Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Kehoe): La commission des institutions se réunit pour l'étude article par article du projet de loi 75, le Code de procédure pénale. Nous en étions à l'étude de l'article 60. M. le ministre, avez-vous une explication quelconque sur l'article 60, s'il vous plaît?

Moyens de défense et règles générales de preuve

M. Marx: Oui, M. le Président. Cet article définit quels seront les moyens de défense ainsi que les justifications et les excuses admissibles en vertu du code.

M. Filion: Y a-t-il une différence avec la Loi sur les poursuites sommaires? Aucune.

M, Marx: Non.

M. Filion: C'est le "common law".

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: C'est clair. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 61. M. le ministre.

M. Marx: Cet article prévoit que les règles de preuve en matière criminelle s'appliqueront en matière pénale. Il y a le texte actuel, la partie I de la Loi sur la preuve au Canada s'applique à toute procédure faite en vertu de la présente loi qui se rapporte à la poursuite d'une infraction sur dénonciation. Cela a le même effet.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, M. le député de Taillon, je demanderais à la secrétaire si elle a des remplacements à annoncer. Je m'excuse.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Kehoe): M. Blais (Terre-bonne)?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous terminé avec les explications sur l'article 61?

M. Marx: Je pense que c'était suffisant, oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Je constate que les recommandations de la Commission des services juridiques ont été observées dans le projet de loi, ce qui n'était pas le cas de l'avant-projet de loi.

M. Marx: C'était avant d'avoir les recommandations. Il était difficile de tenir compte des recommandations de la commission.

M. Filion: Non, non, mais je le constate. Voulez-vous peut-être me laisser terminer mes phrases?

M. Marx: Oui, c'est cela. On a fait les changements.

M. Filion: Oui, c'est ce que je suis en train de dire.

M. Marx: Oui, M. le Président, j'insiste pour dire que, dans cette partie du code, nous avons fait beaucoup de changements après la commission parlementaire...

M.Filion: Oui.

M. Marx: ...pour bonifier le projet de loi. Il va sans dire que nous avons tenu une commission parlementaire pour être en mesure de bonifier le projet de loi.

M. Filion: C'est exact, M. le Président, sauf que ce que je suis en train de dire au ministre, c'est que je constate que, à l'article 61, on a tenu compte des observations de la Commission des services juridiques, mais cependant beaucoup d'autres observations n'ont pas été suivies dans ce chapitre. Si le ministre veut juste me laisser terminer mes phrases, cela va peut-être aller un peu plus vite.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: II y a la réserve de l'article 308 du Code de procédure civile. J'aimerais que le ministre me dise la portée de la réserve qui est contenue à l'article 61.

M. Marx: L'article 308 du Code de procédure civile prévoit, et je cite: "De même, ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé dans l'exercice de ses fonctions le fonctionnaire de l'État, si le juge est d'avis, pour des raisons exposées dans la déclaration assermentée du ministre ou du sous-ministre de qui relève le témoin, que la divulgation sera contraire à l'ordre public."

M. Filion: Les règles de preuve contenues dans le Code de procédure pénale seront celles

reconnues en matière criminelle. On dit aussi: "sous réserve des règles" qui seraient prévues dans une loi sectorielle. J'aimerais que le ministre me donne des exemples de cela.

M. Marx: Oui. Cela veut dire que, dans une loi particulière, dans une loi spécifique, on peut avoir une disposition très particulière comme dans le Code de la sécurité routière. Il peut y avoir une présomption quelconque.

Mais il faut vérifier toutes les lois pour voir quelles sont ces différences et on va faire ce travail, mais en ce qui concerne les présomptions et d'autres dispositions dans des lois, c'est à vérifier dans le cadre de l'étude de la loi 92, parce qu'on a voulu mettre tout en conformité avec nos chartes.

M. Filion: Mais on n'a pas tout fait. Il faudrait quand même se rappeler l'exercice qu'on a fait dans le projet de loi 92. On n'a pas tout fait là-dedans. On a vérifié la conformité des dispositions avec la charte. Mais le ministre se rappelle l'argumentation qu'il nous a servie à satiété à ce moment-là, à savoir qu'il n'était pas là pour refaire les lois, qu'il ne corrigeait que certains aspects de certaines lois et qu'il y a plusieurs aspects des lois sectorielles qui étaient laissés en plan sans entrer dans le fond des règles de preuve mêmes. C'était uniquement en conformité, ce n'était pas l'uniformité des règles de preuve. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Marx: Oui, vous avez raison, mais en conformité avec la charte.

M. Filion: Avec la charte, mais l'uniformité des règles de preuve.

M. Marx: Non. C'est cela, l'article 61...

M. Filion: Adopté. Sous réserve, encore une fois, qu'il va rester des règles de preuve différentes dans certaines lois.

Le Président (M. Marcil): L'article 61, adopté. J'appelle l'article 62.

M. Marx: Cet article prévoit à quelles conditions le constat d'infraction ou un rapport d'infraction pourrait tenir lieu de témoignage. Ce mode de preuve prévu à l'article 31 de la loi actuelle est accepté par les tribunaux. Il évite le déplacement coûteux et souvent inutile des témoins, notamment lors des procès par défaut.

On peut ajouter aussi que le constat ou le rapport ne tiendra lieu de témoignage que de la personne qui a constaté les faits qui y sont mentionnés. Cet article respecte donc la règle de non-admissibilité du ouï-dire, car si celui qui a délivré te constat n'a pas constaté les faits (l'article 147 du code), le constat ne pourra remplacer le témoin véritable.

M. Filion: En ce qui concerne le deuxième alinéa de l'article 62, la copie du constat d'infraction, à l'article 62 - vous me corrigerez s'il y a lieu - est-ce que cette opération de certification de copie répond à des normes quelconques, comme on le retrouve dans le Code civil, comme on le retrouve dans la Loi sur la preuve canadienne, lorsqu'on parle de copie certifiée conforme. L'opération "certifiée conforme" répond-elle à certaines normes ou si c'est juste en fait une photocopie ou si n'importe qui peut dire que c'est certifiée conforme?

M. Marx: Non, il y a une personne qui certifie que c'est conforme.

M. Filion: Je comprends qu'il y a une personne autorisée à le faire par le poursuivant.

M. Marx: À la ville de Montréal, par exemple, ils vont désigner quelqu'un qui peut le faire.

M. Filion: La même personne? M. Marx: Pardon?

M. Filion: Est-ce que c'est la même personne qui sera autorisée par le poursuivant ou si ce peut être des personnes différentes?

M. Marx: Bien, ce peut être une personne différente. Cela dépend combien de travail ils ont à faire.

M. Filion: Voici ce qui me chicote là-dedans. Supposons que l'accusé arrive en cour, il n'a pas l'original du constat d'infraction, on lui amène une copie, c'est certifiée conforme, mais lui, il n'a aucune façon de contrôler parce qu'il...

M. Marx: Ce serait un carbone normalement.

M. Filion: ...ne peut pas contrôler la délégation qu'il a eue par le poursuivant à une personne. On dit qu'il n'y a absolument aucun critère, aucun lien. Comprenez-vous ce que je veux dire? Sur la foi de cette simple pièce, il peut être tenu coupable, mais habituellement, et dans la Loi sur la preuve au Canada d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, l'accusé peut vérifier la procédure de certification des copies. Mais ici...

M. Marx: Mais ce n'est pas la même chose. La Loi sur la preuve au Canada s'applique ici, mais ce n'est pas exactement la même chose. On a dit cela dans un article précédent.

M. Filion: Oui, mais s'applique-t-elle à cet alinéa?

M. Marx: Elle s'applique.

M. Filion: Oui, mais c'est prévu autrement.

Ce qui fait qu'elle ne s'appliquera pas, parce que la règle de la preuve s'applique dans la mesure où il n'est pas prévu autre chose dans le Code de procédure pénale. SI autre chose est prévu dans le Code de procédure pénale, c'est la disposition du code qui prévaut.

En quelques mots, ma préoccupation n'est peut-être pas juste, mais vous comprenez le problème: Le gars va arriver et on va lui donner une copie.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bon! à partir de ce moment, il ne peut vérifier d'aucune façon l'authenticité du document par une vérification de la procédure de la certification de copie parce que le poursuivant n'a qu'à dire: Je l'ai autorisée. Il n'y a aucune limite, aucune prescription quant à l'autorisation. Je regarde la Loi sur les poursuites sommaires. D'abord, l'article 31 ne parlait pas de copies. D'accord? On parle de l'original. Là, on introduit une notion de copie, mais comme on est en droit pénal, cela entraîne donc des conséquences. N'y aurait-il pas lieu de...

M, Marx: Est-ce que l'article 71, deuxième alinéa, couvre...

M. Filion: Ah! Il y a quelque chose là, effectivement. Vous avez raison. D'accord. Alors, il y a une procédure prévue pour celui qui veut contester. Cela va.

M. Marx: Cela va. M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Marx: L'article 63 réserve le droit au contre-interrogatoire des témoins dont on a produit le constat ou le rapport d'infraction.

