Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons continuer nos travaux. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La secrétaire: Oui. M. Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord), M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

Assignation des témoins (suite)

Le Président (M. Marcil): Très bien. Donc, nous étions rendus à l'article 38. J'appelle l'article 38.

M. Blais: M. le ministre a peut-être des remarques...

M. Marx: Sur l'article?

Le Président (M. Marcil): L'article 38.

M. Marx: L'article 38.

M. Blais: SI vous voulez, avant de faire vos remarques, j'aimerais dire ceci. J'aimerais vous souligner que "perpétration" n'est pas un mot français et je ne sais pas par quel mot le remplacer; je cherche mais ce n'est pas français. On ne "perpétratlonne" pas une infraction, on commet une infraction. Ce n'est pas français du tout. Pour le bien de notre langue si belle et si jolie, j'aimerais qu'on le regarde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcil): À l'article 38.

M. Blais: Le dictionnaire nous dit, de façon directe, M. le Président, au mot "perpétration": accomplissement d'un crime ou d'un forfait. On peut le faire pour un crime et un forfait, on ne peut pas le faire pour une Infraction. C'est impossible, ce n'est pas français.

M. Marx: M. le Président, je pense que le député de Terrebonne a pris le mauvais dictionnaire. Est-ce qu'il a le dictionnaire anglais ou ie dictionnaire français?

M. Blais: J'ai le dictionnaire... Bien, vous devez le connaître, c'est votre chef, c'est le Petit Robert.

M. Marx: Non, mon chef, c'est le grand Robert.

M. Blais: Ah! Le magicien?

M. Marx: Bon! Perpétration.

M. Blais: Alors, quelques observations que nous avons demandées à l'Office de la tangue française. On l'a demandé. À l'Office de la langue française, on nous a dit qu'on ne dit pas "perpétration" d'une infraction, on dit "commission" d'une infraction, en français. Il faudrait que ce soit remplacé par "commission" d'une infraction. Je m'excuse, mais...

M. Marx: On va vous donner la définition du mot "commission".

Une voix: Ils ont oublié de regarder. M. Marx: Oui.

M. Blais: On est justement dans une commission pour se renseigner.

Le Président (M. Marcil): C'est exactement la définition. M. le député de Terrebonne... c'est encore le comté de Terrebonne?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Je vais vous le lire, du même dictionnaire, le Petit Robert...

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y. Allez, M. le ministre.

M. Marx: Commission: mot du Nord, XIIIe siècle. Latin, commissio, de committere, verbe commettre. Bon, voilà. 1. Charge, mandat, voir attribution, délégation, mission. Donner une commission. Charger d'une commission. Exécuter, remplir une commission. Acte de l'autorité donnant charge et pouvoir pour un temps déterminé. Histoire...

M. Blais: Allez au 2 immédiatement, droit commun.

M. Marx: Droit commercial.

M. Blais: Charge qu'une personne... Voir commettant...

M. Marx: Ce n'est pas droit commettant, c'est droit... Charge qu'une personne confère à une autre pour que celle-ci agisse au nom du commettant. Contrat de commission. Je pense que... Dans l'autre section, on parle d'une commission rogatoire.

M. Blais: Quelle différence y a-t-il entre commission et...

M. Marx: Dans une autre section du code, il

y a le...

M. Blais: Une perpétration d'une infraction. M. Marx: C'est cela.

M. Blais: Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M, Marx: Non, parce que si on met "commission" d'une infraction, on parle dans une autre section du code d'une commission rogatolre dans le sens propre du mot "commission".

Est-ce que le député de Terrebonne a des études, des documents, des mémoires de l'Office de la langue française pour étayer son intervention? Je pense que c'est un anglicisme qu'il est en train de nous glisser...

M. Blais: Croyez-vous?

M. Marx: ...par inadvertance parce que c'est impossible que l'anglicisme vienne de l'Office de la langue française ou d'un autre organisme.

M. Blais: L'Association des usagers de la langue française écrivait à M. Herbert Marx, ministre de la Justice, le 30 novembre 1987 en lui disant...

M. Marx: Qui a écrit la lettre?

M. Blais: ...quelques observations du projet de loi, en lui disant qu'à l'article 38: "Comme nous l'avons souligné dans notre mémoire, le mot "perpétration" ne se dit que pour un crime."

M. Marx: Qui a dit cela?

M. Blais: "II serait beaucoup plus normal de parler tout simplement de la commission d'une infraction."

M. Marx: Qui a écrit cette lettre?

M. Blais: Vous ne vous souvenez pas de cela? M. Robert Auclair. il vous a écrit.

M. Marx: Ah!

M. Blais: C'est une copie, M. le juge. C'est à vous.

M. Marx: Mais il m'a félicité l'autre jour. Je pense qu'il m'a lui-même félicité pour avoir changé le nom de la Place de la justice que votre ancien gouvernement avait donné au Palais de justice. C'est moi qui ai purifié les...

M. Blais: Vous savez, on peut être félicité pour un acte qu'on a fait tout en recevant des reproches pour un autre qu'on fait aussi.

M. Marx: Oui.

M. Blais: Là, on nous souligne que le mot "perpétration" s'applique pour un crime de façon directe. Dans le cas d'une infraction, il serait d'abord beaucoup plus élégant à l'oreille et il serait beaucoup plus franc en fait de dire "commission d'une Infraction".

M. Filion: Si je peux me permettre d'ajouter... Non, mais écoutez, je pense que...

M. Marx: Oui, M. le député deTallion...

M. Filion: Je ne sais pas, mais il me semble qu'on commet une infraction. Perpétrer une infraction a te sens que vient de lui donner le député de Terrebonne.

M. Blais: Permettez donc à madame de le dire au micro.

M. Marx: Je vais demander à Mme Proulx. Là c'est une exception. Je vais demander à Mme Proulx, de mon ministère, d'expliquer.

Le Président (M. Marcil): Oui. Pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier à l'avance?

Mme Proulx (Jeanne): Oui, Jeanne Proulx, légiste au ministère de la Justice, qui al travaillé à la rédaction du projet de loi.

Lors de la commission des institutions du mois de mars dernier, ce commentaire que vous faites actuellement avait déjà été fait. Nous l'avons donc vérifié pour que le meilleur français soit utilisé.

Effectivement, il y a le verbe commettre; celui-là on peut l'employer et, chaque fois qu'if a été possible d'employer une tournure avec le verbe, nous l'avons fait. Maintenant, le mot "commettre" employé comme nom n"a pas le sens de commettre une infraction. Il est utilisé par les praticiens parce qu'il vient du "commission of offence" et c'est le sens anglais du mot "commission". Mais, en français, il s'agit exclusivement d'une charge qui est confiée. D'ailleurs, on avait besoin du mot précis pour désigner les commissions rogatoires. Il y a également une autre règle de rédaction qui veut que des noms vraiment importants comme cela ne puissent être employés dans le même cas, dans les deux sens. Donc, nous l'avons utilisé au sens propre; cependant, on est prêt à vous concéder que le mot "perpétration" se dit mal; ce n'est pas très joli ou euphonique, mais c'est véritablement plus précis, le mot "crime" et le mot "forfait" étant de même nature réelle qu'une infraction. Alors, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, mais une question de français strict qui nous convienne.

M. Blais: Je suis obligé de vous dire,

madame, que vous avez parfaitement raison. C'est moi qui étais dans l'erreur et les observations qu'on nous a faites sur les mots "commission d'une infraction", c'est un anglicisme.

Mme Proulx: C'est cela.

M. Blais: Vous avez parfaitement raison. Je suis très heureux que vous ayez fait ce petit laïus Ici à la commission. Vous avez vraiment raison de dire qu'à cette commission, dans le sens où on va employer le mot "commission", ce mot "commission" est un anglicisme. On doit dire "perpétration", même s'il n'est pas doux à l'oreille et que le tympan nous vibre moins bien qu'au mot "commission".

Mme Proulx: C'est cela.

M. Blais: Vous avez parfaitement raison, mais je trouve cela...

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: M. le Président, je veux juste faire la remarque suivante: Que le député de Terrebonne est un vrai gentleman.

Une voix: "Gentleman", est-ce que c'est français?

Le Président (M. Marcil): Bon. Pour le bon déroulement de ce...

M. Marx:...

Le Président (M. Marcil): Non, non, une minute, s'il vous plaît! Pour le bon déroulement de cette commission, on va s'entendre pour travailler sur le projet de loi comme tel... Une voix: C'est cela qu'on fait.

Le Président (M. Marcil): ... et éviter... Oui, oui. S'il vous plaît! J'ai appelé l'article 38. Le député de Terrebonne a soulevé un point qui était fort Important, madame a expliqué, le tout est accepté. Donc, nous revenons à l'article 38.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: À l'article 38, on a changé un mot. Au lieu d'avoir l'autorisation "du" juge, c'est l'autorisation "d'un" juge.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un papillon qui vole...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Alors, on avait laissé en suspens,

M. le ministre, l'article 38. Non, non, il n'était pas en suspens, mais dans le sens que...

Le Président (M. Marcil): Vous étiez en train de le travailler. D'accord.

M. Filion: C'est cela.

Une voix: Ce n'était pas définitif.

M. Marx: Peut-être que c'est... Une minute. Peut-être que je me suis trompé, comme le député de Terrebonne. L'autorisation du juge réfère au juge de l'article 37, oui.

M. Filion: Du juge.

Le Président (M. Marcil): Vous l'aviez changé, je pense? L'autorisation...

M. Marx: Du juge, cela réfère au juge de l'article...

M. Filion: Ah! D'accord. Cela répond à la question.

M. Marx: Oui, parce qu'on a terminé sur ce point l'autre jour.

M. Filion: Bon. D'accord. À l'article 38, M. le ministre, il y a, comme je l'ai soulevé, deux séries de problèmes. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en discuter avec votre équipe-conseil. Premier problème: on crée une catégorie de témoins qui jouiront d'un statut spécial lorsqu'ils devront être convoqués comme témoin. On dit: "Un ministre ou un sous-ministre du gouvernement; un juge; une personne en détention...", c'est-à-dire un prisonnier, voilà une catégorie spéciale de témoins.

M. Marx: II n'y a rien de spécial là-dessus. M. Filion: Deuxième....

M. Marx: En vertu de notre loi, le député est spécial aussi.

M. Filion: Oui, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de spécialité, cela existe. La Loi sur l'Assemblée nationale fait en sorte qu'un député n'est pas contraignable pendant un certain délai, s'il siège, Je ne sais trop. Cela existe dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Cela découle d'un privilège qui vient de l'Assemblée nationale qui fait que le membre de l'Assemblée nationale a une responsabilité qui l'amène à venir siéger ici au nom du peuple.

Dans ce cas-ci, c'est un simple témoin, il n'est que témoin. L'exemple que je vous donnais quand on s'est quittés hier soir, un peu tard - je ne sais pas si le cas est arrivé - si

vous sortez d'ici comme ministre et, comme individu, vous êtes témoin d'un délit de fuite en vertu du Code de la route, à ce moment, le premier point que je vais mentionner, c'est qu'étant donné que vous êtes ministre, le premier alinéa de l'article 38 ne fait pas de distinction, l'autorisation d'un juge est nécessaire pour votre assignation, ce qui, je pense, n'est pas le but de l'article. Vous avez dit: On va ajouter après "un ministre ou un sous-ministre du gouvernement en tant que tel".

M. Marx: C'est un pléonasme.

M. Filion: Le texte veut dire: Lorsque le témoin est ministre. Il ne dit pas: Lorsque le témoin témoigne à titre de ministre, il dit: Lorsque le témoin est un ministre. C'est tout. Il faut prendre les mots comme ils sont. On ne dit pas: Lorsque te témoin vient témoigner à titre de ministre; on dit: Lorsque le témoin est un ministre, est un juge ou est un prisonnier. La meilleure preuve de cela, c'est le troisième paragraphe qui ne veut pas dire: Lorsqu'un témoin vient témoigner à titre de prisonnier. Le troisième paragraphe du premier alinéa dit bien: Lorsque le témoin est. C'est un fait.

M. Marx: ...à des distinctions sans différence pour tutelle et prise en charge là-dessus. On ne voit pas de raison de vraiment modifier cela. Dans la Loi sur les jurés, quand on parle de ta femme du député qui ne peut pas être...

M. Filion: II n'y a pas de femme de député dans la Loi sur les jurés.

M. Marx: La femme d'un député ne peut pas être membre d'un jury.

M. Filion: La femme d'un député ne peut pas être membre d'un jury. Non. Ça, c'est de la...

Une voix: Là, vous m'en apprenez une bonne.

M. Filion: Ne Jurez pas ça.

Une voix: Comme exemple, ce n'est pas fameux.

M. Marx: Mais ma femme a été appelée pour être jury. Elle avait une bonne excuse pour ne pas y aller.

M. Fîiion: Oh! Oh! C'est un aveu.

M. Marx: Des exceptions dans la Loi sur les jurés, le ministre, le juge, etc., il va de soi que c'est en qualité de.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Marx: Non, ce n'est pas la même chose?

M. Filion: Du tout. Un ministre peut être témoin parce qu'il est ministre, ou il peut être témoin à titre d'Individu parce qu'il...

Une voix:...

M. Marx: Ah voilà! M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre de la Justice.

M. Marx: ...je demande des excuses formelles au député de Taillon. Des excuses formelles.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon, est-ce que vous seriez prêt à adresser vos excuses formelles à M. le ministre de la Justice?

M. Marx: Je veux qu'il mette son siège en jeu sur cette question. L'article la de la Loi sur les jurés prévoit: Peut être exempté de servir comme jury: a, le ministre du culte, ce n'est pas le cas ici, a1 un membre du personnel de l'Assemblée nationale, ce n'est pas ça... Où est-ce?

Une voix:...

M. Marx: Une minute, là! Je m'excuse. C'est l'article 4 et j'étais dans l'article des mauvais ministres et députés... 4. Est inhabile à être juré, b, un membre du Conseil privé, du Sénat, de la Chambre des communes du Canada. Et l'alinéa c, un membre du Conseil exécutif ou de l'Assemblée nationale. Ensuite, à l'article 6: Est également inhabile ou, selon le cas, peut être exempté de servir comme juré, le conjoint d'une personne mentionnée aux paragraphes b, c, d, e, f, g ou j de l'article 4. Donc, la femme d'un député est exemptée. Ai-je des excuses du député de Taillon ou de sa femme?

M. Filion: C'est "peut" être exempté et non "doit" être exempté.

M. Marx: Mais le "peut" ici, c'est "doit" être.

M. Filion: Non, non.

M. Marx: M. le Président, Je réfère les députés...

M. Filion: Bref, je vous félicite de votre culture juridique.

M. Marx: Oh! Oui.

M. Filion: Oui. Du même coup, je félicite également Mme la ministre, Mme votre épouse, que je salue.

M. Marx: J'aimerais référer les députés aux plaquettes de l'ancien Juge Pigeon sur l'interprétation des lois.

M. Filion: Oui. Il dit "peut" égale "doit".

M. Marx: C'est très clair qu'un "peut" peut être un "doit", selon l'article en question.

M. Filion: Vous pouvez avoir raison.

M. Marx: Merci. Le siège du député de Taillon est sauvegardé parce qu'on en a besoin.

M. Filion: Est maintenu. J'y étais confortable d'ailleurs. Je vous remercie.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Bon. Bref, ce que vous me dites, c'est que voilà une catégorie de personnes qui méritent des traitements différents.

M. Marx: Bien, vous comprenez, supposons que dans le droit International, en ce qui concerne un ambassadeur ou un membre du corps consulaire, on dit que ta personne... on ne dit pas ès qualité parce que cela... Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: Mais dans l'exemple que je vous donne, je ne veux pas éterniser la discussion sur cet article, sur le premier alinéa parce que j'ai des arguments sur le deuxième qui sont plus importants. On dit "lorsque le témoin est un ministre", il me semble qu'on devrait plutôt dire "lorsque la personne qui est appelée comme témoin l'est à titre de".

M. Marx: Oui mais...

M. Filion: Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Marx: Oui, je comprends, mais c'est difficile de faire cette distinction. Par exemple, il y a une dizaine d'années, quelqu'un a déposé une plainte contre le premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau, à Vancouver. Est-ce qu'on a déposé la plainte contre le premier ministre à titre de premier ministre ou à titre d'individu? C'est très difficile de faire cette distinction. C'est pourquoi en droit international public, par exemple, on ne fait pas de distinction en ce qui concerne les membres des corps diplomatiques, des corps consulaires. Ils ont des droits d'immunité et on ne dit pas ès qualité, parce que c'est difficile de faire cette distinction. Je pense que...

M. Filion: Oui. Bon, écoutez, je ne veux pas m'éterniser.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Y a-t-il une raison pour laquelle cela n'inclut pas les députés?

M. Marx: Parce que les députés sont couverts par...

M. Filion: Les ministres aussi...

M. Marx: ...la Loi sur l'Assemblée nationale et ne sont pas appelés pour être témoins comme cela arrive chaque jour pour les ministres et les sous-ministres. Cela arrive souvent. On reçoit des subpoenas de partout et pour tout.

M. Filion: Soit dit en passant, les juges ne reçoivent pas beaucoup de subpoenas.

M. Marx: Mais les juges, ça peut être aussi...

M. Filion: Ce n'est pas vrai. M. Marx: ...le député.

M. Filion: Ce n'est pas vrai que les juges reçoivent beaucoup de subpoenas.

M. Marx: Si on suit l'idée du député de

Taillon pour qu'en matière d'outrage ce soit un autre juge qui décide, on va faire venir le premier comme...

M. Filion: Oui, mais vous n'avez pas accepté ma suggestion.

M. Marx: On ne s'est pas écarté. C'est sous étude.

M. Filion: Non, non. Le code qu'on va adopter ne prévoira pas cela.

M. Marx: C'est pour l'avenir. On n'a jamais écarté cette...

M. Filion: Concernant l'outrage au tribunal, hier, vous m'aviez demandé de la jurisprudence. On en a trouvé. Je vous en donnerai à un moment donné pour ne pas retarder nos travaux.

M. Marx: Oui. Parfait.

M. Filion: Oui, mais quand même, je vais le faire pendant nos travaux. Écoutez, bref, là-dessus, sur le premier alinéa de l'article 38, sans qu'il soit nécessaire de s'éterniser, en somme, tout réfléchi, tout discuté, c'est votre opinion que ce droit nouveau est correct.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Maintenant, sur le deuxième alinéa, il y a un gros problème.

M. Marx: Le juge n'accorde

M. Filion: Oui "Le juge n'accorde cette autorisation que s'il est convaincu que le témoignage de ce témoin est nécessaire " Là encore, je vais vous donner un exemple

M. Blais: C'est parce que j'aurais une question sur le numéro 2, avant

M. Filion: Allez-y, M le député de Terre-bonne

Le Président (M. Marcil): M le député de Terrebonne

M. Blais: À titre de renseignement, M le ministre On dit, premièrement, un ministre ou un sous-ministre du gouvernement Deuxièmement, un juge Est-ce qu'automatiquement, Ici, un juge veut dire un juge de la cour à cause de la teneur de la loi ou bien si on devrait spécifier? Parce qu'un gars dit Moi, je suis juge de paix, je suis exempté, ou, je suis juge au hockey

M. Marx: Le juge au hockey, ça ne marche pas

M. Blais: Non, non. Je le sais, mais je vous le demande pour montrer

M. Marx: Les juges au poker peut-être que ça va marcher, mais pas les juges au hockey

M. Blais: Non, mais est-ce qu'un juge de paix

M. Marx: Ça c'est un juge

M. Blais: Est-ce que c'est ailleurs dans le projet de loi que le juge est désigné pour dire quelqu'un qui est au tribunal?

M. Marx: Oui, c'est ça C'est défini

M. Blais: C'est ça que vous voulez me dire. C'est juste à titre de renseignement

M. Marx: Oui, oui Plus les juges de paix, oui C'est ça

M. Blais: Merci beaucoup

M. Marx: Non, ce n'est pas un arbitre au hockey

Le Président (M. Marcil): On revient au deuxième alinéa, M le député de Taillon

M. Marx: Je suis convaincu, oui

M. Filion: ". que s'il est convaincu que le témoignage de ce témoin est nécessaire " Ce que je vous dis, M le ministre, écoutez-moi un peu, par exemple, c'est que le fardeau exigé par le deuxième alinéa de l'article 38 pour faire déplacer une catégorie qu'on vient de créer et qui jouiront d'une espèce de statut spécial, le fardeau exigé pour convoquer ces témoins est lourd et extrêmement exigeant et il est susceptible de causer un déni de justice. Je vous réfère par voie de comparaison, uniquement par analogie, à l'article 43, de votre projet de loi un peu plus loin. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même situation, mais c'est juste pour vous décrire un fardeau différent. Lorsqu'on dit à l'article 43 "Un mandat d'amener est également décerné par un juge du district judiciaire ou le témoin doit être entendu lorsque ce juge est convaincu que ce témoin peut rendre un témoignage utile ", "utile", alors qu'à l'article 38 2, on dit "nécessaire", vous vous rendez compte, en plus de ce que j'ai soulevé la dernière fois que cela obligerait - par exemple - la défense à dévoiler une partie de sa preuve, dans ce cas-ci on parie de "nécessaire", il me semble que

M. Marx: Bon! Est-ce que cela va satisfaire le député de Taillon si on change le mot "nécessaire" pour "utile?

M. Filion: Oui

M. Marx: Bon, il est changé. On va faire un amendement formel pour que le mot "nécessaire", à la deuxième ligne du deuxième alinéa, soit changé pour le mot "utile" D'accord?

M. Filion: Adopté

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté

M. Marx: Alors, c'est adopté

M. Filion: Adopté

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Filion: Adopté

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 39, tout en corrigeant la faute à la page 12

M. Blais: Comme je vous le disais, M le Président, avant que l'explication n'arrive, je voudrais spécifier qu'à la page 12, de l'autre côté, il y a une faute de typographie "conduit aux lieu", "aux" plunel et "lieu" singulier, juste corriger cette coquille

M. Marx: Quel article?

M. Blais: Bien, l'article 39 "Aux" est au

pluriel et "lieu" est au singulier.

Une voix: Ah, c'est comme cela!

Le Président (M. Marcil): Je pense que le mot "aux" s'applique aux mots lieu...

