Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux, tout en rappelant le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et, à cette fin, d'entendre la Commission de la représentation électorale.

Nous sommes maintenant à entendre les députés représentant l'est de Montréal. En premier lieu, juste avant de donner la parole aux députés, j'aimerais recevoir le Directeur général des élections, M. Côté.

Dépôt d'un document intitulé Projection 1989

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. Une très brève intervention pour souligner qu'il y a un document que je vais demander qu'on remette au secrétariat pour qu'il soit distribué à tous les députés. C'est un document d'information. C'est la projection des électeurs sur la base de 1976-1985 et 1981-1985 pour toutes les circonscriptions électorales du Québec. Cela peut fournir des informations intéressantes à messieurs et mesdames les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le directeur général. Nous allons donc recevoir votre document comme dépôt et nous allons le faire distribuer à tous les députés de cette assemblée.

Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux juste comprendre de quoi on parle. Des projections, comment cela peut-il être des projections alors que ce sont des choses qui concernent le passé, 1976-1985, 1981-1985? En quoi cela peut-il être des projections de nombres?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse. Ce sont des projections jusqu'en 1989, je n'ai pas été assez clair.

M. Rochefort: Pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Ce sont des projections jusqu'en 1989.

M. Rochefort: Ah!

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, je n'ai pas été assez clair, vous avez raison.

M. Rochefort: Là, je comprends.

M. Côté (Pierre-F.): Il y a deux bases. Il y a la base de 1976-1985 et 1981-1985 pour nous donner jusqu'en 1989.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons distribuer le document.

Je vais reconnaître le député de la circonscription électorale de Saint-Louis.

Interventions des députés de la partie est de Montréal (suite)

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Peut-être me permettrez-vous de remettre aux commissaires quelques dossiers.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes combien? Vous êtes quatre?

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, je tiens à vous remercier, vous et les membres de cette commission, d'avoir bien voulu m'entendre ce matin. Je m'excuse pour le contretemps d'hier. Semble-t-il qu'on m'a cherché dans le milieu de l'après-midi ou vers 17 heures. On m'avait pourtant bien signalé que je devais être ici entre 20 heures et 22 heures et faire la présentation qui, comme vous l'avez remarqué, prend un caractère un peu plus audiovisuel que ce que vous avez vu hier. Par contre, l'éclairage ambiant est autre que si la présentation avait été à 20 heures, hier soir. Vous le comprendrez, M. le Président.

M, le Président, te Directeur général des élections, qui est aussi responsable de la réforme de la carte électorale, ainsi que les commissaires membres de cette commission, nous ont soumis un rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales au mois de septembre. Dans ce rapport, nous trouvons, premièrement, la méthodologie qui a servi de balise aux travaux de la Commission de la représentation électorale. Si on regarde le dossier sur l'île de Montréal uniquement, on peut comprendre les difficultés que pouvaient avoir les membres de la commission à faire le découpage. C'est un casse-tête sérieux, je puis vous l'affirmer, après avoir travaillé sur des grilles mathématiques et des chiffres, plus particulièrement pour la région de l'est, et je vous expliquerai pourquoi. C'est un casse-tête sérieux et c'est tout à l'honneur de la commission d'avoir pu présenter un rapport unanime de ses membres, d'abord. Ensuite, je tiens aussi à féliciter les membres de la commission pour l'exercice de consultation qu'ils ont mené cet automne, particulièrement à la fin de l'automne, tant à Montréal qu'ailleurs en régions, au Québec.

Concernant l'île de Montréal, on remarque une chose. On remarque que la première vague du nouveau découpage de l'ouest de la ville de Montréal - je parle, évidemment, de l'extrémité ouest de ta ville - voit ses ondes de choc se terminer dans le comté de Sainte-Anne. En effet, les limites géographiques électorales des comtés à l'est du comté de Sainte-Anne et à l'ouest du comté de Saint-Louis, les comtés de Westmount, d'Outremont et de Mercier, n'étant pas touchées, les ondes de choc des modifications à la carte électorale de l'ouest s'arrêtent donc au comté de Sainte-Anne.

La deuxième vague, celle qui part du centre-ville de Montréal et qui se rend jusqu'à l'extrémité est de la ville de Montréal, part donc du comté de Saint-Louis et l'onde de choc se répercute, selon la théorie des dominos, jusqu'à l'extrémité est de la ville de Montréal.

M. le Président, je me réfère à la méthodologie utilisée par les membres de la Commission de la représentation électorale. On retrouve le plan méthodologique dans les notes préliminaires du rapport sur la délimitation qu'on nous a fourni au mois de septembre 1987. En page 8, nous pouvons y lire ceci: "La proposition de délimitation des circonscriptions électorales présentée cette année se fonde sur l'évaluation de la carte électorale de 1985, à la lumière des données de la liste électorale confectionnée au mois d'octobre 1985." On remarquera qu'effectivement tous les chiffres correspondent aux différents recensements qui ont été faits dans les comtés depuis 1975-1976 jusqu'à 1985 et on tire la grille qui est derrière mol et qui correspond à l'organisation méthodologique du rapport.

Lorsque j'avais lu ces phrases au mois de septembre, je m'étais posé quelques questions. Je me disais: Dans le comté de Saint-Louis, lors de la dernière élection, il y avait 28 000 électeurs quand je suis arrivé comme candidat. Le Directeur général des élections se souviendra probablement que je suis arrivé comme candidat une semaine et demie après l'émission du bref électoral, donc à peu près à la veille de la période de révision. J'avais causé bien involontairement, je l'avoue, des maux de tête au Directeur général des élections à ce moment-là. Quand je suis arrivé, le recensement avait été fait et la révision commençait.

Alors, le directeur d'élection local m'a remis des listes électorales qui comprenaient environ 28 000 électeurs et, après le recensement, je passais à environ 31 000 électeurs. Donc, au départ, le recensement dans le comté de Saint-Louis nous a permis de voir augmenter le nombre d'électeurs d'au-delà de 2000.

Fait surprenant, quand on se promenait partout dans ce comté-là pendant l'élection, des tas de gens nous disaient: On n'est pas inscrits sur la liste. On n'est pas passé chez nous, etc. Un discours que probablement tous les candidats entendent, mais je vous avoue que, chez nous, c'était particulièrement frappant, le nombre de fois où on se faisait dire cela. Toutefois, il est intéressant de noter que les caractéristiques du comté de Saint-Louis, qui sont incluses dans un document que le Directeur général des élections a déjà fait parvenir probablement aux députés et à la bibliothèque de l'Assemblée nationale et qui correspondent aux réalités démographiques et sociologiques des comtés, nous en disent un peu plus long sur le caractère du comté de Saint-Louis, qui est un comté extrêmement urbain et où la densité de la population est probablement une des plus fortes, sinon la plus forte au Canada selon ce qu'on a pu trouver avec une petite partie de la région de Vancouver-Ouest. Il est certainement très difficile de faire un recensement dans le comté de Saint-Louis qui tienne compte et qui puisse faire en sorte de retrouver tous les électeurs.

Alors, on s'est mis à regarder si effectivement la liste électorale confectionnée au mois d'octobre correspondait à une réalité sociologique du nombre d'électeurs dans te comté et on est arrivés à des résultats très étonnants. Si vous le voulez bien, je vais vous présenter quelques paramètres. On s'aperçoit, dans le document fourni par le Directeur général des élections qu'à la suite des recensements électoraux le Directeur général des élections tire la conclusion que, dans la périphérie de Montréal et la périphérie de Québec, il y a une augmentation substantielle d'électeurs et que, dans le centre-ville de Montréal, il y a une baisse aussi substantielle d'électeurs. Je dois avouer qu'il y a une certaine réalité en ce sens qu'il y a eu une baisse d'électeurs et une migration de la population du centre-ville de Montréal vers les banlieues ou vers les régions plus rurales.

On constatera que dans le comté de Saint-Louis, la population totale, selon le recensement de 1971, était d'au-delà de 60 000 personnes. On passe à peu près à 58 000, en 1976, à 53 000, en 1981, et on s'aperçoit - chose étonnante - que la courbe remonte: en 1986, nous revenons à environ 57 000 citoyens résidant dans le comté. Cette courbe, vous ne la retrouverez pas dans les comtés situés à l'est du comté de Saint-Louis. La courbe remontante, vous ne la retrouverez pas dans le comté de Saint-Jacques, ni dans le comté de Sainte-Marie, ni dans le comté de Maisonneuve. Je vais vous présenter Sainte-Marie et Saint-Jacques, qui sont les comtés touchés Immédiatement après le comté de Saint-Louis. Vous serez à même de constater qu'il y a effectivement des modifications substantielles dans les strates de population pour le centre-ville.

Si on regarde, par exemple, la population de 18 ans et plus, vous avez remarqué, puisque c'est un document que vous nous avez fourni, qu'au recensement de 1981 le comté de Saint-Louis était le comté le plus âgé au Québec. Effectivement, 89,1 % de la population avaient plus de 18 ans. Ce tableau nous indique la population de 18 ans et plus dans le comté. On s'aperçoit qu'il y

a effectivement une baisse normale par rapport au tableau précédent et un plafonnement à partir de 1981.

Les résultats de 1986 ne sont pas encore connus. On peut sortir le chiffre approximatif de la population générale de 1986 selon les données de Statistique Canada, mais on n'a pas les paramètres divisés par courbe d'âge; ils ne sont pas encore sortis. Compte tenu de l'information qu'on a au tableau précédent, on peut s'imaginer que la population s'accroît en 1986 par rapport à la situation de 1961, qui est stabilisée entre 1976 et 1981.

J'indique encore une fois, contrairement à la démonstration que vous nous faites... Remarquez que je ne vous en veux pas, c'est un travail de bénédictin, ce qui a été fait ici. Évidemment, la commande que l'on passe à un Directeur général des élections, c'est bien plus de regarder le dossier sous l'angle macroscopique que sous l'angle microscopique comme on Ta fait, n'en déplaise au député de Frontenac.

J'ai ici le nombre d'électeurs selon les recensements effectués au cours des années: en 1970, 1973, 1976, 1981 et 1985. Vous remarquerez que c'est un peu surprenant. En 1970, on avait 28 168 électeurs inscrits et 37 000, trois ans plus tard, dans le même comté. On baisse à 31 000, en 1976, on remonte à 33 000, en 1981, et on finit à 31 548, en 1986. Il me semble qu'il n'y a pas de relation entre les courbes démographiques du comté et les différents recensements depuis 1971. C'est assez curieux. C'est un fait qu'on est obligé de constater. On s'aperçoit, toutefois, que, lorsqu'on regarde le nombre de portes dans le comté, si on l'applique l'un sur l'autre, il ne varie presque pas surtout pour les dernières années entre 1984 et 1987. On peut vous dire que, dans le comté de Saint-Louis, on avait, en 1984, 37 030 portes, en 1985, on en avait 37 070 et on en a 35 939, en 1987. Effectivement, le service de Postes Canada n'a pas retenu les chiffres de 1986 parce que, semble-t-il, il n'y avait pas tellement de changements. On remarque qu'il y a une certaine stabilité pour les trois dernières années quant au nombre de portes. Le cas des portes est assez particulier parce qu'on se retrouve avec 36 000 portes et 31 000 électeurs. C'est le seul comté où il y a une différence entre le nombre de portes et le nombre d'électeurs. Quand je parle de portes, évidemment, le comté de Saint-Louis étant ce qu'il est, je parle de portes résidentielles; je ne parle pas de portes commerciales, mais de portes résidentielles.

Tous ces chiffres que je vous ai donnés sont faits à partir du découpage du comté actuel de Saint-Louis. Il y a donc eu des modifications dans le passé. Évidemment, c'est aussi un travail de bénédictin de ramener rue sur rue, porte sur porte, les statistiques que je vous présente. En 1980, le comté de Saint-Louis avait remis au comté de Saint-Jacques près de 6500 voix; il en avait repris de Sainte-Anne à peu près le même nombre. Alors, il fallait, évidemment, tenir compte de ce particularisme

La conclusion qu'on peut tirer de ces chiffres, c'est qu'il est très difficile de faire un recensement dans un comté comme celui-là. On pourrait facilement penser qu'environ 40 000 électeurs y résident déjà. Même en considérant que, dans nos 35 000 portes, il puisse y avoir des non-Canadiens - c'est le cas d'un comté du centre-ville - la moyenne pourrait être au maximum de 10 %, mais, même en enlevant 15 % ou 18 % et en ramenant le nombre de nos portes à 30 000, on peut être assuré d'une chose: les facteurs de pondération de la démographie dans le centre-ville de Montréal nous disent qu'il y a entre 1,3 % et 1,5 % personne par porte. Même en prenant le paramètre le plus bas, 1,3 %, on se retrouve encore avec 40 000 électeurs, dans la situation actuelle. Il est évident que, s'il y en a eu environ 2000 qui se sont inscrits lors de la dernière campagne électorale, je n'ai pas la prétention de penser que c'est à cause de ma candidature. C'est un phénomène, c'est le chiffre le plus élevé au Québec: 8 % de modifications à la révision après le recensement, 8 % de la liste électorale révisés en 1985. C'est la plus haute réévaluation faite dans tout le Québec. La moyenne du Québec est de 2 %, un peu moins de 2 %, 1,92 %. Dans le comté de Saint-Louis, c'est un peu plus de quatre fois plus. C'est un phénomène intéressant parce que 8 %, c'est énorme.

On peut aussi s'imaginer que, si au-delà de 2000 citoyens se sont présentés à la révision pour faire inscrire leur nom sur les listes électorales, il y en a aussi un joyeux paquet qui a dû ne pas le faire. Ce n'est pas évident que la première chose à laquelle vous pensez, le matin, entre le recensement et la révision, c'est d'aller vous inscrire sur la liste électorale; sauf que les citoyens ne prendraient pas trois semaines avant de communiquer avec Postes Canada pour faire savoir qu'ils n'ont pas reçu de courrier.

On remarque, en page 10 du rapport méthodologique du directeur général, que le commissaire nous dit ceci: "Entre autres, la commission croit qu'il faut toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible et éviter les modifications qui risqueraient d'être trop rapidement remises en question. L'approche de la commission se situe aussi dans une perspective de la plus longue durée possible d'une même carte électorale, en raison des dispositions de l'article 25 de la Loi sur la représentation électorale, tel que modifiée, qui prévoient qu'après chaque élection générale la Commission de la représentation doit faire la preuve de la nécessité d'une nouvelle délimitation."

Je pense que le découpage proposé obligerait rapidement les membres de la commission, immédiatement après la prochaine élection générale, à revoir les comtés du centre-ville: le comté de Saint-Louis, à tout le moins - j'en suis fermement convaincu - et aussi probablement le futur comté de Lacoste.

(10 heures)

Les mêmes statistiques que celles que Je vous présentais, concernant le comté de Saint-Jacques. Je vais essayer d'éviter de les mélanger.

On s'aperçoit, dans le comté de Saint-Jacques, qu'il y a eu, dans la population des 18 ans et plus, une diminution entre 1971 et 1931. On s'aperçoit que fa population totale du comté de Saint-Jacques diminue, mais à un rythme moins grand si on juxtapose les deux... Il y en a un à l'envers et l'autre à l'endroit.

Une voix: On te l'a dit que tu n'étais pas un pédagogue; tu étais commissaire de Chambly.

M. Chagnon: C'est toute la différence au monde. On s'aperçoit qu'il y a une corrélation pas tout à fait évidente entre le nombre de personnes qui ont résidé dans Saint-Jacques entre 1971 et 1986. Il y a une baisse. On s'aperçoit, avec une certaine évidence, qu'entre 1981 et 1986 non seulement le niveau de la baisse tend à diminuer, mais on aurait certainement la possibilité de constater - et on le verra un peu plus tard par le biais des nouvelles constructions - qu'il y a au moins un plafond, sinon une reprise, même dans Saint-Jacques.

Si je compare Saint-Jacques et Sainte-Marie sur le plan de la population totale, dans Sainte-Marie, ta population a eu plutôt tendance à décroître jusqu'en 1986. On peut penser que son plateau est à peu près aussi atteint, mais on ne voit pas nécessairement de signe de reprise pour un accroissement, par exemple, de la construction domiciliaire qui amènerait un nombre d'électeurs ou un nombre de citoyens beaucoup plus grand pour tes trois ou quatre années à venir par rapport à la situation de 1988. Le plateau semble être à peu près atteint, contrairement à Saint-Jacques où il y a une légère reprise.

Si on le compare, encore une fois, avec Saint-Louis, dans le cas de Saint-Louis, il est évident que la reprise est faite et elle va en s'accroissant dans les années 1987, 1988, 1989, 1990. Je vous montrerai non seulement le nombre de permis de construction, mais le nombre de nouvelles unités de logement ouvertes en 1986-1987 dans ces territoires.

Dans le comté de Saint-Jacques, le nombre d'électeurs, quant à lui, reste relativement stable année après année: de 1970 à 1973, on a à peu près toujours de 32 000 à 33 000 électeurs, une stabilité du nombre d'électeurs qui ne correspond pas, encore une fois, avec la courbe de la population que je vous montrais tout à l'heure. Il y a probablement aussi des difficultés de recensement dans un comté comme celui-là pour des raisons que, j'imagine, le député du comté pourra vous expliquer davantage que je ne saurais le faire.

Le nombre de portes tend à diminuer légèrement dans Saint-Jacques. Encore une fois, on s'aperçoit que la courbe a atteint son plafond et il y a une certaine reprise dans Saint-Jacques, dans le Saint-Jacques qu'on connaît.

Dans Sainte-Marie, le nombre d'électeurs a diminué et cela est assez évident. En 1970, 1973, 1976, 1981 et 1985, il y a eu une baisse relativement constante pas énorme, mais constante. La courbe se dessine relativement bien.

Dans Sainte-Marie, la population des 18 ans et plus a aussi décru. Je pense que la conclusion tirée par les membres de la commission, à savoir que le centre-ville, les centres urbains se vidaient, pourrait probablement être plus appropriée pour le comté de Sainte-Marie qu'elle ne l'est certainement pour Saint-Louis et aussi pour Saint-Jacques. Effectivement, là, la courbe vous donne raison, sauf qu'on peut avoir la conviction qu'en 1985-1986 on a une reprise de la construction qui permet de voir un plafond à ce problème de décroissance démographique.

Pour revenir à Saint-Louis, en deux mots, je dis ceci: Les données qui nous sont fournies par le recensement de 1985, celui de 1980 ceux de 1976, 1973 et 1971 nous montrent des dents de scie absolument spectaculaires dans le nombre d'électeurs dans le comté. Est-ce bien l'outil qu'il nous faut prendre pour vérifier le nombre d'électeurs et le nombre de personnes qui vivent dans fe comté? Si on remarque que la population globale totale a été, dans Saint-Louis, de 63 409, a baissé à 56 000 en 1976, à 51 000 en 1981 et reprend à 54 700 en 1986, la reprise me paraît assez évidente. Encore une fois, ne perdons pas de vue le fait que 90 % de la population a 18 ans et plus.

Je pose franchement la question: Le recensement dans le comté de Saint-Louis peut-il être la source d'un redécoupage électoral? La conclusion que j'en tire, c'est non. Je n'impute pas de faute à quiconque. Je connais ta difficulté de pouvoir tenter de faire un recensement dans le centre-ville. Les gens habitent généralement dans des immeubles où il y a 200, 300 logements. C'est très difficile de faire du recensement dans ces conditions. Les gens entrent, sortent. C'est effectivement un problème. On remarquera - je le resignale - que pour la population générale, la population des 18 ans et plus, le nombre de portes ne correspond aucunement aux résultats des recensements non seulement de 1985, mais aussi des années antérieures.

J'ajouterai qu'il y a une reprise économique et un retour à fa ville qui se vérifient à l'oeil quand on marche dans Montréal, mais qui se vérifient bien aussi sur le plan des nouvelles constructions et des nouveaux logements qu'on peut retrouver dans le comté de Saint-Louis pour les années 1986-1987. Vous remarquerez la courbe: en 1983, 244 unités nouvelles; en 1984, 62; en 1985, 175; en 1986, 620; En 1987, 467. Et, pour 1988-1989, il me plaît de signaler qu'il y a des projets d'envergure qui sont déjà en chantier. Je pense au projet Overdale que les gens de Montréal ont connu, dont ils ont entendu parler, c'est 650 unités de condominium. Un projet de 150 000 000 $, en plein coeur du comté.

Le projet du complexe Peel, 450 unités de condominium, au coin de Saint-Antoine et Peel; le projet Tropique Nord, 222 unités de condominium; le Mont-Saint-Louis, 100 unités de condominium; le projet des Sulpiciens, 225 unités de condominium. Là, je demeure toujours dans les limites du comté de Saint-Louis actuel. Il y a des gens qui entrent en 1988 dans leur condominium et qui ne sont pas dans les chiffres que vous voyez là parce que ce sont des gens qui sont entrés, des unités qui sont ouvertes. Je n'ai pas vu vos chiffres de ce matin, M. le Président, mais dans les prévisions du nombre d'électeurs pour 1989 pour les circonscriptions proposées, je remarque que, pour le comté de Saint-Louis, vous prévoyez une augmentation de 1,6 % par rapport au recensement de 1985. N'oubliez pas les commentaires et, du moins, les mises en garde que je vous faisais à l'égard du recensement de 1985. On prévoit 1,6 % d'augmentation pour 1989. Moi, je vous dis que votre 1,6 % pour 1989 est arrivé en 1986. En 1987, il est donc défoncé et, en 1988, 1989 et 1990, vous allez être défoncé, c'est clair, c'est évident. La courbe que vous avez effectuée, c'est une courbe médiane entre les recensements de 1976, 1980 et 1985. Ce n'est pas bête comme idée. Cela peut peut-être marcher dans bien des secteurs au Québec, mais cela ne fonctionne pas dans Saint-Louis. On remarquera que, dans les comtés de Saint-Jacques et de Sainte-Marie, il y a aussi une reprise.

M. le Président, vous allez certainement m'accorder deux minutes supplémentaires.

Le Président (M. Marcil): Oui, je serais prêt à le faire, sauf que vous avez déjà utilisé tout près de 40 minutes.

M. Chagnon: Dans le comté de Sainte-Marie, on s'aperçoit qu'il y aussi une reprise de la construction. Ce sont des unités de logement qui viennent d'être rouvertes: 213 en 1986; 256 en 1984. Même chose dans le comté de Saint-Jacques. Saint-Jacques connaît une reprise de la construction domiciliaire qui est moins importante que Saint-Louis; il y a donc des citoyens qui reviennent à Montréal.

En conclusion, M. le Président, compte tenu de ce que je disais à l'égard du travail qui a été fait, à savoir partir du comté de Saint-Louis et refaire la carte pour l'est de Montréal, je pense qu'il va falloir regarder davantage la situation telle qu'elle existe dans Saint-Louis avant de se servir des données que vous avez effectuées et du redécoupage que vous avez fait à partir du comté de Saint-Louis pour l'est. Sans cela, vous allez arriver avec un problème qui contredirait votre démarche, c'est-à-dire qu'à très court terme et probablement pour l'élection prochaine le comté de Saint-Louis pourrait avoir dépassé le nombre d'électeurs que la loi vous permet d'avoir. Dans le cas de Saint-Jacques ou du futur comté de Lacoste, il me paraît évident - si ce n'est pas à la prochaine élection, ce sera sûrement a la suivante - qu'il y aura plus d'électeurs que la loi ne le prévoit.

Je ne peux pas vous dire à quel endroit il faut arrêter votre ligne. Je comprends la problématique que vous avez, mais à partir de Saint-Louis vers l'est, il y a des artères qui sont généralement considérées comme des artères qui - et là, on tombe dans un domaine plus arbitraire, moins chiffrable, moins quantifiable -divisent vraiment Montréal. La rue Saint-Laurent en est une, la rue Saint-Denis en est une autre, mais certainement pas la rue Saint-Hubert, comme vous le proposez dans le cas du découpage entre Saint-Louis et Lacoste. La rue Saint-Hubert pose le problème de couper en deux un territoire qui a une grande particularité à Montréal, un quartier où les gens se reconnaissent bien et qui s'appelle le Plateau-Mont-Royal. C'est une réalité de la vie, c'est plus arbitraire, c'est moins quantifiable, c'est plus sentimental, mais il n'en demeure pas moins que c'est une réalité sociologique.

Peut-être avez-vous des questions, M. le Président ou d'autres membres.

Le Président (M. Marcil): Si vous le voulez, M. le député de Saint-Louis, nous allons entendre immédiatement le député de Saint-Jacques. Ensuite, à ta fin des exposés qui concernent l'est de Montréal, on pourra procéder à une période de questions, s'il y a lieu.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Si j'ai bien compris, M. le Président, je pense que vous ne souhaitez pas que j'aille dans une étude statistique, comme l'a fait avec beaucoup d'éloquence, d'ailleurs, mon collègue, le député de Saint-Louis. La différence, c'est qu'il y a quelques années c'est moi qui lui présentais tes graphiques et c'est lui qui les acceptait au Conseil des commissaires. (10 h 15)

M. Côté, la dernière fois où on s'est penché sur une carte électorale, c'était il y a quatre ans, je crois et, à ce moment-là, nous étions d'accord sur la carte qu'on regardait. Malheureusement, aujourd'hui, je suis obligé de diverger un peu d'opinion avec celle que vous me présentez. Il n'en tient qu'à vous de m'en soumettre peut-être une troisième bientôt pour qu'on reprenne la même unanimité qu'on avait il y a quatre ans.

M. le directeur général, messieurs les commissaires, je pense que le mémoire que vous avez déposé en septembre 1987, hors de tout doute - on le voit, d'ailleurs, par la présence de nombreux députés ici - a eu un effet certain. Il a également eu un effet dans les journaux locaux, c'est-à-dire ceux qui couvrent les circonscriptions électorales de Saint-Jacques et de Sainte-Marie. On pourra, d'ailleurs, vous en donner des copies si cela vous intéresse. Il a eu

un écho au sein d'organismes du centre-sud, dont te CDEC, qui n'est pas le moindre, t'Écomusée de la maison du fier-monde qui, je crois, est allé vous rencontrer lorsque vous avez tenu des audiences à Montréal. Cela a semé une certaine inquiétude, à la lecture de leur mémoire, parmi ces intervenants socio-économiques qui se posaient la question: pourquoi de tels changements?

J'aurais deux remarques à faire sur votre proposition de fusion de deux comtés et de création d'un comté nouveau. Comme on dit, c'est avec du vieux qu'on fait du neuf, la chanson de Brel le prouve. Le comté de Lacoste serait le plus populeux de l'île de Montréal et, donc, le cinquième au Québec. Dans toute mon intervention, je ferai abstraction de chiffres et de statistiques. Il y a un principe qui va me guider dans l'intervention que je vais faire, c'est te sentiment d'appartenance. Je pense que vous devez admettre que, dans une grande ville, dans une métropole, il est plus difficile qu'ailleurs de s'Identifier à un quartier, ce qu'on a réussi à faire dans la circonscription de Saint-Jacques au fil des années, avec les notions de Plateau-Mont-Royal et de centre-sud. Au fil des années, il y a eu des frontières naturelles qui se sont édifiées et des rues sont partie intégrante d'un quartier et de sa vie. Je pense que vous devez absolument en tenir compte.

Par exemple, la rue Saint-Denis - mon collègue, le député de Saint-Louis, vient d'y faire allusion - fait partie d'un quartier, comme la rue Saint-Hubert. La rue Saint-Denis est devenue, depuis le début des années soixante-dix - c'était, d'ailleurs, la première modification à la carte de Saint-Jacques à cette époque - l'artère du quartier latin. Regardons les choses en face, c'est l'axe principal - si je ne dérange pas mes collègues de Notre-Dame-de-Grâce et de Saint-Louis - de la partie francophone du centre-ville de Montréal. Donc, elle fait partie d'un arrondissement naturel qu'on ne peut pas briser et qu'on ne doit pas briser. La rue Saint-Denis, je regrette, n'a rien à voir avec le centre-ville, n'a rien à voir avec le comté de Saint-Louis tel qu'on le connaît. Saint-Louis est un comté à 38 % francophone, Saint-Jacques est un comté à 86 % francophone. Donc, la rue Saint-Denis doit rester dans un comté identifié largement à la communauté francophone et non pas aller rejoindre le centre-ville que j'identifie comme le "downtown". Saint-Denis a plus en commun avec Saint-Hubert, avec Amherst, avec De Lorimier, Frontenac ou même Iberville qu'avec Peel, Atwater, etc.

Il s'agit d'un bloc d'environ 7800, 8000 électeurs, mais c'est une population à laquelle je suis attaché et qui, naturellement, je vous le répète, est liée au quartier latin, au Plateau-Mont-Royal, au centre-sud, pour ce qui est de fa partie en bas de Sherbrooke. Il y a une dynamique locale qui s'est créée à ce niveau depuis des années, un sentiment d'appartenance. Je pense que le message que je vous livre est très clair: la limite ouest du comté de Saint-Jacques doit rester intacte, c'est-à-dire Sanguinet et Lavai, de façon que l'artère principale, l'axe du centre-ville francophone de Montréal, qui est la rue Saint-Denis, reste dans le quartier latin, identifié, justement, à cette partie de Montréal. Sinon, on risque de soulever un autre problème aussi qui est la qualité et la quantité de la représentation des francophones à Montréal. Je pense qu'on touche, à ce moment-là, à un problème extrêmement délicat et très sensible.

Il y a le nom. Nonobstant le respect que j'ai pour ta famille Lacoste, nonobstant l'extraordinaire réalisation de Mme de Gaspé Beau-bien, je dois dire que le nom de Lacoste ne colle pas à la réalité historique et géographique du comté. Il faut l'abandonner. Les gens doivent pouvoir s'identifier à un nom qui correspond à la vie du quartier, soit à cause de la force de la tradition ou bien de sa signification autant dans l'espace que dans le temps.

Vous avez émis l'hypothèse, hier, d'honorer la mémoire de deux premiers ministres du Québec, M. Lesage et M. Lévesque, ce à quoi |e corresponds. Mais, en toute honnêteté, là aussi, au-delà de toute l'affection que j'avais et que l'ai encore pour M. Lévesque et l'immense respect que j'ai pour M. Lesage qui est le père de la Révolution tranquille, déjà, si on tentait d'appliquer ces deux noms à la délimitation géographique à laquelle j'appartiens, ils auraient, malheureusement, aucune consonance, absolument aucune. On est, dans Saint-Jacques, dans un quartier où l'identification s'est faite au fil des années et est très vive. C'est la raison pour laquelle on a célébré, cette année, le 75e anniversaire de Sainte-Catherine-d'Alexandrie et, dans le centre-sud, on parle de Sainte-Catherine d'Alexandrie. Comme, sur le plateau, on vient de fêter à la fois le 100e anniversaire de Saint-Louis-de-France, et les gens s'identifient à cela également, et le 100e de l'Immaculée-Conception au coin de Papineau et Rachel.

II y a un sentiment d'appartenance très fort et qui ne peut pas être brisé par l'appellation qu'on voudrait bien donner à une circonscription. C'est un fait qu'on est - et mon collègue de Gouin avait donné l'exemple - la seule circonscription... Habituellement, ailleurs, notamment en Europe et surtout aux États-Unis aussi, les dénominations sont faites à partir d'unités géographiques. Aux États-Unis, cela peut peut-être, à un moment donné, manquer de poésie, quand on est "congressman" du 8° district de Manhattan, mais, par contre, on peut être député de Seine-Saint-Denis à l'Assemblée nationale ou des Bouches-du-Rhône, qui sont des entités géographiques qui peuvent être aussi des composés avec des traits d'union et ce n'est gênant pour personne.

Saint-Jacques, c'est un vieux nom, M. Côté. Et, comme je le disais, c'est comme un bon vin, c'est une appellation d'origine contrôlée. On ne

peut pas retirer cela du comptoir, si on veut faire une image, et dire qu'on va remplacer cela par une nouvelle cuvée. Cela ne se vendra pas et les gens vont se sentir dépossédés. J'aurais peut-être le goût d'aller vers l'humour et de vous rappeller la vieille bataille du Coke nouveau et du Coke classique. Vous avez vu, finalement, qui a gagné. Les traditions sont très fortes. Elles ont souvent plus de force que les lois. Et cela veut dire quelque chose, car, encore là, Saint-Jacques, c'est une paroisse extrêmement importante.

