Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission des institutions reprennent. Nous sommes à étudier le projet de loi 75, le Code de procédure pénale. Lors de la suspension nous étions rendus à l'article 196, qui était déjà suspendu. J'appelle l'article 196.

Projet de loi 75 Articles en suspens (suite)

M. Marx: Je peux peut-être expliquer. Le problème ici c'est que le député de Taillon, ou quelqu'un d'autre a suggéré que ce soit le même juge qui entend les motions préliminaires qui entende la cause. D'accord?

Par analogie, le juge qui entend l'enquête préliminaire n'est pas nécessairement celui du procès, même si certains témoignages faits lors de l'enquête préliminaire seront versés au dossier du procès. Par analogie également, il a été décidé que le juge devant qui l'accusé comparaît et présente son plaidoyer, ne doit pas nécessairement être celui du procès.

Par ailleurs, dans l'arrêt Richtone Bakeries c. Cour des sessions de la paix, 1966, Banc de la Reine, p. 866, il a été décidé à cet égard que le procès ne commence que lorsque l'accusé affronte les témoins de la couronne, ce qui correspond dans le projet de code à l'étape de l'instruction.

Enfin, le paragraphe 3 de l'article 5 de la Loi sur les poursuites sommaires prévoit déjà, et je cite: "II n'est pas nécessaire que le juge de paix qui agit avant ou après l'audition soit celui ou l'un de ceux par qui la cause doit être ou a été entendue et décidée." Fin de la citation.

Ce sont les notes qu'on m'a fournies pour justifier l'article 196. On a fait un peu de recherches pour justifier le libellé de l'article 196.

M. Filion: Si j'ai bien saisi, vous avez fait appel à la cause de Richtone Bakeries, vous avez mentionné également la Lof des poursuites sommaires. C'est ce que je cherche. Cela ne devrait pas être tellement long. Article 5, paragraphe 3. II faut dire que dans la Loi sur les poursuites sommaires, les demandes préliminaires n'avaient pas le même sens que dans le Code de procédure pénale...

En tout cas, on n'argumentera pas longtemps. La base est la suivante. Les demandes préliminaires prennent une forme bien précise dans le Code de procédure pénale, elles sont très étendues, comme en font foi l'article 168 et les suivants, notamment l'article 174, mais étant donné qu'on est en matière pénale et non pas en matière criminelle, je pense que cela pourrait se justifier que ce soit un autre juge qui entende la cause, vu la jurisprudence que je ne connaissais pas. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 209.

M. Marx: À l'article 209 du projet de code, Insérer dans la première ligne, après le mot "juge" ce qui suit: "permettre aux conditions qu'il détermine et s'il est convaincu qu'il n'en résultera aucune injustice peut le poursuivre". Cet amendement est de concordance avec les articles 179 et 184. M. le Président, c'est un article de concordance, comme les autres, j'imagine.

M. Filion: C'est la concordance pour introduire...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...le fait qu'il n'en résultera aucune injustice.

M. Marx: Aucune injustice.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: C'est en concordance avec quels articles, déjà?

M. Marx: Avec les articles 179 et 184. M. Filion: Tels qu'amendés, évidemment.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement 209 est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 209 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 220 dont l'amendement est le suivant.

M. Marx: Voulez-vous lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, je vais le faire. À l'article 220 du projet de code, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: Toutefois, lorsqu'il déclare le défendeur coupable d'une

infraction, le juge, sauf s'il est convaincu que le législateur n'a pas voulu empêcher une déclaration de culpabilité sur l'un des autres chefs d'accusation, sursoit au prononcé du jugement quant à ces autres chefs. Le greffier consigne ce fait au procès-verbal du jugement."

M. Marx: C'est pour clarifier l'article parce que... Je pense que c'est hier soir, le député...

M. Filion: Avant-hier.

M. Marx: Avant-hier, vendredi ou jeudi - le député ne l'a pas trouvé assez clair...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. J'appelle maintenant l'article 241. Vous voudriez rouvrir l'article 238? Article 238. M. le député de Taillon.

M. Filion: Quel article?

Le Président (M. Marcil): À l'article 238, M. le député de Taillon. Il se lirait comme suit: "À l'article 238 du projet de code, remplacer à la deuxième ligne les mots "son Jugement par écrit" par les mots "par écrit la déclaration de culpabilité ainsi que la peine"."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 238 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, j'appelle l'article 241.

M. Filion: Quel article avez-vous appelé?

Le Président (M. Marcil): L'article 241, M. le député de Taillon.

À l'article 241 du projet de code, remplacer la deuxième phrase par la suivante: Toutefois, chaque peine d'emprisonnement imposée en vertu du présent code pour défaut de paiement d'une somme due, s'il en est plus d'une, doit être purgée de façon consécutive."

M. Filion: ...quel article? M. Marx: L'article 351.

M. Filion: Est-ce qu'on l'a adopté, l'article 351?

M. Marx: Oui. Cet amendement a pour objet de préciser la portée de cet article de façon que la deuxième phrase de cet article ne s'applique que s'il s'agit de peine pour défaut de paiement d'une somme due.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amen- dement est adopté et l'article 241 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 244, dont l'amendement se lit comme suit: "À l'article 244 du projet de code, insérer, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: "Le juge peut, s'il le considère approprié, en aviser les parties."

M. Marx: C'est parce qu'on a parlé d'envoyer un avis.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): ...et l'article 244 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle maintenant l'article 251, dont l'amendement se lit comme suit: "À l'article 251 du projet de code, remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots "la nature des moyens de défense que le défendeur entend soulever" par les mots "que le défendeur conteste le bien-fondé du jugement." Cela va?

M. Filion: Donc, cela donne: "La demande de rétractation se fait par écrit et indique, en outre des motifs qui la fondent, que le défendeur conteste te bien-fondé du jugement."

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Excellent!

Le Président (M. Marcil): L'article 251 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 253, dont l'amendement se lit comme suit...

M. Marx: À l'article 251, je pense qu'on a trouvé...

M. Filion: Les mots justes. M. Marx: ...les mots justes.

Le Président (M. Marcil): Vous avez satisfait!

M. Filion: C'était plus que des mots, il y avait une idée derrière.

M. Marx: Non, je pense qu'on était d'accord

avec vos observations.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'article 253, et l'amendement se lit comme suit: "À l'article 253 du projet de code, remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots "moyens de défense à faire valoir" par les mots "motifs pour contester le bien-fondé du jugement."

M. Filion: Est-ce qu'il est obligé de dire quels motifs il a? À l'article 251, il n'était pas obligé de le dire; maintenant, vous ajoutez quelque chose.

M. Marx: Nous sommes à l'article 253... Te juge accueille la demande de rétractation s'il est convaincu que les motifs de rétractation allégués sont sérieux et que le défendeur a un motif pour contester le bien-fondé du jugement."

M. Filion: Oui, mais c'est parce qu'on vient d'adopter 251. En adoptant l'article 251 amendé, cela dit: "La demande de rétractation se fait par écrit et indique, en outre des motifs qui la fondent, que le défendeur conteste le bien-fondé du jugement." Cela indique tout simplement qu'il conteste le bien-fondé du jugement. Il pourra en dire plus s'il veut, mais il ne sera pas obligé. Mais à l'article 253, tel que l'amendement le suggère, cela voudrait dire que le juge accueille la demande de rétractation s'il est convaincu que les motifs de rétractation allégués sont sérieux et que le défendeur a un motif pour contester le bien-fondé du jugement. Donc, il faut qu'il apprécie le motif. C'est cela que je voulais éviter.

Le Président (M. Marcil): II y a un changement majeur dans le libellé.

M. Marx: On remet en question un jugement...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...il faut avoir un motif. Il ne faut pas juste dire: Je n'aime pas le jugement. Il faut avoir un motif.

M. Filion: Oui, mais là on n'est pas en appel. On est en rétractation. Lui, là en deux...

M. Marx: Mais cela ressemble à un appel. Ce n'est pas...

M. Filion: Non, mais...

M. Marx: ...on ne peut pas demander une rétractation pour des raisons frivoles.

M. Filion: Écoutez, à l'article 251 amendé, c'est cela qui est important. Je pense qu'il faut se concentrer sur 251 pour comprendre l'article 253. À l'article 251 on dit d'abord pourquoi le défendeur n'a pas pu présenter sa défense. Là-dessus, c'est évident, c'est la clef de la rétractation de jugement. Il dit qu'il a été empêché de fournir une défense pleine et entière. Voilà pourquoi. En outre, à l'article 251 amendé, on dit: "Le défendeur doit indiquer qu'il conteste le bien-fondé du jugement." Il n'est pas obligé de dire pourquoi il conteste.