M. Blais: Pourquoi?

M. Filion: Parce que cela s'applique aux trois.

M. Marx: Le mot "aux" s'applique aux mots "lieu, date et heure".

M. Blais: Ah oui!

M. Marx: II faut additionner "date, heure et lieu". Je pense qu'il est bon d'avoir le député de Terrebonne pour nous soulever les possibilités d'erreur. D'accord? Adopté?

Une voix: II n'y a pas de faute.

M. Blais: Non, il n'y a pas de faute. (20 h 45)

M. Filion: Ne bougez pas, on en est sur le fond, maintenant. Attendez une seconde.

Le Président (M. Marcil): Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 40.

M. Marx: Cet article établit le délai de signification d'un acte d'assignation. Adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, j'ai le privilège de les considérer comme étant adoptés.

M. Filion: Est-ce que, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, il n'y a pas une disposition qui concerne le délai d'assignation du député?

M. Marx: Dix jours. Je pense qu'il y a quelque chose dans le Code de procédure civile en ce qui concerne fa contestation d'une loi sur le plan constitutionnel.

M. Filion: Oui, vous avez raison. C'est l'avis de dix jours pour contester la constitution-nalité, dix jours ou plus, au moins dix jours au Procureur général. Mais je parle de l'assignation d'un député, est-ce qu'il n'y a pas un délai minimum dans la loi?

M. Marx: C'est l'article 280 du Code de procédure civile.

M. Filion: Oui. Cela va. Qui dit que pour contester la constitutionnalité d'une loi...

M. Marx: Cela dit... Non. C'est l'article 280...

M. Filion: Ah!

M. Marx: ...c'est le subpoena au ministre.

M. Filion: Mais, je vous réfère à la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Marx: Je ne sais pas pour l'Assemblée nationale, mais sur...

M. Filion: Mais c'est ma question.

M. Marx: ...il y a l'article 280 du Code de procédure civile qui prévoit que "la partie qui désire produire un témoin peut l'assigner au moyen d'un bref de subpoena délivré par un juge, un protonotaire ou un avocat du district où la cause doit être entendue ou de toute autre district et...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...signifier au moins cinq jours francs avant la comparution. Toutefois, le bref adressé à un ministre ou à un sous-ministre du gouvernement est signifié au moins dix jours francs avant la comparution." Donc, on s'est inspiré de cet article.

M. Filion: Oui, c'est clair.

M. Marx: C'est clair.

M. Filion: Je n'en doute pas. Ma question est sur l'Assemblée nationale.

M. Marx: L'Assemblée nationale?

M. Filion: Oui. Je vais vérifier ce point tout de suite.

M. Marx: Le délai d'assignation d'un député.

Je suis en train de le vérifier, M. le député.

Mais, il y a l'exemption pour le député pendant que...

M. Filion: ...cela siège. C'est cela que je voulais. Est-ce qu'il y a un délai dans la Loi sur l'Assemblée nationale?

M. Marx: Non, pas... Je ne pense pas... M. Filion: Un délai spécial.

M. Marx: Pas quand l'Assemblée nationale ne siège pas parce qu'il est dans son comté. Il a besoin de seulement quelques heures d'avis. Le but de l'article dans la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est de ne pas paralyser le travail des

députés ou de l'Assemblée nationale.

M. Filion: Au Parlement. Oui. Je voulais juste savoir s'il n'y avait pas un délai aussi.

M. Marx: On a fait la recherche pour le député de Taillon, M. le Président, et on ne l'a pas trouvé. C'est une exemption dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un délai.

M. Filion: Oui, c'est clair. Mais il n'y a pas de délai spécial?

M. Marx: Non.

M. Filion: Bon! D'accord.

M. Marx: II ne semble pas...

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 40. L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Marx: Cet article prévoit que le délai de signification d'un acte d'assignation pourrait être réduit en cas d'urgence.

M. Filion: À moins qu'il y ait une mention ailleurs dans le Code de procédure pénale, il y a un petit problème.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: À moins qu'il y ait une mention ailleurs dans le Code de procédure pénale, il y a le petit problème suivant. C'est que lorsqu'un témoin est déjà, par exemple, à l'intérieur du palais de justice ou dans la salle d'audience, à ce moment-là, il ne devrait pas exister de délai minimal pour l'assigner, il est déjà présent. Or, l'article 41 nous dit que le délai peut être réduit, mais sans qu'il ne puisse jamais être inférieur à douze heures.

M. Marx: Mais, on a...

M. Filion: II doit y avoir une disposition quelque part ailleurs dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: Mais on s'est inspiré aussi de l'article 280 du Code de procédure civile.

M. Filion: Oui, c'est un fait. Je parle du témoin qui est sur place.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II doit y avoir une disposition quelque part qui permet le témoignage ou même l'assignation en dedans d'un délai de douze heures. Si cela n'existe pas, il faudrait que cela existe. Il y en a un?

Une voix: 203.

M. Filion: 203?

M. Marx: 203, M. le Président.

M. Filion: 203. Voilà. D'accord.

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Marx: L'article 42 prévoit qu'un témoin, à défaut de respecter l'acte d'assignation qui lui a été signifié, pourrait faire l'objet d'un mandat d'amener.

M. Filion: Des commentaires?

M. Marx: Le mandat d'amener est également prévu dans le Code criminel et dans le Code de procédure civile.

M. Filion: Quel est l'état du droit actuel à ce sujet?

M. Marx: L'article 26 de la Loi sur les poursuites sommaires. Je ne vois pas comment on peut débattre cette question. C'est tout à fait normal. S'il ne se présente pas, il faut le faire amener,

M. Filion: La question est la suivante, et vous me corrigerez. Dans le Code de procédure civile, lorsqu'on assigne un témoin, on doit prévoir ses frais de déplacement. Par exemple, s'il est...

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas le cas en matière pénale.

M. Filion: Non, non, mais vous venez de me donner l'exemple que le mandat d'amener, c'est la même chose au niveau civil. Je vous réponds bien simplement qu'en matière civile, lorsqu'on assigne un témoin, on doit prévoir les frais de déplacement.

M. Marx: Oui, mais on n'est pas en droit civil, on est en droit pénal.

M. Filion: Non, je le sais. Écoutez, M. le ministre, je vous donne une comparaison.

M. Marx: D'accord. Qu'est-ce que vous...

M. Filion: Je ne vous dis pas qu'on est en

matière pénale ou en matière civile. J'ai comme l'impression que je connais la différence entre les deux, cela fait déjà peut-être douze heures qu'on étudie le Code de procédure pénale. Bon. Je vous dis que le mandat d'amener existe au civil, mais il doit y avoir, auparavant, la preuve que des frais de déplacement ont été avancés.

En droit criminel, le mandat d'amener un témoin existe également et, si ma mémoire est bonne, iI n'est pas nécessaire d'avoir avancé les frais de déplacement du témoin qui est en défaut. Vous me corrigerez si je me trompe. Dans ce cas-ci, vous empruntez la voie du Code criminel et vous dites. Le témoin qui demeure à Sept-îles, que j'assigne pour un billet de stationnement à Montréal, doit se déplacer et, s'il ne vient pas, je vais lui émettre un mandat d'amener, même si je n'ai pas payé ses frais de déplacement. Est-ce que je me trompe? C'est là le problème. C'est beau d'envoyer des subpoenas mais, à un moment donné, on assigne les gens à Sept-îles et on leur dit. Venez donc témoigner à Amos, on aimerait avoir votre témoignage là. Mais les gens sont là, ils reçoivent cela et ils n'ont pas les ressources, l'argent, ils n'ont pas les moyens et ils se disent. Voyons donc, pourquoi irais-je témoigner pour Jos Bleau, surtout que maintenant, il ne faut pas l'oublier, avec le Code de procédure pénale - le député de Mille-Îles n'était pas là hier - c'est Jos Bleau qui va assigner lui-même ses témoins. C'est l'article 35 qui est en suspens parce que le ministre va prévoir, comme je lui ai demandé, que l'assignation des témoins puisse, dans certains cas, relever...

M. Marx: Est-ce que le député...

M. Filion: ...du greffe, comme c'est le cas maintenant.

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon peut nous donner beaucoup d'exemples où quelqu'un a été amené de Sept-Îles à Montréal ou à Québec pour une infraction de stationnement, pour un billet de stationnement impayé? En droit pénal, on n'a jamais payé les frais des témoins. On ne peut pas le faire, vous comprenez, c'est d'ordre public.

M. Filion: Ce serait peut-être. II y a 35 . M. Marx: On ne va pas changer l'article 35.

M. Filion: Oui, mais 35... Si vous me suivez bien, dans ce qu'on a dit hier, M. le ministre, moi, je trouve que c'est correct que les parties assignent elles-mêmes leurs témoins, à condition que, dans certains cas, on puisse quand même passer par la cour pour assigner, mais le choix des témoins va quand même se faire par la partie. À partir du moment où on donne le choix des témoins à la partie et que moi, je décide. C'est un bel exemple . Supposons que je suis défendeur, que j'ai un billet de stationnement, que j'ai huit témoins, l'un qui demeure à Sept-Îles, l'autre à Amos, l'autre à Hull, et je décide d'assigner huit personnes. Elles n'ont pas le choix, elles sont obligées de venir. Je vais arriver au procès, mes hurt témoins ne sont pas là, je vais avoir huit mandats d'amener. Oui, mais il n'y a pas de limite. Moi, je serais d'accord qu'on essaie de ...

M. Marx: Si on lit l'article 37: "L'acte d'assignation est signé par un juge ou un greffier du tribunal compétent du district judiciaire où le témoin doit être entendu ou par le Procureur de la partie qui... "

M. Filion: Oui, oui, ce n'est pas l'autorisation, c'est une signature.

M. Marx: Non, oui.

M. Filion: C'est la signature d'un avocat.

M. Marx: Mais l'avocat est officier de la cour.

M. Filion: Oui, je comprends, mais écoutez. L'avocat, c'est un officier de la cour, mais il représente les intérêts d'une partie. Il n'est pas là pour être un juge, il est là pour. Ce que je vous dis concrètement, est-ce que. Le code de procédure pénale - on va avoir une petite discussion de fond cinq minutes - que vous déposez emprunte à la fois des règles du Code de procédure civile et du Code criminel?

M. Marx: Cela pourrait arriver.

M. Filion: II y a à la fois du droit criminel là-dedans, c'est-à dire des règles du Code criminel, du droit criminel et il y a également des règles - on en a vu souvent, on a vu plusieurs exemptes, on vient juste de l'étudier en ce qui concerne l'assignation, etc, et déjà, en 38 articles, on en a vu une dizaine. Est-ce que...

M. Marx: Parce que.. . Oui, vous avez raison.

M. Filion: ...la question a été posée quant à ce qui se passe lorsqu'un témoin reçoit une assignation à comparaître et qu'il demeure à 600 milles du lieu où a lieu le gros procès pour avoir stationné sa voiture cinq minutes trop tard près d'un parcomètre? C'est cela, la question. C'est tout.

M. Marx: Oui, mais le juge, le mandat d'amener, ce n'est pas l'avocat qui va le signer. Qui va signer le mandat d'amener? Le député ne semble pas savoir qui'il demande à son recherchiste.

M. Filion: Ah!

M. Marx: C'est juste une blague.

M. Filion: Chaque fois que vous consultez en arrière, les 626 fois où vous avez écouté vos conseillers en arrière, s'il avait fallu que je dise la même chose, vous auriez dit: M. le député de Taillon, maudit que vous êtes "cheap shot".

M. Marx: Je pense que c'est... Le député de Taillon fait en sorte que les avocats de Montréal...

M. Filion: Maudit que vous êtes "cheap shot", que vous auriez dit.

M. Marx: Bon. Je m'excuse si le député de Taillon...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...se trouve malheureux, il a pris assez de "cheap shots" de ma part dans le salon bleu cet après-midi.

M. Blais: Je suis certain, M. le député de Taillon, cher confrère, je suis persuadé que, dans son excuse, le député de D'Arcy McGee est très sincère et je pense qu'on devrait accepter son excuse. Il est sincère.

M. Marx: D'accord, merci. Mais le mandat d'amener sera signé par un juge...

M. Blais: Regardez, regardez sa sincérité.

M. Filion: Moi, je n'ai pas dit qu'il était "cheap shot". Je lui ai demandé quelle aurait été sa réaction si, chaque fois qu'il aurait agi comme cela et que je lui aurais dit la même chose, lui, m'aurait répondu que j'étais "cheap shot".

M. Marx: Non, parce que vous soulevez des questions tellement théoriques et tellement loin...

M. Filion: Ah oui!

M. Marx: ...de la réalité pour un avocat qui a pratiqué longtemps.

M. Blais: Bien, voyons donc!

M. Marx: Parce que le mandat d'amener quelqu'un...

M. Filion: Les prisons sont pleines de gars qui n'ont pas payé leurs billets de stationnement, de gars...

M. Marx: Pas depuis que je suis ministre Si oui...

M. Filion: Oui, oui, 50 % des prisonniers sont là parce qu'ils n'ont pas payé les amendes...

M. Marx: Woh! Ce n'est pas vrai, cela. Non, non.

M. Filion: Autour de.

M. Marx: Non.

M. Filion: Autour de.

M. Marx: Non. Avec le Code de procédure pénale, cela est tombé à zéro.

M. Filion: On va aller chercher le rapport Landreville. Je comprends que le ministre de la Justice n'est pas Solliciteur général depuis longtemps, mais c'est dans le rapport Landreville. (21 heures)

M. Marx: Faites-le vite pour adopter ce code et cela va tomber à zéro, à 1 % ou à 2 %.

M. Filion: On va discuter de vos prisons dans quelques articles, je vous suggérerai des choses bien Intéressantes pour régler le problème de la surpopulation dans les prisons au Québec. Quand on va arriver à la sanction de ceux qui n'effectuent pas de travaux compensatoires, qui n'ont pas d'argent...

M. Marx: Pour le mandat d'amener, ce sont les juges qui l'estiment, pas l'avocat. Il va l'apprécier. Si c'est farfelu et frivole, il ne le signera pas.

M. Blais: Je pense que mon confrère veut tout simplement savoir ceci. Je demeure à Terrebonne, je vais à Montréal et j'ai un accident. J'ai un témoin qui demeure à Rouyn. Je veux savoir, si ce gars ne se présente pas comme témoin, s'il va avoir un mandat d'amener. C'est cela qu'il vous demande. Je pense que c'est une question très simple.

M. Marx: Possiblement, si le juge trouve que c'est nécessaire.

M. Filion: Est-ce qu'il paiera son voyage?

M. Marx: S'il peut rendre un témoignage utile.

M. Filion: S'il a un mandat d'amener, il n'assumera pas ses frais de déplacement.

M. Marx: Parfait, le gouvernement va payer.

M. Blais: Le témoin ne viendra pas, il va attendre d'avoir un mandat d'amener et le gouvernement va payer.

M. Bélisle: Je comprends que ce n'est pas clair. Je comprends que le mandat d'amener, c'est l'ordonnance de la part du juge d'aller chercher la personne. C'est sûr qu'à ce moment-là, il y a un défaut qui est constaté de la personne qui

n'est pas là. Votre problème théorique, c'est surtout si quelqu'un décide de mettre son nom sur la liste, ce n'est pas tellement l'article 42, c'était l'article 35.

La question que je pose, c'est celle-ci, c'est une question d'information que je lance en l'air parce que, moi aussi, le poids de l'article 35 me fait peur puisque ce n'est pas seulement l'intérêt public et l'intérêt privé qui sont en jeu, quand on assigne des témoins, on ne le fait pas simplement pour le plaisir. Quand on était procureurs et avocats dans des dossiers, on faisait cela très sérieusement.

M. Trudel: Vous me regardez?

M. Bélisle: Pourquoi n'a-t-on pas une règle simple comme celle-ci, c'est-à-dire que dans le district judiciaire où on est, où le procès doit se tenir, on laisse l'article 35 fonctionner normalement, c'est-à-dire avec l'acte d'assignation général, mais pour toute autre personne ne résidant pas dans le district judiciaire où le procès doit être tenu, que ce soit au pénal, présentement, qu'il y ait une autorisation préalable qui soit au moins demandée à quelqu'un, ou que les frais, automatiquement ou obligatoirement, soient couverts? Il me semble que c'est un moyen de contrôle parce qu'habituellement, dans un district judiciaire, sur le plan pénal, je pense qu'en règle générale, d'après mon bon souvenir de la bonne vieille pratique, 95 % des témoins viendront. Vous avez peut-être 5 % de témoins qui, exceptionnellement, viennent de l'extérieur du district judiciaire. L'exception pour les 5 %, je ne la trouve pas si folle que cela. C'est un commentaire, cela vaut ce que cela vaut.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais signaler au député de Mille-Îles qu'on va proposer des amendements à l'article 35, cela a été convenu hier. On a convenu hier qu'on...

M. Bélisle: Est-ce que vous pourriez réfléchir à cette règle de base?

M. Marx: Oui.

M. Bélisle: Je ne prétends pas inventer la roue, mais je vois, dans la proportion, dans le nombre affecté, quand je préparais mes assignations, et vous aussi...

M. Filion: Le député n'a jamais pratiqué.

M. Bélisle: M. le ministre, quand on prépare...

M. Marx: M. le député de Taillon, ce n'est pas tout à fait exact. On ne peut pas corriger toutes ses erreurs...

M. Filion: Non, vous avez déjà plaidé, mais je ne sais pas si vous avez déjà eu un bureau comme le député de Mille-Îles, comme le député de Marquette...

M. Bélisle: Quand on prépare... M. Filion: ...le député de Bourget...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député de Taillon, la parole est au député de Mille-Îles.

M. Trudel: J'ai pratiqué deux mois, je pense qu'on n'insistera pas là-dessus.

M. Filion: Je m'excuse.

M. Bélisle: Mon travail pendant les treize dernières années avant d'entrer à l'Assemblée nationale, c'était de plaider dans les cours au Québec.

M. Trudel: ...

M. Bélisle: Quand je préparais des listes de témoins...

Une voix: C'était payant!

M. Bélisle: C'était payant dans ce temps-là, c'est vrai.

M. Trudel: Vous avez été élu en 1981?

M. Bélisle: Je préparais des listes avec beaucoup de soin parce que je savais qu'il n'y a rien de plus détestable pour un procureur, pour un avocat, que de faire venir quelqu'un quand on n'en a pas besoin dans la preuve. D'abord, on se crée un ennemi, déjà, au départ, on fait déplacer quelqu'un inutilement et ce n'est pas plaisant pour les gens qui ont tous des occupations importantes. Je veux laisser cela au justiciable, mais je pense qu'il y a une règle de base facile à suivre: SI c'est dans le district judiciaire de Montréal, il y a 9,5 témoins sur 10 qui viennent de l'endroit à Montréal où l'infraction a été commise, où l'infraction est reprochée en matière pénale et si, par exception, il y a quelqu'un qui n'est pas du même district judiciaire, qu'on fasse la preuve qu'on avance les frais ou qu'il y ait une autorisation préalable. Il me semble que cela a de l'allure. Ce n'est pas compliqué.

M. Marx: Oui, mais j'ai dit qu'on reverrait l'article 35.

Le Président (M. Marcil): L'article 35 est présentement en suspens. Cela va?

M. Marx: L'article 43 est-il adopté?

Le Président (M. Marcil): Une seconde! L'article 42, là.

M. Marx: L'article 42 est adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que l'article 42...

M. Filion: Si vous révisez l'article 35, allez-vous examiner la question des frais? C'est ça la question.

M. Marx: En droit pénal, ce qui est quelque part entre te droit civil et le droit criminel, c'est d'ordre public. Que voulez-vous qu'on fasse avec les frais?

M. Filion: Quand je vous sers cet argument-là à savoir que c'est d'ordre public, des fois vous me dites que non. Je suis d'accord avec vous, je me dis que c'est d'ordre public, dans le fond, même si c'est un billet de stationnement parce que c'est du droit pénal et que ça peut mener à la prison pareil, mais à ça vous me répondez: Oui, mais le député de Taillon brandit de petites bébelles. Je vous invoque les grandes présomptions... En deux mots, je comprends qu'à chaque dizaine d'articles on est obligé de faire des choix...

M. Marx: Non, mais je pense...

M. Filion: J'aurais voulu par exemple que ces choses-là soient un peu soupesées attentivement.

M. Marx: ...qu'en théorie vous avez raison, mais en pratique non. Je pense que ça se résume à ça. Ça veut dire que la personne qui a un billet de stationnement à Montréal ne fera pas venir beaucoup de gens de Sept-Îles...

M. Filion: Mais s'il y avait des gens de Sept-îles sur le trottoir.

M. Marx: Donnez-moi un exemple où c'est déjà arrivé. Premièrement, il faut que...

M. Filion: J'ai déjà eu un cas où j'ai assigné... Pas assigné, j'ai été obligé de les convaincre de venir parce qu'ils venaient de la Floride.

M. Marx: En matière pénale ou en matière civile?

M. Filion: C'était drôlement important que les gens viennent. Il n'y avait pas de subpoena mais il y avait une carte de crédit qui s'est rendue.

M. Marx: En matière civile ou en matière pénale?

M. Filion: En matière civile.

M. Marx: Ah! mais ça, c'est différent.

M. Filion: C'est encore moins d'ordre public.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: C'est tout à fait privé. C'était une poursuite civile, ce n'était même pas public.

M. Marx: Je pense que l'exemple que vous avez donné, à savoir un biitet d'infraction à Montréal et le juge va signer un mandat d'amener un témoin qui est à Sept-Îles, l'État va perdre dans cette affaire-là.

