Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 10, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. J'aimerais en profiter aussi, étant donné que c'est notre première séance formelle, pour souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission des institutions, aux nouveaux membres, souhaiter la bienvenue également au ministre de la Justice ainsi qu'à la porte-parole de l'Opposition officielle, députée de Terrebonne. Au nom de la secrétaire de la commission et de notre autre secrétaire, on vous souhaite la bienvenue à nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires, avant de commencer? Est-ce qu'il y a des déclarations ou remarques d'ouverture? M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Rémillard: M. le Président, la seule remarque d'ouverture, vous permettrez, sera très brève, pour vous dire tout le plaisir que j'ai à participer à cette commission sous votre présidence. J'ai eu l'occasion de travailler avec vous étroitement dans bien des dossiers concernant la Justice, et en particulier la Sécurité publique, où vous êtes une de nos personnes ressources de première qualité dans ce domaine. Je dois dire que j'ai toujours apprécié chez vous le sens de l'institution, de la démocratie et c'est particulièrement heureux pour moi de me retrouver à cette commission sous votre présidence, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Ne vous connaissant point, M. le Président, je ne peux porter de commentaire à ce sujet, mais je suis convaincue qu'au cours de nos séances, j'aurai la chance, moi aussi, d'apprécier vos compétences.

Le Président (M. Dauphin): Vous êtes bien aimable. J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre?

Étude détaillée

M. Rémillard: M. le Président, cet article 1 du projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires pour augmenter le nombre de juges de six, c'est-à-dire qu'on passe de 279 juges, comme c'est présentement, à 285.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée?

Mme Caron: J'aurais seulement quelques questions, M. le Président, uniquement d'information. Sur les six nouveaux juges qui sont nommés, est-ce que M. le ministre a déjà prévu la répartition entre la chambre civile, la chambre criminelle et la chambre de la jeunesse?

M. Rémillard: C'est une très bonne question. Il y a des besoins très importants en ce qui regarde la chambre criminelle et pénale de Montréal et la chambre de la jeunesse aussi. Je laisse le soin au juge en chef, comme c'est prévu dans la loi, de pouvoir faire la répartition. Alors, c'est le juge en chef qui pourra dire par exemple: Je mets deux juges du côté de la chambre de la jeunesse, j'en ai quatre en ce qui regarde le pénal et le criminel. Je laisse au juge en chef le soin d'apprécier, parce que, selon la loi, c'est lui qui l'apprécie, en consultation aussi avec son juge en chef associé responsable de la région. C'est dans ce contexte-là.

Mme Caron: D'accord. L'autre question est dans le même sens: Est-ce le juge en chef aussi qui va désigner les lieux?

M. Rémillard: Excusez-moi, qui va désigner les?

Mme Caron: Les lieux d'assignation.

M. Rémillard: Les lieux d'assignation, par le fait même.

Mme Caron: Aussi.

M. Rémillard: Suivant les besoins qu'il va évaluer.

Mme Caron: D'accord. Dans votre discours cet avant-midi, vous disiez que les besoins étaient très grands, principalement au niveau de la chambre de la jeunesse. Est-ce que vous comptez à brève échéance en ajouter d'autres?

M. Rémillard: Je pense que l'idéal serait qu'on puisse en ajouter quelques-uns, mais nous

sommes dans une période de restrictions budgétaires importantes et je dois vous dire qu'il faut essayer de trouver d'autres moyens qui vont nous permettre d'être efficaces, de donner un service de bonne qualité, mais sans trop ajouter de juges. D'ailleurs, vous savez, ce matin on a aussi fait l'adoption du principe du projet de loi 12. Le projet de loi 12 qui est la réforme du Code de procédure pénale prévoit et limite, entre autres, les possibilités d'emprisonnement. C'est un projet de loi aussi qui, sur certains aspects, pourrait peut-être nous amener à avoir moins recours directement aux tribunaux. D'une façon générale, si vous me permettez, sans élaborer trop sur cet aspect, le problème que nous avons présentement, surtout en matières criminelle et pénale, c'est donc une augmentation des causes, parce que nous sommes particulièrement vigilants concernant certains crimes qui n'étaient pas considérés, il y a encore quelques années, comme vraiment criminels. Je pense, entre autres, à la violence conjugale. La violence conjugale, il y a à peine quelques années, c'était quelque chose qui se passait dans la famille; ça regardait l'intimité d'une famille. On n'intervenait pas dans ça. Maintenant, on intervient avec des moyens très compétents et nos procureurs et les juges, ainsi que les policiers sont très sensibilisés à cette question. Résultat: nous avons plusieurs causes donc qui se rapportent à la violence conjugale. La même chose en ce qui regarde la conduite en état d'ébriété ou la même chose en ce qui regarde nos jeunes où on donne une attention particulière à la situation des jeunes qui sont parfois très difficiles.