M. Marx: À l'article 251, la demande de rétractation se fait par écrit et indique, en outre des motifs qui la fondent, que le défendeur conteste le bien-fondé. Mais il faut qu'il dise quelque chose.

M. Filion: II Indique qu'il conteste le bien-fondé et il fera sa contestation en temps et lieu.

M. Marx: Bien là à l'article 251, il n'est pas devant le juge. Il dit: "conteste le bien-fondé." Mais ici à l'article 253, il faut qu'il donne une raison. De toute façon, je pense qu'on est devant un faux problème parce que la ville de Montréal a déjà un tel système...

M. Filion: Oui, une charte.

M. Marx: ...et ça ne cause aucun problème. Et cela existe depuis des années.

M. Filion: Oui, mais écoutez...

M. Marx: Je pense qu'il ne faut pas essayer d'inventer la roue et de régler des problèmes qui n'existent pas. De toute façon, ta ville de Montréal a des dispositions beaucoup plus sévères.

M. Filion: Écoutez, il n'y a pas Juste la machine à saucisses de la ville de Montréal.

M. Marx: Non, non, mais...

M. Filion: II y a aussi toutes les cours municipales, la Cour des sessions de la paix, les...

M. Marx: Oui, la ville de Montréal c'est au moins le tiers...

M. Filion: ...oui, d'accord. Mais écoutez, si la ville de Montréal a choisi de faire ça comme ça dans sa charte, cela ne veut pas dire que c'est une bonne idée non plus. Il faut aussi dire, M. le ministre, que la rétractation de jugement, telle qu'elle s'applique actuellement, n'a pas la même portée pour la simple raison que le défendeur a plusieurs occasions d'exprimer son point de vue, parce qu'il y a plusieurs procédures préalables. Mais avec le Code de procédure pénale, c'est le constat d'infraction. S'il ne répond pas à cela, pouf! le jugement et là son seul recours c'est la rétractation de jugement. Donc, on peut d'ores et déjà prévoir que la rétractation de jugement sera plus utile maintenant

avec te Code de procédure pénale que sous l'ancienne lof et même sous l'ancienne charte de la ville de Montréal. D'où la nécessité de garder la défense pleine et entière pour le moment approprié qui est le moment de l'instruction et non pas pour le moment de la demande de rétractation de jugement qui ne devrait porter que sur ce qui a empêché, ce qui a rendu impossible pour le défendeur, le fait de présenter sa défense pleine et entière au moment où le jugement était rendu par défaut alors qu'il n'était pas présent.

M. Marx: Je pense que la rétractation de jugement dans ce code - comment dirais-je - est exceptionnelle, dans le sens que ça n'existe pas dans le droit actuel, dans notre loi actuelle sur les poursuites sommaires. Nous avons l'expérience de la ville de Montréal qui n'a pas de minimum, étant donné le volume des causes qui sont jugées devant la Cour municipale de Montréal, qui a fe même statut que la Cour des sessions de la paix. Au moins, les juges ont le même statut. Pour le moment, on ne peut pas l'expérimenter parce qu'on ne veut pas d'une passoire pour tout et n'importe quoi. Il y a un jugement.

M. Filion: II n'y a aucune passoire parce que le défendeur va être obligé de prouver les termes de l'article 250. Il va être obligé de prouver qu'il avait des motifs sérieux pour ne pas être présent en cour. Ce ne sera pas juste une procédure qu'on va envoyer et c'est fini, il va être obligé de prouver qu'il avait des motifs sérieux. Pourquoi lui demander, en plus, de faire valoir te bien-fondé de sa contestation? Ça, c'est réservé pour te procès, pour l'instruction.

En deux mots, c'est comme une procédure où on rétablit les parties dans l'état où elles étaient. Mais une fois qu'elles sont rétablies, le procès, l'instruction a lieu normalement et chacun expose le bien-fondé de son point de vue.

M. Marx: Oui, mais même s'il était absent, ce peut être un bon jugement.

M. Filion: Bien, écoutez, à partir du moment où il n'a pas fait de défense et qu'il a été empêché pour un motif sérieux de la faire, te jugement... Moi, j'ai toujours pensé qu'il y a deux côtés à une médaille et quand on dit audi alteram partem, ce n'est pas juste une locution latine qu'on enseigne à l'Université de Montréal. Audi alteram partem, c'est une tradition dans notre droit qui est absolument fondamentale. La rétractation de jugement vient rétablir un accroc à ce principe, d'ailleurs, sans quoi tout le Code de procédure pénale n'aurait pas de sens.

M. Marx: Mais qu'est-ce que vous proposez pour 253?

M. Filion: Que les motifs de rétractation allégués soient sérieux et que le défendeur con- teste le bien-fondé du jugement. Bien oui! Qu'on reprenne 51. Bien oui. Là, il va dire: Oui, je veux contester et il se peut que le défendeur en dise plus.

Ne dites pas que c'est la passoire totale parce qu'il va rester un motif sérieux. Il va avoir les motifs. 250, ce n'est pas une passoire. Quand on dit que le défendeur est...

M. Marx: Une minute, là! Cela va s'appliquer également à la ville de Montréal.

M. Filion: Oui.

M. Marx: La ville de Montréal a, par exempte, une disposition plus sévère. On ne fait pas le cheminement avec vous à 100 %, mais on le fait à 75 % ou à 80 %. À un autre moment, on terminera notre voyage. Il va nous rejoindre là-dessus.

M. Filion: M. le Président, je suis convaincu que si on faisait un minimum de consultation là-dessus de n'importe quel groupe de juristes, ils nous diraient: Écoutez, vous êtes en train de faire une grave erreur; laissez donc les principes naturels du droit intacts.

M. Marx: Je pense qu'on innove ici, mais on va le faire d'une façon responsable. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président. Qu'on adopte cet article sur division.

M. Filion: Alors, le ministre...

M. Marx: Je pense qu'on a déjà fait beaucoup de chemin.

Le Président (M. Marcil): Vous avez fait un grand pas, M. le ministre.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous vous souviendrez de la commission, vous avez suivi nos travaux depuis le début. En date du 15 décembre 1987, c'est aujourd'hui, le ministre de la Justice recevait la lettre suivante du bâtonnier du Québec.

Le Président (M. Marcil): Soyons mis au courant d'une...

M. Filion: Je vais la lire. Elle est adressée au ministre de la Justice. Tel que convenu dans notre lettre du 7 décembre dernier - vous vous en souviendrez, je l'ai déposée ici, je vous demandais des consultations sur le projet de loi - les membres du comité du Barreau sur le Code de procédure pénale ont pris connaissance

du projet de lof 75 - celui qu'on essaie d'étudier en toute vapeur en fin de session... (17 heures)

Le Président (M. Marcil): ...au cours des dernières semaines.

M. Filion: Cela fait environ 40 heures qu'on l'étudié. Si vous ne sentez pas de vapeur de l'autre bord moi, j'en sens de ce bord-ci.

M. Kehoe: Du tout, du tout. Vous êtes seul.

M. Filion: "Notre comité - je continue la lecture - ne désire que réaffirmer les grands principes de droit qui avaient été soulevés en commission parlementaire de mars dernier. En effet - c'est là que c'est important - il est manifeste que des mises en garde du Barreau n'ont pas été retenues par les autorités gouvernementales. Nous vous invitons donc à prendre en considération etc."

Je suis convaincu, M. le ministre, que si les représentants du Barreau étaient assis là et que je leur posais la question des représentants de la Commission des services juridiques, Ils nous diraient: Écoutez, ça n'a pas d'allure. Mais là je suis seul à vous le dire et vous me dites: Adoptez-le sur division.

M. Marx: Vous faites un oubli. Le bâtonnier, qui a présenté le mémoire, n'était pas tout à fait d'accord avec te mémoire.

M, Filion: C'est signé: "Michel Jolin, bâtonnier du Québec." Juste pour tes fins du Journal des débats.

M. Marx: Oui, mais, pour les fins du Journal des débats ce n'est pas Me Jolin qui a présenté te mémoire du Barreau mais Me Ménard, qui s'est distancé - on me chuchote "de beaucoup" en arrière. Je mets "de beaucoup" entre guillemets et je dis qu'il s'est distancé du mémoire. À un moment donné...

M. Filion: Ce que je dis bien simplement, laissons faire les gens qui ne sont pas là...

M. Marx: Je ne pense pas que...

M. Filion: Je dis bien simplement que cela n'enlèverait rien, cela va permettre à certaines personnes de se faire entendre en fonction des règles de justice naturelles...

