Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vérification des engagements financiers

Sans plus tarder, je vais déclarer cette séance de la commission des institutions ouverte. Je rappellerais brièvement notre mandat qui est de vérifier les engagements financiers de janvier 1986 à septembre 1987 relevant de la compétence du premier ministre.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: II y a un remplacement, M. le Président. M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Filion): Alors, selon une entente entre les leaders, cette durée de la vérification ira jusqu'à 13 heures. Il est 11 h 30, ce qui nous donne environ 90 minutes. Je...

Une voix: À moins que cela ne soit terminé avant.

Le Président (M. Filion): À moins que cela ne soit terminé avant, bien sûr.

Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

L'ex-Solliciteur général et la directive sur les conflits d'intérêts

M. Brassard: Avant d'aborder précisément les engagements financiers, M. le Président, Je voudrais peut-être discuter avec le premier ministre d'un sujet qui l'intéresse directement à titre de responsable de l'application de la directive sur les conflits d'intérêts.

Lors d'une autre commission parlementaire, le Solliciteur général par intérim, quand nous avons étudié les engagements financiers concernant un certain nombre de contrats octroyés par son ministère, nous avait répondu à plusieurs reprises: Écoutez, je réponds aux questions concernant les procédures administratives des contrats, mais, pour ce qui est de tout le volet des conflits d'intérêts ou de l'apparence de conflits d'intérêts, je n'ai pas à répondre à ce sujet. C'est le premier ministre qui est responsable de cette question.

M. le Président, je sais que le premier ministre pourrait me répondre qu'en vertu de nos règles de fonctionnement il peut s'en tenir exclusivement aux engagements financiers, mais si on peut en discuter...

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Brassard: D'accord.

M. Bourassa: J'accepte volontiers parce que j'ai déjà accepté plusieurs suggestions du député de Lac-Saint-Jean pour améliorer la règle sur les conflits d'intérêts. S'il y en a d'autres ce matin...

M. Brassard: Non, c'est concernant plutôt la démission de l'ex-Solliciteur général, député de Chambly.

Une voix: ...

Le Président (M. Filion): M, le député de Beauharnois.

M. Marcil: Je pense que le premier ministre est prêt à répondre à toutes les questions à la condition que, si on ne s'en tient pas uniquement aux engagements financiers, il faudrait qu'à la fin de la présente période tous les engagements financiers soient déclarés comme étant vérifiés.

M. Brassard: Oui. On ne devrait pas prendre tout le temps requis pour cela.

M. Marcil: Cela va?

M. Brassard: Oui.

On sait qu'en juin dernier M. Latulippe, député de Chambly, avait donné sa démission, le 27 juin, comme Solliciteur général. L'explication de cette démission par le premier ministre, à plusieurs reprises, a été d'indiquer qu'il avait accepté la démission de son ministre parce qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts. C'est la réponse qu'il a donnée à plusieurs reprises. Compte tenu de l'importance de cette question des conflits d'intérêts, même une apparence de conflit d'intérêts lui apparaissait suffisante pour accepter la démission de M. Latulippe. Or, ma première question là-dessus, ayant l'occasion d'en discuter: Comment le premier ministre en est-il arrivé à cette conclusion qu'il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts? Comme responsable de la directive sur les conflits d'intérêts, comment en est-il arrivé à cette conclusion qu'il n'y avait qu'apparence? Quelles démarches a-t-il entreprises pour en arriver à cette conclusion? Est-ce qu'il y a des membres du personnel de son cabinet qui ont examiné toute la question pour en arriver à cette conclusion? Le premier ministre, évidemment, maintient toujours ce motif qu'il avait à l'époque qu'il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts. J'aimerais savoir le cheminement pour en arriver à cette conclusion-là.

M. Bourassa: Je remercie le député de Lac-Saint-Jean d'aborder cette question-là dans un

cadre plus serein, moins théâtral que celui de l'Assemblée nationale. Il y a toujours cette tentation de part et d'autre pendant la période de questions...

M. Brassard: De part et d'autre, en effet.

M. Bourassa: ...de passer certains messages. Ce qui est arrivé, vous savez combien, plus que jamais, nous considérons cette question d'intégrité de l'administration comme la plus Importante. À chaque anniversaire, j'insiste toujours auprès de mes collègues sur ta priorité de cette norme parce qu'il en va de la crédibilité des institutions et, dans des périodes où on est obligé d'imposer une austérité, de faire des arbitrages constamment - les gouvernements font des arbitrages dans différents groupes, différentes régions - il faut certainement qu'on soit inattaquable sur le plan de l'intégrité. M. Léves-que, mon prédécesseur, l'avait très bien compris, il a Insisté, il en a fait l'une de ses priorités avec ta loi 2 sur le financement, et il l'avait compris dès 1960-1961 en bataillant au sein du Parti libéral du Québec pour une plus grande transparence des finances électorales.

Pour revenir à la question du député de Lac-Saint-Jean, quand M. Benoît Morin, un juriste devenu secrétaire général, a examiné les différentes déclarations sur les conflits d'intérêts, à ce moment-là, en discutant avec M. Latulippe, il a pris connaissance qu'il y avait un contrat de société qui liait M. Latulippe avec son ancienne firme. On n'avait pas enfreint les règles sur les conflits d'intérêts, parce que ce n'était pas mentionné. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas parfaire ces règles à chaque année. Ce n'était pas mentionné dans les règles sur les conflits d'intérêts, mais, clairement, il y avait une question qu'on pouvait se poser. C'est vrai que la réponse du Solliciteur général était plausible, il a dit: "Ce sont des contrats de société classiques. Les avocats, quand ils deviennent membres d'une firme, font un contrat et, quand ils s'en vont, ils ont droit à un montant de capital, un retour sur les clients, etc. Donc, sa bonne foi était certaine. Il y a eu des discussions entre M. Morin et M. Latulippe pour faire clarifier le contrat, l'Interprétation du contrat. Je n'ai pas les documents mais on a dû vous les donner, des lettres avec ses associés, des lettres avec des conseillers juridiques sur l'interprétation de ce contrat par rapport aux règles sur les conflits d'Intérêts. Et, finalement, au mois de juin, la firme a demandé à M. Latulippe de renégocier son contrat. Cela devenait très compliqué parce que la firme voulait peut-être remettre en question te fait que le Solliciteur général n'avait plus aucun lien et n'était pas tenu d'interpréter le contrat d'une façon ou d'une autre. C'est là que j'ai rencontré - M. Latulippe était en vacances, non pas en vacances mais en voyage d'étude en Californie... Quand on pense à la Californie, on pense toujours aux vacances, je ne sais pas pourquoi.. Il était en voyage d'étude en Californie et, à son retour, on l'a rencontré et on a convenu tous les deux qu'il était préférable qu'il clarifie la situation avec sa firme et qu'il ne pouvait pas rester - il était tout à fait d'accord - Solliciteur général tant que cette question n'était pas clarifiée parce qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts.

M. Brassard: M. le Président, effectivement, M. Latulippe, comme l'a mentionné le premier ministre, avait conservé des liens contractuels avec McDougall, Caron, qui lui donnaient droit en vertu de certaines clauses à un pourcentage des honoraires touchés par la firme pour le traitement des affaires de ses anciens clients. Ce qui fait d'ailleurs que, au cours de 1986, tel qu'indiqué par les médias et cela n'a pas été Infirmé par M. Latulippe lui-même, il aurait reçu au moins 85 000 $ sinon plus d'honoraires en vertu de cette clause. Est-ce que quelqu'un de votre cabinet, puisque vous en êtes arrivés à la conclusion que vous maintenez toujours qu'il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts, a examiné ou a fait une enquête sur l'application de cette clause et sur tes honoraires reçus par M. Latulippe au moment où il était ministre de votre gouvernement? Y a-t-il eu enquête sur l'application de cette clause-là? Avez-vous examiné, par exemple, les contrats accordés par le ministère du Solliciteur général à certaines firmes très proches de McDougall, Caron? Vous êtes-vous assurés que, quant aux honoraires reçus par M. Latulippe, il n'y avait aucun lien possible à faire entre ces honoraires reçus et certains contrats accordés par le ministère du Solliciteur général lui-même? Y a-t-il eu une sorte d'enquête de la part du personnel de votre cabinet pour examiner l'application de cette clause du contrat de société qui liait toujours M. Latulippe à son ancienne firme?

M. Bourassa: Oui. Il faut dire qu'on a examiné cela sous tous les angles. Comme je vous disais tantôt, l'intégrité étant la chose la plus précieuse pour mon gouvernement, le secrétaire général et mon chef de cabinet, qui font preuve à cet égard d'une vigilance extraordinaire, ont examiné cela. Je dois vous dire qu'il y avait des honoraires pour les anciens clients, avant qu'il ne devienne membre du Conseil des ministres, et il y a aussi le fait que, dans ce montant, si ma mémoire est bonne, une partie était un remboursement de capital, donc qui n'était pas liée aux clients comme tels. Troisièmement, il y avait une opinion juridique, de M Jean Potvin, qui avait été demandée, comme quoi le Solliciteur général n'était pas lié par cette clause en mars 1987 vis-à-vis de son bureau. Il a reçu une lettre d'un dénommé Caron, je crois, confirmant l'opinion que le Solliciteur générai n'était pas lié par le contrat de société avec son ancienne firme. Donc, c'était réglé à notre

satisfaction au plan juridique, à ce moment-là. Mais quand la firme a plus ou moins changé d'idée et a envoyé une lettre au mois de juin pour dire: On veut renégocier cela, c'est là qu'on a dit qu'il fallait que cela soit clarifié et que cela serait plus facile si le Solliciteur général - il était d'accord là-dessus - se retirait.

M. Brassard: Mais quand le premier ministre dit qu'il a examiné cette question sous tous ses angles, avec son chef de cabinet et le secrétaire général, dois-je comprendre que cela signifie que vous avez pu avoir accès à la ventilation des honoraires reçus par M. Latullppe au moment où il était ministre et faire le lien de ces honoraires avec les contrats de ses anciens clients? Est-ce que vous avez pu avoir accès à toute cette ventilation pour en arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas conflit d'intérêts comme tel?

M. Bourassa: On a eu le maximum d'information. Je ne me souviens pas des chiffres mais je sais qu'il y avait quand même le secret du contrat qui liait le Solliciteur général avec ses anciens associés. À un moment donné, je sais qu'on a demandé si tout cela pouvait être rendu public mais, comme cela impliquait tous les anciens associés, on nous a dit finalement que ce n'était pas d'intérêt public.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie que..

M. Bourassa: Si je peux compléter, M. le député...

M. Brassard: Oui.

M. Bourassa: L'enquête administrative, parce que c'est ce qui nous intéressait au plan des conflits d'intérêts, a porté essentiellement sur les contrats octroyés par le Solliciteur général, lesquels contrats ont été discutés, je crois...

M. Brassard: Oui. J'en avais discuté avec le Solliciteur général par intérim...

M. Bourassa: Oui, il y a quelques semaines...

M. Brassard: ...en commission parlementaire. Mais la question que l'on se posait précisément à ce moment-là, et pour laquelle M. Marx nous référait à vous, est qu'on souhaitait avoir la certitude que dans les contrats accordés par le Solliciteur général, entre autres, un contrat à Prémar - je pense à celui-là en particulier - on voulait s'assurer que par cet octroi de contrat, dont une partie s'est retrouvée chez McDougall, Caron, l'ancienne firme de M. Latulippe, M. Latulippe n'avait pas pu bénéficier d'honoraires reliés à l'octroi de ces contrats Je comprends bien que vous vous êtes assuré que ce n'était pas le cas.

M. Bourassa: Sûrement que nous avons vérifié tous les faits au maximum en tenant compte de l'aspect confidentiel du contrat et nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts mais qu'il pouvait certainement y avoir apparence de conflit d'intérêts étant donné qu'il y avait ce contrat de société.

Des gestes ont été posés, l'avis juridique de M. Jean Potvin, la lettre de M. Jean-Olivier Caron dont je n'ai pas la date, un membre du bureau qui disait qu'il était libéré, et c'est quand on a voulu discuter qu'il y a eu l'aspect de l'apparence de conflit d'intérêts. Il n'y a pas eu entrave, selon les faits qui nous ont été soumis, aux directives comme telles, strictement parlant. Mais l'esprit des directives devenait plus discutable. (11 h 45)

M. Brassard: Quand vous parlez d'examen des faits, parmi les faits - c'est cela la question, au fond - est-ce qu'il y avait les documents sur lesquels s'est basée McDougall, Caron pour verser les honoraires en vertu du lien contractuel dont on a parlé? Est-ce que, parmi ces faits, il y avait des documents indiquant comment le calcul des honoraires s'était fait en vertu de la clause qui donnait droit à un pourcentage sur les honoraires touchés par la firme à M. Latulippe?

M. Bourassa: Je dois dire que le Solliciteur général - je crois qu'il l'a dit en Chambre - a affirmé sous serment ou solennellement à l'Assemblée nationale que rien n'avait été fait quand il était Solliciteur général pour le placer en situation de conflit d'intérêts par rapport aux directives. Dans l'examen qui a été fait par le secrétaire général, par le chef de cabinet et par la commission parlementaire, il n'y a rien dans ces trois enquêtes qui a révélé que le Solliciteur général n'avait pas dit la vérité.

M. Brassard: En d'autres termes, M. le Président, la question est la suivante. Je souhaiterais évidemment que le premier ministre puisse y répondre le plus clairement possible. Il y a d'abord une clause de représentation. Il faut distinguer la clause de représentation et la clause de commission. La clause de commission est importante. Il y a dans le contrat une clause qui liait M. Latulippe à sa société qui stipulait qu'il pouvait retirer des honoraires touchés par la firme, un certain pourcentage, pour le traitement des " affaires de ses anciens clients. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que les contrats accordés à Prémar - il y en a eu plusieurs - et les contrats accordés à Denis Comtois ont pu servir parce qu'il y a une partie de ces contrats qui sont allés à McDougall, Caron? Est-ce qu'ils ont pu servir, est-ce que vous vous êtes assuré que ces contrats n'ont pas servi au calcul de la commission versée à M. Latulippe en vertu de la clause qui le liait? Est-ce que vous vous êtes assuré que ces contrats n'ont pas été pris en considération dans le

calcul de la commission versée par son ancienne firme à M. Latulippe?

M. Bourassa: Comme vous le savez, dans te cas de Prémar, un affidavit a été déposé, je crois, à la commission qui a étudié les engagements financiers niant qu'il y a un lien avec la firme McDougall, Caron et dans le cas d'autres contrats. Je crois que M. Latulippe a lui-même fait la preuve que tout avait été conforme au règlement qui existait à ce moment-là. Je ne me souviens pas, on avait constitué un jury d'anciens sous-ministres, si ma mémoire est bonne. Notre enquête et les affirmations de M. Latulippe non contredites par aucun fait nous ont rassurés sur ce point-là.

M, Brassard: J'ai ici ('affidavit en question qui a été déposé et dont vous faites référence. Dans le cas de Prémar, l'affidavit indique que les seules sommes que Prémar a versées à cette étude t'ont été en paiement d'honoraires facturés pour les services qui lui ont été rendus de même que pour le loyer en vertu... Les services facturés, cela peut être des services facturés en relation avec des contrats accordés par le Solliciteur général. Cela peut très bien être le cas. Ce n'est pas stipulé dans l'affidavit que c'est exclu. Regardons le contrat de Denis Comtois. Denis Comtois reçoit un contrat de moins de 5000 $, de 4800 $. On sait qu'il a servi simplement ou presque, comment dire, de récepteur du contrat puisqu'il y a au moins 4000 $ qui ont été refilés à McDougall, Caron sur ce contrat-là, et l'on sait que la conjointe de M. Latulippe a travaillé ou a accompli un travail en fonction de ce contrat accordé à M. Denis Comtois. Là, évidemment, on parlait de l'apparence de conflit d'Intérêts. Vous connaissez l'article 2 de votre directive, évidemment, qui Indique que les membres du Conseil exécutif doivent faire en sorte que leur famille immédiate, incluant leur conjoint, bien sûr, et les sociétés commerciales non incorporées dans lesquelles elle a des intérêts ou les sociétés privées dans lesquelles elle a des actions avec droit de vote, directement ou par des personnes ou sociétés interposées, s'abstiennent de faire des marchés avec l'État et de fournir des biens et des services à un ministère ou organisme public, directement ou indirectement.

Évidemment, comme le contrat de M. Denis Comtois a été assumé presque entièrement par MacDougall, Caron, l'ancienne firme avec laquelle Me Latulippe était et demeurait lié, et que c'est sa conjointe qui a assumé une bonne partie du contrat lui venant de M. Denis Comtois, qui a été accordé lui-même par le Solliciteur général, est-ce que vous avez examiné cette problématique en fonction et par rapport à votre directive concernant les familles et les conjoints des membres du Conseil exécutif?

M. Bourassa: Là, on résume le problème à ce contrat de 4800 $. Il faut d'abord dire que c'est une conjointe de fait. C'est une question de temps. On se trouve à s'introduire dans des questions... Mais à compter de quand par rapport à la date du contrat...

M. Brassard: En d'autres termes, est-ce que ces faits concernant le contrat de M. Denis Comtois étaient connus de vous et de votre cabinet au moment où vous avez jugé qu'une démission était préférable?

M. Bourassa: C'est-à-dire qu'on a discuté de toutes ces questions. Techniquement parlant, |e ne crois pas que le ministre n'a pas respecté les directives, mais il pouvait y avoir apparence. J'ajoute à cela que la conjointe de fait, à cette époque, n'était pas associée à la firme. Elle était salariée. Elle n'a pas été la seule. Il est vrai que son salaire a été augmenté mais, actuellement, elle a quand même un salaire comparable, avec l'expérience qu'elle avait et le travail qu'elle faisait, à celui qu'elle a obtenu. Il n'y a pas de lien certain. Parce que la firme a obtenu un contrat de 4800 $, est-ce la raison qui a fait hausser son salaire de 38 000 $ à 60 000 $? Cela m'étonnerait qu'un contrat de 2800 $, sur lequel plusieurs salariés travaillent, soit la cause de cette augmentation de salaire. Je pense qu'il y a une question de fait à considérer.

On a examiné te dossier. On a posé des questions au ministre. Les apparences ne lui étaient pas tellement favorables mais |e dois vous dire que, techniquement, sa conjointe de fait, à ce moment-là, n'était pas associée. Il y avait la question de la date du contrat et le fait qu'elle soit alors conjointe de fait, mais là on s'introduit dans la vie privée des personnes. Troisièmement, je trouverais étonnant qu'on explique une augmentation de salaire par un contrat sur lequel plusieurs employés du bureau, à ce qu'on m'a dit, ont travaillé. Elle n'a pas été la seule à travailler sur ce contrat fabuleux de 4800 $.

M. Brassard: L'augmentation assez considérable de la rémunération de la conjointe de M. Latulippe peut peut-être s'expliquer aussi - je ne sais pas s'il vous en a parlé - par le fait que c'est elle qui a assumé ou qui s'est occupé des affaires des anciens clients de M. Latulippe. C'est peut-être ce qui explique la hausse assez phénoménale de sa rémunération.

M. Bourassa: Mais quand même, à ce qu'on m'a dit, quand elle a changé d'emploi - mais c'est sous réserve, je n'ai pas vérifié parce que cela fait pas mal de choses à vérifier - elle a obtenu un salaire équivalent à celui qu'elle avait à l'autre firme, même si elle n'avait pas, comme vous l'affirmez - sans que je puisse confirmer - la responsabilité de dossiers.

M. Brassard: M. le Président, il me sem-

ble - et j'aimerais une confirmation ou une réponse assez claire de la part du premier ministre... Au fond, avez-vous obtenu, au moment où vous avez étudié cette question, premièrement, la liste des anciens clients de M. Latulip-pe? Plusieurs se retrouvaient apparemment dans les secteurs public et parapublic. Deuxièmement, avez-vous obtenu la liste des honoraires à partir desquels les commissions de M. Latulippe ont été calculées? Cela m'apparaît être deux éléments majeurs, puisque vous en êtes arrivés finalement à la conclusion, que vous maintenez toujours, qu'il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts. Pour en arriver, à mon avis, à une conclusion comme celle-là - et je prends la parole du premier ministre, évidemment - qu'il n'y avait qu'apparence, il vous a fallu, je pense, des éléments majeurs dans la prise de décision, il vous a fallu la liste des anciens clients de M. Latulippe, d'une part, et la liste des honoraires à partir desquels le calcul des commissions versées à M. Latulippe a été fait.

M. Bourassa: Je me souviens d'un ancien client, un hôpital, et je dois vous dire que...

M. Brassard: Mais la liste comme telle, vous ne l'aviez pas?

M. Bourassa: La liste comme telle, possiblement qu'on m'en a parlé et il y avait un problème juridique qui se posait. Est-ce que les hôpitaux étaient considérés comme étant liés au gouvernement comme tel? Étaient-ils des institutions autonomes, etc.? Quel que soit l'avis juridique qu'on pouvait prendre, il restait un doute et, dans la mesure où il y avait un doute, il y avait forcément une possibilité, une apparence de conflit d'intérêts. Je répète ce que j'ai dit au député de Lac-Saint-Jean: mon secrétaire général a discuté avec le ministre, il a obtenu un avis juridique comme quoi il n'y avait pas entrave aux règles sur le conflit d'intérêts, il a obtenu une copie de son ancien bureau comme quoi il était libéré, quelles que soient les interprétations juridiques de cette question. Et c'est seulement lorsque le bureau a voulu renégocier cette situation que, à ce moment-là, après enquête et tout cela, nous avons convenu tous les deux qu'il était préférable qu'il se retire du Conseil des ministres. Donc, les faits ont été examinés. Je n'ai pas la liste devant moi. Je ne blâme pas le député de Lac-Saint-Jean, je l'ai félicité tantôt d'avoir abordé cette question, mais, comme je n'avais pas été prévenu, je n'ai pas le dossier devant moi. Mais je peux vous dire que tout a été fait pour protéger l'intégrité du gouvernement. Plusieurs commentateurs ont même exprimé l'avis que j'avais été trop loin, mais dans le doute, je crois, sur des questions comme celle-là, on doit adopter l'attitude la plus exigeante.

M. Brassard: M. le Président, le Solliciteur général lui-même, au moment où il était Solliciteur général, M. Latulippe, trouve opportun et pertinent à un moment donné, avec son ancienne firme, de ne plus être lié par la clause concernant les commissions provenant des anciens clients. Il juge cela pertinent et opportun; j'imagine que c'est sans doute après avoir examiné l'application, la mise en vigueur de cette clause qu'il en est arrivé à cette conclusion. Sinon, si cela ne comportait pas certains risques ou s'il n'y avait pas certains faits qui l'incitaient à agir de cette façon, il ne l'aurait sans doute pas fait. Il juge opportun et pertinent, à un moment donné, de dire à la firme avec laquelle il est lié: Cette clause-là, je ne peux plus être soumis à son application, je veux m'en dissocier. C'est pourquoi la question que je pose est très importante. J'imagine que des gens dans votre entourage peuvent vous dire... Peut-être pas nécessairement vous, mais quelqu'un de votre cabinet, pour en arriver à la conclusion qu'il n'y a qu'apparence, a examiné la liste des anciens clients, a eu en main la liste des anciens clients de M. Latulippe, a eu en main la liste des honoraires à partir desquels on fait le calcul des commissions qu'il a reçues. (12 heures)

J'imagine que vous avez eu ça en main, vous avez examiné ça, pour en arriver à dire: II n'y a pas de conflit d'intérêts. Il y a cependant apparence de conflit d'intérêts étant donné la situation, le contexte, mais ayant examiné ces documents qui m'apparaissent... Pour en arriver à la conclusion qu'il n'y a qu'apparence, cela m'apparaît essentiel que les gens de votre entourage aient examiné ces deux listes; sinon, je ne vois pas comment vous pourriez en arriver à la conclusion qu'il n'y a qu'apparence de conflit d'intérêts.

Prenons un exemple bien précis. Vous me parliez tantôt... C'est vrai que ce n'est pas un gros contrat, 4800 $. Mais il est allé à Denis Comtois et... En fait, ce n'est pas Denis Comtois qui l'a rempli, ce contrat. C'est McDougall, Caron. Il a été refilé à McDougall, Caron. La question qui se pose, c'est: Est-ce que McDougall, Caron a pris en compte ce contrat pour verser le montant des commissions à M. Latulippe?

Donc, je suppose... C'est fa question que je pose, peut-être pas à vous directement, mais j'imagine que des membres de votre entourage ont dû avoir en main la liste des anciens clients et la liste des honoraires à partir desquels on se fonde pour verser des commissions à M. Latulippe.

M. Bourassa: J'ai eu des discussions avec M. Latulippe sur tous ces faits-là, comme je le disais au député de Lac-Saint-Jean tantôt. Il restait le cas en question; c'est évident. L'un des cas qui restait, le seul à mon souvenir, sous toute réserve, c'était celui-là, le contrat de Comtois qui paraissait bizarre.

On a examiné cette question-là. On a vu que, finalement, sa conjointe de fait... D'abord, il y avait la question des dates de contrat et la période ou elle pouvait être conjointe de fait. Il y avait ensuite la question qu'elle n'était pas associée. Il y avait le fait que plusieurs autres dans le bureau avaient travaillé sur ce contrat et qu'on ne pouvait pas tier un contrat comme celui-là à l'augmentation de salaire à laquelle on se référait tantôt.

Finalement, on en est venu à la conclusion qu'aussi bizarre que ce contrat modeste - il faut bien le dire - pouvait paraître il n'y avait pas eu entrave ou non-respect des directives sur le conflit d'intérêts. Mais, ceci étant, l'apparence existant, nous avons convenu, le ministre et moi, qu'il était préférable qu'il se retire du cabinet.

M. Brassard: D'accord. Donc, vous confirmez que c'est un des éléments qui vous ont incité à prendre cette décision, le contrat Denis Comtois qui a été dévié, en quelque sorte, chez McDougall, Caron.

M. Bourassa: Le ministre avait toutes les explications et je respecte sa parole et je le crois dans sa déclaration à l'Assemblée nationale comme quoi rien n'avait été fait de sa part pour ne pas respecter les règles sur les conflits d'intérêts. Mais il y avait les apparences auxquelles vous faites part dans cette discussion.

M. Brassard: Les apparences, c'est le fait que sa conjointe, même si elle n'était pas associée, ait assumé la plus grande partie du contrat.

M. Bourassa: Elle ne l'a pas assumé. Elles étaient trois avocates sur ce gros contrat!

M, Brassard: Mais l'autre question dont vous vous êtes assuré, j'imagine que la réponse, c'est...

M. Bourassa: Elles étaient trois. Je tiens à le répéter. Elle n'était pas la seule. Elles étaient trois avocates à travailler sur ce contrat.

M. Brassard: D'accord. L'autre question, M. le premier ministre, c'est que comme c'est allé à McDougall, Caron en très grande partie, vous vous êtes évidemment assuré que McDougall, Caron n'a pas pris en compte ce contrat pour déterminer le montant des commissions versées à l'ex-associé.

M. Bourassa: Oui. Je n'avais aucune indication, étant donné qu'elle était salariée. Je n'avais aucune indication dans ce sens-là.

M. Brassard: Non, mais, M. le premier ministre, le contrat ayant été assumé par la firme McDougall, Caron, c'est avec cette firme que M. Latulippe avait un lien contractuel et, même si elle était salariée, est-ce que les 4000 $ versés à McDougall, Caron ont été pris en compte pour déterminer le montant des commissions reçues par M. Latulippe?

M. Bourassa: Oui. Il n'y avait pas de... Mon chef de cabinet me dit que les versements étaient pour les clients à son départ, pas pour les nouveaux clients.

M. Brassard: Vous affirmez, pour les nouveaux contrats, qu'il n'y a pas eu de commission versée à M. Latulippe.

M. Bourassa: Les enquêtes que nous avons faites ne nous l'indiquent pas et le ministre lui-même a fait une déclaration à l'Assemblée nationale à cet effet-là.

M. Brassard: II y a fa clause des commissions, mais la clause de représentation, même si c'était de nouveaux clients, n'a pas pu être invoquée pour verser des honoraires à M. Latulippe.

M. Bourassa: Je crois que M. Latulippe a été très clair comme quoi il avait dit qu'il n'avait jamais fait de représentation, parce que la clause visait à cela, pour ses anciens clients. Donc, je prends sa parole. Je n'ai pas eu d'indication en sens contraire.

M. Brassard: Avant d'arriver à cette conclusion-là, M. Bourassa, par exemple, Denis Comtois n'a pas eu de commission versée sur la base de ce contrat. Est-ce que je comprends bien que non seulement M. Latulippe vous a donné sa parole, mais qu'également des gens de votre cabinet ont pu avoir accès, comme je le mentionnais tantôt, à la liste des honoraires à partir desquels les commissions ont été calculées et que le contrat de Denis Comtois n'apparaissait pas dans cette liste-là?

M. Bourassa: Je suis convaincu que, si cela avait été le cas, j'en aurais été avisé.

M. Brassard: Dans l'examen fait par des membres de votre entourage, y compris votre chef de cabinet, est-ce qu'ils ont eu l'occasion de discuter avec des associés de McDougatl, Caron en plus d'avoir discuté, bien sûr, avec le principal intéressé, M. Latulippe? Est-ce qu'il y a eu des discussions sur cette question-là avec les associés de la firme McDougall, Caron?

M. Bourassa: Je crois que oui.

M. Brassard: Ce sont des gens de votre cabinet qui ont...

M. Bourassa: Oui, ou M. Morin ou le secrétaire général. Il faudrait que je vérifie lequel.

M. Brassard: II y a eu des contacts, des échanges avec les associés de McDougall, Caron.

M. Bourassa: Je ne peux pas spécifier lesquels, mais on m'a dit que oui.

M. Brassard: II y en a eu. Pour.,. M. Bourassa: ...clarifier la situation.

M. Brassard: Pour clarifier cette situation.

Sur la question des dates: Vous avez été mis au courant de toute cette question-là à quel moment?

M. Bourassa: Bien, je veux dire...

M. Brassard: Parce que M. Latulippe a démissionné le 27 juin, la session était terminée, si je me souviens bien.

M. Bourassa: Le député me pose des questions régulièrement sur des cas et c'est sa responsabilité. Je l'encourage à le faire au maximum. Je les discute régulièrement avec le secrétaire général; il m'avait posé une question sur le ministre de l'Énergie, le ministre de l'Environnement. J'ai fait vérifier. J'ai demandé qu'on vous appelle, qu'on vous donne des faits pour vous rassurer, vous permettre de dormir tranquille. Et, régulièrement, avec le secrétaire général, quand il y a des choses ou qu'il y a des questions qui se posent, il en discute avec moi ou il me fait rapport. Mais, là où je suis intervenu plus à fond dans le dossier, c'est lorsque le problème s'est posé d'une façon plus aiguë au retour de son voyage d'étude en Californie...

M. Brassard: C'était à quelle date?

M. Bourassa: ...vers la mi-juin. Le ministre m'a dit qu'il devait rediscuter avec son bureau. Dans les jours qui suivent - c'était la fin de la session - on se tenait au courant de cela et, finalement, aux alentours de la Saint-Jean-Baptiste, j'ai convenu avec lui que cela devenait une situation trop délicate - il était d'accord, il me l'avait offert - pour qu'il demeure au sein du Cabinet Jusqu'à ce que cela soit clarifié.

M. Brassard: On ne peut sûrement pas vous accuser d'avoir attendu la fin de la session pour régler cette question; c'est sûr. À la mi-juin, comme vous dites, après une entrevue, j'imagine, que vous avez eue avec M. Latulippe, est-ce que vous étiez convaincu, à tout le moins, qu'il y avait apparence de conflit d'Intérêts? Qu'est-ce qui a fait que vous avez attendu à la fin de juin? Est-ce parce que vous avez commandé une enquête, un examen de la question?

M. Bourassa: Comme je vous ai dit, à compter de la mi-juin, c'est là que j'ai constaté qu'il y avait un problème sérieux avec son ancien bureau. Si le député se souvient bien, ce n'était pas ie seul problème que j'avais. J'avais la ratification de l'accord du lac Meech et j'avais une Opposition féroce en face de moi qui prenait tous les moyens...

M. Brassard: Féroce!

M. Bourassa: Féroce, je veux dire entre guillemets, Opposition qui prenait tous les moyens pour empêcher l'adoption de cet accord historique. Je comprends que c'était important le contrat de Comtois de 4800 $, mais, au-delà de cela, évidemment, il y avait l'intégrité du gouvernement.

M. Brassard: Ça, c'est important, par exemple. Vous l'avez dit.

M. Bourassa: C'était, évidemment, beaucoup plus important. Le contrat était relié à cela. Donc, j'ai pris tous les moyens, peut-être pas personnellement, mais par l'intermédiaire de mon chef de cabinet qui a passé un temps considérable, ces jours-là, pour clarifier les faits, pour obtenir les données. Mon secrétaire général... Et on est venu à la conclusion qu'il fallait que cela se règle. Comme j'avais un petit remaniement à faire en même temps, j'ai combiné les deux événements.

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le premier ministre a l'intention de modifier sa directive pour faire en sorte qu'à l'avenir les membres de son Conseil exécutif ne puissent pas se retrouver avec ce genre de contrat les liant à leur ancienne firme qui soit susceptible de les placer potentiellement dans des situations de conflit d'intérêts?

M. Bourassa: En fait, immédiatement j'ai fait vérifier, parmi les membres du Conseil qui avaient déjà pratiqué...

M. Brassard: S'il y avait d'autres contrats.

M. Bourassa: ...s'il y avait d'autres contrats de société comme ceux-là et il n'y avait aucun problème. J'aime bien faire les directives les plus exigeantes possible, mais, à un moment donné, il faut que je tienne compte de ceux qui vont nous suivre. Si, à un moment donné, le recrutement politique est affecté par des exigences trop rigides, je suis obligé d'en tenir compte. Dans le cas du Solliciteur général, je voulais faire preuve de la plus grande intégrité, mais je ne voulais pas commettre une injustice. Cela se comprend. Mon prédécesseur avait la même attitude. Briser une carrière à 40 ans pour une apparence de conflit d'intérêts... Alors, on est obligé d'équilibrer cela indépendamment de la politique, de rester juste vis-à-vis de ses collègues, de ne pas créer de précédent qui se trouve à affecter le recrutement politique. On m'a dit que c'était

chose courante - je suis avocat, mais je n'ai pas pratiqué dans un bureau - ce genre de contrat de société entre eux.

M. Brassard: II y a plusieurs avocats dans votre Conseil des ministres. Il y en a d'autres. Vous vous êtes assuré que...

M. Bourassa: Ah oui.

M. Brassard: ...ce genre de contrat...

M. Bourassa: Qu'il n'y en avait aucun autre, qu'il n'en existait pas.

M. Brassard: ...n'existait pas pour d'autres membres de votre Conseil des ministres.

M. Bourassa: Je compte inclure cela dans les directives, mais en tenant compte de ne pas créer des situations, si jamais un avocat d'une firme, un membre d'une firme est Intéressé à faire de la politique... Je ne voudrais pas, si jamais un avocat d'une firme était intéressé à faire de la politique, que les directives comme telles soient tellement rigides que, finalement, on perde la chance d'avoir des gens de valeur. C'est cela que j'essaie d'équilibrer. II serait facile pour moi de faire inclure cela, mais il faut que je tienne compte des conséquences à long terme. (12 h 15)

Je dois dire au député qu'il m'a fait plusieurs suggestions et une excellente, l'an dernier, sur les mandataires sans droit de regard, pour que ce ne soit pas des particuliers. On a vu ce qui est arrivé à d'autres niveaux. Immédiatement, j'ai communiqué avec les ministres qui avaient cette formule pour leur demander de la modifier. Alors, il y a des choses qu'on peut exiger sans que cela soit spécifiquement inscrit dans les directives. Mais je considère compléter les directives en raison de cette expérience, c'est-à-dire d'inclure les contrats de société. Mais je vais en parler avec le secrétaire général pour avoir son opinion.

M, Brassard: Donc, finalement, si on conclut, est-ce que ce serait juste de dire que le premier ministre, après plusieurs mois - cela s'est déroulé au mois de juin et on est maintenant au mois de décembre - maintient toujours que, dans le cas de M. Latulippe, il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts? Autrement dit, il n'a pas changé sa conclusion.

M. Bourassa: Techniquement parlant, je n'ai aucun fait qui pourrait me faire conclure qu'il y a eu une entrave au respect de la lettre des directives. Quant à l'esprit, c'est une autre question. C'est pourquoi le ministre a démissionné.

M. Brassard: Et...

M. Bourassa: Mais il était d'accord. Lui-même était d'accord pour démissionner.

M. Brassard: C'est une espèce de question complémentaire, si on veut. Vu que sa conclusion est toujours la même, soit qu'il n'y avait qu'apparence de conflit d'intérêts et qu'il n'y a pas eu réellement conflit d'intérêts après examen de toute la question, est-ce qu'on peut dire aussi qu'à ce moment-là le député de Chambly redevient ministrable?

M. Bourassa: On tombe dans une autre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Je n'ai pas... Je dois dire que le député de Chambly ne m'a pas fait part récemment qu'il était intéressé à refaire de la politique active sur un autre plan que celui de député. J'aurai l'occasion d'en discuter avec lui au moment opportun. Mais, pour l'instant, Je n'en ai pas discuté avec lui.

Je voudrais simplement compléter ma réponse au député de Lac-Saint-Jean sur l'exigence que j'impose aux ministres. Je ne veux pas faire référence à aucun événement qu'il connaît personnellement, mais plusieurs ministres, à ce jour, ont remboursé ou ont payé leurs propres voyages lorsqu'ils circulent à l'étranger. Il y a des ministres qui voyagent et, lorsque le voyage n'est pas jugé prioritaire par mon cabinet, ils assument le coût des billets, même si leurs fonctionnaires sont remboursés par l'État. Je ne sais pas si cela est arrivé souvent avec les purs et les durs du Parti québécois, soit qu'eux-mêmes assumaient les frais de leurs voyages. J'exclus l'incident un peu cocasse du voyage de pêche de... Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...de toute façon. Si j'ai contrevenu...

M. Bourassa: Oui, mais nous... Ha, ha, ha! M. Brassard: ...aux directives, évidemment. M. Bourassa: Mais ce que je dis...

M. Brassard: Si j'ai contrevenu aux directives...

M. Bourassa: ...c'est que, pour montrer la bonne foi du gouvernement et l'Importance qu'il accorde aux questions d'intégrité, nous avons établi une nouvelle procédure qui fait que si les ministres insistent pour faire un voyage que nous ne jugeons pas prioritaire, à ce moment-là, les ministres doivent assumer leurs dépenses personnelles, même si les fonctionnaires qui les accompagnent se font rembourser. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

M. Brassard: M. le Président... Vous aviez une question à poser?

Le Président (M. Filion): Oui, avec votre permission, j'ai peut-être une question, toujours sur le dossier de l'ex-Solliciteur général. Effectivement, dans les engagements financiers, il a été question du contrat de Prémar. Vous en avez fait état ce matin. Il a été question également des contrats à Denis Comtois. Je voudrais savoir du premier ministre s'il y a eu d'autres contrats, toujours évidemment reliés à la firme McDougall, Caron, qui ont constitué des éléments d'enquête de la part de votre secrétaire général ou de votre directeur de cabinet et qui ont entouré la démission du député de Chambly comme Solliciteur général.

M. Bourassa: Avec les deux cas que j'ai en mémoire, je ne crois pas qu'il y en ait d'autres. Il y a celui de Prémar où on a reçu des explications relativement satisfaisantes avec preuves à l'appui, etc., même s'il y avait des questions qu'on pouvait poser à cause de la juxtaposition des bureaux de l'un ou de l'autre. Dans le cas de Comtois, c'était moins évident, à première vue, mais encore là toutes les explications qui nous ont été données ne nous permettaient pas de conclure qu'il y avait eu entrave aux règles, strictement parlant, à la lettre des directives sur les conflits d'intérêts, sauf l'apparence, dont on a parlé tantôt, qui a été sanctionnée par le départ du ministre. Donc, c'est une sanction assez sévère.

Je ne voudrais pas qu'on interprète mal mes paroles à rencontre du ministre. Il y avait des faits comme tels qui nous disaient qu'il n'y avait pas eu entrave aux directives, il y avait la question de l'apparence, mais elle était liée à la clause de représentation dont parlait tantôt le député de Lac-Saint-Jean. Là, le ministre a toujours été très clair sur le fait que jamais il n'avait fait de représentations pour que sa firme obtienne des contrats.

Le Président (M. Filion): En deux mots, il n'y a pas d'autres faits qui ont été portés à votre connaissance, justifiant une analyse serrée de la directive sur les conflits d'intérêts et qui ont été mis sur la table à l'occasion de la démission du Solliciteur général.

