Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 75, Code de procédure pénale.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Kehoe): Merci. Je demande au ministre ou plutôt, au porte-parole de l'Opposition s'il y a des motions préliminaires.

M. Filion: Des remarques préliminaires.

Le Président (M. Kehoe): Des motions ou des remarques préliminaires. Mais cela commence par le ministre pour des remarques préliminaires. Avez-vous des motions préliminaires, M. le porte-parole de l'Opposition?

M. Filion: Non, j'ai des remarques préliminaires et des motions préliminaires.

Le Président (M. Kehoe): Là, c'est le stade des motions préliminaires pour...

M. Filion: Oui, mais, d'habitude, ce sont les remarques.

M. Marx: M. le Président, je vais faire ça rapidement. Je n'ai pas de remarques, J'ai fait le discours en deuxième lecture l'autre jour et je pense que cela suffit pour mes remarques. Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Kehoe): Je donne la parole à M. le député de Taillon pour des motions préliminaires et des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, nous abordons ce matin le projet de loi 75, le Code de procédure pénale. Il s'agit là d'un projet de loi spécialisé, mais extrêmement important. Pourquoi spécialisé? Parce que, bien sûr, ce projet de loi crée un Code de procédure pénale qui s'appliquera lors de toute poursuite en matière pénale, c'est-à-dire lorsqu'il y a infraction à une loi provinciale statutaire.

Auparavant - on le sait - on avait la Loi sur les poursuites sommaires, d'une part, et deuxièmement, plusieurs lois sectorielles con- tenaient des dispositions affectant le déroulement de la procédure pénale. Le projet de Code de procédure pénale qu'on a devant nous permet la réunification ou, si l'on veut, l'uniformisation des règles de procédure pénale.

C'est spécialisé, parce que ça n'intéresse pas énormément de personnes. D'ailleurs, nous siégons aujourd'hui au Salon rouge, une magnifique enceinte, mais nous pouvons remarquer que le quorum n'a été atteint qu'avec difficulté. Mais la qualité est autour de la table, grâce à vous, M. le Président, au député de Bourget, au député de Notre-Dame-de-Grâce, au ministre lui-même et... au député de Taillon.

C'est vrai que c'est mon anniversaire. Quelle drôle de journée d'anniversaire! Mais ça me fait plaisir, parce que même si on ne fait pas fureur au "Box Office", pour employer une expression du milieu culturel, il demeure que le Code de procédure pénale est extrêmement important.

Pourquoi? Parce qu'il n'y a à peu près pas de citoyens au Québec qui n'ait eu, un jour, un problème avec une loi provinciale. Il n'y a pas un citoyen... S'il y en a, ils sont peu nombreux.

Quand je dis une loi provinciale, il faut comprendre que cela inclut les procédures qui sont prises par ces créatures du gouvernement du Québec que sont les municipalités. Cela inclut donc les poursuites intentées par les municipalités. Il n'y a pas beaucoup de personnes au Québec qui ne soient, un jour, l'objet d'une poursuite statutaire. Il peut y en avoir, mais pas beaucoup en tout cas.

Quand je dis que c'est un code d'une extrême importance - c'est le premier point - c'est que cela affecte plusieurs personnes. Il y a un deuxième point d'importance. C'est que le droit pénal est, en bonne partie, de même nature que le droit criminel, c'est-à-dire qu'il affecte les droits les plus importants des personnes qui peuvent devenir accusées. La meilleure preuve en est que la conclusion d'une poursuite pénale est souvent le paiement d'une amende ou même la restriction de ce droit fondamental qu'est le droit à la liberté.

Quand un juge, conformément à nos règles, décide d'envoyer un individu en prison, c'est le droit à la liberté de cet individu qui lui est enlevé en vertu de nos règles. Mais, on se rend compte que lorsqu'on dit: "en vertu de nos règles", cela voudra maintenant dire en vertu du Code de procédure pénale que le ministre veut nous faire adopter en fin de session sans faire entendre personne.

Ce sera le critère, dorénavant. Quand on va considérer un individu qui aura eu une condamnation qui pourrait être une condamnation à la prison, les Cours d'appel et la société en général diront que cela a été fait en vertu de nos règles. Quand on aura fini d'adopter cette pièce char-

nière du droit pénal, dire: "en vertu de nos règles de droit", signifiera en vertu du Code de procédure pénale.

Tout ce dont on a commencé à traiter il y a cinq minutes et qu'on va traiter jusqu'à je ne sais quand, concerne la liberté des individus.

On peut, aussi, avoir à l'esprit je l'admets, que cela concernera, également, le portefeuille des individus ou des corporations.

D'autres fois, on pourra également considérer que cela a vraiment un effet mineur. C'est vrai. Mais cela a aussi un effet majeur dans certains cas, il ne faut pas l'oublier.

Durant mon discours de deuxième lecture, j'ai donné au ministre des exemples de dispositions qui sont contenues dans le Code de procédure pénale et qui sont extrêmement importantes.

Permettez-moi, à ce stade-ci, de vous lire les notes explicatives du projet de loi. On peut les lire ensemble. "Ce projet de loi propose une réforme globale de la procédure applicable pour ta sanction pénale des infractions aux lois et règlements du Québec.

Le projet de loi présente d'abord les dispositions générales relatives à la compétence des tribunaux - à quel endroit on va se présenter? Qui aura juridiction pour entendre ces plaintes? - au droit de poursuite et à la prescription des infractions. Il précise ensuite les règles applicables au calcul des délais, à la signification des actes de procédure, à la présentation des demandes et à l'assignation des témoins devant les tribunaux. Il prévoit de plus la possibilité de former des commissions roga-toires, de recourir à certaines règles générales de preuve et d'invoquer les moyens de défense traditionnellement reconnus en matière pénale et criminelle."

On voit tout de suite dans ce paragraphe des notes explicatives une belle illustration de ce que je disais plus tôt. Je ne suis pas un juriste spécialisé en droit pénal. Le député de Taillon ne peut pas jouer le rôle que les intervenants auraient pu jouer dans un semblable projet, ce n'est pas vrai. Premièrement, j'ai six projets de loi à traiter, actuellement; deuxièmement, ce n'est pas vrai que je sois un juriste spécialisé dans ces matières, tel celui qui peut ou qui a consacré toute sa vie ou une grande partie de sa vie à étudier ce domaine du droit.

Si je me considère comme juriste dans certains secteurs très spécialisés, c'est uniquement que la pratique de mon métier d'avocat m'a amené à être juriste dans certains secteurs très spécialisés, autrement, je pratiquais le droit. Je défendais les gens qui étaient devant moi. Autant j'aimais plaider une cause de meurtre devant un jury, autant, dans certains cas, je pouvais m'acharner à défendre un individu pour une cause de 4000 $ ou 5000 $ si je croyais qu'il avait été victime d'une injustice. Alors, je ne peux pas - je veux le dire brièvement - prendre la place des juristes, de la Commission des services juridiques, des universités, du Barreau, dont c'est précisément le métier de traiter de ces règles traditionnellement reconnues en matière pénale ou criminelle. Et, avec toute l'estime et le respect que j'ai pour le ministre de la Justice - je sais qu'il est très bien entouré - lui non plus n'est pas un expert en droit pénal et criminel.

Bien sûr, je ne doute pas de la qualité des personnes, des avis et des conseils recueillis pour la rédaction de ce projet de loi; il demeure que c'est une aide fort valable. Elle demeure, aussi, fort représentative mais elle ne l'est pas totalement des gens qui auront à vivre avec le Code de procédure pénale, comme pourrait l'être le comité spécialisé au sein du Barreau, la Commission des services juridiques, comme pourrait l'être, par exemple, la Commission des droits de la personne sur tous les aspects découlant de l'application de la charte des droits, eu égard aux principes qui sont reconnus dans le Code de procédure pénale.

Je me suis arrêté à la lecture du deuxième paragraphe. Je vais poursuivre. Lorsqu'on y dit: "Et d'invoquer les moyens de défense traditionnellement reconnus en matière pénale et criminelle...", cette parenté, si l'on veut, entre le droit pénal et le droit criminel, c'est d'abord une parenté qui découle de la nature, du type de droit que nous étudions; c'est une parenté qui est reconnue.

En vertu du droit pénal, on ne peut pas, je pense, condamner un individu à plus de deux ans en droit criminel, bien sûr. Donc, on ne peut pas retrouver, par exemple, de condamnation qui serait l'emprisonnement à perpétuité. Mais, il faut bien montrer jusqu'à quel point les deux sont cruciaux dans la vie des individus. Pour certains individus, passer six mois en prison, c'est pire qu'en passer vingt, pour d'autres.

Le ministre de la Justice a déjà dit: "La prison, c'est l'institution des pauvres." Il l'a d'ailleurs répété, malgré toutes les occasions que je lui avais fournies, à l'époque, de retirer ses paroles. J'ai toujours cru que, venant de la bouche du ministre de la Justice, c'était indécent que de reconnaître ce préjugé de taverne et de brasserie qui veut que la prison soit l'institution des pauvres. En plus de cela, il le justifiait et nous disait: Bien oui, les autres, les riches prennent des bons avocats. C'est incroyable!

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas dit... Il ajoute, là, iI ne me cite pas, il m'interprète et il m'interprète très mal. Qu'il me cite.

Je lui ai déjà donné une copie de mon livre, "Droit et pauvreté au Québec". Je suis plutôt responsable de ce qui est écrit là. Il peut faire des... Je pense qu'il devra relire mon livre "Droit et pauvreté au Québec" publié avec le professeur Jean Hétu. Il va apprendre des choses et il va voir qu'essentiellement, en prison, on retrouve des gens pauvres. Essentiellement. Je n'ai jamais

dit qu'on ne trouve pas de riches, mais essentiellement. Cela n'a rien à voir avec ce projet de loi. On n'a pas l'intention d'emprfsonner quelqu'un en vertu des lois pénales provinciales.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'espère que cela ne sera pas pris sur mon temps, M. le Président

Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Filion: Je n'ai pas invoqué de question de règlement. Je n'ai pas l'intention de le faire, ce n'est pas mon fort, les questions de règlement.

Le Président (M. Kehoe): C'est votre fête!

M. Filion: On est ici pour s'exprimer et quand le ministre veut s'exprimer, généralement, il a l'habitude de m'interrompre. Comme c'est mon anniversaire, voyez-vous je vais le laisser m'interrompre.

M. Marx: Félicitations.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez beaucoup de latitude. Vous avez une demi-heure de toute façon.

M. Marx: Oui, oui. Félicitations pour l'anniversaire du député de Taillon. Espérons qu'on passera encore ses anniversaires de la même façon, ici: lui, de l'autre côté de la table et moi, de ce côté-ci.

Le Président (M. Kehoe): Par contre, il ne nous a pas dit son âge, encore. C'est cela que j'ai hâte de savoir.

M. Marx: On va voir à la fin de ce débat... Le Président (M. Kehoe): ...de la journée. M. Marx: ...s'il a l'âge de la sagesse.

M. Filion: Mon âge est un peu inférieur au nombre d'articles du projet de loi. Cela va faire qu'on va passer probablement plus de temps à l'étudier que ma simple journée d'anniversaire.

M. Marx: Pourquoi? Est-ce que le député est énervé par le nombre d'articles? Le projet de loi a été déposé en 1976, il y a plus d'un an que cela a été déposé.

Une voix: 1986...

M. Marx: Pardon, 1986. Il a été déposé, il y a un an. Le député doit...

Le Président (M. Kehoe): La parole est au député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Oonc, le ministre a dit - je lui sortirai les galées, il semble nier cela: "La prison est l'institution des pauvres". Moi, J'aime croire autre chose. On pourra en discuter "en dehors du record", comme on dit. Je pense que la prison n'est pas l'institution des pauvres, surtout quand c'est te ministre de la Justice qui parle. Elle doit être l'endroit où se retrouvent des gens qui ont été traités en toute égalité. C'est cela que dit notre charte. C'est cela que devrait dire notre Code de procédure pénale. C'est cela qui est sous-entendu dans tout notre Code de procédure pénale.

Quand le ministre de la Justice répète ce vieux préjugé populaire, moi, tout de suite, j'ai le goût de lui demander: Qu'est-ce que vous avez fait pour que cela change? Cela n'a pas d'allure que la prison ne soit que l'institution des pauvres. Il me répond, en disant: Bien oui, c'est là qu'on retrouve les pauvres, c'est là qu'on retrouve des pauvres.

C'est vrai qu'il y a un lien entre le contexte socio-économique, les prisonniers et le nombre de défavorisés, c'est-à-dire entre le contexte socio-économique et les données sur la criminalité. C'est un fait.

Par exemple, les gens qui volent sont généralement des gens qui ont besoin d'argent bien qu'on en retrouve qui volent et qui n'ont pas besoin d'argent. C'est pour cela que la prison ne doit pas être l'institution des pauvres.

J'aurai l'occasion de le rappeler au ministre et je ferai sortir tout ce qu'il a dit sur cela. C'est instructif par l'absurde. C'est pédagogique par l'absurde. Si on prend un contraire des propos du ministre, c'est cela qui devrait être dit.

Le projet de loi, j'en reviens à cela, précise ensuite, au chapitre de l'arrestation, en quels cas un contrevenant peut être arrêté. Il indique expressément les obligations de celui qui procède à l'arrestation. En matière de perquisition, il expose les principes généraux de délivrance et d'exécution d'un mandat de perquisition et introduit le téiémandat. On en parlera du télémandat quand on sera rendu là.

Juste un mot en matière d'arrestation. Surtout, comme jeune avocat, j'ai fait du droit criminel. Est-ce que le ministre a une idée de l'importance de l'application des principes de droit en ce qui a trait à l'arrestation?

Est-ce qu'il a la moindre idée des traumatismes qui découlent d'une arrestation injustifiée quand, par exemple, partout dans le projet de loi, on a enlevé les motifs "probables"? On parle partout de motifs "raisonnables" sans parier de "probables", alors que toute notre tradition, en droit criminel et en droit pénal, parle de motifs "raisonnables et probables".

Est-ce qu'on a une idée de ce que cela peut

avoir comme conséquences pour des citoyens qui auront à vivre des processus extrêmement traumatisants parce que, encore une fois, ces processus-là peuvent affecter ce qu'ils ont de plus cher, c'est-à-dire, leur liberté.

Je continue ma lecture... "Des dispositions particulières régissent la perquisition à l'égard de renseignements confidentiels et l'accès aux documents relatifs à la perquisition. De même, des mesures ont été prises relativement à la garde, la rétention et la disposition des choses saisies. En ce qui a trait à la poursuite, le projet de loi prévoit un nouveau mécanisme d'Introduction de l'instance, te constat d'infraction. Ce document, dont la forme pourra être adaptée aux diverses poursuites pénales, Indiquera notamment au contrevenant la nature de l'infraction dont il est accusé et la peine réclamée par le poursuivant. Le défendeur aura trente jours depuis la signification du constat pour transmettre par écrit son plaidoyer...". Cela fait trente minutes, déjà?

Le Président (M. Kehoe): Non, vingt minutes. C'est pour la motion. Vous allez faire la motion et vous aurez trente minutes pour la motion, par la suite.

M. Filion: Bon, bref, ce que je suis en train d'énumérer, je ne l'invente pas - c'est contenu dans les notes explicatives. Ce que je dis très simplement au ministre, très simplement, c'est qu'il reconnaît, j'en suis sûr, l'importance des impacts, des effets de l'application du Code de procédure pénale lorsque nous aurons terminé notre boulot ici. Je suis sûr qu'il reconnaît l'importance colossale du travail qu'on a à faire.

Encore une fois, les gens ne sont pas ici parce qu'ils ne pensent pas à cela, ces gens-là, que je vais être arrêté, qu'il m'arrivera telle chose etc. C'est pour cela qu'il ne sont pas ici, c'est normal. Personne n'aime prévoir le cas où il va se faire arrêter. C'est pour cela que les gens ne sont pas ici à nous écouter. Personne n'aime à songer à la pire des hypothèses. Mais ce que je dis aujourd'hui au ministre, c'est que cela n'a pas de sens, pas d'allure de vouloir procéder à la sauvette sans entendre des groupes qui peuvent nous apporter ne serait-ce qu'une parcelle d'éclairage sur ce qui n'affecterait qu'une seule Injustice qu'on pourrait corriger. Une seule injustice, M. le Président, qu'on pourrait corriger en entendant des groupes ou des organismes qui ont une expérience dans ce secteur.

M. Marx: Peut-on suspendre pour trois minutes?

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Les travaux sont suspendus pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise 11 h 52)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le député de Taillon, il vous reste une minute sur votre déclaration d'ouverture.

M. Filion: J'ai une motion à faire, M. le Président. Je peux la faire après la minute?

Le Président (M. Kehoe): Oui, après la minute.

M. Filion: Ce que j'étais en train de dire essentiellement au ministre avant qu'il ne soit appelé par une urgence, c'est ceci: pourquoi est-ce que nous priverions les gens qui seront appelés à vivre avec le Code de procédure pénale de l'éclairage de groupes, d'organismes qui pourraient faire en sorte. M. le ministre, d'empêcher peut-être que des injustices soient commises non pas en toute connaissance de cause, mais que des injustices soient commises par inadvertance par un projet de loi qui a 371 articles. À ce moment-là, je crois bien, M. le Président, qu'il n'y a pas de réponse valable. C'est, comme un petit peu pourquoi le bénéfice du doute...

M. Marx: Attendez d'entendre ma réponse pour voir si c'est valable.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Pourquoi? Je vous ai déjà posé la question en Chambre et vous avez répondu: C'est comme on dit: bénéfice du doute. Pourquoi, quand on réunit douzes jurés, leur demande-t-on à ces jurés-là de s'assurer hors de tout doute raisonnable, qu'ils sont convaincus de la culpabilité de l'individu?

Pourquoi est-ce que notre droit considère qu'un accusé a le droit à une audition pleine et entière? On donne la chance au coureur alors que nous, par l'adoption du Code de procédure pénale qui sera la règle de base, la règle fondamentale du droit pénal, nous ne donnions pas le bénéfice du doute, la chance au coureur, à ceux qui seront appelés à vivre ces règles qu'on adoptera et que le ministre veut adopter à toute vapeur d'ici la fin de la session?

En conclusion, j'aurai une motion à présenter...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Je ne suis pas sûr si le ministre a une déclaration à faire, maintenant, pour répondre avant que la motion soit présentée.

M. le ministre.

M. Herbert Marx

M. Marx: C'était juste pour répondre à la question que le député m'a posée.

Premièrement, j'insiste pour dire que l'avant

projet de loi a été déposé en décembre 1986. Ce n'est pas un nouveau projet, c'est un projet qui est sur la place publique depuis un an.

Deuxièmement, on a eu une commission parlementaire au mois de mars. On a entendu, entre autres, le Barreau, la ville de Montréal, la Commission des services Juridiques et la Commission des valeurs mobilières. J'ai déjà dit en Chambre l'autre jour, mais je pense que le député de Taillon n'a pas voulu entendre ce que je lui ai dit, que nous avons contacté le Barreau et il semble que le Barreau n'a pas d'autres remarques à faire.

Nous avons contacté la Commission des services juridiques; la commission nous a dit qu'elle n'avait pas d'autres remarques à faire.

Nous avons travaillé, et les juristes de mon ministère ont travaillé en étroite collaboration avec la ville de Montréal. Donc, il n'y a pas d'autres consultations à faire.

En ce qui concerne le projet, il a même été revu par des universitaires. En fin du compte, M. le Président, ce ne sont pas les personnes de l'extérieur qui adoptent les lois, ce sont les députés. Il y a des députés autour de la table qui ne sont pas des juristes et qui voteront ce projet de loi. Les lois sont adoptées par des députés, non pas par des universitaires qui viennent voter ici, non pas par des membres du Barreau qui viennent ici voter.

Je pense que c'est au député à prendre ses responsabilités. Il peut me dire: Bon, il reste deux semaines de session. On va faire cela article par article. C'est toujours comme cela, M. le Président. Je suis ici depuis huit ans, c'est toujours comme cela. Je n'ai jamais dit au ministre que je n'étais pas prêt, donc, qu'il fallait tergiverser d'une façon ou d'une autre.

M. Filion: M. le Président, une question de règlement. Là, je vais Intervenir sur les dernières paroles du ministre. Ce n'est pas correct. Il m'a Interrompu tantôt, je vais le faire.

Les membres de l'Opposition n'ont jamais tergiversé, les membres de l'Opposition n'ont jamais refusé de prendre leurs responsabilités. Les parlementaires autour de cette table n'ont jamais dit qu'ils ne voulaient pas prendre leurs responsabilités. Ce n'est pas cela du tout, le sujet. Le ministre fait de la diversion qui porte atteinte à la qualité du travail qui a été fait. L'important ici, c'est de voir s'il n'y aurait pas des points de vue différents sur te texte qu'il nous présente. Donc, le ministre n'est aucunement justifié de dire que l'Opposition tergiverse.

M. Marx: C'est l'impression qu'on nous donne!

M. Filion: Ah!

M. Marx: On nous demande de consulter les gens qu'on a consultés et les gens nous disent qu'ils n'ont rien à ajouter. Le député peut bien insister pour consulter des gens qui ne veulent pas être consultés et qui ont dit ce qu'ils avaient à dire.

M. Filion: En date du 23 novembre 1987...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, s'il vous plaît! Nous sommes à l'étape des motions préliminaires.

M. Filion: Je vais faire ma motion pour suivre la règle.

Le Président (M. Kehoe): C'est-à-dire...

M. Marx: S'il a une lettre à lire, qu'il la lise.

Le Président (M. Kehoe): II y a une motion à faire.

M. Marx: Il va lire la lettre.

M. Filion: De consentement, je pense.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, de consentement.

M. Filion: De consentement. J'ai, entre tes mains une lettre datée du 23 novembre 1987 dont je vais remettre copie aux membres de cette commission. J'en autorise le dépôt. "Barreau du Québec, avec son sigle. M. Claude Filion, président de la commission des institutions, Hôtel du...

M. le Président, la présente a pour but d'accuser réception de la vôtre du 16 novembre dernier laquelle visait à nous transmettre le projet de loi 75 portant sur le Code de procédure pénale. "Je vous informe - quand, ce projet de loi a-t-il été déposé? Au fait, il a été déposé le... Est-ce que quelqu'un pourrait me donner cette information? Le 11 novembre, bon. C'est parti le 16 novembre. J'ai envoyé le projet de loi à différents intervenants - ...Le comité du Barreau, qui s'était penché sur l'avant-projet de loi a été de nouveau invité à se réunir afin d'analyser la version définitive du projet de loi...

Le Président (M. Kehoe):... M. Filion: Oui, je le dépose.

M. Marx: Que le député dépose aussi la lettre qu'il a écrite au Barreau.

M. Filion: Bien, écoutez, je ne l'ai pas envoyée seulement au Barreau, je l'ai envoyée à 200 organismes.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Vous êtes prêt à déposer les deux lettres, M. le député?

M. Fllion: Non, je vais déposer la réponse que j'ai reçue du Barreau.

M. Marx: On veut qu'il dépose sa lettre aussi.

Ml. Filion: On peut bien vérifier cela.

Le Président (M. Kehoe): Vous êtes consentant à déposer les deux lettres, si je comprends bien? La lettre que vous aviez...

M. Filion: Non, je dépose la lettre du 23 novembre 1987, celle du Barreau du Québec. (12 heures)

Le Président (M. Kehoe): Et vous allez déposer....

M. Filion: Non.

Le Président (M. Kehoe): Bon!

M. Filion: Moi, je ne demande pas la correspondance du ministre.

M. Marx: La lettre est signée par qui?

M. Filion: Signée par, je vais vous le dire, Christian Gauvin, avocat, service de recherche et de la législation du Barreau du Québec. Non, non, mais c'est cela, premièrement.

Deuxièmement, le ministre n'a pas répondu à ma question. Pourquoi nous priverions-nous de l'expertise de juristes spécialisés dans le droit pénal pour adopter le Code de procédure pénale? Il ne s'agit pas de demander aux juristes... On est sur le consentement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de

Taillon, y a-t-il encore consentement pour procéder aux remarques préliminaires? M. te ministre?

M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux remarques préliminaires dans le cadre des discussions?

M. Marx: Oui, oui, si le député le veut.

M. Filion: Oui, je pense qu'on est sur le consentement.

Le Président (M. Kehoe): Bon. M. le député de Taillon, vous avez d'autres remarques?

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, j'ai d'autres remarques à faire. Il n'apas répondu à ma question. Je comprends son argument; je comprends qu'il y a un avant-projet de toi qui a été déposé et je comprends également que te projet de loi, ce n'est pas la même chose que l'avant-projet de loi. Deuxièmement, il existe, M. le ministre, si on veut prendre un exemple au ministère fédéral de la Justice, sous la responsabilité du ministère de ta Justice fédéral... Savez-vous ce qu'ils font avec le droit criminel? Il y a une commission de réforme, de révision à peu près permanente. Le ministre le sait, il a de ses anciens collègues de l'Université de Montréal qui y ont siégé. J'aimerais qu'il m'écoute pour ne pas me répéter. Le ministre le sait, il y a de ses anciens collègues de l'Université de Montréal. Je pense à celui qui m'a enseigné le droit criminel, au départ, M. Jacques Fortin, qui a siégé de son vivant, évidemment; il est malheureusement décédé. C'est quand même une perte considérable pour la communauté juridique québécoise. Il est décédé très jeune. M. Jacques Fortin, entre autres, a siégé à cette commission de révision du droit criminel.

Imaginez, ce qu'ils font, à Ottawa, parce qu'ils connaissent l'importance de cela. Ils mettent un comité sur pied et lui demandent de se pencher quotidiennement là-dessus. Avant d'amender le droit criminel, il y a des auditions, des avants, avants-projets; il y a un mécanisme extrêmement lourd. Pourquoi? Parce que cela affecte ce qu'il y a de plus fondamental dans la société. Je ne suis quand même pas en train de parler de la Loi sur le transport des abeilles.

On a pris le temps, en commission, de recevoir des organismes, de recevoir des gens.

On fait des commissions parlementaires sur tous les sujets, sur la levée du moratoire pour la construction de condominiums à Montréal par exemple. On fait des commissions parlementaires, pas à tout propos mais sur énormément de propos. Pourquoi? Parce que ce n'est pas vrai que les parlementaires doivent considérer qu'ils possèdent toute la lumière, toute la vérité dans une société où toutes les matières deviennent extrêmement spécialisées. Ce n'est pas compliqué à comprendre, il me semble.

À l'intérieur du propre ministère du ministre, il existe une commission qui étudie de façon presque permanente le Code civil. Elle s'est déjà penchée sur le chapitre des personnes; elle va se pencher sur les obligations. Imaginez tout ce monde qui réfléchit, qui écoute, qui tient des auditions, des consultations, etc., et cela prend des années pour adopter un article du Code civil.

On voudrait nous employer et employer l'énergie des parlementaires à nous faire adopter un Code de procédure pénale. Je m'adresse en particulier, par votre entremise, bien sûr, au député de Frontenac, qui doit avoir une connaissance du problème; je pense qu'il est juriste. Bon! Il est juriste, il a sûrement plaidé du droit statutaire, lui aussi. À peu près tous les avocats en ont plaidé à un degré ou à un autre.

Bref, on le fait pour le Code civil, on le fait pour le Code criminel, à Ottawa, et le ministre me dit: Écoutez, on a eu un avant-

projet de loi, cinq ou six organismes sont venus nous dire leur point de vue. J'espère qu'il admet que l'avant-projet de loi...

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Non, je n'ai pas fini. Je veux juste être sûr que vous m'entendez.

Le Président (M. Kehoe): En conclusion, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais être sûr d'avoir au moins une oreille du ministre.

M. Marx: Vous avez mes deux oreilles.

M. Filion: Oui, bon. La demande bien simple de l'Opposition est la suivante: pourquoi vouloir précipiter les choses dans ce dossier-là? Est-ce qu'il est très important qu'au menu du leader parlementaire, le 21 ou le 24 décembre ou le 3 janvier, on puisse lire que le député de Gatineau, leader parlementaire du gouvernement, s'est levé pour dire: On a adopté le Code de procédure pénale, on a fait une grosse "Job"?

Je dis qu'il est beaucoup plus important de regarder les gens qui vont devoir vivre avec ce Code de procédure pénale. Si cela se fait à Ottawa, si cela se fait dans son propre ministère au niveau du Code civil, pourquoi ne pas permettre...

Encore une fois, l'Opposition n'est pas là pour tergiverser, contrairement à ce que dit le ministre. C'est une affirmation gratuite qui est une injustice pour celui qui vous parle. C'est une injustice pour celui qui vous parle que de dire qu'on est là pour tergiverser. On est là pour faire notre travail de notre mieux et au meilleur de nos capacités, mais on est aussi lucides dans l'appréciation de l'expertise qui peut régner autour de la table. On est aussi démocrates, en ce sens qu'on veut que les gens aient la chance de s'exprimer.

Je vais déposer ma motion quand vous me le direz, M. le Président, quand ce sera le temps. Je demande que la Commission des services juridiques soit entendue. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire de donner la chance aux avocats qui représentent un tas de citoyens devant nos tribunaux de venir nous dire: Écoutez, quand vous adoptez le télémandat, il faudrait faire attention.

Ils vont nous dire: écoutez, quand vous permettez au juge de modifier l'acte d'accusation ou le constat d'infraction, peu Importe, ou le chef d'accusation sans aucune limite, vous donnez à la procédure judiciaire un sens qui pourrait être contraire à celui qui découle de l'interprétion faite par les tribunaux de la Charte des droits et libertés. Quand vous renversez la présomption d'innocence, cela n'a pas de sens. Vous venez à l'encontre des décisions des tribunaux et, bien sûr, directement à rencontre de la Charte des droits et libertés.

Est-ce qu'on a peur d'entendre des gens qui exprimeraient un point de vue qui ne serait pas tout à fait le nôtre? Bref, je peux bien déposer ma motion maintenant...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le ministre...

M. Filion: Oui, je vais la déposer maintenant.

Le Président (M. Kehoe): ...veut répondre?

M. Filion: À moins que le ministre veuille me répondre.

M. Marx: M. le Président, il veut que je l'écoute, je l'écoute; mais est-ce qu'il m'écoute? Je lui ai déjà dit trois fois, et c'est la dernière, qu'on a contacté la... Il insiste pour que la Commission des services juridiques vienne faire des remarques sur ce projet. Je lui ai déjà dit que nous avons contacté le président qui a dit que la commission n'a aucune autre remarque à faire.

M. Filion: Avez-vous un document?

M. Marx: Cela a été fait par téléphone. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de le faire, et cela a été fait.

M. Filion: C'est quelle commission?

M. Marx: De toute façon, M. le Président, nous avons nos responsabilités et tout le monde en a. Le gouvernement a décidé d'adopter ce projet de loi durant cette session. On a entendu tout le monde et on n'a pas l'intention d'entendre encore des gens.

Si le député de Taillon veut consulter qui que ce soit et nous faire des suggestions sur quelque article que ce soit, on sera prêt à l'entendre. Mais en ce qui concerne les consultations, c'est terminé, terminé!

Le Président (M. Kehoe): On est à l'étape...

M. Marx: Je pense que c'est clair. Je l'ai dit lors de la deuxième lecture. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas accepter des idées. Nous avons fait des consultations, c'est pourquoi il y avait un avant-projet de loi. On a tenu compte de toutes les suggestions et on a même consulté les gens, après, pour voir si c'était bien ce qu'ils avaient proposé. Après cela, c'est notre responsabilité d'adopter le projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. On est rendu à l'étape des motions préliminaires. Voulez-les présenter maintenant?

M. Filion: Oui, mais de consentement, j'ai

une question à poser au ministre

Le Président (M. Kehoe): Bien . M. Filion: Une question, s'il le veut

Le Président (M. Kehoe): M le ministre, voulez-vous répondre à une autre question ou si on passe ?

M. Marx: Oui Quelle est la question?

M. Filion: Je voudrais que le ministre me donne une raison, juste une

M. Marx: La raison

M. Filion: laissez-moi terminer ma question Donnez-moi une raison pour laquelle le Code de procédure pénale ne pourrait pas être adopté à la prochaine session, après avoir seulement placé un coup de fil pour dire. Voulez-vous intervenir? Ces gens-là ont reçu le projet de loi, il y a quelques jours. Cela leur donnerait la chance de se pencher sur ce projet de loi, de réfléchir et de consulter leurs membres, etc

Donnez-moi une raison pour laquelle le Code de procédure pénale doit absolument être adopté à cette session-ci. Pourquoi ne le serait il pas à la prochaine session? Qu'est-ce que cela change si cela peut bonifier le projet de loi? Qu'est-ce que cela change de vouloir procéder avec cette précipitation de fin de session?

Le ministre le sait. On va partir sur des horaires de fous, M le Président. Tout le monde autour de la table le sait Seulement pour aujourd'hui, on siège de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures Cela fait une journée de neuf heures passées uniquement en commission parlementaire Grosso modo, neuf heures. Pourquoi? Cela va être le type d'horaire auquel on va être confronté jusqu'à la fin de la session. Pourquoi cette vapeur, cette précipitation à adopter le Code de procédure pénale, dès maintenant?

Le Président (M. Kehoe): M le ministre avez-vous fa réponse?

M. Herbert Marx

M. Marx: Je peux donner deux réponses. La première, je suis certain que le député de Taillon ne va pas l'aimer beaucoup. La deuxième, peut-être I'aimera-t-il davantage? La première, c'est que l'ancien gouvernement a reporté la présentation et l'adoption des projets de loi en matière de justice d'une session à l'autre. Finalement, ils ont été là huit ans et ils n'ont pas déposé les projets de loi sur le Code civil, sur le Code de procédure pénale, sur les saisies abusives, sur i unification des tribunaux, etc

Cela été annoncé pendant huit ans et on n'a jamais déposé de projet de loi, etc. C'était une de leurs façons de légiférer ne jamais rien faire

La deuxième, c'est que nous avons pris toutes les précautions. On a déposé un avant projet de loi. On a tenu une commission parlementaire. On a consulté des experts. On a même consulté davantage les gens qui ont présenté des mémoires, par exemple, la ville de Montréal. Tout le monde nous dit n'avoir pas d'autres remarques à faire

En ce qui concerne la prochaine session et les sessions subséquentes, nous avons d'autres projets de loi à faire adopter. Ce projet de loi doit être présenté à cette session-ci. Le gouvernement a décidé que cela se ferait à cette session. II sera bonifié en commission parlementaire aujourd'hui et peut-être demain, le cas échéant

Je pense que les questions ou les problèmes soulevés par le député seront discutés en commission parlementaire. Mais il n'est pas question de tenir commission parlementaire après commission parlementaire, parce que le député pense que c'est une bonne idée. Peut-être est-ce une bonne idée de faire commission parlementaire sur commission parlementaire, car il n'y a pas de fin à cela. On peut continuer cela pendant des décennies

Vous comprenez que la révision du Code civil a commencé en 1955 II y a déjà 32 ans de cela et on na nen fait J'ai décidé de compléter le tout en trois ans Ce projet de loi est prêt à être adopté II n'y aura pas d'autres consultations

Je peux répéter une troisième fois que le député insiste pour faire venir ici la Commission des services juridiques. Est ce logique, cependant, de faire venir ici une commission qui nous a dit qu 'elle n'a rien à dire, là-dessus?

M. Filion: Ils n'ont pas eu le temps de regarder le projet de loi

Le Président (M. Kehoe): Les remarques préliminaires sont maintenant terminées Est-ce que vous avez une motion à présenter M le député de Taillon?

Motion proposant de procéder à des consultations particulières

M. Filion: Oui, M le Président j'ai une motion La motion est la suivante "Que, conformément à l'article 244 de notre règlement, la commission des institutions procède, avant d entreprendre I'étude détaillée du projet de loi 75, à des consultations particulières en entendant - je mets une liste d'organismes non exhaustive - la Commission des services juridiques le Barreau du Québec la ville de Montréal, la Ligue des droits et libertés, la Commission des droits de la personne et la Chambre des huissiers du Québec (12 h 15)

Le Président (M. Kehoe): En vertu de l'article 244 de notre règlement, |e déclare la motion recevable et je donne la parole au député de Taillon pour une période de 30 minutes.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Tout d'abord, une première remarque. La motion contient une liste d'organismes. La motion ne contient pas qu'un seul organisme pour qu'on rediscute ensemble, un peu plus tard, du cas du Barreau du Québec, etc.

L'Opposition n'est pas ici pour tergiverser, parce que si l'Opposition était ici pour tergiverser, on prendrait 30 minutes pour convaincre le ministre de l'utilité de chacun des groupes.

Je vais prendre 30 minutes, si le ministre veut m'écouter, pour tenter de le convaincre d'entendre l'ensemble des groupes concernés. Encore une fois, je suis très ouvert à savoir quel groupe pourrait venir ou quel groupe ne pourrait pas venir et à quel moment ils le pourraient.

Même si ma motion dit: "avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75", je vais vous dire que je suis prêt à commencer, dès maintenant, l'étude détaillée du projet de loi 75. On fera nos consultations à n'importe quel autre moment, la semaine prochaine, cette semaine, à l'intersession, n'importe quand.

Je ne veux pas retarder le travail qu'on entreprend d'étudier, article par article, le projet de foi. On peut adopter la motion, on peut appeler l'article 1 et lorsque les groupes nous auront fait connaître le moment où ils seraient disposés à se faire entendre, à ce moment-là, suspendre, entendre les groupes et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 75.

Pourquoi entendre les groupes, M. le Président? Je vais revenir à la charge de la façon suivante auprès du ministre. D'abord, le ministre nous dit: Écoutez, je suis pressé d'adopter. Il ne nous donne aucune raison. Quelle serait la différence entre l'adopter maintenant et l'adopter au mois de juin, au mois de mars? Il fait juste nous dire: Je veux que ce soit fait maintenant. Qu'est-ce qui serait changé dans deux mois? Rien!

Il n'y a pas, dans ses réponses, le commencement de l'ombre d'un début d'articulation de motif pour empêcher le fait que le projet de loi ne soit adopté au printemps plutôt qu'au mois de décembre. Il n'y a aucun élément d'urgence, sauf dans la tête du ministre. Il dit: Moi, c'est ça que je veux; Je veux que ce soit adopté maintenant. Il me semble avoir présenté des arguments suffisamment importants pour justifier le fait que le ministre reconsidère sa décision de ne pas entendre...

D'abord la Commission des services Juridiques. On connaît la place, malgré le fait qu'ils soient en grève, aujourd'hui... C'est quand même paradoxal qu'un autre groupe d'officiers de la justice soit encore en conflit de travail avec le gouvernement. Ma foi, on se demande si cela ne serait pas la marque de commerce du règne du présent ministre de la Justice d'entretenir, de façon perpétuelle et continuelle, des conflits avec tous et chacun de ces groupes?

Cela fait deux ans que le ministre a été nommé. Cela fait deux ans qu'on a des problèmes avec l'un ou l'autre des groupes qui collaborent ou qui devraient collaborer sereinement à l'administration de la justice.

La Commission des services juridiques, je comprends qu'elle soit en grève aujourd'hui. Elle a raison à part cela.

M. Marx: J'aimerais corriger le député de Taillon. Je pense qu'une entente est intervenue entre les parties.

M. Filion: Je comprends qu'il était désireux de...

M. Marx: Est-ce qu'il va nous féliciter?

M. Filion: ...débrayer et d'aller en grève générale aujourd'hui.

M. Marx: Je pense que cela a été réglé.

M. Filion: S'il y a eu un règlement, tant mieux! Mais je me demande pourquoi le règlement n'est pas intervenu il y a cinq semaines par exemple!

M. Marx: II y a eu un règlement avec la couronne, avec les avocats et les notaires. Les juges ont été augmentés. Ils sont les mieux payés au Canada et ainsi de suite... M. le Président, je ne demande pas que le député de Taillon me félicite, mais je pense que...

M. Filion: Je voudrais simplement m'assurer que ce ne sera pas pris sur mon temps, M. le Président...

M. Marx: ...qu'il devrait féliciter... Une voix: Faciliter.

M. Filion: ...je voudrais simplement m'assurer que...

M. Marx: Non, féliciter le gouvernement.

M. Filion: Cela ne me fait rien de laisser... Vous savez, il me coupe la parole souvent.

Le Président (M. Kehoe): Ce ne sera pas pris sur votre temps.

M. Filion: Je voudrais m'assurer que chaque fois que le ministre intervient, ce ne sera pas sur mon temps. Mais il peut intervenir n'importe quand; de toute façon, cela a l'air que je ne peux pas l'empêcher.

Tous les groupes d'officiers de ta justice se sont trouvés, à un moment où à un autre, en conflit avec le ministre de la Justice. Cela a commencé avec les juges, les avocats de la couronne...

M. Marx: M. le Président, question de règlement. Qu'est-ce que cela a à voir avec la motion?

M. Filion: J'étais en train de parler de la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Kehoe): Dans quel but?

M. Marx: Il est en train de "staler" l'affaire. C'est ce qu'il est en tratn de faire.

Le Président (M. Kehoe): La motion, c'est pour savoir s'ils devraient être entendus ce matin.

M. Filion: C'est cela. Ils sont en grève; c'est important. Il y a des avocats qui sont en grève et ils ne pourront pas être entendus. C'est cela le lien.

M. Marx: Ce ne sont pas les avocats qu'on entend, c'est la commission. De toute façon, le président a dit qu'il n'a rien à ajouter.

M. Filion: La commission est formée de qui? Elle est formée d'avocats. La commission va chercher son expertise parmi les avocats qui font partie de ses différents services Juridiques.

La Commission des services juridiques, ce n'est pas simplement une entité abstraite comme un nuage. C'est du monde en chair et en os qui fait appel à des avocats. Le ministre semble ignorer que les avocats de l'aide juridique font une grève du zèle. II est tout heureux...

M. Lefebvre: La pertinence, M. le Président. Il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Kehoe): Précisément, M. le député de Taillon, on est sur le projet de loi 75.

M. Filion: Cela ne me fait rien que vous m'interrompiez. Je veux seulement que ce ne soit pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...gagner du temps. Cela va avoir l'air moins fou.

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous revenir sur la motion, à savoir d'entendre la Commission des services juridiques? C'est là qu'on est rendu. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, pour toutes les

Interventions de n'importe quelle personne autour de la table, je voudrais simplement m'assurer que cela ne sera pas pris sur mon temps. Quant au reste, le député de Frontenac peut m'interrompre aussi souvent qu'il te veut, jusqu'à ce que je me tanne, par exemple. Là, je vais vous demander de faire respecter le règlement parce que c'est moi qui ai le droit de parole.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez le droit de parole.

Une voix:...

M. Filion: Sur la question de règlement, Mme la députée. Ce que vous avez dit, ce n'est pas sur mon temps.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, vous avez la parole sur la motion que nous avons devant nous ce matin. Si vous voulez bien revenir à la discussion concernant le bien-fondé de votre motion.

