Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, soit la vérification des engagements financiers concernant la Protection du consommateur et le ministère de la Justice pour les mois de janvier à juillet.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a remplacement de M. Trudel (Bourget) par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Je voudrais donc souhaiter la bienvenue à M. le ministre de la Justice de même qu'à ses collaborateurs et à tous les membres de cette commission. Malgré un léger retard, compte tenu de la réputation de notre commission qui a une efficacité évaluée à 100 %, nous sommes certains de récupérer ce temps assez rapidement.

M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, dans les engagements financiers de M. le ministre de la Justice également responsable du dossier de la Protection du consommateur, évidemment, il y a deux catégories d'engagements financiers, l'une concernant le ministère de la Justice proprement dit - ce dossier recevra un peu plus mes commentaires et mes questions - et mon collègue, le député de Shefford, se préoccupe hautement de toutes les questions concernant la protection du consommateur. Comme il y a cinq ou six engagements financiers qui relèvent de la Protection du consommateur, si les membres de cette commission et le ministre sont d'accord, on pourrait permettre à mon collègue, le député de Shefford, de passer en revue les engagements financiers relatifs à la Protection du consommateur, ce qui permettra également de libérer les fonctionnaires de l'Office de la protection du consommateur pour ensuite terminer nos travaux avec les engagements du ministère de la Justice.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va, M. le ministre?

M. Marx: Oui, nous sommes ici à votre service.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le ministre.

Je rappelle que cette séance est de trois heures.

Une voix: On a perdu quelques minutes.

Le Président (M. Marcil): On a perdu quelques minutes. En ce qui concerne le temps de parole, selon les dispositions de notre règlement, chaque membre dispose de 20 minutes par engagement financier. J'aimerais quand même vous mentionner que la pertinence sera de rigueur dans ces échanges. Donc, les questions doivent porter sur le sujet en discussion, c'est-à-dire les engagements.

Office de la protection du consommateur

Mars 1987

J'appelle donc les engagements financiers du mois de mars qui concernent la Protection du consommateur. J'appelle l'engagement 13.

M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. le député de Shefford.

M. Paré: Si M. le ministre avait quelques explications là-dessus.

M. Marx: Sur quel engagement?

Le Président (M. Marcil): L'engagement 13.

M. Marx: Oui, M. le Président. C'est: "Contrat pour l'achat d'équipements informatiques de marque Apple pour les besoins de l'Office de la protection du consommateur." Sept micro-ordinateurs pour 16 343.46 $ et deux imprimantes au laser pour 12 085.92 $.

Une étude interne concluait à la nécessité de fournir des équipements de traitement de textes pour le personnel de secrétariat du contentieux et des enquêtes à Montréal. Il importait de trouver des équipements qui avaient une compatibilité avec ceux qui existaient déjà à l'Office de la protection du consommateur. Je peux continuer: le service des publications possédait déjà treize équipements de type

Apple depuis environ un an et demi. Le choix de ces équipements s'est fait en fonction des critères suivants: l'équipement de type Apple est considéré actuellement comme le meilleur produit dans le domaine de l'édition. Le coût des équipements: un appareil AES traditionnel coûte environ 8000 $ alors que le micro-ordinateur de type Apple coûte un peu plus de 2000 $. La facilité d'apprentissage pour ie personnel: comme le personnel du service des publications est familier avec ce type d'équipement, il peut soutenir facilement le personnel de secrétariat du contentieux et des enquêtes qui doit suivre le cours de formation. Voilà! Le contrat a été négocié par le Service des achats du gouvernement.

M. Paré: Je voulais connaître les critères et la compatibilité avec ce qu'il y avait déjà. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 13 est-il vérifié?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 14.

M. Paré: C'est un renouvellement de contrats. J'aimerais savoir depuis quand date le contrat.

M. Marx: Pardon? Pouvez-vous parler plus fort parce que c'est difficile d'entendre.

M. Paré: Oui. L'engagement 14 parle de renouvellement de contrat. J'aimerais savoir de quand date le contrat original?

M. Marx: Renouvellement de contrat pour agir respectivement à titre de responsable du magazine Protect Yourself et des relations avec la population anglophone du Québec et d'assistance à la rédaction et en charge de la promotion du magazine pour une période de douze mois.

Le Président (M. Marcil): La question était à savoir en d'autres mots, l'ancien contrat date de quelle année ou de quel mois?

M. Marx: Oui. C'est renouvelé aux deux ans, depuis quatre ou cinq ans déjà avant mon entrée au gouvernement.

M. Paré: Avec l'expérience, justement, des années, est-ce qu'on pense qu'on va devoir renouveler encore ou si avec l'expertise acquise à l'office même, avec les gens en place, on pourrait maintenant procéder sans aller à l'extérieur avec des contrats renouvelables comme celui-là?

M. Marx: Ce n'est pas un programme permanent à l'heure actuelle. Si cela devient un programme permanent, cela prendra des employés permanents.

M. Paré: Si je comprends bien, cela a été amené dans le but d'assistance à la rédaction en vue d'y amener une espèce d'orientation adaptée à Protect Yourself et la promotion du magazine de façon à augmenter les ventes. À la lumière des quelques années passées, est-ce qu'on atteint ces objectifs? Est-ce que ça sera justifié de continuer à contrat comme cela encore plusieurs années?

M. Marx: C'est-à-dire qu'il s'agit d'une équipe autonome. Le magazine Protect Yourself est encore déficitaire. On essaie de faire en sorte que ce ne soit pas déficitaire. Et, avant les élections en Ontario, on a discuté de la possibilité de diffuser Protect Yourself en Ontario avec l'appui du ministre ontarien responsable de la Protection du consommateur, mais, à cause des élections, le ministre a changé et il faut reprendre ce dossier. Cela reste une possibilité de diffuser davantage Protect Yourself en Ontario.

M. Paré: Donc, l'espoir qu'on a de rentabiliser Protect Yourself, c'est une plus grande présence sur le marché ...

M. Marx: Augmenter...

M. Paré: Entre autres, oui, mais c'est surtout sur un nouveau marché qui serait le marché ontarien.

M. Marx: Cela veut dire d'augmenter la diffusion au Québec et aussi en Ontario et dans le reste du Canada, dans la mesure du possible.

J'aimerais souligner que le tirage de Protect yourself, en 1981, était de 11 339 et, en 1986, de 23 092. Donc, on a plus que doublé en cinq ans. Avec à peu près 10 000 copies additionnelles, ce serait le seuil de la rentabilité.

M. Paré: Est-ce que vous êtes en train de dire qu'avec 23 092 copies, Protect yourself est maintenant rentable?

M. Marx: Non. M. Paré: Non.

M. Marx: Cela en prendrait encore 10 000.

M. Paré: Ah! 10 000 de plus...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Paré: ...pour être rentable.

M. Marx: Autour de 35 000, cela devrait être possible, étant donné la qualité du magazine.

M. Paré: Cela va, pour l'engagement 14.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Chevrette: Pouvez-vous me donner 30 secondes?

Le Président (M. Marcil): Oui, si vous voulez. On va suspendre pour 30 secondes, s'il vous plaît.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'engagement 15. M. le député de Shefford, avez-vous des questions sur l'engagement 15?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Marcil): Allez.

M. Paré: L'engagement 15 me rappelle drôlement notre dernière rencontre sur les engagements financiers, où, en novembre 1986, on avait eu un engagement concernant la même firme. J'avais demandé au ministre: Comment le choix s'est-il fait? Quel lien peut-on faire avec le choix de cette firme quand on peut voir, en se référant aux livres du Directeur général des élections, un contrat de 30 000 $, mais que, par contre, 7900 $ avaient été donnés à la caisse du Parti libéral par à peu près tout le personnel de cette firme? Aujourd'hui, on revient encore avec la même firme. Ce n'est plus 30 000 $, c'est 70 000 $; donc, c'est un ajout de 40 000 $.

J'aimerais savoir, étant donné qu'à ce moment-là, je trouvais cela quand même pas mal spécial et bizarre, et c'est encore la même chose aujourd'hui... Le président n'a pas donné les chiffres pour 1986-1987, mais on va suivre cela. J'avais dit que je le suivrais et je le fais, sauf que là on arrive avec un supplément de contrat, lequel supplément est plus important que le contrat original de 30 000. C'est un ajout de 40 000 $. J'aimerais savoir comment la décision a été prise d'augmenter de 30 000 $ à 70 000 $. Devant l'importance du contrat, pourquoi cela n'a-t-il pas été un nouveau contrat?

M. Marx: Bon, on m'informe que le choix de la firme a été fait selon les critères suivants. Le fichier des fournisseurs compte 45 firmes: firmes en mesure d'accepter des contrats importants et complexes identifiés sur la liste du fichier des fournisseurs: 18; firmes ayant une sélection d'insolvabilité: 15; firmes ayant des bureaux à Montréal et dans l'ouest du pays où se trouvent les bureaux de la compagnie: 4; firmes ayant de l'expérience dans la liquidation de compagnies d'assurances: 4. Caron, Bélanger a été retenue, puisqu'elle apparaissait comme étant celle ayant le plus d'expérience en matière d'insolvabilité de compagnies d'assurances, ayant déjà agi dans la liquidation de la Pitts Insurance Company en 1979 de même que dans le cas de la Canadian Great Lakes Casualty and Security Company Ltd.

Les firmes répondant aux critères ci-haut sont: Laliberté, Lanctôt Coopers & Lybrand; deuxièmement, Coupai, Saint-Hilaire, Peat Marwick; troisièmement, Tremblay, Rochette, Price Waterhouse; quatrièmement: Caron, Bélanger-Clarkson, Gordon. Sur les quatre, apparemment, il y en a une qui n'a pas voulu prendre un contrat du gouvernement. Pour les trois autres, c'est Caron, Bélanger-Clarkson, Gordon qui, à ce moment-là avait reçu le moins d'honoraires depuis 1980.

Je peux vous énumérer aussi la liste des firmes comptables. Je pense que l'office a donné des contrats à peu près à toutes ces firmes: Samson Bélair et associés; Guillot, Rouleau, Brosseau et associés; Lévesque, Marchand, c.a.; Boulanger et compagnie, c.a.; Pierre Laprise, c.g.a.; Lecavalier, Tourangeau et associés; Leonard Mintz et associés ltée; Normandin, Séguin et associés, c.a.; Roger Pominville ltée; Réal Saint-Germain, c.a.; Perreault et associés; Angers, Saint-Pierre, Cossette; Tremblay, Bérubé et associés; Bernard Legault et compagnie, c.a.; Normandin, Barrière et associés; Parisien, Groulx, La Salle et associés, conseillers en administration inc.; Bernard Ratel et associés; Sabourin et associés; Coulombe et associés; Gagné, Vaillancourt et associés; Grimard, Decelles, Deslandes et associés; Harel, Drouin et associés, c.a.; J. André Laurin et associés; Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés; Quenneville, Boisvenue, Lecompte, Bourdeau et associés; Guy Barré et associés, c.a.; Charest, Poupart et compagnie; Coupai, Saint-Hilaire et associés; Girard et compagnie; Guimond, Faucher, Desautels et associés; Inter Gestion G.D. ltée; Mallette, Benoît, Boulanger, Rondeau et associés; Tremblay, Rochette, Schmouth et associés; Quesnel, Massé et associés; Caron, Bélanger et associés; Cegir inc.; Mailloux, Pelletier, Lévesque et associés; Beaumont, Dufour et associés; Ann B. Fortin, c.a.; Gilles Guérin et associés; Maheux et Noiseux, compagnie (Québec) ltée; Charbonneau, Brisson, Guérin et associés; Gauthier, Tremblay et associés inc.; Ferdinand Drouin; Girard Cliche, Labrie, Kelly, Gauvin, Demers et associés c.a.; Laliberté, Lanctôt, Morin et associés.

C'est la liste inscrite au fichier. La plupart de ces firmes ont eu des contrats de l'Office de la protection du consommateur. Je m'excuse, M. le Président, mais je ne sais pas qui a fourni à la caisse du Parti québécois, du Parti libérai, du NPD ou du Parti conservateur. Je ne fais pas ces vérifications, je laisse cela au député de Shefford. S'il veut avoir les adresses et pour lui rendre la vérification plus facile, on peut lui fournir ces adresses. J'imagine, comme il n'a pas autre chose à faire ces jours-ci, que ce sera un bon travail. C'est vraiment un dossier de fond pour lui.

M. Paré: Je vous remercie beaucoup de l'offre, M. le ministre, mais je vais me charger de le trouver sans votre aide et je vous en informerai, bientôt à part cela.

M. Marx: Est-ce que c'est un engagement que prend le député, M. le Président, de me fournir tout cela?

M. Paré: Vous verrez.

M. Marx: Quoique cela ne m'intéresse pas, parce qu'à la différence de l'ancien gouvernement, maintenant, au ministère de la Justice, on ne fait pas de vérifications sur les donations des gens qui pourraient ou ne pourraient pas recevoir des contrats du gouvernement, ni sur nos engagements de personnel.

M. Paré: II y a plus de raisons...

M. Marx: C'est tout à fait neutre au ministère de la Justice. Cela ne m'intéresse pas.

M. Paré: C'est qu'il y a probablement plus de raisons d'en faire maintenant qu'il n'y en avait avant, mais on reviendra là-dessus. La question que je vous ai posée, c'est, étant donné que cela est passé de 30 000 $ à 70 000 $, pour quelle raison n'êtes-vous pas allé avec un nouveau contrat au lieu que cela ne soit juste qu'un supplément apporté à un contrat déjà existant.

M. Marx: Bien. Premièrement, M. le Président, le montant dépensé était de 51 458 $. Le montant de 70 000 $, c'était une autorisation, mais on a dépensé moins. Quand il s'agit d'un dossier d'enquête, on ne sait pas combien cela va coûter; j'imagine que le député va me féliciter pour avoir dépensé seulement 51 000 $, même si on avait une autorisation pour 70 000 $. Je trouve que c'est de la bonne gestion de la part de l'Office de la protection du consommateur.

M. Paré: Je ne vous féliciterai pas, M. le ministre, d'être passé des 30 000 $ prévus à 51 000 $ dépassés. Tout dépend de quel côté on regarde cela. Mais, ce qu'on avait voté en novembre 1986, ce n'était pas 51 000 $ et ce n'était pas 70 000 $, c'était 30 000 $.

M. Marx: Oui, mais, quand il y a dossier d'enquête, on ne peut pas prévoir le montant qui sera dépensé. Alors, on a demandé une autorisation pour dépenser plus, le cas échéant.

M. Paré: Donc, ce que vous me dites, c'est que, finalement...

M. Marx: On a dépensé moins.

M. Paré: ...l'enquête est finie. À 51 000 $, comment se fait-il... Quand l'enquête a été finie et qu'on s'est aperçu qu'on avait dépensé 51 000 $, alors qu'on avait prévu 30 000 $ en novembre et qu'on a ajouté 40 000 $, en mars cela a été terminé quand?

M. Marx: Cela veut dire que, pour le moment, l'enquête est terminée. Mais, on ne peut pas vous donner une garantie pour toujours. Pour le moment, l'enquête est terminée.