M. Bourassa: Selon mon souvenir et celui de mon chef de cabinet, qui a suivi le dossier de plus près que moi, il y a le cas Prémar, le cas Comtois, et il n'y en a pas d'autres. On en a abondamment discuté pendant neuf heures, lors de l'étude des engagements financiers, à la commission des institutions du 16 novembre, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Filion): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, une simple remarque en conclusion sur cette question. Je pense que l'enquête ne m'apparaît pas complète et suffisante. J'aurais souhaité que l'on ait en main, du côté du bureau du premier ministre, pour vraiment maintenir la conclusion d'apparence de conflit d'intérêts - cela m'apparaît essentiel - les documents de la firme McDougall, Caron qui ont permis de verser en commissions plus de 85 000 $ à M. Latulippe au cours de l'année 1986. Il me semble que c'était absolument essentiel, pour conclure à une simple apparence, que le premier ministre ait en main les documents pertinents qui ont permis à McDougall, Caron de verser 85 000 $, somme qui, il faut bien le dire, est l'équivalent du salaire du ministre, cela double sa rémunération. Il a reçu 85 000 $ de McDougall, Caron. Je pense, sans mettre en doute la parole du député de Chambly, qu'il aurait été essentiel, dans l'enquête et l'examen de la question, que le premier ministre ait pu avoir accès aux documents qui ont été utilisés par McDougall, Caron pour déterminer le versement de commissions de l'ordre de 85 000 $, ce qui, d'après les réponses du premier ministre, ne semble pas avoir été le cas.

M. Bourassa: Non, il y a un versement en capital qui était très important. D'abord, il faut dire qu'il y avait le secret professionnel qui nous empêchait d'obtenir toutes les informations.

M. Brassard: Compte tenu de la situation et compte tenu que vous êtes entré en contact avec les associés de McDougall, Caron, j'imagine que vous avez pu leur demander d'avoir accès à ces documents.

M. Bourassa: II y a eu une enquête administrative et une enquête parlementaire. Je dois vous dire qu'il y avait le secret professionnel. Ces commissions provenaient d'anciens clients, pas de nouveaux.

M. Brassard: Lesquels, et sur quelle base?

M. Bourassa: Ce n'étaient pas de nouveaux clients et il y avait une partie importante de capital dans la somme. Mais on doit respecter le secret professionnel. C'est pourquoi, sur toutes les informations qu'on a obtenues à ce moment-là, aucune ne mettait en cause le respect de la lettre des directives sur les conflits d'intérêts.

M. Brassard: Vous n'avez pas eu accès à ces documents qui ont servi au calcul des commissions versées...

M. Bourassa: On a obtenu toutes les informations et on a donné réponse à nos questions sauf en invoquant le secret professionnel...

M. Brassard: Des informations à caractère verbal.

M. Bourassa: ... et aucune ne pouvait mettre en cause le non-respect des directives sur les conflits d'intérêts. Le secret professionnel existe et on est obligé de fe respecter.

M. Brassard: Sauf que dans ce cas-là ça impliquait un membre du Conseil des ministres.

M. Bourassa: Tout se trouve dans les comptes publics. Tout a été examiné. D'ailleurs, si on a discuté du cas Comtois, du cas Prémar, c'est que... Vous savez que j'ai toujours dit aux ministres, et je l'ai dit publiquement, que tout se sait, finalement. On essaie d'être le plus exigeant possible dans les directives sur les conflits d'intérêts mais on s'aperçoit qu'on peut obtenir l'information dont on a besoin, la vérité quant aux faits, avec la transparence qui existe dans tes lois, dans les règlements, dans les comptes publics, mais en respectant...

M. Brassard: Tout se sait, M. le premier ministre, sauf qu'il y a des choses qui ne sont pas connues après cinq ou six mois. Vous parlez d'un versement en capital. Quelle est la proportion des 65 000 $ qui constitue un versement en capital? Pour le reste, ce sont des commissions.

M. Bourassa: D'anciens clients.

M. Brassard: Quels anciens clients? De quel ordre les commissions? Cela n'est pas su ou connu pour le moment. Ce qu'on sait c'est qu'il a reçu 85 000 $. On ne sait même pas la part en capital, on ne sait même pas les clients pour lesquels il a reçu des honoraires, des commissions en vertu...

M. Bourassa: Le député ne tient pas compte de ce que j'ai dit tantôt. Le fait que la firme a libéré M. Latulippe jusqu'au mois de Juin - et c'est là où cela a causé le problème - de la clause de représentation qui liait l'ensemble des anciens associés...

M. Brassard: Je conviens que cela a été libéré mais on ne sait toujours pas quels sont les anciens clients sur lesquels on s'est appuyé pour verser des honoraires. Vous dites que ce sont d'anciens clients. Oui, ce sont d'anciens clients, mais, pour qu'on verse des commissions à M. Latulippe, ce sont peut-être d'anciens clients mais pour de nouveaux dossiers. C'est sur ces nouveaux dossiers des anciens clients qu'on lui verse des commissions. On ne connaît pas la liste, vous n'avez pas eu accès à la liste, semble-t-il, et c'est ce qui me fait dire qu'on est en face d'une enquête qui n'est pas complète.

M. Bourassa: Non. Je dis au député que le ministre a affirmé lui-même qu'il n'y avait aucune situation de conflits d'intérêts. Il a obtenu un engagement de son bureau de le libérer de la clause de représentation. Il restait quelques cas à vérifier, celui de Prémar et de Comtois, mais on en a parlé abondamment. Il fallait quand même respecter le secret professionnel. Étant donné la nature des causes, si la firme ne veut pas révéler les montants, nous ne pouvons pas ne pas respecter le secret professionnel.

M. Brassard: D'accord. Je maintiens ma conclusion, M. le Président, et je pense qu'on pourrait passer à quelques engagements financiers.

Le Président (M. Filion): Je vais donc appeler les engagements financiers de février 1986. J'appelle l'engagement 1. À moins que vous ne préfériez, messieurs, que nous appelions...

M. Brassard: Mois par mois. J'ai des questions à poser sur quelques engagements et on déclarera les choses vérifiées par après.

Février 1986

Le Président (M. Filion): D'accord. Engagement 1, février 1986.

M. Brassard: M. Warren. C'est un engagement de six mois mais, finalement, je pense qu'il a été de..

M. Bourassa: 22 mois.

M. Brassard: . 22 mois.

M. Bourassa: Au total.

M. Brassard: Au total

M. Bourassa: Cela couvre 22 mois

M. Brassard: Cela couvre 22 mois. Donc, 125 000 $ pour six mois...

M. Bourassa: Cela comprend les dépenses. (12 h 30)

M. Brassard: Cela veut donc dire presque deux ans, presque 500 000 $...

M. Bourassa: Non, non. Écoutez, au total.

Une voix: Les deux.

M. Brassard: Au total Si c'est....

M. Bourassa: Tous les deux ans.

M. Brassard: Les 125 000 $ couvrent les deux ans.

M. Bourassa: Non, non. C'est parce que

vous les avez séparés.

M. Brassard: D'accord.

M. Bourassa: C'est 246 955,36 $.

Une voix: II y a des engagements totaux.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bourassa: ... de 250 000 $.

M. Marcil: Pour le mois de février, c'est 125 000 $.

M. Brassard: Oui, je sais. Ce que je veux dire, c'est que pour essayer d'avoir une vue d'ensembl.e

M. Bourassa: Avec les dépenses, c'est à peu près 120 000 $ par année. Est-ce que mon chef de cabinet peut répondre?

Une voix: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Filion): Uniquement pour le bénéfice du Journal des débats, pouvez-vous vous identifier?

M. Bertrand (Mario): Mario Bertrand. Le total des engagements à l'égard de M Warren 250 000 $, le total des engagements à l'égard de M Dorais 200 000 $, pour la période de février 1986 jusqu'à aujourd'hui.

M. Brassard: C'est 450 000 $ pour les deux, sur une période de 22 mois, incluant traitements et dépenses.

M. Bourassa: Mais ça couvre tout le comité.

Une voix: Oui. Et les autres dépenses.

M. Bourassa: ...et les autres dépenses du comité Je voudrais être très clair là-dessus. Ce n'est pas uniquement le salaire de M Warren. Ce sont ses dépenses et les dépenses du comité.

Une voix: Pour 22 mois.

M. Bourassa: pour 22 mois.

M. Brassard: Je le sais bien, M le premier ministre.

M. Bourassa: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Brassard: Ne voyez aucun reproche dans mes questions. Je cherche à savoir, c'est tout. C'est parce que vous avez l'air de penser que |e vous accuse d'avoir trop dépensé sur le libre-échange.

M. Bourassa: Ce que je veux dire au député de Lac-Saint-Jean: C'est parce que je ne voudrais pas qu il m'interprète d'une façon inexacte. Je connais sa bonne foi. Elle est absolue. Mais je veux dire que les 246 000 $ couvrent toutes les dépenses du comité consultatif plus les dépenses de M Warren, plus les honoraires personnels. Ce sont les normes courantes.

M. Brassard: D'accord.

Une voix: Ce n'est pas cher.

M. Bourassa: Quand on voit quand même.

M. Bertrand: Pour des engagements de 250 000 $, il y a eu des déboursés réels de 246 000 $.

M. Brassard: 246 000 $.

M. Bourassa: Regardez cela. C'est l'accord du libre-échange, il y a du travail là-dedans. L'article 11 qu'on a obtenu...

M. Brassard: M le Président, le premier ministre viole le règlement. Cela va pour février.

Le Président (M. Filion): Cela va Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. J'appelle maintenant l'engagement 1 de mars 1986.

Mars

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Filion): Ça va?

M. Brassard: Oui. C'est-à-dire, les 25 000 $ sont à partir de ce quon appelle votre budget discrétionnaire.

Le Président (M. Filion): J appelle l'engagement 2.

M. Bourassa: Le budget est de 375 000 $ II était de 600 000 $ au départ. Ça fait comme les dépenses des ministres qu'on coupe et qu'ils sont obligés de rembourser. Il faut donner l'exemple.

M. Brassard: On regardera ça à la veille de l'élection pour voir s'il n'a pas subi une augmentation.

M. Bourassa: Non, non. Moi-même je rembourse, dans mon allocation de résidence secondaire à Québec, plusieurs milliers de dollars chaque année pour vivre sobrement, donner l'exemple au plus haut niveau.

M. Brassard: Ces 25 000 $, par rapport à

l'an passé, sont-ils à peu près la même chose?

M. Bourassa: Je crois que oui. Le carnaval c'était ça de mon temps dans la phase 1, alors, cela n'a pas beaucoup augmenté.

M. Brassard: Ça va pour mars.

Le Président (M. Filion): Ça va? Alors, les engagements 1, 2 et 3 de mars 1986 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 2 d'avril 1986.

M. Brassard: Le no 4 de mars?

Le Président (M. Filion): Cela a été étudié par une autre commission.

M, Brassard: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Filion): Cela a été étudié par la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Brassard: C'est le Fonds de développement régional, d'accord.

Le Président (M. Filion): Voilà. J'appelle donc l'engagement 1 d'avril 1986.

Avril

M. Brassard: D'avril? Il me semble qu'on l'a étudié avec le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Cela me dit quelque chose.

Le Président (M. Filion): De toute façon, à l'oeil, cela relève du ministre délégué aux Affaires Intergouvernementales canadiennes, vous avez absolument raison. Maintenant...

Une voix:...

Le Président (M. Filion): II a déjà été vérifié?

M. Brassard: II a déjà été vérifié.

Le Président (M. Filion): Non, il ne l'a pas été.

M. Brassard: Non?

Le Président (M. Filion): Donc, l'engagement 1 est vérifié. Vous savez, aux engagements financiers, il faut faire référence aux imputations budgétaires de sorte qu'il arrive parfois - d'ailleurs, on a eu l'occasion de faire des représentations à cet effet pour qu'on puisse se comprendre un peu - que l'imputation budgétaire fasse en sorte de sortir un engagement du cadre dans lequel il devrait se trouver. Alors, l'engagement 1 est vérifié, M. le député.

M. Brassard: Oui. Mais est-il coutumler de payer le logement de hauts fonctionnaires, comme cela?

Le Président (M. Filion): De qui parle-t-on?

M. Brassard: M. Ménard, qui est au Bureau du Québec à Toronto; c'est...

Le Président (M. Filion): Engagement 2?

M. Brassard: Simplement une question sur l'engagement 1.

M. Bourassa: II faudrait demander à M. Rémillard...

M. Brassard: Est-ce que c'est coutumier d'assumer les coûts du logement?

M. Bourassa: Oui. M. Brassard: Cela va.

M. Bourassa: Pour autant qu'il n'y ait pas d'abus.

Le Président (M. Filion): Engagement 2? M. Brassard: Oui, oui. Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. Engagement 3?

M. Brassard: Quelle est l'évolution des coûts pour le gardiennage et ta sécurité du lieutenant-gouverneur? C'est 164 000 $. Qu'est-ce que c'était l'an passé?

M. Bourassa: Pour deux ans.

M. Brassard: C'est pour deux ans Cela fait 82 000 $ par année

M. Bourassa: El y a eu trois soumissions reçues. D'ailleurs, le lieutenant-gouverneur devait agrandir. Puis, il m'a envoyé une lettre parce qu'il sait que cela me fait plaisir, comme quoi il annulait l'agrandissement de sa maison parce qu'il voulait respecter la politique d'austérité du gouvernement Vous voyez que la rigueur dans les dépenses s'étend à tous les niveaux.

M. Brassard: Même le lieutenant-gouverneur. En termes de coût, qu'est-ce que c'est par rapport aux années précédentes?

M. Bourassa: À ce qu'on me dit, c'est environ 75 000 $.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Engagement 3, vérifié. J'appelle maintenant l'engage-

ment 2 de mal 1986.

Mai

M. Brassard: M. Rivest. Si je comprends bien...

M. Bourassa: N'en faites pas un bouc émissaire.

M. Brassard: Pas du tout. J'ai beaucoup de respect pour le véritable ministre des Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Bourassa: Vous trouvez qu'il n'est pas assez payé pour remplir ces fonctions, non?

M. Brassard: Si je comprends bien, l'engagement 1 ne relève pas de...

Le Président (M. Filion): L'engagement 1 de mai 1986...

M. Brassard: M. Tremblay, Me Tremblay.

M. Bourassa: ...relève du ministre des Relations internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Filion): II a déjà été vérifié dans une séance précédente.

M. Brassard: Si je comprends bien, M. Rrvest est embauché comme contractuel.

M. Bourassa: Oui.

M. Brassard: En fait, c'est un contrat que vous avez conclu avec la firme 2412-9694 Québec Itée, dont le...

M. Bourassa: C'est pour des raisons fiscales qu'on a ces formules.

M. Brassard: Ah! Tiens, tiens, tiens. M. Bourassa: C'est permis par la loi.

M. Brassard: M. Rivest ne souhaitait pas être embauché comme conseiller spécial à votre cabinet. Il a préféré cette formule.

M. Bourassa: C'est cela.

M. Brassard: Cela, c'est sur une période de six mois. Cela veut dire qu'il faut multiplier par deux pour avoir...

M. Bourassa: Cela comprend les dépenses.

M. Brassard: Oui, c'est indiqué frais de voyage et de représentation, 8750 $. Mais, 43 100 $ sur une période de six mois, comme honoraires sur douze mois, cela fait donc 86 200 $.

M. Bourassa: C'est cela. C'est 86 000 $ sur une base annuelle, l'équivalent d'administrateur 1.

M. Brassard: Je comprends pourquoi M. Rivest n'a pas voulu se représenter comme député de Jean-Talon. Il n'a pas les problèmes d'un bureau de comté et il a le salaire d'un ministre.

M. Bourassa: Et le service public, pour vous, cela veut dire...

M. Brassard: Avez-vous des informations, étant donné qu'il est contractuel, cela veut dire que M. Rivest pourrait normalement conclure d'autres contrats à partir de sa firme à numéro? Est-ce que, à votre connaissance, c'est le seul contrat que M. Rivest a conclu? En d'autres termes, est-ce une technique fiscale, comme vous venez de le dire, mais qu'en réalité il est à temps plein comme conseiller aux affaires constitutionnelles?

M. Bourassa: À ma connaissance, il est à temps plein. Selon les réclamations, il semble à temps plein, oui.

M. Brassard: II n'a pas d'autre contrat selon vous...

Le Président (M. Filion): Vous référez à l'engagement 1 d'octobre 1986, qui est toujours pour le même mandat, bien sûr.

M. Brassard: Non, je n'ai pas terminé avec M. Rivest.

Le Président (M. Filion): D'accord. Non, mais en réponse à...

M. Brassard: D'accord. Est-ce que conseiller aux affaires constitutionnelles, c'est un peu le titre général et c'est ventilé par la suite en termes de mandat? Par exemple, il y a certainement eu des mandats précis dans le cadre des négociations constitutionnelles, mais on a pu savoir qu'il y avait eu également d'autres mandats. Je pense aux négociations avec Que-becair. Non? Il n'y avait pas de mandat? Les seuls mandats de M. Rivest portent sur le dossier constitutionnel?

M. Bourassa: Non, il peut être affecté à d'autres tâches.

M. Brassard: II peut avoir d'autres mandats?

M. Bourassa: En 1986-1987, cela a été de loin sa principale activité, parce qu'il a voyagé dans tout le pays avec M. Rémillard ou avec des

hauts fonctionnaires dans les différentes provinces. Finalement, on connaît le résultat.

Une voix: Très bon résultat.

M. Brassard: Ce sont donc les seuls engagements financiers concernant M. Rivest. Celui-là et un autre, évidemment, pour l'autre tranche de six mois.

M. Bertrand: En fait, sur une période de 22 mois, il y a 4 engagements, le premier de 51 000 $, le second, 34 000 $, le troisième, 25 000 $ et le dernier de 57 000 $, ce qui donne une moyenne de salaire de 86 000 $ annuellement, plus les dépenses, un maximum...

M, Brassard: II n'y a rien d'autre que cela? Ce sont les seuls engagements?

M. Bertrand: Oui.

M. Bourassa: C'est cela, ceia équivaut à un salaire de sous-ministre adjoint, quoi!

Une voix: Un peu moins.

M. Bourassa: Un directeur de service.

M. Brassard: Mais il ne reçoit pas d'autres sommes par le biais d'autres ministères; de la part du gouvernement du Québec, ce sont les seules. Merci, cela va.

Le Président (M. Filion): Engagement 2, mai 1986, vérifié.

Juin

J'appelle l'engagement 3 de juin 1986.

M. Brassard: L'engagement 3, c'est régulier aussi, ce n'est pas nouveau.

M. Bourassa: Cela augmente de temps à autre. Cela, c'est juin 1986, oui.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Filion): Engagement 3, juin 1986, vérifié. J'appelle l'engagement 1, août 1986.

Août

M. Brassard: Cela répond... M. Bertrand: C'est le prolongement..

M. Brassard: C'est 200 000 $ plus 125 000 $...

M. Bourassa: II se retrouvait tantôt dans les 450 000 $.

M. Brassard: Est-ce qu'il y en a d'autres que ceux-là?

M. Bourassa: Ils étaient tous regroupés tantôt, je pense.

M. Bertrand: Ils ont commencé... Vous les avez sous forme de présentation mois par mois; II y a une présentation totale.

M. Bourassa: D'accord.

M. Bertrand: II y a eu un premier engagement pour 6 mois et par la suite un nouvel engagement pour 16 mois.

M. Brassard: Ce qui fait 22 mois, ce dont vous parliez tantôt?

M. Bertrand: Oui, mes 22 mois de tantôt. Le total n'excède pas les montants que je vous ai donnés tantôt, à savoir les engagements totaux de 450 000 $, les déboursés totaux de 408 378 $.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 2 de septembre 1986.

M. Bourassa: J'étais intervenu personnellement.

M. Brassard: Ah mon Dieu, oui!

Septembre

M. Bourassa: II s'agit du Dispensaire diététique de Montréal; cela me paraissait une cause extrêmement valable pour les femmes enceintes en milieu défavorisé. Cela avait été bloqué par la machine bureaucratique; alors, j'ai décidé de poser un geste. (12 h 45)

M. Brassard: En attendant que cela débloque?

M. Bourassa: C'est cela, oui. Pour les causes les plus valables on se sert de notre petit budget assez famélique, assez réduit.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie que le premier ministre exercera tout son poids pour que la machine bureaucratique en arrive à assumer ce projet?

M. Bourassa: Oui. C'est déjà fait, je crois.

M. Brassard: À l'intégrer au budget régulier?

M. Bourassa: C'est déjà fait.

M. Brassard: Oui? Aux Affaires sociales?

M. Bourassa: Oui, c'est cela.

M. Brassard: Santé et Services sociaux?

M. Bourassa: Oui, les Affaires sociales, mais cela prenait un peu de temps, c'était l'été et c'était urgent pour ces gens-là. J'ai décidé d'utiliser mon budget discrétionnaire. J'apprécie les remerciements de mes collègues députés...

M. Brassard: Je vous en félicite aussi. C'est une très bonne utilisation.

Le Président (M. Filion): Qui s'élève à combien, M. le premier ministre, environ?

M. Bourassa: En totalité? Le Président (M. Filion): Oui.

M. Bourassa: Quelques centaines de milliers de dollars.

M. Brassard: Et le dispensaire fonctionne maintenant sur la base de subventions du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bertrand: Les subventions normées dans le cadre de programmes...

M. Bourassa: Mais c'est un début de programme.

M. Brassard: C'était pour faire la transition.

M. Bourassa: Je pense qu'il faudrait en mettre plus.

Le Président (M. Filion): Cela va. Vérifié. J'appelle l'engagement 4 de septembre 1986.

M. Bourassa: C'est la contribution régulière. M. Brassard: C'est régulier? M. Bourassa: Oui.

M. Brassard: C'est puisé à même votre budget discrétionnaire, cette subvention-là aussi?

M. Bourassa: II me semble que oui. Comme on l'a réduit de moitié depuis deux ans...

M. Bertrand: Celle-ci, en septembre 1986, je pense que c'est à même le budget discrétionnaire. Par la suite on s'est aperçu que ce n'était pas une subvention, que c'était une cotisation que le Conseil exécutif devait payer à l'institut national.

M. Bourassa: Une cotisation.

M. Bertrand: La première année on l'a payée à même le budget de subvention discrétionnaire. La suivante, celle de septembre 1987, vous allez voir qu'elle a été prise à même ies fonds du Conseil exécutif. Il ne s'agit pas d'une subvention mais d'une cotisation annuelle à cette association des hauts fonctionnaires de tout le Canada.

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 1 d'octobre 1986.

Octobre

M. Brassard: Ce sont quatre mois qui s'ajoutent aux six mois. Il y avait un engagement de six mois tantôt et un engagement de quatre mois. Pourquoi ne pas fonctionner sur ia base de six mois? Est-ce une question fiscale aussi, non?

M. Bourassa: Je ne pense pas que M. Rivest soit à ce point... Vous savez qu'il est détaché des biens de la terre.

M. Brassard: Ah oui, je le sais. Cela va. Novembre

Le Président (M. Filion): J'appelle l'engagement 1 de novembre 1986.

M. Bourassa: C'est pour le joaillier. C'est le même que sous l'ancien régime. Donc...

Une voix: Il fallait avoir les mêmes...

M. Brassard: Une continuation de contrat.

M. Bourassa: Pas de patronage, on garde les mêmes.

Le Président (M. Filion): Donc, l'engagement 1 pour novembre 1986 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Brassard: Sûrement que c'est vérifié. Pour une fois qu'il y a maintien de l'ancien contrat. Vous disiez, M. le Président?

Le Président {M. Filion): L'engagement 2 de novembre 1986. M. Raymond Leboeuf.

M. Brassard: Malheureusement, cela n'a pas donné beaucoup de fruits.

M. Bourassa: Sauf que cela a blanchi le gouvernement sur la transaction. Dans le rapport c'est clairement inscrit que le gouvernement ne pouvait pas faire autrement. Mais ce n'était pas l'objectif du rapport.

M. Brassard: En effet, oui. Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Brassard: Corporation d'investissement jeunesse, Évidemment, le temps nous manque. Cela aurait été Intéressant de voir un peu où en est rendue la Corporation d'investissement jeunesse.

M. Bourassa: J'ai tous les faits Ici.

M. Brassard: Oui? Si c'était possible de..

M. Bourassa: Oui.

M. Brassard: ...faire un dépôt... Est-ce que vous pourriez faire un dépôt aussi?

M. Bourassa: C'est une note. 19 garanties de prêt à 19 entrepreneurs pour le démarrage de neuf entreprises. La garantie totalise une aide de 365 000 $ pour des investissements totaux de 1 450 000 $. Nous avons actuellement 579 500 $ en caisse et des engagements précis pour 470 000 $. C'est l'essentiel des ententes avec les Institutions financières suivantes: Le Mouvement Desjardins, la Banque nationale, la Banque royale, la Banque Toronto Dominion et la Banque canadienne Impériale de commerce.

M. Brassard: Est-ce qu'il serait possible - peut-être pas maintenant, ce n'est pas d'une urgence telle - de faire parvenir aux membres de la commission...

M. Bourassa: Oui.

M. Brassard: ...le détail, peut-être, le nom des entreprises, la nature de la production...

M. Bourassa: D'accord.

M. Brassard: ...et la localisation des entreprises, pour faire le portrait? D'accord?

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le premier ministre?

M. Bourassa: Oui, parce que, là, cela m'a l'air un peu...

M. Brassard: Un peu succinct.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors, sous réserve du dépôt, en vertu du règlement, dans les quinze prochains jours, des détails des opérations de la Corporation d'investissement jeunesse, l'engagement est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 1 de février 1987.

Février 1987

M. Brassard: Bien, voyons donc' Trois mois! Êtes-vous satisfait des services de M. Rivest?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'était six mois, quatre mois et c'est maintenant trois mois. Le taux de satisfaction diminue en fonction de Ea durée?

Le Président (M. Filion): Cela va augmenter, il y en a un autre.

M. Brassard: Cela va augmenter? Cela dépend de son rendement, j'imagine?

M. Bourassa: Je ne sais pas...

M. Brassard: Quand le rendement est moins bon, vous réduisez la durée?

M. Bourassa: Pour l'inciter à travailler davantage!

M. Brassard: Ha, ha, ha! C'est un bon moyen. J'espère que vous n'avez pas l'intention d'implanter ce système dans ta fonction publique.

M. Bourassa: Cela va dépendre du rendement escompté.

Le Président (M. Filion): C'est dommage que la population ne puisse pas faire la même chose.

M. Bourassa: On serait en bonne posture. M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Filion): L'engagement 1 de février 1987 est vérifié. J'appelle l'engagement 1 de mars 1987.

Mars

M. Brassard: Ah! M. Bolduc, à partir du 4 mars 1987. Si je comprends bien, M. Bolduc retire en honoraires, via sa firme, CGI, presque autant que lorsqu'il était secrétaire général du Conseil exécutif, 87 800 $.

M. Bourassa: C'est-à-dire qu'il a mis fin à son contrat Cela a été simplement pour trois mois. Le déboursé est de 27 000 $. Donc, 87 000 $, c'est simplement le contrat de services, mais, finalement, après trois mois, il a mis fin à son contrat.

M. Brassard: Donc...

M. Bourassa: C'est 27 000 $, c'était pour assurer la transition après l'arrivée de M. Morin. Après l'arrivée de Benoît Morin. pour assurer la transition, on avait signé un contrat avec lui, mais, finalement, après trois mois...

M. Brassard: Sur une durée de douze mois et, finalement, ses services ont été utilisés trois mois.

M. Bourassa: C'est cela. On a convenu, au bout de trois mois, de mettre fin au contrat.

M. Brassard: À ce moment-là, selon nos règles, est-ce que l'engagement financier...

Une voix: L'engagement était de 87 000 $.

M. Marcil: Oui, mais la plupart sont comme cela.

M. Brassard: ...doit demeurer de cette façon, même si la dépense réelle n'est pas de cet ordre?

M. Marcil: On l'a vu dans d'autres ministères. C'est à peu près de la même...

M. Brassard: C'est comme cela qu'on fonctionne?

M. Marcil: ...façon. C'est l'engagement.

C'est ce qu'on prévoyait dépenser pour un contrat. Mais, souvent, on n'atteint jamais le maximum.

M. Bourassa: Sous notre administration, les déboursés sont toujours inférieurs aux contrats initiaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Donc, c'est un autre...

M. Brassard: Voulez-vous des exemples contraires?

M. Bourassa: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On pourrait en reparler.

M. Bourassa: Comme vous le voyez, en tout cas sous ma direction, c'est une constante, les déboursés sont inférieurs aux contrats. C'est un reflet de la rigueur...

M. Brassard: Dans ce cas-là.

M. Bourassa: Non, mais il y en a plusieurs. Pour M. Warren, c'était le même cas.

M. Marcil: On en a vu avec le Solliciteur général et le ministre de la Justice également.

M. Brassard: Par contre, on pourrait... Une voix: M. Warren, M. Leboeuf. M. Bourassa: M. Raymond Leboeuf.

M. Brassard: ...dresser une liste d'exemples tout à fait contraires où il y a des dépassements de...

M. Bourassa: Vous allez travailler longtemps pour le faire...

M. Brassard: Ah mon doux! Cela va.

Le Président (M. Filion): Avec votre permission, juste une question. Le contrat est signé avec CGI inc. pour les services de M. Bolduc, à titre de secrétaire général?

M. Bourassa: De conseiller au secrétaire général.

Le Président (M. Filion): De conseiller au secrétaire général. Oui, c'est cela: Conseiller senior en matière d'administration auprès du secrétaire général. Par contre, on sait que CGI a eu énormément de contrats d'autres ministères durant cette période-là, je présume, d'une façon tout à fait régulière, pendant toutes ces années. Est-ce que vous ne considérez pas qu'il s'agit là d'une matière soulevant tout le problème, pour le moins, d'une apparence de conflit d'intérêts, non pas, encore une fois, au niveau ministériel, mais dû au fait que CGI signe plusieurs contrats avec plusieurs ministères, avec l'Assemblée nationale, je pense que je peux avancer avec le Solliciteur général aussi, sans craindre de me tromper? Est-ce que, à vos yeux, M. le premier ministre, if ne s'agit pas là d'une matière laissant croire à un possible conflit d'intérêts?

M. Bourassa: Cela a duré trois mois seulement.

Le Président (M. Filion): Oui, je comprends.

M. Bourassa: À un moment donné, qui pourra travailler pour le gouvernement? Les anciens hauts fonctionnaires, les conjointes temporaires de fait, ou je ne sais pas... À un moment donné, ce ne sera pas facile. Il reste trois mois. Il a été 25 ans au service de la fonction publique, 25 ans, à différents ministères. On a pensé que, pour un certain temps, il pouvait aider le secrétaire général. Je ne vous blâme pas pour vos questions, mais je veux simplement vous sensibiliser au fait qu'à force de mettre des contraintes à droite et à gauche et d'être le plus méticuleux possible on peut se priver de services très compétents et très utiles à l'État Alors, l'ex-secrétaire général a décidé de mettre fin à son contrat au bout de trois mois. La transition était complétée. Je ne dis pas s'il était resté et qu'il était encore... Mais que pour trois mois il facilite la transition avec le nouveau secrétaire général, qu'il l'informe des dossiers en marche, il me semble que ce ne doit pas soulever tellement de question. Puis, comme me dit mon chef de cabinet, le secrétaire général n'a rien à voir dans l'attribution des contrats.

Le Président (M. Filion): Bien, disons...

M. Bourassa: Alors, quelqu'un qui s'en va après 25 ans, 30 ans, cela veut dire qu'on ne peut plus l'utiliser s'il s'en va avec une firme qui possiblement fait affaire avec l'État? Toutes les firmes font affaire avec l'État, aujourd'hui. Peut-être que oui, mais, finalement, qui acceptera de servir?

Le Président (M. Filion): M. Bolduc est plus qu'un employé, je présume, de CGI inc., il est aussi un actionnaire de cette firme-là.

M. Bourassa: II s'était départi de ses actions du temps qu'il était secrétaire général.

Le Président (M. Filion): Oui. Du 4 mars 1987 au 3 mars 1988... jusqu'au 3 juin, comme vous l'avez mentionné tantôt, est-ce qu'il...

M. Bourassa: Je ne sais pas s'il avait pris des actions. C'est possible... Il n'en avait pas quand il était secrétaire général.

Le Président (M. Filion): Durant la période de ce contrat-là, est-ce qu'il avait un intérêt dans CGI inc. ou s'il était simplement un salarié?

M. Bourassa: Je ne peux pas vous dire si... Je peux vous dire que, quand il était secrétaire général, il n'avait pas d'intérêt. Quand il a été conseiller pour ces quelques semaines, c'est possible qu'il ait eu un intérêt, mais ce n'est pas le secrétaire général qui accorde les contrats.

Le Président (M. Filion): Depuis juin 1987, CGI inc., en somme, ne fournit plus les services de M. Bolduc, si je comprends bien votre...

M. Bertrand: CGI Inc. ne fournit plus les services de M. Bolduc au gouvernement.

Le Président (M. Filion): M. Bolduc...

M. Bourassa: Tout cela se fait bénévolement. Je ne vous dis pas que je ne l'appelle pas pour avoir son avis parce que, d'abord, c'est un ami et iI a été 25 ans ici. À l'occasion, je l'appelle pour avoir son avis sur des personnes ou des dossiers, ceci sans honoraires. Il connaît tout le monde à Québec, M. Bolduc.

M. Marcil: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que le temps est écoulé. Pour-riez-vous procéder à la vérification de...

Le Président (M. Filion): Alors, cela va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Bourassa: À ce qu'on me dit, M. Bolduc a travaillé sur la gestion des ressources humaines durant cette période, principalement. Donc, il n'y a pas de lien avec les contrats que sa compagnie a pu avoir.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: En mai, le contrat de M. Rivest est maintenant de six mois et demi. Vous êtes satisfait. Il a repris...

M. Bourassa: Probablement que son rendement...

M. Brassard: Le rendement est meilleur. M. Bourassa: ...s'est légèrement amélioré. M. Brassard: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Alors ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Marcil: M. le Président, il y aurait peut-être une information supplémentaire.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le chef de cabinet.

M. Bertrand: L'ensemble des engagements financiers pour la période du gouvernement précédent, des années 1985 et 1986, il y a des engagements pour 983 000 $ qui n'avaient pas été soumis, je pense, à la commission...

M. Bourassa: Cela on peut le dire. Les journalistes sont partis, il faut vous accorder.

M. Bertrand: ...et des engagements pour 264 000 $.

M. Bourassa: Vous savez... Si le député de Lac-Saint-Jean me permet, il avait dit. dans le cas du Solliciteur général, que c'était un chaos administratif et, trois jours après, quand il a vu que c'était pire sous leur administration, il a dit que c'était un écran de fumée.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je pourrais avoir votre attention pour...

M. Bourassa: Mais là je le lui ai dit, et il n'y a plus de journalistes.

Mai, juin et septembre

Le Président (M. Filion): Est-ce que tes engagements financiers de mars 1987, mai 1987, juin 1987 et septembre 1987 sont vérifiés?

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Filion): Vérifié.

Les engagements financiers pour la période de janvier 1986 à septembre 1987 sont donc vérifiés. Il y a une question qui a été prise sous réserve. C'était la question concernant la Corporation d'investissement jeunesse.

Une voix: C'est ça.

M. Bourassa: Les anciens sont adoptés pour régulariser.

Le Président (M. Filion): Oui, mais ça fait déjà partie des engagements d'un mois qui était septembre, je pense.

Je rappellerais aux membres de la commission que nous avons une courte séance de travail après... Immédiatement.

Je remercie le premier ministre et le député de Lac-Saint-Jean.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étude détaillée du projet de loi 75

La commission reprend ses travaux; je vous rappelle son mandat, à savoir, de procéder à l'étude détaillée du projet de toi 75, Code de procédure pénale. Nous étions rendus à l'article 243.

M. Filion: M. le Président, avant d'étudier l'article 243, je veux signaler au ministre qu'il y a une chose à laquelle je suis en train de travailler en ce qui concerne l'arrestation sans mandat. Mais, comme mon opinion n'est pas encore arrêtée, cela ira à un peu plus tard, aujourd'hui ou demain matin, donc un peu vers la fin de nos travaux, vous en déciderez. Ce sont des représentations que j'aurai à faire à ce moment-là, possiblement.

M. Marx: Est-ce un article qui était suspendu?

M. Filion: II était suspendu ou déjà adopté, un des deux, je ne le sais pas.

M. Marx: II n'y a pas de problème.

M. Filion: Alors, à ce moment-là, vers la fin de nos travaux ou un peu plus tard, quand je serai prêt. On n'a pas beaucoup de temps pour travailler, malheureusement. Je suis en train de faire une petite étude là-dessus.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'article 243.

Rectification de jugement

M. Filion: L'article 243, commentaires.

M. Marx: Cet article indique dans quel cas il peut y avoir rectification du jugement.

M. Filion: Je regarde mes notes. D'abord, évidemment, la rectification de jugement est une procédure toute nouvelle.

M. Marx: Toute nouvelle.

M. Filion: Elle n'est pas toute nouvelle, elle existe déjà en partie.

M. Marx: Dans le Code de procédure civile.

M. Filion: Dans le Code de procédure civile?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ou dans la Loi sur les poursuites sommaires aussi. On peut corriger les erreurs d'écriture.

M. Marx: Ce n'est pas une rectification de jugement.

M. Filion: Mais cela fait partie de l'article 243.

M. Marx: Mais c'est le pouvoir inhérent du juge de corriger des erreurs d'écriture, de calcul ou tout autre erreur matérielle.

M. Filion: Quel est l'article correspondant de la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: II n'y en a pas.

M. Filion: Même pour l'erreur d'écriture?

M. Marx: Non.

M. Kehoe: M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Kehoe: Actuellement, comment corrige-t-on des erreurs d'écriture, des choses mineures comme ça?

M. Marx: Le juge peut le faire lui-même. M. Kehoe: Après le jugement rendu?

M. Marx: En pratique oui, mais cela peut être contesté. Il n'y a pas de procédure prévue.

M. Filion: Comment, actuellement, le juge procède-t-il pour corriger une erreur d'écriture?

II le fait en vertu de quoi?

M. Marx: Cela se fait d'une manière informelle.

M. Filion: Informelle.

M. Marx: Mais te calcul de deux et deux, si quelqu'un aécrit cinq, on peut faire...

M. Filion: Ce qui est carrément nouveau, c'est deux et trois, en fait.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: L'alinéa ou le paragraphe; on dit paragraphe. Les paragraphes 2 et 3 de l'article 243.

M. Marx: Qui s'inspire du Code de procédure civile.

M. Filion: Mais c'est tout à fait nouveau. M. Marx: Totalement.

M. Filion: Cela n'existait pas, à ma connaissance, dans la Loi sur les poursuites sommaires,

M. Kehoe: Effectivement, M. le ministre, cela se fait actuellement, mais d'une manière informelle. SI je comprends bien, il y a un texte de loi spécifique, n'est-ce pas?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Vous avez compris, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Adopté.

M. Filion: C'est cela. Le premier, ça se faisait avant; le deuxième, ça ne se faisait pas avant. S'il y avait une erreur...

M. Marx: On ne peut pas... M. Filion: Je croirais.

M. Marx: ...dire que cela ne s'est absolument jamais fait, mais ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Filion: Ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Kehoe: Je suis sûr qu'en Cour municipale, cela se faisait auparavant d'une manière informelle pour des offenses mineures.

M. Filion: Cela pouvait se faire sur le bras. M. Kehoe: À peu près.

M. Filion: Comme dirait le chef de l'Opposition, sur le b-r-a-s, mais de toute façon cela va de soi. On va chercher un peu plus du côté de la souplesse pour la procédure civile et on délaisse un peu plus la rigueur pour la procédure criminelle. Qu'est-ce qu'on ajoute?

M. Marx: On prévoit maintenant que ce sera fait en vertu de la loi.

M. Filion: Sur le bras de la loi. Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 244.

M. Marx: Cet article prévoit que la rectification peut être faite d'office ou sur demande.

M. Filion: Il y a un petit problème. La rectification d'office peut se faire sans que les parties n'aient été avisées du moment de la rectification. Par exemple, vous avez reçu une peine illégale. Le juge la corrige, mais vous ne le savez même pas. Il n'y a pas d'avis qui vous est donné. Par exemple, il vous a condamné à une suspension de votre permis de conduire pour trois mois. En vertu de la loi, il devait vous condamner pour six mois. Vous avez reçu le Jugement et il a dit: Pour trois mois. Vous vous en allez chez vous. Vous êtes relativement content, parce que l'avocat que vous aviez consulté vous avait dit: C'est six mois au minimum. À un moment donné, vous recevez une lettre ou un avis du greffier sans que vous ayez été présent et sans que vous ayez eu une chance de faire des représentations quelconques.

