Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Marcil): Maintenant, M. le député de Taillon, s'il vous plaît. M. le ministre.

On souhaite la bienvenue à tout le monde. On repart. Nous étions à l'article 80. On aborde l'étude de l'article 80. Nous siégerons jusqu'à 18 heures, puis nous reprenons jusqu'à 24 heures.

Il n'y a aucun remplacement?

Il y aurait un remplacement à annoncer. Monsieur?

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

M. Filion: Ce soir, étant donné qu'on a manqué quelques minutes, on peut aller jusqu'à minuit trente, cela ne me dérangera pas.

Le Président (M. Marcil): On n'a pas à subir le retard des autres, n'est-ce pas M. le ministre?

M. Filion: Si tout le monde est d'accord, c'est tout.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Donc, j'appelle l'article 80.

Arrestation (suite)

M. Filion: L'article 80, on en a discuté tantôt. Tout cela découle des articles précédents. Je suis prêt. Je pense que j'ai exposé au ministre ce que j'avais à dire là-dessus.

C'est une bonne formule de réviser l'exigibilité du cautionnement. Le problème, c'est le cautionnement. Tout ce qui concerne le cautionnement, M. le Président, pour les raisons que j'ai expliquées lors de nos travaux hier, nous sommes contre. Tout ce qui concerne le cautionnement dans le Code de procédure pénale. Le cautionnement versé à l'agent de la paix, non pas le cautionnement versé au juge, c'est-à-dire à la suite d'un ordre du juge. Cela, c'est correct. Mais le cautionnement versé au policier... Peut-être que j'aurai une petite question à poser, rapidement, si M. le ministre me te permet.

On dit à l'article 76, deuxième alinéa, c'est bien cela? C'est l'alinéa ici. 76, deuxième alinéa: "Ce cautionnement est égal au montant de l'amende minimale prévue pour l'infraction décrite au constat plus les frais fixés par règlement.".

Est-ce que tous les agents de la paix vont avoir les frais fixés par règlement avec eux autres? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Marx: Ils vont avoir une directive en ce qui concer ne les amendes plus les frais. Ce sera 5 $, ou 25 $, ou 10 $.

M. Filion: Ou 100 $?

M. Marx: On n'a jamais exagéré dans les frais. Je pense qu'au Manitoba, on a un système de 25 % de l'amende. Les frais sont...

M. Filion: Comme on disait hier, notamment des avions qui viennent des États-Unis sur nos marinas dont le système antipollution, en tout cas...

M. Marx: Cela pourrait l'être.

M. Filion: À ce moment, les amendes sont quand même assez fortes. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Marx: ...on prévoit que le cautionnement peut être acquitté au comptant ou par d'autres moyens qu'on va fixer par règlement.

M. Filion: Bon, on va donc l'adopter sur division, parce qu'il se peut que le cautionnement...

M. Marx: Juste sur cette question. D'accord, surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 81.

M. Marx: Avant d'aborder l'article 81, je note que le député de Taillon est contre le cautionnement exigé par l'agent de la paix. Est-ce que dans nos mémoires, il y avait d'autres objections? Je pense que le Barreau et l'aide juridique, tout le monde était pour.

M. Filion: Non, ils n'étaient pas pour. Mais je pense que cela n'a pas été mentionné.

M. Marx: Donc si cela n'a pas été mentionné, c'était plutôt... Ce n'est pas parce que... Est-ce qu'il y a d'autre chose?

M. Filion: Je veux que ce soit clair. Je pense que cela existe ailleurs, c'est-à-dire en Ontario et ailleurs au Canada, où le cautionnement peut être exigé par l'agent de la paix. Je pense que c'est important.

M. Marx: Je vais vous donner la référence précise si je la trouve.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 81.

M. Marx: Cet article permet la révision par

un juge de la Cour supérieure du cautionnement déterminé par un juge,

M. Fition: C'est la même chose. Sur division.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 82.

M. Marx: Cet article établit les obligations qui lient celui qui procède à une arrestation; je pense que cela a déjà été discuté.

M. Filion: On en a discuté, je pense, hier et avant-hier. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne mentionne pas à l'article 82 l'assistance d'un avocat pour le mandat d'amener? On est sur l'arrestation pure et simple, sans mandat généralement.

M. Marx: Un agent de la paix qui procède à une arrestation doit déclarer ses nom et qualité à la personne qu'il arrête et l'informer des motifs de l'arrestation.

M. Filion: Vous étiez en train de lire l'amendement que vous alliez...

M. Marx: Non, mais un autre amendement a été fait.

M. Filion: En deux mots, vous ne croyez pas qu'il serait opportun...

M. Marx: Je pense que ce ne sera pas nécessaire, parce que c'est garanti par les chartes implicitement. C'est dans toute loi.

M. Fition: Même le fait que ce qui est mentionné dans le premier alinéa de l'article 82 soit aussi garanti par les chartes. L'informer des motifs de l'arrestation, cela est dans la charte?

M. Marx: Mais pas son...

M. Filion: Non, non, pas ses nom et qualité.

M. Marx: ...pas ses nom et qualité.

M. Filion: Mais l'informer des motifs d'arrestation, cela est dans la charte? Il faut le faire...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...en vertu de la charte et on l'écrit quand même. L'assistance d'un avocat... N'y aurait-il pas lieu de... En tout cas, nous considérons, sans qu'il soit nécessaire de reprendre le débat de...

M. Marx: Oui, mais on peut reprendre tout ce qu'il y a dans la charte, presque dans chaque article.

M. Filion: Non, mais ce sont des droits fondamentaux. C'est parce que ce sont des droits fondamentaux.

M. Marx: C'est parce que vous avez soulevé la même question...

M. Filion: ...à l'article 45.

M. Marx: C'est cela, à l'article 46.

M. Filion: Aux articles 45,46 environ.

M. Marx: Oui, c'est cela. On n'a pas mis cela... Je pense que..

M. Filion: Mais là, c'est un mandat d'amener aux articles 45 et 46; à l'article 82, c'est l'arrestation pure et simple.

M. Marx: L'article 46, c'est la même chose.

M. Filion: Oui, mais à l'article 82, c'est l'arrestation pure et simple qui ne découle pas d'un mandat d'amener.

M. Marx: Oui, mais sur-le-champ, il n'a pas droit à l'avocat et lorsqu'il arrive au poste de police, il y a droit.

M. Filion: Je vous ai dit, hier, que vous aviez tort de dire cela. La Cour d'appel en a décidé autrement, M. le ministre. Le droit à l'avocat...

M. Marx: Il n'a pas droit... Il ne peut pas exiger physiquement d'appeler son avocat quand il est dans la voiture. Il a droit de te rejoindre, oui.

M. Filion: II a droit de le rejoindre là. Cela relève des circonstances pratiques de l'arrestation. Je parie du droit d'être Informé...

M. Marx: Oui, mais prenons le Code criminel. Est-ce que dans chaque article du Code criminel on dit que l'agent de la paix doit l'informer de son droit à un avocat? Dans la loi de l'Ontario, dans la loi de la Nouvelle-Écosse, dans la loi de la Colombie britannique, c'est la même chose. On ne va pas répéter une charte. Aux États-Unis, on ne répète pas dans chaque loi les règles que la Cour suprême des États-Unis a établies.

M. Filion: Oui, mais pourquoi écrivez-vous dans ce cas-là: "l'Informer des motifs de l'arrestation"? Quelle page? On a le même bouquin. À l'article 10,10a? L'article 1023.

M. Marx: C'est à la même page. Mais je

pense qu'il ne serait pas utile de définir dans des lois sectorielles, si je peux les appeler ainsi, ce que le policier doit faire. On dit que c'est dans la charte et que ce sera défini par les tribunaux. On ne peut pas répéter cela à chaque article. Non, non, je comprends.

M. Filion: Donc, sur l'assistance d'un avocat, vous ne voulez pas. Seriez-vous d'accord qu'on ajoute "immédiatement" à l'article 82?

M. Marx: Non, parce que la jurisprudence dit que ce n'est pas immédiatement.

M. Filion: Bien oui.

M. Marx: Lisez votre jurisprudence.

M. Filion: Oui, je l'ai là. ...versus Kelly, Cour d'appel de l'Ontario.

M. Marx: Les motifs, c'était immédiatement, mais...

M. Filion: Oui mais on parle de cela à l'article 82. À l'article 82, on parle des motifs de l'arrestation. Vous avez refusé qu'on inclut l'assistance d'un avocat. Mais l'article 82, tel qu'il est présentement, sans amendement, dit: "L'agent de la paix qui procède à une arrestation doit déclarer ses nom et qualité à la personne qu'il arrête et l'informer des motifs de l'arrestation." Cela est immédiatement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: À l'article 1013 également. Il faut regarder l'article 1093, à la page 90 et, ensuite, l'article 1023, à la page 92, toujours dans le manuel de la Charte canadienne des droits. Aux articles 1013 et 1023.

M. Marx: Je pense qu'on ne va pas définir et répéter dans chaque loi tout ce qu'il y a dans les chartes. Si on le fait, supposons qu'on omet de le faire dans une loi, c'est comme si on avait pas voulu que cela s'applique. L'autre chose, c'est que supposons qu'on répète ce qu'il y a dans la charte, premièrement, c'est Inutile, parce que c'est déjà dans la charte et les dispositions de la charte seront précisées par les tribunaux.

M. Filion: Rapidement, M. le Président, selon l'amendement que je soumets, on ajouterait après le mot "déclarer", le mot...

M. Marx: Mais on peut discuter l'amendement. On va voir si nous sommes prêts à l'adopter au lieu de faire ça...

M. Filion: D'accord, bon. Ajouter après le mot "déclarer", le mot "immédiatement", au premier alinéa.

M. Marx: Mais c'est quoi?

Une voix: A déclaré immédiatement.

M. Filion: L'alinéa de l'article 82.

M. Marx: Mais c'est quoi, déclarer immédiatement?

M. Filion: Je vais juste déposer mon amendement. C'est la même discussion qu'aux articles 45 et 46. Si vous êtes contre, vous serez contre.

Le Président (M. Marcil): Je vais lire l'amendement. L'amendement à l'article 82 est: Ajouter après le mot "déclarer", le mot "immédiatement" au premier alinéa de l'article 82. Donc l'article amendé se lirait comme suit: "L'agent de la paix qui procède à une arrestation doit déclarer immédiatement ses nom et qualité à la personne qu'il arrête et l'informer des motifs de l'arrestation."

M. Marx: M. le Président, on ne peut pas accepter cet amendement pour les mêmes raisons qu'on ne l'a pas accepté lors de l'étude des articles 45 et 46. C'est peut-être pour des raisons plutôt techniques. Je ne veux pas dire que les amendements sont inacceptables en soi, mais pour des fins techniques.

M. Filion: Alors, rejeté sur division.

Le Président (M. Marcil): Rejeté sur division.

M. Filion: Rejeté sur division. M. Marx: Et l'article...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 82... Excusez-moi. Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article 83.

M. Marx: Avant qu'on aborde l'article 83, j'aimerais juste... parce qu'on a parlé de ce problème de cautionnement. J'ai ici la loi de l'Ontario, the Provincial Offenses Act. Je n'ai que la version anglaise. Mais on parle de "cash bail by non-resident". C'est la même chose, c'est-à-dire il y a te cautionnement que la personne doit fournir.

M. Filion: Si c'est un non-résident, ce n'est pas la même chose.

M. Marx: II y en a d'autres aussi. Mais j'ai juste donné un article.

M. Filion: L'agent de la paix qui a...

M. Marx: Non, mais je vais juste... C'est parce que, souvent, quand on fait ces projets de toi, on arrive aux articles qu'on a vus il y a longtemps ou qu'on n'a jamais vus si on est civltiste. Par conséquent, de temps en temps, on peut être un peu choqué, mais les criminalistes sont au courant que cela existe depuis longtemps,

M. Filion: Je comprends que cela... J'ai dit que cela peut exister ailleurs.

M. Marx: Cela existe partout..

M. Filion: Non, pas partout. Cela n'existe pas partout; je suis convaincu de cela.

M. Marx: Mais cela...

M. Filion: Cela peut exister ailleurs, mais cela n'existe pas partout.

M. Marx: Mais l'autre jour, la carte de la CAA, c'est pour prouver que cela existe presque partout aux États-Unis.

M. Filion: Oui, cela existe dans certains États américains, mais pas dans tous.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 83.

M. Marx: Cet article établit qu'en principe un agent de la paix ne peut pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public. D'accord?

M. Filion: D'accord. Adopté. M. Marx: Le principe est là.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 84.

M. Marx: Cet article prévoit qu'il sera possible de pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public dans les cas où une Infraction est en cours et que celle-ci est liée à la vie, la santé, la protection ou la tranquillité du public.

M. Filion: C'est curieux cette notion "d'infraction relative au bruit."

M. Marx: Oui, cela peut être quelqu'un qui crie. La ville de Montréal a demandé qu'on couvre le bruit.

M. Filion: Je trouve cela... Voilà précisément... Je sais bien que la ville de Montréal...

Mais là on demande à l'agent de la paix, non pas juste d'aller sonner à la porte, mais on lui donne le droit d'entrer parce qu'il y a du bruit. Vous ne trouvez pas que cela va un peu loin?

M. Marx: "infraction relative au bruit."

M. Filion: C'est le tapage ou, en tout cas, si cela dérange les voisins. Franchement...

M. Marx: Supposons qu'il sonne à la porte.

Des gens font du bruit à l'encontre d'un règlement municipal. D'accord?

Le policier est appelé. Il sonne à la porte et dit: Vous faites du bruit. Cela va à l'encontre du règlement municipal tel numéro. Les gens disent: So what? et continuent.

M. Filion: Qu'est-ce qu'il va faire de plus, le policier? Parce que le problème, M. le ministre, cela lui donne le droit d'entrer dans un endroit privé juste parce qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en train de commettre une infraction relative au bruit.

Cela m'inquiète de laisser les agents de la paix entrer dans les maisons du monde. Entrer, je dis bien. Je ne parle pas de ce qu'ils font habituellement, soit sonner et dire: Faites donc moins de bruit! Votre voisin travaille demain matin, ou n'importe quoi. J'espère qu'on ne fait pas trop de bruit, M. le Président. M. le ministre, est-ce que je peux prendre une seconde pour attirer votre attention? Si on lit l'article tranquillement ensemble...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Regardons l'article ensemble tranquillement. L'agent de la paix peut pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public et on enfreint le principe qu'on a vu à l'article 83: s'il a des motifs raisonnables de croire....

Bon, maintenant j'ai des motifs raisonnables et probables de croire que les motifs raisonnables sont l'équivalent de motifs raisonnables et probables. Donc, c'est correct, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en train d'y commettre une infraction qui risque de mettre en danger la vie ou ta santé des personnes, la sécurité des personnes ou des biens. C'est important ce qu'on vient de dire. On donne le droit au policier.

M. Marx: Biffez cela, biffez le bruit.

M. Filion: "...ou une infraction relative au bruit."

Le Président (M. Marcil): Quels mots voulez-vous qu'on biffe?

M. Filion: "...ou une infraction relative au bruit."

Le Président (M. Marcil): Vous allez donner votre accord. 'Cela va. Quant au reste de l'article, M. le député de Taillon, est-ce que cela va?

M. Filion: Adopté, oui.

À l'article 84, on enlève "ou une infraction relative au bruit".

Le Président (M. Marcil): Nous allons tous vous transmettre le mot, madame. On va vous le lire.

Mme Bleau: S'il fait jouer son stéréo trop fort?

M. Filion: Entrer. Puis il n'a pas besoin de jouer trop fort. Le policier a juste des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en train d'y commettre une infraction qui risque de mettre en danger...

En un mot, si vous êtes en train de crier et que votre vie est en danger, le policier a le droit d'entrer.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Ou si on est en train de mettre te feu dans la maison, le policier a le droit d'entrer. C'est parfait, cela va. C'est ce que dit l'article.

Mais là on ajoutait "ou une infraction relative au bruit". Les chicanes entre voisins...

M. Marx: Je me demande si cela sera permis en vertu de nos chartes, au fait. {15 h 45)

M. Filion: Mais voilà, en plus de cela. Cela va loin un peu. C'est une exception qu'on peut...

M. Marx: C'est une demande de la ville de Montréal.Effectivement, je pense que cela...

Le Président (M. Marcil): On demandera à M. Doré de surseoir.

M. Filion: Je comprends mais quand même, il y a la charte.

Mme Bleau: Entendre du bruit dans une maison. Tu peux penser que ces bruits pourraient être des bruits de chicane et que personne ne crie...

M. Filion: C'est bien. Cela peut mettre en danger la vie ou la santé des personnes. Le bruit dont on parle, franchement, c'est plutôt... comment s'appelle-t-il? Michael Jackson, Dancing on the moon, ou je ne sais quoi qui... et vous, vous essayez de dormir de l'autre côté. Est-ce que cela donne le droit au policier d'entrer?

Le Président (M. Marcil): Donc, à l'article 84 du code, supprimer dans la cinquième ligne du premier alinéa les mots "ou une infraction relative au bruit". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 85.

M. Marx: L'article 85. Cet article prévoit qu'il sera possible de pénétrer dans un endroit qui n'est pas accessible au public en cas de poursuite d'une personne qui s'enfuit pour échapper à son arrestation. Il y a la jurisprudence. Cet article s'inspire des règles dégagées par la Cour suprême dans les arrêts Ecclus contre Bourque en 1975 et Landry R. contre Landry, un arrêt de 1986 au sujet de l'arrestation sans mandat dans un lieu privé.

M. Filion: Est-ce ce qu'ils appellent te "Out poursuit"? Est-ce cela?

M. Marx: "Out pursuit".

M. Filion: "Out pursuit" par rapport à l'autre genre de...

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est le sens du mot "enfuit" qui est là. C'est le "Out pursuit". C'est-à-dire qu'on est dans le processus de poursuivre un individu. Il y a une notion de temps. Ce n'est pas s'enfuyait, c'est s'enfuit, il est en train de s'enfuir.

M. Marx: Il est en train de fuir. C'est cela. On court après et il entre dans une maison privée.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 86.

M. Marx: Cet article vient baliser les pouvoirs de l'agent de la paix qui pénètre dans un endroit. C'est la force nécessaire.

Le Président (M. Marcil): L'article 86 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 87.

M. Marx: Cet article s'applique également aux personnes chargées par la loi de l'application des lois, des pouvoirs et devoirs conférés en matière d'arrestation aux agents de la paix.

M. Filion: Seulement un mot mais qui veut en dire tant. Mme la députée de Groulx vient de mentionner te nom d'une ville des Cantons de l'Est. En parlant de l'article 86.

M. Marx: Je n'ai pas d'autres commentaires...

Le Président (M. Marcil): Cela va. Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Fillon: Seulement une seconde sur l'article 87. C'est quoi exactement les personnes chargées de l'application des lois? Est-ce que cela peut être les huissiers? Non?

M. Marx: "...aux agents de la paix ainsi que les devoirs qui leur sont imposés sont aussi attribués aux personnes chargées... Ce sont des inspecteurs, ce sont des enquêteurs chargés expressément par une loi ou un règlement de voir à l'application de cette loi ou de ce règlement. Actuellement, on retrouve l'expression "personnes chargées de surveiller l'application des lois" à l'article 31 de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion:La loi 31?

M. Marx: Oui. On précise ici que cette personne devra avoir été chargée dans une loi. On exclut donc les personnes du secteur privé engagées sur une base contractuelle comme les agents d'investigation ou de sécurité. Ce sont des personnes chargées avec ce pouvoir dans une loi, dans une autre loi, pas n'importe qui.

M. Fillon: Mais là, on leur donne tous les pouvoirs de l'agent de la paix contenus au Code de procédure pénale.

M. Marx: Au présent chapitre, parce que ce sont elles qui vont faire signifier les constats.

M. Filion: Au présent chapitre.

M. Marx: C'est cela. Ce sont elles qui...

M. Filion: Le chapitre, c'est: Arrestation.

M. Marx: C'est cela; parce qu'elles vont faire signifier les constats comme, par exemple, dans les restaurants. Cela peut être un restaurant ou...

M. Filion: Cela n'existe pas maintenant, par exemple?

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...dans la Loi sur les poursuites sommaires? Ce qu'on dit à l'article 31, c'est limité au constat d'Infraction. On parle du rapport et tout cela. Il n'y a pas le pouvoir d'arrestation à l'article 31. Où dans l'actuelle Loi sur les poursuites sommaires? Je suis énormément préoccupé par le fait que... Est-ce que - cet article-là confère - c'est ce que vous êtes en train de me dire - à un inspecteur du ministère de l'Agriculture ou à un inspecteur du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un pouvoir qui n'existe pas aujourd'hui au niveau de l'arrestation des personnes?

Mme Bleau: Un agent de la paix ne peut pas être, dans ce cas, un gardien de prison?

M. Marx: On va suspendre cet article.

M. Filion: En deux mots, je pense que cela vaut la peine de suspendre parce que...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...tout ce que je disais tantôt à propos du...

M. Marx: D'accord.

M. Fiiion: ...cautionnement, c'est seulement un exemple. Imaginez-vous si...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...on donnait aux inspecteurs de tous les ministères le pouvoir...

M. Marx: D'accord, M. le...

M. Filion: ...d'aller chercher un cautionnement.

Le Président (M. Marcil): L'article 87 est suspendu.

M. Filion: Suspendu.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 88. C'est clair; adopté?

M. Filion: On va écouter les explications, mais cela semble bien clair, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Vous allez écouter les explications? M. le ministre.

M. Filion: Je comprends que... Seulement une suggestion pour la réflexion. D'accord pour le pouvoir d'arrestation, bon. Mais il y a des

trucs comme, par exemple, pénétrer dans un domicile sans mandat. Il y a certains pouvoirs qui sont dans ce chapitre et qui ne devraient pas l'être. À mon avis, il y aurait peut-être Le pouvoir d'arrestation, il faudrait quand même que je saisisse comme. Il faut toutes les implications, il faudrait voir, le ministre va voir.

M. Marx: Non, mais il y a le problème d'un inspecteur du ministère de l'Agriculture qui doit signifier un constat d'infraction.

M. Fillon: Oui.

M. Marx: Supposons que la personne refuse de lui donner ses nom et adresse etc bien .

M. Fillon: Peut-être qu'on serait mieux de prendre ce qu'on veut leur donner et de l'inscrire dans un article, plutôt que de leur donner le pouvoir de pénétrer dans les domiciles sans madat, le pouvoir d'exiger des cautionnements, le pouvoir de...

M. Marx: C'est cela, on va retravailler.

M. Filion: Je ne sais pas Les autres pouvoirs, II s'agirait peut-être de retravailler cela pour que ce soit.

M. Marx: On va revoir l'article 87.

M. Filion: Peut-être aussi dans le mémoire de la..

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...Commission des services juridiques qui va beaucoup plus loin, elle, mais en tout cas Je vous dis cela.

M. Marx: On va revoir l'article 87.

M. Filion: Le mémoire de la Commission des services juridiques en parlait, à la page 22.

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 88.

M. Filion: D'accord, alors l'article 88.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous des explications, M le ministre?

M. Marx: L'article .

Le Président (M. Marcil): 88.

M. Marx: 88.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Cet article a trait à l'arrestation d'une personne âgée de moins de 18 ans . Celle-ci doit alors être confiée au directeur de la protection de la jeunesse.

M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Marx: Cet article prévoit que la comparution devant un juge d'une personne arrêtée devrait avoir lieu, en principe, dans les 24 heures de l'arrestation. Cette disposition s'inspire de l'article 454 du Code criminel. L'article 451, c'est à peu près la même chose.

M. Filion: ...permet à quelqu'un qui ne donne pas son nom de signifier quand même.

Une voix: ...c'est pour cela que ça.

M. Filion: Oui, mais on est revenu. Dans signification de constat d'infraction, on n'a pas utilisé une règle?

M. Marx: Le policier peut l'arrêter si la personne ne donne pas son nom.

M. Filion: En tout cas, vous allez le regarder.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Une voix: ...ce ne sera pas refusé.

M. Filion: Oui, mais, à ce moment là, peut être vraiment le spécifier dans le projet de loi que c'est cela qu'on veut faire, non pas donner tous les pouvoirs.

M. Marx: D'accord, l'article 88.

M. Filion: À l'article 88 je n'ai rien de spécial. Cela va, l'article 88. On est à l'article 89 Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Ah oui, on est à l'article 89.

M. Filion: On est à l'article 89. C'est le délai de 24 heures, c'est-à-dire le délai de 24 heures, c'est un maximum, pour bien se comprendre.

M. Marx: Au plus tard.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: On dit "le plus tôt possible" s'il n'y pas de délai de 24 heures.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Juste une petite seconde.

Une voix: ...l'article 50.

M. Filion: Oui, je sais que c'est la même chose que l'article 50. Est-ce que c'est dans la Loi sur les poursuite sommaires?

M. Marx: Oui... Non... Un instant. Je pense que... Dans le texte actuel, si le contrevenant refuse ou ne peut fournir le cautionnement, la personne chargée de l'application de la loi pour l'arrêter sans mandat... Dans ce cas, non. Dans ce cas, on doit la conduire sans délai devant un juge...

M. Filion: Bon, c'est une amélioration. M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais ce sont les cas où elle refuse le cautionnement. Il doit y avoir un autre article que l'article 74.5, non? C'était le Common Law.

M. Marx: C'était le Common Law. M. Filion: D'accord. Le Président (M. Mardi): Adopté? M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 90.

M. Marx: Cet article a trait à la comparution d'une persone arrêtée pour avoir refusé de donner ses nom et adresse.

M. Filion: La jurisprudence que vous nous avez citée hier sur l'obligation de donner le nom et l'adresse, est-ce que c'est une jurisprudence après la charte ou avant la charte?

M. Marx: Moore.

Une voix: Moore... c'est à l'article 75.

M, Filion: C'est à l'article 75.

M. Marx: Oui, mais, ici, à l'article 90...

M. Filion: C'est le juge.

M. Marx: ...la sanction du refus de donner au Juge ses nom et adresse était par outrage au tribunal plutôt que l'article 116 du Code criminel qui est l'Infraction de désobéir à un ordre de la cour.

M. Filion: Donc, c'est après la charte?

M. Marx: L'article 79, avant.

M. Filion: Ah, c'est vrai. C'est avant la charte.

M. Marx: Oui. Mais vous comprenez... SI on ne peut pas demander à quelqu'un son nom et adresse, cela n'a pas de bon sens. S'il est en train de commettre une infraction on va lui signifier un constat. S'il ne donne pas son nom et adresse, je pense que...

M. Filion: On est devant le juge. Une voix: Oui. M. Filion: Bien oui.

M. Marx: Mais si on est devant le juge... {16 heures)

M. Filion: En deux mots, le droit au silence de l'accusé exclut...

M. Marx: Non, non, ce n'est pas là...

M. Filion: ...l'obligation de donner son nom et son adresse.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Cela ne va pas jusque-là...

M. Marx: Le silence là ..

M. Filion: ...à moins qu'il soit carrément muet.

M. Marx: C'est ça C'est mieux de demander à chacun de porter une carte d'identité.

M. Filion: Ce ne sera pas long. Juste une petite vérification, de dernière...

M. Marx: Raisonnable dans une... L'article 1, c'est ça?

M. Filion: Cela ne sera pas long. "L'inculpé a le droit de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même." 11c. C'est ça. Le droit qui est donné dans la charte, c'est-à-dire qu'il a le droit de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même, mais le fait de donner son nom et son adresse, ce n'est pas...

M. Marx: Ce n'est pas un témoignage.

M. Filion: ...un témoignage. D'accord, ça va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M, Mardi): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Filion: L'outrage au tribunal qui est ici, c'est celui...

M. Marx: ...devant le juge.

M. Filion: ...c'est celui... Ah non, c'est in facie, bien sûr.

M. Marx: C'est ça. Parce qu'il peut le déclarer coupable d'outrage au tribunal, II y a aussi une Infraction de ne pas obéir à un ordre de la cour. C'est l'article 116 du Code criminel. Donc, on a voulu...

M. Filion: Du Code criminel. M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord. M. Marx: La sanction...

M. Filion: Qui n'est pas repris dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: Non. La sanction ici est moins que...

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 91.

M. Marx: Cet article a trait à la comparution d'une personne arrêtée et à qui a été signifié un constat d'infraction. Elle pourra alors, si elle le désire, déclarer son plaidoyer et il sera possible de disposer du litige immédiatement.

M. Filion: II n'y a rien dans le code qui prévoit le délai indiqué sur le constat.

M. Marx: Quel article? M. Filion: Est-ce 30 jours ça? M. Marx: 30 jours, oui. M. Filion: Article 160.

M. Marx: On n'est pas rendu là, malheureusement.

M. Filion: D'accord. Mais ça va. On se comprend quand même. C'est parce qu'il n'est pas fait référence ici au 30 jours. Cela va. C'est bien correct ça. Article 91 ça va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Mardi): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Fition: À moins qu'il y ait autre chose.

Le Président (M. Marcil): Non il n'y a rien d'autre. M. le ministre, l'article 92.

M. Filion: M. le ministre, est-ce qu'il y a autre chose sur 91? Non. Cela va.

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Article 92, M. le ministre.

M. Marx: Cet article a trait à la mise en liberté ou au maintien en détention par le juge de la personne arrêtée.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 93.

M. Marx: Cet article prévoit la possibilité pour les parties de faire réviser par la Cour supérieure une décision rendue en vertu de l'article 92.

M. Filion: C'est clair.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 94.

M. Marx: Cet article établit le principe que l'instruction du défendeur maintenu en détention de recommencer dans les huit jours.

M. Filion: Ce sont les huit jours du Code criminel.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce qui faisait dire à mon collègue de Terrebonne que les huîtres sont toxiques.

Je pense que c'est correct. Cela n'existait pas avant évidemment dans la Loi sur les poursuites sommaires?

Une voix: Pas aussi clairement.

M. Filion: Pas aussi clairement. Est-ce que le délai de huit jours existait dans la Loi sur les poursuite sommaires?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non. Pardon?

M. Marx: Non.

M. Filion: Article 24. Donc ça c'est... Pardon?

M. Marx: Oui, oui, mais... Tout le monde va parier...

M. Filion: Mais dans la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non. Alors ça, c'est une nette amélioration. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 95.

Perquisition Dispositions générales

M. Marx: Cet article indique quelles choses peuvent faire l'objet d'une perquisition.

M, Filion: ...la perquisition, 40 articles.

M, Marx: La perquisition est la recherche, dans un endroit, en vue d'y saisir une chose animée ou inanimée.

M. Filion: Cela peut être un animal, mais c'est la première fois que je vois cela dans un code, "une chose animée". Cela peut aussi, dans certains cas, être un être humain. Non?

Une voix: Oui.

M. Marx: Quelle est la question?

M. Filion: La question, c'est: D'où cela vient-il, "une chose animée ou inanimée"?

M. Marx: Qu'est-ce que vous suggérez de mettre?

M. Filion: D'abord, à l'oeil, je verrais: La perquisition est la recherche, dans un endroit, en vue d'y saisir une chose.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...non pas les animaux? Bien, qu'on te dise.

M. Marx: Cela veut dire que...

M. Filion: Une chose ou un animai, mais qu'on ne dise pas "chose animée", animus, c'est âme.

M. Marx: Je pense qu'il faut convenir qu'une chose, ce n'est pas une personne...

M. Filion: "Une chose animée", c'est une drôle de façon de définir un animal.

M. Marx: ...sauf si vous voulez insulter quelqu'un Donc, une chose, en anglais, c'est "a thing" et, "a thing", ce n'est pas une personne non plus. Donc, si on veut couvrir toutes les choses, y compris les chiens qui sont des choses - "that thing on my rug", c'est un chien - on peut dire "chose animée ou inanimée".

M. Filion: Écoutez, c'est pour éviter... M. Marx: Je pense que c'est clair.

M. Filion: Je verrais une chose ou un animal.

M. Marx: Non, mais...

Une voix: Une chose animée..,

M. Marx: ...si on écrit "une chose ou un animal", on aura la question: Qu'est-ce qu'un animal? Est-ce que les poissons sont des animaux?

Une voix: Non.

M. Filion: Bien, les poissons sont des animaux...

Le Président (M. Marcil): On va écrire: les poissons aussi.

M. Filion: Je n'ai jamais vu nulle part "chose animée". Cela vient d'où?

M. Marx: Cela vient de notre ingénuité.

M. Filion: "Une chose animée", je n'ai jamais vu cela nulle part. Le Code criminel ne parle pas de cela.

M. Marx: Le Code criminel...

M. Filion: "Une chose animée", dans le Code criminel, on ne parle pas de cela, au chapitre des perquisitions.

M. Marx: Supposons qu'on parie d'un animal, il sera nécessaire de mettre animal, poissons...

Une voix: Oiseaux

M. Marx: ...bibites. Ha, ha, ha! Toute chose qui bouge.

Ma question classique aux étudiants, en première année, c'était: Une loi qui spécifie quelque chose qui touche un animai, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire des poissons - des poissons d'or, est-ce que c'est cela "gold fish"?

Une voix: Des poissons rouges.

M. Marx: Des poissons rouges. Est-ce que "animal" comprend les poissons rouges? C'était ma question.

M. Filion: Et quelle était la réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: La réponse se trouve...

M. Filion: Dix sur dix!

M. Marx: ...dans l'article 95.

Une voix: ...un aquarium...

M. Marx: C'est comme...

M. Filion: Je ne veux pas faire un gros plat avec cela.

M. Marx: C'est comme dire...

M. Filion: Chose animée ou inanimée.

M. Marx: C'est comme dans l'autre question que je posais. Il y avait dans un autobus, une affiche: "Défense de fumer". Est-ce que cela veut dire fumer des cigarettes? Est-ce que...

M. Filion: Je l'ai, la réponse.

M. Marx: ...c'est faire fumer des dindons?

M. Filion: M. le ministre.

M. Marx: Qu'est-ce que c'est "défense de fumer", dans un autobus?

M. Filion: M. le ministre. M. Marx: Oui.

M. Filion: II y a deux sortes de choses. Il y en a qui sont animées et d'autres inanimées.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: D'accord? M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais toute chose est où l'un ou l'autre. Alors, enlevez donc "animée ou inanimée".

M. Marx: Non, mais il y a un problème de jurisprudence parce que...

M. Filion: Oui, mais le Code criminel dit "chose".

M. Marx: C'est cela. Mais ils ont un problème...

M. Filion: À l'article 181.

M. Marx: C'est cela. On n'a pas copié le Code criminel parce qu'il y a un problème de jurisprudence.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: "Chose" couvre quoi?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Est-ce que cela couvre des poissons rouges ou seulement des chiens?

M. Filion: Ce n'est pas clair, mais cela va. Le Président (M. Marcil): Vous l'adoptez? M. Filion: Oui. Le Président (M. Marcil): Bravo! Article 96?

M. Marx: M. le Président, je suis sûr que tout le monde va nous copier après cela.

Le Président (M. Marcil): J'en suis convaincu, M. te ministre. Article 96?

M. Marx: Cet article prévoit que la perquisition doit, en principe, être autorisée par mandat ou télémandat. Elle ne pourra avoir lieu sans mandat que s'il y a consentement ou urgence.

Mme Bleau: Qu'est-ce qu'un télémandat?