M. Paré: Donc, si l'enquête est terminée, vous me dites qu'on avait prévu 30 000 $. On a ajouté 40 000 $ en mars...

M. Marx: On a prévu 70 000 $, oui.

M. Paré: D'accord. Là, vous me dites qu'on aurait terminé - mais cela n'a pas l'air d'être final final - quand même à 51 000 $.

M. Marx: Bien, cela...

M. Paré: On va le savoir quand, si on doit continuer à dépenser pour se rendre à 70 000 $ ou pour les dépasser.

M. Marx: Normalement, c'est terminé. S'il y a quelque chose de nouveau, on va vous le dire aux prochains engagements financiers. N'hésitez pas à nous poser cette question, la prochaine fois. On va vous donner, chaque fois que vous poserez la question, combien nous aurons dépensé. Si on a dépensé un cent de plus, on vous fera état de ces dépenses.

M. Paré: Oui, mais si on pouvait être un petit peu plus clair. Si on dit qu'on pense que c'est terminé avec environ 51 000 $, si jamais il y avait poursuite de l'enquête et d'autres dépenses à effectuer, cela veut-il dire que ce sera déduit du solde de 19 000 $ ou si cela veut dire...

M. Marx: Sur le solde?

M. Paré: Sur le solde.

M. Marx: Si c'est nécessaire. C'est une autorisation. Cela se fait couramment au gouvernement depuis au moins un siècle. On demande des autorisations et souvent on ne dépense pas tout ce qui est autorisé. C'est tout à fait normal.

M. Paré: Cela veut donc dire que si je veux vous poser des questions, il faudra que j'en prenne note moi-même, parce qu'on ne la retrouvera pas dans d'autres engagements financiers comme un montant ajouté à celui des 51 000 $. On joue toujours sur le solde de 19 000 $. (10 h 45)

M. Marx: Je prends l'engagement d'informer les membres de la commission si on dépense un autre cent avec ce contrat, parce que c'est un contrat valide pour trois ans. Je vais donc demander au président de l'Office de la protection du consommateur de m'informer et j'informerai la commission si un cent de plus est dépensé. Il ne sera pas nécessaire au député de me poser cette question à l'avenir, parce qu'il aura l'information le cas échéant.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Paré: Cela va. Je vous reposerai des questions avec plaisir sur ce cas, M. le ministre.

M. Marx: C'est ce qu'on appelle un gouvernement transparent...

M. Paré: Ah oui!

M. Marx: Ou un ministère transparent dans un gouvernement transparent.

Le Président (M. Marcil): C'est bien,

M. Filion: On va voir cela.

M. Paré: Oui, on va voir cela bientôt.

Le Président (M. Marcil): En ce qui concerne l'engagement 15, deux questions supplémentaires, M. le ministre. Vous avez dit tantôt que cette firme apparaissait au fichier central des fournisseurs et que, deuxièmement, elle avait été choisie par l'Office de la protection du consommateur. Est-ce cela?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

M. Marx: C'est toujours fait comme cela. Le ministre n'intervient pas vraiment sur tout. Ce sont des demandes qui proviennent de l'Office de la protection du consommateur, et, si on a suivi la politique gouvernementale prévue, le ministre l'approuve le cas échéant.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 15 est-il vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Marcil): Nous appelons maintenant l'engagement 5 du mois de juillet. Il faut changer de documents. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, il s'agit ici de subventions à divers organismes. Pour en avoir rencontré plusieurs dernièrement, je dois dire qu'il y ait transfert, c'est normal, mais qu'il ne soit pas assez élevé, je dois dire que j'en ai beaucoup entendu parler. Cela n'en donne pas beaucoup à ces groupes et que cela ne suit pas nécessairement, depuis quelques années, leurs besoins. Il y a un rattrapage à faire. Mais, la lutte qui est entreprise par ces gens-là, c'est d'essayer d'aller récupérer leur part de l'aide du gouvernement fédéral aux organismes de protection du consommateur. Est-ce que le ministre a fait des démarches en ce sens, soit de donner son appui aux associations qui réclament précisément leur juste part des taxes qu'on paie à l'extérieur?

M. Marx: Étant donné que les subventions sont accordées directement aux organismes, mais ce sont plutôt des associations, elles se sont chargées elles-mêmes de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral.

M. Paré: Donc, vous êtes en train de me dire, même si dans les sommes d'argent qui viennent du fédéral pour la protection du consommateur le Québec n'a pas sa juste part, que vous laissez les organismes...

M. Marx: Je ne dirais pas cela.

M. Paré: ...faire leurs démarches et que vous ne faites aucune intervention. C'est ce que je comprends. Vous dites que les organismes s'adressent directement...

M. Marx: Je pense...

M. Paré: Vous, comme ministre responsable de la Protection du consommateur et du financement de ces organismes, est-ce que vous avez entrepris auprès de votre collègue fédéral des démarches tout à fait normales pour qu'on ait notre juste part?

M. Marx: Le gouvernement fédéral a ses critères pour accorder des subventions et il négocie directement avec les associations. Sur ce point précis, je vais examiner la question si vous le voulez, parce que ce n'est pas dans les engagements financiers du gouvernement du Québec et nous ne sommes pas îa commission chargée d'étudier les engagements du gouvernement fédéral. Vous vous êtes trompé de Parlement, si vous pensez que c'est cela. Mais, quant au problème que vous avez soulevé, je suis prêt à examiner la question et à contacter mon homologue fédéral le cas échéant.

M. Paré: Je trouve drôlement incroyable la réponse que vous venez de me faire. Vous dites que ce n'est peut-être pas le temps d'en parler, sauf que moi, je pense que c'est le temps d'en parler, parce que ce sont justement des subventions a des organismes qui disent qu'ils n'en reçoivent pas suffisamment. On sait que le Québec est pénalisé actuellement, parce qu'il ne va pas chercher l'argent qu'il devrait aller chercher à Ottawa. Les critères sont inacceptables. Ils vont subventionner à Ottawa des organismes à caractère national. Il va falloir que les associations de protection du consommateur du Québec se mettent à défendre les gens de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Colombie britannique pour recevoir leur juste part du gouvernement fédéral. Cela est inacceptable, parce qu'on sait le travail formidable qu'effectuent ces associations, autant à titre de conseil auprès de vous et de l'office que d'appui à l'office - je pense qu'ils sont indispensables. Ces gens-là sont en lutte ou, en tout cas, en demande auprès du gouvernement fédéral pour de l'équité et un juste retour des taxes qu'on paie à l'extérieur du Québec.

Vous me dites: Qu'ils fassent leurs luttes s'ils le veulent, et que vous pourrez regarder cela, Vous êtes en train de me dire que vous ne l'avez pas regardé, que vous n'avez pas fait de démarches et que vous n'êtes pas en contact avec Ottawa pour corriger une situation qui est inacceptable. Moi, je trouve que votre comportement n'est pas acceptable vis-à-vis ce dossier. Il y a de l'argent à aller chercher et les associations qui trouvent qu'elles n'en ont pas sufisamment auraient une occasion d'en avoir un peu plus sans que cela ne coûte un sou de plus au gouvernement québécois. Je pense que, comme responsable de la Protection du consommateur, comme fournisseur de fonds à ces associations, votre devoir est de faire en sorte qu'il y en ait le plus possible et que, si vous n'avez pas la capacité d'en arracher plus au président du Conseil du trésor, vous devriez faire toutes les démarches possibles auprès d'Ottawa pour aller chercher au moins ce qui nous est dû en toute équité, parce qu'on paie des taxes à Ottawa et qu'on a le droit d'avoir des services ici. Ce n'est pas normal que ce soit juste des associations nationales "Canada" - entre guillemets - qui en obtiennent, alors que le Québec a droit à sa part là-dedans, parce que au Québec, les associations de protection du consommateur font une "job" extraordinaire et méritent d'être aidées. Une des façons de les aider, c'est d'aller chercher notre dû à Ottawa. C'est normal que ces gens-là fassent leurs démarches, mais ce n'est pas normal que leur ministre responsable au Québec s'en lave les mains. C'est ce que je trouve inacceptable de votre part.

M. Marx: Je n'ai pas lavé mes mains, au moins pas depuis une demi-heure que je suis ici. Le député de Shefford défend certains intérêts et je comprends cela. S'il veut me dire que les associations font un excellent travail, je suis tout à fait d'accord. S'il me demande pourquoi je n'ai pas fait quelque chose que personne ne m'a demandé de faire, c'est autre chose. Je n'ai pas reçu une seule lettre d'une association pour me demander d'aller parler de cette question à mon homologue fédéral. C'est la première demande qui m'est faite et, étant donné la question et la demande du député de Shefford, je suis prêt à m'informer de cette question et à en discuter avec mon homologue fédéral le cas échéant. Personne ne m'a saisi de ce problème jusqu'à ce matin et personne ne m'a écrit de lettre. Les associations pensent peut-être que ça va aller mieux si elles font ça elles-mêmes, mais étant donné la question du député, je suis prêt à examiner cette question et à en discuter avec mon homologue avant ou tors de la prochaine conférence fédérale-provinciale.

M. Paré: Je vous en fais la demande au nom de ces groupes que j'ai rencontrés et au nom des luttes qu'ils ont entreprises publiquement.

M. Marx: C'est drôle qu'ils aient fait la demande auprès de vous et pas auprès de moi.

M. Paré: M. le ministre, on a justement fait une tournée pour écouter les gens. Je sais qu'ils sont en lutte là-dessus, pas en lutte pour se battre, mais en démarche de demande pour obtenir leur juste droit. C'est peut-être à écouter les gens qu'on le sait, mais il y a plus que ça. C'est maintenant public que ces gens-là sont en demande à Ottawa pour avoir leur part. Donc, ce que je vous dis là, ce n'est pas quelque chose dont on parle dans les salons, c'est quelque chose de public et dont on parle dans les journaux. Quand on s'y intéresse et qu'on est responsable d'un secteur, on est censé savoir ce qui se passe dans ce secteur-là. Si vous

connaissez la situation de la protection du consommateur, vous devez obligatoirement être au courant du fait qu'au Québec on n'a pas notre juste part.

Je ne pense pas que votre responsabilité soit juste de répondre à des lettres et d'attendre des demandes officielles. Comme porte-parole responsable du gouvernement québécois, si vous avez la préoccupation de la protection du consommateur, vous êtes censé connaître tous les dossiers, y compris celui-là, y compris le fait que le Québec n'a pas sa juste part. Vous n'êtes pas obligé d'attendre que ça devienne un dossier chaud pour intervenir. Je pense que la demande devrait être faite à Ottawa depuis très longtemps; cela devrait faire partie de vos échanges. Vous devriez être le premier à exiger que le Québec ait sa juste part et ne pas attendre que les groupes moins structurés et avec moins de moyens soient obligés de le faire à votre place.

M. Marx: M. le Président, un des critères pour avoir une subvention du fédéral, c'est que l'association travaille au niveau national, c'est-à-dire dans l'ensemble du Canada. Donc, il y a certaines associations dites nationales qui travaillent au Québec. Mais en ce qui concerne le point que le député a soulevé, si les associations ou si le Québec est défavorisé dans tout ce processus, c'est la première fois que quelqu'un me demande de discuter de cette question avec mon homologue fédéral et, étant donné que c'est le député de Shefford qui me fait la demande, je vais donner suite à sa demande.

M. Paré: Je vous la fais officiellement et je vous dis que je suis très surpris que quelqu'un vous donne les critères et que vous soyez en train de dire aux membres de la commission que vous n'étiez pas au courant que ces critères pénalisaient le Québec. Je trouve cela presque incroyable. Vous devriez le savoir depuis longtemps. Je pense qu'on s'en est même parlé lors de l'étude des crédits. Mais là, je n'en ferai pas une affirmation. Il faudrait que je vérifie. Je pense que oui, mais que là, vous reconnaissiez qu'il y a des critères, ceux que je vous ai nommés tantôt...

M. Marx: Parce que si c'est si clair que cela, pourquoi ne m'avez-vous pas fait la demande depuis 20 mois?

M. Paré: M. le ministre, je ne comprends pas que...

M. Marx: Vous avez attendu 20 mois pour me poser la question. Si c'est tellement criant, tellement évident tout ça, il y a maintenant 20 mois que j'attends la question.

M. Paré: Deux choses là-dessus. Premièrement, je vous en ai parlé en juin. Je pourrais ressortir les galées et je vais le faire. Je vous en ai parlé en juin, premièrement. Deuxièmement, comment se fait-il que vous, après 20 mois, vous attendiez que nous vous amenions des détails pour intervenir dans un dossier semblable? Cela n'a pas de bon sens. C'est votre responsabilité à vous de faire les démarches auprès d'Ottawa. Ce n'est pas à l'Opposition comme telle. Et que là il y ait des critères qui sont dans les journaux, que les gens aient fait des luttes et que ce ne soit pas la première fois, je trouve cela incroyable.

Si vous suivez ce qui se passe, le document sur la coalition en fait mention énormément. Si vous ne l'avez pas lu, je suis prêt à vous en envoyer une copie pour que vous soyez au courant de ce qui se passe concernant les associations. Mais que cela retombe sur le dos de l'Opposition, qu'après 20 mois vous n'ayez pas été sensibilisé, cela relève du comique, je dois vous dire. Ce n'est pas à l'Opposition, après 20 mois, de vous dire: Faites votre job, c'est à vous de faire votre job, en connaissant vos dossiers et en sachant très bien que la coalition est sortie à plusieurs reprises. Si vous suiviez la documentation qui paraît dans les journaux, et qui vous est envoyée aussi, concernant ce dossier, ça ferait longtemps, à mon avis, que - si vous aviez eu la préoccupation de les aider - vous seriez intervenu au lieu de défendre que vous ne pouvez pas les indexer plus que ça.

M. Marx: D'accord. Maintenant, M. le Président, je pense qu'on nous a appelés pour discuter les engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur en ce qui concerne les subventions. Il y avait des subventions de 663 300 $. S'il y a des questions à me poser, je me ferai un plaisir...

Le Président (M. Marcil): Engagement financier 5 du mois de juillet.

M. Paré: Je vais juste vous rappeler que les 663 000 $, ce n'est pas suffisant. Une des façons que les groupes ont trouvées pour être capables d'en avoir plus sans vous obliger à faire une demarche auprès du Conseil du trésor, c'est d'aller chercher leur part à Ottawa, finalement. Moi je vous relance l'invitation en vous disant que c'est plus qu'une invitation, c'est un devoir que vous avez comme ministre responsable d'aider ces gens à aller chercher le maximum à Ottawa.

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est-il...

M. Marx: M. le Président, j'aimerais juste souligner qu'on a fait des coupures partout au gouvernement, mais qu'on n'a pas coupé les subventions octroyées par l'Office de la protection du consommateur. Le député a-t-il fait ta vérification de tous ces organismes avec les dons qu'on a faits aux partis politiques, non? (11 heures)

M. Paré: Non.

M. Marx: Cela me surprend que le député n'ait pas fait ce travail. Peut-être qu'il le fera pour la prochaine étude des engagements financiers.