C'est l'article 31 de la loi actuelle. On préserve le droit.

M. Filion: Ce qui ne fonctionne pas vraiment, à mon avis, à l'article 63, c'est le deuxième alinéa. On punirait... J'explique l'article 63. Déjà, premièrement, on permet de produire un document pour tenir lieu de témoignage. C'est déjà assez vaste. Cela veut dire qu'au lieu d'avoir le policier qui a rédigé le constat d'infraction ou l'enquêteur de la Commission des valeurs mobilières qui a rédigé le constat d'infraction, au lieu d'avoir le policier qui a constaté le délit de fuite, etc., on produit te constat d'infraction et on dit au premier paragraphe: "Le défendeur peut requérir du poursuivant qu'il assigne comme témoin la personne dont le constat ou le rapport d'infraction peut tenir lieu de témoignage." On donne donc à l'accusé le privilège de faire venir la personne qui a rédigé le constat d'infraction.

Mais au deuxième paragraphe, et c'est vraiment de nature presque punitive, on dit: Toutefois, le défendeur est condamné aux frais fixés par règlement s'il est déclaré coupable et si le juge est convaincu que le constat, le rapport ou la copie constituait une preuve suffisante et que le témoignage de cette personne n'ajoute rien de substantiel." L'idée là-dedans est la suivante. Je comprends qu'on veut empêcher le monde de requérir tout le monde pour venir en cour. Mais, d'un autre côté, pourquoi présumer que les gens qui sont accusés d'infractions aux lois utiliseraient de façon abusive le droit prévu par la charte de contre-interroger des gens qui l'accusent. Or, en deux mots, je ne sais pas si c'est venir brimer le droit contenu à la charte, à l'article...

M. Marx: C'est dans la loi actuelle, M. le Président.

M. Filion: Laissez-moi terminer. M. Marx: C'est dans la loi actuelle.

M. Filion: ...À l'article 7, entre autres... Mais écoutez...

M. Marx: On ne pense pas que cela viole la charte. On ne l'aurait pas mis si on avait pensé que ça violerait la charte.

M. Filion: II y a un principe de justice fondamental qui veut que celui qui est accusé de quelque chose puisse contre-interroger la personne qui l'accuse sans se sentir dans une espèce d'étau administratif: Le procureur de la couronne dirait au juge: Écoutez, vous pouvez le faire venir, mais n'oubliez pas, je peux vous condamner aux frais.

M. Marx: Ah non! non!

M. Filion: Non, non, mais c'est ce...

M. Marx: Ce n'est pas ça. Parce que c'est le juge, pas le procureur.

M. Filion: ...que dit l'article. Non, non, mais écoutez, il y a quelqu'un qui va lui dire s'il veut faire venir la personne elle-même au lieu d'avoir un simple document, il y a quelqu'un qui va lui dire à un moment donné... ou il va lire la loi et il va dire: Je peux me faire condamner à des frais si j'exerce un droit qui découle de mes droits fondamentaux et des principes de justice naturelle, à savoir qu'au moins celui qui est accusé peut se défendre. Et une des façons de se défendre, c'est de contre-interroger la personne qui t'accuse. C'est la base même.

Alors, pourquoi vouloir faire des sous ou

vouloir décourager des gens de faire venir des enquêteurs? J'aimerais que le ministre nous donne un motif.

M. Marx: Voilà, M. le Président, c'est l'état du droit actuel...

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 31.

M. Filion: Oui, mais c'est plus large là.

M. Marx: "Si le juge est convaincu..." L'autre jour, le député a insisté sur la force que le mot "convaincu" donne. Le juge est convaincu que ce n'était pas nécessaire. Le défendeur ou l'avocat ou qui que ce soit souvent, pour tergiverser, disent: On va faire venir le témoin, le policier, pour reporter la cause, pour causer des difficultés, etc.

Il faut faire la distinction entre la loi actuelle. Dans la loi actuelle, c'est "si le juge est d'avis". MaisiIci, c'est "si le juge est convaincu". Donc, iI faut le convaincre. On a renforcé cette disposition...

M. Filion: Oui, mais l'idée là, c'est... M. Marx: ...au bénéfice de...

M. Filion: ...qu'il va y avoir des frais fixés par règlement. Le gars va être condamné, je ne sais pas, moi, à 75 $, 50 $ ou 30 $. Quelle est l'Idée?

M. Marx: L'idée, c'est...

M. Filion: Pour vous, comme ministre de la Justice, quelle est l'idée? Ce ne sera pas appliqué souvent. Mais la menace, elle, elle plane toujours. Alors, quelle est l'idée? Ce serait quoi? Qu'est-ce que cela va donner? Cela peut donner - je ne sais pas, moi - 5000 $ de plus au Trésor, alors que la menace est continuellement présente. Alors, par rapport aux inconvénients causés par un article comme celui-là, et à cause de la justice et du fait qu'au moins il y a de plus en plus de gens qui se défendent eux-mêmes, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de leur laisser la marge de manoeuvre nécessaire - il ne faut pas présumer franchement la mauvaise foi - leur donner la marge de manoeuvre suffisante pour exercer une défense pleine et entière pour quelques centaines de dollars?

M. Marx: Cela pourrait éviter des abus. Le député a bien saisi le point au début. C'est la loi actuelle raffermie au bénéfice des défendeurs.

Adopté, M. le Président? On attend. (11 h 45)

M. Filion: Là-dessus, je dois signaler ceci au ministre. On me le rappelle à juste titre; je pense que je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture. La Cour suprême, dans l'affaire R. contre Singh en matière d'immigration - toute cette philosophie: on veut éviter des abus, on veut éviter une espèce d'administration trop lourde - a écarté du revers de la main toute considération de cette nature lorsqu'il s'agit de l'application des principes de justice naturelle et de l'application des droits fondamentaux. On va retrouver la citation. Je l'ai citée au ministre dans mon discours de deuxième lecture. Pourquoi attendre une décision d'un tribunal qui va écarter cela au lieu de procéder maintenant à reconnaître les principes de justice fondamentale? On ne peut pas simplement dire: Écoutez, la Cour suprême l'invalidera, si elle le veut, ou la Cour d'appel, etc. On est en train de faire la loi. Si je suis défendeur, avant de requérir la présence d'un témoin, je vais y penser parce que je vais me dire que cela va me coûter de l'argent et qu'il y aura des frais que je ne connaîtrai pas parce que ce sera fixé par règlement.

M. Marx: L'autre côté de la médaille, c'est quoi?

M. Filion: Oui, mais la Justice, cela coûte un peu de sous. Que voulez-vous qu'on y fasse?

M. Marx: Non, ce n'est pas une question d'argent.

M. Filion: On ne peut pas avoir une justice qui serait au goût du président du Conseil du trésor. Le ministre de la Justice est là pour le savoir.

M. Marx: Ce sont des cas d'abus. On veut éviter les abus. C'est dans la loi depuis 1922. Étant donné que nous avons resserré le principe et la discrétion du juge "si le juge est convaincu" il faut convaincre le juge qu'il y avait abus et quand il y a des abus, il faut qu'on y mette fin.

M. Filion: Regardez, M. le ministre. On va lire l'article ensemble tranquillement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "Le défendeur est condamné aux frais fixés par règlement s'il est déclaré coupable". C'est un fait; cela ne pose pas de problème, c'est-à-dire que cela pose des problèmes, mais en tout cas, c'est facilement vérifiable. S'il est acquitté. II n'y a pas de problème, mais s'il est déclaré coupable... "Si le juge est convaincu que le constat, le rapport ou la copie constituaient une preuve suffisante". Vous avez changé "d'avis" par "convaincu"; mais lisez la dernière phrase "et que le témoignage de cette personne n'ajoute rien de substantiel." Le défendeur, avant de requérir la présence d'un témoin, va lire cet article. Il a des idées, mais comment voulez-vous

qu'il sache si, véritablement, dans les faits, le témoignage de la personne va ajouter quelque chose de substantiel?

M. Marx: Parce que c'est un billet de stationnement.

M. Filion: Oui, mais ce ne sont pas simplement des billets de stationnement dans notre loi.

M. Marx: Oui, mais prenons les billets de stationnement. Il y en a des milliers.

M. Filion: C'est toujours notre problème depuis le début de nos travaux.

M. Marx: Et c'est dans d'autres cas.

M. Filion: Le ministre, quand cela fait son affaire, me donne l'exemple du billet de stationnement. Je vais lui donner l'exemple de ta Loi sur la qualité de l'environnement, sur la Commission des valeurs mobilières ou concernant le délit de fuite qui peut occasionner une peine allant jusqu'à deux ans d'emprisonnement. Je comprends le cas des billets de stationnement, si on les prend comme exemples seulement quand cela fait notre affaire, mais cela peut s'appliquer à des cas sérieux. Je voudrais dire autre chose au ministre s'il continue à m'écouter.

Des voix:...