M. Filion: Le problème ce n'est pas d'assigner, c'est celui qui reçoit l'assignation. Pour moi, le problème se situe à ce niveau-là. Celui qui reçoit l'huissier, qui est à Montréal et qui est appelé à venir témoigner à Sept-îles ou vice versa, peu Importe... Le problème ce n'est pas d'assigner, là. Comme le disait si bien le député de Mille-Îles, on s'en remet au serment de l'avocat, on s'en remet un peu à la cour qui va apprécier le témoignage. Le problème, c'est le témoin qui demeure à Sept-Îles, qui reçoit le subpoena. Plaçons-nous à Sept-Îles, on reçott le subpoena pour aller témoigner sur un billet de stationnement à Montréal. Ce que l'article dit, c'est que le témoin n'a pas l'argent pour se déplacer et vous lui dites: Écoute! Chariot, tu as reçu un subpoena, si tu ne viens pas, c'est un mandat d'amener. Un mandat d'amener, en bon français, M. le Président, c'est deux policiers de la police provinciale ou de la police municipale après avoir reçu un appel de la police provinciale, de la Sûreté du Québec, qui viendront le chercher, qui te garderont à Sept-Îles pendant une journée parce qu'ils n'auront pas de policiers qui s'en vont à Québec, ensuite qui vont l'amener à Québec où il va passer deux jours à Orsainville parce qu'ils n'auront pas de voiture qui s'en va à Montréal et qui va arriver à Montréal, le procès c'est le lendemain, il va s'en aller à Parthenais une journée et, comme j'ai déjà vécu un cas, qui va passer quatre jours en prison parce que quand il a reçu son subpoena pour aller témoigner à Montréal, il n'avait pas d'argent qui allait avec. Il n'avait pas l'argent pour aller témoigner. C'est ça mon problème dans cet article-là. C'est tout, ce n'est pas...

M. Marx: Ça peut être une infraction mineure en vertu du Code criminel et ce sera la même chose. Ça peut être un délit de fuite en vertu du Code de la route, donc le Code de procédure pénale s'appliquera et ça peut être un délit de fuite en vertu du Code criminel et ça sera la même chose. Quand vous parlez des billets de stationnement, je pense que c'est un peu exagéré.

M. Filion: Vous parliez des billets de stationnement, hier.

M. Marx: Vous avez parlé de cela.

M. Filion: Non. mais les billets de stationnement sont Inclus dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: C'est la loi actuelle. Mais donnez-moi un exemple où quelqu'un a été amené de Sept-Îles à Montréal ou même de Trois-Rrvières à Montréal, de Québec à Montréal.

M. Filion: Disons que c'est un délit de fuite, en vertu du Code de la route.

M. Marx: Un délit de fuite, en vertu du Code de la route, ce sont les faits qui peuvent donner ouverture à une infraction criminelle aussi. Ce sont les mêmes faits. Ce n'est pas la même preuve, mais les mêmes faits.

M. Filion: Ce n'est pas la même accusation. Ce ne sont pas les mêmes conséquences.

M. Marx: Je vais vous référer à mon article dans la revue du Barreau dont je ne me souviens pas l'année, mais c'est dans les années soixante-dix, et vous allez voir que c'est la même chose.

M. Filion: Je pensais que vous étiez pour me référer à votre texte: "L'avenir de la justice en l'an 2000° dans lequel vous disiez que la justice doit être humaine et tenir compte des réalités concrètes des citoyens.

Le Président (M. Marcil): La question que vous posez dans le fond, c'est de savoir si le témoin doit défrayer ses frais.

M. Marx: Ah! Boy!

Le Président (M. Marcil): Quand il est à l'extérieur du district judiciaire.

M. Filion: Quand il est à l'extérieur du district judiciaire auquel il est appelé à témoigner. C'est cela la question que je pose.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Il doit défrayer ses dépenses, les dépenses occasionnées.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, dans le fond, la question est de savoir si le témoin assigné doit défrayer ses dépenses...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): ...s'il est à l'extérieur du district.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Pourquoi?

M. Marx: Parce que c'est comme cela au Code criminel. On est en droit pénal. Bon...

M. Filion: Écoutez, quand vous allez réviser l'article 35, est-ce que vous allez réviser la question des frais?

M, Marx: Pas des frais, non. Une voix:...

M. Marx: Je vois que le député de Terre-bonne veut se débarrasser de moi. Il veut m'envoyer à la Cour suprême du Canada.

M. Blais: M. le ministre... M. Filion: Oh!...

M. Marx: Je sais que le député de Terre-bonne vise toujours très haut.

M. Blais: M. le ministre, c'est bien sûr que vous pourriez me répondre, on parle de témoin, vous pourriez me dire: t'es moins connaisseur que moi. C'est vrai.

Cependant, j'aimerais vous dire une chose. C'est évident. Supposons que je suis témoin de ce qu'on appelle en français un "hit and run", un délit de fuite, et que je demeure à Rouyn et que je suis sur le BS. Mais je m'adonnais à être à Montréal et je suis le seul témoin, on m'envoie une assignation et on me dit: Viens, mon gros, viens en cour parce que tu es le seul témoin. C'est important que je sois en cour. Je n'ai pas d'argent pour me déplacer. Qu'est-ce qu'on va faire? On va faire un mandat d'amener. Donc, ma situation comme être humain n'est pas respectée par le législateur et je ne peux pas accepter que dans une loi que l'on fait les droits humains ne soient pas respectés. Je vous ai toujours entendu dire... et je vous reconnais comme un grand défenseur des droits de la personne. C'est vrai ce que je vous dis.

M. Marx: On va vous amener à Montréal...

M. Blais: Juste une seconde. J'achève. Ce ne sera pas très long, une demi-minute.

M. Marx: ...par Air Canada...

M. Blais: Une demi-minute, M. le ministre.

M. Marx: Classe d'affaires.

M. Blais: Dans le 35, mon confrère de Taillon vous dit: Est-ce que vous allez regarder pour quelqu'un qui est en dehors du district judiciaire, au moins cela, où la cause est jugée, que l'État paie ses frais? Il faudrait au moins

que ce sort envisagé, sinon le droit de la personne est brimé. La personne voudrait se rendre mais elle est dans l'incapacité financière et matérielle de se déplacer et on va la traiter par un mandat d'amener presque comme un criminel. C'est inacceptable en 1987, dans une loi qu'on est à essayer de rendre humaine. C'est cela que veut dire l'intervention de mon confrère.

M. Marx: C'est cela. Vous serez amené par Air Canada, classe d'affaires. On va même vous donner vos points pour...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, un peu de sérieux, s'il vous plaît.

M. Marx: Mais c'est sérieux en fait... Le député de Terrebonne ne vient pas en avion. Aéroplan, c'est le "free food flyer plan" d'Air Canada.

M. Blais: Mais je voyage toujours avec ma voiture. Je parle de quelqu'un qui ne pourrait même pas venir...

M. Marx: Et vous allez retourner sur le pouce en Abitibi. (21 h 15)

M. Blais: Même venir en autobus, ça coûte moins cher. Il n'a pas les moyens. Si le type n'a pas les moyens de se déplacer, de l'endroit où il réside au district judiciaire où la cause va être jugée, il va être traité après presque comme un criminel par un mandat d'amener. C'est inhumain. Ce serait la même chose n'importe où. C'est inhumain. Il demande à 35, quand vous allez revenir avec cela, s'il va y avoir quelque chose pour respecter les gens. Le député de Mille-Îles nous a dit exactement la même chose, en termes un peu moins fougueux, parce qu'il est du même côté que vous. Un peu moins fougueux, c'est sûr, c'est normal. Ce n'est pas Insultant de dire qu'une personne emploie des phrases moins fougueuses. Quand même.

M. Bélisle: Je suis bien d'accord, voyons.

M. Blais: Le député de Mille-Îles est d'accord avec notre intervention.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît. Je trouve quand même... Quand vous dites, à ce moment-là, que c'est la toi. Pardon?

M. Marx:...

Le Président (M. Marcil): Non, non. Quand vous dites que c'est la loi, la loi c'est nous autres qui la faisons. C'est simplement cela. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Dans le sens où vous le dites là, j'aimerais pousser cela jusqu'à l'extrême limite, parce que je pense que c'est important. S'il y a des frais qui sont avancés par une modification à 35, des frais de déplacement par autobus pour quelqu'un qui est bénéficiaire de l'aide sociale, bien entendu, je sais que maintenant il y a des sentences avec travaux communautaires qui sont imposés, parce que la personne, suivant votre raisonnement, M. le député de Terrebonne, si elle n'a pas les moyens de prendre l'autobus, il y a une pénalité qui est imposée à la fin sous forme d'amende. Elle n'aura pas plus les moyens de payer. Est-ce que c'est logique ce que je dis?

M. Blais: Oui.

M. Bélisle: Vous hochez la tête en voulant dire que c'est plein d'allure.

M. Blais: C'est vrai.

Une voix: On parle d'un témoin.

M. Bélisle: Ou du défendeur lui-même. Je parle dans te cas du défendeur.

M. Filion: Non, mais là, c'est le témoin.

M. Blais: Ou témoin.

M. Filion: Uniquement, c'est le témoin.

M. Bélisle: C'est parce que tantôt, dans votre exemple, j'ai pris le cas du défendeur.

M. Blais: Non, non. M. Filion: Non, non. M. Blais: Le témoin. M. Bélisle: D'accord.

M. Filion: On n'est pas du tout sur les défendeurs.

M. Bélisle: Je retire ce que je dis parce que moi je vais pousser la limite dans le cas... D'accord.

M. Filion: Ce n'est pas le défendeur qui voudrait se faire payer.

M. Blais: Non, c'est le témoin.

M. Filion: On est uniquement dans la partie, dans la section assignation des témoins.

M. Bélisle: D'accord. Non, non, ça va. Ça va. C'est pris dans le sens du défendeur.

M. Blais: Tu es moins attentif que je le pensais.

Une voix: Vous le prenez à témoin.

Le Président (M. Marcil): Qu'est-ce qu'on fait avec cet article, M. le député de Taillon et M. le ministre?

M. Filion: Écoutez...

M. Marx: M. le Président, il faut que je sois très clair.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: On ne peut pas changer la loi telle qu'elle est maintenant. Si c'est un délit de fuite, vous frappez une voiture, d'accord? On peut vous poursuivre en vertu du Code criminel ou en vertu du Code de la route. Si vous êtes poursuivi en vertu du Code criminel, et vous habitez en Abitibi et que vous devez venir à Montréal comme témoin...

Une voix: Comme témoin, M. le ministre.

M. Blais: On parle du témoin. Le chapitre que nous étudions, c'est assignation des témoins.

M. Marx: Le témoin. D'accord. Si vous êtes témoin d'un délit de fuite à Montréal, si la personne sera accusée en vertu du Code criminel et que vous êtes en Abitibi, on va vous assigner comme témoin à Montréal, d'accord, c'est le Code criminel qui s'applique, vous n'aurez pas de frais. Si la personne est accusée en vertu du Code de ta route et que vous êtes témoin et que vous habitez l'Abitibi...

M. Filion: M. le ministre, il y a un remboursement de frais dans tous les cas, juste pour que ce soit clair. Dans votre exemple, ça ne tient pas à cause de cela. Il y a un remboursement de frais pour tous les témoins en droit criminel.

M. Marx: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas d'avance.

M. Marx: Ce n'est pas d'avance.

M. Filion: En droit civil aussi, il y a une taxation...

M. Marx: II ne paie pas d'avance. Il ne paie pas d'avance.

M. Filion: Pas d'avance, c'est ça la question.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Toute la question, c'est celle-là.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: C'est le Code de procédure civile...

M. Marx: Oui, mais ce que je peux m'engager à faire, c'est de réviser...

M. Filion: ...à l'article 284...

M. Marx: Ce que je peux m'engager à faire, c'est de réviser les frais qui sont payés au témoin. Je suis prêt à réviser cela, à un moment donné.

M. Filion: Une fois qu'il s'est présenté. M. Marx: Bien oui.

M. Filion: Là vous ne parlez pas des avances.

M. Marx: Non, parce que supposons que parce que je trouve que les frais des témoins sont tout à fait injustes, parce que je pense que pour la chambre d'hôtel maintenant c'est 35 $, c'est difficile de trouver une chambre d'hôtel à 35 $ à Sept-Îles ou à Montréal. Je m'engage à revoir les frais des témoins pour les modifier, le cas échéant. Mais pour ce qui est de l'avance...

M. Filion: L'avance, vous ne voulez pas embarquer là-dedans.

M. Marx: Bien, non. L'avance, dans le cadre d'une révision des frais...

Le Président {M. Marcil): Vous êtes prêt à considérer la chose.

M. Marx: Oui. Peut-être faut-il reconsidérer cela. Cela fait partie du dossier que j'appelle les victimes, parce que souvent les témoins sont les victimes.

M. Blais: Voilà!

Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Blais: Je suis très heureux, M. le ministre, que vous reveniez à votre naturel de défenseur du côté humain et social de la justice. Quand on verra vos amendements à l'article 35, on va se rappeler cette phrase que j'attendais depuis dix minutes de votre bouche.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Bon, autre chose, M. le ministre. Vous me corrigerez encore une fois, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire un petit quelque chose sur le plan administratif, qui ne serait pas compliqué, à savoir d'inscrire sur le subpoena, communément appelé pour les fins de

notre Code de procédure pénale acte d'assignation, une note qui, aux dernières nouvelles, ne s'y trouve pas - on me dira ce qu'il en est, en droit pénal, qui ne s'y trouve pas - à savoir que les frais de déplacement - lesquels vous allez étudier, mais, en tout cas, si jamais ils devaient toujours être refusés - seront remboursés sur présentation du témoin, évidemment, des pièces justificatives, etc?

Le Président (M. Marcil): Ce qui lui permettrait au moins d'aller chercher une avance...

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Marcil): ...quelque part.

M. Marx: Qui...

M. Filion: Voilà.

M. Marx: ...on peut en prendre note.

M. Filion: On devrait peut-être même l'inscrire...

Le Président (M. Marcil): Cela permettrait au témoin...

M. Filion: ...dans la loi.

Le Président (M. Marcil): ...qui n'a pas d'argent...

M. Filion: Bien oui.

Le Président (M. Marcil): ...au moins d'aller chercher une avance quelque part...

M. Filion: Voilà. Et peut-être que ta solution...

Le Président (M. Marcil): ...en donnant en caution son subpoena.

M. Filion: Je ne voudrais pas réduire la portée des arguments qui ont été avancés de part et d'autre de la table, que J'ai avancés moi-même, sur la nécessité de commencer à envisager sérieusement la possibilité d'avancer les frais. Si jamais on devait se refuser à cette possibilité, au moins qu'on ait un article clair...

M. Marx: Non, sur l'assignation. M. Filion: ...qui mentionne... M. Marx: On prend note de cela.

M. Filion: ...que l'acte d'assignation doit comprendre...

M. Marx: Non, mais on prend note de cela.

M. Filion: ...une note disant que...

M. Marx: On va prendre note de la suggestion.

Le Président (M. Marcil): Vous prenez note de la suggestion, M. le ministre.

M. Marx: De la suggestion.

Le Président (M. Marcil): L'article 42...

M. Filion: Là, c'est important. Cela fait bien des choses dans l'article 35.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, quand j'étais dans l'Opposition...

Le Président (M. Marcil): Tout est enregistré au Journal des débats, M. le député de Taillon.

M. Marx: ...j'ai fait des suggestions sur le plan administratif et, maintenant, comme ministre, je vois que mon prédécesseur a fait des modifications administratives, par exemple, en ce qui concerne l'écoute électronique. J'ai demandé que sur l'avis qu'il a envoyé aux personnes, on mentionne la personne que l'on peut contacter pour avoir plus d'information...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...etc. Cela...

M. Filion: C'est exact.

M. Marx: ...a été fait. Donc, je pense que c'est une bonne idée que d'avoir une phrase ou quelque chose en caractères gras sur l'acte d'assignation pour dire que les frais des témoins sont...

Le Président (M. Marcil): Remboursés.

M. Marx: ...remboursés en vertu de la loi, etc.

Le Président (M. Marcil): Donc...

M. Marx: On va prendre note de cela. Il n'y a pas de problème avec cela.

M. Filion: Là, il y a aussi... C'est parce qu'il y a l'engagement que vous avez pris, toujours à l'intérieur du même article, de réviser...

Le Président (M. Marcil): De réviser les frais.

M. Marx: On va voir cela.

M. Filion: ...les frais et il y a aussi la possibilité...

M. Marx: On va réviser les frais, c'est sûr et certain...

M. Filion: Bon!

M. Marx: ...que je pense à cela.

M. Filion: Ensuite, il y a toute la question à laquelle vous allez réfléchir si vous décidez d'accoucher dans ce sens-là, c'est de carrément avancer les frais de déplacement.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. Filion: Donc, cela fait...

Le Président (M. Marcil): Vous avez pris note des suggestions.

M. Filion: ...beaucoup de réflexion à l'intérieur de l'article 35, mais cela nous permet d'adopter l'article 42.

Le Président (M. Marcil): L'article 42, adopté. J'appelle l'article 43.

M. Filion: Bien oui, c'est cela. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 43, M. le ministre.

M. Marx: Noté. M. Filion: Cela va. M. Marx: L'article 43. M. Filion: Commentaires?

M. Marx: Cet article prévoit d'autres cas où un témoin pourrait être arrêté.

M. Filion: J'ai une question bête. Je ne comprends pas la différence entre la première partie de la phrase de l'article 42 par rapport à l'article 43.1. Pour moi, c'est la même chose. Peut-être que ce n'est pas la même chose, mais l'article 42 nous dit: "Le Juge devant qui un témoin a été appelé à se présenter et qui constate que ce témoin ne se présente pas devant lui - laissons faire le "ou", bon - décerne un mandat d'amener.

À l'article 43, on dit: "Un mandat d'amener est également décerné par un juge du district judiciaire où le témoin doit être entendu lorsque ce juge est convaincu que ce témoin peut rendre un témoignage utile et qu'il: 1° ne viendra pas témoigner même s'il était régulièrement assigné;".

Non, c'est vrai que ce n'est pas le même cas. "Même s'il était régulièrement assigné". Je comprends. D'accord. Oui, d'accord.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Filion: Est-ce que l'article 43.1 existe dans le droit actuel? J'avoue que c'est fort. Une méchante preuve de dire: même s'il est régulièrement assigné, il ne viendra pas pareil.

M. Blais: Cela fait trois fois que tu assignes un témoin et à chaque fois, tu as eu besoin d'un mandat d'amener. Alors, la quatrième fois, tu y vas directement par un mandat d'amener. C'est comme cela que je le comprends.

M. Filion: Peut-être que le député de Terrebonne a raison. J'aimerais qu'on m'explique ce que le premièrement veut dire. Oui, je pense qu'il a raison.

M. Marx: C'est l'article 28 de la Loi sur les poursuites sommaires et c'est aussi dans le Code criminel.

M. Dauphin: C'est un exemple L'exemple du député de Terrebonne serait un bon exemple.

M. Filion: Oui, je pense que oui. M. Marx: Oui.

M. Dauphin: On l'a assigné trois ou quatre fois et il n'est pas venu.

M. Filion: Oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 44.

M. Marx: Le mandat... M. Filion: 51.

M. Marx: "Le mandat d'amener indique le nom du témoin et le motif pour lequel il est décerné. Il ordonne d'arrêter..." Je pense que c'est clair.

Cet article décrit les éléments essentiels du mandat d'amener. Adopté?

M. Filion: Cela ne sera pas long. Oui, c'est cela. S'il omet de se conformer aux conditions de son cautionnement. Alors, l'article 44: "Le mandat d'amener indique le nom du témoin et le motif pour lequel il est..." C'est là qu'on devrait faire notre amendement. Ah non! C'est le mandat

d'amener, je m'excuse. "Le motif pour lequel il est décerné. Il ordonne d'arrêter le témoin et de l'amener devant le juge. Il est signé par le juge qui le décerne." Des phrases courtes, efficaces.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): L'article 44 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 45.

M. Marx: Cet article a trait à l'exécution d'un mandat. Adopté.

M. Filion: Les commentaires du ministre sont laconiques sur...

M. Marx: Pour ne pas alimenter un débat inutile.

M. Filion: Ha, ha, ha! On essaie d'adopter des lois qui tiennent debout. On n'alimente pas de débat inutile. Je vous l'ai dit, M. le ministre. Si on peut éviter une injustice ce soir, je vais vous dire, cela paie notre salaire. Même s'il n'est pas élevé, c'est pour cela qu'on a été élu.

M. Marx: Je suis ici, M. le Président, au service du peuple québécois.

M. Filion: Que je sache, il n'y a personne autour de la table qui s'est présenté avec un revolver sur la tempe.

M. Marx: Je suis ici...

M. Filion: Les députés qui sont présents ici l'ont fait librement...

M. Marx: C'est le revolver...

M. Filion: ...en toute connaissance de cause. C'est comme le mariage.

M. Marx: C'est dans les mains du whip. Je sais qu'il est...

M. Filion: Donc, droit actuel.

M. Marx: L'article 45.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est l'article 22, oui.

M. Filion: L'article 22?

M. Marx: Oui. Bonne question de Me Dol-bec...

Une voix: C'est quoi?

M. Filion: Une bonne question. Est-ce que le mandat d'amener est exécutoire sans aucune limite de temps? Cela veut dire qu'il est exécutoire quinze ans plus tard? La réponse est oui, je pense.

Une voix:...

M. Filion: Non, non. C'est un mandat d'amener.

M. Marx: Si c'est quinze ans plus tard, on va l'amener pour faire quoi?

M. Filion: Non, non. C'est un mandat d'amener. Il est là. La cause est peut-être réglée, mais le mandat d'amener reste là.

Une voix: Le mandat d'amener...

M. Filion: Non, mais le mandat..., L'article 44 définit le mandat d'amener. Ce n'est pas dit qu'il faut... (21 h 30)

M. Blais: Le gars est parti en Europe et personne sait où il est. Quand il revient, il peut se faire arrêter encore, même si la...

M. Filion: Oui, je comprends cela, mais je vous dis que le Code de procédure pénale qu'on est en train d'adopter... Vous savez, c'est comme les vieux mandats qui traînent. Je connais une personne qui a été victime de cela. J'ai le goût de le raconter au ministre d'ailleurs.

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Non, non, la question est...

Le Président (M. Marcil): Vous parlez de l'article 44: "Le mandat d'amener indique le nom du témoin et le motif". Donc, si la cause est réglée, le motif n'existe plus.

M. Filion: Non, mais le motif en ce sens qu'il a fait défaut de comparaître, disons, le 6 décembre 1987, alors qu'il était régulièrement assigné comme témoin à tel procès. Un mandat d'amener est émis...

M. Bélisle: Non, non, ce n'est pas pour cela que le mandat d'amener est émis pour les autres paragraphes. C'est pour l'amener à témoigner.

