des écarts négatifs excédant le moins 25 %.

Les données recueillies révèlent de plus que les électeurs se répartissent de façon inégale sur le territoire. Ainsi, la zone périurbaine de Québec et encore, plus celle de Montréal ont des moyennes d'électeurs très élevées. À l'inverse, on observe un faible nombre d'électeurs en Gaspésie, ce qui s'explique par la stagnation démographique, voire le dépeuplement des milieux ruraux. Le nombre d'électeurs est relativement faible, également, dans les circonscriptions des centres-villes, principalement celui de Montréal.

Si les tendances se maintiennent et que les circonscriptions conservent le même taux d'évolution du nombre d'électeurs qu'elles ont enregistré entre 1985 et 1989, on dénombrera, d'ici quatre ou cinq ans, au moins une trentaine de circonscriptions qui auront dépassé la norme de plus ou moins 25 %.

La Commission de la représentation est donc d'avis qu'il y a lieu de procéder à une nouvelle délimitation des circonscriptions - à moins, évidemment, que ce matin vous ne réussissiez à nous convaincre du contraire - afin d'assurer le respect des critères établis au chapitre I du titre II de la Loi électorale. Ça s'appuie principalement sur les trois motifs suivants.

L'absence de raisons suffisantes pour justifier les exceptions au sens de la Loi électorale. Vous me permettrez d'apporter une précision ici, M. le Président. Il est arrivé dans le passé que la Commission a accepté un certain nombre d'exceptions. Dans notre rapport, nous expliquons pourquoi on ne peut pas envisager actuellement de le faire, principalement à cause des nouvelles données de la Charte des droits et libertés et plus particulièrement à cause d'un jugement qui est intervenu en Colombie-Britannique et qui, on est certains, va faire jurisprudence.

Le deuxième motif est l'article 15 de la loi qui stipule que les circonscriptions doivent être délimitées en tenant compte des limites des municipalités locales. Évidemment, c'est un caractère un peu plus technique, si on veut, mais c'est une raison qui s'ajoute.

Et l'article 14 prévoit que l'ensemble du territoire québécois doit être divisé en circons criptions électorales. Ça vous surprendra peut-être qu'on emploie cette expression, mais tout le Nord du Québec n'est pas inclus dans une circonscription électorale. Or, la nouvelle loi qui a été adoptée en avril dernier se lit de façon différente de ce qu'elle se lisait autrefois On dit: "Le Québec est divisé en circonscriptions électorales". Alors, il faudra que le Nord soit compris dans cette délimitation, ce qui, par exemple, va créer certains maux de tête en ce qui concerne la frontière Québec-Labrador.

Étant donné que le nombre de circonscriptions, toujours d'après la loi actuelle, ne peut dépasser 125, la nouvelle délimitation entraînera une redistribution de circonscriptions entre certaines régions du Québec. L'ajout de nouvelles circonscriptions dans les régions où la population a augmenté de façon considérable devra être compensé par le retrait d'autant de circonscriptions dans les secteurs les moins peuplés.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup,

M. le président. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire ou procédez-vous à des échanges tout de suite?

Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): M le Président, je dois dire d'abord que je suis très heureux que l'on puisse, malgré les aléas de la vie. tenir la commission parlementaire co matin, dans le but d'informer les parlementaires sur l'état de l'évolution des réflexions de la Commission sur la situation des circonscriptions électorales du Québec, en particulier au lendemain de l'élection, puisque c'est la loi qui l'oblige, tout en rappelant à nouveau à chacun des députés que nous ne sommes pas dans une situation où la loi permet d'augmenter le nombre de sièges, parce qu'il est déjà très clairement établi dans la loi, maintenant, ce qui n'a pas toujours été le cas.

Ce que fait la Commission, ce matin, c'est ce que la loi l'oblige à faire, en ce sens que c'est un processus qui est très, très bien établi et qui doit se poursuivre, à moins de décision contraire, jusqu'en 1991. On aurait à ce moment-là une nouvelle carte électorale qui, par différentes étapes, ferait en sorte que, in extremis, les députés auraient un certain nombre de minutes à l'Assemblée nationale pour s'exprimer, non pas pour changer des choses ni pour décider des choses, mais pour exprimer leur satisfaction ou leur insatisfaction, disons leurs frustrations, sans nécessairement pouvoir rien changer, puisque c'est un processus qui, à partir du moment où il est en marche devant l'Assemblée nationale, de ce que j'ai compris, n'est pas arrêtaWe

Donc, aujourd'hui, c'est une première étape qui est très importante où la Commission nous

fail ses recommandations. Ce que j'ai compris, c'est que la Commission nous dit: Nous devrions effectivement faire les changements qui s'imposent de par ce que la loi nous oblige. Après avoir fait la révision, on est dans des circonscriptions où les pourcentages sont plus élevés, d'autres, moins élevés que la moyenne normale, et on doit nécessairement enclencher ce processus.

M. le Président, si on est dans la période d'échanges - je ne sais pas si c'est là qu'on en est rendus...

Le Président (M. Dauphin): À moins qu'il n'y ait d'autres membres qui auraient des remarques préliminaires avant de procéder à la période d'échanges.

M. Chevrette: Moi, j'aurais un petit laïus de quatre, cinq minutes de prêt...

Le Président (M. Dauphin): Je sais que le député de Westmount m'a aussi demandé quelques minutes.

M. Chevrette: ...si on peut le faire tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): C'est très ouvert. M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Joliette, leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ça va être bref, je ne prendrai même pas mes notes. Je voudrais rappeler que c'est peut-être en 1979 - il me semble que c'est en 1978-1979 - que l'Assemblée nationale du Québec a précisément voulu enlever du Parlement, à toutes fins pratiques, ce pouvoir de changer les cartes électorales. Antérieurement, si on remonte dans le temps et si on regarde les modifications aux cartes électorales du Québec, c'a toujours été de joyeux problèmes, parce que c'était partisan au bout, les découpages électoraux. On se rappellera que c'était pratiquement le parti au pouvoir à ce moment-là qui décidait des cartes, quel que fut le parti. Mais je me souviens que c'était justement pour "départisaniser" l'ensemble de cette opération-là. Je pense que ça a été heureux. Je me souviens qu'un des droits fondamentaux qui nous avait amenés à nous pencher sur cet aspect bien spécifique de la loi, c'est qu'on disait: Un citoyen doit avoir un droit de représentativité égal. À ce moment-là, c'était basé en particulier sur la Charte des droits et libertés du Canada et on voulait que ce soit un homme, un vote, je veux dire qu'on ait le même poids politique à partir de l'exercice du droit de vote. On a créé l'obligation à une commission de présenter des suggestions de carte.

Moi, je comprends sous deux angles l'opération de ce matin. Dans un premier temps, je comprends qu'obligation est faite, mais plus que ça. Non seulement obligation est faite, mais un devoir aussi d'informer les parlementaires du fait que dans trois, quatre ou cinq ans, il n'y aura pas seulement cinq ou six circonscriptions électorales, mais on se retrouvera probablement avec 25 ou 30, d'où l'écart dans le droit de représentativité, précisément, des électeurs québécois.

Au moment où on se parle, après une élection, après le fait qu'on a vécu une élection, on se retrouve peut-être avec cinq ou six circonscriptions électorales assez bien identifiées dans le nord-est de Montréal, Gouin en particulier, et en Gaspésie d'une façon encore plus imminente, plus flagrante, de sorte que moi, je considère que la Commission ne va tout simplement que dans le sens du respect de ses obligations, mais aussi du respect des principes fondamentaux que le législateur a voulu mettre de l'avant, lorsqu'on a confié à la Commission de la représentation électorale ce devoir fondamental d'appliquer le principe de l'égalité dans la représentativité.

À mon point de vue, ce sont deux raisons fort majeures. Ce qui s'est passé en Colombie-Britannique pourrait se passer au Québec. Et je pense que le législateur, à ce moment-là, serait mal venu d'empêcher l'application de ce principe fondamental.

Je pense que les Îles-de-la-Madeleine constituent une exception que tout le monde a reconnue - ça, c'est évident - à cause d'une situation géographique très spécifique, puis encore. Il reste qu'il y en a même qui pourraient dire: Écoutez, si un député est capable de se déplacer pour donner les services, moyennant des conditions de travail différentes, il pourrait exactement les représenter aussi. Si on poussait ça à la limite, on pourrait fusionner avec... Et ce serait encore plus conforme à l'esprit de la représentativité, où que tu sois au Québec. Les gens de Blanc-Sablon n'ont pas de poids politique plus grand qu'un Montréalais. Il n'est pas moins grand non plus si on respectait nos principes intégralement. Ça fait en sorte que, pour ce qui est de l'Opposition, on considère que c'est une obligation de la Commission, mais plus, c'est aussi un droit fondamental pour les citoyens. C'est dans cet esprit-là qu'on est prêts à dialoguer.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. J'ai l'échéancier des travaux de la Commission pour les deux ans à venir, alors je sais qu'il y aura un moment pour des audiences publiques et des discussions très serrées sur des changements que vous allez apporter. Je vois dans vos notes et

dans votre rapport que le nombre d'électeurs est relativement faible également dans les circonscriptions des centres-viles, principalement celui de Montréal. Dans votre carte avec les couleurs, c'est évident que, d'après vos chiffres de l'élection du 25 septembre, le centre-ville de Montréal a l'air d'avoir moins d'électeurs que, disons, les 20 % de moins que la norme. Je veux faire une mise en garde au monde de la Commission parce que je peux parler personnellement pour le comté de Westmount. Je sais que ce que j'ai constaté à Westmount était réparti dans bien des circonscriptions, dans Mont-Royal, dans une partie de Saint-Henri. Ça a même été le fait dans les comtés où on trouvait beaucoup d'anglophones.

Vous ne pouvez pas vous fier sur les chiffres du recensement pour cette élection-ci, parce que c'était très unique, cette élection-ci. D'abord, le recensement était au mois d'août et il y avait bien du monde qui n'était pas là. Les révisions se faisaient, mais il y avait beaucoup d'anglophones qui, il faut le dire, étaient en maudit contre le gouvernement et ne voulaient même pas prendre la peine d'aller mettre leur nom sur la liste. Ensuite, le gouvernement avait beaucoup de misère à trouver des travailleurs pour faire le recensement parce que, encore une fois, il y avait beaucoup de monde dans les comtés du centre-ville qui ne voulait pas faire le travail. Les présidents d'élection avaient beaucoup de peine à trouver des gens pour faire le recensement.

Alors, ce que j'ai constaté surtout dans mon comté, mais aussi ailleurs dans le centre-ville, c'est qu'il manquait, je dirais, dans le cas de Westmount, 2000 ou 3000 électeurs au moins. Dans le centre-vHIe en général, je vous mets en garde de vérifier vos chiffres. Ne vous fiez pas seulement au rencensement, mais ayez des chiffres véritables pour savoir si, effectivement, la population a diminué ou pas. Je ne crois pas que le nombre d'électeurs qui sont dans le centre-ville de Montréal devrait être aussi faible que ça l'est sur votre carte.

C'est tout ce que je voulais vous signaler parce que je sais que vous allez travailler, vous allez venir avec des suggestions, mais vérifiez vos chiffres pour le centre-ville de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Westmount. Juste avant que vous laissiez...

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais lui faire une farce?

Le Président (M. Dauphin): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais faire une farce au député de Westmount?

Le Président (M. Dauphin): Ah, vous êtes enregistré.

M. Chevrette: Je sais, mais c'est parce que, sur la carte, Westmount est dans le rose pâle.

M. Holden: Oui

M. Chevrette: C'est un peu le résultat de l'élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres députés membres de cette commission, aujourd'hui, qui auraient des remarques préliminaires? Non? M. le président, je crois que vous vouliez répondre brièvement ou...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, juste une information supplémentaire, si vous permettez, M. le Président. J'aurais dû le mentionner dès le départ. La loi prévoit, évidemment, que nous tenons cette audience aujourd'hui. Subséquem-ment, dans les dix jours, la Commission doit décider si elle commence les travaux de la réforme. Un rapport sommaire devra être soumis au mois de septembre et il y aura, par la suite, des audiences publiques.

Ce sur quoi je voudrais insister ce matin, c'est que, pour notre part, nous trouvons très importants les remarques, les commentaires, les suggestions que peuvent nous faire les membres de l'Assemblée nationale ce matin, comme ce sera le cas quand on procédera aux audiences publiques et qu'on rencontrera les députés. Je veux juste vous dire que ça nous a beaucoup influencés, ça nous a beaucoup aidés dans nos décisions, les informations des députés. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on va accomplir notre travail.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges, et je vais reconnaître le ministre délégué à la Réforme électorale et député de Charlesbourg.