Mon collègue, le député de Saint-Louis, vous a parlé de la faible inscription sur les listes électorales. Le phénomène est également vécu chez nous. Et je pense que Je n'ai pas à vous faire là-dessus de leçon de statistiques puisque vous êtes là depuis fort longtemps. Vous savez aussi bien que moi que, traditionnellement, à un scrutin dans la circonscription de Saint-Jacques, la moyenne de participation était toujours de 10 % inférieure à la moyenne de participation nationale.

Comme mon collègue de Saint-Louis, je n'aurai pas la prétention de vous dire que c'était relié à ma candidature, mais je pense que les partis politiques qui étaient présents à l'élection de 1985 ont sans doute fait des efforts supplémentaires pour inciter à une participation plus forte. Ou bien c'est l'effet contraire, c'est le reste de ta province qui s'est affaissé. Il y a toujours eu une participation beaucoup moins grande au scrutin, dans une circonscription comme Saint-Jacques, que la moyenne nationale. C'est, quand même, significatif. S'il y a une participation inférieure, il y a aussi une inscription qui est nettement inférieure aux autres.

J'aurais presque le goût de vous laisser le défi: Donnez-moi donc, donnons-nous donc - allons le faire ensemble - un véritable recensement dans Saint-Jacques. Je vis, depuis 1970, le phénomène du recensement dans Saint-Jacques, à cause du nombre de chambreurs et à cause de la présence d'une colonie. On ne se le cachera pas; tout le monde sait que c'est un peu, Saint-Jacques, le pied-à-terre de la communauté culturelle à Montréal, une population qui est itinérante, dans un certain sens. Donc, cette population n'est pas nécessairement là et aussi c'est une population étudiante. Il y a des institutions d'enseignement prestigieuses attirant des étudiants, telles que l'UQAM, le collège du Vieux-Montréal qui, géographiquement, est peut-être situé dans le comté de Saint-Louis, mais dont les étudiants habitent dans Saint-Jacques, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. C'est une population qui, forcément, n'est pas nécessairement là au moment où l'inscription se fait et on sait dans quelles conditions elle se fait. On est encore dans un comté où, vous savez, il y a des portes cochères et, si le recenseur n'est pas aguerri, il n'entrera pas par la porte cochère. Il y a des résidences en arrière des premières résidences, un phénomène, d'ailleurs, d'aménage- ment urbain unique dans le comté de Saint-Jacques et, sans aucun doute, pour une partie également, dans le comté de Sainte-Marie. Donc, le nombre d'électeurs dans le comté de Saint-Jacques est sous-évalué actuellement en fonction de la représentation que vous faites.

La marge de manoeuvre de 2346 électeurs que vous laissez est extrêmement faible et c'est encore plus faible dans l'hypothèse des 125 comtés. C'est presque un risque, pour employer un mauvais mot, de "burst", d'éclatement, si ce n'est pas à la prochaine élection, ce sera tout de suite après, ce qui entraînera une autre modification, donc une négation de ce sentiment d'appartenance qu'il est extrêmement difficile de créer dans un milieu urbain, mais pour lequel on réussit, quand même assez bien dans certains secteurs.

Je partage l'opinion de mon collègue de Saint-Louis sur les effets imprévisibles du retour à la ville dans Saint-Jacques et le centre-ville, tant pour ce qui est des projets d'habitation comme tels que des projets de rénovation. J'aurais le goût, M. le directeur général, de vous inviter à une visite "pedibus jambisque" - puisque mon père me disait toujours que la géographie, cela s'apprend d'abord par les pieds et non pas par la tête - pour faire une tournée et voir le nombre incroyable de constructions qui se font dans le comté de Saint-Jacques et également dans le comté de Saint-Louis. Je suis en mesure de le voir précisément dans cette tournée à pied que l'on fait facilement. Ce sont des projets, quand même, majeurs. Je vais vous donner un exemple qui saute aux yeux, ce n'est pas la transformation en copropriété d'un triplex, mais qui stabilise la population et ne t'augmente pas. Au coin d'Amherst et Notre-Dame, avant de se rendre à la brasserie Molson - ce n'est pas pour faire de la publicité, mais pour se situer localement - il y avait, si vous vous le rappelez, une espèce d'entrepôt horrible. Eh bien, il y aura tout près de 200 logements, me dit-on, bientôt là-dedans. À moins que je n'aie rêvé, j'ai passé mon été à inaugurer des coopératives d'habitation, très souvent avec mon collègue de Sainte-Marie qui représentait le ministre responsable de l'Habitation, et aussi des maisons dites de chambres, à des endroits où, je vous en informe, il n'y avait rien, où il restait une bâtisse mais qui était inoccupée depuis des années. (10 h 30)

J'ai très longtemps observé le phénomène de retour à la ville, à New York notamment, pour ce qui est du tout Manhattan, je pense que vous êtes très au courant. J'ai étudié aussi le phénomène de façon très attentive pour ce qui est de Paris, avec le Marais, les Halles, la place des Vosges. Je l'ai fait très attentivement aussi pour Amsterdam avec ce fameux quartier qui s'appelle Jordan. Autant, à bien des égards, d'ailleurs, la place des Vosges et le Marais ressemblent à Saint-Jacques, autant Jordan a une certaine parenté également. Le retour des "yuppies" - on

ne dit pas cela méchamment, je suis de la génération des "yuppies", "hippie" en 1970, mais "Young Urban Professional" en 1988 - va, un jour, effectivement, se stabiliser, mais il est encore en croissance et il va l'être pour un bon bout de temps. Donc, on risque, avec la modification que vous apportez vers l'est, peut-être de dépasser la marge,

Un autre point, c'est la réponse aux attentes d'une clientèle qui, malheureusement, à bien des égards, dans de nombreux coins, est encore défavorisée, avec un revenu très bas, avec une scolarisation très basse. Le plus grand nombre de familles monoparentales se retrouve dans cette partie-là de Montréal. Sans faire Injure à aucun de mes collègues des autres circonscriptions, je serais peut-être tenté de vous dire que, dans Saint-Jacques, 200 nouveaux cas, 200 nouvelles personnes sont peut-être quelquefois beaucoup plus lourdes à assumer pour te député que 1500 dans la ville de Mont-Royal ou celle de Westmount à cause des écarts socio-économiques incroyables qui peuvent exister parce qu'il y a une population qui exige énormément de la part du député. On s'est déjà amusé à faire ta blague, mon collègue de Sainte-Marie et moi, que nous, on devrait être équipés d'une "castonguette" et être rémunérés à l'acte. Je ne veux pas rouvrir te débat sur le salaire des députés, mais c'était pour vous souligner la preuve de l'exigence, compte tenu des données socio-économiques, qu'il peut y avoir.

Je vous vois avec cette carte, je vous vois avec l'exercice que vous devez faire, M. le directeur général, messieurs les commissaires. Je revoyais mon collègue, le député de Saint-Louis. Avant que nous soyons mutuellement en politique, dans des partis adverses et des circonscriptions voisines, nous étions tous deux à une commission scolaire. M. Chagnon en était le président et moi, j'avais à assumer un peu l'équivalent de vos fonctions au niveau scolaire. J'avais à faire la répartition des élèves en fonction des édifices, forcément, qu'on avait, donc l'équivalent des sièges qui vous sont permissibles, parce que je ne pouvais pas construire d'un coup de baguette magique une école polyvalente où je le voulais.

Aux premiers exercices, je me suis très rapidement aperçu que si je n'adoptais que l'attitude arithmétique, je n'y arriverais pas, que je devais composer, que c'était la réalité même des choses et que je ne pouvais pas échapper à certaines données. Par exemple - je vais prendre M. Chagnon à témoin, M. le député de Saint-Louis - Greenfield Park, c'était impensable de mettre cela avec Longueuil, il fallait que ce soit avec Saint-Lambert. Lemoyne, vous ne pouviez pas mettre cela avec Greenfield Park, M. Côté, mais cela "fitait bien, comme on dit en bon québécois, avec Longueuil. Par contre, l'exemple était toujours là, 200 élèves de l'ancien Jacques-Cartier à Longueuil, c'était souvent plus lourd que 800 de Saint-Bruno. Et, par contre, on arrivait à d'autres choses où les élèves de

Sainte-Julie nord s'en allaient étudier à Boucher-ville au secondaire et ceux de l'autre côté de la rue, de Sainte-Julie sud, eux, s'en allaient à Saint-Bruno. Le problème n'est toujours pas réglé. Le ministre de l'Éducation est pris avec cela et moi, dans une tournée qu'on a faite l'automne dernier, dont vous avez entendu parler, on m'a questionné en tant que - entre guillemets - 'ancien spécialiste de la démographie scolaire sur la rive sud".

Donc, ce sont des éléments dont il faut tenir compte et qui ne sont pas négligeables. Je ne pense pas que ce soit uniquement le député à la défense de son fief, mais je pense que, si on a décidé d'entrer en politique et d'aller dans certaines circonscriptions, c'est bien parce qu'on les connaissait et qu'on se sentait très à l'aise. Je pense que si, au départ, on a franchi les Investitures de nos partis respectifs, après l'élection, c'est parce que les citoyens et les militants ont reconnu des choses, notamment la connaissance intime des réalités des circonscriptions. Je ne pense pas que ce soit, même si on a employé le mot, le geste bêtement égoïste d'un député qui crierait, un peu à la Duplessis des années cinquante: Ne touchez pas à mon butin! Il s'agit de vous sensibiliser à des données que, malheureusement, il n'est peut-être pas possible d'assimiler complètement, puisque vous ne pouvez pas être perpétuellement en visite à pied dans Saint-Jacques ou dans n'importe quelle autre circonscription du Québec, même si vous y venez souvent.

M. le Président, cela résume ma pensée. Je ne peux pas être contre une réforme de la carte électorale.

Le Président (M. Marcil): Veuillez conclure.

M. Boulerice: Oui, Je conclus, effectivement, c'est ce que je disais. Je ne peux pas être contre. Ce sera un "oui, mais". Et. dans le "oui, mais", je vous répète qu'il est Impensable et totalement inacceptable, non pas pour le député, mais pour la population, qui a réagi, d'ailleurs, et qui me l'a fait savoir, d'enlever la rue Saint-Denis et de la mettre dans une réalité socio-économico-culturelle autre que celle dans laquelle elle est actuellement. J'ai de très sérieuses et de très grandes réserves quant aux modifications du côté de l'est, en termes de nombre d'électeurs. Comme |e vous l'ai dit, ce nombre pourrait risquer de changer de nouveau quand, depuis des années, on a établi l'appartenance.

Vous me permettrez d'ajouter une dernière chose. Je vais faire allusion à cette première carte qu'on étudiait il y a quatre ans. Dans l'argumentation, on parlait de la tradition de la relation, de l'identification que la population avait envers le député et des liens que le député avait envers les citoyens. Cela est né de l'appartenance à une entité, à un territoire, à une géographie et, finalement, à quelqu'un qui l'incarne pour une période X dans l'institution

principale qu'est l'Assemblée nationale. Je vous laisse sur ces commentaires, M. le directeur général et Messieurs les commissaires.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jacques. Je désire vous rappeler que nous avions déterminé environ une vingtaine de minutes par député. Essayez de faire en sorte de respecter ce temps. Je vais maintenant reconnaître le député de Laporte.

Une voix: De Sainte-Marie.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi! Le député de Sainte-Marie, M. Laporte.

M. Michel Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Certes, mes propos s'ajoutent à ceux brillamment évoqués, tantôt, par le député de Saint-Louis. Bien que les données statistiques soient arides, à la fois à énoncer et à assimiler, je pense qu'il donnait un portrait global de fa situation de trois comtés en particulier. Mon propos s'ajoutera sûrement aussi à celui du député de Saint-Jacques concernant ce sujet particulièrement.

Je crois que vous avez entre les mains le document dont je vais faire lecture. Je vais essayer de m'en tenir à ce document et d'être le plus succinct possible.

Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de livrer mes observations sur cette avant-dernière étape qui étudie le rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales présenté par la commission. J'ai pu assister, ie 7 décembre dernier, à Montréal, à la tenue des séances publiques de la commission et je peux confirmer que, d'apparence anodine, le travail préliminaire effectué par les commissaires est, en soi, un défi. Il le sera encore plus à l'étape ultérieure. Mon exposé se veut le plus succinct possible en traçant, d'une part, les observations et les interrogations et, d'autre part, en envigeant de nouvelles avenues à explorer.

Je commencerai en soulignant que le comté de Sainte-Marie, suivant la proposition énoncée dans le rapport, subirait de substantielles modifications, étant fusionné avec le comté de Saint-Jacques - dépendant où l'on se situe, on pourrait dire que Saint-Jacques est fusionné avec le comté de Sainte-Maire, mais peu importe, je pense que c'est l'image qui est importante - sous le patronyme de Lacoste. Des 33 comtés que compte l'île de Montréal, Sainte-Marie est celui qui a le plus petit nombre d'électeurs. Force nous est de constater que des modifications s'imposaient pour un meilleur équilibre, et je suis d'accord. Faisant abstraction du nombre moyen d'électeurs imposé par la loi, on compte sur l'île de Montréal une moyenne de 37 014 électeurs pour les 33 comtés; au moins dix comtés non touchés par la réforme se retrouvent en deçà de ce chiffre. Le comté de Lacoste compterait, pour sa part, 43 789 électeurs. Du comté de Sainte-Marie, on conserve 19 124 électeurs pour Lacoste. On reçoit 24 665 de Saint-Jacques. Le comté transfère 9591 électeurs au comté de Maisonneuve et Saint-Jacques en transfère 7809 au comté de Saint-Louis, pour un total d'électeurs touchés de 61 189.

Pour atteindre l'objectif poursuivi par la loi en fonction des divers critères, les quatre comtés pris en exemple tout au long de cet exposé - Sainte-Marie, Saint-Jacques, Saint-Louis et Maisonneuve - ont besoin d'un total maximum de 20 143 électeurs pour satisfaire les exigences de la moyenne d'électeurs sur l'île. Ce à quoi je fais référence, c'est l'ajout pour atteindre le nombre moyen que j'indiquais tantôt de 37 014 électeurs, la moyenne sur l'île. Je l'indiquais, je fais abstraction de la loi. Je prenais une moyenne pour l'île. Pour atteindre cela, chacun des comtés a besoin du total des quatre, soit 20 143 électeurs.

En d'autres termes, pour 33 % de la population à être atteinte, 67 % en théorie n'auraient pas dû être touchés. Cartésien, diront certains, mais mathématiquement logique. Se pourfendre en de multiples dialectes sur l'expression d'un aperçu globalisant d'une division territoriale harmonisée, j'en suis, selon les critères énoncés à chaque séance qu'a tenue la Commisssion de la représentation électorale et que nous retrouvons à l'article 3 de la loi. Mais l'évocation chiffrée se voulait la prémisse de cette intervention qu'il nous faudrait garder en mémoire.

Je suis de l'avis de M. Serge Noël, du PQ de Terrebonne, qui mentionnait aux audiences de la commission, le 17 novembre 1987: "C'est de déranger le moins de monde possible." Et, de renchérir, le 7 décembre 1987, Mme Cathy Sarry, vice-présidente de l'Association libérale de Marguerite-Bourgeoys: "li faut éviter la confusion chez les électeurs, lorsqu'il y a modification à la carte électorale, et minimiser des réactions en chaîne." Enfin, vous-même M. Côté, vous indiquez qu'il faut "trouver une solution sans trop casser d'assiettes." Effectivement, il y a beaucoup d'assiettes et je serais porté à dire que, parfois, avec le modernisme, on utilise beaucoup des assiettes qui sont moins fragiles que celles que l'on possédait anciennement.

Les membres de la Commission de la représentation électorale ont bien situé ce cadre légal de leur mandat en dévoilant, à chaque séance publique, les deux principaux critères sur lesquels la proposition actuelle est basée et vers quoi les intervenants devront s'orienter. Principalement, le premier critère contient ce qui a été exposé tantôt par le député de Saint-Jacques: le sentiment d'appartenance, la géographie, révolution démographique et la densité de la population. Le deuxième critère, le critère numérique, est considéré comme privilégié. Vous l'aviez mentionné de façon très claire et très

précise.

Bien qu'à l'intérieur de chacun de ces critères et sous-critères nous puissions en développer une multitude - historique des noms des régions, liens de communication, pôles de développement, traits culturels, etc. - il appartient avant tout à chacun de nous de considérer l'ensemble de cette question sous l'angle de l'électeur - je parle de l'électeur moyen et ordinaire - et de voir ce que cela peut provoquer en réaction. Comme on le sait, bien souvent lorsqu'une situation n'est pas produite, tant et aussi longtemps que cette situation n'est pas produite, cela ne suscite pas un tollé de protestations, mais quand cela arrive, c'est peut-être une autre paire de manches. J'y reviendrai.

Je n'apprendrai rien à personne en disant que, dans ce sens-là, la réforme de la carte, de manière générale, en tout cas pour ce qui est de mon secteur en particulier, on en a entendu parler, mais pas pour soulever des passions, sauf en ce qui a trait au nom de Lacoste. Cela a été bien exprimé. Ce n'est pas discuté, je pense bien, le matin dans les autobus. La dernière fois que j'ai utilisé le métro, il y a deux semaines, on ne m'a pas parlé de la réforme de la carte électorale. Lorsque ce sera sanctionné et dit et que cela touchera directement les gens, on va peut-être en entendre parler. Mais c'est une réalité avec laquelle nous avons à combiner continuellement.

Existe-t-il une explication? Peut-être bien. Malgré tout le processus fortement démocratique et les énergies déployées par les personnes responsables de leur équipe, il demeure, selon mon interprétation, que les décisions qui seront prises devront affecter le moins possible d'électeurs afin d'éviter des mécontentements et, ainsi, nous favoriserons l'inscription pour une votation la plus large possible de la population.

Pour votre bénéfice, il y a des tableaux qui ont été retransmis. Si la commission veut les voir, il me fera plaisir de les lui transmettre. Vous trouverez un tableau retraçant la population, les groupes d'âge, la langue maternelle, le nombre d'enfants, la mobilité, la scolarité, les revenus, ta population électorale, le type d'habitation, le nombre de personnes au kilomètre carré, ainsi qu'une remarque concernant l'homogénéité des comtés de Sainte-Marie, Saint-Jacques, Saint-Louis et Maisonneuve puisés à travers les dossiers socio-économiques émis par la Direction générale des élections, en 1985, et de Statistique Canada. (10 h 45)

À la lumière de ces tableaux il se dégage clairement que, depuis 1971, chacun des quatre comtés y apparaissant a subi des pertes démographiques de 14 183, 22 442, 12 382 et 20 739 respectivement.

Nous constatons, toutefois - et il nous est permis de le croire - que la décroissance, aussi paradoxal que cela puisse paraître quant à l'expression, va en diminuant. Au fil des ans une stagnation devrait s'ensuivre. Un relevé des permis de construction émis par la ville de Montréal dans Sainte-Marie, de 1983 à 1987, fait état d'un bond de 82 à 256 permis, comme cela a été démontré tantôt par le député de Saint-Louis.

Dans Saint-Jacques, pour la même période, il s'est délivré 88 permis, en 1983, et 247 permis, en 1987, l'année record étant 1986, avec 349 permis. Saint-Louis, pour sa part, compte 1075 permis émis ces deux dernières années seulement.

Est-ce significatif? Tout dépendra de la projection et de l'attention que nous y apporterons. Une chose doit cependant retenir notre attention, ce ne sont pas des chiffres négatifs. Nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus loin.

Toujours selon le tableau comparatif des quatre comtés, bien que les écarts ne soient pas considérables, le comté de Saint-Louis se distingue plus particulièrement des trois autres et, bien sûr, du comté de Saint-Jacques. On l'a expliqué tantôt au plan géographique par rapport aux rues Saint-Denis et Saint-Hubert et on pourrait même parler de Saint-Laurent. Cela montre que ces distinctions sont importantes à retenir.

On s'aperçoit que, quant aux groupes d'âge, à la langue, au nombre d'enfants, à la mobilité et à la scolarité, à l'année de construction des logements et aux emplois, les comtés de Maison-neuve et de Sainte-Marie se suivent de très très près. Assurément, le comté de Saint-Jacques n'est pas loin, mais, en chiffres clairs, lorsqu'on regarde les tableaux comparatifs et les pourcentages, on retrouve plus de similitudes de cette façon-là entre Maisonneuve et Sainte-Marie, bien que les écarts ne soient parfois que de 3 % ou 4 %, ce qui n'est quand même pas énorme, mais c'est ce qu'il nous a été permis de constater.

Ces données statistiques démontrent les interrelations entre les comtés et les possibilités d'explosion dans un sens comme dans l'autre. La configuration géographique de ces comtés en a incité plusieurs à des réflexions. Il y a actuellement dans le comté de Sainte-Marie ce qu'on appelle la voie ferrée du Canadien Pacifique, qui traverse le comté et qui fait la distinction entre le comté de Sainte-Marie au fédéral et le comté d'Hochelaga-Maisonneuve aussi au fédéral.

Donc, il y a, justement, beaucoup d'interrogations sur cette configuration géographique pour savoir ce que comportait cette voie ferrée, si elle constituait une barrière géographique qui permettait, justement, d'affirmer qu'à l'est ou à l'ouest de cette voie il n'y avait pas d'homogénéité.

Ce qui nous revenait souvent était de l'ordre suivant: les rues De Lorimler, Papineau, Saint-Laurent, Pie-IX, Rachel, Sherbrooke et Ontario constituent-elles des obstacles géographiques démarquant leur population? Il n'est certes pas facile d'y répondre en quelques phrases. On doit, cependant, mentionner qu'une

paroisse, une école, un centre de loisir tiennent souvent lieu de repères pour des activités ou des regroupements. Ce sont ces types de repères que j'invite à regarder de plus près.

On a évoqué tantôt - et on pourrait faire le même type de discussion - que, dans le comté de Sainte-Marie, des revendications ont été faites concernant une école ou un territoire déterminé. Ce n'était pas en fonction de dire que cela appartenait à un milieu particulier. Ce que je veux exprimer par là, c'est que des regroupements se font beaucoup - et je pense que cela a été exprimé d'une certaine façon aussi par le député de Saint-Jacques - à partir de cette forme d'entité: regroupements de centres de loisir et de paroisses de façon générale. Il demeure contrairement à beaucoup d'appréhensions ou de perceptions qu'on a des milieux urbains, que ces identifications-là au sud de Montréal sont encore fortement ancrées sur ce sentiment d'appartenance à un milieu plus défini de type paroissial. Lorsqu'on amène plusieurs personnes - et on peut même vous inviter à ce titre-là - que ce soit des ministres ou d'autres personnalités, dans ces types de comtés-là, elles demeurent toujours surprises de cette forme d'homogénéité paroissiale.

D'entrée de jeu, je mentionnais qu'au-delà de 60 000 électeurs seraient touchés si la proposition de la Commission de la représentation électorale était retenue pour une population maximale visée de 20 000. N'y aurait-il pas lieu de regarder les débordements des comtés actuels comme solution moins radicale?

Le nombre de logements en voie de construction, tel que mentionné précédemment, nous permettrait-il d'envisager que Saint-Jacques se rende - et c'est une suggestion - jusqu'à la rue Saint-Laurent, que Saint-Louis demeure comme il est actuellement, moins cette partie de Saint-Laurent? Le comté de Sainte-Marie pourrait déborder facilement, compte tenu des propositions qui ont été avancées, jusqu'à la rue Papineau à l'ouest et à la rue Joliette à l'est. Cette hypothèse pourrait aussi être regardée en fonction des terrains Angus, au nord du comté de Maisonneuve. II serait intéressant d'envisager ces diverses pistes, ne serait-ce que pour éviter la disparition des deux comtés, je parle de Saint-Jacques et de Sainte-Marie, qui existent depuis 76 ans.

Un relevé du nombre de portes résidentielles dans le comté de Sainte-Marie à partir des données de Postes Canada fait état de 16 469 portes, pour les années 1984 à 1986, et de 18 791, pour l'année 1987, soit une progression de 322 nouvelles portes résidentielles. Le fond du baril serait-il atteint? C'est un peu la question. Il importe aussi de mentionner que Sainte-Marie, malgré une population régressive, en 1981, comptait 1292 électeurs de plus. D'ailleurs, comme tout le monde a pu l'observer, en 1981, tous les comtés se retrouvaient avec une augmentation de leur électorat. Pourrions-nous y trouver quelque piste de solution pour une plus grande participation à la vie politique?

Le tableau comparatif du Directeur général des élections pour le recensement et la révision de 1984 et 1985 nous indique des marges d'erreur de 2 % pour Sainte-Marie et Maisonneuve et de 5 % et 8 % pour Saint-Jacques et Saint-Louis. Tout en précisant que la population de Sainte-Marie est d'environ 40 923 personnes, dont 33 000 ont plus de 18 ans, on n'indique que 28 714 électeurs. Ces énoncés de faits bien connus de la Direction générale des élections nous permettent-ils de regarder des outils nous permettant de développer de nouvelles avenues, car, à l'observation, 5 % et 8 % m'apparaissent énormes?

À ces divers éléments énoncés, je m'en voudrais de ne pas ajouter deux projets colossaux à Montréal. Le premier est bien connu; c'est Overdale, qui a été mentionné tantôt. Le second, et c'est facilement vérifiable, est le prolongement à l'est du Vieux-Montréal de la rue de la Commune jusqu'à la rue Amherst. D'ailleurs, une information que j'ai reçue hier, me porte à faire de petites modifications aux chiffres qui portent les nouveaux logements de 2000 à 2500. Une mobilité de la population de seulement plus ou moins 10 %, à l'exception de Saint-Louis et un pourcentage de presque 20 % de jeunes de moins de 17 ans viennent militer en faveur d'un regard plus réjouissant, sans être l'euphorie toutefois, je le concède, de ces divers comtés.

Il est important de souligner la décroissance de la population. Je pense que le constat a été fait dans le comté de Sainte-Marie. Mais il faut regarder aussi le juste retour du mouvement du balancier. Je demeure convaincu qu'il nous sera loisible d'envisager des solutions opportunes à l'obtention d'un consensus, en regard de l'observation de la loi, des intervenants.

J'aimerais terminer cette partie-ci en faisant une brève évocation historique du comté de Sainte-Marie. Le nom de Sainte-Marie est effectivement apparu en 1792 pour la première fois pour désigner le quartier de Sainte-Marie comme le faubourg délimitant l'extrême est de la ville de Montréal à cette époque. Depuis la première incorporation de la ville de Montréal en 1832 et subséquemment à sa deuxième incorporation et aux refontes de la charte qui s'ensuivirent, l'appellation du quartier Sainte-Marie fut conservée. En 1912, lors de la création du comté provincial, on a probablement choisi de conserver une identité propre et historique à ce secteur de la ville de Montréal et le nom de Sainte-Marie fut retenu. Comme, d'ailleurs, existent, depuis 1912, les comtés de Saint-Jacques et de Maison-neuve.

Il serait, certes, regrettable et déplorable qu'un nom comme Sainte-Marie, évoqué depuis 1792, se perde. Je prends à témoin les représentants de la maison du fier-monde, qui ont évoqué sensiblement les mêmes faits à la Commission de

la représentation électorale, te 7 décembre 1987. Vous me permettrez, de plus, de citer un article paru, le mardi 29 septembre 1987, dans le journal local Les Nouvelles de l'Est, par M. Laurent Blanchard, qui concluait: "Le nom ne paraît approprié à personne."

Un autre fait évocateur de l'importante Identification de Sainte-Marie à son milieu est sa collection Pignon sur rue, volume IV, produite par la ville de Montréal et intitulé Au pied du courant, le patrimoine de Montréal, quartiers Sainte-Marie, Saint-Eusèbe, Papineau et Bourget. Il faut conserver cette page d'histoire et un lien de continuité, ne serait-ce que pour la préoccupation constante d'éviter des ambiguïtés afin de semer le moins de confusion possible chez les électeurs.

Il me serait certes possible de rajouter de multiples choses sur les liens d'appartenance, mais je crois que la démonstration qui a pu en être faite par moi et par d'autres de mes collègues va peut-être un peu dans le même sens. Je vous demande surtout de retenir cet aspect qu'il conserve au niveau des milieux scolaire, paroissial et de loisir de façon générale pour Ea forme de délimitation qu'on pourrait donner aux divers comtés par la suite. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Sainte-Marie. M. Bourassa.

M. Bourassa (Guy): Une question, M. le Président. Beaucoup de choses ont été dites par les trois députés de Saint-Louis, Saint-Jacques et Sainte-Marie sur le méthodologie, tes sentiments d'appartenance. Nous étudierons, évidemment, toutes ces interventions sur les chiffres, les aspects numériques et les sentiments d'appartenance. Comment, notamment, les députés de Saint-Jacques et Sainte-Marie ont-ils réagi au nom de Lacoste? S'il fallait, malgré tout, à un moment donné, trouver un nouveau nom à cette partie de l'île de Montréal, avez-vous des suggestions ou des réactions à nous faire? Pour l'instant, on est devant deux plaidoyers, Sainte-Marie et Saint-Jacques. Est-ce que d'autres choses peuvent être envisagées?

M. Laporte: Je comprends très bien votre Intervention là-dessus. Nous aurions peut-être l'occasion, par la suite, de nous pencher là-dessus, mais je pense que la revendication essayait de regarder, en premier lieu, quelles étalent les diverses possibilités d'aménagement. Je pourrais peut-être revenir avec l'argumentation du député de Gouin sur la représentation régionale qui a aussi été évoquée là-dessus et aussi sur ce que le ministre responsable a indiqué sur les quatre ans, huit ans qui nous permettraient peut-être d'envisager un autre type de solution.

Je serais porté à vous dire de conserver le nom de Sainte-Marie parce que cela existe depuis 1792. Assurément, d'un autre côté, mon collègue de Saint-Jacques pourrait faire de même à ce sujet. Mais je demeure d'un optimisme débordant sur les diverses possibilités et je conserve cette proposition initiale.

M. Boulerice: Pour être dans ta tradition qui me caractérise, Je pourrais être très généreux. Vous avez parlé de Seine-Saint-Denis. Cela pourrait s'appeler Saint-Jacques-Sainte-Marie. Les cartes d'affaires peuvent facilement porter un nom comme celui-là et les deux limites sont respectées. Mais le nom de Lacoste qu'on nous a véhiculé - il n'est pas question pour nous de dénigrer le prestige et le travail qui a été fait par les membres de cette famille - n'est pas accepté par la population. Ce n'est pas un rejet de l'oeuvre qui a été faite par ces personnes, mais elles sentent effectivement le besoin de s'identifier à quelque chose de géographique, de plus lié au comté. À défaut - on vous l'a déjà dit et je ne le répéterai pas moi-même - il y a des gens qui vous ont suggéré le comté de De Lorimier puisque c'est encore un axe majeur. Cela relie, d'ailleurs, les deux comtés. Cela part du Pied-du-Courant c'est le cas de le dire, et cela monte jusqu'au Plateau-Mont-Royal. Ce n'est pas une appellation dénuée de fondement quant à l'appartenance. Mais le nom de Lacoste n'est assurément pas accepté par aucun intervenant quel qu'il soit, de part et d'autre des rues qu'on peut avoir énumérées tous les trois.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Comme je l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Marcil): Brièvement.

M. Laporte: On comprendra que je demeure toujours avec l'observation que j'ai faite initialement là-dessus. Toutefois, les gens de l'Écomusée de la maison du fier-monde, lorsqu'ils ont fait des représentations, l'ont fait de manière historique. Lorsqu'on parle à l'individu moyen et normal de mes comtés respectifs et quand on évoque Camilien Houde il dit: Ah! Oui, c'est vrai. C'est un nom dont on a entendu parler. C'est encore présent. Cela me surprend, d'ailleurs; pour avoir toujours vécu dans ce secteur, malgré l'âge que j'ai actuellement, ce nom est toujours évocateur.

Le Président (M. Marcil): II y avait le député de Saint-Louis qui voulait intervenir, mais...