M. Marx: Un télémandat, c'est lorsque l'agent de la paix téléphone au juge de paix et demande un mandat par téléphone. Il décrit la situation...

Mme Bleau: Oui, mais il n'a pas la preuve pour arriver chez l'accusé, il n'a pas le papier.

M. Marx: S'il n'a pas le papier, il aura le papier après.

Mme Bleau: Après.

M. Marx: Mais il a l'autorisation du juge.

Mme Bleau: D'accord.

M. Marx: Quand il a le télémandat du juge,

n'aura un double en main, il va l'écrire, mais il ne sera pas signé par l'autre personne au téléphone parce que c'est difficile de le faire à ce moment-là.

Mme Bleau: Bien oui...

M. Marx: Un jour, quand on aura des téléscripteurs, des bélinos en format poste, ce sera envoyé.

M. Filion: On parle de la perquisition dans les 40 prochains articles, je pense qu'on est dans la section clé. Tout d'abord, quelques questions. Le télémandat, est-ce qu'il existe au moment où on se parie?

M. Marx: Au criminel.

M. Filion: Juste au criminel?

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: II existe au criminel, d'accord. Est-ce qu'il existe dans la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: Non.

M. Filion: Il n'existe pas dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Vous comprenez, le télémandat est une garantie additionnelle parce que si on enlève Ee télémandat, il y aura des perquisitions sans mandat, c'est tout. Le télémandat est une garantie additionnelle qu'on donne aux citoyens pour le respect de leurs droits.

M. Filion: Regardez... M. Marx: Oui.

M. Filion: D'abord, il y a le mandat; là-dessus, il n'y a pas de problème. Il y a le télémandat et, de plus, la perquisition sans mandat.

M. Marx: Oui. Si on lit le deuxième paragraphe, c'est pour l'urgence, il n'y a pas de mandat, pas de télémandat. "Il y a urgence lorsque les délais pour obtenir un mandat ou même un télémandat risquent de mettre en danger la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens ou d'entraîner la dissimulation, la destruction ou la perte de ta chose recherchée. Toutefois, une perquisition sans mandat ou télémandat ne peut être effectuée d'urgence dans une demeure que si celui qui l'effectue a des motifs raisonnables de croire que la santé ou la sécurité d'une personne est en danger."

Supposons qu'on est dans le bois, on veut perquisitionner dans une cabine pour voir s'il y a des chevreuils qui ont été illégalement tués. Il n'y a pas de téléphone, il n'y a pas de palais de justice, qu'est-ce qu'on fait?

M. Filion: Cela, c'est une question pertinente.

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Dans l'état actuel de la loi, est-ce que l'inspecteur...

M. Marx: II va le faire. M. Filion: II va le faire. M. Marx: Sans mandat.

M. Filion: C'est parce que la perquisition sans mandat existe.

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: ...dans la Loi sur les poursuites sommaires. Ce qui n'existait pas, c'est le télémandat.

M. Marx: C'est cela. Les articles 6 et 9.1 de la loi actuelle prévoient la perquisition sans mandat. Je répète qu'en prévoyant le télémandat, on donne plus de garantie.

M. Filion: À ce moment-là, je pense que... On a nos trois sortes de mandat, la perquisition sans mandat existe déjà à l'article 9.1, on introduit le télémandat en espérant qu'il sera utilisé pour réduire le nombre de perquisitions sans mandat...

M. Marx: Sans mandat, c'est cela.

M. Filion: D'accord, et non pas pour réduire le nombre de perquisitions avec mandat.

M. Marx: Cela va de soi. (16 h 15)

M. Filion: Cela va de soi, mais ce sera la coutume...

M. Marx: C'est ça. Cela va de soi

M. Filion: Cela va de soi, mais la coutume nous dira ce qui va se passer exactement.

M. Marx: Ça existe dans le Code criminel...

M. Filion: Oui, ça existe dans le Code criminel.

M. Marx: .. et s'il y a des abus, il y a deux façons de les corriger.

M. Filion: Je vais vous dire le problème. L'article de tout ça, c'est la fin du premier

alinéa de l'article 96: "Elle ne peut être effectuée sans mandat ou télémandat - on parie de la perquisition sans mandat - que si te responsable des lieux consent à la perquisition ou...".

M. Marx: Où est-ce?

M. Filion: La dernière phrase.

M. Marx: "Elle ne peut être effectuée sans mandat ou télémandat...".

M. Filion: Là où je veux attirer votre attention, M. le ministre, c'est que c'est complètement nouveau. Cela n'existe nulle part, ni dans le Code criminel, ni dans la Loi sur les poursuites sommaires, la question du consentement de celui qui est perquisitionné. Je sais que vous êtes sensible à la jurisprudence de la Cour suprême et j'ai une belle cause pour vous là-dessus.

M. Marx: Mais si l'agent de la paix vient à la porte, il demande quelque chose. Si vous voulez le lui donner, il n'a pas besoin de mandat.

M. Filion: Là, on tombe en plein dans le coeur de l'arrêt R. contre Therens...

M. Marx: À quelle page dans votre livre?

M. Filion: À la page 89.

M. Marx: On a le même livre.

M. Filion: Non, non, mais c'est exactement ça. C'est une décision de la Cour suprême en 1985.

M. Marx: Les Chartes des droits de la personne par Henri Brun. À quelle page?

M. Filion: Oui, c'est ça. Page 89. M. Marx: Page 89.

M. Filion: L'arrêt R. contre Therens, vous lisez... Regardez le troisième paragraphe de 10.1.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord? "Il ne fait aucun doute - on le lit ensemble, on va faire vite -qu'une certaine forme de contrainte ou de coercition doit être exercée pour qu'il y ait atteinte à la liberté ou à la liberté d'action équivalant à une détention au sens de l'article 10 de ta charte..." L'article 10 de la charte, c'est évidemment la question de la liberté. "La question est de savoir si cette contrainte doit être physique ou s'il peut s'agir également d'une contrainte psychologique ou morale qui a pour effet d'inhiber la volonté tout autant que l'usage, ou la menace d'usage, de la force physique. La question est de savoir si la personne qui fait l'objet d'une sommation ou d'un ordre émanant d'un policier ou d'un autre agent de l'État peut raisonnablement s'estimer libre de refuser d'y obtempérer."

Voilà la clé de mon argument: "La question est de savoir si la personne qui fait l'objet d'une sommation ou d'un ordre émanant d'un policier ou d'un autre agent de l'État peut raisonnablement s'estimer libre de refuser d'y obtempérer." "Il est irréaliste de dire - c'est la Cour suprême qui parle - d'une personne qui est passible d'arrestation et de poursuites pour refus d'obtempérer à une sommation faite par un agent de la paix dans l'exercice du pouvoir que lui confère la loi - c'est le cas - qu'elle est libre de refuser d'obtempérer à cette sommation."

M. Marx: II est irréaliste de dire d'une personne.. Ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas d'arrestation ou de poursuite.

M. Filion: Non, je comprends, mais là il y a le policier - c'est le même exemple que vous donniez - qui se présente à la porte et qui dit: J'aimerais bien avoir cet objet-là ou avoir cet animal-là. On en a eu l'exemple. C'est la force psychologique qu'exerce le policier...

M. Marx: Pas ici. Pas ici..

M. Filion: Mais oui.

M. Marx: Non, parce qu'il va demander...

M. Filion: S'il veut lui donner, qu'il lui donne mais il n'a pas besoin de...

M. Marx: Prenez l'artlcle 114. M. Filion: On va le lire.

M. Marx: Deuxième paragraphe. Maintenant, on peut se poser la question: Qu'est-ce que cela ajoute? Parce que les policiers ou les agents de la paix le font et travaillent de cette façon, mais il n'y a pas de contrôle. Ils vont seulement arriver à la maison et ils vont demander une chose animée ou inanimée. Après cela, ils partent avec elle. Maintenant, s'ils le font, ce sera nécessaire en vertu de l'article 114 de rendre compte.

M. Filion: C'est très bien. Cela vient contrôler la perquisition sans mandat.

M. Marx: C'est cela, sans mandat.

M. Filion: Je suis d'accord. Pourquoi ajouter toute la question du consentement?

M. Marx: Ils le font maintenant. Supposons qu'on biffe la phrase à l'article 96. Le policier arrive à la porte, il demande quelque chose.

C'est donné. Cela ne cause pas de problème. Il n'y a pas de contrôle. Sur le consentement, il n'y a pas de contrôle. Maintenant, il va avoir le contrôle sur le consentement. Il doit faire rapport comment cela a été donné.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, c'est très Intelligent comme... M. le ministre vous êtes un génie.

M. Marx: Merci, M. le Président. Je pense que le problème c'est qu'on n'a pas lu l'article 96 avec l'article 114 tout de suite.

M. Filion: Oui, oui. Il y a un avantage véritable et majeur. Il y a un Inconvénient, c'est celui que soulève la cause de Terrance. L'inconvénient, c'est l'expérience qui va nous le dire. Avec ce que vous me dites, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes prêt à l'adopter, mais c'est fantastique.

M. Filion: Vous comprenez, c'est l'expérience qui va nous le dire tout de même.

Le Président (M. Marcil): C'est fantastique! L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Filion: Je dois vous dire que je suis prêt à prendre ce risque étant donné que cela amène un contrôle a posteriori qui n'existe pas aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil):...

M. Filion: Oui, l'avocat pourra toujours faire ce qu'il a à faire. Cela dit, cela fait une balance qui se tient debout, je pense. II y a plus d'avantages.

Le Président (M. Marcil): C'est génial.

M. Filion: C'est bien pensé. Franchement, je suis content de voir quelques affaires de temps à temps pour le monde.

Le Président (M. Marcil): Cela va-t-il pour l'article 96? L'article 97?

M. Filion: L'article 97.

M. Marx: Je vais prendre ces compliments personnellement et non pas Institutionnellement.

Le Président (M. Marcil): C'est bien cela. Vous les transmettrez à vos légistes également.

M. Filion: Là, cela va devenir institutionnel.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 97, M. le ministre.

M. Marx: Oui, cet article a pour objet de préciser que la possibilité d'effectuer une perquisition sans mandat ou télémandat ne diminue en rien les critères fondamentaux de l'exercice du pouvoir de perquisitionner.

M. Filion: Cela va de soi. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Vous pouvez écrire "s-o-i-e". Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 98.

M. Marx: L'article 98. Cet article indique qui peut faire une demande de mandat ou de télémandat.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Cela ne touche pas l'article qu'on a suspendu.

M. Filion: Non, cela ne touche pas l'article qu'on a suspendu parce que là...

M. Marx: C'est l'arrestation.

M. Filion:...on dit que le mandat ou le télémandat peut être demandé par un agent de la paix ou par une personne chargée de l'application de la loi.

M. Marx: C'est cela. C'est la toi actuelle.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 99.

M. Marx: L'article 99. Cet article indique la procédure de demande d'un mandat ou d'un télémandat de perquisition.

M. Filion: D'où vient le dernier alinéa?

M. Marx: Cela doit venir de la jurisprudence dans l'affaire Keable, j'imagine. Il y a l'arrêt Dubois. Ce n'est pas l'enquête Keable. Le bien-fondé de la protection des sources d'information a été reconnu par la Commission de réforme du droit du Canada dans les recommandations 15 et 36, du document de travail no 30,

sur les pouvoirs de la police et plus récemment dans le document intitulé Public and media access to the criminal process. Il a été également affirmé récemment dans la cause du Procureur général du Canada contre Dubois, décision de la Cour d'appel du Québec en 1987. Ce sont des sources d'information, mais il y a d'autre jurisprudence aussi.

M. Filion: Oui, mais là, on parle de...

M. Marx: II n'est pas nécessaire' pour ie policier de donner la source de ces informations ou le nom du délateur.

M. Filion: Oui, mais ià on est à l'article 99 et on parle au juge, il n'y a que le policier et le juge, il n'y a pas d'accusé...

M. Marx: Mais si on donne cela au juge, cela sera... Il y aura une déclaration, parce que la déclaration est par écrit et cela fait partie du dossier. Il est sûr que cela pourrait être rendu public, ce sera en effet rendu public.

M. Filion: Ah! Il y a un jugement récent, mais...

M. Marx: II y a un jugement récent que j'ai déjà signalé au salon bleu, mais je ne me souviens pas...

M. Filion: II y a effectivement un jugement récent là-dessus disant qu'on peut taire, c'est tout récent, ce n'est pas l'arrêt Dubois. Cela remonte à six ou neuf mois. Le problème, c'est que l'agent de la paix appelle le juge, il veut un mandat ou un télémandat... Mot à mot: Dans un procès-verbai...

M. Marx: Prenons...

M. Filion: ...en enregistre mécaniquement la déclaration de celui qui...

M. Marx: Le policier ne va pas divulguer la source de son information, je pense que cela...

M. Filion: Le juge...

M. Marx: C'est le droit actuel, c'est le Common Law et c'est aussi la jurisprudence. Vous comprenez que s'il donne la source, il n'aura pas beaucoup de source...

M. Filion: Le document prévu à l'article 100, le procès-verbal du télémandat est-il un document public?

M. Marx: Ce serait dans le dossier, c'est plus loin dans le code...

M. Filion: Le pouvoir du juge, c'est l'article 103, c'est cela?

M. Marx: Un instant.

M. Filion: C'est-à-dire le jugement d'opportunité, c'est l'article 103, n'est-ce pas?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est drôle que vous codifiez la jurisprudence dans ce cas-là. Si c'est la jurisprudence, pourquoi ne la laisse-t-on pas là?

M. Marx: Oui, mais c'est un code. Vous m'avez dit l'autre jour de codifier la jurisprudence.

M. Filion: Oui, mais vous m'aviez répondu que ce n'était pas nécessaire....

M. Marx: ...dans le cas qu'on a discuté l'autre jour, mais dans ce cas, c'est nécessaire.

Des voix: Ha, ha! (16 h 30)

M. Filion: Hé! Mon Dieu! Mon problème...

M. Marx: II ne faut pas oublier qu'ici, le mandat sera accessible au procureur de la défense.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Donc, c'était nécessaire de donner cette protection expressément, parce qu'au criminel, tout n'est pas accessible à la défense. Par exemple, si le procureur général donne la permission de pratiquer l'écoute électronique chez un député... D'accord?

M. Filion: Est-ce qu'il y en a présentement? M. Marx: II n'y en a pas.

M. Filion: Je pose la question une fois par année.

M. Marx: C'est cela. Moi, j'ai toujours fait cela aussi. Supposons que c'est cela. L'avocat n'aurait pas accès à tous les documents qui entourent... Mais, même là, on ne va pas donner la source. On va donner... Supposons qu'il y ait un mandat qui est donné pour perquisitionner chez un avocat ou chez un autre fonctionnaire, on ne va pas nécessairement donner la source de l'information et la raison pour laquelle on veut pratiquer une écoute électronique.

M. Filion: Ma préoccupation, je vais vous la dire. L'agent de la paix arrive; il s'en va voir un juge. Il lui dit: Moi, je ne vous dis rien, parce que je ne veux pas vous donner mes sources.

M. Marx: II faut expliquer tous les faits. Il faut tout expliquer. Peut-être qu'il ne donne pas

te nom de la personne. Il peut décrire tout sauf le nom.- Supposons qu'on a un délateur. Si on met le nom du délateur dans chacun des mandats, cela ne va pas aller loin. Le délateur se sera pas mal brûlé vite.

M. Filion: Je pense qu'on... Est-ce que la solution à cela... Etant donné que, dans ce cas-ci... Je ne veux pas en faire un plat, mais la solution à cela, c'est la suivante. Là, on n'est pas devant un procès et la cause de Jurisprudence dont on parle, c'est dans un procès où le policier est interrogé et on l'interrogeait sur ses sources. Le policier a dit: Non, je ne donne pas mes sources. Cela a été jusqu'à la Cour d'appel ou en Cour suprême et le juge a dit: Vous avez bien raison.

Mais, là, on n'est pas dans un procès. On est uniquement dans une communication unilatérale...

M. Marx: Oui, cela va...

M. Filion: Pardon! Une communication entre un agent de ta paix et un juge.

M. Marx: C'est la même chose, parce que le mandat dans ce cas...

M. Filion: Oui, mais on devrait... On a tout ce qu'on pourrait faire pour respecter la jurisprudence pour permettre au juge d'apprécier...

M. Marx: Mais une fois qu'on donne le...

M. Filion: ...parce qu'il dit la source, c'est le plus grand menteur que la terre a jamais connu. Mais la bonne façon de régler ce problème, à mon avis, modestement, ce serait de dire les sources. Si le policier veut les dire, il les dit pour que le juge ait - parce que c'est le Juge qui décide - le portrait complet. Mais ces renseignements ne font pas partie...

M. Marx: Mais ils en font partie, c'est cela le problème.

M. Filion: Oui, mais, écoutez, ce serait facile si vous voulez absolument légiférer là-dessus.

M. Marx: Si la perquisition est contestée, on va dire que le juge a jugé en fonction de telle et telle information. Si on met le nom, le nom sera là. Mais je ne pense pas que cela pose de problème vraiment. De toute façon, je pense qu'en droit pénal provincial, il n'y a pas tellement de délateurs, cela peut arriver.

M. Filion: Mais le vrai problème, c'est que les mandats, cela se signe vite. Je ne veux pas...

M. Marx: Oui, c'est sûr.

M. Filion: Cela se signe vite.

M. Marx: Cela se signe vite après mûre réflexion. Tout se fait vite, M. le Président, sauf l'adoption de ce code.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: Mais nous sommes patients, parce qu'on a beaucoup de bonnes idées.

M. Filion: C'est justement pour cela que cela vaut la peine. Parfois, il y a des choses qui se font vite. C'est pour cela que cela vaut la peine, justement.

M. Marx: Je pense qu'on a donné des protections ici. J'ai déjà dit que le bien-fondé de cet article se trouve dans les rapports de la Commission de réforme du droit, dans la jurisprudence, etc.

M. Filion: La Commission de réforme du droit du Canada a suggéré quelque chose de semblable?

M. Marx: C'est ce que je vous al dit il y a quelques minutes.

M. Filion: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Marx: Dans tes recommandations 15 et 36 du document de travail no 30 sur les pouvoirs de la police et, plus récemment, dans le document intitulé Public and Media Access to the Criminal Process. On peut vous donner le document no 30.

M. Filion: On disait que l'agent de la paix pouvait taire le nom de ses sources et tout fait susceptible de remonter à la source. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord. M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. C'est fantastique! Nous arrivons au 100e article...

M. Filion: Où est la gâteau d'anniversaire?

Le Président (M. Marcil): ...auquel il y a un amendement. C'est original.

Une voix: Avant d'arriver à l'article 101, c'est la...

Le Président (M. Marcil): II y a un amendement qui se lit comme suit: À l'article 100 du

projet de code, insérer, au début de ta deuxième ligne du paragraphe 1°. avant les mots "l'endroit", ce qui suit: le nom de la personne dont il a reçu la déclaration*.

M. Marx: Cet amendement vise à compléter les renseignements essentiels dont le juge qui a délivré le mandat doit faire mention.

M. Filion: Tout cela...

M. Marx: Cet article s'inspire du Code criminel.

M. Filion: C'est ce que j'allais dire. C'est le Code criminel.

M. Marx: Oui. C'est le Code criminel, à l'article 443.1, paragraphes 2 et 6.

M. Filion: J'ai juste une question à vous poser. L'agent de la paix qui a une information d'une de ses sources et qui désire faire une perquisition par télémandat, finalement, qu'est-ce qu'il va dire au juge pour obtenir son mandat?

M. Marx: II va dire au juge...

M. Filion: Nous avons appris d'une source...

M. Marx: ...le nom et l'endroit, comme c'est écrit à l'article 100.

M. Filion: Oui, mais comment va-t-il faire pour exercer le jugement qui est prévu à l'article 103?

M. Marx: "Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite consigne mot à mot dans un procès-verbal ou enregistre mécaniquement la déclaration de celui qui demande le télémandat." Il va donner les circonstances de l'affaire. Il va compléter la copie originale, l'endroit, la date et l'heure. Il peut demander d'autres renseignements: Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de faire une perquisition, etc? Le juge peut demander ce qu'il veut.

M. Filion: Vous vous rappelez, je vous ai déjà interrogé sur la délation.

M. Marx: Oui. Qu'est-ce que vous m'avez demandé?

M. Filion: On avait abordé ensemble toute la question de l'opportunité d'une loi sur la délation. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on n'est pas un peu en train, finalement, de légiférer sur la délation?

M. Marx: Non, parce que c'est la situation actuelle. Je n'ai jamais vraiment parlé de légiférer sur la délation. J'ai parlé de la possibilité de légiférer pour protéger certains témoins.

M. Filion: Oui, d'accord. On se comprend. Là, on parle des sources. À ma connaissance, c'est la première fois, dans un texte de loi, que les législateurs se prononcent sur leurs sources. Leurs sources, ce sont des délateurs.

M. Marx: Oui, mais les... M. Filion: Bien, écoutez!

M. Marx: Ce ne sont pas les sources. Où est-ce qu'on se prononce?

M. Filion: À la fin de l'article 99. M. Marx: D'accord?

M. Filion: En ce qui concerne l'article 100 lui-même...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...ça va. Il n'y a pas de problème sur l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que...

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 101.

M. Filion: Voulez-vous, M. le Président, avec la permission de mes collègues, juste appeler de nouveau l'article 99. On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 100? M. Filion: L'article 99. Le Président (M. Marcil): L'article 99. M. Marx: L'article 99, sur division. M. Filion: On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

M. Filion: Quand je regarde toutes les conséquences de l'article 99 dans le reste et...

Le Président {M. Marcil): Bon, si je récapitule. L'article 99 est adopté sur division.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 100 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 101 pour lequel il y a un amendement. L'article du projet de code, remplacer dans la deuxième ligne le mot "et" par ce qui suit: "Le fait que le mandat a été donné sur la foi de sa déclaration et que celle-ci est réputée faite sous serment."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'article 101 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 102. J'appelle l'article 102. Je ne le répéterai pas 102 fois.

M. Marx: L'article 101 est-il adopté?

Le Président (M. Marcil): Oui. Tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Tel qu'amendé. Merci.

L'article 102. Cet article indique quel juge a compétence pour délivrer un mandat ou un télémandat.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Ce sera nécessaire de modifier cet article au printemps, M. le Président, parce qu'on va faire l'unification des tribunaux annoncée par mon prédécesseur pendant six ans.

M. Filion: Et annoncé par l'actuel ministre de la Justice au moins 66 fois.

M. Marx: Et le projet de loi est prêt. M. Filion: Oui? Ce n'est pas travaillé.

Le Président (M. Marcil): Donc, si j'ai bien compris l'article 102 est adopté?

M. Filion: On va travailler encore au printemps.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 102 est adopté?

M. Filion: Pardon? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 102 est adopté? Pour la 102ième fois. Je répète. Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Filion: Oui, out, l'article 102 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Il faut le dire.

M. Filion: Je m'excuse, je pensais...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 103.

M. Marx: Cet article rejoint... Le Président (M. Marcil): II fallait le dire.

M. Marx: Cet article indique les conditions de fond requises pour la délivrance d'un mandat ou d'un télémandat.

M. Filion: Quels sont les critères pour l'attribution d'un mandat dans l'état actuel du droit?

M. Marx: Quelle est la question?

M. Filion: Quels sont les critères actuels? Est-ce que ce sont les mêmes critères qu'actuellement?

M. Marx: Cet article rejoint l'article 87 qui visait la perquisition sans mandat.

Mme Bleau: La dernière phrase, Claude, c'est bon.

M. Filion: Dans le cas du télémandat, le juge doit en outre être convaincu que les circonstances.. Bien oui, c'est juste logique avec ce qu'on vient d'adopter. D'ailleurs, c'était dit un petit peu implicitement dans l'article...

Mme Bleau: ...dans celui-là. M. Filion: ...96.

Mme Bleau: Mais il est plus explicite dans celui-là.

M. Filion: Oui. Bien là on se place du côté du juge.

M. Marx: À l'article 113, il y a le texte

actuel, c'est l'article 8.

M. Filion: L'article 8 de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela, c'est l'article 8.

M. Marx: L'article 8, ce n'est pas la meilleure rédaction, mais vous comprenez que c'était en 1922. C'est la première fois qu'on révise en profondeur ce...

M. Filion: Alors ça va pour l'article 103. Le Président (M, Marcil): Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 104.

M. Marx: Article 104. Cet article indique le contenu d'un mandat ou d'un télémandat de perquisition. C'est l'article 9 de la loi actuelle.

M. Filion: Au point de vue de la rédaction, je pense qu'on devrait dire: Le mandat ou le télémandat de perquisition indique le nom de la personne ou l'identité de la personne qui est chargée d'effectuer... (16 h 45)

M. Marx: Pardon?

M. Filion: "Le mandat ou télémandat indique, nommément ou en termes généraux, qui est chargé d'effectuer". Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Le mandat est destiné à tout agent de la paix?

M. Marx: C'est bien cela.

M. Filion: Cela existe actuellement?

M. Marx: C'est bien cela. On ne sait pas qui sera au travail à tel moment donné.

M. Filion: Est-ce qu'on a des statistiques sur le nombre de perquisitions sans mandat, actuellement?

M. Marx: Je vais m'informer.

M. Filion: Ce serait intéressant de le savoir.

M. Marx: En tant que Procureur général, je m'engage à parler au Solliciteur général pour avoir cette information.

M. Filion: Je suis convaincu que vous avez son oreille.

M. Marx: J'ai ses deux oreilles.

M. Filion: L'idée est la suivante. D'après mol, c'est de voir de quelle façon vont évoluer les règles de procédure qu'on est en train d'adopter par rapport à ce qui existe maintenant. En deux mots, ce sera difficile pour le Procureur générai et le Solliciteur général de suivre l'application du Code de procédure pénale s'il n'y a pas, comme donnée de base, exactement le nombre de perquisitions, approximation du nombre de perquisitions sans mandat. Cela existe, ils ont tout cela, je suis convaincu qu'avec les ordinateurs dont est maintenant meublé le bureau du Solliciteur général, il doit avoir des informations comme celle-là. En tout cas, cela devrait exister.

Cela dit, est-ce qu'il y a quelque chose de spécial à l'article 104?

M. Marx: Non, c'est tout à fait ordinaire. L'article 104 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): L'article 104 est adopté. Vous êtes fantastiques. J'appelle l'article 105.

M. Marx: Cet article indique qu'un mandat est exécutoire partout au Québec. Je ne pense pas que...

M. Filion: Je n'en vois pas la nécessité. C'est clair...

M. Marx: ...la tradition voulant que la compétence des juges de paix et des agents de la paix soit limitée à une circonscription territoriale donnée. Voir Rex contre Stuart 1982-66, Canadian Criminal Cases, 2e édition, à la page 481. J'ai d'autres cas de jurisprudences.

M. Filion: Cela va, M. le Président, je demanderais au Journal des débats d'effacer ma dernière remarque.

Le Président (M. Marcil): Donc, je vais demander au Journal des débats de...

M. Filion: II semble que l'article 105 est nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Oui. Cela va?

M. Filion: Je compte sur vous, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Bravo, bravo! L'article 105 est adopté.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Je me suis mis le pied dans la bouche.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie

de votre bonne collaboration aujourd'hui. Nous sommes rendus à l'article 106.

M. Marx: Cet article Indique à quel moment un mandat ou un télémandat peut être exécuté.

L'article s'inspire également de l'article 444 du Code criminel.

Une voix: L'article 9 de la loi actuelle.

M. Marx: L'article 9 de la loi actuelle, pour votre Information, M. le Président. L'article 106 est adopté?

Le Président (M. Marcil): Un instant, M, le ministre, nous allons écouter les brillants commentaires du porte-parole de l'Opposition.

M. Fillon: M. le Président, la pointe d'ironie de vos remarques m'a atteint durement.

Le Président (M. Marcil): Je n'ai absolument aucune ironie.

M. Filion: M. le Président, je suis content que vous fassiez allusion au spécial loi 101...

M. Marx: M. le Président, c'est adopté?

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 107,

M. Filion: Quel article du Code criminel, avez-vous?

M. Marx: 444.

M. Filion: 444, parce que j'ai vu 9. 444, c'est cela, d'accord.

M. Marx: M. le Président, l'article 107 Indique qui peut exécuter un mandat ou un télémandat de perquisition.

Le Président (M. Marcil): L'article 107 est-il adopté?

M. Filion: II faudra être cohérent par rapport à l'article qu'on a gardé en suspens en ce qui concerne les personnes chargées de l'application d'une loi.

M. Marx: Ici, il y a l'autorisation du juge.

M. Filion: II n'y a pas de perquisition sans mandat encore pour les personnes chargées de l'application...

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce que ça existe ailleurs, plus loin dans le code ou s'il n'y aura pas de pouvoir de perquisition sans mandat pour les personnes chargées de l'application d'une loi? Il n'y en a pas jusqu'à maintenant. En tout cas, on verra quand on arrivera là. Je ne me trompe pas, J'ai surveillé ça en avançant, mais j'ai vu que c'est toujours l'agent de la paix. Il me semble en tout cas.

M. Marx: Un instant! M. Filion:...

M. Marx: Non, c'est à l'article 87 et on ne l'a pas adopté. L'article 87 prévoit que les personnes chargées de l'application de ta loi ont tous les pouvoirs de l'agent de la paix...

M. Filion: Oui, mais, M. le ministre, c'était uniquement pour le chapitre de l'arrestation. Là, on est à la perquisition.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: C'est un autre chapitre.

M. Marx: Oui, mais je ne vois pas non plus...

M. Filion: Je vais poser la question à ce moment-ci pour que ce soit clair. Est-ce qu'une personne chargée de l'application d'une loi qui n'est pas un agent de la paix peut effectuer des perquisitions sans mandat?

M. Marx: Dans la loi actuelle, c'est à l'article 9.1. Je pense que c'est adopté. C'est révisé par la loi 92.

M. Filion: Quand vous reverrez l'article 87...

Non, je sais que ça traite de l'arrestation mais posez-vous la question à ce moment-là à savoir si c'est ce qu'il faut, est-ce qu'on peut? De la façon dont...

M. Marx: On peut suspendre l'article 107 avec l'article 87.

M. Filion: II me semble pour que ce soit clair, tous les pouvoirs....

M. Marx: D'accord. On reprendra les deux en même temps.

M. Filion: L'article 107 est correct, mais il s'agit juste de se demander si l'article 96...

Le Président (M. Marcil): D'accord. On suspend l'article 107.

M. Marx: Un instant! L'article 96...

M. Filion: Pardon, 97. ...s'étend aux person-

nes chargées de l'application d'une loi qui ne sont pas des agents de la paix... C'est l'artice 97.

Le Président (M. Marcil): C'est l'article 87 ou 97?

M. Filion: L'article 87 est réglé, c'est en suspens, ça touche les pouvoirs d'arrestation. Là, on est dans les pouvoirs de perquisition sans mandat.

M. Marx: La question...

M. Fllion: L'article 98 va avec l'article 107. Il n'y a pas de problème. En deux mots, s'il y a un mandat, il peut être exécuté...

M. Marx: Donc, on peut approuver l'article 107.

M. Filion: On peut approuver l'article 107, mais le problème c'est qu'en l'approuvant, je n'aurai peut-être plus les moyens d'être sûr qu'une réflexion...

M. Marx: D'accord, je comprends. La question que le député pose, M. le Président, est à savoir si une personne chargée de l'application d'une loi peut faire une perquisition sans mandat ou sans télémandat.

M. Filion: Voilà précisément la question que je pose en vertu de l'article 97.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on maintient l'article 107 en suspens?

M, Filion: Je pense que oui.

M. Marx: Je m'excuse, je me suis trompé. À l'article 107, c'était avec une perquisition en général par un agent de la paix ou par une personne chargée de l'application de la loi ou par toute autre personne autorisée par le juge qui a décerné le mandat.

M. Filion: Vous avez raison. C'est l'article 107 qui pose le problème avec l'article 97.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Donc, on le maintient en suspens?

M. Marx: On suspend l'article 107.

M. Filion: Suspendu. On se comprend bien.

Le Président (M. Marcil): D'accord. J'appelle l'article 108.

M. Marx: On va voir. Article 108. Cet article indique les obligations de celui qui effectue une perquisition.

M. Filion: C'est un peu la même représentation. Il me semble qu'on devrait ajouter "immédiatement", dans ce cas-là.

M. Marx: Pour les mêmes raisons qu'on ne l'a pas ajouté avant.

M. Filion: Oui, mais dans une perquisition, l'agent de la paix arrive. Il n'y a rien dans cet article qui dit à quel moment il doit le faire.

M. Marx: II a déclaré ses nom et qualité. Si les gens vont faire... Il ne faut pas oublier que la sanction en vertu de la charte, c'est que tout ce qui se fait est peut-être inutile.

M. Filion: D'ailleurs, il y a eu un jugement rendu récemment. On n'a pas le temps de lire la jurisprudence mais on prend le temps de lire les journaux des fois. Récemment, sur une perquisition sans mandat d'un cycliste qui avait eu un petit accident et dans les poches duquel on a retrouvé - c'est une fouille - de la drogue, je pense. Toute l'accusation est tombée.

M. Marx: C'est cela. Je pense que les gens qui vont effectuer des perquisitions, premièrement, vont recevoir des directives. Il y a des directives, tout le monde travaille en fonction de la toi et des directives. Ils ne vont sûrement pas poser des actes illégaux parce que tout ce qu'ils vont faire sera inutile.

M. Filion: Si on disait juste "doit, avant de l'exécuter". Celui qui effectue une perquisition doit, avant de l'exécuter, s'il y a des personnes présentes sur les lieux... Il faudrait être sûr que ce soit fait avant.

Il faut confronter des principes avec la réalité.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, sans cela la personne ne le laissera pas entrer, s'il ne déclare pas son nom avant d'entrer.

M. Marx: Le gars arrive à la porte...

M. Filion: Ses nom et qualité, il n'y a pas de problème. Ce sont les trois autres affaires, les problèmes. Généralement, les policiers vont dire: Lieutenant Untel, police de Laval.

Je vais vous dire que le deuxièmement, le troisièmement, le quatrièmement, la très grande majorité des policiers le connaît.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, quand le policier va dire: M. Untel, de ta police de Laval, la personne va dire: Oui, monsieur. Qu'est-ce que je peux faire pour vous? Elle n'ouvrira pas sa porte sans savoir.

Il va dire: Madame, je viens perquisitionner parce que, ou c'est elle ou l'autre personne, parce qu'on pense que M. Untel peut être

responsable de telle chose. Il va être obligé de le dire.

M. Marx: On lui demande de le dire. Je pense que si vous voulez, on peut mettre...

M. Filion: Avant de l'exécuter.

M. Marx: Avant de dire au revoir. Je pense qu'une minute plus tard ou une minute plus tôt... Le quatrième alinéa est très important. (17 heures)

M. Filion: D'accord, le quatrième, à la rigueur. Mais le deuxième et le troisième, eux. Comme exemple, la prise de connaissance du mandat...

M. Marx: C'est une perquisition. Je ne pense pas... En vertu du Code de procédure pénale, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de perquisitions dans les maisons, parce que dans nos lois pénales, il n'y a pas de perquisitions dans les maisons. C'est très rare, cela pourrait arriver.