Discussion générale

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M le Président. Dans la situation actuelle telle que vous l'avez évoquée, les endroits principalement en difficulté sont la Gaspésie et 111e de Montréal. Cela signifierait, selon ce que j'ai compris, au niveau de la Gaspésie, la disparition d'une circonscription électorale, peut-être, possiblement, si on veut être très réaliste; certainement la disparition d'une circonscription électorale au niveau de la Gaspésie et ça pourrait signifier, sur 111e de Montréal, la disparition de deux, peut-être trois circonscriptions électorales. On est déjà, de ce que je comprends, dans un phénomène qui est dépassé, puisque ça date d'il

y a quelques mois.

Est-ce que la Commission a fait des projections sur ce que ce serait au lendemain de la prochaine élection et quelle serait, à ce moment-là, l'ampleur de la réforme électorale qu'il faudrait faire à nouveau? Parce que, au lendemain de chaque élection, c'est le même processus qui doit s'enclencher. Ça aussi, les parlementaires doivent être informés de ça et savoir ce que ça donne comme mesures. Il serait peut-être opportun, à ce moment-ci, de savoir ce que serait le résultat... Prenons pour hypothèse que la prochaine élection est quatre ans après celle de 1989, donc en 1993. Quelle serait la situation, fin 1993, des comtés qui seraient au-dessus et en dessous de la norme? À ce moment-là, où se situerait ce délestage, parce qu'on sera toujours avec 125 comtés? S'il y avait effectivement encore des départs massifs de l'île de Montréal ou des régions éloignées, on serait effectivement dans une situation où le poids des régions, ou le poids de l'île de Montréal, pourrait nécessairement subir des coups assez importants, sur le plan de la représentation comme député.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, si vous permettez, je fais rechercher dans les... On a des données, comme l'a mentionné M. le ministre. Je voudrais tomber sur le bon tableau. Pendant qu'on le recherche, pour nous, il est clair que s'il fallait attendre en 1993, ce seraient des chambardements considérables qui seraient apportés à la carte, parce qu'il y aurait à ce moment-là, selon nos prévisions, au moins 30 à 35 circonscriptions qui ne correspondraient pas aux critères.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est 30 à 35, on est quand même dans une situation où on passerait... On en a 13 aujourd'hui.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais au total, il y en aurait 35.

M. Côté (Charlesbourg): Au total, 35. M. Côté (Pierre-F. ): Y compris les 13.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui veut dire 22.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y en aurait 22. De toute manière, à 22, ça commence à être un chambardement assez important. Mais dans l'espace de deux termes, donc dans l'espace de cinq ans, on aurait touché, de toute manière, à 35 circonscriptions.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais ce que je veux vous signaler, M. le ministre, c'est qu'on serait obligés de toucher à beaucoup plus que 35. Il y aurait 35 circonscriptions en difficulté, mais le réaménagement de la carte à l'intérieur des 125 va entraîner des modifications à au moins une soixantaine de circonscriptions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça ne veut pas dire pour autant, et c'est ça que je veux tenter de fouiller, qu'on ne serait pas dans une situation où des circonscriptions électorales qui auraient été touchées dans la phase présente ne le seraient pas dans la phase ultérieure. C'est pour ça que ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est, concernant le phénomène des 13 d'aujourd'hui aux 35 dans quatre ans, où se situe la 14e, la 15e, la 16e, la 17e jusqu'à la 35e, de façon à voir les effets. Peut-être que, sur le plan des décisions qu'il y aura à prendre - je vous dis ça tout bonnement - on est mieux d'en faire une majeure que d'en faire une mineure aujourd'hui et d'être obligés d'en refaire une majeure qui va retoucher à la mineure dans quatre ans. Donc, c'est tenter de voir effectivement ce que ça pourrait être dans trois ans ou quatre ans. Je suis convaincu qu'avec 35 circonscriptions qui seraient au-dessus ou en moins, c'est 50, définitivement 60 circonscriptions que vous devrez toucher.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais reprendre votre question et je peux peut-être demander à un de mes collègues de fournir un début de réponse. C'est que, si on procède à la réforme actuellement, ça toucherait évidemment les 13 circonscriptions concernées et, par voie d'entraînement, un certain nombre d'autres. Alors, vous demandez: Après ça, est-ce que dans quatre ans ça va être aussi une opération majeure ou non, pour les 22 autres? C'est ça, votre question, hein?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Et pour les prochains quatre ans, c'est où, les problèmes déjà appréhendés, parce qu'avec les projections de population, je pense qu'on peut le savoir et tenter de voir si, effectivement, il n'y a pas un certain nombre de choses à faire?

M. Côté (Pierre-F. ): M. Bourassa.

M. Bourassa (Guy): Je vais tenter de renverser la question et de dire que, devant le problème qui est devant nous, ou bien nous ne faisons rien, ce qui pose un problème très grave, ou bien grosso modo il y deux attitudes: on fait une réformette qui ne fait que reporter les problèmes, et vous avez bien raison de dire que dans trois ou quatre ans on aura à retoucher quelque chose qu'on a touché plus ou moins maintenant en abordant un bon nombre de circonscriptions qui n'auront pas été vraiment réglées, ou bien, et je pense que c'est faisable, quoique c'est une étape extrêmement préliminaire, il y a moyen d'aborder à la fois le problème

des 13 circonscriptions d'exception et la quinzaine ou la vingtaine d'autres qui se présentent, qui sont un peu quand même dans les régions qu'on peut prévoir, c'est-à-dire que si les zones que nous avons identifiées, c'est autour de Montréal, autour de Québec, les problèmes ne se situeront pas en Abitibi, au Saguenay, si vous voulez... Alors, il y a les listes que nous avons établies qui montrent assez bien que les circonscriptions qui s'ajouteraient à celles qui sont déjà des exceptions, sont: nord de Montréal, par écart au-dessus du 25 %, sud de Montréal, centre de Montréal qui, si les tendances se poursuivent, iraient dans le même sens.

C'est vrai aussi pour la région de Québec et c'est vrai pour la région de la Gaspésie. Donc, il y a possibilité aujourd'hui, pour répondre très précisément à l'objection ou à la question que vous soulevez, d'aborder une réforme qui réglerait les problèmes pour une assez longue période sans avoir à recommencer le même exercice. (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu finalement l'objet de ma question de fond. Moi qui suis dans la politique depuis 20 ans, en particulier originaire du monde rural, il y a beaucoup d'attachement à la circonscription électorale. Lorsque je regarde le problème de la Gaspésie, 1972 a fait disparaître le comté de Gaspé-Nord. Il y a encore des gens qui en parlent, 20 ans plus tard, qui espéraient toujours revenir au comté de Gaspé-Nord, parce que l'identité des gens était davantage à Gaspé-Nord. Ce n'est pas possible. Lorsque je regarde le problème que nous avons au niveau de la Gaspésie, avec Gaspé, Matane, Matapédia et Bonaven-ture, on est dans une situation où effectivement, peut-être, un comté devrait disparaître. On touche à nouveau cette région-là. Les gens sont profondément attachés à leur circonscription électorale. Et je ne vous ferai de dessin à vous, qui parcourez le Québec depuis quelques années, sur les recommandations que vous pouvez avoir des citoyens qui veulent continuer d'être rattachés à tel comté au lieu de tel autre comté.

Donc, le phénomène dans le monde rural est extrêmement important, quant à l'attachement, alors que dans le milieu urbain c'est peut-être un phénomène qui est moins fort, qui l'est quand même, mais qui est peut-être moins fort que dans le monde rural.

Alors, l'idée est que, si on suit la logique de notre loi actuelle, on va avoir des réaménagements de carte électorale tous les cinq ans. C'est aussi clair que ça. À chaque élection on va en avoir, s'il y a des comtés qui jouent au delà ou "en dehaut" de la règle, alors que peut-être que l'idée est d'en faire une qui va régler les problèmes pour quelques années. J'aurais peut-être tendance à dire que, quand on brasse une fois tous les dix ans - c'est loin d'être mauvais - ça permet de stabiliser des choses. Il faudrait peut-être voir un petit peu plus en avant, puis on va toucher aux frontières une fois.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pienre-F.): M. le ministre, je pense qu'on peut affirmer... Bon. J'espère que je ne me ferai pas remettre ça sur le nez un jour, parce que nous sommes évidemment dans des étapes préliminaires.

M. Côté (Charlesbourg): On prend des notes, hein! On prend des notes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. Mes collègues et moi, nous croyons que si, dans le processus actuel, dans les mois à venir, nous faisons des réformes qu'on qualifierait, nous, de majeures, en 1993 il n'y aurait que des réformes mineures, que des réajustements mineurs à faire. Quand on parle de changements majeurs, ça peut vouloir dire un peu ce que vous avez mentionné précédemment à l'égard du nombre de circonscriptions qu'il va falloir réajuster en en faisant disparaître puis en en ajoutant ailleurs.

Vous savez, il y a un phénomène qui a une tendance très nette: le nord et le sud de ITle de Montréal et le nord de la région de Québec ont une augmentation constante d'électeurs. Il y a un déplacement de population qui fait que, dans ces endroits-là, il y a des représentations qui ne sont pas suffisantes ou équitables. Mais l'hypothèse, c'est que, si on fait une réforme importante présentement, ça serait une carte qui pourrait servir très probablement pour deux termes. M. Lessard voudrait ajouter quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Deux termes. Le Président (M. Dauphin): M. Lessard.

M. Lessard (Marc): Si vous voulez passer une réforme majeure dans des termes concrets, si vous voulez, rappelez-vous que la moyenne d'électeurs par circonscription se situe à 36 000, présentement. Il y en a qui dépassent le 25 % en plus; il y en a qui dépassent le 25 % en moins. L'opération, décrite de la façon la plus simple, c'est de ramener à la moyenne ou en moins ceux qui sont au plus haut et de faire l'inverse avec les autres, en se donnant des marges suffisantes pour que... Par exemple, il est sûr que la baisse de la population, dans les circonscriptions rurales, est moins forte que n'est la hausse dans les circonscriptions urbaines. Donc, il faut tenir compte de la proportionnalité des mouvements aussi. Et il faut tenir compte non pas de chacune des circonscriptions, mais des voisinages. S'il y a quatre ou cinq circonscriptions fortes dans un coin, c'est un grand ensemble qu'il faut réaména-

ger pour pouvoir baisser cette région-là, et l'équivalent dans une région faible, ce qui fait que, si on touche à la Gaspésie, on peut être amené à se rendre jusqu'à Québec.

M. Côté (Charlesbourg): C'est très important parce que, même si demain matin on acceptait et qu'on disait que c'est parfait avec ce que vous proposez et qu'on faisait ces changements-là, en 1993 on sera pris avec des changements encore plus substantiels, à ce que j'ai compris.

M. Lessard: Non.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non. Si on fait des changements très importants, actuellement...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Je veux dire vos changements proposés dans la carte. Ce que vous proposez, votre rapport. Ce que je regarde, c'est qu'il y en a 13. Si on dit oui aux 13, on dit: Parfait, allez-y, on vous donne... vous allez nous revenir avec des propositions où vous allez vous attaquer aux 13 circonscriptions qui sont en plus ou en moins. Donc, vous allez régler le problème des 13 qui, aujourd'hui, ne répondent plus à la norme gouvernementale, ce qui signifie que dans quatre ans, lorsque vous vous reverrez après la pro-chaino élection, vous allez être pris avec le problème d'en avoir réglé maintenant 13, mais de devoir en régler 20 et quelques, ce qui est plus considérable que 13. Donc, on aura touché à des circonscriptions maintenant et on devra retoucher à d'autres et peut-être même aux mêmes circonscriptions en 1993, compte tenu de l'évolution de la situation.

Prenons un exemple, prenons la Gaspésie. Pour régler les problèmes de la Gaspésie, il y a des problèmes de Matane, Matapédia, Bonaventure et Rivière-du-Loup. Donc, on peut faire un réaménagement à ce niveau-là, les rendre conformes à la loi. Ça va toucher à peu près tout le Bas-Saint-Laurent-Gâspésie. On peut présumer que dans ce cas-là, en 1993, ils ne seront pas retouchés. Le mouvement de population n'est quand même pas important plus qu'il le faut, mais c'est une correction parce que ces comtés-là ont toujours été à la marge, sur le plan des populations.

Mais allons dans la région de Montréal et dans la couronne de Montréal. Ça veut dire qu'aujourd'hui on toucherait à des circonscriptions électorales qui, à coup sûr en 1993, seraient à nouveau touchées par une refonte de la carte électorale, compte tenu que la population s'en va dans la couronne et délaisse de plus en plus le centre. Donc, c'est l'île qui va être affectée et on va ajouter des circonscriptions en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudi-ère. Il n'y a rien qui nous garantit, si on disait oui à l'opération de cette année, si on touchait à cette partie-là, qu'on ne serait pas obligés d'y retoucher encore, aux mêmes électeurs, en 1993. En tout cas, moi, je me dis: J'ai des problèmes avec ça sur le plan de la continuité des électeurs quant à leur connaissance des comtés dans lesquels ils sont et des gens aussi avec qui ils travaillent.