M. Chagnon: Fort brièvement, à titre de conclusion.

Le Président (M. Marcil): Oui. Port brièvement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je ne voudrais pas qu'on prétende que je monopolise te temps de la commission. À titre de conclusion, je pense avoir tenté de démontrer que, si la vague doit partir de Saint-Louis pour s'en aller dans l'est à partir du dossier du recensement électoral de 1985, ce n'est probablement pas le paramètre sur lequel il faut se fier pour développer ta théorie du déplacement des districts électoraux. (11 heures)

Deuxièmement, je pense avoir tenté de démontrer que la "paramétrisation" faite par la direction générale concernant les augmentations de population dans le comté de Saint-Louis ou ce qu'on prévoit comme projection est largement en deçà largement de la vérité. Donc, cela a aussi un effet sur le restant. Troisièmement, je pense qu'il devrait y avoir des modifications, un redécoupage électoral, pour des raisons démographiques, encore une fois. J'insiste sur le fait qu'on retrouve dans le dossier du rapport préliminaire, à la page 12, presque un aveu qui dit ceci: II n'existe pas de données sur d'éventuelles vagues d'immigration, pas plus que sur les investissements financiers et industriels qui sont susceptibles de provoquer des déplacements de population tant dans les villles et les périphéries que dans les régions. Oui, il y en a. Ils sont compliqués à trouver, c'est dur, c'est long. On a fait un travail de bénédictin; ce sont plutôt des bénédictines qui m'ont fait te travail, ce serait plus juste. Cela existe. On est capable de démontrer ce qu'on a avancé. J'offre aux membres de la direction générale, aux commissaires, non seulement les chiffres, mais les sources. On a les détails de tout ce qu'on a avancé ici. Je peux aussi vous dire tout de suite que votre projection pour le comté de Lacoste de moins 4,1 % ne tiendra pas non plus.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, nous allons procéder à l'audition des députés de la région des Bois-Francs et de l'Estrie. Le premier que je vais reconnaître sera le député de Saint-Hyacinthe.

interventions des députés de la région des Bois-Francs et de l'Estrie

M. Charles Messier

M. Messier: Deux petites remarques, M. le Président, avant de commencer. Je vais être relativement bref, mais je voudrais que ce soit pris indirectement comme proportionnel aux affirmations que je vais faire. Un autre point, je vais peut-être aller contre la philosophie générale qui veut que... Je regardais le journal La Presse de ce matin et on y disait: Les autres, d'accord, mais ne touchez pas à mon comté. Je vais aller à l'inverse. Touchez à mon comté, mais ne touchez pas aux autres, ce qui semble être la philosophie générale. Pour en revenir à des choses plus sérieuses, M. le Président, en vertu de la Loi sur la représentation électorale, à l'article 3.1, il est indiqué qu'une circonscription électorale représente une communauté naturelle établie en se fondant sur les considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique telles que ta densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie, la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités.

À même ces considérations légales, j'aimerais proposer à la commission de retrancher le village de Saint-Hughes appartenant au comté de Johnson et de joindre cette municipalité au comté de Saint-Hyacinthe. Cette demande correspond en tout point à l'article 3.1 de la loi, je vais vous l'indiquer point par point. Ce qui revient à dire qu'au point de vue géographique, la municipalité de Saint-Hughes est à l'extrémité nord-ouest du comté de Johnson, donc, en fin de compte, d'un comté d'une très grande superficie. Le village de Saint-Hughes est situé relativement près tant de Saint-Hyacinthe, Saint-Simon et Saint-Barnabé et ces municipalités sont membres du comté de Saint-Hyacinthe.

Considérations démographiques. En dix ans, la ville de Saint-Hyacinthe s'est accrue de 2000 personnes. Saint-Hughes, 100 personnes. Donc, il n'y a pas eu de boum démographique. Il s'agit plus de personnes s'étant exilées pour un certain temps et qui reviennent vivre dans leur milieu naturel. Il est remarquable de voir que les gens d'un certain âge natifs de la région maskoutaine aiment revenir habiter la ville de leurs aïeux. Considérant vos objectifs en tant que commission, le nombre moyen d'électeurs est de 37 513, le maximum étant de 46 891 et le minimum, de 28 134. Dans les deux comtés qui nous concernent, Johnson a 33 653 électeurs, Saint-Hyacinthe, 41 097. Si nous amputons le comté de Johnson de 853 électeurs présentement qui sont dans le village de Saint-Hughes, le comté de Saint-Hyacinthe aura lors des prochaines élections 41 950, et le comté de Johnson, 32 805. Nous respectons donc votre maximum et votre minimum.

À vrai dire, dans votre rapport préliminaire, ni le comté de Saint-Hyacinthe ni le comté de Johnson n'étaient touchés par votre réforme. Cette proposition de changement, qui vient du milieu, d'ailleurs, vous a été faite lors d'une pétition vous demandant d'intégrer la municipalité de Saint-Hughes dans le comté de Saint-Hyacinthe. D'ailleurs, je crois que le maire de Saint-Hughes, M. Onil Crépeau, vous a fait des représentations à Drummondville, le 15 décembre dernier.

D'autres considérations d'ordre sociologique. La population de Saint-Hughes fréquente assidûment nos infrastructures à Saint-Hyacinthe, telles que les arénas, le parc les Salines, les galeries d'art, le centre culturel, le centre d'expression, les cinémas, les écoles primaires et

secondaires, les services de santé: on parle de deux hôpitaux. les CLSC, les cliniques médicales. La Sûreté du Québec dessert la région de Saint-Hughes. Les ministères de la Justice, de l'Agriculture, des Transports et de la Main-d'Oeuvre sont présents à Saint-Hyacinthe. La radio, les journaux et tous les commerces, tant du milieu nord de la ville de Saint-Hyacinthe que du centre-ville, sont fréquentés par les villageois de Saint-Hughes. L'attraction économique, sociale et culturelle pour les villageois de Saint-Hughes est très présente pour la communauté maskoutaine. Au sujet des limites de la municipalité, Saint-Hughes est située à quelques kilomètres de la principale ville de mon comté, soit Saint-Hyacinthe. Elle fait partie intégrante de la MRC des Maskoutains. D'ailleurs, le maire actuel de Saint-Hugues, M. Onil Crépeau, a été effectivement préfet de la MRC des Maskoutains. Il faut dire que le sentiment d'appartenance est très fort. Ce fut te point déterminant pour Joindre la MRC des Maskoutains lors des débats concernant l'adoption de la loi 125.

En conclusion, M. le Président, pour toutes ces considérations, je vous demanderais d'acquiescer à la demande de la municipalité de Saint-Hughes de joindre te comté de Saint-Hyacinthe lors des prochaines élections provinciales. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. te député de Saint-Hyacinthe. Je reconnais maintenant M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Le 15 septembre 1987, la Commission de la représentation électorale déposait son rapport préliminaire proposant des modifications aux circonscriptions électorales de l'Estrie et des Bois-Francs. Comme l'indique votre rapport, ces modifications visent essentiellement à combler te déficit du nombre d'électeurs dans Richmond. Leur impact se fait sentir au niveau de trois autres circonscriptions, soit Drummond, Frontenac et Arthabaska, et affecte directement une population de 18 579 personnes réparties dans neuf municipalités des territoires visés, tout cela pour compenser une baisse d'environ 800 électeurs depuis 1981.

Il y avait de fortes chances pour qu'un bouleversement d'une telle envergure suscite des réactions plutôt vives de la part des collectivités touchées et je crois que les témoignages entendus lors des audiences à Drummondville ont été assez éloquents à ce sujet.

Je me permets d'ailleurs de vous rappeler les propos que je tenais il y a trois ans, presque jour pour jour, lors des auditions à Windsor et qui me semblent résumer assez bien la situation à laquelle nous sommes confrontés. Je disais alors: "M. le Président, j'ai examiné plusieurs hypothèses afin de tenter de solutionner le problème du manque d'électeurs dans Richmond. Ça m'a peut-être permis de comprendre un peu aussi davantage les problèmes que vous aussi devez rencontrer quand vous venez pour faire une carte électorale. Malheureusement, Je me suis buté dans chaque cas au phénomène du critère d'appartenance. Quelle que soit la direction prise pour ajouter des municipalités au comté de Richmond, nous nous rapprochons de centres urbains importants comme Drummondville, Victoriaville, Disraeli qui exercent une attraction très forte sur les municipalités qui les entourent."

Cette citation m'amène, aujourd'hui, à la réflexion suivante. À titre de député, j'ai le mandat de représenter à l'Assemblée nationale la population qui m'a librement élu et choisi pour défendre ses intérêts. Il serait donc malvenu de ma part de décider, sur la base de mes goûts personnels, des villes ou des territoires que j'entends représenter et, à cet égard, je respecterai de bonne foi la décision finale de la Commission de la représentation électorale.

Mais, comme vous avez pu le constater, tant par l'afflux des résolutions provenant des municipalités que par les témoignages entendus le 15 décembre dernier, votre proposition fait l'objet d'un rejet assez unanime de la part de la population de la région. J'ajouterais également que mes nombreuses consultations dans mon comté ont recueilli le même écho négatif, c'est-à-dire que mes électeurs comme ceux des comtés voisins réclament le maintien du statu quo. En conséquence, je serais extrêmement mal à l'aise de souscrire à votre proposition et d'aller ainsi à l'encontre de la volonté populaire.

La position que je vous présente aujourd'hui s'inspire donc largement de cette réaction du milieu aux modifications proposées et comporte trois volets: un rappel historique et une analyse des réformes de la carte électorale de 1972, 1980 et 1985, une analyse critique de l'impact de la proposition actuelle sur les circonscriptions de Richmond, Drummond, Arthabaska et Frontenac et, finalement, certaines observations relatives à la reconnaissance des circonscriptions d'exception dans les réformes de 1980 et 1985, qui permettront de saisir clairement la nature de nos interrogations face au traitement réservé aux circonscriptions à caractère rural dans la présente proposition de la carte électorale.

Comme je l'ai déjà mentionné devant cette commission, la circonscription de Richmond est issue du découpage proposé par la Commission permanente de la réforme des districts électoraux dans son rapport de mars 1972. Rappelons simplement que, lors de cette réforme majeure où seules deux circonscriptions demeurèrent intactes,

Vaudreuil-Soulanges et les Îles-de-la-Madeleine, on a établi la circonscription de Richmond à partir de celle d'Arthabaska, Drummond, Nicolet, Richmond et Wolfe.

Pour justifier le maintien du nombre

d'électeurs sur le plan de la limite minimale permise, le rapport de la commission soulignait le caractère éminemment rural de Richmond qui distinguait ce comté des comtés voisins. La Loi électorale de l'époque ne permettait pas un écart de plus de 25 % de la norme de 32 000 électeurs. À cet égard, j'attire votre attention sur l'absence d'articles dans la loi de l'époque permettant les comtés d'exception.

La réforme de 1980 ajoutait douze circonscriptions électorales et n'en laissait intactes que 24. Celle de Richmond fut alors modifiée et recevait les municipalités de Beaulac et du canton de Gartby, soit 534 électeurs, auparavant situés dans Frontenac. Cette réforme proposait la reconnaissance de treize circonscriptions d'exception. En 1985, la circonscription de Richmond fut de nouveau modifiée et cédait la municipalité de Chester-Est, soit 190 électeurs, à la circonscription d'Arthabaska. Le rapport produit par la commission proposait alors la reconnaissance de quatre circonscriptions d'exception.

Le rapport préliminaire de septembre 1987 propose, deux ans à peine après les dernières élections générales, un bouleversement que je qualifierais de majeur de la carte électorale du Québec et qui modifie, à des degrés divers, 47 circonscriptions et déplace près de 500 000 électeurs, soit un électeur sur 10, tout en proposant de ramener le nombre de circonscriptions d'exception à deux seulement.

En vertu de l'actuelle Loi sur la représentation électorale et compte tenu du scénario de 124 circonscriptions, le nombre d'électeurs ne doit pas être supérieur à 46 135 ni inférieur à 27 680. Toutefois, le législateur a prévu, à l'article 4 de cette loi, la possibilité de désigner des circonscriptions d'exception. Or, comme je le soulignais précédemment, la commission s'est prévalue de cette latitude que lui laisse la loi lors des modifications de 1980 et celles de 1985.

La commission propose que Drummond cède à Richmond les municipalités de Notre-Dame-du-Bon-Conseil, Saint-Cyrille-de-Wendover et le canton Wendover-et-Simpson, soit 6503 électeurs. Ce transfert signifie l'ajout d'une superficie de 219 kilomètres carrés au territoire de Richmond.

Or, dans son rapport de 1980, la commission justifiait l'exception constituée par la circonscription de Drummond, excédant la limite maximale fixée par la loi, de la façon suivante: "Les municipalités de Notre-Dame-du-Bon-Conseil et de Saint-Cyrille, de même que les cantons unis de Wendover et Simpson forment un bloc homogène." Si cette constatation de la Commission de la représentation électorale était vraie en 1980, je doute fort qu'il en aille différemment en 1987. Ce bloc homogène fait partie de la MRC de Drummond et constitue une composante importante de la structure socio-économique de cette dernière. Cette réalité fut d'ailleurs abondamment soulignée lors des audiences du 15 décembre par la présidente de la Commission scolaire Des-Chênes, par les représentants de la MRC qui craignaient l'éclatement, de même que ceux de la Chambre de commerce de Drummond.

D'autre part, ta commission propose que la circonscription de Richmond reçoive de celle d'Arthabaska les municipalités de Warwick, ville et canton, soit 3243 électeurs. Ces deux municipalités ont comme centre régional Victoriaville et font partie de la Corporation de développement économique des Bois-Francs depuis dix ans avec Victoriaville, Arthabaska et Sainte-Victoire. Antérieurement, depuis 1974, elles étaient regroupées dans le même comité Intermunicipal de promotion industrielle. Warwick, ville et canton, font partie de cinq villes soeurs des Bois-Francs et participent aux mêmes efforts de concertation en vue de promouvoir le développement industriel de leur région.

Les intervenants de Warwick, ville et canton, ont tous fait valoir cette réalité te 15 décembre dernier et ils ont également tous exprimé la crainte d'un isolement qui pourrait compromettre une affirmation économique régionale qui a jusqu'ici canalisé bien des énergies et soulevé de grands espoirs.

Je tiens donc à attirer votre attention sur le fait que plus de 20 municipalités des circonscriptions de Lotbinière, Arthabaska et Richmond ont adopté des résolutions manifestant leur opposition au transfert de Warwick dans Richmond. (11 h 15)

Concernant la circonscription de Frontenac, la commission propose qu'elle cède à Richmond les municipalités de Disraeli, ville et paroisse, et Saint-Jacques-le-Majeur-de-Wolfestown, soit 3048 électeurs. La situation géographique de ces municipalités qui seraient ainsi situées à l'extrémité sud-est du comté ferait en sorte qu'elles seraient les plus éloignées d'Asbestos, ville centrale de la circonscription de Richmond. Encore une fois, les témoignages entendus à Drummondville convergeaient dans le même sens et insistaient tous sur le fait que Thetford Mines constitue le principal centre administratif, commercial et éducatif de ces municipalités, À cet égard, toute la population fréquente l'hôpital, le cégep et la Cour provinciale de Thetford Mines. Les intervenants de cette région ont également souligné que la paroisse de Disraeli faisait partie d'un comité ad hoc de l'aménagement de la MRC de l'Amiante et est également membre de la commission de l'aménagement de cette MRC.

L'analyse des données démographiques pour l'ensemble de la région concernée. Il me semble important de soulever cette question auprès de la commission. Le 31 Janvier 1985, lors de l'audition de la Commission de la représentation et du Directeur général des élections sur la proposition de délimitation des circonscriptions électorales, le président, M. Côté, déclarait, et je cite: "Je dois vous dire que tout ce secteur de la province, Richmond et toutes les circonscriptions qui l'entourent, dans un certain sens, c'est un des

principaux casse-tête de la commission. Parce qu'il y a une espèce de vide qui est en train de s'effectuer, un vide en termes de nombre d'électeurs."

Pourtant, les faits ne semblent pas nécessairement corroborer cette affirmation. À cet égard, je vous rappelle qu'aux élections de 1973, la circonscription de Richmond, dont les limites étaient sensiblement les mêmes qu'aujourd'hui, comptait 22 82? électeurs pour grimper à 25 013 électeurs en 1981 et se situer à 24 189 en 1985 après que Richmond eut cédé Chester-Est à Arthabaska.

En somme, malgré une baisse de 824 électeurs entre 1981 et 1985, je crois qu'il nous est permis d'affirmer, comme l'ont fait d'ailleurs les représentants de la Société d'histoire de Warwick, que, durant près de 15 ans, la population électorale de Richmond a été plutôt stable et n'a pas connu de variation à tout le moins significative, il serait surprenant que ta situation soit très différente au cours des huit ou dix prochaines années.

J'ajouterais que, si l'on considère l'évolution démographique des quatre circonscriptions impliquées par votre proposition, on observe une augmentation de 2207 électeurs depuis 1981. Nous sommes donc dans l'obligation de reconnaître que, loin d'être victime d'une diminution progressive de sa population, l'ensemble de cette région connaît plutôt une croissance démographique.

Je peux cependant concéder que notre région, par sa géographie et sa distribution démographique ne facilite pas son découpage en diverses circonscriptions électorales. Nous sommes cependant très loin de l'opération d'envergure de 1972 où l'on retrouvait des circonscriptions avec peu d'électeurs, comme Huntingdon avec 9547, Compton avec 13 114 et bien d'autres nécessitant la modification de toutes les circonscriptions de la rive sud du Saint-Laurent, de Huntingdon à Gaspé. Dans le cas présent, une seule circonscription sur les quatre se situe en dehors des limites des 25 %. Bien plus, c'est une diminution de 824 électeurs dans la circonscription de Richmond qui est te déclencheur de toute cette opération "transvidage".

L'ampleur des modifications proposées ne se traduit pas uniquement par un déplacement important d'électeurs. L'Importance des nouveaux territoires à couvrir et l'ajout substantiel de nouvelles municipalités dans la circonscription de Richmond sont autant d'éléments qui m'invitent à vous demander de reconsidérer la proposition qui est faite dans votre rapport préliminaire.

Je joins au document qui vous est présenté, M. le Président, quelques données. En page 13, vous trouverez un tableau qui illustre l'impact des modifications proposées surtout quant à la superficie ajoutée au comté de Richmond, de même qu'en ce qui a trait au nombre de municipalités. Alors, il est à remarquer... Je veux comparer, en particulier, la circonscription de Drummond et celle de Richmond, Drummond se retrouverait avec sept municipalités alors que le comté de Richmond en comporterait 42. Drummond qui se retrouverait avec une superficie de 359 kilomètres carrés alors que Richmond en compterait 2864. Ce sont quelques données pour vous indiquer que les modifications, à tout le moins pour le comté de Richmond, me semblent être absolument majeures. En ce qui a trait à la population électorale qui serait touchée par votre proposition, le comté de Richmond se retrouverait à quelques centaines d'électeurs seulement du comté de Drummond. Selon la proposition de la commission, 36 983 électeurs dans la circonscription de Richmond signifient que ce nombre serait au-dessus de la moyenne provinciale qui est de 36 908. Ce chiffre me paraît peu réaliste, compte tenu du fait que 62,8 % de la population du comté de Richmond est de milieu rural, surtout lorsque l'on sait que 48,5 % des circonscriptions, soit 16 circonscriptions de l'île de Montréal sur 33, sont en bas de cette moyenne. De plus, le comté de Frontenac, dont le nombre actuel d'électeurs se rapproche de la moyenne, à moins de 1319 électeurs, s'éloignerait assez considérablement de cette moyenne, 4367 sous la moyenne, ce qui est contraire à l'objectif que vous poursuivez.

C'est donc une augmentation de 27 % du nombre de municipalités pour le comté de Richmond, qui passeraient de 33 à 42. La superficie ajoutée au comté de Richmond, soit 492 kilomètres carrés, est supérieure à celle qu'aurait la nouvelle circonscription de Drummond La simple augmentation de notre superficie correspond à plus que la superficie de la nouvelle circonscription proposée pour Drummond. Richmond demeure la circonscription la plus rurale tout en ayant une population électorale presque égale à celle du comté de Drummond, la plus urbaine, soit à 70 %. La commission fait en sorte que le comté de Richmond ait huit fois la superficie et six fois plus de municipalités que le comté de Drummond avec 331 électeurs de moins que cette dernière.

Je mentionnais plus haut que la commission avait proposé, lors des réformes de 1980 et 1985, des circonscriptions d'exception, soit treize et quatre respectivement. En faisant la liste de ces circonscriptions, plusieurs détails apparaissent. 69 %, soit huit circonscriptions sur treize, ont un territoire urbanisé à plus de 75 %. Pour le comté de Lévis, un écart de plus 14,2 % au-dessus du maximum de 40 000 est accordé. Toutes ces circonscriptions peuvent être classées urbaines et excèdent le maximum de 40 000 électeurs.

Lors de la réforme de 1980, une circonscription devait avoir un nombre d'électeurs se rapprochant le plus possible de 34 000, tout en acceptant des variations entre 24 000 et 40 000. La faible distance à franchir entre la moyenne de 34 000 et le maximum de 40 000 eut pour conséquence d'obtenir un nombre important de

circonscriptions dont le nombre d'électeurs était tout près de ce maximum et même au-delà.

Lors de la réforme de 1985, la moyenne d'électeurs a été fixée à 36 000 et les extrêmes à 45 000 et 27 000. Le seuil minimal est donc haussé de 3000 électeurs, passant de 24 000 à 27 000. Donc, par cette hausse de la limite minimale, ce sont les circonscriptions rurales, dont le comté de Richmond, qui furent très affectées.

Je joins ici, M. le Président, à la page 17, un tableau montrant les circonscriptions d'exception que l'on retrouvait dans la réforme de 1985, soit Laprairie, qui dépassait la moyenne, de même que Lévis, Papineau et Richmond, qui étalent en deçà. Le minimum élevé, 27 000 électeurs, fait en sorte que la commission doit proposer dans ces cas-là deux circonscriptions d'exception à caractère rural, Papineau et Richmond, également, M. le Président, je joins, pour les besoins de la commission, un tableau traçant l'évolution de la moyenne et des écarts depuis la réforme de 1972 jusqu'à celle qui nous est proposée.

En constatant que les circonscriptions rurales voient leur chiffre de population demeurer stable ou diminuer, on ne peut que s'inquiéter de la situation. En effet, si on ne permet pas certaines exceptions en milieu rural, tout comme ce fut le cas pour le milieu urbain, nous aurons des découpages qui seront uniquement mathématiques, ne respectant pas ou peu les particularités rurales comme la faible densité, les distances importantes à parcourir, les municipalités très nombreuses, la multiplication des organismes, groupements et associations...

Nous sommes donc devant la situation suivante: le comté de Richmond se situe à moins 12,6 % du minimum édicté par la loi et se voit imposer l'ajout de neuf municipalités pour agrandir son périmètre. Nous venons de voir qu'un écart de plus 14,2 % a déjà été consenti à une circonscription urbaine.

Si la lettre de la Loi sur la représentation électorale confie à la commission le mandat de veiller à l'équilibre numérique des circonscriptions électorales, l'esprit de la même loi sous-tend également la prise en compte de la qualité de la représentation. Le caractère démocratique du système politique québécois ne peut se mesurer uniquement - vous en conviendrez - au moyen des facteurs numériques et exige le respect des disparités régionales, démographiques et socio-économiques.

En conclusion, M. le Président, je suis convaincu que la circonscription de Richmond doit être maintenue circonscription d'exception comme vous le permet l'article 4 de la Loi sur la représentation électorale. Lors de l'audience publique du 15 mars 1985 à l'hôtel de ville de Windsor, vous avez mentionné que - et Je vous le cite - "il n'y a rien comme la connaissance du milieu et la réaction des gens qui vivent une situation donnée, qui habitent un lieu donné et qui peuvent nous faire part de leurs opinions, de leurs suggestions, de leurs réactions."

En tant que représentant de la circonscription de Richmond à l'Assemblée nationale, je crois que votre principe est toujours vrai en 1987 et que mon expérience politique et parlementaire me permet de vous demander de le respecter.

Je dois vous rappeler, M. le Président, que le 15 décembre dernier, à Drummondville, les intervenants ont démontré que les propositions de la commission ne devaient pas être maintenues. Ces démonstrations furent faites à partir des critères et considérations suivants: sentiment d'appartenance, développement économique, accessibilité aux centres de décisions et administratifs, disponibilité de services de santé, sociaux et de justice, axe de déplacement, incidence sur le milieu des affaires, respect des affinités économiques et de la dynamique régionale, risques de marginalisation géographique et maintien de liens multiples et variés.

Afin de bien vous faire saisir, M. le Président, toute l'ampleur de la proposition faite dans le rapport de septembre 1987, imaginez qu'au seul plan de la superficie ajoutée proposée pour Richmond, soit environ 492,84 km carré, cette dernière s'apparente à celle de toute l'île de Montréal, soit 518,21 km carré, qui compte pourtant 33 circonscriptions, ce qui donnerait un comté de 2 864,49 km carré ou cinq fois et demie l'île de Montréal qui elle pourtant compte 33 circonscriptions.

Voici maintenant l'élément avec lequel je terminerai: La proposition que vous faites me paraît fort discutable quand, en particulier, j'examine les circonscriptions de l'île de Montréal dont 16 ont une population électorale inférieure à la moyenne de 36 908, alors que celle de Richmond la dépasserait, bien qu'il soit un comté rural à plus de 60 %. Cela me semble une distorsion fort notable.

Compte tenu des considérations dont je viens de vous faire part et en tout respect pour vos efforts en vue d'en arriver à une carte électorale la plus équilibrée possible, je vous propose de conserver les limites actuelles de la circonscription de Richmond et de la maintenir circonscription d'exception.

Je joins, M. le Président, à la page 22, un tableau des circonscriptions de l'île de Montréal où vous constaterez ce que je viens d'indiquer à savoir que la population électorale est inférieure à la moyenne, dans treize cas précisément, alors que le comté de Richmond qui est un comté, comme je vous le disais, rural à plus de 60 % se situerait lui en haut de la moyenne exigée par la loi.

C'est bien volontiers, si M. le Président avait maintenant des questions à me poser, que je voudrais lui répondre. Je veux lui indiquer immédiatement que je comprends les exercices absolument extraordinaires qui doivent être faits

afin d'augmenter le nombre d'électeurs du comté de Richmond et à ce titre, je suis prêt à contribuer avec lui à toute solution possible.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Richmond.

Cela va. Je dois reconnaître maintenant le député d'Arthabaska.

M. Laurier Gardner

M. Gardner: M. le Président, messieurs les membres de la Commission de la représentation électorale du Québec, M. le maire de Warwick canton, M. Laroche, messieurs les conseillers Martel et Moreau, chers collègues.

En premier lieu, je veux vous remercier d'avoir accepté ma participation au débat en cours. Comme député d'Arthabaska à l'Assemblée nationale depuis te 2 décembre 1985, je suis fortement intéressé à garder le comté tel qu'il était le jour de ma première victoire électorale. Je comprends fort bien que vous puissiez prétendre que j'ai des intérêts politiques à garder Warwick et Warwick canton dans mon comté.

Puis-je vous demander d'oublier le statut politique que je détiens depuis deux ans et de voir en moi un homme du comté d'Arthabaska qui veut le bien de tout ce beau comté?

Je veux vous prouver le plus objectivement possible qu'il y va du bien de la population de Warwick et Warwick canton de demeurer dans le comté d'Arthabaska. De plus, la population de tout le comté sera gagnante à garder l'homogénéité de cette circonscription électorale. (11 h 30)

J'ai l'Intention, dans les minutes qui me sont allouées, de vous parler du sentiment d'appartenance de Warwick et Warwick canton au comté d'Arthabaska, du pôle économique de Victoriaville-Arthabaska face à Warwick et Warwick canton, des points de communication importants, de la personnalité propre des Bois-Francs et de la localisation des services. Tout cela pour vous prouver et surtout pour vous convaincre que Warwick et Warwick canton doivent demeurer dans le comté d'Arthabaska que j'ai le privilège de représenter.

On peut facilement accrocher au comté ou en décrocher une petite municipalité de 350 habitants, 190 votants. En 1970, on a dit aux gens de Chester-Est: Vous faites maintenant partie du comté de Richmond. Et, en 1985, on a dit à ces mêmes gens: Vous retournez dans le comté d'Arthabaska. Les critiques de ces quelque 350 personnes et des quelque 190 électeurs n'ont pu changer quoi que ce soft. J'en suis fort aise, c'était ma paroisse natale et elle est revenue dans mon comté. On conçoit qu'il est plus difficile de faire ce jeu à deux municipalités totalisant 3243 personnes comme Warwick et Warwick canton. Ce le fut tellement en 1972 qu'on n'a pas mis le projet à exécution.

Warwick et Warwick canton font partie intégrante des Bois-Francs, cette région du Québec qui longe les Appalaches sur la plaine du Saint-Laurent, de Plessisville à Warwick. Les cinq villes soeurs, Plessisville, Princeville, Victoria-ville, Arthabaska et Warwick étaient déjà, en 1957, lors de la publication 5 villes soeurs, La région des Bois-Francs - Quintuplet Towns -mon anglais n'est pas... - des villes unies sous la feuille d'érable, symbole de la région des Bois-Francs. Alors qu'on n'avait que la Trans-Canada - route 9 - la route 5 d'ouest en est et la route 34 du nord au sud, on était déjà fortement unis. On peut lire dans la publication du Comité d'initiative des Bois-Francs datant de 1957 - je l'ai citée en annexe 1 - que "les quintuplées des Bois-Francs: Victoriaville, Plessisville, Princeville, Warwick et Arthabaska, ont participé activement à cette poussée de notre économie - celle du Québec. Leur succès, elles le doivent aux excellentes relations qui régnent entre elles et le monde des affaires..."

Dans ce document de 20 pages, on parlait déjà, en 1957, à l'ère de la Shawinigan Water & Power Corporation, de la région des Bois-Francs - voir annexe 2. Trente ans plus tard, qu'en est-il? On parie désormais de la région de Laurier (à cause de Sir Wilfrid Laurier), au pays des Bois-Francs - annexe 3. Mais on a gardé l'appellation "Bois-Francs". On a gardé les liens entre les cinq villes soeurs formant plus de 80 % de la population totale du comté d'Arthabaska. De plus en plus, on associe compagnies et villes à Bois-Francs. Par exemple, on trouve utile de dire: Sodisco, Victoriaville, Bois-Francs; Forano, Plessisville, Bois-Francs; Transport Michel, Arthabaska, Bois-Francs; Princefib, Princeville, Bois-Francs; et Yum-Yum, Warwick, Bois-Francs

Les Bois-Francs, c'est en très grande partie le comté d'Arthabaska, y compris Warwick et Warwick canton. Loin de nous l'idée de refaire les parades de la Saint-Jean-Baptiste pour prouver l'union toujours présente des cinq villes soeurs. Les gens de Warwick et de Warwick canton le savent autant que ceux de tout le comté d'Arthabaska et vous l'ont dit lors de l'audience du 15 décembre dernier, à Drummondviile. Dès que l'on quitte la région de Plessisville, on entre dans la Beauce ou si on va un peu vers le sud-est, on entre dans la région de l'amiante. Il en va de même lorsque l'on quitte la région de Warwick et Warwick canton: on entre dans l'Estrie.

Rappelez-vous, messieurs tes commissaires, que les Bois-Francs ont été colonisés par des francophones venus de Sainte-Angèle de Laval, maintenant Bécancour, et que la région de Richmond l'a été par des anglophones venus de la région de Sherbrooke et de la Nouvelle-Angleterre. Les Bois-Francs, c'est une entité historique. Et cette entité, ça ne se divise pas!

Warwick et Warwick canton sont un pôle économique bien orchestré, fortement ancré à celui de Victoriaville-Arthabaska, relié depuis

1854 par le Grand Tronc - devenu Canadien National - et par la route 116. Warwick et Warwick canton possèdent des industries et des commerces qui font l'envie de beaucoup de municipalités de cette envergure. Warwick et Warwick canton possèdent des équipements sociaux et culturels enviables. Il ne suffit que de parler du gymnase, de l'aréna, du centre aquatique, de la salle du canton, etc.

Warwick canton possède probablement l'industrie la plus productive de la région, celle de l'agriculture fortement basée sur l'industrie laitière. En soi, Warwick et Warwick canton sont un pôle économique bien institué mais dépendant, en quelque sorte, du grand pôle régional qu'est VIctoriaville-Arthabaska.