M. Paré: J'ai l'impression que ces gens-là ont suffisamment de difficulté à convaincre le ministre de faire sa "job"...

M. Marx: Les individus.

M. Paré: ...que je ne pense pas qu'ils aient envie de le financer, pour ce ministre qui ne les aide pas à aller chercher leur dû à Ottawa. Ils ont d'autres choses à faire, probablement de plus intéressant et de plus payant pour leurs membres.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour l'engagement 5 du mois de juillet? Vérifié.

Donc, je voudrais au moins terminer, en ce qui concerne la vérification des engagements financiers touchant la protection du consommateur. Les engagements du mois de mars, de 13 à 15, et l'engagement 5 de juillet sont vérifiés.

Maintenant, j'appellerais les engagements financiers du ministère de la Justice, ceux du mois de février, l'engagement 4.

Ministère de la Justice Février 1987

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 4, c'est un engagement qui va retenir principalement notre attention, ce matin. Alors, peut-être qu'on pourrait le suspendre et passer aux autres.

Le Président (M. Marcil): Suspendre l'engagement 4.

M. Filion: C'est cela. Et passer aux autres, pour y revenir par la suite.

M. Marx: Quel engagement? M. Filion: L'engagement 4. M. Marx: L'engagement 4.

M. Filion: Février 1987. On le suspendrait pour y revenir par la suite.

M. Marx: D'accord. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): D'accord. J'appellerais l'engagement 5.

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 5... D'abord, il y a une chose, je ne sais pas si je me trompe, je trouve qu'on a de moins en moins de détails en ce qui concerne les engagements financiers. Quand je regarde l'engagement 5...

M. Marx: Vous perdez du temps sur des questions...

M. Filion: Non, non, mais laissez-moi terminer.

M. Marx: ...non pertinentes. C'est ce que le député de Shefford a fait. Durant 40 minutes, il a posé des questions non pertinentes en ce qui concerne les engagements financiers. Après cela, vous me demandez...

M. Filion: M. le ministre, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Marx: Non?

M. Filion: Peut-être que je me suis mal exprimé,

Le Président (M. Mareil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît.

M. Filion: Ce que j'ai dit, c'est qu'on avait de moins en moins de détails.

M. Marx: C'est la même chose que l'ancien gouvernement...

M. Filion: Non, non! Écoutez... M. Marx: ...nous a donnée.

M. Filion: ...M. le ministre, je dis qu'on a de moins en moins de détails dans les informations qu'on reçoit concernant les engagements financiers. Je vous donne un exemple. Le renouvellement, je comprends que c'est un renouvellement de contrat pour la location de treize logiciels pour une période de douze mois. Je n'ai aucune idée où vont ces logiciels dans l'ensemble de l'administration. En deux mots, de plus en plus, les engagements financiers qu'on reçoit peut-être que c'est une mauvaise perception que j'ai - contiennent de moins en moins d'informations. Si on avait ici "renouvellement du contrat de telle date", on ne serait pas obligé de passer notre temps à rechercher le contrat original. Deuxièmement, à quels besoins sert ce contrat? Ce

sont toutes des informations que votre équipe peut facilement inclure dans les engagements financiers, ce qui rendrait le travail des parlementaires plus facile.

M. le ministre - ce n'est pas un reproche que je vous fais - je suis convaincu que... Vous avez l'ensemble des engagements financiers, vous avez des fonctionnaires à côté de vous qui vous donnent des informations. Nous, si nous voulons faire un bon travail, donnez-nous donc, si c'est possible - s'il y a une raison pourquoi ce n'est pas possible, vous me le direz à la prochaine séance - un peu plus de détails sur les contrats: d'abord, à quelles fins servent les biens ou les services octroyés; lorsqu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, quel est le contrat original sur lequel le renouvellement de contrat a lieu, à quelles fins, à quel endroit les logiciels en question seront utilisés pour que l'on puisse savoir... Est-ce que c'est dans les palais de justice ou dans les bureaux d'enregistrement? Est-ce au palais de justice de Longueuil ou ailleurs"? Bref, un petit peu plus de détails. M. le ministre, ce n'est pas un reproche; vous êtes hérissé un peu, ce matin, je pense qu'il faut toujours rester serein et calme, même dans les tempêtes.

Donc, renouvellement du contrat. Quel est le contrat original?

M. Marx: M. le Président, j'ai peut-être été un peu agressif avec le député de Shefford, mais jamais avec le député de Taillon. Cela dit, j'aimerais souligner, je pense que c'est important, que l'information qu'on donne, c'est exactement l'information que le gouvernement qui nous a précédé a donnée. Si c'était bon pour moi lorsque j'étais dans l'Opposition, j'imagine que cela devrait être bon pour le député de Taillon qui est maintenant dans l'Opposition. Nous n'avons pas changé les règles du jeu. Je suis ici bien sûr pour répondre aux questions.

Ces logiciels sont 13 des 41 logiciels d'exploitation de l'ordinateur central du ministère. Ils proviennent tous de la firme IBM et ils sont tous loués. Les logiciels des gros ordinateurs de IBM ne sont jamais achetés ni par notre ministère, ni par les autres ministères et organismes gouvernementaux. Cette pratique fait partie de la politique de service de la firme IBM et nous procure l'avantage de bénéficier rapidement des changements apportés par l'évolution technologique.

M. Filion: Quel est le contrat original de location? Est-ce un contrat de location ouvert? Ce doit être cela. Un contrat de location ouvert avec uniquement la quantité qui varie.

M. Marx: C'est négocié par le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Le Service des achats du gouvernement, est-ce qu'il a un contrat maître, si l'on veut?

M. Marx: Non.

M. Filion: Et, qu'à la suite de cela, se greffe l'ensemble des autres transactions commerciales de location?

M. Marx: Dans chaque cas, le Service des achats du gouvernement négocie directement avec la compagnie en question. Comme le ministère de la Justice utilise déjà ces logiciels, le Service des achats du gouvernement a négocié directement avec IBM dans ce cas.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Vérifié. L'engagement 6?

M. Filion: Vérifié. Je m'excuse. Le Président (M. Marcil): Vérifié.

M. Filion: Avant de vérifier, le ministre m'a dit: Écoutez, cela se faisait comme cela dans mon temps, quand j'étais dans l'Opposition etc. Si c'était bon quand l'ancien gouvernement était là, c'est bon aussi. Cela fait deux ans, depuis le 2 décembre 1985. Si je suis le raisonnement du ministre de la Justice, on n'avancera guère d'abord comme Parlement...

M. Marx: On a avancé dans d'autres choses.

M. Filion: ...et aussi comme société. On apporte des points de vue au ministre. C'est drôle. Il se réfère à l'ancien gouvernement pour dire c'est bon, ou bien non, il se réfère à l'ancien gouvernement pour dire que ce n'est pas bon. N'est-ce pas?

M. Marx: Je ne me suis jamais plaint...

M. Filion: En deux mots, lorsque c'est l'ancien gouvernement en majorité du temps, je dois le dire, il dit que c'est bon, mais de temps en temps il dit, c'est l'ancien gouvernement et ce n'était pas bon. Alors, la grille d'analyse je ne pense pas qu'il faille que ce soit nécessairement toujours l'ancien gouvernement. J'aimerais bien que le ministre de la Justice développe sa propre grille d'analyse, d'évaluation, de jugement des politiques, des décisions administratives, de tout et des projets de loi, etc. Il est élu pour cela. Sinon - je l'écoutais parler tantôt de protection du consommateur - on va le remplacer par une espèce de grosse étampe, cela va être le bureau du ministre de la Justice et les contribuables vont sauver

200 000 $ plus le cabinet etc.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, on va revenir aux engagements.

M. Filion: Non, c'est de l'argumentation amenée par le... Je dis qu'on aimerait avoir...

Le Président (M. Marcil): Nous avons très peu de temps.

M. Filion: ...dans mon cas, et je suis convaincu que c'est partagé par les parlementaires de votre parti, ce que vous venez de nous dire c'est intéressant. Pourquoi ne pas le mettre là, cela m'aurait évité une question.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, l'engagement 6 est-il vérifié?

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner que j'ai toujours trouvé cette information adéquate quand j'étais dans l'Opposition. Cela m'a suffi. Pour la préparation de ces documents, ce n'est pas au ministère de la Justice que ces documents sont préparés, c'est-à-dire que cela vient du Conseil du trésor et du Service des achats du gouvernement. Je vais transmettre le message que le député de Taillon a...

M. Filion: Non pas seulement le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez garder vos réflexions de part et d'autre pour peut-être les remarques finales afin d'améliorer la présentation des dossiers de la prochaine étude des engagements financiers, vous le ferez. Maintenant, je voudrais vous rappeler que nous avons peu de temps pour passer tous nos engagements. Donc, est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Filion: L'engagement 5 est vérifié comme je l'ai dit tantôt.

Le Président (M. Marcil): Oui, l'engagement 6 du mois de février toujours.

M. Filion: Avec votre permission, je voudrais seulement revenir sur un engagement déjà vérifié.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, on va terminer...

M. Filion: On peut le faire n'importe quand.

Le Président (M. Marcil): Je voudrais qu'on termine l'engagement 6; on reviendra sur votre engagement après, s'il vous plaît, M. le député.

M. Filion: M. le Président, je pense qu'on peut revenir sur un engagement déjà vérifié.

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai appelé l'engagement 6.

M. Filion: Ah! Vous avez appelé l'engagement 6.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne l'engagement 6, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Toujours du mois de février.

M. Filion: ...j'aimerais que le ministre me rafraîchisse la mémoire. Les soumissions sur invitation se font lorsque... selon le jugement de qui? Il n'existe que certaines firmes spécialisées qui peuvent offrir le service. En deux mots, cette question s'applique aussi à cet engagement, mais elle est un peu plus d'ordre général. À l'occasion, on va en soumissions générales, publiques etc. et, à d'autres moments, on procède sur invitation. Si je regarde des étagères métalliques, il doit y avoir bien des gens qui en vendent. Quelle est la politique générale pour s'en remettre à un processus de soumissions sur invitation? C'est une question d'ordre général et, deuxièmement, dans ce cas-là en particulier, pourquoi avons-nous procédé par invitation au lieu d'ouvrir le contrat à tout fabricant, grossiste, détaillant d'étagères?

M. Marx: Oui, On demande à votre amie Rosalie de fournir des noms.

M. Filion: Ah bon.

M. Marx: Et c'est le Service des achats du gouvernement qui...

M. Filion: Ah bon, d'accord.

M. Marx: C'est cela. Vous avez vu qu'il y avait le montant de l'engagement, les soumissions demandées: 10, les soumissions reçues: 4, etc.

M. Filion: D'accord. C'est le Service des achats du gouvernement...

M. Marx: Pardon?

M. Filion: C'est le Service des achats du gouvernement, oui je viens de le remarquer. Donc, c'est Rosalie, etc. D'accord, je vous...

M. Marx: C'est Rosalie.

M. Filion: D'accord, vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6 est vérifié. Vous aviez un engagement vérifié à reproduire?

M. Filion: Oui, c'est cela. Le Président (M. Marcil): Lequel?

Office de la protection du consommateur

Juillet (suite)

M. Filion: C'est l'engagement 5 de juillet qui touche la protection du consommateur. C'est pour cela.

Le Président (M. Marcil): Excusez-mou Pour fins de clarification, M. le député de Taillon, vous demandez de revenir sur l'engagement 5 du mois de juillet?

M. Filion: C'est cela, uniquement pour une remarque.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 de juillet du...

Une voix: ...consommateur

M. Filion: ...consommateur, c'est cela, avant de...

Le Président (M. Marcil): ...qui vient d'être vérifié, concernant la protection du consommateur.

M. Filion: C'est cela. Pendant que c'est encore frais à la mémoire du ministre, je voudrais la lui rafraîchir davantage: Le 2 juin 1987, à une intervention de M. le député de Shefford, le ministre de la Justice a dit: Les subventions fédérales... Il en a parlé à ce moment-là, cela ne fait pas 20 mots, le député de Shefford vous avait interrogé là-dessus et vous aviez répondu: Les subventions fédérales, ce n'est pas à moi à dire au gouvernement fédéral où il doit envoyer ses subventions. Cela n'a jamais été fait. Votre gouvernement, il y a juste un an et demi, ne s'est pas mêlé de cette question, ce n'est pas à moi de dire au ministre fédéral à qui donner des subventions. Là, cela s'est poursuivi. Tantôt, vous avez dit que...

M- Marx: C'est une affaire de...

M. Filion: ...depuis 20 mois... Non, mais tantôt vous avez dit que, depuis 20 mois, c'était la première fois que le député de Shefford vous en parlait. Donc, le 2 juin 1987, à la...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, je voudrais seulement vous signaler que le député de Shefford avait relevé cela tantôt, en disant qu'il lui en avait parlé premièrement en juin.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcil): II l'a dit tantôt, vous sortirez...

M. Filion: Mais le ministre revenait sur...

M. Marx: Non, non. Si le député de Shefford a dit quelque chose, je ne remets pas en question la véracité de ses propos. Je prends cela pour la vérité. C'est évident.

M. Filion: Bien, c'est cela. Alors vous en aviez déjà parlé ensemble, c'est tout.

M. Marx: Mais je pense que c'est très important ce que j'ai dit au mois de juin...

M. Filion: Non, mais le ministre avait dit le contraire.

M. Marx: ...j'ai dit que mes prédécesseurs du gouvernement péquiste, n'ont jamais fait de demandes non plus. Le député de Shefford me demande de ne pas faire ce que mes prédécesseurs du gouvernement péquiste ont fait, mais de faire ce qu'il aimerait que je fasse maintenant. Je pense que c'est deux poids, deux mesures. Mais, de toute façon, étant donné que cela vient...

M. Filion: Vous ne le savez pas, M. le ministre, si vos prédécesseurs n'ont pas communiqué avec le gouvernement...

M. Marx: ...non, étant donné que cela vient du député de Shefford, qui a une grande connaissance de ce dossier sur la protection du consommateur, je ne vais pas faire ce que mes prédécesseurs ont fait...

M. Filion: Vous ne le savez pas ce que vos prédécesseurs ont fait ou n'ont pas fait...

M. Marx: ...je vais faire ce que le député de Shefford aimerait que je fasse.

M. Filion: ...dans ce dossier-là. M.Marx: Pardon?

M. Filion: Vous ne savez pas si votre ou vos prédécesseurs n'ont pas communiqué avec le ministre fédéral pour tenter de faire augmenter... (11 h 15)

M. Filion: ...la part du Québec en termes de subventions fédérales qui...

M. Marx: À la connaissance de l'Office de la protection du consommateur qui était ici avant nous, cela n'a pas changé.

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ramènerais tous les... M. le ministre et M. le député de Taillon, en ce qui concerne la pertinence du débat, l'engagement comme tel a été vérifié et il faudrait revenir sur l'engagement comme tel et non pas sur ce qui l'entoure.

M. Filion: Mais on a une conversation; on a un échange de propos.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous avez conclu tous les deux sur...