Je ne sais pas si vous me saisissez. C'est pour ça que tantôt monsieur a dit: Faisons un bout, je vais répondre à l'envers. Moi, je disais: Peut-être que la solution, c'est de dire maintenant: On ne le fera pas tout de suite, on le fera dans quatre ans. Vous êtes revenus avec une proposition qui peut être regardable: faisons-le maintenant et peut-être qu'on ne sera pas obligés d'en faire dans quatre ans, l'idée étant de tenter de ne pas en faire deux, mais d'en faire une et en faire une qui va répondre à tous les problèmes.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Bouras-sa.

M. Bourassa (Guy): Si vous me permettez, très précisément, il me semble qu'aujourd'hui-- je le répète - on est devant trois possibilités: ou cette carte est là et on n'y touche pas, avec les problèmes énormes que ça pose, ou bien - et je serais assez d'accord avec vous, de façon rapide, peut-être en faisant quelques nuances — on fait des modifications très mineures, mais ça ne règle pas grand-chose, finalement, et dans trois ou quatre ans on aura de graves problèmes sur les bras. Et la troisième possibilité que vous semblez évoquer qui, je pense aussi, grosso modo, est la nôtre - encore une fois, c'est une ligne qui nous intéresse beaucoup, sans plus pour l'instant - c'est de dire: Attaquons-nous aux problèmes qui, à la fois, se passent en Gaspésie, se passent autour des grandes villes, se passent dans les diverses régions du Québec, et tentons de mettre sur pied une carte qui réglera les problèmes pour une longue période. Dans cette perspective-là, je pense que le choix est assez clair. La solution la moins bonne - enfin, si on peut dire, parce que la première, ce n'est pas une solution pour dire qu'on gèle tout - c'est vraiment tenter de réformer des choses qui ne réforment rien et qui laisseraient... On a dit tout à l'heure qu'il y a 13 exceptions plus une quinzaine d'autres, une vingtaine d'autres, qui laisseraient dans trois ans encore un grand nombre de cas à régler.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me tente de vous en poser... Je vais laisser la chance à d'autres après. Suite à vos propos, ça me tente de vous poser une question. J'aime ça quand la rondelle est au jeu et qu'on se la passe comme ça. Est-ce que vous avez l'impression que votre rapport est un rapport qui ne règle rien ou pas grand-chose? C'est parce que je veux voir la distinction entre un rapport qui ne réglerait pas grand-chose et votre rapport.

Le Président (M. Dauphin): M. Lessard.

M. Lessard: II y a peut-être un malentendu au sujet du rapport de ce matin. Le rapport de ce matin est un rapport sommaire qui fait état de la situation. Quand nous disons qu'il y a 13 circonscriptions en difficulté, ça ne veut pas dire que la modification de la carte doit se limiter à 13 circonscriptions. Ce n'est pas une proposition. Il y a 13 circonscriptions en difficulté. On peut trouver une solution à ces 13 cas exceptionnels avec des aménagements sommaires. D'accord? On peut aussi trouver une solution non pas aux 13 cas seulement, mais à la structure de la carte qui produit régulièrement des exceptions, en s'occupant non pas seulement des 13 que nous mentionnons, mais de 25 autres, si on veut. Je pourrais vous lire une liste de circonscriptions qui sont sur la carte, qui ne sont pas aussi bien distinguées que les autres en couleurs, mais qui représentent ce que nous appelons des circonscriptions critiques, c'est-à-dire que déjà au moment de l'élection et certainement en 1993, elles seront exceptionnelles. C'est cette liste qui était évoquée tout à l'heure quand on disait: Elles sont toutes dans la région de Québec ou de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait bon de les avoir, si vous pouviez les...

M. Lessard: Je peux vous les lire. Elles sont par ordre d'importance de l'exception escomptée: c'est Montmorency, Taillon, Masson, Deux-Montagnes, Shefford, Verchères, Chapleau, Salaberry-Soulanges, Prévost, Chomedey, L'Assomption, Les Chutes-de-la-Chaudière, Vaudreuil, Terrebonne, La Prairie, LaFontaine, Outremont, Laurier, Dorion, Westmount, Verdun, Mont-Royal, Rivière-du-Loup, Gouin, Taschereau; donc, Gaspésie, Montréal, Québec, autour des 13 que nous mentionnons dans le rapport.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci, M. Lessard. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Suite aux questions, ça pourrait s'interpréter à l'effet que la Commission ne toucherait que les couleurs actuelles, alors que ce que j'ai compris, c'est que, si on touche actuellement exclusivement à partir du constat, ce ne serait même pas intelligent, parce qu'on pourrait se retrouver à l'élection devant une situation, après le recensement électoral de 1993 ou 1994, où il y en aurait 25 autres, parce que vous en avez corrigé 13, mais il y en a 25 autres. Donc, l'orientation est double. D'abord, d'après moi, il faut éliminer celle-ci: ou bien on corrige tout de suite à partir des projections, ce qui pourrait être bon pour au moins, ne disons pas jusqu'à la prochaine, mais peut-être l'autre élection - ce serait le genre de mandat que je donnerais à la commission - ou bien on ne corrige pas.

À mon point de vue, et c'est là un peu la question qui se pose, si on sait d'ores et déjà ce matin qu'il y en a 25 autres qui s'ajoutent aux 13, et si on ne faisait rien, ça ferait un puissant chambardement le jour où la Commission le ferait. Là, je serais désireux de savoir combien, à ce moment là, il y aurait potentiellement de circonscriptions électorales de touchées dans l'éventualité où il n'y aurait pas de réforme de carte pour la prochaine élection En tenant compte de la situation et des projections de situation en 1994, j'ai l'impression que si c'était touché, par exemple, après une élection future, on pourrait se ramasser avec 80, 85 circonscriptions électorales au Québec qui risqueraient d'être touchées. Si tel était le cas, là c'est tout le Québec qui serait en furie. Ce ne serait pas la moitié du Québec, ça pourrait être les trois quarts du Québec qui seraient en furie à cause du changement de cap. Est-ce que je comprends bien la situation? Est-ce que je l'interprète bien ou si c'est autre chose?

Le Président (M. Dauphin): M. Côté. (10 h 45)

M. Côté (Pienre-F.): M le Président, je pense que c'est assez important, ce que M. le ministre et M. Chevrette ont mentionné. Il faut bien réaliser, au premier chef, quelle est la nature de notre rapport et de notre rencontre de ce matin. C'est une redisposition; ça n'existait pas avant, ça, dans la loi La nouvelle disposition de la loi nous fait obligation, dans les trois mois d'une élection, de soumettre un rapport sommaire. Ce rapport sommaire ne peut être qu'un constat de la situation. Nous avons évidemment commencé à réfléchir sur les solutions à apporter. On n'est pas en mesure de vous dire ce matin de façon définitive qu'est-ce que c'est Pourquoi? La loi prévoit justement une procédure à suivre qui est la suivante: c'est qu'on doit soumettre un rapport préliminaire au plus tard le 25 septembre de cette année. Donc, pendant qu'on fait ce travail, qui est assez considérable et sur lequel on va se pencher, puis on a besoin de ce temps-là... C'est après qu'on aura fait ce travail-là qu'on sera en mesure de vous dire de façon très précise quelle serait la nouvelle carte électorale.

Notre rapport sommaire est basé essentiellement sur des constatations d'ordre démographique. Dans toute la mesure du possible, on a essayé de faire des projections. C'est pour ça qu'on est en mesure de vous dire que la chose la plus importante, c'est: il y en 13 présentement, c'est très clair, mais s'il n'y a rien de fait, il va s'en ajouter 25 autres.

Par ailleurs aussi, ce qu'on vous dit, dans l'état actuel de nos réflexions, c'est qu'en faisant une opération sérieuse dès maintenant il nous semble à peu près certain - et je dirais à 90 % si ce n'est pas plus - qu'une opération

importante comme celle-là qui entraînerait la disparition de certaines circonscriptions et l'ajout d'autres, pour toujours rester dans le maximum de 125, ça aurait comme conséquence que les dispositions de la loi restant les mêmes, après la prochaine élection générale, les réformes seraient des réformes mineures, ce qui voudrait dire que, si on procède avec beaucoup de sérieux puis avec envergure, je dirais, à cette étape-ci, la carte électorale a des chances d'être la même pendant deux termes au moins. Ça, c'est notre prévision.

Puis, si ce n'est pas fait du tout, par exemple - je vais revenir sur la pire des hypothèses, supposons qu'on ne faisait rien - vous aviez raison, M. le député Chevrette, quand vous avez dit que, dans quatre ans, c'est une opération qui va être encore plus considérable et plus lourde de conséquences. Elle va entraîner des modifications à un encore plus grand nombre de circonscriptions.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Côté. Tantôt, M. le député de Bertrand m'avait demandé la parole. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Au fond, je partage un peu les commentaires du ministre. Je pense qu'il a mis le doigt sur le véritable problème. Au fond, il s'agit ici de décider si on procède par une forme d'étapisme dans cette réforme-là ou si on procède par un traitement-choc. Au fond, ça revient à ça et c'est la décision fondamentale qu'il faut prendre.

Je dois dire, pour représenter une circonscription qui fait partie de la couronne de Montréal, qui est une des plus peuplées, d'ailleurs, que j'ai plutôt tendance, quand je regarde les tendances démographiques non seulement dans mon comté, mais dans celles des comtés avoisi-nants, à penser que, si on fait une modification de ces comtés-là à l'heure actuelle, ça va être à recommencer dans peu de temps. Puis j'explique pourquoi.

Entre les quatre dernières élections, le nombre d'électeurs dans le comté de Bertrand a augmenté de 13 %. 70 % de la population a moins de 44 ans. C'est un peu le même phénomène dans les comtés avoisinants. L'autre phénomène, c'est qu'il y a une tendance générale pas seulement au Québec, mais je dirais dans l'ensemble des pays industrialisés, vers le dépeuplement des centres-villes. On ne fait pas exception à la règle, à Montréal. C'est une tendance générale dans les centres-villes et je n'ai pas l'impression... Enfin, il n'y a rien qui m'indique, à l'heure actuelle, contrairement à certains commentaires que j'ai entendus de votre côté, que ce mouvement se serait stabilisé ou qu'il aurait plafonné. Bien au contraire, j'ai l'impression que ça va continuer.

Quand on parle des comtés qui sont dans la périphérie de Montréal - peut-être dans la périphérie de Québec, mais je connais moins ceux de la périphérie de Québec - certainement ceux de la rive sud de Montréal, c'est qu'il n'y a pas simplement l'ajout de gens qui viennent du centre-ville ou de IHe de Montréal et qui se ramassent dans la banlieue, il y a également la reproduction de l'intérieur même. Quand on dit que 70 % de la population a moins de 44 ans, ça veut dire que les gens qui ont 18 ans, à l'heure actuelle, bien, dans quatre ans d'ici ils vont avoir 22 ans, 23 ans et ces gens-là, surtout quand on constate que le taux de natalité a commencé à augmenter au Québec, risquent de faire des petits à leur tour. En plus du phénomène d'exode des villes, il y a le phénomène de peuplement à partir des ressources démographiques de ces mêmes comtés.

Donc, pour ces raisons-là, moi, je ne suis absolument pas convaincu qu'en faisant une modification des circonscriptions électorales à l'heure actuelle ça va régler le problème pour deux mandats. Peut-être pour un mandat, mais certainement pas pour deux mandats.

Il y a également un autre aspect. C'est qu'on parlait tout à l'heure d'attachement des gens à leur circonscription. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas simplement dans le contexte rural. Peut-être que dans le contexte rural c'est plus accentué, mais mis à part les comtés des centres-villes, que ce soit à Québec ou à Montréal, la plupart des autres comtés comptent plusieurs municipalités. Dans ces municipalités-là, il y a une forme d'attachement, ne serait-ce qu'au niveau du fonctionnement des conseils municipaux avec leur député. Alors, moi, je m'imagine mal aussi bien un député que des conseillers municipaux et des maires qui développent des relations de travail avec un député et qui, cinq ans après, se trouvent modifiés, chamboulés, chambardés et placés dans un autre comté. Tout le processus est à refaire.

Donc, moi, personnellement - c'est une opinion strictement personnelle - je dis que, si on avait une approche à choisir, je favorise de loin le traitement-choc, quitte à ce qu'on attende un peu plus longtemps pour procéder à cette réforme.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Bertrand. Sur le même sujet, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui. Si on suivait le raisonnement... Je suis content que ce soit à titre individuel que s'expriment les personnes ici, mais moi, comme critique, je suis obligé de me baser sur l'application d'une législation, et l'application d'une législation que nous-mêmes, on a fait passer à partir de droits fondamentaux qui étaient le poids de la représentativité.