M. Filion: Vous avez raison, cela ne s'applique pas beaucoup dans le Code de procédure pénale...

M. Marx: C'est nos lois...

M. Filion: ...cela s'applique plutôt au Code criminel.

M. Marx: C'est cela. Ici, on touche vraiment les pouvoirs d'inspection et d'application des lois pénales en matière d'environnement, d'agriculture.

M. Filion: Oui, c'est parce que... Regardez l'idée. Il n'y a pas juste des policiers qui vont faire ce job, il y a des inspecteurs des ministères...

M. Marx: Cela se fait depuis toujours.

M. Filion: Je le sais, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu...

M. Marx: Est-ce qu'on peut...

M. Filion: ...la charte n'existe pas depuis toujours... C'est-à-dire avant de l'exécuter, ce que je vois, le policier, normalement, ce que la charte veut... L'inspecteur du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour prendre un exemple...

M. Marx: Je serais très...

M. Filion: ...arrive: Voici mon nom, je suis M. Untel du ministère Untel, la loi me... Voici, on pense qu'une infraction a été commise; voici quelle est l'infraction qui aurait été commise, une fraude aux dépens de l'aide sociale. Troisièmement, voici le mandat ou le télémandat que j'ai en ma possession. Quatrièmement, voulez-vous me remettre ce que je cherche?

M. Marx: Maintenant, le député a raison, mais on ne peut pas légiférer la politesse.

M. Filion: Non, non, je ne suis pas poli, je fais juste... Je ne suis même pas poli, je fais juste dire ce que la loi ne...

M. Marx: Oui, mais c'est normal que l'agent de la paix ou la personne chargée de l'application d'une loi arrive à la porte en disant: Je m'appelle Claude Filion; autrefois, j'étais député, maintenant je suis Inspecteur; je vous demande... Cela, c'est pour 2010.

M. Filion: II y a deux jours, le ministre voulait me nommer à la Cour suprême.

M. Marx: Oui, mais c'est cela.

M. Filion: C'est-à-dire qu'il voulait se nommer à la Cour suprême...

M. Marx: Cela va venir après.

M. Filion: ...mais il veut nommer son vis-à-vis comme inspecteur...

M. Marx: Après la Cour suprême. Je n'ai pas dit quel Claude Filion, Mme la Présidente.

M. Filion: Est-ce qu'on peut m'indiquer quel article du Code criminel, s'il y en a, ou si on se réfère plutôt à la charte et au Common Law?

M. Marx: Le paragraphe 3 s'inspire de l'article 443.1 du Code criminel.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Je pense que dans certaines de nos dispositions, nous sommes plus exigeants que le Code criminel.

M. Filion: L'article 443.1. L'article 443.1? M. Marx: Point 1, paragraphe 7. M. Filion: Ah, point 1. M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Avez-vous l'article 443.1? Je m'excuse, notre Code criminel date de l'examen du Barreau de mon recherchiste, qui est récent, mais qui, quand même...

M. Marx: M. le Président, j'aimerais suggérer au député de Taillon d'acheter un Code criminel avec feuilles mobiles pour son recher-

chiste afin qu'il soit toujours à jour. "L'agent de la paix qui exécute un mandat de perquisition décerné par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication, à l'exception d'un mandat décerné en vertu du paragraphe 240.1, doit, avant de pénétrer dans les lieux à perquisitionner ou dans les plus brefs délais possible par la suite, remettre un fac-similé demandant à toute personne présente et apparemment responsable des lieux..." Il n'est même pas nécessaire de donner son nom. Voici, je vais passer le Code criminel au député de Taillon pour qu'il fasse ses propres recherches.

M. Filion: L'article 443, ce ne sera pas long. Avant de pénétrer dans les lieux, dans le Code criminel on a bien pris la peine de le mentionner. C'est ce que je croyais "doit". C'est la même obligation mais on dit: Avant de pénétrer dans des lieux à perquisitionner. Tout ce que je demande c'est...

M. Marx: Lisez plus loin.

M. Filion: L'agent de la paix qui exécute un mandat...doit, avant de pénétrer dans les lieux à perquisitionner ou dans tes plus brefs délais possible par la suite. Vous avez raison. Ou dans les plus brefs délais possible par la suite, remettre un fac-simité du mandat.

M. Marx: On ne peut pas créer une obligation qui est tellement exigeante. Il va y avoir des contestations. C'est une question de fait.

M. Filion: Écoutez, vous faites un amendement. On vote contre et c'est réglé. Quant à moi, il s'agit tout simplement d'ajouter: - Je vous donne, Mme ta Présidente, l'amendement. - après "doit" les mots "avant de l'exécuter".

La Présidente (Mme Bleau): On a un amendement proposé par le député: "Après "doit" les mots avant de l'exécuter".

M. Filion: Avant de l'exécuter.

La Présidente (Mme Bleau): Avant de l'exécuter. Est-ce que vous adoptez l'amendement, M. le ministre?

M. Marx: Non, Mme la Présidente. M. Filion: Alors, rejeté sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article...

M. Filion: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bleau):...108 est adopté...

M. Filion: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau):...sur division?

M. Filion: La division étant justifiée par ce que j'ai dit précédemment et non pas par les autres articles qui y sont mentionnés.

La Présidente (Mme Bleau): Bien. M. Filion: L'article 109.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 109, s'il vous plaît.

M. Marx: L'article 109: Cet article indique quels sont tes pouvoirs de celui qui effectue une perquisition et dans quelles limites il peut les utiliser.

M. Filion: Là on va plus loin que le Code criminel par exemple ou si c'est encore le Code criminel.

M. Marx: Si on prend cela...

M. Filion: Seulement au deuxième alinéa quand on dit: peut saisir en plus...

M, Marx: Le deuxième alinéa s'inspire de l'article 445 du Code criminel tel qu'interprété par les tribunaux. La jurisprudence que j'ai c'est R contre Longtin, 1983-5, Canadian Criminal Cases, troisième édition à la page 12.

M. Filion: Qui dit quoi?

M. Marx: C'est une décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

M. Filion: Qui dit quoi finalement? M. Marx: Sur ta pleine vue. M. Filion: La pleine vue. M. Marx: The plain view rule".

M. Filion: II y a une chose qui est différente par exemple, c'est la fouille, malgré que cela prend des motifs raisonnables.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: S'il cherche un chevreuil qui a été tué illégalement...

M. Marx: Ils ne vont pas chercher dans les poches de quelqu'un.

M. Filion: C'est cela. Il ne faudrait pas... en tout cas.

M. Marx: Ce serait un très petit chevreuil.

M. Filion: C'est plutôt rare. J'espère,

La Présidente (Mme Bleau): Un lapin peut-être. Un lapin tué en dehors des règles.

M. Filion: C'est dans le chapeau... M. Marx: Adopté, Mme ta Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Adopté, M. le député?

M. Filion: Seulement une dernière vérification. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 110.

M. Marx: L'article 110: Cet article oblige le saisissant à dresser un procès-verbal de saisie et en indique le contenu... L'idée vient de la recommandation de la Commission de réforme du droit du Canada.

M. Filion:...le sixième paragraphe de l'article 100.

M. Marx: Tout renseignement permettant de découvrir celui qui a droit à la chose saisie." C'est pour permettre de remettre la chose à la personne, ensuite.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté? Est-ce que l'article 110 est adopté, M. le député?

M. Filion: L'article 110 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 111.

M. Marx: Article 111. Cet article a trait à la remise d'un procès-verbail au saisi.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que cet article est adopté, M. le député?

M. Filion: Oui, adopté. M. Marx: Article 112?

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 112.

M. Marx: Cet article vise à s'assurer que tous ceux chez qui une perquisition a été effectuée seront avisés de ce fait et pourront savoir dans les meilleurs délais où se trouvent les objets saisis.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Cet article est-ii adopté, M. le député?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 113.

M. Marx: Cet article prévoit qu'un mandat ou un télémandat doit être rapporté, même en cas d'inexécution. Le rapport constitue une mesure permettant de contrôler si l'agent s'est conformé au mandat ou au télémandat.

M. Filion: Est-ce que cela s'applique dans les cas où la perquisition a été exécutée, mais n'a rien rapporté ou si cela s'applique dans le cas où la perquisition n'a pas été exécutée?

M. Marx: Dans tous les cas.

M. Filion: Cela s'applique dans les deux cas.

M. Marx: C'est cela. Dans tous les cas, il doit... Cela s'inspire du Code criminel aussi.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord?

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Marx: Article 114.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 114.

M. Marx: Cet article a trait au rapport d'une perquisition faite sans mandat ou télémandat. Même chose.

M. Filion: Dans la Loi sur les poursuites sommaires, si je comprends bien, tous ces rappports n'existaient pas.

M. Marx: Non, il n'y a pas d'article dans le texte.

M. Filion: C'est une nette amélioration. M. Marx: C'est une nette amélioration,

M. Filion: Est-ce qu'on peut suspendre nos travaux pendant cinq minutes?

M. Marx: Oui, Mme ta Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Nous suspendons nos travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bleau): On recommence nos travaux et j'appelle l'article 115.

Perquisition à l'égard de renseignements confidentiels

M. Marx: L'article 115...

M. Filion: Perquisition à l'égard de renseignements confidentiels.

M. Marx: Cet article vise à assurer le respect du droit à la confidentialité dans le cadre d'une perquisition.

M. Filion: Là, on parle d'abord par les avocats, les médecins, les religieux et là, on...

M. Marx: Le Code criminel limite la portée de cette section aux avocats et aux notaires. Elle a été étendue aux articles 115 et suivants afin de l'appliquer aux personnes visées à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Filion: À quel article du Code criminel? Parce que cela existe dans le Code criminel...

M. Marx: L'article 444.1.

M. Filion: L'article 444.1. Dans le Code criminel, c'est la même chose.

M. Marx: Ce n'est pas dans le Code criminel.

M. Filion: On dit: Toute personne est tenue au secret professionnel et tout prêtre ou ministre du cuite." Je pense que cela s'étend aux médecins, non? Ah! Excusez, dans la charte des droits... Excusez, ce qu'on dit dans la charte des droits...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui crée le secret professionnel. Maintenant, dans le Code criminel...

M. Marx: Dans le Code criminel, ce sont les avocats et les notaires.

M, Filion: Dans le Code criminel, on dit à l'article 444...

M. Marx: .1

M. Filion: ... .1, on parle de l'avocat...

Nous autres, dans le Code de procédure pénale, on va parler de l'avocat, c'est-à-dire c'est plus, c'est le secret professionnel en général.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela s'applique aux médecins?

M. Marx: Oui.

Une voix: ...ingénieurs, psychologues.

M. Filion: ...ingénieurs, psychologues, me dit-on, etc.

Une voix: ...infirmiers. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est sensiblement la même procédure que le Code criminel. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Marx: L'article 116. Cet article prévoit la mise dans un contenant scellé de la chose susceptible de révéler un renseignement confidentiel.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. Marx: Cet article a trait à l'examen ou la copie de la chose saisie.

M. Filion: Évidemment, les journalistes ne sont pas inclus dans la catégorie protégée par la section II qu'on est en train d'examiner.

M. Marx: C'est cela. On ne reconnaît pas le secret professionnel aux journalistes.

M. Filion: Là il y avait . Cela m'amène à la question évidemment... Vous avez le rapport...

M. Marx: ...Ducharme...

M. Filion: ...Ducharme entre les mains depuis déjà un bon bout de temps, à un moment donné, est-ce que...

M. Marx: II a été remis à mon prédesseur.

M. Filion: Est-ce qu'on peut s'attendre à des développements de ce côté-là?

M. Marx: Possiblement, oui.

M. Filion: Possiblement.

M. Marx: Le problème avec le rapport... Il n'y a pas de problème avec le rapport, celui-ci est bien fait, mais la législation provinciale en ce qui concerne les journalistes ne touche pas les journalistes où cela fait vraiment mal, c'est en vertu du Code criminel.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Mais vous savez que nous avons une politique de ne pas perquisitionner chez les journalistes sauf si c'est absolument nécessaire et il y a des précautions à prendre...

M. Filion: C'est ce que le rapport Ducharme dit aussi.

M. Marx: C'est cela, parce que c'est notre...

M. Filion: Le rapport permet la perquisition dans certains cas...

M. Marx: C'est cela.

M. Fîlîon: ...dans les cas où il n'y a pas possibilité de faire la preuve autrement.

M. Marx: Oui, mais ce sera seulement en matière pénale et civile, non pas en matière criminelle, parce qu'on ne peut pas légiférer en matière criminelle.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est vraiment au gouvernement fédéral de légiférer parce que c'est en matière criminelle que le mal s'est fait, le cas échéant, où le mal s'est fait sentir.

M. Filion: Oui.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau: L'article 117 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député?

M. Filion: Oui, je suis en train, madame, de relire mes notes à ce sujet-là. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Marx: Cet article a trait à la demande faite à un juge pour qu'il statue sur le caractère confidentiel des renseignements.

M. Filion: Ce n'est pas la même procédure. Est-ce qu'il y a des modifications avec ce qu'on retrouve dans le Code criminel?

M. Marx: Cela peut l'être légèrement, parce que cela n'a pas exactement les mêmes rôles. Donc, on parle de...

M. Filion: Oui, mais en ce qui concerne le déroulement de la procédure, ce qu'on a ici, le déroulement de...

M. Marx: C'est substantiellement la même chose.

M. Filion: Substantiellement. Il n'y a pas de différence...

M. Marx: C'est mieux écrit, je trouve. D'accord?

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté. J'appelle l'article 119.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Marx: L'article 120.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 120.

M. Filion: Dans tous ces articles, M. le ministre, on veut protéger la confidentialité des renseignements qui sont contenus. Quelle est la sanction d'un comportement où une personne, un policier par exemple, s'aviserait pour différentes raisons, de rendre public...

M. Marx: Mais il peut avoir l'exclusion et il peut avoir la poursuite au civil.

M. Filion: Au civil, cela va.

M. Marx: Mais il est toujours possible et l'exclusion.

M. Filion: La poursuite au civil est toujours possible. Mais quand vous dite "exclusion", vous voulez dire quoi?

M. Marx: C'est l'exclusion de la preuve. La perquisition peut être annulée. L'exclusion de la preuve à cause d'une perquisition illégale. Pas une perquisition illégale, mais...

M. Filion: Oui, en ce qui concerne le procès du défendeur. Mais on est dans le domaine des renseignements qui étaient confidentiels.

M. Marx: Tout cela se fait par un policier. Il y a le Code de déontologie. Il y a la Commission de police, il y a la poursuite civile et ainsi de suite.

M. Filion: Je vous dis cela en passant. L'idée, c'est qu'on veut protéger la confidentialité des renseignements. Mais si quelqu'un les rend publics et si quelqu'un enfreint la règle de confidentialité, à ce moment-là...

M. Marx: Partout dans la loi.

M. Filion: Non, mais à bien des endroits, quand même, on prévoit des sanctions.

M. Marx: Pas des sanctions.

M. Filion: C'est-à-dire qu'il en découle des sanctions.

M. Marx: Je ne pense pas qu'on prévole des sanctions spéciales pour l'agent de la paix ou le policier. Ce sont toujours des sanctions d'ordre général ou des actions au civil prévues par nos lois.

M. Filion: Est-ce que, dans le Code criminel, il y a une disposition... Non, non.

M. Marx: C'est pour des sanctions contre des agents qui posent des actes illégaux. Est-ce cela?

M. Filion: Non. Ce n'est pas du tout ma question. Dans le Code criminel... Il a dit: Peut-être que cela va être plus loin dans le Code de procédure pénale, mais je ne l'af pas vu, vous me corrigerez, on n'a pas encore fini le chapitre de la perquisition... Dans le Code criminel, il y a une disposition quelque part qui dit que les perquisitions ne peuvent pas être rendues publiques. C'est l'article 443.2. Est-ce qu'il y a un équivalent à l'article 443.2 dans le Code de procédure pénale? Les articles 123 et suivants. L'article 443.2...

M. Marx: L'article 443.2 du Code criminel a été jugé inconstitutionnel.

M. Filion: C'est pour cela que vous ne l'avez pas repris...

M. Marx: C'est cela,

M. Filion: ...dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Alors, on va revenir à?

Une voix: L'article 119.

M. Filion: L'article 119, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 119, adopté. J'appelle l'article 120. L'article 119 était déjà adopté. J'appelle l'article 120. Est-ce l'article 120 qui est adopté, ià?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Oui. Cela va. J'appelle l'article 121.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 122.

Examen des choses saisies et des documents relatifs à la perquisition

M. Filion: L'examen des choses saisies et des documents relatifs à la perquisition. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Marx: Sur quel article? M. Filion: L'article 122.

M. Marx: Cet article établit le droit d'examiner et d'obtenir copie d'une chose saisie. On s'inspire ici aussi du Code criminel.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est dans la loi actuelle aussi.

M. Filion: Sauf tes frais fixés par règlement, qui ne sont pas dans la loi actuelle.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Sauf les frais fixés par règlement, ce que je calcule comme étant un petit peu lourd comme fardeau pour les citoyens. On a déjà un règlement qui découle de la loi sur l'accès à l'information; on aurait dû retenir le ministre des Communications avec nous.

M. Marx: Je vous ai vu à la télévision hier soir...

M. Filion: Je n'ai pas eu le temps de parler de cela, mais je suis content de voir que vous m'observez le soir.

M. Marx: Je vous al vu à la télévision hier soir au cours d'un débat sur les règlements et les coûts. Vous avez dit...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...le document ça peut coûter même 100 $ et...

M. Filion: Ah, 100 $.

M. Marx: J'ai trouvé qu'il y avait...

M. Filion: Je peux vous dire quand et où. Mais c'est ça aussi.

M. Marx: Oui, bien.

M. Filion: II y a des municipalités qui... C'est réglé ça. Tout est réglé avec le ministre des Communications.

M. Marx: Non, non, mais... M. Filion: Le seul problème...

M. Marx: ...parce qu'ici ce sont des frais fixés par règlement.

M. Filion: Oui, mais... M. Marx: Je pense que...

M. Filion: ...on a déjà un règlement au gouvernement, ça va être le règlement pour l'accessibilité aux documents alors pourquoi prévoir un règlement différent pour obtenir des copies...

M. Marx: Chose saisie. Supposons...

M. Filion: Je sais que c'est une chose saisie, mais...

M. Marx: ...qu'on saisit un cheval. Il faut le nourrir. II faut le garder.

M. Filion: En obtenir copie... À moins que vous ayez une nouvelle façon de reproduire dans trois dimensions.

M. Marx: Je suis dans le mauvais article. En obtenir copie. Le paiement des frais par règlement. En obtenir copie...

M. Filion: Regardez. La personne a un intérêt dans une chose saisie parce que, admettons qu'elle en a besoin pour autre chose. C'est un document, un document notarié, etc. C'est une fraude à la Commission des valeurs mobilières, disons. Il y a des transactions là-dedans et là elle va être obligée de payer un montant différent que celui prévu parce que c'est l'accès au document. En plus de ça, elle a un intérêt. Le juge a déterminé qu'il y avait intérêt.

M. Marx: Mais c'est ce qu'on va faire, M. le Président. On va prendre note et essayer de s'aligner...

M. Filion: C'est ça.

M. Marx: ...sur les communications.

M. Filion: Voilà.

M. Marx: Est-ce qu'on prend note, s'il vous plait.

M. Filion: Oui, voilà. Excellent.

M. Marx: Je pense que c'est une bonne idée. De toute façon, normalement quand on adopte des règlements semblables on passe au Conseil du Trésor, on passe au Conseil des ministres. S'il y avait prépublication et tout ça... Il y a des gens qui font en sorte...

M. Filion: Et l'idée, vous saisissez... Je comprends que c'est une chose saisie...

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: ...donc ce n'est pas comme un document. Ce n'est pas comme un règlement de municipalité, je le conçois. Mais d'un autre côté, il y a l'autorité judiciaire qui s'est penchée et qui a dit: D'accord, monsieur. Vous avez un intérêt là-dedans, allez voir le document et obtenez-en une copie. On voudrait que les frais soient autre chose que les frais généralement dans ce type de cas et qu'on ait un règlement spécial. Mol je me dis: Pourquoi pas s'aligner sur ce qui existe déjà?

M. Marx: Oui, il faut avoir une certaine standardisation.

M. Filion: Voilà. D'ailleurs ça va vous faire plaisir. Cela va vous faire un règlement de moins. Comme ministre responsable de la déréglementation...

M. Marx: Ce qu'on va avoir au gouvernement à l'avenir, J'ai déjà pensé à ça, c'est un règlement par année qui va englober toute la réglementation. Donc je serais au-dessus de tout ça.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Filion: Non, il est suspendu.

M. Marx: Donc on va avoir quatre règlements par...

Le Président (M. Marcil): En suspens. Donc, je vais appeler, M. le ministre, l'article 123.

Une voix: Est-ce qu'il est suspendu?

Le Président (M. Marcil): Oui l'article 122 est suspendu.

M. Filion: Oui, suspendu pour permettre l'alignement. On va le regarder.

Le Président (M. Marcil): L'article 123.

M. Marx: Sur les faits, ce n'est pas suspendu, c'est adopté. Mais quand on adopte le règlement on va s'aligner.

M. Filion: J'ai compris que vous suspendiez

le...

M. Marx: Non, non, on va s'aligner sur les Communications...

M. Filion: ....pour le règlement. M. Marx: Oui, ouf.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 122 est adopté.

M. Filion: D'accord...

M. Marx: Non, je pense que sur le point que le député...

M. Filion: ...pour le règlement. D'accord c'est correct.

M. Marx: ...je pense que ce que le député souligne-Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. M, Filion: D'accord. C'est correct. Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: J'ai eu l'engagement du ministre. Je vais surveiller minutieusement, M. le Président, tous les numéros de la Gazette officielle qui vont sortir.

M. Marx: Quand je vais signer ce règlement, M. le Président, ma main va trembler parce que je vais avoir peur de ne pas avoir suivi...

M. Filion: Le ministre me dit souvent: Vous avez juste à regarder la Gazette officielle. Si je reviens à la prochaine session avec des lunettes, M. le Président, vous saurez pourquoi. J'aurai passé l'intersession à fouiller la Gazette officielle dont la cote de lecture est très élevée. Elle dépasse même apparemment la cote d'écoute de la période des questions à Radio-Québec.

Une voix: Oui?

M. Filion: Apparemment. C'est une rumeur.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Marx: L'article 122 est adopté.

M. Filion: L'article 122 est adopté avec une espèce de réserve morale.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup de votre réponse. J'appelle l'article 123.

M. Marx: C'est clair, c'est clair. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marx: Non, pas de commentaires. (17 h 45)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 124.

M. Marx: Cet article prévoit une exception au principe de l'accessibilité afin de protéger une source d'information ou d'éviter de nuire à une enquête en cours.

M. Filion: À l'article 99, on a déjà prévu que l'agent de la paix n'était pas tenu de divulguer ses sources d'information.

M. Marx: Pour faire une perquisition, pour le mandat.

M. Filion: Là, à l'article 124...

M. Marx: S'il ne l'a pas fait, M. le Président.

M. Filion: Là, c'est après coup. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: II y a des culottes et des bretelles pour protéger les sources de renseignement des agents de la paix.

Une voix: Des ceintures et des bretelles.

M. Filion: C'est-à-dire il y a des ceintures et des bretelles. C'est parce que j'ai magasiné à midi. Cela, c'est nouveau.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est du droit nouveau.

M. Marx: C'est un critère de la Commission de réforme du droit du Canada.

M. Filion: M. le Président, je vous soumets le cas suivant qui découle de l'article 124. Vous avez eu une perquisition chez vous...

M. Marx: Pas chez moi.

M. Filion: Non, c'est un exemple. Vous avez eu une perquisition chez vous. Dans te rapport, dans les documents qui font partie du dossier de perquisition qu'on a vu à l'article 123, se trouve une information. La perquisition a eu lieu. Vous dites: J'ai eu une perquisition chez nous, vous allez voir ce qui se passe exactement. À l'article 124, le juge pourrait interdire à toute personne, y compris à celui qui a fait l'objet de la perquisition... Est-ce que cela ne va pas un peu trop

loin? Est-ce que celui dont le domicile a été l'objet de la perquisition ne devrait pas connaître tout le dossier?

Cela voudrait dire ceci. Vous avez une perquisition chez vous, vous allez voir le dossier et il n'y a rien dedans. Vous n'êtes pas le principal intéressé, mais un des principaux intéressés.

Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà eu l'article 99. On est après la perquisition là.

M. Marx: Pour la perquisition, il n'a pas à donner la source de son information. C'est ça?

M. Filion: C'est ça. À l'article 99, il ne l'a pas donnée et là, on dit: En plus de ça, une fois que la perquisition a eu lieu, on peut effacer du dossier.

M. Marx: ...d'un document visé à l'article 124.3.

M. Filion: C'est ça. C'est le rapport de perquisition en quelque sorte.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: On peut retrancher du rapport de perquisition des...

M. Marx: Des noms des personnes qui constituent une source.

M. Filion: Oui, et de plus, on peut interdire...

M. Marx: Temporairement.

M. Filion: ...l'accès à un tel document. Il n'y a pas de limite à part ça au deuxièmement

M. Marx: Interdire temporairement l'accès à un tel document au plus tard jusqu'à ce qu'il soit mis en preuve lors d'une poursuite. Le document, c'est le mandat de perquisition et la déclaration écrite, l'original et le double du télémandat, la déclaration, le rapport, le procès-verbal... C'est ça.

M. Filion: C'est surtout dans le troisièmement: la déclaration exposant les motifs pour lesquels une perquisition a été effectuée...'

M. Marx: Ça ne peut pas être Interdit d'une façon permanente. Temporairement.

M. Filion: Oui, mais, à l'article 124.2 II n'y a pas de limite. La seule limite, c'est quand il y a un procès mais s'il n'y a jamais de procès...

M. Marx: Non, non, Interdire temporairement l'accès à un tel document au plus tard jusqu'à ce qu'il soit mis en preuve lors d'une poursuite. S'il n'y a pas de poursuite...

M. Filion: On vient de mélanger deux affaires. Je pense que je saisis encore mieux l'article 124. L'article 124.1 protège les sources d'information a posteriori et l'article 124.2 dit: On interdit temporairement l'accès aux documents au plus tard jusqu'à... Comment voulez-vous que le principal intéressé qui est rendu défendeur puisse prendre connaissance des faits de la cause qui le concerne?

M. Marx: Des faits de la perquisition.

M. Filion: Oui, mais ça comprend, troisièmement, les faits de la déclaration exposant les motifs pour lesquels une perquisition a été effectuée sans mandat ou télémandat plus...

M. Marx: Oui, jusqu'au procès.

M. Filion: ...la déclaration écrite mentionnée au premièrement.

M. Marx: C'est te mandat de perquisition.

C'est toute la documentation qui entoure la demande de perquisitionner et la perquisition elle-même.

M. Filion: Oui, la déclaration écrite.

M. Marx: Ce qu'il peut avoir pour se défendre.

M. Filion: Bien...

M. Marx: Jusqu'au procès. Au procès, tout sera disponible.

M. Filion: II peut préparer sa défense. M. Marx: II peut préparer sa défense.

M. Filion: Par exemple, sa défense qui pourrait consister à vouloir précisément exclure la perquisition qui aurait été effectuée illégalement.

M. Marx: En preuve lors d'une poursuite. Une fois qu'il est poursuivi, il peut avoir accès.

M. Filion: C'est tard un peu pour se défendre. Écoutez. Le deuxième paragraphe de l'article 124 a-t-il un équivalent quelque part dans le Code criminel? Dans la Loi sur les poursuites sommaires, non? Mais dans te Code criminel, je ne sache pas que ça existe. Je pense que ça n'existe nulle part.

M. Marx: Dans un document de la Commission de réforme de droit du Canada il y a une recommandation à cet effet. Je vais la lire. Nous n'avons ce document qu'en anglais. Je vais vous donner le titre du document. C'est "Draft

working paper public and media access to the criminel process." C'est publié depuis février 1987. C'est publié depuis. Je vais vous le lire: "A justice who receives an application for, or who previously issued, a search warrant may if requested deny public access to the warrant or its supporting Information until introduced as evidence in a legal proceeding where disclosure of their contents would: a) frustrate an ungoing police investigation, or b) pose a risk to the safety of any person."

M. Filion: ...le problème, c'est le "public access".

M. Marx: M. le Président, à l'heure actuelle, les défendeurs n'ont pas accès à ces documents. On a ouvert la porte pour leur donner accès. Le paragraphe 2 de l'article 124 vise, entre autres, s'il y a une enquête en cours... Est-ce que vous comprenez? Nous supposons qu'il y a une enquête en cours. Si l'on donne tout, cela peut - comment dirais-je? - paralyser l'enquête.

M. Filion: Écoutez, je comprends... M. Marx: Maintenant, ils n'ont rien...

M. Filion: D'accord. Je comprends l'idée, notamment celle de la commission de réforme du droit. Mais, n'y aurait-il pas lieu d'être cohérent et de dire: interdire temporairement l'accès à un document jusqu'à ce que l'enquête soit terminée au moins, afin de laisser le temps... Là, on dit: au plus tard jusqu'à ce qu'il soit mis en preuve lors d'une poursuite. Le problème...

M. Marx: Ils n'y ont pas droit aujourd'hui. Aujourd'hui, ils n'y ont pas droit du tout.

M. Filion: Je le sais.

M. Marx: Mais si on donne... Je veux protéger le défendeur, mais je veux aussi...

M. Filion: II ne faut pas nuire à l'enquête. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas nuire au procès.

M. Marx: Au procès, il y aura cela en preuve lors de...

M. Filion: Oui, mais si on disait... Je vous suis bien, M. le ministre, mais l'idée de tout cela découle de la défense pleine et entière, l'idée de prendre connaissance des documents, ce qu'on était en train de faire.

M. Marx: Maintenant, il n'a droit...

M. Filion: Je le sais, mais tout cela découle de la défense pleine et entière. Est-ce que je me trompe?

M. Marx: On veut élargir la liste.

M. Filion: Bon! Alors, il faut permettre à l'accusé d'avoir une défense pleine et entière. N'y aurait-il pas lieu... À 1°, disons que je trouve, comme je l'ai dit, que c'est mettre des bretelles a des ceintures.

M. Marx: La corde s'en vient.

M. Filion: "2° Interdire temporairement l'accès à un tel document - d'abord, cela vise tout le monde, mais - au plus tard Jusqu'à ce qu'il soit mis en preuve lors d'une poursuite, lorsque l'examen du document risque de nuire à une enquête en cours relative à la perpétration d'une infraction." L'idée d'"enquête en cours" est intéressante. Est-ce qu'on ne devrait pas dire: interdire temporairement l'accès à un tel document au plus tard jusqu'à la fin de l'enquête en cours?

M. Marx: L'enquête peut continuer même après le commencement de...

M. Filion: Alors, plus tard, jusqu'au dépôt d'une poursuite relativement à l'infraction, c'est-à-dire jusqu'au dépôt du constat d'infraction.

M. Marx: C'est ce qu'on a ici.

M. Filion: Non. Ce sont les mots "mis en preuve" qui me chicotent. Cela va se faire. On est en matière pénale. Cela va se faire le matin même et - oups! - il apprend cela, comment voulez-vous que...

M. Marx: Mais, qu'est-ce qu'il apprend?

M. Filion: II apprend des choses contenues dans la déclaration écrite, dans le rapport de perquisition.

M. Marx: Cela veut dire les faits reliés à la perquisition.

M. Filion: Par exemple, M. le ministre, il apprend que le policier n'avait pas de motif pour faire sa perquisition.

Une voix: ...

M. Filion: Oui, mais il faut qu'il prépare sa défense. Cela va faire partie de sa défense. Cela ne peut pas se faire le jour même. (18 heures)

M. Marx: Si, dans le document, il voit qu'il y a des problèmes, il peut demander une remise. Il y a toutes sortes de possibilités. On ouvre la

porte, mais on ne veut pas le faire jusqu'au point où ceta nuirait au procès.

M. Filion: Cela n'est pas le problème...

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît, je voudrais avoir le consentement pour poursuivre jusqu'à 18 h 30.

M. Filion: Consentement.

Le Président (M. Marcil): Consentement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Consentement.

Le Président (M, Marcil): Ah bon!

M. Marx: Le juge peut, dans l'intérêt de l'administration de la justice...

M. Filion: Oui, je sais qu'il n'est pas obligé.

M. Marx: Cela veut dire que ce ne sera pas... On peut plaider, on peut s'opposer, on peut faire une motion, j'imagine, en ce qui concerne l'article 124.2...

M. Filion: Dans...

M. Marx: Je pense qu'il n'y a pas trop...

M. Filion: ...dans l'esprit du législateur, lorsqu'on dit "lorsque l'examen du document risque de nuire à une enquête en cours relativement à la perpétration d'une infraction", est-ce que cette partie de phrase, quand on dit "enquête en cours relativement à la perpétration d'une infraction", cela peut être ou celle qui fait l'objet de la poursuite ou celle qui ne fait pas l'objet de la poursuite? Cela peut être des enquêtes différentes ou cela peut être la même enquête.

M. Marx: Cela peut être relié à une autre enquête...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...oui, ou être la même... Je pense qu'il n'y a pas trop de risques Ici, honnêtement, même faire enquête en ce qui concerne certains crimes, certaines infractions pénales, ce n'est pas facile d'avoir tous les éléments de la preuve pour poursuivre.

M. Filion: Chose certaine...

M. Marx: Les "white-collar crimes", ce n'est pas facile.

M. Filion: Moi, ce n'était pas que je ne veux pas permettre l'accès... Tout ce que je voulais, c'était d'assurer la défense pleine et entière.

M. Marx: Oui. Il va avoir plus...

M. Filion: II va avoir son ajournement.

M. Marx: ...maintenant avec cet article que ce qu'il a à l'heure actuelle. Vous voulez...

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: ..lui en donner encore plus.

M. Filion: Non, non. C'est la charte. Tout cela viendrait de la charte, de toute façon.

M. Marx: Bien, cela n'est pas dans le Code criminel.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas dans le Code criminel, mais cela vient de la charte, la défense pleine et entière.

M. Marx: Cela n'empêche pas une défense pleine et entière. Il va y avoir...

M. Filion: Les conséquences de la charte, c'est de faire en sorte que les défendeurs, les accusés aient le maximum d'information. Je vais vous donner un exemple, le jugement qui a été rendu en ce qui concerne les libérations conditionnelles.

M. Marx: Oui, mais donnez-moi cela dans le contexte de l'article 124.

M. Filion: C'est justement...

M. Marx: Je pense que cela est important.

M. Filion: ...c'est qu'il y a eu une perquisition pour aller chercher des éléments de preuve. La règle générale veut que l'on puisse accéder aux documents qui ont donné lieu à la perquisition. C'est cela qu'il a dit, écoutez! C'est le principe général. L'article 123: Toute personne peut... Non, mais l'article 124, ce sont des exceptions, si l'on veut.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Alors, le principe est contenu à l'article 123. À l'article 124, ce sont des exceptions qu'on fait.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Alors, l'exception qu'on fait. Vous me dites... Je dis que cela peut enlever une défense pleine et entière à l'accusé, c'est cela que Je vous dis, qu'on a cherché à reconnaître dans l'article 123; par l'article 124, on enlèverait...

M. Marx: C'était apparemment à l'article 123, qui n'existe pas aujourd'hui. C'est cela qu'il faut dire, Cela veut dire qu'on le fait...