M. Marx: C'est cela.

M. Bélisle: C'est pour un événement spécifique qui est un procès, M. le député de Taillon, c'est facilement compréhensible. Dans un mandat

d'amener qui est envoyé, c'est indiqué la date et le lieu où il doit être amené devant le juge pour témoigner. Si c'est quinze ans plus tard, la date est passée, donc le mandat est nul. Il est impossible à réaliser.

M, Filion: Le mandat est nul? Je pose la question au ministre de la Justice. Est-ce que le mandat est nul? Je vous dis que je Ils l'article 45. Le mandat est là et, si la cause est réglée, est-ce que le mandat est encore bon? Je vous pose la question. C'est vous qui êtes le ministre de la Justice.

M. Marx: Tout est possible. Mais je n'ai pas d'exemple où quelqu'un ait été amené devant les tribunaux pour témoigner dans une cause réglée un siècle avant...

M. Filion: Bien moi, je vais vous dire que j'ai déjà vu des mandats d'amener exécutés pour des causes déjà réglées.

M. Marx: Mais donnez-moi un exemple.

M. Filion: Je l'ai déjà vu.

M. Marx: Oui, donnez-moi l'exemple.

M. Filion: Je l'ai déjà vu. Le mandat d'amener qui était... Un mandat, une fois qu'il est émis, il n'est pas là à côté du juge. Il est remis généralement aux forces constabulaires.

M. Dauphin: Mais, en pratique, tout est remis jusqu'à ce que le témoin soit...

M. Marx: Arrive pour témoigner... M. Bélisle: ...en pratique, là.

M. Filion: Oui, mais ce que je dis c'est que l'article 45 mentionne "en tout temps" et que l'article 22 de la Loi sur les poursuites sommaires ne l'indique pas.

Le Président (M. Marcil): On va écouter le député de Taillon. Je reviendrai au député de Mille-Îles.

M. Marx: L'article 23...

M. Filion: L'article 22 ne mentionne pas "en tout temps", l'article de la loi actuelle sur les poursuites sommaires. Je comprends que cela n'a pas de sens. Écoutez, savez-vous le nombre de choses qui se passent au Québec et qui n'ont pas de sens? Il y a des mandats d'amener, et je suis en train de vous l'expliquer, et le mandat d'amener, une fois qu'il est signé par le juge...

M. Marx: Oui, mais en tout temps, ce n'est pas cela, M. le Président. En tout temps, cela peut être durant la nuit ou lors d'un jour non juridique. C'est cela "en tout temps". Ce n'est pas au XXIIle siècle.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Une assignation peut être faite jusqu'à une certaine heure. Il veut qu'on l'écoute et il ne nous écoute pas quand on parle. Je ne vois pas pourquoi je parlerais.

Le Président (M. Marcil): On va écouter le député de Mille-Îles.

Une voix: II veut nous...

M. Bélisle: Cela sert à quoi?

M. Marx: C'est cela. On perd notre temps.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Marx: D'accord, adopté?

Le Président (M. Marcil): Non, non, une seconde, nous allons écouter le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne veux pas ajouter autre chose. Il me semble que c'est très évident Je verrais très mal un policier de la Sûreté du Québec à Rouyn, en l'an 2005, qui exécuterait un mandat d'amener pour un procès qui devait effectivement avoir lieu le 18 décembre 1987. Ce gars-là, s'il arrivait devant vous, si vous étiez juge, vous lui passeriez tout un maudit savon. Est-ce clair?

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Cela n'a pas de bon sens, il n'y a rien...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Filion: Non. Non, moi je sais que le conseil, avec un grand c, du ministre réfléchit à la question posée. Je veux juste avoir une réponse. La seule réponse qu'on a eue du ministre de la Justice sur sa loi, c'est: tout est possible.

Une voix:...

M. Filion: Non, non, écoutez là, le ministre m'a dit: Tout est possible. Moi, je voudrais juste savoir ce qui en est.

Le Président (M. Marcil): Bon. Maintenant, je reconnais le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je vais essayer d'éclaircir la chose. Si on va à l'extrême, on parle de 2005. Une chose qu'on doit dire.

M. Bélisle: Excusez-moi.

M. Blais: Un policier reçoit un mandat à livrer à quelqu'un, mandat d'amener, de le prendre et de l'amener devant le juge. On dit que c'est un type d'une petite localité, supposons une petite place comme Amos, en Abitibi. Le policier reçoit cela, il a un mandat d'amener contre Yves Blais, résident d'Amos, pour aller à tel endroit. M l'a amené devant le juge. Le type qui s'appelait Yves Blais à Amos est parti en Europe en vacances et il ne savait pas qu'il y avait un mandat d'amener qui s'en venait; il est parti. Personne ne sait où il est. Il revient trois mois après, il est allé trois mois faire une visite de l'Europe. La police a un mandat d'amener. Dès que la police voit la personne, elle a un mandat d'amener contre elfe, elle va la chercher. Mais est-ce que cela va être écrit sur le mandat "exécutoire en tout temps* si la personne est trouvable au Québec et si ta date de parution est terminée? Sinon, la police a ordre d'arrêter la personne en tout temps partout et cela, c'est normal, c'est une question logique, c'est irrationnel de penser... Je ne veux pas être impoli, mais il y a certaines personnes, soit des huissiers ou des agents de la paix... Vous savez qu'à certains coins de rue, il y a des gens qui signalent quand les lumières sont brûlées, mais ce n'est pas nécessairement mieux qu'une lumière. Alors, il faut qu'on se le dise. Je le sais que c'est irrationnel, mais si c'est écrit "en tout temps".... Si vous êtes agent et que vous avez ordre d'arrêter quelqu'un en tout temps, la date qui est inscrite pour la parution n'a rien à voir. Vous avez l'ordre d'arrêter la personne en tout temps au Québec et partout. C'est cela que le député de Taillon dit et j'ai l'impression que, légalement, la police doit arrêter la personne, même si la date du procès est passée, dès qu'elle peut lui mettre la main au collet. C'est ce petit imbroglio que le député de Taillon voudrait qu'il ne soit pas dans la loi pour que l'interprétation ne soit pas possible de cette façon.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, M. le ministre, pour compléter ce qu'il dit, le mandat d'amener, si on ne trouve pas le témoin et que le procès a eu lieu, s'il revient trois ans après... Oui, mais il a manqué à un devoir.

Une voix: Pas pour les mêmes raisons. Pas pour témoigner.

M. Blais: La police le sait-elle?

Une voix: Par défaut.

Le Président (M. Marcil) : Par défaut.

M. Filion: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le ministre...

M. Filion: ...le député de Marquette avait commencé à donner une explication. Généralement, quand il y a une Instance judiciaire, une instance pénale en l'espèce, qu'il y a un témoin qui ne se présente pas, le juge fait deux choses. Il peut reporter la cause - il va la reporter, il n'a pas le choix, sinon il perd juridiction - il va fixer une date éloignée selon le temps, mais chose certaine, cela interrompt les procédures.

M. Dauphin: ...il va dire péremptoirement: Remis à telle date.

M. Filion: C'est cela.

M. Dauphin: S'il ne vient pas...

Une voix: Mandat d'amener.

M. Filion: Bon. C'est cela qui arrive. Moi, je n'ai pas de problème avec la procédure elle-même. Ce que je me demande, c'est si le mandat d'amener, c'est un mandat... L'agent de la paix qui est là n'est pas là pour se poser des questions, lui. L'agent de la paix est là pour l'exécuter. Une fois qu'il l'a entre les mains, mon problème est le suivant - j'ai posé la question au ministre de la Justice et j'ai hâte qu'il reprenne la parole - est-ce que c'est possible, M. le ministre, que ce mandat d'amener soit exécuté après la terminaison - passez-moi l'expression - à la fin de l'instance judiciaire pénale à laquelle il était devenu l'accessoire?

M. Marx: Toute erreur est possible, tout acte inutile est possible, si vous voulez. C'est comme cela dans la Loi sur les poursuites sommaires. Je n'ai jamais eu de plaintes depuis huit ans. Vous êtes en train de soulever...

M. Filion: Moi, je vais vous raconter ce qui m'est arrivé, dans ce cas, parce que j'ai eu un cas - pas le mien, mais celui de mon associé - je vous raconte te cas, cela va prendre 45 secondes. Le gars étudie en médecine - c'est un cas de droit criminel, ce n'est pas un cas de droit pénal - à l'université de Sherbrooke, en quatrième année. Il vit dans son appartement et son copain achète une télévision. La télévision s'avère peut-être être volée. Il finit son cours de médecine et s'en va pratiquer à Chicoutimi. Le procès a lieu à Sherbrooke, on n'est pas capable de l'assigner, il a fini ses études en médecine à l'université de Sherbrooke, il est devenu médecin et il pratique à Chicoutimi. Il est témoin dans une procédure criminelle, il y a un mandat d'amener qui est émis contre lui, un peu probablement, comme le dit le député de Marquette, ils ont remis la cause et il ne venait pas...

M. Marx: Avant le mandat d'amener, il y a eu une autre procédure.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Non, non, écoutez, on se comprendra au bout, d'accord? Son. La signification n'a pas eu lieu.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: Parce qu'il n'était pas là.

Une voix: Voyons donc!

M. Filion: II était rendu à Chicoutimi, il venait de finir ses études, ils ne l'ont pas trouvé. Il y a un mandat d'amener qui a été émis contre le témoin, il était témoin de l'achat de la télévision par son copain, écoutez, c'est cela qui s'est passé, je vous le raconte bien simplement. C'est le reste de l'histoire qui est Intéressant. Il s'en va pratiquer fa médecine à Chicoutimi, cela fait deux ans qu'il est médecin, et il se fait arrêter par la Sûreté du Québec sur le bord de la route, il sort son permis de conduire. Il a été arrêté à Sherbrooke, conduit à Orsainville où il a passé, comme je le disais tantôt, une ou deux nuits parce qu'il n'y avait pas de policier pour l'amener à Montréal ou à Sherbrooke. À Montréal, il a passé une ou deux nuits, et il a fini par se retrouver à Sherbrooke devant un juge qui a piqué, comme le dit le député de Mille-Îles, une sainte colère. Le mandat, une fois qu'il est là, n'appartient plus au tribunal, il appartient à l'agent de la paix qui l'exécute.

M. Marx: Lisez...

M. Filion: C'est en droit criminel... M. Marx: C'est cela, votre exemple...

M. Filion: ...ce n'est pas en droit pénal.

M. Marx: La seule chose apportée par votre exemple, c'est que cela a pris deux minutes. Si on prend l'article 42, c'est clair que c'est si le juge est convaincu que ce témoin a été régulièrement assigné et qu'il peut rendre un témoignage utile. S'il n'est pas régulièrement assigné, on ne peut pas avoir un mandat d'amener.

M, Filion: L'article 43.2, c'est peut-être cela qui a prévalu.

L'article 29 qu'on a adopté hier: "La signification entachée d'irrégularité..."

Une voix: C'est possible contre une seule personne.

M. Filion: Peut-être qu'il a été signifié avant, dans l'exemple secondaire.

M. Marx: Cela peut aller pendant quinze jours.

Une voix: Peut-être que c'est signifié avant. S'il a été signifié avant...

M. Filion: Si le ministre de la Justice me dit qu'il n'y a pas de problème s'il y a un mandat d'amener...

M. Marx: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Filion: Ah bon, il dit qu'il n'y a pas de problème. Le mandat d'amener tombe lorsque la procédure est terminée.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: Je pense qu'il n'y a pas de problème avec les articles tels que rédigés. On peut Inventer toutes sortes de choses, on peut prendre quinze heures pour discuter d'un article, cela n'ira nulle part.

M. Filion: Est-ce que, quelque part dans notre droit ou dans le Code de procédure pénale, il existe une règle ou une prescription selon laquelle le mandat d'amener tombe lorsque la procédure judiciaire...

M. Marx: Pas à ma connaissance.

M. Filion: Comment pouvons-nous conclure qu'il tombe puisqu'il n'y a rien dans notre droit ou dans le Code de procédure pénale qui le dit?

M. Marx: C'est le gros bon sens qui manque souvent autour de la table.

M. Blais: À ce moment-là, on n'a pas besoin de la loi, d'aucune loi, le gros bon sens va régler, on laisse faire le ministre.

M. Marx: Même avec la loi, on a besoin du GBS.

M. Blais: Le GBS, il faut que ce soit écrit.

M. Marx: Cela va de soi, on lit cela entre les lignes.

M. Filion: Les mots "en tout temps", pour vous, cela ne veut pas dire en tout temps?

M. Marx: En tout temps, c'est pour couvrir les jours non juridiques et la nuit.

M. Filion: Au moins, ce sera une ambiguïté de moins, si on ne dit pas qu'en tout temps veut dire en tout temps durant la journée.

M. Marx: En tout temps durant la Journée.

C'est cela?

M. Blais: À toute heure du jour.

M. Filion: Comme l'article 23 de la Loi sur les poursuites sommaires: "exécuté un jour non juridique".

M. Blais: Le gros bon sens, M. le ministre, on peut enlever "partout au Québec" parce qu'on sait bien que ce n'est pas pour l'Ontario. C'est pour cela qu'on vous dit que le gros bon sens, dans une loi, ce n'est pas entre les lignes, il faut que ce soit écrit.

M. Marx: Cela, c'est dans la loi actuelle.

M. Filion: Oui, mais on n'a pas besoin de le dire.

M. Blais: Le gros bon sens, ce n'est certainement pas en Ontario.

M. Filion: Je suggère qu'à la place de "en tout temps", on dise "peut être exécuté un jour non juridique".

Une voix:...

M. Filion: Là, on n'est pas dans les heures raisonnables.

M. Marx: Même si on fait ce que vous voulez, cela ne changera rien.

M. Filion: Oui, cela change quelque chose parce que, au moins, "en tout temps" ne pourra pas être interprété dans le sens de soutenir un agent de la paix qui utiliserait un vieux mandat d'amener qui traîne dans le coffre à gants de la voiture pour aller embêter une personne.

M. Marx: Est exécutoire... D'accord, on va suspendre, on va le changer dans le sens...

M. Filion: Excellent! Suspendu. (21 h 45)

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 45 est suspendu. J'appelle l'article 46.

Une voix: Je pense que je vais commencer à les lire.

M. Filion: Commentaires?

M. Marx: D'accord. On a un amendement qui va satisfaire le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): À l'article 45? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Bon. On revient à l'article 45.

M. Marx: À l'article 45 du projet du code, ajoutez à la fin l'alinéa suivant: "Un mandat d'amener qui n'a pas été exécuté dans l'année qui suit sa délivrance est nul. Toutefois, il peut, avant l'expiration de ce délai, être renouvelé par le juge qui l'a décerné."

M. Filion: Je vais vous dire, M. le ministre, ça c'est le type de loi que j'aime.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Voilà le type de réaction que le ministre aurait pu nous donner il y a 45 minutes au lieu de dire qu'il n'y avait pas de gros bon sens autour de ta table, ce que vous avez dit tantôt...

Le Président (M. Marcil): Non, non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Filion: Oui, c'est ce qu'il a dit.

M. Marx: J'ai dit qu'on a besoin de G8S.

M. Filion: Bon, ça c'est du GBS.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté? Pouvez-vous m'apporter l'amendement, s'il vous plaît? Juste une seconde. Je vais relire l'amendement: À l'article 45 du projet de code, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Un mandat d'amener qui n'a pas été exécuté dans l'année qui suit sa délivrance est nul. Toutefois, il peut, avant l'expiration de ce délai, être renouvelé par le juge qui l'a décerné." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Marcil): Est-ce que l'article 45 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): Merci. J'appelle l'article 46.

M. Marx: Cet article indique les obligations de celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener.

M. Filion: À quel article?

Le Président (M. Marcil): "Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit: 1° lui déclarer son nom et sa qualité; 2° l'informer des motifs de son arrestation; 3° lui permettre de prendre connaissance du mandat d'amener ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, lui permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.

"II ne peut, le cas échéant, utiliser que la force nécessaire." Adopté?

Amendement

M. Filion: II me manque deux choses et on arrive dans le secteur un peu important, les arrestations. On arrête les gens. Je veux bien qu'on déclare son nom et sa qualité, qu'on l'informe des motifs de son arrestation, mais je voudrais vous souligner que l'article 10a de la Charte des droits et libertés de la personne - c'est pour ça que ça aurait été intéressant d'avoir la Commission des droits et libertés - la charte canadienne, il y a des choses qui ne sont pas pires des fois, dit ceci. Une interprétation jurisprudentielle qui a été faite: "L'exigence d'information doit être faite immédiatement." En deux mots, bien simplement, ce que Je voudrais c'est qu'on ajoute au deuxième paragraphe de l'article 46 le mot "immédiatement". Je vais vous dire pourquoi. On arrête quelqu'un. Un agent de la paix...

Une voix:...

M. Filion: Si j'ai besoin de vous expliquer pourquoi je vais vous l'expliquer, sinon... L'informer immédiatement des motifs de son arrestation.

Discussion générale

M. Marx: Donc, la jurisprudence s'applique à l'article. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: Oui, mais le problème, c'est qu'on a un article, on le fait, on est en train de faire le Code de procédure pénale qui va être en vigueur au Québec. Il n'y a rien que je déteste plus que des gens qui se font arrêter sans qu'ils sachent pourquoi ils sont arrêtés. Je pense qu'il n'y a rien de plus inhumain que de soutenir une forme de procédure où des agents de la paix, pour toutes sortes de raisons, arrivent et arrêtent les gens sans que ces gens sachent pourquoi. Ce que je veux dire, que le message soit clair du législateur, c'est qu'on veut qu'au Québec quand on arrête les gens on les informe immédiatement des motifs qui président à leur arrestation.

M. Dauphin: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette.

M. Dauphin:...

Le Président (M. Marcil): Non. L'article 46. deuxième paragraphe, "l'informer immédiatement des motifs de son arrestation." C'est à cet endroit, M. le député de Taillon?

M. Dauphin: Le mot "immédiatement" pourrait s'appliquer aux trois paragraphes.

M. Filion: Ouf, je pense qu'on pourrait l'appliquer aux trois. Et même s'il y avait redondance avec "dans les plus brefs délais", cela ne me dérangerait pas. Oui, peut-être que le député de Marquette a raison. On devrait peut-être le mettre au début. Celui qui arrête un témoin en vertu de... doit immédiatement: - c'est clair - lui déclarer son nom et sa qualité. Je suis Jos Bleau, policier à Trois-Rrvières, voici pourquoi je vous arrête et voici le mandat d'amener qui... C'est le genre de représentation, M. le ministre, que je vais vous faire tout au long du projet de loi parce qu'on commence à entrer dans le coeur du projet de loi. Pour moi, c'est l'application de la charte. Ce que je vous dis là, c'est selon la Cour d'appel de l'Ontario et c'est l'interprétation jurisprudentielle, mais je voudrais que ce soit clair.

Je pense que cela ne change rien. On dit aux policiers au Québec: Faites-le donc immédiatement, n'attendez pas que le gars soit rendu au poste de police ou dans la voiture, qu'il ne sache pas ce qui se passe, parce que parfois ce sont des voitures anonymes. Le policier le sait mais le gars ne le sait pas, lui. Cela va forcer le policier à être sûr des motifs pour lesquels il arrête l'individu, une valeur pédagogique énorme.

M. Marx: ...question. Quand on lit le troisième alinéa, est-ce que cela...

M. Filion: On parle de présenter ie mandat d'amener. Je suis d'accord. Cela existe. C'est dans les plus brefs délais.

M. Marx: C'est assez immédiat.

M. Filion: Le gars va dire: Le mandat d'amener. Savez-vous, je viens d'appeler au poste et ils m'ont dit qu'il y avait un mandat d'amener contre vous. Je comprends. Cela arrive parfois, n'est-ce pas? Le mandat est ailleurs, moi, je ne l'ai pas. Au moins, qu'on mette "immédiatement". En bon français, cela veut dire qu'il doit le faire sur-le-champ.

C'est un message clair qu'on envoie, M. le ministre, qui va en accord avec nos chartes. Quand je dis nos chartes, c'est parce qu'on est encore Québécois et...

M. Marx: M. le Président, l'article 10 de la Charte canadienne de droits et libertés de la personne se lit comme suit: "Chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, a) d'êlre informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation ou de sa détention." On a écrit cela. On est même allé au-delà. L'article 28 de la Charte québécoise des droits et libertés de ta personne: Toute personne arrêtée ou détenue a le droit d'être promptement informée dans une langue qu'elle comprend des motifs de son

arrestation et de sa détention. Je pense que le député de Taillon exagère dans ses interprétations. Honnêtement, je pense que... Mais je ne le blâme pas parce qu'il veut protéger davantage les citoyens.

M. Filion: Non, M. le ministre, écoutez. On a nos chartes.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bon. Elles sont là les chartes.

M. Marx: Oui. En lisant l'article, qu'est-ce que ça veut dire? Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit lui déclarer son nom et sa qualité...

M. Filion: Cela ne dit pas quand. Non, non, ça ne dit pas quand, déclarer ses noms et ses qualités.

M. Marx: Celui qui arrête, s'il le fait trois jours plus tard, c'est possible.

M. Filion: Oui, mais même trois heures plus tard, cela n'a pas d'allure.

M. Marx: Celui qui arrête. S'il va le faire trois jours plus tard, c'est possible.

M. Filion: Oui, mais même trois heures plus tard, cela n'a pas d'allure. Il faut dissiper les confusions.

M. Marx: C'est celui qui arrête qui doit lui dire cela.

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: II est en train de l'arrêter, il doit lui dire.

M. Filion: Oui, mais vous dites trois heures plus tard. Il n'y a pas de notion de temps là-dedans. Écoutez, si ça veut dire immédiatement pour vous, écrivons-le.

M. Marx: Si le gars est saoul, il ne peut pas comprendre, il ne peut pas lui dire immédiatement, il ne va pas comprendre.

M. Filion: Bien oui, il peut lui dire, il ne comprend pas. Cela ne change rien. Il ne le répétera pas.

M. Marx: M. le Président, c'est sûr et certain que dans un code on ne peut pas tout prévoir. C'est possible qu'il sera nécessaire d'avoir des précisions en fonction des faits.

M. Filion: Écoutez, je vous lis la cause de la Reine versus Kelly 1987, Cour d'appel de l'Ontario. 1985, 17 Canadian Criminal Cases.

L'exigeance veut dire immédiatement... M. Marx: Parfait.