Donc, moi, jusqu'au moment où on ne changera pas la portée et les principes fondamentaux de la réforme ou qu'on ne proposera

pas au ministre d'en changer la portée et les principes, je me dois d'aller dans le sens de la réforme telle qu'elle a été votée. Je comprends la situation. Je ne porte pas de jugement sur le jugement de valeur que porte la Commission. Elle n'a pas le choix d'en porter d'autres que celui qu'elle porte. C'est clair de même. Moi, c'est de même que je le prends. Celui qui vous dirait des bêtises sur l'interprétation que vous en faites, il faudrait qu'il interprète d'abord la législation. Que voulez-vous que je vous dise?

Donc, moi, là-dessus, j'ai compris ça. J'ai tellement bien compris ça, que si je n'étais pas d'accord avec vous et le fond de la loi, je proposerais des modifications à la loi et je serais obligé de dire au ministre: Je m'excuse, dorénavant, le principe, ce ne sera pas le poids de la représentativité, ce sera je poids de l'attachement. Et le poids de l'attachement, que voulez-vous que je vous dise, c'est que le monde s'identifie non pas à des structures, mais il s'identifie à des hommes, à des êtres humains. Il y a beaucoup de citoyens qui voudraient changer de comté, pas du tout à cause de la structure, mais parce qu'ils évaluent le poids politique de leurs représentants. Je suis convaincu qu'il y a des gens, à proximité de Charlesbourg, qui aimeraient bien mieux être dans Charlesbourg, qu'il y a du monde dans Berthier qui aimerait mieux être dans Joliette et qu'il y a du monde de Joliette qui aimerait mieux être dans Berthier. Donc, ça, là-dessus, on ne me fera pas accroire que ce sont des limites...

M. Côté (Charlesbourg): Ils viennent pareil.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Oui, moi, c'est pareil. Ce que je veux dire, c'est que c'est un phénomène d'attachement beaucoup plus à des individus qu'à des stuctures ou à un découpage comme tel. Il y a eu des découpages tellement fous, cependant. Je prends, nous autres - le député de Berthier pourra le corroborer - au fédéral, c'est épouvantable, le découpage que l'on vit. Les gens ne se retrouvent plus. Ils font le tour d'une ville et ils vont chercher, l'autre bord, du monde de l'autre ville pour rattacher. Ça n'a ni queue ni tête, mais ça, il y a des situations... Je pense qu'au provincial, ici, ça a été beaucoup moins grave, le découpage qu'on a fait, que ce qu'on a vécu dans nos structures fédérales.

Il faudrait être conscient que ce qu'on doit avoir comme réaction au rapport de la Commission - et j'aimerais qu'on en discute très librement - c'est de dire: Vous faites un constat actuel. Vous avez le devoir de répondre à nos questions, à partir des projections, pour dire ce que pourrait être demain. Ou bien on vous convainc que demain ce ne sera pas si pire et qu'on peut attendre, ou bien on vous dit: Ça peut être tellement grave qu'il ne faut pas attendre.

C'est ça, fondamentalement, le rôle de la Commission. Si vous me dites que si on suspendait, par exemple, l'obligation qui est faite - et il faudrait un amendement à la loi, il faudrait que le ministre dépose un projet de loi pour dire à la Commission qu'il n'y aura pas de réforme de carte électorale avant telle date - il faudrait que ce soit fait par législation. Sinon, vous avez l'obligation de le faire. On se comprend bien? Ou bien vous procédez à une réforme immédiatement. Mais on vous dit: Allez plus loin que le constat actuel. Allez à partir des projections pour qu'on soit le plus longtemps possible sans toucher à la carte. Moi, c'est de même que je le comprends. Si je le comprends de cette façon-là, je n'ai pas d'alternative. Je vais consulter ma formation politique, je vais présenter au caucus de ma formation politique les deux hypothèses. À mon point de vue, l'hypothèse du constat seulement, je suis d'accord avec M. Bourassa et M. Côté, ça ne tient pas debout. L'hypothèse de 13 comtés seulement, si on faisait ça, on serait baisé même à la prochaine élection. Je veux dire, on ne réglerait rien du tout.

Donc, il y a deux hypothèses: ou on gèle, ou on modifie une façon majeure, ce qui pourrait toucher 60, 65 circonscriptions électorales. Mais à partir des informations que vous nous donnez ce matin, on peut aller dans notre formation politique respective, aller chercher le pouls à partir des informations que vous nous donnez, à partir des projections.

Sur le plan technique, je suppose qu'il y a quelqu'un qui peut nous renseigner sur des points bien précis. Par exemple, vous nous avez donné une liste de comtés éventuels. Vous devez avoir des projections qui se situent encore davantage.. À partir de la limite de 125 comtés, je suppose que vous êtes capables de nous donner les différents mouvements, pour les 12 prochaines années. Est-ce possible de discuter avec un des spécialistes chez vous? O.K.

Moi, en tout cas, pour ce matin, je ne peux pas aller plus loin dans le jugement parce que je ne savais pas, d'abord, que ça en touchait.. Le seul chiffre, c'était le constat de 13 Si vous me dites que déjà, dans trois ou quatre ans, c'est un constat de 25 autres et que ça peut en toucher 60, il s'agit d'évaluer si on veut arriver avec une réforme qui touche à peu près 60 circonscriptions ou attendre pour faire une réforme qui en toucherait 80, 85. C'est ça, le choix qu'on a à discuter avec nos formations politiques.

Je vous remercie. En ce qui me concerne, je n'aurai pas d'autre question.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Joliette. M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Je pourrais peut-être ajouter juste une réflexion, M le Président. Ce sont deux petits paragraphes que j'ai ici mais qui nous viennent de nos conseillers juridiques. Si,

par hasard, on ne procédait pas du tout et qu'il y avait une modification à la loi, je pense que M. le député a raison en disant que ça remettrait en cause le principe fondamental de l'égalité du vote des électeurs, sur le plan strictement juridique. Ça pourrait peut-être avoir comme conséquence ce qui se produit joyeusement aux États-Unis: des contestations devant les tribunaux.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Côté.

M. Chevrette: Est-ce un avis juridique que vous avez, M. Côté? Est-ce que vous avez des objections à le donner à la commission?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne l'ai pas formellement comme avis juridique. C'est une note qu'on a prise mais je pourrais avoir un avis juridique, si vous en exprimez le désir; je pourrais le leur demander.

M. Chevrette: Je ne haïrais pas ça. Pour fins d'information, c'est toujours enrichissant.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. M. le Président. Je voudrais renchérir un peu sur ce que le ministre disait tantôt en ce qui concerne la Gaspésie. En 1972-1973, on a eu le même phénomène dans notre comté, avec une douzaine de municipalités qui ont été transférées dans un comté voisin. Au moment où on se parle, il y en a une partie qui ne veut à peu près rien savoir du comté dont elle fait partie. Deuxièmement, pas plus intéressé à aller voter, ça restera probablement toujours pour la génération qui est là. L'autre génération, elle ne le sait pas, ce qui fait que c'est moins pire.

Mais ce que je voudrais savoir de vous autres, c'est: Est-ce que vous avez pris des renseignements, dans d'autres endroits qui sont beaucoup plus vieux que le Québec, à l'effet que les populations... À un moment donné, est-ce que les populations continuent de se déplacer régulièrement ou si ça arrête? On prend comme Montréal, est-ce qu'à un moment donné elle arrête de se vider en faveur des municipalités environnantes pour que ça devienne stable pour une élection, pour faire le décompte d'un comté? Vous voyez, depuis quelques années, que Montréal se •vide régulièrement, comme Joliette se vide régulièrement, mais elle se vide à l'intérieur du comté. Ce n'est pas trop fatigant pour vous autres, comme responsables de la carte électorale. Mais si elle se déversait en dehors du comté de Joliette, ça deviendrait un problème. À un moment donné, ça devient saturé. Est-ce que ça a changé dans des endroits où ça fait plus longtemps que le Québec, si vous voulez?

Le Président (M. Dauphin): M. Bourassa ou... (11 heures)

M. Bourassa (Guy): J'aimerais peut-être dire très brièvement que c'est assez difficile d'arriver à faire des comparaisons valables entre ce qui se passe ici au Québec, en Gaspésie, dans la région de Berthier ou Joliette et à Montréal.

M. Houde: En dehors du Québec.

M. Bourassa (Guy): Oui, mais avec d'autres régions en dehors de Québec, parce que ça tient aux caractéristiques du développement économique, à toutes sortes de dimensions industrielles, ce n'est presque pas comparable, d'une part, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moyen de faire des comparaisons. D'autre part, c'est qu'on n'a pas des statistiques sur une très longue période. Quand on dit qu'on dénote des tendances, et c'est un point très important, on veut dire qu'on travaille sur des tendances qui reposent sur, au mieux, 15 ans, 20 ans. On a cette limite-là, en quelque sorte, mais c'est une limite qui est quand même tout à fait acceptable. Mais on ne peut pas comparer... Je ne peux pas vous répondre. Bon, la baisse, dans le centre-ville de Montréal, si on regarde ce qui se passe à New York, à Philadelphie ou ailleurs, on peut prévoir que ça va s'arrêter. Je pense que vous répondre oui à ça, ça ne serait pas très sérieux. J'aime autant le dire aussi clairement.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Mais il reste quand même comme fait, à notre avis - et on pourrait prendre les informations chez nos collègues américains, par exemple - qu'il y a certainement un dépeuplement de centre-ville dans un bon nombre de villes nord-américaines. Je pense que c'est le cas, par exemple, à Boston. On a fait des efforts pour essayer de repeupler le centre-ville. On construit des condos, on refait des quartiers, dans l'espoir que la population va...

M. Houde: Se stabiliser?

M. Côté (Pienre-F.): ...augmenter. Mais une des constatations qui est faite, c'est que les gens qui retournent y habiter sont très souvent des personnes seules, des célibataires. Ce n'est pas très favorable pour élever des familles, dans ces conditions-là. C'est un phénomène dont il faut vraiment tenir compte et qui est très carac-térisque - moi. je le dirais, en tout cas - d'un bon nombre de villes nord-américaines.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Berthier.

M. Houde: Si la loi 125 n'avait pas donné la permission d'agrandir le schéma d'aménagement, à ce moment-là, les gens seraient restés dans les

grands centres, donc ça aurait forcé les gens à moins s'étendre à l'extérieur des grands centres. Mais jusqu'à un certain point la population le voulait. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Lessard.

M. Lessard: En réalité, il est impossible de prévoir, disons, au-delà de 10, 15 ans, pour une raison très simple: c'est que les prévisions sont toujours basées sur les derniers recensements. Ça veut dire qu'on peut le savoir maintenant à partir de 1981, disons. Ce qui est le plus difficile pour nous, c'est que les prévisions doivent se faire sur des petits ensembles. S'il s'agit de prévoir l'ensemble de la population du Québec, c'est relativement simple, disons, compte tenu des taux de natalité, du taux de croissance économique, des prévisions d'immigration, etc. L'ensemble est assez vaste L'effet du vieillisse-mont est sur l'ensemble, etc

Si on prend une circonscription de la région de Montréal, ce qui a été évoqué tout à l'heure, avec 70 % de la population qui a 40 ans et moins, c'est une situation très particulière où il y a relativement peu de votants. Il n'y a que les parents avec des enfants qui ne sont pas des votants. Dans x années les enfants peuvent devenir votants, à moins qu'ils ne décident de s'en aller au centre-ville; et ça, c'est incontrôlable.

Dans des circonscriptions du genre aussi, il se produit qu'il y a des espaces libres. Il y a x circonscriptions autour de Montréal où il y a des espaces libres à bâtir. Les décisions de bâtir à un endroit ou à l'autre ne dépendent certainement pas de la Commission de la représentation électorale. Elles sont relativement imprévisibles parce que ça dépend des entrepreneurs qui vont décider d'investir à un endroit ou à l'autre. Ça peut être fonction de la décision que le gouvernement prend, à un moment donné, de construire une route dans une direction ou dans l'autre. C'est ce qui fait que, pour chacune des circonscriptions, il y a tellement de facteurs qui jouent qu'il est impossible de prévoir à long terme l'évolution.

Tout ce qu'on peut savoir, c'est qu'autour de Montréal, par exemple, à peu près toutes les circonscriptions, sauf celles qui sont pleines, vont continuer de croître. Au centre de Montréal, celles qui sont plus près du centre vont continuer de décroître, même s'il y a un certain retour en ville. On peut savoir aussi - et là, vous avez des statistiques assez importantes dans un volume qui a été publié récemment, qui s'appelle "Deux Québec dans un" - on peut prévoir aussi quelle sera la différence de croissance entre les périphéries (Gaspésie, Abitibi, sud du Québec) et les grands centres (Montréal, Québec, la vallée du Saint-Laurent), si vous voulez.