M. Marx: D'après les notes que nous avons prises, le Barreau n'a pas commenté cet article.

M. Filion: Le Barreau, la Commission des services juridiques...

M. Marx: Pas le Barreau.

M. Filion: Le Barreau, ce qu'il dit, ce sont des principes.

M. Marx: Mais admettez que ce n'est pas le Barreau qui a commenté cet article.

M. Filion: Non, ce sont des principes qu'ils vous ont donnés et qui ne sont pas suivis. Dans ces principes-là on retrouve tous les principes. Notamment J'allais dire la présomption d'innocence et le droit à une audition impartiale. En vertu de quoi est-ce que je dirais ce que j'ai à dire avant d'être obligé de le dire? Pourquoi demanderait-on à un accusé de faire valoir sa défense avant le procès? il me semble que c'est un vieux principe de droit, cela remonte à Blackstone à peu près dans le droit criminel anglais. Cela remonte à nos ancêtres, à la Magna Carta, me souffle avec justesse...

M. Marx: Je ne savais pas que tes ancêtres du député de Taillon étaient des anglais.

Le Président (M. Marcil): Une chance qu'il ne retourne pas à Aristote et Platon.

M. Marx: C'est peut-être pourquoi il pose tant de questions sur la loi 101.

M. Filion: Ce que je suggère...

Le Président (M. Marcil): Si on revenait à l'amendement.

M. Filion: ...bien simplement - prenez quelques minutes - ce n'est pas vrai que cela deviendrait une passoire, qu'on regarde toute la procédure de rétractation de jugement. Si on disait: Le juge accueille la demande de rétractation s'il est convaincu que les motifs de rétractation allégués sont sérieux et que le défendeur conteste le bien-fondé du jugement. Cela ouvre une porte, parce que le défendeur, si cela le tente de le faire, il va le faire et s'il ne veut pas dévoiler sa preuve avant, il ne la dévoilera pas. C'est ça qu'on dit. Pourquoi permettre, quelle est l'idée d'avoir un bout de défense, un bout de preuve au moment de ta rétractation du jugement? Ce n'est pas le moment de l'instruction, c'est le moment de décider s'il a été véritablement dans l'impossibilité de présenter sa défense. Je ne suis pas en train de bouleverser l'économie du Code de procédure pénale, je suis en train de le rendre cohérent.

M. Marx: J'essaie de vérifier avec la charte de la ville de Montréal parce qu'on n'a pas la charte Ici. On me dit que la charte de la ville de Montréal prévoit qu'il faut que la qualité de la défense soit suffisante. De toute façon, c'est plus sévère dans la charte de la ville de Montréal. Cela ne pose pas de problème à la ville de Montréal. Cela va s'appliquer à la ville de Montréal.

M. Filion: Je sais que cela ne pose pas de problème à la ville de Montréal. Elle, elle n'a pas de problème. Si elle était capable de décider elle-même, sans juge, qui est coupable et qui n'est pas coupable, cela ferait son affaire. J'exagère. Il y a un sens de la justice.

M. Marx: Il ne faut pas parler tellement contre la ville de Montréal...

M. Filion: Il y a un sens de la justice chez ces gens-là, mais il faut regarder les Impératifs administratifs d'une grande ville. Eux autres, ils veulent que cela roule.

M. Marx: II ne faut pas débiner la ville de Montréal et...

M. Filion: Non, je ne la débine pas.

M. Marx: ...et la justice qui est rendue devant la Cour municipale de Montréal.

M. Filion: La charte de ta ville de Montréal, je n'étais pas là quand elle a été adoptée.

M. Marx: Votez contre, chaque fois, les amendements de la ville.

M. Filion: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Un vote nominal est appelé sur l'amendement.

M. le ministre et député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. le député de Chapleau.

M. Filion: Ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président. C'est sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais on n'avait pas encore adopté l'amendement.

M. Filion: L'amendement, c'est une amélioration.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Là où je demande le vote nominal, c'est sur tout l'article.

Le Président (M. Marcil): C'est sur l'article tel qu'amendé.

M. Filion: C'est sur tout l'article où on demande aux gens de présenter leur défense avant que ce soit le temps.

M. Marx: Vous comprenez que...

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, M. le ministre, je reviens. L'amendement est adopté sur division. Maintenant, le vote nominal est demandé pour l'article tel qu'amendé. M. te ministre et député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour.

Le Président (M. Marcil): Pour. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Bourget.

M. Trudel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Marcii): Cela va. L'amendement est donc adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 259.

Une voix: Est-ce qu'il y a des amendements?

Le Président (M. Marcil): II est censé y avoir un amendement. Non?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Pas d'amendement.

M. Filion: Pas d'amendement.

M. Marx: Je peux l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Marx: J'ai une note supplémentaire II n'y a pas lieu, à notre avis, d'amender cet article. Premièrement, si la demande est accueillie et que le poursuivant désire reprendre l'instruction, le défendeur recevra un avis. Deuxièmement, si la demande est accueillie et que le poursuivant désire retirer le chef d'accusation, le défendeur recevra un avis conformément à l'article 12. Troisièmement, si la demande est rejetée, un avis au défendeur est inutile puisque la

décision demeure inchangée.

M. Filion: Non, la décision ne demeure pas inchangée. Il a été trouvé coupable. Si le juge refuse la demande...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...c'est inchangé. Là, vous me référez à l'article 12. C'est surtout cela qui était la clé. Il peut retirer tout chef d'accusation qu'il a porté. D'accord, adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle maintenant l'article 267. Avez-vous un amendement?

M. Marx: Oui. À l'article 267 du projet de code, premièrement, insérer à la fin du premier alinéa les mots "ou que la déclaration de culpabilité ou l'acquittement"; deuxièmement, supprimer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: "cependant,".

Le Président (M. Marcil): Discussion sur l'amendement.

M. Filion: Quel était le problème à l'article 267? C'est moi qui avais soulevé le problème de rédaction.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'était un problème de rédaction. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui, adopté.

M. Marx: Peut-on lire l'article?

Le Président (M. Marcil): L'article 267 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: Un instant, M. le Président. Adopté. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 278. L'amendement est le suivant: À l'article 278 du projet de code, premièrement, insérer au début ce qui suit: "Pour garantir l'exécution du jugement sur appel." Deuxièmement, supprimer à la fin ce qui suit: "pour garantir l'exécution du jugement sur appel." Donc, discussion sur l'amendement. C'est un amendement qui avait été suggéré par M. le député de

Taillon.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Je pense que le député de Taillon...

M. Filion: Oui, oui. D'accord. Je pense que c'est plus clair.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté.

M. Marx: J'espère que c'est plus clair maintenant.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 278 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 283. À l'article 283 du projet de code, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le juge qui entend cet appel peut permettre que tout témoignage recueilli en première instance, par écrit ou sur bande magnétique, soit mis en preuve, sauf si une partie établit qu'elle en subira un préjudice."

M. Marx: Si je me souviens bien, on a voulu préciser ce paragraphe. Ce n'était pas aussi clair que cela dans la version originale. Cela a été soulevé par M. le député de Taillon. C'était: Ou sauf s'il...

M. Filion: Je me souviens. Mais cela donne en somme que le juge entend toujours sauf si une partie établit qu'elle en subit un préjudice. On met un fardeau, n'est-ce pas? Vous mettez un fardeau sur le dos de la partie. Mais il n'y a pas trop de problèmes.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Attendez! Cela, c'est le procès de novo, n'est-ce pas?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quel est l'état du droit actuel?

M. Marx: De novo, on peut demander un nouveau procès.

M. Filion: Oui, oui.

M, Marx: Maintenant, ce sera restreint.

M. Filion: Oui, cela va. Mais...

M. Marx: Oui?

M. Filion: C'est juste sur le témoignage

sténographique au lieu d'avoir le témoin lui-même. C'est là-dessus qu'on discute.

M. Marx: En 1922, il n'y avait pas de bandes magnétiques. Peut-être qu'il y en avait mais... Je pense que tout le monde est d'accord avec cet article.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Je pense que tout le monde est d'accord avec cet article.

M. Filion: Non, non, mais ma question est la suivante.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Ma question est la suivante.

M. Marx: Oui. Oui.

M. Filion: Là, on est dans le procès de novo.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On l'appelle comme cela. C'est une nouvelle instruction. L'amendement que vous apportez fait en sorte qu'une partie peut toujours déposer les notes sténographiques sauf si l'autre partie établit qu'elle en subit un préjudice.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je répète ma question: Quel est l'état du droit actuel?

M. Marx: On va vous lire l'article 78. (17 h 15)

M. Filion: Article 278 ou 78? Ah! C'est un gros changement. Gros, gros changement, parce que la Loi sur les poursuites sommaires actuelle dit que le témoin est entendu, sauf s'il est impossible, en faisant toute la diligence raisonnable, de faire comparaître le témoin personnellement, évidemment, l'autre exception était: Sauf du consentement des parties. Là vous changez ça radicalement.