M. Filion: Quand il m'écoutera.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je voudrais ajouter qu'il y a de plus en plus de gens qui se défendent eux-mêmes. Pourquoi? Parce que cela coûte cher, parce qu'ils n'ont pas d'argent, parce que cela fait trop longtemps que le plancher de l'aide juridique n'a pas été augmenté. Bref, il y a de plus en plus de gens qui se défendent eux-mêmes devant les tribunaux. L'Information juridique circule mieux aussi. Un avocat va se retrouver là-dedans. Il va être capable de faire l'évaluation prévue au deuxième alinéa, mais le simple citoyen qui va lire cela va se dire: Coudon, est-ce que je vais demander la présence du policier? Cela va me coûter de l'argent. Il ne le sait pas. Je vais vous dire que, depuis cinq ans, des abus dans ces cas-là - j'en suis convaincu - je n'ai jamais vu cela. Le juge intervient, les avocats sont là, la couronne, et on dit: écoutez...

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Filion: Face à tout cela, qu'est-ce que c'est l'autre côté de la balance? L'autre côté de la balance, c'est un principe de justice naturelle, celui de contre-interroger les gens qui nous accusent. Je l'ai dit tantôt, je n'ai pas à me répéter.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, dans le cas où la couronne veut faire en sorte que le défendeur soit - comment dire? - condamné aux frais, la couronne devra faire la preuve afin de convaincre le juge. Le défendeur aura le loisir de se défendre et parce que la couronne le demandera, il n'est pas sûr que le défendeur sera condamné. C'est un point.

Deuxième point. Il n'est pas sûr que la couronne agisse d'une façon irresponsable en demandant, chaque fois que quelqu'un fait venir un témoin, que le défendeur soit condamné aux frais, et on peut ajouter aussi que le système fonctionne très bien. On a resserré ici les critères, on rend cela plus difficile au juge de condamner, plus difficile à la couronne de faire condamner le défendeur aux frais. On ne peut pas modifier cet article, M. le Président. On a fait les modifications depuis qu'on a déposé ce projet de loi et on a pensé à tout cela, M. le Président. On ne peut pas faire d'autres modifications.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: L'interprétation jurisprudentielle, qu'est-ce que vous en faites?

M. Marx: II n'y a pas de jurisprudence qui a rendu inopérant ou inconstitutionnel l'article 31 de la loi actuelle. L'article proposé sera encore plus étanche.

M. Filion: J'en suis. S'il avait été déclaré invalide, il ne serait pas dans le Code de procédure pénale, mais l'interprétation jurisprudentielle sur des matières analogues, similaires et semblables...

M. Marx: Mais nous n'avons pas trouvé de jurisprudence qui nous porte à croire que l'article 63, tel que rédigé, enfreint quelque charte que ce soit.

M. Filion: Le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Singh ne vous convainc pas?

M. Marx: Pas sur ce point. Ce sont des abus administratifs en matière d'immigration. Cela ne touche pas...

M. Filion: Oui, mais à partir d'un règlement ou d'une loi. Faites attention là. Non, non, c'est cela, R. contre Singh.

M. Marx: Mais il n'y avait pas... Ici, c'est un juge, M. le Président, pas un fonctionnaire.

M. Filion: Je comprends l'argument du ministre quand il me dit qu'il y a tout un processus ou que le juge doit être satisfait, etc.,

mais là-dedans, comme dans bien d'autres choses, la menace est plus grave que l'exécution. Le problème que je vous soulevais, c'est de vous placer dans la peau du défendeur avant qu'il prenne sa décision de faire témoigner ou non ta personne qui a rédigé le constat d'infraction. À ce stade-là, il a le code qu'on lui donne et cette menace de devoir payer des frais qu'il ne connaît pas exactement. Qu'est-ce que c'est l'envergure des frais?

M. Marx: Qui sont les défendeurs? M. Filion: Pardon?

M. Marx: ...Pensez-vous que c'est M. Untel. La plupart du temps, ce n'est pas pour un billet de stationnement; la plupart du temps, le défendeur est représenté par un avocat. L'avocat connaît la loi. On ne veut pas que les avocats abusent. Peut-être que quelqu'un va dire à la personne qu'il ne faut pas abuser, qu'il faut que ce soit important, etc., mais ce n'est pas l'individu lui-même qui se défend ou rarement, étant donné qu'il peut profiter de l'aide juridique s'il n'a pas d'argent et si c'est une Infraction sérieuse, il se trouvera un avocat. Donc, c'est surtout aux avocats qu'on s'adresse dans cet article.

M. Filion: C'est quoi...

M. Marx: Le député soulève vraiment un problème qui n'existe pas pour nous.

M. Filion: Quelle est l'envergure des frais prévus?

M. Marx: Dans la loi actuelle, c'est à la discrétion absolue du juge.

M. Filion: Oui, mais là, ce ne sera plus à la discrétion du juge.

M. Marx: Non, on va rédiger un règlement. M. Filion: C'est encore pire.

M. Marx: II y aura une prépublication de 45 jours.

M. Filion: C'est peut-être cela qu'on pourrait changer à ce moment-là.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: On met des frais fixés par règlement et le juge n'aura pas la discrétion de choisir le montant des frais additionnels. C'est peut-être ce qui ne marchera plus. Ce sera le gouvernement qui va déterminer combien cela va coûter au témoin et qui va décider combien le défendeur va devoir payer en frais pour avoir fait venir un témoin, alors qu'il s'est trompé et qu'il n'aura pas dû le faire venir? C'est te gouvernement qui va décider cela. On devrait peut-être dire à ce moment-là - je dis cela en désespoir de cause sur le fond de ce que Je soulève - on devrait plutôt utiliser ce qui existe dans la loi actuelle et le condamner à des frais additionnels.

M. Marx: C'est plus dangereux parce que c'est Illimité.

M. Filion: Mais au moins la discrétion appartient... Ouf, mais dont le montant ne peut dépasser celui fixé par règlement. Cela aurait l'avantage suivant: 1° c'est le juge qui va décider et ce ne sera pas...

M. Marx: Cela ne changerait absolument rien.

M. Filion: ...le président du Conseil du trésor.

M. Marx: Ce que le député propose, c'est exactement ce qu'on a.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: Quand on aura un règlement, il ne pourra pas fixer les frais...

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ce que cela dit.

M. Marx: "Le défendeur est condamné aux frais fixés par règlement." Mais dans le règlement il est bien possible qu'on donne un minimum et un maximum.

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas possible que ce soit cela non plus. Non, mais pourquoi un minimum? Vous devriez dire: Le défendeur est condamné - quelle est la formule qu'on emploie? - à un montant qui ne peut dépasser celui prévu par règlement. Non, mais c'est cela.

M. Marx: Cela veut dire cela.

M. Filion: Écoutez, cela n'aurait pas d'allure que le gouvernement fasse payer des frais aux gens, alors que le juge n'aurait pas toute latitude pour dire: Au lieu de payer 146 $ parce que vous avez pris un policier qui était en congé, cela vous coûtera 12 $ ou 26 $. Ce n'est pas au gouvernement à décider cela, c'est au juge à décider cela. Au mieux, je veux dire au pire.

M. Marx: Vous allez voir...

M. Filion: Je pense que le gouvernement n'a pas affaire là-dedans du tout.

M. Marx: Je pense que vous devez admettre

qu'il y a une amélioration à fixer les frais par règlement.

M. Filion: Je ne suis pas sûr que c'est une amélioration.

M. Marx: Si vous n'êtes pas heureux, vous allez nous le dire, parce qu'il va y avoir une prépublication. Si les députés sont vraiment malheureux ici, ils peuvent désavouer le règlement.

M. Filion: Cela n'a pas de sens de laisser le gouvernement décider à la place des juges combien cela coûtera pour un modeste citoyen qui aura fait l'erreur de convoquer un témoin parce qu'il voulait exercer une défense pleine et entière.

M. Marx: Bien, si les juges...

M. Filion: Il me semble que cela n'a pas de maudit bon sens de laisser cela, M. le Président, et de me répondre: On verra dans le règlement, alors qu'on est en train de faire le Code de procédure pénale. On enlève la discrétion au juge qui est dans la Loi sur les poursuites sommaires pour aller la donner au ministre de la Justice qui va adopter un règlement avec le Conseil du trésor. Maudit! Il me semble qu'il y a une limite quelque part là-dedans! Qu'on prenne ses responsabilités! Qu'on dise que c'est le juge qui décide! On va lui donner des frais additionnels, Je suis contre cela! Parce que c'est l'exercice de la charte encore une fois et on a le droit de se défendre.

On est en train de bâtir un petit Code de procédure pénale qui sera une espèce de petit truc administratif qui ne coûte pas trop cher à administrer et les citoyens devront passer par une série de règlements et d'appréciations, alors que c'est leur liberté qui est en cause dans certains cas, sinon ce sont des montants d'argent qui peuvent être importants. Il me semble - maudit! - que ce n'est pas la fin du monde que de demander au ministre de la Justice de prendre conscience de cela et de dire: Écoutez, on va laisser la discrétion au juge.