Alors, le résultat de ça, c'est que ça nous amène un surplus. Mais ce surplus, on pourrait lui accorder, en matières criminelle et pénale, encore plus de juges. S'il nous en fallait moins en matière civile, par exemple... Il me semble qu'on utilise trop souvent, beaucoup trop souvent le juge, qu'on utilise trop souvent le procès ou le tribunal dans sa forme formelle.

Nous avons l'intention de développer de plus en plus, dans tous les projets de loi qui peuvent s'y prêter, la possibilité d'avoir recours à la médiation, la conciliation et l'arbitrage. Au printemps dernier, par exemple, nous avons fait une loi qui a amendé la Commission des droits de la personne pour créer un tribunal d'arbitrage. Nous avons aussi établi un dispositif pour permettre, pour offrir l'arbitrage. Alors, avant d'aller au tribunal, vous avez une possibilité d'arbitrage.

Autre chose. Ici, à Québec et à Montréal, en matière familiale, il y a la médiation. Et ça, c'est un élément très important. Il faut absolument qu'on puisse trouver les moyens pour étendre ce service sur tout le territoire québécois. Alors, ce que je veux donc dire, en conclusion, M. le Président, c'est que, oui, il faudrait probablement avoir d'autres juges. On a des problèmes au point de vue budgétaire. Mais ce n'est pas la seule solution. Il faut aussi trouver d'autres moyens pour avoir une justice plus accessible et qui serait peut-être moins formelle en fonction du juge, du tribunal, mais plus axée sur la médiation, la conciliation et l'arbitrage.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée. Ensuite, je vais reconnaître M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je ne sais pas si vous avez une autre question...

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: D'accord, merci. Merci, M. le Président. Du côté de la médiation familiale, vous nous parlez d'étendre à d'autres régions. Est-ce que vous avez déjà un échéancier?

M. Rémillard: Nous sommes à discuter de cet échéancier. Tout d'abord, vous savez que les expériences qu'on fait à Québec et Montréal ne sont pas tout à fait les mêmes. C'est-à-dire qu'à Montréal, c'est encore plus complet, ça couvre plus de secteurs. On vient de me faire part des résultats vraiment de l'expérience depuis que cette expérience de médiation est menée. Les résultats sont très positifs. Alors, je prévois pouvoir m'asseoir avec le ministre responsable de la Santé et discuter avec lui de quelle façon on pourra établir un plan d'action pour établir ces services un peu partout au Québec.

Maintenant, il va falloir y aller graduellement, en fonction des possibilités que nous avons Mais, pour moi, c'est un objectif qui est très important.

Mme Caron: Nous le partageons!

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: Dernière question. Dans le cas d'un changement du nombre de juges, est-ce que ça aurait été possible de le faire par un décret ou un règlement pUitôt que par une loi?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Votre question est très intéressante et, selon la loi, il faut le faire par une loi. C'est une bonne chose que l'Assemblée nationale conserve cette prérogative en ce qui regarde le pouvoir judiciaire. Le pouvoir judiciaire est indépendant de l'exécutif, de l'administratif. Le pouvoir judiciaire a une relation même au niveau de l'exécutif par le gouverne-

ment qui n'est pas de subordination, mais strictement une relation d'administration.

Or, par conséquent, il m'apparaît important que l'on conserve la possibilité que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine par une loi le nombre de juges. Ce serait plus facile de dire: On fait ça par arrêté en conseil, mais il me semble que c'est une prérogative qui doit demeurer à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, à la question posée par la porte-parole de l'Opposition, vous avez répondu que ce sera le juge en chef qui décidera des lieux où les six juges seront nommés. Vous êtes sans doute au courant des revendications faites par le Barreau de Hull, les magistrats du district judiciaire de Hull, où chaque semaine, parce qu'il manque un juge, justement, dans le district judiciaire de Hull, ils sont obligés de faire venir un juge de Montréal quasiment sur une base permanente. Cette situation dure depuis plusieurs années.