M. Filion: ...car une personne - et c'est ça le problème - a le droit de résister à une arrestation ou à une détention dont elle ne connaît pas les motifs.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: S'il y a eu une cause de jurisprudence là-dessus, c'est peut-être parce que parfois il y a eu une confusion.

M. Marx: Donc, ça s'applique à cet article.

M. Filion: Si ça s'applique à cet article, pourquoi ne pas le dire?

M. Marx: C'est dans les plus brefs délais.

M. Filion: Pour envoyer un message clair pour empêcher le type de situation que vous connaissez fort bien.

M. Marx: C'est dans la charte canadienne. On a pris les mêmes mots et c'est l'interprétation. C'est parfait là.

M. Filion: Non, vous n'avez pas pris les mêmes mots. Il n'y a même pas de notion de temps dans le premièrement et deuxièmement de 46.

M. Marx: Mais ce n'est pas dans la charte canadienne non plus.

M. Filion: La charte canadienne a pris la peine de mettre une notion de temps...

M. Marx: Moi, M. le Président...

M. Filion: Elle dit: dans les plus brefs délais. Dans fa charte québécoise on dit: promptement. Moi, je vous dis: immédiatement. Employez "promptement" si vous voulez.

M. Marx: Je pense que c'est assez clair pour moi, M. le Président. Etant donné que cela a été précisé par la jurisprudence, ça va s'appliquer, le cas échéant, à l'article 46. Ce sera dans les directives qu'on donne aux policiers. C'est ça. Cela va de soi?

M. Filion: Oui. Ce que je dis essentiellement, M. le Président, il y a 12 000 policiers au Québec.

M. Marx: II y en a 15 000 presque.

M. Filion: Bien non. Il y en a 12 000 au Québec.

M. Marx: Presque 14 000.

M. Filion: II y en a autour de 12 000. Comme n'Importe quelle catégorie de population, comme dans n'importe quel échantillonnage, il y a des gens là-dedans, il y a des policiers qui font très bien leur travail. Ces policiers constituent une majorité au Québec.

M. Marx: Je demande le vote, M. le Président, on est prêt à voter.

M. Filion: Je suis en train de l'expliquer au ministre.

M. Marx: J'ai compris.

M. Filion: Je vais expliquer. Je n'ai pas expliqué.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: On amènera un argument

M. Blais: Vous avez droit à 20 minutes et moi aussi. On va les prendre.

M. Filion: Je vais soumettre un amendement. M. Marx: Faites ça.

M. Blais: Vingt minutes chacun. Voyons donc.

M. Marx: Parfait.

M. Blais: C'est comme ça que ça marche.

M. Filion: Ce que je dis au ministre, si vous voulez m'écouter, ça ne prendra pas 40 minutes, s'il m'écoute. S'il ne m'écoute pas, on peut prendre quatre heures. Nous continuerons. On est à la disposition du Parlement. C'est notre rôle. (22 heures)

Ce que je dis au ministre, un policier dans les 12 000 ou 13 000 au Québec... il y en a une très grande majorité qui sont d'excellents policiers qui font très bien leur travail. Il y en a comme dans n'importe quelle autre catégorie de citoyens au Québec qui font moins bien leur travail. On a réussi, au fil des siècles, à se donner une tradition où on respecte un petit peu la liberté des gens. Vous n'êtes pas sans savoir, personnellement, pour avoir côtoyé des milieux particulièrement sensibles aux droits fondamentaux des individus, dont fait partie le droit à la liberté... vous n'êtes pas sans savoir que dans cette très petite minorité d'agents de la paix, il en existe qui procèdent à des arrestations d'une façon contraire aux chartes.

Nous sommes en train d'adopter le Code de procédure pénale. De deux choses l'une: ou les deux premiers alinéas de l'article 46 qui dit "celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit: 1° lui déclarer son nom et sa qualité; 2° l'Informer des motifs de son arrestation;..." De deux choses l'une: ou cet article veut dire que cette déclaration de nom et de qualité et des motifs d'arrestation doit se faire immédiatement, ou l'article ne veut pas dire qu'elle doit se faire immédiatement. SI l'article veut dire qu'elle doit se faire Immédiatement, pourquoi ne pas l'écrire? Si l'article ne veut pas dire qu'elle doit se faire immédiatement, parce qu'aucune notion de temps... Dans l'article 46 que vous avez rédigé, il n'y a aucune notion de temps, alors que la charte elle-même te mentionne en parlant de "dans les plus brefs délais" et la charte québécoise parle de "promptement". Dans l'article 46, il n'y a aucune notion de temps.

Pourquoi est-ce que l'on dit "dans les plus brefs délais" au troisièmement? Le temps, cela existe comme notion. Et pour des individus, ils peuvent concevoir qu'arrêter quelqu'un, |e vais lui dire dans une heure pourquoi je l'arrête. Pour le policier, cela peut être correct de le dire dans une heure. Je l'ai arrêté, je l'ai amené au poste. Il se débattait un petit peu. Je n'ai pas eu le temps de lui parler. Il était assis en arrière. J'étais occupé à parler à mes collègues. Il n'a pas su qu'il était arrêté.

Il y a des causes de jurisprudence où les jeunes stagiaires en droit ont été arrêtés par des policiers pendant douze heures sans savoir pourquoi ils étaient arrêtés. Le ministre sait cela parce qu'il a côtoyé des personnes qui étaient extrêmement sensibles à cela. J'insiste beaucoup et cela place peut-être le ministre dans la position où il n'aimerait pas cela me dire oui tout de suite; qu'il prenne cela en délibéré et il reviendra. Il fera son bout de chemin là-dessus; qu'il prenne cela en délibéré s'il le désire, mais je ne peux pas concevoir que le député de D'Arcy McGee, ministre de la Justice et Solliciteur général et au courant de la vraie vie de tous les jours me dise: Non, ce n'est pas nécessaire que j'écrive une notion de temps au pouvoir d'arrestation sur un mandat d'amener. Franchement, je suis convaincu qu'il ne pense pas cela. Je demande juste qu'il prenne cela en délibéré, parce qu'il n'y a pas de notion de temps à l'article 46.

Le Président (M. Mardi): Est-ce que cela va? Je vais reconnaître...

M. Filion: Non, je n'ai pas terminé. Le Président (M. Marcil): Ah!

M. Fiiion: Je vais donner un autre exemple au ministre pour qu'il se sente à l'aise. Dans l'article 10b de la charte canadienne, quand on parle du droit à l'assistance d'un avocat, sa-vez-vous ce que les législateurs canadiens ont écrit? D'avoir recours, sans délai, à l'assistance d'un avocat. Ils ont pris la peine d'écrire "sans

délai" à l'article 10b et nous, nous sommes en train d'adopter un Code de procédure pénale où le monde peut se faire arrêter pour des bricoles de temps en temps et on n'écrirait pas une simple mention, un simple adverbe qui circonscrirait dans le temps le fait de devoir décliner ses nom et qualité et les motifs de son arrestation. Je suis prêt à déposer un amendement et il le prendra en délibéré; on suspendra. Je vais faire l'amendement, d'ailleurs, pour être sûr qu'on considère cela à sa juste valeur.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, le député de Marquette a présenté une proposition, le député de Taillon en parle aussi. Vous semblez un peu rébarbatif. Je vais m'adresser à la conseillère du ' ministre qui est à l'arrière, d'abord. Votre ministre...

Le Président (M. Marcil): Alors, si vous voulez, M. le député de Terrebonne, adressez-vous...

M. Blais: Je vais m'adresser au président, mais par le biais de mademoiselle de l'autre bord.

J'aimerais bien, M. le ministre, que vous regardiez...

M. Marx: M. le Président, M. le député sait que j'écoute seulement des arguments sérieux, d'accord?

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît... M. Blais: M. le ministre...

Le Président (M. Marcil): J'aimerais qu'on respecte les gens qui ont la parole et même les gens autour de cette table.

M. Blais: M. le ministre, vous m'avez félicité et dit que j'étais un gentilhomme tantôt. Je le suis de façon générale. Mais sachez que j'ai le verbe assez acerbe lorsque les circonstances s'y prêtent. J'aimerais bien qu'on reste dans la tolérance des paroles endurables dans une commission.

M. Marx: M. le Président, il ne m'adresse pas... Il a dit qu'il s'adresse à une autre personne à travers la présidence.

M. Blais: Trêve de plaisanterie, on est Ici pour travailler.

L'article 46, M. le ministre. Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit, en premier lieu:... Si on ajoutait cela, M. le ministre, si on disait et je le répète parce que vous n'aviez pas eu l'occasion d'écouter: Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit, en premier lieu: - et on décli- ne - déclarer son nom, sa qualité, l'informer des motifs de son arrestation, lui permettre... et au lieu de marquer "dans le plus bref délai" à la fin du troisième paragraphe, on dirait: "lui permettre d'en prendre connaissance sur-le-champ." J'ai l'impression que cela correspondrait à la proposition du député de Marquette et cela concilierait aussi la proposition du député de Taillon et ce serait très clair. S'il y a une objection à cela, j'aimerais bien le savoir. Mais...

Le Président (M. Marcil): Non, cela va. Je pense que... Je vais reconnaître le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: On nage dans les propositions. Juste pour essayer de les comprendre. À l'article 46: "Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit". Je suppose que lorsqu'on regarde l'article, le premièrement et le deuxièmement doivent être lorsque l'arrestation est faite. En toute logique, en GBSBTTM...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisie: En gros bon sens, cela veut dire que le gars qui met la main sur quelqu'un physiquement, qui l'arrête dans un endroit doit faire quoi? Il doit lui déclarer son nom et sa qualité et l'informer des motifs de son arrestation. Si J'étais celui qui défend quelqu'un qui s'est fait arrêter quelque part et que le policier ne lui aurait pas immédiatement, lorsqu'il s'est saisi de sa personne, de son corps, déclaré ou a oublié de déclarer son nom et sa qualité et oublier de l'informer des motifs de son arrestation, j'essayerais de faire casser l'arrestation effectivement devant le tribunal. Alors, dans mon livre, c'est plus que promptement et c'est plus que sur-le-champ, cela veut dire en gros bon sens. Le député de Terrebonne... À ce jour, je pense que le droit et la loi, c'est du gros bon sens. C'est à peu près cela que j'ai retenu depuis une couple d'années de pratique. Alors, je ne vois pas pourquoi on l'ajouterait, d'autant plus... C'est pour cela que je posais la question tantôt. Je me souvenais vaguement - mais on me l'a précisée disant que ma mémoire n'était pas trop fautive - de la disposition dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec à l'article 52. C'est notre charte à nous. Je ne parle pas de la charte canadienne qui a également une disposition assez précise à ce sujet. "Aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte - on peut prendre le projet de loi qu'on a présentement entre les mains - ne peut déroger aux articles 1 à 38, sauf dans la mesure prévue par ces articles à moins que cette loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte", ce qui n'est pas le cas. Il n'y a aucune disposition expresse à ce jour dans le Code de procédure pénale qui nous dit expressément que la charte ne s'applique...

M. le député de Taillon, si vous êtes en

train de me demander si les policiers connaissent les chartes, je dois vous dire que je présume...

M. Filion: Tous les policiers?

M. Bélisle: ...que nos policiers au Québec, avec toute la publicité qu'il y a eu autour de certains cas qui sont très malheureux, commencent à connaître drôlement la charte.

M. Filion: Tous les policiers?

M. Bélisle: Je suppose qu'effectivement, c'est ce qu'ils font à l'Institut de police de Nicolet. À l'article 28 de cette fameuse Charte des droits et libertés de la personne du Québec, "toute personne arrêtée ou détenue" - arrêtée, au moment où on se saisit d'une personne - a droit d'être promptement informée dans une langue qu'elle comprend des motifs de son arrestation ou de sa détention." Ce que je vois, c'est qu'on a une charte qui est au-dessus de toutes les lois, même de celles qu'on fait - écoutez, M. le député de Taillon - et qui devraient normalement s'appliquer à l'ensemble de cette loi. Je ne vois pas pourquoi on aurait à ajouter, encore une fois, à l'article 46. au-delà du gros bon sens qui s'applique dans le présent texte, que ce soit sur-le-champ, illico, deux secondes ou trois secondes plus tard. Voilà, M. le Président...

M. Filion: Est-ce que je peux poser une question au député? Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Bélisle: Aimablement. Bien oui, certainement. J'aime bien jaser avec vous.

M. Filion: Écoutez, je vous suis. Je pense que j'ai dit tantôt qu'une très grande majorité de policiers connaissent tes gens, une très grande majorité. Le problème... Ici, j'ai un bouquin, la Charte des droits de la personne, la législation de jugements'. C'est plein de jugements de tribunaux. Ils sont obligés de spécifier ce que veulent dire les mots "promplement", "dans les plus brefs délais" et "sur le champ", alors qu'il existe... Imaginez-vous, comme législateurs, qu'on ne perd rien. On ne perd sûrement rien. Vous conviendrez avec moi qu'on n'enlève rien à personne d'ajouter "immédiatement" après "Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit:" On n'enlève rien à personne. On ne vient pas priver personne de droit; on ne vient pas de changer quoi que ce soit. On vient juste envoyer un message clair qui va empêcher le type de jurisprudence, M. le député de Mille-Îles, parce que...

Je ne veux pas dire que... La très grande majorité des policiers font un excellent travail, mais où, par exemple, cela a pris une décision de la Cour d'appel de Saskatchewan pour informer des policiers sur 10b, à savoir que la possibilité - dans ce cas-là, c'était le recours à l'assistance à l'avocat dont je parlais tantôt, alors que c'est écrit "dans les plus brefs délais", cela a pris une décision de R. versus Dombrowski en Cour d'appel de Saskatchewan pour rappeler aux policiers que la possibilité d'avoir un avocat doit se faire dans les plus brefs délais et sans délai, comme le dit la charte. Parce que dans ce cas-là, le type, Dombrowski, voulait consulter son avocat à son bureau, où avait eu lieu l'arrestation et les policiers lui ont dit: Non, tu n'as pas le droit à ton bureau, malgré que ce soit écrit dans la charte. C'est plein de causes de jurisprudence comme cela où ce n'est pas clair et où on est obligé de demander des jugements de tribunaux.

Je ne dis pas que vous ayez tort. Je pense que vous avez raison. Mais je dis seulement qu'on ne perd rien, au contraire, compte tenu que les droits de l'homme, c'est une question importante au Québec, on ne perd rien a dire: Doit immédiatement; d'autant plus qu'au troisième alinéa, on prend la peine de parler d'une notion de temps en disant: Dans les plus brefs délais, si jamais le mandat d'amener n'est pas avec l'agent de la paix qui le procède, on dit: Dans les plus brefs délais, permet de prendre connaissance après. Mais, au troisième alinéa, on parle du temps dans les cas où il ne l'a pas. Alors, pourquoi ne pas le dire carrément à l'article 46. On perd quoi? Au contraire, je pense qu'on vient juste de mettre les points sur les "i" pour tous les policiers et pour tous les citoyens du Québec et cela, conformément aux chartes. C'est tout, C'est plein d'articles qui reprennent des passages des deux chartes. C'est plein de dispositions qui sont du GBS. C'est plein de GBS dans le Code de procédure pénale, comme d'ailleurs tous les codes de procédure.

Vous savez, on n'a pas le droit de tuer le monde; c'est quand même écrit dans le Code criminel. Cela ne veut pas dire que le monde ne sait pas qu'il n'a pas le droit de tuer son voisin, mais, que voulez-vous, il faut prévoir des cas. C'est cela aussi notre travail de législateur. C'est tout. C'est simple et c'est le but de mon amendement.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Taillon. M. le député de Marquette, vous vouliez intervenir?

M. Dauphin: Disons que l'intervention du député de Mille-Îles avait été concoctée avec ma participation.

Une voix: Alors, vous concoctez? M. Bélisle: Nous complotons.

M. Dauphin: Au début, effectivement, j'étais de l'avis du député de Taillon. Mais, finalement, on m'a soufflé à l'oreille qu'effectivement, étant donné que c'est prévu dans la Charte des droits

et libertés, ce serait peut-être redondant de répéter ou d'y ajouter le mot "immédiatement".

M. Filion: C'est plein de redondances.

M. Dauphin: Je me solidarise à mon ministre.

M. Bélisle: Moi, je me solidifie avec. Mais, ce que je veux rajouter, M. le Président, c'est ceci. M. le député de Taillon, chaque fois qu'il y aura une règle écrite par des légistes et des juristes, partout dans le monde, dans quelque société que ce soit...

M. Filion: Pardon?

M. Bélisle: Chaque fois que des règles seront écrites par des juristes, des légistes ou des législateurs, il y aura toujours des interprétations. Alors que vous ayez "dans les plus brefs délais", que vous ayez une autre expression, que vous ayez "promptement", vous allez avoir encore des Interprétations. Dans te passé, il y en a eu beaucoup plus tôt que cela. C'est peut-être une cause récente, Kelly, celle-là? (22 h 15)

M. Filion: 1985.

M. Bélisle: Bon, 1985. Mais si vous vous souvenez des années soixante-dix, avec les modifications qu'il y a eu au Code criminel dans ces années-là, il y a eu des tas de décisions où on commençait à interpréter les nouvelles notions qui étaient introduites. Moi, je regarde cela et je vois au troisième alinéa de l'article 46 une énorme différence, parce que je comprends que si un policier de Laval vous intercepte sur la route, vous qui demeurez sur la rive sud de Montréal, et qu'il y a un mandat d'amener qui a été émis contre vous dans le district d'Amos où vous étiez en vacances cet été et que vous avez commis un délit de fuite ou quelque chose de semblable, je suppose que le policier de Laval n'a pas entre les mains le mandat d'amener. Or, le paragraphe 3 mentionne "dans les plus brefs délais". Est-ce qu'il va l'avoir deux ans plus tard, le mandat d'amener? C'est possible, mais fortement improbable qu'il l'ait beaucoup plus tard. Je comprends la distinction entre le premier alinéa et le deuxième qui dit que tu te saisis de la personne de quelqu'un, tu le prives de sa liberté et tu procèdes à une arrestation, tu lui déclares tes nom et qualité, pas demain matin, sur te champ, tu l'informes des motifs de son arrestation. Je comprends très bien la modification des termes "dans tes plus brefs délais" et la latitude qu'un juge aurait de l'interpréter en disant que te policier de Laval n'avait pas, Me Filion, votre mandat d'amener qui a été émis dans tel district judiciaire. Selon moi, c'est très logique de comprendre que cela peut s'appliquer dans ce sens.

M. Filion: Pour le troisième alinéa, il n'y a pas de problème.

M. Bélisle: On me donne une bénédiction en plus de cela. Merci.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que vous êtes prêt à déposer votre amendement?

M. Filion: Oui, je vais déposer... Au troisième alinéa, il n'y a pas de problème. Moi, je n'en vois pas.

Une voix: Moi, je ne vois pas de problème au premier.

M. Filion: II permet de prendre connaissance du mandat d'amener ou s'il n'est pas en possession de son mandat, il permet d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais C'est correct. Moi, c'est surtout les premier, deuxième et l'obligation principale du troisième alinéa dans le cas où il a le mandat.

M. Bélisle: M. le Président, ce que je ne comprends pas, c'est que si le député de Taillon était juge et qu'il y avait un justiciable qui se faisait arrêter sur la rue, qu'il venait dire devant le tribunal en témoignant qu'il a été arrêté et que le policier n'a pas décliné ses nom et qualité sur les lieux de l'arrestation dans sa voiture et que c'est seulement deux heures plus tard qu'il a été amené au poste de police et que le policier qui a procédé à l'arrestation lui a décliné son nom et sa qualité, ce qu'il faisait, je suppose, effectivement, que vous interpréteriez, M le député de Taillon, comme étant un défaut à l'article 46.1 la façon de procéder du policier...

M. Filion: Je vais vous dire, tel que rédigé, l'article 46.1, avec aucune notion de temps, je ne vois pas pourquoi j'en inventerais une si j'étais juge.

M. Bélisle: Je vous pose une question. M. Filion: Je vous réponds.

M. Bélisle: Qu'est-ce que vous feriez deux heures plus tard?

M. Filion: Je vous réponds que Je me demanderais pourquoi le législateur n'a pas utilisé une expression pour signifier à quel moment il voulait que je le fasse.

M. Bélisle: Comme bon légiste, ce que vous feriez, M. le député de Taillon, c'est que vous vous référeriez à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

M, Filion: Non, non, cela c'est autre chose. Vous pariez de la Charte canadienne des droits

et libertés, c'est autre chose.

M. Bélisle: Je parle de la charte québécoise.

M. Filion: Non, non, vous me parlez de l'article 46.1. Je vous dis que la lecture de cet article... Les policiers, c'est cela qu'ils vont recevoir à peu près, eux. Le code de procédure pénale, ils vont en faire un résumé qu'ils vont distribuer, cela va être l'article 46.1: Si vous arrêtez un témoin en vertu d'un mandat d'amener, voilà ce que vous devez faire, il n'y a pas de notion de temps là-dedans. Ils ont déjà leurs renseignements sur la charte, etc.

M. Bélisle: Ils sont même obligés de mettre leur chapeau, imagine!

M. Filion: Mais, si c'est vrai ce que vous dites, pourquoi ne pas l'ajouter? Vous avez peur de quoi exactement? J'aimerais qu'on me donne une raison. Le député de Marquette me dit: Je ne veux pas faire redondance. C'est ce qu'il nous a dit, le député de Marquette. Je ne veux pas faire redondance. Bon. Moi, je dis que, dans ce cas-ci, une redondance peut Juste nous aider à être plus sûr, plus certain que les droits fondamentaux vont être respectés. C'est plein de redondances. Le code de procédure pénale est plein de redondances.

Toute la défense pleine et entière, c'est dans la charte des droits, la présomption d'innocence, c'est dans ta charte des droits. Oui, on le dit, on le redit, on le mentionne à trois ou quatre moments du Code de procédure pénale. Pourquoi fait-on une redondance pour la défense pleine et entière et qu'on n'en fait pas pour l'arrestation qui est en soi un événement pas drôle drôle? Hein?

Une voix: Traumatisant.

M. Blais: Surtout pour un témoin!

M. Filion: Surtout pour un témoin qui est sur un mandat d'amener. Il ne faut pas l'oublier là-dedans.. Ce n'est pas un gars qui vient d'être arrêté en flagrant délit, comme on le disait, "en flagrant dans le lit".