M. Kehoe: Quelles représentations peut-il faire si le texte de la loi est là et le dit spécifiquement?

M. Filion: Le juge s'est trompé une fois. Il peut peut-être se tromper deux fois.

Le Président (M. Marcil): Si le juge dit trois mois, c'est lui qui interprète.

M. Filion: Le ministre ne peut pas se tromper deux fois de suite.

M. Kehoe: Même pas une fois. M. Marx: Même pas une fois. M. Filion: Même pas une fois.

Le Président (M. Marcil): Sauf que, lorsqu'un juge donne une sentence, c'est lui qui décide de la sentence.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Normalement, s'il

dit trois mois, cela devrait être trois mois. M. Filion: Non. SI la loi dit six mois...

Le Président (M. Marcil): II ne peut pas aller contre...

M, Filion: D'après ce que dit l'article, II va se rectifier d'office.

Le Président (M. Marcil): S'il s'est trompé, c'est l'application de la loi intégrale. C'est le greffier qui...

M. Filion: Le seul petit problème est que j'aimerais bien que les parties aient une chance au moins d'être présentes pour écouter le jugement corrigé.

Le Président (M. Marcil): Donc, il faudrait toujours que l'accusé pose la question: Est-ce que c'est réellement la loi?

M. Filion: Oui, peut-être, tout simplement. Il a la chance, peut-être, de discuter d'une interprétation que pourrait donner la toi.

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'ai vu un cas et je pense que ce sont plutôt ces cas-là qu'on va rencontrer. Le juge municipal, entre autres pour les billets, donne une moins grosse sentence que les lois que notre gouvernement impose. Dans ce cas-là, le juge a donné, à un monsieur qui est venu me voir, une sentence de six mois de suspension de permis et c'est Québec qui a décidé que c'était un an selon la loi. Il a reçu par la poste un avis disant que le juge n'avait pas été assez sévère, que c'était un an.

M. Filion: Je vous corrige. Le juge avait appliqué la loi, puis le gouvernement du Québec, par la voie probablement de la Régie de l'assurance automobile, avait également appliqué la loi. Il y avait une distinction dans le jugement du juge, entre ce à quoi il était obligé en vertu du Code criminel et ce à quoi l'obligeait le Code de la sécurité routière.

Mme Bleau: Exactement.

M. Filion: Or, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mon petit problème, M. le ministre, est le suivant: dans le deuxième cas il n'y a pas de problème, la partie sera présente, mais dans le premier cas, il n'y a personne de présent. Trouvez-vous cela raisonnable?

M. Marx: Si la personne n'est pas satisfaite, il y a toujours l'appel ou les mesures extraor- dinaires. Il est rare que l'on fasse une rectification d'une erreur d'écriture, de calcul ou une autre correction matérielle pour changer le fond du jugement. Il ne s'agit pas de modifier le jugement, mais de rectifier une erreur.

M. Filion: Oui, mais il y a le deuxièmement ou le troisièmement que vous ne devez pas oublier. Si on s'en tient au premièrement, vous avez peut-être raison. On a dit deux plus deux et on s'est trompé en disant que cela faisait 22 au lieu de 4. On n'a pas tout à fait tort, d'ailleurs. Deux et deux peuvent donner 22 dans certaines circonstances. Mais tenons-nous-en à la première dimension, plutôt aux paragraphes 2° et 3° de l'article 243. Là, cela va plus loin que de seulement corriger.

M. Marx: Que suggérez-vous?

M. Filion: Je suggère que cette rectification ait lieu après avis aux parties.

M. Marx: Même d'office?

M. Filion: Oui. Il n'y a pas de problème quand ce n'est pas d'office. Il y a une demande et tout cela. S'il est obligé de se présenter et si c'est deux plus deux et qu'il s'est trompé, les parties ne se présenteront pas. Elles donnent un avis de trois jours; bref, il n'y a personne le matin et il corrige son jugement. On est en matière de droit pénal. Ce peuvent être des mois de prison qui ont été mal figurés. On aime bien que l'accusé soit présent.

M. Marx: L'idée, c'est qu'on est en train de restreindre la loi. Dans l'état actuel des choses, cela se fait d'une façon informelle. On ne veut pas réduire le pouvoir des juges...

M. Filion:... de corriger d'office?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: En fait, on l'agrandit.

M. Marx: D'accord. On suspend l'article 244.

Le Président (M. Marcil): L'article 244 est suspendu. J'appelle l'article 245.

M. Marx: Cet article prévoit que la demande de rectification n'opère pas, en principe, sursis de l'exécution.

M. Filion: À quel article sommes-nous?

Le Président (M. Marcil): À l'article 245. On a suspendu le 244.

M. Filion: Ah oui!

Le Président (M. Marcil): On tourne la

page.

M. Filion: Bien oui, d'accord. "La demande de rectification n'opère pas sursis de l'exécution du Jugement ou de la décision à moins que le juge ne l'ordonne sur demande." Oui, je pense que...

Le Président (M. Marcil): C'est adopté? M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appelle l'article 246.

M. Marx: Cet article prévoit que la demande de rectification ou de surseoir à l'exécution doit être précédée d'un préavis.

M. Filion: Cela donne une idée, M. le ministre, du fait que, lorsqu'une demande de rectification est faite par une des parties, tout le monde est avisé et a l'occasion de faire vatoir ses arguments. Pardon? C'est cela. Ah! d'accord.

Une voix: Trouvez-vous ceta raisonnable?

M. Filion: C'est raisonnable. Adopté. Sauf, évidemment, le défendeur qui a été déclaré coupable par défaut ou en vertu de l'article 165.

M. Marx: Quelqu'un qui a plaidé coupable. M. Filion: ...quelqu'un qui a plaidé coupable.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 246 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'article 246 est adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 247.

M. Marx: Cet article a trait au sursis de l'exécution d'un jugement.

M, Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 248.

M. Marx: Cet article a trait au délai d'appel du Jugement rectifié. Cela va de soi.

M. Filion: Bien oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 249.

M. Marx: Cet article a trait aux frais sur la demande de rectification.

M. Filion: Cela va être un maudit règlement que vous allez adopter, hein? Il va y en avoir un "char".

M. Marx: Ceta va être un bon règlement.

M. Filion: Oui, mais il va y avoir un "char" de dispositions.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez dire une locomotive, un train.

M. Filion: Un "char". Il faut que le monde nous comprenne.

Adopté. On va attendre le règlement.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Le ministre s'est déjà engagé à nous le faire parvenir...

M. Marx: Oui. M. Filion: ...l'an prochain. Le Président (M. Marcil): Adopté.

Rétractation de jugement

J'appelle l'article 250. Nous sommes dans la "rétractation"...

M. Filion: Non. Rétractation.

Le Président (M. Marcil): ...rétractation de Jugement.

M. Marx: Cet article prévoit que le défendeur peut demander fa rétractation de jugement. Une autre Inspiration de l'article 482 du Code de procédure civile.

M. Filion: II y a plusieurs petites choses dans l'article 250, plusieurs petites choses. Premièrement, l'article 250 ne traite que du cas de la rétractation de Jugement. Vous vous souvenez de la discussion qu'on a eue en fin de semaine dernière. Qu'est-ce que comprend le mot "jugement"? Ici, l'article 250 est plus court que le titre ne le laisse entrevoir, parce qu'on parle uniquement de la déclaration de culpabilité. On ne parle pas de l'imposition de la peine comme pouvant donner lieu à une rétractation de jugement. Je sais que la peine tombe avec le jugement, mais si c'était uniquement la peine qu! était l'objet de la rétractation? Je vais vous donner un exemple. L'accusé n'a pas pu faire valoir ses représentations sur sentence, comme on l'a étudié. On donne le droit à l'accusé de faire valoir ses représentations sur sentence à l'article 229 et aux suivants, 229 en

particulier.

M. Marx: Ce n'est pas une raison de rétractation de jugement.

M. Filion: C'est ça. Dans votre esprit, la rétractation de jugement ne s'applique qu'à la déclaration de culpabilité.

M. Marx: C'est ça. S'il y a peine, il va aller en appel.

M. Filion: II faut qu'il aille en appel pour la peine.

M. Marx: Oui.

M. Fliion: II faut juste en être conscient.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Deuxièmement, on limite la rétractation de jugement aux cas où un défendeur n'a pas fait de défense. On ne l'étend pas aux autres cas, notamment à ceux prévus par le Code de procédure civile. Dans le Code de procédure civile, c'est l'article...

M. Marx: Trop de surprise et tout ça, c'est ce qu'on retrouve dans le Code de procédure civile.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M, Marx: Oui, mais ici ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Ce serait trop large, à votre avis, d'étendre la rétractation de jugement...

M, Marx: Mais surprise, fraude, fraude de qui?

M. Filion: Quel article, déjà, dans le Code de procédure civile?

M. Marx: Article 462.

M. Filion: Article 482. Fraude aussi et tout cela. L'article 483?

M. Marx: Oui, les motifs. J'ai dit "la fraude de qui", mais un motif sérieux, cela peut couvrir la fraude aussi.

M. Filion: Oui, mais c'est surtout...

M. Marx: C'est dans le Code de procédure civile qu'on couvre la fraude.

M. Filion: Oui, mais on couvre aussi l'article 483 dans certains de ces aspects, mais là on irait en appel; c'est cela.

M. Marx: Le recours utile, c'est l'appel.

M. Filion: C'est l'appel.

M. Marx: C'est cela.

M, Filion: C'est l'article 482.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II n'a pas pu présenter sa défense pour un motif sérieux. Cela couvre les cas où il n'a pas présenté de défense.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: S'il en a présenté une, c'est l'appel.

M. Marx: C'est cela: "Le défendeur qui a été déclaré coupable par défaut..."

M. Filion: Alors, je pense que cela va. Il faut seulement être conscient des limites de l'article, mais une fois condamné...

M. Marx: D'accord. L'article 250... M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 250 est adopté. J'appelle l'article 251.

M. Marx: Cet article décrit comment on fait la demande de rétractation.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne permettez pas la demande orale ou ne tombe-t-on pas nécessairement dans le formalisme un petit peu?

Une voix: Ici, le deuxième alinéa.

M. Filion: Ah oui! Toutefois, elle peut aussi se faire oralement lorsque le défendeur se présente à l'audience après que le juge a rendu jugement à condition que le juge..." Là, c'est très limité. Évidemment, c'est le jour même.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le problème, à ce moment-là, c'est que vous obligez le défendeur à faire part de ses moyens de défense au moment où il présente la requête.

M. Marx: C'est cela. Dans l'avant-projet, c'était écrit "et les moyens de défense" et, maintenant, c'est écrit "la nature des moyens de défense".

M. Filion: Pourquoi écrire cela?

M. Marx: On a tenu compte des remarques de la Commission des services juridiques sur le droit au silence de l'accusé. Comme je viens de le dire, l'avant-projet prévoyait que le défendeur devait indiquer, dans sa demande, les moyens de défense qu'il entendait soulever.

Or, il suffit de s'assurer que le défendeur a, de fait, une défense à présenter. C'est pourquoi la seule indication de la nature de cette défense est suffisante pour apprécier le bien-fondé de la demande. Elle n'oblige pas le défendeur à révéler la teneur de ses moyens de défense.

M. Filion: Oui, cela, je le comprends. Mais, la nature, qu'est-ce que c'est? C'est un peu la teneur. Pardon? Il faut... J'enlèverais cela, M. le ministre.

M. Marx: Supposons qu'il dise: Je n'étais pas là, je n'ai pas reçu de constat, je n'avais pas été avisé. Cela pourrait être la nature de sa défense.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose. Ce sont les motifs qui font qu'il n'a pas pu présenter de défense. Là, on ajoute, à l'article 251: on parle de ses moyens de défense sur le fond.

M. Marx: Supposons qu'il dise: J'ai une défense d'alibi, cela ne décrit pas son alibi, mais...

M. Filion: Écoutez, sur la défense d'alibi, on a déjà ta jurisprudence. La défense d'alibi doit être invoquée au premier...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...déjà la "common law". À la première occasion possible, on doit présenter sa défense d'alibi.

M. Marx: Oui. (15 h 45)

M. Filion: Mais là, écoutez... On présente la requête à la rétractation de jugement pour expliquer pourquoi on n'a pas présenté de défense. Le juge doit examiner le sérieux de ce fait, pourquoi on n'a pas présenté une défense. Mot, je dis, que si c'est une première phase, cela va. La deuxième phase, là où vraiment on empiète sur ie droit à une défense pleine et entière, c'est que l'accusé, lui, n'a pas besoin de faire valoir ses moyens de défense. C'est cela qu'on dit quand on dit "la nature des moyens de défense". À ce moment, il devrait les faire valoir une fois que la demande en rétractation de jugement a été accordée. Là, en deux mots, il y a le procès et il dit: Bien voici, j'ai une défense qui est la suivante. Ce sera n'importe quelle défense.

M. Marx: Vous avez cité l'article de l'avant-projet de loi. Ce n'est pas l'article tel qu'il est...

M. Filion: Non, j'ai l'article 251: "...la nature des moyens de défense que le défendeur entend soulever", c'est dans le projet de loi.

M. Marx: On veut savoir s'il a quelque chose de sérieux ou non.

M. Filion: Oui, mais c'est sa défense. Regardez, M. le ministre! On a une rétractation de jugement. Cela dit ni plus ni moins: Écoutez, on donne une chance à celui qui n'a pas pu se faire entendre, qui n'a pas pu produire de défense, d'en produire une.

M. Marx: Supposons que ce soit possible pour tout le monde d'aller en rétractation, parce que tout le monde va dire...

M. Filion: Là, écoutez! Non, non, la rétractation n'est pas accordée ipso facto. Elle est accordée uniquement dans les cas où le juge détermine que pour un motif sérieux le défendeur n'a pas pu présenter sa défense. C'est une étape. Là, on tombe dans une deuxième étape, qu'est-ce qui s'est vraiment passé?

M. Marx: La raison pour cet article, c'est qu'on veut s'assurer qu'il a une défense, qu'il a quelque chose à dire.

M. Filion: Là, II faut du GBS. Moi, je verrais mal le défendeur qui fait une demande en rétractation de jugement l'obtenir et après cela dire: Je n'ai pas de défense. Ce serait trop fou. Si on demande une rétractation de jugement, c'est parce qu'on veut dire quelque chose après, mais on n'a pas d'affaire à le dire à ce moment. On devrait le dire après que la demande a été accordée. Là, on va sur le fond de la cause.

Le Président (M. Marcil): Ici, de la façon que c'est écrit, on veut savoir comment il va, après, démontrer sa défense.

M. Filion: Sa défense. Ce n'est pas correct de le dire à ce moment, parce qu'on donne un avis à la poursuite de ce qu'on a à dire.

Le Président (M. Marcil): Ah bon!

M. Filion: Ce n'est pas correct. Deuxièmement, le droit au silence s'applique en ce sens que l'accusé peut bien ne rien vouloir dire, mais ses témoins diront que...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Oui, mais là on n'a pas d'affaire à dire cela à la poursuite avant le procès. C'est cela que cela dit: la nature des moyens de défense.

Le Président {M. Marcil): Dans le fond, ce que vous proposez, c'est de biffer les mots "la nature"?

M. Marx: On a mis "la nature" parce que, autrefois, c'était... Est-ce que le député est conscient qu'un tel recours existe en vertu de la charte de la ville de Montréal?

M. Filion: Oui. Bien sûr, sur le territoire de Montréal, on peut demander la rétractation. Je suis d'accord.

M. Marx: II y a des gens qui demandent la rétractation pour des raisons, comment dirais-je, sans raison.

M. Filion: Écoutez, avec tout le respect que j'ai pour la couronne municipale, avec tout le respect que j'ai pour toutes les couronnes municipales, elles voudraient que cela aille toujours le plus vite possible mais, d'un autre côté, il y a nos droits et il y a les citoyens qui vont demander...

M. Marx: II y a un équilibre à faire dans tout cela.

M. Filion: L'équilibre comporte...

M. Marx: Dans l'Opposition, vous ne pouvez pas demander chaque fois la lune dans n'importe quel dossier...

M. Filion: Ah bien non!

M. Marx: ...et dire: Le ministre ne devrait pas couper. Vous avez une responsabilité aussi.

M. Filion: Sauf dans les cas où le gouvernement promet la lune pendant la campagne électorale.

M. Marx: C'est vrai.

Le Président (M. Marcil): Cela n'a aucun rapport avec le pouvoir judiciaire.

M. Marx: Mol, je n'ai pas promis la lune.

M. Filion: Là, vous parliez d'un gouvernement et de l'Opposition.

M. Marx: De toute façon, j'ai presque donné suite à toutes nos promesses électorales en matière de justice.

M. Filion: Bref, M. le ministre... M. Marx: Vous ne voulez pas de...

M. Filion: Pourquoi la demande de rétractation de jugement? Je vais vous poser une question. Dans toute l'économie et la rationalité derrière la procédure de rétractation de jugement, pourquoi demander l'inscription des moyens de défense dans l'avis écrit? Le juge qui va se prononcer, lui, n'a pas d'affaire à les regarder. Le juge, il faut qu'il se base, lui, sur le motif sérieux ou non d'avoir présenté une défense. Il ne se prononce pas sur ta teneur ou la nature des moyens de défense. Cela ne rentre pas en considération. Pourquoi écrire cela dans une procédure, sinon pour donner un avis à la poursuite de ce qu'on a l'intention de plaider au moment du procès?

Le Président (M. Marcil): Si on va en rétractation, disons pour le défendeur, puisqu'à un moment donné il y a quand même eu une preuve qui a été faite, l'individu n'était pas là ou qu'il ne l'accepte pas pour toutes sortes de raisons, alors il demande une rétractation et, lorsqu'on lui demande de préciser la nature des moyens de défense, il peut arriver et dire: C'est parce que j'aurais deux témoins à faire entendre. Donc, ce n'est pas nécessairement pour connaître la nature, mais uniquement pour faire connaître qu'on a deux témoins nouveaux qui n'ont pas participé...

M. Filion: D'accord, alors...

Le Président (M. Marcil): ...au premier jugement. Donc, pour lui, ce sont, dans le fond, des éléments nouveaux.

M. Filion: D'accord. Je vais reprendre votre exemple. Le fait, pour le défendeur, de demander de rétracter le jugement pour le motif qu'il n'a pas pu présenter de défense, le fait qu'il ait deux témoins à faire entendre, cela n'entre pas du tout en considération dans le jugement du juge qui aura à décider de la rétractation du jugement en vertu de l'article 250.

Le Président (M. Marcil): Sauf... M. Filion: Pardon, 251.

Le Président (M. Marcil): ...lorsqu'on lui demande d'indiquer la nature des moyens de défense. En d'autres mots, le juge veut savoir ce qu'il y a de nouveau qui ferait que...

M. Filion: II n'a pas d'affaire à savoir cela...

Le Président (M. Marcil): Il n'a pas d'affaire à savoir cela. Ah bon!

M. Filion: ...parce que, dans le jugement qu'il va devoir rendre, il ne doit pas prendre cela en considération en vertu de l'article 250.

M. Marx: Premièrement, il n'y a pas de rétractation maintenant. Vous conviendrez, M. le

Président, que cela n'existe pas aujourd'hui dans notre Loi sur les poursuites sommaires. On veut s'assurer que ce n'est pas dilatoire, qu'il y a un fond et on demande le minimum possible. Dans l'état actuel du droit, cela n'existe pas. On ne veut pas aller à l'autre extrême et dire: Tout le monde peut aller en rétractation de jugement juste en le demandant. C'est cela le problème. On le permet, mais balisé. On ne peut dire seulement: Tout le monde qui est absent, ce n'est pas nécessaire de se présenter au procès parce que, de toute façon, vous pouvez demander une rétractation de jugement même si vous n'avez pas de motif, cela va encore prendre des mois, ne payez pas l'amende, on ne vous enlèvera pas de points.

M. Filion: Lisez l'article 250, ce n'est pas exact ce que vous dites.

Le Président (M. Marcil): À l'article 250, on dit seulement qu'il peut...

M. Filion: L'article 250 dit "pour un motif sérieux".

Le Président (M. Marcil): Oui, j'étais absent, je ne pouvais pas y être.

M. Filion: Non, cela n'est pas un motif sérieux.

M. Marx: Non, pour moi, sérieux, c'est... M. Filion: Ce n'est pas un motif sérieux. Le Président (M. Marcil): Non? M. Filion: Non.

M. Marx: Si c'était seulement le défendeur qui pouvait dire: Moi, j'ai une raison sérieuse, sans qu'il indique quelle est sa raison sérieuse...

M. Filion: ...il faut qu'il l'indique.

M, Marx: ...cela peut être parce que sa chatte a eu des chats et, pour lui, c'est sérieux.

M. Filion: Non, mais, M. le ministre, à l'article 251, on dit: "...des motifs qui la fondent..." Le motif sérieux doit être décrit dans la procédure.

M. Marx: Où cela?

M. Filion: C'est la combinaison de l'article 250 et de la première phase de l'article 251. On dit déjà à l'article 253: "...s'il est convaincu que les motifs de rétractation allégués sont sérieux...". Oui, mais le "et", c'est cela que je veux faire tomber. C'est le juge qui évaluera sa défense au moment approprié. Le juge n'est pas pour évaluer la défense avant qu'elle ne soit présentée. Il faut que les motifs pour lesquels il demande une rétractation soient sérieux, c'est déjà la combinaison des deux premiers articles.

M. Marx: II était absent.

M. Filion: Mais là, le juge va dire...

M. Marx: Et il avait peut-être une raison d'être absent. Mais a-t-i! une défense? Supposons que ce soit un cas de stationnement interdit, quelle est sa défense?

M. Filion: Oui, mais toute l'idée. Code de procédure pénale, constat d'infraction, le juge procède par défaut. C'est déjà beaucoup. La rétractation vient corriger un peu les possibilités des jugements par défaut qui deviendraient... En deux mots, il se peut que la machine à saucisses déraille. Cela peut arriver si, à la Cour municipale, on apporte la mauvaise pile dans ta mauvaise salle et que les défendeurs sont ailleurs. En tout cas, peu importe, c'est une machine à saucisses énorme qu'on met sur pied.

La rétractation de jugement vient corriger les erreurs de dérapage de la machine à saucisses. Mais on ne peut pas arriver à demander qu'on fasse le procès avant le procès. C'est ça que je ne prends pas, moi.

M. Marx: Non, mais ce n'est pas ça. On a corrigé ce que la commission des droits nous a demandé de corriger. J'ai corrigé.

M. Filion: Oui, mais ce que la commission des droits a dit... Ce n'est pas que vous l'ayez corrigé. Ce qu'elle dit, c'est qu'on ne devrait pas être obligé - je lis à la page 61 - d'Indiquer les moyens de défense que le défendeur entend soulever.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est dit en toutes lettres dans le mémoire de la Commission des services juridiques.

M. Marx: On ne demande pas les moyens de défense; on demande la nature des moyens,

M. Filion: Oui, mais le fait de demander à l'accusé de mentionner les moyens de défense qu'il entend soulever - au moins, il doit les mentionner - constitue, selon nous, une atteinte à son droit au silence. C'est cela que je dis. Il ne faut pas perdre de vue que la procédure est réduite au minimum.

M. Marx: Regardez l'article 253.

M. Filion: Je l'ai vu, ça.

M. Marx: Je veux dire l'avant-projet.

M. Filion: Oui, je sais qu'il y a une amélioration. Je...

M. Marx: Oui, c'est ça. On ne veut pas aller complètement d'un extrême à l'autre. On veut être quelque part entre...

M. Filion: Regardez, normalement, un procès, cela a lieu même s'il y a défense. Il a le droit de défense. C'est la charte. Il a le droit à la défense de son goût.

M. Marx: Oui, il a eu un procès, mais il n'était pas présent.

M. Filion: II n'était pas présent, donc, il n'a pas fait de défense. Là, le juge, dans l'optique que je prône...

M. Marx: Aujourd'hui, si cela arrive, qu'est-ce qui se passe? C'est fini. Il peut aller en appel.

M. Filion: II n'y a pas de procès par défaut aujourd'hui.

M. Marx: ...mais il a fini aujourd'hui...

M. Filion: II n'y a pas de procès par défaut aujourd'hui.

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: Non, juste dans certains cas, pas dans tous les cas.

M. Marx: Mais il y en a beaucoup... M. Filion: Pas dans tous les cas.

M. Marx: On nous dit que 85 % des procès sont par défaut.

M. Filion: Les règlements muncipaux, etc., mais quand on tombe dans les lois sérieuses, comme la Loi sur les valeurs mobilières...

M. Marx: Mais, dans la loi sérieuse, j'imagine qu'il sera là.

Le Président (M. Marcil): Disons qu'il y a des lois sérieuses et des lois moins sérieuses.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Non, mais des lois sérieuses, cela doit être compris dans le sens d'entraînant des conséquences d'emprisonnement.

M. Marx: Mais est-ce qu'on a un autre... Est-ce que le député peut nous suggérer un autre mot? Au lieu des mots "la nature", est-ce qu'il y en a un autre?

M. Filion: Oui, on pourrait peut-être... Moi, mon idée serait de biffer tout cela. Mais mettons que cela ne vous convient pas, on pourrait peut-être dire: La demande se fait par écrit et indique, en outre des motifs qui la fondent, que le défendeur a des moyens de défense. En un mot, il signe un document dans lequel il dit: J'ai des moyens de défense à faire valoir.

M. Marx: II va juste dire: "J'ai".

M. Filion: C'est ça. Il s'engage. S'il fait le con, il va payer pour.

M. Marx: Mais on ne voit pas... Le juge ne peut pas apprécier si...

M. Filion: Je ne voudrais pas non plus que le juge apprécie à ce stade-là des procédures la nature des moyens de défense ou le sérieux des moyens de défense. Cela va être à lui à l'apprécier. Cela va être au juge et au procès à l'apprécier.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Pourquoi présumer? Écoutez, le défendeur ne s'est pas fait entendre, il y a eu un procès par défaut. Là, déjà, il établit qu'il a un motif sérieux pour ne pas s'être présenté et le juge peut être convaincu - c'est à l'article 253 - que les motifs de rétractation allégués sont sérieux. Laissons faire le reste. On a déjà ça. Est-ce que ce n'est pas une garantie que tout le processus est sérieux?

Le Président (M. Marcil): Moi, j'aurais juste un élément. Lorsque le défendeur demande par écrit et indique les motifs qui fondent la demande de rétractation et la nature des moyens, il la fait au juge. Il ne la fait pas à la poursuite. Il la fait au juge. Donc, il y a seulement un juge qui en prend connaissance et...

M. Filion: Ah non! Tout le monde en prend connaissance.

Le Président (M. Marcil): Bien non!

M. Filion: Dans ce cas, tout le monde, le procureur de la couronne...

Le Président (M. Marcil): Le procureur de la couronne aussi?

M. Marx: Ah oui! Le problème, vous l'avez soulevé. Il y a un vieux principe dans notre droit. En tout cas, on n'a pas d'affaire à dire à la poursuite ce qu'on...

Le Président (M. Marcil): Comment...

M. Filion: ...comment on va "runner" notre défense.

Le Président (M. Marcil): Oui, comment je vais me défendre. (16 heures)

M. Filion: C'est un vieux principe en droit. C'est qu'on a droit à une défense pleine et entière. Cela veut dire qu'on n'est pas limité, d'aucune façon, et surtout pas par des divulgations antérieures. S'il fallait... C'est toute la présomption d'innocence et le fardeau de la preuve aussi. C'est à la couronne de prouver que vous êtes coupable; ce n'est pas à vous de prouver que vous êtes innocent. Là, on demande au défendeur avant le procès de prouver qu'il a une défense sérieuse. Ce n'est pas conforme à nos principes de droits ancestraux. La Commission des services juridiques le mentionne bien: "En conséquence, il est préférable d'être libéral en matière de rétractation. L'article proposé obligera le défendeur à divulguer ses moyens de défense même s'il n'était nullement au courant des procédures à la base de la condamnation." C'est un autre argument qu'on pourrait ajouter. Il n'est pas au courant des procédures à la base de la condamnation et on l'oblige à indiquer ses moyens de défense.

M. Marx: Oui, mais on a enlevé les mots "moyens de défense".

M. Filion: Non, ils sont encore là. M. Marx: La nature des moyens.

M. Filion: Pour moi, c'est un moyen de défense. La nature des moyens de défense. La nature, cela veut dire le contenu. Je n'ai pas le dictionnaire, mais... Est-ce qu'on peut avoir un dictionnaire? La nature des moyens de défense, cela veut dire les moyens de défense.

M. Marx: Non, l'idée c'est juste que tout le monde n'aille pas, s'il y a jugement par défaut, en rétractation,

M. Filion: Mais pourquoi tout le monde Irait?

M. Marx: Cela veut dire que... Cela pourrait être une façon de reporter...

M. Filion: Oui, mais si on ne perd pas te sursis de l'exécution à moins que le juge ne l'ordonne. Ce n'est pas une mesure dilatoire, la requête en rétractation, avec ce que vous avez inscrit comme sursis d'exécution. Oui. si elle est accordée. Mais si elle n'est pas accordée?

M. Marx: Si on enlève les mots "la nature", ce sera accordé presque automatiquement.

M. Filion: Bien non.

M. Marx: Ce sera refusé pour...

M. Filion: II va falloir établir des motifs sérieux pour lesquels il n'était pas là.

M. Marx: Comment va-t-on dire que ce n'est pas sérieux?

M. Filion: Pourquoi... Écoutez, je pense que l'accusé a droit à une défense. Il n'y a personne, il n'y a aucun principe du droit qui nous dit que...

M. Marx: II a droit à une défense s'il ne veut pas avoir un procès par défaut. Il y a des gens qui disent...

M. Filion: Oui, mais s'il avait une bonne raison de ne pas être là; cela, c'est déjà réglé.

M. Marx: Oui.

M. Filion: À partir du moment où il avait une bonne raison de ne pas être là, le juge dit: Certainement, monsieur, vous aviez une bonne raison de ne pas être là. Il a droit à sa défense; qu'elle soit jugée comme elle sera jugée, il a droit à sa défense. Si elle n'est pas bonne, ils vont condamner l'individu, si elle est bonne, ils vont rejeter la poursuite. La sanction va venir au moment du jugement. Il y a des frais aussi, je pense, là-dedans. À l'article 254. Il y a des frais aussi. Regardez, il y a des frais aussi qui sont attachés à cela, si jamais ils se mettent à faire des folies.

Au mot "nature" dans le dictionnaire, on dit: "ensemble des caractères, des propriétés qui définissent un être, une chose concrète ou abstraite..." Cela veut dire que c'est sa défense.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que...

M. Marx: Le député doit continuer plus loin dans la lecture...

M. Filion: "Ensemble des caractères, des propriétés qui définissent un être, une chose concrète ou abstraite, généralement considérés comme constituant un genre. Voir essence, entité".

M. Marx: On peut mettre l'essence, si vous voulez.

M. Filion: L'essence d'une défense, c'est sa défense.

M. Marx: C'est sa défense. Donc, si on a mis la nature...

M. Filion: Oui, mais "nature" veut dire "essence" On ne pourra pas arriver... La seule chose que je verrais, c'est qu'il indique qu'il a des moyens de défense. C'est déjà dans les

procédures. C'est comme à la Cour d'appel, M. le ministre.

M. Marx: Vous savez que 85 % des jugements ou à peu près sont rendus par défaut. On est prêt à permettre la rétractation à quelqu'un...

M. Filion: Qui a des motifs sérieux.

M. Marx: ...quf, pour un motif sérieux, n'a pu présenter sa défense. C'est tout à fait extraordinaire ici...

M. Filion: C'est exact.

M. Marx: ...parce qu'aujourd'hui il n'a rien.Aujourd'hui, il n'a rien, fini.

M. Filion: Oui, mais, aujourd'hui, il est obligé d'être présent dans bien des cas

M. Marx: Aujourd'hui, s'il n'est pas là, c'est fini.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que cela changerait quelque chose à la loi comme telle, du moins à l'article 251, si on disait: La demande de rétractation se fait par écrit et indique, en outre des motifs qui la fondent, des moyens de défense que le défendeur entend soulever?

M. Marx: Oui, ce sont les moyens de défense, c'est le fond de son affaire, sa défense. Cela, c'est dans l'avant-projet. Si on met "la nature", il doit indiquer moins, donner seulement un élément. Donc, la nature joue en faveur du défendeur. Supposons qu'il y a un jugement par défaut, c'est fini. Il n'y a pas de choix. Il n'y a pas de rétractation. Il peut aller en appel. D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Donc, on donne un nouveau recours Ici pour lequel on n'a pas beaucoup d'expérience, sauf peut-être la ville de Montréal.

M. Filion: Oui, mais maintenant on vient d'assouplir énormément toute la procédure antérieure au procès. On permet la signification par la poste, ce qui n'est pas permis actuellement. On permet la signification par l'article 199, ce qui n'est pas permis actuellement. En deux mots, il ne faut pas oublier ce qu'on vient de faire. On vient d'assouplir considérablement la procédure qu'était obligé de suivre le poursuivant avant le procès.

M. Marx: Oui, mais il a toutes les...

M. Filion: Je comprends ce que vous voulez dire. Mais d'un autre côté c'est parce qu'on a modifié toute l'économie de la machine à saucis- ses avant que le jugement n'ait lieu.

M. Marx: Oui, mais il y a un avis maintenant, il y a un avis. S'il n'y a pas d'avis... On a discuté ça l'autre jour.

M. Filion: Écoutez, ça n'enlèverait rien, à mon avis.

M. Marx: On veut contrôler les rétractations. On ne veut pas que tout le monde puisse aller...

M. Filion: Vous les contrôlez...

M. Marx: ...en disant: J'ai une raison et un motif sérieux pour ne pas être présent. Et ça va.

M. Filion: Oui...

M. Marx: On veut contrôler. Pas contrôler les gens qui sont sérieux, mais contrôler les abus possibles.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: Peut-être dans un autre temps, ça serait...

M. Filion: ...la procédure de rétractation de jugement, au point de vue de...

M. Marx: Je ne vois pas comment.. Comment cela va-t-il lui nuire?

M. Filion: En faisant connaître au poursuivant ses moyens de défense. Il n'y a rien dans notre droit criminel... C'est un vieux principe que l'accusé a le droit de révéler sa défense pleine et entière, mais au moment du procès. On ne demande jamais.. Et dans le Code criminel, M. te ministre, jamais vous n'allez voir une procédure dans laquelle on va demander à l'accusé de s'expliquer avant son procès. Ici on lui demande des espèces de préexplications avant le procès. Parce que tout le but de la procédure de rétractation de jugement c'est de pouvoir remettre les parties dans l'état où elles étaient au moment où...

M. Marx: On va en suspendre un autre.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 252.

M. Marx: D'accord. Article 252?

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 252.

M. Filion: Vous appelez quel article? Le Président (M. Marcil): L'article 252. M. Marx: Deux.

M. Filion: Trois. On vient de suspendre...

Le Président (M. Marcil): On vient de faire l'article 251.

M. Filion: Vous avez raison. Bon.

Le Président (M. Marcil): On a suspendu l'article 251.

M. Marx: On parle de délai ici.

M. Filion: C'est correct. Dans les quinze jours... a pris connaissance du jugement.... C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. M. Filion: Oui. Adopté,

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 253.

M. Filion: L'article 253 est relié à 251 à cause d'une partie de la phrase. Alors, je suggère de le suspendre également.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Suspendu. J'appelle l'article 254 pour lequel nous avons un amendement.

M. Filion: Un papillon.

Le Président (M. Marcil): Un papillon. Cela ne dure pas longtemps, un papillon.

M. Filion: Les ailes du porteur sont...

Le Président (M. Marcil): À l'article 254, l'amendement est le suivant...

M. Filion: ...de la même couleur.

Le Président (M. Marcil): ...Remplacer l'article 254 du projet de code par le suivant: 254. "Le juge qui rejette la demande de rétractation peut le faire avec ou sans frais dont le montant est fixé par règlement. S'il accueille la demande, il peut le faire sans frais ou ordonner que ceux-ci soient déterminés, s'il y a lieu, lors du jugement sur la poursuite."

M. Filion: Je ne vois pas de différence avec... Ah! C'est s'il rejette la demande...

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: ...qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Ah, d'accord! S'il rejette ta demande, il peut le faire avec ou sans frais. S'il accueille la demande, il peut le faire sans frais ou ordonner que ceux-ci... Je ne vois pas la distinction avec l'article précédent. Quelle est la distinction avec le projet de loi actuel?

M. Marx: L'amendement a pour but de préciser la règle relative aux frais de façon à éviter que celui dont la demande est accueillie soit condamné aux frais sans égard à l'ensemble des circonstances des dossiers.

M. Filion: C'est la même chose que l'actuel article 254.

M. Marx: Non. Selon l'article actuel, le juge qui accueille ou rejette une demande de rétractation peut le faire avec ou sans frais. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: II peut le faire avec ou sans frais dont le montant est fixé. S'il accueille la demande, il peut le faire sans frais ou ordonner que ceux-ci soient déterminés, s'il y a lieu, lors du jugement.

M. Filion: Ah, je comprends! S'il accueille la demande, II ne peut pas le faire avec frais, C'est la distinction.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: D'accord.

Une voix: Sauf ordonner qu'ils soient prononcés à la fin du jugement.

M. Filion: Voilà! D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 255.

M. Filion: L'article 254 amendé est adopté.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi. L'amendement est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 254 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 255.

M. Marx: II n'y a pas de sursis de l'exécution, sauf en cas d'urgence, si le juge l'ordonne.

M. Filion: C'est la demande.

M. Marx: C'est cela,

M. Filion: C'est correct. On prévoit un cas d'urgence.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): 256?

M. Filion: Cela va de soi.

Le Président (M. Marcil): Adopté. 257?

M. Marx: À la demande du poursuivant.

Le Président (M, Marcil): C'est la rétractation à la demande du poursuivant. C'est cela.

M. Filion: Pour quelle raison y a-t-il des règles particulières pour le poursuivant? Ah, oui! D'accord. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes. Est-ce qu'on se comprend bien, c'est une rétractation d'un jugement de culpabilité par te poursuivant; ce n'est pas une rétractation d'un jugement d'acquittement par le poursuivant. C'est uniquement s'il est trouvé coupable. Non, c'est le poursuivant.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Pourquoi le juge peut-il ordonner... D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: J'espère que cela va être utilisé souvent.

Le Président (M. Marcil): Adopté. 258? Cela va, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. 259?

M. Filion: Là, il y a un petit problème. Il faudrait aviser le défendeur.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: II faudrait aviser le défendeur.

M. Marx: À l'article 258? (16 h 15)

M. Filion: Oui, c'est pour la demande, mais je parle après la demande de rétractation. D'abord, à l'article 258, on donne un pouvoir, pas un devoir ou une obligation. Le juge peut ordonner.

Mais, à l'article 259, je ne parle pas de la demande, c'est que le jugement est rendu. "Lorsque la demande est accueillie, les parties sont remises dans l'état où elles étaient avant l'instruction et le juge peut alors instruire la poursuite à nouveau ou ajourner la nouvelle instruction à une date ultérieure." Là, on suppose qu'un avis va être envoyé au défendeur. Est-ce cela?

M. Marx: Bien oui. Comment aura-t-on alors un autre procès?

M. Filion: Bien oui, c'est cela. Mais ce qui va arriver, à l'article 257 et aux suivants, c'est que la poursuite se rend compte qu'il y a eu une erreur. Le jugement a été rendu. Elle demande la rétractation. La rétractation va être accordée et, dans bien des cas, les gens vont dire: On n'a pas de preuve à offrir. C'est cela qui va arriver.

M. Marx: Possiblement.

M. Filion: Ils veulent s'en servir pour cela.

M. Marx: Possiblement, oui.

M. Filion: Mais le problème, c'est que le défendeur ne saura jamais que la demande a été retirée contre lui, qu'il n'y a pas de cause pendante, etc. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir... Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est que le poursuivant va arriver, il va dire: Écoutez, on a fait une erreur dans tel cas, ce n'était pas la bonne personne. Alors, ils font leur demande de rétractation, elle est accordée par le juge. Sur-le-champ, ils vont dire: Écoutez, on n'a pas de preuve à offrir. Le défendeur va être libéré, mais le problème, c'est qu'il ne le saura jamais. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité de prévoir cela?

Une voix: ...

M. Filion: Oui, c'est annulé, mais comment est-ce que le défendeur va savoir que toute la cause est annulée? Ce serait bon qu'il le sache.

M. Marx: II faut mettre un avis quelque part.

M. Filion: C'est cela. Dans les cas... M. Marx: II faut mettre...

M. Filion: ...où la poursuite retire ou je ne sais trop... Il faudrait prévoir, réfléchir à tout cela.

M. Marx: II faut réfléchir...

M. Filion: Une formule qui permet d'aviser le défendeur dans les cas où te poursuivant n'a

plus de preuve à offrir.