Faites un règlement, mais en vertu duquel le juge pourra au moins avoir la discrétion. Mettez-lui un plafond, faites quelque chose! Le juge appréciera. Au lieu de condamner à 125 $ ou 225 $, à ce moment-là, le juge condamnera à 10 $, parce que, au fond, le montant en cause était seulement 10 $. Sinon, on est pris avec un règlement. Il me semble que le gouvernement n'a pas affaire là-dedans. S'il veut embarquer, qu'il mette peut-être un plafond, une limite.

M. Marx: Comme on procède, cela va prendre trois ans à adopter ce code. Quel est le...

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous dépo- ser un amendement, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Marcil): Je vais recevoir votre amendement. (12 heures)

M. Filion: Vous l'avez peut-être.

M. Marx: L'amendement peut être: Toutefois, le défendeur est condamné aux frais dont le maximum est fixé par règlement".

M. Filion: D'accord.

M. Marx: D'accord? On va le faire formellement.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement viendrait du ministre?

M. Marx: À la suggestion du député de Taillon. Je veux que ce soit connu comme l'amendement du député de Taillon.

M. Filion: Cela n'a pas d'importance, M. le ministre. On...

M. Marx: Le député de Taillon est très modeste aujourd'hui.

M. Filion: Je ne me promènerai pas avec cet amendement, M. le Président. Que cela vienne de n'importe où! L'important, c'est que ce soit dans la loi, c'est tout.

M. Marx: Le député de Taillon est très modeste aujourd'hui.

M. Filion: Oh! toujours! Il m'intéresse, par exemple. Je suis modeste, mais intéressé, toujours intéressé.

M. Marx: Non, mais je comprends. Le député a un bon point. On donne la discrétion au juge et que ce soit dans la loi et non dans le règlement, on ne peut pas se fier souvent au ministre, parce qu'on ne sait pas qui il sera.

L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je vais recevoir votre amendement.

M. Marx: À l'article 63 du projet du code, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot "fixés" par les mots "dont le maximum est fixé".

Le Président (M. Marcil): Cela vous convient comme amendement? Donc, remplacer au deuxième alinéa, à la première ligne, le mot "fixés" par "dont le maximum..."

M. Marx: Par les mots "dont le maximum est fixé". M, le député de Taillon.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 63 est adopté, tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): D'accord, sur division.

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'amendement est une amélioration, mais je suis contre le principe quand même. L'amendement vient juste rectifier certaines choses.

M. Marx: Oui, d'accord. Je pense que l'amendement est de...

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 64.

M. Marx: Cet article traite du fardeau de la preuve d'une exception, exemption, excuse ou justification reconnue par la loi. Le fait de faire porter ce fardeau sur le défendeur ne va pas à rencontre de la présomption d'innocence. La Cour d'appel de l'Ontario a jugé légale une disposition semblable du Provincial Offences Act, article 48.3 dans l'arrêt R. contre Lee's Poultry Ltd. 1985, 17, Canadian Criminal Cases, troisième édition, à la page 539. Malgré ce renversement, le poursuivant doit toujours prouver tous les éléments constitutifs de l'infraction.

M. Filion: Causes de la Cour d'appel de l'Ontario. C'est cela? C'est dans le manuel sur la charte des droits?

M. Marx: Oui, on améliore... C'est l'article 33 de la loi actuelle, M. le Président.

M. Filion: ...le premier alinéa n'est pas facile.

M. Marx: "Le poursuivant n'est pas tenu d'alléguer dans le constat d'infraction que le défendeur ne bénéficie à l'égard d'une infraction d'aucune exception, exemption, excuse ou justification prévue par la loi." Cela veut dire que la couronne doit prouver tous les éléments constitutifs de l'infraction.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Après cela, le défendeur peut dire: Oui, mais moi, je bénéficie d'une exception ou d'une excuse, je ne fais pas partie du groupe visé. Adopté?

M. Filion: Je vous soulève rapidement un petit problème. Vous l'avez considéré, mais j'aimerais avoir la réponse.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le verbe "établir"...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Au deuxième alinéa, on dit: Il incombe au défendeur d'établir..." Or, le verbe "établir" implique, selon la Commission des services juridiques, qui cite une cause de la Cour suprême....

M. Marx: Cela veut dire "faire la preuve".

M. Filion: Non... implique l'accusé de soulever plus qu'un doute raisonnable.

M. Marx: C'est la prépondérance sur cet élément.

M. Filion: C'est moins qu'un doute raisonnable?

M. Marx: Selon la jurisprudence, le fardeau de la preuve de l'accusé serait celui de la prépondérance de preuve lorsqu'il doit présenter un fait en preuve. Ce sont les arrêts R. contre Proudlock, 1978, 43, Canadian Criminal Cases, deuxième édition à la page 321: R. contre Appleby, 1971, 3, Canadian Criminal Cases, deuxième édition, à la page 354. Ce sont les deux arrêts de la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Mais, concrètement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut-il dire que l'accusé peut être trouvé coupable même si le juge a un doute raisonnable?

M. Marx: Non.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Marx: Cet article prévoit que le défendeur doit, le cas échéant, aviser le poursuivant qu'il exigera la preuve de fait qu'il est propriétaire ou locataire d'un immeuble.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires

là-dessus?

M. Marx: Cet article s'Inspire de l'article 1138b de la charte de la ville de Montréal introduit par l'article 74 du chapitre 71 des lois de 1982. Je pense que c'est un des projets de loi omnibus de l'époque.

M. Fillon: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Marx: L'article 66 Indique de quelle façon peut être faite la preuve de la délivrance et du contenu d'une licence ou d'un permis,

M. Fillon: Des commentaires?

M. Marx: Ce sont les commentaires. En avez-vous besoin de plus que cela? C'est l'article 33 de la loi actuelle.

M. Filion: D'accord, mais ma préoccupation porte sur le troisième alinéa de l'article 66, Tantôt, on a dit au deuxième alinéa de l'article 64: "il incombe au défendeur d'établir qu'il bénéficie d'une exception...", etc. Là, on dit: Toutefois, lorsqu'il est allégué que le défendeur n'a pas respecté...". Lorsqu'on pose le fardeau sur les épaules du défendeur, on dit: "Le défendeur doit faire la preuve..."

M. Marx: Selon la loi actuelle et l'avant-projet de loi, cette preuve incombait au défendeur. Or, ce fardeau soulevait des doutes eu égard à la présomption d'innocence et au droit au silence de l'accusé, même si dans l'arrêt R contre Lee's Poultry Ltd., que j'ai cité auparavant, ce fardeau avait été jugé valide par la Cour d'appel de l'Ontario. On a restreint la règle de...

M. Filion: Oui, mais pourquoi n'emploie-t-on pas la même expression?

M. Marx: Quelle expression?

M. Filion: Établir. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on dit à l'article 64, deuxième alinéa, "établir", puis à l'article 66, troisième alinéa: "faire la preuve". Cela a toujours été interprété par les tribunaux. Alors, y a-t-il des...?

M. Marx: "Faire la preuve", "établir". Parfait.

M. Fillon: D'accord.

M. Marx: On prépare l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Marcil): Je reçois l'amen- dement à l'article 66 qui se lit comme suit: À l'article 66 du projet de code, remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, les mots "faire la preuve" par le mot "établir".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 66 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle maintenant l'article 67.

M. Marx: Cet article a trait à la force probante d'un certificat contenant des extraits d'un registre tenu en vertu de la loi par le ministère ou un organisme public.

M. Filion: Cela se lit un peu avec l'article 71.

M. Marx: L'article 71. Je pense que oui. Adopté?

M. Filion: Cela se lit en conjonction avec l'article 71.

M. Marx: ...l'article 71. Oui, on peut le contester.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Marx: Cet article a trait à la force probante des copies d'un document.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Marx: Cet article indique le mode de preuve d'acte de procédures qui ont pour effet de mettre fin à une poursuite.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marx: C'est la loi actuelle. C'est l'article 48, si vous le voulez. Il y a un article semblable dans te Code criminel.

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Marx: Cet article a trait à la preuve de l'autorisation que détient une personne et qui lui

permet d'agir au nom du Procureur général. M. Filion: Cela existe aussi?

M. Marx: Vous voulez dire dans la loi actuelle?

M. Filion: Oui. (12 h 15)

M. Marx: Le premier aliéna éviterait au substitut du Procureur général d'avoir à démontrer qu'il est autorisé à agir au nom du Procureur général. De fait, en vertu de l'article 4c de la Loi sur les substituts du Procureur général, te substitut assume les poursuites en matière pénale provinciale au nom du Procureur général. Cependant, dans la cause Procureur général du Québec contre Émond, la Cour d'appel a décidé en 1986, que ce pouvoir d'assumer une poursuite ne comprendrait pas celui de l'intenter. L'article 70 proposé viendrait donc régler cette question. Désormais, tout ce que le substitut aura à démontrer c'est sa qualité de substitut, ce qui se fera en pratique par le dépôt de son acte de nomination signé par le ministre.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Marx: Cet article a trait à la preuve de la signature et de la qualité des personnes mentionnées aux paragraphes 1 à 7. Cet article n'empêchera pas le débat sur les questions lorsqu'elles seront véritablement en litige. L'article s'inspire notamment de l'article 33 de la Loi sur la preuve au Canada qui dispense de faire ce type de preuve.