M. Filion: J'en suis, M. le Président, à traiter de la possibilité pour la Commission des services juridiques de se présenter devant nous alors que les avocats de l'aide Juridique font une grève du zèle au Québec qui dure depuis le début du conflit avec le ministre de la Justice, c'est-à--dire depuis le moment où le ministre de la Justice leur a dit: Vous avez bien raison de réclamer la parité avec la Couronne. Mais, après qu'il ait dit cela, il s'en est allé.

Les avocats de l'aide Juridique sont prêts, désormais, à négocier directement avec le président du Conseil du trésor. Le ministre s'en est allé sans même s'occuper du sort de ceux à qui il disait qu'ils avaient raison de faire la grève.

M. Marx: Un instant. M. le Président, ce qu'il a dit est complètement faux. J'aimerais le corriger maintenant en vue de son prochain discours. Pour les avocats de l'aide juridique, la commission envoie un mandat au ministre de la Justice qui l'envoie au Conseil du trésor. Essentiellement, les négociations se font entre le Conseil du trésor et la Commission des services juridiques. C'est le mécanisme.

SI le député veut continuer à parler de tout et de rien, qu'il continue.

M. Filion: Cela fait mal au ministre de la Justice. Oui, sur la question de règlement. Cela fait mai au ministre de la Justice de se faire dire que les auxiliaires de la justice ont tous, à différents degrés, rabroué l'irresponsabilité du titulaire du ministère qui donne des opinions sur la justesse des revendications de ces groupes d'officiers, mais qui, après, ne s'en occupe pas et laisse le dossier entre les mains du Président du Conseil du trésor qui ne sait même pas ce qu'est t'aide juridique. Cela fait mal au ministre de la

Justice.

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît!

M. Filion: Ça, cela fait mal au ministre de la Justice.

Le Président (M. Kehoe): On est sur la motion, le bien fondé de votre motion de procéder, avant l'étude détaillée du projet de loi 75, à des consultations particulières avec différents groupes. Pourriez-vous revenir à cela, M le député de Taillon, s'il vous plaît?

M. Filion: Oui, j'étais en train de parler, jusqu'à ce qu'on m'interrompe, de fa possibilité pour la Commission des services juridiques de venir devant nous en consultation particulière. Je pense qu'elle est partie prenante à la motion que vous avez devant vous.

Le Président (M. Kehoe): Je suis d'accord.

M. Filion: J'étais en train d'expliquer la Commission des services juridiques. Les avocats, beaucoup d'avocats de l'aide juridique font la grève du zèle, c'est-à-dire que, notamment, ils ne s'occupent pas de l'aspect social et communautaire de certains dossiers auxquels, avant, ils consacraient énormément de temps et d'énergie pour aider les groupes sociaux au Québec aux prises avec certains problèmes.

La question qu'on se pose, c'est. Est-ce que les avocats de l'aide juridique seraient en mesure de fournir à la Commission des services juridiques l'expertise nécessaire pour quelle puisse se présenter devant nous alors que le ministre nous annonçait tantôt que le conflit était réglé? II y avait une grève générale - si elle avait eu lieu, j'en aurais traité - qui était prévue pour ce matin. Le ministre nous annonce que le conflit est réglé.

M. Marx: Je crois qu'il y a eu une entente, hier soir. Je vais le confirmer plus tard, mais c'est ce que j'ai compris. Quelqu'un ma avisé qu'il y avait eu entente.

M. Filion: Bon, alors.

M. Marx: Cela fait mal au député de Taillon chaque fois qu'un dossier est réglé, surtout un dossier qui n'avait pas été réglé par nos prédécesseurs .Chaque fois que c'est réglé, cela fait mal au député de Taillon. Mais, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Kehoe): M le député, sur votre motion encore.

M. Filion: Sur les derniers propos du ministre de la Justice qui n'ont pas été repris. Ces propos devaient donc être pertinents, ces propos. Sur ce que vient de dire le ministre de la Justice, je lui ferai remarquer que ce n'est pas tout de régler les problèmes. Ce que je veux vous souligner, c'est pourquoi il y en a autant au sein de I 'administration de la justice.

M. Marx: Parce que mon prédécesseur péquiste m'a laissé avec tous les dossiers pourris.

M. Filion: Pourquoi y en a-t-il autant sous votre règne? Ce ne sont pas les ministres de la Justice précédents qui ont reçu des poursuites judiciaires de la part des juges.

Ce ne sont pas les ministres de la Justice précédents qui ont reçu des motions de non-confiance des procureurs de la couronne. Ce ne sont pas...

M. Marx: Je n'ai jamais reçu cela, M. le Président. C'est complètement faux.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. Juste une seconde, M. le ministre. M. le député de Taillon, je vous rappelle à l'ordre. On a une motion devant nous, qu'on se limite à la motion qu'on a à étudier. Pourriez-vous procéder avec vos arguments, M le député de Taillon?

M. Filion: II m'a interrompu, M le Président. J'apprécierais que vous puissiez le rappeler à l'ordre, il va m interrompre encore.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Ce sont des faussetés, M. le Président, des faussetés. II ny a jamais eu une résolution de non-confiance de la part de ta couronne à l'endroit du ministre de la Justice. C'est une fausseté. Qu' il produise la résolution.

M. Filion: Des actes de non confiance, M le ministre .Vous aviez très bien compris.

M. Marx: Des actes. C'est quoi, un acte? M. Filion: Ne faites pas d'avocasseries...

M. Marx: Un acte, cest la règle du député de Taillon.

M. Filion: ...avec vos propres employés.

Le Président {M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! On revient à la motion, s'il vous plaît, M. le député de Taillon.

M Marx: Tout ce que le député de Taillon veut entendre, c'est de mauvaises nouvelles. J'ai de bonnes nouvelles pour lui et cela lui fait mal. Je peux lui donner d'autres bonnes nouvelles.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je vous rappelle à la pertinence. On est sur la motion pour le moment. C'est valable et pour le ministre et pour le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, le ministre a une attitude fantastique vis-à-vis de tout cela.

Le Président (M. Kehoe): Par rapport à la motion?

M. Filion: Oui, oui. je parle de ta Commission des services juridiques. Le ministre a une attitude fantastique. Pour lui, tant mieux s'il y a des problèmes, cela lui permet d'annoncer qu'ils sont régies.

M. Marx: Je ne peux pas éviter les problèmes qui étaient soulevés avant mon entrée en fonction...

M. Filion: II faut quand même le faire, dans un domaine qui a tellement besoin de stabilité.

M. Marx: ...je règle des problèmes qui ont commencé avant que je sois en fonction; ce n'est pas nouveau. Son grand héros, Pierre Marc Johnson, quand il allait parler aux juges, il était hué, hué, hué, hué.

Le Président (M. Kehoe): Bon!

M. Marx: Je le dis cinq fois. Maintenant, le député de Taiilon comprend, il était hué par les juges.

Le Président (M. Kehoe): Mais...

M. Marx: Moi, j'ai parlé aux juges deux fois déjà, à leurs conférences et j'ai été applaudi les deux fois.

Le Président (M. Kehoe): Cela étant dit...

M. Marx: ...et les juges de nomination provinciale sont les mieux payés au Canada maintenant. Je n'ai pas été hué - j'ai failli dire "haï - je n'ai pas été hué par les juges comme son maître, Pierre Marc Johnson l'a été. Qu'est-ce que vous voulez que je dise? C'est la vérité, M. le Président, la vérité.

Mon prédécesseur comme ministre de la Justice n'a réglé aucun dossier. Il n'a pas réglé le dossier de la couronne, ni celui des notaires, ni celui de l'aide juridique. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, cela nous est revenu de régler tout cela parce qu'ils n'avaient pas signé de conventions collectives. Qu'est-ce que vous voulez quand on hérite des problèmes...

Le Président (M. Kehoe): Sur la motion, M. le député.

M. Marx: ...qui ont été mal traités, au début...

M. Filion: M. le Président, sur la question soulevée par le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice du Québec, l'actuel député de D'Arcy-McGee, est le seul ministre de la Justice au monde à avoir reçu des procédures judiciaires de la part des juges. Il faut le faire! Le ministre est en train de se féliciter de régler des problèmes...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, juste une seconde.

M. Lefebvre: Question de règlement. M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux m'assurer que le bla bla du député de Taillon est bien pris sur son temps. Cela, c'est important.

Le Président (M. Kehoe): Bon. On est... (12 h 30)

M. Lefebvre: Quant au reste... Tout ce qu'il a dit n'a aucune espèce d'importance, sauf de savoir si c'est pris sur son temps.

Le Président (M. Kehoe): C'est sûr et certain, juste...

M. Filion: Sur la question de règlement, il pose une question de règlement, je voudrais me faire entendre sur fa question de règlement du député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce que vous venez dire, le bla bla que vous avez fait dans...

M. Filion: Sur la question de règlement. Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Filion: Sur la question de règlement. Je voudrais m'assurer que, lorsque le ministre de la Justice parle, qu'il n'est pas interrompu, premièrement, ce n'est pas pris sur mon temps et, deuxièmement, vu qu'il me pose des questions, je puisse y répondre sans que ce soit sur mon temps.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taiilon, je déclare que tous les deux, vous et le ministre, vous enfreigniez le règlement. La motion que nous avons devant nous se limite strictement à savoir si différents organismes

devraient être entendus avant l'adoption du projet de loi. De toute façon, il vous reste encore vingt à vingt-cinq minutes environ sur la motion.

M. Marx: Le député fait tout pour ne pas commencer l'étude article par article, qu'il parle ou non avec sens ou sérieux, cela revient au même.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Filion: Le ministre de la Justice vient de passer cinq minutes à dire n Importe quoi.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: N'importe quoi.

Le Président (M. Kehoe): La question de motion, sur la motion.

M. Filion: II devrait être plus serein, cela lui éviterait de dire des conneries comme "la prison, c'est I institution des pauvres".

Le Président (M. Kehoe): M le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: M. le Président, je trouve l'attitude du député de Taillon malheureuse et triste. Elle aura des conséquences très graves pour les avocats auxquels il a fait référence tout à l'heure - ceux de I'Aide juridique et les avocats de la pratique privée qui, tous les jours, évidemment ont à se présenter devant les tribunaux, ce que le député de Taillon, sauf erreur, n'a pas connu beaucoup au cours de sa pratique. II a été beaucoup plus un avocat qui s'est limité à faire de la recherche pour d'autres et qui n'a jamais, je crois, selon les renseignements qu'on m a donnés.

M. Filion: Question de privilège.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Lefebvre: Non, non, non M le Président, je suis sur une question de règlement. II dira ce qu' il a à dire, tout à I' heure.

M. Filion: C'est une question de privilège, M. le Président. Est-ce que vous pouvez me reconnaître sur une question de privilège?

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le député de Taillon, vous aurez à vous expliquer tout à I 'heure, vous me répondrez tout à I' heure.

M. Filion: Question de privilège M le Président.

M. Lefebvre II n'y a pas de question de privilège là-dessus.

M. Filion: Question de privilège.

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce qu'une question de privilège interrompt une question de règlement, M le Président?

M. Lefebvre: Il n'a jamais plaidé devant les tribunaux alors il ne peut pas connaître la conséquence de l'adoption d'un projet de loi de cette importance pour les

M. Filion: Est-ce qu'une question de privilège, M. le Président, doit interrompre une question de règlement?

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, M. le député de Taillon. II n'y a pas de question de privilège ici à la commission. Par contre, vous pourrez rectifier les faits que le député de Frontenac a énoncés par la suite. II ny a pas de question de privilège comme telle M. le député de Frontenac, pourriez vous conclure, si...

M. Lefebvre: De deux choses l'une. Ou le député de Taillon était un avocat plaideur qui ne connaissait pas la conséquence et I'application de la loi des poursuites sommaires du Code de procédure pénale. II ne sen est jamais servi, ilt n'a jamais utilisé ce qu'on peut retrouver à l'intérieur d'un projet de loi comme le projet de loi 75 qui vise à amender, à rajeunir, M. le Président les dispositions qui permettent aux praticiens de bien gagner leur vie et de bien représenter les justiciables.

Je trouve l'attitude du député de Taillon malheureuse, très malheureuse, M. le Président, surtout qu'il invoque que les avocats de I'Aide juridique sont actuellement en pourparlers avec le gouvernement du Québec dans le but d'améliorer leur sort. C'est ce qu'on vise avec I'adoption du projet de loi 75 d'améliorer et le sort des avocats praticiens qui plaident tous les jours devant les tribunaux et également le sort des justiciables plutôt que d'adopter I'attitude qu'a eue le député de Taillon jusqu'à maintenant face à I' étude de ce projet de loi.

M le Président, cela contredit ses propos ronflants et je I'inviterais à avoir une attitude un peu plus responsable. La motion qu'il a présentée, on aura l'occasion de la débattre tout à I'heure mais j'aimerais qu'il soit à tout le moins pertinent sur la motion, comme telle. On sait que des organismes qui apparaissent dans la motion ont déjà été entendus au cours du printemps 1987, alors à tout le moins, que le député de Taillon soit pertinent quant à I'importance de rappeler les organismes en question.

Quant au reste, moins de bla bla et un peu plus de propos qui démontrent que l'intérêt des avocats, autant de la pratique privée que de l'aide juridique, est important pour vous, comme vous le dites si bien, M. le député de Taillon.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Frontenac.

M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur la question de règlement du député de Frontenac. J'ai pratiqué le droit entre 1969 et 1976 et à ce moment-là, je plaidais. Bien au contraire...

M. Lefebvre: Vous n'avez pas plaidé souvent.

M. Filion: Au contraire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: Au contraire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, c'est important cela.

M. Filion: Sachez qu'à ce moment-là, je plaidais sur la rue Saint-Hubert, près de la rue Ontario, entre Ontario et de Maisonneuve, à Montréal, au sein d'une étude qui s'appelait Grégoire, Dansereau, Daoust, Duceppe, Beaudry, Filion & Jolicoeur, etc. et que, à ce moment-là, on plaidait de tout.

M. Lefebvre: Bon. Il faut comprendre l'Importance du projet de loi 75.

M. Filion: On gagnait notre vie à représenter des gens de tout acabit, non seulement des pauvres, dont le ministre nous dit qu'ils sont en prison, mais des gens de classe moyenne et des gens de classe supérieure, des corporations, des organismes, des groupes, des individus de l'aide juridique, de tout, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, je pense que vous avez répondu à l'intervention du député de...

M. Filion: Alors, cela, c'est juste pour corriger...

Le Président (M. Kehoe): ...Frontenac. Je vous demande de revenir...

M. Filion: ...la perception du député de Frontenac.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. M. le député de Taillon, je vous demande de revenir à votre motion, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Juste pour conclure, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Monsieur... M. Filion: Sur la...

M. Lefebvre: SI ce que le député de Taillon dit est si vrai, s'il a plaidé aussi souvent et aussi longtemps, qu'il le dit, il devrait d'autant plus facilement comprendre l'importance du projet de loi 75. Je l'inviterais, donc, à collaborer avec le ministre de la Justice, à faire des suggestions pertinentes, intelligentes, valables pour bonifier le projet de loi. Quant au reste, son attitude contredit ses propos, M. le Président.

M.Filion: Sur la deuxième partie de la question de règlement du député de Frontenac. Le député de Frontenac n'était pas là, au début, mais la présente motion vise précisément à bonifier le projet de loi parce qu'il est important. Le député de Frontenac n'était pas là, cela, je le comprends. Parfois, il doit se promener d'une commission à l'autre, pour exercer ses devoirs de leader adjoint. Je ne lui en fais pas grief.

Le but de la motion que vous avez devant vous est précisément dû au fait qu'il s'agit là d'un projet de loi important pour le monde; même qu'il peut les priver de leur liberté. C'est ce que je disais avant que vous arriviez.

Le Président (M. Kehoe): M, le député de Taillon, je comprends que vous êtes sur la motion. Vous êtes en train d'expliquer...

M. Filion: Non. C'est sur la question de règlement qu'il a soulevée.

Le Président (M. Kehoe): Bon, ce n'était pas une question de règlement.

M. Filion: Mais, oui, écoutez... Le Président (M. Kehoe): C'étaient des commentaires. Mais, si vous voulez revenir, maintenant...

M. Filion: Oui, mais pourquoi permettez-vous...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, s'il vous plaît. Si vous voulez revenir maintenant à la motion, que nous avons devant nous, on peut en discuter. Le député de Frontenac a fait certaines interventions, vous avez donné des réponses. Maintenant, si vous voulez revenir à la motion, dont vous avez à peu près... Quoi? Il reste 23 minutes pour votre motion.

M. Filion: J'ai une question de directives M. le Président. Pourquoi laissez-vous le député de

Frontenac exprimer ses commentaires et moi, quand j'arrive pour répondre à sa question de règlement, à la portion de sa question de règlement qui contient des commentaires qui ont pris la majeure partie de son intervention...

Le Président (M. Kehoe): Si vous me permettez de répondre...

M. Filion: ...vous me dites, à moi, que je suis sur le fond de la motion.

Le Président (M. Kehoe): Là, vous me permettrez de répondre. Je pense qu'il a fait plus de déclarations que de questions de règlement.

Vous avez répondu et dans vos réponses, vous rentrez de nouveau dans votre motion. Ce que je veux vous dire, c'est que, quand vous pariez du fond de votre motion, votre temps est calculé. C'est justement le point que je veux vous souligner.

À partir de maintenant, en répondant peut-être en même temps au député de Frontenac, vous parlez également de la motion. C'est pour cela que je dis: À partir de maintenant, votre temps alloué pour votre motion est calculé.

M. Filion: Oui, mais, M. le Président, je ne blâme pas le député de Frontenac de vouloir se liguer au ministre de la Justice. Ils font partie d'abord de la même formation politique. C'est la vie. La réforme parlementaire n'avance pas très, très vite dans ce parlement. Deuxièmement, tes organismes qui sont là, qui sont sur la liste - la motion a-t-elle été distribuée à mes collègues? - les organismes qui sont là ont une expertise, un vécu du droit pénal qui est sans égal comme le dit un mot populaire au Québec.

La Commission des services juridiques - j'en étais encore-là, quand on m'a interrompu - est-elle en grève, aujourd'hui, ou non? Semble-t-il que non. On écoutera le bulletin de nouvelles pour l'apprendre. La Commission des services juridiques, si elle n'est pas grève, elle-aussi, aujourd'hui, pourrait nous apporter - c'est ce que la motion veut dire - un éclairage intéressant pour faire en sorte que nous puissions adopter le meilleur Code de procédure pénale qui soit.

Une loi - je t'ai dit en Chambre et je le répète - est, bien sûr, toujours perfectible. La perfection, nous ne l'atteindrons jamais. Elle n'est pas de ce monde, pas plus dans ce secteur-là, que dans d'autres, à moins d'adopter des projets de loi d'une ligne, d'un mot. Là, quelquefois, quand on met une virgule, on peut être parfait. Quand un projet de loi a 371 articles, je pense que c'est à peu près impossible d'atteindre la perfection. Mais, étant donné que nous devons, comme parlementaires chercher à améliorer, à bonifier, dit-on, le projet de loi, la Commission des services juridiques, au même titre que le Barreau du Québec, que la ville de

Montréal qui administre un contentieux de masse énorme, tout comme la Ligue des droits et libertés, la Commission des droits de la personne ou la Chambre des huissiers du Québec...

Encore une fois, ce n'est pas une liste qui est limitative. Elle est plutôt indicative du type d'organismes susceptibles de posséder une Information qui devrait nous être transmise, non seulement au ministre de la Justice, mais aux parlementaires qui ont à décider et à voter, qui auront à se prononcer sur les projets d'amendement qui seront déposés par l'Opposition, sur les projets d'amendement qui seront déposés par le ministre lui-même. C'est un paquet de décisions que les parlementaires vont avoir à prendre. Ce que je demande bien simplement depuis le début, c'est qu'on nous donne trois heures pour entendre ces organismes. Ce n'est pas compliqué. À Ottawa, je l'ai dit tantôt, non seulement ils se donnent trois heures, ils se donnent trois ans avant de modifier le Code criminel. Les projets de loi sont l'objet d'études, de consultations très larges.

Le Code civil. On se donne combien de temps pour adopter le Code civil qui contient des articles - non pas qu'ils ne soient pas importants - qui ont moins d'impact que ceux du Code de procédure pénale qu'on voudrait adopter?

J'ouvre une parenthèse: Le député de Frontenac disait que je n'utilisais pas le Code de procédure pénale quand je pratiquais. Il a bien raison, il n'existait pas. Il n'existe toujours pas. Ce qu'on utilisait, c'était la Loi des poursuites sommaires et des dispositions qui étaient contenues dans des lois sectorielles, dans les lois ponctuelles. Je ferme ma parenthèse là-dessus.

Bref, je ne peux pas comprendre l'insensibilité du ministre de la Justice à une requête modeste quant au temps, qui ne retarde en aucune façon nos travaux, qui est à moins d'être aveugle - bien fondée et qui vise à obtenir une expertise à l'intérieur d'un temps modeste. Cela ne retarderait pas nos travaux. J'ai l'Impression que cela pourrait même les accélérer, M. le Président. Quand on a des organismes qui viennent nous dire: Voilà, ce que nous vivons dans les tribunaux, dans les cours municipales, à la Cour des sessions de la paix; voilà l'expérience qu'on connaît de ces articles, cela va être plus facile pour nous, après. On pourra en discuter moins longtemps. Ce sera plus facile de les adopter. Est-ce que le ciel va nous tomber sur la tête si on n'adopte pas le Code de procédure pénale avant le 23 décembre? Au pire, supposons qu'il serait difficile de consulter les gens.. La lettre du Barreau que j'ai déposée tantôt est claire - on pourrait m'en remettre une copie? - C'est un des organismes qui est visé. Je vous Informe que le comité du Barreau qui s'était penché sur l'avant-projet de loi a, de nouveau, été invité à se réunir. C'est une lettre de la fin novembre. Le Barreau connaît un petit peu le droit. C'est une lettre de la fin novembre. Où sont les recommandations, les opinions, les

commentaires du Barreau du Québec? À moins que le ministre ne me dise le contraire, c'est clair que le comité du Barreau qui étudiait te Code de procédure pénale n'a probablement pas eu le temps de se réunir et d'étudier le projet de loi 75, déposé par le ministre, mais transmis au Barreau duQuébec par le député de Taillon - du moins si on se fie à cette lettre. Mais, cela n'a pas d'Importance. L'important est qu'ils aient le projet de loi 75 et qu'il y ait un comité qui est sensé se pencher là-dessus.

On voudrait adopter le projet de loi sans entendre le Barreau.

M. Blais: Cela n'a pas de bon sens. (12 h 45)

M. Filion: Mon collègue, le député de Terrebonne qui vient de se joindre à nous a la réaction spontanée de n'Importe quel esprit généreux, ouvert et objectif.

Une voix: II n'a pas le droit de parole.

M. Blais: On ne vous l'a pas donné non plus.

M. Marx: M. le Président, est-ce que le député de Taillon a déposé sa lettre? Tout ce qu'il a déposé c'est un accusé de réception du Barreau.

M. Filion: Ah, je voudrais être clair. Le temps que le ministre vient de prendre... Il m'a interrompu, probablement pour la dixième fois ce matin, en posant des questions...

M. Marx: Cela ne va pas, non.

M. Filion: À un moment donné, le ministre - woop - arrive et pose des questions. Alors, je voudrais seulement être sûr que cela ne soit pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Kehoe): C'est... trois secondes.

M. Filion: Non, mais, M. le Président, quand le ministre parle, je prends un soin particulier à le laisser continuer. Quand je parle, il m'interrompt.

Le Président (M. Kehoe): À vous la parole.

M. Filion: Je ne sais pas si... Comme te député de Frontenac... Y en a-t-il d'autres?

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé sur votre motion, M. le député?

M. Lefebvre: Ils vont être contents que vous preniez leur défense. Lorsqu'ils sauront ce que vous êtes en train de faire ici ce matin, ils vont vous en reparler, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ils vont prendre des poursuites judiciaires contre le ministre, eux aussi?

M. Lefebvre: Non, ils vont mal comprendre votre attitude.

M. Trudel: En vertu du Code de procédure pénale...

M. Filion: En vertu du Code de procédure pénale qu'on aura adopté à toute vapeur?

M. Trudel: Cela va de soi. C'est pour cela qu'on veut l'adopter, d'ailleurs.

M. Lefebvre: En fait, ils vont mal comprendre votre attitude.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, avez-vous autre chose à ajouter sur votre motion?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Bien pensé...

M. Filion: Je veux seulement être sûr qu'il n'y a pas d'autres réactions spontanées autour de la table.

Le Président (M. Kehoe): On attend vos paroles.

M. Filion: Donc, comment figurer qu'on puisse, comme ministre de la Justice, dire: Au Barreau du Québec, il y a un comité qui s'est penché sur l'avant-projet de loi. On n'a pas les recommandations. S'il les a, qu'il nous les dépose ou mieux, qu'il nous dise: Oui, j'ai reçu du comité du Barreau son opinion et ses commentaires et j'en tiendrai compte mais je ne vous les donnerai pas, à vous, les parlementaires. Cela c'est son problème. D'habitude, avec ce type de loi, on donne à l'Opposition un livre qui contient un peu les dispositions de la Loi sur les poursuites sommaires qui pourraient être modifiées, un livre qui contient les dispositions actuelles et les conséquences. On a étudié la charte des droits comme cela, M. le Président. On a étudié la loi sur la commission d'accès à l'information de cette façon-là. On étudie le Code civil de cette façon-là. Mais, pour le Code de procédure pénale, je l'ai demandé au ministre et je lui demande encore - il pourra profiter de son temps de parole tantôt pour me répondre - je lui demande encore pourquoi il ne me donne pas, il ne donne pas à l'Opposition, les outils - non pas seulement à l'Opposition mais à tous les parlementaires autour de cette table - les outils nécessaires pour faire un bon travail.

Premièrement, on veut nous priver de l'éclairage des groupes. Deuxièmement, on n'a pas les outils habituels comme parlementaires pour

travailler. Tout ce qu'on a, c'est ceci: écoutez, je veux absolument adopter ce projet de loi-là avant le 23 décembre. Imaginez-vous les avocats dont parlait tantôt le député de Frontenac quand ils vont prendre connaissance de l'attitude du ministre qui fait en sorte que leur porte-parole légitime, autorisé soit le Barreau du Québec, ne peut pas être entendu parce que le ministre a décidé qu'il n'avait pas trois heures à donner au Barreau et à d'autres groupes pour les entendre. Imaginez-vous ce que cela va faire.

Moi, M. le Président, |e ne serai pas gêné du tout de leur dire que j'ai pris le temps qu'il fallait, pas plus mais pas moins, pour expliquer au ministre de la Justice que cela n'a pas une once d'allure.

M. Lefebvre: Comme au conseil national en fin de semaine, c'est fou comme le ballet.

M. Trudel: II nous reste cinq secondes.

M. Lefebvre: Cinq secondes, M. le Président.

M. Trudel: Vendu.

M. Lefebvre: Vous réfléchissez, votre temps avance.

M. Marx: M. le Président, on est prêt à voter sur la motion.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé votre Intervention sur la motion?

M. Filion: M. le Président, je vais vous le dire quand j'aurai terminé et je pense que je vais vous le dire quand j'aurai terminé toutes mes motions, parce que je n'ai peut-être pas terminé toutes mes motions.

Alors, ce que je vais leur dire, ce que les avocats vont considérer et qu'ils vont dire, j'espère, à leurs clients qui pourraient se trouver dans des situations d'injustice, c'est que cela n'a pas une once d'allure, une once de bon sens. Il me semble que, comme ministre de la Justice, on a des responsabilités qui vont au-delà des partisaneries politiques; des responsabilités qui vont au-delà des considérations politiques.

Le ministre de la Justice, dans certaines traditions parlementaires, ne fait pas partie du Conseil des ministres, M. le Président. Mais ici, il en fait drôlement partie. Et quand le leader semble lui dire: écoute, on a besoin de ton projet de loi pour pouvoir dire qu'on a fait des choses, le ministre de la Justice semble vouloir dire: bien oui, on va l'adopter avant le 23 décembre, ou avant le 21 décembre, ou avant le 3 janvier.

On est prêt à travailler n'importe quand, le jour de Noël s'il le faut, si c'est le jour qui fait l'affaire du ministre de la Justice, pour entendre des groupes. Cela ne me dérange pas. Je pense que cela vaut la peine. Je pense que...

M. Lefebvre: On va vous prendre au mot.

M. Filion: Ca ne me dérange pas. SI le ministre de la Justice est là, il y aura quorum, je siégerai. J'aime mieux, M. le Président, prendre quelques heures de plus pendant le temps des fêtes pour écouter les organismes, les groupes, les individus qui ont des choses à dire sur le Code de procédure pénale que de devoir, après cela, vivre avec des cas qui vont finir par nous tomber sur la tête. Des décisions de tribunaux ou des cas nous seront rapportés qui nous feront dire: le Code de procédure pénale adopté à toute vapeur à l'Assemblée nationale à la fin de décembre 1987 est une passoire. C'est plein de trous.

Et, cela aura eu des conséquences pour les citoyens qui ont été libérés ou qui ont été trouvés coupables parce qu'ils ont vécu sous l'empire de ce Code de procédure pénale qui n'aurait pas été bonifié par des parlementaires.

Notre responsabilité, M. le Président, est de faire en sorte que les lois qu'on adopte marchent en hiver comme en été; qu'elles marchent à la Cour municipale de Montréal comme à la Cour municipale de Trois-Rivières, à la Cour des sessions de la paix de Québec comme à la Cour supérieure de Sept-îles, à la Cour provinciale de Saint-Hyacinthe comme à la petite Cour municipale de Mirabel ou de n'importe où.

C'est ça qui va se passer avec le Code de procédure pénale. Cela va être vécu quotidiennement par les tribunaux. Le ministre a l'audace de nous dire: écoutez, moi je veux l'adopter. Tout ce qu'il nous donne comme réponse, c'est: je veux l'adopter d'ici le 23 décembre. La Commission des droits de la personne, qui a une expertise quant à l'application des articles de la charte des droits, qui commence à vivre des interprétations jurisprudences, ce n'est pas important. La Chambre des huissiers du Québec qui pourrait nous faire part du problème quant à la signification des procédures, ce n'est pas important. La Ligue des droits et libertés, subventionnée par te ministère de la Justice du Québec, qui a une longue expérience, une longue tradition, une longue réflexion, une saine réflexion au chapitre des droits et libertés, ce n'est pas important.

La ville de Montréal, qui administre un contentieux de masse extrêmement important et sans équivalence au Québec, ce n'est pas important. Le Barreau du Québec, imaginez-vous, ce n'est pas important. La Commission des services juridiques, ce n'est pas important. C'est ce que nous dit le ministre de la Justice dans son attitude ce matin. Ce n'est pas important. Le député de Frontenac me disait que c'était très important. Moi, Je vous dis que c'est très important. Les membres autour de cette salle sont convaincus, J'en suis sûr, que c'est très important. Mais pour le ministre, lui, l'opinion de

ces organismes, le comité du Barreau qui s'était penché sur l'avant-projet de loi, ce n'est pas important.

Moi, j'ai étudié mes affaires, nous dit le ministre et on va passer cela. On va vous passer sur le corps. On va passer le rouleau compresseur de fin de session. Ce n'est pas te petit député de Taillon qui va venir nous dire qu'il faudrait qu'on écoute des gens. L'expertise, moi, je l'ai.

À Ottawa, on fait des commissions. Imaginez-vous, qui mettent des années avant de modifier une virgule dans le Code criminel. Au Québec, en matière de droit pénal, ce n'est pas grave, nous autres, on est pressés Let's go. On est bilingues. Ce n'est pas le député de Taillon et sa motion qui vise à faire écouter des groupes spécialisés qui va nous retarder. Dans le curriculum vitae du ministre, je pense que cela va venir juste après les poursuites intentées par les juges contre le ministre de la Justice. Adopter un Code de procédure pénale sans consultation sur le projet de loi Juste, juste après. Chose certaine, cela va être relevé.

Je suis convaincu, intimement convaincu, que ce Code de procédure pénale fera l'objet de tests nombreux devant les tribunaux, aussitôt qu'il va être appliqué, sur sa conformité avec la Charte des droits et libertés, sur sa conformité avec l'interprétation jurlsprudentielle de cette Charte des droits et libertés, sur sa conformité avec la tradition du "common law" développée au fil des années, en matière de droit criminel et de droit pénal. Je suis intimement convaincu que le Code de procédure pénale que allons adopter, bien sûr, parce qu'il sera un outil quotidien entre les mains des avocats, des procureurs, des praticiens, des juristes, des juges, des greffiers, des agents de la paix des policiers, va être testé régulièrement devant les tribunaux. Nous parlementaires, si la motion nest pas adoptée, nous aurons à dire. Le ministre de la Justice nous a dit qu'il était correct. On na pas entendu les groupes .On ne les pas entendus.

Je vous rappelle, M. le ministre, que les consultations auxquelles vous faites allusion portaient sur un avant projet de loi et non pas sur un projet de loi. Je vous rappelle qu'il y a d'énormes différences entre l'avant projet de loi et le projet de loi. Heureusement, d'ailleurs. L'avant-projet de loi, dans plusieurs de ses chapitres, dans certains de ses aspects, comme I'attitude du ministre ce matin n'avait aucune allure. Dans un avant-projet de loi, on peut avoir des premiers jets, des premières réflexions. On définit des orientations. On explore. Le constat d'infraction n'existe pas dans notre droit, on le lance. II tient debout, on le conserve. II s'agit de voir quelle forme cela va prendre.

Quand j'arriverai au mérite de chacun des articles. Je ne veux pas déborder de la motion que j'ai devant moi, mais, il y a des exemples intéressants dans ces articles. On va demander aux députés. Je sais que le député de Notre-

Dame-de Grâce s intéresse beaucoup au dossier. J'espère qu'on aura le député de Bourget avec nous le plus longtemps possible de même que le député de Frontenac et vous, M. le Président, qui êtes avocat. On ne peut pas, à nous quatre, cependant, avoir la même expertise que le Barreau du Québec. On va nous demander de voter, on va nous demander de mettre le "rubber stamping" sur l'opinion du ministre, que cela a bien de l'allure

Le Barreau lui? Peut-être que le Barreau nous aurait convaincu du contraire. Peut être que le Barreau nous aurait dit à l'article 85 le mot "s'enfuit", cela veut dire quoi? Peut-être que le Barreau nous aurait dit que les articles 80 et 81 du Code de procédure pénale sont drôlement mal rédigés pour prendre quelques exemples. Peut-être que le Barreau nous aurait dit de I'article 89 - juste parce que ma page est ouverte à cet endroit - ou il est dit "dans les plus brefs délais et au plus tard dans les 24 heures de I'arrestation" quon vient de changer des termes qui ont été longuement éprouvés par les tribunaux. Peut-être que la Commission des services juridiques nous aurait souligné que I'article 85 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Kehoe): Je remarque qu'il est maintenant 13 heures, nous allons suspendre les travaux jusqu à 15 heures, cet après midi.

(Suspension de la séance à 13 heures) (Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bélisle): À I'ordre s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Les remplacements ont été déclarés ce matin alors il n'y en a pas d autre cet après-midi, Mme la secrétaire?

Nous en étions rendus, je pense, aux quelques minutes d intervention du député de Taillon, - on me fait signe que c'est trois minutes - pour conclure ses représentations concernant une motion pour consultations particulières.

M. le député de Taillon

M. Filion: Je vous remercie M. le Président. Effectivement, j'en étais ce matin, lors de la suspension de nos travaux à débattre de la motion que j'ai présentée afin que des organismes spécialisés soient entendus à cette commission pour nous apporter leur éclairage sur ce document de grande importance que constitue le Code de procédure pénale.

Je dois également vous aviser, à titre d'illustration, en ce qui concerne le projet de loi présenté par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il y aura une consultation à partir du 5 janvier, qui durera trois semaines et qui entendra 88 organismes. Dans ce cas-ci, je pense que n'importe quel esprit raisonnable reconnaîtra qu' il s' agit là d'une matière pleine de

conséquences dans le secteur concerné, c'est-à-dire le droit pénal, bien sûr.

Le ministre de la Justice refuse, du moins refusait ce matin - des fois, c'est la nuit qui porte conseil, d'autre fois, ce peut être le midi - refuse, donc, de faire en sorte que nous puissions prendre trois heures ou quelques heures de nos travaux pour entendre des organismes ou groupes dont une liste lui a été remise, à titre de suggestion. Cela peut être d'autres, cela peut être plus, cela peut être moins.

Si 88 organismes se déplacent pour faire connaître leur point de vue sur la protection du malade mental qui est une matière hautement importante dans la société, je croirais bien qu'il y en a quelques-uns qui sont intéressés, également, au Code de procédure pénale.

Encore une fois, il y a des gens qui vivront avec ce code-là, des avocats, des juges, des justiciables. Les gens devront vivre avec cela et, refuser des consultations - j'ai testé quelques vieux parlementaires aujourd'hui - cela n'a pas d'allure. Cela n'a carrément pas d'allure de refuser de consulter sur un document comme celui-là. J'ai consulté des gens des deux côtés de la Chambre qui ont une longue expérience et qui n'ont jamais vu, eux non plus, un texte de loi de la nature d'un code de procédure pénale, être adopté à toute vapeur, en fin de session, en travaillant dix ou douxe heures par jour comme on va le faire, sans même entendre les intervenants.

Je le répète, cela n'a aucun sens mais la décision ne m'appartient pas, M. le Président, la décision appartient au ministre de la Justice. Je ne peux faire autre chose que de lui dire que la sagesse nécessaire au poste qu'il occupe, à l'institution qu'il représente, doit faire en sorte qu'il prenne le temps raisonnable afin que son projet de loi soit le meilleur possible et qu'il prenne tous les moyens afin qu"il soit le meilleur possible.

M. le Président, c'est notre devoir comme parlementaire de faire ce que nous pouvons avec nos capacités, avec nos connaissances mais celles-ci sont limitées et nous ne sommes pas spécialisés. Même si nous sommes députés, nous n'avons pas tous les talents et ne pas vouloir...

Le Président (M. Baril): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, vous m'invitez à conclure ce que je fais. Ce que je verrais fort bien - nous ne sommes pas détenteurs de la vérité, de toute la vérité et rien que de la vérité - c'est, qu'au bout de cette table, on prenne trois heures pour entendre les gens qui connaissent bien la matière sujette au Code de procédure pénale.

En ce sens-là, bien sûr, vous aurez compris que ce que je demande à mes collègues parlementaires autour de cette table, c'est d'adopter cette motion pour tenter de ralentir le ministre de la Justice dans sa poussée un peu téméraire vers l'adoption de son projet de loi et, donc, que nous puissions entendre les organismes qui y sont mentionnés.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre de la Justice.

M, Marx: Je suis prêt à voter sur sa motion, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je demande donc le vote individuel.

Le Président (M. Baril): Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Pour ou contre la motion du député de Taillon. M. Bélisle (Mille-Îles)?

Le Président (M. Bélisle): Je suis contre la motion.

La Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

La Secrétaire: M. Filion (Taillon)?

M. Filion: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Bourget)?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée à cinq voix contre une.

Le Président (M. Bélisle): La motion étant rejetée, procédons-nous à l'appel du projet de loi. M. le député de Taillon?

M. Filion: Non. On pourrait présenter d'autres motions, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est exact, M. le député de Taillon.

M. Filion: Mais, contrairement à ce que le ministre a laissé entendre, et cela lui arrive assez souvent de laisser entendre des choses qui sont inexactes - c'est malheureux quand on est ministre de la Justice par exemple, mais en tout cas - l'Opposition n'a pas l'intention de ter-

giverser, n'a jamais eu l'intention de tergiverser et, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à étudier l'article 1 du projet de loi.

Lettres déposées

M. Marx: Avant qu'on commence l'étude article par article, j'aimerais faire état de deux lettres, ici, une lettre du Barreau et une lettre de la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, est-ce que vous entendez les déposer?

M. Marx: Oui, je vais les déposer. Je vais les lire et les déposer.

Le Président (M. Bélisle): Je pourrais les voir et peut-être les faire circuler au député de Taillon également.

M. Marx: Oui. La lettre de la Commission des services juridiques est datée du 7 décembre et s'adressait à moi, ministre de la Justice. "M. le ministre. "La Commission des services juridiques a fait des représentations verbales et par écrit sur l'avant-projet de loi relativement au Code de procédure pénale. "La commission ne peut, à court terme, procéder à un nouvel examen du projet de loi mais réitère les prises de position qu'elle a déjà exprimées. "Il appartient au législateur d'apporter ou non des changements, dans l'intérêt public. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le président, Yves Lafontaine."

M. Filion: M. le Président, à titre de président de cette commission-là, je vais accepter le dépôt de la lettre dont vient de faire lecture le ministre de la Justice.

Le Président (M. Bélisle): C'est noté pour les fins du procès-verbal. Vous donnez lecture d'une autre lettre, M. le ministre.

M. Marx: Oui, cette autre lettre est datée du 7 décembre et provient du cabinet du bâtonnier du Barreau du Québec. Elle m'est adressée. "M. le ministre. "La présente a pour but de vous préciser que le Barreau du Québec n'a pas demandé la suspension de dépôt de l'étude en commission parlementaire du projet de loi sur le Code de procédure pénale. En effet, comme suite à la transmission de l'avant-projet de loi créant un Code de procédure pénale en 1986, nous avons formé un comité ayant mandat d'étudier les dispositions proposées. "En mars dernier, devant les membres de la commission des institutions, nous avons eu l'occasion de vous faire part de nos oppositions relativement à cet avant-projet de loi. À la suite de la présentation du projet de loi 75, nous avons transmis aux membres de notre comité ce projet de loi afin que ces derniers examinent à nouveau te texte proposé et s'assurent que les grands principes de droit que nous soulevions dans notre mémoire avaient été pris en considération. "Nous serons en mesure de vous faire part de nos commentaires écrits dès vendredi, le 11 décembre prochain. "Sous réserve de ce qui précède, nous pouvons vous confirmer que le Barreau n'entend pas vous demander d'être entendu en commission parlementaire de nouveau. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'assurance de ma haute considération. "Le Bâtonnier du Québec, M. Jolin"

Je pense que ces deux lettres, M. te Président, expliquent en grande partie pourquoi nous avons voté contre la motion.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon et président de la commission.

M. Filion: Je pense qu'il y aurait lieu d'en faire des copies pour les membres de cette commission.

Le Président (M. Bélisle): Je vais demander à Mme la secrétaire d'en faire préparer des copies.

M. Filion: II va y avoir quelques commentaires à faire, avec la permission du ministre, sur ces lettres-là. Si on pouvait en avoir des copies le plus tôt possible.

Le Président (M. Bélisle): Si vous voulez bien, messieurs, nous allons nous attaquer, étant donné qu'il n'y a pas d'autre motion...

M. Filion: Non, c'est parce que je voudrais...

Le Président (M. Bélisle): Non? Vous voulez attendre le retour des copies? Oui?

Alors, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.

(Suspension à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon, je dois d'abord vous demander si, comme président de la commission, vous acceptez le dépôt des documents que vous avez entre les mains?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Oui?

M. Marx: M. le Président, l'aimerais demander au député de Taillon s'il est prêt à déposer la lettre qu'il a écrite au Barreau. J'ai fait la demande avant l'heure du lunch et je pense que son recherchiste est allé chercher la lettre, mais elle n'a jamais été déposée.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le ministre. Avez-vous bien compris la question, M. le député de Taillon?