M. Filion: On a un échange, M. le Président, qui... Manifestement, le ministre voulait s'exprimer là-dessus et moi aussi. À ce moment-là, je ne pense pas que vous devriez nous ramener à l'ordre tous les deux lorsque nous avons un échange de propos entre adultes consentants.

Ministère de la Justice Février (suite)

Le Président (M. Marcil): Cela va. Maintenant, je vais appeler l'engagement 7 du ministère de la Justice du mois de février.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 8?

M. Filion: L'engagement 8, c'est le... C'est le travail de Me Pineau dans le cadre de la réforme du Code civil. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle maintenant les engagements du mois de mars. L'engagement 8?

M. Marx: ...c'est officiel une autre fois.

M. Filion: Excusez. Je veux juste revenir sur l'engagement 8, M. le ministre, uniquement pour savoir la période. Est-ce qu'il y a une période fixée? Peut-être que le député de Marquette... Je sais qu'il suit ce dossier-là de près. Mais uniquement sur la période, cela couvre, grosso modo, quelle période de temps?

Le Président (M. Marcil): ...de Me Pineau.

M. Marx: Du 28 avril 1986 au 27 avril 1987. Mais tout le montant n'était pas dépensé. 44 067,86 $ ont été dépensés.

Le Président (M. Marcil): Sur 80 000 $.

M. Marx: La moitié.

M. Filion: D'accord. Sur 60 000 $ ou les 85 000 $?

M. Marx: Sur les 85 000 $.

M. Filion: Donc, au 27 avril 1987, il y avait autour de 45 000 $.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: Cela va.

M. Marx: II y a des frais et des honoraires.

M. Filion: Cela va. D'accord. Vérifié. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui.

Mars

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 8 du mois de mars 1987.

M. Filion: L'engagement 7... Est-ce que je me trompe? Oui, cela, c'est le Solliciteur général; il a été ma! classé.

M. Marx: L'engagement 8 est-il terminé?

Le Président (M. Marcil): Non, juste un instant. L'engagement 7, c'est du Solliciteur général. Cela a été mal classé. Moi, j'ai appelé l'engagement 8.

M. Filion: Comment cela se fait-il qu'à chaque engagement financier, on en a qui sont mal classés entre le ministère de la Justice et le Solliciteur général? Au début, c'était peut-être...

Le Président (M. Marcil): C'est souvent le...

M. Filion: Non, mais à chaque engagement financier, il y en a.

Le Président (M. Marcil): ...bureau, oui.

M. Filion: Cela veut dire que tous les gens qui travaillent là-dessus... Il me semble que la division est assez simple...

M. Marx: L'erreur est humaine.

Le Président (M. Marcii): Cela va? Je rappelle l'engagement 8.

M. Filion: Je ne comprends pas, mais

ce n'est pas grave; il en manque tout le temps. À l'engagement 8, est-ce que...

M. Marx: Pour le Solliciteur général, c'est dans deux semaines. J'imagine que le député de Taillon a commencé à se préparer!

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 8, voilà un bel exemple... Contrat pour l'achat de logiciels... Vous autres, les parlementaires, essayez de vous débrouiller. Cela sert où? Il n'y a aucun détail.

M. Marx: Oui, je...

M. Filion: On achète un logiciel 26 000 $. On s'en va aux États-Unis pour acheter le logiciel. Je n'ai rien contre la ville de Birmingham au Michigan, ni contre Compuware Corporation. On paie 26 000 $ avec nos taxes, on achète un logiciel et on n'a absolument aucun détail qui dit pourquoi, à quoi ont servi ces logiciels, pourquoi on est allé les chercher aux États-Unis?

M. Marx: Je suis ici, M. le Président, pour expliquer tout cela au député.

M. Filion: Bien, donnez-nous donc un peu plus de détails, au moins nous dire à quelles fins servaient... Donnez-nous les notes que vous avez devant vous.

M. Marx: Le logiciel CICS Abend-Aid est un logiciel de support technique au programmeur de la DSI. Il permet, entre autres, la visualisation immédiate des erreurs de programmation et présente de façon plus claire les informations requises. Ce logiciel permet une économie de 250 heures de travail par mais, sait l'équivalent d'une personne/année. Il réduit également le coût d'achat de papier, soit plus de 50 boîtes de papier par année pour une économie additionnelle de près de 2000 $. Il réduit donc considérablement le temps de manipulation et d'impression ainsi que le temps de l'ordinateur central. Enfin, il augmente sensiblement la rapidité du développement des programmes.

Comme il s'agit d'un produit spécifique à Compuware Corporation, du Michigan, aux États-Unis, le Service des achats du gouvernement a négocié directement avec la firme concernée. Je pense que c'est un bon coup qu'on a fait, étant donné les économies qu'on va faire.

M. Filion: Vous êtes en train de me dire qu'il était impossible de se procurer ce logiciel au Québec.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est là que cela devient...

M. Marx: C'est un produit spécifique. On est des leaders dans certains domaines, on vend des voitures de métro au Michigan, je pense. Mais, il y a d'autres choses qu'il nous faut acheter au Michigan. Avec le libre-échange, avec lequel vous êtes peut-être d'accord, on va vendre plus de choses aux Américains et on va en acheter moins.

M. Filion: Pour moi, c'est l'achat chez nous, quand cela coûte le même prix ou qu'on peut l'avoir à un prix à peu près comparable. Que l'on fasse travailler le monde d'ici au lieu de faire travailler les gens du Michigan et du Texas. D'abord, au Michigan, ils n'ont pas grand problème; au Texas non plus. Alors, quand c'est possible... Il est bon de le mentionner, M. le ministre. Il y a des gens ou des compagnies qui peuvent avoir de l'intérêt à bâtir ce logiciel, notamment pour le gouvernement. En ce sens-là, d'émettre des détails sur des documents publics comme les engagements financiers, cela ne peut qu'être utile. Il y a plusieurs compagnies au Québec qui sont en train de fouiller le marché des logiciels, d'acquérir des expertises précieuses dans ce secteur. Mais parfois, ils ne savent pas que le gouvernement achète...

M. Marx: Écoutez ma question.

M. Paré: ...ou est intéressé à tel ou tel nouveau logiciel. Dans ce sens, c'est une information qui devrait circuler le plus massivement possible. Je veux bien le libre-échange et d'ailleurs, on va attendre les textes sur le libre-échange. Je ne suis pas si certain que vous trouverez que le Iibre-échange soit si bon que cela et que votre patron trouvera cela bien bon.

M. Marx: L'information a circulé. Je pense qu'ils font des engagements financiers à Albany, dans l'État de New York, cette semaine. Je suis certain que les critiques posent les mêmes questions. Pourquoi achète-t-an des wagons pour le métro de New York à La Pocatière? Pourquoi ne les achète-t-on pas à Burlington ou dans une autre petite ville new-yorkaise? Je suis certain que les gens se posent les mêmes questions. Mais c'est le libre-échange. Ils vont acheter des wagons de métro à La Pocatière et donner des emplois aux Québécois et nous, nous allons acheter autre chose, soit à New York, soit au Michigan ou ailleurs. C'est une question de prix aussi. Ils ont inventé... J'ai déjà dit que c'était un produit spécifique. On n'a pas ce produit spécifique au Québec présentement. Cela ne représente qu'un montant de 26 000 $, alors qu'un wagon de métro coûte beaucoup plus cher. Ce sont des centaines de millions de dollars. Donc, imaginez-vous les questions posées par les critiques à Albany, aujourd'hui, pour

demander pourquoi on achète à La Pocatière et non à Burlington ou à Albany ou ailleurs. C'est parce que nous sommes les meilleurs fabricants de wagons de métro. C'est pour cela.

M. Filion: Je pense que je vais envoyer de la documentation au ministre sur l'explosion, si l'on veut, sur l'expansion formidable de nos compagnies en informatique au Québec. Ce sont des petites boîtes qui se spécialisent, qui se développent et qui réussissent, en s'adaptant rapidement, à concurrencer le marché américain, le marché japonais et le marché européen avec leurs produits. C'est ce que les Japonais ont fait pendant longtemps. Ils regardent où sont les besoins. Ils regardent ce qui se produit et ils essaient de produire la même chose à meilleur coût.

On dit qu'il faut que ces informations circulent. Le ministre dit que ce sont des petits contrats de 50 000 $. Oui, mais c'est quand même le salaire d'un homme bien payé, c'est peut-être un chômeur de moins.

M. Marx: Mais je pense que...

M. Filion: On se comprend. Vérifié.

M. Marx: II faut que j'insiste, avant qu'on passe à un autre dossier, sur l'économie qu'on va faire. Une personne-année, plus des boîtes de papier, 50 boîtes de papier par année, je pense que c'était énorme, cela va se payer en un an ou moins, avec les bénéfices marginaux d'une personne-année, cela va se payer en moins d'un an. Je pense que le député de Taillon doit féliciter les fonctionnaires qui ont pensé à acheter un tel logiciel.

M. Filion: Cela va permettre d'économiser des sous pour payer les 25 000 000 $ à Blue Bonnets au cours des cinq prochaines années.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre? Cela va, M. le député de Taillon?

M. Marx: Cela va servir à payer le salaire du député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8 est vérifié?

M. Filion: Les pauvres sont encore plus pauvres.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 9.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Filion: Vérifié en ce sens que les mêmes remarques s'appliquent.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député, nous avons compris.

M. Filion: Qu'on se comprenne bien. Je ne doute pas que... Si, à un moment donné, on va au Texas pour acheter un logiciel, il faut que ces informations circulent. C'est évident que ce n'est pas pour le plaisir qu'on fait affaire avec cette compagnie, mais faisons circuler l'information pour ce qui est des besoins en informatique du gouvernement du Québec pour que les compagnies québécoises puissent s'adapter le plus rapidement possible et pour éviter que nos taxes n'aillent à l'extérieur. Cela va toujours arriver que les Américains ou les Européens auront, dans certains secteurs, des produits supérieurs aux nôtres et, quand l'économie est réelle, on comprend tout cela, mais qu'on fasse circuler l'information, c'est ce que je vous dis. Cela pourrait commencer par nous donner les détails comme il faut dans la vérification des engagements financiers.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 10.

M. Filion: Vérifié.

M. Marx: Le député se plaint toujours qu'il n'a pas l'information. J'aimerais simplement donner l'information sur cet achat, pour en démontrer l'importance. Il s'agit d'un achat facturé pour 22 000 $ américains, équivalant à 30 300 $ canadiens. Le produit, "3270" Super Optimiser/CICS, sert à améliorer l'achalandage sur les lignes de télécommunications du ministère ainsi que le temps de réponse. Il réduit le nombre de caractères transmis de l'ordre de 34 % à 45 %. Il évite - je le souligne, M. le Président - l'ajout de deux lignes de télécommunications, pour un coût de 42 912 $ annuellement. Je pense qu'il faut remercier nos amis du Texas qui nous permettent de faire cette économie.

Le député donne l'impression que nous sommes en arrière dans le domaine du logiciel, ainsi de suite. Ce n'est pas vrai. Si on prend le numéro 911, le numéro d'urgence, savez-vous que c'est une compagnie montréalaise qui vend cela à Los Angeles et à d'autres villes américaines? Je pense que nous sommes des leaders, mais pas pour chaque logiciel, ce serait impossible. Il faut laisser les Américains respirer de temps à autre aussi, mais, si on prend le numéro 911, c'est une compagnie montréalaise qui a vendu cela partout en Amérique du Nord,

même aux États-Unis. Que voulez-vous? Est-ce que les gens à Los Angeles vont dire: C'est une compagnie montréalaise qui a inventé cela, on va essayer de trouver une compagnie californienne plutôt que d'acheter cela à Montréal.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, M. ie député de Taillon, je comprends vos interventions, mais lorsqu'un engagement est déclaré vérifié, s'il vous plaît, voudriez-vous éviter de continuer la discussion sur le même engagement? Si vous avez des commentaires à apporter, apportez-les avant que nous procédions à la vérification finale de l'engagement ou invitez-vous à un repas communautaire.

J'appellerais l'engagement 10, s'il vous plaît. Excusez-moi. Non, l'engagement 10 n'est pas fait.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 11.

M. Marx: L'engagement 10 est vérifié? Le Président (M. Marcil): Oui

M. Marx: Le député ne veut pas les détails?

M. Filion: Sur l'engagement. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, quand on dit que c'est vérifié, s'il vous plaît, pas de commentaires. L'engagement 11, M. le député.

M. Filion: Non, s'il veut en faire, si M. le ministre veut faire des commentaires, s'il veut nous apporter de l'information, on va l'écouter.

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'engagement 11.

M. Marx: Je pense que c'est important, comme le député... (11 h 30)

M. Filion: Si vous voulez dire quelque chose là-dessus, allez-y. Moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Marcil): Sur l'engagement 11.

M. Marx: C'est cela, c'est particulier à IBM aussi.

M. Filion: Pour l'engagement 11 ou 10? Où est-on rendus?

Une voix: À l'engagement 10.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous revenir sur l'engagement 10, M. le ministre?

M. Marx: Non, c'est fini?

Le Président (M. Marcil): C'est vérifié.

M. Marx: Parfait! Merci.

M. Filion: À l'engagement 11, ITT Servcom, où est cette compagnie?

M. Marx: Quelle est la question?

M. Filion: Où est située cette compagnie? Parce que je remarque...

M. Marx: Son adresse?

M. Filion: On n'a pas mis l'endroit là-dessus.

M. Marx: Je n'ai pas l'adresse exacte... M. Filion: Je ne veux pas l'adresse.

M. Marx: ...je n'ai pas la rue ni le numéro, mais j'ai la ville.

M. Filion: Bon, c'est laquelle?

M. Marx: C'est Mississauga en Ontario,

M. Filion: Bon.

M. Marx: C'est au Canada, en banlieue de Toronto.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le nom de l'endroit où cette compagnie existe n'a pas été mentionné dans les engagements financiers que j'ai devant moi?

M. Marx: On ne donne pas les adresses, on donne les noms.

M. Filion: Non, je ne veux pas les adresses, mais le nom de la ville.

M. Marx: Oh! Vous voulez la ville? M. Filion: Pas l'adresse.

M. Marx: Je pense que certaines sont à Montréal, d'autres à Pointe-Claire, je ne peux pas donner les villes. J'aimerais souligner au président et au député que ce contrat a permis de faire passer les coûts d'entretien de ces équipements de 660 000 $ à 218 652 $, soit une économie de plus de 440 000 $. Je vous dis, M. le Président, que ce n'était pas mon idée, mais celle des fonctionnaires responsables de ce dossier au

ministère et je pense que c'est à la commission maintenant de les féliciter.

M. Filion: Je voulais seulement...

M. Marx: Honnêtement, cela démontre que les gens sont...

M. Filion: ...rappeler ma question au ministre.

M. Marx: Je pense que cela démontre...

M. Filion: Je pense qu'il ne l'a pas écoutée.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Avez-vous écouté ma question?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous parlez, vous dites toutes sortes de choses, je veux bien, mais avez-vous écouté ma question ou si je suis obligé de la répéter?