M. Marx: On va le suspendre, M. le Président.

M. Fllion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu. J'appelle l'article 260.

M. Filion: Oui, cela est correct M. Marx: Adopté.

Le Président {M. Kehoe): Adopté. M. Filion: Oui.

Réduction de frais

Le Président (M. Kehoe): L'article 261?

M. Marx: À l'article 261 du projet, iI faut remplacer, dans la troisième ligne, le mot "dans* pour le mot "en".

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que Particle, tel qu'amendé...

M. Filion: Quel est le but, M. le ministre, des articles 261 à 264? Dans quelle optique ces articles vont-ils...

M. Marx: Cet article donne la possibilité, pour le défendeur déclaré coupable par défaut à la suite de la signification d'un constat d'infraction en un endroit apparent de son véhicule, de demander ta réduction des frais.

M. Filion: II demande la réduction des frais après le jugement. J'essaie de voir dans quel cas cela s'applique.

M. Marx: Cet article donne... C'est-à-dire qu'on a mis le constat dans son pare-brise...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Quelqu'un l'a enlevé.

M. Filion: Oui.

M. Marx: II est condamné par défaut avec les frais.

M. Fillon: Oui.

M. Marx: II veut payer parce qu'il sait que c'est lui qui était stationné là, mais il ne veut pas être condamné aux frais parce que quelqu'un a volé le constat.

C'est le problème de signification dans le pare-brise.

On peut lire ensemble l'article 261: "Le défendeur qui a été déclaré coupable par défaut pour une infraction relative au stationnement d'un véhicule après qu'un double du constat de cette infraction lui a été signifié dans un endroit apparent du véhicule peut demander que les frais soient réduits au montant minimum fixé par règlement même s'il reconnaît sa culpabilité relativement à cette Infraction."

Il dit: C'est vrai, je l'ai fait, mais je n'ai pas eu le constat. Je n'ai pas plaidé coupable immédiatement par courrier.

M. Filion: II n'a pas pu plaider coupable par courrier.

M. Marx: C'est ça, parce que quelqu'un l'a mis et c'est le vent qui l'a pris.

M. Filion: II va faire cela à n'importe quel moment, cette demande. Il va le faire en cour ou aussitôt qu'il apprend qu'il y a un jugement rendu contre lui. Est-ce cela?

M. Marx: C'est cela. C'est l'article 252 et l'article 264. Quinze jours après en avoir pris connaissance.

M. Filion: Quinze jours après. Quinze jours, c'est assez pour vous, M. le ministre?

M. Marx: Après la connaissance.

M. Filion: Oui. Il peut aller à plus, je pense. C'est quel article, les quinze jours, déjà?

M. Marx: L'article 252.

M. Filion: L'article 252: Toutefois (...) le juge peut relever..." Cela lui prend une demande écrite. D'accord

M. Marx: C'est plutôt rare. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 261, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 262.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 263.

M. Marx: A l'article 263, on a...

Le Président (M. Kehoe): Cela fait partie d'un ensemble, les articles 262 à 264.

M. Marx: À l'article 263, on a un amendement.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi.

M. Marx: À l'article 263 du projet de code, supprimer dans la première ligne les mots "sans frais".

M. Filion: À l'article 262, M. le ministre, on dit "par écrit". Pourquoi s'il est présent sur place, le défendeur, l'oblige-t-on à faire une requête?

M. Marx: Il n'est pas présent.

M. Filion: Non, il n'est pas présent. On l'oblige à faire une requête.

M. Marx: Non, ce n'est pas une requête. Cela peut être une lettre.

M. Filion: Cela peut être une lettre? M. Marx: Oui, par écrit. Une demande,

M. Filion: II y a un autre minimum fixé par règlement dans cela. Il va y en avoir des règlements! Je ne les ai pas tous comptés mais ouf! M. le ministre, il va y en avoir des règlements dans cela.

M. Marx: Non, un règlement peut-être va tout couvrir.

M. Filion: Il va y en avoir. À l'article 263, pourquoi enlève-t-on "sans frais"? Il peut faire cela par lettre?

M. Marx: L'amendement a pour but d'éviter toute ambiguïté et d'être concordant avec les autres dispositions analogues du code.

M. Filion: C'est l'amendement?

M. Marx: Pour enlever "sans frais" à l'article 263. Est-ce cela?

M. Filion: Oui, mais je ne comprends pas. Vous dites pour enlever toute ambiguïté.

M. Marx: L'article 263: "Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le défendeur, sans négligence de sa part... S'il rejette la demande, il peut condamner le défendeur aux frais."

S'il l'accueille il n'y a pas de frais. C'est juste s'il la rejette. D'accord?

M. Filion: Je comprends.

M. Marx: S'il l'accueille, il n'y a pas de frais. Donc...

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Cela veut dire qu'il n'y a pas de frais pour celui-là. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): L'article 263, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 264?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: À l'article 265, il y a un amendement.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, l'article 264 n'est pas adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 265? Il y a un amendement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 265, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Appel à la Cour supérieure

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 266.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Kehoe): Un autre amendement.

M. Marx: Au paragraphe 4° de l'article 266 du projet du code, insérer après te mot 'décision", les mots " d'accueillir ou".

M. Fillon: Insérer après le mot "décision", d'accueillir ou de rejeter... Quel est l'article de la Lof sur les poursuites sommaires actuelle? En vertu de quel article on peut en appeler actuellement à la Cour supérieure?

M. Marx: Oui, l'appel, ouf. Il y a un article général...

M. Filion: C'est de cela qu'on parle,

M. Marx: ...dans la loi actuelle, 75: "Dans les cas prévus par l'article 2, quiconque se croit lésé par la condamnation ou par l'ordre ou le renvoi, te poursuivant ou le plaignant, aussi bien que le défendeur ou le prévenu, peut en appeler."

M. Fillon: C'est plus large que l'article actuel?

M. Marx: L'article 75 dans la loi actuelle.

M. Filion: Oui, mais l'article 75 est plus restreint que l'article 266, non?

M. Marx: Plus restreint, vous pensez? Là, c'était un appel de novo, l'article 75.

M. Filion: Oui, c'est l'appel de novo.

M, Marx: C'est un appel de novo; ici, c'est un appel seulement sur dossier.

M. Filion: Ah! II n'y aura plus d'appel de novo.

M. Marx: Non, sauf exception. Disons qu'un juge des sessions de la paix qui siège dans une cause de vol à main armée, d'accord?

M. Fition: II va à la Cour d'appel.

M. Marx: C'est cela, il n'y a pas d'appel de novo à la Cour d'appel, c'est évident.

M. Filion: Non.

M. Marx: II n'y a pas d'appel à la Cour supérieure.

M. Filion: Non.

M. Marx: II y a juste un appel à...

M. Filion: Mais là, on enlève le "de novo".

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela, on va l'étudier un peu plus loin.

M. Marx: Oui. (16 h 30)

M. Filion: J'aurai des représentations à faire quand on sera arrivé là. Regardez, M. le ministre, à l'article 266. 1°, cela existe maintenant. Laissons faire le type d'appel; juste le droit d'en appeler, à l'article 266, paragraphe 1°, cela existe maintenant. Au deuxième paragraphe, je ne sais pas pourquoi on écrit ça. Cela entre dans le premier.

M. Marx: Oui? Cela entre dans le premier, pourquoi?

M. Filion: Parce qu'il a été acquitté sur un chef, non?

M. Marx: C'est sans être acquitté, mais c'est juste rejeté.

M. Filion: Bien, c'est ça.

M. Marx: Mais la jurisprudence n'est pas claire sur une décision qui est rejetée.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Donc, on le précise ici.

M. Filion: Cela a clarifié. Au paragraphe 3°, pourquoi introduit-on l'arrêt judiciaire? C'est un nolle prosequl, ça?

M. Marx: Non, c'est quand le juge arrête la poursuite.

M. Filion: En vertu de quel article?

M. Marx: C'est la jurisprudence qui existe.

M. Filion: C'est quel article du Code de procédure pénale? Ah, pour les causes de l'administration de la justice, c'est cela? C'est pour les fins d'application de la charte, je crois.

M. Marx: Oui, cela peut être ça. Pour les fins de l'application de la charte, cela peut l'être.

M. Filion: Bon. d'accord. Donc, le poursuivant pourrait en appeler. Cela ne comprend pas le nolle prosequi?

M. Marx: Non, le nolle prosequi, cela...

M. Filion: Ce serait drôle de mettre un appel sur un nolle prosequi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: "La décision de rejeter la demande de rétractation de jugement "ou "de l'accueillir" avec l'amendement...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...les deux. "Le jugement qui conclut à l'incapacité du défendeur de subir l'instruction en raison de son état mental; l'ordonnance de rétention." Cela va.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 266, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 267?

M. Filion: Il ne peut porter que sur la peine ou une ordonnance. Cela va de soi. Ah, cela, c'est nouveau, par exemple, parce que, dans bien des cas, on permettait au défendeur d'en appeler du jugement immédiatement après le jugement. Il attendait sa sentence. S'il n'était pas content, iI en appelait aussi de la sentence et les deux causes étaient réunies. Là, vous dites que cela doit être le même avis d'appel pour les deux.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Vous obligez le défendeur à attendre sa sentence pour se décider. C'est quoi, le but du deuxième alinéa de l'article 267? C'était quoi, le problème de laisser ça comme c'était avant?

M. Marx: Pourquoi donner deux avis au lieu d'un?

M. Filion: Y a-t-il d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Je pense que ça a du bon sens. C'est à la fin du tout. S'il est condamné le 1er janvier, si la peine est prononcée le 15 janvier, il a 30 jours à partir du 15 janvier pour en appeler.

M. Filion: Bon. Cela ne change pas grand-chose.

M. Marx: Non, parce que, normalement, la peine est prononcée en même temps.

M. Filion: Cela permet au défendeur de manifester son mécontentement vis-à-vis du jugement immédiatement. C'était ça, le but. Il est déclaré coupable. Il dit: Je ne suis pas satisfait et j'en appelle. Il attend sa sentence. Cela permet au défendeur de réagir.

M. Marx: II peut toujours dire: J'ai l'intention d'aller en appel une fois...

M. Filion: Oui, c'est cela. Mais il ne peut pas y aller tout de suite.

M. Marx: Non.

M. Filion: Sinon, il perdrait son droit d'en appeler de la peine. C'est cela qui m'inquiète un peu. Évidemment, cela va être rendu public. Mais si on en appelle du jugement de culpabilité sans que la sentence soit rendue, on pourrait interpréter deux sens...

M. Marx: Oui, c'est cela. Excusez-moi. On ne le limite pas, il peut faire l'une ou l'autre ou il peut faire les deux. Je n'ai pas lu le deuxième alinéa.

M. Filion: "Sur la peine ou une ordonnance et, selon le cas..."

M. Marx: "L'appel qui porte à la fois sur la peine ou une ordonnance et, selon le cas, sur la déclaration de culpabilité ou l'acquittement doit être interjeté dans le même avis d'appel."

M. Filion: II perd son droit à ce moment-là. Je vais donner un exemple. Le juge le trouve coupable; il va en appel immédiatement, il fait son avis d'appel avant que la sentence soit rendue. La sentence est rendue trois mois plus tard, il a perdu son droit d'en appeler de la sentence. Oui, mais il va en appeler des deux.

M. Marx: II ne peut pas faire appel sur la peine avant qu'elle soit prononcée.

M. Filion: Oui, c'est cela. Mais, regardez, le type qui est déclaré coupable, il fait son avis d'appel tout de suite, d'autant plus que c'est la façon de procéder actuelle.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II fait son avis d'appel immédiatement. Il pourrait attendre, mais il le fait immédiatement. Son avocat est pressé et il veut faire savoir au juge qu'il est hautement insatisfait du jugement. Il va en appel maintenant, la sentence est rendue un mois pius tard. Lui, il a perdu son droit d'en appeler de la sentence parce qu'il n'a pas attendu. Moi, je laisserais cela tel quel; j'enlèverais le deuxième paragraphe. Cela peut priver un droit d'appel de la sentence. Bien oui, il me semble.

M. Marx: Est-ce qu'il peut le faire en vertu du premier paragraphe?

M. Filion: Oui, c'est là que cela ne marche

plus. Moi, c'est au deuxième paragraphe... On dit: "Cependant... En deux mots, le premier paragraphe ne s'applique que si on veut en appeler de la peine ou d'une ordonnance. La seule portée de l'article 267, premier alinéa, c'est de dire "peut ne porter que sur la peine ou une ordonnance."

M. Marx: Oui.

M. Filion: On peut en appeler uniquement de la sentence, en deux mots. C'est ce que dit le premier paragraphe. Au deuxième paragraphe, on dit que, s'il y a un appel sur la déclaration de culpabilité et la peine, il doit y avoir un seul avis d'appel. Donc, si le défendeur en a appelé de sa...

M. Dauphin: C'est à l'article 276. M. Filion: A l'article 276? Oui.

M. Dauphin: Ton avis d'appel sur la culpabilité suspend l'exécution.

M. Filion: Oui, mais cela ne suspend pas l'emprisonnement, d'abord. Deuxièmement, cela ne suspend pas le prononcé de la peine.

M. Dauphin: II n'y a rien qui t'empêche de le réintroduire dans te même avis d'appel que sur la déclaration de culpabilité après.

M. Filion: C'est la question que je me pose. On dit "le même avis d'appel"; donc, cela voudrait dire la même procédure de la façon dont c'est rédigé.

Le Président (M. Kehoe): Voulez-vous le suspendre?

M. Filion: C'est juste une question de rédaction.

M. Marx: C'est peut-être une question de rédaction. Est-ce qu'on le suspend?

M. Filion: J'explique. M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'on veut enlever le droit d'en appeler de la peine à celui qui s'est prévalu immédiatement de son droit d'en appeler de la déclaration de culpabilité? Je pense que la question est posée bien clairement.

M. Marx: Dans la pratique, M. le Président, quelqu'un qui va en appeler va en appeler, soit de la peine, soit des deux. Il ne va pas en appeler du jugement et, après ça, de la peine.

M. Filion: Cela arrive souvent. Quand on a des motifs sur les deux. Supposons que le juge vous trouve coupable alors que, d'après vous, vous étiez innocent et, deuxièmement, il vous condamne au maximum alors que c'est une première offense...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...à ce moment-là, vous avez des motifs pour en appeler des deux et du jugement de culpabilité et de la sentence.

M. Marx: Mais vous allez le faire.

M. Filion: Oui, mais ma crainte, c'est qu'à cause de la rédaction du deuxième paragraphe de l'article 267, quand on dit "le même avis d'appel", ça soit interprété comme voulant dire la même procédure et que, si vous n'avez pas mis les deux dans la même procédure, vous perdiez votre droit à l'appel de la peine. Comprenez-vous? Je veux juste être sûr.

M. Marx: Mais s'il veut...

M. Filion: Pourquoi, d'ailleurs, mettre ça?

M. Marx: ...en appeler de sa culpabilité...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...et de sa peine...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...bien, il attend les deux.

M. Filion: Alors, c'est ça, la question que je pose depuis le début. Si le défendeur en a appelé, lui, de la déclaration de culpabilité aussitôt que cela s'est produit, il faut qu'il attende. On dit ça. Mais pourquoi attendrait-Il, lui? Pourquoi faire ça? Pourquoi cet article-là? Pourquoi le deuxième alinéa?

M. Marx: On m'explique qu'autrefois il risquait de perdre son droit d'appel s'il attendait pour la peine. C'était autrefois. On peut prendre le code.

M. Filion: Oui, mais on a déjà réglé ça avec l'article précédent qui disait que la peine est censée avoir été rendue pour les fins du calcul... On l'a déjà réglé par un article qu'on a étudié la semaine dernière.

M. Marx: C'était ça. Maintenant, iI ne risque pas de perdre...

M. Filion: Article 228? Oui, mais...

M. Marx: ...son droit d'appel s'il attend la sentence.

M. Filion: Je suis d'accord avec l'article

228.

M. Marx: II y a deux choses. Il peut en appeler de la sentence. Bon, ça,...

M. Filion: C'est réglé.

M. Marx: ...c'est réglé. S'il veut en appeler de sa culpabilité et de sa sentence ou s'il veut en appeler seulement de sa culpabilité, il attend pour sa sentence.

M. Filion: Cela est réglé par l'article 228. Pourquoi venir rajouter l'article 267, deuxième alinéa, qui pourrait être interprété d'une façon abusive? Je l'enlèverais. Cet article-là n'est pas nécessaire.

M. Marx: On va le suspendre pour clarifier ça.

M. Fîlion: L'article 267, regardez ça comme il faut, il n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Kehoe): L'article 267 est suspendu?

M, Filion: L'article 267. Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 268.

M. Filion: C'est comme ça, actuellement. C'est le cas actuel?

M. Marx: C'est le texte actuel: "dans les cas prévus par l'article 2, quiconque se croit lésé par la condamnation ou par l'ordre ou le renvoi, le poursuivant ou le plaignant, aussi bien que le défendeur ou le prévenu, peut en appeler."

M. Filion: Oui, c'est bien, ça. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article est-il adopté?

M. Filion: Cela inclut le Procureur général. M. Marx: C'est ça, oui.

M. Filion: Actuellement, ça inclut le Procureur général.

M. Marx: Maintenant, c'est spécifique. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 269.

M. Filion: Adopté.

Introduction de l'appel

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 270.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 271.

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Amendement.

Le Président (M. Kehoe): Article 272?

M. Filion: Article 272.

Le Président (M. Kehoe): Minute, là.

M. Filion: L'article 271 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Non, mais il y a un amendement.

M. Filion: II faut bien s'amuser un peu.

M. Marx: Ajouter, à la fin de l'article 271, du projet de code, l'alinéa suivant: "Sur demande écrite de l'appelant, il peut être formé dans tout autre délai fixé par un juge de la Cour supérieure du district judiciaire où l'appel est interjeté. Cette demande peut être présentée même après l'expiration du délai de trente jours." Cet amendement introduit, en matière d'appel à la Cour supérieure, une règle semblable à celle prévue à l'article 296 en matière d'appel à la Cour d'appel en vue d'assouplir te délai d'appel.

M. Filion: Très bien. (16 h 45)

M. Marx: On retrouvait également cette règle dans l'avant-projet et dans la Loi sur les poursuites sommaires. En fait, cet amendement vise à corriger une erreur commise lors de l'impression du projet de loi et qui fait que cet alinéa a été omis par inadvertance.

M. Filion: C'est la faute à la machine de traitement de textes.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Avec dépens contre la machine.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 272?

M. Filion: Est-ce à peu près la procédure habituelle de l'appel à la Cour supérieure?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sauf qu'on donne plus le style de la Cour d'appel. Est-ce exact?

M. Marx: Que veut dire "style de ta Cour d'appel"?

M. Filion: Là. vous commencez à préparer l'abolition de l'appel de novo, c'est-à-dire l'abolition partielle.

M. Marx: C'est seulement un avis d'appel. M. Filion: D'accord. Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 273?

M. Marx: Cet article traite de la transmission des dossiers d'appel. C'est tout.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: En deux mots, il y a une signification à l'intimé et un dépôt au greffe de la Cour supérieure, il n'y a pas de signification au juge de première instance. Une copie est transmise au juge de première instance. Cela a bien de l'allure. Les avis de signification à huit personnes... Cela a bien de l'allure.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 274?

M. Marx: II s'agit de la comparution en appel de l'intimé.

M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Kehoe): Article 275?

M. Filion: Commentaires.

M. Marx: Cet article s'inspire du Code de procédure civile. L'article précise le moment de mise au rôle prévu à l'article 31 des règles de pratique de la Cour supérieure, chambre criminelle.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M, Kehoe): L'article 276?

M. Marx: Cet article indique les cas où l'avis d'appel suspend l'exécution du Jugement. C'est plus généreux qu'en Ontario parce que, en Ontario, f'appel ne suspend pas l'exécution du jugement, a moins que le juge ne l'ordonne expressément.

M. Filion: Je trouvais cela très bien.

M. Marx: Bon.

Le Président (M. Kehoe): L'article 277?

M. Marx: L'article 276 est-il adopté?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Dauphin: II trouve cela très bien.

M. Marx: II trouve cela très bien; donc, il ne peut voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Cela va être difficile.

M. Filion: C'est possible. Tout est possible. M. Marx: Adopté. C'est dans le même ordre. Le Président (M. Kehoe): Sur division?

M. Filion: Comme parlementaires, on pourrait voter contre.

Le Président (M. Kehoe): Jamais.

M. Marx: Pas le député de Talllon; iI ne s'est jamais mis en contradiction avec lui-même.

Le Président (M. Kehoe): Jamais.

M. Filion: Non, non, pas moi. Je ne suis qu'un parlementaire.

M. Marx: Oui, mais les autres.

Le Président (M. Kehoe): Le meilleur.

M. Filion: Le député de Laporte, le député de Bourget.

M. Marx: Le député de Laporte est toujours pour le défendeur.

M. Filion: Le député de Marquette et vous, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 276 est adopté avec tous les messages passés?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je le trouve correct.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Cela veut dire quoi? Pouvez-vous dire le mot?

M. Filion: Ha, ha, ha! M. Marx: L'article 277, M. le Président. Le Président (M. Kehoe): L'article 277? M. Filion: Là, il y a un petit problème. Le Président (M. Kehoe): À quel article? M. Filion: L'article 277.

Le Président (M. Kehoe): Ah! On se comprend.

M. Filion: II y a un petit problème. Le petit problème est basé sur les motifs de la décision du juge de la Cour supérieure de remettre en liberté ou non. Je me demande pourquoi on n'emploie pas un peu les mêmes définitions que dans le Code criminel.

M. Marx: Cela veut dire?

M. Filion: Dans le Code criminel, ce sont les deux critères employés pour la remise en liberté et qui sont contenus à l'article 457. Il y a une longue jurisprudence.

M. Marx: Comment se lit-elle?

M. Filion: On pourrait regarder ce qui se fait en Cour d'appel. Est-ce que c'est la Cour d'appel, Ici, l'article 457?

M. Marx: Non, la Cour supérieure.

M. Filion: À la Cour d'appel, le juge a le pouvoir aussi... Je ne sais pas à quel article c'est. Je pensais surtout à la Cour d'appel. Le critère, M. le ministre... Ce sont les articles... Au paragraphe 7, c'est...

M. Marx: "Sous réserve des dispositions du paragraphe..." Dans le Code criminel?

M. Filion: Oui, mais c'est dans le Code criminel, au niveau de la première instance. Mol, j'aimerais voir, peut-être dans le Code criminel, au niveau de la deuxième instance. Au niveau de la première instance, c'est tout le paragraphe 7.

Même si c'est long, c'est bon quand même. M. Marx: C'est long, au criminel.

M. Filion: Oui, c'est long, mais c'est bon, parce que ce sont toutes les règles de cautionnement: à qui on accorde un cautionnement et à qui on n'en accorde pas. Cela a été éprouvé par la jurisprudence. Il ne faut pas oublier qu'il y a du monde en dedans. Le cas qu'on étudie, ce n'est pas une amende, c'est parce qu'il y a quelqu'un en prison.

M. Marx: Sauf si...

M. Filion: Les règles qui ont été déterminées...

M. Marx: Bien, il peut le mettre en liberté, sauf pour deux raisons.

M. Filion: C'est cela. Mais les deux raisons sont bien définies à l'article 457, paragraphe 7, du Code criminel. En deux mots, c'est que... Dans le Code criminel, pour la Cour d'appel, quel article est-ce?

M. Marx: Est-ce que cela ne revient pas au même, M. le Président?

M. Filion: Non, parce qu'il y a une longue jurisprudence. "Sa détention est nécessaire pour assurer sa présence au tribunal" et, deuxièmement...

M. Marx: C'est cela ici.

M. Filion: Oui, mais cela peut être bien d'autres choses que cela.

M. Marx: Cela peut être? M. Filion: Ah!

M. Marx: Est-ce que les deux raisons qu'on donne ne sont pas assez larges pour permettre la discrétion au juge? Est-ce que le juge est restreint? On n'a pas vraiment restreint. Partout dans le code, on a les mêmes termes et il sera difficile, maintenant, de commencer à prendre un autre langage.

M. Filion: Vous voulez dire... On a les mêmes termes, on ne parle pas...

M. Marx: Dans un Québec... M. Filion: ...de caution...

M. Marx: ...indépendant, est-ce qu'on va adopter le Code criminel canadien? Est-ce cela?

M. Filion: Je vais vous dire quelque chose: II n'est pas mauvais, le Code criminel canadien.

M. Marx: Ah, bon, parfait!

Le Président (M. Kehoe): Très bon.

M. Marx: Je veux juste savoir si M. Pari-zeau est au courant.

M. Filion: II n'est pas mauvais, le Code criminel.

M. Marx: Parce qu'il a donné un cours à la Faculté de droit à l'Université de Montréal.

M. Filion: C'est un excellent code, le Code criminel, à mon avis. La "common law" anglaise, je vous dis que c'est bien fait.

M. Marx: Mais cela, c'est...

M. Filion: II n'y a pas de système au monde, je pense, qui vient à la cheville de ce qu'on a comme droit criminel au Canada.

Le Président (M. Kehoe): Qu'est-ce que vous pensez de l'article 277?

M. Filion: Bien, c'est cela mon problème. Mais est-ce que je pourrais avoir l'article correspondant en ce qui concerne les cautionnements en Cour d'appel?

M, Marx: Dans le projet du code, dans notre projet ici?

M. Filion: Non, non, je l'ai. Parce que notre cas est assimilable...

M. Marx: C'est cela.

M, Filion: ...au cas où la Cour d'appel doit décider de fa liberté ou du cautionnement d'un individu durant son appel. Alors, comme le cas est assimilable, ce serait intéressant de voir ce que le Code criminel dit. Vous comprenez, M. le ministre. N'est-ce pas, M. le ministre? Notre cas est assimilable à la Cour d'appel.

M. Marx: Oui, oui, on va vérifier cela tout de suite.

Une voix: On pourrait le suspendre... M. Filion: Oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Les travaux de la commission sont suspendus pour...

M. Marx: On ne va pas faire des appels...

M. Filion: Pardon?

M. Marx: On ne va pas faire des appels.

Le Président (M. Kehoe): ...cinq minutes. (Suspension de la séance à 16 h 55}

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Kehoe): On était rendu à la discussion de l'article 277. M. le député de Taillon.

M. Filion: Y a-t-il quorum?

Le Président (M. Kehoe): Oui, on a quorum.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Demandez et vous allez recevoir.

M. Filion: Nous en étions à quel article, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): À l'article 277.

M. Filion: Ah oui, à l'article 277. Après vérification des articles 608 et suivants, et deuxièmement, vu que le fardeau de la preuve - et vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre - repose sur les épaules de la couronne...

M. Marx: Toujours.

M. Filion: Toujours. ...en ce qui concerne la conviction "...que le défendeur se soustraira à la justice ou ne gardera pas la paix en attendant le jugement sur l'appel; c'est un article qui se tient. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 278.

M. Marx: Adopté?

M. Filion: C'est quoi, cette idée? Au lieu de payer, cela devrait être de verser un cautionnement. Cela, c'est dans tous les cas. C'est nouveau, par exemple. C'est une drôle d'affaire.

M. Marx: C'est dans l'article 66 de la toi actuelle, alinéa 5.

M. Filion: Mais c'est dans les cas où l'appel est dilatoire. Ici, c'est dans tous les cas. Il y a une grosse différence, ou quelques raisons spéciales. Ici. on dit: Dans tous les cas. Il n'y a pas de limite. Qu'est-ce qu'on vise exactement par l'article 278? C'est quoi le but de l'article? Quelle est l'intention du législateur? Ne parlez pas tous en même temps. C'est quoi, le but?

M. Marx: L'appel va bloquer l'exécution du jugement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Cela couvre les cas de la loi actuelle.

C'est pour garantir l'exécution du jugement en appel. C'est cela, le motif,

M. Filion: Par exemple, j'en appelle d'une sentence de 3000 $ ou de 10 000 $. L'intimé fait une demande écrite. À ce moment, le juge ordonne que je le paie. Qu'est-ce que cela me donne d'aller en appel?

M. Marx: C'est un cautionnement. Supposons que c'est 3000 $ comme vous l'avez dit. Entre la demande d'appel et l'audition de l'appel, vous pouvez faire beaucoup de voyages et dépenser tout l'argent. Si c'est une compagnie, la compagnie peut faire faillite entre-temps, etc.

M. Filion: II faudrait qu'il y ait des raisons.

Il faudrait qu'on dise, je ne sais pas: lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que le jugement ne pourrait pas être exécuté et que l'appel est futile.

M. Marx: L'autre jour, vous avez dit: II faut faire confiance aux juges. Quand on fait confiance aux juges, vous dites: Oui, mais pas trop.

M. Filion: C'est parce qu'on ne donne rien aux juges. On ne donne pas de balises à la discrétion judiciaire. Vous vous en souviendrez, moi, j'ai toujours prétendu qu'il faut donner aux autorités judiciaires le soin de juger.

M. Marx: Changer cela, comme dans l'avant-projet de loi, peut-être. Dans l'avant-pro-jet de loi...

M. Filion: C'est à quel article dans l'avant-projet de loi?

M. Marx: À l'article 388.

M. Filion: À l'article 388. Là, attendez un peu. Oui, c'est cela. Oui, j'aime beaucoup mieux cela parce qu'on donne un cadre à la discrétion judiciaire.

M. Marx: II faudrait lire avec cela l'article 279. Ici, c'est la question de l'exécution et, à l'article 279, c'est une question de rejet. On ne veut pas confondre les deux.

M. Filion: À l'article 279, cela va. M. Marx: II y a un amendement.

M. Filion: Là, je parle de verser un cautionnement, je parle de l'article 278. Vous me dites que c'est pour éviter que l'appelant... Je pense qu'on devrait dire: Lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que l'exécution du jugement sur appel ne pourrait avoir lieu après le jugement. Là, on dit seulement au juge qu'il peut ordonner que l'individu paie son amende tout de suite, l'appel va être entendu plus tard. En deux mots, est-ce qu'on ne devrait pas baliser cela? Le dernier bout de phrase de l'article 278, II faudrait peut-être le mettre au début.

M. Marx: D'accord. On va trouver... M. Filion: Une formule.

M. Marx: ...une formule pour l'exécution seulement.

M. Filion: On devrait mettre au début peut-être: "Pour garantir l'exécution du jugement sur appel", le juge... Il faudrait dire qu'une exécution est possible.

M. Marx: Qu'il considère cela nécessaire au...

M. Filion: Nécessaire pour garantir l'exécution.

M. Marx: C'est cela. C'est ce que nous allons mettre. C'est l'idée.

M. Filion: Voilà, c'est l'idée.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): On le suspend?

M. Marx: On le suspend.

Le Président (M. Marcil): On le suspend. J'appelle l'article 279.

M. Marx: À l'article 279, il y a un amendement. À l'article 279 du projet de code: 1° remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa le mot "abusif par le mot "frivole".

M. Filion: C'est bien.

M. Marx: 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "S'il ordonne le rejet de l'appel, il peut alors condamner l'appelant aux frais fixés par règlement. S'il rejette la demande de l'intimé, il peut le condamner aux frais fixés par règlement."

M. Filion: Dans le cas où c'est le défendeur qui en appelle, ce serait la couronne qui paierait les frais. Oui? La couronne paierait des frais à qui? À la couronne.

M. Marx: Ce n'est pas toujours la couronne, si c'est le poursuivant, cela peut être un individu.

M. Filion: Mais, dans la majorité des cas, c'est la couronne?

M. Marx: Si c'est la...

M. Filion: Ah! Mais là, on est en Cour supérieure, Oui, mais, dans bien des cas, c'est la couronne.

M. Marx: Oui. Mettons que le juge va prendre ses responsabilités.

M. Fition: Ha, ha, ha! À qui vont ces frais-là, finalement?

M. Marx: Pour payer votre salaire.

M. Filion: À qui vont-ils?

Une voix: Au ministre de la Justice

M. Filion: Les frais, c'est le ministre de la Justice.

M. Marx: Non, les frais, c'est le fonds consolidé du gouvernement.

M. Filion: Dans tous les cas d'application du Code de procédure pénale?

M. Marx: Bien, sauf l'exception où ce sont les cours municipales, les villes etc., mais si c'est une cause instruite devant la Cour des sessions de la paix, l'argent va au...

M. Filion: ...fonds consolidé. Si c'est une cause instruite devant une cour municipale?

M. Marx: Ils ont le droit de garder... M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: ...certaines amendes et certains frais.

M. Filion: II y en a des frais, en tout cas, dans le Code de procédure pénale. La justice va coûter cher.

M. Marx: La justice va coûter le montant juste.

M. Filion: J'ai hâte de voir les règlements. M. Marx: Adopté.

M. Filion: II y a des droits là-dedans, n'est-ce pas? Le droit d'aller en appel, c'est un droit, cela.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 279, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 280.

M. Marx: Cet article prévoit simplement le cas où l'appelant se désiste de son appel.

M. Filion: Mon Dieu! Il se désiste et on voudrait y mettre des frais! Ne trouvez-vous pas qu'on exagère un peu? Il se désiste, il dit: Laissez donc faire, j'ai changé d'idée!

M. Marx: L'appelant peut alors être condamné, "peut"...

M. Filion: Ah! Je comprends, mais... M. Marx: Ce n'est pas obligatoire, mais... Une voix: Si c'était purement dilatoire.

M. Filion: Non, l'appel frivole est prévu avant, on vient de l'étudier. Là, on parle du désistement pur et simple et on voudrait imposer des frais à celui qui se désiste.

M. Marx: Cela existe dans le texte actuel.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 89

M. Filion: Les frais...

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Moi. je suis contre les frais...

M. Marx: D'accord, je comprends cela.

M. Filion: ...dans un cas de désistement, je vote contre. Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 231. Section III, audition de .l'appel et jugement. L'article 281?

Audition de l'appel et jugement

M. Filion: Quelque chose ne marche pas dans cet article.

M. Marx: On permet exceptionnellement un procès de novo; exceptionnellement, c'est comme dans le Code criminel.

M. Filion: Comment appelle-t-on cela déjà,

l'appel sur le dossier? C'est l'appel... Une voix: ...sur le dossier.

M. Filion: Non. Cela porte un autre nom actuellement. Il y a l'appel de novo et l'appel...

Une voix: ...de l'exposé de cause.

M. Filion: ...de l'exposé de cause. Celui de l'exposé de cause tombe? Cela devient comme un appel à la Cour d'appel, finalement.

M. Marx: Pardon? (17h 15)

M. Filion: Cela devient comme un appel à la Cour d'appel.

M. Marx: Ici, non. Ici, c'est un procès de novo.

M. Filion: Non. Règle générale, l'audition de l'appel...

M. Marx: Une minute, là! "Toutefois, exceptionnellement et sur demande d'une partie, l'appel peut être entendu sous forme d'une nouvelle Instruction de la poursuite..."

M. Filion: Mais le premier paragraphe, c'est la règle générale?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II y a l'article 284, l'article 285.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II peut y avoir "une argumentation écrite dans le délai et la forme prescrite dans les règles de pratique"... La règle générale, c'est un peu comme l'appel à la Cour d'appel.

M. Marx: II n'y a pas de mémoires, cependant.

M. Filion: Mais il peut y en avoir. M. Marx: II peut y en avoir, je crois.

M. Filion: C'est pour ça que je dis que c'est un peu comme les règles de la Cour d'appel...

M. Marx: Parfait.

M. Filion: ...mais pas tout à fait. On va lire ensemble l'article 281, deuxième paragraphe: "Toutefois, exceptionnellement et sur demande d'une partie, l'appel peut être entendu sous forme d'une nouvelle instruction de la poursuite lorsqu'en raison de l'état du dossier ou pour toute autre raison, le juge estime préférable dans l'intérêt de la justice d'entendre l'appel sous cette forme."

Ce qui est important dans cette phrase, c'est que "le juge estime préférable dans l'intérêt de la justice d'entendre l'appel sous cette forme." C'est une décision judiciaire. Je prétends que, dans ta première partie, quand on dit: Toutefois, exceptionnellement et sur demande d'une partie", on doit garder "demande d'une partie", j'en suis.

Vous, vous voulez qu'en règle générale ce soit un appel sur dossier. Mais où, vraiment, comme législateurs, on abuse un peu, c'est en disant: "exceptionnellement". On devrait dire "toutefois, sur demande d'une partie, l'appel peut être entendu sous forme (...) lorsqu'en raison de l'état du dossier ou pour toute autre raison, le juge estime préférable dans l'intérêt de la justice d'entendre l'appel..."

L'appel de novo - M. le ministre, je ne sais pas si vous l'avez déjà fait; c'est une procédure Intelligente, parce que souvent... Il ne faut pas oublier que, dans ce cas-ci, il y a beaucoup de cours municipales qui sont touchées par le Code de procédure pénale. Dans certains cas, il y a des choses qui se produisent et qui méritent un appel.

Je comprends que vous vouliez en faire une règle générale et je pense que la formulation de l'article 281 est claire. Mais je dis que "exceptionnellement", cela n'a vraiment pas d'allure. On place le juge dans les circonstances, on dit "toutefois"... Enlevez "exceptionnellement et vous avez l'esprit de ce que vous voulez. Mais en disant "exceptionnellement", vous imposez au juge d'en faire une exception sur demande d'une partie.

D'abord, ce n'est pas tout le monde qui va vouloir avoir l'appel de novo. Mais, dans le cas où c'est demandé, c'est le juge qui estime préférable dans l'intérêt de la justice d'entendre l'appel sous cette forme. L'appel de novo est une forme très intéressante de Justice pour les raisons que j'ai données. Ma suggestion est de rayer tout simplement "exceptionnellement".

M. Marx: Parce que maintenant on peut faire un appel de novo, cela a été utilisé souvent pour des raisons dilatoires.

M. Filion: Non, parce qu'on a le droit à l'appel par exposé de cause. Comme avocats, on avait le droit à l'appel par exposé de cause et à l'appel de novo.

M. Marx: De novo, c'est un nouveau procès.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Bien, cela prend tout...

M. Filion: Bien, iI y a les témoins. Il ne faut pas oublier qu'on est rendu à la Cour supérieure...

M. Marx: Oui, mais de la Cour des sessions de la paix à la Cour supérieure.

M. Fillon: Oui, mais on est en Cour supérieure.

M. Marx: Dans des cas d'infractions sérieuses, en vertu du Code criminel, souvent - la plupart du temps - on n'a pas le même...

M. Filion: Non, mais il n'y a pas de témoins en Cour d'appel, sauf pour de rarissimes exceptions.

M. Marx: Non, cela veut dire... Prenons des infractions sérieuses au Code criminel où vous êtes devant un juge de la Cour des sessions de la paix. Vous n'avez pas droit à un procès de novo devant un juge de la Cour supérieure. Cela n'existe pas.

M. Filion: Ah, non. Cela n'existe pas. On s'en va en Cour d'appel.

M. Marx: C'est cela. Mais, ici, cela va exister.

M. Filion: Oui, d'accord. Mais, là, on écrit. Écoutez...

M. Marx: ...pour une infraction plutôt mineure par rapport au Code criminel?

M. Filion: Oui. Mais on dit déjà que te juge.

M. Marx: II y a un peu d'illogisme ici. M. Filion: Vous le corrigez, l'illogisme.

M. Marx: Non, mais cela existe encore. On permet un appel à la Cour supérieure des jugements de la Cour des sessions de la paix. C'est illogique, parce qu'en vertu du Code criminel il n'y a pas d'appel à la Cour supérieure d'un jugement de la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Non, il y a un appel à ta Cour d'appel.

M. Marx: C'est une longue tradition que je n'ai pas voulu briser en enlevant ces appels. S! le juge de la Cour des sessions de la paix peut siéger sur un cas de meurtre et qu'il n'y a pas d'autre appel qu'à la Cour d'appel et si, pour un billet de stationnement, il n'y a pas de Cour municipale, on a droit à un appel à la Cour supérieure et après cela...

M. Filion: Oui, mais l'alternative...

M. Marx: Comprenez-vous?

M. Filion: Oui, Je comprends très bien l'importance que vous attachez au fait...

M. Marx: Mais l'alternative peut être: pas d'appel à la Cour d'appel ou de la Cour municipale à la Cour des sessions dé la paix.

M. Filion: Oui, mais la Cour des sessions de la paix siège...

M. Marx: Sauf à Montréal.

M. Filion: ...parfois avec la même juridiction que la Cour municipale.

M. Marx: C'est cela, mais...

M. Filion: C'est de ces appels qu'on parle.

M. Marx: Souvent, c'est la même chose avec la Cour supérieure et la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Oui, vous avez raison de vouloir faire...