M. Filion: C'est du droit nouveau quand même.

M. Marx: C'est du droit nouveau, mais on fait un pas et peut-être que vous voulez faire un peu plus.

M. Filion: Non, non, pas un peu plus, c'est aller un peu moins loin dans l'exception...

M. Marx: Bien, c'est cela.

M. Filion: ...et permettre la défense pleine et entière parce que je trouvais un peu brimant pour un avocat d'arriver - il défend son client - et d'apprendre, oups! lors de la preuve de la couronne... On le sait, il y a tous les principes qu'on a, normalement on a l'information avant de défendre les clients... Or, l'avocat va apprendre, juste au moment de la preuve de la couronne, qu'il y a eu une perquisition, que celle-ci contient évidemment un tas de renseignements...

M. Marx: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mise en preuve, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Ah non! S'il n'y a pas de mise en preuve, il n'y a pas de problème.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais, si c'est mis en preuve...

M. Marx: La défense commence avec la mise en preuve. Il va y avoir... Parce que le document visé à l'article 123, ce n'est pas 55 pages, ce n'est pas un traité, cela se lit vite.

M. Filion: Mais le Code criminel...

M. Marx: Cela ne vise pas cela.

M. Filion: ...il n'y a aucun...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...il n'y a rien sur l'accès...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...aux documents.

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est la charte qui monte sa jurisprudence.

M. Marx: Qui va bâtir...

M. Filion: Qui est en train de bâtir. En tout cas!

M. Marx: D'accord? Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 124, adopté sur division. J'appelle l'article 125.

M. Marx: Sur l'article 124, je veux compléter. J'imagine que tes juges seront influencés par la jurisprudence en vertu de la charte. Ils vont interpréter l'article 124 restrictivement le cas échéant aussi, même restrictivement tel que rédigé. L'article 125.

Le Président (M. Marcil): Oui, sur division, l'article 124.

M. Marx: L'article 125 prévoit une deuxième exception au principe de l'accessibilité afin de protéger la vie ou la santé d'une personne.

Le Président (M. Marcil): D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Adopté.

M. Ftlion: Sur la vie et la sécurité.

M, Marx: C'est cela.

Le Président {M, Marcil): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Filion: Pourquoi dit-on "risquerait" au lieu de "risque" à l'article 125, à la deuxième ligne? Je pense qu'on devrait mettre cela au lieu de risquerait qui fait comme une espèce de conditionnel.

M. Marx: On n'est pas sûr que cela va risquer, c'est au conditionnel.

M. Filion: "Risque" veut déjà dire qu'on n'est pas sûr. Alors, on n'a pas besoin de mettre "risquerait", au conditionnel. Cela amoindrit le fardeau. Je pense qu'on devrait dire "risque". C'est un détail mais comprenez, c'est une question de fardeau. Je me dis, le juge lui...

M. Marx: Normalement la loi parte au présent. "Risque".

M. Filion: "Risque", c'est cela. La loi doit parler au présent.

M. Marx: Donc, à l'article 125, à la deuxième ligne changer le mot "risquerait" pour "risque".

M. Filion: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 125 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 126.

M. Marx: L'article 126: Cet article prévoit une troisième exception au principe de l'accessibilité eu égard notamment à l'intérêt de la justice et au droit à la protection de la vie privée.

M. Filion: Au bas, le défendeur est exclu. Très bien.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 127.

M. Marx: L'article 127: Cet article indique quel est le juge qui a compétence pour entendre les demandes visées aux articles 124, 125 et 126.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Marx: Cet article prévoit qu'une demande visée aux articles 124, 125 et 126 peut être révisée par un juge de la Cour supérieure.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 129.

Garde, rétention et disposition des choses saisies

M. Filion: Voulez-vous continuer, M. le ministre?

M. Marx: Oui, oui. Peut-être peut-on aller jusqu'à l'article 142.

M. Filion: 142.

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à l'article 142, ce serait bon.

M. Marx: II n'y a pas de problème, ce sera possible.

Le Président (M. Marcil): L'article 128 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 129.

M. Marx: Cet article indique qui a la garde de la chose saisie.

Le Président (M. Marcil): Cela va-t-il? Adopté?

M. Filion: Un instant, M. le Président. Je lis mes notes chaque fois, c'est pourquoi cela prend du temps un peu. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 130.

M. Filion: L'article 130: Cet article a trait à ta vente d'un bien saisi qui est périssable. Cela me fait penser au Code de procédure civile. Cela existe-t-il maintenant?

M. Marx: C'est implicitement au Code criminel. Ce n'est pas tellement explicite au Code criminel. L'article 446, les paragraphes 1et 6.

Une voix: 1 b.

M. Marx: En fait, cela existe, oui. Vous comprenez que cela pourrait être nécessaire, dans les faits.

M. Filion: L'article 446, vous avez dit?

M. Marx: L'article 1b, je m'excuse. J'ai dit 1 et 6, mais c'est 1b.

M. Filion: L'article 446. On n'a pas le bon.

M. Marx: À l'article 446, 1b, du Code criminel, on indique... c'est 11b, je m'excuse, l'article 446.11b, on indique que le juge de paix peut ordonner de retenir la chose saisie en prenant raisonnablement soin d'en assurer la conservation jusqu'à la conclusion de l'enquête.

Et il y un autre article, l'article 446.11d, où on traite de la remise du produit de la vente d'une chose saisie s'il a été disposé de cette chose par une vente effectuée en vertu du paragraphe 9 du même article.

Je pense que cela aurait dû être rédigé chez nous.

M. Filion: Manifestement.

M. Marx: C'est cela. Esprit civiliste, c'est toujours mieux rédigé, à mon avis.

M. Filion: II y a une signification avant, parce qu'habituellement, quand on perquisitionne, c'est pour garder les objets et conserver une preuve et là, ce qui est curieux, c'est qu'on la vend. Comment est-ce que...? Le propriétaire de

la chose peut s'opposer, lui.

M. Marx: C'est un préavis d'au moins un jour franc de sa demande...

M. Filion: Oui mais iI peut s'opposer à cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On dit qu'on ne donne pas les...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: On ne donne pas de critères de... Le Juge est là, il est saisi d'une demande pour vendre des choses saisies.

M. Marx: II y a un camion rempli de bananes. Avant qu'elles ne deviennent pourries...

M. Filion: Oui, mais où est le jugement d'opportunité du juge...?

M, Marx: C'est périssable. Question de fait. Ou susceptible de se déprécier rapidement. Cela peut être des actions sur la Bourse ces jours-ci.

Des voix: Ha, ha!

M. Filion: Elle est bonne celle-là. Ah! Mon Dieu. Baf, écoutez...

M. Marx: Cela va?

M. Filion: Ce ne sera pas utilisé souvent.

M. Marx: Non.

Le Président (M. Mardi): Adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 131.

M. Marx: Cet article a trait à la destruction d'une chose saisie lorsqu'elle est dangereuse.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Ne bougez pas. Ce sont les explosifs.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 132.

M. Marx: Cet article prévoit que, en principe, une chose saisie ne peut être retenue plus de 90 jours...

M. Filion: ...sauf si une poursuite a été intentée et sauf dans les cas prévus aux articles 133 et 137.

M. Marx: Oui, je pense que cela va.

M. Filion: Cela dépend des articles 133 à 137. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Marx: Cet article prévoit que la période de rétention d'une chose peut faire l'objet d'une prolongation sur autorisation d'un juge.

M. Filion: Oui, cela est très correct. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 134.

M. Marx: Cet article établit le principe que la chose saisie doit être remise le plus tôt possible.

M. Filion: Je pense que l'article 134 est mal placé, il devrait être avant l'article 132.

M. Marx: Trop aimable.

M. Filion: Ce n'est pas grave, mais... Est-ce que je me trompe, dans la bonne logique là? Non?

M. Marx: Cela a été travaillé et travaillé, là on a...

M. Filion: En tout cas, le contenu est correct.

M. Marx: Cela va? Adopté, M. le Président. M. Filion: Oui. Le contenu est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 135.

M. Marx: Cet article a trait au cas où iI y a litige quant à la posession d'une chose saisie et qui pourrait être remise. On peut terminer lundi facilement.

M. Filion: Si l'existence du litige n'a pas été établie. À l'article 135, il y a in fine, pas in fine, mais en avant, quand on dit "soit désigner la personne à qui le remettre", cela devait être "la remettre". Excusez! "ou le produit de la vente", parce que c'est le produit de la vente ou de la chose. Vous avez raison, "soit

désigner la personne à le remettre si l'existence du litige n'a pas été établie*.

Qu'est-ce qu'il fait si l'existence du litige a été établie? Qu'est-ce que le Juge fait dans le cas où l'existence du litige a été établie?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Cela fait trois fois que je le dis. Qu'est-ce qu'il fait, le juge, dans le cas où l'existence d'un litige aété établie?

M. Marx: II leur donne la rétention.

M. Filion: En deux mots, il ne peut pas trancher les litiges qui vont se trancher en fonction des règles civiles.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 136. M. le ministre, l'article 136.

M. Marx: L'article 136. Cet article a trait au cas où la chose saisie et qui pourrait être remise est requise dans une autre poursuite.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 137.

M. Marx: Cet article a trait au cas où la chose saisie pourrait être remise, mais que sa possession est illégale.

M. Filion: Mais qu'est-ce qui arrive dans le cas où la possession a été illégale, mais qu'on a trouvé le propriétaire? Quel article va s'appliquer? Cela va-t-il être l'article 137? Si c'est l'article 137, il y a un problème.

M. Marx: Lequel?

M. Filion: C'est la Couronne qui va en bénéficier.

M. Marx: Elle n'a pas le droit.

M. Filion: Je comprends, mais supposons qu'il y a une possession illégale. C'est cela que dit l'article 137.

M. Marx: De quoi? D'explosifs?

M. Filion: Non, une possession illégale, mettons...

M. Marx: D'explosifs?

M. Filion: Non, n'importe quoi, des animaux.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Une possession illégale.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "Lorsque l'illégalité de la possession empêche la remise de la chose saisie ou du produit de sa vente..." Là, il en ordonne la confiscation et cela s'en va à la Couronne. Mais le véritable propriétaire est là, lui.

M. Marx: C'est l'Illégalité de la...

M. Filion: C'est-à-dire qu'il y a un propriétaire. Mais le propriétaire n'est pas là.

M. Marx: Lorsque l'illégalité de l'imposition empêche la remise de la chose saisie, s'il y a un propriétaire, il va l'avoir.

M. Filion: Oui, mais en vertu de quel article?

M. Marx: En vertu du GBS, gros bon sens. On va vérifier.

M. Filion: Je comprends, mais il faudrait le dire, parce que la façon dont c'est rédigé, c'est-à-dire lorsque l'illégalité... Je comprends que cela découle un peu du sens commun.

M. Marx: Lorsque l'illégalité de la possession empêche la remise... Mais qu'est-ce que voulez ajouter?

M. Filion: En soi.

M. Marx: Ha, ha, ha! C'est la boisson qui est...

M. Filion: "En soi", c'est ce qu'on veut dire. Si une chose ne m'appartient pas et que j'en ai possession, je suis en possession illégale. Les mots "possession illégale" en droit criminel ont toute une longue tradition. C'est le recel. Ce qui m'inquiète, je ne suis pas inquiet, le gros bon sens, comme dit...

M. Marx: On va suspendre l'article 137.

M. Filion: Je comprends le cas visé des boissons qui ne portent pas le timbre et qu'on retrouve. Donc, il n'y a personne qui peut en être en possession illégale, mais de la façon dont s'est rédigé, parce que cela peut aussi concerner des objets qui ont un propriétaire légal, mats qu'on ne retrouve pas...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Suspendu. J'appelle l'article 138.

M. Marx: Cet article prévoit le droit pour une personne qui a droit à une chose saisie de

demander qu'elle lui soit remise. M. Filion: Adopté.

M. Marx: Adopté. L'article 139. Cet article indique à qui doit être remise la chose saisie, notamment lorsque la personne à qui elle doit être remise est inconnue ou introuvable.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. L'article 140.

M. Marx: Cet article prévoit qu'une ordonnance de remise ou de confiscation n'est exécutoire qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours.

M. Filion: ...à l'article 139, on le remet au Curateur public. Comment se fait-il que ce n'est pas la Couronne qui soit là? Je comprends. Parfait, je comprends. En écoutant les murmures du conseiller du ministre, j'ai compris.

M. Marx: On a chuchoté à haute voix pour que le député nous entende.

Le Président (M. Marcil): L'article 140.

M. Marx: L'article 140.

Le Président (M. Marcil): L'article 140, vous venez de l'expliquer. Adopté?

M. Marx: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 141

M. Marx: Cet article Indique quel juge a compétence.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté. L'article 142.

M. Filion: C'est là qu'on arrête.

Le Président (M. Marcil): On arrête là? Bon, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 23)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude du projet de loi 75, Code de procédure pénale. Nous sommes rendus à l'article 142. M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 142.

Introduction de la poursuite Lieu d'introduction

M. Marx: Cet article établit à quel endroit une poursuite pénale peut être intentée.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je me rends compte que j'ai souvent coupé la parole à mes collègues, le député de Marquette, le député de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Groulx et peut-être vous-même. Je vais les laisser poser leurs questions avant moi.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il revient à l'Opposition de poser la première question. Je pense que ce serait mauvais d'enlever ce droit, même par courtoisie. Les députés ministériels refuseront que l'Opposition se prive de ses droits.

Le Président (M. Kehoe): Si personne ne prend la parole, on tient pour acquis que c'est adopté.

M. Filion: Non, M. le Président, j'ai bien des choses à dire. Évidemment, mes collègues ont aussi beaucoup de préoccupations vis-à-vis du Code de procédure pénale et brûlent d'envie de poser certaines questions, Dans beaucoup de cas, c'est malheureusement moi qui prends les devants, mais je sais que mes collègues sont intéressés au fait que la procédure pénale au Québec soit conforme à ce que les citoyens attendent de leurs législateurs. C'est pourquoi j'avais ouvert cette aimable possibilité à mes collègues. Je me rends compte que...

Le Président (M. Kehoe): Semble-t-iI, pour le moment, qu'ils n'ont pas de question à poser. Vous, M. le député de Taillon, est-ce que vous en ave2?

M. Filion: Oui, j'en ai plusieurs.

M. Dauphin: M. le Président, j'en aurais une à 188. Je pense qu'on peut adopter tous les articles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je promets une chose, M. le Président. D'abord, je note 188 et, à ce moment-là, vous me ramènerez à l'ordre si jamais je pose la question avant le député. Ha, ha, ha!

Quel est l'état du droit actuel?

M. Marx: Sur quelle question? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: L'état actuel, c'est... M. Filion: Pas en général...

M. Marx: Je pense que le député aimerait sûrement savoir ce que cette dispostion ajoute à ta règle de la "common law", car elle permet de tenir compte du lieu de résidence ou de détention du défendeur, ainsi que des ententes entre le poursuivant et le défendeur quant au lieu d'Introduction de la poursuite.

M.. Filion: Actuellement, quel est l'état du droit?

M. Marx: L'état du droit, c'est aux articles 4 et 13 de la loi actuelle.

M. Filion: Cela va. Vous avez dit l'article 13.

M. Marx: Article 13.2, a et b. M. Filion: Article 13.2, a et b...

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Cela veut dire, si je comprends bien, qu'un prisonnier dans une prison, à un moment donné, pourrait recevoir une poursuite et qu'on irait lui porter dans sa cellule. Est-ce bien cela?

M. Marx: C'est cela, mais le procès aura lieu dans le district judiciaire où se trouve l'établissement.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, au numéro 2, quand il s'agit de son siège social ou l'un de ses établissements, c'est-à-dire que ça peut être une entreprise comme Zellers qui a des succursales dans toute la province. Est-ce que cela veut dire à toutes fins utiles que pour une infraction commise à Québec la plainte peut être portée à Montréal, à Rouyn-Noranda ou à des endroits comme ceux-là?

M. Marx: C'est cela, mais il y a une question de témoin et...

Le Président (M. Kehoe): Mais en théorie, cela peut être porté n'importe où dans la province de Québec où il y a une place d'affaires?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Quel est l'avantage de cela?

M. Marx: Cela peut être parce que le siège social est la résidence de la corporation.

M. Filion: Si je comprends bien, l'article 142 veut permettre au Procureur général d'être plus à l'aise d'assigner dans n'importe quel district judiciaire du Québec les contrevenants à la loi 101, notamment concernant les commerces. Le Procureur général poursuit quatre fois moins que l'ancien gouvernement, alors il aimerait poursuivre quatre fois plus l'an prochain.

M. Marx: Le message de propagande est passé.

M. Filion: J'étais quand même sérieux là-dessus, sauf que d'une façon générale, c'est tout à fait souhaitable mais cela correspond à l'état du droit actuel.

M. Marx: Sauf que c'est un peu plus souple. M. Filion: C'est mieux rédigé aussi M. Marx: Toujours. M. Filion: Ceta va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 143.

M. Marx: Cet article précise le lieu d'introduction de la poursuite dans les cas où l'infraction est commise dans plusieurs districts judiciaires ou à leur frontière.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 143 est adopté. L'article 144.

Constat d'infraction

Dispositions générales

M. Marx: Cet article établit que le constat d'Infraction est la pièce de procédure qui introduit la poursuite. Le constat vient donc remplacer les actuelles plaintes ou les dénonciations prévues dans la Loi sur les poursuites sommaires, de même que les avis préalables et billets d'infraction prévus dans les lois particulières.

Avec cette nouvelle procédure qui ne nécessite plus la comparution de défendeurs, les sommations ou mandats d'arrestation pour défaut de comparaître et l'avis sommaire sont également supprimés. Oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: Évidemment, c'est une des clés de voûte du nouveau Code de procédure pénale qu'on étudie. Un des problèmes que l'on rencontre au constat d'infraction au Code de

procédure pénale c'est que, d'accord, on remplace la plainte, la dénonciation par - ce sont des éléments que l'on connaît - un constat d'infraction. Alors, tout de suite, ta première chose que j'ai faite quand j'ai pris connaissance du projet de loi, j'ai dit: On va aller voir comment il est fait ce constat d'Infraction, on va aller voir ce que c'est exactement. Je suis tombé sur l'article suivant: "La forme du constat d'Infraction qui peut varier selon l'infraction est prescrite par règlement." J'ai dit: Cela va bien. Comment vais-je faire pour savoir? D'abord, on me dit que cela peut varier selon l'infraction et, deuxièmement, ce sera dans les règlements. Alors, j'aurais aimé que dans le Code de procédure pénale, on puisse...

M. Marx: SI le député est prêt à lire jusqu'à l'article 148, cela va l'aider beaucoup.

M. Filion: Je me suis rendu jusqu'à environ l'article 300,

M. Marx: Ah bon!

M. Filion: Je me suis rendu exactement jusqu'à...

M. Marx: Je voulais dire pour les fins de l'étude du constat.

M. Filion: Je me suis rendu jusqu'à l'article 370.

M. Marx: Je suis convaincu de cela.

M. Filion: Je sais un peu ce qu'il y a dans les autres articles. Je sais ce que peuvent contenir les articles 149 ou...

M. Marx: 146.

M. Filion: 146, 148. A l'article 148, d'ailleurs, j'ai compris que sur le constat d'infraction, il y aura de petits pointillés et le juge va essayer de ne pas en voir un bout. Ce sera spécial, on arrive à cela tantôt. Mais quand même, le fait de se référer à un règlement pour la forme du constat d'infraction, c'est le document de base, pourquoi ne pas en faire un annexe du Code de procédure pénale, comme on retrouve dans le Code criminel, comme on retrouve dans le Code de procédure civile. Autrement, un constat d'infraction, j'ai l'impression que cela peut varier, on peut avoir du bleu, blanc, rouge pour rendre les infractions plus attrayantes, de petits formats et de grands formats.

Mme Bleau: J'aurais voulu voir vraiment la forme et la description.

M. Filion: La forme d'un constat d'infraction pour pouvoir juger s'il informe adéquate- ment, d'une façon officielle, complète et correcte le défendeur, pas juste lui dire: Voici les éléments du constat d'infraction - je sais que c'est plus loin - mais pour que le défendeur saisisse qu'il est dans une position de défendeur, d'abord, qu'il ne vient pas de recevoir une carte de Noël, et qu'il saisisse un peu l'enjeu judiciaire qui vient d'être entrepris par le constat d'infraction.

M. Marx: M. le Président, dans la codification administrative de cette loi, on va demander qu'on ajoute des règlements, donc it va tout voir.

M. Filion: Dans la codification administrative, vous allez ajouter les règlements.

M. Marx: On va demander que les règlements soient là aussi. Je pense que dans le Code criminel où on trouve des formules, je ne suis pas convaincu que ce serait juste cela, parce que si on veut changer la formule, il faut aller au Parlement du Canada déposer un projet de loi, trois lectures, commission parlementaire, ainsi de suite.

M. Filion: Mais la formule est un peu importante, cela contient des chefs d'accusation, la plainte, ce qu'on reproche au citoyen.

M. Marx: On a les éléments, on dit ce qu'il faut inscrire. Je ne pense pas que...

M. Filion: Oui, mais regardez, il n'y aura quand même pas 46 sortes de constat d'infraction, quand même. Combien y aura-t-il de sortes de constat d'infraction, d'après vous?

M. Marx: À l'article 445, c'est clair, la forme de constat d'infraction qui peut varier selon l'Infraction...

M. Filion: Oui, oui,

M. Marx: ...qui peut varier, est prescrite par règlement.

M. Filion: Combien y en aura-t-il?

M. Marx: On est en train de consulter les autres ministères pour savoir combien il va y en avoir, pour la ville de Montréal aussi. Par exemple, un constat d'infraction pour stationnement.

M. Filion: On n'est pas pour faire un constat d'infraction pour les chiens qui jappent et un autre pour les chiens qui font caca au mauvais endroit.

M. Marx: Non.

M. Filion: Il ne faudrait quand même pas...

Mme Bleau: C'est vrai, certaines villes ont tout cela.

M. Filion: Mme la députée, ce dont vous partez, c'est un billet, pas une sommation. Selon que votre chien ait jappé ou ait fait caca au mauvais endroit alors que vous n'avez pas ramassé ses détritus, la sommation est la même. C'est un grand papier qui exposait qui vous en veut et pourquoi on vous en veut, on vous disait de comparaître tel jour, telle heure, à tel endroit, II y avait des pénalités prescrites, etc., c'était là. Généralement, quand vous receviez cela, votre premier réflexe était de dire: Je vais aller voir un avocat.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Ce n'est peut-être pas un mauvais réflexe non plus, cela dépend de ce qui était écrit dessus. Combien va-t-il y avoir de ces constats d'infraction?

M. Marx: On est en train de consulter les usagers.

M. Filion: Dites-moi donc entre quoi et quoi, à peu près. On adopte le projet de loi, vous devez avoir une Idée du règlement.

M. Marx: C'est ça. On peut avoir...

Une voix: M. Filion est avocat. La première erreur qu'on fait c'est d'aller voir un avocat.

M. Filion: Demandez au député de Marquette.

Une voix: Ça, c'est la deuxième erreur. M. Filion: Oh! Ce n'était pas gentil. M. Marx: Disons une demi-douzaine. M. Filion: Ça a de l'allure. M. Marx: On ne peut pas en voir 50. M. Filion: Non, non, une demi-douzaine.

M. Marx: Supposons que pour les infractions de stationnement, pour les municipalités, ça fait deux, peut-être trois, quatre, cinq pour les ministères. Il faut consulter. Notre intention, c'est de le standardiser le plus possible. J'aimerais souligner, M. le Président, qu'on donnera maintenant plus d'information sur le constat qu'on en donne sur la dénonciation actuelle où on donne très peu d'information.

M. Filion: Ouf, mais dans l'énonciation actuelle il y a un billet. Quand on parle du stationnement, il y a un billet émis avant ça et le billet plus la dénonciation contiennent souvent un paquet d'affaires.

M. Marx: Mais s'il n'y a pas... M. Filion: L'heure du constat, etc.

M. Marx: II y a d'autres infractions que celles de stationnement où la dénonciation donne très peu d'information.

M. Filion: Quand le citoyen recevra le constat d'Infraction, qu'est-ce qui sera écrit dessus?

M. Marx: On va écrire...

M. Filion: Le mot "sommation"; les gens comprennent ça, ça veut dire...

M. Marx: À l'article 146, on va mettre...

M. Filion: Au-dessus, je ne dis pas dedans. Est-ce que le nom sera "constat d'infraction"? Est-ce qu'on a un exemplaire de constat d'infraction?

M. Marx: On est en train de le...

M. Filion: Oui, juste un projet, un brouillon.

M. Marx: Non.

M. Filion: Un petit dessin à la main.

M. Marx: Non. Je pense que...

M. Filion: Un schéma au crayon de plomb.

M. Marx: Non.

M. Filion: Un bout de "napkin".

M. Marx: L'article 146 prévoit que le constat d'infraction est réputé fait sous serment et comporte notamment les mentions suivantes.

M. Filion: Ça, ça va, M. le ministre.

M. Marx: C'est ça qu'on dit. On va l'avoir. Ce ne sera pas sur une feuille 2 x 2, ça prendra une plus grande feuille que ça. Il va y avoir des copies, du papier carbone probablement.

M. Filion: On a remplacé le papier carbone aujourd'hui par les papiers qui absorbent le crayon au point de reproduire sur l'autre page.

M. Dauphin: M. le ministre, je proposerais d'ajouter une mention sur te constat.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je proposerais d'ajouter une mention sur te constat d'infraction: Pour obtenir une défense pleine et entière, d'aller voir Claude Filion à Longueuil.

M. Filion: Écoutez!

Le Président {M. Kehoe): M. le ministre, quand on parle de la forme à l'article 145, ce n'est pas bien Important. C'est le contenu qui est important, il va sans dire. Et, à toutes fins utiles, quand on parle de la forme, est-ce que ce sera similaire à la forme actuelle de la plainte telle qu'elle existe actuellement? Ce sera similaire sauf que le contenu sera différent?

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): La forme comme telle sera plutôt similaire à ce qu'il existe maintenant pour la plainte.

M. Filion: C'est ça que je me demande. Est-ce que ce sera plutôt un billet de stationnement ou une plainte?

M. Marx: Ce sera les deux...

Le Président (M. Kehoe): Combinés, ensemble.

M. Marx: ...combinés, mais on peut mettre l'accent pour le stationnement ou pour...

M. Filion: Je pense que ce sera plus grand, parce qu'il faut que vous informiez le défendeur de tout ce qui se passe. Le problème du constat d'infraction, c'est qu'ils ont constaté... Qu'est-ce que le citoyen va se dire? Ils ont constaté une infraction, je vais attendre qu'on me poursuive.

M. Marx: Mais non.

M. Filion: Non, je le sais que ce n'est pas ça, mais je veux vous dire qu'il ne faudrait pas que ce soit ça. Il faudrait que le citoyen saisisse, comme je le disais tantôt, l'enjeu judiciaire que déclenche le constat d'infraction et seulement le constat d'infraction, qu'il ne recevra pas d'autres documents et que c'est ça qui compte et que le délai de 30 jours - en tout cas, on verra - commence à ce moment-là, etc, etc.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, l'article 9 de l'article 146 dit: L'indication de l'endroit où faire parvenir la plaidoirie et, le cas échéant, le montant de l'amende. Tout est là. Si tous les éléments de 1 à 9 seront contenus dans cela, je me demande comment est-ce que le défendeur peut être induit en erreur.

M. Filion: Non, le défendeur va avoir ces éléments, je ne suis pas inquiet de l'article 146.

Ce qui m'intéressait, le ministre a saisi ma préoccupation, je n'y reviendrai pas... Je lisais une carte de Noël un peu tantôt en caricaturant, mais que ce soit plus que quelque chose qu'on reçoit... Il y en a qui ne sont pas contents. Il y en a qui m'en veulent mais je vais attendre qu'ils me poursuivent. Il ne faudrait pas que ce soit cela.

Le Président (M. Kehoe): Avec tous ces éléments dans cela.

M. Filion: Quand on reçoit un billet de stationnement, c'est cela qui est écrit. Il y en a des éléments dans cela. Si on prend l'article 146, le nom et l'adresse du poursuivant, vous avez cela. Le nom et l'adresse du défendeur, c'est te district judiciaire, c'est toujours écrit en haut. La date de la signification du constat, c'est-à-dire la date de l'infraction. Généralement, c'est toujours là. La description, c'est écrit-avoir stationné votre véhicule illégalement etc. L'obligation de consigner un plaidoyer. On le sait aujourd'hui quand on reçoit cela, ce sont des formules de...

M. Marx: Non, pas sur les...

M. Filion: Là, je sais que ce n'est pas exactement la même chose.

Le Président (M. Kehoe): Ce n'est pas du tout cela.

M. Filion: Vous avez raison sur l'article 6. Le droit, cela n'existe pas dans le billet. L'article 8 non plus. L'article 9...

Le Président (M. Kehoe): Oui, en arrière.

M. Filion: II y a aussi: si tu veux le payer tout de suite, voilà l'adresse. Bref...

M. Marx: Les articles 6, 7 et 8 au moins.

M. Filion: Les articles 6, 7 et 8 au moins. Bref, ce que je veux dire, c'est plus un souhait que J'exprime, c'est que la forme du constat d'infraction ne laisse aucun doute sur ce qui se passe.

M. Marx: II y a l'article 148 que vous avez...

M. Filion: Écoutez, je ne les ai pas tous vus, on les prend les uns après les autres. La peine, lorsque la peine est une amende etc. C'est là aussi. Je ne dis pas qu'il n'y aura rien sur le constat d'infraction. Je veulte citoyen. Autrement, les gens vont recevoir cela. Ils ne se présenteront pas. Ils vont être bien surpris qu'ils n'aient pas eu... surtout au moment où on va changer ou on va faire appliquer le Code de procédure

pénale. Le Code de procédure pénale n'entrera pas en application le 1er janvier. Je ne sais pas quand ce sera. D'ailleurs, c'est ma dernière question au ministre. Je lui donne avis de ma question tout de suite. La dernière question que je vais lui poser sera: Quand cela va-t-il entrer en vigueur?

M, Marx: C'est la dernière réponse que je vais donner, M. le Président.

M. Filion: Pour l'Information des citoyens?

Le Président (M. Kehoe): Allez-vous ta donner ce soir?

M. Marx: Je ne pense pas. M. Filion: Avez-vous une Idée?

M. Marx: On va parler de cela quand on arrivera à la fin. Maintenant, nous sommes à l'article 144. Va-t-on jamais arriver à la fin?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 144 est adopté?

M. Filion: On l'a déjà adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 145.

M. Filion: ...on avait adopté. Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Filion: Alors, sur le constat d'infraction, quant au reste, je veux quand même dire aux gens du ministère de la Justice qui pensent que ma critique est négative, je ne pense pas, que je trouve que, en général, c'est une bonne idée surtout de remplacer toutes les patentes qu'on reçoit.

M. Marx: Même en Ontario. Je peux vous signaler qu'en Ontario le "Provincial Offensive Act" retient trois types de documents. Ils ont un certificat... Il faut que je dise cela en anglais "a certificate of offense" pour les infractions en général; "a certificate of parking infraction" pour les infractions relatives au stationnement des véhicules automobiles et, "an Information" pour tes cas où le poursuivant choisit de faire une dénonciation devant un juge de paix. Donc, les Ontariens ont trois documents.

M. Filion: Nous n'avons pas le même système qu'eux.

M. Marx: Je pense que le constat d'infraction, c'est le génie de ce projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, à toutes fins utiles, pour un constat d'infraction pour un stationnement, l'officier qui le décrit, est-ce qu'il va être obligé de décrire cela sur les lieux mêmes de l'offense? Est-ce que toutes ces informations vont être sur le billet et lui...

M. Filion: II y a des choses qui vont être imprimées.

Le Président (M. Kehoe): Je suis sûr de cela. Je veux dire, est-ce qu'il va laisser cela sur la tôle? Va-t-il laisser cela sur le pare-chocs de l'automobile?

M. Filion: II va remplir les...

Le Président (M. Kehoe): Comme auparavant.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Comme il existe actuellement à la ville de Montréal lors de leur représentation, les gens ont fait état de cela.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela. Il y aura beaucoup plus à remplir maintenant quand on parle de la forme, est-ce que...

M. Marx: Pas vraiment.

Le Président (M. Kehoe): Tout est imprimé d'avance, il y a juste le...

M. Marx: C'est cela. Il va faire des chèques, des x.

M. Filion: II va y avoir beaucoup d'imprimés sur cela.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est pour cela qu'ils vont adopter des formules différentes, pour permettre les imprimés sur certaines formules, parce qu'il y en a six ou dix...

M. Marx: On va essayer d'en avoir le moins possible.

M. Filion: ...et qu'il n'y en ait pas soixante. M. Marx: Bien non.

M. Filion: Deuxièmement, il faut que ça frappe d'une certaine façon. Cela va dépendre de l'espèce de mise en page, etc.

Le Président (M. Kehoe): En rouge. M. Marx: Peut-être.

M. Filion: Cela fait peur, le rouge.

Le Président (M. Kehoe): Pas les libéraux.

M. Filion: Le rouge fait peur.

M. Marx: Pas au peuple québécois.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Cela va. Lequel? L'article 145?

M. Filion: Oui. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Les articles 144, 145 et 146 sont adoptés.

M. Marx: C'est le contenu de constat d'Infraction.

Le Président (M, Kehoe): Est-ce que l'article 146 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Au quatrième paragraphe, la date de la signification du constat et, le cas échéant, une autre date d'interruption de la prescription.

M. Marx: ...avec l'article 16... La prescription n'a pas interrompu, lorsque la poursuite a été... C'est l'article 15. La prescription est interrompue par la signification d'infraction au défendeur et, sur demande, le poursuivant qui établit avoir vainement tenté de signifier un constat d'infraction au défendeur, le juge déclare la prescription interrompue à la date de cette demande. Il atteste sur le constat la date de l'interruption.

M. Filion: Le droit du défendeur de présenter une demande préliminaire...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Le droit du défendeur de présenter une demande préliminaire, on va étudier cela plus tard. Mais quand on dit que le constat doit comporter cette mention, est-ce que cela va être la mention qui peut avoir des demandes préliminaires ou est-ce cela va être l'énumératlon des possibilités de demandes préliminaires.

M. Marx: II peut présenter une demande.

M. Filion: Mais ce n'est pas dit laquelle. C'est cela?

M. Marx: Je ne pense pas qu'on va faire la liste.

M. Filion: ...peut comporter une mention du droit du détenteur de présenter une demande préliminaire.

M. Marx: Cela peut être le paragraphe 7°. Vous avez le droit de présenter une demande préliminaire. Peut-être qu'il faut changer le langage pour que ce soit plus facile à comprendre.

M. Filion: Au cinquième paragraphe, la description de l'infraction.

M. Marx: Cela veut dire qu'on va... Les articles 150 et 155 décrivent la description de l'Infraction.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est la plainte actuelle? Cela va être similaire à la plainte actuelle.

M. Marx: C'est tout. Tout va être dedans.

M. Filion: II y a l'article 152 qui est intéressant.

M. Marx: Oui, mais il faut adopter l'article 146 avant d'arriver là.

M. Filion: Parce qu'on aurait pu dire "la description des éléments essentiels de l'infraction". (20 h 45)

M. Marx: Mais je pense que ce sont vraiment des articles d'une technique. Ce ne sont pas des grands principes ici dans ces articles. On met l'essentiel dans le constat. Après cela, on déposera un règlement. Il y aura la prépublication. On va consulter les villes et les ministères pour voir si tout le monde...