M. Marx: La question, c'est l'adresse, non? Excusez-moi, M. le Président. Peut-être peut-il...

M. Filion: Je la répète lentement.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Taillon?

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison -il doit y en avoir une, c'est peut-être une erreur, un oubli - pour laquelle le nom de la compagnie qui a obtenu le contrat de 218 652 $ n'est pas inscrit dans les engagements financiers qui sont remis aux parlementaires chargés de vérifier les dépenses que le gouvernement fait?

M. Marx: Qu'est-ce qui manque?

M. Filions Ce n'est pas compliqué. Je ne veux pas savoir...

M. Marx: M. le Président, ce n'est pas nous qui avons préparé les feuilles, ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont responsables. Quelqu'un a oublié de mettre la ville... Excusez-moi.

M. Filion: Qui prépare ces feuilles? Quel ministère?

M. Marx: Soit le Conseil du trésor, soit le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Moi, je vais vous dire, M. le ministre: c'est vous qui êtes ministre de la

Justice, vous étudiez, vous aussi, vos engagements financiers avant de venir ici, plusieurs heures ou probablement plus, lorsque vous signez toute cette paperasse à votre bureau dans votre grand livre de signatures. On a des engagements financiers qui relèvent d'autres ministères. Je comprends qu'il y en a qui peuvent affecter plusieurs ministères à l'occasion, mais certains n'ont rien à voir avec nous. Est-ce qu'il y a possibilité qu'on soit... On sait aussi, par ailleurs - ce serait idiot de se cacher la vérité - qu'un paquet d'engagements financiers qu'on a découverts - je ne porte le blâme sur personne - n'ont jamais été soumis aux parlementaires. On les a accumulés dans différents ministères, on le verra quand on se reverra pour le ministère du Solliciteur général qui a des engagements financiers de je ne sais trop quelle année qui n'ont jamais été vérifiés.

C'est un petit détail, mais c'est une compagnie à Mississauga en Ontario et il s'agit de 218 000 $. Supposons que je suis un homme d'affaires en informatique, que je fouille un peu, que j'essaie de développer mes affaires et cela m'intéresse de savoir quel fournisseur en Ontario a eu ce contrat de 218 000 $... C'est simple, mon idée. Est-ce qu'il y a possibilité d'apporter un peu plus de soin ou de demander d'apporter un peu plus de soin aux engagements financiers?

M. Marx: M. le Président, honnêtement, je peux vous dire que, quand j'ai vu toutes ces feuilles, j'ai examiné les points les plus importants. Pour moi, le point le plus important, ce n'est pas la ville. Si le député trouve que c'est impartant, on va vérifier, à l'avenir, pour que ce qu'on vous transmettra inclue la ville.

M. Filion: La ville... On peut mettre Québec ou Ontario...

Le Président (M. Marcil): Les renseignements pertinents.

M. Filion: Ce n'est pas nécessaire d'avoir la ville, mais d'avoir au moins...

M. Marx: La province ou l'État.

M. Filion: Savoir au moins si cela vient du Québec ou d'ailleurs. Si cela vient du Québec, on sait l'effet d'entraînement. Je veux bien que le ministre soit dans un "trip" de libre-échange mais... On se comprend.

M. Marx: M. le Président, il faut regarder les économies. Les autres compagnies demandaient 100 000 $ de plus.

M. Filion: Oui, il n'y a pas de problème là-dessus, M. le ministre. Je ne blâme personne.

M. Marx: C'est seulement les villes. D'accord.

M. Filion: On va vérifier votre engagement financier mais on veut savoir d'où cela vient. C'est tout.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Tout en prenant note des commentaires. J'appelle l'engagement 12.

M. Filion: Tout en prenant note également de la différence importante qu'il y a, dans ce cas-ci, entre les soumissions des compagnies québécoises et de la compagnie ontarienne. Il y a une différence de 100 000 $ et plus. Il n'y a pas de doute, il y a un problème quelque part. Si, à Mississauga, ce n'est pas tellement loin d'ici, ils ont les services d'entretien à 218 000 $, imaginez-vous!

Une voix: C'est fort!

M. Filion: C'est parce qu'ils connaissent les équipements en question. C'est pour cela que cela coûte moins cher.

Le Président (M. Marcil): Je vous mentionne que l'engagement 11 a été vérifié.

M. Filion: Tout en mentionnant cela...

Le Président (M. Marcil): Engagement 12.

M. Marx: M. le Président, ITT de Mississauga a des bureaux à Québec aussi..

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'ai appelé l'engagement 12.

M. Filion: L'argent n'est pas ici. Je n'ai pas de commentaire sur l'engagement 12, M. le Président.

M. Marx: Librairie Poulin, c'est une compagnie au Québec.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 13.

M. Filion: L'engagement 13 est déjà vérifié, M. le Président. Les engagements 14 et 15 également. Cela termine mars 1987.

M. Marx: L'engagement 15 est fait. Avril

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle maintenant l'engagement 1 d'avril 1987.

M. Filion: Cela, c'est intéressant. Il s'agit d'un contrat pour la fourniture des services d'entretien et de réparation des systèmes d'audio, de vidéo et d'enregistrement magnétique en usage dans les palais de justice du Québec et ce, pour une période de trois ans. Il s'agit d'un contrat de 432 000 $ accordé à la compagnie Sonotechnique de Montréal. En ce qui concerne l'audio, bien sûr, il suffit de mettre le pied dans n'importe quel palais de justice pour se rendre compte qu'aujourd'hui, l'enregistrement audio est utilisé à peu près complètement. Quant à l'enregistrement magnétique, je ne sais pas exactement ce que c'est.

M. Marx: Je pense que c'est l'enregistrement des témoignages dans les palais de justice.

M. Filion: C'est l'enregistrement audio. M. Marx: Oui.

M. Filion: Ma question concerne le système de vidéo. Est-ce que vous êtes en train de préparer la rentrée des caméras dans les palais de justice?

M. Marx: Non, pas encore, mais on a des systèmes de vidéo dans les palais de justice. Je vais vous dire exactement combien...

M. Filion: II n'y en a pas beaucoup.

M. Marx: Non, il n'y en a pas beaucoup, il y en aura plus. Il y a des systèmes de vidéo maintenant dans les palais de justice pour renseigner les témoins et les victimes sur leurs droits, sur leurs obligations.

J'ai même demandé qu'on aménage une salle, dans chacun des palais de justice, pour qu'il y ait vraiment un lieu privé qui serve seulement pour accueillir les victimes et les témoins afin qu'ils ne soient pas forcés de s'asseoir dans les mêmes couloirs que leurs agresseurs. C'est une nouvelle politique au gouvernement.

Donc, on a ces vidéos. C'est sûr que nous aurons plus de systèmes de vidéo dans

quelques mois lorsqu'on donnera suite à la loi C-15 du gouvernement fédéral qui va permettre que les enfants témoignent par système vidéo et non pas devant la cour. Mais, à l'heure actuelle, je sais que, dans l'engagement, on a mis "vidéo", mais c'est surtout l'entretien des systèmes d'audio qu'on fait.

M. Filion: Le contrat dont on parle est pour une durée de trois ans. Il commence quand, en ce qui concerne la partie vidéo?

M. Marx: Cela a commencé le 14 avril 1987.

M. Filion: Donc, au moment où l'on se parle, il existe des systèmes de vidéo dans les palais de justice pour les victimes?

M. Marx: Comme je vous l'ai expliqué, pour renseigner les victimes.

M. Filion: D'accord. Mais au moment où l'on se parle?

M. Marx: Oui. Je dirais dans presque tous les palais de justice, surtout pour renseigner les témoins et surtout les témoins, moins les victimes.

M. Filion: Bon, alors, en ce qui concerne les témoins, cela existe déjà depuis un certain temps. Il s'agissait, je pense...

M. Marx: Dans certains palais, cela existe depuis un certain temps; dans d'autres, non.

M. Filion: Peut-on me dire à quand remonte le premier système de vidéo dans un palais de justice?

M. Marx: Disons qu'à Montréal, cela existe depuis quelques années.

M. Filion: C'est cela. M. Marx: Oui, c'est cela. Disons... M. Filion: Cinq ans à peu près, non? M. Marx: Pardon?

M. Filion: Quatre ou cinq ans, est-ce que je me trompe?

M. Marx: Disons qu'à Sept-Îles, je ne pense pas que cela existait. On va essayer d'étendre le service dans d'autres palais, comme à Sept-Îles, si je me souviens bien.

M. Filion: Parce qu'on se comprend bien, M. le ministre. Dans cet engagement, on n'achète rien.

M. Marx: Non.

M. Filion: Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir de nouveaux systèmes de vidéo. C'est seulement l'entretien des vidéos qui existent déjà dans les palais de justice.

M. Marx: Non, c'est seulement le service. Contrat d'entretien...

M. Filion: C'est parce que vous parlez beaucoup des victimes d'actes criminels. Je pense qu'on parle plutôt en ce qui concerne l'information aux témoins de façon générale.

M. Marx: Témoins, oui.

M. Filion: Cela existe déjà, dans bien des cas, depuis plusieurs années.

M. Marx: Dans certains palais. Les victimes et les témoins sont souvent les mêmes personnes.

M. Filion: Oui. J'espère que les victimes sont témoins.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Sinon, ce sera difficile de condamner les individus.

M. Marx: Non, elles ne sont pas toujours témoins, mais souvent.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous faire part de son plan d'achat des systèmes de vidéo dont il parle pour l'avenir?

M. Marx: Pour l'avenir, ce n'est pas arrêté encore parce qu'il faut acheter ou louer de l'équipement pour bien administrer la loi C-15 du gouvernement fédéral qui n'est pas encore en vigueur.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: II est peut-être possible qu'on le loue pour commencer. Il faut aménager une salle dans chaque palais pour permettre aux enfants de témoigner par vidéo et non pas devant la cour. Je peux vous dire que cela va coûter pas mal d'argent au ministère pour mettre en vigueur toute cette nouvelle politique.

M. Filion: Alors, à quel moment le ministre a l'intention d'amorcer concrètement l'application de la loi C-15?

M. Marx: C'est-à-dire que, premièrement, on va former des policiers, des procureurs de la couronne et des gens des services sociaux, il faut former des personnes, ce qu'on va faire dans les

semaines à venir. Aussi, la loi C-15 n'est pas encore en vigueur. On pense qu'elle sera en vigueur le 1er janvier. Nous voulons être prêts pour mettre en vigueur toute cette politique. Donc, nous travaillons sur cette question actuellement. Il s'agit d'un dossier...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre de même que M. le député de Taillon, je voudrais vous ramener à la pertinence du débat. Ce sont des questions qui pourront être posées lors de l'étude des crédits, mais, à ce moment-ci, nous voudrions revenir aux engagements financiers, tout en admettant que le débat est important. Maintenant, nous sommes à l'étude des engagements financiers, s'il vous plaît. (11 h 45)

M. Filion: M. le Président, j'opine respectueusement que nous sommes en train de discuter d'un contrat pour la fourniture des services d'entretien.

Le Président (M. Marcil): Non, vous êtes rendus avec la loi C-15 sur...

M. Filion: Laissez-moi terminer, peut-être.

Le Président (M. Marcil): ...le développement d'autres services.

M. Filion: M. le Président, laissez-moi terminer.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: On est en train de discuter sereinement, entre adultes consentants, d'un contrat pour la fourniture de services d'entretien pour, entre autres, les systèmes d'audio, de vidéo et d'enregistrement. Et, en ce qui concerne la vidéo, une bonne partie concerne les témoins devant les cours criminelles.

Le ministre de la Justice a participé, sauf erreur, à une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice là-dessus. En tout cas, je sais qu'il a dû en parler avec ses homologues, etc. Cette question est rattachée directement à ce qu'on est en train d'étudier, une dépense de 432 000 $ pour l'entretien des systèmes de vidéo, premièrement.

Deuxièmement, le ministre est en train de nous dire - je pense que c'est d'intérêt public - que la loi entrera en vigueur le 1er janvier 1988. Évidemment, le ministère compte être prêt pour cette date et donc, les dépenses qui sont mentionnées ici se justifient à cause de cela. Tout cela est lié ensemble, M. le Président. De vouloir nous restreindre...

Le Président (M. Marcil): Je regrette, M. le député de Taillon, vous avez développé votre débat sur d'autres sujets, sur des service? à développer concernant l'application d'une loi qui n'a pas encore été adoptée...

M. Filion: Bien oui, mais...

Le Président (M. Marcil): ...qui n'a aucun rapport avec les dépenses des engagements financiers qui sont présentés ici, aujourd'hui. Donc, je vous demanderais de revenir, s'il vous plaît, aux engagements financiers, tel que stipulé à l'engagement 1. Sans cela, on ne finira pas, on sera rendus à la fin du temps alloué pour l'étude des engagements financiers et on dira: On n'a pas eu assez de temps pour étudier tous les engagements.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Ensuite, on va vouloir renégocier d'autre temps par la suite.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Donc, s'il vous plaît...

M. Filion: M. le Président, le temps qu'on prend pour les engagements financiers est une enveloppe. Si, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, les formations qui sont représentées à votre droite et à votre gauche, les parlementaires, prennent toute l'enveloppe pour un engagement financier, c'est leur choix. On n'est pas ici dans une course contre la montre. On est ici pour poser les questions qu'on juge appropriées, pour exercer notre mandat de député que nous a confié la population. Encore une fois, respectueusement, je vous dis que de vouloir restreindre notre droit de parole sur un engagement financier de cette importance, sur lequel le ministre fait moult déclarations chaque semaine, vraiment, je pense, M. le Président, qu'il faudrait y repenser deux fois.

Le Président (M. Marcil): M. le député...

M. Filion: On ne s'éloigne pas...

Le Président (M. Marcil): ...de Taillon...

M. Filion: ...ici de ce qui en est...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît, je voudrais seulement vous mentionner que je ne vais restreindre le droit de parole de personne autour do cette table. Je vous demande tout simplement que, dans vos débats, dans votre intervention, cela se rapporte précisément aux engagements financiers que nous sommes en train de vérifier. Un point, c'est tout! Je

n'empêcherai jamais personne de discuter sur l'engagement financier, sauf que vous avez engagé un débat avec le ministre sur des services supplémentaires à développer concernant l'application d'une loi qui n'a pas été adoptée, qui est encore devant le Parlement canadien.

M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): Donc, c'est uniquement pour limiter !e débat, point. Si vous voulez revenir à l'engagement 1, il n'y a aucun problème, allez-y!

M. Filion: On est conscients du temps, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): D'accord, allez-y!

M. Filion: L'application d'une loi peut justifier des dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, M. le député de Taillon...

M. Filion: Cela arrive souvent, même, il y a des dépenses statutaires qui découlent de l'application d'une loi. Ce n'est pas simplement d'acheter des crayons que fait le gouvernement. À un moment donné, des lois entraînent des dépenses et parler du "bill" C-15 adopté par le gouvernement fédéral a une conséquence directe sur l'engagement financier.