M. Marx: Ce n'est pas strictement logique, mais c'est une longue tradition que personne n'a voulu changer aujourd'hui.

M. Filion: Bon. Vous avez raison, M. le ministre, si je peux terminer.

M. Marx: Mais it y a des bénéfices.

M. Filion: Vous avez raison, M. le ministre. Je comprends votre point de vue de faire de l'appel en Cour supérieure, règle générale, un appel sur dossier...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: ...pour toutes les raisons que vous venez d'exposer et que je saisis très bien. Mais il faut aussi dire que vous n'avez pas tellement le choix, l'alternative aurait été d'en appeler à la Cour d'appel. Le droit d'appel existe, vous n'êtes quand même pas pour...

M. Marx: II n'y aurait pas d'appel.

M. Filion: II n'y a pas juste des billets de stationnement, là-dedans.

M. Marx: Non, non, mais pour tes petites affaires.

M. Filion: Alors, il faut garder un droit d'appel.

M. Marx: Est-ce qu'il y a un autre mot pour "exceptionnellement"?

M. Filion: Je vous avoue que, dans une loi, le mot "exceptionnellement"... Si vous l'enlevez,

M. le ministre, vous conservez le caractère marginal en disant "toutefois" et en disant, également: "lorsqu'en raison de l'état du dossier ou pour toute autre raison, te juge estime préférable dans l'intérêt de la justice d'entendre l'appel sous cette forme." En gardant le mot "toutefois" et en laissant au juge une discrétion pleine et entière... Le juge est pris avec son "exceptionnellement" et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de lois où on dise cela au juge. Le juge prend ses jugements d'opportunité en fonction des balises que le législateur lui donne. La balise se retrouve plus bas, mais on lui impose exceptionnellement... Je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent, ailleurs non plus. C'est simple comme débat. Je ne veux pas en faire un plat, mais je trouve, par exemple...

M. Marx: II n'y a pas beaucoup de...

M. Filion: Pour ce qui est de la technique législative, "exceptionnellement"... Dire à un juge de faire cela par exception, cela n'existe pas. Dans le Code criminel, cela n'existe pas.

M. Marx: On peut dire avec le député de Taillon que toutefois" implique une exception.

M. Filion: Oui, c'est cela que je dis.

M. Marx: Oui, c'est cela. Peut-être que, dans un sens, c'est un pléonasme. Bon, on accepte l'amendement. À l'article 281 du projet de code, supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "exceptionnellement et".

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 281 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 282. Cela va?

M. Filion: Le délai n'est-il pas un peu court, dix jours? Ouel est le délai actuel? Excusez-moi, je me suis trompé. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: On parle de la demande d'une nouvelle instruction qui doit arriver après la comparution de l'intimé. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: II y a encore des frais fixés par règlement. Le Conseil du trésor doit jubiler.

Le Président (M. Marcil): L'article 282 est-il adopté?

M. Filion: ifs doivent nous écouter et faire aller la caisse enregistreuse de la Justice.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que l'article 282 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 283.

M. Marx: On va utiliser l'argent, M. le Président, pour défrayer les coûts engendrés par la défense des femmes battues et pour leur accorder plus de droits.

M. Filion: Vous pourriez utiliser les 25 000 000 $ pour les étables à Blue Bonnets pour faire ça.

M. Marx: Non, cela sera pour d'autres choses.

M. Filion: Si on prend soin des chevaux au point de vouloir agrandir les étables, on pourrait bien prendre soin des femmes battues avec le même argent.

M. Trudel: La vente des dossiers du ministère de la Justice.

M. Marx: C'est ça avec...

M. Filion: Ou la vente des dossiers du ministère de la Justice, voilà!

Une voix: Tu m'en dois une.

M. Filion: Ah, oui, je t'en dois une. Intéressant, ça!

M. Marx: J'espère que le député de Taillon va m'appuyer quant à une suramende sur les amendes pour aider les victimes d'actes criminels, tel que prévu dans la loi fédérale que le ministre Hnatyshyn a déposée.

M. Filion: Vous n'avez pas le choix, c'est une loi fédérale.

Le Président (M. Marcil): Si nous revenions à l'article 283.

M. Filion: On l'étudiera en temps en lieu,

monsieur.

Le Président (M. Marcil): Article 283, adopté?

M, Filion: Article 283? II ne semble pas y avoir d. problème là. Cela ne sera pas long. Pourriez-vous me donner un cas où une partie subirait un préjudice du fait que le témoignage recueilli en première instance serait rendu par le témoin lui-même au lieu de prendre les notes sténographiques? En deux mots, j'ai de la misère à saisir pourquoi on dit que l'une d'elles en subira un préjudice." En quoi les notes sténographiques peuvent-elles être une meilleure preuve que le témoin lui-même? C'est le témoin lui-même qui est toujours la meilleure preuve.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Alors, en quoi pouvait-il y avoir préjudice?

M, Marx: "Le juge qui entend... peut, du consentement des parties...

M. Filion: Pour ça, il n'y a pas de problème.

M. Marx: ...ou sauf s'il est convaincu que l'une d'elles en subira un préjudice, permettre" que cette preuve soit versée...

M. Filion: Ce n'est pas un "ou" qui va là. C'est un "et".

M. Marx: "Le juge qui entend cet appel peut, du consentement des parties ou...

M. Filion: Et sauf s'il est convaincu.

M. Marx: ...sauf s'il est convaincu..." S'il y a consentement des parties, c'est fini.

M. Filion: S'il' y a consentement des parties...

M. Marx: Cela va.

M. Filion: "...peut (...) sauf s'il est convaincu que l'une d'elles en subira un préjudice..."

M. Marx: Si le juge pense que ça va nuire à une des parties...

M. Filion: II peut permettre proprio motu?

M. Marx: Non.

M. Filion: Je ne comprends pas.

M. Marx: Je comprends ce que ça veut dire. C'est peut-être mal rédigé.

M. Filion: Je ne comprends pas.

M. Marx: "Ou sauf, s'il est convaincu..."

Cela veut dire que s'il est convaincu que ça va nuire à une des parties, iI ne va pas le permettre.

M. Filion: Oui, mais comme il peut uniquement permettre ça... (17 h 30)

M. Marx: Oui, oui, je comprends.

M. Filion: ...du consentement des parties, on devrait dire "et", peut-être?

M. Marx: M. le Président, quand on a rédigé cela, on a changé la...

M. Filion: C'est à quel ancien article? M. Marx: 391. M. Filion: 391.

M. Marx: "Le juge qui entend cet appel peut, du consentement des parties et s'il est convaincu qu'elles n'en subiront aucun préjudice, permettre..." Oui, c'est plus clair.

M. Filion: "Et s'il est convaincu qu'elles n'en subiront..." J'aime bien mieux cela.

M. Marx: On peut le suspendre. C'est une question de rédaction.

M. Filion: Je ne savais pas que l'avant-projet de loi disait "et", mais, d'après moi, c'est l'avant-projet de loi qui est meilleur.

Le Président (M. Marcil): Un autre article suspendu?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela en fait 22. Parfait. J'appelle l'article 284.

M. Marx: L'appel peut être plaidé oralement ou par écrit.

M. Filion: C'est cela. D'accord. Le Président (M. Mardi): Cela va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Mardi): Adopté. Article 285?

M. Marx: Cet article a trait au pouvoir du juge lors de l'audition d'un appel sur dossier.

M. Filion: En deux mots, la règle c'est qu'il plaide oralement. Il peut plaider par écrit, on ne

lui en enlève pas le droit, mais, à ce moment-là, il faut qu'il se conforme aux règles de pratique.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Donc, dans tous les cas, si on veut plaider par écrit, on pourra le faire.

Une voix: C'est cela,

M. Filion: En suivant les règles... D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 286.

M. Filion: Je suis rendu à l'article 285. Le Président (M. Marcil): On l'a fait.

M. Filion: "Le juge qui entend l'appel..." D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: C'est nouveau, dans la mesure où tout cela n'existait pas avant.

M. Marx: Quel article?

Le Président (M. Marcil): 286.

M. Filion: 285, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais on vient de l'adopter.

M. Filion: Oui, je m'excuse. Je l'ai adopté trop vite.

Le Président (M. Marcil): Ah, bon! D'accord. Vous avez le droit de vous reprendre.

M. Filion: J'adoptais 284. Je suis en retard d'un article.

Le Président (M. Marcil): Le règlement nous permet de revenir sur un article déjà adopté.

M. Filion: Heureusement!

M. Marx: Cela va?

M. Filion: Je ne le sais pas.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: On est en attente.

M. Marx: Non, non. Mol, je suis d'accord.

M. Filion: Deuxième paragraphe...

M. Marx: De quoi?

M. Filion: ...de l'article 285, est-ce que cela existe, actuellement?

M. Marx: L'article 285. Est-ce que cela existe? Cela existe pour le de novo.

M. Filion: D'accord. M. Marx: L'article 70.

M. Filion: Là, on n'est pas dans le de novo, on est sur dossier.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela existe dans le de novo actuel, bien sûr, parce que c'est la définition du de novo.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais là, on va le permettre sur dossier. D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 285 est adopté. J'appelle l'article 286.

M. Filion: Quelles sont les règles en Cour d'appel? Quel article du Code criminel gouverne les règles en Cour d'appel?

M. Marx: L'article 613. M. Filion: L'article 613?

M. Marx: L'article 613 (4) b) i) et le 613 (1)b)iii).

Une voix: C'est extraordinaire de confusion dans le code.

M. Filion: M. le ministre, sur cet article, je vais vous dire immédiatement qu'il est vrai que les règles actuelles semblent complexes en Cour d'appel. Ce sont des pouvoirs du juge en appel.

Là, on les remplace par deux paragraphes. Je vais vous dire franchement que je n'ai pas la compétence pour vous dire si c'est correct ou non.

M. Marx: Bon! Adopté.

M. Filion: Ce n'est pas compliqué, c'est trop complexe. Par exemple, l'article 613 parle de torts importants ou d'erreurs judiciaires graves ce qu'on ne retrouve pas ici; je ne sais pas pourquoi. Qu'est-ce que l'article 286 veut dire, en pratique? L'attitude du juge, que va-t-elle être? Pourquoi ne prend-on pas les mêmes critères?

M. Marx: Je pense qu'en lisant l'article on voit le pourquoi.

M. Filion: Tout cela est du droit nouveau. Le droit actuel est basé sur ce qui existe. Quel article de la Loi sur les poursuites sommaires gouverne cela?

M. Marx: Ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Filion: Bon, c'est cela. Donc, on se fie aux règles de la "common law"...

M. Marx: Non.

M. Fition: ...et au Code criminel. M. Marx: C'est le Code criminel... M. Filion: Le Code criminel... M. Marx: ...espérons-le, amélioré.

M. Filion: ...il a été testé à plusieurs reprises. Je me demande pourquoi on ne l'a pas pris et qu'on ne l'a pas mis dans cet article-là, en disant: Les règles qui gouvernent l'appel seront les règles prévues au Code criminel, au lieu de faire du droit nouveau.

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Est-ce que c'est plus large pour le défendeur?

M. Marx: ...notre article est plus favorable... M. Filion: Au défendeur? M. Marx: ...à la défense. M. Filion: Oui?

M. Marx: Oui. Et comme vous l'avez dit vous-même, le Code criminel est illisible.

M. Filion: Je n'ai pas dit qu'il était illisible, j'ai dit qu'il était complexe.

M. Marx: Incompréhensible.

M. Filion: Non, je n'ai pas dit qu'il était incompréhensible, j'ai dit qu'il était complexe.

Mais donnez-moi un exemple en quoi le défendeur est plus favorisé avec le texte actuel?

M. Marx: "Le poursuivant - dans les alinéas 2 et 3 - ne démontre que..," C'est le défendeur qui interjette appel dans ce cas-là.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 287.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: II a la possibilité d'ordonner un nouveau procès, à l'article 287. C'est cela, c'est le nouveau procès.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Juste une seconde. Est-ce qu'on avait suspendu l'article 277 ou est-ce qu'on l'a adopté? On l'a adopté? D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 289. Excusez-moi c'est l'article 288.

M. Filion: C'est celui qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Marcil): Non, c'est l'article 287 qu'on vient d'adopter.

M. Filion: Donc, l'article 287, adopté. Le Président {M. Marcil): L'article 288?

M. Filion: Est-ce que cela existe maintenant, le nouveau procès?

M. Marx: À l'article 287?

M. Filion: À l'article 288, est-ce que cela existe maintenant le nouveau procès, l'ordre de tenir une nouvelle instruction dans la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: Non, non. On est à l'article 288.

Une voix: II pose une question sur l'article 287.

M. Marx: La question touche-t-elie l'article 287 ou l'article 288?

M. Filion: L'article 288.

Le Président (M. Marcil): L'article 288.

M. Marx: L'article 288.

M. Filion: "Lorsqu'il ordonne la tenue d'une instruction", est-ce que cela existe actuellement? À quel article?

M. Marx: On vérifie l'article 83.1 de la loi actuelle. Cela n'existe pas pour le de novo parce qu'il vient de refaire le procès. Pour l'exposé de cause, oui.

M. Filion: Je comprends. Alors, actuellement dans la Loi sur les poursuites sommaires pour l'appel par exposé de cause, cela existe.

M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord. M. Marx: Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 289.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Encore des frais fixés par règlement.

M. Marx: On va mettre une note de renvoi dans le règlement pour dire que le député de Taillon était contre tous frais.

M. Filion: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

J'ai dit que, dans certains cas, je suis contre les frais. C'est normal: dans ce cas-ci, il y a un appel. Les frais existent au moment où l'on se parle en Cour supérieure pour les appels de novo.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela existe pour des appels sur dossier aussi.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que cela existe actuellement pour l'appel sur dossier?

M. Marx: Oui. M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est l'article 83 de la loi actuelle. Adopté.

M. Filion: Les frais, dans l'état actuel des choses, ne sont pas fixés par règlement dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Oui, par règlement.

M. Filion: Oui. Ouel est l'article sur le pouvoir réglementaire?

M. Marx: Je vois qu'à l'article 53 de la loi actuelle on parle des frais déterminés par règlement.

M. Filion: Je parle de ce cas.

M. Marx: Dans la loi actuelle, à l'article 131: "Le gouvernement peut par règlement: déterminer les frais auxquels une partie peut être condamnée en première instance ou en appel; déterminer les frais qui peuvent être remis au poursuivant..."

M. Filion: C'est quel article? M. Marx: C'est l'article 131.

M. Filion: Oui, c'est l'appel à la Cour d'appel.

(17 h 45)

M. Marx: II faut que cela existe par règlement. Vous comprenez, M. le Président, la loi actuelle a été adoptée en 1922. On ne peut pas modifier la loi chaque fois qu'il faut augmenter les frais pour tenir compte de l'inflation.

M. Filion: Ma question, c'était: Quel article prévoit les frais pour l'appel par exposé de cause?

M. Marx: C'est l'article général, l'article 131 de la loi actuelle...

M. Filion: Ce n'est pas l'article 77?

M. Marx: II faut vérifier l'article, mais cela ne changera rien, M. le Président. Vous voulez les Frais pour le de novo, n'est-ce pas? Les frais pour le de novo?

M. Filion: Ouf, ou pour l'appel par exposé de cause, l'un des deux. Les frais n'étaient pas fixés par règlement avant cela.

M. Marx: II y a l'article 51: "Dans tous les cas de condamnation prononcée et d'ordre rendu par un juge de paix, celui-ci peut ordonner que le défendeur paie au percepteur visé à l'article 57 les frais déterminés par règlement; ces frais sont recouvrables de la même manière qu'une amende."

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 290?

M. Marx: Cet article...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: À moins que... Laissons faire.

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Non, allez-y.

M. Marx: II s'agit seulement...

M. Filion: C'est très technique.

M. Marx: ...de la transmission de dossiers d'appel.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Disons que nous sommes rendus à l'appel à la Cour d'appel. L'article 291?

Appel à la Cour d'appel

M. Marx: Ce sont des appels à la Cour d'appel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 292?

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Je suis en train de vérifier l'article 9 de la charte.

M. Marx: C'est le secret professionnel. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 293?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 294? Nous sommes rendus à l'introduction de l'appel.

Introduction de l'appel

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 295.

M. Marx: Nous avons un amendement: À l'article 295 du projet de code, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot "référer" par le mot "renvoyer". Cet amendement vise à corriger un anglicisme "to refer". Cet amendement nous est suggéré, notamment, par l'Association des usagers de la langue française.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 295 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 296?

M. Marx: Cet article correspond à l'article 271 du code.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 297?

M. Marx: Cet article stipule que la signification de la demande de permission d'en appeler suspend l'exécution du jugement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté, L'article 298?

M. Marx: Cet article traite de la demande de mise en liberté du défendeur emprisonné en conséquence du jugement contesté.

Une voix: C'est la même chose que tantôt; c'est la même chose qu'à l'article 277.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 299.

M. Marx: Cet article traite de cautionnement en appel. Même effet que l'article 273 du code.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Nous sommes rendus...

M. Marx: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on a suspendu l'article 278?

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Marx: Pour quelle raison?

Le Président (M. Marcil): Ah! La raison est un secret professionnel, M. le ministre.

M. Marx: Je pense que c'était en vue d'une reformulation d'un deuxième paragraphe.

M. Filion: Non, c'était pour le rédiger de nouveau quant à l'exécution.

M. Marx: D'accord, mais cela ne touche pas l'article 300. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Nous sommes à l'article 300.

M. Filion: Oui, vous avez raison. Cela touche l'article 299. Il faudrait suspendre l'article 299...

M. Marx: Ah, oui, je m'excuse.

M. Filion: ...pour assurer la cohérence législative. Suspendu, l'article 299.

Le Président (M. Marcil): Oui, une seconde. Vous êtes tous en train de me mêler. On suspend l'article 299.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'article 300.

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 301?

Une voix: On a un président qui "swigne". M. Marx: Adopté.

M. Filion: On a un président en vie. Une voix: Tout le temps sur le "party"! M. Filion: Avez-vous votre "party" ce soir?

Le Président (M. Marcil): L'article 301, M. le député de Taillon?

M. Filion: Demain soir, vous êtes Ici?

Le Président (M. Marcil): Une fois, deux fois, trois fois. Adoptél

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Je ne peux rien dire?

Le Président (M. Marcil): Ah, bien, cela va. J'appelle l'article 302.

M, Marx: Cet article traite de la transmission de dossiers d'appel.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): C'est adopté. Merci. L'article 303?

M. Marx: Cet article traite de ta comparution en appel de l'intimé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. C'est une collaboration extraordinaire, M. le ministre, de la part du député de Taillon. Il comprend rapidement. Cela va faire sûrement un bon juge plus tard! L'article 304?

M. Marx: Cet article traite de la production du mémoire de l'appelant.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 305?

M. Marx: Cet article traite de la production du mémoire de l'intimé.

M. Filion: Le dossier lui-même, quand est-ce qu'il va être produit?

Une voix: Pas aujourd'hui.

M. Marx: C'est à l'article 302, M. le Président.

M. Filion: L'article 302, c'est juste pour le jugement. C'est cela?

M. Marx: Transmet également un double de la demande et du jugement qui accorde cette permission au greffe du tribunal" et ainsi de suite.

Une voix: C'est le deuxième alinéa.

M. Marx: Usez l'article 302, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): "Dès que la demande de..."

M. Filion: Ah, le dossier, d'accord. Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Le dossier au greffe de la Cour d'appel par le greffier. 60 jours. Évidemment, ce sont des délais. Il faut se comprendre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On peut bien écrire six jours si on veut. Mais ce sont des délais. Vous connais-

sez les délais à la Cour d'appel? On peut bien mettre les délais qu'on veut, mais cela ne changera rien à la réalité.

M. Marx: C'est pour produire un mémoire. Je comprends ce que le député veut dire, mais ce n'est pas cela. L'article 305. C'est ça? Nous sommes à l'article 305?

Le Président (M. Marcil): L'article 305, M. le ministre, toujours l'article 305.

M. Filion: Dans l'état actuel du droit...

M. Marx: Le texte actuel.

M. Filion: ...est-ce que c'est 60 jours?

M. Marx: "L'intimé doit, dans les quinze jours qui suivent le dépôt du mémoire de l'appelant, produire au greffe son propre mémoire."

M. Filion: Oui, mais le délai de l'appelant commence à courir à partir de quand?

M. Marx: Je pense que c'était 30 jours. M. Filion: Mais à partir de quand?

M. Marx: L'article 120: "Dans les trente jours qui suivent le dépôt de l'avis d'appel, l'appelant doit produire..." D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: L'article 305.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 306?

M. Marx: Cet article indique...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 307?

M. Marx: Cet article prévoit les conséquences de la non-production d'un mémoire d'appel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 308?

M, Marx: Cet article prévoit que l'appel peut être plaidé oralement, sans présenter de mémoire.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 309?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 310?

M. Marx: Cet article prévoit les cas où l'appel n'est pas mis au rôle ou est abandonné.

M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Marcil): Adopté. L'article 311?

M. Marx: Cet article prévoit le cas où l'appelant se désiste de son appel.

M. Filion: Du renfort, M. le Président, pour les cinq dernières minutes de notre commission:

Mme la députée de Groulx et M. le député de Mille-Îles.

Le Président (M. Marcil): M. Jean-Pierre Bélisle, député de Mille-Îles.

M. Marx: L'article 311, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de La Peltrie, suivi du député d'Abitibi-Est.

M. Filion: Oh, vous avez un caucus, si je comprends bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Oui. C'est cela, à 18 heures. L'article 311? S'il vous plaît!

M. Filion: II me semblait, M. le Président, qu'on avait...

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 311? Le dernier, M. le député de Taillon?

M. Filion: ...un intérêt soudain pour...

Le Président (M. Marcil): Pour la commission des institutions.

M. Filion: ...le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Marcil): L'article 311, M. le député de Taillon, est-il adopté?

M. Marx: On peut aller à l'article 314 pour finir l'appel.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: L'article 311, en cas de désistement, vous imposez des frais.

Le Président (M. Marcil): On verra cela dans les règlements. Ha, ha, ha!

M. Marx: Le président a finalement compris.

M. Filion: Là, on est à la Cour d'appel, cela dépend à quel moment il se désiste. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 312?

Audition de rappel et jugement

M. Marx: Cet article traite des pouvoirs de la cour lors de l'audition de l'appel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 313?

M. Marx: Cet article prévoit que les mêmes règles s'appliquent quant au jugement en Cour supérieure et en Cour d'appel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 314?

M. Marx: Cet article traite de la demande de mise en liberté du défendeur en attendant rappel de la Cour suprême du Canada.

Le Président (M. Marcil): Bravo!

M. Filion: Cela a bien de l'allure.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Je n'oserais pas avancer d'amendement là-dessus, M. le Président. J'ai comme l'impression qu'il serait battu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Filion: Est-ce qu'on peut laisser nos choses ici en toute sécurité?

Des voix: Ha, ha, ha! (Suspension de la séance à 17 h 58) (Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, Je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 75 instituant le Code de procédure pénale. Nous étions rendus à l'article 315. J'appelle donc l'article 315.

M. le ministre.

Exécution des jugements

M. Marx: Cet article établit que les sommes dues par une partie ou un témoin sont recouvrées, conformément aux articles 315 et suivants.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 316.

M. Marx: Ce sont les juges qui peuvent exercer des pouvoirs.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 317.

M. Filion: Un autre règlement. Il y en a, cela n'a pas d'allure.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 317?

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marx: Sur l'article 317? Les frais seront raisonnables.

M. Filion: Si c'est un emprisonnement pour défaut de paiement de sommes dues - en plus, il va y avoir des frais - cela veut dire qu'il va rester en prison un peu plus longtemps.

M. Marx: Non. On n'a pas l'intention d'emprisonner pour le non-paiement d'amende.

M. Filion: Vous avez changé d'idée? M. Marx: Non. C'est toujours notre idée.

M. Filion: On va abolir l'emprisonnement pour non-paiement d'amende?

M. Marx: Quand on sera rendu à l'article, on va en discuter.

M. Filion: Mais on l'a vu la dernière fois, on n'étudiera pas cela ce coup-ci, à cause de l'article que j'ai demandé qu'on garde en suspens.

M. Marx: Non, c'est ici, à la fin.

M. Filion: Quel est l'article qu'on a mis en suspens, où on va réviser toutes les lois?

M. Marx: Ah oui!

M. Filion: La clause malgré. C'est quel article? L'article 231?

M. Marx: II a été adopté. M. Filion: II a été adopté?

M. Marx: Oui. Je vais vous expliquer cela à la fin, M. le Président.

M. Filion: Je pensais à la clause dérogatoire. C'est pour cela que je disais qu'elle était en suspens. Vous êtes peut-être mieux de nous l'expliquer tout de suite, parce que c'est écrit qu'il va y avoir de l'emprisonnement pour...

M. Marx: Essentiellement, ce qu'on va faire: si quelqu'un a une amende de 100 $, s'il a l'argent et qu'il ne veut pas payer son amende, on va essayer de saisir des biens pour les vendre et avoir 100 $.

M. Filion: Cela va. ce n'est pas nouveau.

M. Marx: S'il n'a pas de biens qui peuvent être saisis, parce que nous aurons augmenté le montant des biens insaisissables, on va lui offrir des travaux communautaires... compensatoires.

M. Filion: Des travaux compensatoires. C'est cela.

M. Marx: Si la personne est entêtée, têtue, qu'elle ne veut pas donner suite aux obligations qu'elle a envers la société, en dernier recours, elle va passer devant le juge qui pourra la condamner à la prison par un jugement écrit. Je ne sais pas si cela se trouve ailleurs au Canada, une loi où on ne veut pas, où on prend toutes les mesures possibles pour éviter d'emprisonner des gens.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce que m'annonce le ministre, il n'y a rien de neuf là-dedans. Je suis en train de parler de l'abolition de la prison en cas de non-paiement d'amende et il me dit que cela va continuer à exister.

M. Marx: Non, cela existe s'il ne veut rien faire.

M. Filion: C'est déjà le cas.

M. Marx: Supposons, M. le Président, que quelqu'un...

M. Filion: Il n'y a rien de changé.

M. Marx: ...a un billet de stationnement de 10 $, qu'il a une voiture qui vaut 500 $ et qu'il a des biens, des meubles meublants pour 2000 $. Supposons que le billet est de 10 $ et qu'il en a 25. Cela fait donc 250 $. Il est condamné à payer 250 $ et les frais.

M. Filion: Je trouve qu'il faut pousser le raisonnement plus loin.

M. Marx: S'il a la voiture de quelqu'un d'autre...

M. Filion: Écoutez-moi un peu! Il faut pousser te raisonnement plus loin. Lorsqu'un individu va en prison, d'abord, il coûte à la société 85 $ par jour. D'un autre côté, si la société le met en prison, c'est parce qu'il n'a pas payé son amende. Pardon?

Mme Bleau: Parce qu'il ne veut pas la payer.

M. Filion: Non, il ne peut pas la payer, madame.

Mme Bleau: S'il est condamné à des travaux communautaires et qu'il ne veut pas les faire?

M. Marx: On va essayer de saisir ses biens.

M. Filion: II ne veut pas en faire. Que voulez-vous?

Mme Bleau: Alors, il mérite la prison, (20 h 15)

M. Filion: II ne s'agit pas de mériter la prison. Ce n'est pas de cela qu'on discute. On discute du fait qu'il va aller en prison. Est-ce qu'il le mérite ou non? Le juge l'a déjà décidé. Ce n'est pas à nous à décider s'il mérite la prison. Ce que je prétends, c'est que, dans les cas où il y a non-paiement d'amende et que le type refuse - j'avoue que cela peut exister, bien que ce soit très rare qu'on refuse de faire des travaux communautaires - on devra attendre qu'il ait de l'argent...

M. Marx: Supposons qu'il a ...

M. Filion: ...attendre que l'individu ait de l'argent.

M. Marx: Supposons qu'il a 25 000 $ d'amendes.

M. Filion: II y a aussi possibilité de prévoir, à partir d'un certain seuil des limites parce que,

sinon, il y en a qui pourraient accumuler tout en étant très pauvres. Autrement, on pourrait attendre qu'un individu ait de l'argent. Je ne veux pas dire que c'est une solution parfaite. Il n'y a pas de solution parfaite dans ce cas, mais la solution est curieuse. La société poursuit un individu parce qu'il a commis des infractions. Il y a un jugement qui est rendu, on lui offre toutes sortes de choses. D'abord, s'il a des sous, on essaie de le saisir; si on n'est pas capable, on lui offre des travaux compensatoires. Cela ne marche pas. La société dit: Écoute, tu n'as pas payé. C'est assez épouvantable, tu n'as pas payé. Alors, on t'envoie en prison, tu ne peux pas payer. D'abord, en prison, il faut se comprendre, il y en aqui y vont et il y en qui n'y vont pas, parce que les prisons sont déjà archisurpeuplées. Le ministre nous dit: On va se garder cette porte de secours. Moi, je lui réponds que 40 % ou 50 % des gens dans les prisons québécoises sont là pour le non-paiement d'amende et cela va continuer, parce que la société... Vous me demandez ce qu'est un choix. Un choix, ce serait qu'on attende un certain temps, qu'on attende un certain seuil, qu'on attende. La société, ce qu'elle veut... Celui qui n'a pas payé ses billets, ce n'est pas un grand criminel. Ce n'est pas un grand crime que de ne pas avoir payé des billets. Une infraction, c'est un crime, mais ce n'est pas un grand crime. L'envoyer en-dedans pour que cela coûte aux citoyens 85 $ par jour, cela, c'est de l'argent, par exemple.

Le Président (M. Dauphin): Oui, tout de suite après, M. le député de...

M. Filion: Ce ne sera pas long, je termine, je ne veux pas me répéter huit fois là-dessus, vu que c'est toujours le même argument. Alors, une fois que je l'aurai dit, je ne le reprendrai pas. Il me semble que le ministre tient un beau discours, tient un beau langage, très ondoyant, très nouvelle vague, très crimino - j'entends par là très criminologue - très social-démocrate...

M. Marx: Marxiste! Excusez-moi, M. le Président.

M. Filion: ...très - c'est une vieille blague - un discours qui est très bien, mais, malheureusement, ce qui est contenu dans le code n'est pas à la mesure de son discours. J'ai hâte de voir si on va se taper encore des déclarations du style: Vous savez, on a aboli la prison pour le non-paiement d'amende. Si cela arrive, je vais passer en arrière et je vais dire chaque fois: Regardez le Code de procédure pénale, ce n'est pas vrai. Il faut que le discours qu'on va tenir à la population à la suite de l'adoption de ce code soit cohérent.

Ce n'est pas vrai que ce code contient l'abolition de la prison pour le non-paiement d'amende. C'est bien de valeur, je regrette.

On a fait un petit bout de chemin, parce que la voie était déjà tracée. Qu'on ne s'imagine pas qu'on est en plein débroussaillage législatif. Cela existe depuis les gourous prédécesseurs de l'actuel ministre de la Justice, les travaux compensatoires. Les saisies aussi, cela existait avant. Le ministre de la Justice n'a rien inventé dans ce qu'on est train d'étudier actuellement. Il n'a rien inventé...

M. Marx: Est-ce que le député me met avec les gourous précédents?

M. Filion: Laissez-moi terminer, je vais vous redonner la parole. M. le Président, si vous voulez faire respecter mon droit de parole. Je ne veux pas me répéter là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): La parole est au député de Taillon.

M. Filion: Si on veut vraiment dire qu'on a innové, si on veut se péter les bretelles, lorsqu'on ira se promener dans les universités ou sur les tribunes modernes en criminologie, il faudra qu'on puisse adopter des mesures législatives qui justifient cette attitude. Autrement, non. Je dois vous dire que je ne le prends pas. Les chiffres que je donne, le ministre le sait, viennent du rapport Landreville. C'était pire que cela au temps des libéraux, entre 1970 et 1976. Le gouvernement du Parti québécois a considérablement réduit le nombre de prisonniers à l'intérieur des geôles, des "goals" comme disent certains criminalistes, pour le non-paiement d'amende.

Moi, je regarde les résultats. Je regarde ce que le prédécesseur du Solliciteur général par intérim a fait et je vous dis que le résultat aujourd'hui, au moment où l'on se parle, est à peu près nul. La meilleure confirmation de cela, c'est qu'on constate que nos prisons sont encore surpeuplées partout au Québec. Ce n'est pas parce que le taux de criminalité augmente de façon prodigieuse au Québec, c'est parce qu'il y a encore beaucoup de gens qui sont emprisonnés pour le non-paiement d'amende.

Alors, je suis favorable à ce qu'on pousse plus loin le raisonnement amorcé par les prédécesseurs de l'actuel ministre de la Justice, qu'on pousse plus loin le raisonnement qui est contenu dans l'actuel Code de procédure pénale, c'est-à-dire dans le projet de Code de procédure pénale, et que ce que je viens de donner comme élément de solution soit examiné de près. Cet élément de solution pourrait être de fixer un certain seuil et d'attendre que l'individu à qui on réclame de l'argent en ait. Cela peut vouloir dire, dans certains cas, attendre trois mois, six mois, un an, pourquoi pas? Ce que la société veut, ce n'est pas d'emprisonner le gars, c'est d'avoir de l'argent.

Alors, c'est possible. Il y a là quelques éléments. D'ailleurs, le rapport Landreville sauf erreur, recommandait carrément l'abolition de la

prison pour le non-paiement d'amende. Je ne voudrais pas me tromper, mais je suis pas mal sûr que le rapport Landreville recommandait l'abolition de la prison pour le non-paiement d'amendes. Ce ne sera pas long. Je vérifie dans les recommandations... Sans qu'il soit nécessaire de tenir au ministre tout le discours, comme disaient des criminologues, sur ce qu'est exactement la prison, à quoi cela devrait servir, c'est pour corriger un comportement antisocial. Il faudrait que les politiques pénales soient conçues comme les éléments d'une politique sociale. Elles ne sont pas là pour percevoir de l'argent pour le Conseil du trésor. Je termine sur les recommandations...

Le Président (M. Dauphin): Pendant que vous faites vos recherches, Mme la députée de Groulx.

M. Filion: Je termine, M. le Président. Ce ne sera pas long. Je ne veux pas qu'on fasse cela par bribes détachées.

Le rapport Landreville allait loin. On recommandait qu'il n'y ait pas de frais administratifs pour le citoyen qui reconnaît avoir commis l'infraction. On est loin de cela dans ie projet de loi. Des frais judiciaires, oui, mais pas de frais administratifs. Bref, le rapport Landreville faisait des nuances sur la question de la prison pour le paiement d'amende, mais il n'allait pas aussi loin que ce que je dis. Je prétends que c'est la voie de l'avenir. Et tant qu'à faire un Code de procédure pénale, pourquoi ne pas bien le faire maintenant? Je ne pense pas que quiconque en subisse préjudice. Voilà.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Taillon. Avant de céder la parole au ministre, Mme la députée de Groulx avait signalé son désir d'intervenir sur le même sujet,

Mme Bleau: Oui. Je connais des gens, personnellement - ce ne sont pas des affaires à peu près - qui, lorsqu'ils reçoivent un billet - c'est de ta mauvaise volonté, ce n'est pas à cause de leurs moyens financiers - ne veulent tout simplement pas payer les billets. Alors, ils les accumulent, les accumulent et il disent d'avance qu'ils ne les paieront pas. Quelle punition peut-on trouver pour ces gens-là? Je pense qu'il faut, à un moment donné, que chacun ait sa leçon et, si c'est nécessaire, que ce soit un ou deux Jours de prison. Je suis d'accord pour qu'on les leur donne.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée de Groulx. Est-ce que d'autres membres de la commission désirent intervenir? M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il sera impossible, le député de Taillon et moi-même, de nous entendre sur cette question. Je trouve que le député de Taillon tient un discours beaucoup plus radical que mon discours "marxiste". Je pense qu'il est inutile de continuer parce que c'est très facile d'être dans l'Opposition et d'être radical, même plus radical que les marxistes les plus radicaux. Le député de Taillon s'est trouvé un discours assez radical.

Brièvement, en ce qui concerne le temps pour payer une amende, le percepteur peut donner à la personne trouvée coupable le temps nécessaire. Effectivement, les percepteurs sont assez généreux dans le temps qu'ils allouent aux gens pour payer leurs amendes. Un deuxième point. Nous avons une nouvelle politique dans la loi pour retracer les introuvables. Troisièmement, ce que je trouve exceptionnellement important, c'est que, avant que la personne ne soit incarcérée, il faut qu'il y ait un jugement écrit d'un juge. Je pense que c'est important. En fin de compte, il faut que tout le monde respecte l'administration de la justice. On ne peut laisser les gens rire de l'administration de la justice ou des décisions des tribunaux.

Je peux ajouter que, dans un proche avenir, avec certaines modifications législatives à venir, il sera peut-être possible de rejoindre ce que souhaite le député de Taillon; par exemple, ne pas renouveler les plaques d'immatriculation, cela pourrait être une politique. Cela existe, par exemple, dans l'État de New York ou dans d'autres États. Ce sera peut-être possible. On a déjà adopté fa loi concernant le non-renouvellement des permis de conduire qui nous aidera beaucoup, car il s'agit aussi d'une pénalité pour des amendes impayées. Donc, iI n'est pas impossible qu'un jour il n'y ait plus personne dans nos prisons pour le non-paiement d'amende. Je pense qu'avec la politique actuelle, il y aura peut-être une poignée de gens par année, qui iront en prison pour le non-paiement d'amende. La politique est de réduire ce nombre le plus possible. Si le député fait une tournée des prisons québécoises ou s'il lit attentivement les statistiques, il verra qu'à l'heure actuelle, aujourd'hui, je ne pense pas que beaucoup de gens soient en prison pour des amendes impayées, sept jours par semaine, 24 heures par jour. Je doute qu'il y ait beaucoup de ces gens à Bordeaux, à Orsainville ou dans nos autres maisons de détention. Voilà! Je n'ai rien à dire sur ce sujet. Je pense qu'on fait du progrès et je pense que ce ne seront que des têtus, des entêtés, quelques-uns par année, qui resteront en prison après qu'on aura mis toute notre politique en vigueur. C'est le prix à payer pour que l'administration de la justice soit respectée, mais je suis tout à fait d'accord avec la politique envisagée par le député de Taillon.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Retrouvant le passage du rapport Landreville, je voudrais en faire part aux mem-

bres de cette commission. D'abord, en ce qui a trait au pourcentage d'admissions dans nos prisons...

M. Marx: À quelle page? M. Filion: 53.

M. Marx: Oui. (20 h 30)

M. Filion: ... pour le non-paiement d'amende, de 1977 à 1984, 45 % des admissions de personnes condamnées le sont pour des infractions reliées à fa circulation routière. Particulièrement depuis 1980, les infractions relatives à la circulation occupent une place très importante dans les admissions de personnes condamnées dans les établissements de détention. Cette importance relative constatée dans la figure... Ce qui est intéressant, c'est que, de 1977 à 1984, le nombre des admissions pour des infractions au Code criminel relatives à la circulation est demeuré relativement stable - c'est le Code criminel - alors que les admissions pour des infractions aux lois du Québec ou aux règlements municipaux ont monté en flèche pour atteindre des sommets en 1982-1983 et redescendre de façon significative en 1984. Une grande partie de toutes ces admissions - ce sont les admissions en prison - est reliée uniquement au non-paiement d'amende: 72 % des admissions en vertu des infractions aux lois du Québec ou aux règlements municipaux sont reliées au non-paiement d'amende.

M. Marx: On ne peut pas comparer cela avec... Cela va de soi parce que c'est sous un autre régime où on n'avait pas les dispositions qu'on trouve dans le Code de procédure pénale aujourd'hui. Par exemple, jusqu'à aujourd'hui, il n'y avait pas de percepteurs d'amendes partout au Québec. Cela existe...

M. Filion: Cela existe dans sept ou huit municipalités Importantes.

M. Marx: C'est cela, et à la Cour des sessions de la paix. Donc, il faut étendre cela partout et c'est notre Intention de le faire dans le Code de procédure pénale.

M. Filion: II n'y en a pas partout.

M. Marx: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut que le député de Taillon admette qu'on fait un bout de chemin avec ce projet de loi. Peut-être reste-t-il encore un pied ou deux pour aller jusqu'à la fin de ce chemin. J'ai l'esprit ouvert à des changements, si on n'a pas les résultats escomptés. Je pense qu'avec ce qu'on propose, ce sont seulement les têtus, les entêtés qui vont se retrouver en prison, ou les gens qui ont froid l'hiver à l'extérieur des maisons d'Incarcération. On n'a pas l'intention de les garder. Je pense que, si vous allez voir aujourd'hui... Ce ne sont pas seulement les frais d'incarcération, c'est aussi le fait d'envoyer la Sûreté du Québec les chercher, faire la paperasse et tout cela. Quand les policiers font cela, ils ne font pas de patrouille. Je suis très conscient des problèmes et on va suivre cela de très près pour voir quels seront les résultats. Même si cela prenait un jugement écrit d'un juge pour envoyer quelqu'un en prison, ce qui n'est pas le cas maintenant, on va avoir des percepteurs d'amendes partout, et ainsi de suite.