Les compagnies manufacturières de Warwick achètent et vendent à Victoriaville-Arthabaska. Les commerces de Warwick progressent bien grâce à leur lien avec Victoriaville-Arthabaska. Les groupes sociaux et culturels ont besoin du bassin Victoriaville-Arthabaska pour vivre et bien vivre. Les agriculteurs de Warwick canton font de bonnes affaires à Victoriaville-Arthabaska, en plus de venir gagner des beaux prix à l'exposition de Victoriaville. Le poste de radio local qui donne le service à Warwick et Warwick canton est situé à Victoriaville. Les journaux au service de Warwick et Warwick canton sont d'Arthabaska et Victoriaville. C'est un secret de polichinelle que Victoriaville-Arthabaska a aidé au développement de Warwick et Warwick canton et vice versa.

La Corporation de développement économique des Bois-Francs s'occupe activement des Bois-Francs, y compris de Warwick et Warwick canton. La Corporation de développement touristique des Bois-Francs travaille autant pour Warwick et Warwick canton que pour Victoriaville et Arthabaska. Le Centre de concertation Arthabaska-Érable appuie tous les intervenants industriels des Bois-Francs, y compris ceux et celles de Warwick et Warwick canton. Il est même question d'une conduite de gaz naturel qui passerait par Victoriaville-Arthabaska pour aller à Warwick.

Vraiment, messieurs les commissaires, il s'agit de relations socio-économiques continuellement réciproques entre Warwick et Warwick canton et Victoriaville-Arthabaska. Si on regarde la carte de la région des Bois-Francs, en annexe 4, on communique facilement vers Trois-Rivières et Montréal, via ta route 20 par le chemin de Saint-Albert. La route 955 existe déjà de la route 20 à Saint-Albert et doit être poursuivie vers Warwick par l'amélioration de ta route Saint-Albert - Warwick déjà existante. Cette route permettra un meilleur axe Trois-Rivières - Warwick.

On va aussi vers Québec par la 116 passant par Victoriaville-Arthabaska, cette fameuse 116 qu'on améliore chaque année, que ce soit dans Richmond ou Arthabaska et peut-être dans Johnson.

Pour les gens de la région de Warwick, on va surtout vers l'est. Naturellement, on va dans les grands centres en passant dans le secteur Victoriaville-Arthabaska - Saint-Albert.

Côté communication aérienne, on se rend à Victoriaville pour voler vers les grands centres. Quant aux communications téléphoniques, on appelle sans frais à Victoriaville-Arthabaska, ce qui n'est pas le cas dans l'ouest et le sud-ouest de Warwick. Les télécommunications passent par Victoriaville-Arthabaska pour Warwick.

Messieurs les commissaires, Warwick et Warwick canton font partie intégrante des Bois-Francs, on l'a déjà dit, mais les gens qui vivent dans les Bois-Francs, ce sont des gens fort particuliers. Non seulement à Warwick, mais aussi à Victoriaville, Arthabaska, Princeville et Plessisville, on a cet esprit d'entrepreneurship régional, cet esprit qui dépasse largement la région. Qui n'a pas entendu parler des croustilles Yum Yum, des portes Béco, des imprimeries de Ling, des moulures Boulanger, des échelles Warwick, des Beaudet, etc.? Et Je pourrais citer combien d'autres industries bâties par des gens de toute ta région.

Une région des Bois-Francs bâtie par les gens des Bois-Francs qui ont forgé leur économie en région. La pétition des industriels de la région est là pour prouver qu'on veut rester dans cette région. Les Bois-Francs, permettez-moi de vous le rappeler, se situent dans l'extrémité sud de la région administrative 04. Warwick et Warwick canton sont desservies par la région administrative 04 à tous les niveaux en ce qui concerne le palier provincial. La région de Richmond, quant à elle, relève de la région 05 et est à une autre extrémité. Et l'on connaît les dangers que cache le fait d'être au bout d'un comté ou d'une région économique.

Que je sache, à tous les niveaux, que ce soit scolaire, municipal, judiciaire, sécuritaire, de santé ou de transport, pour n'en nommer que quelques-uns, on vous a prouvé la pertinence de demeurer dans Arthabaska.

Messieurs les commissaires, les services offerts aux gens de Warwick et Warwick canton, s'ils ne sont pas donnés à Warwick même, le sont à Victoriaville-Arthabaska. La commission scolaire de Warwick a son siège social à Warwick et relève de la direction régionale de Trois-Rivières dans la région 04. La maison des jeunes de Warwick gérée par les jeunes de l'endroit entretient de bonnes relations avec les trois autres maisons du comté situées à Victoriaville, Princeville et Plessisville. Le cégep de Victoria-ville accueille bon nombre d'étudiants et d'étudiantes venant de Warwick et Warwick canton.

Beaucoup de jeunes de Warwick et Warwick canton vont dans des collèges privés de Victoriaville et d'Arthabaska. Le bureau d'enregistrement situé à Arthabaska dessert très bien les gens de Warwick et de Warwick canton. La Société d'agriculture d'Arthabaska compte beaucoup de participation de la région de

Victoriaville et de la région de Warwick canton. Le bureau de la Sûreté de Québec à Arthabaska dessert avec autant d'efficacité Warwick et Warwick canton que ta région immédiate d'Arthabaska.

Les bureaux gouvernementaux, autant du CSS, du CLSC, du CTQ, du bureau d'immatriculation, des agronomes, de l'industrie et du commerce et des transports, tous situés à Victoriaville, donnent un service aussi professionnel pour tes gens de Warwick et Warwick canton que ceux des autres régions du comté.

Dans le secteur de la santé il n'est qu'à penser à l'influence régionale de l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska et du Centre hospitalier des Bois-Francs de Victoriaville. On retrouve même certaines ententes de services entre le foyer Étoiles d'or de Warwick et l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska.

Venons-en aux chiffres. Oui. messieurs les commissaires, te comté d'Arthabaska compte actuellement 42 346 électeurs. Oui, messieurs les commissaires, le comté de Richmond n'a que 24 189 électeurs. On comprend que vous ayez été tentés de couper mathématiquement les 3243 électeurs de Warwick et Warwick canton. En plus de couper une pointe dans le comté d'Arthabaska, cela rendrait le comté de Richmond plus près des normes de la commission. Il ne s'agit toutefois, comme je l'ai mentionné dans les journaux récemment, que d'une coupure mathématique pour Arthabaska, rien de plus.

Je veux toutefois jouer le grand jeu de ta mathématique comme ancien professeur de mathématiques. La Commission de la représentation électorale a fourni un document de prévisions du nombre d'électeurs 1989 pour les circonscriptions proposées. On y prévoit une évolution de 6,3 % pour Arthabaska, ce qui ferait que les 39 103 électeurs proposés deviendraient 41 566 en 1989. Avec le même pourcentage, les 42 346 actuels deviendraient 45 013 en 1989. Le maximum proposé n'est-il pas de 46 135 électeurs?

En admettant un pourcentage d'évolution identique dans tout le secteur, le comté d'Arthabaska demeurera en dessous du maximum suggéré pour au moins deux élections. Voilà pour le petit jeu mathématique que je vous propose ce matin. Mais le mandat de la commission dépasse la mathématique et va bien plus loin. L'article 3.1 de la Loi sur ta représentation électorale dit ce qu'est une circonscription électorale et je cite: "Une circonscription électorale représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique tels que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités." C'est bien plus qu'une soustraction dans Arthabaska et une addition dans Richmond.

Oui, vous avez le mandat de tendre vers l'égalité des votes, mais la loi vous permet de considérer des exceptions. Oui, messieurs les commissaires, vous avez un problème mathématique, je vous le concède, mais ce problème n'est pas dans le comté d'Arthabaska, on vous l'a déjà dit. Vous visez un maximum de 46 135 électeurs, un minimum de 27 681 électeurs et une moyenne de 36 908, Avec ses 42 346 électeurs, le comté que j'ai le privilège de représenter à l'Assemblée nationale se situe à 4000 de moins que le maximum.

De plus, vous dites en page 11 de votre rapport, et Je cite: "Quant aux régions rurales, leur taux de croissance est, en général, faible, nul ou légèrement négatif." Cela signifie qu'on est loin de dépasser le maximum désiré. Le problème se trouve dans le comté voisin, Richmond. À ce que je sache, Richmond a toujours été comté d'exception et pourquoi ne pas continuer ainsi?

Les raisons qui ont, par le passé, fait que ce comté soit comté d'exception peuvent être d'actualité et le demeurer. Certains vous ont fait des scénarios pessimistes. Dans un scénario pessimiste on touche à trois comtés: Drummond, Frontenac et Arthabaska pour améliorer Richmond. On pourrait devenir de plus en plus optimiste en ne touchant qu'à deux comtés, qu'à un comté ou, encore mieux, ce que je vous propose, Richmond pourrait demeurer comté d'exception et ne toucher à aucun des trois comtés voisins. (11 h 45)

Messieurs les commissaires, en page 10 de votre rapport, on lit: "Par ailleurs, parce que la délimitation périodique des circonscriptions électorales affecte la vie des personnes et des groupes, la commission est d'avis que des précautions minimales s'imposent. Entre autres, la commission croit qu'il faut toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible et éviter les modifications qui risqueraient d'être trop rapidement remises en question."

La preuve est faite. Si vous voulez toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible, vous laissez le comté d'Arthabaska tel quel. Si vous voulez éviter des modifications qui risqueraient d'être trop rapidement remises en question, vous maintenez l'homogénéité du comté d'Arthabaska. Mais, messieurs les commissaires, le fait de transférer dans Richmond, Warwick et Warwick canton est discutable et surtout discuté dans la région de Warwick et de Warwick canton et dans tout mon comté. Je vous invite donc à dévaluer votre décision. La population du comté d'Arthabaska vous demande de ne pas briser l'homogénéité de ce comté représentant les Bois-Francs. La population de Warwick et de Warwick canton vous dit: Nous voulons demeurer dans Arthabaska.

Transférer Warwick et Warwick canton dans Richmond, la Société d'histoire de Warwick vous a dit que ce serait un "non-sens historique qui déferait une entente plus que centenaire"; la

Chambre de commerce des Bois-Francs vous a affirmé que "ce serait une solution inconcevable qui occasionnerait un déchirement tel...", la Corporation de développement économique des Bois-Francs a voulu vous convaincre que cela "empêcherait la continuité du développement économique des Bois-Francs", le Centre de concertation et d'aide technique Arthabaska-Érable inc. vous a rappelé que "toutes les municipalités des MRC Érable et Arthabaska veulent que Warwick et Warwick canton continuent à jouer un rôle important dans les Bois-Francs"; le maire de Warwick canton vous a demandé "d'éviter d'enlever les affinités de ces gens à leurs proches de Victoriaville-Arthabaska"; le maire de Warwick vous a dit que, logiquement, "cela occasionnerait une profonde frustration à ses aspirations naturelles" et là, le député d'Arthabaska vous demande tout cela.

Remarquez que tous ceux et celles qui ont parlé en faveur du statu quo dans Arthabaska n'ont pas rejeté l'idée du même statu quo dans Richmond.

Je suis confiant que vous accepterez nos arguments. Ils expliquent pourquoi Warwick et Warwick canton font et veulent demeurer partie intégrante des Bois-Francs.

Soyez assurés, messieurs les commissaires, que, si Richmond demeure comté d'exception, ce n'est pas le député d'Arthabaska ni la population de son comté qui vous le reprocheront. Merci beaucoup!

M. Jolivet: M. le Président, c'est toute une volée de Bois-Francs, ça!

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député.

M. Jolivet: II est bon quand il a un fan club. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): M. le député d'Arthabaska, on a pu comprendre que vous êtes en faveur du statu quo.

M. Gardner: Pardon?

Le Président (M. Marcil): On a pu comprendre que vous êtes en faveur du statu quo.

M. Gardner: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Je vais maintenant reconnaître le député de Frontenac.

M. Gardner: J'espère vous avoir convaincus. M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Mesdames et messieurs les membres de la commission - ou madame, car, au moment où l'on se parle, il y a la députée de

Johnson - M. le président de la Commission de la représentation électorale, messieurs les commissaires, permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'occasion qui m'est offerte de vous faire part de certaines réflexions, considérations et suggestions à la suite du dépôt, le 15 septembre 1987, du rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales par la Commission de la représentation électorale du Québec.

À titre de citoyen et surtout de représentant élu d'une population de plus en plus préoccupée par son entité régionale, je veux, et cela de la façon la plus précise et concise possible, vous dresser le profil du comté de Frontenac. J'entends également vous communiquer les appréhensions des gens de mon comté, appréhensions provoquées par la suggestion de la commission de transférer une partie de son territoire dans le comté de Richmond.

Depuis sa création en 1979, ta Commission de la représentation électorate a procédé à deux modifications de la carte électorale du Québec. La première, en 1980, fit passer le nombre de circonscriptions de 110 à 122. À cette époque, le comté de Frontenac fut modifié. Il recevait du comté de Lotbinière tes municipalités de Saint-Pierre de Broughton, d'East-Broughton village, d'East-Broughton station et de la municipalité de Saint-Jacques-de-Leeds. La seconde modification, en 1985, a surtout consisté en des ajustements mineurs apportés à une trentaine de circonscriptions.

La présente réforme propose, on le sait, conformément au critère numérique de ta loi mentionné à l'article 3.2 de la Loi sur la représentation électorale, la création de deux nouveaux comtés, la modification de 46 circonscriptions électorales et l'ajout d'une circonscription d'exception: Ungava. Le comté de Frontenac, dans lequel on retrouve actuellement 35 589 électeurs, les comtés de Drummond, 43 817 électeurs, et Arthabaska, 42 346 électeurs, font les frais de l'élargissement du territoire de Richmond. On enlève donc au comté de Frontenac 3043 électeurs pour diminuer sa population électorale à 32 541 personnes.

Nous connaissons les critères sur lesquels la commission doit se fonder afin de garantir une représentation équitable des électeurs, ils sont énumérés à l'article 3 de la Loi sur la représentation électorale. Nous connaissons également les contraintes avec lesquelles la commission a dû composer afin de toucher le moins de personnes et le moins de circonscriptions possible. Respectueux du travail effectué par les membres de cette commission, je ne veux pas intervenir pour vous soumettre une nouvelle modification de notre territoire ou encore, pour plaider l'exception, quant à Frontenac s'entend. Non. Le comté actuel de Frontenac, avec ses 35 589 électeurs, est tout juste conforme aux exigences numériques de la législation et aux critères généraux de la commission de la représentation, même si le nombre de ses électeurs n'atteint pas la moyenne

provinciale souhaitée. En effet, en vertu des calculs établis par ia commission, la moyenne des électeurs par circonscription s'élèverait à 36 908. Au moment où l'on se parle, le comté de Frontenac est donc déjà en deçà de ce nombre. Diminuer maintenant sa population électorale constitue un danger à court ternie. On te verra plus loin.

En étudiant la proposition de délimitation, nous constatons que le critère numérique a servi principalement de guide à l'élaboration de la nouvelle carte électorale. En effet, le premier constat de la commission est sans aucun doute la croissance importante du nombre d'électeurs dans certains comtés, situation localisée particulièrement dans les grandes régions urbaines comme Montréal. D'autres comtés ne comptent pas suffisamment d'électeurs et souffrent d'un taux de croissance faible et parfois même négatif. Ces comtés correspondent souvent aux régions rurales ou semi-rurales,

M. le Président, la Commission de la représentation électorale suggère de transférer 3048 électeurs de Frontenac dans la circonscription de Richmond. Avec tout le respect que j'ai pour ia commission de la représentation, je comprends mal cette suggestion. Je pense sincèrement que la suggestion d'améliorer la situation du comté de Richmond en prenant 3048 électeurs de Frontenac ne fera que transférer le problème dans le comté de Frontenac. Je suis convaincu que l'amputation de quelque 3000 électeurs fera de Frontenac, à court terme, une circonscription non conforme au critère numérique cité plus haut. La circonscription de Frontenac, diminuée à 32 541 électeurs, se retrouverait à 4367 électeurs en bas de la moyenne recherchée de 36 900 électeurs par comté, tout cela, alors que la population de Frontenac va en diminuant.

Selon les prévisions de la Commission de la représentation électorale, le comté de Frontenac, dont la population électorale serait fixée à 32 541 électeurs, passerait en 1989 à 33 321 électeurs, soit 780 électeurs de plus. Le pourcentage d'évolution projeté est le même que le pourcentage de Richmond, circonscription qui atteindrait, en 1989, une population de 37 871 électeurs. Nous croyons que ces prévisions, quant au comté de Frontenac, ne sont pas réalistes et ne tiennent pas compte de ce qui s'est passé au cours des dernières années.

Effectivement, M. le Président, et M. le président de la Commission de la représentation électorale, au moment où j'ai fait ce commentaire dans mon texte, j'avais en main les prévisions faites sur la base de 1981-1985. Au moment où je disais que ces prévisions n'étaient pas réalistes, il s'avère que j'avais raison puisque... Je m'excuse, les prévisions étaient basées sur 1976-1985. Je disais que, sur cette base de 1976-1985, ce n'est pas réaliste. Le document que vous nous avez remis ce matin, M. le président de ta Commission de la représentation, l'indique.

Lorsque vous refaites les mêmes calculs sur la base de 1981-1985 et non plus de 1976-1985, on constate dans Frontenac une décroissance de 2,5 % de sorte que, sur cette base, en 1989, la population électorale serait diminuée de 32 541 à 31 727, c'est-à-dire une perte de 814 électeurs. Lorsque je dis, dans mon texte, que vos prévisions - et je vous comprends - sur la base de 1976-1985 ne sont pas réalistes, j'avais raison puisque - et je vous en remercie - ce matin, votre document appuie mon raisonnement. Nous croyons que ces prévisions, quant au comté de Frontenac, ne sont pas réalistes et ne tiennent pas compte de ce qui s'est passé au cours des dernières années.

L'industrie de l'amiante, on le sait, connaît depuis 1980 de très graves problèmes. De 4500 emplois qu'on y retrouvait en 1980, Il en reste à peine 1300 présentement; 375 autres mineurs seront congédiés en mars prochain. Il est bien évident que cette situation a provoqué l'exode des jeunes de la région de l'amiante (Robertson-ville, Thetford Mines, Black Lake et Coleraine) et une diminution de la population dans le coeur du comté de Frontenac.

De 1981 à 1986, en effet, le comté de Frontenac est passé d'une population globale de 52 540 personnes à 49 914, soit une diminution de 2626 personnes, c'est-à-dire une décroissance de 5 %, tandis que la population globale du Québec s'est accrue de 1,5 %. À elle seule, dans la même période, Thetford Mines, première ville en importance dans notre région, a subi une perte de 2439 habitants. La grande région de Disraeli ville, et de Disraeli, paroisse, et de Saint-Jacques-le-Majeur, pour la même période, n'a pas subi de modification majeure dans sa situation démographique.

Le comté de Frontenac vit, lui aussi, le problème de la dénatalité. On connaît tous l'importance de cette question. Elle est abordée par les groupes de pression et par les gouvernements. Au taux de 1,4 naissance par femme, le Québec n'atteint pas le seuil de renouvellement de sa population, soit 2,1 naissances par femme en âge de procréer. Notre comté n'échappe pas à ce phénomène. Évidemment, certains fondent des espoirs sur l'immigration et sur le fait que la plus forte proportion de naissances se retrouve chez les immigrants. Ces espoirs sont permis pour la région métropolitaine de Montréal. Chez nous, les immigrants sont rares. On ne doit compter, à toutes fins utiles, que sur la population locale.

M. le Président, le comté de Frontenac, comme partout ailleurs au Québec et peut-être même plus, fait face au vieillissement de sa population. La région de l'amiante, et, particulièrement, les mêmes municipalités que celles mentionnées tout à l'heure, Robertsonville, Thetford Mines, Black Lake et Coleraine, comptent, toute proportion gardée, probablement plus de retraités et de préretraités que partout ailleurs au Québec, tout cela étant la consé-

quence directe des difficultés dans l'industrie de l'amiante.

Le taux de naissance enregistré à l'Hôpital général de la région de l'amiante a diminué progressivement et année après année: de 927 naissances en 1980 à 587 en 1987 et à 541 naissances projetées pour l'année 1988, c'est-à-dire qu'au 31 mars 1988 les projections sont de 541 naissances. Le taux de naissances au Québec en 1986, par rapport à 1981, a chuté de 11,2 % alors que, chez nous, il a chuté de 24,8 % et de 37,8 % pour l'année 1988, par rapport à l'année 1981.

Comme vous pouvez le constater, nous ne pouvons espérer une croissance démographique à court terme pour le comté de Frontenac. Nous serions même soulagés de pouvoir atteindre une certaine stabilité et maintenir ainsi une population électorale répondant aux critères de la Commission de la représentation électorale du Québec. (12 heures)

La région de Disraeli que l'on veut annexer au comté de Richmond a connu, il y a quelques années à peine, des chevauchements, des services et des administrations dans des comtés différents et, particulièrement, dans les secteurs de la santé, de la justice, du monde scolaire, de la voirie. Lors de la disparition du comté de Wolfe au début des années soixante-dix, ta région de Disraeli a été ajoutée au comté de Frontenac. On a solidifié les liens de cette région avec tout le territoire de Frontenac en formant, en 1972, la commission scolaire Black Lake-Disraeli.

Au début de la présente décennie, le CLSC Frontenac voyait le jour grâce aux efforts de citoyens de Disraeli. Ce centre de services communautaires dessert bien notre région grâce à des points de service à Disraeli, East Broughton Station et Saint-Méthode. Pour couronner tous ces efforts de rassemblement, une supramunicipalité fut érigée après une très longue consultation. Sa composition traduit très clairement la volonté du milieu de se retrouver, en partant évidemment de considérations communes. En janvier 1982, en effet, le territoire de la MRC de l'Amiante fut délimité en y Incluant fa grande région de Disraeli. Je m'en voudrais de passer sous silence le rattachement de Disraeli au district judiciaire de Frontenac en 1980.

La ville de Disraeli et les territoires adjacents constituent une double porte d'entrée au parc provincial de Frontenac. La première, par le rang E de Coleraine, municipalité voisine de Disraeli, donne accès au secteur Saint-Daniel, à la station touristique du mont Adstock et aux rives du grand lac Saint-François. La deuxième, par la route numérotée 263, nous dirige au secteur de la plage Sainte-Praxède, notamment, du parc de Frontenac. Le territoire du parc de Frontenac étant situé en grande partie dans le comté de Frontenac, je crois qu'il est Important que les entrées y donnant accès soient également dans le comté de Frontenac.

Fait à noter, M. le Président, la proposition de détacher la région de Disraeli du comté de Frontenac isolerait la municipalité de Sainte-Praxède du reste du comté, puisque tes territoires de Disraeli ville et Disraeli paroisse précèdent, par l'axe routier 112 et 161, ladite municipalité de Sainte-Praxède.

La communauté de Disraeli, à quelque 30 kilomètres de Thetford Mines, est, comme le reste du comté de Frontenac, située dans la zone de transition entre la région appalachienne et les basses terres du Saint-Laurent. Un très fort pourcentage de la population active de Disraeli, environ 50 %, travaille dans l'arrondissement de Thetford Mines. Par contre, aucun résident de Disraeli, sauf exception, ne gagne sa vie à Asbestos, à Danville ou à Richmond, tes trois principales agglomérations du comté de Richmond.

Les soins de santé à la population de la grande région de Disraeli sont dispensés par l'hôpital Général de la région de l'Amiante. La commission scolaire Black Lake-Disraeli a son centre administratif en la ville de Black Lake, à douze kilomètres de Disraeli. Le palais de justice du district judiciaire de Frontenac est également situé à Thetford Mines. Tous ces services et également les autres services du gouvernement dont on retrouve les bureaux à Thetford Mines, soit la CSST, l'aide sociale, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la Régie du logement, la Régie de l'assurance automobile, etc., répondent aux besoins de la population de la région de Disraeli. Ces différents services contribuent à créer cette homogénéité que l'on a redéfinie chez nous depuis une dizaine d'années.

Une quinzaine de municipalités du comté de Frontenac ont regroupé leur stratégie économique à l'intérieur d'un organisme unique qui défend les intérêts économiques collectifs de la région de l'Amiante tout en constituant pour chaque municipalité une source de renseignements techniques très efficace et utile. Il s'agit de la Société économique de la région de l'Amiante, la SERA. Ce commissariat industriel régional est un excellent instrument de développement économique en place chez nous depuis plus de dix ans. Disraeli fait partie de la SERA et a déjà profité à plusieurs reprises de l'expertise de l'organisme en question.

L'industrie touristique, chez nous comme ailleurs, est d'une importance capitale. Tourisme Amiante est un organisme qui s'occupe de la promotion touristique dans le comté de Frontenac depuis 1983. Il y a 18 municipalités qui font partie de Tourisme Amiante dont celle de Disraeli ville.

M. le Président, le comté de Frontenac, c'est la région de l'Amiante dont le coeur est la ville de Thetford Mines. La région de l'Amiante existe en soi. Ce n'est pas la Beauce, ce n'est pas l'Estrie, ce n'est pas les Bois-Francs. Même si, pour des raisons techniques, dans l'ordre du jour des travaux d'aujourd'hui, le comté de

Frontenac est inclus dans le bloc Bols-Francs - Estrie, vous comprendrez qu'il s'agit strictement de raisons purement techniques et la preuve en est que, dans le document que vous nous avez remis, M. le président de la commission, Frontenac apparaît dans le bloc rive sud du Québec. Autrement dit, il n'y a que nous qui sachons à quelle région nous appartenons. On est en soi une région propre: l'Amiante. D'ailleurs, M. le Président, le quotidien La Tribune, que vous connaissez, situe très bien la région de l'Amiante par rapport aux Bois-Francs et à l'Estrie puisqu'on sait que trois sections régionales apparaissent dans le quotidien La Tribune pour les nouvelles qui intéressent les lecteurs tous les jours. Trois régions précises: Bols-Francs, centre du Québec et une région qui s'appelle Amiante. Et, à l'Intérieur de la région de l'Amiante, on a inclus Disraeli.

Mon raisonnement est appuyé par des Intervenants objectifs qui font des affaires. Ce n'est pas la Beauce, ce n'est pas l'Estrie, ce n'est pas les Bois-Francs, c'est une région à part entière qui a ses qualités et ses particularités propres. La grande région de Disraeli n'appartient pas non plus à l'Estrie ni aux Bols-Francs. Elle fait intégralement partie de la région de l'Amiante.

Détacher la région de Disraeli du comté de Frontenac, si on veut être logique - parce que je viens de démontrer, je pense, que Frontenac, c'est l'Amiante - c'est priver cette région de tout attachement géographique et administratif logique, c'est enlever à cette région son seul point d'attache naturel et déjà consacré dans les institutions et les structures administratives, soit la grande région de l'Amiante, ayant Thetford Mines comme point central. Il est bon de rappeler que Disraeli est situé à 80 kilomètres d'Asbestos, 90 kilomètres de Danville et 120 kilomètres de Richmond, soit les trois principales agglomérations qu'on retrouve dans le comté de Richmond. Cependant, Disraeli est à 25 kilomètres de Thetford Mines et à 15 kilomètres de Black Lake, les deux principales agllomérations de Frontenac. En un mot, la grande région de Disraeli, détachée du comté de Frontenac, tomberait dans le vide.

Les différents intervenants que la commission de la représentation a entendus à Drummondville, le 15 décembre dernier, ont d'ailleurs clairement indiqué leur sentiment d'appartenance de la population de Disraeli à la région de l'Amiante. La route 112, traversant d'un bout à l'autre le comté de Frontenac, a favorisé les échanges commerciaux entre Disraeli, Coleraine, Black Lake et Thetford Mines. Ces communautés ont créé au cours des ans des liens privilégiés et se sont dotées ensemble de moyens pour développer l'économie régionale et, évidemment, leur propre économie.

Le 6 février prochain, samedi qui vient, se tiendra à Thetford Mines un colloque socio-économique. Plusieurs Intervenants de Disraeli et des environs ont participé depuis quelques mois à différentes discussions préalables afin de bien préparer ce grand débat régional. Près de 250 personnes ont participé activement, Jusqu'ici, à ces discussions préalables. Ce colloque pourra permettre uttimement d'élaborer et d'adopter une stratégie d'intervention centrée sur les priorités identifiées comme étant indissociablement liées au développement régional. Ce souci de développement régional, Disraeli ville, Disraeli paroisse et la municipalité de Saint-Jacques-le-Majeur le partagent grandement. De grandes entreprises, telles que Shermag inc. à Disraeli, comptant près de 225 employés, stimulent notre économie régionale et permettent à une région comme la nôtre. II n'y a pas si longtemps monoindustrielle, de croire possible la mise en place d'une structure économique diversifiée.

En conclusion, M. le Président, M. le président de la commission de la représentation messieurs les commissaires, le 15 décembre dernier, à Drummondville, vous entendiez l'argumentation des maires des municipalités de la paroisse de Disraeli et de Saint-Jacques-le-Majeur-de-Wolfestown. Ont également été entendus un représentant de la ville de Disraeli, le président du CLSC Frontenac, le président de la commission scolaire Black Lake-Disraell - qui est présent ce matin, Me Lemieux, que je veux saluer - le procureur de la MRC de l'Amiante - Me Roy, que je veux saluer également - tous citoyens de la ville de Disraeli. Le secrétaire-trésorier de la MRC de l'Amiante a soumis, au nom de la municipalité régionale du comté, composée de 28 municipalités, les motifs pour lesquels la proposition de la commission en ce qui concerne Frontenac doit être re|etée. On a également déposé le mémoire du comité des orientations du parc de Frontenac. Au total, sept interventions et six mémoires, en plus de très nombreuses pétitions signées par des citoyens, ont été déposés dégageant tous le même souhait, formulant tous la même requête, la même position: le statu quo pour Frontenac.

Cette position qui est la mienne respecte le désir de ma population et des organismes de mon comté. Elle fait consensus avec le voeu de mon collègue de Richmond qui déclarait à la presse, le 17 septembre dernier, qu'il préférait de beaucoup que l'Intégrité territoriale de son comté soit respectée et que le comté de Frontenac ne soit pas amputé de trois de ses municipalités D'ailleurs, le député de Richmond a repris tous ces arguments-là ce matin. Ce consensus s'étend même à nos voisins puisque, le 14 décembre dernier, le président de la conférence des préfets de la rive sud, M. Pierre-Maurice Vachon, demandait le statu quo pour le comté de Frontenac.

Ainsi, laisser à Frontenac ses frontières actuelles semble être la solution logique La commission a voulu maintenir un équilibre pour assurer le respect de l'ensemble des circonscriptions, le respect de chacune d'elles et du prin-

cipe de l'égalité du vote des électeurs. En modifiant notre comté, la commission s'éloignerait de ces objectifs fondamentaux. Elle déciderait de modifications qui seraient trop rapidement - et je pense que je l'ai démontré, M. le Président - remises en question.

Je terminerai mon exposé sur un principe de droit qui reçoit maintes applications: accessorium sequitur principale, l'accessoire suit le principal, ou major pars trahit ad se minorem, la partie la plus grande tire vers elle la plus petite.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant reconnaître le député de Drummond.

M. Saint-Roch: M. le Président, madame et messieurs mes collègues...

Le Président (M. Marcil): Une question? Une seconde. Excusez-moi. Pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le Président, je veux seulement vous dire que je m'absente une minute.

Le Président (M. Marcil): On peut suspendre pour deux, trois minutes, si vous voulez.

M. Côté (Pîerre-F.): Si c'est possible, j'apprécierais.

Le Président (M, Marcif): Cela va. (Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

Je vais maintenant reconnaître le député de Saint-Roch. Excusez-moi, le député de Drummond.

Une voix: Le député de Saint-Roch.

Le Président (M. Marcil): Je les mêle tous ce matin.

M. Jean-Guy Saint-Roch

M. Saint-Roch: M. le Président, madame et messieurs mes collègues, M. le président de la Commission de la représentation électorale, messieurs les commissaires, avoir à intervenir à la fin pose toujours certaines ambiguïtés sur le choix de notre exposé. Vous me permettrez de le faire avec le plus de simplicité possible en vous faisant part des réflexions qu'un jeune parlementaire de deux ans attend de la part de ses commettants surtout lorsqu'on veut amputer son comté de 6503 électeurs. Vous allez me permettre ce bref historique du comté de Drummond.