M. Filion: Oui.

M. Marx: II est difficile de préparer le constat avant que la loi soit adoptée, parce qu'on ne sait pas quels changements on va faire.

M. Filion: Oui, mais vous avez des idées.

M. Marx: Oui, on a des idées.

M. Filion: Cela va pour l'article 146.

Le Président (M. Kehoe): L'article 146 est adopté. Article 147?

M. Filion: Je n'ai pas laissé une chance au député de Beauharnois de poser des questions depuis le début.

Le Président (M. Kehoe): Je suis certain qu'il va en poser.

M. Filion: C'est pour cela que je vais lentement, afin de laisser une chance à mes collègues de poser des questions.

M. Marx: Article 147, M. le Président. Cet article précise que le constat doit indiquer le nom de celui qui l'a délivré et établit que cette personne doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'infraction a été commise par le défendeur. C'est sur les plaintes actuelles.

M. Filion: Je vous avoue que...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Filion: Qui va rédiger le constat d'infraction?

M. Marx: Cela peut être les aubergines. M. Filion: Oui.

M. Marx: Cela peut être le policier, l'agent de la paix, le Procureur général lui-même.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, celui qui délivre le constat...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): On dit: "...n'est pas tenu d'avoir constaté personnellement l'infraction, mais doit avoir des motifs raisonnables de croire que celle-ci a été commise par le défendeur." Est-ce le même, le policier? Comment peut-il avoir des motifs raisonnables de croire? Comment peut-il l'avoir si ce n'est pas la même personne qui a constaté l'infraction?

M. Marx: Comme c'est la situation actuelle.

Le Président (M. Kehoe): Peut-être que c'est actuel, mais...

M. Marx: Chaque poursuivant désignera, administrativement, qui peut délivrer un constat. Dans le cas d'infraction simple... c'est sur ma note.

M. Filion: Quel article de la loi sur les poursuites...

M. Marx: L'article 147.

M. Filion: L'article 147? On est en train de lire...

M. Marx: Dans le cas d'infraction simple, ce sera fe policier ou l'inspecteur. Dans le cas des infractions complexes, ce pourra être le directeur d'un contentieux ou d'un service d'enquête. Dans le cas d'une personne morale, ce sera une personne autorisée à le faire par résolution. Dans le cas du Procureur général, ce sera un substitut.

Cela peut être des personnes différentes qui vont...

Le Président (M. Kehoe): Délivrer eux-mêmes le constat.

M. Marx: Signer.

M. Filion: II y a un petit problème que je vois, je vous te soumets. Je vais donner un exemple et vous me corrigerez.

Supposons un simple billet de stationnement.

M. Marx: Oui, l'aubergine.

M. Filion: J'ai garé ma voiture illégalement. Je reviens, je prends te constat d'infraction. Je me dis: Ah! Je m'aperçois qu'il s'est trompé. Il a mal vu la pancarte. Je m'en vais chez nous, Je plaide non coupable. Pour préparer mon procès d'instruction, je me dis: II va venir le type qui a préparé le constat d'infraction, le policier. Mais comme ce n'est pas lui qui a constaté l'infraction, c'est un autre qui l'a mis là parce que c'est ce que cela dit. Le nom de celui qui a constaté l'infraction n'est pas sur le constat d'infraction.

M. Marx: Supposons que...

M. Filion: Pour préparer mon instruction, l'ai un problème. Je ne sais pas quel policier, quelle aubergine a constaté que ma voiture était garée incorrectement.

M. Marx: Actuellement, qui allez-vous... Comment allez-vous...

M. Filion: Actuellement, je l'ai sur le billet.

M. Marx: Vous n'avez pas le nom de l'aubergine.

M. Filion: Bien oui. Oui, je l'ai le nom de l'aubergine sur le billet.

M. Marx: Le billet de stationnement est toujours signé par quelqu'un.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Mais une infraction à la Loi sur les valeurs mobilières...

M. Filion: Sur cela, Je vous avoue que vous avez raison. Mais dans les autres infractions...

M. Marx: Oui, mais....

M. Filion: ...celles où il y a des constats comme tels. Supposons donc...

M. Marx: Le nom sera là. L'inspecteur qui vient là dans un débit de boisson...

M. Filion: Oui, mais il n'est pas tenu de signer... Prenons le cas des débits de boisson.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Supposons qu'il y a trois policiers qui font une...

Une voix: Descente.

M. Filion: ...petite descente - je ne voulais pas employer l'expression - dans mon bar ou dans le bar de la députée de Groulx et il constate que les bouteilles n'ont pas de timbres, qu'il y avait plein de mineurs là-dedans et qu'il y avait même des affaires qui se passaient et qui n'étalent pas correctes. Alors, elle reçoit son constat d'Infraction trois jours plus tard. Mais le constat d'Infraction est signé par n'importe qui.

M. Marx: Mais cela est peut être le contentieux qui va l'envoyer.

M. Filion: Oui, c'est signé par n'importe qui, mais vous n'avez pas le nom des inspecteurs.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Comment faites-vous pour savoir, comme pour le billet de stationnement, quel policier vous allez vouloir faire venir en cour pour le contre-interroger?

M. Marx: Supposons maintenant que vous recevez une plainte, quel policier allez-vous faire...

M. Filion: En fait, vous avez raison pour les permis d'alcool aussi. C'est juste dans le cas du stationnement que ce que je dis s'applique.

M. Marx: Mais dans le cas de stationnement, ce sera...

M. Filion: Généralement, cela va être le même. C'est cela que vous allez me dire.

M. Marx: Ce sera comme aujourd'hui. Le député essaie d'inventer des problèmes.

M. Filion: Mais pourquoi... Non, non.

M. Marx: Non. Mais je veux dire dans te bon sens. Mais c'est comme actuellement. Celui qui délivre le constat n'est pas tenu d'avoir constaté personnellement l'infraction, mais doit avoir des motifs raisonnables qu'elle a été commise par le défendeur. Il peut s'appuyer, par exemple, sur...

M. Filion: Je vais vous suggérer quelque chose.

M. Marx: ...les rapports faits par des enquêteurs et ainsi de suite.

M. Filion: Je vais vous suggérer quelque chose.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Pourquoi ne pas Inscrire dans le constat d'infraction le nom de la personne qui a constaté l'infraction si elle est différente de celle qui poursuit? Je dis bien: si elle est différente.

M. Marx: Ce sera la...

M. Filion: Qui a effectué la constatation d'une chose...

M. Marx: Pourquoi voulez-vous cela?

M. Filion: ...au cas où cela serait différent. Pour pouvoir contre-interroger la bonne personne, pour pouvoir assigner le bon témoin.

M. Marx: Mais, comment vont-ils prouver l'infraction si les gens ne témoignent pas? On ne va pas vous condamner sur le papier. Il faut avoir des gens. Mais, supposons qu'il y a quinze inspecteurs qui font l'inspection ou quinze enquêteurs qui ont travaillé sur la cause, on ne peut pas la faire signer par tout le monde. C'est le cas actuel. Cela ne change rien.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, actuellement, est-ce qu'il n'y a pas une personne, supposons de Montréal, qui a comme fonction de délivrer des plaintes, qui fait la signification des plaintes? Il y a une personne qui fait cela actuellement?

M. Marx: Non. Supposons qu'on prend le ministère de l'Environnement, cela peut être le directeur du contentieux qui signe tout.

Le Président (M. Kehoe): Mais supposons qu'on prend pour la vitesse dans la ville de Montréal, il y a un constable qui émet le billet...

M. Marx: C'est cela. C'est la même chose.

Le Président (M. Kehoe): La personne ne fait rien, ne comparaît pas. Il y a une sommation qui est signifiée par la suite. La personne qui signifie la sommation n'est au courant de rien. Elle n'est pas au courant de ce qui s'est passé.

M. Marx: C'est un huissier.

Le Président (M. Kehoe): Un huissier. Il n'est au courant de rien. Mais c'est cela que je dis. Actuellement, il n'est pas obligé d'être

personnellement au courant, mais il doit avoir des motifs raisonnables de croire. Est-ce que ces motifs raisonnables de croire permettent de dire que c'est la personne qui a constaté l'offense?

M. Marx: Celui qui...

Le Président (M. Kehoe): Mais même si c'est la...

M. Filion: M. le ministre...

Le Président (M. Kehoe): Mais juste une seconde. Il n'a pas répondu...

M. Filion: Oui, dans le même sens, mais allez-y.

M. Marx: Celui qui délivre est la personne qui signe.

Le Président (M. Kehoe): Pas nécessairement, pas actuellement. Je sais que dans la ville de Gatineau, il y a une personne qui a comme tâche spécifique de faire la signification des plaintes.

M. Marx: C'est cela, parce que cette personne a des motifs raisonnables. C'est parce que les enquêteurs ont déposé un rapport...

Le Président (M. Kehoe): C'est en se basant sur le rapport qu'il a lu ou...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Keheo): D'accord. Adopté.

M, Marx: Adopté.

M. Filion: On a adopté plutôt l'article 63 du Code de procédure pénale. L'article 63 du Code de procédure pénale, c'est-à-dire qu'on a adopté sur division et j'étais contre, c'est-à-dire les articles 62 et 63. Suivez-moi bien. Laissons faire les articles 62 et 63 pour se comprendre. L'article 147 dit que celui qui fait le constat peut être n'Importe qui...

Une voix: Oui.

M. Filion: Non, mais écoutez, il faut se comprendre. Cela peut être n'importe qui, qui s'est fait dire qu'un tel avait commis une infraction. C'est par ouï-dire, il n'a rien constaté.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Bon, premièrement.

M. Marx: Le fils de policier, oui.

M. Filion: Deuxièmement. Quand Je dis n'importe qui, on se comprend, ce n'est pas n'importe qui.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: ...c'est-à-dire qu'il n'a pas constaté l'infraction. Cela est premièrement. Deuxièmement, on aadopté les articles 62 et 63. Les articles 62 et 63 nous apprennent que le constat d'infraction peut tenir lieu du témoignage.

M. Marx: Que veut dire le reste de l'article?

M. Filion: S'il a lui-même constaté tes faits qui y sont mentionnés. C'est l'article 62, Comment va-t-on faire pour savoir si la personne qui a signé le constat, c'est celle qui a constaté l'infraction? Il faudrait que ce soit mentionné sur le constat d'infraction. Toute la clé est là, sinon cela ne marche pas,

M. Marx: Au procès, au procès.

M. Filion: Bien oui, mais c'est cela qui ne marche pas.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Parce qu'au procès, on tombe dans l'article sur lequel j'étais contre, le deuxième aliéna de l'article 63, c'est avec les frais, et le poids que vous faites reposer sur les épaules du défendeur de faire venir la personne...

M. Marx: Bien, c'est cela, s'il veut...

M. Filion: Bien oui, mais c'est cela qui ne marche pas, M. le ministre.

M. Marx: Cela marche.

M. Filion: Écoutez, suivez-moi bien.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Suivez-moi bien. Vous, vous recevez un constat d'infraction. Vous ne savez pas si la signature en bas du constat d'infraction, c'est la personne qui, oui ou non, a constaté l'infraction. Vous ne le savez pas, vous, comme défendeur. Vous vous rendez pour l'instruction de votre procès. La personne qui a signé le constat d'infraction n'est pas là parce que c'est elle-même qui a constaté l'infraction, donc, son témoignage est remplacé par le constat d'infraction, mais vous, vous ne le saviez pas avant que la personne ne serait pas là.

M. Marx: C'est dans tous les cas comme cela.

M. Filion: Bien oui, mais si vous voulez interroger le policier puis...

M. Marx: Ah non, bien, c'est parce que si vous allez venir au procès, peut-être que le juge fixera si vous direz là, moi je vais... mais c'est toujours comme cela.

M. Filion: Bien non, mais si Je veux l'assigner la personne qui a véritablement constaté l'Infraction.

M. Marx: Il va fixer le jour de...

M. Filion: Oui, mais je ne le sais pas avant. Autrement dit, je ne peux pas arriver puis préparer ma défense, je ne sais pas s'il sera là ou s'il n'y sera pas, je ne sais pas s'il y aura quelqu'un.

M. Marx: S'il n'est pas là, d'accord... (21 heures)

M. Filion: Oui, mais tout cela sera le jour du procès, M. le ministre. C'est le jour même du procès que le défendeur sera obligé de réagir pour faire tous ces calculs. Normalement, il devrait avoir le droit de préparer sa défense...

M. Marx: Et si c'est un billet de stationnement, il sera constaté par l'aubergine. Si la personne ne paie pas et ne fait absolument rien, elle sera convoquée à l'Instruction.

Le gars arrive là et le poursuivant dit: Voilà, il y a un constat d'infraction avec le nom de la personne qui a constaté l'infraction. L'article 63 prévoit que le constat peut tenir lieu de témoignage. Je n'ai pas d'autre preuve à faire. La preuve c'est que cela a été constaté par cette personne. Il a mis le billet de stationnement dans votre pare-brise, bon.

Le gars dit: Non, je n'ai rien fait. Je veux questionner la personne qui l'a mis. Il va faire un autre...

M. Filion: Mais le défendeur ne sait pas tout ceia, lui. Il est chez lui. Il attend d'avoir son "day in court".

M. Marx: N'avez-vous jamais passé à la Cour municipale de Montréal?

M. Filion: Le policier est là, voyons donc. M. Marx: Non, pas quand le gars vient.

M. Filion: Pas pour la comparution, mais il est là au procès, le policier.

M. Marx: Je ne vois pas l'intérêt. M. Filion: L'intérêt, c'est...

M. Marx: Une minute! Chaque fois qu'on envoie un policier pour une demi-journée à la cour, cela coûte une fortune. D'accord?

Je pense que les gens qui viennent là et disent: Je veux questionner la personne. Les gens qui veulent aller jusqu'au bout pour un billet de stationnement vont revenir, le gars va revenir. Mais au moins, on n'aura pas 300 policiers en Cour municipale pour des riens. C'est quoi le coût?

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites du défendeur...

M. Marx: Le défendeur a toujours...

M. Filion: ...qui veut avoir comme témoin de la défense de sa propre cause, la personne qui a constaté l'Infraction.

M. Marx: II peut toujours l'avoir.

M. Filion: II ne le sait pas si la personne qui a signé est, oui ou non, celle qui a constaté l'infraction. Comment fait-il pour le savoir?

M. Marx: Parce qu'à un moment donné, supposons qu'il vient au procès...

M. Filion: Mais là il est trop tard.

M. Marx: II arrive au procès. Il veut questionner la personne. Si c'est un billet d'infraction, il dit: M. le juge, je ne suis pas coupable. Le juge a dit: Voilà! Le poursuivant va dire: Il y a un constat d'infraction. C'était constaté par une aubergine que vous avez stationné illégalement telle heure, tel jour, tel endroit.

Le défendeur nous dit: Non, c'est faux. Le poursuivant va dire: C'est constaté mais vous avez le droit, c'est évident, de questionner la personne. Donc, il y aura remise et la personne, l'aubergine, va revenir.

M. Filion: Dans l'exemple que vous donnez, il y aura une remise. Je vais vous en donner un autre. Déjà, ce n'est pas correct. On n'est pas pour faire des procès en deux étapes.

Je vais vous donner un deuxième exemple quand vous allez m'écouter.

Le Président M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: En attendant, juste pour vous dire ce qu'on a fait, nous autres. C'est la même chose qui est arrivée. Une journée, nous avons reçu à la maison une infraction donnée par une aubergine à Montréal, à un endroit où mon fils ne pouvait pas être parce qu'il travaillait de nuit et c'était bien le numéro de son auto, la marque.

Il travaillait de nuit à Côte-de-Liesse et l'autre, c'est en plein centre-vitle. Il ne pouvait pas être à deux endroits en même temps. Ou la jeune aubergine s'était mêlée dans le numéro de plaque qui devait être sale ou je ne sais pas quoi. C'était stationné en deuxième ligne, à part cela. C'était assez grave. Mais nous sommes

allés... mon fils ne pouvait pas payer ceta, c'est mol - ce n'est même pas lui, il travaillait - qui ai fait les démarches auprès de la police et cela est tombé avant d'aller en cour.

M. Filion: C'est correct, ça. Une voix: II faut se défendre.

M. Filion: On est d'accord qu'il faut se défendre. Le problème, c'est de connaître l'identité de la personne qui a constaté l'infraction. Je vais donner un autre exemple.

M. Marx: Lisez l'article 63 avec l'article 62, M. Filion: Je l'ai lu.

M. Marx: "Le défendeur peut requérir du poursuivant qu'il assigne..." avant le procès.

M. Filion: Écoutez l'article 63, il faut qu'il se lise avec l'article 63, deuxièmement. L'article 63, premier alinéa, il faut qu'il se lise avec l'article 63, deuxième alinéa parce que, finalement, vous mettez un poids. Je vous l'ai expliqué assez longuement. Je ne veux pas revenir sur cela. Là, je vais vous parler un peu. Vous mettez un poids. En deux mots, ce qu'on est en train de construire en ne donnant pas le maximum d'information, notamment, le nom d'une personne qui a constaté l'infraction lorsque c'est le cas. Cela fait des belles machines à faire plaider coupable. Le gars qui va arriver en cour et le policier qui va avoir mis le billet. Ou allons-y avec un autre exemple. Le policier qui va avoir constaté...

M. Marx: Combien de gens plaident coupables au criminel et au pénal?

M. Filion: énormément.

M. Marx: Ils sont coupables. Ils ne plaident pas coupables pour le plaisir, c'est parce qu'ils sont coupables.

M. Filion: On veut éviter que des innocents plaident coupables.

M. Marx: II n'y a pas beaucoup de cas.

M. Filion: La machine absorbe le plaidoyer de cupabilité.

M. Marx: Cela est la haute théorie qui ne se tient pas.

M. Filion: Non, non ce n'est pas une théorie, M. le ministre.

M. Marx: Combien de cas...

M. Filion: Quand on est Innocent, on a le droit de se défendre. On a au moins le droit de savoir qui a constaté l'infraction. Cela m'apparaît un fait de base. Je peux vous donner des cas simples de billets de stationnement mais que faites-vous des délits de fuite où des policiers ont constaté. Non, pas les délits de fuite, ils ne les ont pas constatés. Mais pourquoi pas les facultés affaiblies ou la conduite avec les facultés diminuées qui sont dans le Code de la sécurité routière. Les policiers qui t'ont fait passer le test et qui t'ont arrêté et qui ont dit que tu marchais croche. Tu n'as pas le nom sur le constat d'infraction. Non, non mais écoutez, nous sommes en train de rebâtir le Code de procédure pénale avec une clé de voûte qui est le constat d'infraction. Avant le constat d'infraction, il y avait un paquet d'avis de sommation et on se retrouvait toujours. Bref, deuxièmement, II y a de plus en plus de gens qui se défendent eux-mêmes, il ne faut pas l'oublier. Ce que je dis, dans cela, étant donné la combinaison des articles 147 qui fait en sorte que celui qui délivre le constat, ce n'est pas toujours celui qui a constaté l'infraction, cela va, c'est très bien, je ne demande pas que ce soit toujours celui-ci. Ce n'est pas toujours possible. L'article 63 qui donne un poids, celui de faire payer par le défendeur si à un moment donné, son témoin n'est pas là et il veut l'assigner. Disons qu'on est en train de créer une mécanique qui est, malgré tout le respect que j'ai pour le contentieux des municipalités qui est peut-être bien parfait à administrer pour elles, mais d'un autre côté, il ne reste plus grande chance au citoyen.

M. Marx: Je comprends que vous voulez vous assurer de tout à 115 %. Si on prend un billet de stationnement, c'est signé par quelqu'un. Si le défendeur veut faire venir le gars.

M. Filion: On parle du billet de stationnement.

M. Marx: Qu'est-ce que l'aubergine va dire?

M. Filion: Généralement, un billet de stationnement, cela va être celui qui l'a constaté, Ce n'est pas vrai que le gars va retourner chez lui et il va dire à son collègue: Va donc placer le constat d'Infraction dans le pare-brise de...

M. Marx: Non.

M. Filion: Le billet de stationnement, oublions-le. Parlons des facultés affaiblies en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Cela existe. C'est grave comme accusation, le gars peut perdre son permis de conduire pour six mois. Le policier qui arrête l'individu et qui voit qu'il marche croche, qui lui lance une pièce de dix sous par terre et que

l'autre n'est pas capable de le ramasser et qui constate qu'il a les yeux rouges et la bouche pâteuse, etc. cela existe dans le Code de la sécurité routière.

M. Marx: Le Code criminel.

M. Filion: Dans le code aussi. Il y a quelque chose comme facultés affaiblies.

M. Marx: Oui.

Une voix: Le délit de fuite.

M, Marx: Le délit de fuite.

M. Filion: II y a conduite dangereuse, supposons.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je pensais qu'il y avait une conduite, facultés diminuées, dans te Code de la sécurité routière.

M. Marx: D'accord. Il y a quelque chose de semblable.

M. Filion: II me semble qu'il y a quelque chose de semblable dans le Code de la sécurité routière.

M. Marx: Semblable mais pas exactement, d'accord.

M. Filion: D'accord. Je n'ai pas le nom des policiers qui ont fait le constat nécessairement sur mon constat d'infraction. C'est cela le problème. Je ne peux pas arriver et préparer mon procès et préparer mon "day in court".

M. Marx: ...actuel?

M. Filion: Oui, je l'ai. Je reçois un tas de papier avant.

M. Marx: Vous n'avez pas le nom du policier.

M. Filion: Oui, d'accord, peut-être que ce n'est pas le cas toujours actuellement, M. le ministre.

M. Marx: On fait le cas.

M. Filion: On fait le Code de procédure pénale, là.

M. Marx: Ce n'est jamais le cas.

M. Filion: On fait le Code de procédure pénale.

M. Marx: Oui, mais on ne va pas le faire sur le bout de la table, sur les références. Vous nous donnez des exemples. Après cela, vous dites: Ce n'est pas le cas, mais il faut faire...

M. Filion: J'essaie, je pense à cela, écoutez. M. Marx: Je suis ouvert à tout cela. M. Filion: Bien, moi, ce que je dis...

M. Marx: Je pense que ce que vous avez dit... On peut prendre...

M. Filion: Est-ce que ce ne serait pas possible, M. le ministre, que sur le constat d'infraction, ce soit écrit par qui a été constatée l'infraction s'il y a lieu? Cela introduit également une notion comme le souffle Me Dolbec à l'oreille. Cela introduit une notion de responsabilité aussi chez l'agent de la paix.

M. Marx: M. le Président, prenons ce cas maintenant. Si c'est une aubergine, vous dites: II n'y a pas de problème. D'accord?

M. Filion: C'est-à-dire qu'il peut en avoir.

M. Marx: Mais dans le cas actuel, on ne peut pas lire son nom. Son nom est là, mais c'est difficile à lire.

M. Filion: Ah non, il y a un numéro à côté. Ah non, son numéro est important et si je veux l'assigner...

M. Marx: C'est cela, on appelle au...

M. Filion: ...j'ai son numéro, le numéro 63 ou le numéro 631.

M. Marx: Vous pouvez faire ça maintenant. C'était écrit à 63...

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas nécessairement lui qui a constaté l'infraction.

Mme Bleau: Bien oui, si c'est l'aubergine, c'est l'aubergine.

M. Filion: Non mais, théoriquement, ce n'est pas lui. Pratiquement, cela va être...

M. Marx: Comment savez-vous que c'est lui maintenant? Il ne change rien.

M. Filion: Généralement, cela va être lui.

M. Marx: II ne change rien. Le seul point que le député de Taillon a soulevé que je trouve intéressant, c'est peut-être dans la réglementation, on peut prévoir qu'il y a un point, une information qu'on donne où on dit: Le signataire a personnellement constaté l'infraction.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est une possibilité qu'on peut mettre dans ta réglementation.

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas dans le règlement que vous pouvez faire cela. Il faut le mettre ici.

M. Marx: Cela, on n'est pas prêt...

M. Filion: Regardez, ce n'est pas la fin du monde. Cela, au moins...

M. Marx: Oui, mais parce qu'on a un constat qui est déjà pas mal...

M. Filion: Mais, écoutez, cela ne prend pas de place, surtout que cela peut être... C'est parce que le règlement 145 ne vous permettra pas cela, parce que c'est Juste la forme.

M. Marx: Mais je ne vois pas... Parce que le problème, c'est qu'il faut faire une étude sur cela. Maintenant, il n'y a pas une... Dans tous tes documents, on ne dit pas qui a constaté l'Infraction maintenant. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: Je ne prétends pas le contraire. Dans le billet de stationnement, oui, par exemple.

M. Marx: Mais vous dites qu'il n'y a pas de problème avec cela.

M. Filion: Pratiquement, il n'y en a pas. C'est-à-dire, il peut peut-être en avoir. Peut-être que...

M. Marx: Ce sera la même chose que le cas actuel. Vous allez avoir le numéro, le nom si c'est changé. D'accord? Mais donnez-moi d'autres cas, parce qu'il faut...

M. Filion: En agriculture...

M. Marx: Mais en agriculture, il a...

M. Filion: ...il y a un inspecteur du ministère de l'Agriculture qui se promène...

M. Marx: Oui, mais supposons...

M. Filion: Vous me demandez un exemple seulement.

M. Marx: J'insiste beaucoup sur l'article 63: "Le défendeur - avant l'instruction - peut requérir du poursuivant qu'il assigne comme témoin la personne dont le constat ou le rapport d'infraction peut tenir lieu de témoignage." Donc, s'il...

M. Filion: Je l'ai dit à l'autre alinéa.

M. Marx: Bien oui, parce qu'il va faire venir tout le monde. Quand cela coûte rien...

M. Filion: Oui, mais pourquoi présumez-vous des abus comme cela?

M. Marx: Parce qu'il y a des abus.

Avez-vous déjà vu que des policiers qui sont là pour dire oui ou des aubergines qui sont là qui disent: Oui, c'est moi qui ai fait cela et ainsi de suite? Cela ne donne absolument rien.

M. Filion: Bien...

M. Marx: S'il y a un abus de procédure, je pense que le défendeur doit payer le coût et s'il n'y a pas d'abus de procédure, il ne paiera pas.

M. Filion: M. le ministre, l'article 63 n'est pas rédigé à abus, mais il est rédigé sous la forme inverse. On ne parle pas d'abus là-dedans. J'ai dit que l'article 63 était un problème et il ressort là. Je sais cela, madame, que les policiers coûtent cher à la cour. Je suis bien prêt à réduire cela... D'ailleurs, ce que je demande... L'article 63 a été réduit, vous avez voté pour et j'ai voté contre. Je ne veux pas changer cela, mais ce que je voudrais, c'est que celui qui a constaté l'infraction...

M. Marx: Peut-on suspendre pour trois minutes? On va voir si on peut donner suite à la demande du député de Taillon.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont suspendus pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M, Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous continuons nos travaux. M. le ministre, concernant l'article 147.

M. Marx: Oui. M. le Président, pour ce qui est de l'article 147, je vais demander qu'il soit suspendu...

Le Président (M. Marcil): C'est fait.

M. Marx: ...parce que cela prendrait encore un peu de temps pour voir si on peut modifier cet article, le cas échéant.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'article 148.

M. Filion: L'article 148. J'ai une question sur le troisième paragraphe. Lorsqu'on dit "notamment en cas de récidive", est-ce qu'il y a d'autres cas que le cas de récidive?

M. Marx: C'est possible qu'on demande une peine plus forte, même si ce n'est pas un cas de récidive.

M. Filion: Une peine plus forte que le maximum.

M. Marx: Que le minimum, que la peine minimale.

M. Filion: Ha, ha, ha! D'accord. La réclamation... que la peine minimale.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: C'est bon, très bon.

M, Marx: D'accord?

M. Filion: En deux mots...

M. Marx: Parce que, normalement, c'est la peine minimale.

M. Filion: C'est très bon. Oui, c'est le problème du juge, on va en parler après.

Quatrièmement, la possibilité pour le défendeur... Oui, c'est important aussi. Alors, c'est très bien. Mon seul hic, c'est le dernier...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: ...mon seul hic...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...c'est la dernière phrase: Te juge ne prend connaissance de l'avis de réclamation qu'après avoir statué sur la culpabilité du défendeur". Comment le juge pourra-t-il prendre connaissance de l'avis de réclamation après, alors qu'il va avoir entre les mains le constat d'infraction? Le juge, en pratique, va s'asseoir et il va prendre le constat d'infraction. Cela va être son document; cela remplace, en deux mots, la dénonciation qu'il avait toujours entre les mains auparavant. Il va avoir un constat d'infraction qui va comporter un avis... C'est écrit dans une section distincte, c'est cela que je voudrais comprendre. Qu'est-ce qu'on veut dire "dans une section distincte'?

M. Marx: Cela va être détachable. M. Filion: Détachable? M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Cela va être détachable.

M. Marx: Oui, c'est cela. On peut avoir aussi une copie pour le juge qui est noircie.

Alors, quand on va écrire la copie du juge, il ne verra pas.

M. Filion: C'est le problème des récidives... M. Marx: Oui, le problème...

M. Filion: ...et qu'il y ait eu des jugements de tribunaux là-dessus. Lorsque le juge apprenait avant qu'il y avait déjà eu une condamnation antérieure, cela le préjugeait...

M. Marx: Oui, c'est cela. M. Filion: ...etc.

M. Marx: "Le juge ne prend connaissance de l'avis de réclamation qu'après avoir statué sur la culpabilité du défendeur." Donc, ce sera nécessaire de faire en sorte que certaines informations ne soient pas sur la formule qui est donnée au juge.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Parfait. Compris.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Mais c'est sûrement nécessaire de bien étudier les constats d'infraction dans le règlement, il y aura une pré-publication, on la fera circuler et nous prendrons toutes les précautions pour ne pas qu'il y ait d'erreur.

M. Filion: C'est l'article 145, ce sera la forme qui sera importante. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 149.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 150.

Description de l'infraction

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 151.

M. Filion: L'article 150, cela va. Avez-vous des commentaires sur l'article 151?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: En un mot, c'est la description de l'infraction qui a toujours préséance sur le

renvoi. Le renvoi est là uniquement pour compléter.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela va?C'est cela?

M. Marx: Oui. Mais on s'est inspiré un peu du Code criminel. D'accord?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 152.

M. Filion: L'article 152.

M, Marx: Cela est important.

Le Président (M. Marcil): C'est important, je comprends.

M. Marx: Je pense qu'on a pris des précau-tins à la fin pour dire de s'assurer des défenses pleines et entières. Donc, si tout n'est pas là, ce sera rejeté.

M. Filion: L'article 152, je pense finalement qu'il reprend un peu les données jurisprudentiel-les. C'est à l'article 153 le problème.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 152?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 153.

M. Marx: C'est dans la loi actuelle, l'article 153, M. le Président.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: C'est parce que le juge peut le corriger sur le...

M. Filion: Mais, je ne pense pas que ce soit... L'article 65?

M. Marx: Paragraphe: Une plainte qui ne précisait pas... non, aucune...

M. Filion: Loi sur les poursuites sommaires là, non pas le Code criminel?

M. Marx: L'article 512. M. Filion: Bon.

M. Marx: Parce que s'il manque un détail, cela peut être corrigé devant le juge.

M. Filion: Oui, mais cela peut être un petit problème.

M. Marx: Une fois, j'ai plaidé; je pensais que je gagnais et quelque chose manquait. Le juge l'a corrigé très vite et j'ai perdu ma cause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Vous étiez en défense?

M. Marx: J'étais en défense, oui.

M. Filion: C'est la même chose que le Code criminel, n'est-ce pas? Cela va.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est Incroyable.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Surtout en ce qui concerne...

M. Marx: On voit que le député...

M. Filion: ...le moyen employé pour commettre l'infraction.

M. Marx: On voit que le député de Taillon n'a pas plaidé pendant deux ans. Il a oublié un peu. Je ne le blâme pas parce que je commence à oublier beaucoup de choses aussi.

M. Filion: On ne peut pas tout connaître. M. Marx: Non.

M. Filion: II faudrait que je continue à pratiquer tout en exerçant mon métier de député, mais vous ne m'en laissez pas beaucoup l'occasion.

Écoutez, je vais vous dire que l'article 512 du Code criminel va aussi loin. Donc... À moins que vous ayez d'autres commentaires, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires?

M. Marx: Non. Je pense que... Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté. Le Président (M. Marcil): Article 154.

M. Marx: Cet article reprend une règle d'interprétatlon à l'égard d'accusations qui, à première vue, pourraient sembler décrire dans un même chef plus d'une infraction. Il s'agit d'une règle d'interprétation déjà confirmée par la Cour suprême.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 155. J'aime cela quand on ne niaise pas avec le "poque".

M. Marx: Cet article a trait aux infractions continues. Cet article est conforme à la loi actuelle sauf qu'il permet de décrire les infractions ainsi commises dans un seul chef.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 156?

Signification du constat d'infraction

M. Marx: Cet article précise à quel moment débute une poursuite pénale. C'est également à ce moment que sera habituellement interrompue la prescription. Voir à cet effet l'article 15 du code.

M. Filion: Oui. On a vu cela.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Oui. Article 157?

M. Marx: Cet article prévoit que la signification de constat peut être faite lors de la commission de l'Infraction ou après coup, comme pour tout acte de procédure.

M. Fiiion: Section V, chapitre 1, était-ce la prescription?

M. Marx: Un instant.

M. Filion: Ah! C'était la signification. C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 158?

M. Marx: Cet article prévoit un mode spécifique de signification de constat dans le cas d'infraction relative au stationnement. C'était après discussion en commission parlementaire.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Ce n'était pas prévu dans l'avant-projet. On a fait cette modification notamment à la suite de la demande de la ville de Montréal formulée lors de la commission parlementaire.

M. Filion: Rafraîchissez-moi la mémoire. Qu'est-ce que c'était déjà dans l'avant-projet?

M. Marx: C'était oublié vraiment. Il y avait une lacune dans l'avant-projet. On n'a pas parlé de cela.

M. Filion: On n'en pariait pas. M. Marx: Non.

M. Filion: Je me souviens que cela avait été soulevé.

M. Marx: II y a aussi: Ce mode de signification est prévu aussi notamment à l'article 412, paragraphe o), alinéa 20, de la Loi sur les cités et villes. C'est essentiel, vous comprenez.

M. Filion: Que disait l'article 412? M. Marx: C'est la même chose. M. Filion: Un endroit apparent? M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je le soulève, le problème classique là-dessus c'est...

M. Marx: Quelqu'un vole le constat.

M. Filion: Ou le constat à un moment donné a été laissé, non pas sur l'essuie-glace, mais un peu sur le capot et le constat est parti.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je pense qu'on devrait ajouter quelque chose qui assure...

M. Marx: ...la rétractation du jugement même.

M. Filion: Oui, c'est très bien la rétrac-taton du jugement.

M. Marx: Si le défendeur n'a pas cela, il peut prendre connaissance du constat et une signification faite suivant ce mode pourra entraîner une demande en rétractation du jugement ou en réduction de frais.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est le cas actuel aussi. Supposons que...