M. Marx: L'appel de novo a été l'objet de beaucoup d'abus, dans le passé, si je me souviens bien.

M. Filion: Oui, mais là l'appel de novo demeure l'exception.

M. Marx: C'est ça, ça reste l'exception.

M. Filion: Oui, mais là, à l'intérieur de l'exception, vous en faites une espèce d'appel sur dossier.

M. Marx: La règle demeure le témoignage, sauf que le juge peut...

M. Filion: Oui, mais écoutez, la règle demeure le témoignage, regardez le fardeau que vous mettez sur la partie qui veut contester les notes sténographiques. Vous lui dites: sauf si une partie établit qu'elle en subira un préjudice. C'est une nouvelle instruction et cela n'en est pas une.

M. Marx: On va juste vérifier le Code criminel.

M. Filion: Il n'y a rien là-dedans le Code criminel.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Non, c'est en Cour d'appel.

M. Marx: Article 755. Paragraphe 5. Avez-vous cela devant vous?

M. Filion: Vous parlez des convictions sommaires là vous. Quel article?

M. Marx: C'est la partie 24.

Une voix: Article 755, paragraphe 5.

M. Marx: C'est la partie 24. Avez-vous ça?

M. Filion: Article 755?

M. Marx: Oui. Paragraphe 4, c'est procès de novo Paragraphe 5, c'est témoignage antérieur. La Cour d'appel peut pour audition et décision d'un appel conformément au paragraphe 4, autoriser que soient lus devant elle les témoignages recueillis par la Cour des poursuites sommaires pourvu qu'ils aient été validés conformément à l'article 468 et, si...

M. Filion: Continuez de lire.

M. Marx: ...l'appelant et l'intimé sont consentants; la Cour d'appel est convaincue que la présence du témoin ne peut vraisemblablement être obtenue ou la Cour d'appel est convaincue, en raison de la nature formelle de la preuve ou pour toute autre raison, que la partie adverse n'en subit aucun préjudice.

M. Filion: Ce n'est pas la même chose que vous avez mis là. Le fardeau de preuve n'est pas du tout à la même place.

M. Marx: Ça revient au même, non? M. Filion: Non, non.

M. Marx: La Cour d'appel est convaincue, en raison de la nature formelle de la preuve ou

pour toute autre raison, que la partie adverse n'en subit aucun préjudice.

M. Filion: Le fardeau de prouver là qu'aucune partie n'en subit préjudice repose sur les épaules de celui qui veut remplacer le vrai monde par des notes sténographiques alors que dans votre projet de loi...

M. Marx: Qui va s'objecter à cela?

M. Filion: écoutez, là-dedans, avoir un témoin, ce n'est pas des notes sténographiques.

M. Marx: Qui va s'opposer à cela? Ce sera le défendeur?

M. Filion: Ou le poursuivant. Cela peut être n'importe qui. L'idée, c'est qu'on s'en va vers une nouvelle instruction. On ne s'en va pas vers une moitié de nouvelle instruction faite de notes et de témoins. On s'en va vers une nouvelle instruction.

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose, M. le ministre.

M. Marx: Le juge qui entend cet appel peut permettre que tout...

M. Filion: Continuez de lire.

M. Marx: ...témoignage recueilli en première Instance par écrit ou sur bande magnétique soit mis en preuve sauf...

M. Filion: Sauf...

M. Marx: ...si une partie établit...

M. Filion: ...si une partie établit qu'elle en subira préjudice. On met le fardeau sur te dos de l'autre partie d'établir qu'elle en subit préjudice.

M. Marx: Ici, ce sera quoi?

M. Filion: Cest la Cour d'appel, d'abord, qui est convaincue. Deuxièmement, "si la partie adverse n'en subit aucun préjudice", donc, cela va être à la partie qui invoque les notes sténographiques d'établir que l'autre partie n'en subit pas de préjudice. C'est le fardeau de la preuve, M. le ministre, qui est déplacé. Au lieu de le Faire reposer sur les bonnes épaules, vous l'envoyez de l'autre côté.

M. Marx: Le juge qui entend cet appel...

M. Filion: Oui, mais ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est le fardeau; pour le reste, je suis d'accord. C'est le fardeau avec lequel je ne suis pas d'accord.

Une voix:...

M. Filion: Oui, pour cela, il n'y a pas de problème, mais c'est le fardeau de la preuve d'établir qu'il n'y a pas de préjudice qu'on fait reposer sur les épaules de celui qui veut avoir le témoin plutôt que de le mettre sur l'épaule de celui qui veut déposer les notes sténographiques.

M. Marx: Supposons que la partie adverse n'a subi aucun préjudice...

M. Filion: Je l'ai, la solution, si vous voulez.

M. Marx: Oui?

M. Filion: Je pense avoir trouvé la solution.

M. Marx: Oui, enfin!

M. Filion: Prenons le projet de loi original et changeons le "ou" pour un "et", est-ce que cela aurait du sens?

Le Président (M. Marcil): "Le juge qui entend cet appel peut, du consentement des parties, et sauf s'il est convaincu...", c'est cela.

M. Filion: Oui. Si vous n'êtes pas satisfait, dans votre amendement, au lieu de dire "sauf si une partie établit qu'elle en subira un préjudice", employez les mêmes termes que le Code criminel, "si le juge est convaincu que la partie adverse n'en subit aucun préjudice". Vous comprenez?

Le Président (M. Marcil): Oui, oui. M. Filion: Bien là...

Le Président (M. Marcil): Le juge qui entend cet appel peut, du consentement des parties et s'il est convaincu que l'une d'elles n'en subira un préjudice, permettre...

M. Marx: Est-ce qu'il y a un problème de négatif dans ce que vous proposez...

M. Filion: Non, non.

M. Marx: ...et dans le Code criminel aussi? Peut-on suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Marcil): Oui, nous allons suspendre deux minutes.

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre! Nous remplaçons le premier amendement proposé. Nous revenons avec un deuxième amendement, c'est-à-dire qu'on remplace par l'amendement suivant: "Le juge qui entend cet appel peut permettre que tout témoignage recueilli en première instance par écrit ou sur bande magnétique soit mis en preuve, sauf s'il est convaincu qu'une partie en subira un préjudice."

L'amendement est-il adopté? L'article 283 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 299 dont l'amendement se lit comme suit. "À l'article 299 du projet de code: 1°, insérer au début ce qui suit: "pour garantir l'exécution du jugement sur appel"; 2° supprimer à la fin ce qui suit: "pour garantir l'exécution du jugement sur appel."

M. Marx: C'est une concordance avec l'article 278.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 299 est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Bravo! Je reviens donc au dernier article, l'article 370. Est-ce que l'article 370 est adopté?

M. Filion: Avez-vous des commentaires là-dessus? C'est quand? Qu'est-ce qui se passe?

M. Marx: Pour être très candide, parce que j'ai déjà discuté de la mise en vigueur de la loi avec le député de Taillon, il va sans dire que cela prendra une loi d'application parce qu'on va examiner toutes les lois sectorielles qui prévoient des peines, des infractions, mais il faut comprendre aussi que cela prendra un projet de loi pour qu'on puisse continuer le travail et cela prendra une lof d'application que nous sommes en train de préparer. Je pense qu'on va essayer de déposer le projet de loi au printemps, mais cela ira probablement à l'automne.

M. Filion: Les règlements aussi?

M. Marx: Les règlements en même temps, à la fin, pour voir ce qu'on adoptera comme loi d'application et aussi faire des négociations avec les cours municipales où il n'y a pas de travaux compensatoires.

Je dois souligner aussi, M. le Président, que j'ai mis sur pied un groupe de travail sur les cours municipales et je vais recevoir un rapport au printemps. Il sera peut-être nécessaire de faire des modifications en ce qui concerne les juridictions des cours municipales, les statuts des juges municipaux et ainsi de suite.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 370 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai pas entendu.

M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Marx: L'annexe est adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. La table des matières est également adoptée.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Les titres des chapitres, des sections de même que des sous-sections sont adoptés.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est adopté.

M. Marx: M. le Président, juste avant, on a des amendements sur la version anglaise qu'on va déposer.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté. Le projet de loi est adopté tei qu'amendé.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Bravo. Merci de votre précieuse collaboration. Maintenant, j'appelle le projet de loi...

M. Marx: Un instant, avant de terminer, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Nous n'avons pas terminé, M. le ministre. Nous en avons jusqu'à minuit, ce soir.