M. Filion: Il y a seulement une question sur cet article, c'est lorsqu'on dit - bon! c'est un article qui permet au défendeur de contester la qualité ou la signature de la personne qui a sorti le document - Le défendeur peut contester la décision, mais le juge, lui, doit alors estimer cette preuve nécessaire.

M. Marx: C'est quelle partie?

M. Filion: C'est au début de l'article 71.

M. Marx: Je vais lire l'article 33.1 de la Loi sur la preuve au Canada.

M. Filion: C'est ce que j'avais lu avant de poser... Allez-y!

M. Marx: Je pense que c'est un tempérament dans l'article que nous avons rédigé.

M. Filion: Oui. Il a peut-être été modifié. Allez-y donc, l'article 33.

M. Marx: L'article 33: Nulle preuve n'est requise de l'écriture non plus que de la fonction officielle de la personne qui atteste en conformité de la présente loi, l'authenticité d'une copie ou d'un extrait d'une proclamation, de décret, d'un règlement, d'une nomination, d'un livre ou d'une autre pièce.

M. Filion: En deux mots, où est la contestation possible dans la Loi sur la preuve au Canada?

M. Marx: II n'y en a pas.

M. Filion: On peut le faire devant te tribunal. On peut contester n'importe quand.

C'est peut-être dans le "common law", à ce moment-là.

M. Marx: C'est cela. C'est prévu dans notre code, ce n'est pas prévu expressément dans la loi fédérale.

M. Filion: Je suis convaincu que, dans un procès au criminel, on peut contester la qualité d'une personne qui signe un document.

M. Marx: On me dit qu'en pratique il n'y a pas d'article dans la loi. Peut-être que c'est dans le Code criminel ou quelque part. On veut que la personne ait ce droit. C'est pourquoi c'est explicite.

M. Filion: D'accord. Je suis convaincu que cela existe dans le "common law".

M. Marx: Oui.

M. Filion: On peut contester tout document dans un procès criminel. On peut contester la qualité d'une personne qui a signé un document. Je reviens à ma question. Le juge estime alors cette preuve nécessaire. Ce sont tous des nouveaux... C'est quoi le fardeau de preuve? II n'y a pas de fardeau de preuve de défini dans cela. Est-ce le doute raisonnable? Est-ce la prépondérance? On n'a aucun guide. Ce sont des termes nouveaux. "Estime cette preuve nécessaire", cela n'existe pas en droit. On connaît "doit prouver hors de tout doute raisonnable", "prépondérance de preuve", etc. On connaît maintenant "établir".

M. Marx: Premièrement, est-ce que le député admet qu'il voit le tempérament en ce qui concerne cette loi par rapport à la Loi sur la preuve au Canada? Il voit la distinction?

M. Filion: Oui,

M. Marx: Si le juge estime alors cette preuve nécessaire, s'il dit que ce n'est pas frivole, que ce n'est pas fou, s'il apprécie..

M. Filion: Ce n'est pas ta fin du monde de toute façon.

M. Marx: Non.

M. Filion: J'aurais apprécié, comme on l'a vu tantôt, qu'au lieu de procéder d'une façon négative on ouvre la porte plutôt que de la fermer et qu'on dise, par exemple "à moins que telle demande ne soit considérée comme frivole", ce qui est une expression très employée dans le Code de procédure civile.

M. Marx: Je pense que "frivole", ce peut être...

M. Filion: Au fond, c'est cela, encore une fois, l'intention du législateur, c'est d'empêcher les demandes frivoles. Là, on dit qu'il faut que ce soit nécessaire. En tout cas.

M. Marx: On veut te négatif parce que c'est sauf exception ici. La règle, c'est "peut", mais... En principe, il peut. SI le défendeur...

M. Filion: Ce n'est pas nécessaire qu'on s'étende là-dessus.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Mais, quand même, je préfère ouvrir la porte au défendeur plutôt que de la fermer. En deux mots, j'aime mieux que la porte soit à demi-ouverte pour le défendeur plutôt qu'à demi-fermée pour lui.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Mais ce n'est pas la fin du monde.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 71 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Arrestation

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 72.

M. Marx: Cet article vise à ce que la signification de constat ne soit pas empêchée par le fait qu'on ne connaît pas le nom et l'adresse des contrevenants.

M. Filion: On est dans le coeur de la problématique que j'ai soulevée hier à l'occasion de l'arrestation des...

M. Marx: Je peux expliquer davantage cet article. L'obligation pour une personne de révéler ses nom et adresse afin qu'une poursuite puisse être prise contre elle a été jugée légale et valide par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Moore 1979, 1, Rapport de ta Cour suprême, à la page 195. De fait, le refus du contrevenant a alors été assimilé à une entrave à un agent de la paix, à l'article 118 du Code criminel. De même, le fait de donner un faux nom a été considéré comme une entrave par la Cour des sessions de la paix dans l'arrêt R. contre McKerness en 1983.

L'obligation de donner ses nom et adresse existe déjà dans plusieurs lois: par exemple, dans le Code de la sécurité routière, aux articles 33 et 90, l'obligation de remettre pour examen le certificat d'immatriculation et le permis de conduire; l'article 75 de la Loi électorale; l'article 71 de la Loi sur les permis d'alcool. On la retrouve aussi de façon implicite dans plusieurs lois, par exemple aux articles 112 et 113 de la Loi sur les permis d'alcool et à l'article 9 de la Loi sur les clubs de récréation.

J'aimerais souligner, M. le Président, que le Barreau, lors de la commission parlementaire, a jugé tout à fait raisonnable qu'on puisse exiger du contrevenant qu'il donne ses nom et adresse. De même, la Royal Commission on Criminal Procedure, de Grande-Bretagne, commission Philips, soulignait dans son rapport qu'un contrevenant qui refuse de donner ses nom et adresse peut empêcher la police d'assurer le respect de la loi puisqu'une poursuite ne pourrait être intentée contre lui. C'est à la page 42 du rapport.

Avec tout ce que je viens de dire, M. le Président, je suis convaincu que te député sera d'accord avec l'article.

M. Filion: L'article 72 doit être lu en conjonction avec 73. L'article 73 dit: "Une personne peut refuser de déclarer ses nom et adresse ou de fournir des renseignements permettant de confirmer l'exactitude tant qu'elle n'est pas raisonnablement informée de l'infraction alléguée contre elle."

En deux mots, d'abord, le droit à l'information et ensuite, l'obligation de déclarer nom et adresse.

M. Marx: Déclarer...

M. Filion: ...nom et adresse.

M. Marx: Oui, mais si le policier ne tui explique pas l'infraction, il n'est pas tenu de donner son nom et son adresse. S'il est arrêté pour ne pas avoir donné son nom et son adresse, c'est une arrestation illégale parce qu'on ne lui a pas donné l'Information, on ne lui a pas dit ce qu'on lui reproche. Je suis très conscient des implications de cet article et je crois qu'on a pris toutes les mesures...

M. Filion: Normalement. M. Marx: Pardon?

M. Filion: Normalement, est-ce que l'article 73 ne devrait pas venir avant l'article 72?

SI on lit l'article 72, "l'agent de la paix..."

M. Marx: Je pense que personne va... Qu'est-ce que cela change?

M. Filion: Pour la clarté des droits qui sont en cause.

M, Marx: Non, mais il faut l'obligation pour refuser. Dans les faits, il faut qu'il informe et... De toute façon, étant donné... Cela va, M. te Président?

M. Filion: Cela ne sera pas long. M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Marcil): J'attends un consentement de l'Opposition, M. le ministre.

M. Marx: II faut souligner ici, M. le Président, qu'on ne demande pas que...

M. Filion: Ailleurs...

M. Marx: II n'est pas question d'avoir une carte d'identité, il s'agit de donner son nom et son adresse.

M. FiHon: II n'y a pas de problème là-dessus, M. le ministre. Ce n'est pas cela, le problème.

M. Marx: Ah! voilà!

M. Filion: Le droit à l'information sur les motifs de l'arrestation...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...est contenu, dans le Code de procédure pénale que vous présentez, à quel endroit?

M. Marx: Le quoi?

M. Filion: Le droit à l'information sur les motifs de l'arrestation.

M. Marx: C'est l'article 73. On vient juste de voir cela.

M. Filion: Mais à l'article 73, il n'y a pas d'obligation qui est faite, il n'y a pas de droit qui est reconnu, c'est juste par la bande finalement, c'est presque accessoirement qu'on dit "tant qu'elle n'est pas raisonnablement informée".