M. Filion: J'ai bien compris la question.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous acceptez de déposer votre lettre au Barreau?

M. Filion: Non, je ne l'ai pas tel.

Le Président (M. Bélisle): Mais est-ce que vous refusez de la déposer éventuellement?

M. Filion: Non, je ne la dépose pas. Je ne l'ai pas. Je ne peux pas déposer un document que je n'ai pas.

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que vous ne l'avez pas physiquement entre vos mains.

M. Filion: Je ne l'ai pas physiquement entre les mains, donc je ne la dépose pas.

M. Marx: Mais est-ce qu'il peut prendre l'engagement de la déposer quand on reprendra ce soir, à 20 heures, M. le Président?

M. Filion: On verra.

M. Marx: Bien voilà! Vous savez...

M. Filion: C'est mol qui pose les questions, d'abord. On verra. Non, peut-être que je vais la déposer, M. le ministre. Je vais vous le dire bien franchement, la lettre est dans l'ordinateur. Elle est dans l'ordinateur, on a cela, nous autres. Quand même, on n'est pas si pire, on a un petit ordinateur. Comme il y a eu un envoi multiple, ta lettre est dans l'ordinateur.

M. Marx: Transparence!

M. Filion: Non, mais la lettre, étant dans l'ordinateur...

M. Marx: Transparence du député de Taillon!

M. Filion: ...on peut en avoir une copie, mais ce sera une copie non signée. Je vérifie cela, ne vous inquiétez pas.

M. Marx: Transparence du député de Taillon! Je veux que ce soit bien écrit.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon.

M. Doyon: J'ai une question, M. le Président. Est-ce qu'on peut demander au Barreau, peut-être, de retracer la lettre? Il serait peut-être plus facile pour eux de nous la faire parvenir. À ce moment-là, on pourrait accepter de la déposer. Ce serait peut-être plus simple que ce que le député de Taillon a comme tâche, d'essayer de fouiller dans l'ordinateur. Elle est sûrement classée au Barreau et on va la faire sortir.

M. Marx: Si le député de Taillon est d'accord, bien sûr.

M. Doyon: Oui. Est-ce que le député de Taillon est d'accord pour qu'on demande au secrétariat de faire la démarche?

M. Filion: Est-ce que je peux savoir quel Intérêt vous avez pour cela, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II n'y a pas d'intérêt de savoir... M. Filion: On n'est pas pressé.

M. Doyon: Non, M. le Président. Je pense qu'il est intéressant...

M. Filion: Mêmes questions.

M. Doyon: ...de voir quelle démarche fait le...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que je crois comprendre que...

M. Doyon: Mais est-ce qu'on est d'accord sur la procédure?

M. Filion: Je voudrais savoir quel intérêt vous avez là-dedans. Vous n'étiez pas là, ce matin.

M. Doyon: Je vous pose une question...

M. Filion: Vous n'étiez pas là ce matin quand la motion...

M. Doyon: J'essaie d'aider la...

M. Filion: Vous avez voté contre une motion...

Le Président (M. Bélisle): Un instant! Un instant! Un Instant!

M. Filion: ...et vous n'avez même pas entendu les arguments.

M. Doyon: M. le Président.

M. Filion: J'aimerais cela le savoir, moi. M. Doyon: M.le Président.

Le Président (M. Bélisle): A l'ordre! À l'ordre! Un Instant!

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que toute cette discussion, présentement, est faite de consentement de part et d'autre? Moi, je vais appeler l'article 1.

M. Filion: Oui, elle est faite de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Elle est faite de consentement. Alors, M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, c'est tout simplement devant une difficulté technique que soulève le député de Taillon. J'essaie de trouver une solution à une difficulté technique qui n'a rien à faire avec le fond de la motion.

M. Filion: Cela ne me dérange pas.

M. Doyon: Je dis tout simplement que, compte tenu du fait qu'il a des problèmes à consulter l'ordinateur, je pense qu'il est plus simple de faire appel à l'aide du Barreau qui va nous transmettre une lettre très rapidement. Je demande l'accord du député de Taillon pour qu'on fasse la démarche auprès du Barreau, qu'on demande au secrétariat de faire les démarches auprès du Barreau. Maintenant, si le député de Taillon n'est pas d'accord, qu'il nous le dise et on va... C'est très simple.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, dans le cadre de ma réponse, j'ai une question. Je voudrais savoir l'intérêt que porte...

Le Président (M. Bélisle): Vous adressez la question au député de Louis-Hébert?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Un instant. Est-ce que vous acceptez M. le député de Louis-Hébert de répondre à la question?

M. Doyon: M. le Président, je n'accepte pas tant qu'il n'aura pas répondu à la première question que je lui ai posée.

M. Filion: M. le Président, pour arriver à répondre adéquatement à la question du député de Louis-Hébert, je voudrais savoir du député de Louis-Hébert comment il se fait qu'il éprouve à trois heures et quarante quelques, un intérêt soudain pour cette question-là. Tantôt, le député de Louis-Hébert a voté contre la motion que j'ai présentée alors qu'il n'a même pas entendu l'argumentation que j'ai faite ce matin sur cette motion-là.

Je me demande comment le député de Louis-Hébert peut juger d'un dossier alors qu'il n'était même pas présent. Il n'a même pas écouté les arguments. La, tout d'un coup, II arrive comme un cheveu sur la soupe, cet après-midi, pour nous dire l'intérêt grandissant, tellement grandissant, M. le Président, qu'il éprouve pour le dossier qu'il s'Intéresse subitement à la correspondance personnelle de celui qui vous parle.

En ce sens-là, je voudrais savoir du député de Louis-Hébert, depuis quand date son intérêt grandissant pour cette question-là À partir de quand et de quoi, comment et pourquoi, il s'intéresse à cette question-là?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, pour amorcer la réponse là-dessus, il m'apparaît évident que la discussion se faisant sur des documents, il est important qu'on ait ces documents-là en main.

J'ai cru comprendre, de ta part du député de Taillon, qu'en principe, il était d'accord que cette commission soit le mieux informée possible. El nous faisait part qu'il était prêt à le faire. Malheureusement, il n'avait pas la lettre en main et cela lui créait un petit problème technique, c'est-à-dire qu'il fallait qu'il consulte l'ordinateur et qu'il fasse sortir de l'ordinateur une lettre qui, semble-t-il, pourrait être utile et à laquelle on réfère dans un autre document, une lettre du 16 novembre apparemment.

Je dis qu'ayant le nom du signataire de la lettre, la date où la lettre a été envoyée et le nom du destinataire de la lettre, c'est-à-dire le Barreau du Québec, il est tout simple de s'adresser au Barreau et de surmonter la difficulté qui paraît très réelle.

Je comprends que te député n'a peut-être pas le temps ou la familiarité qu'il faut avec les procédés techniques des ordinateurs, tout comme moi. Dans le bon vieux temps, quand on n'avait pas d'ordinateur, quand une lettre nous manquait, on faisait appel au destinataire et on disait: Je ne retrouve pas ma lettre, peux-tu m'en envoyer une copie. Normalement, ceta se faisait comme cela. On se débrouillait, on n'avait pas d'ordinateur, mais on s'arrangeait tout le temps pour retrouver des documents qu'on avait perdus.

Je constate que le député de Taillon a perdu une lettre. On ne lui en tient pas rigueur mais on dit. On va l'aider à la retrouver. On va demander au Barreau pour voir s'il ne pourrait pas aider le député de Taillon à aider la commis-

sion. C'est dans ce sens-là que je le vois.

Si le député de Taillon a changé d'idée depuis tout à l'heure, là c'est une autre question, on s'en accommodera.

Rien ne m'empêche, quand même - je le ferai personnellement - de demander au Barreau de m'envoyer, si le Barreau le veut bien, copie d'une lettre que le Barreau aurait reçue datée du 16 novembre, signée par le député de Taillon et qui lui aurait été adressée concernant tel sujet. Quand j'aurai la lettre, M. le Président, ce sera avec un Immense plaisir que je demanderai la permission de la commission pour la déposer.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Taillon.

M. Filion: À ce moment-là, je pense qu'on peut revenir à la question première du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Toujours de consentement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je donne mon consentement. Je pense qu'il serait intéressant sur le fond, de savoir à quel moment le Barreau du Québec a reçu le projet loi 75 dans sa version définitive? C'est une question Importante.

Là, j'en viens sur le fond des choses maintenant, M. le Président. Sur le fond des choses, d'abord. Premièrement, la lettre de la Commission des services juridiques que vous avez devant vous... Est-ce qu'on en a une copie pour le Président?

Le Président (M. Bélisle): Là, je vais vous...

M. Filion: Quand même, vous avez déposé des lettres. On peut bien...

Le Président {M. Bélisle): Je vais vous arrêter seulement un instant, M. le député de Taillon, M. le président, tout le monde. Mon rôle est celui-ci. Je veux bien, de consentement vous laisser dire tout ce que vous voulez, vous posez, mutuellement, des questions que vous voulez vous poser, répondre avec toute la latitude que vous voulez. Si c'est cela que vous voulez faire cet après-midi, c'est ce qu'on va faire jusqu'à 18 heures.

Il y a déjà eu une décision... Il y a déjà eu un vote qui a été pris sur une motion pour consultation particulière. Il y a un document qui est déposé et je dis aux deux partis, que ce n'est pas là l'essentiel du travail pour lequel on est assis ici, autour de la table.

M. Filion: M. le Président, si vous me permettez, le ministre, après le vote, a déposé deux lettres. Je voudrais prendre quelques minutes - je n'ai pas dit quelques centaines de minutes, mais quelques dizaines de minutes - pour attirer l'attention des parlemen- taires autour de cette table sur deux faits. Premièrement....

Le Président (M. Bélisle): Bon, M. le député de Taillon, est-ce qu'on peut convenir de dix minutes?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que cela vous va, M. le ministre?

M. Marx: Je n'ai rien à dire, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président, sur cela, compte tenu du fait que pour procéder comme le propose le député de Taillon, cela prend un consentement...

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Doyon: ...je pense que nous avons passé l'étape des motions préliminaires. Il y a des lettres qui sont déposées. Nous sommes à l'article 1...

M. Filion: Voulez-vous que je fasse une autre motion, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Non, mais, M. le Président, si cela ne s'appelle pas du chantage quand on tente de voir où nous mène le règlement...

M. Filion: Le ministre vient de déposer deux lettres. Je veux prendre dix minutes pour attirer votre attention sur le contenu de ces lettres-là et vous voulez me le refuser?

M. Doyon: M. le Président, est-ce que je peux continuer ce que j'ai...

M. Filion: ...alors que vous n'étiez pas là ce matin?

M. Doyon: M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon, laissez le député de Louis-Hébert répondre à la question. Allez-y.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est important de souligner que le consentement qui est requis pour procéder comme cela, iI faut savoir où cela nous mène. Je suis prêt à ce que le député de Taillon fasse les sorties qu'il voudra sur quelque sujet qu'il voudra, sauf qu'à un moment donné, je veux savoir s'il a l'intention de continuer. Il me dit: Voulez-vous que je fasse une autre motion, M. le Président. Il s'agit là...

Le Président (M. Bélisle): Ce que j'ai compris...

M. Doyon: d'une façon de procéder. J'accorde le consentement avec l'entente, M. le Président, qu'on s'en tiendra - puisque c'est la proposition du député de Taillon - à dix minutes sur les réflexions qu'il a à faire sur les documents.

Le Président (M. Bélisle): Bon, est-ce que cela vous va, M. le député de Taillon?

M. Filion: Bien, oui. J'ai dit oui. J'ai dit quelques minutes.

Le Président (M. Bélisle): Bon, cela va. Excellent! Allez-y, M. le député de Taillon. Vous avez dix minutes pour nous exposer vos vues.

M. Filion: Dans la lettre de la Commission des services juridiques datée du 7 décembre - c'est aujourd'hui, le 7 décembre 1987, et je suis bien placé pour le savoir - c'est écrit ceci, c'est adressé au ministre de la Justice. "La Commission des services juridiques a fait des représentations verbales et par écrit sur l'avant-projet de loi relativement au Code de procédure pénale: "La commission ne peut, à court terme, procéder à un nouvel examen du projet de loi mais réitère les prises de position qu'elle a déjà exprimées. "II appartient au législateur d'apporter ou non des changements dans l'intérêt public. 'Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression des mes sentiments les meilleurs. Signé le président, Yves Lafontaine" Ce que cette lettre veut dire .

Une voix: ..

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon, la parole est à vous. (15 h 45)

M. Filion: Quand la Commission des services juridiques écrit: "La commission ne peut, à court terme, procéder à un nouvel examen du projet de loi", qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'ils n'ont pas eu le temps. Ils n'ont pas le temps, à court terme, de nous faire connaître leurs considérations sur le projet de loi.

La Commission des services juridiques, M. le ministre, est l'organisme qui a produit, à mon modeste avis, le meilleur mémoire sur l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale. C'est l'organisme qui a fait, à mon modeste avis, la meilleure recherche, la meilleure réflexion sur l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale. À tout le moins, on admettra que c'est là la réflexion la plus fouillée. Le mémoire le plus détaillé, le plus précis qu'on a reçu comme membres de cette commission des institutions l'a été par la Commission des services juridiques. Or, quand ils nous disent: "La commission ne peut, à court terme, procéder à un nouvel examen du projet de loi", ça veut dire quoi? Cela veut dire de deux choses l'une, ça veut dire, probablement, les deux en même temps. Cela ne fait pas assez de temps qu'on l'a reçu et on n'a pas assez de temps pour donner nos commentaires. Autrement dit, le temps imparti est trop court. D'où, quant à eux, l'obligation dans laquelle ils se trouvent de dire à la commission. Décidez ce que vous voulez.

Ils n'ont pas besoin de nous écrire que c'était au législateur à apporter des changements. Bien sûr que s'il n'y a personne d'autre qui vient nous éclairer et même, dans toutes les circonstances, ça appartient toujours au législateur de faire des modifications à des projets de loi.

Je pense que ce n'est même pas écrit entre les lignes. C'est écrit noir sur blanc. Et, moi, je vous dis - et s'il y a quelqu'un en mesure de me contredire autour de la table qu'il se lève et qu'il le dise - qu'on a besoin des lumières de la Commission des services juridiques. Eux, ils nous disent. On n'a pas le temps. Depuis le début, je dis au ministre de la Justice. Ne vous pressez pas dans ce projet de loi-là. II n'y a pas d'urgence il n'y en a pas de précipitation.

Et, que nous dit le Barreau? Le Barreau du Québec, 7 décembre, c'est aujourd'hui: "La présente a pour objet de vous préciser que le Barreau du Québec n'a pas demandé la suspension du dépôt ou de l'étude.." Il n'y a personne qui a demandé ça. II n'y a personne qui a demandé la suspension du dépôt du projet de loi sur le Code de procédure pénale. "En effet comme suite à la transmission de l'avant-projet de loi créant nous avons formé un comité... " Ils confirment ce qu'ils disaient dans la lettre que nous avions précédemment acceptée. "Nous avons formé un comité ayant mandat d'étudier les dispositions proposées. En mars dernier, devant les membres de la commission des institutions, nous avons eu l'occasion de faire part de nos oppositions relativement à cet avant-projet de loi. À la suite de la présentation du projet de loi 75 nous avons transmis aux membres de notre comité ce projet de loi " - ils confirment, encore une fois, la lettre qu'ils m'avaient fait parvenir - " afin que ce dernier examine à nouveau le texte proposé et s'assure que les grands principes de droit que nous soulevions dans notre mémoire avaient été pris en considération". Et là, ça continue: "Nous serons en mesure de vous faire part de nos commentaires écrits dès vendredi, le 11 décembre prochain. "

II y a un grand problème qui découle de la lecture de cette lettre. Notre calendrier nous dit que nous sommes le 7 décembre .Le Barreau nous dit - le Barreau, c'est quand même pas "Saint-Clin-Clin-la-Puce" - quand on étudie un Code de procédure pénale, l'organisme qui représente, à la foiis, les avocats dans leur intérêt professionnel et également les citoyens, le Barreau nous dit. Écoutez là, même en allant le plus vite qu'on peut, ça ne sera pas avant le 11 décembre. On

est le 7. Ce que sous-entend ta position du ministre, c'est vous autres, les parlementaires, travaillez donc le 7, le 8, le 9, te 10 et le 11, à ce moment-là, on va vous faire parvenir le mémoire. Le 11, c'est quand? C'est lundi prochain? Aujourd'hui, le 7, on est lundi. Non, le 11, c'est vendredi.

On va passer une semaine, comme parlementaires, à travailler à adopter des articles alors que le Barreau va probablement nous dire. Ecoutez, l'article 1 ou l'article 8 ou l'article 16 que vous avez adopté cette semaine, il faudrait le corriger. À ce moment-là, on va rouvrir les articles parce que le Barreau va avoir vu des choses.

Mettons de côté, en plus de ça, la lettre du Barreau. Prenons uniquement - ce n'est pas moi qui les ai appelés, ce n'est pas moi qui leur ai demandé d'écrire au ministre de la Justice, aujourd'hui - la Commission des services juridiques qui dit. À court terme, on ne peut pas donner notre avis sur le projet de loi.

Je n'ai même pas besoin de prendre mes dix minutes. Je demande au ministre de la Justice, face à ces deux lettres qu'il dépose lui-même, de reconsidérer sa décision et de faire en sorte que la démocratie et le travail parlementaire puissent s'exercer un petit peu d'une façon intelligente et cohérente. C'est ça que je lui demande au ministre de la Justice. C'est sa propre correspondance, M le Président. Je n'ai pas inventé ces lettres.

Le Président (M. Baril): M. le député de Taillon, est-ce que ce sont là vos représentations?

M. Filion: Oui, c'est tout ce que j'avais à dire au ministre. J'aimerais qu'il me réponde, par exemple. Est-ce qu'il n'est pas prêt, compte tenu de ces deux lettres, à reconsidérer sa position.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, avez-vous quelque chose à répondre?

M. Marx: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): D'accord, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Dispositions introductives

M. Filion: Première question sur l'article 1, quelle est l'opinion du Barreau sur l'article 1, sur la définition d'"instance disciplinaire".

M. Marx: M. le Président, je ne suis pas ici pour répondre à toutes les interventions de tous les intervenants qui ont participé à la commission parlementaire.

M. Filion: Quelle est la définition que te ministre donne d'"instance disciplinaire" à l'article 1? Je vais lire l'article 1 "Le présent code s'applique à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des infractions aux lois, sauf à l'égard des poursuites intentées devant une instance disciplinaire ".

Où se trouve la définition d'instance disciplinaire? Quelle est la portée d"instance disciplinaire? Que recoupe et ne recoupe pas ta définition d'instance disciplinaire"? Est-ce que le ministre est au courant de la confusion qui existe en ce qui a trait à la définition d'"instance disciplinaire?

M. Marx: M le Président. Le Président (M. Baril): Oui.

M. Marx: Cet article indique le champ d'application du code. Bien qu'il s'apparente au droit pénal, le droit disciplinaire est considéré comme une branche du droit administratif. Pour éviter toute ambiguïté, il est donc expressément exclu du champ d'application du code. Je pense que c'est clair ça.

M. Filion: Oui, mais cela veut dire je sais qu'il est exclu du champ d'application du code, c'est écrit dans l'article.

M. Marx: Bien, voilà.

M. Filion: Ce que je veux savoir c'est ce que cette expression couvre et ce qu'elle ne couvre pas.

M. Marx: Mais cela ne couvre pas les sanctions disciplinaires comme les sanctions disciplinaires contre les médecins, les huissiers, les avocats et ainsi de suite. Tout le monde qui se trouve visé, entre autres, par la loi sur les professions, entre autres.

M. Filion: Où se trouve la définition d'"instance disciplinaire?

M. Marx: C'est dans chaque loi, M. le Président J'ai déjà expliqué cela, M. le Président.

M. Filion: Oui, le ministre dit que c'est dans chaque loi. Mais qu'est-ce que couvre ou ne couvre pas le terme "instance disciplinaire? De façon précise?

Le Président (M. Baril): M le ministre. M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Baril): Qu'est-ce que couvre ou ne couvre pas l'expression "instance disciplinaire? C'est ta question du député de Taillon?

M. Marx: Cela couvre tout, sauf que cela ne couvre pas la procédure visant des sanctions disciplinaires prises devant une instance disciplinaire.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive dans...

M. Marx: Si le député ne veut pas comprendre, je peux me répéter. Le droit disciplinaire ce n'est pas de droit pénal, c'est de droit administratif. Je pense que...

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où un même geste donne lieu à... un même geste de nature disciplinaire donne lieu à une poursuite devant un tribunal disciplinaire et à une poursuite devant un tribunal ordinaire?

M. Marx: Je pense que le député de Taillon devra lire l'arrêt Wigglesworth de la Cour suprême du Canada du mois de novembre. Tout y est expliqué. Il veut, peut-être, que je le lui explique parce qu'il n'est pas au courant; il n'est pas à jour avec sa jurisprudence parce qu'il n'a pas eu le temps durant les week-ends d'étudier la jurisprudence. Il était pris, ailleurs, par d'autres chicanes. Je peux lui dire qu'un policier, par exemple, peut subir un procès en vertu des mesures disciplinaires de sa profession, être poursuivi, aussi, en vertu du Code criminel ou en vertu d'un droit pénal provincial. Donc, en ce qui concerne le droit disciplinaire, ce n'est pas le Code de procédure pénale qui va s'appliquer. En ce qui concerne l'infraction pénale, c'est le Code de procédure pénale qui va s'appliquer. En ce qui concerne une infraction criminelle, ce sera le Code criminel qui s'appliquera. Je pense que c'est un peu ça, l'arrêt Wigglesworth simplifié.

M. Filion: Instance...

M. Marx: Je vais épeler Wigglesworth pour le député, pour que cela soit...

M. Fition: Oui.

M. Marx: Je pense que c'est W-l-g-g-l-e-s-w-o-r-t-h. Wigglesworth.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. Comme "wiggle", M. le député de Taillon.

M. Marx: Je sais que le député de Taillon... M. Filion: Worth, comme valeur.

M. Marx: ...n'a pas le temps de lire la jurisprudence, mais heureusement que son recherchiste aura, peut-être, le temps et va l'informer en temps et lieu.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Taillon.

M. Filion: Dû au fait qu'il n'y a pas de définition de l'instance disciplinaire, qu'est-ce qui arrive dans les cas où ce sont les tribunaux de droit commun qui exercent l'autorité dévolue au tribunal disciplinaire, soit en appel, soit en première instance?

M. Marx: C'est la même chose que lorsque les juges de la Cour provinciale jugent une cause de droit civil; ils ne vont pas appliquer le Code de procédure pénale. Je pense que c'est évident Tout le monde est au courant de cela. Le député de Taillon me surprend aujourd'hui.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pose les questions, moi. Le ministre va devoir vivre avec sa loi. Je pose les questions.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Marx: L'article 1 ce n'était pas commenté par le Barreau, à ma connaissance, mais on va vérifier.

M. Filion: Ah! C'est devenu important un commentaire du Barreau.

M. Trudel: Vous aviez posé la question sur ce que le Barreau en pensait; on va le laisser vous répondre.

M. Filion: C'est vrai. J'avais oublié que je lui avais demandé.

M. Marx: Les intervenants n'ont pas commenté, parce que, pour eux, c'était clair.

Le Président (M. Thérien): D'accord. M. le ministre.

M. Marx: Tout le monde que le député de Taillon veut faire revenir une deuxième, une troisième, une quatrième fois, était satisfait, donc, on peut tenir pour acquis que le député est satisfait aussi.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Taillon, d'autres questions?

M. Filion: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Taillon.

M. Filion: Quand le ministre nous dit que le Barreau n'a pas fait de commentaires, est-ce que le ministre a pris connaissance des commentaires du Barreau datés du 11 décembre 1987?

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Marx: Le 11 décembre 1987. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: M le Président. Je trouve la question un peu farfelue. Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Thérien): Je pense que c'est une blague, M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas une blague, c'est farfelu, parce que le Barreau nous a dit qu'il va nous écrire sur les grands principes de droit, pas sur chaque article, sur les grands principes de droit. L'article 1 n'est pas un grand principe de droit, c'est un article. Dans ce sens, c'est une question farfelue.

M. Filion: Le droit disciplinaire ce n'est pas un grand principe du droit Je pense que cela en est un, moi.

M. Marx: Non, l'article 1 n'est pas un grand principe de droit.

M. Filion: Vous l'avez bien mentionné, tantôt, quand même.

Le Président (M. Thérien): Messieurs, c'est un échange.

M. Marx: Si le député veut s'amuser, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pour revenir au fond des choses, M. le ministre, ce qui m'inquiète un peu, c'est le fait qu'on n'a pas de définition d"'instance disciplinaire".

Cela m'amène d'ailleurs à un commentaire général du projet de loi, il n'y a aucune définition là-dedans. Est-ce que de définir certains concepts à l'intérieur des premiers articles, des premières sections d'un projet de loi, c'est une façon de légiférer qui est disparue? Je ne pense pas qu'il va y avoir nécessairement confusion sur cet article. Tout le droit de la discipline professionnelle est un droit qui évolue énormément, au fil des années. Il prend des proportions, parfois, qu'on n'avait pas prévues. Je me dis, ici, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de définir. (16 heures)

M. Marx: Maintenant, je...

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bélisle): C'est par ce que

Je pense qu'il va falloir faire une reprise. M. Filion: Excusez.

M. Marx: Tout ce que je peux faire. J'ai déjà expliqué pourquoi on a rédigé l'article de cette façon. Le droit disciplinaire est une branche de droit administratif, ce n'est pas nécessaire de le définir tout comme ce ne serait pas nécessaire de définir le droit civil, le droit aérien ou le droit maritime. Le droit disciplinaire, ce n'est pas nécessaire de le définir.

J'aimerais ajouter qu'à ma connaissance, à mon souvenir, les intervenants n'ont pas posé de questions sur cet article. Donc, c'était accepté par tous les intervenants qui ont comparu devant la commission parlementaire. C'est parce que le député de Taillon trouve que c'est tellement important qu'on fasse revenir les gens.

Le Président (M. Bélisle): L'historique est très important.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est curieux comme le ministre de la Justice prend les mauvaises habitudes de ses collègues de l'Assemblée nationale. Tantôt, écouter les gens, ce n'était pas nécessaire et c'était aux parlementaires d'assumer leurs responsabilités, la, la, la, la. Là, tout d'un coup, quelques minutes plus tard, si un intervenant n'a pas dit quelque chose sur cet article, pour le ministre, il n'y a plus de problème. D'ailleurs, il ne voit pas pourquoi les parlementaires poseraient des questions sur cet article.

Cela ressemble un peu au genre de cha-cha cha et de tango que le gouvernement joue si mal avec la loi 101.

M. Marx: Ce n'est pas de ma faute si le député de Taillon n'aime pas le cha-cha-cha.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, je vous en prie, on est rendu très loin de notre projet de loi . Nous sommes dans la danse, messieurs, maintenant.

M. Filion: La preuve que cela peut causer des problèmes. Me Dolbec, qui m'accompagne, me souligne à juste titre que la Cour suprême a même été obligée de se pencher dans l'affaire.

Une voix: Wigglesworth. M. Filion: Wigglesworth.

M. Marx: Ce n'était pas sur cette question.

M. Filion: Donc, cela veut dire que le droit disciplinaire n'est peut-être pas aussi clair que le

ministre veut bien le dire.

M. Marx: Ah non! Non, non M le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Je pense qu'il ne faut pas interpréter l'arrêt Wigglesworth avant de l'avoir lu. Le député de Taillon ne l'a pas lu encore .Je vais attendre sa lecture de cet arrêt avant qu'on en discute ici.

M. Filion: Oui, le ministre de la Justice sous-estime l'efficacité du service de recherche de l'Opposition.

M. Marx: Ah! Mais si le député...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: le veut, je vais faire une photocopie de l'arrêt et on va le lui acheminer.

M. Filion: C'est déjà en train de se faire. Je t'attends.

Le Président (M. Bélisle): Ah bon!

M. Filion: Le résumé même, d'une seconde à l'autre.

M. Marx: II faut lire cela au complet.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, si on veut avoir une discussion sérieuse.

Le Président (M. Bélisle): II n'y a pas lieu de suspendre cependant, non?

M. Filion: Deuxième question

Le Président (M. Bélisle): M le député de Taillon.

M. Marx: Sur le même article, M le Président?

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le ministre M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. C'est une question dont la réponse, j'en suis sûr, est bonne, mais juste pour m'en assurer. Quand on dit: "Le présent code s'applique à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des infractions aux lois", c'est bien sûr que, dans le sens ou il est écrit là, cela inclut le règlement. C'est en vertu de la Loi sur l'interprétation.

M. Marx: Non, c'est l'article 2 qui va le confirmer.

M. Filion: Oui Mais quand on dit "règlement" à l'article 2, cela veut dire les règlements des municipalités, aussi ?

M. Marx: Oui, parce qu'ici, à l'article 2, on dit: "Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "loi", une loi ou un règlement ".

M. Filion: C'est cela. Cela, je le savais. Ma question touche les règlements édictés ou les ordonnances ou les ordres - entre guillemets -édictés par les municipalités.

M. Marx: Oui, parce que les règlements sont adoptés en vertu de lois. L'autre définition qu'on a du mot "loi", est dans la charte québécoise ou on dit. Une loi couvre un règlement, une ordonnance, etc C'est mol qui l'ai proposée en 1974.

M. Filion: Est-ce que je me trompe? Droit pénal, cela inclut tes infractions commises aux lois ou aux règlements. Cela va. Cela inclut tout le chapitre de toutes les infractions commises à toutes les lois provinciales?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord Cela inclut également une partie des infractions commises à des lois fédérales?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non? Ah! D'accord. Donc, c est...

M. Marx: Pas à des lois fédérales, non.

M. Filion: Non mais, quand on poursuit, par exemple, en vertu de la loi fédérale de l'impôt.

M. Marx: De?

M. Filion: La loi fédérale de l'impôt.

M. Marx: Mais ils ont leur propre. II y a le...

M. Filion: Oui, mais ça s'appelle du droit pénal, quand même.

M. Marx: Ah! Appelez ça comme vous voulez.

M. Filion: C'est ça que je veux savoir. M. Marx: Cela peut être...

Le Président (M. Bélisle): Savez-vous une chose? Je vous arrête un Instant. La jeune fille qui va transcrire ces débats va avoir un plaisir malin. Vous échangez deux mots de part et d'autre et je ne sais pas comment elle va faire!

M. Filion: Elle se comprend vite des fois. D'autres fois, c'est plus long.

Le Président (M. Bélisle): Non mais elle, elle ne vous comprendra pas, par exemple. C'est ça, le problème. Alors, faites donc des bouts de phrases et parlez-vous à chaque minute. Cela va être plus facile. Allez-y, M. le député de Taillon.

M. Filion: C'était ça. Quand il y a une poursuite en vertu d'une loi, par exemple, la loi fédérale de l'impôt...

M. Marx: Mais, on peut dire que cette...

M. Filion: La procédure de poursuite, ce n'est pas du droit pénal?

M. Marx: Si vous voulez, on peut dire que c'est du droit pénal fédéral. Pénal, c'est par rapport au criminel.

M. Filion: Oui, c'est ça, la distinction que je cherche. Je cherche où s'arrête le droit pénal et ou commence... Est-ce que le droit criminel est uniquement ce qui découle du Code criminel et tout le reste est du droit pénal?

M. Marx: Non. Le droit criminel est de compétence fédérale exclusive, mais les provinces peuvent adopter des sanctions dans l'application de leurs lois. Cela, c'est l'arrêt Hodge. Mais, ce n'est pas nécessaire de lire l'arrêt Hodge. Cela date du XIXe siècle. C'est un très bon arrêt du comité Judiciaire du Conseil privé. Mais si...

M. Filion: C'est ça. On prenait le bateau dans ce temps-là pour aller les voir.

M. Marx: Je pense que ça allait bien, aussi...

M. Filion: Cela donnait le temps aux avocats de préparer leur cause.

Le Président (M. Bélisle): ...M. le député de Taillon...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela vous a rappelé des souvenirs.

M. Filion: Mais moi, ce n'est pas un souvenir. Je n'ai pas pris le bateau.

M. Marx: Voilà.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon, d'autres questions toujours relativement à l'article 1?

M. Filion: Bref, pour se comprendre, toutes les poursuites intentées pour toute infraction à toute loi provinciale relèvent du droit pénal. C'est ça?

M. Marx: C'est ça, oui.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long.

M. Marx: Quand même, on n'est pas ici pour donner un cours de droit au député de Taillon.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, je vous en prie.

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 2. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Marx: Adopté. L'article 2, adopté.

M. Filion: Non, j'aimerais avoir... À chaque article, j'aimerais avoir des explications, M. le ministre.

Le Président (M. Bélisle): Une explication. M. Marx: D'accord. L'article 2. M. Filion: Bon!

M. Marx: Je pense qu'une bonne façon de procéder, c'est d'avoir une explication sur chaque article.

Le Président (M. Bélisle): Je suis d'accord avec vous. Je vous suis là-dessus.

M. Marx: L'article 2. Cet article a trait à l'interprétation du mot "loi" dans le code. La loi d'interprétation ne contient pas de règle semblable.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai manqué un bout de la phrase.

M. Marx: II n'y a pas de règle semblable dans la loi d'interprétation du Québec. C'est pourquoi il faut le mettre dans la loi.

M. Filion: C'est drôle, M. le ministre, j'ai toujours tenu pour acquis que les législateurs... D'ailleurs, ce sont les tribunaux qui le disent, les législateurs ne s'expriment jamais pour ne rien dire.

M. Marx: Cela dépend du législateur. II y en a certains qui parlent pour ne rien dire et d'autres, non.

M. Filion: Oui mais là, on parle du produit; on parle des pontes législatives. Les tribunaux le disent que les législateurs peuvent parler pour ne rien dire, d'ailleurs.

M. Marx: On a vu ça aujourd'hui!

M. Filion: Mais ils ne peuvent pas écrire des textes de loi pour ne rien dire. Dans ce cas-ci, je vais vous poser une question. On dit: "Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "loi", une loi ou un règlement". Est-ce que je peux vous demander pourquoi on a écrit: "Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un sens différent.?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Filion: Sinon, je vais vous suggérer de l'enlever. Ce n'est pas compliqué. D'après moi, une loi ou un règlement, dans ce code, a toujours le même sens, à moins qu'on ne nous donne un exemple.

M. Marx: Non.

M. Filion: À ce moment-là, je vais vous suggérer de l'enlever.

M. Marx: C'est une précaution qu'on prend...

M. Filion: Oui, mais écoutez... M. Marx: ...dans toute loi.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: On ne parle pas pour ne rien dire. C'est écrit à l'article 2: "Dans le présent code - laissons faire "à moins que" - on entend par loi", une loi ou un règlement". Cela a plein de sens. Comme législateur, il faut dire que cela inclut un règlement etc., mais à moins que le contexte n'Indique un sens différent... Je ne crois pas - j'ai lu le Code de procédure pénale une fois et demie et le mot "loi" a toujours voulu dire...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ah! "À moins que le contexte n'indique un sens différent," je voudrais demander au ministre si, véritablement, dans ce Code de procédure pénale qu'il propose lui-même, on utilise l'expression "loi" pour autre chose qu'une loi ou un règlement.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, quand on adopte une telle loi, c'est pour longtemps. La Loi sur les poursuites sommaires a été adoptée...

M. Filion: Ah! Celle-là ne durera pas longtemps!

M. Marx: ...en 1922. Donc depuis 55 ans, elle n'a pas été modifiée en profondeur. Donc, on prend ici une précaution non seulement pour ce projet de loi, mais pour des lois qui peuvent être adoptées pour modifier cette loi ou des lois connexes, le cas échéant. Donc, c'est une précaution. Cela pourrait arriver, donc, il faut prendre des précautions.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, j'ai deux commentaires. Premièrement, te ministre nous dit: On va adopter le Code de procédure pénale, cela va durer longtemps. Je vous fais la prédiction suivante: d'ici à 20 mois, au maximum, on va se retrouver en commission pour modifier le Code de procédure pénale, j'en suis convaincu. Les premiers jugements des tribunaux vont prendre huit ou neuf mois. D'ici 20 mois, après l'entrée en vigueur, on va modifier, de nouveau, le Code de procédure pénale; peut-être que des pans de murs vont tomber, d'ailleurs. Ce n'est qu'une observation.

Deuxièmement, je veux bien que vous me disiez cela, mais comme on ne parle pas pour ne rien dire dans un texte de loi, je me dis: enlevons-le s'il n'y en a pas et s'il y en a un, indiquez-le moi. On prend des précautions quand il y a un risque. Quand il n'y a pas de risque, on ne prend pas de précautions. Cela ne donne rien de...

À quel endroit dans le Code de procédure pénale, existe-t-il un risque que le mot loi" soit mal interprété? J'avoue que ce n'est pas une question...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre. M. Marx: Je vais vous donner...

M. Filion: Ce n'est pas une question d'importance.

M. Marx: Le député a peut-être besoin d'un exemple. Je vais prendre la charte des droits. Dans cette charte, le mot "loi" inclut...

M. Filion: Quel article?

M. Marx: ...c'est l'article 56.3.

M. Filion: L'article 56?

M. Marx: Oui. Dans la charte, le mot "loi" inclut un règlement, un décret, une ordonnance ou un arrêté en conseil adopté sous l'autorité d'une loi. Ici, il pourrait arriver que ce ne soit pas strictement un règlement, mais on veut que ce soit couvert par l'article 1. C'est une précaution. Qu'est-ce qu'un règlement? Il pourrait arriver que ce ne soit pas décrit comme un règlement dans la lof, mais cela peut être interprété comme ayant la même portée qu'un règlement. On veut que l'article 1 couvre cette disposition.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'avoue bien simplement que je ne comprends pas. On dit, par exemple, à l'article 56.1.3: "Dans la charte, le mot "loi" inclut un règlement, un décret..." etc. On ne dit pas à moins que le sens ne l'indique autrement.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Je n'en ai pas contre le fait que le mot "loi" comprenne le règlement... (16 h 15)

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je me demande pourquoi on devrait prévoir le risque que le mot "loi" veuille dire autre chose. C'est ça. Pour donner un exempte près de nous, je prends l'article 3. M. le ministre, je prends l'article 3.

Le Président (M. Bélisle): On n'est pas rendu là.

M. Marx: Quand on va incorporer, par référence, d'autres lois qui seront couvertes par le code, ce sera nécessaire de prévoir que: "si le contexte l'Indique..." Ça pourrait arriver.

M. Filion: Oh! oui.

M. Marx: C'est pourquoi, avant, j'ai parlé de lois connexes.

M. Filion: Ah oui. D'accord, je comprends. Vous avez raison. En deux mots, on peut faire l'exercice pour ce qu'on retrouve, là; on peut faire l'exercice pour ce qui pourrait y entrer.

M. Marx: C'est ça. D'accord? C'est pourquoi, avant, j'ai parlé des lois connexes.

M. Filion: Dernière question sur l'article 2. Quand on définit "loi" dans l'article 2 - "une loi ou un règlement" - est-ce que ça comprend le "common law"?

M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Autrement dit... Je vais donner un exemple. Supposons qu'un peu plus loin dans le Code de procédure pénale, on dit: Le traitement de... je ne sais pas... La procédure prévue par la loi doit être suivie, par exemple, pour le procès ou la comparution d'un Individu. Je ne sais pas si vous saisissez ma question?

M. Marx: Oui.

M. Filion: II serait bon que vous la saisissiez. Alors, partout dans le code, on va dire "la loi".

M. Marx: Mais, on n'a pas dit "la loi" ici. M. Filion: Mais on définit ce que c'est.

M. Marx: On a dit "On entend par loi". Quand on dit "la loi", ça peut être le "common law" aussi.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Mais quand on dit "par loi", c'est une loi, ce n'est pas le "common law". De toute façon, en droit pénal québécois, on n'a pas d'Infraction qui vient du "common law".

M. Filion: Mais c'est parce que vous avez, par contre, l'article 62 du Code de procédure pénale. On va l'étudier un peu plus loin, mais je pense que c'est Important de faire le point immédiatement là-dessus. Quand on dit à l'article 62... Excusez, quand je dis l'article 62, c'est 61. Je m'excuse, l'article 61. On dit: "Les règles de preuve en matière criminelle, dont ta Loi sur la preuve au Canada - quand on dit "les règles de preuve en matière criminelle", c'est le "common law" - s'appliquent en matière pénale, compte tenu des adaptations nécessaires et sous réserve des règles prévues dans le présent code ou dans une autre loi à l'égard des Infractions visées par cette loi et l'article 308 du Code de procédure civile".

L'article 308, c'est l'outrage au tribunal. Mais ce que vous me dites, c'est que... En deux mots, est-ce que l'article 61 a un impact sur l'article 2?

M. Marx: Parce que l'infraction, c'est dans la loi, dans une loi, dirais-je, une loi du Québec ou dans un règlement, pas dans le "common law". Il n'y a pas d'infraction...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: II n'y a pas d'infraction...

M. Filion: ...de "common law" sauf l'outrage au tribunal, qui est codifié dans le Code de procédure civile parce que, sauf erreur, l'outrage au tribunal est criminel. C'est une infraction de "common law". L'outrage au tribunal criminel est une infraction de "common law" qui a été généré à partir des théories du "common law". Vous saisissez ce que je veux dire?

M. Marx: Oui, mais l'Infraction n'est pas prévue ici. L'infraction est prévue dans le Code de procédure, comme vous l'avez dit.

M. Filion: Oui. Il y a une référence expresse au Code de procédure civile dans le Code de procédure pénale. En deux mots... Peut-être que je devrais donner un exemple pour être bien sûr qu'on saisit bien. Cela va régler ma préoccupation. C'est simplement que je cherche le bon exemple pour illustrer ma pensée.

Je vais donner un exemple au ministre et à son équipe. L'article 201 du Code de procédure pénale, du projet de loi - je donne cet exemple parce que c'est le premier qui nous tombe sous les yeux: "Le poursuivant a, dans les limites prévues par la loi, pleine liberté dans la conduite de la poursuite et le défendeur a droit..." On mentionne, à l'article 201, "dans les limites prévues par la loi et l'article 2 du projet qu'on va adopter nous dit "loi ou règlement", Je voudrais juste être bien sûr que la loi qui est mentionnée à l'article 201 inclut le "common law", comme vous l'avez expliqué tantôt, et n'est pas, plutôt, celui prévu à l'article 2 qui définit le mot loi" comme étant "une loi ou un règlement", donc uniquement le Code de procédure et un règlement. Le règlement ne s'appliquerait pas, mais ce sera uniquement le Code de procédure. Le meilleur exemple, me souligne Me Dolbec, c'est la défense pleine et entière. La défense pleine et entière, ce n'est pas dans le Code de procédure...