M. Filion: Juste pour terminer là-dessus, M. le Président. Ce qui me préoccupe, c'est que le Code de procédure pénale qu'on est en train d'adopter va être, comme je l'ai déjà dit, et ce n'est pas péjoratif, une bonne machine à saucisses. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que, sur le plan administratif...

M. Marx: Une machine à saucisses! Ha, ha, ha!

Une voix: Tout le monde en mange, tout le monde l'aime.

M. Marx: II aime cela.

M. Filion: Écoutez-moi jusqu'au bout. Une bonne machine à saucisses pour produire, dans 95 % des cas, des amendes. Les amendes sont là pourquoi? Il ne faut jamais oublier le but principal qui est de faire respecter des lois. Quand je vois toute cette montagne de frais qui va s'accumuler, si j'avais additionné toutes les fois qu'on a vu des frais fixés par règlement, cela me dépasserait. Cette montagne de frais va venir s'ajouter à l'amende de base. Je me dis qu'on va bâtir des montants d'argent tels qu'une bonne partie des citoyens - il y en a 700 000 à l'aide sociale au moment où l'on se parle - ne pourront pas, dans le comté de Sainte-Marie, arriver à payer ces amendes avec les frais inhérents. À mon sens, c'est un peu détourner le but du droit pénal. Si le ministre veut m'écouter, je fais miennes les conclusions du rapport Landreviile: "Si la procédure applicable lors d'infractions aux lois et règlements de stationnement et de circulation doit être rapide et efficace - c'est le cas - il faut aussi que l'imposition des amendes et leur perception soient justes et respectent les objectifs du droit pénal. Les amendes, nous l'avons mentionné précédemment, ne sont qu'un moyen de faire respecter des lois qui, elles-mêmes, visent entre autres à améliorer, dans ce cas-ci, la sécurité routière. Nous avons cependant cru constater - c'est toute l'étude Landreviile - lors de nos travaux et de nos rencontres, que les besoins accrus de revenus de la part de divers paliers gouvernementaux entraînent ou, du moins, risquent d'entraîner une perversion du droit

pénal et une distorsion du fonctionnement du système pénal. L'imposition des amendes, qui ne devrait être qu'un moyen pour amener les citoyens à respecter les règles de circulation, devient parfois une fin en soi. Dans certains cas, on devient surtout préoccupé de percevoir des amendes. De plus, les procédures, tes autres sanctions qui doivent -viser à faire respecter les lois deviennent des moyens d'encaisser le plus d'amendes le plus rapidement et au moindre coût possible. Les législateurs - mon Dieu! on s'adresse à nous - et les administrateurs de la justice doivent être très attentifs à ce risque de dénaturation de l'administration de la justice."

Je ne l'invente pas. C'est le rapport Landreville, page 54. C'est un petit peu ce qui me préoccupe. Je pense qu'on se comprend, le ministre et moi, rapidement. On est là, on bâtit un beau code pour des amendes et, si on ne paie pas les amendes, on va aller en prison, et ça va nous coûter, comme le dit le ministre, 85 $ et plus par jour car il faut compter le salaire des agents de la paix qui vont aller cueillir M. Untel rue Saint-Christophe parce qu'il n'aura pas payé le billet de 65 $ et qui vont l'amener en dedans pour dix jours. Je ne dis pas que le problème est simple, je dis que, tant qu'à affronter le problème, tant qu'à lui faire face, il aurait mieux valu faire preuve d'un peu plus d'imagination avant l'emprisonnement. Voilà!

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marx: ...je suis heureux du discours du député de Taillon. Cela va rendre mon travail plus facile à l'avenir dans cette politique de non-incarcération. À la page 52 du rapport Landreville, dont le député a lu certains passages... Il ne faut pas oublier non plus que nous sommes pris avec des détenus qui sont en prison pour te non-paiement d'amende en vertu des lois fédérales.

M. Filion: Oui, oui, mais ça, on ne peut rien y faire.

M. Marx: Je pense que c'est important parce que, si on lit à ta page 52, c'est écrit: "Par ailleurs, la Loi sur les poursuites sommaires ne s'applique pas de facto aux infractions fédérales, ce qui explique que, dans l'étude de la population incarcérée le 7 mai, environ 45 % des personnes incarcérées pour défaut de paiement ce jour-là l'étaient pour des infractions au Code criminel, dont 25 % aux infractions relatives à la circulation."

Je prends l'engagement aujourd'hui, M. le Président, d'écrire à mon homologue fédéral sur cette question et je vais soulever cette question à la conférence fédérale-provinciale des ministres de ta Justice pour faire en sorte qu'il y ait harmonisation entre le Code criminel et notre

Code de procédure pénale, pour ne pas être tenu de garder en prison les détenus qui sont là pour des amendes impayées en vertu des lois fédérales. Le député sait que c'est un bon "move", mais il ne veut pas le dire devant tout le monde.

M. Filion: Voulez-vous une bonne suggestion, M. le ministre? Dites à votre homologue fédéral que les personnes incarcérées pour le non-paiement d'amende à la suite de condamnations en vertu des lois fédérales seront incarcérées dans des pénitenciers. Vous allez voir que le nombre va diminuer. Mais, comme les gens vont dans les prisons... Bref, je fais un peu d'humour, mais je pensais que le ministre avait déjà communiqué avec son homologue fédéral à ce sujet-là.

M. Marx: Je ne peux pas lui faire... M. Filion: ...de reproches.

M. Marx: ...de reproches avant que nous ayons adopté cette loi. C'est pourquoi j'ai...

M. Filion: C'est pourquoi vous m'invitez à étudier l'article suivant. C'est ce que je vais faire.

M. Marx: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 317 est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Non, mais l'article 317, deuxième alinéa, contient une espèce de... compte tenu des discours que vous venez de tenir: Toutefois, il ne peut être imposé de frais d'exécution au défendeur à l'égard d'une peine d'emprisonnement, sauf s'il s'agit d'un emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues." En deux mots, on vient de se comprendre. On ne devrait pas mettre le monde en dedans pour défaut de paiement d'amende, mais là on dit: Dans tes cas où iI est emprisonné pour défaut de paiement des sommes dues, on va lui ajouter, en plus de ceta, des frais d'exécution pour qu'il y reste un peu plus longtemps. C'est ce que cela veut dire. C'est vrai, n'est-ce pas?

M. Marx: Ce sont des frais de saisie.

M. Filion: Ce ne sont pas des frais d'exécution du fait qu'on est allé le chercher pour l'amener en prison? Non?

M. Marx: Non.

M. Filion: Ah! Ce sont des frais préalables. Bon, d'accord.

M. Marx: Ce sont des frais préalables.

M. Filion: C'est quand même curieux. On ne devrait pas imposer de frais d'exécution. Qu'est-ce que cela donne d'ajouter ces frais à celui qui s'en va en prison?

Une voix: Si la tentative de saisie n'a pas fonctionné, c'est qu'il est déjà cassé.

M. Filion: Ah oui! Il est déjà cassé.

M. Marx: Ce qu'on envisage ici. ce sont les frais d'exécution, par exemple, pour les saisies.

M. Filion: Oui, mais une saisie qui n'a pas été exécutée, pourquoi l'ajouter à la peine de celui qui est emprisonné? On devrait dire: Toutefois, il ne peut être imposé de frais d'exécution au défendeur à l'égard d'une peine d'emprisonnement.

M. Marx: ...des frais préalables à l'emprisonnement. Cela peut être, par exemple, les frais de saisie. C'est la même chose au civil. Supposons que vous ayez une dette impayée et que quelqu'un pratique une saisie, vous allez payer les frais. J'espère que vous ne voulez pas que le gouvernement paie l'huissier pour la saisie. Donc, on envisage ici les frais afférents à toutes les procédures préalables à l'emprisonnement.

M. Filion: Êtes-vous conscient que, par le deuxième alinéa de cet article, on vient tout simplement allonger la peine de prison de celui qui ne peut payer?

M. Marx: Non, pas nécessairement. M. Filion: Bien oui!

M. Marx: On va augmenter les heures de travaux compensatoires.

M. Filion: Ce n'est pas ce qui est écrit, on parle uniquement de la peine d'emprisonnement ici: Toutefois, il ne peut être imposé de frais d'exécution au défendeur à l'égard d'une peine d'emprisonnement, sauf s'il s'agit d'un emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues."

M. Marx: Même à la dernière minute, il peut faire des travaux compensatoires, jusqu'à l'emprisonnement. Il peut même arriver à la prison et demander de faire des travaux compensatoires à l'heure actuelle.

M. Filion: Mais vous pourriez obtenir les mêmes résultats si vous disiez... Chose certaine, ces frais d'exécution vont servir à allonger le temps.

M. Marx: D'accord. On le suspend aussi, car je ne comprends pas. (20 h 45)

M. Filion: C'est juste une suggestion que je vous fais, M. le ministre. Cela dit: Toutefois, il ne peut être imposé de frais d'exécution au défendeur à l'égard d'une peine d'emprisonnement..."

M. Marx: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Dauphin): On suspend un instant.

M. Marx: Cela veut dire que celui qui est condamné à une peine d'emprisonnement - cela va peut-être rester dans certains cas - n'a pas de frais. D'accord?

M. Filion: Celui qui est...

M. Marx: Qui est condamné à une peine d'emprisonnement.

M. Filion: II n'a pas de frais.

M. Marx: Non, il n'a pas de frais. Celui qui pourrait être emprisonné pour le non-paiement d'amende paierait les frais préalables à l'ordre d'emprisonnement.

M. Filion: Comment va-t-il les payer? En faisant une sentence plus longue?

M. Marx: Cela peut être une sentence plus longue ou, s'il a un changement d'avis, il peut faire des travaux compensatoires. On ne force personne à aller en prison pour le non-paiement d'amende. Il a l'amende plus les frais.

M. Filion: II peut toujours la payer.

M. Marx: Non. Il peut toujours faire des travaux compensatoires. Il ne doit pas être têtu.

M. Filion: Je ne veux pas prolonger, mais je pense que vous auriez pu rédiger cet article-là de façon à éviter d'allonger les peines de prison pour le non-paiement d'amende. Les allonger avec les frais subséquents ou les frais d'exécution.

M. Marx: D'accord. Adopté sur division. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 317 est adopté sur division. J'appelle l'article 318.

M. Marx: Cet article indique à qui appartiennent et où sont remises les sommes dues et les choses confisquées. D'accord?

M. Filion: Ne bougez pas, je suis en train de préparer mon discours de troisième lecture.

M. Marx: Parfait!

M. Fiiion: Cela va pour l'article 318.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 319.

M. Marx: Cet article a trait au paiement d'une somme due par la couronne.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est? La couronne devrait de l'argent à une municipalité?

M. Marx: Quand la couronne doit payer des frais.

M. Filion: Quand la couronne paie-telle des frais?

M. Marx: On a déjà adopté des articles où la couronne était susceptible...

M. Filion: C'est vrai, vous avez raison. C'est une drôle d'affaire. La couronne doit payer à la couronne.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Marx: Oui, oui. Vous n'êtes pas en désaccord avec cela?

M. Filion: Oui, je comprends que le poursuivant peut être condamné à payer des frais à l'occasion.

M. Marx: D'accord. Il faut prévoir une méthode de paiement.

M. Filion: C'est une drôle d'affaire. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 320.

M. Marx: Cet article concerne le mode de recouvrement des frais dus par le poursuivant.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 321.

M. Marx: Cet article traite du recouvrement des sommes dues à même le cautionnement fourni et de la remise de celui-ci lorsque le défendeur ne doit aucune somme d'argent.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 322.

M. Marx: Cet article a trait à la nomination des percepteurs. II prévoit aussi la transmission d'un avis de jugement par le percepteur. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 323.

M. Marx: II y a un amendement à l'article 323 du projet de code: remplacer, dans la sixième ligne du premier alinéa, les mots "à l'emploi" par le mot "employée". Cet amendement vise la recherche du terme français le plus juste. L'amendement nous est suggéré notamment par l'Association des usagers de la langue française. Cet article prévoit qu'un juge pourrait, lorsque le défendeur est introuvable, ordonner que certains renseignements soient fournis au percepteur. C'est un article qui s'inspire du Code de procédure civile et qui se trouve dans d'autres lois aussi.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 323, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Cela se trouve dans le code de procédure, je le répète, M. le Président.

M. Filion: Dans quel code de procédure? À quel article?

M. Marx: À l'article 546.1 et, aussi, dans la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants, à l'article 9, projet de loi qui a été adopté l'an dernier.

M. Filion: C'est dérogatoire à la loi d'accès à l'information, mais je trouve cela correct parce qu'ici il y a une intervention judiciaire; c'est un juge qui décide.

M. Marx: C'est cela.

M. Fiiion: En ce sens, c'est un exempte de clause dérogatoire qui m'apparaît acceptable.

M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Dauphin): L'article 323 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 324.

M. Marx: Cet article accorde au juge le pouvoir de décerner un mandat d'amener le défendeur, lorsque celui-ci est introuvable, après qu'un ordre de payer une somme d'argent soit devenu exécutoire. Présentement, en vertu de l'article 63.8 de la Loi sur les poursuites sommaires, lorsqu'un défendeur est introuvable, le percepteur requiert contre lui la délivrance d'un

mandat d'emprisonnement. Le défendeur ne peut donc alors bénéficier des mesures alternatives à l'emprisonnement, situation que viendrait corriger cet article.

M. Filion: C'est bien, cela.

M. Marx: C'est bien? Merci, M. le député de Taillon.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si j'ai bien...

M. Filion: Je vais seulement lire le deuxième paragraphe comme il faut.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je ne sais pas si c'est un changement par rapport à l'avant-projet de loi?

M. Marx: Oui. Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi.

M. Filion: Ce n'était pas là du tout?

M. Marx: Non. Cet article donne suite à certaines suggestions du rapport Landreville, effectivement.

M. Filion: En deux mots, ce ne serait pas un mandat d'emprisonnement direct, plutôt?

M. Marx: Non.

M. Filion: ...il va plutôt s'amener devant le percepteur et il aura la chance de fournir certaines explications.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je pense que cela a de l'allure.

Le Président (M. Dauphin): Alors, des propos...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): ...entendus, l'article 324 est adopté. J'appelle l'article 325.

M. Marx: Cet article permet le paiement des sommes dues à la personne chargée de l'exécution d'un mandat d'amener. Cet article s'inspire du premier alinéa de l'article 63.16 de la Loi sur les poursuites sommaires qui prévoit une règle semblable lors de l'exécution d'un mandat d'emprisonnement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 326.

M. Marx: Cet article décrit le contenu d'un mandat d'amener le défendeur et se réfère aux dispositions relatives au mandat d'amener un témoin quant à son exécution.

M. Filion: II n'y a rien de spécial? M. Marx: Non. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 326 est adopté. J'appelle l'article 327.

M. Marx: Cet article permet au percepteur d'accorder au défendeur un délai additionnel pour payer les sommes dues. Je souligne les mots "un délai additionnel", pour le bénéfice des députés qui sont autour de cette table.

M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Dauphin): L'adoption étant faite, j'appelle l'article 328.

M. Marx: Cet article permet au percepteur de s'entendre avec le défendeur pour déférer les paiements.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 328 est adopté. J'appelle l'article .329.

M. Marx: Cet article permet au percepteur de procéder à la saisie si les délais accordés ou les ententes prises n'ont pas permis de recouvrer l'amende.

M. Filion: Par qui est nommé le percepteur? M. Marx: Par le ministre de la Justice.

M. Filion: Par le ministre de la Justice. C'est à l'article 322.

M. Marx: Les députés ne peuvent pas être percepteurs.

M. Filion: En général, les percepteurs sont des agents de la paix?

M. Marx: Non. Ce sont des gens qui travaillent dans les greffes, ce sont des greffiers...

M. Filion: Est-ce que ces gens-là prêtent serment?

M. Marx: Je pense que oui.

M. Filion: Ils ont un pouvoir considérable. Je pense qu'ils devraient...

M. Marx: Oui.

M. Filion: II y a des ententes écrites, des délais additionnels, etc. Deuxièmement, ils ne doivent pas se retrouver dans la position de certains percepteurs sans vergogne, des agences de perception. Ils font un travail qui n'est pas facile, ils passent leur temps à vouloir recouvrer de l'argent. Il serait bon que ces gens-là prêtent serment. Je vois déjà un petit peu les problèmes que cela pourrait soulever, à la longue, sur le plan de l'éthique, de la façon de se conduire.

M. Marx: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Dauphin): L'article 329 est adopté. J'appelle l'article 330.

M. Filion: Attendez! Je suis en train de le lire. D'accord, adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 330.

M. Marx: Cet article prévoit que, sous réserve des exceptions indiquées, la saisie obéit aux mêmes règles qu'une saisie civile.

M. Filion: Au paragraphe 2°... M. Marx: Oui.

M. Filion: ...cela veut dire que vous n'êtes pas obligé de donner d'avance au huissier qui fait la saisie. C'est cela? Les huissiers ne peuvent pas exiger de frais pour exécuter les brefs?

M. Marx: C'est clair. À l'alinéa 2°: "malgré..." Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 330 est donc adopté. J'appelle l'article 331.

M. Marx: Cet article donne compétence à la Cour supérieure, à la Cour provinciale et aux cours municipales en matière de saisie lorsque leurs jugements sont en cause. C'est actuellement la même chose, M. le Président.

M. Filion: Oui? M. Marx: Oui.

M. Filion: En deux mots, - c'est à la cour municipale même qu'on décide des brefs de saisie qui émanent de la cour municipale. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 331 est adopté. J'appelle l'article 332.

M. Marx: Cet article traite du pouvoir des percepteurs à l'égard de saisies immobilières.

(21 heures)

M. Filion: J'ai du mal à saisir le deuxième paragraphe. C'est une rédaction bizarre. Au premier paragraphe, on dit: "soit autorise le percepteur à procéder immédiatement à la saisie". C'est exactement la même chose. Ah! uniquement si le défendeur refuse ou néglige d'effectuer les travaux compensatoires.

Comment se fait-il que ce soient des travaux compensatoires? Cela devrait toujours venir avant. Pour procéder à la saisie, M. le ministre - J'anticipe un peu...

M. Marx: On a resserré le deuxième alinéa aussi. Dans la loi actuelle, on dit: Si le juge estime. Maintenant, s'il est convaincu, c'est une saisie immobilière.

M. Filion: J'ai toujours cru que les travaux compensatoires venaient... Les travaux compensatoires, par rapport à la saisie, se situent où dans le temps?

M. Marx: Après.

M. Filion: Après la saisie.

M. Marx: S'il n'y a pas d'argent, s'il n'y a rien à saisir.

M. Filion: Sauf dans les cas de saisie immobilière, dans certains cas. C'est cela? Maintenant, est-ce que je peux vous demander pourquoi vous autorisez la saisie immobilière des résidences sans tenir compte des modifications que vous avez faites vous-même au Code de procédure civile pour protéger les résidences principales, à l'article 553.2 du Code procédure civile?

M. Marx: Oui, on en tient compte. C'est l'article 330. On en tient compte.

M. Fïlion: Où voyez-vous cela dans le code? Donc, on ne peut pas saisir d'immeuble pour une amende de moins de 5000 $. C'est cela?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: On ne peut pas saisir...

M. Marx: C'est cela, pour une amende de moins de 5000 $. C'est beaucoup, cela, M. le Président.

M. Filion: C'est beaucoup, mais c'est correct, cela.

M. Marx: J'ai pensé que le député allait peut-être nous proposer de...

M. Filion: Une réduction? Une augmentation?

M. Marx: On peut saisir même pour 1 $? M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Marx: II n'y en a pas beaucoup qui ont des amendes de plus de 5000 $. S'ils ont des amendes de plus de 5000 $, c'est quelque chose d'assez sérieux. Je suis même en train de penser que 5000 $, c'est assez; à l'avenir, cela pourrait être augmenté.

M. Filion: Adopté, avant qu'il change d'idée.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 333.

M. Marx: Cet article établit le principe que l'amende peut être payée par les travaux compensatoires. C'est très important, M. le Président.

M. Filion: En deux mots, l'ordre général, c'est: on paie; si cela ne fonctionne pas, on saisit, et, si cela ne fonctionne pas, ce sont les travaux compensatoires.

M. Marx: C'est cela. II peut voir le percepteur.

M. Filion: Mais, si le percepteur juge que la saisie ne donnera pas les résultats escomptés, il peut offrir immédiatement les travaux compensatoires.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est la même chose que ce qui existait?

M. Marx: Oui, sensiblement.

M. Filion: C'est sensiblement la même chose qui existe depuis quand? Depuis quelle date cela existe-t-il exactement?

M. Marx: Depuis 1982. Pas mis en vigueur en 1982, adopté en 1982. Et j'ai voté pour, M. le Président. J'ai même félicité le ministre, à l'époque, mais je lui avais dit qu'il n'allait pas assez loin. Maintenant, je vais plus loin.

M. Filion: Pas beaucoup.

M. Marx: Et le député de Taillon, dans...

M. Filion: Cela ne l'essoufflera pas.

M. Marx: ...dix, quinze ans, va aller encore plus loin. Moi, je ne reviendrai pas pour aller plus loin après lui.

M. Filion: Peut-être que ce sera Mme la défputée de Groulx qui fera son cours de droit.

Mme Bleau: Je ne détesterais pas cela.

M. Filion: Elle a déjà une bonne formation de base, ayant elle-même reçu le certificat - de suivi de la commission des institutions pour le Code de procédure pénale qui va être reconnu par le ministère de l'Éducation comme un crédit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Juste un petit commentaire sur...

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Je suis en train de lire un commentaire intéressant sur cet article.

Maintenant, les travaux compensatoires seront-ils offerts partout?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quand? À l'entrée en vigueur du code?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quand? C'est important.

M. Marx: Pour moi, c'est très important. S'il faut l'imposer, cela ne sera jamais...

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: C'est notre intention.

M. Filion: Est-ce qu'il y aura un regroupement des municipalités pour permettre un seul percepteur pour un ensemble de municipalités, quelque chose comme cela, pour éviter des frais? Non?

M. Marx: C'est-à-dire que, devant la Cour des sessions de la paix, c'est déjà en vigueur.

M. Filion: Oui.

M. Marx: De même que dans huit municipalités.

M. Filion: Mais pas à Montréal? À moitié. Il y a un système bien spécial.

M. Marx: Pas tout à fait, mais on a l'intention de l'imposer partout.

M. Filion: M. le ministre, vous savez que le fait de ne pas mettre sur pied des travaux compensatoires a déjà été jugé, notamment à cause de l'article 4 de la Loi sur les jeunes contrevenants, contraire à la charte, si de tels programmes existent ailleurs.

M. Marx: L'idée, c'est que chaque personne

qui se trouve à la porte de la prison peut toujours accepter de faire des travaux compensatoires,

M. Filion: Ce que je dis, c'est que le fait d'offrir des travaux compensatoires à un endroit et de ne pas en offrir à un autre a été jugé contraire à la charte dans la cause R contre SS, 1984,17. WCB, c'est quoi?

Une voix: Weekly criminal bulletin, d'habitude.

M. Filion: Cela n'existait pas dans mon temps. C'était le jugement de la page 400, Cour provinciale, Ontario. C'était pire que ça: si cela existe quelque part au Canada, il faut que cela existe ailleurs.

M. Marx: Oui.

M. Filion: La charte, à un moment donné, on va vivre avec. Je suis désolé de devoir demander une suspension, mais tel que j'avais...

M. Marx: L'article 333 est-il adopté?

M. Filion: Je n'ai pas tout à fait terminé. On l'adoptera en revenant.

Le Président (M. Dauphin): Nous suspendons nos travaux pour une quinzaine de minutes.

M. Filion: L'article qui est écrit ici, notamment la disponibilité des programmes de travaux compensatoires, pourrait être contraire à la charte, selon la cause que je viens de vous citer.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 52)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s' il vous plaît!

Nous sommes à l'article 333. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, pouvez-vous vous engager ce soir à ce que la disponibilité des travaux compensatoires soit universelle au Québec avant que le Code de procédure pénale entre en vigueur?

M. Marx: J'espère que oui. On va prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce soit comme ça. Adopté?

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 333 est adopté?

M. Filion: Quand vous dites que vous espérez que oui, je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point l'article 333. entre autres, devient farfelu, à quel point cela dénature l'économie du processus pénal si des travaux compensatoires n'existent pas.

M. Marx: Pour moi. c'est le plus possible. C'est un engagement.

M. Filion: C'est un engagement de moyens, pas de résultats.

M. Marx: De résultats moyens. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On va donner la moyenne au ministre sur cet article-là. On va l'adopter.

Le Président (M. Marcil): L'article 333? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: 60 %.

Le Président (M. Marcil): C'est la nouvelle note de passage maintenant, de passation. J'appelle l'article 334.

M. Filion: L'article 334 aussi, c'est un peu la même chose.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Finalement, c'est l'importance d'avoir des travaux compensatoires que l'on veut souligner.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Le député de Taillon a effectivement raison de souligner ces articles et de souligner le fait qu'il faut que ce soit dans tout le Québec. Pour moi, c'est important aussi.

Le Président (M. Marcil): Adopté, l'article 334. J'appelle l'article 335.

M. Marx: Cet article établit le principe que la totalité des sommes dues peut être acquittée dans un même engagement à effectuer des travaux compensatoires et a trait aussi à la forme de l'engagement.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Quand on dit: Toutes les sommes dues au moment de l'engagement", on veut dire toutes les sommes dues sur n'importe quelle cause?

M. Marx: Toutes les amendes qu'il doit.

M. Filion: En vertu de n'importe quel

dossier?

M. Marx: En vertu des lois provinciales. M. Filion: Oui, oui. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 336?

M. Marx: Cet article précise la façon dont la durée des travaux compensatoires est déterminée.

M. Filion: C'est l'annexe, n'est-ce pas?

M. Marx: Oui. Est-ce qu'on donne l'amendement, maintenant?

M. Filion: C'est la seule annexe; alors, c'est l'annexe 1. En annexe, c'est de 1 $ à 5000 $. Une journée de détention équivaut à 25 $ et une heure de travaux compensatoires équivaut à 10 $. Donc, une Journée de travail équivaut à deux heures et demie. C'est bizarre un peu.

M. Marx: Êtes-vous à t'annexe?

M. Filion: Oui, je suis à l'annexe parce que c'est le seul moyen qu'on a de l'étudier. Est-ce que c'est la même chose, actuellement?

M. Marx: Oui. Dans la loi actuelle, il y a des unités de travail de trois heures. On a divisé cela par trois et on a arrondi pour faire 10 $ parce que c'est plus facile et que cela fait des heures au lieu de faire des unités de trois heures.

M. Filion: Ce qui est bizarre, c'est qu'une journée de détention équivaut à deux heures et demie de travail compensatoire. C'est cela?

M. Marx: Dans la loi actuelle, c'est la même chose, sauf qu'à la dernière colonne une unité de travail compensatoire équivaut à 30 $. D'accord? À la première ligne, c'est 30 $.

Le Président (M. Marcil): C'est plus que le salaire minimum.

M. Marx: Dans la loi actuelle, c'est écrit: une unité de travail compensatoire équivaut à 30 $ et une unité, c'est trois heures de travail.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, c'est supérieur au salaire minimum, 10 $.

M. Marx: Est-ce que vous comprenez, M. le député?

M. Filion: Qu'est-ce qu'on nous dit dans la loi actuelle? Ce n'est pas à l'annexe. C'est la Loi sur les poursuites sommaires qui parle de cela.

M. Marx: Dans la loi actuelle?

M. Filion: On ne l'a pas. En deux mots, vous...

M. Marx: II est difficile de parler d'une unité.

M. Filion: Une unité, c'était trois heures. M. Marx: C'était, oui.

M. Filion: Trois heures. Vous modifiez cela et, maintenant, c'est une heure de travail.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: D'accord.

M. Marx: On a divisé par trois et on a arrondi les chiffres.

M. Filion: D'accord. Et pour le reste, c'est la même chose.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. "Lorsque le nombre total d'heures de travail compensatoire à exécuter pour une tranche visée à l'annexe est fractionnaire, il est arrondi à l'entier le plus près."

M. Marx: Ce sont les articles 290, 321 et 330.

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 337.

M. Filion: "Dans un engagement, le défendeur ne peut s'obliger à exécuter plus de 1500 heures de travail compensatoire."

M. Marx: C'était 500 unités dans l'ancienne loi.

M. Filion: C'est un an de travail compensatoire, ni plus, ni moins.

M. Marx: 1500 heures, cela fait beaucoup d'heures.

Mme Bélanger: M le Président, je voudrais bien comprendre. Quelqu'un qui a, quand même, un travail ordinaire, avec un salaire, est-ce qu'il faut qu'il fasse ces heures le soir?

Le Président (M. Marcil): Non, à ce moment-là...

M. Filion: Il peut payer.

Le Président (M. Marcil): ...celui-là va payer l'amende.

Mme Bélanger: Vous pensez qu'il va payer?

Le Président (M. Marcil): Oui, il va payer l'amende. Cela, c'est seulement pour ceux qui...

M. Filion: II va être saisi.

Le Président (M. Marcil): ...ne paient pas l'amende.

Mme Bélanger: S'il s'entête à ne pas payer.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, il va perdre sa "job", il va aller en prison et il va être obligé de...

M. Filion: Non, il va avoir une saisie-arrêt de son salaire.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, il va avoir une saisie sur son salaire. Il y a, quand même, une disproportion pour celui qui doit 50 000 $. Je calcule cela, M. le ministre, celui qui doit 50 000 $ et plus, il faut qu'il fasse environ...

M. Filion: 100 jours...

Le Président (M. Marcil): ...pour les remettre...

M. Filion: ...de prison.

Le Président (M. Marcil): Et celui qui doit 5000 $, il faut qu'il fasse presque 200 jours pour les remettre.

M. Marx: Oui. Maintenant, 1500 heures de travail...

Le Président (M. Marcil): Donc, mieux vaut devoir 50 000 $ que 5000 $.

M. Marx: Comment cela? (22 heures)

Le Président (M. Marcil): Bien, regardez. 50 000 $ et plus, c'est 400 $ la journée de détention. Donc, à 100 jours il se trouve à remettre 40 000 $. Celui qui doit 5000 $ c'est 25 $ par journée de détention. Cela veut dire qu'il doit faire 200 jours...

M. Filion: C'est vrai.

Le Président (M. Marcil): II double.

M. Filion: Bien oui. C'est vrai.

Le Président (M. Marcil): Plus l'amende est petite, plus il doit faire de journées. Je trouve qu'il y a réellement...

M. Filion: Bien oui, c'est bon. Vous avez raison, M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas. Verriez-vous le gars qui dirait: Condamnez-moi à une amende plus forte parce que mes journées de détention vaudront plus cher? Elles valent beaucoup plus cher.

M. Marx: Sur la table actuelle, je me souviens que j'ai voté pour ça.

M. Filion: Oui, mais il y a des erreurs, des fois, dans la vie. Des gens vont modifier votre Code de procédure pénale plus tard. C'est sûr.

Le Président (M. Marcil): Cela veut dire que si Je devais 5000 $...

M. Filion: Vous avez raison.

Le Président (M. Marcil): ...et que je décide d'aller en détention je dois y rester au moins 200 jours. Si je devais 50 000 $ d'amende je pourrais y rester 100 jours.

M. Filion: Bien oui.

M. Marx: Non, ce n'est pas ça. Où ça?

M. Filion: C'est l'annexe.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est ça. Prenez l'annexe à la page 74.

M. Filion: Prenez l'annexe. Mettez une amende de 4999 $. Vous dites que ça vaut 25 $ par jour. Cela veut dire que vous passerez 200 jours, comme le dit le président.

Le Président (M. Marcil): Pour pouvoir remettre les 5000 $.

M. Filion: Alors que, si vous avez une amende de 50 001 $, ça vaut 400 $ par jour et vous passerez...

Le Président (M. Marcil): À peu près 120 jours.

M. Filion: ...125 jours. Oui, oui, oui, oui. Une voix: C'est pour la tranche.

M. Filion: Ah oui, il a raison. Ce sont les tranches, ça marche par tranches.

M. Marx: C'est 250 $ par jour. C'est sur 200 jours.

M. Filion: Pour les sommes dues dans chacune de ces tranches.

Mme Bleau: M. le Président, vous nous induisez en erreur.

Le Président (M. Marcil): Non, mais je ne comprends pas,

M. Filion: Je comprends maintenant.

M. Marx: 200 jours pour 50 000 $ et pour 20 000 $ c'est aussi 200 jours.

Le Président (M. Marcil): D'accord, excusez-moi.

M. Marx: Cela marche par tranches. Donc, le président aimerait avoir une amende plus petite.

Le Président (M. Marcil): Au moins je suis content de constater qu'une heure de travail compensatoire équivaut à 10 $ l'heure. C'est deux fois le salaire minimum. C'est bon. Donc, c'est payant

M. Filion: C'est même plus que ça parce que, si l'amende est de plus de 50 000 $, cela vaut 160 $,

Le Président (M. Marcil): C'est beaucoup plus que ce qu'on gagne.

M. Filion: Ce qui m'inquiète, c'est que "le défendeur ne peut s'obliger à exécuter plus de 1500 heures de travail compensatoire". Mettons qu'on met une semaine de 30 heures de travail compensatoire, ça veut dire qu'il va travailler un an. S'il va en prison - c'est là le problème - il ne restera jamais un an. Supposons qu'il est condamné au maximum, pour un paiement d'amende un individu ne restera jamais plus de trois mois et là on dit que dans les travaux compensatoires il peut se rendre à 1500 heures. En deux mots, ne trouvez-vous pas que le maximum est un peu élevé?

M. Marx: C'est l'état actuel du droit. On n'a rien inventé.

Une voix: Le maximum de prison est de deux ans moins un jour.

Le Président (M. Marcil): C'est ça la condamnation. Mais, dans les faits, celui qui est condamné à deux ans moins un jour, on le libère quand il a purgé à peu près le tiers de sa peine.

M. Marx: Oui, mais il y a une différence entre le fait d'être en prison. Un mois en prison ce n'est pas facile.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une réduction possible du travail compensatoire comme pour la réduction de peine?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non? Les travaux compensatoires sont fixes, etc.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 337 est adopté?

M. Filion: Je suis obligé d'Inscrire ma division sur le maximum que je trouve trop élevé, M. le Président.

M. Marx: Sur division. C'est ça. Il remet en cause un des gourous précédents.

M. Filion: Ça ne me dérange pas.

M. Marx: Son ancien chef.

M. Filion: Mon seul gourou, c'est le peuple.

M. Marx: D'accord. Ce sont des gourous.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, ça.

Une voix: Wow! Quel grand principe!

M. Marx: Sur division.

M. Filion: Quelle grande déclaration!

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Vous savez qu'en politique ce sont toujours ces grandes paroles...

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Accepté sur division.

M. Filion: Ce sont toujours ces grandes paroles qui ne vont nulle part.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, sur division.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 338.

M. Marx: Cet article établit sur quelle durée l'exécution des travaux pourrait se prolonger. Deux ans parce que c'est le maximum pour l'emprisonnement aussi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 339?

M. Marx: Cet article prévoit qu'un rapport doit être fait au juge lorsque les travaux sont complétés.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 340?

M. Filion: C'est important, cela.

M. Marx: Cet article prévoit que les dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail...

M. Filion: C'est bien Important, cela.

M. Marx: Est-ce que c'est l'article 340 ou 341?

Une voix: Article 340. M. Marx: Je m'excuse! M. Filion: Article 340.

M. Marx: Cet article écarte l'application de certaines lois qui, sous divers aspects, pourraient faire obstacle à l'exécution des travaux compensatoires.

M. Filion: Quel est l'état actuel du droit? C'est quel article?

M. Marx: Article 63.5. Il faut lire cela avec l'article 340 aussi.

M. Filion: II faut lire cela avec...

M. Marx: L'article 341.

M. Filion: Article 341?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui, pour la santé et la sécurité.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'abord, est-ce qu'il y a des modifications entre l'actuel article 340 du projet de loi...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...et la Loi sur les poursuites sommaires actuelle?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non? Parfait! Adopté.

Le Président {M. Marcil): Adopté. Article 341?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un équivalent de . l'article 341 dans la Loi sur les poursuites sommaires? Et à quel article?

M. Marx: Article 63.7. Je pense que c'est la même chose, mot à mot. C'est la même chose.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, J'ai une question à vous poser.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Concernant l'article 341, quand on dit: "Pour l'application de cette loi: - naturellement, j'intègre l'article 340 - 1° le gouvernement est réputé être l'employeur de cette personne;", s'il y avait un accident durant le travail, c'est le gouvernement...

M. Filion: Qui paie la cotisation.

Le Président (M. Marcil): ...qui paie la cotisation et ainsi de suite.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est cela?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, la CSST et tout le kit.

M. Marx: Cette personne a droit à la CSST.

Le Président (M. Marcil): S'il n'y a plus de travail à faire, est-ce que le gouvernement lui paie l'assurance-chômage? Ha, ha, ha!

M. Filion: Est-ce que le condamné aux travaux compensatoires a droit au refus pour des motifs de santé et de sécurité?

M. Marx: Est visé par les articles 12 à 48 et 51.11 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, tout ce qui concerne les équipements de sécurité, le retrait préventif et le droit de refus.

M. Filion: Qu'est-ce qui est exclu? M. Marx: Le reste. M. Filion: En pratique.

M. Marx: C'est le droit actuel. Je ne peux pas vous...

M. Filion: Mais y a-t-il des choses qui vous frappent là-dedans?

M. Marx: Non. C'est le droit actuel.

Le Président (M. Marcil): Vous avez posé la question sur la femme enceinte?

M. Filion: Je saisis votre blague, M. le Président, mais ce n'était pas cela.

Le Président (M. Marcil): Non, non. On applique exactement le Code du travail, les normes et ainsi de suite. On parlait tantôt d'un accident possible.

M. Filion: On n'applique pas le Code du travail.

Le Président (M. Marcil): On parle également... Cela pourrait être une femme qui soit condamnée à des travaux compensatoires.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je veux voir jusqu'où la loi peut s'appliquer. Elle est enceinte, à la veille de son accouchement, est-ce que...

M. Marx: On peut refuser.

Le Président (M. Marcil): On pourrait. Remarquez, je pousse à l'extrême, mais...

M. Marx: Son père paiera l'amende. Le Président (M. Marcil): Ha, ha, ha!

M. Filion: Le père de l'enfant.

Le Président (M, Marcil): C'est peut-être une fille mère.

M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 341 est-il adopté?

M. Marx: Article 342? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 342est adopté. Article 343?

M. Marx: Cet article a trait au paiement de la totalité des sommes dues avant le début de l'exécution des travaux.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 344?

M. Marx: Cet article...

M. Filion: Article 344?

M. Marx: ...précise les implications d'un paiement partiel des sommes dues sur la durée des travaux compensatoires à effectuer.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 345?

M. Marx: Le mode de calcul... Cet article précise les conséquences du fait de cesser d'exécuter des travaux compensatoires avant de les avoir terminés.

M. Filion: Autrement dit...

M. Marx: II y a le résidu de l'article 343.

M. Filion: ...les travaux compensatoires qu'il fait, même s'il ne les fait pas en totalité, seront déduits.

M. Marx: Crédités, oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 345 est adopté. L'article 346?

M. Marx: Cet article prévoit que le percepteur pourra recueillir d'un juge l'emprisonnement pour défaut de paiement d'une somme due.

M. Filion: Vous voyez un peu le caractère possiblement discriminatoire des articles qu'on adopte, M. le Président. Lorsqu'il est écrit à l'article 346: "Lorsque le défendeur ne respecte pas son engagement de comparaître devant le percepteur", c'est correct, mais c'est "lorsque des travaux compensatoires n'ont pu être offerts". En deux mots, on risque, si les moyens employés par le ministre ne donnent pas les résultats escomptés, de se retrouver au Québec avec deux catégories de citoyens: un citoyen qui demeure dans une municipalité où les services de travaux compensatoires existent et un autre citoyen qui demeure dans une municipalité de votre comté où les travaux compensatoires n'existent pas. C'est le cas au moment où l'on se parle. On ne peut pas lui offrir de travaux compensatoires, il n'y en a pas. Cela veut dire qu'il ira en dedans alors que son beau-frère, qui demeure à Châteauguay où il y a des travaux compensatoires, sera correct et fera ses travaux compensatoires. C'est pour cela que je citais la décision de la cour ontarienne R contre SS qui était rapportée dans je ne sais trop quelle nouvelle sorte de jurisprudence pénale, mais qui dit que ce type de discrimination entre deux catégories de citoyens est contraire à la charte. Lorsqu'un service existe quelque part, il doit exister ailleurs car, autrement, on crée un déséquilibre dans l'admi-

nistration de la justice qui est contraire à la charte.