Sur des grands ensembles comme ça, ça va bien. Sur les circonscriptions une par une, il y a trop de facteurs aléatoires, c'est très, très difficile de le savoir plus qu'une élection, peut-être deux, à l'avance, et on risque souvent de se tromper.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Lessard. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'aimerais dès aujourd'hui vous faire part de certaines inquiétudes, principalement par rapport aux audiences. On sait très bien que, lors des audiences qui ont précédé la réforme pour l'élection de 1989, les intervenants dans notre région avaient clairement exprimé leur désaccord et avisé à l'avance la Commission que cette réforme ne réglerait rien et qu'on devrait recommencer tout de suite après l'élection, ce que votre rapport d'aujourd'hui nous prouve.

Do plus, même si tout le milieu s'opposait a la nouvelle division, même si la deputation des deux partis s'y opposait, la Commission n'a aucunement tenu compte des demandes Le seul changement que nous avons connu, c'est un changement de noms. Le premier rapport proposait les comtés de Masson et de Marsan; on a préféré le nom de Masson à celui de Marsan et on a remis le nom de Terrebonne au lieu de Masson.

Donc, je tiens vraiment à faire part de mes inquiétudes par rapport à une nouvelle division, d'autant plus que, depuis cette division, nous travaillons à redévelopper un sentiment d'appartenance. On semble nous laisser entrevoir qu'on va devoir retravailler sur un autre sentiment d'appartenance.

Le Président (M. Dauphin): M Côté

M. Côté (Pierre-F. ): Sans vouloir justifier tout ce qu'on a fait les années antérieures, juste quelques commentaires, si vous permettez, madame. Concernant la dernière carte, ce qu'il ne faut pas oublier - puis vous avez raison en disant qu'on n'a pas tenu compte de tous les commentaires et observations qu'on nous a faits - il faut bien réaliser que nous avions certaines limites d'imposées dans la loi. Par exemple, nous ne pouvions augmenter le nombre de circonscriptions; nous ne pouvions ajouter que trois circonscriptions. On en a ajouté une sur la rive nord de Montréal. L'idéal, ça aurait été d'en ajouter plus qu'une.

L'autre problème qu'on avait à ce moment-là, c'est qu'on n'a pas envisagé d'en faire disparaître. Je vous signale que, lors des débats où la loi a été modifiée pour porter de 122 à 125, c'était le choix qui s'était présenté à ce moment-là. On avait dit clairement qu'il faudrait diminuer le nombre de circonscriptions, qu'il faudrait en faire disparaître La solution, ça a été d'en ajouter, mais pas suffisamment. Alors,

c'était la contrainte dans laquelle on était placés.

Ce qu'on dit, aujourd'hui, et c'est la raison, pour laquelle nous allons être très à l'écoute je l'espère, lors des audiences publiques, c'est: Dans les régions comme la vôtre, il y a une augmentation de la population, mais il faut vraiment redécouper et il faut vraifnent ajouter des circonscriptions sur la rive nord de Montréal. Mais, pour ce faire, il faut en enlever ailleurs. À ma connaissance, ça ne s'est jamais produit qu'on ait fait disparaître des circonscriptions, au Québec. Mais ce sera ça, l'opération.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Côté. Ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président, Juste quelques commentaires. Un de mes collègues a déjà mentionné que ses citoyens aiment être rattachés à leur comté. Nous avons essayé d'être rattachés à notre comté, mais vous l'avez déjà changé deux fois et c'est bien difficile d'être attaché à un comté quand ça change à chaque élection ou à peu près. C'est juste un petit commentaire.

Nelligan avait une population d'environ 40 000 votants, en 1985! Avec le changement, c'est rendu à environ 47 000 votants. Avec ça, nous sommes sur la carte avec un écart positif d'environ 26 % ou 27 %, et je pense que vous voulez encore une fois changer ça. Je me trouve dans une situation, avec des changements comme ça, où nous allons changer le comté chaque année ou chaque élection et ça me choque un peu.

Quand j'ai fait une petite étude très superficielle de tous les comtés, il y en avait six: plus 26 %. dans Nelligan, plus 15 % dans Jacques-Cartier, plus 0,5 % dans Robert-Baldwin, plus 1 % dans Marquette, plus 9 % dans Saint-Laurent et plus 12,5 % dans Vaudreuil. Ce sont tous des écarts positifs Avec ça, je pense qu'il y a peut-être une marge de manoeuvre pour corriger un problème là, mais en touchant à plusieurs comtés.

Mais nous avons eu pendant cinq ans un accroissement incroyable des populations dans les villes de l'ouest de I He. Juste dans les trois comtés de Jacques-Cartier, Robert-Baldwin et Nelligan, nous avons eu une augmentation de 9000 votants. Avec ça, nous sommes en train d'élargir chaque année. Je pense que pour les prochaines élections ça va être très large. Juste avec les chiffres d'aujourd'hui, je pense que nous sommes capables d'avoir quatre comtés, pas juste trois. Juste avec une division brute comme ça, en général, peut-être que, dans l'avenir, nous serons capables de refléter l'accroissement et le pouvoir de l'ouest de l'île, et aussi la population de l'ouest de I Ile.

Mais il y a deux commentaires. J'espère que nous sommes capables de faire la division des comtés basée sur les municipalités parce que, quand une municipalité est divisée en deux ou en trois - mais je pense en deux - ça cause des problèmes. Il y a beaucoup de confusion entre "est-ce que je suis à Pierrefonds-Est ou Ouest et c'est dans quel comté"? C'était juste un petit commentaire.

L'autre, c'est plus une question et un commentaire aussi. L'équilibre sociolinguistique, c'est une chose très délicate mais je suis convaincu que vous avez mis beaucoup d'heures et beaucoup de discussions sur cette affaire. Je voudrais savoir plus en détail comment vous mettez cette question dans vos décisions, la question de l'équilibre sociolinguistique. Aussi, c'est un conseil pour l'avenir, parce que je pense que d'autres changements s'en viennent dans l'ouest de l'île et j'espère que vous serez prudents sur cette, question, parce que c'est une chose très délicate. Un changement dans une direction ou l'autre, ça ne va pas refléter la réalité du Québec et de l'ouest de l'île en général.

J'espère que j'ai été assez clair dans mes commentaires généraux.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): La réaction que j'aurais à la question que vous posez, l'expression que vous employez, "sociolinguistique", n'est pas une expression qui est employée dans la loi, mais je comprends le sens que vous y donnez. La loi dit qu'on doit tenir compte de la réalité sociale et du sentiment d'appartenance, entre autres critères. Vous avez raison en disant que ce sont des considérations dont nous devons nous efforcer de vraiment tenir compte dans toute la mesure du possible. C'est une réalité sociale qui existe, alors on fait beaucoup d'efforts pour en tenir compte de façon satisfaisante.

Mais j'aimerais peut-être juste vous signaler un point qu'il ne faut jamais perdre de vue dans le redécoupage d'une carte ou quand on refait une carte. C'est qu'aussitôt qu'on touche aux limites d'une circonscription électorale il y a des effets de dominos ou des effets de réaction en chaîne. Une blague qui a été faite souvent dans le passé, c'est que les gens qui habitent IHe de Montréal, à un moment donné, on ne peut pas les jeter dans le fleuve parce qu'il y en a trop. Alors, à l'intérieur de l'île, il faut forcément faire des réajustements parce que la grande difficulté, c'est de maintenir les critères numériques qui sont impartis dans la loi.

Le Président (M. Dauphin): M. Bourassa,

vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Bourassa (Guy): Bien, c'est un peu dans le même sens. Je comprends très bien qu'on peut tenter de régler... Là, c'est vraiment un commentaire très général que je fais. On peut essayer de régler le problème d'une circonscription, disons Nelligan, en disant: Bon, en tenant compte de ce qui est autour, on va régler ça en touchant à très peu de circonscriptions. Ce que nous avons fait valoir dans le rapport sommaire, ce n'est, je le répète, qu'un état de la situation pour dire: Vous voyez, on a une décision à prendre; c'est que dans l'île de Montréal, dans l'ensemble des 33 circonscriptions, il y a des problèmes. Dans l'ensemble de ces 33 circonscriptions, il y a des problèmes dans la mesure où il y a un dépeuplement et la moyenne de ces circonscriptions baisse par rapport à l'ensemble du Québec. Donc, nous sommes obligés, là, de nous pencher sur le sort de ces 33 circonscriptions, de voir s'il y a des réaménagements à faire à l'intérieur de cela. Si l'on touche à l'une d'entre elles, si on enlève surtout l'une d'entre elles, comme vient de le dire M. Côté, ça pose des problèmes extrêmement graves. Alors, on ne peut pas - et ça, je pense qu'il est bon de le redire très clairement - on ne peut, en général, malheureusement pas régler des problèmes en disant: Considérons quatre ou cinq cas ensemble et ça va se régler comme ça.

Ça ne peut pas se régler comme ça, mais vous avez aussi tout à fait raison de dire que la dimension sociolinguistique où l'homogénéité socio-économique, comme on dit dans la loi, est quelque chose de fondamental. Mais sur ça aussi je rappellerais qu'on trouve dans l'ensemble de I He de Montréal - je pense que je n'ai pas besoin de vous le préciser - toutes sortes de facettes à cette question-là, mais qu'on ne peut pas, encore une fois, traiter d'un cas soit de l'ouest de l'île de Montréal ou de l'est de l'île de Montréal en disant: C'est un tout petit groupe qui va nous permettre de régler le problème. C'est plutôt une espèce de petite carte électorale en elle-même qui est à refaire, en tenant compte, d'ailleurs, de ce qui se passe ailleurs au Québec. (11 h 15)

Le Président (M. Dauphin): Merci, M Bourassa. M. le député de Nelligan, avez-vous terminé?

M. Williams: Je voudrais juste ajouter une petite affaire. Je comprends que c'est une tâche très difficile, mais ma question ne vient pas juste du comté de Nelligan: vous avez coupé une ville de Nelligan et vous en avez ajouté une autre. Je suis très fier de mon comté, et je n'ai aucun problème avec ça, mais je pense que vous êtes en train de le faire encore. Ça cause un problème pour les personnes, parce que dans un sens, qu'est-ce que tu vas faire dans l'avenir. parce que je connais l'ouest de l'île assez bien. J'espère que nous sommes capables de penser un peu plus loin dans l'avenir.

Je voudrais répéter le commentaire d'un autre de mes collègues. Je pense que le changement de la carte électorale dans le climat dans lequel nous vivons, c'est une chose très délicate, mais, s'il vous plaît, soyez prudents et prenez toutes les mesures possibles pour que ce soit public, pour que vous soyez transparents, accessibles pour tout le monde, parce que ces changements causeront des réactions assez importantes pour l'avenir. Je sais que vous le savez, mais je voudrais le dire ici.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le député de Nelligan. M. le député de Joliette a un petit commentaire, et ensuite je reconnaîtrai M. le député de Westmount.

M. Chevrette: C'est une question sur les chartes des droits comme telles. J'aimerais vous entendre. Quelles sont les prétentions de la Commission de la représentation électorale par rapport au respect des chartes et du droit du citoyen à un poids égal de représentativité? Est-ce qu'il y a vraiment un danger? Parce qu'il y a bien des façons de corriger des situations. On pourrait dire, par exemple, qu'au lieu de 25 % -l'article 16 - c'est 30 %. On vient d'en corriger aussi pour un petit bout de temps. Mais est-ce qu'il y a vraiment des dangers, à partir de la Charte des droits et libertés?

Le Président (M. Dauphin): M Côté

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me permettez, je vais donner la réponse sous réserve, parce que vous m'avez demandé tout à l'heure s'il y avait possibilité d'avoir une opinion juridique. Nous vous la produirons. Mais ce que je comprends, c'est que la raison pour laquelle la répartition - je vais prendre ce premier point et je vais prendre le deuxième par la suite - en ayant une moyenne d'électeurs et en ayant plus ou moins 25 % est une façon de procéder qui ne respecte pas formellement l'égalité de la représentation, parce que l'égalité de la représentation, ce serait que toutes les circonscriptions comportent le même nombre Or, ici au Canada, je fais référence au jugement de Mme le juge McLachlin qui, à la suite de ce jugement-là qui va d'ailleurs faire époque, a été nommée juge de la Cour suprême. Alors, si jamais une question comme celle-là allait jusqu'à la Cour suprême, vous avez des chances d'avoir la même décision ou la même attitude qu'elle a eue. Elle a confirmé dans ce jugement que cette situation du plus ou moins 25 % au Canada était quelque chose d'acceptable Si on regarde, par exemple, ce qui se fait aux États-Unis, ce n'est pas du tout le cas: aux États-Unis on n'accepte pas des disparités comme celle-là. Ils sont obligés d'avoir la représentation

la plus près possible de la moyenne des électeurs.

L'autre aspect de la question, c'est que ce qu'on nous dit - et c'est là-dessus qu'ils auraient pu élaborer de la part d'opinions juridiques c'est que c'est basé sur ce qu'on retrouve dans la charte, c'est l'égalité du vote des électeurs. Le droit de vote est reconnu dans, la charte et il faut que le vote ait relativement le même poids pour chacun des électeurs. Les deux sont reliés. Il faut que le vote d'un électeur dans une circonscription soit aussi égal, mais il l'est relativement à cause de cette marge du plus ou moins 25 % qui est reconnue.