M. Marx: Ce n'est pas une infraction, c'est une défense.

M. Filion: Je comprends, mais, à l'article 201, on dit "dans les limites prévues par la loi".

M. Marx: Cela pourrait Inclure le "common law".

M. Filion: C'est cela. On est sûr de cela, que cela inclut le "common law".

M. Marx: Normalement, l'interprétation des tribunaux, c'est cela.

M. Filion: Vous saisissez ma préoccupation.

M. Marx: Oui, oui, oui.

M. Filion: Donc, à la lumière de l'article 2, l'article 201 que je viens de citer indique un contexte différent.

M. Marx: Non, cela concerne les défenses, pas l'infraction. L'infraction est créée par une loi ou par un règlement, mais la défense ne peut l'être que par la loi.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taiilon.

M. Marx: La règle audi alteram pattern, par exemple.

M. Filion: Oui, c'est cela. L'article 2, tout ce qu'il me dit quand je le lis, c'est: "loi". Cela veut dire "loi ou règlement", à moins que le contexte n'indique autre chose.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me le permettez, M. le député de Taillon. Si vous faites...

M. Marx: C'est cela, vous avez trouvé un contexte où c'est différent. Cela va plus loin que "loi".

M. Filion: "Loi", dans ce sens-là, veut dire quoi?

M. Marx: Cela peut vouloir dire: la "common law", les régies de pratique, les défenses, la règle audi alteram partem, et les autres.

Le Président (M. Bélisle): Me permettez-vous un éclairage?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bélisle): L'article 2 se rapporte à l'article 1...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Bélisle): "Le présent code s'applique à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des Infractions aux lois..." Le terme "lois" à l'article 1, l'article 2 vient en compléter la définition. Cela n'a rien à voir avec les moyens de défense en droit administratif, en droit pénal ou en droit criminel. Cela signifie que cela peut avoir un autre sens ailleurs dans la loi, à moins que je ne me trompe.

M. Filion: À ce moment-là, on ne dirait pas "dans le présent code". Je ne sais pas, mais on ne dirait pas "dans le présent code".

Le Président (M. Bélisle): Bien oui.

M. Filion: Deuxièmement, ce devrait être un alinéa de l'article 1 si c'était le cas, au lieu d'être un article différent. Je ne sais pas...

Le Président (M. Bélisle): Qu'on me corrige si je suis dans l'erreur.

M. Filion: Je comprends ce que dit le ministre. Le ministre, comme vous, dit que "loi" signifie "loi ou règlement" dans les cas où il y a infraction, c'est pour créer l'infraction. L'infraction peut venir de la loi ou d'un règlement, mais elle ne peut pas venir du "common law". C'est ce qu'il nous répond.

M. Marx: On entend par "loi", une "loi ou un règlement", sauf si le contexte l'indique autrement. D'accord? Je pense que vous avez trouvé l'article 201. C'est peut-être dans un autre contexte.

M. Filion: Bon, à ce moment-là, il serait bon que ce soit le même alinéa.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Que ce soit te même alinéa que l'article 1, que ce soit un deuxième alinéa de l'article 1.

M. Marx: C'est cela. L'article 2 s'applique à l'ensemble du code.

M. Filion: Oui, mais l'article 1 aussi.

M. Marx: Oui, mais c'est une façon de rédiger. Je ne vois pas de problème avec cela. D'accord?

M. Filion: Vous dites que vous n'y voyez pas de problème. Il y a quand même, un peu de confusion. Écoutez...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Marx: À l'article 1, on dit: "Le présent code s'applique à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des infractions aux lois..." Ce sont les lofs statutaires qui créent des infractions.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on peut adopter l'article et suspendre peut-être cinq minutes, M. le député de Taillon?

M. Filion: On peut suspendre durant cinq minutes.

Le Président {M. Bélisle): Oui? Est-ce qu'on pourrait adopter l'article avant la suspension?

M. Filion: Non, c'est justement là-dessus que je voudrais...

M. Marx: On va essayer de terminer l'article si on le peut.

Le Président (M. Bélisle): Oui, je voudrais terminer l'article et vous permettre de vaquer à vos occupations respectives pendant quelques minutes.

M. le député de Saint-Jacques, il nous fait plaisir de vous avoir avec nous.

M. Boulerice: Le plaisir est pour moi.

Le Président (M. Bélisle): Je me doutais qu'il était partagé.

Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 2?

M. Filion: Je persiste à dire que le deuxième article devrait se retrouver comme deuxième alinéa du premier article, sinon je ne comprends pas.

M. Marx: Non, l'article 2 couvre l'ensemble et non seulement l'article 1. Vous nous avez prouvé cela par l'article 201.

M. Filion: Oui, mais vous m'avez répondu que cela s'appliquait pour créer les infractions.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Marx: Oui, mais "entre autres", entre autres, c'est cela. Pas "seulement".

M. Filion: Pas seulement pour créer les infractions.

M. Marx: Oui, c'est cela, pas seulement.

M. Filion: Cela s'applique en général et cela couvre toutes les formes de prescriptions, de modalités et non pas seulement la création des infractions.

M. Marx: Dans le présent cas, "loi" veut dire "une loi ou un règlement", sauf si le contexte l'indique autrement et c'est l'article 201. comme vous l'avez suggéré.

M. Filion: Bon.

M. Marx: Adopté. Mais, même si c'est adopté, on pourra y revenir après, il n'y aura pas de problème. Si on trouve quelque chose, on pourra rouvrir le débat, car je trouve cette question intéressante.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sous condition?

M. Filion: Non. On peut toujours revenir sur ce qu'on a fait. Je pense qu'il faut un consentement pour revenir sur un article déjà adopté?

M. Marx: Non, mais je donne...

(16 h 30)

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre vous fait une ouverture quant au consentement éventuel s'il y a un problème.

M. Marx: II n'y a pas d'article fermé dans un tel projet, M. le Président. On peut toujours revenir.

M. Filion: De toute façon, je pense bien qu'il n'y a rien de fermé jusqu'au 11 décembre. Le Barreau...

Le Président (M. Bélisle): De toute façon...

M. Filion: J'écoute tout cela mais, finalement, je pense que cet article est mal formulé. Ce qu'on veut dire, finalement, ce que le ministre nous a souligné au début - et je pense qu'il avait raison - c'est que cela nous aide pour créer des infractions qui peuvent être contenues dans un règlement et non seulement dans une loi. Autrement, dans quel autre cas veut-on que ta loi inclue les règlements? D'abord, il n'y a pas de procédure dans le règlement.

M. Marx: Non. On entend par "loi" une loi ou un règlement". Ce peut être aussi l'article 201 qu'on couvre, à moins que le contexte n'indique un sens différent. Ça, c'est l'article 201.

M. Filion: À l'article 201, le mot "loi" inclut le "common law".

M. Marx: Des règlements et des règles de pratique, le cas échéant.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: Voutez-vous me dire que, par règlement, on peut passer outre à certaines des prescriptions qui sont ici? Il n'y a pas de pouvoir réglementaire, à ma connaissance.

M. Marx: À l'article 201, le poursuivant a, dans les limites prévues par la loi - s'il y a des formalités prévues, des règles de pratique ou d'autres dispositions, il faut les respecter - pleine liberté dans la conduite de la poursuite.".

M. Filion: On a le pouvoir réglementaire à l'article 367 du Code de procédure pénale.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On a le pouvoir réglementaire. Qu'est-ce que le gouvernement pourra faire par règlement? Prescrire la forme des constats d'infraction et des rapports d'infraction; fixer les frais de greffe exigibles en vertu du présent code; fixer les frais qu'une partie peut être condamnée à payer en première Instance ou en appel; - je les énumère rapidement - déterminer les droits exigibles pour obtenir le double ou la copie d'un document; déterminer les obligations d'une personne qui reçoit un cautionnement en attendant qu'il soit disposé de celui-ci conformément au présent code; fixer, pour le cautionnement visé à l'article 76, le montant des frais; déterminer les indemnités payables aux témoins; fixer le montant des frais qu'un témoin défaillant peut être condamné à payer; fixer les frais qui peuvent être imposés, etc.; fixer les frais d'une demande en recours extraordinaire ou en habeas corpus; fixer les frais d'exécution du jugement qu'une partie peut être condamnée à payer; déterminer à quelles conditions une partie des frais recouvrés...

Encore une fois, je ne pense pas me tromper: à l'article 367, il n'y a aucun règlement qui peut venir à rencontre des règles de procédure fixées dans le présent code.

M. Marx: C'est cela. Ce peut être une règle adoptée en vertu d'une autre loi ou des règles de pratique prévues par une loi.

D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): Quant à moi, c'est correct, mais cela dépend de M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Une infraction est créée dans un règlement. Par exemple, en ce qui concerne la conduite des prisonniers dans les établissements de détention, il y a des règlements. Je suis convaincu qu'il y a infraction, si un prisonnier se conduit d'une façon contraire à ce qui est prévu par règlement. Une poursuite intentée sur la base d'une infraction à ce règlement va, bien sûr, être intentée conformément au Code de procédure pénale. On s'entend là-dessus.

M. Marx: Oui, si c'est pénal.

M. Filion: S'il y a une peine de prévue, ce sera pénal.

M. Marx: Cela dépend. Si c'est disciplinaire...

Le Président (M. Bélisle): Par exemple, admettons que le fameux prisonnier en question échappe sa gamelle par terre et qu'il n'a pas le droit de l'échapper, on veut lui Imposer une peine disciplinaire. Posez-la comme cela votre question et vous allez régler votre problème.

M. Marx: Si c'est un règlement en ce qui concerne la couleur des carottes, il va...

M. Filion: La couleur des...

Le Président (M. Bélisle): Des carottes.

M. Marx: ...il va avoir une. M. Filion: Vous voulez dire.

M. Marx: on va créer une infraction, si les carottes ne sont pas de la couleur.

M. Filion: Vous voulez dire de la couleur de la margarine.

Le Président (M. Bélisle): Non, non, des carottes.

M. Marx: Bien voilà! La couleur de la margarine. Si ce n'est pas de la couleur prévue dans la loi, ce sera une infraction pénale et la loi va s'appliquer.

M. Filion: Je vais vous dire qu'il n'y a pas de droit disciplinaire pour les détenus, que je sache.

Le Président (M. Bélisle): II pourrait y en avoir, il y a des règles internes.

M. Marx: Apparemment, il y en a.

M. Filion: II y a de la discipline dans les prisons, mais il n y a pas de droit disciplinaire.

M. Marx: Anyhow!

M. Filion: Oui? Il y a du droit disciplinaire dans les prisons.

M. Marx: Voilà!

M. Filion: Écoutez, je ne veux pas retarder l étude de l'article 3 qui m attire.

Le Président (M. Bélisle): Non, on est à l'article 2, présentement, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...qui m'attire énormément, mais toutes mes préoccupations n'ont pas été dissipées dans le cas de l'article 2. Comme vous l'avez souligné, on aura l'occasion d'y revenir. Je fais seulement le retenir comme il faut. Je pense qu'on peut l'adopter et on y reviendra un petit peu plus tard.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. L'article 2est adopté.

Nous allons suspendre pour cinq minutes pour permettre aux parlementaires de vaquer à leurs occupations.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Repnse à 16 h 53)

Le Président (M. Bélisle): À I'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux et j'en profite pour appeler I'article 3 M. le ministre.

M. Marx: L'article 3 indique quels juges pourront exercer les pouvoirs conférés à un juge en vertu du code.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'attendais les commentaires du ministre sur l'article.

M. Marx: Je pense que c'est bien clair: "Les pouvoirs conférés à un juge en vertu du code sont exercés par la Cour des sessions de la paix la Cour provinciale, le Tribunal de la jeunesse, le Tribunal du travail ou une Cour municipale, dans les limites de leur compétence respective prévues par la loi", et ainsi de suite. II n'y a rien à expliquer. L'article s explique par "elle"-même

M. Filion: Bon, alors, d'a.ccord. Par lui même.

M. Marx: Par lui même.

M. Filion: Par lui même. Juge de paix, l'expression "ou par un juge de paix".

M. Marx: Le juge de paix est...

M. Filion: Comment définissez-vous juge de paix?

M. Marx: Une minute je vais vous le dire. Le juge de paix est déjà défini dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Filion: Quelle est la définition? Ex cusez moi je ne connais pas tout cela par coeur, mais quelle définition donne-t on à "juge de paix". C'est extrêmement important, notamment quand on pense à I'outrage au tribunal. Non, non, mais c'est important en général, les pouvoirs du juge de paix, notamment quand on pense à...

M. Marx: On va vous lire la définition du Code de...

M. Filion: Alors, quelle est la définition que le ministre donne à juge de paix?

M. Marx: Ce n'est pas moi qui donne une définition. Je ne suis pas en train de changer.

M. Filion: Non, non, mais celle que le ministre donne verbalement.

M. Marx: Non je vais vous lire la définition. Est ce qu'on a la Loi sur les tribunaux judiciaires? C'est I'article 186 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Filion: Bon, je vais aller la chercher.

Le Président (M. Bélisle): On va faire sortir la Loi sur les tribunaux judiciaires pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire.

M. le ministre, vous avez la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Marx: Les juges de paix. L'article 158 de la Loi sur les tribunaux judiciaires: "Les juges de paix nommés pour les différents districts du Québec doivent être choisis parmi les personnes tes plus compétentes, résidant dans ces districts."

Il y a l'incompatibilité, iI y a les qualités requises, il y a le serment, il y a le délai pour prêter serment, il y a le certificat, il y a les copies.

Et après, je passe à l'article 186: "Le ministre de la Justice peut, par arrêté, nommer des juges de paix avec juridiction sur tout le Québec ou sur les districts qu'il indique.

La juridiction d'un tel juge de paix peut être restreinte aux fins définies dans l'arrêté." "Pouvoirs. Chaque juge de paix, nommé sans restriction quant à sa juridiction en vertu de l'article 186, est revêtu de tous les droits et pouvoirs d'un ou de plusieurs juges de paix, et est assujetti aux lois concernant les devoirs des juges de paix, en autant qu'elles lui sont applicables." C'est l'article 188, et ainsi de suite. Est-ce assez, M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): D'après ce que je peux comprendre, M. le ministre, c'est qu'il n'y a dans aucune loi de définition des fonctions limites, des responsabilités d'un juge de paix.

M. Marx: C'est dans l'arrêté de nomination.

Le Président (M. Bélisle): C'est exact, M. le ministre.

M. Marx: C'est comme ça, maintenant. Il n'y a pas de loi nouvelle.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'explication vous satisfait, M. le député de Taillon?

M. Marx: II n'y a pas de droit nouveau.

M. Filion: Je pense que mon collègue a une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je veux savoir si votre loi est, dans un certain sens, préventive dans le sens qu'elle voit venir ce qui pourrait arriver. Je vais prendre à témoin - ah, malheureusement il n'est plus là - mon collègue le député de

Bourget, qui est membre de la commission parlementaire sur le statut de l'artiste.

Dans la loi, il y a justement un article qui prévoit l'établissement d'une commission sur le statut de l'artiste. Je sais qu'il y a un amendement qui va être présenté et qui prévoit que cette commission, compte tenu des amendes, etc, aurait des pouvoirs judiciaires. Est-ce que ça va pouvoir s'inclure dans l'article 3?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre. (17 heures)

M. Marx: Non, non. C'est une commission administrative. Ce que l'on vise pour le statut de l'artiste, c'est une commission administrative. La commission n'aura pas de pouvoirs en matière pénale.

M. Filion: C'est le point que soulève mon collègue également à savoir s'il y a des sanctions pénales ou des dispositions pénales comprises dans cette loi.

M. Filion: Je ne connais pas la Loi sur le statut de l'artiste dont parle mon collègue, le député de Saint-Jacques, mais ce qu'il soulève c'est s'il existe des dispositions à l'intérieur de cette loi qui prévoient des sanctions pénales.

M. Marx: La sentence sera alors prononcée par une des personnes visées à l'article 3.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Marx: Par exemple, la Société des alcools peut ou non donner un permis, mais la Société ne peut pas imposer une sanction pénale. Les sanctions pénales sont imposées par les tribunaux visés à l'article 3 et j'imagine que ce sera la même chose pour la commission dont parle le député.

M. Boulerice: La commission justement... du moins, un certain regroupement demande que cette commission ait des pouvoirs judiciaires.

M. Marx: Le pouvoir judiciaire n'a pas...

M. Boulerice: On va même demander que son président soit un juge.

M. Marx: Les pouvoirs judiciaires sont exercés par les juges qui siègent aux tribunaux judiciaires. Quand c'est un tribunal administratif, ce ne sont pas les sanctions pénales qui sont imposées. C'est la même chose pour la Régie des permis d'alcool. Chaque sanction c'est comme cela. En vertu de la loi 101, c'est la même chose, ce sont les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: II va y avoir deux instances:

la première par la commission, puis, après cette première, celle en vertu de votre article 3.

C'est dommage, mais l'article 3 ne pourra pas nous satisfaire.

Le Président (M. Bélisle): J'essaie de vous suivre, M. le député de Saint-Jacques, mais j'ai des problèmes.

M. Boulerice: Vous n'avez pas suivi la Commission de la culture; je ne vous en fais pas le reproche, M. le Président. Je voudrais éviter des débats longs qu'on aura dans une autre commission parlementaire en disant: Youpi! c'est déjà réglé à l'article 3 du projet de loi 75.

C'est pour cela que j'ai demandé si la loi pouvait être préventive, c'est-à-dire, si elle prévoit pour des choses qui s'en viennent. Le ministre est en train de me répondre que non. La fameuse commission avec les pouvoirs judiciaires qu'elle demande devra être quelque chose de tout à fait autre parce que cela ne rentre pas dans le cadre de l'article 3 prévu au projet de loi 75.

M. Marx: Je ne sais pas combien il y a de tribunaux administratifs ou de commissions ou de régies au Québec, mais II n'y en a pas un, à ma connaissance, qui impose des pénalités pour des infractions pénales.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous me dites qu'il n'y en a pas. Ils le projettent. Enfin, l'article 3 ne donne pas cette possibilité, si je comprends bien.

M. Marx: Non. À ma connaissance, cela n'existe pas, au Québec, un tribunal administratif qui impose une sanction pénale.

M. Boulerice: II est prévisible, à ce moment-là, de songer que les amendements proposés à la commission de la culture seront immédiatement rejetés, compte tenu de votre article 3. Cela va, M. le Président.

M. Marx: Adopté. Une voix: Adopté.

M. Filion: Donc, pour la définition de juge de paix, il faut se référer à la Loi sur les tribunaux judiciaires...

M. Marx: Toujours.

M. Filion: ...comme vous l'avez mentionné tantôt. Il y a un petit problème qui est soulevé, je vous le signale, M. le ministre...

M. Marx: Les juges de paix...

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le député de Taillon n'a pas terminé, M. le ministre.

M. Filion: Non, c'est correct, M. le Président.

M. Marx: Je sais qu'on a nommé juste deux ou trois juges de paix à Montréal. Les juges de paix ne sont pas des juges d'instruction. Ils vont émettre des mandats etc., mais ils ne siégeront pas comme juges.

Une voix: Entendre des causes.

M. Marx: Ils n'entendront pas de causes et n'écriront pas de jugements.

M. Filion: II y a un petit problème que je vous soumets et qui est le suivant: II y a des juges qui siègent à des Cours municipales, qui ont des juridictions différentes.

Une voix: Oui.

M. Filion: Les justiciables qui se présentent devant ces Cours municipales ne peuvent pas connaître d'instinct ou par intuition la juridiction conférée par l'acte de nomination du juge de paix qui préside cette Cour municipale. Non, non, c'est exactement cela. Vous me corrigerez si je me trompe. Il y a des juges de paix... Ce sont des juges de paix qui siègent à des Cours municipales...

M. Marx: Non, ce sont des juges des Cours municipales.

M. Filion: Excusez. Ce sont des juges de Cours municipales, mais qui ont des juridictions... c'est vrai.

M. Marx: Qui ont des juridictions de...

M. Filion: On va les appeler les juges, ce sera plus simple, qui siègent à des cours municipales, des juges de Cours municipales. Ils ont des juridictions différentes.

M. Marx: Oui, cela va.

M. Filion: Mais, on en connaît. Des juridictions qui viennent de leur acte de nomination, non?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Qui viennent de leur acte de nomination?

M.Marx: Oui, d'accord. M. Filion: Bon.

M. Marx: On ne parle pas des juges municipaux de Laval, Montréal ou Québec. C'est

spécial.

M. Filion: Non, non, je ne parle pas des juges municipaux de Montréal, Laval. Eux, ils ont déjà des juridictions, mais... Leurs juridictions ne sont pas connues des justiciables parce que l'acte de nomination...

M. Marx: ...est publiée dans la Gazette Officielle.

M. Filion: ...est publiée dans la Gazette Officielle au moment de leur nomination?

M. Marx: Oui, mais vous avez raison de dire tout cela. Vous savez que j'ai constitué un groupe de travail sur les Cours municipales.

Une voix: Ah, je ne savais pas.

M. Marx: Ouf, cela a été fait il y a deux ou trois semaines et il sera présidé par le professeur Jean Hétu, de l'Université de Montréal. Il y a des membres du Barreau, des organismes représentant...

M. Filion: Des juges, j'espère.

M. Marx: Des juges municipaux - il y en a même deux - et ils me feront rapport sur les Cours municipales.

C'est la troisième phase de mes réformes. Il y a les tribunaux judiciaires; vous aurez les projets de loi au début de l'année 1988 et j'ai eu aussi un groupe de travail qui a préparé un rapport sur les tribunaux administratifs. Je suis en train de consulter mes collègues sur...

M. Filion: Un projet de loi qui viendra aussi en 1988, m'aviez-vous dit la dernière fois.

M. Marx: ...sur un éventuel projet possible et sur les Cours municipales. Je pense qu'il faut mettre de l'ordre dans les Cours municipales. J'attends un rapport, au printemps.

M. Filion: À ce moment-là, j'attire votre attention sur le fait qu'à la lecture de l'article 3 du Code de procédure pénale, il serait intéressant de trouver une façon de mettre fin à l'ambiguïté découlant des juridictions différentes accordées dans l'acte de nomination des juges qui siègent aux Cours municipales.

M. Marx: II y a quelque chose à faire dans ce domaine. Si on peut, dans le mesure du possible, standardiser leurs compétences. Comme vous l'avez dit, certains ont une compétence en ce qui concerne la partie 24 du Code criminel, d'autres n'ont de compétence que pour tes règlements municipaux.

M. Filion: Je veux aussi profiter de l'article 3 pour me faire expliquer quelque chose, si le ministre le permet. Les personnes qui sont juges de paix, sont nommées par le ministre de la

Justice ou le Solliciteur général, je ne le sais pas...

M. Marx: Par le ministre de la Justice.

M. Filion: Bon, elle sont nommées juges de paix. La juridiction de ces personnes est évidemment, connue dans leur acte de nomination...

M. Marx: ...qui est publié. C'est sur recommandation du ministre de la Justice et c'est un décret du gouvernement.

M. Filion: C'est un décret du gouvernement...

M. Marx: Qui est publié comme tout autre décret.

M. Filion: ...qui fixe la juridiction de ces juges de paix?

M. Marx: Je pense que oui. M. Filion: Oui?

M. Marx: J'en ai signé trois, il n'y a pas si longtemps.

M. Filion: Mais, "juge de paix", à ce moment-là, dans l'article 3 tel qu'on l'étudie, quand on dit "ou par un juge de paix, dans les limites prévues par la loi et par son acte de nomination", quand on emploie les mots "juge de paix" ici, cela inclut que ces juges de paix sont des gens dont certains, en tout cas, n'ont pas de formation juridique et ont, par exemple, la Juridiction très réduite de recevoir le serment.

M. Marx: C'est cela. Ils vont recevoir des dénonciations, par exemple, pour émettre des mandats durant la nuit. À Montréal, on en a nommé trois, et les trois sont des avocats.

M. Filion: La loi ne prévoit pas que ces gens ont une formation juridique.

M. Marx: Non, mais on peut modifier la Loi sur les tribunaux juridiciaires, le cas échéant, si nécessaire. Mais souvent, ils posent des actes strictement ministériels, si vous voulez, ils reçoivent des dénonciations, par exemple. Il y a le problème des régions éloignées où il n'y a peut-être pas d'avocat résident. Mais, ils ne siègent pas sur le banc.

M. Filion: Oui, mais c'est en vertu de leur acte de nomination qu'ils ne siègent pas finalement. Leur compétence, je dis bien, est circonscrite dans l'acte de nomination.

M. Marx: C'est cela. Ni moi ni mes prédécesseurs n'avons fait d'erreur dans ces actes de nomination. C'est le statu quo depuis toujours.

M. Filion: Sauf qu'ils ont maintenant une loi qui...

M. Marx: C'est la même chose. La toi actuelle prévoit, à l'article...

M. Filion: Que dit-elle?

M. Marx: L'article 1, alinéa 5 de la loi actuelle, "juge de paix comprend également, pour les fins de la présente loi, les juges des Sess-sions, les juges de la Cour provinciale, les juges du Tribunal de la jeunesse et les juges municipaux". À l'article 3 de la loi actuelle: "Chaque plainte ou dénonciation est entendue, instruite, décidée et jugée par un juge de paix, à moins que la loi sur laquelle cette plainte ou cette dénonciation est basée ou toute autre loi ne décrète que la plainte ou la dénonciation doit être entendue, instruite, décidée et jugée par deux juges de paix ou plus.

Toutefois, seul un juge du Tribunal de la jeunesse a juridiction lorsque le défendeur est une personne âgée de moins de 18 ans." Et cela continue.

Il sera bientôt nécessaire de modifier l'article 3 parce qu'on va unifier les cours du Québec. Pas à cette session, M. le Président, à la prochaine session. (17 h 15)

M. Filion: Le ministre nous dit qu'on va en reparler lors de la réunification des tribunaux. Le souci de l'Opposition ici était de s'assurer que "juge de paix" soit bien défini à l'article 3. On y dit: "dans les limites prévues par la loi et par son acte de nomination". On doit s'assurer de ces limites soi-disant prévues par la loi et par leur acte de nomination...

Je pense que la réponse du ministre... Je signale au ministre, en passant, que les articles 158 - je veux être sûr qu'il m'écoute - et suivants de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne prévoient nullement que les juges de paix aient une quelconque formation juridique. Comme d'ailleurs il l'a...

M. Marx: Ça peut être un juge...

M. Filion: ...admis tantôt et cela va avoir beaucoup d'importance quand on va arriver à l'article 8.

M. Marx: Mais...

M. Filion: L'article 8, pour votre information, c'est l'outrage au tribunal.

M. Marx: Bon, d'accord.

M. Filion: Non, non, je comprends qu'ils ne siègent pas mais...

M. Marx: Non, ils ne siègent pas.

M. Filion: ...ça va être extrêmement important quand même...

M. Marx: Mais les juges de paix...

M. Filion: ...dans le cadre du débat que nous aurons, un petit peu plus tard, aujourd'hui.

M. Marx: Oui, mais les juges de paix ne siègent pas.

M. Filion: Non, non, je l'ai dit qu'ils ne siègent pas.

Le Président (M. Bélisle): Je pense qu'on s'entend bien là-dessus. L'article 3 est adopté?

M. Filion: Ouf, à moins qu'il n'y ait autre chose, de mon côté ça va.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Marx: L'article 4 accorde aux juges le pouvoir de maintenir l'ordre lors des audiences.

M. Filion: Quel était l'article correspondant?

M. Marx: Dans la foi actuelle? M. Filion: Oui.

M. Marx: Tout juge des sessions, de la Cour provinciale ou du Tribunal de la jeunesse a les mêmes pouvoirs et la même autorité pour maintenir l'ordre à l'audience, et peut avoir recours aux mêmes moyens pour ce faire, que ceux qui sont maintenant délégués par la loi dans les mêmes cas et pour les mêmes fins à la Cour supérieure ou à ses juges, pendant les séances."

Je pense que je peux aussi expliquer, M. le Président, que le pouvoir accordé aux juges l'est dans les limites de leur compétence. Cet article n'aura pas pour effet d'accorder aux juges de paix un pouvoir d'outrage au tribunal car ils n'ont pas ce pouvoir n'étant pas une cour d'archives.

M. Filion: C'est important, mais en vertu de quoi ça? N'étant pas une cour...

M. Marx: De même le veut la limite prévue à l'article 4. L'outrage au tribunal commis ex facie demeure réservé à la Cour supérieure.

M. Filion: Commis? M. Marx: Ex facie.

M. Filion: Cela veut dire en présence de,

M. Marx: Ex facie.

M. Filion: Hors de?

M. Marx: Hors, hors.

M. Filion: Ah, ex.

M. Marx: E-x.

M. Filion: Ex.

M. Marx: Ex-chef, ex-député, ex...

M. Filion: Ex-ministre.

M. Marx: Ex-ministre.

Une voix: Ex-professeur.

M. Filion: Ex-Solliciteur général.

M. Marx: Ex...

Une voix: Excellent.

M. Marx: Excellent, voilà. D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Maintenant qu'on vient de terminer cette déclinaison exhaustive, on pourrait peut-être continuer.

M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le ministre d'où vient le choix des moyens laissés au juge qui entend une poursuite de maintenir l'ordre dans la salle d'audience? Est-ce que c'est uniquement l'article 4 qui va être à la base de ça? Par exemple, rend-il une ordonnance exécutoire par un agent de la paix, pour expulser quelqu'un? En deux mots, j'ai remarqué que dans l'ancien article dont vous faisiez mention, on parlait des pouvoirs nécessaires pour faire respecter cet ordre-là; on était un peu plus précis que dans le texte actuel.

Le juge qui entend une demande et qui constate du désordre à l'intérieur de sa salle d'audience aura l'article 4 à administrer. Où va-t-il trouver tes choix, les moyens, la procédure à suivre pour donner suite à ce pouvoir qu'il possède de maintenir l'ordre dans la salle?

M. Marx: Comme aujourd'hui.

M. Filion: Oui, mais vous avez lu l'ancien article... Je vous ai...

M. Marx: L'ancien article, c'est plus flou: "Tout juge des sessions, de la Cour provinciale ou du Tribunal de la jeunesse a les mêmes pouvoirs et la même autorité pour maintenir l'ordre à l'audience, et peut avoir recours aux mêmes moyens pour ce faire, que ceux qui sont maintenant délégués par la loi dans les mêmes cas et pour les mêmes fins à la Cour supérieure ou à ses juges, pendant les séances."

M. Filion: Voilà! Il y avait une référence qui était faite. Vous avez raison de le dire.

M. Marx: Oui, dans la loi ou qui est...

M. Filion: II y avait une référence qui était faite à ce qui existe pour ce qui est de ta Cour supérieure. Mais dans ce cas-ci, il n'y a...

M. Marx: Il n'y a pas de règles précises pour la Cour supérieure. C'est une mauvaise référence, si vous voulez. Par "la loi", on a probablement voulu dire: le "common law".

M. Filion: C'est l'usage. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Cela va! L'article 5?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 6? M. Marx: L'article 5 est adopté? Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Marx: Les dispositions particulières... L'article 6. Cet article constitue...

M. Filion: L'article 5, M. le Président.

M. Marx: J'ai pensé que cela avait été adopté?

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Hamel): Vous aviez dit "adopté".

M. Filion: L'article 4, adopté.

Le Président (M. Hamel): Ah, j'ai cru comprendre l'article 5 aussi! Excusez.

M. Filion: Excusez. L'article 4, adopté.

Le Président (M. Hamel): Oui, l'article 4, adopté. Mais, après ça, j'ai dit: L'article 5 et vous avez dit: Adopté. C'est pour ça! Je m'excuse. Ha, ha, ha! Vous aussi?

M. Filion: Excusez. C'est possible. M. Marx: On revient à l'article 5? Le Président (M. Hamel): L'article 5.

M. Filion: Vous voyez que mon esprit de collaboration m'a fait...

M. Marx: Cet article accorde, comme dans la loi actuelle, une immunité de poursuite pour les personnes âgées de moins de 14 ans.

M. Filion: Cela s'applique également au Tribunal de la jeunesse?

M. Marx: Oui, pour tout le monde.

M. Filion: Cela s'applique à toutes les dispositions pénales, y compris...

M. Marx: "Nul ne peut être poursuivi..." M. Filion: Dans le cadre actuel... M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: Au moment où on se parle, c'est le cas encore. On ne peut pas être poursuivi au

Tribunal de la jeunesse si on n'a pas quatorze ans.

M. Marx: C'est cela. C'est l'article 2.1 de la loi actuelle.

M. Filion: L'article 2.1 de la loi actuelle. En bas de quatorze ans, on ne peut jamais être poursuivi, même dans l'état actuel du droit et entre quatorze et dix-huit ans, au Tribunal de la jeunesse, sauf pour les cas de référés. Est-ce que ça existe encore dans la loi actuelle, les cas de référés aux tribunaux ordinaires entre quatorze et dix-huit ans?

M. Marx: Cela existe au criminel.

M. Filion: Oui, mais est-ce que ça existe encore?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Ce ne sera pas long, M. le Président. Je suis juste en train de vérifier dans te Code criminel. J'ai dû me tromper, mais il me semblait... Voilà! L'article 12 du Code criminel. "Nul ne doit être déclaré coupable d'une infraction à l'égard d'un acte ou d'une omission de sa part lorsqu'il est âgé de moins de douze ans."

Vous me corrigerez si je me trompe. Est-ce que je dois comprendre que, dans la situation actuelle, sans égard au projet de loi - de toute façon, le projet de loi ne change rien à la situation actuelle - au moment où on se parle, un enfant de treize ans peut être poursuivi en vertu du Code criminel et ne peut pas être poursuivi en vertu d'une disposition pénale?

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: C'est cela. Il me semble qu'effectivement, il y a eu le procès, quelque part, dans les provinces anglaises d'un enfant âgé de treize ans pour cause de meurtre. C'était il y a une couple d'années. Cela ne fait pas tellement longtemps.

M. Marx: C'est possible.

M. Filion: Le ministre est sûrement conscient de la distinction qui fait qu'un enfant de treize ans pourrait être poursuivi pour vol...

M. Marx: Mais pas pour facultés affaiblies.

M. Filion: ...en vertu du Code criminel, en Cour des sessions de la paix de Montréal - à moins que vous ne me disiez le contraire - et que ce même enfant ne pourrait pas être poursuivi en vertu d'une disposition pénale québécoise. Si oui, pourrait-il m'exptiquer les raisons qui motivent ce double standard ou cette double disposition, selon qu'il s'agisse d'une Infraction pénale ou d'une infraction criminelle?

M. Marx: Mes prédécesseurs, M. Bédard et M. Johnson, ont tenu à garder l'âge de 14 ans. Comme je suis un bon élève, j'ai pensé garder celui-là aussi. Je ne pense pas qu'il y ait de bonnes raisons pour réduire l'âge à moins de quatorze ans.

L'article 2.1 du texte actuel - et on y prévoit quatorze ans - a été adopté en 1985, seulement. Donc... 1984, 1985. J'étais critique, je sais que la loi a été adoptée à l'unanimité et j'imagine que j'ai voté pour cela aussi.

M. Filion: Avant cela, c'était douze ans?

M. Marx: C'était déjudlciarisé, avant. C'était la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Filion: Je parle seulement des principes. Je ne parle pas des pratiques, mais des principes en cause. Selon l'article que je vous ai lu du Code criminel, à douze ans, dans mon temps, on pouvait être poursuivi.

M. Marx: Je ne peux pas vous dire ce que c'était avant.

M. Filion: La clé de cela était évidemment l'intention criminelle, c'est-à-dire la capacité de former une intention criminelle, le "mens rea".

Bref, le ministre nous dit que, âgé de moins de quatorze ans, on ne peut être poursuivi et que c'est comme cela depuis 1984-1985.

M. Marx: On a inséré l'article 2.1 dans ta Loi sur les poursuites sommaires, en 1984. Je lis l'article 2.1: "Une personne physique de moins de quatorze ans qui contrevient à une loi ou à un règlement du Québec ne peut être poursuivie pour cette infraction". On a gardé cela tel quel.

M. Filion: Avant cela, II n'y avait rien. C'est cela?

M. Marx: II n'y avait rien dans la Loi sur les poursuites sommaires, avant.

M. Filion: Je me demande ce que cela change. On est en train de regarder quel est l'âge minimum pour être poursuivi. Cela ne vous intéresse pas?

Mme Bleau: Je vous ai dit bravo tout à l'heure, j'ai dit bravo au ministre pour quatorze ans. Mais, même si cela avait été douze ans en 1930, cela ne changerait rien au règlement d'aujourd'hui, c'est ce que je veux dire. (17 h 30)

M. Filion: C'est-à-dire que ce que le ministre a laissé sous-entendre, madame, lorsqu'il a fait appel à ses gourous occasionnels que sont ses prédécesseurs, parce qu'il a laissé entendre que ses gourous occasionnels, à savoir, l'ancien député d'Anjou et l'ancien député de Chicoutimi, avaient mis cela dans la loi en 1984-1985, qu'il était d'accord et que cela a été voté à l'unanimité.

Moi, ce que je voudrais savoir - l'article 2.1 a pu être modifié - c'est ce qui existait avant. Est-ce possible que l'article 2.1 ait été modifié pour autre chose que pour changer l'âge? Vous saisissez?

Je voudrais savoir s'il y avait un âge, avant cela, parce qu'à ce moment-là, le ministre de la Justice ne pourra pas me dire: ce sont mes gourous qui ont fait cela, donc, moi, je continue dans la même veine. Là, on va pouvoir avoir une discussion sur l'âge minimum pour être poursuivi?

Si l'on peut poursuivre quelqu'un pour vol à 13 ans, pourquoi ne pourrait-on pas poursuivre quelqu'un pour quelque chose de moins grave à 13 ans? C'est une question de cohérence dans nos lois. Il y a quand même une incohérence - ce n'est pas grave - entre le Code criminel et les dispositions pénales. Ce n'est pas grave cela. Je ne veux pas faire de débat au mérite. Si c'est une décision récente du Parlement québécois, tant mieux. Mais, mol, j'ai comme l'impression que c'était comme cela avant. C'était 12 ou 14 ans. Je ne sais pas si l'on peut m'inforrner, mais... Semble-t-il...

M. Marx: Avant...

M. Filion: Avant 1984-1985...

M. Marx: Avant 1984-1985, il n'y avait pas de dispositions dans la Loi sur les poursuites sommaires. Il ne faut pas oublier que l'âge du mariage est 12 ans pour une femme et 14 ans pour un homme.

M. Filion: Cela veut dire que, dans les circonstances actuelles, une femme de 13 ans peut se marier. Elle ne peut pas voter, par exemple...

M. Marx: C'est cela, 12 ans.

M. Filion: ...et elle ne peut pas être poursuivie non plus pour une infraction pénale.

Mme Bleau: Savez-vous la différence, M. le député, entre la femme et l'homme? Il faut que vous vous mariiez plus vieux, vous-autres, parce que vous n'êtes pas assez matures à 13 ans. Une femme l'est.

M. Filion: Moi, je dois vous avouer, Madame, qu'à 13 ans, je n'étais sûrement pas assez mature pour me marier.

M. Kehoe: Mais quel âge as-tu, aujour-d'hui?Es-tu plus prêt?

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît!

M. Kehoe: C'est sa fête, aujourd'hui, M. le Président.

Mme Bleau: C'est pour cela qu'il disait...

M. Filion: C'est pour cela qu'il me paie la traite.

Mme Bleau: ...que la date était importante.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît, à l'ordre! Si l'on veut terminer. M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marx: Cet article constitue une règle d'interprétation exprimant le principe voulant que la procédure applicable à une infraction soit celle prévue au moment de la commission de cette infraction.

M. Filion: L'article actuel?

M. Marx: C'est l'article 1.1.: "Les dispositions de la présente loi relatives aux personnes âgées de moins de 18 ans s'appliquent à toute personne qui commet une infraction avant d'avoir atteint cet âge, pour la poursuite de cette infraction."

Mme Bleau: Est-ce que je peux poser une question, M. le ministre? Est-ce que cela veut dire que, si un enfant âgé de 18 ans moins un mois, commet une infraction - il a sa fête dans un mois et demi, par exemple - il ne pourra pas être poursuivi parce que cela a été commis à 17

ans et 11 mois?

M. Marx: Il va être poursuivi, mais ce sont les dispositions pour l'enfant de 14 à 18 ans qui s'appliqueront.

M. Filion: Cela veut dire essentiellement, de la façon dont on comprend cela...

M. Marx: Voulez-vous des exemples? Je peux vous donner un exemple.

M. Filion: ...que, finalement, c'est l'âge lors de la commission présumée de l'infraction qui compte.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est ce qui exfstait avant, sauf que la formulation était un peu moins sophistiquée.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Bien. Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Marx: Cet article prévoit qu'une personne âgée de moins de 18 ans et qui doit être détenue le sera dans un centre d'accueil. Elle ne peut pas être hébergée dans une prison.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marx: Bien, c'est conformément à l'article 6. C'est cela la pratique actuelle et la loi actuelle.

M. Filion: Quand on dit dans l'article 7...

M. Marx: La personne âgée de moins de 18 ans ne peut pas être gardée dans un centre de détention pour adultes. C'est ce que cela veut dire.

M. Filion: C'est curieux parce qu'à l'article 6 qu'on vient Juste d'étudier, on dit: "Les dispositions particulières aux personnes âgées de moins de 18 ans visent également les personnes qui ont 18 ans ou plus pour les infractions qu'elles ont commises avant d'avoir atteint 18 ans."

Supposons que - c'est le cas donné par une collègue, Mme la député de Groulx - l'infraction a été commise à 17 ans et 6 mois, mais, qu'on ne retrace l'auteur de l'infraction que quand it a atteint 18 ans et six mois. Il est trouvé coupable. Est-ce que, comme avocat, je ne pourrais pas invoquer l'article 6, exiger que l'article 7 s'applique et donc, que mon client soit détenu au centre d'accueil, même s'il est âgé de 18 ans?

L'article 6 vient, en effet, de dire que tout ce qui est relatif aux personnes âgées de 18 ans s'applique pour les personnes âgées de plus de 18 ans qui ont commis une infraction avant d'avoir 18 ans.

M. Marx: C'est exactement ce qui se passe maintenant.

M. Filion: Donc, la personne qui a 18 ans, 19 ans, 20 ans, qui est trouvée coupable pour ce qu'elle a fait avant, s'en va dans un centre d'accueil?

M. Marx: C'est la situation actuelle, mais comme on...

M. Filion: Ce n'est pas le sens de la disposition.

Une voix: Mais en concordance avec la disposition.

M. Filion: Le sens de la disposition, est-ce que c'est vraiment d'envoyer dans un centre d'accueil pour les jeunes délinquants ceux qui ont 19 ans ou 20 ans, mais qui ont été trouvés coupables d'infractions commises alors qu'ils étaient âgés de moins de 18 ans?

La personne irait, alors, dans un centre d'accueil, c'est ce que vous nous dites?

M. Marx: C'est la pratique actuelle.

M. Filion: La pratique actuelle, c'est que la personne de 19 ans qui aurait commis un meurtre à 17 ans et six mois irait dans un centre d'accueil.