M. Marx: Je ne suis pas en désaccord avec le député quand il dit qu'il faut que les mêmes possibilités soient offertes dans tout le Québec. Une fois que, sur le plan administratif, parce que c'est le ministère du Solliciteur général qui est responsable d'organiser les travaux compensatoires, on sera sûr et certain que cela existe dans toutes les Cours municipales, il sera possible d'abolir cette disposition.

M. Filion: Pourquoi ne l'abolirait-on pas tout de suite si vous êtes d'accord pour faire en sorte... D'ailleurs, vous ne voulez pas adopter des lois discriminatoires. Pourquoi ne l'entèverait-on pas tout de suite?

M. Marx: Je ne peux pas le faire parce que c'est le ministère du Solliciteur général qui est responsable d'organiser...

M. Filion: On peut suspendre pour que vous puissiez consulter votre collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec...

Le Président (M. Marcil): Vous êtes d'accord. Vous en prenez bonne note.

M. Marx: ...le problème que le député soulève, mais une fois qu'on sera assurés que cela existe sur tout le territoire, il sera possible d'abolir cette disposition.

M. Filion: Ce que je soulève s'applique évidemment une fois l'adoption du Code de procédure pénale, mais, en toute honnêteté, je dois vous dire que cela s'applique maintenant.

M. Marx: Oui, c'est la situation actuelle.

M. Filion: C'est la situation actuelle. Je ne serais pas surpris, encore une fois...

M. Marx: Jusqu'à maintenant, M. le Président, on n'a pas fait beaucoup de chemin en ce qui concerne les Cours municipales qui peuvent offrir de tels services. Il n'y a que huit municipalités, mats, maintenant, elles ont eu assez de temps et, avec le code, on discutera avec chacune des Cours municipales de la possibilité de prévoir de tels services. Espérons qu'il sera possible de le faire dans le courant de 1988. Je pense que c'est très important.

M. Filion: L'autre problème de l'article 346, c'est évidemment le fait qu'une peine d'emprisonnement pourrait être imposée sans ta présence du défendeur.

M. Marx: Sans la présence? Premièrement, II doit être devant la cour.

M. Filion: Non. C'est là le problème. C'est cela que j'ai de la misère à "digger", pour employer un anglicisme. (22 h 15)

M. Marx: Cette demande ne pourra être ex parte que si un mandat d'amener, en vertu de l'article 324, a d'abord été exécuté contre le défendeur et que celui-ci est de nouveau devenu introuvable. C'est pour la personne qui...

M. Filion: Si on a été capable de l'attraper une fois, qu'on l'attrape une deuxième fois, c'est tout. L'idée, là-dedans, M. le ministre... On a déjà eu cette discussion, d'ailleurs, je ne me souviens pas à propos de quelle disposition législative. Ce que je veux éviter, c'est que les policiers aillent chercher quelqu'un pour l'amener directement en prison. Si on va chercher quelqu'un, il faudrait l'amener devant le juge qui, lui, imposera une peine d'emprisonnement. Mais là, avec le deuxième alinéa de l'article 346, comme c'est le cas pour le dernier alinéa de cet article, le juge procède à l'audition de la demande d'emprisonnement présentée par le percepteur sans la présence du défendeur et il le condamne à la prison. Mon argument est le suivant.

M. Marx: Il faut essayer de signifier un préavis.

M. Filion: Oui, mais on ne l'a pas trouvé. M. Marx: Bien, c'est cela.

M. Filion: On ne l'a pas trouvé. On veut aller le chercher, non pas pour l'amener devant le juge, mais pour l'amener en prison. Écoutez, un jour, on va le trouver, ce gars-là.

M. Marx: On a donné toutes les chances...

M. Filion: Mais le problème, c'est qu'on ne le trouve pas. Vous voulez qu'en le trouvant on l'envoie en prison.

M. Marx: On l'a trouvé au début. Il était là, quelque part. Il ne respecte pas son engagement. Au premier paragraphe, il n'a pas respecté son engagement de comparaître, de faire des travaux compensatoires et ainsi de suite.

M. Filion: Le juge l'enverra en prison. Ce sera le juge qui l'enverra. Écoutez ce que je dis. Écoutez-moi deux secondes, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: De toute façon, pour l'emprisonner, il va falloir le trouver. Vous êtes d'accord

avec moi?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On ne peut pas emprisonner un Introuvable. Donc, pour l'emprisonner, il va falloir le trouver. Tant qu'à le trouver, pourquoi ne pas l'amener devant le juge? Peut-être qu'à ce moment-là le défendeur dira: Écoutez, c'est sérieux, je suis rendu devant le juge et il m'envoie en prison. Et il va trouver l'argent pour payer ou il va décider de faire les travaux compensatoires.

M. Marx: Lisez l'article 347.

M. Filion: C'est correct, l'article 347.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: À l'article 347, c'est le juge. C'est correct, il l'a devant lui.

M. Marx: Non, il n'est pas devant lui. Cela va avec l'article 346.

M. Filion: Je prétends qu'aux articles 346 et 347 il faudrait que le défendeur soit présent; ce n'est pas compliqué. Mais qu'est-ce que cela va donner de le prendre et de l'envoyer en dedans? Cela coûte X centaines de dollars par jour à la société. Pourquoi ne pas le prendre et l'amener devant le juge?

M. Marx: Malheureusement, il a...

M. Filion: Je suis contre cela, condamner des gens à la prison sans qu'ils soient là.

M. Marx: II était là. Il se cache maintenant. M. Filion: Non. Il était là, écoutez...

M. Marx: "Lorsque le défendeur ne respecte pas son engagement de comparaître devant le percepteur - un - lorsque des travaux compensatoires n'ont pu être offerts ou lorsque le défendeur refuse ou néglige d'exécuter de tels travaux..."

M. Filion: Oui, mais regardez...

M. Marx: il n'a rien fait. Il rit de la toi. Il dit: Moi, là...

M. Filion: Oui, mais regardez quelle situation cela donne.

M. Marx: ...je vais rire de vous!

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. Le type a été condamné à 800 $ d'amende. Il dit: J'accepte des travaux compensatoires. Il est correct. Mais les travaux compensatoires n'ont pas pu lui être offerts. C'est ce que dit l'article. À ce moment-là, le percepteur va voir le juge et dit: Envoyez-le en prison, sans que le défendeur ne soit là.

M. Marx: C'est...

Mme Bleau: II y a un préavis de cette demande.

M. Filion: Oui, mais on ne le trouve pas pour le préavis.

M. Marx: II y a un préavis.

M. Filion: Oui, . mais vous ne le trouvez pas pour le préavis. Le gars est déménagé.

M. Marx: S'il a fait des travaux...

M. Filion: II est passé de Châteauguay à Beauharnois. Il est rendu au bureau de son député pour se plaindre.

M. Marx: S'il n'y a qu'un cas comme celui-là par année...

M. Filion: Je ne peux pas comprendre pourquoi on condamnerait les gens à l'emprisonnement sans qu'ils soient présents. C'est simple. Surtout qu'on veut économiser de l'argent. On veut faire en sorte que les gens aillent le moins souvent en prison. Au lieu d'émettre un simple mandat d'amener, pourquoi est-ce que ce ne serait pas un mandat d'amener devant le juge? Pourquoi ne pas remplacer le mandat d'emprisonnement par un mandat d'amener?

Une voix:...

Le Président (M. Marcil): Madame, on ne peut pas accepter votre intervention.

M. Marx: Il a eu ses chances. C'est comme dans ta loi actuelle. On va faire l'expérience et, une fois qu'on aura des travaux compensatoires partout, il sera possible d'abolir la disposition avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. C'est la loi actuelle et il faut continuer pour un bout de temps.

Le Président (M. Marcil): Dans le fond, le problème majeur, c'est lorsque des travaux compensatoires n'ont pu être offerts. C'est cela.

M. Marx: C'est cela. C'est le problème.

Le Président (M. Marcil): C'est le problème.

M. Filion: C'est un peu plus que cela, mais quand même.

Le Président (M. Marcil): C'est le problème. Quant au reste, je comprends que, s'il refuse l'un

ou l'autre...

M. Filion: Oui, mais s'il refuse d'exécuter de tels travaux...

Le Président (M. Marcil): Qu'est-ce qu'on fait?

M. Filion: ...une muse me suggère soudainement, et ce n'est peut-être pas faux, qu'il peut avoir une raison pour refuser d'exécuter les travaux, parce qu'ils sont trop dangereux, parce qu'ils sont faits dans des conditions absolument inacceptables. On fui demande de travailler dans les paddocks de Blue Bonnets pour ramasser les excréments des animaux. Ils auront été agrandis, bien sûr, par tes subventions gouvernementales, mais cela, c'est secondaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Je peux dire au député qu'on n'a pas de tels travaux.

M. Filion: Non, mais je donne un exemple. Cela peut être parce qu'il a le vertige et qu'on lui demande de peindre le toit de l'église. Il a le vertige, il veut l'expliquer au juge et te percepteur ne comprend pas. Il se sent traqué, il ne le fait pas et là, les policiers iront le chercher, l'amèneront directement en dedans alors que ce serait tellement simple d'émettre un mandat d'amener, de l'amener devant le juge, de le prendre devant le juge et, dans la minute suivante, de l'envoyer en prison. L'idée, c'est d'abord qu'il passe devant le juge avant d'aller en prison.

Vous demandez que le juge motive par écrit sa décision de l'envoyer en prison. Donc, vous voulez que te juge se conscientise, se responsabilise, se "compétentise", etc., sur le fait d'emprisonner les individus, mais, par contre, le type va être amené directement en prison. Je dis: Passez donc par l'autorité judiciaire avant de l'envoyer en prison. Il me semble que c'est plein de bon sens.

M. Marx: Un avis doit lui être signifié.

M. Filion: Oui, mais... Écoutez! Lisez le reste du paragraphe.

Mme Bleau: Si on ne peut pas le trouver.

M. Marx: II aurait dû laisser son adresse au percepteur. Finalement, on n'a pas d'autre choix.

M. Filion: Il y a un tiers des Montréalais qui déménagent chaque année. Je ne sais pas combien il y a de députés de la région de Montréal, il y a M. le député de Sainte-Marie, il y a un tiers des personnes de son comté qui déménagent chaque année...

Une voix: Et les sans-abri.

M. Filion: Sans compter les milliers de sans-abri,' évidemment.

Le Président (M. Marcil): Madame, s'il vous plaît, vous n'avez pas le droit d'intervenir.

M. Filion: À titre de muse, M. le Président. Une voix: Votre muse?

M. Filion: Non, c'est la muse. Bref, c'est vrai...

M. Marx: Je suis prêt à faire face à la musique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: ...afin qu'on adopte cet article.

M. Filion: Je demande le vote là-dessus, M. le Président, et je demande à chaque parlementaire...

Le Président (M. Marcil): Le vote est demandé.

M. Filion: ...de comprendre que ce n'est pas la fin du monde. Ce serait bien simple de suivre ma recommandation.

Le Président (M. Marcil): Le vote est demandé. M. le ministre et député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Pour.

Le Président (M. Marcil): Pour. Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: On suit.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, j'aimerais avoir le vote du député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: On suit, c'est... Contre.

Le Président (M. Marcil): Donc, adopté.

M. Marx: Est-ce qu'on envoie une note à Marc-André Bédard pour dire que son disciple a voté contre?

M. Filion: Bien oui, ce n'est pas grave, cela.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 347.

M. Filion: Pour les mêmes... L'article 347.

Le Président (M. Marcil): Vous trouviez tantôt que cela avait...

M. Marx: Non, un instant! Vous pouvez voter pour, ici. C'est déjà dans le Journal des débats que vous avez trouvé l'article...

M. Filion: Est-ce qu'il est présent ou non? C'est ce que je veux savoir.

M. Marx: C'est à l'article 346.

M. Filion: A l'article 347?

M. Marx: Sur division. Je pense que...

M. Filion: Est-ce que c'est possible que le défendeur ne soit pas présent au moment où le juge impose sa peine d'emprisonnement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 348?

M. Filion: Bien que je sois fortement d'accord avec le fait que ce soit par écrit, maudit que je trouve cela contradictoire avec le vote qui vient d'être pris!

M. Marx: Cet article...

M. Filion: On demande au juge de faire cela par écrit, mais on n'est pas capable d'amener le gars devant le juge.

Le Président (M. Marcil): L'article 343?

M. Marx: Cet article précise la façon dont la durée de l'emprisonnement...

M. Filion: ...ou s'ils vont le trouver pour l'emmener en prison, c'est cela qui est l'idée.

M. Marx: ...pour défaut de paiement de sommes dues est déterminée.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le ministre. Il y a des gens qui n'écoutaient pas.

M. Filion: On écoutait, M. le Président. On discutait.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, j'ai appelé l'article 348. M. le ministre, si vous voulez reprendre votre explication.

M. Marx: Cet article précise la façon dont la durée de l'emprisonnement pour défaut de paiement de sommes dues est déterminée.

M. Filion: Je tiens à préciser, M. le Président, notamment pour le bénéfice de la députée de Groulx, qu'on va trouver le type puisqu'on va l'emmener en prison. Il va cesser d'être introuvable. Si on est capable de le trouver pour l'emmener en prison, on est capable de le trouver pour l'emmener devant le juge.

Je suis convaincu que, si le juge n'était pas si pressé dans l'adoption du Code de procédure pénale, s'il prenait quelques semaines de réflexion là-dessus, il me donnerait raison, mais il est pressé d'adopter la loi. C'est pour cela qu'on travaille le soir.

Le Président (M. Marcil): L'article 348, M. le député de Taillon?

M. Filion: La nuit M. Marx: Adopté. Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: C'est la même chose que la loi actuelle?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 349?

M. Marx: II y a un amendement, M. le Président: À l'article 349 du projet de code, supprimer le deuxième alinéa. Cet amendement est de concordance avec l'article 351 qui reprend cette règle de façon différente. L'article 351 sera l'objet d'un amendement. "349. L'emprisonnement pour défaut de paiement d'une somme due ne peut être purgé de façon discontinue."

Mme Bleau: Cela veut dire que, les fins de semaine seulement, on ne peut pas donner cela?

M. Marx: Non. Donc, on biffe le deuxième paragraphe qui prévoit que: "Chaque peine d'emprisonnement pour défaut

de paiement d'une somme due, s'il en est plus d'une, doit être purgée consécutivement."

M. Filion: On avait gardé un article en suspens, n'est-ce pas?

M. Marx: L'article 351.

M. Filion: Donc, juste à amener l'amendement de l'article précédent...

M. Marx: On va le faire, je l'ai déjà annoncé.

M. Filion: Donc, il y aura possibilité de purger concurremment les peines pour défaut de paiement de sommes dues. Non?

M. Marx: "L'emprisonnement pour défaut de paiement d'une somme due ne peut être..."

M. Filion: De toute façon, on verra, à ce moment-là, mais pour ce qui est de supprimer cela, je suis d'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 349, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 350.

M. Filion: Est-ce que cela existe, le premier alinéa de l'article 349?

M. Marx: J'ai fait une erreur. J'ai parlé de l'article...

M. Filion: 351.

M. Marx: Non, c'est cela. Cela va.

M. Filion: Est-ce que cela existe, actuellement, le premier alinéa de l'article 349?

M. Marx: Ce n'est pas prévu. M. Filion: C'est nouveau?

M. Marx: Oui. (22 h 30)

M. Filion: Pourquoi voudrait-on empêcher les peines discontinues, les purgatoires discontinus? C'est une bonne formule, je trouve, les peines discontinues.

M. Marx: Mais ici, M. le Président, il a eu toute l'opportunité de payer et ainsi de suite, de prendre des arrangements. C'est quelqu'un qui insiste pour aller en prison.

M. Filion: Mais s'il insistait pour y aller juste les fins de semaine?

M. Marx: Le problème c'est, comme le député l'a dit, qu'on ne veut pas les... Ce n'est pas un hôtel de fin de semaine.

Des voix: Ha, ha!

M. Filion: Ils sont rares les gens qui choisissent les prisons comme hôtel de fin de semaine.

M. Marx: J'ai déjà dit, M. le Président, que, dans certaines régions, ce serait moins cher de louer des chambres au Hilton du coin et de les envoyer là pour les spéciaux de fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 349. L'article 350?

M. Filion: L'article 349...

Le Président (M. Marcil): II avait été adopté.

M. Marx: Sur division. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. L'article 349, nous reprenons, est adopté sur division.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'article 350?

M. Marx: Cet article vise à éviter, lorsqu'il s'agit d'une condamnation à la fois à la prison et à une amende, que l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues ne soit purgé concurremment avec l'autre peine d'emprisonnement.

M. Filion: C'est logique.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 351.

M. Marx: À l'article 351 du projet de code, remplacer la deuxième phrase par la suivante: "Toutefois, chaque peine d'emprisonnement imposée en vertu du présent code pour défaut de paiement d'une somme due, s'il en est plus d'une,

doit être purgée de façon consécutive."

Le Président (M. Marcil): C'est un amendement qui est présenté.

M. Marx: Cet amendement a pour objet de préciser la portée de cet article de façon que la deuxième phrase de cet article ne s'applique que s'il s'agit de peine pour défaut de paiement d'une somme due. L'amendement reprend la phraséologie de l'article 63.11 de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion: On va essayer de comprendre cela.

Mme Bleau: Cela veut dire que, s'il a eu deux semaines pour une première offense, une première cause, et trois jours pour une deuxième cause, il fait les trois jours tout de suite après les deux semaines, pas en même temps, tout de suite après. "Consécutive", cela veut dire "tout de suite après".

M. Marx: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, il n'aura pas un congé d'une semaine ou deux entre les deux.

Mme Bleau: Entre les deux. Non, c'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela permet au directeur du centre de détention de mieux planifier l'utilisation de ces...

Mme Bleau: Des chambres. Ha, ha, ha!

M. Filion: Écoutez, on va essayer de se comprendre. L'article 351 va dire: "Lorsque le défendeur est déjà en détention, le juge qui lui impose une peine d'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues peut ordonner qu'elle soit purgée de façon consécutive."

Il peut aussi ordonner qu'elle soit purgée de façon concurrente?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Ensuite: "Toutefois, chaque peine d'emprisonnement imposée en vertu du présent code pour défaut de paiement d'une somme due, s'il en est plus d'une, doit être purgée de façon consécutive."

Disons qu'un type attrape 200 $ ou 10 Jours et 500 $ ou 20 jours, cela veut dire que, s'il ne paie rien, il va faire ses 20 jours après les 10 jours.

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau: S'il ne fait pas de travaux.

M. Filion: Cela ne peut pas être concurrent. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que c'est cela, cela ne peut pas être concurrent?

M. Marx: Non, c'est 10 et 20, c'est cela. M. Filion: C'est cela? M. Marx: Oui. Adopté?

Le Président (M. Marcil): Adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'essaie de comprendre. Mais s'il est déjà en dedans, cela peut être concurrent. Cela ne dit pas pourquoi: s'il est en dedans, point. Cela ne dit pas pour quelle raison.

M. Marx: II y a le "toutefois": Toutefois, chaque peine d'emprisonnement imposée en vertu du présent code pour défaut de paiement d'une somme due, s'il en est plus d'une, doit être purgée de façon consécutive."

M. Filion: Est-ce que cela veut dire que, dans ta première phrase de l'article 351, à ce moment-là, lorsque le défendeur est déjà en détention, il est en détention pour autre chose? En deux mots, le seul cas où cela peut être concurrent, c'est s'il est en détention pour autre chose qu'un défaut de paiement d'amende. C'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II fait déjà du temps ferme. Si on lui ajoute du temps, cela peut être concurrent.

M. Marx: II peut ordonner qu'elle soit purgée de façon concurrente.

M. Filion: Si ce n'est pas du temps ferme, si c'est un défaut, on lui ajoute du temps.

M. Marx: Parfait! M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 351 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 352.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va?

M. Filion: C'est assez clair, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 353?

M. Marx: II y a un amendement. À l'article 353 du projet de code, remplacer, à la fin de la première ligne du premier alinéa, les mots "un jour non juridique" par les mots "en tout temps".

M. Filion: Quel est le but de l'amendement?

Le Président (M. Marcil): "...peut être délivré et exécuté en tout temps."

M. Marx: La concordance avec l'article 45.

M. Filion: Un mandat d'emprisonnement va être valide pour cinq ans.

Mme Bleau: II disparaît s'il ne fait pas de prison, après cinq ans.

M. Filion: Est-ce l'état du droit actuel?

M. Marx: Oui...

M. Filion: Question? Réponse?

M. Marx: Cela s'inspire de la charte de la ville de Montréal et de certaines municipalités. Dans la toi actuelle, la Loi sur les poursuites sommaires, il n'y a pas de limite. C'est pour toujours.

M. Filion: II n'y avait pas de limite dans la loi actuelle?

M. Marx: Cinq ans. D'accord? M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 353 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 354.

M. Marx: Cet article énumère les obligations de celui qui arrête le défendeur en vertu d'un mandat d'emprisonnement. Cet article a le même effet que l'article 46 relatif au mandat d'amener.

M. Filion: C'est tout le problème. Est-ce qu'on a adopté l'article 46?

Le Président (M. Marcil): L'article 46, oui. M. Marx: Oui.

M. Filion: L'article 46 est adopté tel quel. C'est un petit peu le même problème.

M. Marx: Oui, mais sur division, une deuxième fois.

M. Filion: Mais, en tout cas, je vais répéter pour le ministre...

Le Président (M. Marcil): L'article 46 avait été adopté sur division.

M. Filion: C'est cela, oui. Je sais pourquoi. Je voudrais répéter, c'est le troisièmement.

M. Marx: C'est cela. C'est l'immédiatement.

M. Filion: "Lui permettre de prendre connaissance du mandat." En deux mots, ce sont tous les problèmes d'arrestation sans mandat. Je tiens à souligner à M. le ministre de la Justice qu'il y a une décision qui a été rendue à la Cour d'appel du Québec qui confirmait une décision rendue en Cour supérieure, qui renversait une décision rendue en première instance, alors que l'individu avait été arrêté sans mandat. C'est toute la question du policier qui arrête quelqu'un et qui appelle au poste et dit: II y a un mandat contre toi.

M. Marx: D'accord. Sur division. M. Filion: Non, mais, écoutez.

M. Marx: Non, parce que vous avez soulevé cela la dernière fois, M. le député.

M. Filion: Mais je n'avais pas donné le cas. Là, je vous le donne.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je pense que la cause c'est Cloutier vs la reine. Vous l'avez?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Un problème de quoi?

M. Marx: C'était un cas de fouille dans son automobile.

M. Filion: Oui, c'est le jugement de la Cour d'appel qui met l'accent sur la fouille. Mais le jugement de première instance met l'accent sur le fait que le mandat n'était pas là. Cela va à la Cour suprême. On me dit que c'est la ville, je

pense, qui est l'intimée là-dedans ou le Procureur général. On s'en va à la Cour suprême et tout le problème, c'est...

M. Marx: Si la Cour suprême décide de...

M. Filion: Ils l'ont accepté. Ils viennent d'accorder la permission d'en appeler. C'est tout récent, tout frais.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Ce sont des informations de première main pour le ministre. J'inscris donc, M. le Président, ma plus formelle réserve et division...

Le Président (M. Marcil): Donc, c'est adopté sur division.

M. Filion: ...à l'égard du troisième... D'abord, il n'y a pas de "immédiatement l'informer" ni de "doit immédiatement", ce n'est pas là. Je le répéterai dans mon discours de troisième lecture pour que cela puisse hanter les vacances du ministre, ne fût-ce que quelques secondes.

Des voix: Ha.ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le député de Taitlon?

M. Filion: Mais également, troisièmement, en ce qui concerne les dangers d'arrestation sans mandat et sans possibilité de payer sur place, en plus de cela. Parce que c'est cela le problème que sous-entend le troisième paragraphe. Vous vous faites arrêter et vous ne pouvez rien faire d'autre qu'attendre des heures qu'on vienne vous dire ce qui se passe.

M. Marx: Oui, il y a l'article 358 aussi. Il peut payer le montant.

M. Filion: Oui, mais on ne l'a pas, le mandat. On ne sait pas pourquoi. Il n'a pas le mandat à l'article 354, troisième paragraphe, il n'est pas là, le mandat.

M. Marx: Celui qui arrête un défendeur en vertu d'un mandat d'emprisonnement doit...

M. Filion: ...doit 3° lui permettre de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat..." Je connais l'article 358. Le problème, c'est que le policier ne sait pas quel montant est dû. Il n'a pas le mandat. Le mandat est à Beauhamois. Lui, il se fait arrêter à Laval. Je donne des exemples, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, c'est un très beau comté.

M. Filion: À Longueuil, vous savez qu'on a peu de contrevenants aux lois qui se promènent. Non, je dis cela en blague. Il y en a autant partout.

M. Marx: Sur division, M. le Président. M. Filion: C'est cela, ma peur.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le député de Taillon, c'est adopté sur division, mais on insiste sur le mot "division". Donc, on va mettre un grand D.

M. Filion: J'avais demandé le vote sur l'article 46, je redemande le vote sur l'article 354.

Le Président (M. Marcil): Vous demandez le vote sur l'article 354.

M. Filion: Pour que je puisse me référer...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre et député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Pour.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Pour.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Pour.

Le Président {M. Marcil): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Pour.

Le Président {M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Marcil): Donc, adopté sur division avec un grand D.

M. Filion: C'est cela, avec un petit d. Cela permettra de dire aux électeurs qui ont des problèmes: Allez voir votre député!

Le Président (M. Marcil): C'est bien. J'appelle l'article 355.

M. Filion: Cela va changer le cours des choses!

M. Marx: L'article 355 précise à quelles conditions celui qui exécute un mandat d'emprisonnement peut pénétrer...

M. Filion: Vous avez voté pour. M. Marx:...dans un endroit. M. Filion: C'est quel article, déjà? Le Président (M. Marcil): L'article 355.

M. Filion: Oui, mais l'article correspondant qu'on a étudié?

M. Marx: L'article 47.

Le Président (M. Marcil): L'article 47 qui avait été adopté sur division également.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Vous aviez insisté sur cette division. Vous demandez le vote encore, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, je vais relire l'article comme il faut.

M. Marx: Je pense qu'il s'est déjà rallié au langage de l'article 47.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Au lieu du mot "raisonnable" il a voulu "probable".

M. Filion: Raisonnable, c'est correct. Je n'ai jamais voté contre le mot "raisonnable", vous m'aviez convaincu. Il y avait quelque chose, il me semble. C'est pour la même raison que ma division à l'article 47, M. le Président.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: L'article 356?

Le Président (M. Marcil): L'article 355, adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté, sur division. J'appelle l'article 356.

M. Marx: L'article 356. Cet article indique à qui doit être confié le défendeur arrêté. D'accord?

M. Filion: En passant, je m'excuse. Cela vient juste de me frapper. J'avais une note tantôt. C'est d'accord pour cela.

Le Président (M. Marcil): L'article 356 est adopté.

M. Filion: Oui. J'avais une note tantôt à l'article 346 in fine, comme disent les Romains.

Aux parents, est-ce que cela vous satisfait, si on n'avait pas déjà pour les fins de cohérence de rédaction...? C'est correct, cela? La référence au début du code nous explique toujours ce qu'on veut dire.

M. Marx: Oui, on a déjà discuté de cette question.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 357.

M. Marx: Cet article a trait à l'exécution d'un mandat d'emprisonnement d'un défendeur déjà en détention.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 358.

M. Marx: Cet article permet le paiement des sommes dues à la personne chargée de l'exécution d'un mandat d'emprisonnement. Arrivé là, si cela lui arrive, il peut sortir ses "travellers" et payer.

M. Filion: II peut payer en tout temps, finalement.

M. Marx: Oui, c'est cela. On ne veut pas l'emprisonner.

M. Filion: Encore faut-Il savoir quel montant il doit!

M. Marx: D'accord.

M. Filion: II est têtu, n'est-ce pas?

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 359. (22 h 45)

M. Marx: Cet article a trait au paiement de la totalité des sommes dues avant le début de l'emprisonnement.

M. Filion: Cela est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: II peut payer même pendant. Tout cela existe déjà, d'ailleurs, M. le député de Marquette. Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Marcil): L'article 359 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 360?

M. Marx: L'article 360. Cet article a trait au paiement du résidu des sommes dues au cours de la détention. On veut se débarrasser de lui, M. le Président.

M. Filion: Cela existe déjà, M. le Président. Je suis d'accord.

Le Président (M. Marcil): L'adoptez-vous? Oui. Une chance que nous avons adopté ta Loi sur l'adoption internationale. L'article 361?

M. Marx: C'est cela, cela n'existe pas ce... M. Filion: Oui, cela existe. M. Marx: Non.

M. Filion: On peut payer au directeur de l'établissement.

M. Marx: Non, pas à l'article 360, non. Il y avait un trou dans la loi actuelle, L'article 361.

M. Filion: L'article 359 existait. En tout cas... Quel article avez-vous appelé?

Le Président (M. Marcil): L'article 361, M. le député de Taillon.

M. Marx: Cet article précise les conséquences d'un paiement partiel des sommes dues sur la durée de l'emprisonnement à purger.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 362.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 363.

M. Marx: Un amendement, M. le Président. M. Fition: Oh! la, la, la!

Le Président (M. Marcil): Nous allons le recevoir avec toute la...

M. Filion: ...sagesse...

Une voix: ...recevabilité requise.

Le Président (M. Marcil): ...recevabilité requise et la sagesse.

M. Marx: À l'article 363 du projet du code: 1° remplacer, dans la première ligne, les mots "Lorsque plus d'une" par les mots "Lorsqu'une"; 2° par la suppression, à la fin, des mots "la plus faible qui a été imposée au défendeur, puis à cette amende"; 3° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Lorsque plus d'une peine d'amende a été Imposée au défendeur, l'imputation se fait d'abord au paiement des frais de t'amende la plus faible, puis à cette amende." Cet amendement a pour but de compléter les règles relatives à l'imputation d'un paiement partiel.

M. Filion: M. le Président, c'est rempli de bon sens.

M. Marx: Bon, comme tous les autres articles qui le précèdent...

M. Filion: À l'exception de tous ceux contre lesquels j'ai voté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 363 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 364.

M. Marx: Cet article oblige le percepteur à aviser la Régie de l'assurance automobile du Québec lorsque le défendeur n'a pas rempli ses obligations afin que la régie suspende le permis de conduire du défendeur ou refuse de lui délivrer un tel permis.

M. Filion: Commentaires?

M. Marx: Je l'ai justement fait, M. le Président.

M. Filion: Oui, mais commentaires...

Le Président (M. Marcil): Les vrais commentaires, vous voulez dire?

M. Filion: Les vrais, oui. Des voix: Ha, ha, ha! M. Filion: La note en bas.

M. Marx: C'est dans la loi actuelle à l'article 63.20.

M. Filion: C'est comme ta loi actuelle, à l'article 63.20. C'est cela que vous me dites?

Mme Pelchat: Vous n'avez pas les commentaires?

M. Filion: Non, il ne m'a pas donné les

commentaires. M. le Président, Mme la députée de Vachon a le même réflexe que moi au début du Code de procédure pénale, on n'a pas donné à l'Opposition les moyens, les outils...

Mme Pelchat: Vous ne les avez pas, vous autres non plus? Ha!

Mme Bleau: On ne tes a pas plus, non.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît!

M. Filion: Moi, j'avais suggéré qu'ils soient donnés à tout le monde, comme cela se fait pour la charte des droits, comme cela se fait avec son collègue, le ministre des Communications...

M. Marx: Adopté.

M. Filion: ...comme cela se fait dans tout projet de loi important.

Mme Pelchat: Je ne veux pas mettre le trouble ici.

Le Président (M. Marcil): L'article 364 est-il adopté, M. le député de Taillon?

Mme Pelchat: Adopté, M. le Président. M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Non, quand il sera adopté, vous me le direz.

M. Filion: Vous avez dit, l'article 63. Quoi? M. Marx: 20.

M. Filion: En deux mots, c'est exactement le texte actuel.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: C'est-à-dire reformulé autrement, mais cela...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...a exactement la même substance que le texte actuel.

Le Président (M. Marcil): Donc, c'est adopté.

M. Filion: Depuis quand l'article 63.20 existe-t-il?

M. Marx: 1982. Adopté en 1982, non?

M. Filion: C'est écrit "1986", mais est-ce que la modification de fond est intervenue en 1982?

M. Marx: Ah! c'est en 1986. C'est un article ajouté, c'est cela. C'est la suspension des permis de conduire. J'avais oublié que c'était moi qui avais présenté ça. J'ai demandé à mon prédécesseur de le faire pendant des années. J'ai tenu pour acquis qu'il l'avait fait, M. le Président. Voilà!

M. Filion: Cela s'applique uniquement aux infractions au Code de la sécurité routière?

M. Marx: Le député de Taillon était d'accord avec cet article; je me souviens bien de son intervention.

M. Filion: Cela s'applique uniquement aux Infractions au Code de la sécurité routière?

M. Marx: C'est un règlement municipal. M. Filion: À l'exception du stationnement? M. Marx: C'est cela. Adopté? M. Filion: Ce ne sera pas long.

M. Marx: Oui, mais le député était pour cet article, il y a un an. Maintenant, il...

Le Président (M. Marcil): Vous savez, M. le ministre, tous les gens peuvent changer d'idée.

M. Filion: Ce n'est pas pour changer d'idée que je réfléchis, c'est curieux. On peut réfléchir sans nécessairement vouloir changer d'idée ou sans nécessairement vouloir voter contre.

Une voix: ...changer de cap.

Le Président (M. Marcil): Un peu de sérieux, s'il vous plaît! Il reste deux articles, trois articles...

M. Filion: Le ministre de la Justice était là quand vous avez mis de côté le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez revenir à l'article 364, s'il vous plaît!

M. Filion: Ce n'est pas une suggestion que je fais, au contraire, mais est-ce qu'il a été envisagé d'étendre cet article au paiement d'amendes autres que celles découlant d'une infraction au Code de la sécurité routière?

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce que cela a été envisagé?

M. Marx: Non, parce que c'est relié. Cela veut dire une infraction à la Loi sur les valeurs mobilières, par exemple.

M. Filion: Ou n'importe quoi.

M. Marx: Non.

M. Filion: Cela n'a pas été envisagé.

M. Marx: Non.

M. Fition: Correct.

Le Président (M. Marcil): Bravo! J'appelle l'article 365.

M. Marx: Cet article traite de l'avis qui doit...

M. Filion: Alors, si on a changé la formulation, c'était pourquoi? Parce qu'elle était mal rédigée?

M. Marx: Des adaptations nécessaires.

M. Filion: Il nous dit toujours: On a changé la formulation parce que c'était mal rédigé, mais là, cela a été rédigé en 1986.

M. Marx: Parce que maintenant cela va dans un code et on a voulu rester dans le style des autres articles, c'est tout.

M. Filion: C'est correct, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article...

M. Filion: C'est parce que j'ai lu l'article 63.20 et je le trouvais bien rédigé aussi.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 365.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: Cela veut dire quoi, l'article 365?

M. Marx: Cet article a trait à l'avis que doit transmettre le percepteur à la Régie de l'assurance automobile du Québec lorsque le défendeur visé à l'article 364 a payé la somme due.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Ce n'est pas dit.

M. Marx: II a le droit de...

M. Fition: C'est dit plus haut qu'on suspend le permis, mais ce n'est pas dit en bas qu'on le rétablit.

M. Marx: C'est dans le Code de la sécurité routière.

M. Filion: Quel article? M. Marx: Le texte...

M. Filion: Juste pour être bien sûr que cela ne niaise pas pendant deux mois.

M. Marx: C'est dans les Lois refondues du Québec, au chapitre C-24.1., l'article 96.1.

M. Filion: Qui dit que...

M. Marx: La suspension demeure en vigueur tant que la régie n'a pas reçu l'avis prévu à l'article 63.21 de cette loi, la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion: II faudrait modifier cet article-là, non?

M. Marx: Ce sera modifié, oui.

M. Filion: II faudrait qu'il soit modifié au moment de l'entrée en vigueur ou avant l'entrée en vigueur du Code de procédure pénale.

M. Marx: Dans la loi d'application, oui.

M. Filion: Dans la loi d'application. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 366.

M. Marx: Cet article a trait à la remise au poursuivant privé des frais recouvrés.

M. Filion: Bingo! C'est l'article boni.

Le Président (M. Marcil): Boni.

M. Filion: Si on l'adopte, il y a un boni en dessous pour chaque membre de la commission.

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous vous donnons trois articles supplémentaires!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: "Le percepteur..." D'abord, un autre règlement.

M, Marx: Maintenant, c'est pour retourner l'argent. Vous êtes pour.

Le Président (M. Marcil): Nous allons arriver tantôt à la réglementation, M. le député de Taillon.

M. Marx: II est pour.

M. Filion: Est-ce que c'est l'article qui permet à la municipalité de le recouvrer? Non?

M. Marx: Non.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on fait exactement?

M. Marx: C'est pour rembourser.

M. Filion: C'est le percepteur qui remet au poursuivant une partie des frais recouvrés.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: II va y avoir un règlement là-dessus.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: ...qui a déboursé des sommes d'argent pour mener une poursuite... En tout cas, allô règlement! Bon, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Maintenant, nous attaquons le chapitre 14 sur la réglementation et j'appelle l'article 367.

Réglementation

M. Filion: Est-ce que le ministre responsable de la Déréglementation peut nous faire ses commentaires sur son document relativement au pouvoir de réglementation?

M. Marx: M. le Président, j'aimerais bien, mais ce n'est pas un des articles de ce projet de loi. En privé, je vais parler longuement au député de Taillon de cette question.

M. Filion: À 367, vous avez un amendement, n'est-ce pas?

M. Marx: Oui. À l'article 367 du projet de code, remplacer, dans le paragraphe 4°, les mots le double ou la copie" par les mots "la copie d'une chose saisie ou". Cet amendement est de concordance avec l'article 122 qui visait une chose et non seulement un document. Il vise aussi à éliminer les frais d'obtention d'un double.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Amendement adopté. Est-ce que l'article 367 est adopté?

M. Filion: Non. J'ai des questions à poser au ministre.

M. Marx: II s'agit de quelques articles qui touchent... Il y a te texte actuel aussi.

M. Filion: Quels articles?

M, Marx: L'article 131 est à peu près le même, M. le Président.

M. Filion: Ce n'est pas exactement la même chose; ma photocopie n'est pas bonne. Est-ce qu'il y a une copie de l'article 131 qui pourrait m'être passée? Merci.

Tout d'abord, fe ferai remarquer au ministre que le pouvoir réglementaire du Code de procédure pénale contient 13 paragraphes, alors que l'article 131 de la Loi sur les poursuites sommaires actuelle en contient 5.

M. Marx: C'est pour spécifier un certain nombre de choses.

M. Filion: Peut-être que le ministre de la Justice...

M. Marx: C'est pour en spécifier certaines. On a ajouté des recours qu'on ne trouve pas dans la Loi sur les poursuites sommaires actuelle.

M. Filion: On a fait sauter aussi des choses. Alors...

M. Marx: Adopté? M. Filion: Non.

M. Marx: Mais si on a voté pour les articles qui touchent...

M. Filion: J'ai voté contre, certain. On va les passer un par un.

M. Marx: Faites cela sur division. Adopté sur division.

M. Filion: On va passer le pouvoir réglementaire, M. le Président, un par un.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous que je vous le lise?

M. Filion: Je suggère d'ailleurs une adoption un par un.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): "Le gouvernement peut, par règlement: 1° prescrire la forme des constats d'Infraction et des rapports d'infraction."

M. Filion: Les rapports d'infraction, où a-t-on étudié cela?

M. Marx: À l'article 62.

M. Filion: Je ne m'en souviens pas. Les constats d'infraction, cela va, mais les rapports

d'infraction?

M. Marx: Aux articles 62 et 145. M. Filion: 62 et 45? M. Marx: 145.

M. Filion: 145. Non, c'est moi qui deviens sourd. C'est quoi le rapport d'infraction?

M. Marx: Lisez l'article. M. Filion: J'ai lu les deux. M. Marx: L'article 62.

M. Filion: J'ai lu les deux, mais cela ne dit rien. Le constat, je sais ce que c'est, mais te rapport d'infraction, j'aimerais savoir ce que c'est.

M. Marx: C'est à l'article 31 de la loi actuelle.

M. Filion: Oui, mais il n'est pas repris dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: À l'article 62.

M. Filion: Mais l'article 62 ne dit rien. Je voudrais savoir ce qu'est un rapport d'infraction, concrètement. Un constat d'infraction, on sait ce que c'est.

M. Marx: "Le constat d'infraction - je lis l'article 62 - ainsi que tout rapport d'infraction, dont la forme est prescrite par règlement, peut tenir lieu du témoignage, fait sous serment, de l'agent de la paix ou de la personne chargée de l'application d'une loi qui a délivré le constat ou rédigé le rapport, s'il a lui-même constaté..."