M. Bélisle: Présentez votre amendement. M. Filion: L'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Donc, je reçois votre amendement.

M. Filion: ...ajouter à l'article 46 du projet de loi 75, à la fin du premier alinéa, le terme "Immédiatement".

Le Président (M. Marcil): Cela va. À l'article 46 du projet de loi 75, ajouter, à la fin du premier alinéa, le terme "immédiatement". "Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amenée doit immédiatement".

M. Filion: Le proposeur a combien de temps?

Le Président (M. Marcil): Vingt minutes.

M. Filion: Je n'ai pas besoin de mes vingt minutes, je demande le vote, à moins qu'il y en ait d'autres qui veulent intervenir.

Le Président (M. Marcil): Vous demandez le vote? Est-ce que des gens veulent intervenir?

M. Filion: Je pense que mes arguments ont été donnés.

Le Président (M. Marcil): Je pense que oui, vous avez raison, M. le député, et vous aviez droit à trente minutes.

M. Filion: Trente minutes? Cela change les choses, mais je ne parlerai pas quand même.

Le Président (M. Marcil): Vous demandez le vote.

M. Filion: Sauf en présence de mon avocat.

Le Président (M. Marcil): Donc, le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Filion: Peut-être un mot là-dessus à mes collègues, le député de Bourget, le député de Mille-Îles, vous, M. le Président, M. le député de Marquette, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, un mot en terminant. J'ai dit, au début de notre élude du Code de procédure pénale, que si on pouvait, dans les dix ou douze jours qu'on va prendre, éviter une... Dans ce cas-ci, je n'enlève rien à personne par l'amendement, à moins que vous ayez un argument à me fournir autre que celui d'une espèce de satisfaction intellectuelle d'avoir, dans le projet de loi 75, rédigé un projet de loi parfait. Un argument qui milite contre le fait de dire au policier qui arrête un témoin - c'est un argument que j'avais oublié - je ne parle même pas d'un accusé qui est pris en flagrant délit, un simple témoin, tout ce que je demande, c'est que le policier sache qu'on doit l'aviser immédiatement.

Le seul exempte que nous a donné le ministre tantôt, c'est: Si le gars est saoul, qu'est-ce que je fais? Ne vous inquiétez pas. Si le gars est saoul, il ne comprend rien, il est ivre mort, le policier ne sera pas obligé de répéter... je ne demande pas qu'il soit obligé de répéter trois fois, je ne demande pas qu'il prête serment, je ne demande pas qu'il écrive à sa mère pour dire qu'il l'a fait. Je demande tout simplement que, nous, dans la loi, on lui dise: Fais donc cela immédiatement. C'est simple, c'est clair. Le ministre ne sera pas choqué pour deux sous si,

en collaborant à l'adoption de cette motion qui est absolument et totalement non partisane, on arrivait à améliorer le projet de loi peut-être pour un cas qui va se produire dans trois ans, quelque part au coin de Saint-Denis et Ontario, quelque part à Laval ou quelque part dans le comté de Marquette, à Beauharnois ou n'importe où, je me dis: On aura fait un petit bout de travail.

Des arrestations tout croches, vous savez qu'il y en a beaucoup, et vous le savez fort bien Les rapports de jurisprudence au civil, une fois tous les mois, dans le journal, on a des résultats d'actions en dommages pour arrestation mal effectuée, etc. Tous les deux mois vous en avez On est ici pour exercer notre devoir de législateur. Ce que je vous demande, en prenant cette minute de mes trente minutes, c'est d'ajouter immédiatement "Immédiatement"

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon. Je mets l'amendement aux voix, M. le ministre?

M. Marx: Contre

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Contre

Le Président (M. Marcil): M. le député de Bourget?

M. Trudel: Contre

Le Président (M. Marcil): M le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre

Le Président (M. Marcil): M le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Marcil): M le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Filion: C'est l'amendement pour le premier alinéa de l'article 46. Est-ce qu'il y a une raison à savoir pourquoi à l'informer des motifs de son arrestation on n'ajoute pas le fait qu'il puisse recevoir l'assistance d'un avocat alors que c'est écrit dans le Code criminel?

Le Président (M. Marcil): L'article 46, deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Marx: C'est un témoin, M. le Président, ce n'est pas un accusé.

M. Filion: II a le droit à un avocat pareil II est arrêté .

M. Marx: S'il a droit à un avocat, il a droit à un avocat.

M. Filion: II est arrêté. On ne dit pas. Toute personne arrêtée a droit à l'assistance d'un avocat.

M. Marx: Donc, il a droit à son avocat.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison à savoir pourquoi vous ne l'écrivez pas?

M. Marx: Si c'est dans la charte, toute personne arrêtée a droit à son avocat et il y a droit, on ne peut pas répéter la charte chaque fois qu'on rédige un article, M. le Président.

M. Filion: Votre argument ne tient pas. Pourquoi dites-vous: L'informer des motifs de son arrestation? C'est écrit dans la charte, ça. Non, non, mais on va se parler un peu franchement, là.

M. Marx: On va le biffer.

M. Filion: On a beau voter contre et laisser la grande majorité et la grande démocratie s'exercer, "let us go" et bon' mais j'aimerais savoir. Vous me dites depuis tantôt C'est écrit dans la charte, pourquoi est-ce que je le dirais? Mais c'est écrit dans la charte qu'il faut informer les personnes arrêtées des motifs de l'arrestation Pourquoi le dites-vous? On va finir par se comprendre un petit peu, là, autour de la table, si on veut progresser. On est rendu à l'article

M. Marx: Quel est le problème, M le Président?

M. Filion: Le problème, c'est que c'est écrit dans la charte les motifs de l'arrestation. Vous me dites depuis tantôt. Pourquoi est-ce que je le dirais, c'est écrit dans la charte. Moi, je vous dis que l'article 46 2, c'est écrit dans la charte Pourquoi le dites-vous?

M. Marx: Qu'est-ce que le député propose qu'on écrive à l'article 46?

M. Filion: Ah! non, le député vient |uste de mettre en lumière un peu l'incohérence de la position ministérielle.

M. Marx: M. le Président, ce n'est pas dans l'article 46 parce que nous n'avons pas pensé que c'était nécessaire de l'écrire dans l'article 46.

M. Filion: L'article 10 de la charte canadienne des droits: Chacun a le droit, en cas d'arrestation - c'est notre cas, hein? - d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation. C'est écrit dans la charte, pourquoi le dites-vous?

Une voix: C'est redondant.

M. Filion: Un peu de cohérence. Si l'argument était bon il y a trois minutes, alors qu'on exerce une belle majorité pour empêcher... Il faudrait se comprendre trois minutes plus tard.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: ... Je pense que l'article 46 est très clair à l'intérieur du code et des lois connexes le cas échéant. C'est très clair.

M. Filion: Non. Vous me dites qu'ii est clair; est-ce que je vous ai dit qu'il n'était pas clair?

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon peut avoir son opinion, je peux avoir mon opinion, les députés autour de la table peuvent avoir leur opinion. C'est pourquoi, à un moment donné, il faut trancher et voter le cas échéant sur la direction qu'on va prendre. Si le député de Taillon est insatisfait, et je comprends qu'il est insatisfait, qu'il vote contre, que sa formation vote contre l'adoption du projet de loi en troisième lecture. C'est tout à fait possible.

Le Président (M. Marcil): Ça va, M. le député de Taillon? Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir? Aucun député ne veut intervenir?

M. Filion: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Blais: Nous désirons apporter un amendement, M. le Président. On le rédige et vous l'aurez dans 30 secondes.

M. Filion: On va proposer une motion d'amendement. (22 h 30)

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, je vais recevoir votre amendement. S'il vous plaît! Voulez-vous reprendre vos places, s'il vous plaît? D'accord. Vous pouvez lire l'amendement, M. le député de Taillon. Cela va? M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président. Tantôt, le ministre nous a dit: C'est écrit dans la charte, je ne vois pas pourquoi j'ajouterais "immédiatement", "dans les plus brefs délais" ou "promptement". Je lui ai dit que plein de choses dans le Code de procédure pénale sont écrites dans la charte et sont reprises dans le Code de procédure pénale. À preuve, l'article 46 qu'on est en train d'étudier dit: Celui qui arrête un témoin en vertu d'un mandat d'amener doit lui déclarer son nom et sa qualité, l'informer des motifs de son arrestation. L'obligation qui est faite, sans notion de temps, d'informer des motifs de son arrestation est clairement contenue dans la Charte canadienne des droits et libertés de la personne à l'article 10b et sûrement dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Mais, dans la Charte canadienne des droits et libertés, pour prendre celle-là, c'est dit: Chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, d'être informé dans les plus brefs délais - on prend la peine d'ajouter dans les plus brefs délais mais, pour nous, ce n'est pas nécessaire - des motifs de son arrestation.

L'argument de redondance, et je suis d'accord qu'il y a une redondance, mais qui faisait en sorte qu'on refusait tantôt le fait d'ajouter "immédiatement", quand j'ai interrogé le ministre il y a quelques minutes pour savoir pourquoi on faisait l'alinéa 46.2 alors que c'est écrit dans la charte, cet argument n'existait plus. Cela vaut la peine de répéter "l'informer des droits de son arrestation". Je ne comprends pas.

Cela dit, l'amendement à l'article 46 du projet de loi a pour but d'ajouter à la fin de l'alinéa deuxième les mots suivants: "...ainsi que de son droit à l'assistance d'un avocat."

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement se lit comme suit: À l'article 46 du projet de loi, ajouter à la fin de l'alinéa deuxième les mots suivants: "ainsi que de son droit à l'assistance d'un avocat." Si je lis l'article amendé, il se lirait comme suit: "L'informer des motifs de son arrestation ainsi que de son droit à l'assistance d'un avocat".

M. Filion: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Marcil): À la fin du paragraphe deuxième, ajouter: "...ainsi que de son droit à l'assistance d'un avocat".

M. Filion: Brièvement, il n'y aurait pas 30 minutes.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le député de Taillon. Tantôt j'ai fait erreur, c'est 20 minutes.

M. Filion: C'est 20 minutes.

Le Président (M. Marcil): Un amendement.

M. Filion: Je ne prendrai ni l'un ni l'autre,

M. le Président. Brièvement, Puisque l'argument de redondance invalide tantôt devient valide pour justifier l'alinéa, dans le même esprit de cohérence... d'incohérence, j'apprécierais que le deuxième alinéa de l'article 46 contienne également te fait d'informer le citoyen, arrêté même si c'est un témoin, même si tu as un mandat d'amener, même si ce n'est pas l'accusé, la charte dit bien: toute personne arrêtée a droit à l'assistance d'un avocat. Je pense que l'amendement est clair. Il ne demande pas d'explication à moins que ce ne soit nécessaire.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole.

M. Bélisle: Oui. Très belle photo, soit dit en passant, M. le député de Bourget Je vais laisser les libations se faire.

Une voix:...

M. Bélisle: M. le Président, je vais voter contre cet amendement pour la raison suivante. J'ai posé la question à mon savant collègue de Marquette à côté de moi et il est parti à rire et il n'a pas trop su quoi me dire. Je pense que c'est un peu ce que j'aurais fait mol aussi parce qu'en posant la question, on comprend la réponse. Si on accorde ce droit à un témoin qui reçoit un mandat d'amener à la porte délivré par un policier ou par un huissier, le témoin qui téléphone à son avocat, en bon Québécois: Qu'est-ce que son avocat va dire? De ne pas se présenter? De ne pas écouter les instructions du policier? Je serais très embêté si un de mes clients, qui était témoin dans un dossier, recevait une requête pour mandat d'amener à la porte et qui consulterait par téléphone, je ne saurais absolument pas quoi lui dire à part lui dire: T'a-t-il respecté? T'a-t-il donné son nom et sa qualité, c'est-à-dire 46.1, et à part cela, pourquoi ne t'es-tu pas présenté l'autre fois?

Sinon je lui dirais peut-être: Attends-moi, je vais peut-être aller te chercher. On va essayer de démêler cela. Cela ne se démêle pas sur le parvis d'une porte. Cela se démêle devant un juge. Je ne comprends pas ta pertinence de dire à personne pour un témoin: Tu vas avoir le droit de... Même si le témoin est arrêté pour être amené pour comparaître comme témoin, la pertinence de lui accorder le droit ou d'obliger le policier de dire: Je vais vous informer que vous avez le droit d'avoir recours à votre avocat. À moins que je comprenne mal.

Le Président (M. Marcil): Seulement une question, M. le député de Mille-Îles. Est-ce qu'on pourrait l'interpréter également dans l'esprit de collaboration que son conseiller juridique lui conseille de poursuivre?

M. Bélisle: Pourquoi aurait-il besoin de se faire convaincre de collaborer? Là je ne com- prends plus. Je comprends pour quelqu'un qui est accusé. Mais je comprends très mal pour un témoin.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, tout d'abord, c'est le principe que le ministre emploie à différentes reprises dans ce projet de loi en refusant certains amendements sous prétexte qu'il y a redondance. Ici, c'est un cas flagrant qu'il y a redondance à ta charte des droits. C'est le mot à mot de la charte des droits. On dit: S'il n'ajoute pas certains amendements en disant ipso facto, ses droits sont respectés parce qu'ils sont dans la charte, Comment se fait-il qu'ici, au paragraphe 2, c'est marqué: "l'informer des motifs de son arrestation"? C'est marqué textuellement dans la Charte canadienne des droits et libertés. Vu que c'est marqué dans la charte des droits, nous disons aussi que la personne en état d'arrestation, quels que soient les motifs et quelle que soit la valeur des avocats ou de son avocat, quelle que soit la façon qu'elle prendra pour le défendre, cela n'a absolument rien à voir. Quand tu souffles... Quand la police dit "tu vas souffler dans la balloune", le gars a le droit de dire qu'il a droit à un avocat et on va le laisser appeler son avocat. Il va tout simplement lui dire: Tu es mieux de souffler dans la balloune, mon cher, parce que cela va être grave pour toi. Ce n'est pas Important ce qu'il va lui dire, c'est le principe. Je sais que c'est renversant écouter cela, je te sais, parce que c'est incroyable qu'un ministre prenne l'argumentation suivante, qu'il dise: Je ne veux pas écrire dans mon texte de loi tel ou tel amendement parce que c'est redondant par rapport à la charte. On lui dit ici que "l'informer des motifs de son arrestation", c'est redondant, biffons-le. Là, ex cathedra, il nous dit: non, c'est mon opinion, cela va rester là. On lui dit que son opinion, quant à mettre la redondance de la charte, qu'il mette une virgule et qu'il rajoute "qu'il a droit à l'assistance d'un avocat".

Je sais que l'amendement ne sera pas adopté, mais c'est pour qu'il soit noté que le ministre se sert d'arguments en sa faveur, en faveur de son texte quand cela le sert et prend des arguments contraires si cela le dessert avec la même base, la charte des droits. C'est incohérent et ce n'est pas nécessaire d'être un grand maître et d'être membre du Barreau pour voir la cohérence ou l'Incohérence d'un texte. C'est sur l'incohérence que je me dois d'insister. Personnellement, il est bon et il est même nécessaire, il est même social, il est même humain et ce sera à la charte des droits de dire à quelqu'un: Monsieur, je vous arrête; je vous informe pourquoi et je tiens à vous dire - c'est mon devoir - que vous avez droit à un avocat parce que vous êtes en état d'arrestation.

Un ministre de ta Justice qui refuse un

amendement de cette sorte, je dis que c'est Incohérent; je trouve cela antijustice parce que la personne qui va faire l'arrestation a le devoir de dire à la personne en état d'arrestation qu'elle a droit à un avocat. C'est primaire comme droit fondamental. Si on me dit que c'est écrit dans la charte, l'informer des motifs de son arrestation, c'est aussi écrit dans la loi. Alors, il faut être cohérent.

M. le Président, c'est pour la cohérence que l'Opposition demande que cette motion d'amendement soit adoptée.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? Donc...

M. Filion: Je vais ajouter quelques...

Le Président (M. Marcil): Donc, l'Opposition ne s'oppose pas à l'amendement.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je comprends, à un moment donné, qu'il y a des techniques législatives qu'on utilise pour arriver à présenter des textes. J'aimerais que le ministre nous écoute un peu, peut-être.

M. Blais: C'est insultant.

M. Marx: Non, mais je vous écoute, M. le Président; cela fait deux heures que je vous écoute sur le même article. C'est la première fois, depuis huit ans que je suis député, que j'écoute un discours qui m'intéresse peu parce que je pense que c'est juste une perte de temps, c'est juste pour écouler le temps. Cela ne m'intéresse pas, M. le Président. Je suis ici, j'écoute, mais cela ne m'intéresse pas parce que je pense que le député a fait tout ce qu'il peut. Il a écoulé une heure et demie de temps. Mais s'il veut écouler le reste du temps avec ses amendements, ses propositions, ses arguments, qu'il continue, pas de problème. Je suis au service du député. Je suis ici physiquement, très alerte et j'écoute.

M. Blais: On pourra dire que cette loi aura été faite physiquement et en l'absence de tout raisonnement et intelligence.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Marx: Si vous continuez de parler, oui. M. Filion: M. le Président... Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: ...il est 22 h 45.

M. Marx: II est tard. (22 h 45)

M. Filion: II est tard. C'est la deuxième journée. On va se rendre jusqu'à minuit. Le ministre a beaucoup d'autres préoccupations que le Code de procédure pénale et j'en suis, premièrement. Deuxièmement, l'Opposition n'est pas là, en aucune façon, pour écouler du temps. L'Opposition a présenté à peu près dix amendements depuis le début, dont six ou à peu près, donc 60 % ont été retenus par le ministre. Ce que je demande au ministre et je comprends que tout cela est fastidieux... Il y aurait bien d'autres choses plus intéressantes que cela à faire. S'il trouve cela inintéressant, je ne trouve pas cela inintéressant, parce que je pense aux conséquences du Code de procédure pénale une fois qu'il va être adopté. Ce que je pourrais peut-être suggérer au ministre, de façon très simple, c'est qu'il prenne donc en délibéré, en suspens, cet article avec l'amendement qu'on a déposé. De toute façon, la décision ne nous appartient pas, à nous de ce côté-ci de la table. Qu'il prenne cela en suspens. Je suis convaincu qu'avec les jours, juste un petit peu de temps, laisser décanter cela... On a peut-être été un peu, comment dirais-je, un peu raide dans nos arguments comme on dit en bon Québécois, mais je ne mets jamais en doute la bonne foi du ministre, jamais. Ce que je dis, c'est que peut-être qu'il pourrait juste mettre cet article en suspens. Si, tout bien considéré, il est du même avis, ce sera adopté à la fin. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir. De toute façon, la démocratie est là pour cela. Parce que nous avons peut-être été un peu longs dans la présentation de nos arguments, c'est vrai, mais je ne voudrais jamais qu'on puisse dire que l'Opposition a écoulé du temps, ce n'est pas exact.

M. Blais: On n'a même pas pris le temps...

M. Filion: Vous avez vécu assez de "filibusters" d'un côté ou de l'autre. On n'en a jamais fait ensemble, d'une part. Deuxièmement, vous en avez déjà vécu. J'en ai vécu dans d'autres commissions.

M. Marx: Ce n'est pas vrai. Vous avez fait cela avec le projet de loi 92.

M. Filion: Mais voyons donc!

M. Marx: Une couple de nuits.

M. Filion: Mais voyons donc! Pas à vous.

M. Marx: Une couple de soirées.

M. Filion: Pas à vous. Pas du tout.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Pas du tout.

M. Marx: Avec quel projet de loi ont-Ils fait...

M. Filion: Pas avec vous, dans d'autres commissions, mais Jamais en justice, il n'y a pas eu de "filibuster".

M. Marx: En justice, oui. M. Filion: Jamais.

M. Marx: Pas un "filibuster, comment dirals-je, jusqu'au bout, mais...

M. Filion: Non, non...

M. Marx: ...vous avez pris des heures et des heures pour discuter une couple d'articles. Le député de Terrebonne était avec vous. C'était je ne sais pas pour quelle raison, mais pour nous empêcher d'avoir trois commissions. Je ne sais pas la raison à l'époque. Ce que vous faites, je ne l'ai jamais fait quand j'étais dans l'Opposition, mais continuez.

M. Filion: Non. M. le ministre, en tout cas, vous avez droit à votre opinion, mais je vous dis...

M. Marx: Non, mais ce sont tes faits.

M. Filion: ...non. Ce n'est pas exact. On n'a peut-être été un peu long. Il y a même eu des discussions auxquelles ont participé vos collègues. Tout le monde a donné un peu son opinion autour de la table. J'ai cité quelques causes de jurisprudence parce que, hier, vous m'en aviez demandé. En tout cas, bref, bien simplement, très très simplement, pensez-y.

M. Marx: Non, mais, M. le Président, je pense qu'on est prêt...

M. Filion: L'amendement qu'on vous a suggéré, ils ne sont pas fous...

M. Marx: On est prêt à voter sur... Je pense qu'on peut discuter et discuter, mais, à un moment donné, M. le Président, le gouvernement doit prendre ses décisions. La décision est prise de ce côté de la table. On est prêt à voter. Je n'ai pas besoin d'heures, de nuits ou de jours de délibération; la décision est prise. On veut adopter cet article. Je ne mettrai pas en doute la sincérité du député de Taillon ou celle du député de Terrebonne, mais, à un moment donné, il faut décider et nous avons décidé. C'est pourquoi j'aimerais qu'on vote sur cet article tel quel.

M. Filion: On parle de droits individuels quand même, fondamentaux. Je ne sais pas... Un "filibuster"? On ne prend pas nos 20 minutes. J'ai fait une motion de consultation au début de nos travaux. J'ai mis les sept organismes dedans. Je me souviens d'un "filibuster" que j'ai vu alors que c'était le contraire, il y a quelques années, où j'étais simplement fonctionnaire, mais je vous dis que les motions de consultation, c'était une par une, avec des sous-amendement et tout cela.

Bref, ce que je dis, on parte de droits fondamentaux. On est à la commission des institutions. On parle de justice et de droits fondamentaux. Si le ministre veut voter immédiatement, on va voter immédiatement. Mais, si le ministre veut entendre...

M. Marx: Le vote, M. le Président.

M. Filion: ...la voix de la raison, qu'il prenne cela en suspens. On votera à la fin et ce sera le même vote. M. Marx: La voix de la raison, c'est le vote.