M. Marx: Non, c'est un meurtre. Cela ne relève pas du Code de procédure pour...

M. Filion: C'est un meurtre. Vous avez raison, mais, pour une série d'infractions pénales.

M. Marx: Une infraction de stationnement.

M. Filion: Non, mais écoutez, il y a plus que cela dans le Code de procédure pénale. Vous parlez du stationnement, il y a plus que cela dans votre... On vient de parler du...

M. Marx: Délit de fuite en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Filion: Délit de fuite en vertu du code de la route ou... il y a beaucoup de choses aussi. Mais, c'est ce qui existe maintenant?

M. Marx: Oui, c'est exactement ce qui existe maintenant. On a vérifié. C'est conforme à la loi actuelle et aux pratiques actuelles. Je me demande, même, s'il y a un jeune qui est dans un centre d'accueil pour cette raison. Vous

comprenez qu'il lui faut avoir commis l'infraction avant 18 ans, avoir été arrêté après 18 ans, n'avoir pas payé son amende, ne pas vouloir faire des travaux compensatoires etc. C'est tout comme s'il cherchait à se retrouver dans un centre d'accueil.

M. Filion: J'ai dit au ministre ce que je pensais de l'argument. Cela s'appliquera juste dans quelques cas. J'ai déjà dit que...

M. Marx: Cela ne fait pas mal.

M. Filion: ...le nombre d'injustices qui découlera du Code de procédure pénale n'est pas un critère, pour moi. S'il n'y en a qu'une, je trouve cela important et je veux l'examiner avec autant de sérieux que s'il y en avait 50 ou 75.

M. Marx: On va réduire la prescription à un an dans la loi.

M. Filion: Vous oubliez la durée de la poursuite là-dedans. Il y a un an de prescription pour poursuivre. Supposons que l'infraction est commise à 17 ans et six mois, le procès commence, il a 18 ans et 6 mois et il est trouvé coupable quand il a 20 ans... On peut même supposer le cas théorique, je l'admets là, où, par exemple, l'enfant a 17 ans et six mois, la poursuite commence, il a 18 ans pile, mais, à la suite d'une série de procédures judiciaires, cela se termine, j'exagère vous allez me dire, c'est vrai...

M. Marx: D'accord, mais le juge...

M. Filion: ...se termine quand il a 22 ans parce qu'il a décidé d'aller jusqu'à la Cour d'appel.

M. Marx: Le juge ordonne la détention. Avez-vous lu le reste de la loi quand...

M. Filion: Oui, oui, bien sûr.

M. Marx: Est-ce qu'on peut fumer ici, oui?

M. Filion: De consentement, on peut tout faire. Quand il n'y a pas de consentement, on ne fume pas. Vous êtes un adulte consentant.

M. Marx: Je vois une personne au fond du salon qui..

M. Filion: Bien, j'en vois. D'ailleurs, ça se bouscule à l'arrière. Bon, alors, bref, vous me dites...

M. Marx: C'est la loi actuelle. M. Filion: C'est la loi actuelle. M. Marx: Et ça ne cause pas de problème.

Adopté?

On ne fait pas des thèses de maîtrise ici, ou des thèses de doctorat, M. le Président.

M. Filion: Non, on fait juste décider comment les gens vont être traités quand ils vont être condamnés.

M. Marx: On a des problèmes de vrai monde, ici.

M. Filion: C'est un détail, quoi! C'est un détail pour le ministre de la Justice.

Une voix: Ce n'est pas le vrai monde? M. Marx: Des problèmes de vrai monde.

M. Filion: Ce n'est pas le problème de vrai monde ça?

M. Marx: Ici? Oui.

M. Boulerice: C'est vrai qu'on nous a dit qu'il y avait deux types de justice, celle des pauvres et celle des riches.

M. Filion: Bien oui c'est ça que je dis.

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez revenir à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Marx: D'accord. Merci. Adopté, M. le Président.

M. Filion: Pensez-vous que ça va aller plus vite parce que vous allez répéter trois fois? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Article 7 adopté. Article 8?

M. Marx: Cet article indique quelle est la procédure d'outrage au tribunal lorsqu'un outrage est prononcé en application du code. Cet article n'est pas attributif d'un pouvoir d'outrage au tribunal mais ne vise que la procédure applicable.

M. Filion: Bref, en ce qui concerne l'article 8, le ministre n'est pas sans savoir que nous avons reçu de plusieurs groupes des opinions tout à fait défavorables à cet article-là.

La procédure d'outrage au tribunal est elle-même une procédure - comme on l'a mentionné tantôt - qui a ceci de particulier: elle n'est pas créée par loi ou règlement, c'est-à-dire que ce n'est pas une infraction qui est générée ou créée par une loi ou un règlement. C'est une procédure qui est Issue du "common law". Je vais vous lire, M. le Président, le mémoire du Barreau, présenté en février 1987, sur l'avant-projet de loi.

M. Marx: Non, on a déjà lu ça, M. le Président...

M. Filion: Non, non, non.

M. Marx: ...mais je peux vous dire...

M. Filion: Écoutez, le mémoire est si peu épais... Ça vaut peut-être la peine. Inquiétez-vous pas, ça... Le mémoire du Barreau a 22 pages, en tout. Je parle juste de l'outrage au tribunal.

L'article 14 de l'avant-projet de loi disait: "La procédure relative à l'outrage au tribunal prescrite dans le Code de procédure civile s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la poursuite d'un outrage au tribunal prononcé en application du présent code..." Excusez! "...compte tenu des adaptations nécessaires, s'applique à la sanction d'un outrage commis lors d'une poursuite pénale." C'est l'avant-projet de loi.

Première question. Est-ce qu'il y a une différence sur la substance entre l'article 8 du projet de loi et l'article 14 de l'avant-projet? Moi, je n'en vois pas. Est-ce qu'il y en a une ou est-ce uniquement une question de rédaction?

M. Marx: Non, il n'y en a pas.

M. Filion: Bon, donc...

M. Marx: II n'y a pas de différence.

M. Filion: Donc il n'y a pas de nuance, au fond, entre l'article 14 de l'ayant-projet de loi et l'article 8 du projet de loi 75 concernant l'outrage au tribunal.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Voici ce que le Barreau écrivait à la page 7 de son mémoire. Voici ce que le Barreau du Québec écrivait relativement à cette procédure d'outrage au tribunal. C'est tout à fait d'actualité étant donné, comme vient de nous le dire le ministre, que c'est la même chose dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi.

Dans le cadre de ce premier principe, le Barreau faisait référence évidemment au droit à une décision impartiale. Et le droit à une décision impartiale - Je l'explique brièvement - ça veut tout simplement dire de s'assurer que la personne qui rend jugement ne soit pas également partie à la cause. C'est un des principes fondamentaux: ne pas être juge et partie. (17 h 45)

II y a d'autres principes qui sont également contenus dans le droit de l'inculpé à une décision impartiale. Dans le cadre de ce principe, il y a d'autres conséquences. Dans le cadre de ce premier principe, nous voulons réitérer la nécessité de l'indépendance du juge qui entend la procédure d'outrage au tribunal.

L'article 14 de l'avant-projet de loi, l'actuel article 8 avec ses modifications rédactionnelles, prévoit que la procédure relative... On l'a lu tantôt. Ainsi, nous dit le Barreau: "l'article 52 du Code de procédure civile s'appliquera. Cet article édicté que: "celui qui se rend coupable d'outrage au tribunal en présence du juge dans l'exercice de ses fonctions peut être condamné sur-le-champ, pourvu qu'il ait été appelé à se justifier" "Comme semble - c'est toujours le Barreau - vouloir l'établir la tendance actuelle, le comité recommande que tous les cas d'outrage au tribunal soient présentés devant un tribunal indépendant. L'incarcération - article 51 du Code de procédure civile - imposée à la suite d'une procédure sommaire où la même personne agit à la fois comme accusateur, témoin et juge est Inadmissible. Cette procédure est désuète et devrait être remplacée par une procédure accu-satoire où le juge outragé peut accuser, mais le bien-fondé de cette accusation doit être décidé par un autre juge."

Le mémoire du Barreau continue. "Nous désirons rappeler l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoit le droit d'être jugé par un tribunal indépendant et impartial. L'article 23 de la Charte québécoise prévoit également que: Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle."

Ici, on pourrait souligner "tribunal". On pourrait souligner dans l'article 23 de notre charte "tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé". "D'une façon parallèle, nous recommandons qu'un mécanisme de maintien de l'ordre soit établi et qu'il diffère de l'outrage au tribunal. D'une façon accessoire, le comité s'interroge si les rédacteurs de l'avant-projet de loi sont conscients que l'article 14 lu en relation avec l'article 65 de l'avant-projet, qui est devenu l'article...

C'est une section qui a été abolie. Donc, cette partie-là des commentaires du Barreau... Mais, quand même, cela vaut peut-être la peine de les relire juste pour être bien sûr qu'il n'y a pas de conséquence. "D'une façon accessoire, le comité s'interroge si les rédacteurs de l'avant-projet de loi sont conscients que l'article 14, lu en relation avec l'article 65 - je me demande si ce n'est pas l'article 3 qui pourrait être de l'actuel projet de loi - permettra à un juge de paix de prononcer un outrage au tribunal. En effet, compte tenu des pouvoirs confiés à un juge au sens du texte de la loi, un juge de paix sera autorisé à prononcer un outrage au tribunal."

Avant d'aller plus loin, je voudrais savoir du ministre si la conjonction de l'article 8 avec l'article 3, ou l'ancien 65 fait en sorte... Je pense qu'il m'a répondu tantôt que non. Mais

j'aimerais qu'il nous confirme qu'un juge de paix ne pourrait avoir ce pouvoir.

M. Marx: On ne donne pas ce pouvoir aux juges de paix. Je t'ai déjà expliqué. Le député de Taillon a bien voulu nous lire quelques paragraphes du mémoire. Cela me fait plaisir de l'entendre une autre fois. Mais le Barreau est déjà venu, ici, pour nous tes lire et on en a pris bonne note. Nous n'avons pas l'intention... Est-ce que le député est encore ici?

Le Président {M. Bélisle): M. le ministre.

M. Marx: D'accord, le député est revenu.

Ce que te député soulève, c'est vrai. Il a lu quelques paragraphes du mémoire du Barreau, que le Barreau a lu, il y a quelques mois, en mars ici. Tout ce que je peux dire c'est qu'à l'article 8, on fait référence au Code de procédure civile où se trouve toute cette procédure en matière d'outrage. Nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à refaire le Code de procédure civile, mats je peux assurer le député que cela m'intéresse beaucoup. Comme le Code civil sera finalement adopté en 1989, quatre ans après mon accession au ministère, ce sera bientôt le temps d'établir un groupe de travail, un comité ou une commission pour réviser le Code de procédure civile.

Le code que nous avons maintenant a été adopté en 1965; cela fait déjà presque 25 ans. Ce sera nécessaire, donc, de le reprendre. J'ai l'intention, si je reste encore en poste, de mener à bien ce travail. On n'est pas prêt maintenant pour faire cette réforme d'une façon parcellaire à l'intérieur d'une autre loi. Vous comprenez que toute la procédure se trouve dans le Code de procédure civile. On ne fonctionne pas ici par papillons quand il s'agit de lois importantes.

M. Filion: M. le Président, il y a un problème grave de compréhension. Je parle de l'article 23 de la Charte québécoise des droits et liberté, puis le ministre me parle de son échéancier personnel de réalisation de ses réformes. Là, on a un problème.

L'article 23 de la Charte québécoise des droits et liberté, on l'a adopté. Ce Parlement-là l'a adopté à l'unanimité et non pas en fonction de l'agenda du député de D'Arcy-McGee, un agenda que je respecterai toute la semaine et avec lequel je vais devoir vivre d'ailleurs, mais bref, l'article 23 dit...

M. Marx: ...durant tout votre passage à l'Assemblée nationale.

M. Filion: ...que: Toute personne a le droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale à sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé,". L'exemple de l'outrage au tribunal... Je ne parle pas du Code de procédure civile, on ne l'a pas. On est en train, dans le Code de procédure pénale de reprendre la procédure de l'outrage au tribunal. On est sur le fond du dossier, non pas dans des questions de calendrier.

Ce que je dis au ministre de la Justice, c'est clair, c'est simple et j'aimerais avoir une réponse claire et simple. On a une Charte québécoise des droits et libertés et il y a une Charte canadienne des droits et libertés qui dit la même chose, d'ailleurs. Cela en fait deux. Je comprends que le ministre est peut-être plus sensible à la charte canadienne qu'à la charte québécoise, mais en tout cas. Mettons qu'il est sensible aux deux chartes.

Ce que je demande au ministre de la Justice c'est de me donner une raison pour laquelle, tors d'une audition pour outrage au tribunal, le juge est à la fois juge et partie: - il s'est senti outragé, il accuse, iI juge. C'est beaucoup. Dans notre |argon, on dira qu'il est juge et partie. C'est la procédure qui existe et que le ministre nous confirme à l'article 8 du projet de loi qu'on est en train d'étudier.

D'autre part, il y a la charte canadienne et la Charte québécoise des droits et libertés qui disent: Non, écoutez, tout le monde doit respecter les Chartes de droits et libertés d'abord. Ce sont des lois qui ont préséance. Ce sont des textes de première importance, qui sont clairs et qui disent: On ne peut pas; cela prend une décision impartiale devant une instance qui ne soit pas préjugée.

Comment voulez-vous qu'un Juge qui vient d'être outragé, qui décide d'accuser une personne puisse être Impartial et puisse ne pas avoir de préjugés?

J'en suis sur le fond des choses, M. le ministre, je ne suis pas dans des bebelles, je suis sur le fond du dossier. Je suis convaincu à part cela, qu'en votre âme et conscience, vous savez qu'on a entièrement raison sur ce point-là. Cela n'a pas de sens. Vous me dites: Écoutez, on va adopter le Code civil, ensuite, on va regarder le Code de procédure civile. On va regarder tout cela. La charte québécoise des droits et libertés ne dit pas: Les principes qui sont contenus dans la présente charte seront appliqués selon les agendas des hommes politiques qui devront assumer, en vertu de notre démocratie, certains rôles dont celui de ministre de la Justice.

Notre charte des droits et libertés, une commission est chargée par l'Assemblée nationale d'aller en vendre le contenu pour que tous les citoyens du Québec vivent en fonction de cette charte. Ce n'est pas un souhait, la charte québécoise des droits et libertés. Ce n'est pas seulement une espèce d'éructation politique, pour employer une expression qui a été populaire, il y a quelques mois. Ce sont des principes considérés comme majeurs, presque sacrés ou que l'on voudrait sacrés, que l'on voudrait voir respectés par tout le monde et le ministre de la Justice, alors que je lui cite l'exemple de l'article 23 de la charte qui ne recevrait pas application dans son Code de procédure pénale...

Je ne parle pas du Code civil; on ne t'a pas devant nous, M. le ministre. Je parie de ce que vous nous déposez à l'Assemblée nationale, de l'autre côté.

Vous n'avez quand même pas 28 chapeaux. Je comprends que vous ayez bien des fonctions de ce temps-ci, mais il n'y a pas huit ministres de la Justice: un chargé de l'application de la charte, un responsable de la Commission des droits de la personne et l'autre qui présente un projet de loi et qui dit: Écoutez, c'est un autre mol. C'est toujours juste vous. Vous êtes ministre de la Justice et, en plus de cela, dites-moi le contraire, je suis convaincu qu'en votre âme et conscience, vous savez qu'on a raison. J'en suis convaincu. Vous savez que cette procédure n'a pas d'allure. Nous avons l'occasion de modifier les choses. Pour le moins, n'en parlons pas ou modifions cet état de choses, mais nous ne pouvons pas dire qu'on va attendre un an, M. le ministre, parce qu'il y a des gens qui pourraient être condamnés en vertu de cet article, dès qu'il sera en application. Il y a des gens qui pourraient être condamnés en vertu du nouveau Code de procédure pénale, dès qu'il sera adopté, dès qu'il entrera en vigueur. Qu'est-ce qu'on va dire à la personne condamnée si elle rebondit? Va-t-on lui dire: Allez voir le ministre de la Justice qui va vous expliquer que son alter ego, c'est-à-dire une autre partie de lui-même, ne voulait pas, alors qu'en son âme et conscience il était convaincu du contraire. Je suis persuadé.

D'abord, le mémoire du Barreau a été repris par le mémoire de la Commission des services juridiques. Voulez-vous, en terminant - II reste une minute - la Commission des services juridiques, je sais que vous l'avez entendu, je vais vous le rappeler: À l'heure où de nombreuses personnes - je cite pour le Journal des débats - page 4...

M. Marx: C'est dans le Journal des débats.

M. Filion: Page 4.

M. Marx: Non, c'est déjà dans le Journal des débats, pourquoi le mettre deux fois?

M. Filion: Oui, mais je vous le cite dans le cadre de l'argumentation du...

M. Marx: Pourquoi parler pour ne rien dire? M. Filion: Je suis convaincu que...

M. Marx: C'est déjà dans le Journal des débats.

M. Filion: ...l'argumentation que je vous présente a le droit à son audition impartiale aussi.

M. Marx: Deux fois?

M. Filion: Page 4 du mémoire de la Commission des services juridiques: "À l'heure où de nombreuses personnes s'offusquent de la procédure désuète en matière d'outrage au tribunal, il est surprenant que le législateur québécois ne veuille rien changer à ce titre. Au niveau fédéral, il est intéressant de constater que le projet de toi C-19, présenté en première lecture le 7 février 1984, prévoyait une réforme majeure à ce sujet."

Il cite l'article 23 et il élabore pour revenir sur ces arguments, un peu plus loin: "Nous sommes donc d'avis que le législateur provincial devrait profiter de l'occasion pour élaborer de nouvelles règles à ce sujet afin de répondre aux besoins de la justice contemporaine". Lire: justice rendue en vertu de la charte des droits et libertés. La personne citée pour outrage au tribunal devrait avoir droit à un procès devant un tribunal indépendant, c'est-à-dire devant un juge autre que celui devant lequel l'outrage est censé avoir été commis.

J'ouvre une parenthèse d'ailleurs, avant que vous ne me couplez la parole, M. le Président. J'ouvre une parenthèse. Je suis convaincu que les juges seraient les plus heureux du monde d'ailleurs. Il y en a peut-être qui vont nous lire. Je suis convaincu que les juges seraient les plus heureux, les premiers, s'il y avait des modifications à la procédure d'outrage au tribunal. Cela ne fait l'affaire de personne d'être à la fois juge et partie, surtout quand on est juge soi-même. Mais...

Le Président (M. Hamel): Sur ces réflexions...

M. Filion: Je terminerai à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): ...M. le député, il est 18 heures et je suspends nos délibérations jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Richelieu remplace M. le député Kehoe de Chapleau,

Sur le consentement. M. le député de Taillon. Êtes-vous d'accord, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Hamel): Consentement. Je déclare la séance ouverte.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 75, Code de procédure pénale. Nous en étions à l'article 8.

M. Marx: Je pense que le député n'a pas terminé d'expliquer sa thèse sur l'outrage.

M. Filion: Peut-être que le ministre veut réagir et..

M. Marx: C'est très simple, M. le Président. M. Filion: Bon.

Mme Bleau: M. le ministre, si vous avez des raisons - je suis certaine que vous en avez - pour ne pas accepter les propositions, est-ce qu'on pourrait les connaître un peu pour vraiment juger?

M. Marx: Oui. Ah oui, pas de problèmes.

À l'article 8, le député a parlé, il a lu une autre fols le mémoire du Barreau qu'il semble avoir appris par coeur sur l'outrage au tribunal.

Il a dit, par exemple, que l'outrage au tribunal va à rencontre de l'article 23 de la charte québécoise.

M. Filion: Ce n'est pas l'outrage au tribunal qui va à l'encontre...

M. Marx: C'est la procédure. M. Filion: ...c'est la procédure.

M. Marx: L'article 23 est en vigueur depuis des années et si cela avait été aussi évident, une personne l'aurait su la veille et aurait gagné sa cause. Jusqu'à ce jour, je ne connais pas de cause devant les tribunaux supérieurs où on a gagné en vertu de l'article 23 concernant l'outrage au tribunal.

M. Filion: Et puis...?

M. Marx: Mais ça veut dire que l'article 23 est en vigueur depuis des années. Est-ce que le député de Taillon peut nous citer de la jurisprudence des tribunaux supérieurs où iI y a des causes...

M. Filion: Oui, ça tombe bien. Vous me posez la question juste à ce moment-là.

M. Marx: C'est ça. Oui.

M. Filion: Dans la procédure d'outrage au tribunal, comme je le mentionnais tantôt...

M. Marx: C'est le code ici. Vous comprenez... Je pense que le député...

M. Filion: Oui, il y fait référence.

M. Marx: ...devra comprendre que la procédure en matière d'outrage ne se trouve pas dans cette loi...

M. Filion: Oui, mais ce qu'il faut comprendre...

M. Marx: C'est dans une loi que j'ai dit que nous allions étudier et modifier un jour rapproché.

M. Filion: Oui, mais iI faut comprendre que ce qu'on adopte maintenant, c'est le Code de procédure pénale qui, lui, crée, par le biais de l'article 8, une procédure d'outrage au tribunal, qui sera similaire...

M. Marx: Cela existe déjà dans la loi actuelle.

M. Filion: Oui, mais pas dans un code. M. Marx: Dans les poursuites sommaires.

M. Filion: Je comprends, mais le Code de procédure pénale n'existait pas avant. On crée le code et on crée... Je comprends que cela existait avant, on s'entend là-dessus, M. le ministre.

M. Marx: Cela existe...

M. Filion: Cela existe dans la Loi sur les poursuites sommaires, via la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: La référence existe dans la Loi sur les poursuites sommaires qui fait référence au Code de procédure civile.

M. Filion: D'abord, il faut comprendre ceci. Vous avez entendu la réponse du ministre. Premièrement, il dit: Vous savez, cela existe depuis longtemps et cela n'a pas été fait avant. Deuxièmement, II nous dit: Écoutez, la procédure d'outrage au tribunal, c'est vrai qu'on la retient dans le Code de procédure pénale. Par contre, elle existe dans le Code de procédure civile et, ici, on fait une référence au Code de procédure civile. Donc, il conclut de ces deux arguments: Je ne veux pas modifier ta procédure d'outrage au tribunal. Il n'y a rien dans ses arguments qui modifie la portée de ce que je disais, un peu plus tôt.

Mais, puisqu'il me pose une question, je vais y répondre par le bouquin, la Charte canadienne des droits et libertés, concepts et impacts, éditions Thémis, Faculté de droit, Université de Montréal. C'est un ouvrage - je ne voudrais pas passer par-dessus les droits d'auteur - qui a été réalisé avec ta collaboration de plusieurs organismes. À la page 205, on fait allusion au problème du juge accusateur puisque c'est ce dont on parle: "Le problème de la récusation du juge accusateur - et je cite - se pose avec plus ou moins d'acuité suivant les cas d'espèces Lorsque l'inculpation d'outrage au

tribunal ne laisse soupçonner aucun contentieux entre le juge accusateur et la personne accusée, la question de récusation ne se pose guère". II n'y pas de relation entre les deux. (20 h 15)

M. Marx: Est-ce que le député lit de la jurisprudence ou des...

M. Filion: J'en arrive à la jurisprudence. Je vais vous parler de la cause, de l'affaire Bernheim, je ne sais pas comment le prononcer L'arrêt R C Aster 1977, 32 Canadian Criminal cases, deuxième édition, Cour d'appel, Québec, page 157, illustre cette proposition. En l'espèce, un avocat a fait défaut d'être présent au début d'un procès devant jury. Après avoir ajourné la cause, le juge présidant en Cour d'assise cita le procureur pour outrage au tribunal. Après avoir lui-même entendu la cause, le juge Huggesen, qui était juge en chef adjoint à cette époque-là, condamna l'avocat fautif. Cela ne pose pas de problème, ce n'est pas la même circonstance Cependant, dans le cas qui nous occupe, il convient de citer le juge Bergeron de la Cour supérieure qui faisait le point dans l'affaire, comme je te disais, Bernheim, dont la citation est la suivante 700-01-2337-825, Cour supéneure. C'est le juge Bergeron qui s'exprime. "Je suis d'avis qu'en pareille matière d'outrage ex facie il est sage et recommandable.

M. Marx: Ex facie, ce n'est pas le cas devant nous ici.

M. Filion: Oui, mais a fortiori.

M. Marx: Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas cela.

M. Filion: Ex facie, in facie.

M. Marx: La junsprudence que vous citez, ce n'est pas sur le point.

M. Filion: Oui, mais, écoutez, a fortiori.

M. Marx: A fortiori, qui dit cela, le juge ou le député?

M. Filion: Ex facie et in facie, c'est moi qui vous le dis.

M. Marx: Non, mais est-ce que c'est le député ou le juge?

M. Filion: Non, mais, écoutez. M. Marx: C'est votre interprétation.

M. Filion: Oui, mais, c'est cela, la procédure qui est prévue à l'article 6, M. le ministre: "La procédure relative à l'outrage au tribunal prévue dans le Code de procédure civile s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires à la poursuite dun outrage au tribunal prononcé en application du présent code". Est-ce que vous voyez dans la création de la procédure relative à l'outrage au tribunal à l'article 8?

M. Marx: Oui, mais vous lisez de la jurisprudence qui touche un outrage ex facie, cela veut dire pas devant le tribunal.

M. Filion: A fortiori.

M. Marx: Pas nécessairement, c'est votre interprétation.

M. Filion: Écoutez, le problème que |e soulève c'est un problème de tribunal, de l'indépendance du tribunal.

M. Marx: Ce n'était pas sous.

M. Filion: Ex facie ou in facie, s'il y a des remarques ex facie qui s'appliquent.

M. Marx: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Filion: S'il y a des remarques ex facie qui ont été faites, cela s'applique d'autant plus in facie. Écoutez, on va se comprendre sur cela. L'article 8 qui fait référence à I'article du Code de procédure civile dont j'oublie le numéro - l'article 68, je pense, 308.

Le Président (M. Hamel): Je vous ferai remarquer, M. le député, que vos vingt minutes sont écoulées. Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. le député de Taillon puisse continuer?

M. Marx: Ah, oui, oui, oui. On I'écoute avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Continuons.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, in fade, ex facie, il y a beaucoup de junsprudence, cest ce dont je me rends compte. Cela ne se limite pas à une page, cela couvre quatre pages, de la page 204 à la page 207. II y a beaucoup de jurisprudence qui dit essentiellement ce que je vous dis, c'est-à-dire qu'on ne peut pas assurer l'indépendance d'un tribunal ou d'un juge qui est l'accusateur et qui juge par la suite sur l'accusation quil porte lui-même. Évidemment, parce que l'outrage a été commis. Alors, que ce soit in fade. j'en vois in facte et j'en vois ex facie.

M. Marx: Le député est en train de me dire, parce quil fait des affirmations. Est-ce que le député est en train de me dire que l'article 14 de la Loi sur les poursuites sommaires est inconstitutionnelle ou inopérante ou invalide à cause de toute cette jurisprudence?

M. Fllion: Je vous dis que c'est contraire à la charte, c'est ce que j'ai dit.

M. Marx: Mais, donc, cet article... Est-ce que vous voulez dire que l'article 14 de la Loi sur les poursuites sommaires est invalide ou inconstitutionnel? {20 h 15)

M. Filion: Je vous dis que l'article 8 de votre Code de procédure pénale...

M. Marx: C'est la même chose que l'article 14...

M. Filion: Non, non, on parte de l'article 8 du projet de loi 75 qui est, de toute évidence, contraire aux chartes. S'il y a une raison pour laquelle il ne devrait pas être contraire aux chartes, j'aimerais l'entendre. Si le ministre veut m'écouter... Je lui dis que les juges, dans plusieurs cas, ont choisi de se récuser d'eux-mêmes, notamment le juge Bergeron, dans l'arrêt que je vous ai donné...

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: ...le juge McKay dans l'affaire Ouellet, - on s'en souviendra, c'est un homme politique - dans l'affaire Bengert, dans l'affaire Marc Laurendeau. Tout ceci, dit le juge Bergeron, non pas parce que la justice ne serait pas faite, mais en raison du principe bien ancré dans le droit que justice doit paraître être faite". C'est au chapitre de l'impartialité ou de la partialité. En plus, il y a toute la question de l'indépendance. L'indépendance va au-delà de la partialité ou de l'impartialité. C'est l'article nd de la Charte canadienne des droits et libertés.

D'ailleurs je vous pose la question moi-même, bien simplement, sans qu'on se déguise en Cour suprême. Comment un juge qui porte une accusation peut-il être indépendant dans le processus qui consiste à rendre jugement sur une accusation qu'il porte lui-même?

Au-delà de la jurisprudence, on a une décision à prendre. Vous pourriez me dire: Écoutez, la partialité, dans le fond, c'est dans ta tête que cela existe et j'en serais. Il y a des juges qui sont capables de faire une distinction entre le fait d'être poursuivant et le fait d'être juge. On ne peut pas être Indépendant, c'est sûr, parce qu'on a quand même un intérêt qu'on ne peut pas écarter.

En ce sens-là, bien simplement, je demande au ministre pourquoi il me disait tantôt: On va référer au Code de procédure civile. Pourquoi le ministre n'écarterait-il pas cette disposition du Code de procédure pénale?

M. Marx: Est-ce que le député a lu son Code de procédure civile récemment...

M. Filion: Oui, oui, oui.

M. Marx:...pour faire la distinction? L'article 52 du Code de procédure civile, c'est in facie: "Celui qui se rend coupable d'outrage au tribunal en présence du juge dans l'exercice de ses fonctions peut être condamné sur-le-champ pourvu qu'il ait été appelé à se justifier". C'est in facie. Ex facie, c'est l'article 53: "Nul ne peut être condamné pour outrage au tribunal commis hors la présence du juge, s'il n'a été assigné par ordonnance spéciale lui enjoignant de comparaître devant le tribunal, au jour et à l'heure Indiqués, pour entendre la preuve des faits qui lui sont reprochés et faire valoir les moyens de défense qu'il peut avoir. "Le juge peut émettre l'ordonnance d'office ou sur demande. Cette demande n'a pas à être signifiée et peut être présentée devant un juge du district où l'outrage a été commis. "L'ordonnance doit être signifiée à la personne, à moins que pour raison valable le juge n'autorise un autre mode de signification."

Ce n'est pas nécessairement le même juge pour un outrage ex facie et la jurisprudence que le député a citée s'applique aux outrages ex facie.

M. Filion: Écoutez, lorsque l'outrage est commis ex facie, c'est-à-dire en dehors de la présence du juge...

M. Marx: En dehors de la cour.

M. Filion: En dehors de la cour, mais en dehors de la présence du juge, le juge est dans la cour..

M. Marx: A toutes les causes, oui.

M. Filion: Alors, dans un article dans un journal, dans une déclaration etc..

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...les arguments qui... Premièrement, l'instruction de l'outrage au tribunal peut avoir lieu devant le juge qui a été, entre guillemets, la victime de l'outrage ou devant un autre juge, d'accord?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Lorsque l'outrage est commis in facie, c'est-à-dire lorsque le juge est présent, à ce moment-là, le juge entend l'instruction de l'outrage au tribunal.

M. Marx: S'il le décide sur-le-champ, par exemple, si quelqu'un fume, qu'il lui demande à la personne d'arrêter de fumer et la personne lui répond: Je m'en fous, M. le juge. Si, chaque fois, on est pour avoir un procès à l'extérieur, quelque part, cela arrêtera beaucoup de procès.

Je pense que le mot "outrage" est un grand mot et souvent ce n'est qu'un petit événement.

Le député peut intervenir pendant deux, trois ou quinze jours mais je peux lui dire tout de suite que nous ne sommes pas ici pour réviser le Code de procédure civile et que nous ne sommes pas prêts à le faire. On n'a pas fait d'études, ni de consultations.

C'est quelque chose sur quoi il faudra se pencher peut-être, un jour, mais pas ce soir. Nous ne sommes pas prêts à le faire.

M. Filion: Pourquoi?

M. Marx: Pour le moment, on garde le statu quo qu'on trouve dans le Code de procédure civile et je ne peux pas faire plus aujourd'hui. Je comprends le problème J'ai déjà dit, cet après-midi que nous avons l'intention de mettre sur pied un groupe de travail ou un comité pour réviser le Code de procédure civile, mais je ne peux pas le faire ce soir et au bout de la table, sûrement pas. Nous sommes très conscients des problèmes qui pourraient arriver et que le Barreau a soulevés. On ne nous a pas cité la jurisprudence ce soir en ce qui concerne I'outrage in facie - je m excuse pour mon latin.

M. Filion: Oui, mais l'article 8 traite des deux outrages.

M. Marx: Non.

M. Filion: L'article ne crée pas de distinction.

M. Marx: Non parce qu'il ne peut pas comprendre.

M. Filion: C'est toute la procédure du Code de procédure civile, in facie ou ex facie.

M. Marx: À l'article 53, il n'y a pas de problème, c'est un autre juge pour ex facie.

M. Filion: Est-ce que je me trompe? On va commencer par se comprendre parce que je m'aperçois qu'on ne se comprend pas. L'article 53 ex facie, I'outrage peut être jugé quand même par le juge qui a été, entre guillemets, la victime de I'outrage.

M. Marx: Oui, ce délit les deux.

M. Filion: Bon, on se comprend là-dessus. En adoptant l'article 8 dans le Code de procédure pénale, on ratifie cette partie de l'outrage au tribunal qui est l'outrage au tribunal commis ex facie et qui permet au juge accusateur de juger de l'accusation qu' il a lui-même portée.

M. Marx: Cela ne I'empêche pas mais si vous êtes convaincu que la jurisprudence dit qu' il faut que ce sort un autre juge, il n'y a pas de problème. L'article est modifié tel qu' interprété par la jurisprudence.

M. Filion: Oui, si cela permet, M le ministre.

M. Marx: Pas si la jurisprudence.

M. Filion: ...que ce soit le juge accusateur qui instruise I'outrage au tribunal, même ex facie - on arrivera à in facie, après - à ce moment là, vous conviendrez avec moi qu'en vertu des chartes, cela n a pas de sens.

M. Marx: Mais l'article 53 permet ou on peut dire cela n'empêche pas, mais cela n'autorise pas .C' est ça.

M. Filion: Ça n'empêche pas, donc, cela permet. Si cela permet, cela veut donc dire qu'à ce moment là, la situation que je vous décris et qui serait contraire à la charte, est possible. Soit dit en passant, il ny a pas seulement le Barreau il y a la Commission des services juridiques qui dit exactement la même chose.

M. Marx: Adopté, M le Président?

M Filion: Ça, c'est la procédure ex facie. Pour la procédure in facie le juge n'a pas le choix il doit procéder sur le champ.

M Marx: Le gars qui ne veut pas arrêter de fumer.

M. Filion: Peu importe ce qu'il fait à la cour.

M Marx: Cela dépend de ce qu'il fait. Voulez vous que j'énumère les actes que des gens ont déjà commis devant le tribunal?

M. Filion: Vous semblez toujours rattacher cela à des peccadilles? Connaissez vous la peine qui est prévue pour l'outrage au tribunal? Saviez-vous que c'est une amende maximale de 5000 $ et un emprisonnement d'au plus un an? Je comprends que la prison, cest I'institution des pauvres, mais un emprisonnement d'un an, quoi! Si l'outrageant c'est un pauvre, ce n'est pas grave ou. J'avoue que je ne comprends pas. Le ministre nous donne des exemples de peccadilles mais I'outrage au tribunal, c'est un maximum d un an de prison.

M. Marx: Est-ce que le député connaît beaucoup de gens qui sont en prison ou qui ont été condamnés, depuis dix ans, pour outrage in facie devant des tribunaux ou les juges sont de nomination provinciale? Est-ce que le député peut me donner.

M. Filion: Le ministre attend qu'il y ait un cas pour réagir, que I'individu aille en prison, conteste la constitutionnalité que cela prenne

trois ans pour faire la lumière et que le gars ait passé six mois sur douze en dedans.

M. Marx: Je fais confiance aux...

M. Filion: Vous ne faites pas confiance ni au Barreau ni à la Commission des services juridiques?

M. Marx: ...juges. Je dis que c'est quelque chose qui mérite d'être étudié. Ce n'est pas ce soir qu'on va refaire le Code de procédure civile aux articles 49, 50, 51, 52, 53 et 54. Ce n'est pas ce soir qu'on va refaire la section II du code sur le pouvoir de punir pour outrage au tribunal. Je ne peux pas le faire avec tous les autres articles que cela touche. Le député m'en demande trop. SI le député veut lui-même faire un peu de recherche et me présenter un document étoffé, comme je l'ai fait quand j'étais dans l'Opposition pour influencer le ministre que je critiquais, cela va nous aider et peut-être que le travail va aller un peu plus vite.

M. Filion: Qu'est-ce que je pourrais faire pour accélérer le travail? J'ai manqué cela.

M. Marx: C'est de me faire une étude sur cette question comme j'ai fait pour le ministre que j'ai critiqué pendant cinq ans. Cela l'a aidé à prendre ses décisions. Malheureusement, le député me pose des questions et ne me donne pas de solution.

M. Filion: Je vais vous en donner une solution.

M. Marx: Si le député de Taillon, qui a maintenant une recherchiste à temps plein...

M. Filion: Je vais vous en donner une solution bien simple.

M. Marx: C'est toujours simple. C'est cela le problème.

M. Filion: Écoutez-moi, par exemple.

M. Marx: C'est toujours simple. C'est cela le problème.

M. Filion: Ha, ha, ha!

M. Marx: Allez-y. (20 h 30)

M. Filion: Deuxièmement, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il ne faudrait pas trop se presser pour adopter un Code de procédure pénale: une solution qui peut être bonne ou pas bonne, saute à l'esprit. On mentionne, à l'article 8, que "la procédure relative à l'outrage au tribunal prévue dans le Code de procédure civile s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la poursuite pour outrage au tribunal... Pourquoi n'ajouterait-on pas une phrase qui serait très simplement: "Cette procédure ne peut être instruite par le juge qui a déposé l'accusation"? Cela impliquerait que, s'il y a un outrage au tribunal commis in facie ou ex facie, ce sera un autre juge qui va l'entendre. Cela aura pris une ligne et demie et cela va régler le problème.

M. Marx: Supposons qu'un témoin refuse de répondre à une question. Le juge dit: SI vous ne répondez pas, je vais vous...

M. Filion: Je vous accuse d'outrage au tribunal.

M. Marx: Je vais vous citer pour outrage. M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Le témoin ne répond pas. La cause est arrêtée. Il y aura un autre procès.

M. Filion: Non, il n'y a pas d'autre procès. S'il ne répond pas, il ne répond pas, hein?

M. Marx: Oui, mais il va le citer pour outrage.

Une voix: Et là on va convoquer le juge comme témoin.

M. Marx: Non, mais il va le citer pour outrage.

M. Filion: Oui, je comprends, mais la cause qui est l'occasion d'un outrage au tribunal, cette cause-là, continue de toute façon.

M. Marx: Oui, mais pas si le témoin à qui on demande de répondre...

M. Filion: Même quand le juge le condamne, le témoin ne répond pas plus. Pensez-vous que pendant les enquêtes du coroner où les témoins refusaient de répondre, cela les faisait répondre parce qu'on les citait pour outrage au tribunal?

M. Marx: Donc, si ce n'est pas important... De toute façon, s'il ne répond pas et s'il est cité pour outrage, II va y avoir un autre procès...

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Marx: ...et le procès devant le juge va arrêter...

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: ...et après ça, le juge qui entend...

M. Filion: ...de toute façon...

M. Marx: ...la cause sera cité comme témoin

dans l'autre cause.

M. Filion: Oui mais, de toute façon, M. le ministre, lorsqu'il y a une procédure d'outrage au tribunal qui est commencée, le juge peut la remettre après ou pendant l'affaire.

Dans le cas du in facie, c'est sur-le-champ. Cela veut dire que les procédures sont suspendues sur... - J'allais dire le procès original - ...au procès qui a été l'occasion de l'outrage au tribunal. Cela va même permettre d'accélérer les procédures du premier procès.

M. Marx: C'est cela. J'ai lu cela dans les journaux, M. le Président, avec tout le respect... Je ne sais pas si les journaux rapportent toujours exactement ce qui se passe devant les tribunaux... Cela arrive que quelqu'un refuse de répondre, qu'il soit cité pour outrage, qu'il refuse toujours de répondre et qu'il passe deux jours dans les cellules. Il revient et il est prêt à répondre!

M. Filion: Mais, écoutez! Là, vous dites autre chose. L'outrage au tribunal...

M. Marx: Mais, M. le Président, je trouve cette discussion Inutile, parce que nous ne sommes pas prêts à changer ça maintenant. C'est l'état actuel du droit; on n'est pas pour changer tout le Code de procédure civile. J'enregistre tes arguments du député. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas le faire maintenant. C'est une autre étude; c'est une autre consultation. C'est sûr qu'on ne va pas faire ça sans consulter la magistrature. C'est sûr qu'on ne va pas faire une réforme en matière d'outrage, te cas échéant, sans consulter la magistrature.

Maintenant, le député me lance un défi de le faire. Je lui ai dit qu'on est prêt à travailler le Code de procédure civile. L'état actuel du droit, cela existe depuis des siècles. Je pense que si on attend quelques mois encore, cela ne fera pas outrage à qui que ce soit. Je ne sais pas si c'est le bon mot! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article est adopté?

M. Marx: Cela ne ferait pas outrage dans le sens anglais, "not outrage anyone".

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député.

M. Filion: Le ministre de la Justice traite avec beaucoup de désinvolture les chartes des droits et libertés.

M. Marx: Pas du tout! Je prends cela très consciencieusement.

M. Filion: Je suis sûr qu'à l'université, il leur accordait un peu plus d'importance que ce soir. Là, il dit: Vous savez, je ne suis pas en train de modifier le Code de procédure civile. Plus tard, quand je le modifierai, on regardera cela. En attendant, vous savez, cela ne fera pas de mal à une mouche.

Mais, comme je vous l'ai dit, une fois qu'on a fini d'étudier ce Code de procédure pénale, il ne nous appartient plus. Il appartient aux tribunaux. Est-ce qu'il faudra attendre, est-ce que vous êtes en train d'inviter les gens et les juges à condamner, à aller en appel pour vérifier la constitutionnalité de ces dispositions qui, manifestement, en votre âme et conscience également, j'en suis convaincu et vous le savez, n'ont aucun sens?

Cela frappe tout simplement l'intelligence commune. Vous aurez beau essayer de trouver des arguments, de dénicher des arguments du style cela-va-causer-des-problèmes-sur-le-déroulement, de toute façon, quand il y a un outrage au tribunal in facie, il y a ajournement. Il y a ajournement pour permettre la préparation de la défense.

Or, la procédure originale, celle qui a été l'occasion de l'outrage au tribunal, est généralement suspendue pendant un certain temps pour permettre de disposer, comme le dit le Code de procédure, sur-le-champ, de l'outrage au tribunal qui a été commis et il y a un ajournement qui a lieu pour permettre à l'individu concerné de préparer une défense.

Là, on adopte un Code de procédure pénale et on reprend toutes ces dispositions, alors qu'elles sont contraires aux recommandations du Barreau; qu'elles sont contraires aux recommandations de la Commission des services juridiques.