M. Marx: Oui, mais juste pour 30 secondes, sauf si le député de Taillon a quelque chose à dire.

Conclusions

M. Filion: Je vais vous dire, M. le Président, que mes remarques sur le Code de procédure pénale, je vais les garder pour la Chambre. Je veux souligner tout simplement ceci quand même. Je pense qu'autour de la table, il s'est fait le meilleur travail possible dans les circonstances, les circonstances étant extrêmement difficiles. On est en fin de session, on n'a pas eu de consultation des organismes qui auraient pu nous apporter l'éclairage valable. Je l'ai déploré et je n'ai pas changé d'idée. Adopter un Code de procédure pénale dans ces conditions, M. le Président, ne m'apparaissait pas et ne m'appa-raît toujours pas la meilleure façon de procéder. Même aujourd'hui, le ministre pourrait fort bien décider de faire son rapport et faire sa troisième lecture au printemps. Il n'y a pas d'urgence là-dedans. La preuve, il vient lui-même de nous le dire, c'est que ça prend une loi d'application pour ce Code de procédure pénale.

Moi, j'invite le ministre de la Justice à étudier la possibilité d'amender le Code de procédure pénale, avant même qu'il entre en application, pour corriger plusieurs des injustices qui, à notre avis, font toujours partie du Code de procédure pénale au chapitre des droits fondamentaux et de l'application des droits fondamentaux.

Le Président (M. Mar il): Merci, M. le...

M. Filion: Pour mes commentaires plus élaborés, vous aurez à attendre en Chambre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, avez-vous des remarques finales sur ce projet de loi? Nous vous écoutons religieusement.

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le député de Taillon et les députés de Groulx, de Chapteau, de Bourget et de Sainte-Marie pour leur collaboration...

Une voix: Et le président. M. Marx: Et le président aussi. M. Filion: De Matane.

M. Marx: Je pense que j'aimerais mettre l'emphase sur la collaboration du député de Taillon qui est un excellent avocat et qui a proposé beaucoup de modifications que nous avons acceptées. Je pense qu'en effet on a bonifié le projet de loi en commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle on siège en commission parlementaire. Ce n'est pas juste pour discuter, c'est pour bonifier les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale. J'aimerais aussi remercier les légistes du ministère de la Justice qui ont vraiment fait le travail jour et nuit, Me Louis Sormany et Me Jeanne Proulx, qui ont vraiment travaillé même durant le weekend pour préparer les amendements d'aujourd'hui et qui étaient bien sensibles aux modifications que les députés ont proposées.

En dernier lieu, j'aimerais aussi remercier Me Julien Pelletier, qui est au bureau du sous-ministre et qui a aussi beaucoup travaillé dans ce projet. Et aussi, Me Francine Marcoux, qui est de mon cabinet, qui m'a beaucoup assisté durant cette commission parlementaire. Finalement, je pense qu'il ne faut pas oublier que c'est un travail qu'on fait ensemble. Je pense qu'on a fait cela le mieux possible depuis un an maintenant puisque l'avant-projet de loi a été déposé en décembre 1986. On peut dire qu'on a laissé beaucoup de temps à la population, aux députés et à tout le monde de prendre connaissance de ce projet.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Je peux ajouter à votre pléiade de compliments de part et d'autre qu'il y a quand même près de 10 % des articles qui ont été amendés. Donc, ça dénote un travail sérieux de cette commission, en particulier, M. le ministre et le député de Taillon, de même que tous les membres de cette commission.

Nous avons terminé avec ce projet de loi et je vais faire appel immédiatement au projet de loi 98, Loi modifiant le Code civil...

M. Filion: On va suspendre.

Le Président (M. Marcil): ...en matière d'indexation de pensions alimentaires. Nous allons suspendre pendant deux minutes afin de permettre aux gens de s'asseoir pour étudier sérieusement ce projet de loi.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 41)

Projet de loi 98

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi modifiant le Code civil en matière d'indexation de pensions alimentaires.

Je pense, Mme la secrétaire, qu'on a un remplaçant, une remplaçante.

La Secrétaire: Oui. M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le ministre. Avez-vous des remarques préliminaires sur la loi 98?

Remarques préliminaires

M. Marx: Je n'ai pas de remarques. Effectivement, c'est un projet de loi assez simple. C'est de prévoir l'indexation de pensions alimentaires. On peut penser que c'est plus difficile que cela mais pour mol c'est assez simple.

On a des amendements. On peut vous distribuer des amendements tout de suite. Je pense que ce sera beaucoup plus facile.

M. Filion: En ce qui concerne les remarques préliminaires, M. le Président, j'ai fait mes remarques sur le projet de loi à l'occasion du discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Marcil): Oui. Cela va. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Oh! Excusez-moi, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fait, défendant pour ma formation politique le dossier de la condition féminine et, en tant que critique de la condition féminine, effectivement on sait qu'au cours des dernières décennies les femmes se sont beaucoup battues pour faire reconnaître l'égalité Juridique de la femme dans le Code civil. D'autant plus, sachant très bien que l'éclatement de la famille a changé et que les modèles ne se vivent plus d'une façon traditionnelle comme par le passé. De plus en plus, nous trouvons beaucoup de femmes monoparentales et sur beaucoup de mariages, de plus en plus il y a des divorces.

Il se trouve que dans quatre mariages sur dix il y a divorce et nous devons de plus en plus faire face à cette éventualité qui n'est peut-être pas la plus heureuse mais qui, de toute façon existe. Nous devons finalement trouver des moyens pour faciliter ce passage à l'intérieur des couples vers de nouvelles formes de vie.

Je pense que l'indexation des pensions alimentaires d'une façon automatique est un pas dans la bonne direction. À mon avis, il y a beaucoup plus encore à faire pour favoriser l'égalité juridique des femmes et pour favoriser l'égalité de la femme à l'intérieur du couple. Il faudrait qu'on aille beaucoup plus en profondeur encore une fols. J'ose espérer que ce n'est qu'un début et que toute cette approche que nous venons de faire avec ce projet de loi facilitera davantage les perceptions alimentaires pour les femmes parce que ce n'est pas toujours facile. Lorsque ces femmes demandent une reconnaissance de pension alimentaire, très souvent elles ne sont pas tellement bien reçues par les gens qui doivent faire valoir leur point de vue.

J'aurais aimé aussi que le ministre responsable de la Justice, comme dans certaines autres provinces tels le Manitoba et l'Ontario où la perception de pensions alimentaires aussi se fait directement à la source. C'est beaucoup plus facile en fin de compte pour les femmes de pouvoir prendre leur...

Elle se fait, oui, au Manitoba et en Ontario. La perception des pensions alimentaires se fait directement à la source, c'est-à-dire que finalement les femmes n'ont pas à aller chercher...

M. Marx: C'est la perception par l'État.

Mme Vermette: C'est la perception par l'État. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Non. Cela va. Pardon?

M. Trudet: La question lui avait déjà été posée par un précédent président.

Le Président (M. Marcil): D'accord, je m'excuse, M. le député de Bourget, j'étais à l'extérieur de cette enceinte.

Étude détaillée

À ce moment-là, je vais appeler le premier article, l'article 638 pour lequel il y a un amendement de proposé et qui se lit comme suit: À la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi 98, remplacer le mot "distorsion" par le mot "disproportion".

Est-ce que l'amendement est...

M. Marx: J'aimerais...

Le Président (M. Marcil): Apporter des commentaires sur l'amendement?

M. Marx: Oui. Parce que je pense que c'est important.

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le ministre.

M. Marx: Le mot "distorsion" utilisé au projet signifie au sens figuré "déséquilibre entre plusieurs facteurs entraînant une tension". Afin d'éviter que le texte ne soit perçu comme applicable dans ce seul contexte, nous suggérons d'utiliser plutôt le mot "disproportion" lequel signifie "défaut de proportion, trop grande différence entre deux ou plusieurs choses". Dans les circonstances le terme "disproportion" semble plus précis.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: J'aurais, M. le Président, un amendement...

Le Président (M. Marcil): À proposer.

M. Filion: ...à proposer au ministre...

Le Président (M. Marcil): À l'article 1.

M. Filion: ...à l'article 1. Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Filion: Et l'amendement...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que je pourrais avoir une copie, M. le député?

M. Filion: Oui, je vais vous le remettre.

M. Marx: Je voulais faire un commentaire sur le texte tel que modifié. C'est ça? D'accord. Après ça vous pourrez faire vos amendements, au cas où.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, M. le ministre, vous voudriez faire des commentaires...

M. Marx: Sur le texte.

Le Président (M. Marcîl): ...sur l'article 1, tel qu'amendé.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Allez.