Le nom du comté de Drummond est apparu en 1829. De 1853 à 1890, la circonscription électorale porte le nom de Drummond-Arthabaska. Après avoir fait des recherches dans la composition de ce territoire à cette époque de 1853, nous retrouvons le comté de Drummond tel qu'il existe à l'heure actuelle plus quelques municipalités qui y auront été soustraites en 1972 pour être données au comté de Richmond et au comté de Johnson. En 1890, lors de la septième élection générale, des rapports nous décrivent la circonscription de Drummond encore telle quelle et, pour la première fois, nous allons en élection sous te nom de comté de Drummond. De 1890 à 1972, très peu de changements ont été effectués, sinon le retrait de quelques petites parcelles de territoire ici et là pour harmoniser les lignes municipales ou territoriales. En 1972, nous enlevons plusieurs municipalités, qu'il serait trop long d'énumérer, qu'on redonne au comté de Richmond et au comté de Johnson. Tout cela pour nous amener en 1980 où les commissaires et le président à l'époque, dans leur grande sagesse, ont reconnu les 6503 électeurs formant un bloc homogène qui devait appartenir au comté de Drummond.

Je pourrais plaider longuement sur les mérites de l'article 3.1 par rapport à l'article 3.2, mais, en tant que parlementaire, le but de cette carte électorale se doit aussi de favoriser te respect et le développement de nos institutions et de nos organismes ainsi que le respect et te développement continuel de notre démocratie. Soustraire un nombre d'électeurs pour le redonner à une autre circonscription, Je crois qu'on doit s'interroger, tel que les commissaires l'ont d'ailleurs fait lors d'audiences à Drummondville, sur ce qu'une ligne Imaginaire pouvait faire en termes de sentiments d'appartenance. Après les municipalités qui ont été retranchées en 1972 - je pourrai vous faire parvenir copie des résolutions et des articles de journaux - cinq municipalités demandent à être rattachées au comté de Drummond. La séparation a eu lieu en 1972. Je pense que nous avons ici une preuve de plus que, lorsque nous détachons des gens qui ont une appartenance très forte à un milieu pour les rattacher à une autre circonscription électorale, même avec le temps, dans la majorité des cas lorsque nous avons affaire à des territoires semi-urbains et semi-ruraux tels que celui de Drummond, nous ne pouvons retisser ces sentiments d'appartenance.

Permettez-moi, dans un deuxième temps, de regarder les effets sur les 6503 électeurs que nous voulons amputer à ce moment-ci, à la suite de vos recommandations, pour les donner à la circonscription de Richmond.

Permettez-moi de débuter avec la municipalité de Wendover-et-Simpson qui, soit dit en passant, est en instance de changement de nom pour s'appeler Saint-Charles-de-Drummond. On

peut voir immédiatement la première obligation de cette municipalité dans l'événement de passer dans te comté de Richmond.

La municipalité de Wendover-et-Simpson comprend les infrastructures de développement touristique et culturel de Drummondville ainsi que de son développement de loisir car nous retrouvons dans Wendover-et-Simpson, qui longe la Saint-François, le Parc des voltigeurs, le Village québécois d'antan, la Cité des loisirs et, dans quelque temps, nous y retrouverons l'usine d'épuration des eaux de la ville de Drummondville qui regroupe quatre municipalités.

Lorsque nous regardons Saint-Cyrille et Notre-Dame-du-Bon-Consell, le développement régional des dix dernières années a fait en sorte que ce fut une continuité du développement agro-alimentaire du comté de Drummond à rattacher comme centre lieu à Drummondville. Alors, détacher Wendover-et-Simpson du comté de Drummond, c'est la disparition complète de toutes les infrastructures touristiques.

Messieurs les commissaires se sont interrogés en disant: Oui, mais c'est seulement une ligne imaginaire qui est valable en fin de compte seulement à tous les quatre ou cinq ans lorsqu'il y a des élections, mais permettez-moi de vous rappeler, en jeune parlementaire de deux ans, le vécu du terrain. C'est de créer aussi un nouveau député pour cette circonscription électorale. Avec deux ans d'expérience, on s'aperçoit que c'est déjà difficile, lorsque nous avons deux députés qui représentent deux circonscriptions électorales, de défendre des dossiers communs, de faire l'arrimage entre différentes positions. Imaginons dans le temps, il y a quelques années, deux députés de formation politique différente. On peut voir l'ambiguïté que cela peut créer chez les électeurs quant au sentiment d'appartenance.

Pour ces raisons, messieurs les commissaires et M. le Président, nous sommes d'accord fortement avec les recommandations de tous les intervenants du dossier de la circonscription de Drummond qui demandent le rattachement et le statu quo à Drummond.

Vous avez eu les positions de la commission scolaire Des Chênes, vous avez eu la position de la MRC de Drummond, de toutes les municipalités concernées ainsi que fa ville de Drummondville, la Chambre de commerce de Drummond. Tous ces intervenants ont prôné le statu quo et je crois personnellement que, dans le respect des décisions que vous avez rendues en 1980 et dans la continuité du développement de nos institutions démocratiques et de la foi que nous devons y avoir, nous devons maintenir le statu quo dans cette représentation ici.

Je terminerai en prenant peut-être le côté pessimiste et en essayant de voir ce qui arriverait si on détachait dans le vécu de tous les jours ces citoyens de la circonscription de Drummond. Lorsque nous regardons le développement du réseau routier sur la carte, nous nous apercevons que ces quatre municipalités devront emprunter non pas un réseau secondaire, mais un réseau de voirie tertiaire pour se joindre à la nouvelle circonscription. L'aberration serait aussi, dans le cas d'une séparation, de voir ces mêmes électeurs passer devant la porte du député de Drummond pour aller dans son chef-lieu, soit Asbestos, parce que les réseaux d'infrastructure routière font en sorte que nous devrons faire ce détour, ce qui, dans le meilleur des cas, accroîtrait les distances de 60 à 100 kilomètres pour aller voir son député. Cela signifierait aussi pour ces électeurs un appel interurbain pour communiquer avec leur représentant.

M. le président et messieurs les commissaires, vous avez constaté avec justesse un vieillissement de la population. Qui dit vieillissement dit aussi moins de mobilité pour une population. Je crois que ce serait un fardeau supplémentaire pour les générations futures. Tel que vous l'avez mentionné dans votre rapport et dans votre exposé, M. Côté, iI faut prendre les décisions d'aujourd'hui en tenant compte de leurs conséquences sur l'avenir.

M. le président, je conclurai en vous disant que je partage les recommandations de votre exposé, à la page 14, quand vous mentionnez: "Nous constatons que d'essayer de tenir totalement compte, à la fois des exigences de l'article 3.1 et de l'article 3.2, c'est parfois essayer de réaliser la quadrature du cercle." C'est ce que nous avons retenu et compris aussi des auditions de Drummondville. Par contre, vous ajoutez avec une très grande sagesse d'ailleurs: "C'est ainsi que dans notre rapport final on pourra accorder priorité à l'un ou l'autre de ces articles." Je m'arrêterai "à l'un ou l'autre de ces articles" pour vous demander bien humblement, au nom des 6503 électeurs et électrices concernés, d'appliquer l'article 3.1 dans le cas de la circonscription de Drummond, et, pour Richmond, de faire l'utilisation de l'article 4.4. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président, simplement quelques minutes, étant donné que cela ne me touche pas cette année. À la dernière commission parlementaire sur la délimitation, mon collègue, le député de Richmond et moi, avions croisé le fer, si on peut s'exprimer ainsi. Je veux simplement vous dire qu'on a tenté au moins à deux reprises d'apporter à Richmond le nombre d'électeurs manquant pour satisfaire à la loi électorale. Il me semble que le député de Frontenac a aussi très clairement établi que, dans les deux circonscriptions, le problème, c'est l'amiante. Ce ne sont pas des comtés qui vont aller en augmentant, mais des comtés qui sont

appelés à rapetisser continuellement, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une solution au problème de l'amiante. Il n'y a pas un député qui va accepter de laisser amputer sa circonscription électorale. On se bat pour nos gens, on va le faire continuellement et je ne pense pas qu'on en arrive à accepter de se voir arracher quelque municipalité que ce soit.

M. le Président, avec tout cela, je pense qu'il serait important de regarder le Québec en général. Quand vous aurez décidé de regarder l'ensemble des circonscriptions, soit en les prenant par région ou, comme vous le souhaitez, toutes ensemble, je pense que tous les députés n'auront pas à vivre ce qu'on vit en ce moment. Si vous procédez au niveau national, à ce moment-là, tout le monde va entrer dans la même ligne. On n'aura pas à défendre nos municipalités. Tout le monde va passer par les mêmes exigences. À ce moment-là, je pense que, sans augmenter le nombre de circonscriptions électorales, la solution serait de regarder l'ensemble du Québec et de voir à réaménager certains comtés qui dépassent le nombre ou qui n'ont pas assez d'électeurs, comme dans le comté de Richmond. À ce moment-là, je pense que tous les députés seraient d'accord pour embarquer dans cette dynamique. Vous pourriez, à mon point de vue, régler la situation du comté de Richmond.

Si éventuellement on se fie à ce que le député de Frontenac a dit, à savoir que chez lui aussi cela diminue continuellement, on pourra peut-être, à ce moment-là, régler la situation pour l'ensemble. En tout cas, je souhaiterais que la prochaine fois vous puissiez regarder l'ensemble des circonscriptions. Cela ne veut pas dire que toutes les circonscriptions seraient touchées, à ce moment-là. Il y en a qui resteraient telles qu'elles sont. Par contre, au vu et au su de la population, ce serait l'ensemble qui serait touché. Donc, il n'y aurait pas les "affrontements" - entre guillemets - qu'il peut y avoir entre collègues pour défendre chacun sa circonscription électorale. C'est ce que je voulais dire. Même si je ne suis pas touchée, M. le Président, j'ai déjà passé proche et je souhaiterais qu'on regarde l'ensemble des circonscriptions.

Le Président (M. Marc il): Cela va? Mme Juneau: Oui, je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): Juste une brève intervention, M. le Président. Je me souviens, Mme la députée, que ce matin le député de Saint-Hyacinthe a manifesté son accord pour le transfert de Saint-Hugues dans Saint-Hyacinthe. Je veux juste vous souligner, dans l'esprit de ce que vous venez de dire à savoir de considérer l'ensemble des circonscriptions électorales - ce que, je pense, nous avons fait dans le rapport préliminaire - qu'il faut aussi, quand ce sont des demandes de municipalités, considérer des demandes d'un certain nombre d'autres municipalités quand ce sont des demandes analogues.

Je veux souligner que nous avons eu également lors d'une audience une demande de Wickham, qui fait partie de votre circonscription, pour être transférée dans Drummond. Nous avons eu aussi des demandes de Saint-Eugène et Saint-Lucien - Saint-Eugène faisant partie de votre circonscription et Saint-Lucien faisant partie de la circonscription de Richmond - pour également être transféré à Drummond.

Je veux juste signaler que ces demandes qui nous sont faites des différentes municipalités doivent être considérées dans l'ensemble les unes en rapport avec les autres. C'est la même façon pour la délimitation des circonscriptions électorales. On sera obligé de faire ce travail en considérant les décisions que l'on prend les unes par rapport avec les autres.

C'est le seul commentaire que je veux faire, parce que je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'objection de votre part pour que Saint-Hugues aille à Saint-Hyacinthe, mais Je veux vous signaler que cela peut créer des difficultés en relation avec d'autres municipalités qui nous font également des demandes analogues.

Mme Juneau: Un commentaire, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée. Allez.

Mme Juneau: Je vous remercie, Je suis au courant que la municipalité de Saint-Hugues a fait cette demande. Le maire est venu me rencontrer et J'étais d'accord avec la demande de Saint-Hugues, compte tenu qu'elle est à quelques kilomètres - cinq seulement - du comté de Saint-Hyacinthe: dix ou douze kilomètres. Elle a tous les services dans le comté de Saint-Hyacinthe et j'étais d'accord avec les gens de la municipalité de Saint-Hugues. Par contre, pour ce qui est des municipalités de Wickham et de Saint-Eugène, qui font partie de mon comté et qui auraient demandé d'aller dans le comté de Drummond, la simple raison c'est qu'ils sont dans la MRC de Drummond. Donc, à ce moment-là, souvent ils rencontrent les autres maires de la circonscription électorale de Drummond et c'est la principale raison qui fait qu'ils ont demandé d'aller dans Drummond. Mais je pense que ce n'est pas une raison suffisante, parce qu'ils appartiennent à la MRC de Drummond, qu'on accepte que ces municipalités puissent être retranchées de mon comté pour aller dans le comté de Drummond. Pour ces municipalités, je ne suis pas d'accord du tout à les laisser partir.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le

député de Richmond.

M. Vallières: Une courte Intervention, parce que je sais que M. le président n'a pas mentionné les municipalités de Melbourne, village et canton, qui ont acheminé des demandes d'intégration au comté de Richmond.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison et ces demandes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, devraient être considérées les unes par rapport aux autres, à moins qu'on arrive à la conclusion qu'il y a une situation particulière pour une municipalité, comme il peut y avoir des situations particulières pour des circonscriptions. On pourrait arriver à la conclusion qu'il pourrait y avoir peut-être des exceptions pour des municipalités et peut-être aussi pour des circonscriptions.

M. Vallières: Comme ce fut le cas pour Sainte-Hélène de Dorchester en 1985 qui, par voie de résolution municipale, avait obtenu un détachement pour le comté d'Arthabaska.

Mme Juneau: Je veux simplement ajouter que ce n'est pas moi qui suis dans le trouble, c'est le comté de Richmond. Je ne voudrais pas que vous amputiez mon comté de municipalités pour les envoyer dans Richmond.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Oui, M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Juste un renforcement à ce que Mme la députée de Johnson mentionnait, M. le président et messieurs les commissaires, sur l'ajout de municipalités au comté de Drummond et le retrait pour en donner au comté de Richmond. Je renforce la position de Mme la députée de Johnson que nous devrions plutôt garder les quatre municipalités à l'heure actuelle dans Drummond et laisser complet ce qui a été fait en 1972.

Le Président (M. Marcil): Comme iI n'y a plus d'intervenant, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 35) {Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Bleau): Bon après-midi, tout le monde. Je déclare la séance de l'après-midi ouverte pour procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et, à cette fin, entendre les députés du Québec-métro. Nous allons commencer et je cède la parole à M. le député de Chau-veau.

Interventions des députés de la rive nord de Québec

M. Rémy Poulin

M. Poulin: Merci beaucoup. Il me fait plaisir de déposer le rapport au nom des députés de la région de Québec. Le caucus des députés de la région de Québec est heureux de vous soumettre ses commentaires à la suite du rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales présenté en septembre dernier par la Commission de la représentation du Québec. Toutes les circonscriptions électorales de la région nord de Québec, incluant Portneuf et Charlevoix, sont actuellement représentées par des députés libéraux à l'Assemblée nationale. Les commentaires que nous vous soumettons ont été agréés par les onze députés concernés.

Ce n'est jamais de gaieté de coeur qu'un député apprend que les limites territoriales de sa circonscription risquent d'être sensiblement affectées par les modifications que peut lui imposer l'application de la Loi sur la représentation électorale. Pour chaque député qui, depuis des années, a parcouru tous les recoins de son comté en se dévouant au service de ses commettants, le fait de perdre certains quartiers ou certaines paroisses signifie qu'il perd des amis et des collaborateurs. C'est donc sans trop d'enthousiasme que la députation accepte généralement de se pencher sur le redécoupage de la carte électorale que la commission a pour mandat de préparer. Cet exercice s'impose toutefois pour garantir la qualité du processus démocratique qui nous permet de rechercher ensemble l'épanouissement de nos collectivités dans le respect des droits individuels et de la liberté de chacun et la poursuite d'une plus grande justice sociale. Nous espérons que nos commentaires pourront aider les membres de la commission à parfaire leurs propositions préliminaires et à mener à terme leur mandat d'assurer à tous les électeurs québécois une représentation équitable à l'Assemblée nationale.

La commission a élaboré ses propositions à l'intérieur d'un cadre légal que lui impose la Loi sur la représentation électorale. Il n'est pas superflu de les rappeler brièvement. Parmi les trois contraintes avec lesquelles il lui faut composer, il y a d'abord celle de l'article 3 qui précise un certain nombre de critères et de facteurs à prendre en considération. Le nombre de circonscriptions électorales ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125. Une circonscription électorale représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique telles que la densité de la population, le taux relatif de la croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités.

Chaque circonscription électorale doit être délimitée de façon que, d'après la liste électorale en vigueur lors des dernières élections générales, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur, ni inférieur à 25 % du quotient obtenu par la division du nombre d'électeurs par le nombre de circonscriptions. La commission doit aussi composer avec le fait que la dernière réforme majeure de la carte électorale remonte à 1980. Plusieurs distorsions apparaissent maintenant plus probantes. La commission est également réduite à utiliser la liste électorale de 1985 pour évaluer le nombre d'électeurs par section de vote, ce qui laisse une marge d'erreur assez importante se répercutant sur les projections qu'elle est appelée à faire. La commission estime, en outre, qu'il lui faut prendre certaines précautions pour toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible pour éviter de proposer des modifications qui risquent d'être trop rapidement remises en question. Elle mentionne également que son approche doit se situer dans une perspective de ta plus longue durée possible. L'ensemble de ces balises a des conséquences sur des propositions prises tant globalement que régionalement et localement. Nos commentaires se veulent respectueux de toutes ces considérations.

Dans l'évolution de la situation démographique, la commission observe que te taux de croissance de la population stagne à 3,9 % pendant que le nombre d'électeurs progressait de 13,7 % entre 1976 et 1985. Elle note aussi que ce sont les grandes périphéries de Montréal et de Québec qui connaissent le plus fort taux de croissance du nombre de leurs électeurs alors que les centres de ces mêmes villes stagnent ou subissent une diminution.

Pour absorber cette croissance du nombre d'électeurs, la Loi sur la représentation électorale autorise la commission à accroître de 122 à 125, si nécessaire, le nombre de circonscriptions électorales. Par rapport à 1981, le Québec compte 167 324 électeurs de plus pour un même nombre de circonscriptions. En prenant comme taux d'évolution pour la période de 1985 à 1989 le taux d'évolution observé entre 1976 et 1985, soit 13,7 %, on devrait compter en 1989 autour de 626 994 électeurs de plus qu'en 1985. Au total, le Québec compterait 794 318 individus de plus qu'en 1981. Sur cette base, on peut constater que le nombre moyen d'électeurs s'élèvera à plus de 40 000 étecteurs par circonscription en 1989 et on peut en conclure de façon générale que la députation sera appelée à représenter un plus grand nombre d'électeurs. Il devient donc important de réduire les écarts qui subsistent entre les circonscriptions, à défaut de quoi les distorsions seront plus accentuées.

Proposition de la commission: La commission propose effectivement d'ajouter deux circonscriptions, l'une sur la rive nord de Montréal et une autre sur la rive sud, portant ainsi le nombre total de circonscriptions à 124. Elle propose également deux fusions de circonscriptions dans l'île de Montréal. Dans la région de Québec, la commission propose un nouvel équilibrage du nombre d'électeurs entre six circonscriptions. Sur la rive sud, Lévis devient une circonscription d'exception qui débordera la limite supérieure de 25 % par rapport à la moyenne provinciale.

La grande région de Québec par rapport à la grande région de Montréal, se retrouve donc sous-représentée avec une moyenne de 38 952 électeurs par rapport à 37 867. Une 125e circonscription dans la grande région de Québec ramènerait la moyenne des électeurs par circonscription à 36 788, alors que la moyenne provinciale se situe à 36 908, soit un écart de seulement 120 électeurs.

Si l'on compare les 33 circonscriptions électorales proposées pour l'île de Montréal avec la proposition présentée pour les neuf circonscriptions rattachées à la Communauté urbaine de Québec, on constate que l'île de Montréal aura en moyenne 37 015 électeurs par circonscription alors que, pour celles de la CUQ, cette moyenne sera de 40 783 électeurs. Sur la base des prévisions d'électeurs de 1989 pour les circonscriptions proposées, l'île de Montréal se retrouvera avec une moyenne de 38 039 électeurs par circonscription, alors que, pour les neuf circonscriptions de la rive nord de Québec, cette moyenne sera de 43 627 électeurs, soit un écart de 5588 électeurs par circonscription. Si la commission avait proposé l'ajout d'une circonscription aux neuf que compte déjà la Communauté urbaine de Québec, nous aurions une moyenne de 36 705. Sur la base du nombre d'électeurs de 1989, les dix circonscriptions se seraient retrouvées avec une moyenne de 39 264 électeurs, soit une moyenne qui serait supérieure au nombre moyen d'électeurs de l'îlee de Montréal, mais inférieure à la moyenne provinciale, laquelle aurait été de 41 629 étecteurs. Sans l'ajout d'une circonscription, les neuf circonscriptions compteront donc une moyenne d'électeurs supérieure, en 1989, à la moyenne provinciale prévue avec 124 circonscriptions. Cette sous-représentation de la région est peu équitable pour les électeurs et leurs députés. La forte concentration de population dans la région montréalaise a déjà pour conséquence que 68 députés, contre 17 pour la région de Québec, y sont élus. Ce rapport de forces a donc tendance à jouer en faveur de cette région. La région de Québec constitue par ailleurs un pôle de développement majeur pour l'Est du Québec. Enfin, la région de Québec est celle de la capitale du Québec et son statut fait l'objet de préoccupations majeures depuis plusieurs années. Il nous apparaît donc important de ne pas diminuer son poids relatif sur le plan électoral.

La commission juge que les circonscriptions électorales de Montmorency et de La Peltrie regroupent respectivement un nombre très élevé d'électeurs et qu'elles connaissent une progression très rapide. La commission propose une redistribution du territoire compris exclusivement

dans la Communauté urbaine de Québec. Sa proposition de réaménagement se répercute également sur les circonscriptions de Jean-Talon, LJmoilou, Louis-Hébert et Taschereau.

Les circonscriptions électorales qui débordent le plus la moyenne provinciale sont situées en périphérie, alors que la circonscription de Taschereau, située au centre, est en deçà de la moyenne provinciale.

La proposition de la commission vise à réduire l'écart qui existe par rapport à la moyenne provinciale pour les comtés de La Peltrie, Taschereau et Montmorency. Parmi les Circonscriptions actuelles, Montmorency est la seule qui déborde le plafond de 25 % par rapport à la moyenne provinciale, avec 46 472 électeurs. La commission n'a pas jugé impératif d'en faire une circonscription d'exception. Elle a plutôt choisi d'élargir vers l'est les frontières de la Circonscription de Limoilou en lui faisant récupérer 6230 électeurs de Montmorency. Déjà, la circonscription de Limoilou renferme l'ancienne municipalité de Giffard qui fait maintenant partie de la municipalité de Beauport. Pour réduire l'écart qui existe présentement par rapport à la moyenne provinciale dans La Peltrie et Taschereau, la commission transfère de Jean-Talon à Taschereau 5946 électeurs, de Louis-Hébert à Jean-Talon 7823 électeurs et de La Peltrie à Louis-Hébert 7467 électeurs. (15 h 15)

La commission a limité au territoire de la CUQ ses modifications et n'a pas jugé opportun de transférer des électeurs de La Peltrie à Portneuf ou de Montmorency à Chartevoix. Elle a également laissé intactes les circonscriptions de Chauveau, Charlesbourg et Vanier.

Le caucus comprend que la commission a voulu toucher le moins d'électeurs et de circonscriptions possible. Nous convenons également avec elle qu'il est relativement difficile, sur la base des données disponibles, de prévoir avec exactitude l'évolution du nombre d'électeurs pour chaque circonscription.

Nous estimons qu'en limitant ses modifications aux circonscriptions de la CUQ, la commission laisse perdurer des écarts importants par rapport à la moyenne provinciale, écarts qui menacent de disparition les circonscriptions de Portneuf et de Charlevoix tors du prochain remaniement de ta carte électorale. En effet, d'après vos prévisions de 1989, déjà, Charlevoix s'écartera de la moyenne provinciale de 23,8 % et Portneuf de 19,5 %. Pourtant, la commission dit souhaiter agir dans la plus longue perspective possible.

Nous estimons, par ailleurs, que la commission laisse également perdurer des écarts importants par rapport à la moyenne provinciale pour les circonscriptions de Chauveau et de Charlesbourg. Selon vos prévisions, elles seraient respectivement dotées, en 1989, d'un nombre d'électeurs de 21,5 % et de 14,8 % supérieur à la moyenne provinciale.

Ainsi que l'a noté la commission, le taux d'accroissement du nombre d'électeurs est plus élevé pour les circonscriptions périphériques de La Peltrie, Chauveau, Charlesbourg et Montmorency. Dans la mesure où il devient impératif de créer une nouvelle circonscription dans la région nord de Québec, cette addition devra, en toute logique, s'effectuer dans la partie nord du croissant et se répercuter surtout à l'est et à l'ouest, et peut-être au sud de la circonscription de Vanier.

La création d'une nouvelle circonscription se trouve donc, en quelque sorte, compromise par la proposition de la commission qui laisse la partie de la ville de Québec dans La Peltrie et par l'extension de la circonscription de Louis-Hébert vers Cap-Rouge. En outre, nous souscrivons entièrement aux représentations que vous a faites la municipalité de Cap-Rouge concernant les conséquences négatives tant pour L'Ancienne-Lorette que pour Saint-Augustin. Le dernier écart qui risque de subsister par rapport à la moyenne provinciale concernerait la circonscription de Taschereau. Selon les prévisions de la commission pour 1989, cette circonscription pourrait voir son nombre d'électeurs accuser un écart allant jusqu'à 19,5 % par rapport à la moyenne provinciale. Cette circonscription, qui constitue le coeur de la capitale, a été profondément bouleversée au cours de la dernière décennie. Les infrastructures routières, les incendies, les spéculations et les démolitions en série de logements vétustes lui ont donné un dur coup, au point que sa revitalisation est devenue une priorité tant pour la région que pour le gouvernement. Celui-ci reconnaît l'importance de sauvegarder et de mettre en valeur ses richesses patrimoniales et de leur infuser une vie nouvelle. La commission Lapointe a largement traité de cette situation. Plusieurs projets majeurs sont élaborés et connaissent des débuts de réalisation dans le Vieux-Port, autour de la gare intermodale et dans le voisinage de l'Hôtel-Dieu, sans compter les projets qui visent la Grande place et la côte d'Abraham. Pour ces raisons, nous estimons que cette circonscription bénéficiera de l'arrivée de quelques milliers de ménages au cours des prochaines années.

Recommandations du caucus des députés de la rive nord de Québec. En tenant compte de ces considérations, du cadre légal et des objectifs que s'est fixés la commission, le caucus vous soumet les recommandations suivantes: Sur la base du nombre d'électeurs inscrits en 1985, une nouvelle circonscription devrait être ajoutée à celles qui sont comprises dans te territoire de la Communauté urbaine de Québec. Cependant, cette addition, en raison de la répartition périphérique des excédents d'électeurs par rapport à la moyenne provinciale et du déficit constaté dans la circonscription de Taschereau impliquerait un chambardement complet de la carte électorale dans notre région. On peut prévoir au cours des prochaines années le nombre de mises en chan-

tier de logements continuera d'être important là où sont disponibles des terrains rendus viables. Il est toutefois difficile de prévoir dès à présent quelle circonscription périphérique connaîtra à ce chapitre les plus forts taux de croissance. Par contre, avec les efforts consentis présentement pour diversifier l'économie régionale, nous sommes confiants que les emplois disponibles iront en s'accroissant et que nous connaîtrons un solde migratoire plus positif. Nous sommes également conscients que la situation démographique sur la rive sud de Québec pourrait éventuellement exiger l'ajout d'une nouvelle circonscription. En outre, vos prévisions en ce qui concerne le nombre d'électeurs en 1989, si elles se réalisaient, pourraient situer la grande région de Québec en deçà de la moyenne provinciale, avec une circonscription additionnelle.

Pour ces raisons, le caucus estime que l'addition d'une nouvelle circonscription sur la rive nord de Québec devrait être reportée à la prochaine révision de la carte électorale. Toutefois, les modifications apportées au cours du présent exercice devraient tenir compte de cette création éventuelle afin de diminuer l'impact des chambardements qu'elle devrait impliquer.

Sous-représentation de La Peltrie. Le caucus recommande de laisser intactes les limites de cette circonscription qui déborde actuellement la moyenne provinciale de 6502 électeurs. Cette marge de sécurité apparaît suffisante pour lui permettre de demeurer en deçà de la limite supérieure de 25 %.

Surreprésentation de Taschereau. Le caucus reconnaît le mérite d'un transfert de votes de Jean-Talon à Taschereau et de Louis-Hébert à Jean-Talon. Le caucus estime cependant que ces transferts devraient tendre à les rapprocher de la moyenne provinciale pour éviter d'autres chambardements lors du prochain redécoupage de la carte électorale. En moyenne, on devrait donc retrouver autour de 36 755 électeurs par circonscription. Compte tenu des limites géographiques et de l'homogénéité des populations concernées, le caucus vous recommande: premièrement, de transférer de Louis-Hébert à Jean-Talon les sections de vote suivantes: 1 à 9 et 11 à 14, soit 2715 électeurs; deuxièmement, de transférer de Jean-Talon à Taschereau les sections de vote suivantes: 1 à 4, 10 à 15, 32 à 34 et 43 à 48, soit 4468 électeurs. Le nombre d'électeurs pour chacune des circonscriptions ainsi redécoupées s'établirait comme suit: Louis-Hébert, 38 631, Jean-Talon, 36 884, Taschereau, 34 752.

Sous-représentation de Montmorency. En dépit des réserves du député de Montmorency qui souhaite conserver le plus d'électeurs possible, le caucus estime qu'il est préférable, plutôt que de transférer un bloc de 6230 électeurs de Montmorency à Limoilou, de répartir ces électeurs excédentaires entre les circonscriptions de Limoilou et de Charlevoix. Cette façon de faire évite de découper une large bande d'un territoire qui s'enfonce au coeur de Montmorency et permet, si la création d'une nouvelle circonscription l'exige, de transférer des électeurs de Limoilou à Vanier. Il faut noter qu'un nouveau projet de construction domiciliaire, le domaine de La Taupinière, viendra ajouter quelque 1500 électeurs dans l'ancien territoire de Giffard actuellement situé dans la circonscription de Limoilou.

Enfin, cette recommandation permet de rapprocher Charlevolx de la moyenne provinciale et d'éviter que l'existence de cette circonscription soit remise en question lors d'un prochain redécoupage. Le caucus vous recommande donc de transférer, de Montmorency à Limoilou, les sections de vote 46 à 53, de transférer, de Montmorency à Charlevoix, les sections de vote suivantes: 145a, 145b, 146a, 146b et 147 à 155, soit 2807 électeurs. Les circonscriptions ainsi redécoupées, Limoilou comptera 39 559 électeurs et Montmorency 41 982 électeurs. Quant à la circonscription de Chartevoix, le caucus entérine la demande de la population de Sagard qui souhaite être Intégrée à cette circonscription, en raison de sa situation géographique et de ses liens avec les autres municipalités de Charlevoix. Cette population habite une partie du territoire non organisé du Saguenay. Elle est desservie par la MRC de Charlevoix, qui appuie cette demande. La circonscription de Chartevoix, en plus de se voir transférer la municipalité de Château-Richer, accueillerait donc la population de Sagard, soit moins d'une centaine d'électeurs. Ainsi redécoupée, la circonscription de Charlevoix compterait au total un peu plus de 33 500 électeurs.

Nous espérons que ces recommandations seront reçues avec sympathie par la commission et qu'elles trouveront écho dans son rapport final, puisque cela aurait pour effet de toucher un moins grand nombre d'électeurs. Quant à nous, députés, nous pouvons déjà assurer du dévouement et de la collaboration de leurs nouveaux députés tous ces électeurs qui seront affectés par les modifications de la carte électorale. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. Oui, M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): J'aurais deux questions. Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y!

M. Côté (Pierre-F.): À ma connaissance, et je suis en train de le faire vérifier, c'est la première fois qu'on entend parier de Sagard. Vous dites que vous entérinez la demande de la population de Sagard, mais, à ma connaissance, la demande ne nous a pas été acheminée et, si elle peut l'être, cela nous intéresserait.

La deuxième question concerne la proposition que vous faites à la page 19 concernant le transfert de sections de vote d'un certain nombre d'électeurs de Montmorency à Charlevoix.