M. Marx: Adopté sur division, M. le Président?

M. Filion: Êtes-vous prêt à étudier un amendement, M. le ministre?

M. Marx: Non, je ne peux pas, parce qu'il faut refaire le Code de procédure civile. J'ai déjà dit ça au député. Je suis très conscient qu'il a soulevé une question importante et elle sera traitée d'une façon importante.

Une voix: Mais ce n'est pas le bon endroit.

M. Marx: C'est cela. Je ne peux pas faire ça sur le coin de la table, sans consulter la magistrature, sans avoir des études, des consultations. Vous pouvez soulever 500 problèmes semblables. SI..

M. Filion: II y a 371 articles dans le Code de procédure pénale que l'on va étudier. Ne venez pas me dire qu'on n'est pas capable d'en travailler deux. Si on pense que cela a le moindrement d'allure et que cela peut éviter la commission d'Injustices ou le genre de situations

qui sont incompatibles avec la charte, qu'on ne vienne pas me dire que le ministère de la Justice et le ministre de la Justice sont Impuissants et incapables de travailler sur deux articles du Code de procédure civile qui sont l'objet de référence à l'Intérieur du Code de procédure pénale dont on va en étudier 371 articles pendant des jours. Je ne ferai quand même pas ce genre de représentation sur chacun des articles.

Si j'attire votre attention sur l'article 8 et que jamais je ne vous entends dire que je n'ai pas raison... mais, ce n'est pas ce que vous me dites. Vous me dites: On n'a pas le temps. Dans le Code de procédure pénale... On n'est pas législateur, député et ministre juste pour le plaisir de la chose. Pourquoi adopter une procédure qui, encore une fois, instaurera une situation injuste pour des gens? On est ici pour cela justement, exercer nos responsabilités.

M. Marx: L'article 8 est une amélioration. Dans la situation actuelle, en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, il n'y a rien, on ne parle pas de l'outrage. Au moins, ici, ce sera standardisé avec le Code de procédure civile. Dans la Loi sur les poursuites sommaires, maintenant - j'ai peut-être fait une erreur plus tôt quand j'ai dit que cela existait - on ne parle pas d'outrage. Donc, cela peut être le "common law" avec tout ce que cela veut dire. Je ne sais pas sur-le-champ ce que cela veut dire, mais au moins ici, on donne la protection du Code de procédure civile.

M. Filion: Attention quand vous dites la protection.

M. Marx: L'article 53...

M. Filion: Cela peut vouloir dire aussi...

M. Marx: Ex facie.

M. Filion: Oui, mais cela peut vouloir dire aussi que vous donnez plutôt la garantie. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais |e vous lis le début de la page 6 du mémoire de la Commission des services juridiques.

M. Marx: On a déjà entendu la commission.

M. Filion: Vous ne t'avez pas entendu. Vous avez dit le contraire tantôt. Vous avez dit que cela existait dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: J'ai fait une erreur. Je m'excuse.

M. Filion: Cela vaut la peine de relire un peu des fois. Au début de la page 6 du mémoire: "Nous n'avons pas fait une étude exhaustive de la jurisprudence sur le sujet, mais il nous semble pour le moins douteux qu'un juge de paix puisse, à l'heure actuelle, avoir te pouvoir de condamner quelqu'un pour outrage au tribunal."

Le libellé actuel de l'article 73 de la Loi sur les poursuites sommaires ne prévoit pas que le juge de paix puisse condamner pour outrage au tribunal. En quoi, M. le ministre, l'article 8 du projet de loi est-il une amélioration sur la Loi sur les poursuites sommaires actuelle? En quoi, est-ce une amélioration? Au contraire, je trouve que vous lui donnez l'espèce de garantie que comporte le Code de procédure civile.

M. Marx: Dans la loi actuelle, M. le Président, à l'article 73, Maintien de l'ordre: Tout juge des sessions, de la Cour provinciale ou du Tribunal de la jeunesse a les mêmes pouvoirs et la même autorité pour maintenir l'ordre à l'audience, et peut avoir recours aux mêmes moyens pour ce faire, que ceux qui sont maintenant délégués par la loi dans les mêmes cas et pour les mêmes fins à la Cour supérieure ou à ses juges, pendant les séances.".

M. Filion: On a l'article 4 du projet de loi Ne l'oubliez pas.

M. Marx: Voici la jurisprudence citée: le Procureur général du Québec contre Dion, 1983. L'article 73 de la Loi sur les poursuites sommaires donne aux juges des sessions, aux juges de la Cour provinciale tes pouvoirs de la Cour supérieure pour maintenir l'ordre à l'audience. Ceux-ci peuvent condamner une personne pour outrage au tribunal commis in facie.

M. Filion: On a l'article 4 du projet de loi. Au pouvoir de maintenir l'ordre, l'article 8 vient en ajouter. Vous venez confirmer.

M. Marx: Pas ici.

M. Filion: Au moins, on en parle clairement. Alors, ce ne serait pas possible de dire que ce n'est pas clair. L'article 8 est clair; on le mentionne, il me semble!

Je prends le mémoire de la Commission des services juridiques. Le libellé actuel de l'article 73 de la Loi sur les poursuites sommaires ne prévoit pas que le juge puisse condamner pour outrage au tribunal.

M. Marx: M. le Président, c'est ce que j'ai déjà dit au début. Pour l'ex facie, c'est la Cour supérieure. C'est en vertu de lois constitutionnelles.

M. Filion: C'est exact.

M. Marx: Donc, on revient à ce monsieur qui refuse d'arrêter de fumer - il y a des gens comme ça - les gens qui crachent, les gens qui refusent de répondre, les gens qui refusent d'enlever leur chapeau, les gars qui dorment et qui ronflent et même les gens qui parient - s'il y a un député dans la salle - et ainsi de suite!

Qu'est-ce que vous voulez?

Une voix: Ceux qui lisent des journaux.

M. Marx: II y a ceux qui lisent des journaux. Le juge va dire Arrêtez de lire votre journal et il va dire: Ah, je ne veux pas! Le juge va dire: Je vous cite pour outrage. Vous allez avoir votre procès dans dix jours, dans deux mois ou dans deux ans.

M. Filion: Ou tout de suite.

M. Marx: Un autre crache, un autre fume. Le juge va perdre le contrôle.

M. Filion: Vous allez avoir votre procès tout de suite.

M. Marx: En fin de compte, M. le Président, je me demande si les juges vont décider que condamner quelqu'un pour outrage in facie est inconstitutionnel.

M. le député de Taillon est en train de consulter son expert, mais M. le député, je doute que des juges décident que de condamner quelqu'un pour outrage in facie est inconstitutionnel.

M. Filion: Vous n 'êtes pas sûr de ça? M. Marx: J 'ai des doutes, mais...

M. Filion: Non, mais dans le sens que vous n 'êtes pas sûr?

M. Marx: J'ai des doutes qu'ils décident que c'est inconstitutionnel et ce pour des raisons évidentes, pour le gars qui lit, pour le gars qui crache, pour le gars qui ronfle, pour le gars qui fume, pour le gars qui boit de l'eau, pour le gars qui boite, pour toutes sortes de raisons.

Une voix: Celui qui fait une grimace au juge!

M. Marx: Ha, ha, ha!

M. Filion: Cela veut dire quoi "j'ai des doutes"? Je ne comprends pas. Cela veut-il dire J'ai des doutes que ce soit exact, que ce soit constitutionnel ou pas?

M. Marx: Non, je ne pense pas que les juges décident que c'est inconstitutionnel pour les raisons que je viens de donner.

M. Filion: Vous pensez que les tribunaux vont considérer comme constitutionnel.

M. Marx: Dans une société.

M. Filion: Le fait pour un juge de citer et de juger sur sa citation?

M. Marx: Pour les grimaces, les lectures les gens qui crient et qui fument.

M. Filion: Laissez faire les exemples! Un an de prison!Vous parlez d'un an de prison plutôt. Peu importe.

M. Marx: Est-ce que quelqu'un qui a fumé, à qui le juge a dit d'arrêter de fumer et qui a continué a été envoyé en prison? Je n'en connais pas.

M. Filion: Avez- vous entendu parler du cas de I'avocate qui a demandé au juge une remise dans une affaire matrimoniale, qui a été condamnée à une semaine de prison ou quelque chose comme ça par un juge de la Cour supérieure, il y a une couple d'années, il y a deux ans?

Le ministre de la Justice prend I'outrage au tribunal comme une espèce d'immense blague, mais ce sont des blagues qui privent les gens de leur liberté.

M. Marx: Est-ce que le député peut répéter la cause qu il vient de citer?

M. Filion: C'était une jeune avocate. C'est en Cour supérieure.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela ne s'applique pas en I'espèce.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Un avocate a demandé une remise dans une cause matrimoniale.

M. Marx: Oui.

M. Filion: La remise a été refusée. Le juge l'a citée pour outrage au tribunal et elle a été condamnée à quelque jours de prison. Cela fait un an et quelque. C'est une cause d'outrage au tribunal. Elle a passé la fin de semaine en prison, je pense juste parce qu'elle avait demandé une remise pour une cause sur laquelle elle s'était déclarée pas prête à procéder.

Le ministre me parle de blague. Je dis qu'il y a des gens qui vont en prison pour des outrages au tribunal, peut-être pas tous les jours...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mais, peut être, à tous les mois dans I ensemble du Québec.

M. Marx: Je ne pense pas que l'avocate en question ait passé deux jours en prison.

M. Filion: Ah oui! Je peux vous dire qu'elle a couché en prison au moins une nuit.

M. Marx: Je pense qu'elle a été en prison quelques heures. Elle a passé quelques heures dans...

M. Filion: Non, elle a couché en prison au moins une nuit, je peux vous le dire. (20 h 45)

M. Marx: Au moins une nuit? Je ne le pense pas.

Une voix: II faudrait vérifier.

M. Filion: Oui. Au moins une nuit parce qu'elle avait un enfant d'ailleurs. Je me souviens de cela. Il n'y a pas de presse.

M. Marx: Non. De toute façon, on peut vérifier, M. le Président...

M. Filion: Donnez-moi une raison et il n'y aura pas de problème. On va le voter sur division. Donnez-moi une raison pourquoi vous ne prendriez pas, pour le moins, cette question en délibéré. Quand je dis en délibéré, il faudrait...

M. Marx: Je vais faire plus que cela, M. le Président, je m'engage, dans la révision du Code de procédure civile, à demander qu'on fasse l'étude de...

M. Filion: Cela ne marche pas de cette façon. On adopte le Code de procédure pénale. Je ne suis pas sur le Code de procédure civile. Le Code de procédure pénale contient une procédure d'outrage au tribunal. Je pourrais, M. te ministre, vous nommer "en dehors du record" une cour municipale dans la région de Montréal où le juge municipal n'a pas toutes ses facultés, où on envoie tes avocats en prison, où on demande aux citoyens de se mettre à genoux et de réciter des prières - oui, c'est vrai et ils vont vous dire de quelle cour il s'agit. Le juge utilise abondamment l'outrage au tribunal d'une façon complètement dérisoire. Il y a du monde qui va en-dedans pour cela. Je me dis que cela n'a pas d'allure d'adopter ainsi un Code de procédure pénale parce que ce Juge-là, ou n'importe quel autre juge, pourra prendra le Code de procédure pénale et dire: l'outrage au tribunal a été confirmé. Cela existe et c'est là. Pour les citoyens, il s'en passe des pires que cela, on leur demande... en tout cas...

M. Marx: Cela existe maintenant.

M. Filion: Je vais vous le dire en dehors du micro tantôt, si vous voulez. C'est absurde et votre ministère le sait. Les fonctionnaires de votre ministère le savent. Les juges sont des êtres humains; ils ne sont pas parfaits; ils font des erreurs comme tout le monde. Et nous autres, on va adopter des dispositions par lesquelles on va maintenir un espèce de régime qui n'a pas de sens. Puis là, le ministre nous réfère au Code de procédure civile. Le ministre de la Justice sait que j'ai raison à part cela...

M. Marx: Je m'engage...

M. Filion: Tout ce que je lui demande, c'est qu'il prenne cela et qu'il réfléchisse un peu. Il m'en donnera des nouvelles demain. Ce n'est pas compliqué de rédiger quelques articles; au moins, on commencera quelque part.

Le Code de procédure civile, ce sera peut-être, dans deux ans, dans un an, dans six ans et peut-être jamais, mais entre-temps, il y a des gens qui se retrouveront derrière les barreaux, notamment du poste de police de cette municipalité-là que je connais, et le juge sera autorisé à le faire. Il agira légalement. Lorsque la Cour supérieure siégera en appel ou en évocation, elle ne pourra rien faire parce que le juge va s'être prévalu de l'article 8 du Code de procédure pénale qu'on se propose d'adopter ce soir et ce sera cela. C'est ça la réalité.

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Filion: Moi, tout ce que je demande, ce n'est pas de faire disparaître...

M. Marx: M. le Président, si c'est si grave que cela... Les péquistes ont été au pouvoir dix ans, ils n'ont pas touché cet article, ils n'ont même pas pris l'engagement de le réviser. Ils ont été au pouvoir dix ans, ils ont modifié la Loi sur les poursuites sommaires et ils n'ont rien touché de cela. Qu'ils ne fassent pas un drame ici pour quelque chose qu'ils n'ont pas fait pendant dix ans. Au moins, je prends l'engagement de revoir, d'étudier, de consulter et de voir quelles sont les modifications à faire. Ils ont été au pouvoir dix ans et ils n'ont rien fait. Maintenant, parce que...

M. Filion: Cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir. C'est vos anniversaires d'élection. Cela va faire deux ans que vous êtes assermentés dans cinq jours.

M. Marx: C'est cela. Donnez-moi les cinq jours, on va voir... peut-être que je vais...

M. Filion: Bien, prenez-les les cinq jours, mais, suivant notre responsabilité, on ne peut pas arriver et retenir des dispositions qui sont porteuses d'injustices comme celle-là.

M. Marx: Je pense que le député a fait son point. Je prends son point très au sérieux. Il a un point important. Le Barreau et la Commission des services juridiques ont soulevé le même point. Il a fait la lecture de leurs mémoires au moins trois fois maintenant. On prend cela au sérieux et nous ferons l'étude et les consulta-

tions nécessaires, mais je ne peux pas faire des amendements si importants sans étude et sans consultation. Je pense que...

Le Président (M. Hamel): Donc, M. le ministre, adoption sur division?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Hamel): II y a près d'une heure qu'on délibère sur cet article, si vous êtes...

M. Filion: Oui, mais quand même que cela me prendrait trois jours, M. le Président, moi, je m'en fous. On a un travail à faire...

M. Marx: On peut parler de cela pendant cinq jours et ma réponse...

M. Filion: M. le Président, on a un travail à faire. Je ne veux pas retarder la procédure, encore une fois,

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Et ce n'est pas de ma faute si l'article 8, c'est l'article 6 et n'est pas l'article 288.

M. Marx: Je commence à me répéter et cela commence à me fatiguer. Quand je commence à me répéter...

M. Filion: J'ai compris que vous alliez peut-être le modifier dans le Code de procédure civile...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...et à ce moment-là, vous arriverez et vous direz: Écoutez, on vient de l'adopter dans le Code de procédure pénale, pourquoi ne pas modifier les choses.

M. Marx: Je m'engage à faire des études et dans le cadre de la révision...

M. Filion: M. le Président, je vais vous suggérer quelque chose. Je vais vous suggérer de suspendre nos travaux pendant trois minutes pour cet article. On va peut-être voter dessus. Je vais parler au ministre. Vous appellerez l'article après.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Marx: Oui, il peut me parler.

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons pour trois minutes, jusqu'à 20 h 55.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Où en sommes-nous?

M.Marx: M. le Président, je veux juste dire qu'un outrage au tribunal, cela peut être jugé par le juge. Ce n'est pas un outrage au juge, c'est un outrage au tribunal. Il faut faire cette distinction entre le tribunal et le juge.

J'ai devant moi le document de travail numéro 20 de la Commission de réforme du droit du Canada, droit pénal, outrage au tribunal. Cela a été publié en 1977. Au Parlement fédéral, ils ont déposé un projet de loi en 1984 qut n'est pas adopté encore. Vous comprenez que c'est un travail difficile.

Je suis prêt à m'engager à faire faire l'étude et la consultation, le cas échéant. Je vais faire cela le plus rapidement possible. Je comprends ce que le député soulève, mais cela prendrait des études et la consultation de la magistrature - peut-être pas celle du Barreau parce que, dans son mémoire, il est plutôt favorable - si on fait... L'amélioration faite dans le code vise à écarter, au moins, le "common law". Ce sera l'outrage comme dans le Code de procédure civile. L'outrage sera standardisé, si je peux m'exprimer de cette façon.

Je vais demander qu'on fasse une étude pour voir quels sont les changements qu'on peut faire. Si c'est possible, je vais les faire. Je pense que c'est bien connu que je veux réformer le plus possible le droit, mais c'est plus facile de l'autre côté de la table de faire des amendements que de les faire de ce côté-ci. C'est pourquoi je n'ai jamais proposé d'amendements quand j'étais l'Opposition. Ha, ha, ha!

M. Filion: M. le Président... M. Marx: Cela revient à ça.

M. Filion: Ce que je dis au ministre, c'est ceci: On est le 7 décembre, aujourd'hui, c'est le première journée d'étude du projet de loi 75. Uniquement pour, peut-être, rectifier ce que disait le ministre. La réforme du Code criminel, le projet de loi C-19, incluait une réforme de l'outrage au tribunal. Le projet de loi C-19, en 1984.

M. Marx: II n'est pas adopté.

M. Filion: Bien non. Des parties du projet de loi C-19 n'ont pas été adoptées, mais cela le prévoyait.

M. Marx: Je peux prévoir beaucoup de choses que je ne suis pas prêt à adopter.

M. Filion: Ce que je dis essentiellement au ministre, c'est ceci: Là-dedans, on a une consultation à faire qui n'est pas la fin du monde. On est en droit pénal, on n'est pas tout à fait en droit criminel. Il n'y a pas de meurtre, ni de viol ni de cause.

M. Marx: Allez-y.

M. Filion: On est dans le processus d'adoption du projet de loi 75. Qu'il fasse une consultation, je le veux bien. Je suis surpris de voir que. Depuis 1986 qu'on a l'avant-projet de loi et qu'on a reçu des mémoires, il me semble qu'il y aurait eu possibilité de faire un bout de chemin quand même là-dessus. Or, je m'aperçois qu'on n'a bougé d'aucune façon en matière d'outrage au tribunal, alors qu'on a bougé sur d'autres aspects. Très simplement, pour ne pas retarder indûment nos travaux, M le Président - notre session va se terminer le 18 décembre peut-être le 21, on verra, il reste encore au moins une dizaine de jours - je demande au ministre, pour peut-être me contraindre, du moins moralement, à cesser de tenter de le convaincre, c'est de me dire. Les consultations sont courtes là-dessus. On a le mémoire du Barreau et on a le mémoire de la Commission des services juridiques. II reste, bien sûr, peut-être, à consulter les juges, peut être, la Conférence des juges.

Je sais pertinemment que les juges eux-mêmes veulent un changement à ces dispositions, que les juges eux-mêmes considèrent qu'ils sont dans une mauvaise position lorsqu'ils sont placés pour juger des citations pour outrage au tribunal surtout lorsqu ils ont présidé eux-mêmes le tribunal qui aurait été victime d'outrage.

J'ai donc le sentiment que cette consultation pourrait être très courte, premièrement. Deuxièmement, j'ai l'impression que la solution pourrait être simple. Je n'ai pas tout vérifié, mais la solution pourrait être simple et elle pourrait notamment consister en ce que je disais tantôt, à faire en sorte que l'instruction d'une citation pour outrage au tribunal se fasse par un autre juge que celui qui présidait le tribunal.

Ce que je dis au ministre de la Justice, et tout ce que je lui demande ce soir, c'est est-il possible, sans arrêter nos travaux, de faire en sorte qu'on puisse étudier ces dispositions et que, d'ici au 17 décembre, si le ministre nous dit. Ce n'est pas terminé, il y a de grosses complications, l'Opposition prendra sa parole. Mais si le ministre, honnêtement, comme il en est sans aucun doute capable, nous dit. Effectivement, voilà une solution rapide, simple qui a été retenue et qu'on pourra appliquer dès maintenant dans le Code de procédure pénale, à ce moment-là, au moins, on aura fait notre travail. C'est tout ce que je demande au ministre. S'il faut modifier le Code de procédure civile, on le modifiera, bien sûr Si l'idée du ministre est faite, à ce moment là, on le fera et il aura le consentement de l'Opposition pour modifier le Code de procédure civile, pourquoi pas s'il y a desparties du Code de procédure civile qui sont de nature pénale?

M. Marx: M le Président, tout ce que je peux dire c'est que je vais faire mon possible pour avoir cette étude, si je peux l'avoir. Je vais consulter. On va faire notre possible. Une étude, ce n'est pas quelque chose qui prend cinq minutes, dix minutes ou deux jours. Je vais demander qu'on fasse l'étude. On va en prendre note. Je vais prendre note de tout cela. Si on fait des modifications, je pense qu'il faut les faire dans le Code de procédure civile pour que ce soit uniforme, pour que le juge qui ne siège pas au civil. II y a des règles, qu'il siège au pénal ou à un autre endroit. Je pense qu'il faut avoir des règles uniformes. Cela prendra une étude. II y a des articles dans le Code de procédure civile. II faut étudier tout cela. Le Barreau a critiqué, mais n'a pas fait de suggestions, n'a pas rédigé d'articles.

M Filion: Mais, verbalement, ils en ont fait.

M. Marx: Verbalement?

M. Filion: Si ma mémoire est bonne oui, dans leur témoignage. II y a eu des questions posées là-dessus et le Barreau, de mémoire, s'était exprimé, il me semble, là-dessus.

M. Marx: C'est plus facile de votre côté de la table que de mon côté, c'est bien reconnu. Je vais faire faire I'étude. Si cela se fait si on peut le faire, si le tout est prêt on va le faire aussitôt que possible, mais je ne peux pas m'engager sur l'heure, la minute le jour etc. Entre autres, il faut que cela passe au Conseil des ministres, au comité...

M. Filion: Oui au Comité de législation bien sûr!

M. Marx: Non, il faut que cela passe au Conseil des ministres, cest-à-dire à au moins un comité ministériel, un comité du Cabinet, au Conseil des ministres, au Comité de législation.

C'est un changement de fond. On ne peut pas simplement avoir des papillons sur n'importe quoi, des amendements sur n'importe quoi parce que tout projet de loi est approuvé par le Conseil des ministres. II faut faire I'étude la consultation le mémoire, etc.

M. Filion: Le ministre en met pas mal.

M. Marx: Non. Je pense que j'ai déjà pris I'engagement de commencer I'étude les consultations et tout ce qu'il faut faire. C'est plus que ce que le ministre que j'ai critiqué pendant cinq ans a fait pour moi.

M. Filion: Je ne comprends pas. Ce sont vos gourous.

M. Marx: Mes?

M. Filion: Je ne comprends pas. Vous avez une attitude ambivalente à l'égard de vos gourous . Parfois, ce sont des idoles et, par-fois...

M. Marx: Cela dépend.

M. Filion: ...ce sont des mauvais exemples personnifiés.

M. Marx: M. Bédard, c'est un ami et c'est une excellente personne pour quf j'ai beaucoup d'admiration, mais il ne m'a pas fait des études quand je lui en ai demandé. J'ai fait mes propres études et je les ai soumises à M Bédard. Les études qu'il n'a pas mises de l'avant, qu'il n'a pas traduites en lois, je les fais maintenant. Je fais la même suggestion au député.

M. Filion: Si, M le ministre, les dispositions sont invalidées demain matin.

M. Marx: Si elles sont invalidées par les tribunaux?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Bien, ce sera invalidé dans tout le Canada, peut-être aussi en Angleterre, ils ont les mêmes règles. La règle sera la règle que les juges vont préciser dans leur jugement, comme la Cour d'appel .

M. Filion: M le Président, brièvement. On va mettre fin à la discussion là-dessus. Je prends note du fait que le ministre va étudier cela. Je m'en déclare insatisfait. II aurait dû faire ce travail depuis un an. Je considère que ces dispositions sont une atteinte aux droits fondamentaux.

Pour toutes les raisons que j'ai expliquées, tantôt, je suis prêt à voter, mais, véritablement, j'ai de la misère à suivre le ministre de la Justice. Mais en tout cas...

M. Marx: Je veux seulement citer quelque chose, M le Président, parce que cela me revient à l'esprit et cela fait jurisprudence. II y a eu le cas Kryopto ou quelque chose comme cela - quelqu'un va me demander d'épeler cela un jour - un avocat de Toronto qui a été accusé d'outrage pour avoir "scandalized the Court". Je me souviens que la Ligue des droits et libertés à Toronto a voulu qu'on modifie la loi. J'ai lu dans le Globe and Mail la semaine passée ou il y a deux semaines, je pense, que les tribunaux ont décidé qu'il n'était pas coupable. II a gagné sa cause et peut-être qu'on a mis fin à une certaine procédure que les gens auraient pu penser légale et qui devient illégale il faut étudier toute cette nouvelle jurisprudence, il faut faire une étude complète. C'est ce qu'on va faire. On en a pris note.

M. Filion: Est-ce que le ministre a compris que le sens de ma demande ce n'est pas de revoir tout l'outrage au tribunal mais de revoir la procédure d'outrage au tribunal?

M. Marx: Oui, c'est cela. Pour la procédure...

M. Filion: Ce ne sont pas les motifs ou recommencer toutes les études du...

M. Marx: Non, c'est la procédure dans le code.

M. Filion: Ce sont les procédures dans le code et, notamment, la suggestion de l'Opposition qui est simple.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela ne vise pas à refaire le monde mais vise tout simplement...

M. Marx: Que ce ne soit pas devant le même juge.

M. Filion: C'est cela. M. Marx: Oui.

M. Filion: Seulement s'assurer que ce ne sort pas le même juge. Ce n'est pas de refaire toutes les causes, le motif.

M. Marx: Pour l'outrage devant le tribunal pour que ce ne soit pas le juge qui siège au tribunal qui juge la personne qui...

M. Filion: Pour l'outrage à l'extérieur du tribunal, aussi. Les deux...

M. Marx: À l'extérieur, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Oui, mais cela peut être l'un ou l'autre, alors, pour être clair...

M. Marx: Pour l'outrage à l'extérieur, c'est la Cour supérieure, c'est une tout autre affaire.

M. Filion: Non, mais la procédure. Je parle de la procédure au Code de procédure civile . Or, bref, c'est cela, je vais demander. On est aussi bien de voter, M le Président, on n'ira pas plus loin.

M. Marx: Sur division.

M. Filion: Je prends note des études du

ministre. J'aurais aimé qu'il me dise... Je suis convaincu que cela pourrait se régler en quelques jours...

M. Marx: J'y ai pensé.

M. Filion: J'aurais aimé qu'il dise: Bien, oui, on va regarder cela, comme ses collègues et lui-même le font à l'occasion. On a modifié des projets de loi en Chambre à l'occasion de la troisième lecture ou à la fin d'une commission parlementaire, c'est déjà arrivé.

Mais, manifestement, le ministre de la Justice... Ce n'est pas une obligation de résultat que je lui demandais, c'était uniquement une obligation de moyen, mais, visiblement, le ministre, pour une raison que j'ignore, n'a pas l'Intention d'appliquer cette volonté politique nécessaire.

M. Marx: Adopté sur division?

M. Filion: Je vais demander le vote nominal, M. le Président.

M. Marx: Ah boy!

Le Président (M. Hamel): Alors, je demande le vote.

La Secrétaire: Madame...

Le Président (M. Hamel): Ceux qui sont pour cet article: Mme...

La Secrétaire: ...Bleau (Groulx)? Le Président (M. Hamel): ...Bleau (Groulx)? La Secrétaire: Pour ou contre l'article 8? Mme Bleau: Je suis pour l'article.

Le Président (M. Hamel): M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Pour.

La Secrétaire: M. Filion (Taillon)?

M. Filion: Contre.

La Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour.

La Secrétaire: M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Pour.

La Secrétaire: M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Pour.

La Secrétaire: Cinq pour et un contre.

Le Président (M. Hamel): Article adopté. Section II, Droit de poursuite, article 9.

Droit de poursuite

M. Marx: L'article 9. Cet article indique qui peut intenter une poursuite.

M. Filion: J'attends les explications du ministre.

M. Marx: Cet article indique qui peut intenter une poursuite. Peuvent être poursuivants: le Procureur général, le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que la présente loi dans la mesure prévue par cette loi et la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite. C'est très simple, cela. (21 h 15)

M. Filion: Quel est l'état actuel de la loi?

M. Marx: L'article 12 de la loi actuelle. Toute personne peut formuler une plainte sauf si la loi qui crée ta contravention exige une autorisation spéciale.

M. Filion: Pourquoi y a-t-il une distinction entre les deux? Pourquoi dans l'état actuel du droit, toute personne peut intenter une poursuite et qu'à l'article 9 du projet de loi 75, ce n'est pas "toute personne"?

M. Marx: En vertu de l'article 12 d'aujourd'hui, il faut que la personne soit autorisée par un juge pour intenter une poursuite. C'est essentiellement la même chose. La différence, c'est qu'on met en évidence la compétence du Procureur générai, d'intenter des poursuites. C'est à peu près ta même chose ou la même chose dans la loi fédérale.

M. Filion: Bien, c'est la même chose... Est-ce qu'il y a une différence entre l'état actuel du droit et ce que nous apporte le projet de loi 75?

M. Marx: Cela clarifie. Il n'y a pas de différence de fond.

M. Filion: Le Procureur général peut, actuellement dans tous les cas.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: II peut encore.

M. Marx: Mais, il n'est pas mentionné. Il peut encore. Le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi peut encore.

M. Filion: Et la personne qui est autorisée

par un juge...

M. Marx: C'est la situation actuelle.

M. Filion: Mais, actuellement, la personne en vertu de l'article... Si J'ai bien compris ce que vous m'avez dit. La personne a besoin de l'autorisation du juge, oui ou non?

M. Marx: C'est cela. C'est une dénonciation, une plainte, qu'il doit présenter à un juge. On va chercher l'article dans la loi actuelle. L'article 15 de la loi actuelle prévoit: "En recevant une plainte ou une dénonciation, le juge de paix entend et pèse les allégations du plaignant et, s'il le croit désirable ou nécessaire, les dépositions du ou des témoins, et, s'il est d'avis qu'il y a lieu de le faire, il émet une assignation ou un mandat, selon le cas, en la manière ci-après prescrite.

Il faut avoir l'autorisation. Cela ne change rien sur lefond.

M. Filion: Quel était le dernier article de la Loi sur les poursuites sommaires que vous avez cité.

M. Marx: L'article 15. C'est là.

Le Président (M. Hamel): M. ledéputé, vous avez votre texte.

M. Filion: L'article? Une voix: L'article 15.

M. Marx: Il faut lire l'article 9 avec l'article 10 du projet.

M. Filion: Dans le projet de loi ça va.

Bref, en ce qui concerne l'article 9 pour les personnes, il n'y a pas de changement,

M. Marx: À notre avis, il n'y a pas de changement.

M. Filion: "Le procureur général, une personne désignée par le procureur général ou par la loi et toute personne sous les conditions d'autorisation..."

M. Marx: Par le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le projet de loi. Parce que, par exemple...

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: ...dans la Loi sur le revenu c'est te sous-ministre.

M. Filion: Alors, ça va pour l'article 9. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Article 9, adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M, Hamel): J'appelle l'article 10.

M. Marx: Cet article indique à quelles conditions et de quelle manière un poursuivant, qui n'est pas le Procureur général ni un poursuivant désigné par la loi, pourra intenter une poursuite.

C'est essentiellement la même chose que dans la loi actuelle.

M. Filion: II y a une différence, une grosse différence, M. le ministre.

M. Marx: Oui, qu'est-ce que c'est?

M. Filion: Je vais vous la dire. D'abord: "Est présentée à un juge ayant compétence dans le district judiciaire où le poursuivant peut intenter la poursuite." Pour ça, je pense qu'il n'y a pas de problème. "Le juge entend les allégations au soutien de cette demande. Il peut entendre les dépositions sous serment des témoins et il a, à cet égard, le pouvoir de les contraindre à se présenter et à rendre témoignage." C'est exactement... C'est à peu près la même chose que l'article 15, paragraphe 2.

Mais, au paragraphe 3, on dit: "Le |uge autorise la poursuite s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise et s'il est convaincu que le poursuivant est une personne intéressée dans la poursuite."

Je vous avoue qu'à ma connaissance, c'est une espèce de nouvelle notion. Il faut que quelqu'un soit intéressé pour déposer une plainte parce qu'une toi n'a pas été respectée. Il me semble que si on adopte des lois, c'est pour qu'elles soient respectées. Si un individu arrive-Mais vous me corrigerez - peut-être que je me trompe - mais, en tout cas, ça m'apparatt être tout nouveau ce concept de personne intéressée dans une poursuite.

M. Marx: Cela balise un peu la discrétion absolue du juge.

M. Filion: Je comprends. Non, non, le juge conserve sa discrétion basée "sur des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise...

M. Marx: En plus, il doit se...

M. Filion: ...s'il est convaincu que le poursuivant est une personne intéressée dans la poursuite." J'avoue que Je ne comprends pas pourquoi on a introduit cette notion-là. En deux mots, il faut être intéressé dans le respect d'une loi pour être autorisé à déposer une plainte pour

une infraction à cette loi-là. Cela m'apparaît contraire à toute notre philosophie. Exemple, ta Loi sur la qualité de l'environnement ou n'importe quoi. La loi 101, tiens. Pourquoi avoir besoin de démontrer, nous dit le texte, c'est-à-dire de convaincre le juge que le poursuivant est une personne intéressée dans la poursuite. Les lots appartiennent à tout le monde.

M. Marx: Malheureusement pour le député de Taillon, pour la loi 101 ça prend une autorisation...

M. Filion: Cela, je le sais.

M. Marx: ...du ministre de la Justice.

M. Filion: Oui, oui, ça je le sais. L'exemple n'était pas bon dans ce cas-là.

M. Marx: Donc...

M. Filion: Malheureusement pour...

M. Marx: Ce n'est pas moi. C'est votre parti qui l'a mis dans la loi. C'est peut-être...

M. Filion: C'est parce que dans ce temps-là elle était respectée.

M. Marx: Peut-être que ça pourrait être utile à une personne intéressée pour éviter le harcèlement, pour éviter des poursuites inutiles.

M. Filion: Cela ne marche pas comme ça. M. Marx: Non?

M. Filion: Le droit pénal, vous savez, c'est du droit public. Quand on parle de droit public, démontrer un intérêt pour éviter des harcèlements... Je veux dire que s'il y a une infraction de commise, que le juge en est convaincu, c'est-à-dire qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, pourquoi demander que la personne qui vient déposer une plainte ait un intérêt dans le respect de l'environnement, par exemple?

Dans le comté de mon collègue, le député de Terrebonne, j'aurais besoin d'avoir un intérêt dans la rivière l'Assomption pour aller déposer une plainte parce qu'on ne respecte pas les lois provinciales en matière d'environnement dans la rivière l'Assomption? On pourrait pousser plus loin et penser aux jeunes enfants, par exemple, qui pourraient être... Cela ne s'applique pas parce que c'est le Code criminel ou, plutôt, ta Lof sur les jeunes délinquants. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'une loi soit respectée.

Je pense que l'exemple de l'environnement est très bon... Si le ministre veut m'écouter encore une seconde.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je regarde la situation actuelle. M. Marx: On va suspendre cet article. M. Filion: Bon.

M. Marx: On va regarder le point soulevé par le député. On suspend...

Le Président (M. Hamel): D'accord. Donc, le paragraphe 3 de l'article 10?

M. Marx: On suspend l'article 10. D'accord.

Le Président (M. Hamel): D'accord. L'article 10...

M. Filion: On va suspendre tout l'article.

M. Marx: Est-ce qu'on a adopté l'article 9? On peut adopter l'article 9.

Le Président (M. Hamel): L'article 9 est adopté déjà.

M. Marx: On suspend l'article 10 pour que les légistes puissent revoir le mot "intéressée" et jusqu'à quel point ce serait nécessaire...

Le Président (M. Hamel): L'article 10 est suspendu. L'article 11.

M. Filion: À chacun des articles... Un peu... Sans vouloir éterniser, j'aime ça quand le ministre me donne des commentaires...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...pour savoir si j'ai bien compris l'article, deuxièmement, quand il me fait - pas toujours mais, en tout cas - à cette occasion, des comparaisons avec la situation actuelle.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est, en somme, ce qu'il y a dans le cahier vert et que je n'ai pas.

M. Marx: Non...

M. Filion: Si je l'avais, cela sauverait des questions, mais je ne l'ai pas.

M. Marx: M. le Président, cet article a trait aux pouvoirs du Procureur général en matière de poursuite, ces pouvoirs qui tirent leur origine du "common law" sont reconnus en matière criminelle ainsi que dans les autres provinces en matière pénale. Dans le Code criminel, on peut consulter les articles 508, 720 et 731.

M. Filion: Les articles 508, 720...

M. Marx: Et l'article 731. Dans les autres provinces, on procède soit par une référence au Code criminel, soit par une disposition spécifique. L'article prévoit que le Procureur général peut intervenir en première instance pour reprendre la cause, le nolle prosequi, etc.

M. Filion: L'intervention en appel...

M. Marx: Oui. Dans les autres provinces, on fait référence à loi sur la preuve... au Code criminel, je veux dire, au Code criminel, la partie 24. C'est ça? Dans les autres provinces, on fait juste référence à la partie 24. Donc, chacune fait siennes les dispositions de cette loi, par adoption.

M. Filion: Chacune des provinces fait siennes les convictions sommaires, en somme, la partie sur les poursuites sommaires. Le Barreau nous avait sensibilisé là-dessus; le Barreau qualifiait cela de 'coquille législative". (21 h 30)

Dans cet ordre d'idées, le Barreau nous disait: "Nous désirons attirer votre attention sur l'article 168 de l'avant-projet de loi - Cela se trouve à être bel et bien l'article 11 du projet de loi actuel. C'est cela? Oui, c'est-à-dire... C'est l'alinéa 3 de l'article 11 qui est devenu l'article 168 de l'avant-projet de loi...

M. Marx: Je pense que oui.

M. Filion: ...qui permet au Procureur général d'ordonner l'arrêt d'une poursuite avant qu'un jugement ne soit rendu en première instance. Cela pourrait entraîner des abus du pouvoir politique sur le judiciaire. Nous osons croire qu'il s'agit là d'une "coquille législative". Quels sont... Est-ce que le ministre croit qu'il s'agit là d'une "coquille législative" comme le Barreau l'écrivait?

M. Marx: Non. Vous savez que dans notre système d'administration de la justice, le Procureur général est le gardien de l'ordre public. Il a ce pouvoir en vertu du Code criminel. Je pense que c'est tout à fait normal qu'il ait ce pouvoir en vertu du Code de procédure pénale aussi. S'il a cela pour les infractions criminelles, je pense que c'est important qu'il ait le même pouvoir pour tes infractions pénales.

M. Filion: Dans l'état actuel du droit, le Procureur général a actuellement le pouvoir du nolle prosequi.

M. Marx: Non.

M. Filion: En vertu de quel article...

M. Marx: Je pense que cela vient du "common law". Cela vient de ta "common law".

M. Filion: Cela vient de la "common law". Ce n'est pas dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Non. M. Filion: Là, on...

M. Marx: On me dit que c'est dans la Loi sur le ministère de la Justice qui détermine les pouvoirs du Procureur général. C'est dans les attributions du Procureur général en vertu du "common law" ou de la "common law". Cela dépend...

M. Filion: Oui.

M. Marx: J'ai dit "de la".

M. Filion: Pardon?

M. Marx: De la "common law".

M. Filion: De la "common law".

M. Marx: Les gens disent du "common law" parce que c'est un acte. D'accord?

M. Filion: En ce qui concerne le nolle prosequi du Procureur général dans un acte criminel, je pense qu'il a été confirmé récemment par la Cour d'appel?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Dans l'affaire Morgentaler, sauf erreur.

M. Marx: L'affaire Macchabée.

M. Filion: Chartrand-Macchabée. Je dois dire, contrairement à ce qu'on croit, que cela m'arrive d'être d'accord avec le ministre de la Justice et Je le suis dans ce cas-là.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Je suis prêt à adopter l'article.

M. Marx: Non, mais M. le Président, je dois insister pour dire...

Le Président (M. Hamel): Donc, l'article 11 est adopté?

M. Marx: ...qu'ici, on prend les critiques du député de Taillon très au sérieux depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet, de l'article 1 jusqu'à maintenant et, jusqu'à la fin...

M. Filion: Moi aussi, je le dis très sérieusement.

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Sur le nolle prosequi, les opinions sont divisées. On voit que le Barreau parle des abus du pouvoir politique sur le judiciaire. Je ne tiendrais pas ce langage.

M. Marx: Mais il ne faut pas que ce soit...

M. Filion: Je pense que le Procureur général a des responsabilités et il les prend.

M. Marx: Mais il faut dire que souvent, aussi, ce n'est pas pris dans un "vacuum"...

M. Filion: Oui, oui, il y a des...

M. Marx: Par exemple, cela peut venir d'un procureur de fa couronne qui pense qu'If faut prendre un nolle prosequi dans une cause, recommencer et tout cela. C'est déjà arrivé.

M. Filion: Cela arrive, des fois, pour des raisons que je qualifierais de plus stratégiques que politiques, mais...

M. Marx: Pas politiques.

M. Filion: Non, c'est cela. Je vais vous dire que je partage cela entièrement. Je pense que le Procureur général a des responsabilités, qu'il les exerce et que la sanction de l'absence de jugement, c'est une sanction politique.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Hamel): L'article 12?

M. Marx: L'article 12 prévoit pour un poursuivant le droit de retirer l'accusation qu'il a portée.

M. Filion: Mais continuez, c'est cela qui est spécial un peu.

M. Marx: II s'agit ici d'une simple reconnaissance de l'exercice de l'actuel pouvoir connu sous le nom de retrait de plainte. Il n'y a pas de...

M. Filion: Dans le...

M. Marx: Avant l'instruction.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Avant l'instruction. Vous comprenez que, dans le dossier des femmes battues...

M. Filion: Oui, mais c'est le Code criminel.

M. Marx: Non, mais cela veut dire que c'est le même...

M. Filion: Oui, oui, les femmes battues, c'est le Code criminel, ce sont des voies de fait.

M. Marx: C'est le retrait de plaintes.

M. Filion: Dans l'état actuel du droit, évidemment, cette possibilité existe dans la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: Le pouvoir de retrait a été préservé quand il est essentiel à l'exercice de la discrétion de poursuivre. Il doit tenir compte de tous les éléments qui peuvent survenir après la signification d'un constat.

M. Filion: On parle de constat...

M. Marx: Dans l'état actuel, c'est reconnu. Je ne pense pas qu'il y ait un article comme tel dans la Loi sur les poursuites sommaires, mais c'est reconnu que quelqu'un qui veut retirer une plainte peut le faire.