C'est inutile de revenir sur cela. On a déjà fait cela. (23 heures)

M. Filion: C'est quoi le rapport d'infraction? Est-ce quelque chose de différent du constat d'Infraction?

M. Marx: C'est son témoignage par écrit. M. Filion: C'est un témoignage par écrit?

M. Marx: Oui, on a discuté de cela l'autre jour, M. le Président. La semaine dernière, cela a été discuté à fond. C'est inutile de...

M. Filion: Est-ce que cela veut dire qu'il peut y avoir des rapports sur tout?

M. Marx: C'est cela. Constater lui-même les faits qui sont mentionnés.

M. Filion: Cela veut dire qu'on peut imagi- ner, M. le ministre, que cela va être uniquement des rapports et qu'il n'y aura personne. Je ne parle pas du constat d'infraction comme tel, cela va, on l'a étudié.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je ne parle pas des certificats d'analyse non plus, je comprends cela.

M. Marx: C'est possible.

M. Filion: Je parle des rapports d'infraction.

M. Marx: Mais il peut toujours faire venir la personne devant...

M. Filion: Là, on tombe à l'article 63 que je n'aimais pas beaucoup. D'ailleurs, est-il en suspens, l'article 63?

Le Président (M. Marcil): Non, M. le député de Taillon.

M. Filion: L'article 63 était sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 63 a été adopté sur division, vous avez raison. Vous avez une bonne mémoire parce que vous l'aviez vu.

M. Filion: Ce n'est pas de la mémoire, c'est juste de la cohérence.

Le Président (M. Marcil): C'est la même...

M. Filion: Cela n'existe pas, les rapports d'infraction, au moment où on se parle.

M. Marx: L'article 131 de ia loi...

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 131 ou 31? L'article 31.

M. Filion: 31?

M. Marx: M. le Président, je veux bien, mais on a déjà examiné tous ces articles. On va les examiner une deuxième fois. On peut adopter...

M. Filion: Je veux juste qu'on se comprenne. L'article 31 disait que la personne qui avait constaté l'infraction pouvait faire un rapport d'infraction.

M. Marx: C'est la même chose à 62.

M. Filion: Je ne trouve pas. Là, c'est très étendu. Ce n'est pas nécessaire que ce soit la constatation de quelque chose; cela peut être n'importe quel témoignage.

M. Marx:...

M. Filion: La fin de?

M. Marx: De 62: "s'il a lui-même constaté les faits qui y sont mentionnés". Lui-même.

M. Filion: S'il a lui-même constaté les faits qui y sont mentionnés. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ne bougez pas. Cela peut être des faits autres que le constat d'infraction. C'est cela le petit problème. Cela peut être des faits autres que la constatation de l'infraction; autrement dit, sur n'importe quoi, sur n'importe quel élément de l'Infraction.

M. Marx: II faut que ce soit pertinent. Il y a cinq bottes dedans.

M. Filion: D'où l'importance, M. le ministre, quand vous allez réfléchir à l'article 63, de voir que ça n'aurait pas d'allure de mettre un poids sur le défendeur qui fait venir la personne qui a rédigé le rapport d'Infraction.

M. Marx: C'est la loi actuelle aussi.

M. Filion: Écoutez, on s'est tout expliqué là-dessus. Je ne veux pas revenir sur les arguments...

M. Marx: On connaît ça de revenir là-dessus.

M. Filion: ...mais quand on va revenir sur l'article 63... Oui a déjà été voté sur division ou qui est en suspens?

Le Président (M. Marcil): Non, il n'est pas en suspens. C'est voté sur division.

M. Filion: Alors, cela risque de faire quoi? Cela risque de faire des procès où il va juste y avoir des gens qui vont rédiger des choses sur lesquelles on ne pourra pas les contre-interroger.

M. Marx: On peut.

M. Filion: Là, il y a un fardeau et il y a des frais. Imaginez-vous si on se trompe. Tout le débat qu'on a fait, je ne veux pas le recommencer.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Mais le fardeau est encore plus grand étant donné que le rapport d'infraction n'est pas limité au constat d'infraction, mais peut s'étendre au constat de faits qui sont de beaucoup accessoires à l'infraction. Par exemple, un délit de fuite. Le policier, au lieu de venir témoigner pour dire ce qu'il a vu, il va tout simplement rédiger un rapport. Ce n'est pas forçant, écrire. Il va écrire et le défendeur sera pris avec un rapport et le policier ne sera même pas là pour répondre aux questions.

M. Marx: Si le défendeur voulait contester, il le pourrait.

M. Filion: Oui, mais il a le fardeau de prouver que le rapport ou la copie constitue une preuve suffisante. Il a le fardeau de prouver que le témoignage n'ajoute rien de substantief. Il a le fardeau de payer des frais s'il est trouvé coupable.

M. Marx: C'est l'article 63. On refait le même débat.

M. Filion: On refait le même débat? C'est vous dire l'importance du débat qu'on a fait et qu'on a raté. Quand je dis qu'on l'a raté... De toute façon, à partir du moment où il y a un constat d'infraction, il ne devrait pas y avoir de rapport d'infraction autre que des certificats. Le constat d'infraction va prendre la place du rapport d'infraction qui était à l'article 31 de la Loi sur les poursuites sommaires. Dans la Loi sur les poursuites sommaires, je lis cet extrait; "Lorsqu'une infraction a été constatée par un agent de ta paix... le juge de paix peut accepter, pour tenir lieu du témoignage de la personne qui a constaté l'infraction..." La personne qui a constaté l'infraction va signer le constat d'infraction. Celle qui va signer le rapport d'infraction peut être une autre personne que celle qui a constaté l'infraction.

M. Marx: C'est cela. Cela peut être deux policiers.

M. Filion: Rien n'empêche que le constat d'Infraction soit rédigé par plus d'une personne. Mais pourquoi faire un rapport différent du constat d'infraction? Comprenez-vous?

M. Marx: II est inutile de revenir sur la discussion des articles 62 et 63. On a fait ce débat. Je suis sensible aux arguments du député de Taillon.

M. Filion: Je n'avais pas saisi toute la portée du rapport d'infraction. Est-ce que j'avais voté pour l'article 62?

Le Président (M. Marcil): C'était sur division. Cela suppose que vous étiez contre.

M. Filion: À l'article 63, mais je parle de l'article 62.

Le Président (M. Marcil): L'article 62 a été adopté.

M. Filion: Bon! Alors, je n'avais pas vu le

rapport d'infraction. Je vais inscrire ma division à l'article 62.

M. Marx: D'accord. C'est parfait, cela. M. Filion: Et ma division sur...

Le Président {M. Marcil): L'article 62 est adopté sur division. Maintenant, vous voulez inscrire votre division à l'article 367, premier alinéa.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Bon! "2e: Fixer les frais de greffe exigibles en vertu du présent code;".

M. Filion: Qu'est-ce que c'est, les frais de greffe?

M. Marx: C'est l'article 205. M. Filion: Article 205? M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce sont les frais de transcription, à l'article 205.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Pourquoi dit-on les frais de greffe?

M. Marx: Parce que c'est le langage utilisé normalement.

M. Filion: Oui? M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous êtes sûr que cela ne comprendra pas quelques maudits frais qu'on va venir ajouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): C'est un terme que vous employez souvent, M. le député de Taillon.

M. Marx: Les frais de greffe.

M. Filion: On aurait dû dire "en vertu de l'article 205", cela aurait été bien plus simple.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va?

M. Filion: On parle de frais de greffe. J'imagine des Cours municipales...

Le Président (M. Marcil): Ce n'est pas une greffe du coeur.

M. Filion: ...qui vont prendre cet article pour s'inventer des frais de greffe.

M. Marx: Non, elles ne le peuvent pas. C'est nous qui adoptons les règlements.

Le Président (M. Marcil): Ce ne sont pas des frais de greffe du coeur.

M. Filion: Oui, mais ils vont interpréter "frais de greffe".

M. Marx: Adopté. M. le Président, peut-être peut-on adopter l'article sur division.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: Une fois qu'on adopte un paragraphe sur division...

M. Filion: Non, non. M. le Président. M. Marx: Non?

M. Filion: On a un Code de procédure pénale, le monde va vivre avec.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Le ministre peut peut-être s'en désintéresser, mais les gens vont vivre avec.

M. Marx: Non, je ne suis pas désintéressé du tout.

Le Président (M. Marcil): Au contraire, vous semblez très sensible aux arguments...

M. Filion: Je suis également contre le deuxième alinéa parce que cela va être mal interprété.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Le deuxième alinéa est donc adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le troisième alinéa. "3° fixer les frais qu'une partie peut être condamnée à payer en première instance ou en appel;".

M. Filion: Est-ce que cela existe? J'ai posé la question, mais je ne me souviens pas de la réponse.

M. Marx: Article 131.

M. Filion: Cela existe déjà...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...dans la loi actuelle?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. "4° déterminer les droits exigibles pour obtenir le double ou ta copie d'un document;".

M. Filion: Est-ce que c'est dans la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Marcil): Nous l'avons amendé tantôt.

M. Filion: On a enlevé "double"?

Le Président (M. Marcil): Oui. L'amendement a été adopté tantôt.

M. Filion: On a adopté un article malgré les dispositions de la loi sur l'accès à l'information?

Est-ce l'article 323? C'est cela, on a adopté l'article 323.

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'ai bien hâte de voir le règlement.

M. Marx: II faut adopter la loi avant qu'on propose le règlement.

M. Filion: De toute façon, je suis contre cet article également. On devrait suivre les règles usuelles déterminées par la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Marcil): Pour clarifier la situation, tantôt iI y a un amendement qui a été apporté qui a été adopté. Donc, le paragraphe 4°, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Marcil): C'est cela. "5° déterminer les obligations d'une personne qui reçoit un cautionnement en attendant qu'il soit disposé de celui-ci conformément au présent code;"

M. Filion: C'est quoi cela?

M. Marx: C'est implicitement à l'article 78.

M. Filion: Sur le cautionnement à l'agent de la paix? Non?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On va venir prescrire, par règlement, "les obligations d'une personne qui reçoit un cautionnement en attendant qu'il soit disposé de celui-ci conformément au présent code".

De toute façon, je suis contre le cautionnement à l'agent de la paix, alors!

Le Président (M. Marcil): Donc, adopté sur division.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): "6° fixer, pour le cautionnement visé à l'article 76, le montant des frais qui s'ajoutent au montant de l'amende minimale ainsi que la manière dont il peut être payé;"

M. Filion: M. le ministre, c'est quoi cela? Je ne peux pas me souvenir de tout.

M. Marx: Le paragraphe 6° "Visé à l'article 76", c'est cela.

M. Filion: Je suis violemment contre cela.

Le Président (M. Marcil): Sur division violente.

M. Filion: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcii): C'est cela.

M. Marx: Septièmement?

Le Président (M. Marcil): Donc, adopté sur division, violemment dit. "7° déterminer les indemnités payables aux témoins;"

M. Marx: II est d'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce possible? M. le ministre, cela va?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: "Les indemnités payables aux témoins", bien sûr.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: J'espère qu'elles seront généreuses.

Le Président (M. Marcil): "8° fixer le montant des frais qu'un témoin défaillant peut-être condamné à payer;"

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): C'est bien cela.

M. Filion: Quel article? M. Marx: L'article 51.

M. Filion: Le témoin qui défaille est déjà défaillant.

Le Président (M. Marcil): II est défaillant et il peut être condamné à payer.

M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté. "9° fixer les frais qui peuvent être imposés lorsqu'une demande de rectification de jugement ou en réduction des frais est rejetée ou lorsqu'une demande de rétractation de jugement à la demande du défendeur est accueillie ou rejetée;"

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Cela va. "10° fixer les frais d'une demande en recours extraordinaire ou en habeas corpus;"

Cela va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. "11° fixer les frais d'exécution du jugement qu'une partie peut être condamnée à payer;"

M. Filion: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Marcil): Adopté. "12° déterminer à quelles conditions une partie des frais recouvrés peut être remise au poursuivant en vertu de l'article 366;"

M. Filion: D'accord. L'article boni. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): "13° déterminer le tarif des honoraires de toute personne chargée, relativement aux poursuites, de l'application du présent code;"

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 367 est adopté sur division. J'appelle l'article 368.

M. Marx: Cet article a trait à l'adoption des règles de pratique par les juges. M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Filion: Quel article avez-vous appelé dans le bingo? (23 h 15)

Le Président (M. Marcil): L'article 368, M. le député de Taillon.

II y en a des juges: des juges de la Cour d'appel, des juges de la Cour supérieure... Pardon, madame? Vous avez demandé la parole?

M. Filion: "...les règles de pratique jugées nécessaires pour l'application des dispositions du présent code." Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Avant d'aller aux dispositions finales, est-ce que nous retournons aux articles en suspens?

M. Marx: J'aimerais adopter l'article 369. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 370.

M. Marx: On va revenir...

Le Président (M. Marcil): Ah! bon. Maintenant, nous allons revenir... L'annexe est-elle adoptée?

M. Filion: On va attendre pour cela.

Le Président (M. Marcil): D'accord. J'appelle l'article 10.

M. Filion: C'est une bonne idée, M. le Président, mais on va attendre.

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 10. Là, nous allons faire tous les articles en suspens.

M. Marx: On va discuter de ces amendements.

Le Président (M. Marcil): Ah! Vous avez l'air d'avoir plusieurs amendements.

M. Marx: Quelques-uns, M. le Président. Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Là, vous les placez un à un, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcil): Bon, l'amendement à l'article 10: À l'article 10 du projet de code, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, les mots "et s'il est convenu que le poursuivant est une personne intéressée dans la poursuite".

M. Filion: "Convaincu", M. le Président, et non pas "convenu".

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, "s'il est convaincu". Cela va? L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Attendez une seconde. Chaque fois, M. le Président, il faut se replacer dans le contexte des discussions, et iI faut aussi se replacer dans le contexte du code. Pourquoi avait-on mis cet article en suspens?

Une voix: Pour faire ipso facto ce que vous aviez demandé.

M. Filion: Oui, mais j'essaie de me souvenir...

M. Marx: C'est la personne Intéressée, à l'article 10. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 10 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 34 pour lequel il y a un autre amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 34 du projet de code par le suivant: "34. Les règles relatives à l'avis..." Pas besoin de le lire, cela va?

M. Filion: J'aimerais bien qu'on le lise pour le comprendre.

M. Marx: Je peux vous expliquer cela, M. le Président.

M. Filion: II faut le lire d'abord. Je vais le lire...

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Filion: ...silencieusement.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous vous laissons méditer sur l'article, M. le député de Taillon.

Une voix: Religieusement...

M. Marx: II n'y a pas de problème là.

M. Filion: La question, c'est la suivante, en ce qui concerne l'amendement. L'amendement, c'est: Toutefois le délai prévu à l'article 95 du Code de procédure civile n'est pas de rigueur lorsqu'il aurait pour effet de retarder la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin".

Bon, je comprends bien, évidemment, je remercie le conseiller du ministre. L'article 95 suppose un délai de 30 jours. M. Marx: Oui.

M. Filion: Là, on dit que ce délai de 30 Jours "n'est pas de rigueur lorsqu'il aurait pour effet de retarder la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin". Est-ce que ce ne serait pas préférable de dire que te délai n'est pas de rigueur lorsque le défendeur ou un témoin est en détention? Parce que ce que je crains, c'est que le deuxième alinéa de l'article 34 ne soit interprété comme...

M. Marx: C'est ça, mais c'est...

M. Filion: ...un jugement d'opportunité, quant à la rigueur du délai, sur les chances de succès de l'attaque constitutionnelle, si on veut, parce qu'on dit: lorsqu'il aurait pour effet de retarder la mise en liberté". C'est comme si le juge devait se poser la question: Est-ce que l'attaque constitutionnelle a des chances de réussir ou non?

Je ne sais pas pourquoi on ne dit pas simplement: lorsque le défendeur ou un témoin est en détention; c'est pour éviter les Interprétations.

M. Marx: Supposons qu'il y a une cause et qu'il est en dedans pour une autre cause.

M. Filion: Oui, mais le problème, s'il est en dedans pour d'autres causes, c'est qu'on ne sait jamais quand les autres causes vont finir. Je vous l'ai déjà expliqué. Supposons que le gars est en dedans, mais qu'il va cesser d'être en dedans deux jours après et, là, il fait son attaque en fonction de la charte et il est obligé d'envoyer son avis de 30 jours même si, dans deux jours, il va être libéré de l'autre charge pour laquelle II était détenu.

M. Marx: C'est cela; on le protège, là.

M. Filion: Moi, je ne sais pas, mais je dirais: lorsqu'il pourrait avoir comme effet. Parce que, là, ça semble vouloir dire... Le |uge qui va lire ça, il va dire quoi? Il va dire: Bon, écoutez, vous avez envoyé, M. le détenu Untel, un avis selon lequel vous contestiez tel article comme contraire à la charte. Vous avez envoyé un avis de trois ou de huit jours. Et le juge va se poser fa question, il va dire: Est-ce que c'est un délai de rigueur? Il va lire ça et il va dire: Il n'est pas de rigueur parce qu'il aura pour effet de retarder la mise en liberté. Mais il ne peut pas savoir si cela va retarder la mise en liberté du défendeur. Il faudrait seulement qu'il y ait un risque. En deux mots, on devrait dire: lorsqu'il y a risque de retarder la mise en liberté.

M. Marx: Qu'est-ce que vous voulez qu'on

change?

M. Filion: Lorsqu'il y a risque de retarder. On emploie le mot "risque" un peu partout. Non?

M. Marx: Lorsqu'il pourrait avoir pour effet de retarder...

M, Filion: Lorsqu'il pourrait, ce serait déjà correct.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Au lieu d' "aurait".

Le Président (M. Marcil): Donc, on apporte un amendement à l'amendement. En d'autres mots, dans l'amendement, on a seulement à le corriger tout de suite.

M. Filion: Ils vont le faire, le sous-amendement.

Le Président (M. Marcil): On fait cela vite. Toutefois le délai... du Code de procédure civile n'est pas de rigueur lorsqu'il pourrait avoir pour effet..."

M. Filion: C'est cela. M. Marx: D'accord? M. Filion: D'accord. M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Marcil): Donc, le nouvel article 34 est adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appelle maintenant l'article 35, pour lequel on a un amendement aussi.

M. Filion: C'est tout le débat.

Le Président (M. Marcil): 1° remplacer le premier alinéa par le suivant: "35. Chaque partie peut, au moyen d'un acte d'assignation, assigner elle-même ses témoins ou demander à un juge ou à un greffier du tribunal compétent du district judiciaire où le témoin doit être entendu de faire cette assignation." 2° remplacer, au deuxième alinéa, le mot "Celui-ci" par les mots "L'acte d'assignation". Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 35 est adopté tel qu'amendé. Cela va?

J'appelle maintenant l'article 87, pour lequel il y a un amendement.

Une voix: II y a un amendement à l'article 37, avant.

M. Filion: Attendez une seconde.

Le Président (M. Marcil): Vous avez un amendement à l'article 37? Il n'était pas en suspens celui-là?

M. Filion: Je trouve que cela respecte tout à fait les discussions qu'on a eues.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement à l'article 37 est de remplacer l'article 37 du projet de code par le suivant: "37. L'acte d'assignation est signé par le juge ou le greffier ou par le procureur de la partie qui assigne le témoin."

M. Marx: C'est une concordance. M. Filion: C'est une concordance.

Le Président (M. Marcil): Alors, cela va? L'amendement est adopté?

M. Filion: En fait, c'est notre amendement à l'article 35 qui a permis de rétablir l'article 37, qui aurait été une erreur. Bien oui, parce qu'on ne dit pas "du procureur". Ah non, je comprends.

C'est-à-dire que, dans le projet de loi tel qu'il est, le procureur n'aurait pas pu le signer.

Une voix: Oui.

M. Filion: Oui? Ah bon! Où dit-on cela? M. Marx: À la fin: "ou par le procureur". M. Filion: D'accord. Vous avez raison.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'amendement de l'article 37?

M. Filion: Cela va pour l'amendement de l'article 37.

Le Président (M. Marcil): L'article 37 est adopté tel qu'amendé? Cela va?

M. Filion: Je vous suggère, M. le Président, de rouvrir l'article.

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous allons aller à l'article 62.

M. Filion: Je vous suggère de rouvrir l'article 37 avant de... Vous l'avez tenu pour acquis.

Le Président (M. Marcil): Nous allons rouvrir l'article 37. L'amendement est adopté. L'article 37 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Donc, je referme l'article 37. Maintenant, je vais rouvrir l'article 62.

M. Filion: Rouvrir l'article 62, ou il était en suspens?

Le Président (M. Marcil): II n'était pas en suspens. On demande de le rouvrir. On a un amendement à y apporter qui se lit comme suit: À l'article 62 du projet de code, ajouter, au début de la dernière ligne du premier alinéa, les mots "atteste sur le constat ou le rapport qu'il".

M. Marx: Cet amendement ajoute une mention spécifique qui doit apparaître au constat ou au rapport d'Infraction lorsque ce document est présenté en preuve. Cette attestation permettra au juge de savoir si le constat ou le rapport est recevable en preuve.

M. Filion: Quand on dit que la forme est prescrite par règlement, cela s'applique au rapport?

M. Marx: Oui.

M. Filion: "...peut tenir lieu du témoignage, fait sous serment, de l'agent..."

M. Marx: C'est un amendement que vous avez proposé à l'article 147. On le fait à l'article 62.

M. Filion: C'est une amélioration.

Le Président (M. Marcil): Cela va? (23 h 30)

M. Filion: ...non pas mai, mais. C'est très bien dans le sens que cela répond à une discussion que nous avions eue, un échange fructueux que nous avions eu, sauf qu'évidemment ça ne change pas le problème du rapport d'infraction.

M. Marx: On a déjà fait ce débat.

M. Filion: Si le ministre veut réfléchir jusqu'à jeudi.

M. Marx: De quelle année? Ha, ha!

M. Filion: De cette semaine. Vendredi peut-être. Même, je serais ouvert à ce qu'avant l'entrée en vigueur du code, M. le ministre,...

M. Marx: Est-ce qu'on adopte l'article tel qu'amendé? Et si j'ai un changement d'avis, je vais en parler au député de Taillon.

M. Filion: Je le dis au ministre, s'il veut - ce n'est pas grave, ce n'est pas la fin du monde; de toute façon, le code prendra bien du temps avant d'entrer en vigueur - revoir toute la question des rapports d'infraction, comme d'ailleurs le mot "immédiatement", s'il veut l'introduire...

M. Marx: Cela existe maintenant, le rapport d'Infraction.

M. Filion: J'ai expliqué tantôt que le rapport qui existe maintenant, c'est le constat d'infraction, c'est à l'article 31. et c'est celui qui a constaté l'infraction. Bien oui, c'est ce qui est dit à l'article 31.

M. Marx: D'accord. Adopté sur division?

M. Filion: Je le dis au ministre: l'amendement est adopté, c'est une amélioration, mais l'article 62 est adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): D'accord. L'amendement est adopté. L'article 62 est adopté sur division, tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 87 qui est en suspens. L'amendement se lit comme suit: À l'article 87 du projet de code, remplacer le deuxième alinéa par le suivant...

M. Filion: Je suggérerais, M. le Président, d'aller un peu moins vite, pour qu'on puisse vous suivre quand vous lisez l'amendement parce que, chaque fois, il faut se déplacer.

Le Président (M. Marcil): Toutefois, ces dernières personnes: 1° ne peuvent, en vertu de l'article 75, arrêter une personne en train de commettre une infraction que s'il s'agit d'une infraction qui risque de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens; 2° ne peuvent exiger, en vertu de l'article 76, un cautionnement du défendeur; 3° doivent, dès que possible lorsqu'elles procèdent à une arrestation, confier à la garde d'un agent de la paix, sauf dans le cas prévu à l'article 88, les personnes qu'elles ont arrêtées et qu'elles n'ont pu mettre en liberté conformément aux articles 74, 75 ou 79."

M. Filion: Dans l'amendement, quand on dit: Toutefois, ces dernières personnes", on parle de qui?

M. Marx: Les personnes chargées de l'application de la loi.

M. Filion: C'est clair que, simplement sur le plan technique rédactionnel, cela n'inclurait pas

les agents de la paix. Cela n'aurait pas beaucoup de sens. Donc, on parte des personnes chargées de l'application de la loi. On leur crée trois obligations.

M. Marx: On va limiter les pouvoirs en matière d'arrestation tel que cela était demandé.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: C'est bien. "2° ne peuvent exiger, en vertu de l'article 76, un cautionnement du défendeur." Cela aussi, c'est bien, très bien.

Troisièmement, c'est la même chose que ce qui existait avant. Ils doivent les amener à un agent de la paix. Je dois vous dire que c'est une amélioration.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 87 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: J'avais voté contre, la première fois.

Le Président (M. Marcil): Non. C'était suspendu.

M. Filion: C'était suspendu. Ce sont tous des articles suspendus.

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Marx: Ce sont des...

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant...

M. Marx: ...suggestions que vous avez faites.

Le Président (M. Marcil): ...un autre article en suspens, l'article 107, pour lequel il y a également un amendement qui se lit comme suit: À l'article 107 du projet de code, remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "de l'application d'une" par les mots "dans une loi de l'application de cette loi ou d'une autre".

M. Marx: C'est à peu près la même chose.

Cet article a pour objet de restreindre les catégories de personnes qui peuvent effectuer une perquisition.

M. Filion: Cela ne change rien.

M. Marx: Non, mais il faut que la loi... Pour qu'une personne chargée de l'application d'une loi puisse effectuer une perquisition, il devra désormais s'agir d'une personne chargée dans une loi de l'application de celle-ci. L'amendement a donc pour effet d'exclure les personnes qui seraient chargées de l'application d'une loi sur une base contractuelle, un agent de sécurité, par exemple.

M. Filion: Tous les inspecteurs des ministères vont pouvoir effectuer des...

M. Marx: Oui. Ils sont habilités par la loi. C'est la situation actuelle. Et c'est la situation que l'on veut dans le cadre de la loi 92.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On parle de la perquisition sans mandat, là.

M. Marx: Cela pourrait être avec ou sans mandat.

M. Filion: Quel est l'état actuel du droit pour les personnes chargées de l'application d'une loi?

M. Marx: Ils ont le droit de le faire, M. le Président.

M. Filion: Ils ont le droit de le faire.

M. Marx: D'accord? Adopté, l'article 107? On y va?

M. Filion: C'est quel article de la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: Ce sont des lois particulières. M. Filion: Ce sont des lois ponctuelles. M. Marx: Adopté? Sur division?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: M. le Président, if est minuit moins vingt. Cela fait six ou sept heures qu'on travaille là-dessus aujourd'hui. À chaque amendement, je suis obligé de me déplacer d'un chapitre à l'autre, me déplacer mentalement, j'entends, d'un chapitre à l'autre.

M. Marx: Pas de problème, M. le Président. On a tout le temps voulu.

M. Filion: II faut que je me replace dans le contexte des discussions qu'on a eues sur ces chapitres.

M. Marx: Surtout sur ces amendements...

Le Président (M. Marcil): Prenez tout le temps, M. le député.

M. Marx: ...qu'on a faits à la suggestion du député de Taillon.

M. Filion: Cela va aller aussi vite.

Le Président (M. Marcil): Vous me le direz quand vous serez prêt.

M. Filion: Cela n'ira pas plus vite ni moins vite.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Filion: Est-ce qu'il y avait autre chose dans cet article qui avait fait l'objet de nos échanges? Je ne crois pas.

M. Marx: Non, il n'y a pas d'autres raisons.

M. Filion: Mon recherchiste avait pris des notes mais il a dû quitter pour des raisons particulières.

M. Marx: Non, non. M. Filion: Non. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 107 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, j'appelle l'article 137 dont l'amendement se lit comme suit: À l'article 137 du projet de code, insérer dans ta deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "vente", les mots "au saisi ou à une personne qui prétend y avoir droit".

M. Marx: L'amendement a pour objet de préciser la portée de cet article afin qu'il ne vise que les cas où l'illégalité de la possession empêche la remise de la chose au saisi ou à une personne qui pourrait y avoir droit.

M. Filion: Est-ce que l'amendement règle le problème que j'avais soulevé?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 137 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle maintenant l'article 147. Vous aviez dit tantôt qu'il n'y avait pas d'amendement puisque vous l'avez corrigé à l'article 62, je crois.

M. Marx: C'est cela. Maintenant, nous sommes aux articles 172 et 173.

Le Président (M. Marcil): Par contre, je dois revenir à l'article 147. Est-ce que l'article 147 est adopté?

M. Marx: C'est l'article 142.

Le Président (M. Marcil): Non, non.

M. Marx: L'article 147, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 147.

M. Marx: Adopté sur division?

M. Filion: M. le Président, quel article appelez-vous?

M. Marx: C'est l'article 147. On ne propose pas d'amendement.

M. Filion: L'article 147 est en suspens.

M. Marx: Parce qu'on a réglé cela à l'article 62.

M. Filion: Avez-vous une autre copie de l'article 42 tel qu'amendé?

Le Président (M. Marcil): Vous voulez dire l'article 62?

M, Filion: L'article 62, celui-là, tel qu'adopté? Il atteste sur le constat. Adopté, sur division.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 147 est adopté sur division. Donc, j'appelle maintenant les deux articles en suspens, 172 et 173, pour lesquels nous avons les amendements suivants: Remplacer les articles...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire... Est-ce que le député a une copie?

Le Président (M. Marcil): Pour les fins des débats, M. le ministre, si jamais on y revient...

M. Marx: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcil): ...toujours se replacer.

Remplacer les articles 172 et 173 du projet de code par les suivants: "172. La partie qui présente une demande préliminaire après qu'elle a été avisée de la date fixée pour l'instruction ou après le début de celle-ci peut être condamnée, même si sa demande est accueillie, à payer les frais fixés par règlement lorsque le juge est convaincu que cette demande aurait pu être présentée plus tôt et que le retard a occasionné le déplacement inutile de témoins. "173. Le juge qui rejette une demande préliminaire peut le faire avec les frais fixés par

règlement s'il est convaincu que la demande est dilatoire ou manifestement mal fondée.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est une amélioration, j'en conviens. Mais, des frais fixés par règlement, les pénalités qu'on veut chercher à mettre sur le dos de ceux qui font valoir des moyens de défense... Adopté, sur division. Mais c'est une amélioration)

Le Président (M. Marcil): L'article 172 est adopté sur division, de même que l'article 173?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Maintenant, je vais appeler l'article 179, pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit:...

M. Filion: Oh, c'est important cela!

Le Président (M. Marcil): Remplacer l'article 179 du projet de code par le suivant: "Sur demande du poursuivant, le juge permet, aux conditions qu'il détermine et s'il est convaincu qu'il n'en résultera aucune injustice, que le poursuivant modifie un chef d'accusation pour y préciser un détail ou pour y corriger une irrégularité, notamment pour y inclure expressément un élément essentiel de l'infraction. Cependant, le juge ne peut permettre de substituer un défendeur à un autre, ou une infraction à une autre".

M. Filion: Quelle est la portée de l'amendement?

M. Marx: L'amendement proposé vient baliser la portée de l'article 179 en précisant que la modification d'un chef d'accusation ne devra entraîner aucune injustice.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour les explications, M. le député? Vous voulez que M. le ministre les reprenne? (23 h 45)

M. Filion: Oui. C'est parce qu'on me remet les amendements et j'aimerais avoir une pile complète des amendements déposés sur les articles en suspens, pas ceux qu'on a déposés dans le courant de la soirée...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...ceux déposés pour les articles en suspens, pour la fin de la soirée, si possible.

M. Marx: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Filion: D'accord. Alors, vous disiez - je m'excuse - la portée de l'amendement.

M. Marx: En précisant que la modification d'un chef d'accusation ne devra entraîner aucune injustice...

M, Filion: "... convaincu qu'il n'en résultera aucune injustice". Mais vous avez gardé, "notamment pour y inclure expressément un élément essentiel de l'infraction*.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela est déjà contenu, a-t-on dit, dans la loi actuelle? L'arrêt Côté. C'est une amélioration, mais l'idée d'inclure, par voie d'amendement, un élément essentiel de l'infraction, après le début de fa poursuite, je m'en détache. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 179 est adopté sur division.

M. Filion: Surtout qu'on...

M. Marx: On a dit au député que cela suit la jurisprudence établie par la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Oui, mais là, on dit: "pour y inclure expressément - imaginez-vous - un élément essentiel de l'Infraction". Je suis convaincu que cela va plus loin que l'arrêt Côté. Parce que cela va loin, on le dit: "pour y inclure expressément un élément essentiel de l'infraction".

M. Marx: C'est ce qu'on avait ici.

M. Filion: Je prétends que, quand on poursuit quelqu'un, on doit se préparer avant et, de modifier cela pendant la poursuite, cela va donner des constats d'infraction tout croches qui seront modifiés en cours de poursuite.

M. Marx: Bon, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 184. À l'article 184 du projet de code, 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "pour l'un des motifs suivants" par les mots "s'il est convaincu que"; 2° remplacer le dernier alinéa par le suivant: Toutefois, lorsqu'une modification au constat d'infraction peut corriger le vice dont l'existence a été établie, le juge, plutôt que d'ordonner le rejet, permet, aux conditions qu'il détermine et s'il est convaincu qu'il n'en résultera aucune injustice, que le poursuivant apporte cette modification. Cependant, le juge ne peut permettre de substituer un défendeur à un autre ou une infraction à une autre."

M. Marx: C'est la concordance avec l'article 179. D'accord, M. le Président?

M. Filion: Avec l'amendement, quelle sera la situation par rapport aux dispositions actuelles?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Avec l'amendement que vous apportez, s'il est adopté, quelle sera la comparaison avec la situation actuelle?

M. Marx: La loi actuelle dit qu'on ne peut invoquer aucun vice de fond ou de forme.

M. Filion: Quel article? Dans le code, dites-vous, ou dans la loi?

M. Marx: Dans la loi actuelle.

M. Filion: L'article 66.1: Nulle objection n'est reçue contre une dénonciation? Je ne l'ai pas. Pouvez-vous me le... Excusez, c'est mal photocopié. Ah, excusez, je l'ai, cela va. Ne bougez pas.

Je viens de lire l'article 66. Qu'est-ce que cela donne avec l'amendement tel qu'adopté? Est-ce que cela donne plus de possibilités de modifier ou moins?

M. Marx: Strictement moins. M. Filion: Strictement moins? M. Marx: Oui,

M. Filion: Vous ajoutez "s'il est convaincu qu'il n' en résultera aucune injustice".

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Deuxièmement, on n'est pas là. Il n'y a pas d'élément essentiel là-dedans?

M. Marx: Non.

M. Filion: II n'y a pas d'élément essentiel. L'infraction est prescrite et acquittée.

M. Marx: D'accord? Cela va? Adopté?

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 184 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 188. À l'article 188 du projet de code, insérer dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "défendeur", les mots "à qui un constat d'infraction a été dûment signifié*.

M. Filion: On l'avait suspendu cet article-là, non?

Le Président (M. Marcil): Oui. Tous les articles que j'appelle sont des articles en suspens.

M. Marx: Vous avez voulu que le juge vérifie.

Cet amendement a pour objet de faire ressortir clairement qu'un défendeur ne pourrait être condamné par défaut que si le constat lui a bien été signifié.

M. Filion: II n'y a pas d'avis qui lui est transmis. Il n'a pas répondu au constat d'infraction et le procès a eu lieu. C'est cela? Ce que je voulais avoir, c'est un avis.

M. Marx: Le constat d'infraction a dûment été signifié.

M. Filion: L'amendement permet de vérifier la signification du constat, mais l'amendement ne permet pas de lui envoyer un avis de la date d'instruction. Évidemment, c'est tout un peu.,. L'économie du Code de procédure pénale, puis de la machine à saucisses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ah oui, il y a de la saucisse là.

M. Marx: C'est le hamburger, M. le Président.

M. Filion: C'est toute l'économie de la machine à saucisses. Il y a un constat d'infraction qui a été signifié, il n'a répondu d'aucune façon.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: On se réfère à quel article déjà? "...est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité", article 162.

M. Marx: Article 163.

M. Filion: L'article 163. C'est cela. On voit un peu le genre de préjudice qui peut être causé. L'article 163 nous dit, et j'ai mentionné le cas à cette commission parlementaire... Le type reçoit son constat d'infraction, il doit payer 45 $ mais il ne dispose que de 30 $. Le délai est court, il a 30 jours, et il n'a que 30 $. Il envoie ses 30 $. Il est réputé avoir plaidé non coupable. Le procès aura lieu et il ne sera pas avisé de la date du procès. Notamment, il ne sera pas avisé de sa demande de réduction de frais. Il ne sera avisé de rien et le juge le condamnera par défaut, ce qui augmentera le montant des frais et rendra encore plus difficile le paiement de l'amende par le citoyen. C'est la machine à saucisses dans toute sa merveille, parce que te type a manifesté...

M. Marx: C'est la machine...

M. Filion: Laissez-moi terminer Le type a manifesté un intérêt, il a envoyé ce qu'il avait de disponible dans son compte de banque. Compte tenu qu'il a une femme et quatre enfants à nourrir et qu'il gagne 264 $ par semaine, il avait 30 $ et il a envoyé 30 $ sur 45 $. On le considère comme un individu qui n'a pas bougé. On lui fait son procès, donc ses frais viennent d'augmenter considérablement. La première nouvelle qu'il aura c'est qu'il recevra un compte de 126 $, C'est ce que cela veut dire, la machine à saucisses.

M. Marx: II peut plaider non coupable, avoir son procès et avoir le temps de ramasser 15 $ de plus.

M. Filion: Mais s'il plaide non coupable, un avis lui est transmis.

M. Marx: Oui, d'après l'article 166.

M. Filion: Pourquoi ne donne-t-on pas un avis à celui qui est réputé avoir plaidé non coupable, notamment celui qui a... Je ne parle pas nécessairement de celui qui n'a pas donné signe de vie, malgré qu'on devrait peut-être l'inclure, mais au moins celui qui a donné signe de vie en payant une partie du montant de l'amende et des frais réclamés. Un avis cela ne coûte pas cher.

M. Marx: En Ontario, ils ont une machine à saucisses, il n'y a pas d'avis, il est condamné.

M. Filion: C'est pour cela qu'on est une société distincte.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais un simple avis, au moins à celui qui a payé une partie de l'amende et des frais réclamés. Je ne vous demanderai pas de changer toute l'économie, puis de dire: Celui qui ne transmet ni plaidoyer...

M. Marx: ...qui plaide non coupable s'il a juste 30 $ sur 45 $.

M. Filion: Oui, mais il ne saisira pas cela. M. Marx: Non.

M. Filion: II est coupable. Il sait qu'il est coupable, il a garé à la mauvaise place sa voiture. Il l'a laissée pendant deux jours en face de la maison de son beau-frère, chez qui il y avait eu un gros "party" au Jour de l'an. Il trouvait que l'alcool au volant, c'était criminel. Il l'a laissée là, il y avait une tempête de neige, etc., et il a eu son billet. Là, il reçoit cela: 45 $. Que voulez-vous? Il faut qu'il paie les comptes de Sears et de Canadian Tire..

M. Marx: M. le Président, ce qu'on peut dire...

M. Filion: ...qui ont vendu de la marchandise avec des étiquettes en anglais.

M. Marx: Dans la loi d'application, on va revoir cela, M. le Président. On va essayer de revoir cela.

M. Filion: Bon!

M. Marx: On ne peut pas aller plus loin à ce moment-ci, mais dans la loi d'application, donc, le député de Taillon sera impliqué...

M. Filion: Autrement, je chercherais à vous convaincre plus longtemps.

M. Marx: Non, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va?

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Non, je pense que c'est inutile. Mais on va tenir compte de cela dans la loi d'application et vous serez encore ici.

M. Filion: En fait, il a manifesté signe de vie.

M. Marx: Oui, oui. On va examiner cela.

M. Filion: Ce n'est pas comme un gars qui reste assis sur son steak.

M. Marx: On va examiner cela.

M. Filion: C'est un gars qui a bougé, il a fait un geste.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'amendement?

M. Filion: L'amendement...

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: ...est adopté.

Le Président (M. Marcil): Et l'article...

M. Filion: Et l'article...

Le Président (M. Marcil): ...188...

M. Filion: ...adopté...

Le Président (M. Marcil): ...adopté sur division...

M. Filion: ...sur division. Le Président (M. Marcil): ...tel qu'amendé? M. Marx: Et en tenant compte de mon... M. Filion: Moi, j'en ai assez.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je voudrais avoir votre consentement pour pouvoir poursuivre.

M. Filion: Non, je suis trop fatigué.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes fatigué?

M. Filion: Deuxièmement, demain, on va étudier...

M. Marx: Arrêtez deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je suspends nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 2)

(Reprise à 0 h 4)

Le Président (M. Marcil): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)