Je remarque, dans le deuxième article, que l'entrée en vigueur sera le 1er janvier. Les nominations ne seront pas faites si vite que ça. D'ici le 1er janvier, sans doute. Mais je me demande, dans l'ensemble de cette affaire, si c'est déjà décidé où les juges seront nommés. Dans quels districts de la province de Québec? Est-ce en discussion actuellement entre le juge en chef, le Barreau, les magistrats des différents districts judiciaires ou est-ce laissé exclusivement au juge en chef de faire le choix pour les différents districts?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, bien sûr, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le juge en chef qui va apprécier les besoins et certainement qu'il prendra en considération les demandes qui peuvent lui parvenir par le Barreau, c'est évident. De par la loi, cependant, c'est le gouvernement qui nomme les juges, donc, sous le Grand Sceau. L'acte de nomination, selon l'article 86, détermine notamment la division régionale à laquelle le juge est affecté ainsi que son lieu de résidence. Mais c'est vraiment le juge en chef qui va apprécier, selon l'administration qu'il fait de nos ressources, où il a besoin de ces nouveaux juges.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Kehoe: Effectivement, votre ministère est-il impliqué d'une façon quelconque dans les pourparlers ou les discussions? Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai eu des revendications du Barreau de Hull et des différents juges qui siègent actuellement à la Cour du Québec à Hull, justement.

M. Rémillard: Je sais, M. le député, vous vous préoccupez de cette question-là et ce n'est pas nouveau pour moi. Vous m'en avez parlé à plusieurs reprises. Je pense que c'est tout à votre crédit parce que vous vous préoccupez de l'accessibilité à la justice dans votre comté, dans votre région. Je pense que c'est excellent. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'on aimerait avoir beaucoup plus de juges dans toutes les régions. Il y a une appréciation des besoins qui se fait et celui qui doit être en mesure d'apprécier ces besoins, c'est certainement le juge en chef qui administre la Cour avec le juge en chef associé qui est responsable du secteur de la région.

Et mon sous-ministre et moi pouvons y mettre la main aussi, en communiquant avec le juge en chef et en faisant part des réactions que nous avons, réactions d'un Barreau, réactions d'autres intervenants pour déterminer vraiment où sont les besoins et comment on peut y remédier.

M. Kehoe: Si je ne me trompe pas, M. le ministre, il n'y a pas plus d'un an que la loi fut changée pour augmenter, je pense, de 272 à 279. Il y a, si je ne me trompe pas, un an, peut-être dix-huit mois, je me souviens, à ce moment-là, le Barreau de Hull et les juges du district judiciaire de Hull ont nourri beaucoup d'espoir qu'il y aurait une chance d'avoir un juge permanent qui serait nommé. Effectivement, je pense que les districts de Québec, Chicoutimi et Montréal ont vu augmenter le nombre de juges pour chacun de ces districts judiciaires. L'importance, encore une fois... J'ai bien l'impression que le nombre de juges ne sera pas augmenté tous les dix-huit mois, un an. Avant qu'il y ait une autre augmentation du nombre de juges, le district judiciaire de Hull peut attendre peut-être plusieurs années.

Donc, je me demande si... Effectivement, ça fait un an, je pense, la dernière fois que la loi fut révisée pour augmenter le nombre de juges?

M. Rémillard: C'est à l'automne 1987 qu'on a augmenté le nombre de juges et on a ajouté six juges. Dans ce temps-là, il n'y avait pas la Cour du Québec et il y avait une Cour provinciale, qu'on appelait. On a ajouté un juge; la Cour des sessions de la paix, un juge et le Tribunal de la jeunesse, quatre juges. Maintenant, nous ajoutons six autres juges.

M. Kehoe: À l'heure actuelle, au moment où on se parle, vous ne savez pas les lieux ni quelles cours vont...

M. Rémillard: Normalement, ce que je peux

vous dire, c'est que ça doit être dans le district de Montréal, en fonction de la chambre criminelle et pénale et du Tribunal de la jeunesse.

M. Keh?: Et non dans les régions?

M. Rémillard: Pas pour le moment, ce n'est pas prévu comme tel pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): C'est tout, M. le député?