M. Filion: Ce qui me chicote, M. le ministre, c'est l'autre phrase où on dit: "Lors de l'instruction, le retrait ne peut être effectué qu'avec la permission du juge".

M. Marx: C'est normal aussi.

M. Filion: Non, mais dans l'état actuel du droit.

M. Marx: C'est cela. Une fois que... M. Filion: En matière sommaire? M. Marx: Oui. M. Filion: En matière sommaire?

M. Marx: Partout. Cela vient du "common law"

M. Filion: En matière criminelle, je le sais, mais en matière sommaire?

M. Marx: On me dit que oui.

M. Filion: Ce qui est nouveau, c'est le deuxième alinéa de l'article 12.

M. Marx: "Le poursuivant doit faire parvenir un avis de retrait au défendeur et au greffier lorsque ces derniers ne sont pas présents lors du retrait". C'est une question de procédure. Oui, c'est pour les aviser et, s'ils sont poursuivis une deuxième fois, ils peuvent dire que c'est...

C'est seulement un avis. Je pense que c'est normal.

M. Filion: C'est plein d'allure.

Le Président (M. Hamel): L'article 12 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Fillon: Adopté. Le Président (M. Hamel): Article 13?

M. Marx: Cet article énonce les conséquences d'un arrêt de poursuite effectué par le Procureur général ainsi que les conséquences d'un retrait de chef d'accusation.

Dans le Code criminel, c'était un an. Ici, nous avons mis six mois, comme vous pouvez bien voir.

M. Filion: Dans l'état actuel du droit?

M. Marx: Quel article? C'est le "common taw", c'est un an. La jurisprudence a réduit à six mois. Je pense que cela peut, peut-être...

M. Filion: La prescription, c'est un an en vertu du Code de procédure pénale. Là, on dit:

Lorsqu'il y a une poursuite d'arrêtée, un chef de retiré ou peu importe, on met cela à six mois. Pourquoi pas trois ou neuf mois? Il n'y a rien là-dessus. Pourquoi pas un an?

M. Marx: C'est cela, c'est le nolle prosequi pour reprendre...

M. Filion: L'article 13, ce n'est pas juste cela. C'est aussi pour...

M. Marx: Oui, c'est...

M. Filion: ...a été arrêté ou n'a pas été continué pour cause de retrait. Ce n'est pas seulement le nolle prosequi, l'article 13.

M. Marx: ...juste le nolle prosequi.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas seulement le nolle prosequi, je croirais que...

M. Marx: "Un défendeur ne peut être poursuivi une seconde fois pour une infraction dont la poursuite a été arrêtée et n'a pas été continuée dans les six mois de son arrêt... C'est le nolle prosequi...

M. Fillon: Mais le reste de la phrase?

M. Marx: ...ou dont le chef d'accusation a été retiré."

M. Filion: Ça, ce n'est pas le nolle prosequi.

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est le retrait d'un acte ou d'un chef d'accusation.

M. Marx: Une fois que le retrait est effectué, la plainte est retirée, c'est fini. Il ne peut pas être poursuivi.

M. Filion: Sauf dans les six mois.

M. Marx: Non, pas pour le retrait. Il ne peut être poursuivi une seconde fois pour une infraction...

M. Filion: D'accord. Excusez-moi. "Un défendeur ne peut être poursuivi une seconde fois pour une infraction dont la poursuite a été arrêtée et n'a pas été continuée dans les six mois de son arrêt ou dont te chef d'accusation a été retiré." Les six mois, cela s'applique uniquement au nolle prosequi.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quand le chef d'accusation a été retiré, c'est fini.

M. Marx: D'accord? Je pense que cela avantage les défendeurs.

M. Filion: C'est cela. Et, ça, c'est nouveau; non, c'est-à-dire que c'est le "common law".

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est le droit commun. On va t'appeler comme cela. C'est le droit commun. Cela va, adopté.

Le Président (M. Khelfa): Adopté. Prescription

M. Marx: À l'article 14, il y a un amendement.

Le Président (M. Khelfa): L'article 14.

M. Marx: II s'agit d'une modification d'ordre technique. Je vais lire l'amendement: "À l'article 14 du projet de code, insérer, à la fin de la première ligne du deuxième alinéa après le mot "point", le mot "de"." Cet article établit le délai de prescription. En principe, la prescription est d'un an, comme le député l'a déjà mentionné.

M. Filion: Habituellement, c'est deux ans, sauf erreur.

M. Marx: Oui, c'est deux ans. À toutes fins utiles, c'est deux ans maintenant, pour la couronne.

M. Filion: Premier point là-dessus. Le Code criminel, pour les infractions poursuivables en

vertu de la partie 24, prévoit une prescription de...

M. Marx: Six mois.

M. Filion: ...six mois. Pourquoi, dans le droit pénal provincial, aurait-on une prescription qui serait plus grande que dans le cas des infractions criminelles poursuivables en vertu de la partie 24?

M. Marx: Nous avons fait une consultation auprès de tous les ministères et le consensus était de la réduire à un an.

M. Filion: Pourquoi? M. Marx: Pardon? M. Filion: Pourquoi?

M. Marx: Parce qu'ils ont trouvé que six mois, c'est trop court. Étant donné que c'était deux ans, on a réduit à un an. On a apporté une amélioration. En commission parlementaire, il y avait des suggestions pour une prescription de trois ans et pour une prescription de six mois. Cela dépend qui a parlé, et on a tiré la ligne à un an. (21 h 45)

M. Filion: Dans le fond, comme vous dites, c'est un choix. Il n'y a pas à en rediscuter tellement. Il faut voir que c'est une amélioration sur la prescription de deux ans. Le problème, je le vois vraiment dans le deuxième alinéa qui est quand même pas mal large. Je le relis: Toutefois, une autre loi peut fixer un délai différent - donc, on ouvre la porte aux prescriptions spéciales - ou fixer le point de départ de la prescription à la date de la connaissance de la perpétration de l'Infraction ou à la date où se produit un événement déterminé par cette toi." Sans fixer - et, là, j'aimerais que le ministre m'écoute - dans ces cas-là, de maximum.

M. Marx: Premièrement, en matière d'impôt sur le revenu, c'est 5 ans. D'accord?

M. Filion: C'est-à-dire que. pour l'impôt sur le revenu, on peut remonter Jusqu'à 5 ans.

M. Marx: C'est cela, 5 ans. Donc,...

M. Filion: À partir de la connaissance, à part cela, je pense.

M. Marx: Oui. Je pense que c'est... M. Filion: À partir de la connaissance.

M. Marx: Oui. Et sur la connaissance, il y a... Je peux vous lire certains exemples de lois référant à la connaissance de l'infraction:

L'article 211 de ta Loi sur les valeurs mobilières, et je cite: "L'action pénale se prescrit par deux ans, à compter de la connaissance, par la commission, des faits qui y donnent lieu ou un événement déterminé."; l'article 512 de la Loi électorale, et je cite: "dans les deux ans qui suivent la date où le document est produit".

C'est-à-dire que pour les valeurs mobilières... Ils sont venus devant cette commission et ils ont expliqué que pour eux, pour faire enquête, cela peut prendre plus de 6 mois, plus d'un an. Cela prend le temps nécessaire. Ils ont besoin de plus de temps.

M. Filion: Je comprends qu'il y a des situations, qu'il y ades lois qui demandent des points de départ de prescription différents. Souvent, on réfère à la connaissance mais, et c'est ça l'idée, pourquoi ne fixerait-on pas un maximum?

M. Marx: De combien d'années?

M. Filion: La Loi de l'impôt, entre autres, - Avez-vous le texte de la Loi de l'impôt - je pense que cela dit 5 ans à partir de la connaissance.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Je ne sais pas si vous imaginez, 5 ans à partir de la connaissance.

M. Marx: Oui, mais cela, c'est quelqu'un...

M. Filion: La charte dit qu'on doit procéder avec une certaine diligence. Vous êtes au courant de tous les jugements rendus par les tribunaux. Moi, je veux bien que la connaissance soit un point de départ mais je ne vois pas pourquoi, à partir de la connaissance, on étendrait à un délai qui soit trop grand.

M. Marx: Mais, il faut voir cela dans...

M. Filion: Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Marx: Oui.

M. Filion: La connaissance. La Commission des valeurs mobilières nous disait: Écoutez, il faut faire enquête, etc.. Je veux bien. Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de fixer un maximum à partir duquel un individu ne pourrait plus être poursuivi?

M. Marx: Pour les valeurs mobilières, on nous l'a expliqué. Cela ne me choque pas qu'ils aient deux ans. Pour l'impôt, 5 ans, c'est dans la loi provinciale, je pense et dans la loi fédérale aussi. On va regarder toutes les lois, à un moment donné. On va essayer de regarder toutes les lois pour voir si on peut les modifier le cas échéant. Mais, cela prendra... C'est un gros

travail que de regarder toutes les lois et toutes les prescriptions, partout. En principe, c'est sur un an, avec des exceptions. Mais, il faut voir les exceptions, aussi.

M. Filion: Moi...

M. Marx: Je vous ai donné, par exemple, la Loi électorale: "dans les deux ans qui suivent la date où le document est produit". Est-ce qu'il faut réduire cela à un an, à 18 mois ou prolonger cela à 3 ans ou quoi? Pour faire cela, comprenez-vous, il faut étudier ces lois sectorielles et décider ce qu'on fait dans chaque cas.

M. Filion: Mais, il...

M, Marx: L'amélioration, c'est de réduire de deux ans à un an.

M. Filion: Oui. Cela va. Mais, il ne s'agirait pas, dans mon esprit de refaire tout le travail, de vérifier presque tout dans chacune des lois sectorielles Il s'agirait uniquement de mettre un plafond quelque part. Je vais donner un exemple. Dire: dans tous les cas aucune poursuite ne peut être intentée cinq ans après l'infraction.

M. Marx: Dans les faits, c'est cela. Il y a la charte des droits, aussi. Dans les faits, c'est ce que le député dit. Mais, même si on met une limite de cinq ans, ici, cela peut être modifié dans d'autres lois. On ne peut pas commencer avec des "nonobstant". Il faut permettre cette flexibilité dans le deuxième alinéa.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: II y a une certaine flexibilité dans le deuxième aliéna.

M. Filion: Le problème... je n'appelle plus cela de la flexibilité, j'appelle cela une porte de grange ouverte.

M. Marx: Est-ce que cela change quelque chose? On part de deux ans, on met cela à un. Vous êtes d'accord avec le premier alinéa?

M. Filion: Oui, je vous l'ai dit que, dans le fond, c'était un choix. C'est correct.

M. Marx: D'accord, je comprends, c'est un peu...

M. Filion: Le premier alinéa, c'est correct.

M. Marx: Le deuxième, c'est la situation actuelle.

M. Filion: Ce n'est pas dans le droit actuel, ça? Ce n'est pas l'état du droit actuel?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Le deuxième alinéa, il ne se retrouve pas dans la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: Non, non. Le deuxième alinéa se retrouve dans d'autres lois.

M. Filion: Le deuxième alinéa de l'article 14, est-ce qu'on en trouve une équivalence dans la Loi sur les poursuites sommaires, actuellement?

M. Marx: Non, parce que c'est dans d'autres lois. On ne sait même pas où cela existe.

M. Filion: Je comprends que c'est dans d'autres lois, mais le deuxième alinéa de l'article 14 sera dans le Code de procédure pénale, il ne sera pas dans les autres lois, même si le contenu se réfère à d'autres lois.

M. Marx: Bien il faut que dans le... M. Filion: Je parle du texte même.

M. Marx: Si d'autres lois ne prévoient pas de prescription autre qu'un an, ce sera un an mais, au moins, on annonce que cela peut être différent. Dans l'actuelle Loi sur les poursuites sommaires on ne l'annonce même pas. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: D'accord. Donc, il n'y a pas d'équivalence dans la Loi sur les poursuites sommaires avec le deuxième aliéna de l'article 14.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est cela. Bon premièrement. Deuxièmement, je comprends que, dans le deuxième alinéa, on l'annonce sauf que je me dis qu'on permet d'avoir des lois sectorielles sans aucun plafond, sans aucune limite...

M. Marx: C'est le cas actuel.

M. Filion: C'est le cas actuel mais, est-ce que le ministre ne juge pas à propos...

M. Marx: Qui ça?

M. Filion: Est-ce que te ministre de la Justice ne juge pas à propos de mettre un plafond, même pour les lois sectorielles?

M. Marx: Non. Cela prendra une consultation avec tous les ministères pour voir quels sont leurs besoins etc. Mettre un plafond, je ne veux pas mettre un plafond sans avoir étudié toutes les lois parce que nous ne saurons pas ce que nous faisons mais, je pense qu'effectivement, le plafond est de cinq ans. Je ne crois pas qu'il y ait plus que... Le seul qu'on connaît vraiment,

c'est celui du Revenu et c'est cinq ans.

M. Filion: Les ministères sectoriels veulent toujours avoir la Cadillac, la Cadillac des prescriptions. Les ministères sectoriels veulent pouvoir poursuivre tout le monde en n'importe quel temps. Et puis, des prescriptions. On n'est pas là, d'ailleurs, dans toutes les commissions parlementaires où les lois sont adoptées . C'est plein de prescriptions et de points de départ différents toujours avec de bonnes raisons pour avoir de longues prescriptions, des connaissances, etc.

Par contre, il y a aussi l'article 321 de la Charte québécoise des droits et libertés. Tout accusé a le droit d'être jugé dans un délai raisonnable.

M. Marx: Une fois qu'il est accusé.

M. Filion: Et l'article 7 de la Charte canadienne. Le ministre a raison pour l'article 32.1: Tout accusé", donc il faut qu'il soit déjà accusé. C'est plutôt une extension de l'article 7 de la Charte canadienne des droits. Tout le monde a le droit à sa liberté, etc, à l'exercice de ses droits fondamentaux. C'est cela qui a une portée substantive, c'est-à-dire de substance quant à savoir. En deux mots, les gens ont le droit de se promener dans la société et de se dire qu'ils ne seront pas poursuivis, à un moment donné, pour ce qu'ils ont fait en 1950 et quelque ou en 1920 et quelque.

M. Marx: Quand les tribunaux vont interpréter l'article 7 de la Charte canadienne, on va s'y conformer. On est prêt à s'y conforme.r J'espère que le député de Taillon ne va pas proposer des clauses "nonobstant" pour que le Québec se distingue.

M. Filion: C'est votre gouvernement qui semble intéressé par les clauses "nonobstant" de ce temps-là.

M. Marx: Nous, comment cela?

M. Filion: Ah, oui. Bref, en deux mots, vous ne voulez pas mettre un plafond. Vous dites que cela demanderait une étude de tout le secteur des prescriptions, etc.

M. Marx: Une consultation de tous les ministres, de tous les ministères.

M. Filion: Mais vous l'avez faite, la consultation, vous l'avez dit.

M. Marx: On va la faire.

M. Filion: Non, mais vous m'avez dit que vous l'aviez faite et qu'un an, cela avait du sens.

M. Marx: Ah, non, un an, oui Un an, c'était cela

M. Filion: Oui, mais là c'est un an mais avec un paquet d'exceptions.

M. Marx: Les exceptions, on va les étudier pour voir s'il faut faire des modifications.

M. Filion: Quand va-t-on donner suite, à peu près, dans quel cadre?

M. Marx: En 1988. M. Filion: En 1988. M. Marx: Oui.

M. Filion: Bon. On va étudier les prescriptions des lois sectorielles pour les réviser.

M. Marx: Oui. À ma connaissance, je pense que le Revenu a cinq ans, c'est la prescription la plus longue. Je pense que c'est cela.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Cela est exceptionnel.

M. Filion: Oui, et on comprend, c'est à cause de la nature.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais il y a un paquet de lois je vous le dis, où les prescriptions dépassent un an.

M. Marx: Oui, mais cela, peut être...

M. Filion: II y a à peu près toutes les sortes de prescriptions, il y en a de trois ans, il y...

M. Marx: On va étudier cela pour voir si on peut ramener cela à un an, si ce sont des prescriptions de trois ans, de deux ans, des...

M. Filion: Comme vous aviez fait l'étude sur la prescription en consultant les ministères, avez-vous dit, vous en êtes arrivé à la conclusion que le principe général d'un an était valable. Vous nous dites aussi que vous n'avez pas eu le temps de faire I'étude des dispositions spéciales.

M. Marx: Pour chacune des lois, mais on va le faire.

M. Filion: pour chaque loi, vous allez le faire en 1988.

M. Marx: Oui. M. Filion: Bon.

Le Président (M. Doyon): L'article 14 est-il adopté tel qu'amendé? L'amendement...

M. Marx: J'espère, oui.

M. Filion: Je vous signale d'ailleurs à ce... Ce ne sera pas long, M. le Président. Je vous signale d'ailleurs sur cela que la Commission des services juridiques, page 16 de son mémoire...

M. Marx: Six mois. M. Filion: Pardon? M. Marx: Ils ont parlé de six mois.

M.Filion: Oui, mais en plus de cela, six mois, un an... Je vous l'ai dit, un an...

M. Marx: Oui, c'est la même chose.

M. Filion: ...c'est un choix, finalement. On passe de deux à un, on se rapproche de six mois. C'est du reste dont je voulais parler, c'est-à-dire du deuxième alinéa de l'article 14, les prescriptions diverses, etc. Voilà.

Le Président (M. Doyon): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Est-ce qu'on a adopté l'amendement? Je ne pense pas.

Le Président (M. Doyon): L'amendement se lit comme suit: à l'article 14 du projet de loi: Insérer à la fin de la première ligne du deuxième alinéa après le mot "point", te mot "de". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Doyon): Nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Marx: Cet article établit comment Interrompre la prescription.

M. Filion: Je vous écoute. Avez-vous des commentaires sur cela? (22 heures)

M. Marx: Je n'ai pas de commentaire, sauf si vous ne comprenez pas l'article.

M. Filion: Vous connaissez le juge qui disait: Tenez pour acquis que je ne connais rien."

M. Marx: Je vais vous lire l'article: "La prescription est interrompue par la signification d'un constat d'infraction au défendeur." Comprenez-vous?

M. Filion: Oui. C'est clair. Le deuxième paragraphe.

M. Marx: "Sur demande du poursuivant qui établit avoir vainement tenté de signifier un constat d'infraction au défendeur, le juge déclare la prescription interrompue à la date de cette demande; il atteste sur le constat ta date de l'Interruption."

Le deuxième alinéa prévoit les cas où le constat n'a pu être signifié au défendeur, soit parce qu'il a changé d'adresse, soit parce qu'il se soustrait à la justice. Dans ces cas, un juge pourrait attester l'interruption de la prescription.

M. Filion: J'ai le goût de vous poser une question... Lorsqu'on dit: "La prescription est interrompue par la signification d'un constat d'infraction au défendeur" - restons uniquement sur ce premier alinéa - ...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...elle est interrompue pour combien de temps?

M. Marx: Elle est interrompue, la poursuite est intentée, c'est fini.

M. Filion: Oui, mais il y a le constat d'infraction. Il est signifié, mais la prescription est interrompue pour combien de temps?

M. Marx: Pour le procès. Vous voulez dire pour son procès?

M. Filion: Pour sa comparution... c'est-à-dire pour son...

M. Marx: C'est la charte.

M. Filion: Là, on se réfère à la charte.

Là, la charte devient intéressante. Tantôt, ce l'était moins pour vous, mais là, cela devient intéressant.

Là-dessus, est-ce que vous avez des exemples concrets d'interprétation jurisprudentîelle? Je sais que c'est à être jugé dans tes faits.

M. Marx: C'est cela, c'est dans les faits. M. Filion: Mais avez-vous des exemples? M. Marx: Non. M. Filion: Des références?

M. Marx: On n'a pas d'exemples. C'est dans les faits, c'est d'une cause à l'autre. On ne peut pas éplucher toute la jurisprudence.

M. Filion: Deuxième alinéa, maintenant. On dit: "Sur demande...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...du poursuivant qui établit avoir vainement tenté de signifier un constat d'infraction au défendeur, le juge déclare la prescription interrompue à la date de cette demande; il atteste sur le constat la date de l'interruption." Cette demande se fait "in absentia" par la force des choses, par la force du bon sens.

M. Marx: C'est le gars qui essaie de tenter de déjouer la justice.

M. Filion: Le gars déménage le douzième mois pour éviter la prescription d'un an.

M. Marx: II déménage chaque semaine. M. Filion: II couche dans son "char".

M. Marx: Ceta peut être un riche dans sa Cadillac.

M. Filion: Je crains un peu cet article-là. Je vais vous dire pourquoi. Les administrations de contentieux se rendent compte qu'ils n'ont pas fait leur travail, qu'il y a un paquet de poursuivants, c'est-à-dire un paquet d'individus qui n'ont pas été poursuivis soit parce qu'ils attendaient un jugement d'une Cour d'appel ou un avis et que cela a retardé, soit qu'ils aient bien pris leur temps. Ils attendent trois semaines avant la fin de la prescription. Ils se réveillent et ils essaient de présenter ça.

Évidemment, c'est présenté "in absentia" aux juges. Il n'y a personne pour dire le contraire de ce que le poursuivant va dire. C'est une procédure qui se fait...

M. Marx: Non, ce n'est pas fait en cachette: "le juge déclare".

M. Filion: Je comprends que c'est le juge qui décide, mais c'est fait avec une seule partie. Le juge... Il n'y a pas d'écho; ce n'est pas contradictoire.

M. Marx: Mais, comment pourrez-vous rejoindre le défendeur? Il est introuvable.

M. Filion: Non, le défendeur ne peut pas être là. Idéalement, en formulant tout cela, je m'imaginais que cela serait bon d'amener quelqu'un. On ne peut avoir personne, parce que le gars n'est pas là.

M. Marx: Le procureur, en personne, va aux greffes, dépose cela et cherche le député de

Taillon. Ha, ha, ha! C'est ça! Le député ou une autre personne demeure introuvable. On fait les démarches...

M. Filion: En tout cas, je vais vous dire... M. Marx: ...on va la chercher.

M. Filion: Je vais être "trouvable" pendant les douze prochains jours à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Marx: Oui, c'est ça. Mais vous avez une immunité.

M. Filion: Vous aussi, d'ailleurs!

M. Marx: Oui. Vous avez une immunité en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Filion: La Législature. Vous aussi, d'ailleurs, vous allez être très "trouvable" pour les douze prochains, M. le ministre.

M. Marx: Oui. Il me fait plaisir de passer deux semaines avec vous, M. le député.

M. Filion: Moi aussi. M. Marx: Bon! Adopté?

M. Filion: Bref, cette procédure est "instruite en l'absence de toute personne". Maintenant, une fois que le juge... Il y a un problème au deuxième alinéa. Cela me revient un peu plus encore. Si vous voulez m'écouter...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Supposons qu'il y a une prescription d'un an. On a vainement tenté de rejoindre le défendeur. On s'en va devant un juge. Il y a une interruption de prescription. Le problème, c'est le suivant: En ce qui concerne l'interruption de prescription, il n'y a pas de limite et, là, la charte ne s'applique pas à part cela, parce qu'on ne pourrait pas dire... Le défendeur n'est pas accusé. Ce n'est pas comme au paragraphe précédent. Il n'est pas accusé.

En ce qui concerne l'article de la chatte québécoise que je lisais tantôt, vous aviez raison de le dire, par exemple, parce qu'au premier alinéa de l'article 15, il devient accusé, il a eu la signification d'un constat d'infraction qui suspend la prescription, qui interrompt la prescription. Mais, au deuxième alinéa, il n'y a pas eu de signification, il n'est pas accusé, c'est interrompu et on ne pourra pas invoquer la charte.

M. Marx: Prenons la Loi sur les valeurs mobilières. Le défendeur se cache pour un an. Après, II peut revenir et dire: Ah, je suis

intouchable! On ne m'a pas attrapé pendant un an. J'étais dans le bois. Maintenant, je sors du bois, mais je suis intouchable, parce que je me suis bien caché. Je pense que ce serait une injustice. Il peut se cacher en allant aux îles Caïmans, en allant prendre du soleil dans le Sud.

M. Filion: C'est parce que, là-dedans, M. le ministre, vous le présumez de mauvaise foi. Vous présumez que le gars se cache. Je vais présumer que le gars qui... Il y a les huissiers. Il y a plein de rapports. Ils ne trouvent pas le type...

M. Marx: Oui fait quoi?

M. Filion: J'ai déjà vu un cas quand j'étais avocat. Je demande de signifier une procédure. Le huissier revient et il me dit: II n'est pas là, le type. En réalité, il demeurait à cette adresse, mais c'était la porte d'à-côté, comme on le voit souvent à Montréal. C'était à la même adresse; c'était à la porte d'à-côté. Le huissier était revenu. Il ne demeurerait pas là. J'appelle mon client. Il me dit: Bien oui, je demeure là. C'est juste la porte d'à-côté.

En deux mots, vous présumez la mauvaise foi. Il peut avoir des cas de bonne foi là-dedans.

M. Marx: Bien, les cas de...

M. Filion: Écoutez-moi jusqu'à la fin. Il n'y a aucune limite, en deux mots. Aussitôt que le Juge a décidé que le poursuivant a vainement tenté de signifier le constat d'infraction, il n'y a plus de limite.

Douze ans plus tard, en deux mots, on pourrait arriver et renvoyer au député de Notre-Dame-de-Grâce une sommation sur un billet de stationnement qu'il n'a pas payé, soit-disant parce qu'on a vainement tenté de le rejoindre.

Il n'y aucune présomption qui joue et la charte ne pourra pas l'aider non plus, parce qu'il n'est pas accusé. C'est ça le problème.

M. Marx: Voici ce qu'est la situation actuelle: le dépôt de la plainte interrompt la prescription. Une fois qu'on dépose la plainte, la prescription est interrompue, et quand on le trouve, on le trouve. Au moins, nous avons changé cela pour la signification et c'est, je pense, une amélioration. Il faut améliorer, mais il ne faut pas le faire à un tel point que l'administration de la justice ne puisse se faire convenablement.

M. Filion: La signification, il n'y a pas de problème là-dessus. Je vous l'ai dit.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Le problème, c'est lorsqu'on s'en va chez le juge et qu'on lui dit: Écoutez, on a essayé de le joindre, mais on n'a pas été capa- ble. À partir du moment où le juge met sa griffe là-dessus, c'est bon pour 25 ans. Je vais vous dire que c'est une maudite belle façon pour toutes les administrations de contentieux d'interrompre toutes les prescriptions.

M. Marx: C'est juste pour les gens qu'ils ne peuvent pas trouver. Dans le cas que vous soulevez où le huissier a fait une erreur, il peut plaider que...

M. Filion: II y a un tiers de la population à Montréal qui déménage. Des rapports de huissiers qui ne trouvent pas des individus, c'est plein. Dans ce cas-ci, je ne prétends pas que ce n'est pas correct.

Je prétends simplement que cela prendrait un plafond, c'est-à-dire une limite de temps. Mettez la limite que vous voulez, trois ans, par exemple, mais il faudrait arrêter cela quelque part sinon, on pourrait arrêter un individu et lui signifier des constats d'infractions pour ce qui s'est passé il y a quinze ans.

M. Marx: Avez-vous des cas à me citer où on a fait cela après quinze ans?

M. Filion: Non, mais vous adoptez le Code de procédure pénale, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ce Code de procédure pénale. Moi, je vous suggère d'attendre au printemps pour l'adopter. C'est vous qui voulez l'adopter. Quant à l'adopter, il faudrait adopter quelque chose qui se tient debout, un peu.

M. Marx: Dans le Code criminel, c'est le principe de la dénonciation. Je peux vous dénoncer et je peux vous poursuivre 75 ans plus tard si vous êtes encore vivant.

M. Filion: Non, je pense que l'article 7 de la charte a reçu une extension qui comprend le commencement d'une procédure judiciaire alors que, là, il n'y en a pas eu de procédure judiciaire. Il n'y a rien. Il y a simplement un juge qui met sa griffe sur un constat d'infraction.

M. Marx: Non, ici, il y a une dénonciation. Il n'y a pas de signification parce qu'on ne peut pas trouver la personne. Dans le Code criminel, c'est juste ta dénonciation.

M. Filion: La dénonciation en soi, c'est une procédure...

M. Marx: Ici aussi.

M. Filion: ...qu'évidemment on retrouve dans le Code criminel, mais qu'on ne retrouve pas dans le Code de procédure pénale.

M. Marx: II y a le constat d'infraction.

M. Filion: L'article 7 de la charte canadien-

ne... En deux mots, il s'agit de faire quoi? Il s'agit d'empêcher les injustices. Je vous dis que l'article 7 de la charte canadienne pourrait empêcher de poursuivre quelqu'un pour un acte criminel si la dénonciation a été déposée et si on va le chercher 25 ans plus tard.

Ici, carrément, avec l'article 15, clairement, on a une Interruption de prescription, mais sans aucune limite.

M. Marx: Donc, l'article 7, d'après vous, pourrait intervenir. C'est cela?

M. Filion: C'est-à-dire que l'article 7 intervient dans le Code criminel mais, il n'interviendrait pas pour le constat d'infraction qui n'est pas, à mon avis, une procédure de la nature de celle d'une dénonciation.

M. Marx: Ce n'est pas sûr et certain qu'on pourrait dire cela.

M. Filion: Un constat d'infraction, dans votre projet de loi, ce n'est pas une dénonciation, à mon avis.

M. Marx: Ce n'est pas sûr que ta charte ne pourrait pas avoir pour effet de contrôler l'article en question.

M. Filion: Cela ne vous dérange pas, vous, qu'un juge mette sa griffe sur un constat d'infraction et qu'on aille chercher la personne 20 plus tard? (22 h 15)

M. Marx: On a restreint le pouvoir des juges. Jusqu'à maintenant, c'est le dépôt qui a interrompu la prescription. Maintenant, c'est la signification. On n'a pas eu de plaintes à ta tonne. Apparemment, il n'y a pas de flagrant... Théoriquement, il y a peut-être quelque chose mais, sur le plan pratique, on n'a pas eu de problème. Si on trouve ou si on nous signale des problèmes, des injustices, on est prêt à modifier la loi, à un moment donné. Les juges vont probablement appliquer l'article 7, les deux chartes, la charte québécoise et la charte canadienne, le cas échéant. On ne peut laisser poursuivre quelqu'un 30 ans plus tard pour une infraction au code de ta route.

Quand on adopte un code, c'est sûr qu'on laisse la jurisprudence interpréter ces articles en fonction des codes. Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 15 est-il adopté?

M. Marx: L'article 16.

M. Filion: Adopté. L'article 15, adopté. L'article 16?

M. Marx: Pas de problème là.

M. Filion: Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. Marx: Cet article indique qu'en cas de défaut de qualité du poursuivant, il n'y a pas d'interruption de prescription. Le député est d'accord avec cela?

M. Filion: Cela va loin par exemple.

M. Marx: II n'y a pas de problème avec cela.

M. Filion: Cela va loin. Je trouve cela intéressant. Cela n'existe pas actuellement. Cela n'existe pas dans le droit actuel?

M. Marx: Non.

M. Filion: Je trouve cela intéressant.

M. Marx: Vous ne pouvez pas être en désaccord avec cet article.

M. Filion: Non, je trouve cela, au contraire, intéressant.

M. Marx: D'accord. Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 16 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Article 17, section IV, calcul des délais?

Calcul des délais

M. Marx: Cet article a trait à la méthode de calcul des délais. Cet article s'inspire de l'article 8 du Code de procédure civile.

M. Filion: Je vous signale en passant, que les usages de la langue française, celle avec qui on fait l'amour...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Je recommence ma question.

M. Marx: Quel mot?

M. Filion: Je vous rappelle que l'Association des usagers de la langue française, celle avec qui on fait l'amour - pas l'association, mais la langue française - disait que le terme "jour non juridique" n'était pas de bon usage et qu'il fallait plutôt employer l'expression "jour férié".

M. Marx: Nous avons vérifié, M. le Président, Nous avons une opinion juridique. La jurisprudence fait la distinction entre "jour férié" et "jour non juridique". Ce n'est pas la même chose. Si ce sont des jours non juridiques, c'est la même chose que dans le Code de procédure civile, mais je suis prêt à apporter toutes les améliorations nécessaires.

Vous savez, M. le Président, que mon prédécesseur a baptisé le palais de justice de Québec, la Place de la justice. L'Association des usagers de la langue française m'a félicité, il y a une semaine, pour avoir changé ce nom pour celui du palais de justice. On peut dire qu'au ministère, je suis le gardien de la pureté de la langue française...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: ...comme je l'ai toujours été. M. le Président, le député de Taillon appréciera sans doute, le fait que c'est moi qui ai publié la traduction française des décisions du Comité judiciaire du Conseil privé pour faciliter l'étude, en français, de cette jurisprudence qui nous vient d'Angleterre.

M. Filion: Le ministre se défend avec vigueur de son attachement à la langue française alors que cette vigueur était...

M. Marx: Étant donné...

M. Filion: ...présumée par celui qui vous parle. L'acharnement qu'il y met me préoccupe.

M. Marx: Cela a toujours été comme cela. Cela fait 25 ans maintenant.

M. Filion: Tout cela étant dit, je comprends que vous avez vérifié les observations...

M. Marx: Mais je pense que c'était...

M. Filion: ...de l'Association des usagers de la langue française, en page 1 de son mémoire.

M. Marx: Oui. On a vérifié. On nous dit qu'il y a une distinction entre "jour férié" et "jour non juridique".

M. Filion: Je vous signale quand même quelque chose qui est dit: "Cependant depuis quelques années, le législateur québécois emploie les expressions "jour férié" ou "jour ouvrable", notamment dans la Loi d'interprétation - on donne de bons exemples, la Loi d'interprétation, ce n'est quand même pas une petite loi - le Code civil, la Loi sur la fête nationale, la Loi sur les normes du travail et probablement quelques autres lois que nous n'avons pas vérifiées. Le législateur devrait donner de nouveau l'exemple dans le présent projet de loi." Avez-vous cela?

M. Marx: Ici, ce sont les mêmes mots que ceux du Code de procédure civile.

M. Filion: Ce ne sont pas les mêmes que ceux du Code civil ou de la Loi d'interprétation.

M. Marx: Ce sont des contextes différents. M. Filion: Je ne sais pas.

M. Marx: Peut-être faut-il revoir tout cela et standardiser cela dans toutes les lois? D'accord?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Filion: Adopté Est-ce qu'il y a des changements?

M. Marx: Cet article... Non.

M. Filfon: Est-ce qu'il y a des changements par rapport à la loi actuelle?

M. Marx: Non. M. Filion: Non?

M. Marx: Non. Cet article s'inspire de l'article 6 du Code de procédure civile.

M. Filion: Non, je parle de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Marx: II n'y avait rien. Adopté?

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Hamet): Pardon?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Hamel): Non.

M. Marx: Ne cherchez pas, M. le député, cela n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Filion: II me semblait avoir vu quelque chose là-dessus dans la Loi sur les poursuites

sommaires. Vous dites que c'est l'article 6 du Code de procédure?

M. Marx: Civile.

M. Filion: On devrait en profiter pour s'ajouter un congé ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On pourrait faire cela sans que ça paraisse trop. Pourquoi pas le 8 décembre? C'est un petit papillon.

M. Marx: Le 16 mars, c'est mon anniversaire et c'est aussi l'anniversaire de la secrétaire de cette commission, donc deux bonnes raisons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filfon: On pourrait donc inscrire, douzièmement: le 16 mars, et pour toutes explications, prière de consulter les galées.

M. Marx: Cet article sera désuet quand te ministre...

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Section IV, signification des actes de procédure, article 19.

Signification des actes de procédure

M. Marx: Article 19. Cet article établit les modes de signification d'un acte de procédure. D'accord?

M. Filion: Le texte actuel? M. Marx: Le texte actuel.

M. Filion: Attendez, on va avoir des choses là-dessus. Le texte actuel, oui.

M. Marx: C'est dans la loi, dans le texte actuel. "La signification d'une sommation à une personne physique se fait par la poste, par l'envoi de la copie à son destinataire, à la dernière adresse connue de sa résidence ou de sa place d'affaires, sous pli recommandé ou certifié avec avis de réception de livraison."

M. Filion: Quel article, M. le ministre? M. Marx: L'article 16, paragraphe 4.

M. Filion: L'article 16.4. J'ai une question là-dessus. À l'article 16.4, on parle de la poste, mais on parle d'un envoi recommandé ou certifié.

M. Marx: Nous aussi, mais c'est à l'article 20.

M, Filion: Ah! À la résidence ou à l'établissement, ou s'il s'agit d'une personne morale...

M, Marx: L'article 19 est adopté. M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 19 est adopté. Article 20?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 20?

M. Marx: Non. C'est de la précision.

M. Filion: II est 22 h 30, M. le Président, et je vais vous suggérer une suspension de nos débats pour quelques minutes.

M. Marx: Oui, parfait.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Jusqu'à quelle heure? 22 h 30, trois ou quatre minutes?

M. Filion: Bien, jusqu'à 22 h 25, peut-être. M. Marx: Oui. 22 h 25.

Le Président (M. Hamel): Mais il est passé 22 h 25.

M. Marx: L'article 20 est adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 45)

Le Président (M. Hamel): Nous poursuivons Nous sommes à l'article 21. Monsieur le ministre, avez-vous des commentaires, comme dirait le député de Taillon.

M. Filion: Je vais être raisonnable.

M. Marx: Cet article établit comment se fait la signification par huissier ou agent de la paix.

Le Président (M. Hamel): D'accord? Adopté?

M. Filion: Je lis cela, ce ne sera pas long.

Bon. L'article 21. Est-ce qu'il y a une équivalence dans le droit actuel?

M. Marx: Dans le Code de procédure civile.

M. Filion: Dans la Loi des poursuites sommaires?

M. Marx: Non, II n'y a pas d'équivalence.

M. Filion: Quand je parle d'équivalence, c'est toujours, pour moi, la Loi sur les poursuites sommaires. Ce n'est pas le Code de procédure civile.

M. Marx: Ah, d'accord. Il n'y a pas d'équivalence, pas comme tel.

Le Président (M. Hamel): Adopté? M. Marx: II n'y a rien là, M. le Président.

M. Filion: Quel article du Code de procédure civile?

M. Marx: L'article 123, deuxième alinéa et l'article 130, premier alinéa.

M. Filion: Alors, finalement, on emploie les règles de signification des procédures civiles. Les articles 123 et 130, avez-vous dit? C'est cela? Oui, c'est cela.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: Ce ne sera pas long. Il y en a une équivalence dans la loi actuelle. Je ne sais pas pourquoi...

M. Marx: Quoi?

M. Filion: C'est l'article 16, paragraphe 5.

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Filion: "La signification est réputée avoir été faite à la date où a été signé l'avis de réception ou de livraison par le destinataire ou par une personne raisonnable habitant sa résidence ou ayant la garde de sa place d'affaires.

M. Marx: Cela, c'est l'équivalent de l'article 20 que nous avons déjà adopté.

M. Filion: C'est pour la date. L'autre, c'est pour le comment. C'est cela? Bien.

M. Marx: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 21 est adopté. L'article 22?

M. Marx: Cet article traite de la significa- tion à une personne en détention. Cet article s'inspire de l'article 135 du Code de procédure civile. C'est sûr qu'on va le trouver.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 22 est adopté. L'article 23?

M. Marx: Cet article a trait à la signification d'un acte de procédures hors Québec. Dans l'arrêt Hayhurst contre Langlois, 1984, Cour d'appel, page 74, la Cour d'appel, à Québec, avait jugé nulle une sommation de comparaître signifiée en Ontario à une compagnie ontarienne, sans bureau d'affaires au Québec. Cependant, en novembre 1986, dans la cause Dupont contre Taronga Holdings, la Cour supérieure a reconnu qu'une telle signification était valide, eu égard à la théorie du bras long, issue du "common law", à l'effet que celui qui décide de faire affaire en un lieu manifeste ainsi son intention de se soumettre aux lois de ce lieu. Ainsi, il peut être rejoint, même chez-lui, par la justice du lieu où il fait affaire.

M. Filion: Le bras long de la justice.

M. Marx: C'est cela. De l'administration de la justice québécoise sous l'administration actuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Comme dirait l'autre: La justice a le bras long mais il prend du temps pour l'étendre.

M. Marx: Pas nécessairement. M. Filion: Cela va.

M. Marx: On a des manches courtes mais des bras longs.

M. Filion: II n'y a pas d'article correspondants dans la loi actuelle?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des articles correspondants dans la loi actuelle?

M. Marx: Non. C'était un bras court.

Le Président (M. Hamel): L'article 23 est-il adopté?

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Hamel): L'article 24?

M. Marx: Cet article prévoit la possibilité d'avoir recours à un autre mode de signification

si le juge l'autorise. C'est dans l'article 18 de la loi actuelle.

M. Filion: Bon, cela va. M. Marx: L'article 25.

Le Président (M. Hamel): Adopté. L'article 25?

M. Marx: Cet article traite du cas où le destinataire refuse de recevoir l'acte. Cet article s'Inspire de l'article 125 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Filion: Il y a un petit problème. Vous faites référence à l'article 125 du Code de procédure civile mais l'article 125 du Code de procédure civile va un petit peu plus loin. Il dit: "celui qui signifie doit alors laisser la copie de l'acte par tout moyen approprié", ce que ne permet pas l'article 25 du projet de loi

M. Marx: J'ai dit: Cet article s'inspire. Je n'ai pas dit que c'était un copiage.

M. Filion: Oui, mais... Non.

M, Marx: II peut le faire de toute façon, ce ne l'empêche pas de...

M. Filion: Est-ce qu'on ne doit pas alors...

L'idée, c'est la suivante... Pas deux en même temps. On va laisser votre conseiller, d'abord et j'irai ensuite.

M. Marx: Non, on vous écoute avec quatre oreilles.

M. Filion: D'accord. L'idée, c'est ta suivante: La personne se présente pour faire sa signification. Le type qui doit recevoir signification se base sur ce qu'il a entendu en 1932: Si tu ne le reçois pas, tu es bien mieux comme cela. Il dit: Moi, je ne le reçois pas. Selon le texte de l'article 25 du projet de loi actuel, le signifiant constate le refus et s'en va, ce qui n'avance pas beaucoup la justice alors qu'en vertu du Code de procédure, le signifiant constate le refus - cela équivaut à la signification - mais il en laisse une copie, parce que les gens... Il y a beaucoup de gens encore au Québec qui s'imaginent que même donner leur nom, peu importe, c'est collaborer avec... de consentir au jugement.

M. Marx: Supposons qu'un agent de la paix veut signifier un constat d'infraction à un automobiliste et que l'automobiliste décide de fuir, est-ce qu'il va le poursuivre ou est-ce qu'il va seulement constater qu'il a refusé? Cela va conduire à une signification, à une poursuite.

C'est cela. On ne fait pas de chasse à l'homme pour cela.

M. Filion: Non, mais écoutez, il peut l'envoyer par tout mode de signification, la poste, par exemple, ou obtenir un mode de signification spécial.