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire à l'article 72 que toute personne a le droit..., de dire, comme on a dit notamment à l'article 46 sous une autre formule quand on parlait du mandat d'amener, que toute personne qui procède à une arrestation - c'est-à-dire qu'on est dans les déclarations de nom et adresse - a le droit d'être raisonnablement informée.

M. Marx: À l'article 82, on peut lire ce qui suit: "L'agent de la paix qui procède à une arrestation doit déclarer ses nom et qualité à la personne qu'il arrête et l'informer des motifs de l'arrestation". "Il ne peut..."

M. Filion: Ah voila!

M. Marx: D'accord? Je pense que c'est cela. C'est une bonne question que le député pose parce qu'effectivement il faut énoncer le principe. D'accord? (12 h 30)

M. Filion: Cela va. J'aurais mis cela autrement. J'aurais été porté à dire ce que sont les droits dans l'arrestation, ce que sont les obligations et, ensuite, tomber dans la mécanique. Là, on tombe dans la mécanique sans avoir énoncé au tout début quels sont les droits de celui qui est arrêté et quelles sont les obligations de celui qui arrête. Ensuite, on serait tombé dans la mécanique. Cela aurait été beaucoup plus clair. Là, on retrouve le droit et l'obligation à l'article 82; par contre, on a les nom et adresse aux articles 72 et 73. En somme, ce n'est pas clair. Cela aura le même effet, mais je pense qu'il aurait été bon, quand on parle de droits fondamentaux, d'être clair et plus affirmatif plutôt que de procéder...

M. Marx: Tout est là. Peut-être peut-on discuter sur la place de tel article. Les légistes qui ont rédigé ce chapitre ont tout essayé. Ils ont essayé aussi d'éviter de répéter les mêmes phrases et les mêmes idées.

M. Filion: Évidemment, quand on parle de droit constitutionnel, des répétitions, cela ne coûte pas cher et cela rapporte bien.

M. Marx: Oui, mais je pense que le député conviendra que ce qu'il veut avoir dans la loi est là. Ce n'est peut-être pas à l'endroit où il aimerait l'avoir. Je conviens aussi que c'est possible de...

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 73.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: II y a un problème. C'est l'ajout du mot "raisonnablement". C'est "informée" qu'il faut dire. Ce n'est pas "raisonnablement". Il n'y a pas de nuance là-dedans. Qui décide du caractère? La charte dit qu'il doit être Informé.

M. Marx: Oui, mais lisons l'article: "Une personne peut refuser de déclarer ses nom et adresse ou de fournir des renseignements permettant d'en confirmer l'exactitude tant qu'elle n'est pas raisonnablement informée de l'infraction." Dans le cas d'un stationnement illégal, il n'est pas nécessaire de lui lire l'article de la charte de la ville de Québec ou de la charte de la ville de Montréal. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: Tout cela, M. le ministre, est déjà défini dans la Charte des droits et libertés ce que cela veut dire être informé des motifs de son arrestation. C'est déjà connu. À l'article 82, par exemple, un peu plus loin, celui qui énonce le principe de façon positive-Le Président (M. Marcil): Cela porte à discussion d'une façon ou d'une autre si on emploie le mot "raisonnablement".

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Hier, le député a voulu qu'on répète les mots de la charte dans la loi. Aujourd'hui, il dit: Non, c'est dans fa charte; ce n'est pas nécessaire de les répéter.

M. Filion: Non, ce n'est pas ce que je dis. Écoutez! "Raisonnablement", ce n'est pas dans la charte. Ce que la charte dit, c'est qu'on a le droit d'être informé des motifs de son arrestation. Ce que l'article 82 dit, c'est qu'on a le droit d'être informé des motifs de son arrestation. Ce que l'article 73 dit, ce n'est pas la même chose. On introduit une espèce de concept d'être raisonnablement informé. Pourquoi une discussion inutile autour d'un nouveau mot? Si on dit...

Le Président (M. Marcil): Tant qu'elle n'est pas informée de l'infraction alléguée contre elle.

M. Filion: Oui, oui. De toute façon, cela ne peut pas être déraisonnable. Pourquoi dire "raisonnable"? Il est informé.

Des voix: Oui, mais on codifie l'état du droit.

M. Filion: Vous le codifiez dans certains cas, mais dans d'autres cas... "L'informer", c'est ce que vous dites à l'article 82. On ne dit pas "l'informer raisonnablement des motifs d'arrestation". On dit "l'informer". On dit cela partout. Pourquoi introduire "raisonnablement"? Cela n'existe pas.

M. Marx: ...D'accord. M. le Président, le mot "raisonnablement" est biffé.

Le Président (M. Marcil): On l'enlève? Il est biffé.

M. Marx: On va vous présenter l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'amendement, cela va.

M. Marx: Voici l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'amendement se lirait comme suit: Une personne peut refuser de déclarer... Non, cela va.

M. Marx: On va vous le donner. Voilà, M. le Président, je l'ai rédigé.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. À l'article 73, du projet de code, supprimer, dans l'avant-dernière ligne, le mot "raisonnablement". Adopté? Est-ce que l'article 73 est adopté tel qu'amendé? Cela va. J'appelle l'article 74.

M. Filion: C'est la même chose "raisonnablement", mais quant au reste...

Le Président (M. Marcil): On va l'enlever.

M. Marx: Je vais écrire un autre amendement, M. le Président.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du ministre sur l'article 74?

M. Marx: Cet article prévoit l'arrestation d'un contrevenant qui refuse de donner ses nom et adresse. Il prévoit de plus que le contrevenant doit être mis en liberté dès qu'il revient sur sa décision.

Le Barreau lors de la commission parlementaire a jugé bien fondé ce motif d'arrestation. Je peux répéter ce que j'ai déjà dit. J'ai cité la jurisprudence.

M. Filion: Je pense que cela rentre dans nos moeurs. Il n'y a pas de problème sur cela.

M. Marx: Non, non, je comprends.

M. Filion: Je n'ai jamais soulevé cette obligation.

M. Marx: J'ai terminé d'écrire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, à l'article

74 l'amendement suivant: À l'article 74 du projet de code, supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "raisonnablement". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté. ~

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'article 74 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Marx: Cet article permet l'arrestation d'un contrevenant lorsqu'il s'agit du seul moyen raisonnable pour empêcher la reprise ou la continuation dans l'immédiat de l'infraction qui donne lieu à l'arrestation.

Il traite de plus de la mise en liberté du contrevenant ainsi arrêté.

M. Filion: Très correct.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 76.

M. Marx: Cet article prévoit la possibilité d'exiger un cautionnement d'un défendeur sur le point d'échapper à la justice en quittant le territoire du Québec. Par rapport à l'avant-projet, la possibilité d'exiger un cautionnement était restreinte au cas où le défendeur est sur le point de quitter le Québec. Cette modification fait suite à une suggestion du Barreau formulée en commission parlementaire avec laquelle j'étais tout à fait d'accord.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est l'état du droit actuel?

M. Marx: 74.1 et 74.7, adoptés en 1982 par mon prédécesseur.

M. Filion: 74.?

M. Marx: Mon prédécesseur était Marc-André Bédard.

M. Filion: 74.7? Cela n'existait pas.

M. Marx: 74.1 et 74.7.

Le Président (M. Marcil): On serait aussi bien de le nommer juge, Marc-André Bédard! Vous vous référez souvent à votre prédécesseur. Il semblerait qu'il était...

M. Marx: Je pense qu'il mérite d'être nommé à une cour où je n'ai pas le pouvoir de recommandation.

Le Président (M. Marcil): Ah bon! C'est bien.

M. Filion: Vous avez dit 74.1 et ensuite?

M. Marx: 74.1 et 74,7.

M. Filion: Et point?

M. Marx: 74.7, M. le Président.

M. Filion: À 74.7, il manque une page dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: "La présente section ne s'applique pas si le contrevenant est une personne de moins de 18 ans."

M. Filion: D'accord. M. Marx: D'accord?

M. Filion: Vous allez m'expliquer l'article 74.1 un peu. C'est-à-dire l'article 74 qui devient 76. Cela veut dire que le policier arrive. Il peut exiger au moment de la signification du constat d'infraction un cautionnement dans les cas où il pense que le type peut quitter le Québec. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: "Ce cautionnement est égal au montant de l'amende minimale prévue pour l'infraction décrite au constat plus les frais fixés par règlement."

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mettons que le type vient de quitter le pont Champlain, qu'il s'en va en direction de New York, mais il est toujours au Québec dans le bout du pont Champlain sur la route 132, le policier l'arrête - je continue mon exemple - lui demande son permis de conduire, etc. Le type lui remet cela. Le policier lui demande où il s'en va, il répond: aux États-Unis.