M. Marx: Cet article reprend en substance le principe d'indexation de l'actuel article 639 du Code civil du Québec. En effet, l'article proposé prévoit l'indexation annuelle des pensions alimentaires octroyées par un jugement suivant l'indice annuel des rentes établi conformément à l'article 119 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Cependant, contrairement à l'article 638 actuel, il prévoit l'indexation de plein droit de la pension alimentaire et permet ainsi de régler les problèmes suscités par le droit actuel, notamment en matière de divorce où le tribunal octroie une pension sans ordonner son indexation ou se prononcer sur la question, soit parce que le créancier a oublié de le demander, soit parce que le tribunal a oublié de se prononcer sur cette question.

Le but de l'indexation de plein droit de la pension alimentaire est clairement énoncé dans la modification proposée. Il s'agit de maintenir la valeur réelle de la créance à être perçue par le créancier alimentaire de manière qu'il ne soit pas pénalisé par l'augmentation annuelle du coût de la vie. Cette mesure s'inscrit donc dans la ligne des articles 1056C et 1078.1 du Code civil du Bas-Canada qui apportent en d'autres matières un bénéfice similaire à d'autres catégories de créanciers.

Un pouvoir discrétionnaire est cependant conféré au tribunal pour lui permettre de fixer un autre indice ou pour ordonner que la pension ne soit pas indexée lorsque l'application de l'indice annuel des rentes entraînerait une disproportion sérieuse entre les besoins des créanciers et les facultés des débiteurs. L'attribution d'un tel pouvoir discrétionnaire permet donc d'éviter que l'indexation de plein droit n'entraîne des situations injustes ou inéquitables pour les parties.

M. Filion: J'ai une question à poser au ministre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'indexation ou l'indice, généralement, c'est 3 %, 4 % ou 5 % dans les pires années mais quand même on se comprend qu'à 5 % c'est à peu près ça. Je voudrais savoir, dans l'esprit du législateur comme on dit, dans quel cas une augmentation de 5 % de pension alimentaire peut entraîner une disproportion sérieuse qui n'existait pas avant? On va prendre un exemple concret. Supposons que le débiteur doit payer une pension alimentaire de 100 $ par semaine, l'indexation va porter sa pension alimentaire à 104 $ par semaine.

M. Marx: Oui, nous avons déjà eu... M. Filion: Laissez-moi terminer. M. Marx: Oui.

M. Filion: Je voudrais savoir dans l'esprit du législateur qui n'est pas sensé parler pour ne rien dire, dans quel cas le fait d'ajouter 4 $ à 100 $ pourrait entraîner une disproportion sérieuse entre les besoins du créancier, les facultés du débiteur, tenant compte des deux facteurs suivants, des facteurs presque linguistiques. Premièrement, le ministre vient de nous lire la définition de disproportion, un déséquilibre, etc. Deuxièmement, on ajoute le mot "sérieux". Donc, il ne faut pas que ce soit futile. J'aimerais cela que le ministre me donne un exemple du cas où ajouter 4 % à une somme - encore une fois, c'est ajouter 4 $ à 100 $ - pourrait entraîner une disproportion sérieuse?

M. Marx: Oui, mais 4 $, c'est ridiculiser les pensions que tes gens sont appelés à payer.

Une voix: Ça peut être 1000 $ par mois.

M. Marx: Ça peut être 1000 $ par semaine.

Ça peut être 2000 $.

M. Filion: Oui, mais si c'est 1000 $ par mois, c'est une pension alimentaire de 10 000 $.

M. Marx: Supposons que l'inflation, parce que l'inflation aujourd'hui, c'est peut-être 4 % cette année. Il y a eu des années où c'était 8 %, 10 %, 12 %.

M. Filion: Ça peut être 12 %? Une voix: Oui.

M. Marx: Entre 1982 et 1987, ce fut 29,1 % d'inflation.

M. Filion: Dans l'esprit du législateur, ta disproportion peut-elle exister dans l'autre sens? Parce que là vous me dites: Écoutez, ce n'est pas beaucoup 4 $. Vous me dites qu'il y a des exemples de 12 %. L'indice 12 %?

M. Marx: En 1982, c'était 10,8 %.

M. Filion: Maudit, cela a dû prendre un bon gouvernement pour passer à travers cela.

Le Président (M. Marcil): On a changé, on a changé.

M. Marx: Le gouvernement n'a pas passé la rampe.

Le Président (M. Marcil): On l'a même changé. Ce qui est important...

M. Marx: Je pense que... M. Filion: On n'a pas passé justement. Le Président (M. Marcil): Je pense que... M. Marx: Le gouvernement n'a pas...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, je pense que ce qui est important, ce n'est pas le montant. C'est le pourcentage. Dès la minute qu'on établit un principe qui fait en sorte qu'on indexe selon le coût de la vie, automatiquement, au moment où le juge a déterminé que la pension était de tant, à ce moment-là, il faut qu'elle continue à progresser selon...

M. Filion: Cela, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, pourquoi apportez-vous des montants d'argent? Parce qu'il n'y a pas deux pensions...

M. Filion: C'est un exemple.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais vous prenez un exemple de 100 $.

M. Filion: C'est un exemple qui va m'amener à autre chose que je voûtais dire.

M. Marx: Cela veut dire ici, au deuxième paragraphe...

M. Filion: C'est un exemple.

M. Marx: Oui, mais je pense que...

Le Président (M. Marcil): Je comprends, mais là vous prenez une somme d'argent qui est tellement minime, il n'y a pas beaucoup de personnes qui doivent avoir 100 $ par mois.

M. Marx: Je pense que ce que le député...

M. Filion: Vous devriez voir les pensions alimentaires qui sont accordées, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): À ce moment, on va modifier...

M. Filion: Non, mais des pensions alimentaires qui sont accordées il y a une bonne partie qui se situe... Qu'on le mette à 500 $, ce n'est pas grave là.

Le Président (M. Marcil):... moitié, moitié.

M. Filion: Cela m'amène à une autre question. Dans l'esprit du ministre de la Justice, la disproportion peut-elle exister - j'espère que oui - dans l'autre sens, à savoir est-ce qu'on doit interpréter le deuxième alinéa de 638 comme pouvant vouloir dire que si les besoins du créancier sont supérieurs à une simple indexation de 4 %, en deux mots, est-ce que le deuxième alinéa de l'article peut être interprété dans l'autre sens et permettre une indexation qui soit supérieure ou inférieure à l'indice?

M. Marx: Oui, mais fe pense, M. le Président, qu'il est évident que st on veut... parce que l'article 638 s'applique automatiquement...

M. Filion: De plein droit. Disons de plein droit plutôt qu'automatiquement.

M. Marx: De plein droit. Sans l'Intervention des tribunaux.

M. Filion: Oui.

M. Marx: D'accord. St on veut que l'augmentation ne soit pas telle que prévue à l'article 638, il faut faire une requête.

M. Filion: Cela est déjà établi au premier alinéa. Je ne parle que du deuxième alinéa.

M. Marx: Le deuxième alinéa...

M. Filion: Dans les cas où le juge n'indexe pas à l'indice prévu. Ce n'est que ce cas-là qui m'intéresse.

M. Marx: S! le juge...

M. Filion: N'indexe pas selon l'indice prévu.

M. Marx: Donc, c'est une ordonnance du juge et, si on veut qu'elle soit modifiée, il faut procéder une autre fois devant le tribunal.

M. Filion: Donc, vous me confirmez que l'indexation pourrait être faite selon un indice supérieur ou inférieur.

M. Marx: Oui, c'est sûr.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Parce qu'on n'a pas le choix.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va pour les explications.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le député de Taillon, vous avez un amendement.

M. Filion: Oui. J'ai un amendement que je vous ai remis. Peut-être, pourriez-vous le lire.

Le Président (M. Marcil): II se lirait comme suit: "À l'article 1, ajouter, à la fin du deuxième alinéa, après le mot "indexer", les mots "soit fixée une autre date que le 1er janvier pour l'indexation".

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Alors, je vais expliquer mon amendement.

Le Président (M. Marcil): Expliquez-vous.

M. Filion: J'explique mon amendement simplement. Si une pension alimentaire - si je comprends bien l'article 638 tel qu'amendé - est fixée au mois de novembre ou au mois de décembre d'une année, le juge n'a pas le choix. Il est obligé, s'il veut indexer la pension alimentaire conformément au premier alinéa de l'article 638, d'accorder cette indexation, bien sûr, mais à compter du 1er janvier...

M. Marx: Non, parce que...

M. Filion: Non, mais laissez-moi terminer. À compter du 1er janvier qui va suivre, à moins que je ne me trompe.

M. Marx: Oui. Ha, ha, ha!

Non, mais je ne veux pas dire que le député se trompe parce qu'il se trompe rarement.