Avez-vous une réaction de la part des électeurs ou du député de Charlevoix sur la proposition que vous faites? J'aurai une troisième question par ta suite.

M. Poulin: Je demanderais au député de Montmorency de répondre.

M. Séguin: Si vous le permettez, je pourrais répondre.

Une voix: S'il vous plaît!

M. Séguin: Remarquez que j'ai des réserves comme telles sur la proposition et, tantôt, lorsque j'aurai l'occasion de m'adresser à vous, je pourrai vous expliquer un peu le cas de Montmorency.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous revenez tout à l'heure là-dessus, cela va.

M. Séguin: Mais il est clair que notre collègue de Charlevoix n'a pas d'objection.

M. Côté (Pierre-F.): C'est un transfert de 2000 électeurs.

M. Séguin: Absolument, oui. Pour les raisons évoquées ici dans le document, pour assurer, dans les prochaines années, une certaine stabilité au comté de Charlevoix.

M. Côté (Pierre-F.): Ma dernière question serait la suivante, M. le Président: On a eu une demande qui nous aété adressée, à la fin du mois de Janvier, par M. le maire de Beauport, à savoir qu'on pourrait modifier la désignation de sa circonscription, la circonscription de Limoilou, par celte d'un ancien premier ministre, il suggère soit Jean Lesage ou... Il dit Antoine Godbout, mais il veut certainement parler d'Adélard Godbout; j'ai l'impression que c'est une erreur de frappe. Je voudrais simplement savoir si cela a été porté à la connaissance du député de Limoilou et quelle serait sa réaction à l'égard d'une modification éventuelle du nom de Limoilou par...

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le député de Limoilou. Si vous voulez, on va procéder par ordre d'intervenant. Le député de Limoilou va intervenir également tantôt, de même que le député de Montmorency.

M. Côté (Pterre-F.): Ah! excusez-moi, j'avais compris que c'était une Intervention...

Le Président (M. Marcil): Non, je pense que chacun veut intervenir...

M. Côté (Pierre-F.): Ah bon! Cela va bien.

Le Président (M. Marcil): ...pour quelques minutes et cela pourrait...

M. Côté (Pierre-F.): Cela va, je laisse porter.

Le Président (M. Marcil): On pourrait faire une synthèse de toutes les interventions et, ensuite, vous pourrez poser des questions. Cela va?

M. Côté (Pierre-F.): D'accord, M. le Président.

M. Poulin: M. le Président, si vous me le permettez, je vais répondre à M. le Directeur général des élections. Pour Sagard, c'est une demande que le député de Charlevoix a eue de gré à gré par téléphone, mais Sagard est limitrophe de Charlevoix. C'est pour cette raison qu'il y a eu des demandes à cet effet au député de Charlevoix.

Le Président (M. Marcil): Merci. Je vais reconnaître maintenant M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. Messieurs les commissaires, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte cet après-midi de venir témoigner devant les membres de la Commission de la représentation électorale dans le cadre des travaux de la commission parlementaire sur le redécoupage de la carte électorale.

Au départ, vous comprendrez que je ne pouvais pas demeurer muet sur la proposition préliminaire formulée par la commission qui, laissée dans sa forme actuelle, amputerait le comté de La Peltrie d'une de ses plus importantes municipalités, soit la ville de Cap-Rouge. En effet, la recommandation visant à déplacer la ville de Cap-Rouge vers le comté de Louis-Hébert est inappropriée.

Le 18 janvier dernier, lors des audiences publiques, M. André Juneau, maire de Cap-Rouge, a déposé devant les commissaires un mémoire faisant état des réactions des autorités municipales aux changements envisagés. Je tiens à remercier et à féliciter M. Juneau de sa participation aux travaux de cette commission et de son intérêt à contribuer au processus démocratique, fondement même de notre régime politique.

Pour l'essentiel, j'appuie les recommandations contenues dans le rapport de la ville de Cap-Rouge à une seule exception, et J'y reviendrai plus loin.

Il serait aussi inutile que fastidieux de reprendre en détail les arguments invoqués par les gens de la ville de Cap-Rouge pour demeurer au sein du comté de La Peltrie. Toutefois, j'aimerais insister à nouveau auprès de vous au sujet de cette appartenance ou de cette homogé-

néité des collectivités de Cap-Rouge non seulement avec la ville de l'Ancienne-Lorette, mais surtout avec la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Économiquement, les populations se ressemblent: jeunes, des couples qui travaillent et qui partagent bien souvent les mêmes loisirs communautaires. Pensons notamment au club de natation Cap-Rouge-Saînt-Augustin, au hockey mineur Cap-Rouge-Saint-Augustin, qui, d'ailleurs, occupe la même aréna à Saint-Augustin, aux pistes de ski de fond qui serpentent non seulement le golf de Cap-Rouge, mais également le secteur Les Bocages à Saint-Augustin.

Géographiquement, le promontoire de Cap-Rouge marque ta fin de la prolongation du cap Diamant et forme, avec Saint-Augustin, un tout uni. D'ailleurs, la démarcation entre les deux municipalités n'est presque pas perceptible à la hauteur du développement Les Bocages. En fait, depuis plusieurs années maintenant, Cap-Rouge fournit de l'eau potable à Saint-Augustin pour desservir le Plateau, une nouvelle entente ayant été confirmée tout récemment par les deux municipalités en question. (15 h 30)

Le comté s'étend également vers le nord pour englober les anciens quartiers de Jouvence et de Champigny qui, aujourd'hui, font partie de la ville de Sainte-Foy. Alors, là aussi, ces quartiers annexés à Sainte-Foy depuis maintenant quelques années ont des caractéristiques qui ressemblent à celles de la population qu'on retrouve à Cap-Rouge et à Saint-Augustin. En fait, beaucoup de jeunes familles, de nombreux enfants surtout d'âge scolaire... D'ailleurs, c'est dans cette optique que la commission scolaire des Découvreurs a autorisé tout récemment la construction d'une école primaire à la hauteur du secteur des Sources, adjacent à Cap-Rouge et qui est dans un nouveau développement domiciliaire appartenant à la ville de Sainte-Foy. À cela s'ajoute un agrandissement de l'école Primevère, autorisé il n'y a pas longtemps par le ministre de l'Éducation et qui est dans Ee quartier de Champigny.

Il est important de noter la complémentarité qui existe entre la ville de L'Ancienne-Lorette et les gens de Champigny, de Jouvence, tout comme celle que j'ai pu noter auparavant entre la municipalité de Cap-Rouge et celle de Saint-Augustin. Beaucoup de jeunes gens et beaucoup de personnes adhèrent aux programmes de loisirs qui sont disponibles à L'Ancienne-Lorette; ils préféreront adhérer directement aux programmes qu'ils retrouvent à L'Ancienne-Lorette plutôt qu'à ceux existant à Sainte-Foy.

Enfin, et c'est là que je ne partage peut-être pas l'opinion du maire de Cap-Rouge, cela concerne le secteur de Neufchatel. Comme le quartier Jouvence et Champigny, vous vous rappellerez sans doute que le quartier de Neufchatel est lui aussi annexé à la ville de Québec depuis maintenant quelques années et, tout comme les autres secteurs et les autres quartiers, comporte exactement les mêmes caractéristiques démographiques qui sont décrites plus haut. Je ne veux pas reprendre le mémoire qui a été déposé par mon collègue de Chauveau, M. Poulin, mais vous allez y retrouver la position du caucus qui est la mienne, bien sûr.

En terminant, M. le Président, messieurs les commissaires, je plaiderais en faveur du statu quo pour le comté de La Peltrie, laissant la possibilité de mieux se préparer lors du prochain découpage ou redécoupage de la carte électorale pour donner dans la région de Québec une nouvelle circonscription. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mardi): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Je vais reconnaître maintenant le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Comme les membres de la commission ont pu s'en rendre compte, les députés de la rive nord ont fait un effort considérable pour réconcilier un certain nombre de problèmes et en arriver à une solution commune. Bien sûr que ce qui vous est exposé résulte d'un certain nombre de compromis et nous non plus, nous n'avons pas la prétention de faire une proposition qui ne puisse être modifiée, qui ne puisse être corrigée d'une certaine façon. Ce que nous avons voulu éviter, c'est un chambardement Inutile des frontières des circonscriptions et nous avons voulu toucher un nombre limité d'électeurs. En même temps, nous avons cherché à tenir compte du principe de l'homogénéité socio-économique des groupes et c'est dans ce sens-là que cette proposition vous est soumise.

Mon collègue de La Peltrie vient de vous exposer son point de vue en ce qui concerne Cap-Rouge. Évidemment, je ne dirai en aucune façon que les gens de Cap-Rouge ne sont pas les bienvenus dans Louis-Hébert. Ce sont des gens qui ont sûrement beaucoup de qualités mais que je connais un peu moins que ceux de Louis-Hébert, puisque je n'ai pas eu l'occasion de les représenter, comme mon collègue de La Peltrie l'a fait depuis maintenant au-delà de deux ans. Les électeurs que je représente sont essentiellement des électeurs de la ville de Sainte-Foy et, dans ce sens-là, je les connais plus, les connaissant plus, je suis plus porté à les aimer et à y tenir. Je pense que c'est là une réaction tout à fait naturelle. Les représentations qui vous sont faites sont tout simplement des suggestions. Nous avons cru qu'en agissant de la sorte, la commission minimiserait les impacts négatifs tout en respectant les grands principes de la loi. Je pense que la démonstration qui vous est faite, c'est que la grande région de Québec devra éventuellement être considérée dans l'attribution d'un député supplémentaire. J'ai entendu hier des réflexions d'un député de la région de Montréal qui disait que toute augmentation du nombre de

députés dans la région de Québec aurait pour effet d'augmenter l'injustice qu'il voit actuellement dans la sous-représentation de Montréal par rapport à la région de Québec. Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes et que c'est exactement le phénomène contraire qui se produit actuellement. De toute façon, nous considérons que ce n'est pas un problème qui peut se régler dans l'immédiat, mais nous tenons à permettre à la commission de garder la porte ouverte pour que cette éventualité puisse être considérée.

La population de Louis-Hébert est composée en grande partie de fonctionnaires. Il y a aussi, évidemment, une portion importante des électeurs qui sont des étudiants et des étudiantes. Cela tient au fait que l'Université Laval est sur le territoire de Louis-Hébert, de même que trois cégeps: le cégep Garneau, en grande partie, compte tenu du fait que les étudiants demeurent près du cégep, le cégep Sainte-Foy et le cégep Champlain. Ce qui fait que dans Louis-Hébert on se retrouve avec une population considérable d'étudiants et d'étudiantes, et cela cause des problèmes. Je ne me fais aucune illusion. Tout chacun vous fait part des situations spéciales qu'il vit. Je pense que c'est une situation qui est spéciale en ce sens que Louis-Hébert a, sur son territoire, une université de l'envergure de l'Université Laval et une population étudiante qui découle de la présence de trois cégeps. Cela a pour effet de compliquer légèrement la vie du député qui représente cette circonscription à l'Assemblée nationale. Il doit convaincre des électeurs et des électrices qui sont des étudiants et qui, par définition, sont de passage, de voter pour lui, de lui accorder leur confiance, alors qu'à la prochaine élection ce ne sont plus les mêmes électeurs et électrices qui seront là pour juger de l'exécution du mandat qu'il leur a demandé au début. Tout cela crée des difficultés et des problèmes. Il faut vivre avec cela, bien sûr, mais c'est plus difficile pour un député de s'occuper d'une clientèle semblable. La proposition qui vous est faite vise à faire passer à Jean-Talon de 2700 à 3000 électeurs. Elle se fait selon un certain modèle qui vous est proposé et auquel j'ai acquiescé. Maintenant, il peut y avoir d'autres façons de faire. Ce qui est important, c'est de permettre à Taschereau de se rapprocher le plus possible de la moyenne provinciale, tout en permettant au comté de Jean-Talon d'avoir aussi un nombre d'électeurs comparable aux comtés avoisinants.

M. le Président, je ne sais pas si vous aurez des questions spécifiques en ce qui concerne Louis-Hébert. Je tenterai d'y répondre si vous en avez. La proposition qui vous est faite est là. Vous pourrez en prendre connaissance. Elle est facilement vérifiable et identifiable sur la carte, à l'endroit où on voit les sections de vote et les secteurs de vote. Cette proposition fait partie de l'ensemble qui vous est présenté. C'est dans ce sens que j'ai fait un effort, en tant que député de Louis-Hébert, pour me rallier, et ce n'est pas toujours facile, à certains compromis.

Si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre, en même temps que je suis prêt à ce que la commission regarde cela et s'accommode d'autres changements qui pourraient répondre aux objectifs visés. Il faut bien comprendre que, finalement, ce qui est important là-dedans, c'est la trame générale qu'on vous présente. C'est une espèce de scénario qui touche un certain nombre de circonscriptions électorales: Charlevoix, Montmorency, Limoilou, Taschereau, Louis-Hébert, et tout cela se tient.

Maintenant, en ce qui concerne le détail même de ces choses, je pense que la proposition qui vous est faite, vous pourrez l'apprécier, mais ce à quoi nous tenons par-dessus tout, c'est au scénario général qui vous est présenté et qui vise, tel que je le disais au début, à minimiser les impacts négatifs que des changements plus profonds pourraient avoir.

Alors, si vous avez des Interrogations, je tenterai de vous apporter des réponses qui sont à ma portée.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

M. Rémillard: Merci, M. le Président, M. le président de la commission, messieurs les commissaires...

M. Garon: J'aurais voulu poser une ou deux questions au député de Louis-Hébert sur ce qu'il a dit.

Le Président (M. Marcil): Allez. Si vous y consentez, M. le député. Oui?

M. Doyon: Oui.

M. Garon: Simplement, dans le mémoire, on parie de transférer de Louis-Hébert à Jean-Talon les sections de vote suivantes, 1 à 9 et 11 à 14, soit 2715 électeurs. Cela ne dit rien au monde. Il faut savoir de quel quartier il s'agit.

M. Doyon: C'est Saint-Thomas-d'Aquin. C'est la partie est du comté, c'est-à-dire dans le coin de la rue Myrand, c'est à peu près Saint-Thomas-d'Aquin, grosso modo.

M. Garon: Pour aller dans Jean-Talon.

M. Doyon: Oui. Cette partie-là de Sainte-Foy passant dans Jean-Talon, selon la proposition que l'on fait.

M. Garon: Quand on parle de retirer, de Jean-Talon à Taschereau, les sections de vote 1 à 4, 10 à 15, 32 à 34 et 43 à 48, Soit 4468 électeurs, il s'agit de quel coin?

M. Doyon: Mon collègue de Taschereau est ici, peut-être.

M. Leclerc: Saint-Coeur-de-Marie, Saint-Dominique...

M. Garon: Saint-Coeur-de-Marie et Saint-Dominique...

M, Leclerc: C'est près du parlement ici.

M. Garon: ...s'en iraient dans Taschereau. C'est moins homogène.

M. Leclerc: J'ai déjà un côté de Saint-Cyrille. C'est l'autre côté de la rue. On dépasse la ligne blanche.

M. Lefebvre: Le côté du mur à l'ombre.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Marcil): Oui. Maintenant, M. le ministre et député de Jean-Talon.

M. Gil Rémillard

M. Rémiilard: Merci, M. le Président. M. le président de la commission, messieurs les commissaires, je me devais d'intervenir à cette commission parlementaire parce que je voulais, bien sûr, appuyer le mémoire présenté par le caucus de la région de Québec et aussi parce que, comme député de Jean-Talon, Jean-Talon est touché de deux façons par ce projet de remaniement de la carte électorale de la région de Québec. Alors, d'une part, Jean-Talon doit céder de ses électeurs au comté de Taschereau qui passe au-delà des vieux murs et, d'autre part, Jean-Talon doit recevoir une partie de Louis-Hébert, comme mon collègue, le député de Louis-Hébert, vient de l'expliquer.

Les délimitations que nous proposons sont fondées sur des considérations d'ordres démographique, géographique et sociologique, telles que la densité de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu, de même que les limites des municipalités touchées par ces circonscriptions électorales.

Nous avons tenu compte des considérations suivantes. Premièrement, il nous apparaît important de ne pas toucher à Cap-Rouge, de façon à favoriser la création de nouveaux comtés. Deuxièmement, pour les comtés de Louis-Hébert, Taschereau et Jean-Talon, éviter de déplacer d'un seul coup autant d'électeurs et de dénaturer des comtés qui sont, somme toute, assez homogènes. Louis-Hébert se situe actuellement strictement sur les territoires de Sainte-Foy et Jean-Talon englobe la majeure partie de la haute ville de Québec et de la ville de Sillery. Troisièmement, nous proposons donc un déplacement moins accentué qui a pour conséquence de rapprocher ces trois circonscriptions de la moyenne provinciale au point de vue de la population et qui diminue les chances de devoir les toucher à nouveau lors d'un prochain remaniement de la carte. Traditionnellement, le nombre d'électeurs dans Jean-Talon se situait entre ceux de Louis-Hébert et Taschereau. Quatrièmement, le découpage que nous proposons limite à 2715 électeurs l'empiétement de Jean-Talon sur Louis-Hébert. Il sera toujours temps d'aller plus loin, le cas échéant, bien qu'on observe dans Jean-Talon, comme dans Taschereau, un mouvement de densification de la population de son territoire, avec notamment l'addition de conciergeries importantes. Je peux citer, entre autres, le Boisé des Augustines, Bellevue, Manrèse 1 et 2, le Moncton, l'édifice Gagnon sur le boulevard de l'Entente, etc. Il y a donc un mouvement de population qui est présentement difficile à situer dans sa réelle dimension, mais qui existe et qui est même porté à s'amplifier. (15 h 45)

Cinquièmement, Jean-Talon recevrait de Louis-Hébert les sections de vote 1 à 9 et 11 à 14, lesquelles sont dans le prolongement des quartiers des villes de Québec et de Sillery. Sixièmement, du côté de Taschereau, les sections 1 à 4, 10 à 15, 32 à 34 et 43 à 48 que cette circonscription recevrait sont le prolongement de la paroisse de Saint-Jean-Baptiste et font partie de Notre-Dame-du-Chemin, de Saint-Coeur-de-Marie et de Saint-Dominique. Une partie de Saint-Coeur-de-Marie et de Saint-Dominique demeurerait dans Jean-Talon. Ces paroisses regroupent, dans ces secteurs, une population semblable qui compte beaucoup de personnes âgées qui ont l'habitude de vivre ensemble et d'avoir une même circonscription électorale.

M. le Président, voilà donc la proposition que nous faisons en nous référant aux éléments que nous devons prendre en considération selon la loi même qui constitue la commission. Pour nous, une circonscription électorale, c'est le lieu privilégié où les citoyens exercent leurs droits démocratiques. Il faut donc le faire avec beaucoup de circonspection et nous sommes conscients de la difficulté de la tâche. Mais c'est avec beaucoup d'attention qu'on a voulu apporter notre réflexion sur ce projet de modification de la carte électorale en ce qui regarde le comté de Jean-Talon. Je vous remercie. M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre et député de Jean-Talon. Je vais reconnaître maintenant le ministre du Revenu et député de Montmorency.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Messieurs les commissaires, je vais tenter d'être bref et de

cerner l'essentiel des arguments, si vous le voulez bien. Tout d'abord, je dois dire que je pense avoir, par une lettre adressée à la commission, manifesté mon désaccord sur le projet qui touche le comté de Montmorency qui, à toutes fins utiles, fait en sorte que cette bande de territoire délimitée par le fleuve, l'avenue Royale et, à l'ouest, par la rivière Beauport, à l'est, par l'entreprise Ciment Saint-Laurent, ou seulement un peu à côté, pour se situer rapidement, pourrait dorénavant appartenir au comté de Limoilou.

Ce qui m'étonne un peu dans ce projet, c'est ce genre de découpage qui fait avancer les comtés l'un dans l'autre par cette bande relativement étroite le long du fleuve entre le boulevard Sainte-Anne, l'autoroute Dufferin-Montmorency jusqu'à l'avenue Royale, comme je l'ai dit, à peu près jusqu'à l'autoroute de la Capitale qui revient vers le fleuve. Toute cette étendue qui, sur la carte, a l'air d'être simplement de ta largeur d'un crayon, s'en va dans l'autre comté. Cela me semble un peu curieux comme découpage. J'essayais d'imaginer des limites naturelles, géographiques ou de représentation traditionnelle pour les comtés et, ma foi, je suis obligé de conclure qu'il y a là bien peu de représentation naturelle, d'autant plus que les quartiers affectés sont parmi les plus vieux du comté de Montmorency. Je pense aux vieilles paroisses de Saint-Grégoire, Montmorency et de Saint-Thomas. Elles s'identifient traditionnellement au comté de Montmorency. Donc, les réactions que j'ai eues jusqu'à maintenant dans les consultations que j'ai faites sont non pas négatives par rapport à l'accueil que pourrait faire le comté de Limoilou, mais un point d'ancrage à rester dans la tradition du comté de Montmorency, tout simplement.

Je ne peux que m'associer à cette réaction et me demander s'il serait tout à fait acceptable de laisser ce genre de découpage s'effectuer étant donné que la municipalité de Beauport, qui est la principale municipalité du comté de Montmorency, a déjà fait l'objet de certains découpages. Pour n'en rappeler que l'essentiel, en 1970, la municipalité de Beauport actuelle est le résultat d'une fusion entre Giffard, Beauport, Sainte-Thérèse-de-Lisieux, Villeneuve, Courville et Montmorency. On sait qu'en 1980, par un redécoupage électoral, le quartier ou la section qu'on appelle Giffard a été redécoupé pour passer à Limoilou, de sorte que la municipalité de Beauport chevauche actuellement en partie le comté de Limoilou et le comté de Montmorency, malgré que la plus grande partie de Beauport soit du côté de Montmorency. Ce découpage, s'il s'ajoutait à la proposition actuelle, ferait que des parties de Limoilou auraient pénétré depuis quelques années dans la municipalité de Beauport et le comté de Montmorency par le haut et, maintenant, on viendrait ajouter une autre bande par le bas sans qu'il y ait nécessairement aucune relation entre tes deux parties qui ont déjà été données à Limoilou dans le passé.

Et cela m'amène à une réflexion que je conçois inévitable. C'est de de se demander pourquoi la municipalité de Beauport n'aurait pas fait l'objet d'un comté. Je regarde Charlesbourg, le comté de Charlesbourg qui est en même temps aussi ta municipalité de Charlesbourg, avec qui Je partage une partie de ma frontière. Je regarde l'augmentation de la population de Beauport, D'où vient le problème que vous avez constaté quant au nombre d'électeurs? C'est essentiellement que la municipalité de Beauport, dans le nord, se développe. Et Je me dis: Pourquoi, si c'était à refaire, dans une étude idéale bien sûr, on n'aurait pas pu concevoir que le territoire de la municipalité de Beauport, avec peut-être d'autres municipalités, pourrait atteindre le seuil normal du nombre d'électeurs et faire essentiellement partie d'un comté qui aurait pu s'appeler Beauport?

Je remarque, par ailleurs, qu'au lieu de préserver une certaine homogénéité de la municipalité de Beauport depuis dix à quinze ans, on a plutôt essayé de faire des redécoupages, soit, à l'occasion, par le comté de Charlevoix ou par celui de Umoilou, de sorte que le milieu est un peu étiré. Et je suis bien d'accord avec vous qu'on ne peut pas penser à une expansion par le sud. Il n'y a pas beaucoup de résidents dans le fleuve Saint-Laurent. Donc, on va plutôt reporter notre attention sur le nord. Là non plus, il n'y a pas beaucoup de résidents. En dehors de la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval, il n'y a malheureusement pas de municipalité, de village ou de résidents à moins de monter très, très haut dans le nord. Mais là, je pense qu'on peut l'exclure.

Donc, it nous reste deux possibilités. Si la commission devait à tout prix retenir l'idée de procéder à un redécoupage en ne retenant pas, dans un premier temps, la possibilité d'un comté qui correspondrait à la municipalité de Beauport, deuxièmement, en ne retenant peut-être pas l'idée d'un statu quo parce que je dois dire, comme mes collègues... Je lisais le résultat des procès-verbaux de vos travaux où ta plupart des députés, devant vous, dans le fond, ma foi, ne se plaignaient pas beaucoup d'avoir un excédent d'électeurs et vous demandaient le statu quo. Moi aussi, je m'associe à ce plaidoyer pour vous dire: Bien, ma foi, quand je me suis présenté devant l'électoral, j'avais à peu près ce nombre d'électeurs. Il est un peu plus gros maintenant. Mais le territoire était celui-là. Je le connais, je le dessers. Un peu comme le berger qui prend soin de ses brebis, je suis malheureux à l'idée qu'on puisse m'en enlever. C'est comme si vous me disiez: Je dois vous enlever un bras, lequel préférez-vous, te gauche ou le droit? Cela fait mal et |e n'ai pas de préférence parce que je ne désire pas de changement. Vraiment, je n'en désire pas. Si vous êtes tenus de le faire - et vous allez rendre votre décision, de toute façon, au mois d'avril, semble-t-il - plutôt que de voir

arriver votre proposition qui, elle, me semblerait l'inaceptable de l'inacceptable je me dis que le moindre mal, c'est peut-être autre chose.

Et cette autre chose-là, c'est peut-être, du côté de Limoilou avec mon collègue, de redessiner une frontière qui serait peut-être plus dans l'axe nord-sud, ce qui est un peu plus normal, plutôt que de voir cette bande venir un petit peu nous déchirer dans Montmorency, si vous me permettez l'expression. Ou il y a l'hypothèse aussi de Charlevoix qui n'a pas un nombre d'électeurs très élevé, qui pourrait peut-être prendre un peu d'expansion.

Je n'ai pas de recette magique. Et, en tout cas, Je ne peux pas être d'emblée très heureux d'une diminution. Je vous le dis bien candidement: Vous accepteriez le statu quo et j'en serais fort heureux. Je vous souligne qu'il y a eu une correction qu'on a apportée à la page 19, lorsqu'on cite les bureaux de vote, à titre d'identification du territoire, 1 à 7, au sud du chemin Royal. Honnêtement, si vous deviez arriver à cette décision de devoir procéder à un redécoupage, je pense qu'il serait plus acceptable de le faire dans la partie nord du chemin Royal, dans ce triangle formé par le boulevard de la Capitale, la frontière actuelle, et peut-être Seigneuriale ou le long de Seigneuriale, ce qui semble présenter un ensemble de territoires relativement homogènes.

L'autre hypothèse, si vous deviez en venir à tout prix à cette décision, pourrait venir du côté de Charlevoix, quoique, là non plus, je n'ai pas de préférence. J'aurais préféré qu'on vérifie si la démographie augmentera si vite que cela dans deux ans pour, à ce moment-là, songer à autre chose et peut-être plus explorer, pour plusieurs années, comment on pourrait réorganiser le comté de Montmorency, plus dans sa partie de la côte de Beaupré, qui se rattache plus à Sainte-Anne-de-Beaupré, et réorganiser Beauport, qui est une zone urbaine qui a déjà un nombre d'électeurs presque suffisant pour former un comté, qui a déjà une population de 68 000 habitants, est en pleine expansion et ne pourrait pas, à ce moment-là, devenir un comté unifié, homogène. Je pense que ce serait à plus long terme la proposition la plus acceptable parce que, même si vous procédez au redécoupage actuel, peut-être que, dans dix ans, ce sera à refaire et vous serez vis-à-vis d'un territoire complètement morcelé, ce qui ne me semblerait pas logique, et vous aurez une démographie qui aura probablement augmenté dans le nord et, là encore, vous n'aurez pas de solution.

J'aurais préféré que vous acceptiez de mettre de côté le comté de Montmorency dans l'optique de le réorganiser sous forme de comté. Si ce n'était pas acceptable, je serais prêt à en discuter avec vous et je conviens que ce n'est pas ici le moment de commencer à sortir la carte des bureaux de vote et à tracer des lignes et des frontières. Je ne suis pas un expert, mais je serais prêt, si c'est possible dans vos travaux, à en rediscuter avec vous dans les prochains jours ou les prochaines semaines pour voir comment redécouper un comté. Ou, à tout le moins, si cela vous semble inacceptable de laisser le comté de Montmorency dans l'état actuel, je serais prêt à regarder un autre redécoupage, mais plus dans un axe nord-sud avec le comté de Limoilou, représenté par mon collègue avec qui on pourrait discuter à savoir quels sont les bureaux de vote, les rues et les territoires qui pourraient être cédés, si telle était votre décision. Je suis obligé de vous dire que je le regretterais un peu parce que cela ne me semblerait pas à long terme ce qui est désirable de faire. Je crois comprendre que vous voulez faire un travail qui va stabiliser des comtés pour un certain nombre d'années à venir, le plus longtemps possible, et je pense que c'est normal parce que cela chambarde des choses.

Ceci dit, je rappelle simplement que le statu quo me conviendrait fort bien et, dans le cas contraire, je serais prêt à regarder avec vous la possibilité de retravailler ce redécoupage plutôt dans l'axe nord-sud et même, comme je le disais tantôt, de voir l'hypothèse d'un statu quo dans l'éventualité de former un comté particulier pour Beauport. Comme je l'ai dit, si ce n'est pas possible, retravaillons peut-être la frontière de Limoilou plus dans son axe nord-sud qu'on connaît actuellement, qui s'est fait en 1970 et 1980, plutôt que, subitement, prendre les parties d'extrême sud des deux comtés et les unir dans une bande qui, ma foi, n'a absolument pas d'affinité, ni géographique, ni naturelle, ni traditionnelle, entre les deux comtés. Vous allez séparer des paroisses littéralement en deux, comme Beauport, Villeneuve, Montmorency, Notre-Dame-de-la-Nativité et Saint-Thomas, et quatre quartiers municipaux vont être complètement tranchés en deux par la proposition que vous faites.

C'est essentiellement ce que je voulais indiquer ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre du Revenu et député de Montmorency.

M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): Je veux simplement demander une précision a M. le ministre. Si j'ai bien compris votre intervention, dans le mémoire, il est proposé que, si d'aventure on ne garde pas Montmorency dans le statu quo, si on est obligés de faire des transferts, de Montmorency à Limoilou, des sections de vote de 1 à 7, si j'ai bien compris votre intervention, vous suggérez qu'on revoie peut-être cette hypothèse pour en envisager d'autres en consultation avec vous et le député de Limoilou? C'est cela, votre suggestion? (16 heures)

M. Séguin: Oui. En fait, je peux vous indiquer tout de suite. pourquoi les sections 1 à 7 ne convenaient pas. L'entrée naturelle dans le

comté de Montmorency se fait beaucoup par la première sortie de l'autoroute - si vous me permettez de la situer - qui est près du Baron Rouge. Un peu tout le monde connaît cela. C'est une entrée naturelle dans Montmorency et un axe naturel aussi avec le boulevard Sainte-Anne et tout cela. Évidemment, si votre proposition allait beaucoup plus loin, tel qu'on l'a vu, tout cela serait dans le comté de Limoilou. Mais si on voulait respecter un peu plus l'Identité du comté, à tout te moins, je proposerais qu'on garde cette entrée dans le comté de Montmorency. Si on pouvait déporter la portion qui pourrait aller dans Limoilou un peu vers le nord - on le voit par la carte géographique - juste au nord du chemin Royal avec la frontière à l'est et presque la rue Seigneuriale à droite, cela ferait une espèce de quadrilatère qui pourrait peut-être mieux s'associer à Limoilou, tout en gardant l'entrée du comté telle qu'elle est actuellement dans Montmorency.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup M, le ministre et député de Montmorency.

Je vais maintenant reconnaître le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, messieurs les commissaires, moi aussi, j'ai des réserves quant à la proposition qui est faite pour te transfert des électeurs de Montmorency à Limoilou, non pas que le député de Limoilou n'aimerait pas avoir de nouveaux électeurs qui viendraient de la ville de Beauport. Au fond, si on affecte le comté de Montmorency, c'est parce qu'on dépasse les 25 % permis selon la loi, selon la moyenne du nombre d'électeurs. Ce que je comprends mal, c'est pourquoi on transfère 6230 électeurs strictement à Limoilou, alors que Montmorency est en plein centre du comté de Limoilou et du comté de Charlevolx et que le comté de Limoilou respecte effectivement, si je regarde votre tableau, la moyenne nationale, à 1 % au-dessus, alors que le comté de Charlevoix a un écart de 17 % inférieur à la moyenne du nombre d'électeurs et, avec le temps, peut risquer, comme cela a été présenté dans le mémoire du caucus de la région de Québec, comme celui de Portneuf, d'avoir une population inférieure aux 25 %.