M. Marx: Est-il québécois ou new-yorkais?

M. Filion: Supposons qu'il est new-yorkais ou québécois. Les deux exemples sont bons.

M. Marx: S'il est québécois, l'article prévoit que quelqu'un qui est sur le point d'échapper à la justice... S'il est québécois, je pense qu'il va

revenir. Donc ce n'est pas pour échapper à la justice. Même pour un new-yorkais, ce n'est pas nécessairement parce qu'il veut échapper à la justice. Vous comprenez qu'on ne va pas exiger un cautionnement de chaque Américain qui enfreint la toi du Québec, une loi pénale provinciale. Ce n'est pas l'État de Georgie ici, c'est l'État du Québec, ce n'est pas la même chose. On n'arrête pas les gens sur la route pour les amener tout de suite devant le juge pour les condamner.

M. Filion: À ce moment-là, l'argent est remis par le défendeur au policier.

M. Marx: L'agent de la paix, oui.

M. Filion: Vous m'avez dit que c'était en vigueur depuis 1982?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Pouvez-vous me dire si cela existe? Si cela a été appliqué?

M. Marx: Ah oui! des affaires de fond? M. Filion: Des affaires de fond? M. Marx: La pollution, les hydravions. M. Filion: D'accord, l'environnement.

M. Marx: Oui, cela se peut. Oui, chasse, pêche et environnement.

M. Filion: Cela ne vous préoccupe pas d'introduire une transaction financière entre un policier et un accusé?

M. Marx: II faut lire l'article suivant. À l'article 78, on donne un reçu: "L'agent de la paix qui reçoit le montant exigé pour le cautionnement doit remettre au défendeur un reçu attestant le paiement du cautionnement."

M. Filion: Non, cela va, il y a un reçu, mais je pose la question: Cela ne vous inquiè-te-t-il pas d'introduire une transaction financière entre un policier qui vient d'arrêter une personne et la personne qui vient d'être arrêtée?

M. Marx: Cela existe actuellement et on n'a pas de problème.

M. Filion: Non, mais là, on le confirme dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: C'est dans la Loi...

M. Filion: Non, je comprends, mais...

M. Marx: ...sur les poursuites sommaires.

M. Filion: Oui, mais on la change quelquefois la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Oui, mais on peut la changer si cela ne marche pas, mais là cela marche.

M. Filion: Quand vous me dites que ça marche, je vous dis que, à mes yeux en tout cas, faire en sorte qu'une somme d'argent se promène entre un policier et une personne...

M. Marx: Non, mais cela ne se promène pas.

M. Filion: Non, mais lassez-moi terminer ...qui se promène... bien oui! qui part des poches du défendeur et qui s'en va dans les poches d'un agent de la paix. Cela d'abord, c'est unique. Je ne connais pas d'autres exemples comme ceux-là où le policier est autorisé à le faire. Dans les cas de l'automobile, c'est plus courant, mais pour l'hydravion c'est un bel exemple; si le système de pollution d'un hydravion d'une personne qui est venue faire un tour au Québec n'est pas conforme, les amendes sont fortes. Là, on pourrait imaginer que des amendes de 500 $ et de 1000 $ pourraient être remises en argent comptant. Il faut d'ailleurs que ce soit de l'argent comptant...

M. Marx: ..ou tel que prévu par le règlement.

M. Filion: ...selon les termes de l'article 76. Le règlement existe-t-il déjà?

M. Marx: Non.

M. Filion: Dans la loi actuelle, c'est uniquement de l'argent?

M. Marx: Oui, peut-être peut-on prévoir un chèque visé.

M. Filion: Bien, il n'aura pas beaucoup le temps d'aller à sa banque.

M. Marx: On va l'accompagner à sa banque, te cas échéant.

Une voix: ...une saisie.

M. Marx: Peut-être qu'on va prendre les cartes de crédit, c'est à déterminer par règlement. Si le gars veut mettre son cautionnement sur sa carte Visa ou Mastercard. Cela évitera toute la problématique de l'agent qui se promène avec le "cash".

Le Président (M. Marcil): Tout en vérifiant auparavant si la carte n'a pas été volée.

M. Marx: Bien sûr, M. le Président.

M. Filion: Cela va obliger les policiers à

avoir...

M. Marx: J'aimerais vous lire quelque chose sur le CAA-Québec. "Certificat de cautionnement garanti de 5000 $ valide dans la plupart des Etats américains. CAA-Québec garantit ta présence, lorsque requise, du membre à qui est émise cette carte, avant la date de son échéance et elle peut être acceptée en cas de détention à ta suite de toute infraction au Code de la route autre que celles impliquant des boissons alcooliques ou des stupéfiants, à titre de caution n'excédant pas 5000 $.' J'ai une telle carte et je suggère au député de Taillon de s'en procurer une; elle coûte 35 $.

Le Président (M. Marcil): J'en ai une également, M. le ministre.

M. Filion: Est-elle écrite dans les deux langues?

M. Marx: C'est bilingue pour les Américains, oui.

M. Filion: C'est ce que je pensais, oui.

M. Marx: C'est en anglais pour les Américains. Voulez-vous que je la lise?

Le Président (M. Marcil): Non, laissez faire, M. le ministre.

M, Marx: Très bien.

Le Président (M. Marcil): Je reviens à l'article 76.

M. Marx: Je ne pense pas que le député de Taillon veuille qu'on fasse du bilinguisme à cette commission, quoique nous avions tous...

Le Président (M. Marcil): C'est probablement qu'il a déjà compris en français.

M. Marx: En vertu de la constitution, nous avons le droit de parler en anglais, mais par déférence au député de Taillon, je ne parle qu'en français.

M. Filion: Pas du tout, M. te ministre de la Justice.

Le Président (M. Marcil): Si on revenait à l'article 76.

M. Filion: Pas du tout. Si le ministre veut nous donner ses explications en français, en anglais...

Le Président (M. Marcil): En espagnol...

M. Filion: ...en espagnol... Ce sont trois langues que je maîtrise. Je m'excuse pour les autres. Cela va me faire plaisir de l'écouter.

M. Marx: Je ne peux pas le faire en espagnol parce qu'on va avoir des problèmes avec la transcription. En effet...

M. Filion: Non, le problème...

M. Marx: Notre secrétaire trilingue est maintenant au Mexique. {12 h 45)

M. Filion: Le problème soulevé, Je comprends quand le ministre dit que cela existe depuis 1982 et je comprends aussi quand le ministre nous dit que cela existe dans des États américains. C'est vrai. Probablement que plusieurs Québécois l'ont déjà vécu. Cela m'est déjà arrivé. Il est curieux de se faire arrêter dans certains États américains. On se fait d'abord amener dans une résidence. Le juge de paix qui me recevait était en train de manger. Il me dit: Viens t'asseoir. Là, II y a une transaction financière qui a lieu avec le juge de paix. C'est véritablement une transaction financière puisqu'on fixe te cautionnement. Le juge de paix est là, par exemple dans le cas de l'État américain où cela m'est arrivé il y a une quinzaine d'années. Mais dans ce que nous adoptons, nous, comme disposition, le juge de paix n'est pas là. Il n'y a qu'un policier et un individu. Il y a des versements d'argent. Quand on n'a pas la carte CAA du ministre de la Justice - c'est une excellente publicité d'ailleurs pour celui qui voyage beaucoup aux États-Unis - on est mal pris.

En fait, ce que je demande c'est quelle est la différence, à partir du moment où il y a une transaction financière...

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Pour la personne qui vient de se faire arrêter, la première chose qu'elle veut est de s'en sortir. Quelle est la différence entre un cautionnement et un pot-de-vin?

M. Marx: Wo! M. le Président...

M. Filion: À partir du moment où on permet le versement...

M. Marx: La différence, c'est que pour un pot-de-vin, on ne donne pas de reçu et que pour un cautionnement, on a un reçu. Je pense que c'est une grande différence.

M. Filion: Laissez-moi terminer. À partir du moment où on autorise le paiement d'une somme d'argent, n'est-ce pas une ouverture possible et statutaire, sinon une invitation en tout cas, à un pot-de-vin pour des esprits mal tournés? C'est pourquoi généralement on ne permet pas de transaction financière entre un officier de police qui procède à une arrestation et un individu.

L'individu est prêt à tout pour s'en sortir. C'est une appréciation qui est laissée à l'agent de la paix. Il n'y a pas de juge. C'est uniquement l'agent de la paix qui en décide.

Mme Bleau: Mais si jamais on prenait le temps justement d'aller voir un juge et de suivre la procédure, le type aurait le temps de retourner chez lui et on ne le retrouverait jamais...

M. Filion: Non, non, il est arrêté, madame. Mme Bleau: Bien oui, mais si...

M. Filion: II est en état d'arrestation; c'est de cela que l'on parle.

M. Marx: Je me demande si le député de Taillon a déjà lu tout te projet de loi ou s'il est en train de le lire présentement parce qu'à l'article 60, on lit: "Sur demande du défendeur qui a payé le cautionnement exigé en vertu de l'article..."

M. Filion: Oui, oui, il peut réviser.

M. Marx: II peut aller voir le juge qui se trouve.

M. Filion: C'est pour une révision, ça. M. Marx: Cela peut être annulé...

M. Filion: Cela implique qu'il l'a déjà payé. Dans l'article 80, on dit: li faut qu'il paye.

M. Marx: Mais il paye à midi; à midi quinze, il est au palais; à midi trente, il parle au juge, avant que le juge quitte pour son lunch.