Alors, bref, le ministère, à ce que vous nous dites, se prépare pour être prêt, M. le ministre, le 1er janvier 1988, pour que l'ensemble des palais de justice et, en somme, que notre système judiciaire soient conformes à la loi adoptée par le gouvernement fédéral. Est-ce ce que vous nous dites?

M. Marx: Oui, c'est cela. Il faut prévoir tout cela.

M. Filion: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 3.

M. Filion: II s'agit d'un contrat pour l'achat d'un analyseur de lignes de communication. De quoi parle-t-on?

M. Marx: C'est quoi la question? Le datascope permet d'identifier avec exactitude...

M. Filion: Le quoi, excusez-moi?

M. Marx: Le datascope permet d'identifier avec exactitude la source des problèmes de communication de nos appareils tels que Modem, contrôleurs de terminaux et contrôleurs de télécommunication. Cet appareil permet de diminuer le temps de résolution des pannes et améliore le service chez les usagers. Comme il s'agit d'un produit spécifique une autre fois à Louis Albert & Associés de Montréal, le Service des achats du gouvernement a négocié directement avec la firme concernée. Vous voyez, M. le Président, lorsque cela existe à Montréal, on ne va pas au Michigan.

M. Filion: Vérifié.

M. Marx: Je pense que c'est évident.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Filion: Je ne relèverai pas la dernière remarque du ministre.

M. Marx: Je suis sûr que les gens du Michigan viennent à Montréal.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, s'il vous plaît! J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: L'engagement 4.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, l'engagement 4.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Excusez-moi; sur l'engagement 5, j'avais une question.

Le Président (M. Marcil): Allez!

M. Filion: On dit qu'il y a eu deux soumissions de demandées. On parle uniquement d'une, celle qui a été accordée vraisemblablement.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5, M. le ministre.

M. Filion: Est-ce que je pourrais savoir ce qui en est des autres soumissionnaires? Il y en a seulement un qui a fourni sa soumission.

Mme Bleau: II en a été demandé deux, mais il y en a...

M. Filion: Pourquoi y a-t-il eu seulement deux invitations d'adressées dans ce

cas?

M. Marx: Ce sont les deux seuls fournisseurs.

M. Filion: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 6?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

Une voix: On ne l'a pas fait tantôt?

M. Filion: Non, c'étaient des étagères métalliques et le plus bas soumissionnaire était Bedco Métallique. Il me semble que cela a été partagé.

M. Marx: Le fournisseur ici, M. le Président, est de Saint-Augustin, comté de Portneuf.

M. Filion: M. le ministre... M. Marx: Non, non, mais...

M. Filion: Vous ne pouvez pas insinuer que vous achetez tout au Michigan. Pas du toutl

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît:

M. Filion: Pas du tout! Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Filion: Pardon? Je n'ai pas cela. Cela ne va pas bien, M. le...

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Filion: Je n'ai pas l'engagement 13. Ah! D'accord. Une petite erreur s'est glissée...

Le Président (M. Marcil): Le voulez-vous?

M. Filion: S'il vous plaît.

Le Président (M. Marcil): Vous me le remettrez.

M. Filion: Une petite erreur s'est glissée, mais là c'est dans le sens inverse, elle est pire. L'engagement 13 que vous appelez faisait partie de la liste des engagements financiers du Solliciteur général. Effectivement, un tableau a été préparé, mais là, cela nous a échappé. Donc, l'engagement financier 13. M. le député de Marquette note qu'il s'agit d'un contrat octroyé à la firme Phillips de Scarborough, en Ontario. Vérifié.

Mai

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle donc, dans les engagements financiers du mois de mai, l'engagement 6.

M. Filion: Vous avez appelé...

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6.

M. Filion: L'engagement 6...

Le Président (M. Marcil): Du mois de mai.

M. Filion: ...de mai 1987. Évidemment, c'est un contrat négocié. Cela relève des anciens engagements financiers. Je vous avais déjà interrogé là-dessus, Phillips étant la compagnie principale qui fournit le ministère de la Justice. Je ne sais pas si cela s'étend à l'ensemble du gouvernement mais, en tout cas, pour le ministère de la Justice, c'est Phillips. Est-ce que cela s'étend à l'ensemble du gouvernement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui? Alors, cela va; c'est pour cela que c'est un contrat négocié. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 7? C'est la même chose.

M. Filion: Je vous fais noter, quand même, que cela doit être des maudites bonnes machines à traitement de textes, parce qu'il y en a 40 000 $... Je reviens sur l'engagement 6 rapidement. Cela me frappe. Peut-être que vous avez des commentaires là-dessus, M. le ministre? Cela coûte 40 000 $ et il y en a cinq. Cela veut dire que chaque système de traitement de textes coûte 8000 $.

Le Président (M. Marcil): Chez IBM, le système-clé est à 12 000 $.

M. Filion: Mais ce qu'on nous offre dans nos bureaux de comté, M. le Président, c'est bien moins que cela.

Le Président (M. Marcil): L'avez-vous déjà eu, M. le député de Taillon?

M. Filion: Bien non, mais cela se parle.

Le Président (M. Marcil): Cela se parle! Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Cela se discute. Je ne l'ai pas eu, mats...

Une voix: ...Ce n'est pas sûr que vous allez les avoir?

M. Filion: Avez-vous des commentaires, M. le ministre, ou pas du tout?

M. Marx: Ah, dans mon bureau de comté, j'ai une machine à traitement de textes qui vaut seulement 4000 $.

Le Président (M. Marcil): Mais c'est l'interrelation de tous les systèmes; c'est cela, la différence.

M. Filion: Est-ce que 6000 $, c'est un prix considéré comme moyen?

M. Marx: Oui, c'est le prix. M. Filion: C'est le prix?

M. Marx: On me dit que c'est le prix moyen.

M. Filion: On va transmettre votre expertise au Bureau de l'Assemblée nationale qui est penché actuellement sur le cas des machines à traitement de textes, pour les bureaux de comté.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Parfait.

M. Filion: Alors, à 8000 $, là...

Le Président (M. Marcil): Engagement 7?

M. Filion: L'engagement 7...

M. Marx: Mais cela dépend de ce qu'on a besoin dans son bureau de comté. Moi, je vous dis que j'en ai une qui coûte 4000 $, ou 4500 $. Je trouve que c'est assez pour le moment. C'est à mon bureau de comté.

M. Filion: Une machine à traitement de textes?

M. Marx: Oui et cela fonctionne bien.

M. Filion: Bilingue, comme M. le ministre?

M. Marx: Pardon? M. Filion: Bilingue? M. Marx: Trilingue. M. Filion: Ou uniligue?

M. Marx: Trilingue, oui.

M. Filion: Trilingue. La troisième langue, c'est...

M. Marx: L'affichage est unilingue. Sur la machine, l'affichage est unilingue.

M. Filion: Ah, trilingue comme l'affichage dans votre comté!

M. Marx: C'est cela; français.

M. Filion: Vous savez que je me suis promené dans votre comté!

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement... L'engagement 7, M. le député de Taillon?

M. Filion: L'engagement 7, M. le Président, c'est pour quels besoins? À quelles fins? À quel endroit? Est-ce un organisme du ministère ou est-ce le ministère, lui-même?

M. Marx: II y en a deux. Le montant d'environ 82 000 $, c'était pour les bureaux de probation et ceux de la Commission des libérations conditionnelles.

Le Président (M. Marcil): D'accord? M. Filion: D'accord.

M. Marx: L'autre montant de 64 000 $, c'est pour la Commission des libérations conditionnelles, les centres de détention et les bureaux de probation.

M. Filion: Woops! Est-ce que cela relève de votre... Ah! C'est le Solliciteur général, à ce moment-là? Il faudrait que cet engagement revienne, si cela concerne les centres de détention...

M. Marx: C'est le ministère de la Justice qui assume le paiement des équipements du ministère du Solliciteur général parce que, dans le CT approuvant le plan d'organisation administrative supérieure du ministère, lors de la scission, le Conseil du trésor décidait que le ministère de la Justice continuerait d'assumer, pour l'exercice 1987-1988, les coûts reliés à l'exploitation des systèmes informatiques du ministère du Solliciteur général. C'est une question de comptabilité et d'administration dans les deux cas; pour celui de 64 000 $ et pour celui de 82 000 $, c'est la même chose.

M. Filion: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 8?

M. Filion: Vérifié.

(12 heures)

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 9?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 10?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 11?

M. Filion: Pour mon information, qu'est-ce qu'un contrôleur?

M. Marx: Un contrôleur?

M. Filion: Un contrôleur de système informatique, qu'est-ce que c'est?

M. Marx: J'invite le député à venir voir à mon ministère ce qu'est un contrôleur. C'est difficile à expliquer. On va...

M. Filion: C'est une partie du système informatique? C'est cela?

M. Marx: Oui, c'est cela. M. Filion: Qui contrôle...

M. Marx: J'invite le député à venir le voir, à rencontrer les fonctionnaires du ministère tout de suite après la commission, ils vont lui expliquer tout cela.

M. Filion: À quel endroit cela va?

M. Marx: C'est pour la circulation d'informations. Cela gère la circulation de l'information.

M. Filion: D'accord. C'est bien à cela que je pensais.

M. Marx: Ce n'est pas mon domaine, M. le Président, je suis plus un juriste qu'un scientifique.

M. Filion: II faut être polyvalent, vous savez. Est-ce que c'est au ministère de la Justice même ou ailleurs?

M. Marx: Dans tout le réseau. M. Filion: Dans tout le réseau. Cela va.

Juin

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié? J'appelle maintenant les engagements de juin. Engagement 5?

M. Filion: Une autre curiosité, encore une fois, qui relève non pas du ministère, mais des erreurs contenues dans les engagements financiers qu'on reçoit. On nous dit qu'il y a un plus bas soumissionnaire, cela va, 29 000 $, Montel inc. On nous dit qu'il y a un autre soumissionnaire, mais on ne nous dit pas quel était le prix de sa soumission, si elle était conforme. Arrangez-vous avec cela. Il y a un autre soumissionnaire, point. On peut supposer n'importe quoi.

M. Marx: Cette réquisition faisait partie d'un groupe de 26 commandes provenant de neuf ministères ou organismes. Le Service des achats du gouvernement est allé en soumissions publiques pour l'ensemble des commandes. Deux soumissions ont été reçues par le Service des achats, soit Montel et All-Steel.

M. Filion: Est-ce qu'on peut connaître le montant de la soumission des Meubles All-Steel?

M. Marx: All-Steel, pour nous, c'était 28 516,58 $.

M. Filion: Donc, c'était plus bas pour vous, mais c'était plus haut, je suppose, pour l'ensemble.

M. Marx: C'était plus haut pour nous, mais plus bas pour le total.

M. Filion: Est-ce que vous savez pourquoi c'était plus bas pour le ministère de la Justice, M. le ministre? C'était pour les besoins du Palais de Justice à Longueuil? Ils ont dit: On va charger un peu moins cher, une région qui est la plus forte...

M. Marx: C'est Saint-Jérôme. M. Filion: C'est écrit Longueuil.

M. Marx: Ce n'est pas pour Longueuil, cette fois-ci.

M. Filion: C'est écrit Longueuil.

Le Président (M. Marcil): C'est après, Longueuil. C'est à l'engagement 6, M. le député de Taillon.

M. Filion: Bien, l'engagement 6, c'est Longueuil, oui.

Le Président (M. Marcil): Non, nous sommes à l'engagement 5.

M. Filion: Ah, 5 et 6, c'est le même problème.

Le Président (M. Marcil): C'est le même problème.

M. Filion: Pour Saint-Jérôme et Longueuil, je suis convaincu que All-Steel était prêt à faire des réductions importantes.

M. Marx: Oui, mais Longueuil fait partie de l'achat global.

M. Filion: Oui, Saint-Jérôme aussi. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Les deux, excusez-moi, M. le Président, vous avez raison, c'est 5 et 6 qui sont de la même nature, si on veut. Cela va. C'est quand même curieux que cela coûte moins cher. Ce ne sont pas les mêmes étagères, je suppose, ou quoi? Ce n'est pas la même sorte d'étagères?

M. Marx: Ce sont différentes sortes d'étagères.

M. Filion: C'est cela. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6?

M. Filion: Vérifié,

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 7?

M. Filion: Je voudrais en passant remercier le ministère de la Justice pour la façon dont les choses ont été faites à Longueuil à l'occasion de l'ouverture à laquelle vous étiez probablement convié. Les gens du ministère de la Justice, en collaboration avec la direction du palais de justice et les services régionaux de l'administration judiciaire ont fait une cérémonie qui a été bien rapportée, d'ailleurs, par les médias de la région. Je dois remercier le ministère et son titulaire pour la façon dont les choses ont été faites à Longueuil. Évidemment, il y a beaucoup de problèmes mais on n'en traitera pas maintenant.

Le Président (M. Marcil): Voyez-vous, M. le député de Taillon...

M. Filion: À l'étude des crédits, je vous préviens, cela va être la phase II, je vais vous questionner là-dessus.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, j'avais été convié. Cependant, j'étais réquisitionné au palais de justice de Valleyfield étant donné qu'on construit de nouveaux palais de justice, mais on a aussi des problèmes d'organisation technique dans notre palais.

M. Filion: De fonctionnement. Donc, en deux mots...

M. Marx: M. le Président, lorsque le député de Taillon veut me faire un compliment, je pense qu'on peut déroger aux règles normales.

Le Président (M. Marcil): Ha! Ha! Ha! Est-ce que cela va pour les engagements 5 et 6? Vérifiés tous les deux?

M. Filion: Cela me fait plaisir de soulever les bons coups du ministre de la Justice. Si je ne le fais pas plus souvent, ce n'est pas ma faute, c'est parce qu'il n'en fait pas assez.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 7.

M. Marx: II peut venir avec moi à Chicoutimi, ce sera la même chose.

Le Président (M. Marcil): Engagement 7, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Engagement 7, cela va. Le Président (M. Marcil): Vérifié.

M. Filion: Engagement 8, cela va; engagement 9, cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 8, vérifié. Engagement 9?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié. Engagement 10?

M. Filion: Tantôt...

Le Président (M. Marcil): Oui, au consommateur, nous avions...

M. Filion: Non, pas au consommateur.

Le Président (M. Marcil): Non?

M. Filion: C'était...

Une voix: Au mois de février.

M. Filion: Au mois de février, oui, l'engagement 8. J'ai juste la... Engagement 8. Du 28 avril 1986 au 27 avril 1987, c'était une enveloppe maximale de 85 000 $ sur laquelle quelque 45 000 $ avaient été prélevés. Je voudrais savoir pour cette période de deux ans et onze mois... Quand commence-t-elle?

M. Marx: Cela commence...

M. Filion: J'ai l'impression que c'est le 27 avril 1987.

M. Marx: On va vous trouver cela.

M. Filion: J'ai l'impression que c'est avril 1987 parce que si on regarde l'imputation budgétaire 1987-1988...

M. Marx: Oui, on va vous dire cela. M. Filion: ...il y a 5000 $.

M. Marx: C'est du 28 avril 1987 au 31 mars 1990.

M. Filion: Parfait! Cela va. M. Marx: D'accord?

M. Filion: Cela va. Mais pourquoi est-ce que... Le contrat est pour une longue période. C'est un contrat sur une très longue période de temps; cela va jusqu'en 1990.