Mon argumentation n'est pas de dire que vous devriez transférer le surplus et la fin du comté de Montmorency pour l'envoyer dans le comté de Charlevoix, mais peut-être de mieux comprendre pourquoi, alors que Limoilou respecte déjà la moyenne - je comprends que Montmorency l'a effectivement dépassée - on y transférerait 6230 électeurs. De la façon dont vous l'avez fait de l'est à l'ouest, cela pourrait toujours être discutable. Quant à moi, que cela se fasse de l'est à l'ouest ou du nord au sud, je n'aurais pas d'objection. Je me pose des ques- tions à savoir pourquoi, alors que Limoilou est carrément dans la moyenne, le faire devenir beaucoup plus gros que le comté de Montmorency. Alors qu'il est - je regarde rapidement votre tableau encore - le deuxième qui respecte la moyenne, il pourrait devenir, après le comté de Chauveau, le deuxième plus gros comté de la région, alors qu'à l'est complètement vous avez Charlevoix qui restera un des plus petits comtés en nombre d'électeurs. J'ai de la difficulté à rn'expliquer cela et c'est pour cela que j'émets des réserves quant à votre proposition.

Je n'ai rien contre le fait qu'on agrandisse le comté de Limoilou, qu'on en augmente le nombre d'électeurs. Un peu comme tout le monde et comme tout député, on préférerait avoir le statu quo. Il faut comprendre que Montmorency a un surplus. Donc, je me pose des questions et c'est pour cela que, dans la proposition qui a été déposée par te caucus de la région de Québec, on vous dit qu'il y a peut-être moyen de redistribuer ce surplus d'électeurs du comté de Montmorency d'une autre façon, en tenant compte de l'est, vers Charlevoix, et en tenant compte de l'ouest, qui est le comté de Limoilou.

De quelle façon? Dans le volume, on vous a parlé des sections de vote 1 à 7. Au départ, on vous avait parlé de cette proposition parce qu'elle nous semblait, dans une certaine mesure, respecter un peu... Si vous regardez la ligne de ta rivière Beauport, elle est en continuité avec l'avenue Royale pour venir descendre au boulevard des Chutes. Quant à mol, le fleuve est une limite dont Limoilou est ta continuité, parce qu'il longe le comté de Limoilou et se trouve à continuer dans le comté de Montmorency; je comprends que vous ayez fait la démarche de dire: On va continuer le comté de Limoilou le long du fleuve qui est une limite naturelle.

Je sais que vous allez aborder tout à l'heure la question du nom du comté de Limoilou. Je vous dirais: Qu'il soit agrandi du nord au sud ou de l'est à l'ouest, cela demeure un problème d'appartenance. Effectivement, les gens de la ville de Québec qui sont, dans le quartier de Limoilou, s'y identifient très bien. Je veux être prudent, car il y a tout de même les deux tiers du comté qui disent: Oui, Limoilou. Ils se reconnaissent dans le nom du comté de Limoilou. Par contre, il faut comprendre que les gens qui se retrouvent dans le secteur de la ville de Beauport, qui ont toujours été dans le comté de Montmorency, plus on a tendance à tasser le comté de Limoilou vers le comté de Montmorency, disent: Quelle est l'idée? Qu'est-ce qu'on fait dans le comté de Limoilou? C'est peut-être pour cela que le maire de Beauport vous a présenté certaines interrogations en vous disant: On ne se trouve pas tellement dans le comté de Limoilou; c'est un quartier qui appartient à une municipalité. Par contre, les gens qui sont dans le comté de Limoilou même du côté de la ville de Québec vous diront: On se retrouve très bien là-dedans. Donc, avant de lui donner un nouveau nom, il va

falloir se poser certaines questions et il faudra vendre à tout te monde l'idée et l'appartenance de ce nouveau nom. Le maire vous a suggéré le nom d'un ancien premier ministre et vous en avez effectivement suggéré d'autres. Mais est-ce que les gens se retrouveront encore plus? Je ne le sais pas. Tout dépendra du nom.

Pour revenir à votre proposition, j'ai des réserves et j'aimerais - et je ne sais pas si on le peut - vous poser des questions. Je voudrais vous demander pourquoi on a fait le transfert en entier du comté de Limoilou et qu'on n'a pas tenu compte d'une répartition qui aurait pu se faire à l'est, alors que, par exemple, Château-Richer, Boischatel et L'Ange-Gardien sont toutes des municipalités qui font partie de la même MRC et qui auraient pu faire partie du comté de Charlevoix. Je ne veux pas non plus envoyer les 6000 électeurs entièrement à Charlevoix, mais c'est pour vous dire que cela aurait pu se faire d'un côté comme de l'autre.

Pour ce qui est de la délimitation, quant à mol, il y a eu la proposition des bureaux de scrutin 1 à 7. Elle pourrait se faire comme cela. Elle pourrait aussi se faire, comme mon collègue de Montmorency l'a dit, de 46 à 53. Moi, je vous parierai plutôt de 44 à 52 parce que je pense qu'il est plus facile de tenir compte entièrement d'un secteur lorsqu'on veut redécouper une carte électorale. Je pense qu'il serait effectivement plus logique, comme le disait mon collègue de Montmorency, de l'étirer peut-être jusqu'à l'avenue Seigneuriale, ce qui pourrait comprendre le bloc 44 à 52 jusqu'à l'avenue Royale. Quant à moi, la délimitation pourrait aussi se faire par le bas, des bureaux de vote 1 à 7, mais en essayant de faire un équilibre pour maintenir cette moyenne, pour permettre à Charlevoix autant qu'à Limoilou ou à Montmorency de maintenir un nombre d'électeurs, ce qui donnerait, au fond, une certaine expansion à ces deux comtés, mais en gardant un certain équilibre entre ces trois comtés, alors qu'on a tendance à renvoyer tout le secteur de Montmorency dans Limoilou.

Je n'ai aucune objection à vous dire que les électeurs de la ville de Beauport sont toujours les bienvenus, mais j'aimerais que la commission revoie la possibilité de faire un certain équilibre, soit au nord ou au sud, soit une partie à l'ouest et une partie à l'est. On est prêts, comme vous le disait mon collègue de Montmorency, à travailler à cette proposition avec vous. On vous a énuméré un certain nombre de bureaux de scrutin. Je pense qu'il devient difficile de changer ces bureaux, mais il y aurait moyen de revoir cela.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le président.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, je vais donner juste un début de réponse à la question que vous avez posée. Est-ce qu'on a envisagé ou pourquoi n'envisage-t-on pas de transférer des électeurs de Montmorency vers Charlevoix? Si Je comprends bien la proposition faite dans le mémoire, à la page 19, c'est la municipalité de Château-Richer qui est comprise dans les sections de vote énumérées là?

M. Després: Oui, les numéros de bureaux de scrutin qui ont été proposés correspondent effectivement - mon collègue de Montmorency pourrait le confirmer - à ceux de Château-Richer.

Tout à l'heure, je suis même allé un peu plus loin en disant: Vous avez pris les 6230 entièrement dans Montmorency pour les envoyer dans Limoilou. Je vous ai dit: Château-Richer fait partie de la même MRC de La Côte-de-Beaupré. En plus de cela, vous avez L'Ange-Gardien, vous avez même Boischatel qui sont des municipalités qui font encore partie de la même MRC. Oui, allez-y.

M. Côté (Pierre-F): Je m'excuse. Je veux juste vous signaler qu'il n'y a pas d'objection majeure de notre part. La seule raison qui nous amenait à ne pas envisager cette éventualité dans notre rapport préliminaire, c'est que dans les années antérieures il y avait eu d'assez fortes protestations. Il avait déjà été envisagé que Château-Richer et d'autres municipalités soient rattachées à Charlevoix et cela avait soulevé un tollé. C'est pour cela que j'étais agréablement surpris tantôt d'apprendre qu'au moins le député de Charlevoix ne voyait pas de difficultés à ce transfert dans la proposition que vous faites.

Je me souviens, lorsqu'il y a eu des propositions de ce genre dans les années antérieures, que les gens disaient: La circonscription électorale de Charlevoix est tellement grande qu'on est rendu très loin.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Montmorency. Allez-y. Vous me le direz quand vous aurez terminé.

M. Séguin: Ce n'est pas long, c'est juste pour permettre une réflexion là-dessus. C'est sûr que les échos que j'ai eus au sujet d'une telle hypothèse, parce que cela a circulé un peu, c'est que cela n'a pas réjoui les gens de Château-Richer. Ceux-ci traditionnellement préfèrent s'identifier à la côte de Beaupré qui s'étend plus vers Boischatel, vers Québec, plutôt que d'aller vers l'est, vers Sainte-Anne-de-Beaupré.

Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas une proposition dont je suis particulièrement heureux, mais elle me semble correspondre peut-être à un des objectifs du comté de Charlevoix et nous éviter de faire face à des problèmes éventuels.

Je reviens à mon idée. Si je vous propose honnêtement de songer à ta possibilité de faire un comté de Beauport, cela voudra dire que le

comté de Montmorency pourrait éventuellement partir de Boischatel pour aller à un endroit plus à l'est. Si c'était cela, l'hypothèse, bien sûr, parce que ou bien ce territoire est complètement associé ou fusionné à Charlevoix, ce qui étendrait le comté de Charlevoix jusqu'à Boischatel, ou bien de Boischatel à Beaupré ou un peu plus loin, on regroupe un ensemble de municipalités pour en faire un autre comté. J'avoue que je laisse cela un peu...

Personnellement, je suis très sensible aux gens de la municipalité de Château-Richer qui ne se sont pas particulièrement réjouis de cela. Moi non plus, mais ce n'est pas à moi de vous faire une telle proposition. Ce que je dis, c'est que celle qui est devant moi, émise par la commission, de proposer que toute cette bande de territoire vienne vers Lirnoilou, me semble inacceptable à un degré encore beaucoup plus fort que toute autre proposition dont on pourrait discuter.

C'est dans ce sens que j'ai des réserves, mais j'ai encore plus de réserves à accepter votre proposition, bien que mon premier choix serait davantage de vous convaincre de peut-être mettre de côté le projet de Montmorency, d'attendre et de voir la possibilité de retravailler un ensemble. Je serais prêt à collaborer avec mes collègues pour voir comment on pourrait redessiner Limoilou, Charlevoix, Montmorency, Char-lesbourg et voir s'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir un nouveau comté. Charlesbourg n'est pas dans nos réflexions, dans nos travaux, mais j'ai l'impression qu'un jour ou l'autre vous aurez à vous pencher là-dessus, parce qu'il y a déjà une population au seuil du maximum. Alors, c'est dans ce sens que je vous dis que je retiendrais davantage un nouveau comté.

Le Président (M. Marcil): M. Lessard.

M. Lessard (Marc): Je suis Marc Lessard. Votre proposition pose un autre problème, celui d'un nouveau comté à inclure dans la région de Québec à plus long terme. Votre proposition à court terme pose des problèmes, mais on peut la considérer. À long terme, un des pôles de développement est Chauveau et l'autre est Beauport. On ne peut pas mettre une circonscription aux deux endroits. Donc, il y aura sur une plus longue période un choix important à faire. Dans notre décision actuelle, il faut peut-être garder la porte ouverte sur un choix ultérieur.

M. Séguin: Je suis d'accord avec vous. Je pense que ce serait prudent, parce que, si on laisse les comtés, petit à petit, jouer plaque à plaque, l'un dans l'autre, j'ai l'impression que dans quelques années vous allez avoir Limoilou dans Montmorency, un Montmorency développé. Vous allez avoir un autre problème éventuellement avec Charlevoix. (16 h 15)

M. Lessard: Quand je dis qu'il faut garder la porte ouverte, je ne dis pas qu'il faille ne rien faire. C'est une autre histoire.

M. Séguin: Oui.

M. Lessard: Parce que depuis hier, nous, nous comptons les statu quo qui nous sont demandés.

M. Séguin: Mais, est-ce que je peux vous adresser une question? Par exemple, on parie de Montmorency. En dehors du problème mathématique du dépassement de 25 %, est-ce que l'idée d'attendre pour voir comment se développe effectivement le comté de Montmorency vous semble carrément pas envisageable?

M. Côté (Pierre-F.): Cela pourrait être éventuellement envisageable et vous posez une question qui a des conséquences dans bien d'autres secteurs de la province. Ce sont des représentations qui nous ont été faites, par exemple, à l'ouest de I'île de Montréal et dans d'autres secteurs. Pour nous, je pense bien que l'une des décisions qu'on va avoir à prendre dans les prochaines semaines, c'est si on va essayer.,. Vous avez mentionné tout à l'heure la nécessité d'essayer d'arriver à une solution qui va pouvoir durer assez longtemps, pour qu'on puisse éventuellement dans les cas où ce sera nécessaire - vous avez mentionné cette région - avoir peut-être une autre circonscription. Éventuellement, cela pourrait vouloir dire dans huit ou dix ans peut-être.

On nous a souligné, hier à l'ouverture de nos travaux, que la perspective dans laquelle nous nous sommes placés de le faire pour une période de huit ans - c'est une des bases très importantes de notre rapport préliminaire -n'était peut-être pas la chose qu'il fallait retenir le plus. Enfin, c'est une nuance assez Importante qut nous a été apportée hier par le ministre d'État à la Réforme électorale. Ou côté de l'Opposition, on a semblé dire un peu la même chose.

Dans cette perspective - je prends un exemple à l'autre extrême - si à La Peltrie on accepte de ne pas transférer Cap-Rouge, dans notre idée, cela peut vouloir dire qu'en 1989 l'écart pourrait être assez considérable, beaucoup au-delà de 25 %. Cela pourrait être de 30 %, 34 % ou 38 %, selon nos prévisions. Je prends l'exemple de La Peltrie pour ne pas prendre le vôtre, parce que je n'ai pas tous les chiffres, mais je pourrais les demander. Si on dit: Très bien, on tient compte de la demande qui nous est faite dans La Peltrie, et on ne transfère pas, pour les raisons qu'on nous évoque, la ville de Cap-Rouge dans le comté de Louis-Hébert, cela veut dire que notre perspective d'un travail sur une longue période est modifiée.

Ce qu'on comprend de l'article 25 de la Loi sur la représentation électorale, c'est qu'après la prochaine élection générale la commission va

reprendre ses travaux sur la base du dernier recensement - c'est ce que dit l'article 3.2, c'est dans le recensement des électeurs - et la différence pour les prochains travaux, c'est qu'avant qu'on procède à la remise d'un rapport préliminaire comme on le fait là, il faut qu'on revienne devant vous pour justifier - c'est cela la grosse différence pour la prochaine carte - les modifications qu'on va vouloir apporter en 1989 nous ou la commission qui sera en exercice à ce moment-là.

C'est un peu ce que j'ai souvent mentionné, le dilemme dans lequel on est placé: concilier l'article 3.1 et l'article 3.2, le sentiment d'appartenance et les chiffres. Je résume, mais on a aussi une responsabilité additionnelle. Il faut qu'on pense à ceux qui auront la responsabilité de l'article 25 qui n'existait pas autrefois. Cet article n'existe que depuis janvier 1987. Jusqu'à quel point on devra... Je prends peut-être un long détour pour répondre à votre question, mais je pense que c'est assez important. Cela me donne l'occasion de vous le souligner; cela fait un bout de temps que je veux le dire. Je l'aurais peut-être dit dans mes conclusions tout à l'heure, mais c'est bien important de vous souligner que c'est une... Pour revenir à votre question bien précise, on n'exclut pas nécessairement qu'il y ait des exceptions, mais que cela atteigne aussi des seuils, parce que Montmorency va atteindre, lui aussi, un seuil - je pourrais demander qu'on me fasse les chiffres - en 1989 qui va dépasser facilement, d'emblée les 25 %.

M. Séguin: Une autre petite question et ce sera ma dernière intervention. Dans l'éventualité où il vous semble nécessaire de procéder à un découpage quelconque, serait-il possible, avant que vous preniez votre décision, que nous puissions discuter sur un découpage modifié ou réduit, que nous puissions rediscuter des secteurs, des quartiers, plutôt qu'en quittant aujourd'hui j'attende et que je commence à lire la Gazette officielle d'avril pour voir quelque part une décision là, comme un jugement dernier? Dans un dialogue que nous pourrions entretenir, il y aurait peut-être des éléments qui me sembleraient plus acceptables et je pourrais vous convaincre de cela. C'est difficile, aujourd'hui de travailler avec une carte et des frontières. On peut bien le faire, mais, par respect pour mes collègues, cela va prendre du temps, etc. Si vous en veniez à l'idée que la proposition retenue peut être modifiée, je suggère qu'on puisse vous faire d'autres représentations avec une carte, avec des éléments et qu'on essaie de tracer ce qui pourrait être acceptable.

M. Côté (Pierre-P.): J'ai peur de vous décevoir là-dessus, M. le ministre, parce qu'on est tenu de suivre la procédure prévue dans la Loi sur la représentation électorale. Normalement, c'est l'avant-demière étape qu'on franchit, parce qu'après la présentation de notre rapport, après Pâques, il sera loisible aux députés, lors d'un débat de cinq heures qui a priorité sur tout autre débat, de faire encore des représentations. Si nous en arrivons à la conclusion que vous avez encore raison, nous aurons encore la liberté et la possibilité de modifier notre avant-dernier rapport.

Ce que je vous suggérerais, parce qu'il y a une chose qu'il faut éviter - notre rapport a été rendu public au mois de septembre, on a eu des audiences publiques, on en a une aujourd'hui qui a également un caractère public - ce serait de nous transmettre le plus tôt possible les différentes hypothèses que vous pourriez envisager; ce serait plus facile. Autrement, on pourrait donner l'impression... Je vais être très direct avec vous - excusez la tournure - je ne voudrais pas donner l'impression à qui que ce soit qu'on travaille en catimini si on a des échanges avec un député ou avec l'autre. Il faut que cela se fasse au grand jour comme toute cette carte est faite. C'est votre intention, c'est ce que vous nous dites. Je pense que ce serait préférable que vous nous fassiez parvenir, en collaboration avec votre collègue, des propositions, des hypothèses, si on arrivait à la conclusion que la circonscription électorale de Montmorency ne conserve pas le statu quo. Incidemment, pour votre information, on me dit - c'est très rapide, sous toute réserve - que l'écart pourrait être, si on maintenait le statu quo dans Montmorency, de 36 %, si on ne le modifiait pas du tout. C'est selon les prévisions, mais je le dirai tout à l'heure aussi, les prévisions, cela vaut toujours ce que cela vaut.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le président.

M, Després: Une petite remarque...

Le Président (M. Marcil): Afin de rationaliser notre temps, si vous voulez bien éviter d'entrer dans les détails, parce que nous ne sommes pas ici pour négocier des quartiers et des bureaux de scrutin. Merci. Allez!

M. Després: Très bien, M. le Président. Vous dites que, dans le comté de Limoilou, il y a une décroissance de 2,1 %, si je me souviens bien. Ces prévisions sont-elles faites en fonction des quatre dernières années ou des huit dernières années?

M. Côté (Pîerre-F.): À partir de 1976 ou de 1985.

M. Després: D'accord. J'aimerais tout simplement vous mentionner que le secteur de Limoilou dans la ville de Québec est effectivement un quartier stable, mais je voudrais tout de même vous rappeler quelques lignes dans le mémoire. Dans le secteur entre Bourg-Royal et la

rivière Beauport, il y a un projet d'expansion qui va commencer au printemps et qui a été approuvé par la municipalité. Il devrait amener environ 800 à 1000 familles d'ici deux ans, donc d'ici ta prochaine élection, et il permet à court terme - je parle d'un projet à court terme - et à moyen terme, entre trois et cinq ans, de presque doubler...

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M, Després: Cela ferait 2000 nouveaux électeurs avec le projet d'expansion, plus les 6000, soit 8000, ce qui le mettrait, selon vos statistiques, pas loin du premier comté.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup. Je vais maintenant reconnaître M. te député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, messieurs les commissaires, je serai, évidemment, très bref, puisque mes collègues de Chauveau, La Peltrie, Louis-Hébert et Jean-Talon ont fait un certain nombre de démonstrations que j'endosse personnellement. Il y a deux constats qu'on peut faire très rapidement à propos de la circonscription électorale de Taschereau. Démographiquement, c'est celle qui compte, dans la région de Québec, le moins grand nombre d'électeurs et, géographi-quement, elle encercle en quelque sorte, un peu comme un fer à cheval, une partie de la circonscription de Jean-Talon où nous nous trouvons, soit la colline parlementaire. Je n'ai donc pas été surpris de voir que votre rapport voulait ajouter des électeurs à Taschereau et je n'ai pas été surpris, non plus, que votre rapport recommande qu'une partie des électeurs de Jean-Talon soit transférée à Taschereau.

Là où je suis moins d'accord, c'est sur l'ampleur des changements que vous proposez. D'abord, c'est peut-être accessoire, mais je pense qu'il faut le dire: À cause de l'effet de dominos que cela provoque, évidemment, le fait que des électeurs de Jean-Talon viennent dans Taschereau demande à des électeurs de Louis-Hébert de venir dans Jean-Talon et de La Peltrie d'aller dans Louis-Hébert. Je me dis qu'il est fort possible que, cet effet de dominos, qui touche, finalement, un grand nombre d'électeurs, on le voie peut-être de façon trop prononcée, étant donné que l'on évalue de façon trop négative les perspectives de développement du comté de Taschereau. Je conviens que Taschereau est en bas substantiellement de la moyenne provinciale en nombre d'électeurs et qu'il y a deux façons pour que Taschereau soit plus près de la moyenne provinciale, soit en lui transférant des électeurs, ce que vous proposez, mais aussi soit que Taschereau, au cours des prochaines années, bénéficie de ce qu'on est en train de voir, c'est-à-dire un retour au centre-ville. Je plaide que vous avez évalué cette deuxième alternative de façon trop négative. Évidemment, je suis bien placé pour en parler, puisque je représente ce comté à l'Assemblée nationale. Je demeure dans le comté et je vois au jour le jour tout ce qui s'y fait.

Le comté de Taschereau a atteint le fond du baril, il est vrai, autour du début des années quatre-vingt, mais depuis ce temps, et cela s'accentue, il y a beaucoup de recyclage d'édifices qui se fait. On n'a qu'à faire un tour dans le coin de la gare du Palais où un bon nombre d'édifices étaient abandonnés et sont devenus maintenant habités, qu'on pense à la Grande place, au Vieux-Port où, il y a trois ou quatre ans peut-être, très peu de personnes résidaient et qu'on pense aussi à tous les logements sociaux qui sont année après année bâtis dans le comté de Taschereau.

Par conséquent, ce que je veux plaider devant vous, c'est que, compte tenu du fait que sur le terrain la lecture qu'on peut faire des perspectives démographiques de Taschereau est meilleure que celle, je pense, qui a servi à votre commission, vous devriez envisager de transférer moins d'électeurs de Jean-Talon, ce qui créera, par conséquent, un effet de dominos moins grand et, qui, je pense, fera l'affaire de tout le monde. Si nous déplaçons un grand nombre d'électeurs des comtés de Jean-Talon, Louis-Hébert et de La Peltrie et si, dans quelques années, étant donné l'essor que prend le centre-ville de Québec, Taschereau se retrouve près de la moyenne provinciale ou, pourquoi pas, dépasse la moyenne provinciale, eh bien, on aura probablement touché beaucoup d'électeurs en vain.

Donc, je m'associe à l'ensemble de mes collègues pour vous recommander de faire des changements, mais avec moins d'ampleur, de sorte qu'un moins grand nombre d'électeurs se trouvent - comment vous dirais-je - incommodés par cette situation-là. Comme on est dans une région urbaine, on sait que les gens prennent peut-être plus de temps à s'identifier à un comté et je pense qu'on a tout Intérêt à toucher le moins grand nombre d'électeurs possible. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taschereau.

Nous allons entendre les députés de la rive sud de Québec et, en premier lieu... On peut suspendre deux minutes pour permettre de changer les cartes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Marcil): Nous allons reprendre nos travaux et conclure ces deux journées d'audiences par les comtés de la rive sud de Québec. Je vais reconnaître le député de Beauce-Nord.

Interventions des députés de la rive sud de Québec

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. M. le président de la Commission de la représentation électorale, messieurs les commissaires, d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de me faire entendre. J'avais l'intention, un peu comme l'a fait la mairesse de Saint-Benjamin, de vous présenter mon mémoire en chantant, mais, étant donné que j'ai une bonne grippe et dans l'intérêt de la commission, je pense qu'il est préférable que je lise mon mémoire.

M. Garon: On est prêt à endurer le supplice.

M. Audet: Vous êtes prêt à m'entendre, M. Garon. Si vous le voulez, je vais laisser faire.

En décembre dernier, lors des audiences de la commission sur la révision de la carte électorale du Québec, plus d'une vingtaine d'intervenants de la grande région de la rive sud de Québec sont venus se faire entendre pour exprimer leur point de vue sur le rapport préliminaire de la délimitation des circonscriptions électorales. De ces mémoires se dégage un large consensus afin de créer une 125e circonscription sur la rive sud de Québec, consensus qui a été établi après un exercice de concertation entre ces intervenants, les organismes et les citoyens et les citoyennes qu'ils représentent. Citons, par exemple, la Conférence des préfets de la rive sud de Québec, les MRC, les municipalités, la Chambre de commerce de la rive sud de Québec, etc.

C'est dans ce même esprit de concertation que notre proposition vous est présentée aujourd'hui. Cette proposition résume une volonté ferme des citoyens et des citoyennes de nos milieux. Elle reflète non seulement la position de tous mes collègues du caucus Québec-Sud, mais aussi celle de l'Opposition, si on se réfère aux propos que M. Gendron, porte-parole de l'Opposition, a tenus hier à l'ouverture des travaux. Elle vient surtout appuyer la plupart des propositions déposées devant vous par les organismes locaux et régionaux que nous représentons en tant que membres de l'Assemblée nationale demandant de former une 125e circonscription sur la rive sud de Québec. Cette proposition n'est peut-être pas nouvelle, si on se réfère aux audiences qui ont été tenues en 1980, je pense. À cette époque, il y avait peut-être un problème un peu plus flagrant de population, mais je pense que cela fait longtemps qu'on en parle.

Le caucus Québec-Sud regroupe les circonscriptions de Montmagny-L'lslet, de Bellechasse, de Beauce-Nord, de Beauce-Sud, de Lotbinière et de Frontenac. Étant donné que notre proposition a une incidence directe sur les comtés adjacents à notre grande région, nous avons aussi consulté nos collègues de Mégantic-Compton et de Kamouraska-Témiscouata.

SI nous résumons les mémoires présentés en ce qui concerne la Beauce, par exemple, on s'entend pour dire que les limites des deux circonscriptions de la Beauce, Beauce-Sud et Beauce-Nord, doivent correspondre aux limites naturelles de la Beauce. À cet égard, on s'entend également pour dire que le recul des limites sud de Beauce-Nord vers la rive sud de Québec fait perdre à cette dernière son identité. Si on se réfère, par exemple, aux mémoires qui ont été présentés par les municipalités, telle Saint-Zacharie dans le comté de Beauce-Sud, et les MRC de la Beauce, même les gens de Lévis étaient d'accord avec cela.

Aussi, afin d'éviter des bouleversements qui touchent un trop grand nombre de circonscriptions, les intervenants concernés, tant ceux de la Beauce que ceux de Lévis, s'entendent pour proposer la création d'une 125e circonscription qui pourrait prendre assise sur les villes de Saint-Nicolas, de Saint-Rédempteur et de Bernières. On s'entend également pour proposer le déplacement des limites du comté de Lévis vers le sud pour qu'elles puissent inclure les villes de Pintendre et de Saint-Henri qui, pour des motifs d'ordre géographique et sociologique, ont plus d'appartenance au comté de Lévis qu'à celui de Beauce-Nord. Si on regarde Le Soleil de ce matin, Pintendre parle même éventuellement de fusion avec la ville de Lévis.

De plus, l'ensemble des municipalités de la grande région touchée par la proposition de la commission sont réticentes à changer de circonscription, que ce soit pour des motifs d'appartenance - Dieu sait que chez nous l'appartenance est forte - à leur région ou pour des motifs d'ordre sociologique, géographique, économique et même démographique. Citons, par exemple, Saint-Nicolas, Bernières et Saint-Rédempteur dans Lotbinière; Saint-Benjamin, Saint-Prosper et Saint-Zacharie dans Bellechasse; Courcelles et Saint-Robert-Bellarmin dans Mégantic-Compton et enfin, Disraeli et Saint-Jacques-le-Majeur dans Richmond.

Nous proposons donc essentiellement ce que ces gens vous ont demandé lors des audiences publiques que la commission a tenues en décembre dernier. Ainsi, les comtés de Bellechasse, Lotbinière, Frontenac et Mégantic-Compton restent tels qu'ils sont présentement. Par contre, Beauce-Sud conserve les municipalilés de Saint-Benjamin, Saint-Prosper, Sainte-Aurélie, Saint-Zacharie, ville et paroisse, ainsi que les municipalités de Saint-Robert-Bellarmin, Courcelles, Saint-Ludger, Gayhurst-Partie-Sud-Est, Risborough et Partie de Marlow et toutes les autres municipalités actuellement dans Beauce-Sud, sauf Saint-Victor, village et paroisse.

Pour Lévis, toutes les municipalités suivantes, soit Saint-Henri-de-Lévis, Pintendre, Saint-Joseph de la Pointe de Lévy, Lauzon, Saint-

David-de-l'Auberivière et Lévis. Pour Montmagny-L'Islet, nous demandons l'ajout des municipalités de Saint-Roch-des-Aulnaies et de Sainte-Louise afin que les territoires des MRC de Montmagny et L'Islet coïncident et aussi à la demande de citoyens et citoyennes de ces municipalités qui pour toutes sortes de raisons font affaire et se réfèrent souvent au comté de Montmagny.

Pour Frontenac, nous demandons le statu quo sur le comté actuel. Enfin, Beauce-Nord conserve Saint-Isidore, village et paroisse, Salnte-Hénédine, Sainte-Marguerite, Saint-Bernard, Scott-Jonction, Taschereau-Fortier, Sainte-Marie, Saint-Elzéar, village et paroisse, L'Enfant-Jésus, Vallée-Jonction, Saints-Anges, Frampton, Salnt-Odilon, Saint-Joseph, village et paroisse, Saint-Joseph-des-Érables, Saint-Séverin, Saint-Frédéric, Tring-Jonction, Saint-Jules, Beauceville, Saint-François-Est, Saint-François-Ouest, Saint-Alfred, et reçoit Saint-Victor, village et paroisse, de Beauce-Sud.

Quant à la 125e circonscription identifiée aux Chutes de La Chaudière, elle serait composée des municipalités de Saint-Lambert-de-Lauzon, Sainte-Hélène-de-Breakeyville, Saint-Étienne et Saint-Jean-Chrysostome, qui font partie de Beauce-Nord, et elle recevrait une partie du comté de Lévis, soit les municipalités de Saint-Romuald, de Charny, de Saint-Rédempteur, Saint-Nicolas et Bernières, ainsi que le député de Lévis, puisque M. Garon reste déjà dans ces municipalités-là.

Enfin, l'avantage d'une telle proposition, si toutefois elle est acceptée, c'est qu'elle fait consensus dans toutes les municipalités et tous les comtés concernés, et ce sans exception. Oe plus, elle respecte dans son ensemble le fond de la loi et les objectifs de ta commission, soit plus particulièrement l'article 3 pour le nombre maximum de circonscriptions, à l'article 3.1 en ce qui a trait à ta représentativité d'une circonscription, compte tenu des considérations d'ordre démographique - à cet égard, la proposition déposée fait place à une croissance démographique quand on connaît ce qui se passe présentement dans cette région - géographique et sociologique et, finalement, 3.2 pour le nombre minimum et maximum d'électeurs dans chaque circonscription.

À cet égard, nous n'avons pas cru bon de vous fournir le nombre d'électeurs, ainsi que la croissance démographique de chacun des comtés puisque nous retrouvons déjà ces données dans le mémoire de la Conférence des préfets de la rive sud et dans celui de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Celui de la Conférence des préfets de la rive sud est assez détaillé sur le plan sociologique.