M. Filion: Non, mais cela se peut; cela arrive souvent.

M. Marx: Supposons qu'on soit le 15 novembre. Si le juge accorde une pension alimentaire et ne parle pas d'indexation, l'article 638 va automatiquement s'appliquer et la pension sera indexée le 1er janvier. D'accord? Si le juge, en connaissance de cause, dit: C'est le 15 novembre et je ne veux pas que la pension soit indexée le 1er janvier, il peut dire qu'elle sera indexée seulement le 1er janvier, non pas de l'année qui vient, mais de l'année suivante.

M. Filion: Ah! Il pourra faire cela. M. Marx: Bien oui.

Le Président (M. Marcil): C'est de cette façon que le libellé est fait.

M. Marx: L'autre partie va le demander, le cas échéant.

M. Filion: Autrement dit, on pourra faire commencer l'indexation n'importe quelle année.

M. Marx: C'est cela. Le juge pourrait. M. Filion: Si c'est cela, cela me va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): On retire l'amendement.

M. Filion: SI c'est cela, cela me convainc.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Je dois dire, M. le Président... Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: ...que nous étions prévenus que le député aurait un amendement et nous avons pensé à cela.

Mme Bleau: Moi, j'aurais une couple de remarques.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx, est-ce sur l'article 1?

Mme Bleau: C'est sur le projet de loi. Le Président (M. Marcil): Allez.

Mme Bleau: Tout d'abord, je pense que plusieurs femmes ne lisent pas les journaux et n'écoutent pas les nouvelles. Je demanderais au ministre s'il sera possible de diffuser ce projet de loi autrement que par les journaux. Je pense que c'est bien important pour les femmes qui, pour plusieurs, ne lisent pas et ne sauront pas qu'elles ont droit à cette indexation.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx, est-ce que vos commentaires portent uniquement sur la diffusion du projet de loi?

Mme Bleau: Pour commencer.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez les garder pour la fin, on a un autre article à ajouter au projet de loi.

Mme Bleau: Ah!

Le Président (M. Marcil): Immédiatement après, avant d'adopter le texte final.

Mme Bleau: Mais il y a autre chose.

Le Président (M. Marcil): Alors, allez, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: il y a quand même des distorsions qui ont eu lieu durant les années passées. Certaines pensions ne répondent pas vraiment aujourd'hui au montant actuel. Est-ce qu'il y aura un moyen, un mécanisme temporaire...

Le Président (M. Marcil): De renégocier les pensions.

Mme Bleau: ...de revalorisation de certaines pensions qui ont été accordées précédemment et qui ont perdu la moitié de leur valeur? Ne pou-vez-vous pas faire cela?

M. Marx: Je ne pense pas qu'on puisse...

Le Président (M. Marcil): Nous ne pouvons pas l'intégrer dans une loi.

M. Marx: Non, ce n'est pas te but de la loi. Pour les pensions, disons que quelqu'un reçoit une pension depuis 1970, il lui sera nécessaire d'aller devant les tribunaux, quoique tout le monde aura sa pension indexée le 1er janvier 1988.

J'admets que le projet de loi n'apporte pas une solution à tous les problèmes de tout le monde. C'est difficile de trouver une telle loi.

Mais je pense qu'avec ce projet de loi on essaie de faire un certain progrès. Comme la députée de Marie-Victorin l'a soulevé il y a quelques minutes, II y a autre chose à faire aussi. Ce n'est pas la fin de nos démarches dans ce domaine. (18 heures)

Mme Bleau: Mais pour le moment, un moyen temporaire qui pourrait justement permettre d'éviter que les personnes soient obligées d'aller en cour pour les revaloriser.

M. Filion: Si le ministre me le permet, le deuxième amendement que vous avez devant vous ne résout pas tous les problèmes, mais il permet l'indexation de plein droit d'une pension alimentaire qui a été fixée avant l'entrée en vigueur...

Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Filion: ...du projet de loi qu'on étudie. Ce n'est pas parfait...

Le Président (M. Marcil): Ce que je vous proposerais à ce moment-là, Mme la députée de Groulx de même qu'à M. le député de Taillon et à M. le ministre, c'est de lire le deuxième amendement, c'est-à-dire l'article que nous allons ajouter et on pourra revenir sur ta problématique soulevée par Mme la députée de Groulx.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, après l'article 1, ajouter le suivant: "1.1 L'article 638 du Code civil du Québec s'applique également aux pensions alimentaires versées ou dues en vertu d'une ordonnance du tribunal rendue antérieurement à son entrée en vigueur. Outre le recours en révision qui lui est ouvert, le débiteur d'une telle pension peut, en s'opposant à une saisie-exécution exercée contre lui, s'opposer également à l'indexation de la pension lorsqu'elle entraîne une disproportion sérieuse entre ses facultés et les besoins du créancier alimentaire."

M. Marx: Cette disposition, M. le Président, est de nature transitoire et a pour but d'éviter certaines incertitudes sur l'applicabilité de l'article 1 à des jugements rendus antérieurement à son entrée en vigueur. Elle indique donc clairement que l'article 638 du Code civil du Québec s'applique également aux pensions alimentaires versées ou dues en vertu d'une ordonnance du tribunal rendue antérieurement à son entrée en vigueur.

Son but est également de reconnaître le droit des débiteurs d'une telle pension de s'opposer à cette indexation lorsqu'elle entraîne une disproportion sérieuse entre ses facultés et les besoins du créancier alimentaire. Il pourrait invoquer ce motif en s'opposant, conformément au Code de procédure civile, à une saisie-exécution exercée contre lui. Il serait inéquitable de

ne pas lui conférer un tel droit puisque la question de l'indexation peut ne pas avoir été soulevée au moment du prononcé du jugement fixant la pension.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Discussion sur l'article 1.1? Adopté?

M. Filion: Moi, cela me va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: Cela répond au moins en partie...

Le Président (M. Marcil): En partie.

M. Marx: ...à la demande de la députée de Groulx et à la demande de Mme Dolment du RAIF qui est toujours ici en commission parlementaire lorsque des discussions ont lieu sur des projets de loi qui touchent les droits économiques des...

M. Filion: Des femmes. M. Marx: ...femmes.

Le Président (M. Marcil): Une chance, M. le ministre, que nous en avons quelques-unes de ces femmes qui osent affronter cette machine souvent très distante.

M. Marx: Quand elles ne sont pas ici, M. le Président, c'est moi qui m'occupe de ce dossier.

Le Président (M. Marcil): Nous en sommes persuadés, M. le ministre. Mme la députée de Groulx, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou d'autres opinions?

M. Marx: Sur la publicité.

Mme Bleau: Seulement pour la diffusion de cette loi. Je pense que c'est bien important pour les femmes. J'aimerais qu'il y ait, je ne sais pas, autre chose que les journaux pour apprendre aux femmes leurs droits. Je ne sais pas, une annonce à la télévision...

M. Filion: C'est une bonne suggestion. Une bonne annonce du ministère de la Justice durant l'émission Des dames de coeur.

Mme Bleau: Oh! Ce serait bien, cela.

M. Filion: Je suis convaincu que le président du Conseil du trésor serait d'accord pour garder...

Le Président (M. Marcil): II n'écoute pas cela. Les maris ne l'écoutent pas.

Mme Bleau: Je pense que ce serait bien important.

Une voix: ...que Jean-Paul est à l'oeuvre de nouveau.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, compte tenu de la proposition de madame...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Marx: Notre direction des communications a un plan de communication pour faire connaître ce nouveau projet de toi.

Le Président (M. Marcil): Bravo!

Mme Bleau: Les femmes demandaient aussi s'il n'y aurait pas un numéro de téléphone comme il y en a un pour les femmes battues où elles pourraient s'informer de toute la procédure relative aux pensions alimentaires.

M. Marx: À Montréal, on a le système qu'on appelle... Je ne me souviens pas du nom.

Une voix: Téléphone juridique.

M. Marx: Téléphone juridique où on peut téléphoner.

Une voix: C'est toujours occupé.

M. Marx: C'est toujours occupé. On prend note de ce que Mme Dolment...

Le Président (M. Marcil): Il y a des problèmes, M. le ministre, il y a des problèmes. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Face à cette problématique que ce sont toujours les femmes qui doivent faire les démarches pour faire valoir leurs prestations et leurs pensions alimentaires, ce serait peut-être intéressant, M. le ministre, de faire en sorte que les gens qui donnent les renseignements aux femmes soient plus tolérants. C'est une question de mentalité, à l'heure actuelle...

M. Marx: Où? Dans mon ministère?

Mme Vermette: Oui, dans certains bureaux de perception où, très souvent...