M. Filion: Non. Est-ce que l'article 80 veut dire qu'il doit payer d'abord et ensuite qu'il peut aller devant un juge de paix?

M. Marx: Il peut y aller tout de suite. M. Filion: Ce qu'il veut c'est s'en sortir.

M. Marx: II ne va pas s'en sortir, parce qu'il veut échapper à la justice.

M. Filion: Le défendeur qui veut s'en sortir donne de l'argent à l'État ou au policier ou à n'importe qui; il veut s'en sortir.

M. Marx: Aux États-Unis, on appelle cela "tough luck".

M. Filion: Le ministre de la Justice nous dit qu'il n'y a pas de problème, que ce n'est pas introduire un type de situation qu'on cherche justement à empêcher. Moi, je vous dis: C'est là quand même.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: C'est la vie. Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 77.

M. Marx: L'article 77 précise à quelles conditions un juge pourrait fixer un cautionnement d'un montant supérieur à l'amende et aux frais minimums.

M. Filion: C'est le cautionnement qui serait fixé à l'avance.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Avant l'arrestation. Mais là, c'est un juge, madame, qui évalue cela. On va voir le juge avant. Il n'y a pas de problème. Quand il y a un juge, il n'y a pas de problème. C'est quand il n'y a pas de juge qu'il peut y avoir des problèmes.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 77 est-il adopté?

M. Filion: II n'y a pas de problème pour l'article 77.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Filion: L'article 78 découle de l'article 76 et souffre du même vice, c'est-à-dire que pour toute la procédure, on aurait dû procéder autrement. Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 79.

M. Marx: Cet article prévoit l'arrestation du défendeur qui refuse de verser le cautionnement. Il traite, en plus, de la mise en liberté du défendeur ainsi arrêté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

M. Filion: Ne bougez pas, il y a peut-être des notes là-dessus.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 80.

M. Marx: L'article 80 est adopté, M. le Président.

M. Filion: Je veux juste vérifier l'article 79. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 80? Excusez-moi, l'article 79 est toujours adopté sur division?

M. Filion: L'article 79 est adopté sur division. C'est ce que j'ai dit.

M. Marx: L'article 80.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 80.

M. Marx: Adopté. C'est la révision. Le député était tout à fait d'accord avec,

M. Filion: M. le ministre, je ne sais pas si vous avez lu le projet de loi. Votre exemple des quinze minutes après ne tient pas du tout. Le texte de l'article 80 est clair: "Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande doit être signifié au poursuivant." L'exemple que vous me donniez tantôt: II va prendre quinze minutes et il va aller voir le juge, c'est...

M. Marx: C'est un jour. Je suis allé trop vite avec mon exemple, M. le Président, et je m'en excuse.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 80?

M. Filion: Ne bougez pas. On se rend compte jusqu'à quel point finalement...

M. Marx: J'étais impatient quand j'ai répondu au député avant.

M, Filion: On se rend compte, M. le Président, à quel point ce que je soulevais tantôt a été senti par le législateur. Le législateur s'est dit: Ce n'est pas trop drôle d'exiger des cautionnements, puis on laisse l'appréciation. Quand je parle du législateur, je parle du ministre de la Justice qui a étudié le projet de loi au fil des mois et des jours.

Alors, le législateur s'est dit, le présentateur du projet de loi s'est dit: On va demander un cautionnement; c'est une affaire à laquelle il faut faire attention; donc, on va prévoir un mécanisme pour pouvoir réviser, non pas seulement le montant du cautionnement, mais le fait du cautionnement, l'exigibilité du cautionnement, pour donner une chance au défendeur qui serait coincé un peu et qui se sent coincé, parce qu'il a été arrêté, de répondre à la tentative d'un agent de la paix de... Et encore une fois, Mme la députée de Groulx n'était pas là hier, mais la très grande majorité des policiers font un excellent travail, comme n'importe quel groupe de la société. Pour les députés ici, c'est la même chose. La très grande majorité des députés font un excellent travail, mais il y en a une petite minorité qui te font moins bien, et ce sera toujours ainsi. C'est la même chose pour les agents de ta paix.

Alors, on s'est dit: II y a des policiers qui peuvent abuser; alors, on va introduire un mécanisme d'appel du fait même d'exiger un cautionnement. Mais là, ils demandent, imaginez-vous: "Un préavis d'au moins un jour franc cette demande doit être signifié au poursuivant". Cela implique que le gars qui voulait échapper à la justice au Québec était pressé en maudit; lui, il va chercher un avocat, il s'en va signifier la procédure au poursuivant qui va lui permettre d'aller devant un Juge de paix et de réviser le cautionnement. Je vous dis que... Je comprends la cohérence de le faire. Mais pour moi, le vice est à la base. Il est à la base. C'est toute l'opération d'un versement de cautionnement sans qu'un Juge de paix n'Intervienne. Cela n'a pas de sens, à mon avis. À partir du moment où il y a un juge de paix, il n'y a pas de problème. Quand c'est juste un policier et un individu et qu'il y a de l'argent et des cautionnements... Moi, je trouve qu'on aurait dû adopter comme formule ceci: Lorsqu'un agent de la paix a des raisons de croire, comme c'est écrit ici, que quelqu'un veut échapper à la justice au Québec, qu'on trouve un juge de paix.

M. Marx: On fait quoi?

M. Filion: Qu'on trouve un juge de paix.

M. Marx: Oui, mais s'il est en Abitibi, dans le Grand Nord, quelque part...

M. Filion: Depuis hier que vous me dites que des juges de paix, il y en a partout.

M, Marx: ...ce serait mieux d'exiger 100 $, 200 $ ou 300 $ et laisser l'avion décoller que de garder tout le monde là. Adopté sur division, M. le Président.

M. Filion: Pas de prison. On va l'amener devant le juge de paix.

M. Marx: C'est ça.

Mme Bleau: Quand on ne trouve pas un Juge, où est-ce qu'on va le mettre le gars?

M. Marx: À minuit.

Mme Bleau: Cela n'a pas d'allure.

M. Filion: Il voulait échapper à la justice, madame. Qu'est-ce qui est le pire? il voulait échapper à la justice. Qu'est-ce qui est le pire? Qu'il passe peut-être une couple d'heures à courir après un juge de paix comme cela se fait aux États-Unis ou qu'on introduise une transaction financière qui peut peut-être prendre des proportions...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Là, cela suppose aussi, madame, que l'argent qui est demandé, il l'a dans ses poches.

M. Marx: Adopté sur division, M. le Président?

M. Filion: Non, non, je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé, M. le ministre.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je n'ai pas terminé.

L'argent demandé qui correspond à une amende plus des frais fixés par règlement qu'on ne connaît pas encore, ça peut faire des sommes d'argent. Il faut que le gars l'ait dans les poches. S'il ne l'a pas, il va être en-dedans de toute façon. Moi, je dis que le processus au complet devrait être supervisé par un juge à moins qu'on ne trouve autre chose. Chose certaine, c'est que la solution qui est là m'apparaît - je comprends l'idée - mais m'apparaît remplie d'autant d'inconvénients que ce qu'on veut corriger comme situation. Peut-être que si dans dix ans dans quinze ans, on assiste quelque part à une espèce d'emploi systématique du cautionnement et qu'on s'aperçoit que la porte qui était ouverte, qui, malheureusement, n'est pas fermée, est utilisée, bien, on dira: Qu'est-ce qui se passe? Comment est-ce que ça se fait? Au Québec on n'a pas beaucoup de problèmes de corruption d'agents de la paix. Des sommes d'argent entre les individus et les agents de la paix au Québec, par rapport à...

Mme Bleau: Cela n'existe plus.

M. Filion: Pardon?

Mme Bleau: Cela n'existe plus.

M. Filion: ...par rapport à quoi? Par rapport notamment aux sociétés latines, a tous les pays espagnols, aux pays de l'Afrique du Nord où la corruption d'agents de la paix est malheureusement beaucoup plus développée qu'ici, sans vouloir la dire systématique. Mais ceux qui sont allés faire un petit tour dans les Antilles, en Amérique du Sud ou en Afrique du Nord vont voir que le problème de la corruption des agents de la paix qu'on n'a pas ici au Québec... Mais là-bas il existe une base... Mais pourquoi est-ce que ça existe là-bas? Parce que probablement les lois de ces pays-là permettent de verser des sommes d'argent aux policiers probablement pour des raisons de cautionnement. Ce n'est pas dit non plus que c'est pour des raisons de corruption. Il doit y avoir dans les lois de ces pays-là des espèces de couverture. Voilà...

Le Président (M. Marcil): Étant donné, M. le député de Taillon, que le temps est passé, est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Sur division, non?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'ajourne sine die.

M. Filion: Je n'ai pas terminé, mais je laisse le ministre réfléchir là-dessus.

(Fin de la séance à 13 heures)