M. Filion: II faut aller en appel.

M. Marx: ...aujourd'hui, on a un billet de stationnement. Supposons que quelqu'un l'enlève. Donc, c'est toute la procédure qui est suivie et cela coûte plus cher. Il faut plaider en cour qu'on n'a jamais eu le billet de stationnement pour commencer. C'est pourquoi on ne l'a pas payé tout de suite, etc.

M. Fllion: La rétractation du jugement n'existe pas pour les infractions...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...en circulation.

M. Marx: Non.

M. Filion: On est obligé d'aller en appel. C'est cela le problème.

M. Marx: La ville de Montréal l'a.

M. Filion: La ville de Montréal peut-être, mais pas...

M. Marx: Ce n'est pas dans la loi.

M. Filion: Je sais qu'à Longueuil, cela n'existe pas.

M. Marx: Maintenant, cela va exister.

M. Filion: C'est bien la rétractation du jugement. La seule affaire que je me demande c'est s'il n'y aurait pas lieu de... Qu'est-ce que dit la Loi sur tes cités et villes? La même chose.

M. Marx: Cela veut dire qu'on peut mettre le billet dans le pare-brise ou...

M. Filion: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter...

M. Marx: De coller cela avec du "scotch tape".

M. Filion: Non. N'y aurait-il pas eu Iieu d'ajouter que si on dit que cela doit être dans un endroit apparent du véhicule.

Une voix: Cela veut dire qu'on ne peut pas le cacher sous l'enjoliveur de roue.

M. Filion: En déposant un double dans un endroit apparent, le mot "apparent" veut dire pour que ce soit apparent sur le véhicule. Dans un endroit apparent sur le véhicule.

M. Marx: II n'y a pas de problème. On va vous lire... Est-ce qu'on a...

M. Filion: C'est le français qui me chicotait un peu dans cela. Ils ne feront jamais cela. En réalité les préposés le mettent au pare-brise.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Quelqu'un m'informe qu'il y en a qui enlèvent leur essuie-glace pour ne pas avoir de billet.

Le Président (M. Kehoe): L'article 158 est-il adopté?

M. Filion: La Loi sur les cités et villes dit-elle la même chose?

M. Marx: C'est possible que ce soit dans les mêmes mots. On n'a pas la loi ici. C'est très semblable, c'est à peu près la même chose.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: C'est à peu près dans les mêmes mots.

M. Filion: Le français est déficient un peu. M. Marx: Le français est déficient?

M. Filion: Out. Dans un endroit du véhicule, il y a quelque chose qui ne marche pas dans cela.

M. Marx: Dans un endroit ou à un endroit?

M. Filion: C'est cela. Il y a des... Sur le véhicule. Je ne sais pas mais le français est déficient. En déposant dans un endroit du véhicule. Dans un endroit du véhicule, Je sais que le français...

Mme Bleau: En un endroit, c'est exactement cela le bon français: "En un endroit apparent du véhicule.' C'est le vrai français.

M. Filion: C'est pour cela que fe posais ta question au sujet de la Loi sur les cités et villes. Des fois, cela peut être ailleurs.

Mme Bleau: C'est vraiment cela, "en un endroit".

M. Marx: D'accord, M. le Président. À l'article 153, à la troisième ligne, à ta place du mot "dans" on met le mot "en".

Le Président (M. Kehoe): "En un endroit apparent du véhicule."

M. Marx: Le papillon vient.

Le Président (M. Kehoe): Au lieu d'être "dans un endroit apparent du véhicule". Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article est adopté?

M. Filion: Oui. J'avoue que ce n'est pas l'amendement du siècle, mais on a tout à fait raison de veiller à la langue française.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 158 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Un instant.

M. Marx: On va vérifier dans le dictionnaire sf c'est bien...

M. Filion: J'aimerais bien cela avoir la Loi sur les cités et villes. Est-ce que c'est possible d'avoir la Loi sur les cités et villes? On ne tardera pas, mais je veux juste voir des fois, parce que ce qui me chicote un peu, c'est que... On ne peut dire...

M. Marx: On va suspendre l'article 158 pour deux minutes et continuer.

Le Président (M. Kehoe): L'article 159.

M. Filion: C'est le "fun", l'article 159. Je pense qu'on ne devrait même pas mettre l'exception pour qu'on sache un peu ce qui se passe avec nos voitures te samedi soir! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 160.

Procédure préalable à l'instruction Transmission du plaidoyer

M. Filion: Là, on est rendu à un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité pour les demandes prélimnaires.

M. Marx: Cet article donne 30 jours au défendeur pour transmettre son plaidoyer.

Le Président (M. Kehoe): C'est la loi actuelle, M. le ministre.

M. Filion: Mais dans la loi actuelle, il ne faut pas le voir comme cela, parce qu'il y a toutes sortes de procédures. On reçoit te billet de stationnement, l'avis préalable.

Le Président (M. Kehoe): Mais après la réception d'une traction", la signification d'une "traction"...

Une voix: La sommation.

Le Président (M. Kehoe): La sommation... Après cela, il y a une date fixe.

M. Filion: Non, ce n'est pas fixe. Des fois, c'est deux mois. D'autre fois...

Le Président (M. Kehoe): II y a une date pour la comparution.

M. Filion: On dirait que j'ai une longue expérience en termes de billets de stationnement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Moi, c'est pour la vitesse.

M. Filion: Mais je regarde ça en général.

M. Marx: Ici, il reçoit le constat, il a 30 jours pour retourner une copie avec sa plaidoirie, coupable ou pas coupable, 30 jours pour prendre sa décision.

M. Filion: D'abord, on sait que les Québécois voyagent. On voyage.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On se promène. On est un grand peuple de voyageurs, notamment, quand vient l'hiver. On fait comme les oiseaux migrateurs, c'est-à-dire qu'on s'en va dans le Sud. Il y a beaucoup de personnes - je prends mes parents, par exemple - qui vont passer un mois, généralement, le mois de février, en février.

M. Marx: Oui, mais un mois, c'est quatre semaines. Il va avoir deux jours encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Un mois, je pensais que c'était 30 ou 31 jours et, à ce moment-là...

M. Marx: C'est cela. Mais en février, le "leap-year" de 28 jours,..

M. Filion: Bien simplement, M. le ministre, étant donné qu'il n'y a pas d'autres documents qui sont envoyés au défendeur, ce qui est une excellente chose, étant donné, par contre, qu'il ne faut pas juste penser au fait que tout le monde est sédentaire au Québec, que le monde voyage, notamment, à cause de nos hivers rigoureux, qui fait en sorte qu'une partie de la population s'en va dans le Sud pour des périodes de plus en plus longues, pour des périodes des semaines...

Il n'est pas rare de voir que même des gens avec peu de moyens prennent des vacances de trois semaines l'été. Dans le cas de trois semaines, il leur reste quoi. Ils ont juste une semaine pour trouver un avocat, consulter, se faire une idée et envoyer cela, sans parler des cas... Moi, il me semble...

Une voix: ...assez.

M. Filion: Non, c'est le délai pour transmettre le plaidoyer. Il y a rétractation, je veux bien. Mais les rétractations ne s'appliquent pas

dans ces cas-là.

M. Marx: Non.

M. Filion: Les rétractions s'appliquent dans les cas où iI n'y a pas eu de signification, sauf erreur. Je voudrais...

M. Marx: Mais sur cet article, M. le Président, dans l'avant-projet, nous avons mis 20 jours. En commission parlementaire, la ville de Montréal a demandé 10 jours.

M. Filion: Oui mais...

M. Marx: D'autres ont demandé 45 jours ou je ne sais pas combien. Nous avons vraiment augmenté de 20 à 30 jours à la demande du député de Taillon. Je me souviens des débats. M. le Président, on a augmenté de 20 à 30 jours, à la demande du député de Taillon.

M. Filion: Non, moi, j'ai...

M. Marx: Mais à chaque fois qu'on s'en rend compte, on ne peut pas augmenter cela par 10 jours, parce que, à la limite...

M. Filion: Non mais, moi, j'ai dit que le délai à 20 jours, cela n'a pas d'allure.

M. Marx: C'est cela, on a mis cela à 30. (21 h 45)

M. Filion: Les avocats ont un agenda aussi. Alors, pour recevoir le client, etc., parfois, cela prend trois ou quatre jours avant de pouvoir fixer un rendez-vous. Je me dis qu'il faut juger. La Commission des services juridiques demandait 60 jours; le Barreau demandait... je me demande si ce n'était pas 90 jours.

M. Marx: Mais on ne peut pas faire cela.

M. Filion: Bien, cela ne change rien. Cela ne change rien que le délai soit de 40 jours ou de 45 jours pour le billet de stationnement.

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: Bien non, cela ne change rien. La mécanique va fonctionner tout seul. C'est juste 45 jours au lieu de 30. Cela ne coûte rien à personne. Comment cela que cela coûte de l'argent? Cela ne coûte rien à personne. Qu'est-ce que cela donne? Cela donne un peu plus de temps.

Mme Bleau: M. le Président, j'aurais quand même une question à poser.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Si le défendeur n'a pas reçu la sommation, parce qu'il n'était pas chez lui et qu'il peut prouver à la cour qu'il n'était pas chez lui au moment de la transmission, à ce moment le juge ne peut-il pas juger comme du monde? Il va comprendre. S'il apporte un papier d'hôtel en Floride, le billet d'avion 50 jours après, il va bien montrer au juge son billet d'avion. Il va dire au juge: écoutez, je n'étais pas là, je n'ai pas pu le recevoir. Je pense qu'il n'y a pas un juge qui ne comprendra pas.

M. Filion: Regardez...

Mme Bleau: II faut qu'on mette un peu notre confiance dans l'intelligence des juges à un certain moment.

M. Filion: Oui mais... Écoutez, ce que je demande ne coûte rien à personne. C'est juste que vu que c'est la seule procédure...

Mme Bleau: II va peut-être y en avoir quand même, M. le député, qui ne seront pas là après 45 jours. Ils vont être là juste après 60 jours. Ils vont être obligés de faire la même démarche.

M. Marx: Quelle est la différence, M. le Président? C'est là la question que j'aimerais poser au député de Taillon. Quelle est la différence entre la situation à l'article 160 et la situation actuelle?

M. Filion: La situation actuelle, c'est que dans le cas de billets de stationnement, on reçoit l'avis préalable...

Le Président (M. Kehoe): II y a une date spécifique.

M. Marx: Non, non. On reçoit le billet. On a dix jours pour payer ou...

M. Filion: Ensuite, on a l'avis préalable.

Le Président (M. Kehoe): Non, non. Pas actuellement. Il y a une sommation qui est émise. Il y a te billet. Si vous ne faites rien dans un certain délai, il y une sommation et il y a une date fixe dans la sommation.

M. Filion: Oui, mais dans la sommation il y a une date.

Le Président (M. Kehoe): Une date fixe. M. Filion: II y a une date pour le plaidoyer.

M. Marx: Oui, mais vous parlez maintenant...

M. Filion: La date est souvent deux mois, six semaines.

Le Président (M. Kehoe): Non, cela dépend des tribunaux.

M. Marx: Cela dépend des villes.

Le Président (M. Kehoe): Cela dépend des villes.

M. Marx: À Gatineau, ce n'est pas six mois.

M. Filion: Je vais vous dire qu'à Montréal, le délai moyen doit être de deux mois ou six semaines.

M. Marx: Oui, mais cela, c'est pour venir comparaître à la cour ici, c'est juste pour envoyer un plaidoyer. Il peut dire non coupable.

Le Président (M. Kehoe): II n'est pas obligé d'aller à la cour non plus.

M. Marx: Bien non. Il fait cela par écrit. - M. Filion: Non, non. Un plaidoyer écrit.

M. Marx: Non, non. Il ne va pas à la cour. Il met cela dans une enveloppe.

M. Filion: Oui, mais il faut qu'il consulte. S'il est accusé d'une manoeuvre en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, il faut qu'il consulte.

M. Marx: Bien, il a 30 jours. Il plaide non coupable, il conteste, il a 30 jours. Il n'a pas nécessairement plus de 30 jours aujourd'hui.

M. Filion: Je crois qu'on l'a laissé en haut. Avez-vous le mémoire du Barreau? C'est juste parce qu'on l'a laissé en haut.

Le Président (M. Kehoe): C'est 45 jours. M. Filion: Qui demandait quoi?

Le Président (M. Kehoe): C'est presque sûr que le Barreau a demandé 45 jours.

M. Filion: Je pense que c'était 90 jours, moi.

M. Marx: 90 jours.

M. Filion: Je pense que c'était très élevé merci.

Le Président (M. Kehoe): Cela donne le temps de consulter un avocat.

M. Filion: II recommandait 90 jours d'abord. La Commission des services juridiques, elle, parle de 60 jours. Vous voyez comment...

M. Marx: La ville de Montréal, c'est dix jours.

M. Filion: Oui, mais la ville de Montréal...

M. Marx: Le Barreau.

M. Filion: Le Barreau, c'est 90 jours.

M. Marx: Oui. Mais le Barreau avait un mémoire assez négatif. Mais quand le bâtonnier est venu...

M. Filion: Oui mais ils n'ont pas bougé sur les 90 jours.

M. Marx: Non, mais quand le bâtonnier est venu présenter le mémoire du Barreau, il était très élogieux même sf le mémoire était plutôt négatif.

M. Filion: Non, mais en tout cas. Écoutez, c'est juste sur le délai que j'en suis.

M. Marx: Je pense...

M. Filion: Quel serait le problème de mettre cela à 45 jours? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui perd quelque chose quelque part?

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: Qui, quoi, comment?

M. Marx: Bien, la ville.

Une voix: L'intérêt de l'argent.

M. Filion: Ah! l'intérêt de quinze jours.

Une voix: Mais, cela c'est énorme.

M. Filion: Ah! non, l'intérêt de quinze jours, moi je pense à ceux qui prennent des vacances et de se retrouver...

M. Marx: Les instructions là, quand le constat arrive, plaider non coupable ou payer l'amende. C'est difficile pour nous de changer cela, M. le Président, parce qu'on avait des négociations avec des intéressés et je trouve qu'on allait à la limite avec 30 jours.

M. Filion: Je vais vous poser une question parce que...

M. Marx: 30 lours, ce n'est pas comme s'il avait une journée, il a 30 jours.

M. Filion: C'est parce qu'il faut voir cela...

M. Marx: Par les 30 jours de la... Il a plus que quatre semaines.

M. Filion: II faut voir cela en conjonction

avec l'article 188 du Code de procédure pénale.

L'article 188 dit: - cela est notre cas - Lorsque le défendeur... Qu'est-ce qu'il arrivera, mettons bon, les 30 jours de vacances, d'accord?

M. Marx: Oui, mais supposons qu'il prend 60 jours de vacances. Supposons qu'il prend cinq mois de vancances, supposons qu'il quitte...

M. Filion: Non, mais écoutez, cinq mois de vacances...

M. Marx: Bien, il y a des gens qui sont en Floride pendant l'hiver...

M, Filion: Je ne parle pas de cinq mois de vacances. Cinq mois de vacances, que voulez-vous, "tough luck". Bon, regardez l'article 188, lorsque le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non culpabilité, qu'est-ce qu'il arrive à l'expiration du délai de 30 jours? Ce qu'If arrive à l'expiration du délai de 30 jours, c'est que le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord? Mais, l'Instruction de son procès conformément à l'article 188 se fait même si le défendeur est absent. En deux mots, il n'est pas...

M. Marx: II ne plaide pas...

M. FiHon: II ne plaide pas, il n'était pas là...

M. Marx: Bon, une minute là. Supposons qu'il ne fait pas un plaidoyer, d'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...dans les 30 jours, donc ses droits sont sauvegardés...

M. Filion: II a un plaidoyer de non-culpabilité, iI y a une instruction à laquelle il n'assiste pas...

M. Marx: L'instruction, c'est...

M. Filion: L'instruction, c'est le nouveau nom du procès.

Mme Bleau: S'il avait dit qu'il était non coupable, c'est marqué ici.

M. Filion: Une fois qu'il a dit qu'il était non coupable, là, il y a un procès qu'on appelle instruction, puis il n'est pas là. Parce que c'est ce que cela dit, c'est ce que je vous dis. À l'article 188: "Lorsque le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité - c'est le cas - ...

M. Marx: Supposons qu'il n'envole pas...

M. Filion: ...la poursuite est instruite et le jugement est rendu même si le défendeur est absent." C'est cela qui est le problème. En un mot, il va se faire trouver coupable, lui. parce qu'il n'a pas réagi.

Mme Bleau: C'est vrai qu'il y a un problème,

M. Filion: C'est vrai, c'était la question du député de... là, je l'applique en conjonction avec le délai.

M. Marx: L'article 270...

M. Filion: Je le mets en conjonction. En un mot, c'est un argument que je soumets pour allonger le délai. Je suis convaincu qu'il n'y a pas de somme d'argent d'impliquée là-dedans.

Mme Bleau: Pas plus là, si c'est au bout de 45 jours. Cela va être la même affaire.

M. Filion: Je comprends, mais c'est juste pour éviter...

Une voix: II va falloir faire un traité.

M. Filion: C'est juste pour éviter, madame..

Cela ne règle pas tous les problèmes de passer de 30 à 45 jours. Il va en rester des problèmes, mais ceux qui ont des problèmes à..

M. Marx: M. le Président, on a la rétractation s'il y a motif sérieux. S'il n'est pas sérieux, II est condamné. S'il est en Floride, iI ne le sait pas.

M. Filion: Je ne veux pas régler tous les problèmes de toutes les personnes qui sont absentes du Québec. Ce que je dis très simplement, c'est: Est-ce que ça prive quelqu'un de quelque chose, quelque part, qu'on prenne un délai et qu'on le mette à 45 jours pour éviter de créer des problèmes?

M. Marx: Ce n'est pas la peine d'emprisonnement à vie.

M. Filion: Ce peut être pour des infractions à la Loi sur les valeurs mobilières ou la qualité de l'environnement, ou n'importe quoi. Le président n'est pas là et il reçoit un papier...

M. Marx: M. le Président, si c'est un constat d'infraction en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières ou toute autre loi semblable, quelqu'un va signifier le constat et quelqu'un va signer pour lui, j'imagine. Il y aura quelqu'un pour le recevoir.

M. Filion: S'il n'y a personne, iI n'y a rien d'enclenché. S'il n'y a pas de signification, il n'y a pas de procédure.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: C'est ce qu'on a étudié.

M. Marx: Non, ce n'est pas... Un constat en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières que vous avez soulevé sera signifié. Quelqu'un va le recevoir. Quelqu'un va le lire, j'imagine. Il va avoir 30 jours. Si la personne est en Floride ou quelque part, la personne qui va le recevoir va prendre une action quelconque.

C'est comme si je reçois ma facture pour ma carte de crédit et que je suis en Europe pour 2 mois, j'ai pris des mesures pour qu'on m'envoie la facture pour que je puisse payer. Je suis allé en année sabbatique en France, quelqu'un m'a envoyé tout mon courrier. Je pense que... On essaie 30 jours, c'est assez.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Marx: C'est difficile pour nous de changer cela à ce moment.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division, M. le député?

M. Filion: C'est ce que je suis en train de me demander. Je vais faire un amendement. Ce ne sera pas long.

Sur division, M. le Président. La division s'explique tout simplement non pas sur le reste de l'article par le fait que le délai, à mon avis...

Le Président (M. Kehoe): N'est pas assez long.

M. Filion: aurait pu être rallongé sans qu'il n'y ait d'embarras ou aucun problème. Cela n'aurait créé de problème à personne.

Le Président (M. Kehoe): L'article 160 est adopté sur division. J'appelle l'article 161.

M. Marx: M. le Président, peut-on retourner à l'article 158 parce que je pense que cela a été suspendu?

Le Président (M. Kehoe): Oui, il est suspendu. J'appelle l'article 158.

M. Filion: Est-ce qu'on l'a la Loi sur les cités et villes? (22 heures)

M. Marx: Oui Je vais vous lire l'article. Pour décréter un cas je vais lire cela: Remettre au conducteur de véhicule ou déposer dans un endroit apparent de ce véhicule. Est-ce qu'on peut vérifier ce que l'association des usagers... Ils ont manqué cela. Peut-être que c'est correc.t

M. Filion: Le dictionnaire dit que dépose dans un endroit.

M. Marx: Le dictionnaire dit?

M. Filion: "Dans cela" veut dire à l'intérieur de". Là, ce n'est pas le cas. C'est déposé à un endroit ou en un endroit apparent. C'est "en" qui est français.

M. Marx: Bon, changez, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 158 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Voici I'amendement.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 161.

M. Marx: L'article 161. Cet article vise le cas où le défendeur décide de plaider coupable. Les conséquences de ce plaidoyer sont prévues aux articles 165 et 166.

M. Filion: ...d'un règlement, M. le ministre. M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Parce que c'est toujours au risque de devoir payer un montant supplémentaire de frais prévu par règlement. C'est cela le problème dans toutes ces affaires. Cela va-t-il être écrit dans le constat d'infraction?

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Cela va être écrit dans le constat d'infraction que s'il ne transmet pas avec le plaidoyer de culpabilité le montant de l'amende et des frais, il risque de devoir payer un montant supplémentaire de frais prévu par règlement. Je ne pense pas, n'est-ce pas?

M. Marx: " ...au risque de devoir payer un montant supplémentaire de frais prévu par règlement, transmettre avec ce plaidoyer la totalité du montant d'amende et de frais réclamé". Nous avons pensé...

M. Filion: C'est la ville de Montréal?

M Marx: Non. Nous avons envisagé à faire mention de cela dans le constat.

M. Filion: Mais il n'est pas dans cela.

M. Marx: Nous avons listé l'essentiel dans

la loi. Nous n'avons pas mis quelle couleur, quel caractère...

M. Filion: Selon la réponse que vous me donnez, vous aviez songé le mettre dedans, vous ne l'avez pas mis dedans. Vous allez peut-être le mettre dedans.

M. Marx: Non, non. Nous songeons à le mettre dans le constat tel qu'imprimé.

M. Filion: D'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas dans l'article 146 et dans l'article 148. On se comprend sur cela. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas cela. C'est cette décision: vous allez peut-être le mettre dedans et peut-être qu'il ne sera pas dedans.

M. Marx: C'est une bonne idée.

M. Filion: Le mettre dedans. Moi, mon problème, c'est quel sera le montant de tout cela prévu par...

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: C'est cela qui m'inquiète, ce sont tous ces frais.

M. Marx: Je vais vous dire tout de suite, M. le Président.

M. Filion: C'est d'assommer le défendeur.

M. Marx: Je trouve que les frais au Québec sont souvent ridicules. Pour être commissaire à l'assermentation c'était 10 $ pour trois ans ou pour cinq ans. Savez-vous combien coûte la paperasse et tout cela? On a augmenté cela. Je trouve que les frais sont minimes. Vous savez au Manitoba, les frais pour une cause sont de 25 % plus 12 % pour le fonds des victimes d'acte criminel. Au Manitoba, s) vous avez une amende de 100 $, automatiquement, c'est 137 $. Je comprends ce que le député veut dire qu'on va assommer les citoyens par ces frais. Dans les faits, ce n'est pas vrai, parce que les fonctionnaires qui préparent les frais sont très conservateurs, ce ne sont pas des hommes d'affaires et ce n'est pas pour faire un profit. On ne couvre pas la tarification au Québec, dans le fond.

M. Filion: Parce qu'il y a l'autre problème que je soulève. C'est le suivant. La personne reçoit son constat d'infraction. Elle a 30 jours. Elle a 30 jours pour décider si elle va plaider coupable ou non coupable et elle a aussi 30 jours pour trouver la somme d'argent dont elle a besoin pour payer. On vient de le décider tantôt. J'étais contre, mais vous étiez pour.

Il faut se comprendre. Vous le savez, on a tous des bureaux de comté. Il y a des gens qui viennent là qui sont bénéficiaires d'aide sociale. D'autres sont bénéficiaires d'assurance-chômage et d'autres ont trois enfants à la maison et ils gagnent 262,50 $, impôt déduit. Lui, il reçoit un billet, mettons, une infraction, peu importe laquelle. Cela lui coûte 75 $ plus les frais. Lui, il est d'accord pour payer Mais il faut qu'il ramasse la maudite somme. Il faut qu'il prévoit cela sur son chèque de paie.

Mme Bleau: II va voir son député. Ils ne vont pas te voir? Ils viennent me voir, moi.

M. Filion: II y en a qui viennent nous voir. Mais on presse tellement le défendeur que je me demande si on n'arrive pas, finalement, à la solution inverse de celle qu'on recherche. Si le délai était plus long, on donnerait plus de temps aux gens pour trouver l'argent pour payer. Ce qu'on veut, c'est quoi? Ceux qui sont coupables qu'ils paient donc pour qu'on ait la paix. Mais, là, ils sont...

Mme Bleau: Par contre, si on leur donne trop de chance...

M. Marx: Qu'est-ce qu'il arrive aujourd'hui? Supposons que vous avez un billet de stationnement de 30 $ et vous êtes bénéficiaire d'aide sociale et que vous avez juste 22 $? Bien, vous allez à la banque payer 22 $ et vous n'avez pas...

M. Filion: M. le ministre, on va en discuter une autre fois plutôt qu'aujourd'hui. Vous vous ramassez en prison. C'est pour cela qu'il y a 50 % de nos prisons...

M. Marx: C'est 30 $ maintenant, je m'excuse.

M. Filion: ...près de 50 % des gens en prison, selon le rapport Landreville.

M. Marx: C'est Landreville. C'était sous le gouvernement péquiste, pas sous le gouvernement libéral.

M. Filion: Wo! Le rapport Landreville, ce n'est pas le gouvernement péquiste.

M. Marx: Non, pas wo! Mais les statistiques. Vous n'êtes pas le député...

M. Filion: Écoutez, autour de mettons 40 %.

M. Marx: Non, pas du tout.

M. Filion: Ah oui. Ah bien. Alors, vous...

M. Marx: Quand on arrivera à cela, on va discuter de cela sérieusement. On n'a pas...

M. Filion: Un long article a été écrit sur la surpopulation des prisons. Mais, bref, en deux mots, il y a beaucoup trop de gens qui remplissent nos prisons et qui nous coûtent 80 $ par

jour.

M. Marx: C'est peut-être le discours que j'ai fait en 1980, mais on a corrigé la situation depuis deux ans.

M. Filion: M. le ministre, je vous ai dit que je ne vous reprocherais jamais tout ce que vous aviez dit avant d'être ministre, je ne finirais plus. Ha, ha, ha!

M. Marx: Mais cela a l'air de ça ce soir! Ha, ha, ha!

M. Filion: Je ne vous dis pas que vous l'avez dit, je fais juste vous dire ce que je pense. Alors, il faut voir l'article 161 avec l'article 160 et dire: Le défendeur est pressé et il est comme un citron. Là, il faut qu'il envoie l'argent à part cela et il faut que son chèque soit bon. Il a 30 jours pour décider de tout cela. Il faut qu'il trouve l'argent et il faut qu'il aille le chercher sur sa prochaine paie.

Qu'est-ce qu'on veut? Qu'il aille voir le "Shylock"? Il va faire ce que bien des gens font. Je ne peux le payer. Ensuite, il va avoir un jugement et le montant va devenir encore plus gros et il va pouvoir encore moins le payer. Savez-vous comment cela finit, tout cela, Mme la députée? Venez faire un tour avec mol à Bordeaux.

Mme Bleau: Je le sais, il y en a plusieurs.

M. Filion: Venez faire un tour avec moi dans les prisons provinciales. C'est plein de gens qui sont là parce qu'ils n'ont pas payé d'amende.

Mme Bleau: J'ai empêché un de mes citoyens d'alter en prison comme cela.

M. Filion: Vous aviez un bon contact avec le geôlier.

Mme Bleau: Non, en payant...

M. Marx: Mais c'est la même chose aujourd'hui, M. le Président. Supposons...

M. Filion: ...prisons...

M. Marx: Non, tes prisons, on revient à cela. Je vafs expliquer la prison après au député, parce que s'il a lu Le Soleil, il a compris que je vais donner suite à mes convictions.

M. Filion: Je vais essayer peut-être d'y donner suite avec te Code de procédure pénale.

M. Marx: Sûrement.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, aujourd'hui, si une personne ne paie pas son amende dans le délai prévu, le juge peut lui accorder une extension. Est-ce que c'est prévu dans la nouvelle loi?

M. Marx: Non, c'est au procès. Il faut aller au procès.

Le Président {M. Kehoe): Non, mais après la condamnation. Supposons qu'il plaide coupable...

M. Marx: Ah oui...

Le Président (M. Kehoe): ...dans les 30 jours de signification du constat. Il plaide coupable et il demande un délai pour payer...

M. Marx: Pas à ce moment-ci. M. Filion: Pas à ce moment-là.

Le Président (M. Kehoe): Mais s'il plaide coupable, le jugement est rendu. Il est trouvé coupable. Cela équivaut à un... Mais là...

M. Filion: S'il plaide coupable, il est coupable.

Le Président (M. Kehoe): Je suis d'accord. Mais, à ce moment-là, en même temps, il peut demander une extension pour payer. C'est cela que je pose...

M. Filion: Non, pas le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Kehoe): C'est pour cela que je pose des questions à M. le ministre. Lorsqu'un individu plaide coupable, est-ce qu'il peut demander en même temps une extention pour payer l'amende. Si l'amende est 100 $, 150 $, est-ce qu'il peut...

M. Filion: Pas selon le projet de loi qu'on a devant nous.

M. Dauphin: ...plaider non coupable et changer son plaidoyer?

M. Filion: Et d'aller à la Cour et expliquer pourquoi.

M. Marx: Tel que prévu dans le code, s'il plaide coupable, il n'envoie pas l'argent. Il va avoir un avis de jugement du percepteur qu'il paie. S'il n'a pas d'argent, il peut s'entendre avec te percepteur. S'il va chez le percepteur et dit: Je n'ai pas d'argent, je suis sur le bien-être social, il pourrait opter pour des travaux compensatoires s'il n'a pas de biens.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le percepteur a le pouvoir de prolonger le délai aussi.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): II peut faire les arrangements que bon lui semble?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est contrôlé? Est-ce qu'il y a des réglementations pour les arrangements qu'il pourra faire avec le percepteur?

M. Marx: Non. Cela existe seulement dans les greffes de la Cour des sessions de la paix.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce à dire que dans l'ensemble, après l'adoption de cette loi, le percepteur va avoir des pouvoirs discrétionnaires pour donner un délai? SI le type dit: Donnez-moi 90 jours pour payer les 200 $ d'amende, le percepteur a le pouvoir...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): II a un pouvoir discrétionnaire.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Et il n'y a pas de limite à sa discrétion. Je veux dire: Est-ce qu'il peut exagérer, six mois, un an?

M. Marx: Bien, il va donner le temps nécessaire, ils peuvent s'entendre. Cela peut être deux mois, six mois. Cela dépend de son temps, cela dépend des revenus de la personne.

Le Président (M. Kehoe): Et-ce que c'était prévu comme tel dans la loi actuelle?

M. Marx: Oui. On va y arriver.

M. Filion: Mais cela, c'est toujours dans les cas où le type s'est déplacé et est allé plaider.

Le Président {M. Kehoe): II l'envoie par écrit.

M. Filion: Non, non, non.

Le Président (M. Kehoe): II plaide coupable par écrit.

M. Filion: Le problème, c'est que les frais augmentent...

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Fiiion: À chaque étape que vous venez de décrire, les frais augmentent.

M. Marx: Aujourd'hui, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Kehoe): On ne peut pas empêcher cela. Comment pouvez-vous empêcher cela si...

M. Filion: Non, mais le problème, c'est que te type est encore moins capable de payer le montant. C'est toute... Bien le ministre connaît les problèmes de la pauvreté. C'est comme une espèce de spirale qui va en s'étranglant sur le défendeur. Les gens qui n'ont pas d'argent dans nos comtés pour payer l'amende de 75 $ au début de la procédure l'ont encore moins trois mois après, et encore moins six mois après, encore moins le mois après.

Le Président (M. Kehoe): Je vous pose une question, M. le député de Taillon. Quel autre choix peut avoir le percepteur qui a certaines discrétions pour prolonger le délai? On ne peut pas changer la loi. On aura toujours la pauvreté avec nous.

M. Filion: C'est pour cela que je suggérais qu'au début de la procédure on laisse le col ouvert au défendant.

Mme Bleau: II n'aurait pas plus la chance... M. Filion: Cela donne deux pales de plus. Mme Bleau: Non, mais celui qui ne peut pas.

M. Filion: Cela donne deux chèques de paie de plus. Cela donne un chèque d'aide sociale de plus peut-être. Cela donne peut-être... L'assurance-chômage, c'est payé à quelle fréquence? À toutes les deux semaines? Cela donne peut-être deux chèques d'assurance-chômage de plus. Cela donne peut-être quinze fours de plus pour se trouver un frère qui va lui avancer l'argent, etc. C'est cela, la pauvreté. Il faut se le dire. C'est cela que vont vivre de plus en plus de citoyens au Québec.

M. Marx: Pas avec le Parti libéral. M. Filion: Ah! C'est encore pire.

Le Président (M. Kehoe): Voyons! Message passé.

M. Marx: Adopté surdivision.

Le Président (M. Kehoe): On revient à l'article 161. Est-ce qu'il est adopté sur division, M. le député de Taillon?

M. Filion: Le problème, c'est que j'ai voté contre l'article 160. Pour l'article 161, quels vont être les montants de frais prévus par règlement? On ne le sait pas encore, mais qu'est-ce que ce sera?

M. Marx: À peu près les mêmes frais d'aujourd'hui.

M. Filion: Je vois déjà le genre de document qui va arriver à la Cour. Cela va être: Je plaide coupable. Mon amende est de 75 $, voici 37 $. Voulez-vous attendre? Et là, le montant augmente.

M. Marx: Oui, mais le cas actuel...

M. Filion: Le montant de 37 $ devient 137 $, surtout que le ministre veut augmenter les frais.

M. Marx: Je te voulais, mais le député de Taillon m'a sensibilisé au problème.

M. Filion: Je parle des frais des défendeurs, des juges de paix, des commissaires à l'assermentation, etc. Je suis d'accord avec cela.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: C'est-à-dire, augmenter raisonnablement.

M. Marx: Cela a été augmenté.

M. Filion: Raisonnablement, 21 %. (22 h 15)

M. Marx: Changement de nom au Québec, c'est incroyable le nombre des changements de nom au Québec. C'est la juridiction la plus généreuse au monde et je pense que maintenant on est rendu à 100 $.

M. Filion: 100 $.

M. Marx: Peut-être que cela a été augmenté récemment ou le sera, mais souvent on fait enquête et cela coûte beaucoup plus que... La justice n'est pas à vendre... Ce n'est pas...

M. Filion: Bien oui, il faut en finir un petit peu là.

M. Marx: Vous allez voir les règlements et... Non, mais M. le Président...

M. Filion: Cela aurait été possible de mettre un délai ou sinon...

M. Marx: M. le Président, je vais envoyer les règlements aux membres de la commission. On pourra prendre note par le truchement de la secrétaire et...

M. Filion: Ce sera prépublié dans La Gazette.

M. Marx: C'est cela, ce sera prépublié dans La Gazette officielle. On vous en enverra une copie parce je disais que vous ne lisiez pas La Gazette. On demandera à la secrétaire de prendre note de lire La Gazette au moment propice et de nous en envoyer chacun une copie.