M. Marx: Ah, d'accord.

Mme Vermette: ...les femmes ont l'impression d'être reçues comme des chiens dans un jeu de quilles, qu'elles viennent déranger inutilement la procédure. Elles sont perçues comme des femmes chialeuses plutôt que comme des femmes qui revendiquent un droit. Je pense que c'est important. Cela décourage les femmes, elles sont cul-

pabilisées et elles refusent tout simplement d'entreprendre des démarches pour faire reconnaître leurs propres droits.

Je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin, c'est une question de mentalité sociale, je ne vous en fais pas porter la responsabilité personnelle, mais je pense qu'il y a beaucoup à faire à ce niveau, en tout cas, sur le plan du changement des mentalités en ce qui concerne le droit des femmes.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Cela va pour le projet de loi?

M. Marx: II y a l'article 2.

Le Président (M. Marcil): Oui, j'arrive à l'article 2. A l'article 2, M. le ministre.

M. Marx: J'ai un commentaire, M. le Président. Cet article prévoit l'entrée en vigueur de la lot le jour de la sanction. C'est donc dire que l'Indexation des pensions interviendra le 1er janvier prochain. Le ministère de la Justice a pris les mesures nécessaires quant au dossier où le percepteur des pensions alimentaires agit comme président pour être en mesure d'appliquer l'indexation dès janvier 1988.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: J'ai une question qui va dans le même sens que celle de la députée de Groulx.

Vous dites que vous avez un plan de communication à votre ministère...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mais un plan de communication - je pense que c'était la question de la députée de Groulx - qu'est-ce que cela contient?

M. Marx: Je ne suis pas au courant...

M. Filion: II y aura un communiqué pour le dire, cela va passer dans tes journaux. Ce que disait Mme la députée de Groulx, c'est que cela prendrait plus, et je dois vous dire que je serais porté à lui donner raison.

M. Marx: On peut toujours dire cela.

M. Filion: Pour éviter que le numéro de téléphone où on peut s'informer ne soit le même que pour les femmes battues.

M. Marx: Cela, c'est une chanson facile à faire.

M. Filion: Non, écoutez, il y a une responsabilité du gouvernement qui présente un projet de loi. Les pensions alimentaires sont indexées de plein droit, et non pas automatiquement, mais il faut informer les gens.

M. Marx: On va essayer de faire cela le plus possible.

M. Filion: Mais il s'agit de savoir comment, et vous ne le savez pas.

M. Marx: Mais je n'ai pas le plan de communication avec moi aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 2 est adopté?

M. Marx: Oui, une motion de "rénumération".

Le Président (M. Marcil): Donc, une motion de rénumé...

M. Filion: Renumérotation!

Le Président (M. Marcil): Renumérotation, cela va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Mardi): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup.

Projet de loi 80

Je vais appeler te projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier.

M. Marx: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appelle l'article 1.

M. Filion: Je l'ai lu. M. Marx: À l'article 1...

Une voix: Vous ne poserez pas de questions, si je comprends bien.

M. Filion: J'en ai parlé en Chambre, c'est pour cela que je ne recommence pas tout cela.

M. Marx: Cet article vise à préciser les pouvoirs réglementaires du gouvernement relativement aux décisions que peut prendre le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier sur les réclamations qui lui sont adressées. J'ai déjà

expliqué cela en Chambre.

Le Président (M. Marcil): Et dans votre présentation. D'accord.

M. Filion: Alors, quelle est la différence...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Filion: Quelle est la différence?

M. Marx: Cet article permettra au fonds d'appliquer des critères différents aux réclamations basées sur la fraude ou l'opération malhonnête et à celles basées sur les détournements de fonds. Il lui permettra aussi de limiter à un montant maximal l'Indemnité qu'il peut verser une fois qu'il a décidé qu'une réclamation était fondée. La cause justifiant ces modifications est la suivante: Clermont Morin c. le Barreau du Québec. Il s'agit d'une décision non rapportée de M. le juge Maurice Cousineau de la Cour supérieure, à Montréal, le 5 août 1985. Ce jugement fait actuellement l'objet d'un appel, mais, à ma connaissance, la Cour d'appel n'a pas encore rendu sa décision.

J'ai demandé aux juristes de mon ministère de me préparer une note sur la question que le député de Taillon a soulevée en commission parlementaire et je vais lui lire la note. Il y a deux...

M. Filion: Voulez-vous en donner copie pour éviter de la lire? C'est comme vous voulez. Vous pouvez la lire pour le Journal des débats.

M. Marx: Je vais la lire parce que j'aimerais que ce soit dans le Journal des débats.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Je vais peut-être ajouter ou enlever des mots.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: 1. Distinction entre la fraude et l'opération malhonnête. L'expression "opération malhonnête" semble peu utilisée en droit québécois. Un repérage électronique dans la jurisprudence expresse démontre en effet: 1. que cette expression n'est utilisée que deux fois dans les lois du Québec et seulement dans la Loi sur le courtage Immobilier; 2. qu'elle n'est pas utilisée dans les règlements du Québec; 3. qu'elle n'a pas été étudiée par les tribunaux ni par les juristes du gouvernement du Québec ou, tout au moins, que les décisions ou opinions sur cette expression n'ont pas été apportées.

D'après le surintendant du courtage immobilier cette expression tire son origine des contrats de cautionnement souscrits par les courtiers ou les agents d'immeubles dans lesquels on la retrouve fréquemment. Il serait plutôt délicat d'interroger les compagnies de cautionnement sur les raisons pour lesquelles cette expression utilisée dans les contrats par adhésion qu'elles font signer. En effet, la cotisation, au fond, remplacera pour la plupart des courtiers ou agents le contrat de cautionnement qu'ils doivent actuellement souscrire.

Cependant, il est raisonnable de penser que cette expression est à peu près synonyme du mot "fraude", qu'elle est aussi utilisée dans les contrats de cautionnement en plus du mot "fraude" parce que, contrairement à celui-ci, elle n'est pas utilisée dans le Code criminel.

En effet, il existe une infraction de fraude définie à l'article 338 du Code criminel. Si le mot "fraude" était le seul à être employé dans les contrats de cautionnement ou dans les dispositions sur le fonds d'indemnisation, on pourrait se demander s'il n'est pas nécessaire, pour qu'une réclamation soit accueillie, que le courtier ou l'agent ait été déclaré coupable de fraude au criminel.

L'utilisation de l'expression "opération malhonnête" semble rendre inutile une telle question. 2. Distinction entre la fraude et les détournements de fonds. Le Code criminel définit ainsi la fraude au paragraphe 1 de son article 338: "338.1 Quiconque, par supercherie, mensonge ou autre moyen dolosif... frustre un public ou toute personne déterminée ou non de quelque bien, argent ou valeur: a) est coupable; b) est coupable, etc."

Quant au détournement de fonds il s'agit d'un vol par une personne tenue de rendre compte. Infraction définie à l'article 290 du Code criminel.

Les peines prévues pour ces deux infractions sont toutefois identiques. En matière de courtage immobilier il y a détournement de fonds lorsque le courtier ou l'agent détourne à son profit les sommes qu'on lui a confiées pour qu'il les conserve en fiducie en prévision d'une opération Immobilière. Toujours en matière de courtage immobilier, le cas le plus fréquent de fraude se produit lorsqu'un courtier chargé de vendre "cash" à son client une offre particulièrement avantageuse achète tes meubles de son client par l'intermédiaire d'un prête-nom, revend les meubles à la personne qui a fait l'offre particulièrement avantageuse et, ainsi, réalise à la place de son client le profit découlant de cette offre. Une manoeuvre semblable peut se produire lorsque le courtier est chargé d'acheter.

On voit donc que dans le cas de fraude le client subit un dommage différent de celui qu'aurait subi une personne qui aurait confié des fonds en fiducie au courtier si celui-ci avait détourné ces fonds.

Voilà! C'est l'explication que j'ai demandée...

M. Filion: Je garde une partie de mes réserves sur "opération malhonnête" d'autant plus

qu'on confirme dans la note que cela n'existe pas dans notre droit.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Mais ce n'est pas la fin du monde. Je comprends que c'est surtout pour utiliser le langage des compagnies de cautionnement. Je vais vous poser une question. Un détournement de fonds, est-ce une opération malhonnête?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Un détournement de fonds, est-ce une opération malhonnête?

Une voix: En termes comptables, pas nécessairement.

M. Marx: ...une assurance de la responsabilité civile des administrateurs sont exclus de la présente garantie occasionnant directement ou indirectement du fait d'actes malhonnêtes...

M. Filion: C'est pour les compagnies de cautionnement. C'est ce que vous dites, finalement.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 1 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 2 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi est adopté.

Nous pouvons conclure que la commission a accompli son mandat. J'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 16)