M. Filion: À ce moment-là, j'invite le ministre, après le vote, à y repenser.

M. Marx: D'accord, toute la nuit.

M. Filion: Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse? On ne peut pas faire de miracle.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle le vote sur l'amendement. M. le ministre.

M. Marx: Contre.

M. Filion: Pouvez-vous lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, je vais relire l'amendement. À l'article 46 du projet de lof, ajouter, à la fin du paragraphe 2, les mots suivants: Ainsi que son droit à l'assistance d'un avocat. Donc, l'article amendé se lirait comme suit: "L'informer des motifs de son arrestation ainsi que de son droit à l'assistance d'un avocat".

M. le ministre?

M. Marx: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Bourget?

M. Trudel: Contre

Le Président (M. Marcil): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M, Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement est rejeté. Je reviens donc à l'article 46.

M. Blais: Avant d'adopter l'article 46, M. le Président, j'aimerais dire un mot, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcil): À vous la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais prendre 30 secondes pour dire que nous avons présenté, depuis ce soir, depuis que je suis ici, quelques amendements qui donnent droit à chacun des membres, à vingt ou à dix minutes selon les circonstances. Il n'y a aucun amendement où nous avons même pris cinq minutes. Le ministre nous dit qu'on semble faire un 'filibuster" sur sa loi et qu'on mange du temps. SI on voulait vraiment manger du temps, vous savez que, sur un amendement, je peux très facilement parler 20 minutes.

Notre but n'est pas de manger du temps, mais d'essayer de faire comprendre qu'il y a autre chose dans ta vie que les journaux et, quand on écrit un code nouveau comme cela, on doit y mettre tout le sérieux, et, avec les moyens que j'ai - je ne suis pas un avocat - j'essaie au moins de mettre le côté humain et le côté social et je le regarde et c'est pour le bien de l'ensemble des Québécois et des Québécoises qu'on le fait et non pas pour s'amuser en Chambre, ici ou en commission parlementaire. C'est la loi que je lis et non les journaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Terrebonne. Donc, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division? J'appelle l'article 47.

M. Filion: Sur division, M. le Président, dans le même sens que mon collègue de Terrebonne.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Filion: Je regrette un peu l'attitude du ministre de ta Justice qui a réussi à lire douze articles pendant qu'on parlait des droits fondamentaux.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 47.

M. Filion: Douze articles de journaux s'entend.

M. Marx: Oui, M. le Président, cet article précise à quelles conditions celui qui exécute un mandat d'amener peut pénétrer dans un endroit.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une équivalence dans le droit actuel? C'est à lui que je pose la question.

M. Marx: ...du "common law".

M. Filion: Du "common law". C'est le premier article où on a la chance d'appliquer ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, ce que j'ai dit à l'ouverture de la commission. Tout notre droit est fondé sur l'existence dans certaines situations de motifs raisonnables probables. Tout le droit criminel est fondé sur des motifs raisonnables et probables. Le fait d'enlever un adjectif va modifier la tradition jurisprudentielle. "Probable", il y a une qualité d'objectivité. Le mot "probable", à mon sens...

M. Marx: M. le Président, je pense que c'est un autre débat linguistique. Nous avons fait des vérifications, on nous a dit que d'ajouter le mot "probable", c'était d'ajouter un anglicisme. C'est dans les lois depuis longtemps. À notre avis, il n'est pas nécessaire qu'on parle des motifs raisonnables et probables, ce n'est pas nécessaire d'ajouter le mot "probable".

M. Filion: J'essaie de gagner du temps parce que le ministre mange du temps un peu.

M. Marx: M. le Président, on cherche une opinion d'un professeur de droit qui nous a fait des commentaires sur deux points. Dès que j'aurai cette argumentation, je vais vous la lire.

M. Filion: En attendant, voulez-vous vous familiariser avec l'opinion de la Commission des services juridiques?

M. Marx: On est tout à fait au courant.

M. Filion: D'accord. Vous n'avez pas besoin de l'entendre. Je ne veux pas vous...

M. Marx: Quel article?

M. Filion: L'article 73 du projet.

M. Marx: II s'agit d'un commentaire d'un mémoire prépa ré par Me Hélène Dumont, professeur de droit criminel à l'Université de Montréal. Elle a commenté la critique de la Commission des services juridiques sur l'utilisation de l'expression "motif raisonnable de croire", je cite: "La critique porte sur le fait que le législateur québécois s'est éloigné de l'expression usuelle de droit criminel, motifs raisonnables et probables. Nous félicitons le législateur québécois pour la qualité de la langue de son code. Félicitations que nous ne saurions adresser au rédacteur du Code criminel. Il n'y a pas de raison d'imiter le Code criminel lorsqu'il est redondant. Ce n'est pas parce qu'une formule a eu une longue vie dans le Code criminel qu'elle ne mérite pas une critique sur la qualité linguistique. Bref, il est tout à fait logique de penser que te mot "raisonnable" suffit dans le contexte des articles 73 et 74 du Code de procédure pénale et qu'il suppose implicitement l'existence de motifs probables. À notre avis, il est absolument important de soigner la langue de la législation québécoise et de cesser d'alimenter le réflexe conditionné des juristes de référer à la législation fédérale, notamment en matière criminelle, comme la norme de référence linguistique. Il peut être sage d'incorporer des règles fédérales dans le Code pénal, mais il serait moins sage de les reprendre dans un français de piètre qualité. Il revient aussi aux juristes du Québec de faire une distinction entre le contenu juridique d'une norme et sa référence linguistique." C'est l'opinion de Me Hélène Dumont. (23 heures)

M. Filion: Je la saisis très bien. Le problème, ce n'est pas une norme de référence linguistique. Le problème peut devenir les normes de référence jurisprudentielle. Le juge Dixon, de la Cour suprême du Canada, dans la cause Hunter contre Southam, on l'a déjà mentionné dans nos débats, en 1984, disait: L'existence de motifs raisonnables et probables.

M. Marx: Est-ce qu'il a écrit cela en anglais ou en français?

M. Filion: II l'a écrit en anglais, cela aété traduit en français et les deux sont des versions authentiques du jugement de la Cour suprême.

M. Marx: Oui, mais la version française, c'est une traduction. On sait cela.

M. Filion: La version française est le jugement de la Cour suprême en vertu de nos lois.

Une voix: Ils prennent le terme...

M. Marx: Si j'écris en français les mots "raisonnable" et "probable," ils vont traduire "raisonnable" et "probable" en anglais. Si je dis "raisonnable", ils vont dire "raisonnable". Cela ne veut pas dire que "raisonnable" n'égale pas "raisonnable et probable".

M. Filion: En deux mots, ce qu'elle vous dit, c'est: Essayons d'avoir la langue française la meilleure.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Ce que je vous dis et ce que vous dit la Commission des services juridiques... Écoutez-moi jusqu'au bout.

M. Marx: C'est une opinion. La Commission des services juridiques a émis une opinion.

M. Filion: Ce que la Commission des services juridiques vous dit, et ce que le GBS dit aussi un peu, c'est: Lorsqu'une expression a été fouillée pendant deux siècles, on est peut-être mieux de bien s'assurer, avant d'avoir un orgasme linguistique, que cela n'a pas de conséquence jurisprudentielle. C'est tout.

M. Marx: M. le Président, sur cette question, je voudrais vous dire honnêtement que je me fie à mes légistes et aux opinions que nous avons reçues. En effet, la loi 92 a été rédigée dans le même sens. Je sais que ce n'est pas habituel; c'était peut-être, à une époque, plus normal de suivre aveuglément la rédaction des lois.

Il y a de grands codes que nous avons l'intention d'adopter, comme le Code de procédure pénale, le Code civil, le Code de procédure civile, et je pense qu'il faut faire l'effort d'utiliser un langage qui soit plus conforme au génie de la langue française. On m'informe aussi, M. le Président, que dans la législation québécoise, depuis des années, on n'utilise que le mot "raisonnable" et pas les mots "raisonnable et probable".

M. Filion: Pas dans la Loi sur les poursuites sommaires, pas en droit pénal, M. le Président.

M. Marx: Ce n'était pas révisé.

M. Filion: Oui, mais pas en droit pénal.

M. Marx: Dans le projet de loi 92, c'est le mot "raisonnable". Le mot "probable" ne s'y trouve pas.

M. Filion: Oui. mais pas en matière de droit pénal, parce que le droit pénal appartient un peu au droit criminel.

M. Marx: Non, dans le droit pénal québé-

cois, dans le projet de loi 92, on a révisé beaucoup de lois pénales québécoises. C'est, dans le projet de loi 92, tout ce qui touche tes perquisitions.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Tout, dans le projet de loi 92, ce qui touche les perquisitions, c'est le mot "raisonnable".

M. Filion: Évidemment, le ministre est juriste. Le législateur ne fait rien pour rien.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Le législateur ne fait rien pour rien. Là, évidemment, une des premières' choses qui va être plaidée ou les premières choses qui vont être plaidées, c'est que le législateur fait disparaître le mot "probable"... tradition, etc. L'avocat à qui cela fera l'affaire va dire: Oui, mais c'était pour des motifs linguistiques. "Probable" veut juste dire "raisonnable". L'autre va plaider le juge Dixon, de la Cour suprême, et toute la jurisprudence.

M. Marx: C'est déjà dans nos lois. On ne change rien. C'est déjà dans nos lois.

M. Filion: Non, ce n'est pas dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: C'est dans la loi 92 qui touche beaucoup de dispositions pénales dans beaucoup de lois. Cela revient au même. M. le Président, je souligne que le député de Taillon n'a pas vu cela quand nous avons passé...

M. Filion: Oui, on a parlé de cela, vous ne vous en souvenez pas? Je vous al fait la même remarque. Mais on ne parlait pas du Code de procédure pénale. C'était des lois sectorielles.

M. Marx: Voilà. On me signale un bon exemple, M. le Président. C'est l'article 74.1 de la Loi sur les poursuites sommaires adoptée en 1982, quand M. Marc-André Bédard était ministre de la Justice, je lis: "lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'un contrevenant qui a commis un..."

M. Filion: As-tu l'article 74.1? Moi, je ne l'ai pas.

M. Marx: Peut-être que j'ai soulevé...

M. Filion: Pourriez-vous lire juste le début?

M. Marx: "Lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'un contrevenant qui a commis une infraction à une lof se soustraira à la justice, une personne chargée de l'application de cette loi peut exiger un cautionnement."

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Filion: On va régler cela vite. On vote? Alors, sur division.

M, Marx: Sur division, d'accord.

Le Président (M. Trudel): Sur division. J'appelle l'article 48 maintenant.

M. Marx: Cet article vise le cas où te témoin arrêté est âgé de moins de 18 ans. Cela reprend les articles 21.1 et 23.1 de la loi actuelle.

M. Filion: À l'article 28, qu'on a adopté hier, on a soulevé la question des parents, vous vous en souvenez? L'article 48 qu'on est en train d'adopter - un, deux, trois, quatre.

Une voix: On va demander le vote et on va gagner.

Le Président (M. Trudel): Le président va voter, cher ami.

M. Marx: Les parents sont les mêmes parents que dans l'autre article.

Une voix: Cela dépend si c'est le même enfant.

M. Filion: Non mais, blague à part,...

M. Marx: Ce n'est pas une blague. Ce sont les mêmes parents.

M. Filion: On a défini, à l'article 28, dans les cas de plus en plus nombreux où les parents sont divorcés ou séparés.

M. Marx: C'était la même réponse.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même réponse. On n'a pas adopté le même texte. C'est la même question mais ce n'est pas la même réponse.

M. Marx: Article 28: Une signification qui doit être faite, en vertu de la présente loi, aux parents des personnes âgées de moins de 18 ans doit l'être à son père et à sa mère ou, le cas échéant... Bon.

M. Filion: Ça se comprend. Ici, on...

M. Marx: II faut interpréter un article par l'autre, M. le Président. Les parents d'ici sont les parents de...

M. Filion: Non, ce n'est pas du tout le

même cas. À l'article 28, on parle de la signification du constat d'effraction. À l'article 48, on parte aux parents d'un témoin. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Marx: À l'article 28, c'est la signification d'un acte de procédure, pas de constat, tout acte...

M. Filion: Oui, tout acte de procédure. Je mentionnais un constat d'effraction comme exemple.

M. Marx: Et tout avis donné aux parents. C'est l'article 28. C'est un avis, ici.

M. Filion: Non, mais c'est un avis, ça là. M. Marx: Oui, mais.

M. Filion: Ce n'est pas un acte. Ce n'est pas une signification d'un acte de procédure.

M. Marx: II faut lire l'article 28 au complet. Est-ce que je peux demander au député de Taillon de lire l'article 28 au complet?

Le Président (M, Trudel): À haute et intelligible voix.

M. Filion: "II en est de même lorsqu'un avis doit leur être donné." Voilà la réponse. Il s'agissait seulement de la fournir.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Trudel): L'article 48 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'allais dire que j'appelais l'article 49, mais on m'a déjà répondu dans une commission que l'article était parti. Donc, je vous demanderais d'aborder maintenant...

M. Filion: Ah!

Le Président (M. Trudel): Cela ne vous est jamais arrivé, M. te président de la commission des institutions, de dire: J'appelle tel article, et vous faire répondre bêtement: L'article est parti? Cela m'est arrivé, mol.

M. Filion: Dans ce temps-là, on peut lui laisser un message.

Le Président (M. Trudel): Alors, je demanderais d'aborder maintenant l'article 49.

M. Marx: Cet article vise le cas où l'arrestation de témoins a été faite par huissier. C'est l'article 29 de l'avant-projet.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Filion: Oui, je ne fais que noter l'utilisation de l'expression "Dès que possible".

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut adopter l'article, dès que possible?

M. Filion: Immédiatement.

M. Marx: À condition qu'il y ait un agent de la paix.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: Non, mais je vais noter cela au ministre.

M. Marx: Oui. Merci.

M. Filion: Vous l'avez noté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bon. La Commission des services juridiques parle. Ouvrez les guillemets. Page 7. Le Code de procédure pénale emploie l'expression "dès que possible*. L'expression "dès que possible" est beaucoup moins contraignante que les termes "immédiatement" ou "aussitôt". Par analogie, on peut noter que l'article 283 du Code criminel concerne le prélèvement d'échantillons, mentionnant que l'agent de la paix peut lui ordonner immédiatement ou dès que possible...

M. Marx: C'est la même chose. Il faut qu'il prenne cela immédiatement, sinon cela ne vaut rien. Un prélèvement de sang, il faut prendre cela immédiatement. Dès que posibile, cela peut être trop tard.

M. Filion: Or, donc...

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: ...l'expression "dès que possible", pour vous, est donc inférieure. C'est ce que je disais.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: L'expression "dès que possible" est inférieure à "immédiatement".

M. Marx: Non, mais cela dépend... On utilise l'une ou l'autre des expressions, selon les circonstances ou le contexte.

M. Filion: C'est vrai que c'est un drôle de cas. C'est parce que c'est un huissier qui arrête.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est une drôle de situation, mais si je comprends bien, vous n'êtes pas ouvert à ce qu'on fasse en sorte que le huissier, qui n'est pas un agent de la paix, puisse agir un peu plus rapidement.

M. Marx: Un huissier... Il ne peut pas le faire Immédiatement, parce que, peut-être, il n'y a pas d'agent de la paix à qui il peut...

M. Filion: Pas à côté de lui. Mais, il y en a 13 000 ou 14 000.

M. Marx: Oui, mais supposons qu'il est dans le Grand Nord.

M. Blais: Ils sont en grève.

M, Marx: Supposons qu'il est dans le Grand Nord, où il est dans un endroit où iI n'y a pas d'agent de la paix. C'est bien possible.

M. Filion: Bon. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 49 est adopté.

M. Marx: Oui, mais aussi, M. le Président... (23 h 15)

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il faut signaler que, pour le huissier, c'est une question d'argent. Il ne va pas traîner...avec lui.

Le Président (M. Trudel): On peut même dire qu'il va le faire immédiatement.

J'appelle l'article 50, M. le ministre.

M. Marx: Je pense que c'est un peu implicite.

Le Président (M. Trudel): L'article 49 est-il adopté?

M. Marx: C'est ce qu'on appelle le GBS, un huissier qui va là pour le faire immédiatement. Il sera congédié pas mal vite.

M. Filion: II sera quoi?

Le Président (M. Trudel): Congédié.

M. Filion: Congédié.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, l'article 50.

M. Marx: Est-ce que l'article 49 est adopté?

Le Président (M. Trudel): L'article 49 est adopté?

M. Blais: Oui, cela fait longtemps.

M. Marx: Cela fait longtemps. L'article 50. Une voix: Depuis hier.

M. Marx: Cet article prévoit dans quel cas doit avoir lieu la comparution des témoins arrêtés. Il va dire: À 18 heures...

M. Filion: C'est l'équivalent du texte actuel. M. Marx: II n'y a pas de texte actuel. M. Blais: Qu'est-ce qu'on faisait?

M. Filion: Cela se faisait quand même. Il n'y a pas de texte actuel?

M. Marx: Les règles de "common law", la jurisprudence. Il n'y a pas de texte actuel, non.

M. Filion: D'autres commentaires?

M. Marx: Non, je pense que c'est clair. Après son arrestation, le témoin doit être amené, dans les plus brefs délais ou au plus tard dans les 24 heures, au juge devant qui...

M. Filion: C'est la dernière phrase.

M. Blais: Vous voulez dire, pour les fins de semaine, les jours fériés, etc. Est-ce que c'est ce que cela veut dire? S'il est arrêté un vendredi soir et que les juges ne siègent pas avant le lundi, donc il y a plus de 24 heures. Est-ce que c'est dans ce sens-là? Ce doit être cela.

M. Marx: Je pense que ce doit être très rare qu'il n'y a pas de juge de district, dans le sens que nous avons des juges résidents partout au Québec. Les juges de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix...

Une voix: Les juges de paix.

M. Marx: Les juges de paix. Il y en a dans tous les districts.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Marx: On a un amendement qu'on va distribuer.

M. Blais: Cela ne se peut pas, un amendement apporté par vous autres.

M. Marx: C'est une modification d'ordre strictement technique.

M. Filion: II y en a eu; c'est le troisième qu'il apporte.

M. Blais: Mon Dieu, c'est censé être parfait, ça.

M. Marx: M. le Président, l'amendement à l'article 51 du projet du code: Insérer dans la troisième ligne du deuxième alinéa, avant le mot "avoir", le mot "lui".

M. Blais: Le pronom personnel ou du verbe luire?

M. Marx: M. le Président, cet article Indique quelle décision peut rendre le juge lorsque le témoin comparaît devant lui.

M. Filion: Après lui avoir.

M. Blais: Avant le mot "avoir". C'est avant. Si cela avait été après, cela aurait été du verbe luire "avoir lui". Ce n'est pas pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Dans l'article 51 premier alinéa, qui a le fardeau de prouver que la détention du témoin n'est pas nécessaire pour assurer sa présence, la couronne ou la défense?

M. Marx: C'est celui qui demande la détention.

M. Filion: C'est sous-entendu. M. Marx: Je pense que c'est clair.

M. Filion: Cela ne peut pas être la défense, à moins que ce soit un bien mauvais avocat.

Une voix: J'ai mal entendu. Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Filion: Est-ce qu'il y a une équivalence à l'obligation de se justifier, c'est-à-dire à la justification, parce que je ne connais pas ça, un témoin? Est-ce que cela existe ailleurs, un témoin qui pourrait se justifier de ne pas s'être présenté? En droit, est-ce que cela existe?

M. Marx: Quand le témoin est en défaut, on lui demande pourquoi.

M. Filion: Est-ce que cela existe présentement, dans l'état actuel du droit?

M. Marx: Dans le texte actuel, c'est l'article 27.

M. Filion: La Loi des poursuites sommaires?

M. Marx: Oui. Et répondra de sa faute en n'obéissant pas à ladite assignation comme d'une résistance au...

M. Filion: Vous me dites l'article 27? Je ne le retrouve pas. Ah, d'accord, il y en a un. Je ne vois pas dans l'article 27 cette notion de justification.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: À l'article 27 de la loi actuelle, la Loi sur tes poursuites sommaires, je ne vols pas cette opération, ce concept de...

M. Marx: C'est le paragraphe 2: "Le juge de paix peut, d'une manière sommaire, s'enquérir de l'accusation de résistance portée contre cette personne."

Il ne faut pas oublier que tout cela a été rédigé en... Il faut tire la fin du premier paragraphe avec le deuxième paragraphe et se souvenir que cela a été écrit en 1922.

M. Filion: Alors, c'est l'article 27.2. C'est ça?

M. Marx: Les articles 27.1 et 27.2. La fin de l'article 27.1 et te début de l'article 27.2.

M. Filion: D'accord.

M. Blais: M. le ministre, j'aimerais avoir un éclaircissement s'il vous plaît?

M. Marx: Oui.

M. Blais: M. le Président, je vais lire: "Le juge peut en outre, sauf dans le cas où le mandat d'amener est décerné en vertu du paragraphe 43, condamner ce témoin après lui avoir donné l'occasion de se justifier à payer en tout ou en partie."

On donne au témoin l'occasion de justifier le fait qui a nécessité un mandat d'amener et automatiquement, on ne dit pas que s'il se justifie bien, il n'aurait rien à payer. On présume qu'il aura, en tout ou en partie, à payer. Est-ce que cela pourrait arriver qu'il se justifie et qu'il n'y ait aucune charge?

En tout ou en partie, il faut qu'il paie quelque chose, de la façon dont c'est rédigé. Est-ce que cela pourrait arriver que le témoin justifie à ce point son absence que le juge lui dise: Vous n'avez rien à payer? Mais selon la loi, il n'aurait pas le droit. Il faudrait qu'il lui fasse payer au moins 1 $. Ce n'est pas ce que cela veut dire?

M. Marx: Non. Parce que c'est écrit: "Le juge peut, en outre". Il peut. Cela ne veut pas

dire "doit". S'il justifie bien...

M. Filion: Cela ne veut pas dire "doit".

M. Marx: Cela ne veut pas dire "doit" donc ça ne peut être rien. S'il justifie bien là, il doit voir...

M. Blais: Si on écrivait "doit" quand il faut écrire "doit" et "peut" quand on veut dire "peut", ça serait plus facile. Mais le "doit" veut dire "peut" des fois et le "peut" veut dire "doit". Alors suffit qu'il en manque un...