En terminant, comme la commission le mentionne à la page 10 de son rapport préliminaire de septembre 1987, nous croyons que "la délimitation périodique des circonscriptions électorales affecte la vie des personnes et des groupes." À cet égard, "des précautions minimales s'imposent." M. le président mentionnait, d'ailleurs, en décembre dernier, que, quand on touche à la Beauce, cela réveille beaucoup de monde. "Entre autres, nous croyons qu'il faut toucher le moins de personnes et de circonscriptions possible et éviter les modifications qui risqueraient d'être trop rapidement remises en question."

Je tiens à vous remercier et nous souhaitons, tout comme les gens que nous représentons, que nos arguments et commentaires vous convaincront de la nécessité de former une nouvelle circonscription sur la rive sud de Québec et ce, dans l'Intérêt de la commission et des citoyens et citoyennes qui y vivent leur quotidien. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Beauce-Nord, tout en vous indiquant qu'il est important d'appeler les députés par le nom de leur comté et non pas par leur nom de famille. Oui?

M. Audet: M. le Président, je ne sais pas si les commissaires ont cette carte qui a été préparée par la MRC de La Nouvelle-Beauce où on retrouve notre proposition et la proposition de la commission. Au point de vue visuel, c'est assez... Je vais aller vous la porter. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Cela va. M le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le président, je peux vous dire que je suis un peu embarrassé, j'imagine que votre fonction, comme président de Commission de la représentation, ne doit pas être toujours facile. Je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites. Vous comprendrez facilement, après avoir écouté les témoignages des députés, pourquoi le gouvernement, il y a quelques années, a décidé de constituer la commission et de lui confier le travail. J'imagine que le premier ministre devait avoir un plaisir féroce en recevant les représentations de chacun de ses députés qui voulait lui expliquer pourquoi tel et tel village ou telle et telle municipalité devait se retrouver ou non dans son comté. Je sais que cela ne doit pas être facile de faire le travail que vous faites parce qu'il y a un grand nombre de considérations, des considérations démographiques, des considérations d'appartenance à des régions, et vous devez aussi essayer de prévoir l'évolution.

Je n'ai pas présenté de mémoire écrit parce que je pense que celui que j'ai présenté le 20 février 1980 est toujours valable. J'avais dit, à ce moment-là, qu'il était préférable de garder la situation telle qu'elle était en attendant le jour - cette fois-ci ou la fois prochaine, ce sera à vous de décider - où il y aurait une marge de manoeuvre nécessaire pour créer un comté

additionnel sur ta rive sud en gardant un certain équilibre quant au nombre d'électeurs d'un comté. Ces comtés de la rive sud, même si ce n'est pas connu dés gens de la rive nord, ont, souvent, un caractère essentiellement urbain, même si on est habitué à penser à eux comme à des comtés à caractère rural.

En regardant les différents scénarios présentés par tes maires de Bernières, Saint-Nicolas, Saint-Rédempteur, les scénarios 1 et 2, je me suis demandé st vous aviez la marge de manoeuvre pour faire, par exemple, dans Beauce-Nord, un comté selon un scénario de 27 600 électeurs ou, selon un autre scénario, de 32 000, et d'avoir une moyenne régionale qui serait entièrement inférieure à la moyenne de 36 000 électeurs. Si on regarde les comtés et qu'on les divise par sept plutôt que par six, on arrive à un nombre d'électeurs de 32 000 ou 33 000, en moyenne, pour la rive sud. Ce n'est pas à moi de déterminer cela, mais est-ce que, sur le plan des équilibres régionaux, vous avez la marge de manoeuvre pour créer un nouveau comté, même si cela veut dire que, sur le plan de la moyenne d'électeurs par comté on arrive à 32 000 ou 33 000, soit 10 % en bas de la moyenne des électeurs?

Ce qui m'a frappé, ce sont les écarts qu'on retrouve entre des comtés à caractère rural et des comtés à caractère urbain. J'ai constaté qu'on se retrouvait un peu, dans certains cas, à l'inverse de ce qui est traditionnel au Québec. Sur la rive sud, les comtés ruraux seraient presque plus nombreux que les comtés urbains et les comtés urbains deviendraient plus petits que les comtés ruraux. On n'a pas vu cela souvent jusqu'à maintenant. Quand on est à Sainte-Marie de Beauce, on n'est pas dans un village rural. On est dans une ville. Je pense que c'est une des villes les plus longues du Québec. Elle a plusieurs milles de long. Mais c'est une ville... Quand on est, par exemple, à Saint-Nicolas, Bernière, Saint-Rédempteur, on est dans des municipalités qui, quand on regarde une carte, ont l'air rurales, mais qui sont, dans une grande proportion, urbaines. Dans le comté de Beauce-Nord, il y a des villages, mais plusieurs de ces villages sont beaucoup plus de petites villes à caractère urbain.

C'est pour ça que je me suis demandé quelle est votre marge de manoeuvre dans tout ça. C'est pour ça que je me suis dit qu'actuellement ou bien vous avez la marge de manoeuvre ou bien vous ne l'avez pas. C'est ce que j'avais dit en 1980. Je sais qu'elle va venir, la marge de manoeuvre. La croissance de la rive sud n'est pas également répartie. La croissance de la rive sud se fait essentiellement dans la région des Chutes-de-la-Chaudière. Exemple, il y a deux MRC dans mon comté qui débordent dans le comté de Beauce-Nord. La municipalité régionale de comté de Desjardins, par exemple, va passer de 50 000 de population à 55 000 d'ici l'an 2000, d'après les prévisions, et cela a l'air de marcher pas mal comme prévu. Tandis qu'une municipalité régionale de comté comme celle des Chutes-de-la-Chaudière, qui avait une population d'environ 20 000 en 1971, d'environ 40 000 en 1981 et qui est rendue autour de 55 000 actuellement, sera rendue, si toutes les prévisions sont respectées - autour de 100 000 de population en l'an 2000. C'est dire que, dans une douzaine d'années, la municipalité des Chutes-de-la-Chaudière aura 100 000 de population.

De quelle façon doit se faire la répartition? J'ai vu, selon votre principe, que vous vouliez faire une répartition qui va durer deux mandats. Dans ce coin-là, je pense que ça va être difficile parce que la croissance va être très rapide. Le comté de Lévis, actuellement, avec quatre municipalités du côté nord, aura plus de population que la ville de Québec. Les deux MRC, la MRC Desjardins et celle des Chutes-de-la-Chaudière, selon les croissances qui ont été observées, auront sans doute une population plus forte que toute la ville de Québec en l'an 2000. L'an 2000, ce n'est pas loin. C'est seulement dans douze ans.

C'est pour ça, quand je regarde tout ça, que je me demande comment va se faire la répartition en tenant compte d'un avenir prévisible. Aussi, il y a le fait que cette croissance démographique n'est pas générale. Le maire de Saint-Romuald me disait, par exemple, il n'y a pas longtemps: On a eu un record de construction l'an dernier et, pourtant, notre population a un petit peu baissé. On peut avoir plus de maisons, plus de ménages, mais moins de population. Si on parte d'un comté comme le comté de Beauce-Sud, il y a peut-être une croissance à Saint-Georges, mais dans les municipalités environnantes, dans le territoire rural, je suis plutôt convaincu qu'on assiste à une décroissance, pas très forte, mais à une certaine décroissance de la population.

Quand on regarde les comtés de la rive sud, c'est très partagé. La croissance de la population n'est pas généralisée. Pourtant, de 1981 à 1986, la population a augmenté quatre fois plus sur la rive sud que sur la rive nord. Mais cette croissance d'environ 8000, au lieu d'environ 2000 sur la rive nord, se retrouve dans quelques municipalités seulement. Par ailleurs, les municipalités de Bernières, Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur ne sont pas vraiment Intéressées - elles l'ont manifesté chaque fois que vous les avez consultées - à se retrouver dans le comté de Lotbinière. Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas beaucoup de relations avec le comté de Lotbinière même si ce sont des municipalités voisines.

En 1980, j'avais dit que, tant qu'il n'y aurait pas la marge de manoeuvre pour faire un comté additionnel, on devrait garder le comté de Lévis tel quel. Je pense bien que je ne serai pas original en disant cela après avoir écouté mes collègues, mais ce serait peut-être plus facile sur le plan des relations humaines de garder le

comté tel quel tant qu'il n'y aura pas un comté additionnel. C'est vous autres qui savez sf vous avez la marge de manoeuvre. Tout en disant que votre proposition n'est pas absurde, je sais, connaissant les gens du coin, que Bernières, Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur ne souhaitent pas du tout se retrouver dans le comté de Lotbinière. Je comprends que vous avez dit: On garde une partie urbaine qui a des relations très étroites... Le développement qui va se faire au cours des prochaines années va amener des tiraillements, a mon avis, entre l'est et l'ouest, chacun voulant accaparer les institutions que la croissance va créer. Historiquement, les institutions régionales se sont retrouvées beaucoup plus dans la partie est que dans la partie ouest alors que la croissance va se faire dans la partie ouest plutôt que dans la partie est. Je vous dis franchement que je crains les tiraillements et les demandes qui vont être faites au député. Dans les deux cas, chacun voudra tirer de son bord, parce que c'est une bande de terre où la croissance est très forte.

J'ai été d'autant plus à l'aise d'essayer d'établir des consensus jusqu'à maintenant sur la rive sud que j'avais une majorité à chaque élection dans chacune des municipalités. Il n'y a pas une municipalité qui pouvait dire: Vous ne nous traitez pas bien parce qu'on n'a pas voté pour vous. J'ai eu une majorité à chaque élection, en 1976, en 1981 et en 1985, dans chacune des municipalités. J'ai toujours travaillé dans le sens d'essayer d'établir des consensus plutôt que de favoriser la division en tirant d'un bord ou de l'autre. On a réussi à faire beaucoup de choses sur la rive sud en établissant des consensus régionaux, qu'il s'agisse de l'incinérateur, du transport en commun, des MRC, même du CLSC pour lequel le gouvernement ne nous a pas écoutés alors qu'il aurait dû nous écouter. On s'est rendu compte, à la suite de décisions récentes, que cela va sans doute lui coûter aussi cher, peut-être plus cher, d'avoir un CLSC plutôt que deux. Cela aurait mieux correspondu aux besoins de la population.

Je sais que vous êtes pris également avec des problèmes d'équité démographique. La loi vous dit de faire des choix. C'est pour cela que vous comprendrez que l'ancien premier ministre, M. Lévesque, avait tellement voulu faire une réforme du système électoral et qu'il s'est retrouvé - je pense que ce n'est une cachette pour personne - avec beaucoup de députés qui deviennent des vedettes locales et qui souhaitent que rien ne bouge. Considérant tous les problèmes qu'on aura à cause du vieillissement de la population dans les prochaines années, une réforme du scrutin, à mon avis, est très importante au Québec parce qu'elle va permettre des équilibres qu'on ne retrouve pas dans l'actuel système.

Je ne voudrais pas prendre plus de temps parce que je pense avoir dit, en quelques mots, l'essentiel de ce que je voulais vous dire.

J'aurais pu mentionner tous tes villages et toutes les municipalités. On connaît les municipalités dont il est question dans la municipalité régionale Desjardins ou dans celle des Chutes-de-la-Chaudière. Cette croissance démographique dans les douze prochaines années - on va passer de 100 000 à environ 155 000 au cours des prochaines années, en une douzaine d'années - va représenter beaucoup de choix, beaucoup de décisions, avec une possibilité de tiraillements considérables. (17 heures)

Je peux vous dire, par exemple, que le fait que le ministre responsable du Développement régional ait annoncé qu'il y aura une nouvelle région 03 a déjà amené beaucoup de municipalités à vouloir prendre position pour devenir capitale régionale, avec des réaménagements qui seront très forts parce que c'est évident que, du fait d'avoir une population aussi importante et qui deviendra plus Importante, les gens de ces deux MRC commencent à prendre conscience que leur poids démographique veut dire quelque chose et qu'ils peuvent avoir des représentations ou des revendications à la mesure du poids démographique que ces MRC représenteront de plus en plus en allant vers l'an 2000. Ce n'est pas parce que c'est l'an 2000 mais parce que c'est la prévision d'ici les douze prochaines années.

Donc, il y a la marge de manoeuvre et si vous trouvez qu'il est justifiable d'avoir sur le plan régional une région où la moyenne des comtés sera entre 32 000 et 33 000, il n'y a pas de problème. Je pense que, par ailleurs, il faudrait tenir compte - Je ne parlerai pas de chacun des comtés - que des comtés urbains devraient avoir plus d'électeurs que des comtés ruraux, un petit peu plus, plutôt que l'inverse. Je suis un peu surpris quand je regarde la carte de voir que des comtés plus ruraux pourraient se retrouver avec un nombre d'électeurs répartis différemment. Même dans la proposition qu'on trouve ici, on trouve des comtés qui auraient un caractère essentiellement urbain - la proposition qui a été présentée par les maires de Bernières, Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur - et ces comtés, qui auraient un caractère essentiellement urbain, pourraient se retrouver avec une population plus faible que les comtés qui sont plus ruraux. C'est pour ça que ]e pense que mon mémoire de 1980 est encore bon, laissant à la commission le choix de déterminer si, sur le plan de l'équité, elle peut donner suite à un comté additionnel. Si elle ne le peut pas, ce serait, je pense, de garder te comté de Lévis le plus possible avec le caractère qu'il a actuellement.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Lévis.

M. Chevrette: Est-ce que je peux demander une permission spéciale à mes collègues, trois minutes, parce qu'on a parlé de mon comté hier matin et, malheureusement, j'avais des obliga-

lions? J'aimerais au moins poser deux questions au président à la suite des propos de Mme la députée. D'ailleurs, j'ai conversé avec elle.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes consentants? Oui? Cela va. Allez-y!

Interventions des députés de la rive nord de Montréal-Lanaudière-Laurentides (suite)

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je sais que Mme la députée de Groulx a suggéré un découpage dans le comté de L'Assomption qui crée problème à cause de l'explosion démographique de Repentigny. Je suis sûr que c'est un des facteurs et, à ce qu'on me dit, il y a eu une proposition à savoir de mettre Saint-Gérard-Magella et L'Épiphanie, village et paroisse, dans le comté de Joliette. Tout d'abord, étant donné que mon comté n'était pas du tout touché par vos propositions, je voudrais savoir combien d'électeurs cela représenterait.

M. Côté (Pierre-F.): L'Épiphanie, paroisse, c'est 1436 électeurs; le village de L'Épiphanie, c'est 1974, et Saint-Gérard-Magella, c'est 1601, pour un total de 5011.

M. Chevrette: 5011 qui s'ajoutent à 36 000 ou 37 000?

M. Côté (Pierre-F.): Qui s'ajouteraient à 38 629, ce qui donnerait 43 640.

M. Chevrette: 43 640. Une question additionnelle. Le comté de Berthier figure à combien sur vos...

M. Côté (Pierre-F.): À 36 089.

M. Chevrette: Je suis convaincu que ce serait intéressant pour les citoyens de Saint-Gérard et de L'Épiphanie d'être dans Joliette. Je suis même persuadé qu'ils seraient heureux de s'en venir à Joliette, et moi de même pour les servir, il n'y aurait pas de problème. La seule chose à laquelle je pense actuellement, c'est à l'attraction naturelle pour les gens. Les gens de L'Épiphanie sont plutôt portés vers Repentigny et vers l'Assomption, rarement vers Joliette, alors que je me disais que, si jamais vous aviez à étudier une formule, ce sont plutôt les gens du nord de Berthier qui ont une attraction vers Joliette et non pas vers Saint-Gabriel-de-Brandon. Je prends les gens de Saint-Côme et de Saint-Alphonse-de-Rodriguez qui empruntent toujours la route menant nécessairement à Joliette; ils ont peu d'affinités pour aller vers Saint-Gabriel-de-Brandon et encore moins vers Saint-Félix-de-Valois. Si le député de Berthier a un bureau à Saint-Félix-de-Valois... Imaginez-vous que, si on veut desservir la population comme il faut, si on pense à l'attrait naturel ou aux voies directes pour les citoyens, leur centre d'attraction, je pense que la partie de Berthier nord qui va vers mon comté a plus d'attraction naturelle vers Joliette que L'Épiphanie et Saint-Gérard.

Par contre, il est évident que si c'est L'Assomption qui crée un problème, la municipalité de Saint-Gérard est quand même contiguë avec Saint-Paul-de-Joliette. D'autre part, L'Epiphanie l'est moins. Je pense que L'Épiphanie devrait - passer, pour venir à Joliette, à travers Saint-Gérard; passer par L'Assomption, je trouve cela un peu plus compliqué. De L'Épiphanie, à moins de petites routes très secondaires pour venir à Joliette, il faudrait nécessairement, si on veut prendre une route la moindrement principale, passer par L'Assomption pour venir dans le comté de Joliette. Cela serait plus embêtant et beaucoup moins fonctionnel pour les citoyens. Je connais assez bien cette région; je comprends que, par les terres, L'Épiphanie touche à Saint-Gérard et qu'on peut y aller par Saint-Jacques de Montcalm, par exemple, ou par Saint-Gérard-Magella en arrière. Mais, entre vous et moi, ce n'est pas une route qui est recommandable l'hiver pour les citoyens. Il y a environ six courbes à 90 degrés, sinon à 180 degrés. C'est une route très secondaire. Ils devraient à ce moment-là passer, par sécurité, par le comté auquel ils appartenaient pour aller à l'autre comté. Cela réapparaîtrait pour le moins difficile à accepter pour les citoyens. C'est l'impression que j'ai.

Mais, quant à être desservis, je suis convaincu qu'ils seraient enthousiastes, à cause du député de Joliette, je suis sûr de cela. Mais, personnellement, je pense que le plus naturel, si on avait à grossir un comté dans ce coin-là, serait plutôt la ligne nord-sud, Saint-Cô-me-Saint-Alphonse-de-Rodriguez, parce que, vers le nord, Saint-Ambroise et Sainte-Marcelline appartiennent déjà à ma circonscription électorale et eux se trouvent déjà très malheureux. Des pétitions ont même été faites à Saint-Alphonse-de-Rodriguez pour se joindre au comté de Joliette, précisément parce qu'ils sont obligés de faire un immense tour pour aller à Saint-Félix-de-Valois. Ce sont les remarques que je voulais faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie, M. le chef de l'Opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud.

Interventions des députés de la rive sud de Québec (suite)

M. Robert Dutil

M. Dutil: J'ai déposé un bref mémoire qui est le 18e concernant la Beauce, selon mes informations. Il est peut-être un peu moins vigoureux que certains que vous avez vus sur la Beauce, mais je pense que l'argumentation

présentée reflète et résume bien ce qui avait été dit.

Il y a certains points que je tiens absolument à souligner. D'abord, quant à la répartition de la population dans les comtés, il est prévu dans la loi que c'est votre devoir de le faire et on ne peut faire autrement que d'y adhérer, non seulement parce que c'est la loi, mais c'est une question d'équité sur le plan démocratique. De ce côté-là, le comté de Beauce-Sud était un exemple parfait de ce que pourrait être l'idéal dans la province de Québec, à savoir que là moyenne provinciale était de 36 000; elle serait, si on gardait le même découpage, d'environ 38 000 personnes.

Une autre caractéristique importante, c'est la région d'appartenance. Encore là, le comté de Beauce-Sud a une particularité que bien d'autres comtés aimeraient avoir, c'est-à-dire un seul centre régional plus gros que les autres qui regroupe environ 40 % de ta population et qui est environné de plusieurs municipalités qui ont beaucoup de relations avec ce centre régional. Les gens vont y faire leurs achats et plusieurs vont y travailler; ils vont aussi s'y détendre et ils prennent une bonne partie de leurs loisirs dans Saint-Georges et ils retournent chez eux. On a un tissu industriel et commercial - je ne veux pas discuter davantage là-dessus - qui est, je pense, bien intéressant.

Ce qui a soulevé le problème que vous avez vu et le nombre de mémoires que vous avez vus, c'est particulièrement ce que j'appelle le bloc est, le bloc est étant Saint-Benjamin, les deux Saint-Zacharie, Saint-Prosper et Sainte-Aurélie qui, depuis que les MRC sont formées, protestent avec vigueur contre le découpage qui a été fait dans les MRC en disant: Ce découpage des MRC n'est pas notre région d'appartenance. Bien que l'on nous dise que ce n'est que pour faire de l'aménagement du territoire, on croit que cela aura une importance sur d'autres décisions, qu'elles soient gouvernementales ou de commissions comme telles.

M. le Président, vous avez argumenté, lorsque j'ai assisté à l'audience publique à Lévis, que te découpage des MRC n'avait en aucune façon influencé le découpage que vous nous proposez, sauf qu'il est absolument impossible, étant donné la coïncidence considérable qu'il y a entre le découpage des MRC et celui que vous proposez, de faire croire à une population que cela n'a pas Influencé.

Je m'explique. Le découpage que vous proposez, par hasard, inclurait les MRC de Beauce-Sartigan et de Robert-Cliche parfaitement, à une seule exception, qui est déjà dans Beauce-Sud et qui demeurerait dans Beauce-Sud, et qui est Sainte-Clotilde. Cette coïncidence a évidemment eu pour effet de faire dire aux gens du bloc est plus particulièrement, qui protestent contre le découpage des MRC: Voilà une des conséquences que l'on avait prévue il y a cinq ans, lors du découpage. On nous envoie à

Lac-Etchemin pour certaines choses qui ne sont pas de l'aménagement du territoire. C'est une chose qu'on regrette et, maintenant, on nous envoie dans Bellechasse pour le découpage électoral parce que, dans le découpage des MRC, on fait partie de la MRC des Etchemins.

Le bloc sud, qui est formé de Saint-Robert, des trois Saint-Ludger et de Courcelles, a une réaction à peu près similaire. Ils regrettent, eux, de ne pas s'être opposés au découpage des MRC à l'époque parce qu'ils disent: Nous n'avons pas été aussi prévoyants que les gens du bloc est. Nous n'avons pas vu que cela pouvait avoir des conséquences sur d'autres décisions que j'appelle gouvernementales - on sait que la commission n'est pas le gouvernement mais en tout cas - que j'appellerai publiques pour la population. À partir du moment où c'est une entité publique, c'est le gouvernement. On nous change de comté parce qu'on est dans la MRC du Granit. Donc, on a fait un découpage électoral qui copie intégralement le découpage des MRC On est pénalisé. Si on avait su cela à ce moment, on aurait certainement protesté contre le découpage de la MRC du Granit et on aurait voulu faire partie de la MRC de Beauce-Sartigan pour être bien sûr que l'on maintienne dans le découpage électoral notre véritable région d'appartenance.

Quant au bloc que j'appelle le bloc nord, le bloc qui, lui. viendrait s'ajouter, eh bien, encore là, peut-être est-ce l'effet du hasard, mais j'ai bien de la difficulté à te voir de cette façon et je suis certain que je ne peux pas en convaincre la population. Il correspond également exactement au découpage de la MRC de Robert-Cliche. Il va chercher des municipalités. C'est d'autant plus frappant que le fait d'aller aussi loin que Saint-Joseph, par exemple, a pour effet de nous faire passer d'un nombre total d'électeurs de 38 000, qu'il serait à la prochaine élection, à 42 000, alors que Beauce-Nord, qui était à 45 000 électeurs, qui était donc très au-dessus de la moyenne, passe au-dessous de la moyenne. Si on n'avait pas tenu compte du découpage des MRC, on aurait pu dire: On prend Saint-Joseph, on le laisse dans Beauce-Nord et, donc, on monte Beauce-Nord à - ce n'est pas la solution que je privilégie, mais je le donne comme exemple-38 000 électeurs et on passe Beauce-Sud à 38 000 électeurs, ce qui aurait fait quelque chose, sur le plan de la répartition, de beaucoup plus équilibré. Mais non. Il semble qu'on ait décidé d'inclure complètement tes deux MRC à l'intérieur du découpage de Beauce-Sud.

Cela dit, ce que nous préconisons, c'est de laisser de façon intégrale le territoire de Beauce-Sud, parce qu'il n'y a aucun problème quant au nombre d'électeurs, et de régler le problème de Bellechasse, Beauce-Nord, Lotbinière et Lévis, qui, dans deux cas, ont trop d'électeurs et, dans deux autres cas, n'en ont pas assez, de la façon préconisée par le mémoire qu'a présenté M. Audet, c'est-à-dire qu'il y ait un autre comté

qui permettrait probablement de régler l'ensemble de la question de façon satisfaisante et sur le plan de la répartition de la population et sur le plan de la région d'appartenance. (17 h 15)

Quant à un autre argument que je pense fort important pour les découpages ultérieurs, la partie Saint-Ludger, Saint-Robert, le bloc sud, on vient les chercher dans Beauce-Sud pour combler un manque à gagner de population dans Mégantic-Compton, sauf que l'attraction du déplacement démographique dans Mégantic-Compton ne vient pas de la Beauce, mais il vient de Sherbrooke. Les gens de Mégantic-Compton ne s'en vont pas vers Québec ou vers la Beauce, ils s'en vont vers Sherbrooke, S'ils perdent de la population, c'est dû justement à ce fait. Bien sûr, quelques-uns s'en viennent vers la Beauce, mais ce n'est pas la majorité.

Je pense qu'il serait plus logique de faire suivre le comté dans la direction de la population. Si la population s'en va vers Sherbrooke, il me semble plus évident et plus normal de faire déplacer ce même comté vers Sherbrooke, ce qui fait que les gens risqueraient de se retrouver dans le même comté s'ils ont déménagé tout près de Sherbrooke, parce qu'on vient, au fur et à mesure de leurs déplacements, les englober, s'assurant ainsi de ne pas se retrouver avec le même problème. Si le déplacement de la population est vers Sherbrooke, donc, vous venez chercher de la population dans un comté qui n'a pas la même force d'attraction que Sherbrooke; il faut bien se le dire, Beauce-Sud n'a pas la même force d'attraction qu'un grand centre. Il subit la force d'attraction de Québec, de Lévis et de ceux qui s'en vont vers le nord. À plus ou moins brève échéance, vous allez petit à petit venir gruger Beauce-Sud pour régler un problème qui se règle, à mon avis, beaucoup plus du côté de Sherbrooke que du côté de Beauce-Sud.

C'est l'ensemble des remarques que je voulais présenter là-dessus. Je pense que c'est tout à fait légitime et sur l'équité de la répartition de la population, et sur la région d'appartenance, en tout cas, de ne pas ou de peu toucher à Beauce-Sud.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Vu qu'il n'y a plus d'intervenants, je vais permettre à M. le président de la Commission de la représentation électorale de conclure.

Conclusions M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): Juste quelques brèves remarques en guise de conclusion, M. le Président. Je veux d'abord rassurer MM. les membres de l'Assemblée nationale. Je veux d'abord tes remercier et, sans que ma remarque exprime quelque impertinence que ce soit, je voudrais vous dire que nous sommes très agréablement surpris de la qualité des mémoires qui nous ont été présentés pendant ces deux jours. Soyez assurés que nous allons les prendre en sérieuse considération.

Je veux vous signaler qu'évidemment -tout le monde l'a dit à quelques reprises - on ne pourra pas satisfaire tout le monde et son père, comme le dit l'adage. On va essayer de faire notre possible pour donner le plus de satisfaction au plus grand nombre de représentations qui nous ont été faites. On va, bien sûr, résister à la tentation de vouloir faire plaisir à tout le monde, de laisser pencher notre coeur vers les sentiments en ne tenant pas compte suffisamment de la raison. Je pense que vous vous attendez que, comme pour l'application des articles 3.1 et 3 2, on atteigne un juste équilibre à cet égard.

Évidemment, ce qu'on a soumis, c'est un rapport préliminaire, le 15 septembre. Je rappelle ce que j'ai mentionné tout à l'heure pour les étapes à venir. C'est le dépôt d'un rapport à Pâques, qui n'est pas encore définitif et qui ne sera pas tout à fait définitif parce qu'il vous sera loisible, à l'occasion d'un débat de cinq heures à l'Assemblée nationale, de nous faire encore des représentations. Si vous croyez qu'on s'est encore trompé dans ce rapport, il sera possible pour nous d'apporter encore des correctifs. Toutefois, à la fin de nos travaux, vous savez que les décisions finales auxquelles nous serons parvenus seront publiées dans la Gazette officielle et ce sera d'après cette nouvelle carte électorale que seront tenues les prochaines élections générales. Alors, comme je l'ai mentionné, nous avons une tâche à accomplir. Nous allons essayer de le faire le mieux possible.

Plusieurs ont souligné, comme Je l'ai mentionné, les difficultés de concilier les articles 3.1 et 3.2, et le sentiment d'appartenance. Je résume les articles 3.1 et 3.2: les exigences mathématiques, les exigences du nombre d'électeurs. On réalise, en écoutant tout ce qui a été mentionné depuis deux jours, en particulier, qu'il est très difficile d'établir des projections qui soient vraiment exactes et qui donnent satisfaction à tout le monde. Ce qu'on va essayer de faire, c'est de revoir les différentes observations qui nous ont été faites, et d'essayer de voir en particulier quelles sont les projections, non pas uniquement en regard de la population mais en mettant l'insistance du côté de l'article 3.2 qui nous dit qu'on doit établir les circonscriptions électorales sur la base du nombre d'électeurs de la dernière élection générale.

L'autre préoccupation qu'on va avoir - quoiqu'il y ait eu une nuance assez importante dès l'ouverture des travaux, hier matin, et sur laquelle nous allons beaucoup réfléchir - ce sera, dans toute la mesure du possible, d'établir une carte qui aura la plus longue durée possible. Il y a eu des nuances assez importantes qui ont

été exprimées hier. Évidemment, nous allons aussi essayer d'arriver à des décisions qui vont tenir compte de l'équité, c'est-à-dire que les décisions qu'on prendra dans une région donnée, il faudra qu'elles soient applicables pour qu'on puisse, dans une autre région, dire: Puisque vous avez décidé telle chose dans telle région, par conséquent, si vous maintenez un équilibre dans vos décisions, tenez compte de la même situation dans un autre coin de la province.

Finalement, c'est bien certain que vous vous attendez qu'on ait toujours comme perspective un objectif qui a été aussi précisé hier matin, qui est celui peut-être d'un des articles les plus importants de la loi qu'on administre, l'article 2, qui est celui de tenir compte du principe d'égalité du vote des électeurs. C'est la base de notre système démocratique, cette représentativité équitable des électeurs. Il est généralement admis au Canada qu'une marge de plus ou moins 25 %, à partir d'une moyenne, atteint cet objectif de l'équité. Au-delà de cela, les tribunaux du Canada, et surtout la tradition, commencent à dire que ce principe est plus ou moins observé.

Comme dernière remarque, nous apprécierions recevoir d'autres commentaires et d'autres suggestions, si vous en aviez, concernant l'autre difficile problème que nous avons à régler, celui des désignations. Nous avons su de façon très claire que certaines désignations que nous avons proposées ne sont pas très bien reçues et nous aimerions avoir des propositions alternatives pour ces refus. Il y a eu certaines suggestions qui ont été faites, on aimerait en avoir d'autres, si vous en avez, et nous allons évidemment travailler de concert avec ta Commission de toponymie.

Cela dit, M. le Président, Je vous réitère nos remerciements. Soyez assuré que nous allons étudier avec beaucoup de soin les mémoires. Moi, j'ai l'impression, à l'issue de ces deux jours de travaux, que nous devons et que nous allons retourner à notre table de travail avec beaucoup de sérieux à la suite de tous les mémoires qui ont été présentés. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le président de la Commission de la représentation électorale. Merci également aux membres de cette commission. Nous tenons à vous remercier, vous et vos collaborateurs, MM. Bourassa, Giguère, Lessard et Lemieux, de votre présence durant ces deux journées d'auditions et de votre magnifique travail accompli depuis déjà presque un an. On sait que le travail que vous avez à accomplir n'est pas facile. Par contre, nous avons une institution qui nous est chère et qui fait en sorte que cette commission évite précisément toute partisanerie, quelle qu'elle soit, dans te dénombrement des circonscriptions ou dans la réforme de cette carte; c'est un grand avantage. Je tiens aussi à remercier, au nom de cette commission, tous les députés qui sont intervenus au cours de ces deux journées d'auditions pour la qualité de leurs Interventions qui, j'en suis sûr, sauront agrémenter vos soirées et vos journées.

Sur ce, je tiens à déclarer que notre commission a rempli son mandat et que nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)