M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle, et j'aimerais que vous me corrigiez si je fais erreur, on a vécu des situations ou des aberrations en 1966, je pense, puis on en a vécu également à cause de la concentration du vote anglophone, par exemple. On sait très bien qu'il y a des comtés où il y a une forte concentration anglophone puis tu peux te ramasser avec un pourcentage de Québécois majoritairement pour une formation politique qui est défaite au nombre de sièges.

On a vu l'inverse aussi, dans les milieux ruraux, dans le temps de Daniel Johnson, si ma mémoire est fidèle, où Daniel Johnson a été élu avec 42 %, formant le gouvernement en 1966, alors que les libéraux avaient 46 %, 47 % ou 48 %. Il y avait des disproportions épouvantables dans la représentation électorale: des comtés de 20 000 par rapport à 45 000 ou 50 000 sur l'île de Montréal. C'était l'inverse, à ce moment-là.

C'est ce qui a amené le législateur à vouloir équilibrer un peu plus l'égalité du poids du vote des individus. Je pense qu'il faut rappeler ces choses-là, parce qu'il y a un cheminement qui a été suivi pour en arriver à bâtir une loi qui n'est peut-être pas parfaite, mais à partir de l'avis juridique, en tout cas, on pourra peut-être analyser l'article 16 plus concrètement.

M. Côté (Pierre-F. ): On pourrait vous fournir les données, aussi. Mais on m'informe que vous avez raison en ce qui concerne cette période de 1966. Il y avait des circonscriptions qui avaient 6000 électeurs et d'autres, jusqu'à 60 000.

M. Chevrette: Exact, je me souviens.

M. Côté (Charlesbourg): Et des circonscriptions protégées.

M. Côté (Pierre-F. ): Puis il y avait les circonscriptions protégées qui ont été abolies.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Bourassa

M. Bourassa (Guy): Si vous me permettez un bref commentaire sur ce qui vient d'être dit, l'avis juridique est extrêmement important sur les choses en question, mais ce qu'il était aussi important de voir dans le rapport sommaire que nous avons déposé, c'est que, sans aucun avis juridique, par la loi actuelle, il y a déjà 13 cas que nous ne pouvons pas accepter. Nous vous disons aussi qu'il y en aura 15 ou 20 autres qui seront hors la loi, sans aucun avis juridique, là, si la situation telle qu'elle est maintenant, quelles que soient les autres considérations extrêmement importantes qui peuvent survenir... Il y a déjà presque le quart de la carte électorale qui serait dans l'illégalité, en quelque sorte, où nous serions dans l'illégalité, en un certain sens. Évidemment, on peut toujours tenter de justifier ces exceptions-là, mais quand même, justifier le quart d'exceptions, ça devient un peu sérieux. Je pense qu'il est bon de rappeler ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Bourassa. M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, je suis porté à dire, à mon ami le leader de l'Opposition officielle que, dans le cas de M. Cameron et moi, le vote anglophone a plus de poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, mais il y a des accidents de parcours, je suis d'accord avec ça, moi.

M. Holden: Non, mais je voudrais revenir à ce que le député de Nelligan disait, parce que, dans la liste qu'on vient d'avoir, si vous êtes pour faire des changements comme à Westmount avec un nombre plus bas, puis à Outremont avec un nombre plus bas, je sais qu'au fédéral, dans leur réaménagement de comtés, ils ont mis pour un bout de temps Outremont et Westmount ensemble, puis il y a eu un tollé à cause des différences culturelles et linguistiques. Alors, ils ont laissé tomber cette suggestion-là.

Pour l'amour de Dieu, messieurs, ne pensez pas à donner à Westmount des votants qui sont complètement culturellement étrangers aux votants de Westmount. Il y en autour, il y en a à Notre-Dame-de-Grâce. Il y en a même à Verdun et à Saint-Louis. Mais comme le disait le député de Nelligan, ce sont des affaires très chatouilleuses et j'ai été content d'entendre dire que les considérations culturelles jouent dans votre décision, parce que, si j'ai bien compris la loi, c'est à vous de prendre la décision. Vous nous écoutez, mais vous prendrez la décision dans dix jours.

Je pense que votre idée est faite, là. D'après votre rapport, ça va se faire. C'est juste l'étendue. Alors, dans les six mois à venir, je présume que vous suivrez l'article 15 de la loi, concernant la description, puis tout sera considéré. Est-ce que dans ces six mois-là vous

consulterez de nouveau ou on n'a rien à dire là-dedans?

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F. ): Pendant les six prochains mois, nous ferons le travail. Au plus tard le 25 septembre - selon l'article 21 ou 22 - nous devrons soumettre un rapport sommaire. Alors, ça, c'est le fruit de nos travaux. Mais pendant presque une année, par la suite, nous tiendrons des consultations. Là, il y aura un projet sur la table. On fera ce qu'on a fait les autres années, on fera une tournée à travers la province, on entendra le plus grand nombre de gens, tous ceux qui veulent se faire entendre. Nous aurons également des rencontres formelles avec les députés.

Je me souviens d'une rencontre ici, il y a quelques années...

Une voix: II y a une commission parlementaire.

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a une commission parlementaire qu'on doit rencontrer. Je me souviens, il y a quelques années, qu'une cinquantaine de députés sont intervenus. Alors, tout ça se fait publiquement et ça va dans la ligne de la remarque qui a été faite par un autre député tout à l'heure. Nous allons procéder comme ça, avec beaucoup de transparence - d'ailleurs, la loi nous en fait obligation - et en faisant le plus de publicité possible sur notre rapport pour que le plus grand nombre de gens en prennent connaissance et soient en mesure de nous faire... On ne prétend pas être en possession tranquille de la vérité et faire un travail qui est tout à fait parfait. On a absolument besoin d'avoir les réactions pour pouvoir avoir, à la fin, un rapport final qui, dans toute la mesure du possible, tiendra compte des observations qu'on nous aura faites. Mais nous devrons agir dans le cadre des limites que la loi nous impose.

Le Président (M. Dauphin): M. Lessard, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Lessard: C'est en réponse à un certain nombre d'observations qui ont été faites, en particulier celles du député de Westmount, à savoir que certaines circonscriptions sont tellement particulières qu'il ne faudrait pas leur ajouter de gens différents, il ne faudrait pas les diviser. C'est absolument impossible. La Commission ne peut pas geler une circonscription. La Commission doit respecter des normes numériques. Dès qu'une circonscription déborde ces normes numériques, elle doit être modifiée.

La Commission peut faire des exceptions dans certains cas, mais il faut les justifier de façon très explicite, il faut qu'il y ait d'excellentes raisons. Quand une circonscription, de toute façon, devient trop hors normes, il faut l'affecter. Quand la loi dit qu'il faut tenir compte des communautés socioculturelles, la loi ne dit pas qu'une circonscription électorale est une communauté socioculturelle. La loi dit que dans une circonscription il y a des communautés socioculturelles et, autant que possible, il faudrait les garder ensemble, mais la norme principale, c'est toujours la règle numérique, si bien qu'il ne faudrait pas arriver et nous dire, dans Westmount ou dans une autre: Laissez notre circonscription comme elle est parce qu'on s'entend bien.

Si la circonscription déborde en plus ou en moins, un jour ou l'autre elle devra être modifiée. Il n'y a qu'une circonscription intouchable au Québec et c'est celle des îles-de-la-Madelei-ne Toutes les autres sont susceptibles d'être affectées un jour ou l'autre Je dis ceci pour clarifier le point de vue de la Commission parce que, régulièrement, on nous reproche de n'avoir pas tenu compte de ce qu'on nous avait dit. Mais quand on nous demande tout simplement de ne pas faire notre ouvrage, c'est-à-dire de ne pas appliquer la loi, bien, il est normal que nous n'en tenions pas compte autant qu'on nous le demande.

On essaie parfois, on essaie souvent même, de respecter les points de vue. Je me souviens qu'à la modification de la dernière carte électorale nous avions prévu un plan d'ensemble de réfection de la carte sur la rive nord de Québec qui affectait les comtés de Taschereau, de Louis-Hébert, de La Peltrie, toute la périphérie Les députés de la région se sont réunis - tout le monde n'était pas tout à fait d'accord, je pense, mais enfin, ils s'entendaient - et ils nous ont présenté un autre plan d'aménagement qui nous permettait de respecter la loi sans trop déranger, en disant: Pour cette réforme-ci ça ira, à la prochaine, on verra. D'accord? Autrement dit, on nous a demandé de faire un aménagement. On l'a fait et on l'a fait à beaucoup d'autres endroits pour la dernière carte, pour des raisons semblables, ce qui fait que d'une carte à l'autre, en accumulant ces reculs, on arrive à une carte comme celle d'aujourd'hui, d'où la nécessité, un jour ou l'autre, de faire une réforme majeure.

Donc, tout ceci pour vous dire: Si vous nous faites des recommandations et qu'on peut vous satisfaire en respectant la loi, il n'y a pas de problème, on va le faire. Si vous nous faites des recommandations qui consistent à dire: Ne respectez pas la loi, bien là, on ne peut pas.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Lessard. M. le député de Westmount, aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Holden: Je n'ai aucunement fait une suggestion de faire exception pour Westmount, mais...

M. Chevrette: J'espère que non! Des voix: Ha, ha, ha!

M. ' Holden: ...d'après l'article 15 vous avez des considérations géographiques. Alors, je vous demande de rester sur le côté ouest de la montagne et de ne pas aller, géographiquement, de l'autre bord de la montagne.

Le Président (M. Dauphin): Restez à l'intérieur de la clôture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. Lessard. (11 h 30)

M. Chevrette: Le mur de Berlin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Dans la loi, il y a deux sortes de critères, des critères statistiques, ceux que nous présentons ici aujourd'hui. Ce sont les critères déterminants. La loi nous dit: Pas plus ni moins de 25 %. Ça, c'est déterminant. À l'intérieur de ceci, si on peut respecter le plus ou moins 25 % sans passer une frontière physique, on le fera. Si on ne peut pas le respecter, il faudra passer la frontière. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Lessard. M. le député d'Orford et, ensuite, M. le député de Gouin.

M. Benoit: M. Côté, je suis un nouveau député; j'aimerais que vous fassiez un peu mon éducation. Il y a un député péquiste, M. Guy Joron, qui, après son élection, écrivait un livre dans lequel il recommandait que les différentes limites territoriales, on essaie de les retrouver un peu plus constantes. Je vais vous donner l'exemple d'un gars qui est moi-même et qui demeure à la tête d'un lac qui s'appelle le lac Memphrémagog, pour vous montrer comment un simple citoyen doit être tellement mélangé dans ces structures qu'on ne voit pas. La limite fédérale ne correspond pas du tout à la limite provinciale. La ligne téléphonique 819-514 arrête exactement là. Mon troisième voisin, je peux lui crier sur un quai, il va très bien m'entendre, mais si je l'appelle au téléphone, c'est un "longue distance". Pas juste moi, là, une bonne partie de la population dans ce coin-là. Le CSS relève de Richelieu; le CLSC, de Magog. Si vous appelez Hydro la nuit, vous allez appeler à Saint-Jean, et si vous appelez le jour, vous allez appeler à Magog. La police vient de Bedford; la MRC, de Magog. Pour le scolaire, dépendant si vous êtes au primaire ou au secondaire, vous allez aller à Sherbrooke ou à Magog. Le municipal, bien sûr, c'est là qu'on demeure, et il y a ensuite les différentes zones administratives.

Alors, le simple citoyen qui essaie de se retrouver dans ces structures n'y trouvera jamais son compte. Ne soyez pas surpris que tous les jours on ait des gens qui viennent dans nos bureaux et qui pensent parler au député fédéral. Je ne les blâme pas, je veux dire que c'est d'une complexité: il faut faire un cours pour finir par se comprendre là-dedans. Moi-même, quand j'ai essayé de comprendre d'où venait la police provinciale, où je devais appeler la nuit pour avoir Hydro-Québec, c'était tout un cours.

Cela dit, M. Côté, je voudrais savoir ceci. Prenez-vous en considération ces limites imaginaires que l'homme, à travers les âges, a été capabale d'établir pour, j'ai l'impression, compliquer la vie à tout le monde? Et est-ce qu'on pourrait revenir un peu au bon sens?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, écoutez... Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, je m'excuse, je parle parfois sans votre autorisation...