M. Marx: Si on termine avant, c'est terminé.

Mme Bélanger: Je pense que c'est bon qu'il y ait une continuité dans ce dossier.

M. Filion: Vous avez raison de soulever cela; j'en suis. Je trouve cela un peu long, quand même, parce que le gouvernement est lié maintenant par ce contrat et, s'il survient des choses en 1989, je ne sais pas, n'importe quoi. Pardon...

Mme Bélanger: Si c'est arrêté...

M. Filion: Je comprends qu'il faut assurer ta continuité...

M. Marx: Pour nous, cela permet d'avoir la possibilité de continuer mais il y a toujours une clause de résiliation dans ces... C'est-à-dire que nous sommes autorisés à dépenser cet argent mais, ce n'est pas nécessaire de le dépenser.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est l'autorisation.

M. Filion: Oui. Je crois que Me Pineau enseigne encore à l'Université de Montréal. Si je pose la question sur la durée du contrat, je ne voudrais pas que ce soit interprété pour affecter indirectement ou directement la compétence de Me Pineau à titre de membre du Comité de réforme du Code civil. La seule chose qui me surprenait un peu c'est que je trouvais que c'était loin dans le temps. Mais là, vous me dites qu'on met une enveloppe pour être sûr de ne pas avoir de problème et pour pouvoir faire fonctionner notre réforme du Code civil.

M. Marx: C'est ça. Il n'est pas acquis qu'on va dépenser tout l'argent. L'enveloppe est là, il arrive souvent, comme nous l'avons vu, que l'autorisation était de 60 000 $ et qu'on a dépensé beaucoup moins.

M. Filion: Vous avez dépensé la moitié. Cela va. Donc, dans quelque deux ans, on peut penser que la réforme sera complétée?

M. Marx: Si je suis encore le ministre, oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

M. Marx: Je dois dire aussi, M. le Président: si le député de Marquette est toujours adjoint parlementaire du ministre parce que c'est lui qui pilote ce dossier devant l'Assemblée nationale.

Juillet

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'engagement 2 du mois de juillet.

M. Fihon: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 3.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4 du mois de juillet.

M. Filion: L'engagement 4 a pique ma curiosité, M. le Président. Il s'agit d'un contrat pour l'achat d'un système de sécurité des accès à l'édifice de marque Schlage. Plus bas soumissionnaire Système de sécurité Omnitron inc., Montréal, 46 000 $. Il y avait un autre soumissionnaire à 52 000 $ Honeywell Amplitrol. D'abord, il s'agit de quel édifice?

M. Marx: C'est l'accès au système de cartes magnétiques dans les locaux d'informatique au palais de justice de Montréal. Cela s'avérait nécessaire afin de protéger les équipements informatiques: micros, écrans, imprimantes, terminaux... contrôleurs, etc., de protéger les informations traîtés sur ces équipements informatiques et d'appliquer la politique de sécurité informatique.

M. Filion: Vérifié.

Février (suite)

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4 est vérifié. Il faudrait revenir à l'engage-

ment 4 du mois de février qui est en suspens...

M. Filion: Voilà! C'est sur cet engagement...

Le Président (M. Marcil): ...tout en considérant auparavant que les engagements 5 à 8 de février, de même que 8 à 12 de mars, 1, 3 à 7 et 13 d'avril, 6 à 11 de mai, 5 à 10 de juin et les engagements 2 à 4 de juillet sont vérifiés et terminés.

M. Filion: Tous vérifiés. C'est le dernier. C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Donc, on revient à l'engagement 4 de février en suspens.

M. Filion: Peut-on suspendre une minute, M. le Président, pour nous permettre de faire nos besoins naturels? C'est le dernier engagement là-dessus, comme je l'avais dit précédemment, pour lequel j'ai peut-être le plus de questions à adresser au ministre de la Justice. Il s'agit du contrat octroyé à Me Yves Ouellette pour le rapport qui a été déposé.

À ce moment, je vous demanderais peut-être de suspendre une minute ou deux et revenir pour terminer avec cet engagement-là.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre pour deux minutes au maximum.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux à l'engagement 4 du mois de février 1987 qui était demeuré en suspens. M. le député de Taillon, vous aviez des questions à propos de cet engagement?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Tout en vous rappelant la pertinence du débat.

M. Filion: II s'agit d'étudier le "contrat de services pour agir à titre de président du groupe de travail sur les tribunaux administratifs dont le mandat principal est de proposer des solutions pratiques aux problèmes des tribunaux administratifs et de les rationaliser, pour la période du 1er septembre 1986 au 31 mars 1987."

Le fournisseur de ce service était Me Yves Ouellette de l'Université de Montréal. Le montant de l'engagement était de 40 000 $, pour agir comme président du groupe de travail. D'abord, qui étaient les autres membres du groupe de travail?

M. Marx: Oui, j'ai cela ici.

M. Filion: En ce sens que... Il y avait Me Atkinson...

M. Marx: II y avait Mme Angeline Langlois, physiothérapeute; M. le juge Gilles Poirier, président de la Commission des affaires sociales; Me William J. Atkinson, de l'étude légale Clarkson à Tétrault; Me Jean-François Gosselin du Bureau de révision de l'évaluation foncière; Me Pierre Lemieux, directeur général associé au ministère de la Justice du Québec et qui est retourné à l'Université Laval comme professeur, je pense; Me Clément Massé, de l'étude d'avocats Labelle, Pelletier, Rioux et Associés; Me Yves Lafontaine, président de la Commission des services juridiques; M. Jean Gagnon, homme d'affaires; M. André Gélinas, secrétaire du ministère du Conseil exécutif qui a agi également à titre de secrétaire du groupe de travail. Voilà.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Pas d'autres personnes...

M. Filion: Comment se fait-il qu'on ne retrouve pas d'engagement en ce qui concerne les autres membres du groupe de travail qui ne sont pas des employés de la fonction publique?

M. Marx: Parce qu'à part le président de ce groupe de travail, les autres personnes n'étaient pas rémunérées.

M. Filion: Mais il y avait des frais de déplacement, non?

M. Marx: II n'y avait que des frais de déplacement qui sont de moins de 5000 $.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Donc, Me Atkinson, Mme Langlois, Me Massé, etc., enfin, tout le monde a travaillé sans être rémunéré.

M. Filion: D'accord. Une voix: ...

M. Marx: C'est très bien. Merci, Mme la députée.

M. Filion: Le 14 septembre 1987, le quotidien La Presse dévoilait, dans ses grandes lignes, le rapport du groupe de travail sur les tribunaux administratifs dont on vient de parler, présidé par Me Ouellette

et dont nous étudions précisément l'engagement financier. Quand le ministre a-t-il reçu le rapport de Me Oueilette?

M. Marx: Au mois d'août 1987. Je ne me souviens pas de la date exacte, de la minute et de la seconde, mais je peux le vérifier.

M. Filion: Si vous avez l'information.

M. Marx: Je pense que c'est au mois d'août, le 10 août.

M. Filion: Le 10 août?

M. Marx: Je pense que c'était autour de cela, oui.

M. Filion: Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas avisé la population du dépôt du rapport Oueilette?

M. Marx: Bien, c'est ça, M. le Président, j'ai reçu le rapport et c'était évident que j'avais l'intention de le rendre public et même de le faire traduire pour que nos amis dans les autres provinces, pour que les juristes ailleurs puissent prendre connaissance de ce dossier au Québec. Je pense que cela va les aider aussi. Mais il y a quelques... On a diffusé des copies, je pense, aux présidents des organismes, aux sous-ministres, aux juges, à beaucoup de monde et on est en train de le rendre public. Et quelqu'un au journal Le Devoir...

M. Filion: La Presse.

M. Marx: La Presse?

M. Filion: C'était La Presse, me semble-t-il.

M. Marx: Non, il n'y avait rien de secret là. Même le 14 septembre, on a envoyé un communiqué sur les tribunaux administratifs et cela va de soi que c'est un document public. C'est un document public pour moi, M. le Président.

M. Filion: C'est cela, bien oui. Mais disons...

M. Marx: Mais de temps en temps, cela prend quelques semaines au ministère avant... Je pense que la première copie que j'ai eue n'était même pas imprimée. Ce n'était pas relié comme la version qu'on a distribuée ensuite. Ce sont des raisons strictement administratives. Aussi, j'ai oublié de le dire, M. le Président, j'ai envoyé, si je me souviens bien, des copies à mes collègues du Conseil des ministres. J'ai voulu que mes collègues prennent connaissance du document avant que je le rende public. Mais c'est un document public comme tous les documents de cette nature au gouvernement.

Je peux dire au président que je vais mettre sur pied un groupe de travail sur les juges municipaux. Ce sera le troisième rapport dont j'ai besoin. On en avait un sur les tribunaux judiciaires, un sur les tribunaux administratifs et maintenant, un sur les juges municipaux, si vous voulez, sur les Cours municipales, parce qu'il y a un certain besoin.

Il y a des réformes à faire dans ce domaine aussi. Donc, je vais mettre sur pied un groupe de travail. Ce sera annoncé, j'imagine, dans les jours à venir.

M. Filion: Mais en ce qui concerne le rapport Oueilette, M. le ministre, il s'agit là d'une étude très bien faite.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je suis convaincu que la longue expérience du président du groupe de travail en matière de droit administratif n'est pas étrangère à la qualité du rapport, étant donné que sa réflexion n'avait pas débuté lors de la réception de son mandat. La réflexion de Me Ouellette était bien antérieure et avait débuté il y a déjà très longtemps. (12 h 30)

Ce qui me chicote un petit peu, c'est que le 10 août, vous avez reçu le rapport. Vous avez déclaré, notamment le 12 septembre 1986 ou en tout cas en septembre 1986, alors que vous vous adressiez à la communauté juridique à l'Université Laval: On a assez fait d'études, il faut maintenant passer à l'action. D'ailleurs, cette déclaration fait partie du rapport du groupe de travail, à la page 3. Vous avez reçu le rapport le 10 août. Et je partage - je pense que c'est la première fois qu'on en discute un peu ensemble - cette préoccupation du ministre en ce qui concerne nos tribunaux administratifs. Vous l'avez environ cinq semaines et la population n'est pas au courant, la communauté n'est pas au courant. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces cinq semaines?

En plus de cela, le 14 septembre 1987, à l'occasion de la fuite dans le journal La Presse, vous émettez un communiqué de presse dans lequel vous ne faites part d'aucune façon de votre position sur le rapport Oueilette. Je comprends que vous recevez le rapport et tout cela.,. Vous savez, des photocopieuses, cela existe, pour les journalistes de la tribune parlementaire, etc., mais pour une raison qui vous appartient, vous décidez de ne pas le rendre public. Et là, on est rendu cinq semaines plus tard et s'il n'y avait pas eu de fuite dans le journal, on ne sait pas si on... La population qui a payé évidemment pour cette étude et qui est

elle aussi préoccupée par ces questions-là parce que les citoyens ont à se débattre devant les tribunaux administratifs. Les avocats font de véritables pirouettes en changeant de tribunal administratif, selon où ils se trouvent, etc.

J'aimerais cela, M. le ministre, que vous nous disiez si le 14 septembre... D'abord, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'à ce moment-là vous nous fassiez part de votre position par rapport au contenu du rapport?

M. Marx: Vous comprenez, M. le Président, qu'il s'agit d'une étude sur les tribunaux administratifs. J'ai déjà dit que j'allais consulter mes collègues et d'autres personnes intéressées. Hier, par hasard, j'ai rencontré un ancien président d'un organisme du gouvernement du Québec et il m'a dit: Eh! j'ai des commentaires à vous faire sur le rapport Ouellette. Puis-je vous écrire? J'ai dit: Bien sûr, écrivez-moi sur les points qui vous intéressent. Donc, on est en train de faire la consultation auprès du gouvernement et à l'extérieur du gouvernement. On reçoit beaucoup de commentaires. Voilà! Le gouvernement va prendre sa décision à un moment donné.

Ce n'est pas nécessaire pour moi de me prononcer chaque jour sur chaque dossier au ministère de la Justice, sinon je n'aurais pas le temps de faire autre chose que de me prononcer publiquement sur chaque dossier qu'on a au ministère de la Justice, chaque jour, chaque semaine et ainsi de suite.

M. Filion; Alors, je reviens...

M. Marx: L'exercice n'était pas pour donner une tribune au ministre.

M. Filion: En septembre 1986, - ceta fait 14 mois - vous disiez: On a fait assez d'études, il faut passer à l'action.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Laissez-moi terminer. En septembre 1986, lorsque vous annonciez la mise sur pied du groupe de travail... Je ne vous rappelle pas le rapport Marx, etc., c'est-à-dire... Comment s'appelle-t-il déjà? La justice...

M. Marx: L'avenir de la justice au Québec. C'est avec mon entrée en fonction, l'avenir; il y a un grand avenir. Oui, je suis d'accord.

M. Filion: L'avenir de la justice au Québec, je m'excuse. Il contient des passages éclatants de volonté en ce qui concerne les tribunaux administratifs. Mais en septembre 1986, lorsque vous annonciez la mise sur pied de ce groupe de travail, cette nouvelle avait reçu, on se le rappellera, un accueil plus que favorable de la part de la communauté juridique. Les raisons sont simples, c'est que le réseau des tribunaux administratifs est touffu, complexe. Même les spécialistes y perdent le latin qu'ils ont appris à l'université. Et ce qui est plus grave, c'est que dans bien des cas, le système n'offre pas des garanties d'impartialité.

Quand je dis "système", je parle du système des tribunaux administratifs qui n'offre pas les garanties d'indépendance, d'impartialité. L'indépendance, également, il y a une partie importante du rapport qui traite de la nécessité de consacrer l'indépendance des juges des tribunaux administratifs. Même un journaliste, dans Le Soleil du 15 septembre 1987, le lendemain de la fuite, titrait: "Le rapport Ouellette s'attaque au nid à patronage".

Personnellement, je trouve que la réforme réunit deux qualités. Elle est ambitieuse: idéaliste un peu par son ambition mais réaliste quant aux suggestions qui y sont contenues. Si le ministre me dit, ce matin: Je ne veux pas prendre position. Je vais le faire sans ambages. Elle est ambitieuse car, au fond, de tenter de rationaliser notre système de justice administrative, cela demande une capacité intellectuelle peu commune. Elle est ambitieuse aussi parce qu'il y a des nouvelles solutions qui sont contenues dans ce rapport et qui sont propres à notre système judiciaire, à notre expérience judiciaire. Mais, encore une fois, l'étude est également réaliste: une approche pragmatique, des solutions graduelles et, dans certains cas, des suggestions, au lieu de recommandations, sont faites au gouvernement.

La démarche est loin d'être visionnaire, disons. Le modèle est réalisable tout en n'étant pas parfait - ceta n'existe pas - mais étant hautement souhaitable. Je pense que le groupe de travail a rempli son mandat depuis le 10 août 1987. Après que nous ayons... J'attends que le ministre de la Justice ait donné son appui à ce rapport et adressé ses félicitations à la suite de ce rapport...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui. Cela pourrait être le sujet d'une interpellation au ministre un vendredi ou à une période de questions à l'Assemblée nationale.