M. Marx: Le député a pris des leçons du juge Pigeon.

M. Blais: C'est vrai, en fait. Dans nos lois, on met "peut" et ça veut dire "doit" des fois.

M. Marx: Mais ici c'est un "peut" qui veut dire "peut".

M. Blais: Mais je trouve que ça parle peu.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Filion: C'est un "peut" qui est très puissant.

Le Président (M. Marcil): Très, très peu.

M. Filion: C'est un "peut" qui est très puissant par rapport à des "peut"...

M. Trudel: C'est un "peut" qui veut dire beaucoup, quoi?

Une voix: "Peut" fait ce que doit.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 51, tef qu'amendé est adopté?

M. Filion: Sur le deuxième alinéa, la recommandation de la Commission des services juridiques...

M. Marx: Oui, mais M. le Président, on a entendu la commission. Écoutez, c'est Inutile de nous citer ce qu'on a déjà pris en considération.

M. Filion: Non, mais...

M. Blais: Mais, quand même, M. le ministre, laissez-nous dire au moins une phrase ou deux par article. Vous l'avez entendu. Peut-être que vous l'avez entendu. On se le rappelle et ce n'est peut-être pas mauvais.

M. Marx: Pour un article, ça a pris 2000 phrases il n'y a pas si longtemps.

M. Blais: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): M.le député de Taillon.

M. Marx: Non, mais allez-y. Je veux juste signaler au député de Taillon que nous avons lu les mêmes mémoires que lui parce qu'il y avait une commission parlementaire et nous avons tenu compte de ces arguments. Il peut les soulever une autre fois, mais on en a déjà tenu compte.

M. Filion: Est-ce que le ministre se rappelle ce que la Commission des services juridiques a dit sur cet article-là?

M. Marx: Non, je me rappelle qu'on a tenu compte... Juste comme vous avez parlé de raisonnable et probable, vous avez trouvé ça dans le mémoire de la commission. Allez-y, M. le Président.

Adopté, M. le Président?

M. Filion: Non.

M. Blais: Nous vous trouvons très impatient...

M. Filion: Laissez-nous quelques minutes.

M. Blais: ...et puis la limite de la tolérance commence à être difficilement acceptable de ce côté-ci.

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Blais: On n'a même pas fini une phrase que vous nous interrompez. Vous dites: On en a déjà parlé de ça en 1927. Mais je m'excuse. On étudie article par article.

M. Marx: Pas en 1927, je n'étais pas né.

M. Blais: Et l'Opposition ne veut pas "botcher" le projet de loi. Et laissez-nous au moins l'occasion de dire quelques mots sur chacun des articles parce qu'autrement, on va décider qu'on ne vous la donnera pas votre loi.

Il y a des limites à pousser l'Opposition au pied du mur.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'on n'a pas essayé de bloquer l'Opposition étant donné que depuis 20 heures on a adopté 12 articles qui sont tout à fait...

M. Filion: Ce n'est pas important ça l'arrestation du monde.

M. Marx: ...qui sont des articles...

M. Filion: Ce n'est pas important de faire comparaître le monde.

M. Marx: ...ce ne sont pas les plus...

M. Filion: Ce n'est pas ntéressant...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...aux yeux du ministre de la Justice,

M. Marx: Douze articles dans trois heures et demie, ça veut dire...

M. Filion: Cela c'est secondaire. Cela l'achale!

M. Marx: Cela veut dire qu'on n'a rien coupé...

M. Filion: Moi, je vous suggère une suspension de quelques minutes M. le Président.

M. Marx: ...M. le Président.

M. Bélisle: Moi je vais faire une autre suggestion, M. le Président. Étant donné que je m'aperçois que le climat est en train de se détériorer lamentablement et que les gens ne sont visiblement pas en état de continuer à discuter, je pense même qu'on devrait ajourner.

M. Filion: Moi, je suis prêt. Cela ne me dérange pas de continuer...

M. Marx: C'est ça...

M. Filion: ...d'aller jusqu'à minuit.

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Filion: C'est notre mandat. On n'a pas eu de suspension depuis 20 heures.

M. Bélisle: Mais là ça n'a pas l'air, M. le Président, que le député de Taillon est parti pour continuer jusqu'à minuit.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Marx: M. le Président, peut-on aller, peut-être après minuit...

M. Filion: Cela ne me dérange pas de continuer.

M. Bélisle: Je ne voudrais pas qu'on perde notre temps, tout le monde.

M. Marx: ...si les députés sont prêts à faire le travail?

M. Bélisle: On ferait mieux, M.le Président, de s'en aller chez nous et de revenir à un autre tantôt.

M. Filion: À l'intérieur du mandat... On a un mandat qui nous est donné par la Chambre, M. le Président, et c'est de siéger jusqu'à minuit. Je suis prêt à siéger jusqu'à minuit. Par contre on n'a pas suspendu depuis que nous sommes arrivés ici. Cela serait peut-être une bonne idée de suspendre quelques minutes, ça m'empêcherait peut-être de dire au ministre des choses que je regretterais.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 41)

Le Président (M. Marcil): Oui, maintenant l'article... Nous avions appelé l'article 52.

M. Blais: Nous en étions à l'article 5t. Le Président (M. Marcil): L'article 51, oui. M. Blais: C'est ça. C'est 51.

Le Président (M. Marcil): Pour lequel il y avait un amendement. L'amendement avait été adopté.

M. Blais: Oui, c'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Maintenant est-ce que l'article 51 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Pardon?

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président, je suis en train de revoir les excellents commentaires de la Commission des services juridiques.

Ce n'est quand même pas simple. On dit: "Le montant du cautionnement qu'il peut devoir fournir ou des frais qu'il peut devoir payer ne peut excéder 100 $".

Je vais reposer la question à l'occasion d'un autre article. Celui concernant une amende.

Alors, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 52.

M. Marx: Cet article prévoit que la décision du juge quant à la mise en liberté ou le maintien en détention de témoins pourrait faire l'objet de révision.

M. Filion: On n'a pas vu ça dans la Loi des poursuites sommaires?

M. Marx: Les poursuites sommaires? Non. M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Marx: L'article 53 prévoit que l'audition de témoins maintenus en détention devra débuter dans les huit jours.

M. Filion: Là-dessus...

M. Blais: M. le ministre, une question. Dans le fond, il faut toujours penser que c'est un témoin. Et un témoin en soi, normalement, ce n'est pas un criminel. Il y a eu un mandat d'amener parce qu'il ne s'était pas présenté et il était peut-être justifié de ne pas se présenter aussi ou je ne sais pas quoi. Mais là on a un mandat d'amener et on trouve qu'il est récalcitrant et on a peur qu'il ne soit pas au procès. Une personne qui va être témoin on peut la garder jusqu'à huit jours en prison pour être certain qu'elle va ère là au procès. Comme témoin, il doit souhaiter n'avoir jamais été témoin de sa vie de cet Incident. Je trouve ça effrayant. Huit jours! Huit jours!

M. Marx: II y a l'article 52 aussi.

M. Blais: II a d'autres articles, mais on parle de celui-là.

M. Marx: Non, mais cela veut dire que le juge peut le libérer. C'est au plus tard...

M, Blais: C'est dans le cas où il décide de ne pas le libérer.

M. Marx: C'est le plus tard...

M. Blais: On dit qu'on peut le garder jusqu'à huit jours de temps en prison.

M. Marx: Au plus, parce que ça...

M. Blais: Oui, mais c'est pour un témoin quand même. Ce n'est pas un criminel.

M. Marx: Oui, mais c'est dans d'autres lois. C'est dans te Code criminel.

M. Filion: Est-ce que c'est dans le Code criminel?

M. Marx: Oui, mais on... M. Filion: Les huit jours?

M. Marx: ...s'est inspiré des articles 635 du Code criminel et et 41.8 du Provincial Offenses Act de l'Ontario.

M. Filion: Pardon.

M. Marx: On s'est inspiré du Code criminel et de la loi de l'Ontario. C'est 30 jours.

M. Blais: Je me place comme un simple citoyen, parce que je ne suis pas un avocat. Dans une cause criminelle où il y a mort d'homme ou quoi que ce soit, il y a une importance capitale qui pourrait permettre - c'est une permission que je trouve excessive - à un "législateur" d'emprisonner un témoin qui serait tellement récalcitrant qu'on aurait peur qu'il ne soit pas là pour le procès et que l'acte criminel ne puisse être jugé, parce qu'il est partie.

Mais dans ce cas, ce ne sont pas des actes criminels dont on parle ici. À part cela, c'est une personne qui n'a pas commis de délit réel et huit jours d'emprisonnement, c'est grave.

M. Marx: Ce n'est pas le législateur qui va l'incarcérer, c'est le juge et, deuxièmement...

M. Blais: Ah, non, mais c'est nous qui permettons... M. le ministre, c'est tout de même le législateur au juge, par cette loi, de permettre de l'emprisonner pendant huit jours. Je sais bien que ce n'est pas le ministre de la Justice, qui est législateur, qui va aller chercher la personne t l'emprisonner pendant huit jours. Vous savez bien que je parle par personne interposée. Mais vous êtes celui qui permettra l'emprisonnement par cet article 53 pour un simple témoin d'une cause qui n'est pas si criminelle que ça, d'après ce que je peux voir.

M. Marx: Oui. Bien, l'autre chose, c'est que supposons que M. Untel commet une infraction au Code criminel, un délit de fuite. Là, il y a un témoin qu'on veut amener. Le témoin peut être gardé pendant 30 jours en vertu du Code criminel. Mais, si pour le même délit de fuite, il est poursuivi en vertu du Code de procédure pénale, il peut être gardé pour un maximum de huit jours.

M. Blais: Trente Jours pour un délit de fuite, c'est criminel.

M. Marx: Non, mais cela peut être en vertu...

M. Blais: Prenons un exemple qui regarderait cela...

M. Marx: Non, pour un délit de fuite, on peut être poursuivi en vertu du Code criminel ou en vertu du Code de la route.

M. Blais: D'accord.

M. Marx: Si c'est le Code de la route, ce sera huit jours. SI c'est le Code criminel, ce sera le maximum de 30 jours.

M. Blais: Je trouve ça trop long, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Pour un délit de fuite, ce n'est pas pareil.

M. Marx: Dans les autres lois, c'est comme ça en Ontario et...

M. Blais: Bien oui, mais on guillotinait et on pendait avant et, aujourd'hui, on ne guillotine plus et on ne pend plus...

M. Marx: Bien, vous...

M. Blais: ...parce qu'on est plus compréhensif des droits de la personne. Pour quelqu'un qui a commis un acte criminel, c'est bien sûr que la justice doit être, en réalité, sans pitié. Il faut que la personne pale. Mais il est le simple témoin d'un acte et qu'on permette, comme législateur, qu'il soit emprisonné pendant huit jours, je trouve ça un peu lourd; je trouve ça même très lourd. Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il soit emprisonné pendant huit jours. Je dis: Est-ce que c'est vraiment nécessaire que le délai soit aussi long?

M. Marx: Cela pourrait l'être.

Le Président (M. Marcil): Ce que je comprends dans cela, c'est qu'avant que le juge l'emprisonne pour huit jours, c'est parce qu'il s'est passé une série d'événements avant. C'est à la fin de tout. D'abord, il ne s'est pas présenté. Deuxièmement, il a émis un mandat d'amener; le juge le reçoit et il a 24 heures pour régler le cas et le juge décide de dire: D'accord, tu retournes chez vous, tu me paies 1 $ ou 30 $. Il va juger de la pertinence de l'emprisonner. Mais c'est le dernier recours qu'il a. Combien de personnes - de témoins, parce que ce sont toujours des témoins - vont être emprisonnées pour huit jours? C'est le cas là.

M. Marx: M. le Président, pour ces gens, je vais vous dire franchement...

M. Blais: D'accord, M. le ministre. Mais je vais vous poser un cas social et un cas de conscience. D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Blais: Supposons qu'une personne est obligée d'avoir un mandat d'amener et que le fait qu'un mandat d'amener est émis contre cette personne, elle ne savait même pas qu'elle avait été assignée pour différentes raisons. Cela arrive. Cela peut arriver. On l'amène devant un juge et on dit: Le procès est dans huit jours.

M. Marx: Non, on ne peut pas amener... parce que dans notre code, on a déjà discuté cela, il y a quelques heures, il faut qu'il soit régulièrement signifié.

M. Blais: D'accord. Supposons que tout cela soit vrai. Je reviens à mon exemple quand même. Il arrive devant le juge et dit: c'est aujourd'hui, le 8 décembre, le procès aura lieu le 15 décembre. Et it dit: Je me suis acheté des billets non remboursables pour aller à Rio et ils me coûtent 1500 $. Il faut que je parte après-demain et votre procès, je m'en fous. M. le juge va dire: Je m'excuse, mais il faut que tu sois là, mon grand, j'ai trop peur que tu prennes l'avion, je vais te mettre en dedans. En plus de se faire mettre en dedans pendant 8 jours, il va perdre ses 1500 $ de billets. C'est inhumain, je ne comprends pas cela.

M. Marx: M. le Président, vous avez le deuxième alinéa de l'article 153. Le juge peut rapprocher la date du procès.

Le Président (M. Marcil): C'est un juge, ce n'est pas un policier.

M. Blais: Non, je le sais que c'est un juge, Mais ce ne sont pas tous des têtes à Papineau eux non plus.

M. Filion: Quel article avez-vous dit? M. Marx: L'article 53. M. Filion: Ah! L'article 53. M. Marx: Deuxième alinéa.

M. Blais: Le juge qui ordonne le maintien en détention...

M. Filion: C'est cela qu'on est en train d'étudier. On est dans l'article 53, M. le Président. C'est l'article qu'on est en train d'étudier. On parle de l'article 53.

M. Blais: C'est aussi abusif. Huit jours, c'est aussi abusif. Voilà! C'est ce que je veux dire en essayant de prendre un exemple qui n'est peut-être pas très correct, vous allez me le dire, parce qu'on prétend que le juge retarderait le procès, lui permettrait d'aller en vacances, un bien bon juge.

M. Marx: II y en a pas mal...

Le Président (M. Marcil): Ce serait dans quel genre de cas, M. le ministre, qu'un juge déciderait d'emprisonner une personne pour huit jours?

M. Blais: Huit jours.

Le Président (M. Marcil): Donnez un cas, un exemple.

M. Marx: Cela doit être très rare.

M. Filion: Oui, mais c'est l'article 51 qu'on vient d'étudier. C'est l'article 51, M. le Président. C'est celui qu'on vient d'étudier.

M. Marx: Dans l'article équivalent, c'est de dix jours.

M. Blais: Mais oui, mais on est deux jours en retard sur l'Ontario. J'aimerais qu'on soit encore plus en avance.

M. Marx: Je comprends. C'est 22 jours en retard de...

M. Blais: Pourquoi pas? D'accord. Pourquoi n'avez-vous pas mis dix jours? Pourquoi? Justifiez de dix à huit.

M. Marx: Parce qu'en matière sommaire, c'était huit jours.

M. Filion: Pardon? Quoi?

M. Blais: Si vous dites que l'Ontario met dix jours, cela veut dire que l'Ontario en met trop. Si, en Nouvelle-Écosse, c'est six jours, il va dire que le Québec en met trop. Je trouve que huit jours, c'est exagéré. C'est juste ce que je veux dire. Si on a peur, on pourrait dire une journée ou deux, 48 heures, quelque chose du genre, mais huit jours pour un témoin!

M. Marx: M. le Président, on peut voir par cet article que nous avons une société distincte au Québec parce qu'au fédéral, c'est 30 jours, en Ontario, c'est 10 et au Québec, ce sera 8.

M. Blais: En Afghanistan, cela se distingue aussi, c'est deux heures. Vous savez ce que je veux dire, vous n'avez rien prouvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vous n'avez rien prouvé, quand même.

M. Marx: M. le Président, puis-je demander au député de me citer l'article dans le code criminel de l'Afghanistan?

M. Blais: Oui, monsieur. Page 326, paragraphe 9. C'est indiqué que personne, un témoin ne peut être incarcéré plus que 48 heures. Et vous vérifierez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: M. le Président, j'aimerais savoir si les Russes appliquent cet article du code de l'Afghanistan.

M. Filion: Les Russes tirent deux heures avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Non, mais sans Jeu de mots...

M. Marx: Non, mais je pense... Oui. Mais je pense que...

M. Blais: Sans jeu de mots, je comprends cette détente. J'aime cela et c'est comme cela que j'aime travailler parce que c'est la meilleure façon de travailler en paix et d'être excessivement productif. Mais, huit jours, je trouve cela exagéré surtout que les huîtres sont toxiques de ce temps-là.

Des voix: Ha, ha ha!

Des voix: Ce sont les moules.

M. Marx: M. le Président, les huit jours et je pense que le député de Taillon peut le confirmer, c'est la tradition en matière criminelle.

M. Blais: La tradition?

M. Marx: C'est qu'après huit jours, le témoin incarcéré ou l'accusé doit être ramené devant un juge. C'est pourquoi on a mis huit jours.

M. Filion: ...l'alinéa de 53... M. Marx: Oui?

M. Filion: ...est-ce qu'il permet... De quelle façon doit-on le lire? Est-ce qu'il permet au juge qui a déjà fixé à huit jours de ramener le délai à une date antérieure à huit jours? Ce n'est pas cela?

M. Marx: C'est la date de l'audition. M. Filion: Mais c'est écrit...

M. Marx: "Fixer la date d'audition du témoin à une date antérieure à celle qui a pu être fixée." Peut-être a-t-il ajourné la cause pour 15 jours. Il peut la ramener à un jour, à trois jours. C'est pour aider le témoin.

M. Filion: C'est clair par le paragraphe précédent Non? Quand on dit au paragraphe précédent que l'audition du témoin a lieu, au plus tard, dans huit jours, c'est clair que l'autre date n'existe plus. L'audition du témoin va être prévue dans huit jours. Je me demande, quelle est l'utilité du deuxième paragraphe de l'article 53, par rapport à ce que vous dites.

M. Marx: C'est quoi?

M. Filion: Quelle est l'utilité du deuxième alinéa de l'article 53?

M. Blais: Bien, j'ai mon voyage! Cela fait dix minutes qu'on vous dit que huit jours, c'est trop long. Réponse: c'est quoi?

M. Marx: Ah, non, je suis très détendu. C'est cela. Je pense que le deuxième alinéa est très clair. Supposons que le témoin est arrêté le 20 janvier et le procès a été remis au 30 Janvier. Le juge peut fixer une date antérieure à celle qui a été fixée, donc le 26, le 23, le 22 ou le 21.

M. Blais: C'est-à-dire un mois. Ils vont amener le gars en prison et il faut qu'ils le ramènent à chaque jour. Est-ce que c'est cela?

M. Filion: Mais, - peut-être qu'il est tard - le deuxième alinéa dit que la date peut être rapprochée...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...et le premier alinéa dit la même chose.

M. Marx: Non.

M. Filion: Mais oui, regardez. Il dit: L'audition du témoin doit débuter sans retard ajouté, au plus tard le huitième jour - c'est coercitif, cela - suivant son arrestation ou l'ordonnance d'une détention, rendue en Cour supérieure. Donc, c'est évident qu'il faut que ce soit à l'intérieur de huit jours.

M. Marx: Le principe de la mise en liberté.

M. Filion: Oui, mais le début de l'article 53, c'est "l'audition du témoin maintenu en détention doit débuter sans retard injustifié et au plus tard le huitième jour...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: "Le juge qui ordonne le maintien en détention d'un témoin peut, afin que l'audition du témoin débute dans ce délai, fixer la date d'audition du témoin..."

Le Président (M. Marcil): Sinon le témoin doit demeurer en liberté.

M. Marx: Le deuxième alinéa, c'est à l'intérieur de huit jours.

M. Filion: Ah, bon! Mais, c'était cela ma première question que je vous al posée.

M. Marx: Voilà la réponse.

M. Filion: Bien.

M. Marx: Cela va.

M. Filion: ... huit jours, voulez-vous le rapprocher.

M. Marx: Non.

M. Filion: Alors, bon, c'est décidé, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division.

Commission rogatoire

M. Filion: Bon, de l'article 54 à l'article 59, grosso modo, une question là-dessus. Est-ce que la commission rogatoire existe présentement dans la Loi des poursuites sommaires? Oui? Non?

M. Marx: Dans le Code criminel.

M. Filion: D'accord. Deuxièmement, elle existe dans le Code de procédure civile aussi?

M, Marx: Oui.

M. Filion: Les mentions qui sont faites - en tout cas, ce que j'ai vu - sont surtout calquées sur le droit criminel. Vous avez emprunté aussi des dispositions du Code de procédure civile.

M. Marx: Oui. Le Code de procédure civile.

M. Filion: C'est cela, bon. Alors, est-ce que à l'article 54, vous avez des choses? Vous pouvez l'appeler.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 54.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des choses particulières?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 55.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des choses particulières?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 56. Est-ce qu'il y a des choses particulières, M. le ministre?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Non. Adopté.

M. Filion: On pourrait peut-être laisser le temps de voir s'il y a des choses particulières à l'article...

Le Président (M. Marcil): Non, l'article 57.

M. Marx: Non, mais si j'ai quelque chose de particulier à...

Le Président (M. Marcil): Vous allez le dire. M. Marx: Je vais le dire, c'est sûr.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcii): J'appelle l'article 57. Est-ce qu'il y a des choses particulières?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: L'article 58. Une voix: Adopté.

M. Marx: Cet article indique les conditions d'admissibilité d'un témoignage rendu lors d'une commission.

M. Filion: C'est correct. Je l'avais vu.

Le Président (M. Marcil): Ça va, adopté? J'appelle l'article 59.

M. Marx: Cet article prévoit que le témoin pourrait, le cas échéant, être interrogé de nouveau lors de l'audience.

M. Filion: Adopté. Vous avez vu, on a adopté cinq articles en une minute

Le Président (M. Marcil): Ça va. Donc, compte tenu que je l'avais...

M. Filion: C'est ce que je vais dire à mon leader.

Le Président (M. Marcil): Le temps est écoulé. Nous allons suspendre nos travaux. Nous allons ajourner les travaux jusqu'à l'ordre de la Chambre. À la prochaine!

(Fin de la séance à minuit une minute)