M. Benoit: II est à l'autre extrémité du comté.

M. Côté (Pierre-F.): -et je m'en excuse. Si j'ai bonne mémoire, dans l'un des rapports précédents, nous avons fait cette remarque qu'il y avait au Québec un très grand nombre de délimitations de toutes sortes et vous ajoutez, évidemment, celles du fédéral. On nous a dit, par exemple, à plusieurs reprises lors d'audiences publiques: Pourquoi vous ne tenez pas compte des limites des MRC dans la délimitation des circonscriptions électorales? On a fait cet exercice, on a pris la carte électorale du Québec, on a mis par-dessus la carte des MRC, ou l'inverse, pour voir s'il y avait possibilité, mais ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible de "rencontrer" à la fois les exigences des délimitations des régions, des délimitations... Même à l'intérieur du gouvernement, pour différents ministères, il y a des limites territoriales qui sont différentes de l'une à l'autre, selon les besoins. En ce qui nous concerne, pour l'application de la Loi électorale telle qu'elle est régie présentement, nous nous efforçons dans toute la mesure du possible de tenir compte de ça, mais ce n'est pas toujours facile.

M. Benoit: Est-ce qu'en démocratie un des grands principes ne serait pas que le citoyen puisse simplement, sur une base quotidienne, comprendre le plus facilement possible son opération gouvernementale? Au municipal, ça va assez bien; quand on monte au provincial, c'est déjà plus compliqué, puis au fédéral, probablement que personne ne s'y retrouve. Est-ce que

ce n'est pas une des priorités qu'on devrait avoir, comme législateurs, et vous, d'essayer de simplifier tout ça pour que le simple citoyen se retrouve dans ces structures-la?

M. Côté (Pierre-F.): Je dirais qu'en principe, M. le Président, je suis d'accord, mais on réalise que parfois c'est la quadrature du cercle. Pouvoir vraiment le réaliser, ce n'est pas facile.

M. Lessard: Évidemment, ce n'est pas une situation idéale, sauf que ce n'est pas la Commission de la représentation électorale qui y peut quelque chose. La Commission de la représentation électorale n'a de pouvoir que sur une chose: les circonscriptions électorales; toutes les autres subdivisions relèvent d'autres instances. Première observation.

Deuxième observation. Ces autres instances-là sont parfois aussi justifiées parce qu'elles doivent faire affaire avec des clientèles variables. Il y a des instances, d'ailleurs, qui ne sont pas publiques, qui sont privées: Bell Téléphone ou d'autres.

L'autre phénomène, qui est très important et qui nous crée régulièrement des problèmes, c'est le déplacement de la population. Tant qu'une population est stable, qu'elle demeure à peu près toujours à la même place et que les taux de croissance sont les mêmes, autant de naissances à un endroit et autant de mortalités, ça va très bien. Mais du moment que les gens se déplacent en grand nombre, vident la péri vers les centres ou vident les centres-villes vers les couronnes urbaines, on n'y peut plus rien. Les gens se déplacent. Si on veut garder des ensembles de population à peu près constants, c'est-à-dire 30 000, 36 000 par circonscription, il faut les changer, on n'a pas le choix. Ce n'est pas la Commission qui décide cela. C'est d'une part le dynamisme sociodémographique, économique du Québec qui fait que les gens se déplacent. C'est aussi le fait que la Commission a reçu un certain devoir à exécuter, diviser des circonscriptions qui aient telles dimensions, et c'est ce qui donne le résultat. Je reconnais la complexité de la situation que vous évoquez, mais je serais surpris qu'il y ait une solution prévisible à un problème semblable.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Lessard. Vous aviez quelque chose à ajouter, M. Bourassa?

M. Bourassa (Guy): Oui, merci, M. le Président. Un très bref commentaire. Je pense que l'objectif que vous indiquez est tout à fait important et avec les réserves qu'on vient de dire, il faut quand même le conserver à l'esprit. Une chose qui a été évoquée rapidement par M. le président de la Commission, M. Pierre-F. Côté, c'est que le moment des audiences publiques, c'est le moment privilégié pour les populations dont vous parlez - par exemple le comté où vous êtes - de nous faire valoir ces difficultés et ces incongruités, ces incohérences, si on veut, et d'arriver vraiment à une solution qui soit la plus valable possible, en tenant compte, justement, d'éléments parfois presque incompatibles.

Moi, je souscris tout à fait à votre idéal, à votre objectif. Je dis qu'il y a moyen de s'en approcher. Je pense qu'on s'en approche. Mais il faut admettre qu'il y a des choses qui sont - l'exemple des MRC est très bon - impossibles. Il y a sûrement des pas à faire et il y a un moyen important de le faire, notamment pour nous, dans notre travail, dans les étapes qui vont suivre. C'est le moment des audiences publiques, où les populations concernées peuvent dire: Écoutez, ça n'a pas d'allure. Il y a peut-être moyen d'aménager des choses qui amélioreraient un peu la situation. C'est l'étape majeure.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M Bourassa. M. le député d'Orford, avez-vous terminé?

M. Benoit: Ça va Bien, merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'était intéressant, les observations du député d'Orford, parce que, quand je suis arrivé en fonction, j'ai essayé de faire la même carte qu'il a faite en superposant l'ensemble des cartes: CLSC, postes de police, districts municipaux. À la fin de l'exercice, ma feuille avait l'air d'une feuille quadrillée. Pour bien des gens, c'est souvent ne plus être capable de s'y reconnaître.

Je comprends, bien sûr, que les gens de la Commission travaillent dans un cadre juridique qui est bien défini et que plusieurs propos qui vous ont été adressés aujourd'hui devraient s'adresser au législateur plutôt qu'aux gens de la Commission, puisque vous avez quand même une responsabilité qui est bien définie dans la loi.

M. Chevrette: Vous avez donc compris qu'on se parlait à soi-même.

M. Boisclair: C'est un peu... Parce que le plus ou moins 25 %, vous avez la responsabilité de l'appliquer et c'est clairement défini dans la loi. Deux questions que je me pose. Le recensement électoral. Selon plusieurs observations qui ont été faites, de la façon qu'on l'a vécu, plusieurs de mes collègues de la région de Montréal disent que le recensement a été très mal fait à cause des délais et à cause aussi de la période où il s'est tenu. Est-ce que vous croyez que le fait que le recensement, dans plusieurs circonscriptions, n'ait pas été fait de façon adéquate ou que peut-être il y a plusieurs personnes qui n'ont pas été recensées... Je pense

à chez nous, où il y a plus de 1000 personnes qu'on a réussi à faire inscrire au moment de la révision. Vous comprenez qu'on a essentiellement travaillé des "poils" qui nous apparaissaient des "poils" sympathisants. Par conséquent, il y a des "poils" qu'on n'a pas travaillés. Jusqu'à quel point est-ce que ça pourrait influencer les décisions de la Commission et le rapport sommaire que vous nous présentez aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une donnée qui vous semble assez pertinente pour en tenir compte ou si ce n'est pas significatif?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. C'est un fait qu'au dernier recensement qui a précédé les dernières élections on a rencontré - là, je parle à titre de Directeur général des élections et non pas de président de la Commission - des difficultés de réalisation. Vous mentionnez la période de l'année pendant laquelle ça s'est fait. Nous n'y étions pour rien. Le déclenchement des élections, bon... C'est un facteur qui était là.

Deuxièmement, j'en profite peut-être pour vous dire que dans plusieurs circonscriptions, et dans plus qu'une à Montréal, je ne vois pas la situation allant en s'améliorant dans les années à venir. À cet égard, il faudrait peut-être faire certaines réflexions ou soumettre certaines suggestions, en particulier dû au fait qu'il est de plus en plus difficile de recruter du personnel pour effectuer ce travail. Je vais donner des exemples concrets. On a été obligés, lors du dernier recensement à Montréal, d'avoir des annonces considérables payées à la radio; ça a coûté énormément cher pour demander: Est-ce qu'il y a des gens... On n'était pas capables. La procédure actuelle veut que ce soit des recommandations qui viennent des partis politiques. C'est la tradition, c'est comme ça qu'on procède. Il y a des endroits où c'était difficile d'avoir le personnel requis.

Par ailleurs, pour répondre à l'autre partie de votre question, en ce qui nous concerne, pour la réalisation de notre travail, nous ne pouvons faire notre travail que sur la base de la dernière liste électorale établie. Évidemment, quand on parle de projections, d'études, on compare avec 1985, par exemple, et on ne fait pas des projections à partir seulement du dernier recensement. Nos études de projection sont faites de 1981 à 1985, de 1985 à 1990 et de 1990 à 1993. À ce moment-là, on a plus de chances de tenir compte d'une difficulté qui a pu se présenter dans certains endroits pour l'établissement de la liste électorale.

M. Boisclair: Je vais vous parler un peu de mon cas aussi...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de

Gouin.

M. Boisclair: ...qui est à moins 22 %. La problématique n'est pas simple. Vous avez expliqué l'effet de dominos, tout à l'heure. Bien sûr, quand on touche à une circonscription, on touche à une autre. Tenir compte aussi des limites naturelles, qu'on parie de voie ferrée, ou de viaduc ou de choses semblables, qu'on essaie aussi de tenir compte du sentiment d'appartenance, d'une communauté autour de districts souvent municipaux, ou de paroisses, et dans mon cas particulièrement, de la petite patrie, qui essaie de se donner une espèce de vigueur avec le débat que vous connaissez sans doute, autour des districts municipaux. Quel poids vous accordez à toute cette réalité, au-delà de l'obligation qui vous est faite par la loi? Jusqu'à quel point? Parce que je pense que, quand on définit une circonscription électorale, il doit y avoir une certaine unité. Il y a un article de loi que j'oublie. Ma collègue, tout à l'heure, soulevait des inquiétudes quant au fait qu'il y a des recommandations qui avaient été faites par les représentants des citoyens, mais elles n'avaient pas eu écho dans la décision que vous avez prise. Au-delà de l'obligation, que je comprends très bien, que vous ne pouvez pas outrepasser cette loi, à moins d'un cas particulier qui doit être bien explicité, jusqu'à quel point vous tenez compte de cette réalité locale et de ce sentiment d'appartenance? Est-ce que c'est un critère déterminant?

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président. Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Le premier critère, la première contrainte, on l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est la contrainte mathématique. Mais, ce que vous soulignez est pour nous d'une importance primordiale. Je vais vous donner peut-être le dernier exemple que vous connaissez sans doute, ce sont les décisions qu'on vient de rendre pour l'élimination des districts électoraux de la ville de Montréal. Ça nous a permis, par exemple, d'accumuler des connaissances sur la situation de la ville, à cet égard en particulier, qui sont absolument très précieuses et qui vont nous aider dans le travail de la nouvelle carte électorale.

Moi, je dirais que, une fois qu'on a réglé le problème mathématique, la deuxième préoccupation, ce sont ces critères qui sont très clairs dans la loi. On parle de critères géographiques, de l'évolution démographique. On parle de barrières physiques. Un sur lequel les gens reviennent énormément, et je dirais non sans raison, c'est ce sentiment d'appartenance qu'ont les gens à un milieu. Pour nous, c'est très important. Toutes les fois qu'on est capables d'en tenir compte, on le fait.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boisclair: Je ne veux pas vous rappeler tout le débat qu'il y avait eu autour de la petite patrie avec lequel vous êtes sûrement familier, au moment de l'élaboration des districts municipaux dans le secteur, et aussi tout le débat autour de l'arrondissement. Mais encore là, malgré, je présume, une limite en termes de nombre et des critères qui vous sont imposés par la loi, le secteur de la petite patrie souffre encore et les intervenants du milieu se plaignent encore d'une sous-représentation. Je souhaiterais que - à un moment donné, il va y avoir des travaux que vous aurez à faire, lorsque vous étudierez une nouvelle carte - la petite patrie puisse compter sur une représentation plus importante qu'à l'heure actuelle, d'autant plus que c'est partagé par trois députés provinciaux: ceux de Dorion, Laurier et Gouin. Ce serait intéressant qu'il y ait une plus grande concertation qui se fasse, quitte à étendre les comtés de Gouin et de Dorion.

Le Président (M. Dauphin): M. Bourassa. (11 h 45)

M. Bourassa (Guy): Deux très brèves choses. Vous demandez quel poids on attache à ces considérations-là. Le poids est énorme parce que, si on ne s'intéressait qu'à la dimension mathématique, au critère numérique, il n'y aurait pas de problème. On n'aurait qu'à faire notre travail mathématiquement et automatiquement.

L'autre remarque qui a été soulevée par M. Côté est extrêmement importante. C'est d'arriver, justement, à faire cette heureuse synthèse qui est toujours un peu boiteuse, par ailleurs, entre le respect des chiffres et les appartenances. Mais de temps en temps on passe à travers les appartenances, on les respecte plus ou moins. On vient moins nous le dire quand on les respecte que quand on ne les respecte pas et je pense que c'est tout à fait normal, mais c'est l'objet même de la loi, je pense, d'arriver à faire une conciliation entre les chiffres et les divers sentiments d'appartenance qui nous sont exprimés. Alors, c'est tout à fait capital pour nous.