M. Marx: Si vous voulez, on va essayer d'ajouter ce qu'il y a dans le Code de procédure pénale.

M. Filion: II me semble. L'idée de base, M. le ministre, là-dedans...

M. Marx: Supposons qu'on ajoute à l'article 25, pour les fins de la discussion: "celui qui fait la signification doit alors laisser une copie de l'acte par tout moyen approprié." Doit ou peut. Est-ce qu'on inscrit doit ou peut, M. le Président? Oui, on peut vivre avec le "doit" probablement.

M. Filion: Oui, il me semble.

M. Marx: D'accord. Est-ce que c'est acceptable, M. le Président?

M. Filion: Oui.

Mme Bleau: S'il ne peut pas, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Marx: S'il ne peut pas... Personne n'est tenu de faire quelque chose qu'il ne peut pas. C'est pourquoi j'ai dit "doit ou peut".

Mme Bleau: Est-ce...

M. Marx: Si on met "doit"...

Mme Bleau: Est-ce que l'acte sera réputé avoir été signifié quand même?

M. Marx: Oui. M. Filion: Oui.

M. Marx: Oui. C'est cela la question que Je me suis posée. D'accord, donc la...

Le Président (M, Hamel): Alors cela va? L'article 25 avec le texte que vous venez d'ajouter.

M. Marx: C'est le deuxième alinéa. À la fin de l'article 25 du projet de code, ajouter l'alinéa suivant: "Celui qui fait la signification doit alors laisser copie de l'acte par tout moyen approprié."

Mme Bleau: Si on disait "doit tenter de laisser".

M. Marx: Est-ce qu'on met "doit tenter de

laisser copie de l'acte par tout moyen approprié"? Peut-être que c'est plus juste et c'est Mme la députée de Groulx qui...

M. Filion: II faudrait l'écrire dans le Code de procédure pénale, in memoriam.

M. Marx: Ce sera dans le Journal des débats, et on enverra la page encadrée au député de Taillon. "Celui qui fait la signification doit alors tenter de laisser..." D'accord.

M. Filion: "Par tout moyen possible".

M. Marx: J'écris cela moi-même... "doit afors tenter de laisser copie de l'acte", d'accord?

M. Filion: "Doit tenter par tout moyen possible...

M. Marx: "Par tout moyen approprié", cela va?

Donc, le deuxième aliéna de l'article 25 se lirait comme suit: "Celui qui fait la signification doit alors tenter de laisser copie de l'acte par tout moyen approprié". Voici, M. le Président, le...

Le Président (M. Hamel): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 26?

M. Marx: Peut-on demander qu'on nous fasse une copie, s'il vous plaît, parce que c'est la seule copie que nous avons.

L'article 26, Cet article a trait à l'attestation de la signification. Une autre inspiration du Code de procédure civile.

M. Filion: En somme, c'est ce qu'on appelait le procès verbal de signification. {23 heures)

M. Marx: Oui. Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Hamel): Adopté. L'article 27?

M. Marx: Cet article a trait à l'attestation d'une signification faite au moyen de la poste.

Une autre inspiration du Code de procédure civile.

M. Filion: Quel article du Code de procédure civile?

M. Marx: L'article 146, deuxième alinéa. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Hamel): L'article 27 est-il adopté?

M. Filion: Oui. Y a-t-il des commentaires?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Hamel): L'article 28?

M. Marx: Cet article a trait à la signification aux parents pour une personne âgée de moins de 18 ans.

M. Filion: Y a-t-il des commentaires?

M. Marx: Je pense que cela va de soi. Il y a ie texte actuel.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: C'est l'article 1 et 1e. L'expression "parents" a le sens que lui donne la Loi sur la protection de la jeunesse et l'expression "centre d'accueil". Parents: le père et la mère de l'enfant et, à défaut, tout autre titulaire de l'autorité parentale. Il n'y a rien de...

M. Filion: Mais dans la loi actuelle?

M. Marx: L'article 1 et l'article 1e. L'article 1e, c'est la Loi sur la protection de la jeunesse.

C'est dans l'avant-projet. Quelqu'un nous a souligné l'erreur dans l'avant-projet de loi et on l'a corrigée.

M. Filion: C'est-à-dire que dans l'avant-projet de lot, on parlait des parents.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Là, on parle de père et mère. C'est quoi la différence?

M. Marx: Père ou mère.

M. Filion: Là, ce qui est dit c'est père et mère. C'est dans le mémoire de la Commission des services juridiques.

M. Marx: La Commission des services juridiques a voulu "à son père et à sa mère ou le cas échéant..."

M. Filion: Puis dans l'avant-projet de loi, l'article 13... Est-ce qu'on a l'avant-projet de loi?

M. Marx: On a voulu "et" aussi, mais c'était une faute de frappe.

Mme Bleau: Supposons qu'un enfant demeure ou avec son père ou avec sa mère - c'est un couple séparé - est-ce que cela veut dire que la signification arrive et chez la mère et chez le

père, même s'il y en a juste un des deux qui a la garde de l'enfant?

M. Marx: C'est le titulaire, c'est-à-dire l'un ou l'autre.

M. Filion: Non. Le projet de loi... M. Marx: Cela dépend des cas.

M. Filion: Dans le projet de loi, tel que vous le présentez maintenant, ce sont les deux, même s'ils sont divorcés.

Mme Bleau: Je ne trouve pas cela logique.

M. Filion: Je trouve que c'est une bonne chose d'aviser les deux parce que, même s'ils sont divorcés, séparés, etc., il faut que les deux soient avisés. Cela touche l'intérêt de l'enfant. Même si on n'a pas la garde d'un enfant, on a toujours la responsabilité du Code civil.

Mme Bleau: Par contre, les procédures seront longues si l'adresse d'un seul parent est connue; l'autre adresse peut bien ne pas être connue.

M. Filion: II peut y avoir un mode spécial de signification, etc. On réfère aux articles qu'on vient d'adopter, ceux qui sont introuvables par la poste ou autrement; on s'en va devant le juge présenter une requête pour obtenir un mode spécial de signification. Par exemple, pour le père disparu, on va devant le juge présenter une requête pour obtenir un mode spécial de signification. Est-ce que je me trompe?

M. Marx: Je pense que ce qu'on a voulu éviter ici, c'est que le père prenne toutes les décisions et que la mère soit laissée de côté; c'est ce qu'on voulait éviter. C'est l'égalité des conjoints. Maintenant, est-ce qu'on l'a atteint en acceptant l'amendement ou la correction de la Commission des services juridiques?

M. Filion: Oui, à mon avis. M. Marx: Oui? D'accord.

M. Filion: Le seul problème que soulève un peu la députée de Groulx, supposons que le père... Il n'y a qu'un père et il est en Floride, la mère, divorcée depuis huit ans, a ta garde légale de l'enfant, en vertu du Code de procédure pénale, il va falloir...

M. Marx: C'est laissé à la maison, c'est tout.

M. Filion: Là, ce que je me demande, c'est le sens de l'expression "au titulaire de l'autorité parentale". Si quelqu'un a la garde légale d'un enfant, un des deux parents, est-ce que cela empêche la signification aux deux?

Je pense qu'à ce moment-là... Je pose la question au ministre de la Justice.

M. Marx: On me dit que cela a été discuté avec les affaires sociales en 1984 et on en est arrivé à cette conclusion.

M. Filion: Je vis avec cela, mais c'est seulement pour comprendre.

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: Supposons que les parents soient divorcés depuis dix ans. Le père est en Floride et la mère a la garde légale de l'enfant qui est âgé de quinze ans. L'enfant est âgé de quinze ans, le père est en Floride, la mère a la garde légale de l'enfant. Je comprends de l'article 28 que la signification doit être faite aux deux. Comme il serait impossible de signifier en Floride, à ce moment-là, |e dois comprendre qu'on va signifier à la mère, mais, pour le père, on va faire une requête pour mode spécial de signification. Est-ce que je me trompe?

On va attendre la réponse. Je ne suis pas sûr que ce soit cela.

M. Marx: Est-ce qu'on peut lire cet article comme voulant dire que ce sont le père et la mère ou, s'il y en a seulement un qui est titulaire, on tombe à tout autre titulaire de l'autorité parentale? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: Oui, mais le texte qu'on est en train d'adopter, ce n'est pas ce qu'il veut dire.

M. Marx: Non?

M. Filion: Le texte qu'on est en train d'adopter veut dire: à son père et à sa mère et, au cas où il n'y aurait ni l'un ni l'autre, au titulaire de l'autorité parentale.

M. Marx: C'est le titulaire... M. Filion: À mon avis.

M. Marx: Le titulaire de l'autorité parentale, c'est le père et la mère, les deux ensemble. Si ce n'est pas les deux ensemble, c'est un autre titulaire, c'est un de ses parents ou une autre personne.

M. Filion: Voyez-vous, mon recherchiste est d'accord avec vous, mais, moi, je ne le suis pas tout à fait.

M. Marx: Cela a pris toute une journée pour qu'il soit d'accord.

M. Filion: Non, mais en deux mots, ce n'est peut-être pas clair. Ce n'est peut-être pas clair.

cet article-là. Il faudrait peut-être...

M. Marx: On va suspendre l'article 28... 23.

M. Filion: Peut-être suspendre l'article 28, parce que ce n'est pas tout à fait clair.

Le Président (M. Hamel): Nous suspendons l'article 28.

M. Marx: Un instant! Ah, oui. En fait, j'ai déjà dit cela, mais il faut que j'insiste sur cela une autre fois. On fait référence à la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 1e: "Parents: Le père et la mère d'un enfant ou, à défaut, tout autre titulaire de l'autorité parentale;". C'est un copiage direct de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il faut qu'il y ait concordance entre les deux en quelque part.

M. Filion: N'oubliez pas que l'on dit: tout autre, on ne dit pas: tout titulaire.

M. Marx: Tout autre titulaire...

M. Filion: Autre que le père ou la mère.

M. Marx: ...de l'autorité parentale, ce sont les mêmes mots. Je vais vous lire cela.

M. Filion: Au Tribunal de la jeunesse, il faut signifier aux deux, je sais cela.

M. Marx: Mais c'est cela; c'est la même chose.

M. Filion: Bon, alors, cela veut dire qu'on s'entend.

M. Marx: On s'entend. Votre recherchiste a raison une autre fois.

M. Filion: Ah, mon Dieu! On disait la même chose. Bref, je redonne mon exemple pour être sûr qu'on se comprenne.

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'enfant a quinze ans. Évidemment, son père et sa mère sont divorcés. La mère a la garde légale de l'enfant depuis dix ans. Le père vit en Floride, la mère vit au Québec. À qui signifie-t-on ta procédure et de quelle façon?

M. Marx: Vous avez dit que c'est la mère qui a...

M. Filion: La garde légale, je n'ai pas dit qu'elle était titulaire de l'autorité parentale. À mon avis, dans le divorce, la garde d'un enfant ne change pas. La responsabilité de l'autorité parentale ne change pas.

M. Marx: Cela peut être aux deux.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Cela peut être aux deux.

M. Filion: Je pense que c'est aux deux. Je pense que ce serait important parce que au Tribunal de la jeunesse, je sais qu'on signifie aux deux et c'est une bonne chose.

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: Bon, à ce moment-là, je tiens pour acquis qu'il faut signifier aux deux parce que c'est cela notre volonté.

M. Marx: C'est cela, même chose. D'accord?

M. Filion: Alors, le "ou" est exclusif, dans ce cas-là.

M. Marx: Cela devient "et". Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Ah non. "À son père et à sa mère ou, le cas échéant, tout autre..."

M. Filion: Ou, s'il n'a ni père ni mère. Bon. Écoutez, il faudrait seulement s'assurer, par exemple, que c'est cela.

M. Marx: C'est la même chose que la Loi sur la protection de la jeunesse, on va faire exactement la même...

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas rédigé de la même façon.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Non, ce n'est pas rédigé... M. Marx: Bien oui. Puis-je vous lire... M. Filion: Oui, lisez-le donc.

M. Marx: Je vais vous lire 1e de la Loi sur la protection de la jeunesse: "Parents: le père et la mère d'un enfant ou, à défaut, tout autre titulaire de l'autorité parentale." La seule différence que je vois, c'est que nous avons mis "le cas échéant".

M. Filion: Le cas échéant au lieu d'à défaut. Oui, c'est cela.

M. Marx: Et on a changé "à défaut" pour le cas échéant", parce que...

M. Filion: Oui. Cela a l'air de rien mais il y a quand même une conséquence. Quand on dit "à défaut", cela veut dire à défaut de père ou de mère, c'est l'autorité parentale. Si on dit le cas

échéant, l'autorité parentale peut être le père ou la mère.

M. Marx: Oui, mais on a enlevé le "à défaut", parce que cela donnait l'impression qu'il n'avait ni père ni mère.

M. Filion: Je comprends. Mais là, il y a un problème.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le titulaire de l'autorité parentale, tel qu'il est écrit là, réfère au Code civil, à ce moment-là. Je ne me souviens pas quelle est la question du Code civil. (23 h 15)

M. Marx: On a changé les mots "à défaut" pour le cas échéant'. "Le père et la mère ou, le cas échéant, au lieu d'avoir "à défaut tout autre...

Mme Bleau: Le père et la mère sont morts. La grand-mère qui garde l'enfant, c'est elle qui sera titulaire...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je pense bien que c'est cela moi aussi.Allons-y.

M. Marx: D'accord? M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 28 est adopté. L'article 29?

M. Marx: L'article 29 a trait aux irrégularités qui peuvent avoir été commises lors d'une signification.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un équivalent dans ta Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: II y a la jurisprudence. J'ai juste la jurisprudence, ici.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est, grosso modo?

M. Marx: Suivant la jurisprudence actuelle, une signification est valable si le destinataire de l'action en a pris connaissance. Par exemple, l'arrêt R. contre Graham rendu le 29 octobre 1982 par la Cour suprême de l'Ontario. De plus, il a été décidé que les irrégularités de la signification sont couvertes par la comparution puisque la personne a pris connaissance de l'acte.

M. Filion: Cela fait longtemps.

M. Marx: Voir ministère des Transports contre Caravan Trailer Rental Company Ltd. C'est un arrêt de 1975.

M. Filion: Oui, c'est suivi depuis longtemps quand la comparution efface tes vices de procédure.

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Qu'est-ce que cela veut dire: "Le juge peut rendre toute ordonnance que la justice exige"? Pourquoi ajoute-t-on cela?

M. Marx: C'est pour accorder une remise, par exemple.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Pour accorder une remise, par exemple.

M. Filion: C'est toujours le cas. On n'a pas besoin de l'écrire. Le juge peut toujours prendre toute disposition pour faire ce qu'il veut, pour que justice soit rendue.

M. Marx: On veut préserver les droits du défendeur, c'est tout.

M. Filion: Cela ne protège rien, M. le ministre. Vous dites: "Le juge peut rendre toute ordonnance que la justice exige." Cela ne change absolument rien. Je pense que je ne peux pas vous... Pourquoi le met-on là? Pourquoi ne le met-on pas ailleurs? Je ne peux pas voir quelles ordonnances peuvent être rendues...

M. Marx: Mais cela ne nuit pas au défendeur, M. le Président.

M. Filion: Non, mais...

M. Marx: Cela avantage le défendeur.

M. Filion: Mais non, ce n'est pas cela qui est dit. Il est dit que: le juge peut rendre toute ordonnance que la justice exige." Il peut toujours le faire. Je ne vois pas pourquoi on ajoute cela, là. Toute ordonnance que la justice exige." La justice, c'est quoi? C'est avec un grand J? C'est l'équité? Non, mais c'est l'équité? Ce sont des concepts un peu bizarres qu'on introduit.

M. Marx: Je pense que te juge peut toujours rendre toute ordonnance...

M. Filion: Cette affaire n'a pas de sens.

M. Marx: On a peur que... Une des réticences que nous avons... Un juge de paix n'a de pouvoirs que ceux qui sont expressément prévus dans la loi. Comme c'est une Irrégularité, on veut lui donner le pouvoir de rendre une ordonnance qui pourrait être nécessaire.

M. Filion: Exemple? N'importe quel genre? M. Marx: Remise. Si...

M. Filion: Mais, il y a toujours le pouvoir de la remise.

M. Marx: ...une nouvelle signification.

M. Filion: Cela dépend de l'acte de nomination. Mais, en tout cas, c'est le juge, ce n'est pas le juge de paix.

M. Marx: Cela dépend. Cela peut être en vertu de l'article 3.

M. Filion: Oui, c'est cela. Mais on dit que le juge a toujours le pouvoir d'accorder une remise ou...

M. Marx: Ou d'ordonner une nouvelle signification.

M. Filion: Oui. Mais, là, il ne peut pas ordonner une nouvelle signification parce qu'il vient de dire qu'elle demeure valide. Elle est valide la signification. Il faut lire le dernier paragraphe, avec ce qui vient de se passer. En deux mots, je ne sais pas, je donne un exemple. J'essaie d'en voir un. Disons que j'en vols un: il y a une erreur dans ta rédaction du nom et au lieu de Jos Bleau, on a écrit...

Une voix: Jos Blette.

M. Filion: Jos Blette. Mais, Jos Bleau, il est là. Et puis, ce que l'article dit... Il y a une irrégularité... Non, je ne pense pas que cela s'applique. Non, moi, je vais essayer de comprendre. Le juge peut alors rendre toute forme d'ordonnance... Qu'on me donne un exemple. Je ne peux pas voir.

M. Marx: Dans l'avant-projet, on avait: Toutefois, ce juge peut rendre, quant à la signification irrégulière, toute ordonnance que la justice exige, notamment de nature à permettre une défense pleine et entière." C'était dans notre avant-projet. On a retenu la même idée en rétrécissant le paragraphe à une phrase. Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président? Oui, peut-être... Supposons le cas où l'huissier dît qu'il a fait la signification mais que le défendeur ne réalise pas que c'était une signification. Le juge, à cause d'une irrégularité, peut exiger qu'il y ait une autre signification.

Mme Bleau: Si un juge est convaincu ou plutôt, s'il n'est pas convaincu, il va donner une autre signification, à ce moment-là.

M. Filion: Ce n'est pas cela que l'article dit. On dit: "Le juge peut alors" Quand on dit: "peut alors", on veut dire: "peut", s'il vient de déclarer une signification entachée d'irrégularité. Comprenez-vous? Ce n'est pas: s'il est non convaincu, il fait quelque chose; c'est que, s'il vient décider que la signification est valide, on voudrait lui demander de rendre une ordonnance, en plus. C'est cela que je...

M. Marx: Si on change "alors" par "toutefois le juge peut..." enlever le "alors". "Le juge peut toutefois..."

M. Filion: Oui. Cela aurait un autre sens, à ce moment-là. Cela voudrait dire que dans les cas où...

M. Marx: Le juge peut toutefois.

M. Filion: ...il n'a pas été convaincu, II peut rendre toute ordonnance qu'il juge appropriée. Mais là, je trouve que cela deviendrait extrêmement large comme pouvoir.

M. Marx: De quelle façon, cette phrase pourrait-elle nuire au défendeur? Est-ce que cela peut nuire? M. le Président, j'aimerais poser la question suivante: De quelle façon, cela pourrait-il nuire au défendeur? Je ne vois pas comment cela peut nuire au défendeur. Cela peut juste l'aider.

M. Filion: D'accord. En le laissant comme cela. Cela ne peut pas nuire au défendeur. Je pense que vous avez absolument raison de le dire.

M. Marx: Cela ne peut pas nuire au défendeur, j'insiste sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Je suis bien d'accord. Adopté?

M. Filion: Je suis convaincu aussi que cela ne peut pas nuire au défendeur. J'aime mieux "alors" que "toutefois"...

M. Marx: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Hamel): L'article 29 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président {M. Hamel): L'article 29 est adopté.

M, Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Section 6, Présentation des demandes. L'article 30?

Présentation des demandes

M. Marx: Cet article prévoit qu'en principe, les demandes en justice sont faites oralement.

C'est la pratique d'aujourd'hui.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une équivalence au deuxième aliéna dans la loi actuelle?

M. Marx: Non C'est le principe de l'état actuel du droit, de toute façon.

M. Filion: II n'y a pas de problème là, non plus.

Le Président (M. Hamel): L'article 30 est adopté?

M. Marx: Oui L'article 31 ?

Le Président (M. Hamel): L'article 31.

M. Marx: Cet article prévoit ce que doit contenir une demande écrite.

M. Filion: Quand on parle d'une demande écrite à l'article 31, est-ce que le préavis est compris?

M. Marx: II y a le deuxième alinéa, M. le Président: "Toute demande écrite fart l'objet d'un préavis indiquant ses date et lieu de présentation".

M. Filion: Ma question portait sur le préavis dont il était question à l'article 30

M. Marx: À l'article 30 ou à l'article 31 ?

M. Filion: À l'article 30 . Est-ce que le préavis dont il est question à l'article 30 peut être fait par écrit finalement, selon les termes de l'article 31?

M. Marx: Oui, les deux peuvent être oraux ou il peut y avoir un préavis par écrit.

M. Filion: Ce sont les lois sectorielles qui vont nous dire dans quels cas il y a des demandes écrites et dans quels cas.

M. Marx: C'est plus loin dans le code.

M. Filion: Ah, c'est plus loin dans le code

Excusez, mais quel est l'article du code? Je sais qu'il y en aplusieurs, je voudrais peut-être qu'on me donne un exemple.

M. Marx: On va les voir bientôt. M. Filion: Juste un exempte.

M. Marx: Si on peut aller plus vite, on les verra tous ce soir Les articles 169,170 et 169. (23 h 30)

M. Filion: D'accord, ce ne sera pas long. Je me souviens que le ministre a dit, il y a deux minutes que le préavis, ce n'est pas sûr qu'il va être par écrit . Je crois...

M. Marx: Le préavis est toujours par écrit. M. Filion: Bon, d'accord. C'est un détail. M. Marx: Est-ce j'ai dit...

M. Filion: Ce n'est pas clair. C'est évident, mais ce n'est pas clair.

M, Marx: Si c'est évident, il faut que ce soit clair.

M. Filion: Ce n'est pas clair dans le texte de loi. C'est évident selon le gros bon sens mais, quand on lit le texte, ce n'est pas ce que cela dit.

M. Marx: Quel article?

M. Filion: L'article 30. M. Marx: L'article 30.

M. Filion: Oui. L'article 30 se lit en conjonction avec l'article 31. L'article 30 prend tout son sens, en fait. Moi, je pensais que l'article 31 était pour nous dire que le préavis doit être par écrit mais, ce n'est pas grave. C'est un détail, mais c'est cela quand même. On pourrait même supposer, ce serait curieux, que le préavis oral indique là, l'avise que je vais demander la sanction pour une récidive, cest une deuxième condamnation et faire tout cela verbalement. Je sais que cela n'aurait pas de sens, mais cest le texte parce que c'est dit que toute demande est orale, tout ce qu'on fait est oral.

M. Marx: On peut voir cela. M.Filion: Ou voyez-vous cela?

Mme Bleau: "Sauf disposition contraire, tout préavis ainsi que, le cas échéant, la demande écrite et la déclaration faite sous serment doivent être signifiés à la partie adverse au moins cinq jours francs avant la date de présentation de la demande".

M. Filion: Ah! Dans I article 32?

Mme Bleau: Oui, cela éclaire les articles 30 et 31.

M. Filion: " ainsi que, le cas échéant, la demande écrite et la déclaration doivent être signifiés à la partie " Ah' vous avez raison, parfait! La réponse était dans l'article 32.

Une voix: Passez à la tête.

M. Filiion: Très bien!

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Groulx.

M. Filion: Le ministre de la Justice va ouvrir quatre postes de juges bientôt.

M. Marx: On voit que la députée de Groulx a lu tous les articles dans le code et non seulement l'article à l'étude.

M. Filion: C'est bien cela. Boni Or, donc, l'article 30 est réglé, l'article 31 je l'avais déjà réglé, on était sur l'article 31.

M. Marx: L'article 31 est réglé?

M. Filion: Je suis en train de le relire. Cela va.

Le Président (M. Hamel): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Marx: L'article 32 a trait au délai de présentation d'une demande. L'article 32 est-il adopté?

M. Filion: Répétez donc ce que vous avez dit.

M. Marx: Cet article a trait au délai de présentation d'une demande.

M. Filion: Cela existe déjà?

M. Marx: Je n'ai pas le texte actuel, c'est possible que cela soit dans les règles de pratique ou quelque part.

M, Filion: Cela ne doit pas être dans les règles de pratique parce que c'est dit: "à moins que les règles de pratique ne prévoient un délai différent."

M. Marx: On n'a pas d'article général de cette nature, à ma connaissance.

M. Filion: Donc, c'est de droit nouveau en matière pénale.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Vous essayez d'en passer une vite au Journal des débats.

M. Marx: J'essaie de faire 10 % des cas avant minuit.

M. Filion: Je vous suggère, M. le ministre, de changer votre voix. Adopté.

M. Marx: II l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui, mais j'ai changé ma voix. Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Article 33?

M. Marx: Adopté, M. le Président. M. Filion: On est dans quoi?

Le Président {M. Hamel): 33. La contestation.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

M. Marx: J'aimerais suspendre 34. Nous avons un amendement technique. C'est peut-être un peu plus que technique, mais ce n'est pas...

M. Filion: J'avise le Procureur général lui-même.

M. Marx: Je vais le réviser ce soir.

M. Filion: Je pense qu'il va mettre une clause dérogatoire.

M. Marx: Article 35.

Le Président (M. Hamel): Cela va? L'article 35?

Assignation des témoins

M. Marx: Cet article indique qui assigne les témoins et quel est le contenu de l'acte d'assignation. Il y a un texte actuel.

M. Filion: Qu'est-ce qu'il dit, le texte actuel?

M. Marx: Si le juge de paix est convaincu que quelqu'un qui est ou réside au Québec est en mesure de fournir quelque preuve essentielle à l'appui de la poursuite ou en faveur du prévenu, il peut adresser sous son seing une assignation enjoignant à cette personne de comparaître aux temps et lieu qu'il y fixe pour rendre témoignage et d'apporter tous documents en sa possession ou sous son contrôle, se rattachant à cette accusation. "Les pouvoirs attribués à un juge de paix par le présent paragraphe peuvent être exercés, au chef-lieu du district, par le greffier de la paix. "Cette assignation peut être rédigée suivant la formule 7. "Les copies de cette assignation peuvent être certifiées par le greffier du juge de paix."

M. Filion: Est-ce que le ministre réalise la grande différence qui existe avec le droit actuel?

M. Marx: Oui. Je pense que oui. M. Filion: En pratique. M. Marx: II doit apporter toute chose... M. Filion: Non, pas là-dessus...

M. Marx: ...et pas seulement tout document.

M. Filion: Ce n'est pas cela. M. Marx: Ce n'est pas cela?

M. Filion: C'est dans les principes, dans le tout début.

M. Marx: Oui. Chaque partie peut assigner...

M. Filion: Pas "peut" assigner, c'est "assigne".

M. Marx: "Assigne", d'accord.

M. Filion: C'est tout un monde de différence avec le système actuel. Vous me corrigerez, si je me trompe.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que le ministre m'écoute? Ce qui se passe actuellement, étant donné que le droit pénal c'est d'intérêt public, lorsqu'une partie veut faire entendre des témoins, c'est que, généralement, les avocats ou leur bureau vont au greffe et l'assignation des témoins se fait par la cour.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Par exemple, vous êtes accusé d'un délit de fuite en vertu du Code de la route. Vous sortiez du Forum et douze témoins peuvent dire que ce n'est pas vrai, ce n'est pas un délit de fuite. Vous avez le nom, l'adresse des douze personnes. Dans l'état actuel du droit, vous allez à la cour et vous faites émettre un subpoena pour ces douze personnes. Cela ne vous coûte rien, parce que c'est d'intérêt public, etc.

Dans le Code de procédure pénale tel qu'il est là, c'est chaque partie qui assigne ses témoins. Cela veut dire que cela va être à vous à assigner vos propres témoins comme dans une audience civile, par exemple, quand vous réclamez des sous, etc.

C'est majeur comme différence. Je ne sais pas si on est conscient des conséquences que cela va avoir.

M. Marx: Quelles sont les conséquences?

M. Filion: Les conséquences sont énormes. L'accusé est là. L'exemple que je viens de donner. La personne est accusée de délit de fuite: Ce n'est pas moi, etc. Voilà ma liste de témoins. Il est obligé de les assigner lui-même. Si la personne ne prend pas d'avocat, c'est son droit, c'est lui, imaginez-vous, qui va être obligé d'aller voir un huissier pour assigner des témoins. Ce n'est quand même pas... Avant cela, il prenait sa liste de témoins et disait au greffier de la Cour municipale ou au greffier de la Cour des sessions, peu importe - vous me corrigerez si je me trompe, si mon interprétation n'est pas bonne parce que c'est l'interprétation que j'en fais - il disait: voici ma liste de témoins et, à ce moment-là, c'était la cour qui s'occupait d'assigner les témoins, tout cela parce que la justice pénale était d'intérêt public. Ce n'est pas une affaire civile. Ce n'est pas pour le plaisir des choses si les gens se ramassent en cour pénale. Je me demande pourquoi on changerait cela.

M. Marx: Une des raisons, c'est parce qu'il semble que les avocats préfèrent assigner leurs propres témoins au lieu de passer par le juge de paix.

M. Filion: Mais c'est le greffier en pratique. Ce n'était pas le juge de...

M. Marx: Vous passez par le greffier. Ils aiment, ils préfèrent...

M. Filion: Oui, mais peut-être que les avocats aiment cela parce que cela va faire plus de... Excusez-moi...

M. Marx: C'est plus rapide.

M. Filion: Cela va faire... Mais le problème, je viens de vous donner un petit cas, c'est le gars qui ne prend pas d'avocat parce que c'est juste un billet, c'est juste une affaire et il ne prend pas d'avocat. Les avocats aiment peut-être cela poser des... Si c'est juste parce que les avocats aiment cela, M. le ministre, on peut mettre: "peut assigner ses témoins", mais laisser dans l'état du droit actuel...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...la cour...

M. Marx: Quelle est votre suggestion?

M. Filion: Je ne la rédige pas. Je fais juste expliquer le sens.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Si, comme vous le dites, le sens

est de permettre, ma suggestion serait de garder l'état actuel du droit. Je ne sais pas quel article, vous avez lu tantôt. Quel article avez-vous lu tantôt?

M. Marx: C'est l'article 24.1.

M, Filion: L'article 34.1. Ne bougez pas. Le sens serait de dire... C'est le... Vous avez dit l'article 34.1?

M. Marx: L'article 24.1. Je suis d'accord. On va suspendre et revoir l'article. On suspend et on revoit l'article. Suspendu.

Le Président (M. Hamel): L'article 35 est suspendu.

M. Filion: On se comprend sur le sens.

M. Marx: Oui. Le sens est de permettre aux avocats d'assigner...

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: ...leurs témoins...

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: ...mais aussi de prévoir un mécanisme pour que ce soit le greffier du juge de paix qui le fasse pour des gens qui, par exemple, n'ont pas d'avocat.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Fition: D'accord.

Le Président (M. Hamel): L'article 36?

M. Marx: D'accord? D'accord, M. le Président. L'article 36.

M. Filion: II n'y a pas de problème, je pense. À moins qu'il n'y ait des commentaires.

M. Marx: Cet article...

M. Filion: Quel est l'article actuellement?

M. Marx: ...traite des obligations des témoins assignés. Ils sont tenus de se présenter.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Filion: Quel est l'article actuellement? Excusez.

M. Marx: Je ne vois pas d'article... M. Filion: Pas de correspondance?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. L'article 37?

M. Marx: Cet article indique qui peut signer l'acte d'assignation.

M. Filion: Oui, cela va.

Le Président (M. Hamel): L'article 37 est adopté. L'article 38?

M. Marx: Cet article prévoit quelques cas où l'autorisation d'un juge sera nécessaire avant d'assigner un témoin.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une équivalence dans le droit actuel?

M. Marx: Oui, II y a l'article 283 du Code de procédure civile qui prévoit l'autorisation...

M. Filion: C'est le ministre.

M. Marx: ...du juge dans le cas d'une personne en détention. Cette autorisation se justifie pour des motifs de sécurité publique.

M. Filion: Oui. (23 h 45)

M. Marx: L'autorisation du juge dans le cas d'un ministre, d'un sous-ministre ou d'un juge nous apparaît souhaitable en matière pénale étant donné que l'intérêt public est nécessairement en jeu. Vous comprenez que le ministre est toujours poursuivi, le Procureur général est toujours poursuivi par quelqu'un, en tant que Procureur général...

M. Filion: Là, c'est pour les témoins.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: C'est pour les témoins.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On parle seulement des témoins.

M. Marx: Si on veut faire venir le ministre, le sous-ministre ou un juge pour témoigner, je pense qu'il faut avoir de bonnes raisons sinon, je n'aurais pas le temps d'assister à ces commissions.

M. Filion: Est-ce que le ministre reçoit beaucoup de subpoenas?

M. Marx: On reçoit toutes sortes de choses

au ministère On reçoit des subpoenas, oui M. Filion: Pardon?

M. Marx: On reçoit des subpoenas. Cela arrive assez souvent.

M. Filion: Ce ne sera pas long, parce que j'ai..

M. Marx: Cela arrive souvent. M. Filion: C'est du droit nouveau? M. Marx: Oui.

M. Filion: Le premier et le deuxième alinéas?

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Le troisième, vous avez dit que c'était inspiré de l'article 200..

M. Marx: L'article 283 du Code de procédure civile.

M. Filion: Cela s'explique par le fait que cela prend un contrôle du témoin pour l'amener à la cour.

M. Marx: Oui

M. Filion: Mais en ce qui concerne les premier et deuxième alinéa il n'y a aucune équivalence, ni dans le Code de procédure civile, ni dans le Code criminel, nulle part. Un témoin, c'est un témoin. Ils ne font pas de distinction entre les ministres, les sous-ministres, les juges, etc Je me demande pourquoi on a introduit cela.

M. Marx: On me dit que cela existe dans certaines lofs particulières.

M. Filion: Exemple?

M. Marx: Je ne peux pas les nommer mais on peut vérifier.

Il y a la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: Qui demande qu'une procédure préalable d'autorisation permette l'assignation d'un sous-ministre, d'un juge ou d'un ministre?

M. Marx: Oui, c'est dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: Le problème Habituellement, on dit: Tous sont égaux devant la loi, bon. Là, on crée une catégorie de témoins qui sont ...

M. Marx: La personne en détention.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple:

Supposons que vous sortez d'ici, M. le ministre, et que vous êtes témoin du même délit de fuite dont je parlais tantôt. On a une justice qui dit: Tous sont égaux devant la loi. Est-ce qu'il y a des abus? Si on me disait: II y a des abus. Moi, que je sache, il n'y a pas d'abus.

M. Marx: Ah, voilà.

Mme Bleau: L'article 40, excusez-moi. Regardez jusqu'au bout.

M. Filion: Oui. II y a un délai de dix jours.

Mme Bleau: Il y a un délai plus long parce qu'il y a quelque chose de spécial.

M. Filion: Écoutez, un délai de dix jours pour un juge ou un ministre, c'est déjà pas pire si on lui donne dix jours de plus. Mais l'article 38 dit que, dans ces cas-là, si vous voulez assigner un ministre, un sous ministre ou un juge, il faut que vous alliez convaincre le juge de la nécessité de délivrer une autorisation.

M. Marx: Je reçois effectivement beaucoup de subpoenas, pas comme personne physique mais en qualité de ministre. Cela peut être frivole. II faut aller plaider.

M. Filion: Oui, cela peut être frivole mais ils peuvent avoir raison aussi. Vous dites: Cela peut être frivole. Ils peuvent avoir raison aussi.

M. Marx: On a changé l'article, on a suspendu l'article 35. On permet à tout le monde d'assigner ses propres témoins, alors que, présentement, c'est le juge qui doit le faire. Si c'est le juge qui le fait, il y a un certain contrôle On garde ce contrôle pour le ministre, pour le juge, pour le sous-ministre.

M. Filion: Ça, c'est un bon argument. M. Marx: C'est un autre argument.

M. Filion: Autrement dit, à partir du moment où il n'y a même pas de greffier.

M. Marx: Où tout le monde les envoie à droite et à gauche.

M. Filion: Malgré que. si l'on commence quelque chose de . On commence à créer des catégories de personnes...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...qui soient différentes aux yeux de la loi.

M. Marx: Ce ne sont pas les personnes. M. Filion: ...comme témoins.

M. Marx: C'est à cause de la fonction que ces personnes occupent.

M. Fillon: Je comprends, mais un autre va arriver et va dire: Écoutez, je suis - je ne sais pas, moi - ministre du culte ou... Tu ne sais plus quelle différence il y a entre un président d'Hydro-Québec, un sous-ministre ou un député.

Mme Bleau: Un ministre du culte peut se récuser en cour, à cause de la confession.

M. Filion: On n'en est pas à cela. On en est à l'assignation des témoins. En deux mots...

M. Marx: Les députés sont protégés, en vertu de la lof, quand ils siègent.

M. Filion: Quand ils siègent... M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: ...mais quand ils ne siègent pas les députés, ils sont comme les autres.

M. Marx: Oui, mais l'Assemblée nationale...

M. Filion: En deux mots, ce que je dis, c'est: Pourquoi créer des distinctions dans...

M. Marx: Bien, c'est déjà...

M. Filion: Je vais vous donner un... Il y a un inconvénient sérieux, à cela. Regardez le deuxième alinéa, on dit: "Le juge n'accorde cette autorisation que s'il est convaincu que le témoignage de ce témoin est nécessaire, selon le cas, pour que le poursuivant prouve la perpétration d'une infraction, pour que le défendeur bénéficie d'une défense pleine et entière ou pour que le juge puisse trancher une question qui lui est soumise."

Quand on dit: "que le défendeur bénéficie d'une défense pleine et entière"... Je vais reprendre mon exemple. Supposons que c'est vous qui êtes témoin du délit de fuite en sortant d'ici. Il faut que j'aille convaincre le juge de ta nécesité que j'ai, pour avoir une défense pleine et entière, de vous convoquer comme témoin. Mais le poursuivant, lui, ne vient-il pas de connaître ma défense avant que je ta fasse?

En deux mots, est-ce que je bénéficie encore de ma présomption d'innocence? J'ai été obligé de livrer une partie de ma défense avant que l'accusation ait pu faire une preuve. Comprenez-vous ce que je veux dire? On introduit une espèce de mécanisme d'autorisation pour certaines catégories de témoins qui fait en sorte qu'il y a une partie de la preuve qui sort...

M. Marx: Mais, il n'y a pas d'avis à l'autre partie. Il fait une demande orale au juge.

M. Filion: Oui, mais, il ne la fait pas tout seul. Il la fait quelque part, cette demande. Il ne la fait pas en Chambre.

M. Marx: il la fait...

M. Filion: D'après moi. II doit la faire à l'intérieur d'une instance.

M. Marx: Non, c'est avant l'instance. Il va dire cela au juge. De toute façon, s'il veut faire venir un ministre, un sous-ministre ou un juge comme témoin, il devra avoir de bonnes raisons. Sinon, cela devient frivole. On me dit que nous recevons beaucoup de suboenas qui sont...

M. Filion: Je vous ferai remarquer que l'article 38 commence en disant: "L'autorisation du juge". L'article 38, ne dit pas: "L'autorisation d'un juge". Si, on avait voulu dire "avant l'instance", on aurait dit "l'autorisation d'un juge", non? Mais là, on dit "du juge", comme si c'était le juge qui instruisait ou qui était pour instruire le procès.

M. Marx: On va changer cela pour deux juges. Le député de Taillon a peut-être raison.

M. Filion: Non, j'essaie de comprendre le sens de l'article 38.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quel juge c'est? Où cette demande se fait? Moi, j'ai toujourscru que c'était durant l'instance. Vous, vousme dites: Non, c'est avant le procès.

M. Marx: Normalement. C'est n'importe quand, mais surtout avant l'instance. On peut changer la première ligne, "L'autorisation du juge" par "L'autorisation d'un juge", si le député de Taillon est d'accord.

M. Filion: II y a autre chose. Au deuxième alinéa, "le juge n'accorde cette autorisation que s'il est convaincu", ne trouvez-vous pas que c'est un peu fort? Ne trouvez-vous pas qu'on devrait dire...

M. Marx: "S'il croit."

M. Filion: ...que" s'il croit, pour des motifs raisonnables et probables, que le témoignage..."

M. Marx: "S'il croit"?

M. Filion: Oui, "croit", c'est mieux que "convaincu" parce que "convaincu"...

M. Marx: D'accord, "s'il croit". Une voix: Non.

M. Marx: Non?

M. Filion: Non? Cela ne va pas? L'idée, c'est qu'il ne faut pas priver les gens... Une voix: C'est cela.

M. Filion: ...je ne parie pas des ministres ni des sous-ministres. C'est évident que c'est du droit nouveau que de vouloir catégoriser ces gens autrement que le reste des citoyens.

M. Marx: On me dit qu'entre "convaincu" et "croit", il faut faire une preuve.

Vous comprenez que, si on veut accuser un homme...

M. Filion: Non pas l'accuser, on parle seulement de témoin. On n'est pas au chapitre des accusations mais uniquement à celui des témoins.

M. Marx: Oui, mais le harcèlement des personnes publiques, cela existe.

M. Filion: Oui, mais pourquoi, là-dedans, y â-t-il seulement les ministres et les juges...

M. Marx: Et les sous-ministres. M. Filion: ...et les sous-ministres? M. Marx: Parce que ces personnes...

M. Filion: Pourquoi pas le président de l'Office de protection du consommateur?

M. Marx: Parce qu'en matière...

M. Filion: Lui aussi reçoit des subpoenas.

M, Marx: ...pénale, ce sont surtout tes ministres, les sous-ministres et les juges qui sont...

M. Filion: Les juges? J'ai rarement vu des juges comme témoins. En tout cas, à ma connaissance, il n'y a sûrement pas d'excès d'assignations de juges. Il ne faut pas oublier qu'en dehors de leurs fonctions, ces gens sont des témoins aussi dans la vie ordinaire.

Le Président (M. Hamel): Je vous préviens qu'il reste deux minutes.

M. Filion: Écoutez, iI nous reste deux minutes. Vous allez peut-être y penser jusqu'à demain...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Non. J'ai juste une couple de...

M. Marx: On va y penser jusqu'à demain.

M. Filion: ...suggestions, rapidement. Un ministre ou un sous-ministre, peut-être, mais en sa qualité de ministre ou de sous-ministre, s'il est témoin en sa qualité de ministre ou de sous-ministre.

M. Marx: Cela va de soi. On va mettre cela demain...

M. Filion: Ce n'est pas cela qui est écrit. M. Marx: On va changer cela demain.

M. Filion: Deuxièmement... Vous saisissez mon point de vue, je pense...

M. Marx: Oui, deuxièmement?

M. Filion: Deuxièmement, il faudrait absolument réduire l'espèce de fardeau du deuxième alinéa de l'article 38 pour permettre que justice soit rendue en toute égalité pour tous les citoyens.

M. Marx: D'accord, on va repenser... Je vais demander à mes légistes de ne pas dormir cette nuit et...

M. Filion: Bon! Demain matin, 10 heures...

Le Président (M. Hamel): J'ajourne les travaux...

M. Fifion: ...M. le Président? Le Président (M. Hamel): ...sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)