M. Kehoe: C'est tout, oui.

M. Rémillard: C'est un peu court, comme dirait... Mais ce que je veux dire au député, c'est que je suis très conscient des besoins de sa région, du Barreau de Hull et d'autres régions aussi. Nous allons voir ce que nous pouvons faire aussi pour développer cette accessibilité. Je pense que le député comprend aussi qu'il faut y aller par étapes et c'est ce que nous allons faire.

M. Kehoe: Mais c'est ça. On nourrissait l'espoir, lorsque que ce fut augmenté la dernière fois, que cette étape serait cette fois-ci. La dernière fois, je pense que si on fait le relevé du Journal des débats, c'était à peu près la réponse que vous m'aviez donnée il y a un an et demi. Là, je ne sais pas si ça va être la prochaine étape ou quand va être la prochaine étape. C'est parce que je trouve ça... Quand on pense à l'accessibilité et à la question de dépenses, quand ils sont obligés d'envoyer un juge de Montréal, toutes les semaines, pour siéger à Hull - le district de Hull englobe Manlwaki, jusqu'à Maniwakl, Campbell's Bay. Hull, en tout cas, la région surtout, étant près de l'Ontario, étant une région frontalière, le nombre de causes augmente considérablement - justement, je trouve qu'il y a des dépenses assez importantes à faire venir régulièrement des juges de Montréal pour siéger à Hull. En tout cas, je ne sais pas ce que c'est. Je comprends qu'on est en période de contraintes budgétaires et tout le reste, mais quand il s'agit de... Je me demande si, effectivement, votre ministère sauve de l'argent avec les dépenses que ça coûte pour faire venir, sur une base quasiment permanente, des juges de Montréal pour siéger à Hull, quand le problème pourrait être réglé en grosse partie par la nomination d'un autre juge pour le district judiciaire de Hull.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre?

M. Rémillard: M. le Président, je me permets peut-être de faire remarquer au député qu'il existe, maintenant, à la Cour du Québec, des juges qu'on dit polyvalents, c'est-à-dire qui vont d'un district à l'autre. C'est une bonne chose, dans une certaine mesure. Reste à voir jusqu'où on peut aller avec ce système sans causer des problèmes sur l'administration de la justice dans le comté même, dans la région. Je veux dire au député que je prends bonne note de ses commentaires et je vais voir quelle est la situation.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Dans son intervention, avant l'adoption du principe du projet de loi 10, mon collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, soumettait à votre attention le dossier de la Cour de Sept-îles, c'est-à-dire du second poste de juge résident qui avait été octroyé à Sept-îles. A la suite du départ du juge Dionne, le poste est resté vacant. Qu'entendez-vous faire dans ce dossier-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, présentement on a 279 juges. Alors, il y a 279 juges parce que le poste laissé vacant par le juge Dionne, c'est un autre juge qui a été nommé, mais pour la région, je pense à la région de Québec, je crois que c'est ça. Dans les six juges qui sont prévus cette fois-ci, je ne crois pas qu'il y ait un juge de prévu pour Sept-îles. Cependant, nous sommes à analyser la situation pour voir si le besoin doit être comblé à brève échéance et de quelle façon on peut y remédier. Il y a toujours la possibilité d'un juge polyvalent, mais nous sommes à apprécier toute la situation de Sept-îles pour voir ce que nous devrions faire dans ce cas-là.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: Merci. Est-ce possible de connaître l'évolution du nombre de juges depuis les dix dernières années environ?

M. Rémillard: Sans doute. Il doit y avoir des tableaux. Maintenant, il y a dix ans, comme vous le savez, la Cour du Québec n'existait pas Donc, on ferait la répartition en fonction de la Cour provinciale, de la Cour des sessions et du Tribunal de la jeunesse et ensuite, en fonction de la Cour du Québec. Je ne crois pas avoir ça présentement ici, mais si vous me le permettez, je serais prêt à vous communiquer l'information dès que possible.

Mme Caron: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 2 est donc en fonction de l'entrée en vigueur de la loi qui sera fixée au 1er janvier 1990, donc dans quelques jours. L'article 2 fixe donc une date très précise, qui est très rapprochée, parce que les besoins sont immédiats.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre collaboration. Nous ajournons nos travaux sine die, constatant que la commission a accompli et bien accompli son mandat.

M. Rémillard: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 15 h 30)