M. Filion: J'arrive à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cependant, j'aimerais vous indiquer encore une fois que

lorsque l'on vérifie des engagements financiers, c'est une dépense qui est reliée à un geste posé par un ministère quelconque. Il s'agit de savoir s'il a été posé selon les règlements des différents ministères, si la dépense est conforme au règlement et si les contrats ont été donnés en conformité avec nos règles. Donc, s'il vous plaît, je voudrais vous ramener, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le député de Taillon, à l'engagement financier comme tel.

M. Filion: Oui, j'y arrive.

Le Président (M. Marcil): Cet après-midi, il y a une période de questions où vous pourrez toujours intervenir ou procéder à une interpellation le vendredi.

M. Filion: J'y arrivais, M. le Président. Il s'agissait ici, vous l'aurez compris, d'un préambule à mes questions.

Le Président (M. Marcil): Vous comprenez le rôle que j'ai à jouer, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oh oui!

Le Président (M. Marcil): Sûrement.

M. Filion: Et, encore une fois, je pense qu'on est entre adultes consentants...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): Oui, sauf que... Je comprends. Si vous voulez, on peut terminer l'engagement, M. le député de Taillon, et continuer la discussion.

M. Filion: Cela fait trois fois que j'essaie...

M. Marx: Parce qu'il a soulevé des questions importantes, M. le Président, pouvez-vous me donner 90 secondes pour répondre?

Le Président (M. Marcil): C'est que vous donner 90 secondes, M. le ministre, avec tout le respect du rôle que vous avez à jouer, c'est admettre qu'on peut passer outre...

M. Filion: De consentement, M. le Président. Écoutez, on parle du rapport Ouellette...

Le Président (M. Marcil): Oui, mais nous sommes aux engagements financiers, écoutez!

M. Filion: Oui, mais on parle du rapport Ouellette. C'est l'objet de la discussion. Il y a un bien, un service qui a été fourni et on parle du bien.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le député.

M. Filion: M. le Président, je pense qu'on...

Le Président (M. Marcil): Non, je n'accepte pas. Je voudrais que vous reveniez à...

M. Marx: Je m'en remets au président.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît. Revenons à l'engagement financier. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Filion: Pas du tout, on est en train de le vérifier.

Le Président (M. Marcil): Eh bien, posez des questions sur la pertinence du montant et à savoir si les contrats ont été accordés selon les normes...

M. Marx: Je peux souligner que le montant n'est pas dépensé. Les honoraires n'étaient que de 22 600 $, le 4 novembre 1987. Mais sur le rapport même, M. le Président, je ne veux pas faire un discours mais je suis prêt à donner une copie de mon discours prononcé au palais de justice de Québec le 4 septembre 1987 au député de Taillon où je me suis penché sur ce rapport.

Si mes discours intéressent tellement le député de Taillon, je vais lui envoyer des boîtes remplies de mes discours...

M. Filion: C'est parce que cela fait trois fois...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Marx: Cela peut remonter même à l'époque où j'étais dans l'Opposition. Cela pourrait l'aider.

M. Filion: Cela fait trois fois que vous me promettez, M. le ministre, de m'envoyer vos discours...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre...

M. Filion: Non, mais je pense que c'est important...

Le Président (M. Marcil): ...vous déposerez votre discours.

M. Filion: ...d'envoyer vos discours. La première fois, je vous avais dit, oui, certainement. Je me souviens que quelqu'un de votre cabinet était avec vous. Il hochait

de la tête, etc. Je ne comprends pas que je ne les reçoive pas.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, pourriez-vous inscrire le nom du député de Taillon sur votre liste d'envois, s'il vous plaît?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Ah! Mais je vais faire une liste spéciale pour lui.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: II va y avoir un nom, celui du député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, pourriez-vous revenir à l'engagement comme tel?

M. Filion: Mais le 4 septembre, vous ne parliez pas du rapport que vous aviez reçu?

M. Marx: Je parlais de la Loi sur les tribunaux judiciaires et les tribunaux administratifs. J'ai parlé des deux.

M. Filion: Avez-vous l'intention, M. le ministre, d'appliquer les conclusions du...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Filion: Écoutez, M. le Président! Le ministre a reçu un service. Non, mais écoutez-moi deux secondes. Le ministre a reçu un service. Je veux savoir ce qu'il fait avec le service. Quelle est l'utilisation du service? Je veux savoir si cet argent a été dépensé pour rien ou s'il va servir à quelque chose. Encore une fois, ce ne sont pas toujours des questions qui portent sur les crayons ou sur les étagères de palais de justice que l'on pose.

Le Président (M. Marcil): Non, mais voilà la question que vous auriez dû poser dès le début.

M. Filion: C'est important. C'est un service intellectuel qui a été rendu en somme. Il est évident qu'on ne peut pas toujours parler de cents et de piastres à diviser par cinq pour savoir combien coûte une machine à traitement de textes. M. le Président, je voudrais vous sensibiliser à cela au plus haut point. On parle d'un sujet intellectuel, que voulez-vous que j'y fasse? Je ne peux pas l'interroger sur...

Le Président (M. Marcil): Et moi, je suis aux engagements financiers, en matière financière...

M. Filion: Non, mais, M. le Président, c'est important. Je vous réfère là-dessus d'ailleurs...

Le Président (M. Marcil): Je vous comprends.

M. Filion: ...aux décisions rendues par vos prédécesseurs en semblable matière, lorsqu'il s'agit d'une matière intellectuelle. Il ne faut pas ici.,. On n'est pas en train -encore une fois, pour la quatrième fois, entre adultes consentants - de faire des choses qui ne sont pas correctes. Un service a été rendu...

Le Président (M. Marcil): Non, non.

M. Filion: C'est un rapport de 385 pages dont vous avez pris connaissance. Je ne peux pas interroger, moi... Il est évident que s'il achète un ordinateur, je peux dire: Êtes-vous bien certain de l'utiliser? C'est la même question que je pose au ministre. Vous avez reçu un rapport. Comment allez-vous l'utiliser? C'est parfaitement légitime de poser ces questions au ministre de la Justice. Il peut répondre, ne pas répondre, m'envoyer paître ou être d'accord avec moi ou en désaccord partiel ou total, c'est son choix. Mais comme parlementaire, M. le Président, ce que je soutiens, c'est que je peux parfaitement adresser cette question au ministre. Autrement, toute la procédure de vérification des engagements financiers, lorsqu'il s'agit d'un service que je qualifierais d'intellectuel par opposition à un service physique, n'aurait aucun sens.

Le Président (M. Marcil): Votre question, telle que formulée, est plus pertinente que le débat qui a eu lieu au début. Sauf que M. le ministre a déjà répondu en très grande partie à votre question. Je vais reconnaître le député de Marquette.

M. Dauphin: Brièvement, M. le Président. Je comprends que le sujet est extrêmement intéressant. Je ne connais pas l'emploi du temps du ministre. S'il est effectivement disposé à nous accorder des demi-heures ou des heures, j'aurais aussi plusieurs questions à lui poser sur le pouvoir quasi judiciaire, sur le bref d'évocation, au même titre que le député de Taillon. Comme je ne connais pas l'emploi du temps du ministre, je pense que vous avez à décider en vertu de notre règlement si, effectivement, on peut s'engager sur un débat de fond relativement au document qui est devant nous.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas d'objection et je suis même prêt à inviter le député de Taillon à dîner ou à souper avec

moi pour discuter de toutes ces questions. Je pense que cela pourrait se faire durant la session, sinon, après la session.

M. Filion: Bon. Ma question est simple.

Le Président (M. Marcil): D'une façon ou d'une autre, M. le ministre, nous avons...

M. Marx: Est-ce que l'offre est acceptée ou...

Le Président (M. Marcil): Non, une seconde. Nous avons tous les instruments et les outils nécessaires à l'Assemblée nationale pour approfondir le sujet en question. On a une période de questions. On a la possibilité d'interpeller des ministres en ce qui concerne des sujets bien précis. On peut même, à la période d'acceptation des crédits, faire des débats de fond, sauf qu'au chapitre des engagements financiers, et c'est là la raison de notre séance d'analyse d'aujourd'hui, je pense qu'il faut se limiter à l'engagement comme tel et non pas s'attarder à discuter sur le fond d'un rapport ou sur les conséquences d'application d'un rapport. (12 h 45)

Une voix: Bon!

Le Président (M. Marcil): Comme président, j'ai rendu ma décision. Je vous rappelle encore sur la pertinence du débat, donc je vous ramène à l'engagement 4. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, le député de Taillon soulève un point intéressant. J'aimerais, s'il me permet, lui poser une question, s'il veut bien me répondre toutefois. Si je comprends bien le principe qu'il essaie de souligner devant cette commission, c'est que, lorsqu'on procède à la vérification d'un engagement financier d'un ministère quel qu'il soit, on ne vérifie pas seulement l'octroi, selon les règles et les règlements des processus de soumissions sur invitation ou appel d'offres dans les journaux, d'un contrat gouvernemental. On va plus loin que la vérification de la procédure d'octroi du contrat et on vérifie, lors d'une séance sur les engagements financiers, l'exécution du contrat lui-même.

Le Président (M. Marcil): Le bien-fondé de la dépense.

M. Bélisle: Par exemple, pour un contrat d'une agence de sécurité et d'investigation pour le ministère de la Justice ou le Solliciteur général, on pourrait aller aussi loin que de demander à un ministre qui vient: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire si le nombre de gardiens de sécurité, qui était prévu à l'engagement financier que vous demandez de vérifier, est conforme et est-ce que, dans les faits, il y a deux ou trois agents de sécurité qui ont réellement travaillé à tel endroit? C'est ma question.

M. Filion: D'accord. Alors, je vais...

M. Bélisle: Je veux savoir si cela va aussi loin que cela.

M. Filion: Je pense ceci bien simplement et j'essaie de répondre à votre question et non pas à ce qui a été soulevé. C'est qu'à l'engagement financier, on peut poser une question au ministre qui touche l'engagement financier, donc la transaction qui a eu lieu et l'exécution de la transaction qui a eu lieu.

Le ministre peut répondre ou ne pas répondre, savoir ou ne pas savoir, être d'accord ou ne pas être d'accord, etc., mais le fait de poser la question concernant... En deux mots, l'exécution d'un contrat va de pair avec l'octroi du contrat. Si, par exemple, on dit "on va acheter 62 étagères pour le palais de justice de Laval" - je souhaite bonne chance pour le palais de justice de Laval afin qu'il soit construit le plus vite possible, je pense que cette région a besoin d'un palais de justice également - à ce moment-là, les étagères, je veux qu'elles soient rendues au palais de justice; là, c'est physique et c'est plus facile à vérifier. Si on achète des choses et qu'elles n'entrent jamais au palais de justice, on va se poser des questions.

Alors, en deux mots, le contrat qui fait l'objet de l'engagement financier est examiné par les parlementaires - je pense que c'est cela, sans avoir fait de recherche poussée -et cela comprend son exécution. Si je donne un contrat à quelqu'un qui est mort, allez-vous m'empêcher de dire au ministre "vous avez donné un contrat à quelqu'un qui est mort"? Le ministre répond ou ne répond pas ou il fait ce qu'il veut...

Le Président (M. Marcil): Oui, mais...

M. Filion: ...il est responsable devant l'opinion publique, à ce moment-là. Mais de vouloir restreindre l'interrogation sur toute matière pertinente à l'engagement financier, à mon avis, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais, M. le député de Taillon...

M. Filion: Alors, dans ce sens-là, pour mettre un terme à tout cela...

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: ...j'ai une question à adresser au ministre.

Le Président (M. Marcil): Allez.

M. Filion: Alors, la question que j'ai à adresser au ministre est très simple: Vous avez donné un contrat à Me Ouellette. Il vous a fourni un rapport sur lequel vous avez raison et je ne comprends pas que cela n'ait pas été souligné dans l'article du 14 septembre, vous avez raison, je viens de le voir, le 4 septembre. Vous en avez parlé. Je ne comprends pas que cela n'ait pas sorti à ce moment-là. Si vous m'aviez adressé votre discours, cela aurait peut-être sorti plus vite. Je ne comprends pas cela, je l'avoue; je l'ignorais. Vous auriez avantage...

M. Marx: Bien, vous voyez que j'avais l'intention de le rendre public.

M. Filion: Oui. Je vais vous dire honnêtement que j'en suis convaincu maintenant, le 4 septembre, vous en avez parié.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais, malheureusement, les médias ne l'ont pas fait. Alors, vous avez reçu le rapport Ouellette au mois d'août. Le 14 septembre, il y a eu une fuite. Le 4 septembre, vous en avez parlé, du moins c'est votre texte; alors, vous en avez sûrement parlé.

Ce que je voudrais savoir... Vous avez parlé d'une étude; maintenant, vous consultez les gens, etc. Est-ce une étude qui est menée par le ministère de la Justice?

M. Marx: Ce sont des consultations.

M. Filion: Mais qui sont dirigées par le ministère de la Justice.

M. Marx: C'est le ministère de la Justice qui demande les commentaires de tout le monde, oui.

M. Filion: À ce moment-là, est-ce que vous pouvez me dire quand, à peu près, sera terminée cette consultation?

M. Marx: Aussitôt que possible.

M. Filion: Mais, grosso modo, combien de semaines, de mois, d'années? À peu près.

M. Marx: Avant Noël. M. Filion: Bon.

M. Marx: J'espère. Vous comprenez, M. le Président, qu'une telle réforme touche beaucoup de ministères et que c'est une réforme horizontale. Donc, c'est une réforme qui peut être dirigée par le ministère de la Justice mais cela dépend des autres ministères aussi.

Vous comprenez qu'en 1975, - je termine sur ce point, - le ministre de la Justice, M. Choquette, a proposé l'unification des tribunaux. Pendant neuf ans, mon prédécesseur, M. Marc-André Bédard, a parlé de le faire. Pendant neuf ans, il n'a rien fait. Et nous allons réaliser cela à la prochaine session. C'est souvent comme cela. Les consultations sont longues.

M. Filion: Quand vous dites la prochaine session, vous voulez dire la session de...

M. Marx: Janvier, je veux dire de mars. M. Filion: De mars 1988.

M. Marx: Oui, on espère déposer un projet de loi sur l'unification des tribunaux judiciaires. Mon prédécesseur a parlé de le faire pendant neuf ans, M. le Président. Il faut se poser la question pourquoi pendant neuf ans il ne l'a pas fait. Il n'a fait que des discours partout, quatre fois par année, en disant qu'il allait le faire.

M. Filion: Avez-vous dit un projet de loi ou un avant-projet de loi?

M. Marx: Un projet.

M. Filion: Un projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Ca va?

Engagement 4, vérifié. Donc, je déclare que la vérification des engagements financiers concernant la protection du consommateur et le ministère de la Justice, pour les mois de janvier à juillet 1987, est terminée et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)