M. Filion: C'est parce que je n'ai pas encore mis mes lunettes.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 161 est adopté sur division?

M. Filion: Oui, la division, on aura la bonne discussion lorsqu'on parlera des prix.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 162.

M. Marx: Cet article vise le cas du défendeur qui transmet la totalité de l'amende, mais sans incrire de plaidoyer.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 163.

M. Marx: Cet article... M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 164.

M. Filion: Voilà, mon cas de paiement partiel. C'est considéré comme un plaidoyer de non culpabilité. Voilà!

M. Marx: C'est très rare que quelqu'un ne paiera pas l'amende.

M. Filion: II y en a qui vont payer une partie, parce que c'est tout ce qu'ils ont dans les poches.

M. Marx: Mais, je pense que cela n'arrive pas souvent, ces jours-ci. Ils paient ou ils ne paient pas. On ne va pas envoyer un chèque pour... Quand il viendra à la Cour, il demandera au juge un délai ou il va le demander au percepteur.

M. Filion: II ne sera pas à la Cour, là. M. Marx: Oui, parce que c'est...

M. Filion: Lui, il est réputé avoir transmis une déclaration de non culpabilité.

M. Marx: C'est cela, mais il va être appelé.

M. Filion: Un instant là. Il n'a pas besoin d'être présent à l'instruction.

Mme Bleau: "...en cautionnement destiné à garantir, en cas de déclaration de culpabilité...

M. Filion: Oui, c'est cela, mais la déclara-

tion, il ne sera pas là lui. Selon l'article 188. il ne sera pas nécessairement là.

Mme Bleau: Il ne sera pas nécessairement déclaré coupable.

M. Filion: Oui, mais il va avoir une instruction. Il va avoir un procès. C'est ce que cet article veut dire.

Mme Bleau: Oui.

M. Filion: II va avoir un procès et à ce procès-là, le défendeur ne sera pas nécessairement présent, s'il ne veut pas venir. Où est l'article où on dit qu'il va être avisé de cela?

Une voix:...

M. Filion: Je pose la question pour me comprendre dans toute la mécanique. Où est l'article - iI me semble que je l'ai vu - qui nous dit que dans les cas de paiements partiels ou dans les cas de non-réaction considérés comme un plaidoyer de non-culpabilité, le défendeur va être avisé de la date du procès?

M. Marx: L'article 166, le greffier... Mme Bleau: L'article 166. M. Marx: Donc, il va être avisé.

M. Filion: C'est cela. D'accord. Donc, il va être avisé.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: De toute façon, l'article 164 est correct.

M. Marx: Adopté. Des voix: Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 165.

M. Marx: Un moment, M. le Président. L'article 165, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): L'article 165 est amendé. On va remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, tes mots "par un juge du" par tes mots "dans le".

M. Marx: Amendement adopté? M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Dans quel cas le défendant est-il réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité?

M. Marx: Quand iI paie l'amende. Article 162.

M. Filion: Ah oui, d'accord, parfait. M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article est adopté?

M. Filion: C'est ça, d'accord. C'est toute la mécanique automatique, la déclaration de culpabilité. Est-ce qu'il va y avoir un processus par lequel tout cela va être rendu ou si c'est Juste de ta présomption tout le long? Il n'y a pas de juge qui va se pencher là-dessus. Cela va être automatique.

M. Marx: Parce qu'il a payé.

M. Filion: La déclaration de culpabilité est automatique.

M. Marx: Parce qu'il a payé.

M. Filion: II n'y aura aucune... En deux mots, il n'y a aucun juge qui vérifie la légalité de la procédure, etc. C'est payé. C'est toute la mécanique dont nous a entretenus la ville de Montréal. Contentieux de masse...

M. Marx: S'il paie, il sait ce qu'il a fait. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): L'article 165 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Le problème, je vais vous le dire.

Si on pense aux lois comme la Loi sur la qualité de l'environnement ou la Loi sur les valeurs mobilières, c'est qu'il peut y avoir des erreurs.

Ce n'est pas grave, cela passe dans la machine à saucisse quand même. C'est une machine à saucisse, ça.

M. Marx: Oui, mais c'est quoi la différence?

M. Filion: La différence, c'est qu'il y a une vérification qui est faite aujourd'hui, qu'un juge vérifie.

M. Marx: Le juge vérifie et il vient devant la cour.

M. Filion: Je regarde, je vérifie. S'il y a une erreur dans l'amende, si au lieu d'écrire te maximum qui est de 1000 et qu'il y a eu une erreur et qu'on écrit 3000. C'est cela, M. le ministre. La machine à saucisse, elle, zoopL.

C'est à 11 heures que le ministre vous offre cela, tes petits canapés. Non, blague à part, c'est la mécanique. On verra avec l'expérience.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté tel qu'amendé. L'article 166.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Filion: L'article 166. Commentaires?

M. Marx: Cet article édicté qu'un avis doit être transmis aux parties lorsqu'il y a contestation de la part du défendeur soit quant à sa culpabilité, soit quant à la peine qui lui est réclamée. C'était l'avis.

M. Filion: J'essaie de distinguer les deux cas. C'est-à-dire, premièrement, l'instruction de la poursuite, ça c'est clair. C'est le premier cas que j'essaie de saisir comme iI faut. C'est quand il y a une contestation de la peine.

M, Marx: C'est ça.

M. Filion: À ce moment-là, il y a une déclaration de culpabilité par le juge qui n'existe pas dans le cas... C'est ça, d'accord. C'est correct.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 167.

M. Marx: Cet article établit qu'il reviendra au défendeur d'établir qu'il a transmis son plaidoyer si ce fait est contesté.

M. Filion: Pourquoi est-ce au défendeur à établir cela?

M. Marx: À établir quoi?

M. Filion: Établir... à l'article 167, celui qu'on est en train d'étudier.

M. Marx: C'est au défendeur de le faire.

M. Filion: Le défendeur l'a fait, il l'a envoyé et cela s'est perdu.

M. Marx: II doit avoir un reçu...

M. Filion: De quoi?

M. Marx: Du bureau de poste.

Mme Bleau: De la "malle". Vous n'êtes pas' pour envoyer une lettre...

M. Marx: Recommandée,

Mme Bleau: ...recommandée, c'est important.

M. Filion: Alors, vous payez vos billets par courrier recommandé?

Mme Bleau: Tu vas les payer toi-même et tu les envoies par courrier recommandé.

M. Marx: On les paie à la banque aussi, c'est encore possible.

Mme Bleau: Ou on les paie à la banque. Tu as ton reçu.

M. Filion: On oublie cela, ta banque dans cela.

M. Marx: Pas nécessairement.

M. Filion: Non, mais écoutez, il n'y a pas de banque dans cela.

M. Marx: Non, mais si cela peut être... M. Filion: Fini, allez à la banque.

M. Marx: Pour les billets de stationnement, la banque peut être un mandataire du pour-suiveur. On va payer la... Comme aujourd'hui, un billet de stationnement, on paie le billet à la banque.

M. Filion: Je parle avec le Code de procédure pénale.

M. Marx: Ce sera possible de faire la même chose, constat de...

M. Filion: Où cela? Mais vous dites... Écoutez, à l'article 161 on a dit: Si on plaide coupable, il faut envoyer l'argent.

M. Marx: C'est cela. Mais on plaide coupable, on paie l'argent à la banque, le gars étampe cela, c'est payé et il a plaidé coupable.

M. Filion: Alors, l'article 161 va pouvoir s'appliquer à la banque.

M. Marx: Pourquoi pas?

M. Filion: Je pose la question.

M. Marx: Oui. C'est comme maintenant.

M. Filion: Cela va être écrit.

M. Marx: C'est la même chose, bien oui, comme aujourd'hui.

M. Filion: Je ne savais pas, je l'apprends.

M. Marx: Nous sommes ici pour faire apprendre des choses au député de Taillon.

M. Filion: C'est pour cela qu'on est là.

Mme Bleau: II n'y a rien de pire, à part cela. Au lieu de dépenser ta paye et la mettre dans ton livre de banque, tu paies tes "tickets', c'est bien plus choquant.

M. Filion: Cela va être écrit dans le constat d'Infraction?

M. Marx: C'est comme aujourd'hui, les billets de stationnement.

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: On va continuer te système.

M. Filion: Je sais qu'aujourd'hui pour les billets, on peut aller à la banque. Je ne savais pas que sur le constat d'infraction, on pouvait aller à la banque.

Le Président (M. Kehoe): L'article 167 adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: L'article 167... Non, la question que j'avais posée c'est...

Le Président (M. Kehoe): Pourquoi le défendeur a l'obligation?

M. Filion: Est-ce comme cela aujourd'hui? Ce n'est pas au défendeur à...

M. Marx: Comment le poursuiveur va-t-il prouver que le défendeur a envoyé l'argent? Cela sera bien difficile.

M. Filion: Qui va pouvoir l'établir. J'espère qu'il ne sera pas obligé de payer deux fois, comme cela arrive souvent. Ah, comme cela arrive souvent.

Le Président (M. Kehoe}: Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 168.

Demandes préliminaires

M, Marx: Cet article prévoit que le fait de transmettre un plaidoyer n'empêche pas la présentation d'une demande préliminaire.

M. Filion: C'est clair.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? J'appelle l'article 169.

M. Marx: Cet article indique à quel moment, à qui et de quelle façon peut être présentée une demande préliminaire.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: En fait, cela peut être dans le constat, dans le retour du constat, c'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 170.

M. Marx: Cet article est clair à sa face même.

M. Filion: Prima facie.

M. Marx: C'est clair.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Article 171?

M. Marx: Cet article établit le principe que le juge ne peut, sauf pour les exceptions qui y sont mentionnées, reporter sa décision après l'instruction.

M. Filion: II y a notamment l'inconstitutionnalité là-dedans. Si fe présente une demande préliminaire selon l'article 184 avant, j'excepte 8, on en parlera plus tard... Si le défendant présente une demande préliminaire sur un des sept motifs de l'article 184 avant l'instruction, le juge doit en disposer avant l'instruction. Mais si je fais cette demande au moment de l'instruction, le juge peut disposer de cette demande après l'instruction. C'est cela? L'idée est de ne pas retarder l'instruction pour éviter que les témoins reviennent pendant qu'on discute d'un point de droit qui demande des notes et autorités, etc.

M. Marx: C'est cela. Adopté.

M. Filion: Mais en ce qui concerne l'in-constitutionnalité?

M. Marx: L'inconstitutionnalité, il faut donner le temps au Procureur général d'arriver là.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est adopté?

M. Filion: Je trouve l'article 171 correct. Mais les sept premières affaires... Mais l'inconstitutionnalité.

M. Marx: II y a un article pour l'in- constitutionnatité. Vous trouvez l'article selon lequel il faut donner un avis au Procureur général.

M. Filion: C'est dans le code. M. Marx: C'est cela. C'est dans le code. M. Filion: Dans le code de procédure. M. Marx: C'est 34.

M. Filion: Est-ce qu'il est dans le Code de procédure pénale aussi, oui?

M. Marx: C'est 34. On en a déjà discuté.

M. Filion: C'est cela, 34.

Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont suspendus pour cinq minutes et demie.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! L'Assemblée ne siège pas ce soir.

M. Filion: Il n'y a pas de sandwiches ce soir.

Des voix: Non.

Mme Bleau: Je ne sais pas, je ne suis pas allée voir.

Le Président (M. Kehoe): Après la suspension de cinq minutes et demie, on reprend nos travaux. On est rendu à l'article 171, si je ne me trompe pas.

M. Filion: Je suis rendu à ma 59e heure cette semaine.

Le Président (M. Kehoe): L'article 171 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, avez-vous terminé avec l'article 171 lorsqu'on a ajourné pour cinq minutes et demie qui a duré...

M. Filion: L'article 171, quand je vais l'attraper, M. le Président, il ne restera plus grand-chose.

Oui, en somme, vous voulez accélérer l'instruction pour libérer les témoins.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Marx: Non.

M. Filion: Accéler l'instruction pour libérer les témoins ou...?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 172.

M. Marx: Voilà des frais.C'est clair.

M. Filion: Je dois vous dire franchement, l'accusé a te droit de faire une demande préliminaire, il a le droit d'invoquer a charte, vous avez fixé des règlements.

M. Marx: II ne fixera pas des frais.

Une voix: Puis s'il gagne son point, il n'aura pas de frais.

M. Filion: Non, mais c'est quoi cela? Est-ce nouveau? Pour les sept... Oui, oui, où est-ce que cela existe que l'on paie des frais quand on se défend? Où est-ce que cela existe?

Une voix: ...peut-on donner?

M. Filion: Ce n'est pas sur un moyen préliminaire, il n'y a pas de frais sur un moyen préliminaire. L'accusé se défend. Pourquoi on tui ferait payer des frais s'il manque son coup?

M. Marx: Comment est-ce qu'on va empêcher des demandes préliminaires dilatoires?

M. Filion: Non, mais des demandes préliminaires, de toute façon, on vient de le régler avec l'article précédent. C'est après l'instruction.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Deuxièmement, un gars a le droit de se défendre.

M. Marx: C'est cela. On ne l'empêche pas.

M. Filion: Oui, mais cela lui coûte de l'argent de se défendre.

M. Marx: S'il se défend, il faut qu'il paie.

M. Filion: Non, mais on n'est pas au civil, M. le Président, on est en droit pénal.

M. Marx: Entre le civil et te criminel.

M. Filion: Criminel là, vous êtes trouvé coupable de meurtre, est-ce que cela vous coûte de l'argent, pensez-vous?

Le Président (M. Kehoe): Bien sûrement, pour se défendre, si on se défend, cela coûte quelque chose.

M. Filion: Cela ne vous coûte rien.

Le Président (M. Kehoe): Bien, sûrement pour se défendre. Si on se défend, cela coûte quelque chose. Avez-vous déjà vu un avocat qui travaille pour rien?

M. Filion: Non, non, mais cela ne coûte rien. Sous le principe du droit criminel, on a le droit de se défendre, chacun est présumé innocent, etc.

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Marx: Mais il y a des frais.

M. Filion: On n'est pas en droit civil.

M. Marx: Quand on est condamné au criminel pour une amende on est condamné aux frais. Il y a des frais en vertu du Code criminel.

M. Filion: Oui, d'accord. Mais il n'y a pas de frais pour une demande préliminaire. Je m'excuse, mais il n'y a pas de frais pour des demandes préliminaires. Je vais invoquer l'article 184 parce que je trouve que l'infraction est prescrite. Je plaide que l'infraction est prescrite. Le juge me donne raison ou tort. Puis, c'est décidé et cela finit là. Voyons donc! Aller mettre des frais sur...

M. Marx: Oui, le juge peut... M. Filion: Cela n'existe pas. M. Marx: Cela va...

M. Filion: Je comprends qu'il peut, mais pourquoi imposerait-on des frais?

M. Marx: C'est cela. Mais je pense que c'est balisé. Je vais le lire lentement.

M. Filion: On devrait dire dilatoire, futile, abusive ou qu'il y ait quelque chose, mais juste dire qu'il présente une demande préliminaire comme quoi l'infraction est prescrite...

M. Marx: Non, ce n'est pas ce que cela veut dire, M. le Président.

M. Filion: On dit: II se défend. C'est cela, 184.

M. Marx: Le juge qui accueille ou qui rejette une demande préliminaire peut le faire avec ou sans frais fixés par règlement ou ordonner que ceux-ci soient déterminés, s'il y a lieu, lors du jugement sur la poursuite.

M. Filion: Cela, c'est dans les cas où c'est rendu avant. Il n'y a pas de frais là-dessus. Cela n'existe pas aujourd'hui. Il me semble. Ce qu'on dit c'est que ce sont des manoeuvres dilatoires. C'est ce qu'on pense.

M. Marx: On suspend, M. le Président. Je pense que le député de Taillon a raison. Ce n'est peut-être pas assez balisé et on va essayer de...

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 173.

M. Filion: Imaginez-vous, sa demande est accueillie et il faut qu'il paie des frais. Ah bien! L'article 173 est de la même nature. Je trouve cela abusif. Il a raison d'invoquer la demande préliminaire et on va lui donner, possiblement, je ne dis pas que le juge va être obligé mais quand même la loi l'autorisera à donner... Ah bien! Franchement! Écoutez, on est en droit pénal. Ce n'est pas du droit civil comme on le connaît. Je réclame... Pardon?

Une voix: On attend.

M. Filion: On met cela en suspend.

Le Président (M. Kehoe): Si la demande est accueillie il faut qu'il paie quand même les frais. Si la demande est accueillie et le rejet de la poursuite, il peut être condamné à payer les frais.

M. Marx: ...à 173.

M. Filion: M. le ministre, regardez les deux articles ensemble.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Dans l'optique qu'on a le droit de faire valoir notre défense. Vous savez, il ne faut pas punir les gens qui se défendent. Mais quand même! On parle pour une minorité de cas et il faudrait invoquer ta futilité.

M. Marx: D'accord, suspendu.

Le Président (M. Kehoe): L'article 173 est suspendu. J'appelle l'article 174.

M. Filion: À l'article 174, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174 est

adopté. J'appelle l'article...

M. Filion: À moins qu'il y ait des commentaires spéciaux, je pense que cela va,

M. Marx: Non.

M. Filion: Je pense que c'est un peu toute l'émotion qu'on retrouve dans le code criminel avec des mutatis mutandis.

M. Marx: D'accord. Article 175?

Le Président (M. Kehoe): Article 175, oui.

M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Kehoe): Article 176?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 175 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Article 176?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Article 177?

M. Filion: Correct.

Le Président (M. Kehoe): Article 178?

M. Filion: D'abord, s'il y a des commentaires, M. le ministre, ne vous gênez pas.

M. Marx: Bien, sur l'article 178. Cet article prévoit la possibilité pour le défendeur de demander des détails sur l'infraction et les circonstances dans lesquelles elle a été commise.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: C'est le lieu de l'infraction, le moyen par lequel l'infraction a été commise, ainsi de suite.

M. Filion: Ce ne sera pas long. À l'article 178, il y a des petits problèmes de... S'il est convaincu... L'article 178 est un peu le pendant de l'article 152, c'est cela?

M. Marx: Le pendant de...

M. Filion: L'article 178 est le pendant de l'article 152.

M. Marx: Oui. D'accord?

M. Filion: C'est le problème du "convaincu". Ce ne sera pas long, je ne veux pas exagérer. S'il estime... Si on avait employé la formule "s'il estime" au lieu de "est convaincu". Oui, mais on l'a fait dans l'article 38.

M. Marx: L'article 38?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Qu'a-t-on fait?

M. Filion: Sur l'autorisation du juge, encore une fois pour convoquer certaines personnes, ce n'est pas un peu... Là, on parle de défense pleine et entière et on parle de convaincu. Autrement dit, il faudrait convaincre le juge hors de tout doute raisonnable, que pour ma défense pleine et entière j'ai besoin...

Une voix: À l'article 38, c'est convaincu.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: À l'article 38, c'est convaincu.

M. Filion: Oui, mais on l'a changé pour "estime". On l'a changé pour "utile" au lieu de "nécessaire". Excusez, on a changé "nécessaire" pour "utile". On a gardé "convaincu", vous avez raison. Ces détails sont utiles peut-être. C'est ce qu'on avait changé. Au lieu de "nécessaire", mettre "utile".

Mme Bleau: Quant au sens de la phrase, ce n'est pas le même que dans l'autre article. Lis-le comme il le faut.

M. Filion: Non, je sais que ce n'est pas exactement la même chose, c'est seulement par analogie.

Mme Bleau: "Sont nécessaires..."

M. Marx: C'est nécessaire pour sa défense.

M. Filion: Comment... C'est difficile de le savoir.

M. Marx: Sur demande du défendeur, le juge ordonne au poursuivant de fournir...

M. Filion: Je dirais "s'il estime". Mme Bleau: S'il estime.

M. Filion: "Sont utiles", au lieu de "nécessaires". Une défense est faite de bien des petits éléments.

M. Marx: C'est quoi la... Parce qu'il y a le droit actuel.

M. Filion: Le droit actuel, oui.

Mme Bleau: Il faudrait dire: sont utiles au défendeur.

M. Filion: Vous avez raison.

Mme Bleau: Cela ne se 'match" pas dans cette phrase-là.

M. Filion: Ces détails sont utiles au défendeur pour qu'il sache ce dont il est accusé et puisse s'assurer d'une défense pleine et entière. Il faudrait changer un petit peu, mais l'Idée c'est le degré de preuve requise pour permettre au juge d'ordonner la divulgation de détails...

M. Marx: À la fin: "...pour que le défendeur sache ce dont il est accusé et puisse s'assurer d'une défense pleine et entière."

M. Filion: II faut que le juge... C'est le poids, c'est le fardeau. C'est qu'il faut qu'il soit convaincu que ces détails sont nécessaires. C'est un fardeau de présentation, c'est cela. C'est beaucoup.

M. Marx: Est-ce qu'on a la recommandation 9 de la Commission de réforme du droit du Canada? Est-ce qu'on sait actuellement?

Une voix: Cela doit être intéressant.

M. Marx: Oui, parce qu'on s'inspire ici de l'article 516 du Code criminel.

M. Filion: C'est justement cela que j'ai devant moi.

M. Marx: Qu'est-ce qu'il y a dans l'article 516?

M. Filion: J'avais raison, ce sont les mêmes termes.

M. Marx: ...dans l'article 516 du Code criminel.

M. Filion: Oui, mais ce serait intéressant comme source de réforme du droit.

M. Marx: Je pense que c'est le même effet. Selon le Code criminel, cela donne les mêmes mots.

M. Filion: Dans le Code criminel, c'est assez. Je suis convaincu que la chose est nécessaire pour assurer un procès équitable. "Équitable... défense pleine et entière". Si c'est comme cela dans le Code criminel, on n'en mettra certainement pas moins. Ce qui est Intéressant, c'est la Commission de réforme du droit.

M. Marx: C'est plus général, c'est tout un commentaire.

M. Filion: SI vous êtes d'avis, si le Code criminel dit cela, dans le fond, il aura sa discrétion en matière de défense plénière.

M. Marx: C'est cela qui importe quand je pense à cet article.

M. Filion: Oui, d'accord.

Le Président (M. Kehoe): D'accord? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 179.

M. Marx: Cet article accorde au poursuivant la possibilité de corriger les chefs d'accusation.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long.

M. Marx: II y a la...

M. Filion: Pourquoi le droit?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Pourquoi le droit?

M. Marx: Dans l'arrêt R contre Côté, de 1973, dans un rapport de la Cour suprême, à la page 8, on a établi le principe que la dénonciation est valide si elle informe raisonnablement l'accusé de l'infraction qui lui est reprochée, de façon à lui donner la possibilité d'une défense complète et un procès équitable.

Il y a d'autres arrêts où la Cour suprême affirme que l'air de formalisme pointilleux d'antan est révolue et qu'il faut examiner le fond des choses. Par exemple, dans un arrêt où l'accusé était accusé de trafic de cannabis et où la preuve démontrait qu'il s'agissait de résine de cannabis, ta Cour a alors reconnu le droit de la Couronne de corriger les chefs d'accusation par amendement.

M. Filion: Oui, mais là, ce n'est pas cela qu'on dit.

M. Marx: Par analogie, les articles 529.1 et 529.3 a) et c) du Code criminel prévoient la possibilité de corriger un acte d'accusation entaché d'un vice, et ainsi de suite.

M. Filion: Ils prévoient la possibilité. Ici, c'est une obligation.

M. Marx: C'est bien cela, M. le Président. L'article 529.1: Une objection à un acte ou chef d'accusation, pour un vice apparent à sa face même, doit être présentée par requête pour faire

annuler l'acte ou le chef d'accusation, avant que le prévenu ait plaidé, et, par ta suite, seulement sur permission de la cour devant laquelle se déroule les procédures et une cour devant laquelle une objection est présentée, aux termes du présent article, peut, si la chose lui paraît nécessaire, ordonner que l'acte ou le chef d'accusation soit modifié afin de remédier au vice indiqué.

Au paragraphe 3, sous réserve du présent article. Une cour doit, à tout stade des procédures, modifier l'acte d'accusation ou les chefs qu'il contient selon qu'il est nécessaire, lorsqu'il paraît que l'acte d'accusation était présenté en vertu des lois du Parlement au lieu d'une autre, que l'acte d'accusation ou l'un de ses chefs n'énonce pas ou énonce défectueusement quelque chose qui est nécessaire pour constituer l'infraction, ne réfute pas une exception qui devrait être réfutée, est de quelque façon défectueux en substance, et ainsi de suite. Je pense que...

M. Filion: C'est à l'enquête préliminaire. C'est à la fin de l'enquête préliminaire, c'est cela. Là, il n'y a pas d'enquête préliminaire. Cela m'étonne. Le juge va exercer sa discrétion. C'est le sens des recommandations du Barreau d'ailleurs et de ta Commission des services juridiques.

M. Marx: Je pense que... Qu'est-ce qu'on demande ici? "Sur demande du poursuivant, le juge doit, aux conditions qu'il détermine, - c'est le Juge - lui permettre de modifier un chef d'accusation pour y préciser un détail ou pour y corriger une Irrégularité..." Donc, pour la raison que c'est défectueux.

M. Filion: Oui, mais lisez le reste.

M. Marx: "...notamment pour y inclure expressément un élément essentiel de l'infraction."

M. Filion: C'est là que cela tombe dur.

M. Marx: Bien cela, c'est l'arrêt que je vous al lu.

M, Filion: Oui, je comprends. Mais cela tombe dur.

M. Marx: Oui, mais l'arrêt Côté établit le principe que la dénonciation est valide si elle informe raisonnablement l'accusé de l'infraction qui lui est prêtée.

Une voix: Notamment pour y inclure "expressément".

M. Filion: Oui, mais cela n'est pas dit que cela informe raisonnablement. Il n'y a aucune balise à l'obligation qu'on fait au juge. On devrait donner au Juge une possibilité, pas une obligation, parce que là il n'y a aucune balise à cela. Je comprends les juges. Ils apprécieront l'autorité judiciaire. Il n'a pas mis l'élément essentiel de l'infraction. La recommandation à la page 45 de la Commission des services juridiques...

M. Marx: Qu'est-ce qui y est écrit?

M. Filion: Bien, à la page 45, c'est l'ancien article 229 qui dit que le juge doit accueillir la demande formulée par le sujet. On devrait plutôt prévoir que le juge peut exercer judiciairement sa discrétion en balançant les intérêts de l'accusé et ceux du poursuivant. On pourrait référer au type de critères qui sont prévus à l'article 529.4 qu'on lisait tous les deux ensemble.

Regardez, avez-vous lu l'article 529.4? Vous vous êtes arrêté à 529.3, n'est-ce pas? Regardez l'article 529.4 du Code criminel. C'est intéressant: "La cour doit, en considérant si une modification devrait ou ne devrait pas être faite."

Avez-vous l'article 529.4? En deux mots, le juge appréciera les critères et il fera la balance.

M. Marx: Pourquoi est-ce que le juge refuserait?

M. Filion: Cela brime les droits de la défense. Je ne vous demande pas de l'écrire dans le texte, mais c'est clair que c'est cela qu'il va prendre en considération. Pas besoin de l'écrire, à moins de reproduire l'article 529.4 au complet dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: C'est soit baliser le... D'accord, on suspend l'article 179.

M. Filion: Vous comprenez, M. le ministre.

M. Marx: Oui. (23 h 15)

M. Filion: On pourrait suspendre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 178 est suspendu.

M. Filion: M. le ministre, juste pour votre réflexion. À mon avis, on peut faire deux choses: ou mettre peu et laisser le juge apprécier tout cela, ou mettre peu en incluant tout ce qui est écrit dans le paragraphe 4 de 529.

M. Marx: On va suspendre l'article.

M. Filien: Est-ce que vous comprenez bien ce que je veux dire?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): L'article 180.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Filion: On est dans l'article 179.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela, mais là, c'est suspendu. Il faut se rendre à l'article 180maintenant.

M. Marx: On va le mettre sur l'article 180.

M. Filion: L'article 180, c'est la même chose par exemple. Ah non! C'est cela, vous avez raison. L'article 180 c'est correct parce que je pense à... Je veux juste être bien sûr de moi, par exempte, parce que là on dit juste un détail. Il n'est pas question d'un élément essentiel d'infraction, c'est cela, c'est bien correct. Est-ce que l'article 180 existe dans le Code criminel?

M. Marx: L'article 180 est adopté?

M. Filion: Oui. Il existe dans le Code criminel l'article 180?

M. Marx: Je n'ai pas de...

M. Filion: On modifie le constat, mais ià je prends le constat comme une espèce d'acte d'accusation,

M. Marx: Oui.

M. Filion: Moi, je suis...

M. Marx: Un détail, ce n'est pas...

M. Filion: C'est correct, l'article 180, c'est un détail ou ...

Le Président (M. Kehoe): L'article 181. M. Filion: L'article 179. Le Président (M, Kehoe): Hein? M. Filion: L'article 181 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Les articles 180 et 181 sont adoptés. L'article 182?

M. Filion: L'article 180 est adopté. La Commission du service juridique a soulevé le problème de la récidive. Ce serait l'idée d'invoquer la récidive pendant l'instruction. Ah oui! Parfait. Cela a bien de l'allure. D'accord. Cela règle mon problème.

Le Président (M. Kehoe): C'est adopté une deuxième fois?

M. Filion: Donc, il peut modifier tant qu'il veut. Il n'y aura pas de préjugé au juge. D'accord. Alors, l'article 180 est adopté. L'article 181 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 182? M. Filion: L'article 182 est adopté. Le Président (M. Kehoe): Article 183? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 184? Bon. Cela allait trop bien.

M. Filion: Est-ce qu'au paragraphe 3 - vous n'êtes pas obligé de répondre - les employés des municipalités sont couverts?

M. Marx: Non, il n'y a pas d'immunité.

Le Président (M. Kehoe): Blague à part, est-ce que l'article 184 est adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté. Le Président (M. Kehoe): Article 185?

M. Filion: À l'article 184, M. le Président, il y avait le dernier alinéa sur lequel j'avais une question. Alors, "doit" encore une fois. "Doit", cela c'est un problème. C'est "peut".

M. Marx: ".. aux conditions qu'il estime justes et raisonnables, permettre au poursuivant..."

M. Filion: Oui, je comprends. Mais quand même, il y a l'obligation. C'est encore le même problème. Ce serait bien le restede corriger pour aller chercher quelqu'un par la bande. Mais c'est "peut", le vrai "peut".

M. Marx: Corriger un vice invoqué.

M. Filion: Oui, mais un des vices invoqués précédemment qui sont des vices importants, une infraction est prescrite, l'immunité de poursuite, la disposition est inapplicable constitutionnellement, il y a bien des choses. Il y a le septièmement.

M. Marx: D'accord. On va aussi suspendre l'article 184 pour traiter cela avec...

M. Filion: Je suggère de remplacer "doit" par "peut". Mais, en tout cas. je vous laisse apprécier.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Mais je pense qu'on ne se trompe pas, M. le ministre, quand on donne au juge le soin de décider plutôt que d'essayer, nous, de tout décider dans le Code de procédure pénale. Je pense qu'on devrait laisser...

M. Marx: Si on veut lui donner le choix, c'est juste de laisser le Common law et ne pas avoir de code.

M. Filion: Non, mais écoutez. Le code va rester là mais pour le "peut" ils vont se référer aux règles qu'on a établies depuis... Le droit criminel en Angleterre remonte à loin, Blackstone et tout cela, les premiers qui ont écrit là-dessus. Il y a une longue tradition, surtout chez les Anglais. Il faut s'y fier. Ce n'est pas fou, leur tradition. Je parle toujours en matière de droit pénal.

Le Président (M. Kehoe): Absolument. Absolument.

M. Filion: Tout ce que j'ai dit s'applique au droit pénal exclusivement.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends, M. le député de Taillon, vous revenez sur vos paroles. L'article 184 n'est pas adopté, il est suspendu.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): L'article 184 est suspendu. M. le ministre, l'article 185.

M. Marx: Je pense que cela est arrivé comme ça?

M. Filion: Je pensais que l'article 184 se terminait au bas de la page et j'avais manqué le haut de la page 41.

Le Président (M. Kehoe): L'article 185?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Filion: J'ai dit d'accord, parce qu'on est rendu...

M. Marx: L'article 184 est suspendu.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu. L'article 185 est presque adopté.

M. Fiilon: C'est bien correct d'intenter une nouvelle poursuite si ce n'est pas prescrit. Parfait.

Le Président (M. Kehoe): L'article 186.

M. Filion: C'est évident, c'est la moindre des choses.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 187. Instruction

M. Filion: Là, on tombe dans le procès. On vient de faire... On avance.

Le Président (M. Kehoe): Pas vite.

M. Filion: On avance vite. Regardez, on est rendu au procès.

Le Président (M. Kehoe): J'ai hâte d'être rendu à la condamnation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: II ne faut pas oublier qu'il y a bien du monde de présumé coupable.

Le Président (M. Kehoe): L'article 187.

M. Filion: II y en a déjà 98 % qu'on vient de régler.

Le Président {M. Kehoe): C'est l'autre 2 % qui prennent du temps.

M. Filion: 90 % des cas qui sont réglés.

Le Président (M. Kehoe): Bon, on commence avec l'article 187 pour régler les autres 2 %.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long. Il y a 1 % qui sont des cas litigieux, c'est plus long.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela. Adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 188.

M. Filion: Ce sont les jugements par défaut. Allez-y, allez-y.

M. Marx: On était sur cet article avant. M. Filion: Allez-y.

M. Dauphin: On l'a abordé un petit peu au début tantôt relativement aux trente jours. J'avais oublié tantôt les requêtes possibles en matière de rétractation. Ma question n'est plus tellement à point. Alors, allez-y et je pourrai renchérir.

Mme Bleau: II y a un paragraphe...

M. Filion: D'abord, première des choses - vous me corrigerez - selon l'état actuel du droit en termes de poursuites sommaires, c'est qu'il faut que le défendeur soit présent.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Le droit actuel, en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, c'est qu'il faut que le défendeur soft présent.

M. Marx: Non. M. Filion: Non?

M. Marx: Non. L'article 34 de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Filion: Oui, c'est si te poursuivant ne se présente pas, mais là je parle du défendeur. Le poursuivant ne se présente pas, cela est bien rare que ça arrive.

M. Marx: Le juge peut procéder par défaut, c'est l'article 34 de la loi actuelle, instruction par défaut,

M. Filion: On va lire, ce ne sera pas long, l'article 34, Loi sur les poursuites sommaires.

Mme Bleau: Est-ce que le juge pourrait, si le défendeur ne se présente pas, décider que, au lieu de donner le jugement tout de suite, à l'occasion remettre le procès?

M. Marx: Oui, l'article 189, l'article suivant. Mme Bleau: Ah bon!

M. Filion: Moi, je ne comprends pas... Oui, à l'article 188, il y a une obligation et à l'article 189, il y a une possibilité. Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas? Oui, je comprends. L'article 188, c'est quand il ne bouge pas, l'article 189, c'est quand il plaide non coupable.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Bon.