M. Boisclair: En conclusion, moi, je vous dirais qu'on a dit souvent que les gens n'aiment pas l'instabilité, mais ce serait intéressant - en tout cas, moi, je le souhaite - qu'il y ait une révision majeure de la carte qui se fasse, que ce problème-là soit réglé. Le député, au-delà du travail politique qu'il a à faire, essaie de créer des liens avec l'ensemble des gens qui y travaillent. Il réussit souvent à le faire et c'est intéressant de pouvoir aussi maintenir ces liens-là et y travailler, parce qu'au-delà des appartenances physiques a un territoire il y a aussi des relations personnelles qui se créent avec l'ensemble des intervenants qui sont souvent beaucoup plus importantes que le simple critère de territoire. Notre générosité ne s'arrête pas au nord de la rue Sainte-Zotique, puisque c'est la rue Sainte-Zotique qui limite mon comté, du côté nord. En tout cas, qu'il puisse y avoir une révision pour qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir une fois pour toutes, particulièrement aussi à l'égard de la petite patrie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le député de Gouin. J'ai deux dernières demandes d'intervention: le porte-parole de l'Opposition et député de Joliette, et nous terminerons avec le ministre délégué à la Réforme électorale M. le député de Joliette.

Conclusions

M. Chevrette: D'accord. Moi, je voudrais apporter un élément additionnel à ce que j'ai dit tantôt. J'ai fart une boutade mais, effectivement, on se parle depuis un bon nombre de minutes en ce sens qu'on remet en question ce qu'on a déjà voté, comme Assemblée nationale. Le débat, sous cette partie-là, ne s'adresse pas à la Commission qui, elle, se doit de remplir les obligations législatives qu'on a votées ici. Donc, moi, c'est clair dans ma tête que comme formation politique on aura à se repencher si on doit se repencher, ou à confirmer si on doit confirmer

Moi, j'aimerais, par exemple, m'adresser peut-être à mes confrères ici, mes collègues de travail, à tout le monde autour de cette table II faut penser aux représentations politiques des régions socio-économiques aussi. Si une région se dépeuple, comme c'est le cas, par exemple, à Montréal, est-ce qu'on doit garder le même poids politique au détriment de celles qui grossissent comme la rive sud et la rive nord de Montréal? Est-ce qu'on va accepter qu'au Parlement de Québec il y ait six députés dans une région alors qu'il pourrait y en avoir sept ou presque huit et va-t-on accepter qu'on soit sous-représentés politiquement dans une région sous prétexte qu'on parle de sentiment d'appartenance? Ça m'apparalt être une question de fond à trancher comme hommes et femmes politiques.

Est-ce que, également, on devrait continuer... Prenons d'autres exemples. Si on suivait le raisonnement, si on maintenait tout en place, qu'arriverait-il au niveau des services à la population? Ceux qui soutiendraient que le sentiment d'appartenance doit faire maintenir les structures telles quelles, est ce qu'ils seraient prêts à s'abstenir que les services suivent⁷ Par exemple, Montréal se dépeuple; on maintient les mêmes services même s'il se dépeuple et on maintient les mêmes sommes d'argent pour donner les mêmes services et les sommes d'argent ne suivraient pas les populations. On arriverait devant quel cul-de-sac?

Prenez au niveau scolaire, les banlieues se sont enrichies. On a fermé des écoles dans les

villes, mais on en a construit ailleurs pour que les services accompagnent les populations. On a voulu l'étalement urbain. Ça, c'aurait été une loi qu'on aurait dû passer avant, si on ne voulait pas donner les services. C'est ça. Quand on le regarde globalement, il faut être cohérents par rapport aux gestes qu'on a posés antérieurement. À mon point de vue, remettre en question le poids de la représentativité politique, ce n'est pas comme individu qu'il faut l'analyser. Il faut le regarder comme droits fondamentaux aussi... c'est-à-dire, comme individu, on doit le regarder. On doit le regarder aussi comme collectivité parce que c'est la collectivité qui exige des services, qui exige un traitement, qui exige des services de toute nature par la suite, et le poids politique joue un rôle immense.

Par exemple, si sur la rive nord de Montréal on était un ou deux de plus au sein de cette Assemblée nationale et que ça diminuait le poids politique de Montréal parce qu'il s'est dépeuplé, bien, c'est autant un pouvoir de décision d'équilibrer les services. Si on maintient le poids politique à Montréal, la ville va décider de garder ces mêmes services au détriment d'une collectivité qui est sous-représentée. Ça s'ensuit dans le régime démocratique et on n'a pas le choix de suivre ce raisonnement-là, à un moment donné. Je pense qu'il va falloir le regarder comme institution à partir de droits fondamentaux et non pas exclusivement à partir du découpage chez nous.

Ça me tenterait, moi, d'avoir ma place natale dans mon comté. Je serais plus sûr de moi encore, quelles que soient les vagues qui passent. Mais qu'est-ce que vous voulez? Ils auraient un sentiment d'appartenance à Guy Chevrette, eux autres. Ils aimeraient ça, ils viennent me le dire. Mais écoutez, à un moment donné, je passerais à 48 000, à 49 000, je suis en haut... Ça ne marcherait pas. À un moment donné, il faut que tu regardes ça, le poids de la représentativité a une importance capitale. Il va falloir le regarder globalement avec les conséquences que ça implique non seulement sur le plan de la représentativité électorale, mais aussi sur le plan des répercussions concrètes dans la vie et dans le vécu de chacun de nos concitoyens. Ça ne veut pas dire de faire exprès pour faire des mauvais découpages. Ce n'est pas ça. Mais ça veut dire, par exemple, d'assumer pleinement nos responsabilités à partir de principes qui ont prévalu comme législateurs.

J'espère que le débat qu'on a fait ce matin va se faire dans chacune des formations politiques et qu'on va pouvoir arriver avec des suggestions fantastiques à partir du gros vécu, du gros concret, du gros bon sens et aussi de la logique et de la cohérence. Est-ce qu'on change de cap? Est-ce que dorénavant c'est un découpage plus naturel qui prime ou si c'est le poids de la représentativité de chacun? C'est une décision de fond. Je suis prêt à faire des dis- cours politiques et à en faire des maudits, à part ça, à l'interne comme à l'externe. Moi, je suis même prêt à faire ça, il n'y a pas de problème là-dessus, parce que mon lit est fait et que j'essaie d'assurer une cohérence totale par la suite, c'est évident. Et je crois fondamentalement que ces principes-là, l'individu... Entre vous et moi, quand il y a des populations d'une paroisse qui viennent dire à un député: Je veux rester dans votre comté, monsieur, j'ai du bon service, tu ne peux pas présumer qu'il n'aura pas un bon service avec l'autre. S'il n'est pas bon, ils le changeront, bon Dieu! C'est pour ça qu'on fait des élections tous les trois ans. Mais normalement, chaque homme ou chaque femme politique est là pour donner le maximum à ses commettants, et pour avoir un bon service, il doit y avoir des nombres limites de commettants, à un moment donné.

Moi, c'est de même que je le vois. C'est de même que je l'ai analysé, c'est de même que j'ai cheminé. C'est de même que j'ai été amené à voter pour toutes les législations à date. Ça ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas apporter certains amendements, soit dit en passant. La question du recensement à la veille d'une campagne électorale, là, on pourra s'en reparler. En termes d'amendements électoraux, je suis convaincu que le ministre, d'abord, qui est un homme aussi pragmatique que moi, j'en suis convaincu, peut se repencher sur certains points précis du genre. Faire voter tous les gens qui sont partis depuis 10 ans, je ne suis pas sûr non plus qu'il ne faudrait pas regarder ça. Il y a bien des points, je pense, sur lesquels on peut tomber facilement d'accord pour corriger des aberrations et faire en sorte qu'on ait une loi électorale qui continue à être bonne et à être exemplaire non seulement au Canada, mais peut-être en Amérique du Nord. On a un système qui fonctionne passablement bien, merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Joliette et porte-parole de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître, M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. On reconnaît dans les propos du député de Joliette un homme de loi, avec tout ce que ça comporte sur le plan du respect de ce que le législateur a décidé sagement ou pas sagement, en connaissance de cause ou en non-connaissance de cause. De toute façon, il l'a décidé et je pense que le processus de ce matin s'inscrivait en ligne directe avec ce que le législateur avait décidé. La Commission a fait exactement ce qu'elle devait faire. Donc, on est devant un constat qui est très clair, qui n'est pratiquement pas discutable. En termes de constat, il est là, très brutal, avec ses chiffres, mais c'est la réalité. Évidemment, ça pose un certain nombre de questions et il est heureux qu'on puisse, à

l'occasion, en discuter.

J'aurais une seule observation, quant à moi, qui est très personnelle, sur le poids politique dont faisait écho le député de Joliette, lui destituant dans la perspective d'une mutation profonde de gens qui étaient au centre-ville de Montréal et qui sont maintenant rendus dans la couronne, couronne qui devrait avoir beaucoup plus de pouvoir. Deux circonscriptions d'enlevées sur 111e de Montréal et resituées dans le grand ensemble qu'est la périphérie, on peut en supposer une en Montérégie et une dans tes Laurentides ou Lanaudière. Évidemment, ça donne plus de poids à Lanaudière, ça en enlève à Montréal. Deux députés de moins sur 34, il reste encore passablement de poids. Mais lorsque vous arrivez dans un phénomène comme la Gaspésie où vous enlevez une circonscription sur quatre, ça aussi, ça doit nous faire réfléchir, parce que ce n'est pas le même ordre de poids que vous enlevez au niveau de la Gaspésie. Ça, c'est le problème de jouer toujours avec des barèmes et des chiffres. Le législateur l'a décidé ainsi, mais il faudra s'asseoir éventuellement pour être capables de réfléchir grandement, parce que l'État a aussi une part de la responsabilité du fait que les régions se vident. S'il y avait là-bas plein emploi, possiblement qu'il y a bien des gens qui préféreraient travailler là-bas et rester là-bas, mais les gens vont là où ils peuvent gagner leur vie. Dans ce sens-là, il y a un ensemble de responsabilités dont on doit tenir compte dans ces phénomènes.

Qu'est-ce qui va arriver demain, compte tenu du sujet qui nous préoccupe? Je pense que les deux formations politiques vont devoir réfléchir, d'un côté comme de l'autre. Mais s'il devait y avoir des changements à la trajectoire de la fusée qui est lancée, si on l'envoie sur la lune ou sur Vénus, ça prendrait un projet de loi, en bonne partie, et ça, ça doit être l'initiative du gouvernement. C'est donc sous cet angle que nous allons réfléchir très rapidement, de telle sorte qu'il n'y ait pas de processus qui s'arrête. Ce que j'ai compris, ce matin, à tout le moins, c'est qu'il y avait deux possibilités. Des possibilités, il n'y en a pas. Et l'autre possibilité, s'il y en a, il y en a une vraie. Ça me paraît être un consensus assez large, que je transmettrai à ma formation politique et au gouvernement, pour éviter de toujours recommencer. 1972, une majeure; 1985, une réforme qu'on peut dire majeure, puisqu'il s'est ajouté trois circonscriptions et que ça en a touché plusieurs; et on s'en va vers... Moi, j'ai marqué 1992, mais ce que je comprends, c'est que ça pourrait être avant. Mais, au plus tard en 1992, on se retrouverait avec une autre réforme majeure, ce qui fait que dans l'espace de 20 ans on aurait eu trois réformes majeures de la carte électorale, donc tous les sept ans. Donc, on n'aurait pas fait deux mandats ou deux élections sur une seule carlo.

Donc, ce sont des mutations et des change- ments très profonds. Je vous le dis tout de suite, quant à moi, avec ma petite expérience de 20 ans en politique, il est illusoire de penser qu'on pourra avoir des cartes électorales stables. Ce n'est pas vrai. C'est illusoire de penser ça. On peut toujours le tenir dans nos discours, on peut toujours en parler, mais la réalité est tout autre, et révolution de la population fait en sorte que c'est impossible de penser à une stabilité de carte électorale globale pour tous les comtés du Québec. C'est mon humble avis.

Je veux remercier les gens de la Commission. Peu importe la décision qui pourrait être prise par le gouvernement d'arrêter ou de continuer le processus, on est dans un processus qui va nous mener à quelque chose de majeur. C'est ce que j'ai compris, si on veut régler les problèmes tels qu'ils nous sont présentés, à partir des données de la loi. Et ça, vous n'avez le choix de le faire qu'en fonction de la loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Juste avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais tout d'abord accepter comme dépôt, sous la cote 1D, la liste dont M. Lessard nous a fait lecture tantôt: les différents comtés par ordre décroissant du nombre d'électeurs. Deuxièmement, au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais vous remercier, MM. Côté, Bourassa, Lessard, Giguère et Lemieux, de votre participation, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent.

Nous ajournons nos travaux sine die, tout en spécifiant que notre commission a accompli son mandat. Merci beaucoup

(Fin de la séance à 12 heures)