M. Marx: II faut aller jusqu'à l'article 220 ce soir.

M. Filion: Vous êtes d'accord avec cela?

M. Marx: Oui. On a déjà discuté de cela. Une voix: On pourrait reporter.

M. Filion: On ne peut pas reporter si je comprends bien.

M. Marx: Ici, à l'article 18... (23 h 30)

M. Filion: On va rester à l'article 188. "...est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité." Cela, c'est dans les cas où il n'a rien fait

M.Marx: C'est cela. M. Filion: II a pris cela... M. Marx: II a reçu un avis.

M. Filion: II a reçu le constat de l'infraction et il n'a rien fait.

M. Marx: Oui, mais il a reçu un avis pour l'instruction.

M. Filion: II ne reçoit pas d'avis, M. le ministre. C'est cela le problème.

M. Marx: II n'a rien fait. D'accord, c'est le gars qui est...

M. Filion: L'avis est envoyé dans les cas où il a plaidé non coupable.

M. Marx: Oui. Je m'excuse, ici c'est une question où il ne fait rien. Où est l'avis?

Une voix: L'avis, c'est à l'article 166.

M. Filion: II faut que le constat d'infraction soit parfait. C'est l'heure de la machine à saucisse. Je te dis qu'elle fonctionne.

Le Président (M. Kehoe): Toujours sur tes saucisses, je commence à avoir faim.

M. Filion: C'est une machine-Le Président (M. Kehoe): C'est l'heure du hot dog.

M. Filion: C'est parce qu'il y a un bout là-dedans. M. le Président, ce sont des machines à collecter des sous, des fois.

Une voix: Pas là.

M. Filion: Pas dans le cas de l'article 188, sauf erreur. Pas dans le cas où il est réputé... Il faut que cela procède. C'est pour cela qu'il me semble qu'il serait bon de donner au juge au moins la possibilité d'ajourner.

Non, l'article 188, pas 189.

Mme Bleau: L'article 189 défait...

M. Filion: Non, II s'applique uniquement dans les cas où il a plaidé non coupable. C'est pour cela qu'on dit 'après avoir été régulièrement convoqué." Or, l'avis de convocation n'est pas envoyé à celui qui ne bouge pas, à celui qui est réputé avoir transmis un plaidoyer de non culpabilité.

Serait-il possible d'uniquement permettre au juge d'ajourner à une autre date pour prendre toute disposition qu'il juge appropriée? Là, dans l'article 188, c'est un "forcing". Il est réputé, fl n'a pas bougé, il est en Floride, peu importe pour quelle raison. La poursuite est instruite et le jugement est rendu même si le défendeur est absent. Vous savez, audi alteram partem, pour vous dire: II ne reste plus grand-chose, mais on force le juge à procéder. Peut-être, mais la jurisprudence, je comprends la nécessité, mais audi alteram partem, il ne reste plus grand-chose dans l'article 168. Dans l'article 189, on place l'autorité judiciaire. Le juge "peut" faire des choses. Mais là, il n'y en a pas d'autorité judiciaire, dans 188. C'est probablement un peu cela que voulait invoquer te député de Marquette, je ne sais pas. La Loi sur la qualité de l'environnement. Oui, c'est dommage, mais il y a du deux ans de prison là-dedans.

Le Président (M. Kehoe): On pense toujours en prévision d'un billet d'infraction de stationnement ou quelque chose...

M. Filion: II faut toujours voir tes deux.

M. Dauphin: Parce qu'il n'a même pas la possibilité de reporter.

M. Filion: II n'a même pas ta possibilité de reporter, c'est un "forcing". Imaginez-vous ce qu'il va arriver. Il ne restera pas non coupable longtemps. Il y a juste le poursuivant, mais le juge est obligé de procéder.

M. Dauphin: II pourrait être exorbitant du droit.

M. Filion: À mon sens, c'est un petit peu exorbitant.

Mme Bleau: Tu penses toujours à ta mère dans ce cas-là.

M. Filion: Pas juste cela. Je pense à tout ce qui peut se passer.

Mme Bleau: Je sais bien. Ta mère probablement qu'elle n'aura jamais... Les femmes n'ont jamais de billet.

M. Filion: Pendant qu'ils causent, voulez-vous que je vous conte une bonne statistique, une incroyable statistique. 75 % des femmes accusées de crime grave sont acquittées. 75 % des hommes accusés de crime grave sont trouvés coupables. Je ne veux rien dire par là, mais pensez à Claire Lortie.

M. Marx: On suspend l'article 188.

Le Président (M. Kehoe): L'article 188 est suspendu. J'appelle l'article 189.

Mme Bleau: Vous pouvez le faire mais cela ne le permet pas à l'article 188...

M. Filion: Oui. ah oui! Dans votre réflexion, M. le ministre, sur l'article 188, j'attire l'attention des gens qui vous entourent sur la formule qu'ils ont trouvée dans le Code criminel à l'article 738 où on donne la possibilité au juge de procéder ex parte puis cela, cette possibilité-là de procéder ex parte a été jugée constitutionnelle dans la cause de R. contre Therens Cour d'appel, Colombie Britannique, c'est à la page 77 de notre manuel sur la Charte canadienne des droits. En deux mots, dès qu'il y a une possibilité etc.

M. Marx: D'accord. Suspendu, l'article 189.

M. Filion: L'article 189, cela est correct, mais... Ah! l'article 738... L'article 188, il va y en avoir une certaine révision judiciaire.

M. Marx: Dans l'article 188...

M. Filion: Je reviens à cela juste parce que j'ai entendu quelques bribes de conversation. Il y en a une autorité judiciaire, sauf qu'elle est forcée de procéder dans un sens. Si on regarde le Code de procédure criminelle, on donne la possibilité...

M. Marx: Oui, j'ai compris.

M. Filion: ...parce que c'est bien évident qu'à partir du moment où il y a un procès ex parte ou par défaut, écoutez, est-ce qu'il va sortir bien ligoté là sur...

M. Marx: Oui, mais à l'article 188, l'article est suspendu...

M. Filion: Oui, l'article est suspendu, mais je reviens...

M. Marx: Mais on peut prévoir, par exemple, que le juge vérifie s'il était régulièrement signifié, donc le juge...

M. Filion: Cela serait une possibilité, mais....

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mais il faudrait qu'il ait le

pouvoir. Je vais vous dire pourquoi II faut penser aux matières qui sont très sérieuses aussi dans cela, deux ans de prison, je ne sais pas...

M. Marx: II n'y a pas...

M. Filion: A-t-on encore des lois où cela s'applique, la qualité de l'environnement, la Commission des valeurs mobilières, ce sont les exemples qu'on donne depuis le début mais il y en a d'autres aussi: l'aide sociale, le Code de sécurité routière, dans certains cas.

Mme Bleau: Je sentais que vous pensiez à l'aide sociale, dans tous les articles c'est comme cela, les Boubou-macoutes...

M. Marx: Oui, mais ici, M. le Président, à l'article 188, il y a le cas où c'est un billet de stationnement.

M. Filion: Oui, aussi. Il y a aussi ce cas-là.

M. Marx: D'accord, aussi. Mais si c'est l'aide sociale, il va recevoir un constat d'infraction qui sera signifié par huissier ou par un policier. Après cela, iI a 30 jours pour agir, il ne fait absolument rien. Il était convoqué, on a signifié un document et on dit: Bon, vous devez plaider coupable, non coupable ou payer l'amende.

M. Filion: Ou il l'a envoyé et cela s'est perdu. Non, non, ce n'est pas tout le monde qui va mettre cela dans une belle lettre recommandée, c'est cela aussi. Il l'a envoyé et cela s'est perdu. Cela s'est perdu ou à cause peut-être du défendeur qui a mal écrit t'adresse ou peut-être aussi à cause du greffe de la Cour municipale qui est de Montréal - si on donne l'exemple - qui n'est toujours pas informatisé, ou à la cour. Les erreurs...

M. Marx: II va avoir la rétractation du jugement.

M. Filion: Je comprends. La rétractation du jugement... Je suis d'accord avec la rétractation du jugement

M. Marx: Moi, J'envoie des chèques par le courrier depuis maintenant beaucoup d'années.

M. Filion: II faut penser qu'il y en a qui...

M. Marx: Je pense que j'ai perdu un chèque.

M. Filion: Écoutez, savez-vous combien il y a d'illettrés au Québec?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: D'illettrés, de gens qui ne savent pas lire. Je veux bien tout cela. Je sais que le ministre de la Justice est capable de comprendre une procédure qu'on lui envoie mais... Savez-vous, je vais vous dire le fond de ma pensée. Depuis le début de nos discussions, on dit souvent: Bon, il y a le billet de stationnement et il y a les autres lois. Moi, j'ai toujours cru, après nos auditions en consultation particulière, que vous étiez pour choisir d'adopter deux voies, deux sortes de procédure: une pour le contentieux de masse, une autre pour... Vous avez choisi autre chose, je ne vous blâme pas, c'est un choix, c'est correct. On a dit: On va tout mettre dans le même paquet. Mais en mettant tout dans le même paquet, il faut toujours penser aux deux extrémités. Dans une des extrémités, il y a des conséquences pour le monde.

M. Marx: II y a une différence entre un billet de 10 $ et une amende de 50 000 $.

M. Filion: Voilà. Ou six mois de prison. Une différence entre une amende de 10 $ ou six mois de prison. II faut toujours penser aux deux. Mol, je me dis dans cela, on...

M. Marx: Mais il y a aussi une différence entre le constat dans le pare-brise et le constat signifié par un huissier. Cela peut arriver aujourd'hui. Supposons qu'aujourd'hui on envoie une sommation à quelqu'un, il a 30 jours, il ne vient pas et il sera condamné.

M. Filion: Oui, mais le juge peut ajourner. Même dans la Loi sur les poursuites sommaires telle qu'elle existe actuellement, le juge peut ajourner. Il n'est pas obligé de procéder comme vous le faites là. Cela est l'article... Est-ce l'article 45? C'est l'article 45, l'article 34, pardon. Si le prévenu ne comparaît pas... le juge de paix peut procéder par défaut de comparaître. Il n'est pas obligé de procéder. Oui, il peut procéder par défaut de comparaître... Oui, oui, c'est cela. Non, non, mais regardez, d'une façon aussi complète et efficace, il est comparu personnellement. On ne dit pas cela dans le texte, à part cela.

M. Marx: Mais il a même un mandat d'amener.

M. Filion: Ou ce juge de paix peut, s'il le

Juge à propos, émettre un mandat d'amener. Il a le choix dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Entre?

M. Filion: Entre émettre un mandat, procéder en l'absence du prévenu mais de façon complète etc.

M. Marx: Comment complète en l'absence du prévenu?

M. Filion: C'est écrit, c'est cela, c'est-à-dire qu'il...

M. Marx: Ou par défaut.

M. Filion: Oui, mais il se fait l'avocat un pas du diable mais il se fait l'avocat un peu de l'accusé en même temps s'il n'est pas là. Ce n'est pas dit à l'article 188. En deux mots: II n'y a rien dans l'état actuel du droit - surtout pas le Code criminel ou encore moins la Loi sur les poursuites sommaires - qui permet d'aller aussi loin. (23 h 45)

M. Marx: Pensez-vous que ce serait souhaitable de mettre te mandat d'amener à l'article 188?

Mme Bleau: Non, non.

M. Marx: Bien, c'est cela, on veux éviter cela.

M. Filion: Je suis d'accord pour l'éviter, mais mettez discrétion judiciaire. Faites jouer l'autorité judiciaire.

M. Marx: S'il était régulièrement convoqué?

M. Filion: Même là. Mettez: l'autorité d'un juge. C'est un personnage indépendant. Il ne faut pas mettre le juge dans un "forcing" judiciaire. C'est de donner...

M. Marx: D'accord, on va penser à cela. C'est inutile.

M. Filion: C'était suspendu.

M. Marx: Je pense que le député a soulevé...

Le Président (M. Kehoe): C'est suspendu de toute façon.

M. Marx: M. le député de Taillon a soulevé des points intéressants. Adopté.

M. Filion: Dans l'article 189, que le juge pourrait, aurait ta latitude pour ajourner l'instruction. Cela est correct. Mais est-ce qu'il peut prendre la mesure, par exemple, d'ordonner une nouvelle signification ou envoyer un nouvel avis?

Mme Bleau: Convoquer, évidemment, s'il ne s'est pas présenté une première fois, il ne se présentera pas plus une deuxième fois. Cela, c'est parce qu'il n'a pas voulu.

M. Marx: C'est cela, il commence à exagé- rer.

Mme Bleau: "...après avoir été régulièrement convoqué..."

M. Filion: D'après moi, le juge pourrait quand même, parce qu'on dit qu'il doit ajourner l'instruction... Dans quel cas ferait-il cela? Dans quel cas ajournerait-il l'instruction?

Mme Bleau: Quand il est de bonne humeur. Quand il se lève de bonne humeur le matin.

M. Filion: Mais il ferait quoi? Quel serait le délai et à quoi servirait-il?

Mme Bleau: II dirait: On remet cela dans deux semaines et s'il ne se présente pas, je le condamnerai. Ça va être cela.

M. Dauphin: Surtout dans ces cas d'infraction plus sérieuse.

Mme Bleau: Bien sûr.

M. Filion: Je veux seulement être sûr que rien n'empêcherait un nouvel avis.

M. Marx: On ne peut pas commencer avec des avis et des avis.

M. Filion: Pourquoi le juge ajournerait-il l'instruction à ce moment-là?

Mme Bleau: S'il a été malade et n'a pas pu avertir, il lui donne une chance. Il va dire: On remet cela dans quinze Jours.

M. Marx: Peut-être est-il possible que ce soit le poursuivant qui demande que ce soit ajourné, pour une raison ou pour une autre.

Mme Bleau: Oui, à la demande du poursuivant.

M. Filion: Non, la demande du poursuivant s'applique à la deuxième branche de l'alternative.

M. Dauphin: Pour avoir un jugement par défaut.

Mme Bleau: À la poursuite, par défaut.

M. Filion: C'est cela: À la demande du poursuivant, que la poursuite... et le jugement soit rendu par défaut. Elle ne s'applique pas à la première, malgré que dans le fond elle va s'appliquer sur tout. C'est pour donner une chance au défendeur de se pointer.

Qu'est-ce que cela donne d'ajourner si le défendeur n'est pas averti?

M. Marx: II va l'avertir, mais c'est écrit.

M. Filion: Ah, bon! Mais c'est écrit où?

M. Marx: Quand on ajourne et qu'on va siéger un autre jour, il faut lui dire.

M. Filion: Ah, bon! D'accord, c'est parfait. M. Marx: D'accord, adopté.

M. Filion: C'est sous-entendu pour vous, c'est cela ou si c'est dans le Code de procédure?

M. Marx: S'il ajourne, il faut l'aviser. M. Filion: Automatiquement? M. Marx: Je pense que cela va de soi. M. Filion: Ce n'est dit nulle part. M. Marx: Cela ne donnerait rien. M.Filion: C'est cela.

M. Marx: On ne parle pas pour rien dire, M. le député de Taillon, surtout pas au gouvernement.

Le Président (M. Kehoe): À minuit moins le quart, des fois!

M. Filion: Pour moi, c'est cela. Il faut, s'il ajourne, que ce soit pour donner un nouvel avis.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Alors l'intention du législateur est là. La rédaction... Non, juste pour être bien sûr, si vous dites que c'est correct, c'est correct, mais je ne suis pas sûr que la rédaction... C'est ce qui m'inquiète, mais en tout cas. Pourquoi ne pas l'écrire si c'est cela. Je vous laisse cela. Je vous ferai un amendement en troisième lecture, juste pour être sûr que vous prenez une note là-dessus, pour éviter justement...

M. Marx: On peut prendre une note et on va regarder cela.

M. Filion: On va l'adopter, mais prenez juste une note.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Prenez une note là-dessus si vous êtes d'avis que cela devrait être spécifié.

Le Président (M. Kehoe): L'article 190.

M. Filion: L'article 190: "Lorsque le poursuivant ne se présente pas pour l'instruction après avoir été régulièrement convoqué, mais que le défendeur est présent, je juge peut, sur preuve de cette convocation, soit ajourner l'instruction, soit rejeter la poursuite." C'est excellent.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.L'article 191.

M. Filion: Encore là, il faudrait... Il n'a pas besoin d'aviser parce que le poursuivant est généralement là. Cela va un peu avec 191. D'accord, lorsque ni le défendeur ni le poursuivant n'est là, il n'y a personne en cour, c'est intéressant, soit instruire la poursuite...

M. Marx: L'article 191. L'article 190 est adopté?

Le Président (M. Kehoe): Oui. Adopté.

M. Filion: Oui, l'article 191, c'est une curiosité. Il n'y a personne dans la Cour, le juge est tout seul...

Le Président (M. Kehoe): Le concierge est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Le concierge est là. Son huissier audiencier. Il peut procéder ou ajourner, mais il ne peut pas rejeter, par exemple, il devrait pouvoir rejeter, hein? Si on suit la logique des deux articles précédents.

Mme Bleau: Si la preuve est au dossier.

M. Filion: Non, mais écoutez...

M. Marx: II rend jugement par défaut.

Mme Bleau: Oui, c'est cela.

M. Marx: L'acquittement...

M. Filion: Ah oui! vous avez raison. Il peut rendre jugement par défaut donc, rejeter. C'est cela.

M, Marx: Adopté.

M. Filion: L'article 192.

Le poursuivant et le défendeur peuvent agir personnellement ou par l'entremise d'un procureur...

Le Président (M. Kehoe): Cela c'est standard.

M. Filion: Mes notes me disent que c'est correct.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article

193.

M. Filion: L'article 193. C'est correct. Le Président (M. Kehoe): L'article 194. M. Filion: C'est cela. Le Président (M. Kehoe): L'article 195.

M, Filion: C'est comme cela actuellement, mais c'est l'état actuel du droit.

Le Président (M. Kehoe): Oui. D'accord, l'article 194 est adopté. L'article 195?

M. Filion: Mes notes ont deux paragraphes, M. le Président, là-dessus. La charte là...

M. Marx: Oui.

M. Filion: On a le droit d'être entendu.

M. Marx: Oui, si on veut être entendu.

M. Filion: Oui, mais là, il a été entendu, mais te problème est que celui qui rend jugement, ce n'est pas comme cela qu'il l'a entendu.

M. Marx: Non, non.

Une voix: II l'a dit à l'envers.

M. Filion: Je l'ai dit à l'envers.

Mme Bleau: L'instruction doit être reprise par un autre juge.

M. Filion: Je l'ai lu à l'égyptienne? À l'asiatique? Et non pas reprise à la suite?

M. Marx: Reprise, nouveau procès.

Mme Bleau: Oui. Nouvelle instruction. C'est depuis le début.

M. Marx: Nouveau procès.

Une voix: On recommence à zéro.

M. Filion: Or reprise veut dire nouveau procès..

Des voix: Bien oui.

M. Marx: Bien oui. L'instruction doit être reprise...

Mme Bleau: Cela veut dire recommencer.

M. Filion: Je pensais que cela voulait dire continuer.

Mme Bleau: Bien non. Pas dans ce sens-là. M. Marx: Ah non!

Mme Bleau: Reprise dans ce sens-là veut dire recommencer.

M. Filion: Reprise, recommencer?

Le Président (M. Kehoe): Cela équivaut.

M. Filion: Mais reprendre le travail d'un autre, est-ce que c'est recommencer ou bien le prendre tel qu'il est là?

Mme Bleau: Quand tu reprends un travail, tu le recommences au complet. Reprendre une séance où on l'a laissée. Cela c'est un autre sens qu'on continue, mais là, reprendre dans ce sens-là, cela veut dire recommencer.

M. Filion: Quand le président arrive et qu'il dit: Nous reprenons nos travaux, il ne veut pas dire qu'on recommence à zéro.

Mme Bleau: Non, mais dans ce sens-là...

M. Filion: II veut dire qu'on continue nos travaux.

Mme Bleau: Oui, mais pas dans ce sens-là ici.

Le Président (M. Kehoe): Bien reprendre, c'est recommencer.

Mme Bleau: L'instruction doit être reprise, cela veut dire recommencer. Quand on dit "reprenez votre travail, il est mal fait", cela veut dire recommencer.

Le Président (M. Kehoe): On va reprendre demain matin.

M. Filion: Cela a peut-être deux sens.

Mme Bleau: Oui, mais il faut lire la phrase dans ce temps-là. La phrase...

M. Filion: Oui, mais la phrase je la lis: "Le juge qui instruit la poursuite doit rendre jugement quant à elle; - quant à cette poursuite-là - s'il est incapable en raison d'une maladie ou pour un autre motif sérieux de compléter l'instruction ou de rendre jugement, l'instruction doit être reprise par un autre juge..."

Mme Bleau: "L'instruction doit être reprise par un autre juge", cela veut dire recommencée par un autre juge.

M. Filion: Vous, vous dites cela.

Mme Bleau: Non, mais c'est le sens de la

phrase. Ceux qui savent le français, je suis certaine que vous le savez, M. le député, cela veut dire que c'est recommencer. Quand on dit: "reprenez votre travail", cela veut dire recommencez le travail.

M. Filion: M. le Président, si nous reprenons nos travaux, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marx: Le premier sens du mot, c'est de reprendre à nouveau.

Mme Bleau: Oui.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Puis le deuxième?

Une voix: Le deuxième, oui, ils en ont une collection complète.

Mme Bleau: C'est sûr, cela dépend...

M. Marx: Si l'instruction doit être reprise à nouveau, on peut dire cela.

M. Filion: Oui.

Mme Bleau: Oui. Il n'a même pas besoin...

M. Marx: Oui, deux termes, continuez et reprendre. D'accord.

M. Filion: Deux termes? Une voix: Oui.

M. Marx: Il n'y a pas un juge qui va lire cela comme...

M. Filion: Comme je l'ai lu. M. Marx: Non, non, c'est impossible. Une voix: C'est un mauvais juge... M. Marx: Adopté?

M. Filion: Est-ce qu'il y a des juges qui siègent à minuit moins cinq?

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Parce que je me cherche une porte de sortie.

Le Président (M. Kehoe): Bien, elle est juste là, la porte.

M. Filion: Comment?

Le Président (M. Kehoe): Elle est juste là.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Kehoe): Oui. L'article 196.

M. Filion: Excusez, l'article 195, deuxième alinéa, c'est cela qui existe actuellement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui? D'accord, merci. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 196.

M. Filion: C'est la décision préliminaire. C'est nouveau, c'est de droit nouveau en termes de poursuites sommaires. Dans le droit pénal, c'est de droit nouveau. C'est cela?

M. Marx: Une minute, là. Il n'y avait pas de demande préliminaire avant. C'est normal que ce soit...

M. Filion: Oui. Je pense que c'est correct. M. Marx: Correct. Le Président (M. Kehoe): Adopté. M. Marx: Oui.

M. Filion: Je ne suis pas sûr que cela va résister, par exemple.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Je ne suis pas sûr que cela va résister à la charte. Je vous dis cela parce que c'est encore le principe d'une audition Impartiale. Les demandes préliminaires font partie... C'est-à-dire que, dans votre code, elles ne font pas partie de l'instruction, mais pour le juge, il se peut fort bien que ce soit décidé que les demandes préliminaires font partie du procès, même si... Non, mais écoutez, il n'y a pas 28 procès, il y en a un, finalement. Les demandes préliminaires, on les différencie dans le code; on en fait une étape différente, mais je ne suis pas sûr du tout que cela va résister à la charte. Je vous le dis. Le principe de base, c'est que celui qui nous juge doit être celui qui nous a entendus, celui qui connaît toute la cause. En deux mots, si je plaide devant quelqu'un, c'est lui qui juge. Je n'ai pas d'affaire... D'ailleurs, il y a des décisions des tribunaux qui... Le juge Ouellette l'a soulevé dans son rapport; est-ce que je me trompe? Le juge Ouellette l'a soulevé dans son rapport en ce qui concerne les tribunaux administratifs quasi judiciaires qui entendent des affaires, mais ce sont d'autres qui rendent jugement.

Une voix: Le prof Ouellette.

M. Filion: Comment? Une voix: Le prof.

M. Filion: Le prof Ouellette. Est-ce que j'ai dit le juge? Cela peut arriver. Bref, l'état de la charte, du moins tel que je l'interprète, c'est que celui qui nous juge doit être celui qui a tout entendu.

M. Marx: Est-ce que cela peut arriver au criminel, maintenant, que ce ne soit pas le même juge?

M. Filion: Oh non! Jamais! C'est toujours le même juge au criminel. Quand vous arrivez devant le juge, lors d'un procès à la Cour des sessions de la paix, celui-ci prend tout, tout, tout. Il prend les motions; iI est saisi. C'est toute la théorie de la saisine. Le juge en est saisi et iI est gelé dans cette cause, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas terminée, de a à z.

Mme Bleau: Même cela peut aller Jusqu'à recommencer un procès au complet...

M. Filion: Assurément.

Mme Bleau: ...avec un autre juge.

M. Filion: Assurément. Cela allait loin, la théorie de la saisine. C'est que même s'il ajournait à une date et que le procès recommençait une journée plus tard, iI avait perdu juridiction. C'était toute la théorie de la perte de juridiction dans le droit criminel.

Mme Bleau: ...important ici, ces petites causes-là.

M. Filion: Oui, mais écoutez, si vous prenez cela, l'interprétation qui a été faite de cet article... Non, non, l'interprétation qui a été faite de cet article vient du Common Law, qui est la théorie de la juridiction d'un Juge sur un dossier et la théorie de la saisine.

Vous me dites: Le Code de procédure pénale fait une distinction là-dedans, mais je vous dis que cette partie du Code de procédure pénale ne résistera pas à la charte. Je suis convaincu de cela. Je plaiderais cela, en tout cas. (minuit)

Le Président (M. Kehoe): Je pense que vous allez être obligé de plaider demain parce qu'il est minuit, puis on est peut-être obligés d'ajourner.

M. Filion: On peut finir.

Le Président (M. Kehoe): Jusqu'à l'article 204?

Une voix: Jusqu'à l'article 200.

M. Marx: Oui, jusqu'à l'article 218.

M. Filion: Cela ne me fait rien d'aller jusqu'à l'article 218.

M. Marx: On va essayer de se rendre à l'article 218.

M. Filion: On va essayer de se rendre à l'article 218 pour ceux qui sont d'accord.

M. Marx: D'accord. On peut suspendre l'article 196.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): L'article 196 est suspendu. L'article 197.

M. Filion: C'est correct. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 198?

M. Filion: Je ne reviendrai pas là-dessus.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Là-dedans cela s'applique aux deux: au poursuivant et au défendeur.

Le Président (M. Kehoe): L'article 198 est-il adopté?

M. Filion: Mais j'ai quand même hâte de voir le règlement.

Le Président (M. Kehoe): L'article 199?

M. Filion: L'article 198.

Le Président (M. Kehoe): C'est de celui-là qu'on vient juste de discuter.

M. Marx: À l'article 199 on a un amendement.

M. Filion: L'article 198? M. Marx: Il est adopté, non?

M. Filion: L'article 198 vient amoindrir la portée de ce que l'on disait tantôt en ce qui concerne la signification aux parents.

M. Marx: C'est la loi actuelle, M. le Président.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: 29.1, M. le Président.

M. Fillon: J'espère que ce sera respecté quand même ce certificat. On s'est forcé pour dire qu'il faut aviser les parents, mais on arrive à l'article qui dit que même si les parents n'ont pas été avisés, le juge peut procéder quand même.

M. Marx: Mais il peut ordonner que ce soit signifié aussi.

M. Filion: Oui, puis...

M. Marx: D'accord? Discrétion comme vous t'avez toujours demandé.

M. Filion: Cela vient amoindrir un principe récent.

M. Marx: L'article 104 est-lt adopté?

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Il y a un amendement à l'article 199?

M. Marx: Oui. À l'article 199 du projet de code: remplacer à la fin les mots "relativement..."

M. Filion: L'article 198, rapidement, M. le Président, sur division.

M. Marx: Sur division. D'accord. À l'article 199 du projet de code: remplacer à la fin les mots "relativement à une autre affaire" par les mots "pour un autre motif. C'est une question de concordance.

M. Filion: 53 et 94.

Le Président (M, Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Évidemment, ce n'est pas dans la Loi sur les poursuites sommaires. Oui cela l'est? Je ne pense pas,

M. Marx: On s'inspire de l'article 738 du Code criminel.

M, Fillon: Si c'est dans le Code criminel, on va regarder cela. L'article 738, quel paragraphe?

M. Marx: C'est une bonne question. On n'a pas le paragraphe.

M. Filion: J'ai l'article 738.1 qui parle uniquement du consentement. 738 quoi? On parle uniquement du consentement, on ne parle pas de ce qui est contenu ici dans l'article, c'est-à-dire l'article 199. On a le même article, il n'y a pas de problème. Oui d'accord, mais vous dites: À moins que ce détenu ne soit détenu relativement à une autre affaire. Je suis d'accord, mais dépassé les...

Une voix: C'est par l'effet de 457 normalement. Quand quelqu'un est détenu pour une affaire, tu ne peux pas le remettre en liberté de toute façon.

M. Filion: Je suis d'accord, mais dépassé huit jours...

M. Marx: Lorsque le défendeur est en détention...

M. Filion: C'est cela qui a été décidé par le juge Mayrand.

M. Marx: ...aucun ajournement de l'instruction ne peut excéder huit jours, à moins que celui-ci n'y consente ou ne soit détenu relativement à une autre affaire." Il est détenu pour un autre motif.

M. Filion: C'est cela qui a été décidé à la Cour des sessions de la paix iI y a une couple d'années quand ils ont mis fin aux remises de plus de huit jours pour des personnes qui étaient détenues. Il y a quatre ou cinq ans. Mais, le problème, c'est qu'il peut être libéré de son autre charge.

M. Marx: Donc, il n'est pas détenu.

M. Filion: On n'a pas le contrôle de l'autre charge pour laquelle il est détenu.

M. Marx: Donc, il n'est pas détenu.

M. Fillon: Oui, mais iI peut être libéré le lendemain ou trois jours plus tard et là, son instruction sur ce procès va être remise à plus de huit jours. Cette décision a été prise à la Cour supérieure et à la Cour d'appel. Je pense que c'est une décision du juge Mayrand de la Cour des sessions de la paix.

M. Marx: Usez l'article 199: "Lorsque le défendeur est en détention, aucun ajournement de l'instruction ne peut excéder huit jours." D'accord?

M. Filion: Oui. Il n'y a pas de problème.

M. Marx: "À moins que celui-ci n'y consente...

M. Filion: C'est correct aussi.

M. Marx: ...s'il veut rester en dedans - ou ne soit détenu pour un autre motif."

M. Filion: C'est là-dessus que j'en suis. Ou ne soit détenu... L'idée, c'est qu'il peut être détenu dans une autre cause.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...ou bien il purge une sentence.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais la sentence finit dans trois jours, trois jours après l'instruction de l'ajournement.

M. Marx: Mais il n'est pas détenu pour un autre motif.

M. Filion: Oui. Il est détenu au moment de l'instruction, mais il va cesser d'être détenu en trois jours.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais là, le juge, de par l'article 199, aurait le pouvoir de remettre le procès dans un mois.

M. Marx: Comment peut-il le remettre dans un mois et garder la personne?

M. Filion: Parce qu'il remplit les conditions de l'article 199. Il est détenu pour un autre motif. Vous comprenez ce que je veux dire. On arrive à l'instruction et le gars est détenu.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II est détenu parce qu'il purge une sentence qui finit dans trois jours.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Au moment où le juge entend l'instruction, l'ajournement a lieu et il a le droit d'aller à plus de huit jours. Donc, il remet te procès à un mois.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais trois jours après, le type est libéré sur la charge.

M. Marx: Et II sort.

M. Filion: Mais non, il ne sort pas.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'avais absolument raison...

M. Marx: Bon voilà!

M. Filion: C'est juste pour l'ajournement. Ce n'est pas la décision sur la détention.

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est une décision sur l'ajournement.

M. Marx: Sur l'ajournement.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 200.

M. Filion: Très bien.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 201?

M. Filion: Excellent.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 202?

M. Filion: Avez-vous des commentaires?

M. Marx: Non.

M. Filion: Moi non plus. Je pense que c'est une espèce...

M. Marx: Adopté.

M. Filion: ...de codification de ce qui existe.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que c'est dans la Loi sur les poursuites sommaires actuellement?

M. Marx: L'article 38.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Kehoe): L'article 203?

M. Filion: II y a une petite nuance. La fameuse contre-preuve dans la Loi sur les poursuites sommaires actuelle. C'est le juge qui autorise alors que dans le cas actuel, c'est une décision de la poursuite uniquement.

Une voix: Les règles de la contre-preuve vont s'appliquer.

M. Fllion: Oui, c'est un fait. Les règles de la contre-preuve vont s'appliquer, mais la décision d'en présenter une oui ou non était soumise avant cela à la discrétion du juge et maintenant, elle est automatique. Ce que vous appelez la réplique, c'est la contre-preuve?

Une voix: Non, c'est la réponse à...

M. Marx: C'est mot à mot la même chose que l'article 40.

M. Filion: ...peut ensuite présenter une contre-preuve.

M. Marx: C'est l'article 40 de la loi actuelle.

M. Filion: La réplique est sur l'argumentation.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Parfait!

Le Président (M. Kehoe): Article 204.

M. Marx: Pas de frais. À l'article 204, it n'y a pas de frais.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 204 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Article 205?

M. Filion: Quel est l'état du droit actuel sur l'article 205?

M. Marx: Article 39 de la loi actuelle,

M. Filion: On a mal photocopié notre Loi sur les poursuites sommaires. On dirait qu'il me manque toujours le mauvais article.

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: Est-ce qu'on peut me tire... C'est seulement sur la question des frais.

M. Marx: C'est cela. C'est la même chose. M. Filion: C'est la même chose?

M. Marx: "Sur demande de la poursuite ou de la défense, le juge peut faire prendre des dispositions par écrit, à la sténographie et de toute autre manière autorisée par le gouvernement si la partie qui fait cette demande prend à sa charge les frais occasionnés de ce chef et ces frais n'entrent pas en taxes." La transcription, ce sera...

M. Filion: S'il est acquitté, est-ce qu'il paie quand même les frais? Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Marx: Oui.

M. Fiiion: C'est la justice. C'est bien rare qu'on fait de l'argent avec cela. C'est un devoir de la société.

M. Marx: C'est parce qu'il veut aller en appel.

M. Filion: Est-ce que c'est le cas actuellement? Est-ce que celui qui est acquitté paie quand même les frais de sténographie, actuellement?

M. Marx: II ne demanderait pas...

M. Filion: II les paie sur-le-champ.

M. Marx: Non, non. La transcription n'a...

M. Filion: C'est après le procès, la transcription.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: La prise en note des témoignages est automatique.

M. Marx: C'est cela.

M. Fition: Là, on parle de la transcription qui est aux frais de celui qui en fait la demande. C'est comme cela présentement.

M. Marx: S'il veut aller en appel.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 206?

M. Marx: Concordance.

M. Filion: Est-ce que c'est la même chose qu'actuellement?

M. Marx: C'est une concordance avec les articles 175 et 169.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Transfert du dossier.

M. Filion: Je commence à être fatigué. On a fait un bon bout. On achève, sinon on va peut-être en échapper.

Le Président (M. Kehoe): Article 207? M. Marx: Article 207.

Le Président (M. Kehoe): Si ]e comprends bien, l'article 206 est adopté.

M. Filion: C'est cela. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)