Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix-sept heures huit minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare donc la séance ouverte, si vous n'avez pas d'objection, mesdames et messieurs. Je rappelle le mandat de la commission qui est en fait de procéder à l'étude des crédits du ministre délégué à la Réforme électorale, M. Michel Gratton. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, les remplacements sont les suivants:

Mme Bleau (Groulx) par M. Philibert (Trois-Rivières), M. Godin (Mercier) par M. Rochefort (Gouin), M. Kehoe (Chapleau) par Mme Legault (Deux-Montagnes), M. Marcil (Beauharnois) par M. Tremblay (Iberville) et M. Vallières (Richmond) par M. Hétu (Labelle).

Le Président (M. Richard): Ça se remplace, c'est jeudi. Cela paraît que c'est jeudi, il y a beaucoup de remplacements. Ce commentaire étant dit, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais d'abord présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. À mon extrême droite, Me Louise Cobetto, avocate contractuelle au Secrétariat de la réforme électorale, à ma droite immédiate, M. Gilles Régimbald, qui est directeur des ressources financières et matérielles du Conseil exécutif et qui n'est donc pas attaché de façon spécifique au secrétariat, mais qui nous accompagne pour fournir les informations qui pourraient être utiles aux membres de la commission. À ma gauche, Mme Francine Baril, qui est agente de recherche au secrétariat et, finalement, M. Jean-Bernard Villemaire qui, en sa qualité de chef de cabinet du ministre du Revenu, assure la liaison entre le ministre et le Secrétariat à la réforme électorale.

M. le Président, très brièvement, je pense qu'il serait utile de rappeler que, depuis 1976, le gouvernement du Québec s'est doté d'un ministre spécifiquement responsable de la réforme électorale. Son rôle consiste à veiller à l'amélioration du processus électoral et, de façon plus qénérale, à la qualité de nos institutions démocratiques. Tel que je l'avais annoncé dès mon assermentation à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, le premier mandat a consisté en une analyse critique de la Loi sur la représentation électorale. Et à la suite d'une démarche qui a fait une large place à la consultation, les consensus dégagés entre les deux partis représentés à l'Assemblée nationale ont été traduits dans le projet de loi 25, qui devrait normalement connaître son aboutissement législatif d'ici à la fin de la session. J'en profite d'ailleurs pour réitérer ma grande satisfaction pour la collaboration que j'ai obtenue de l'ensemble des membres de la commission des institutions et des membres de l'Opposition officielle dans ce dossier.

Le prochain mandat est celui dont nous avons parlé la semaine dernière et consiste dans la révision de la Loi électorale. Je profite de l'occasion pour annoncer officiellement la démarche et l'échéancier que nous entendons suivre dans ce dossier. D'abord le Secrétariat à la réforme électorale a préparé une liste de sujets d'étude pour cette révision de la Loi électorale qui présente l'ensemble des questions soulevées par l'expérience vécue lors des dernières élections et par les diverses représentations qui ont été acheminées au secrétariat ou au ministre délégué à la Réforme électorale depuis la dernière élection qénérale. En fait, cette liste, dont chacun des membres de l'Assemblée nationale devrait recevoir copie dans les jours sinon dans les heures qui suivent, comporte 58 sujets que nous avons identifiés. Cette liste sera transmise à tous les membres de l'Assemblée nationale de même qu'aux dirigeants de tous les partis politiques autorisés et, évidemment, au Directeur général des élections qui, au premier chef, s'intéresse à la question.

Chacun de ces intervenants est invité ou sera invité à compléter cette liste de sujets à discuter, le cas échéant, en y ajoutant tout sujet qui lui semble devoir être pris en considération. Par la suite, le Secrétariat à la réforme électorale préparera un document de consultation qui présentera l'ensemble des questions soulevées et suggérera des hypothèses de solution. Nous prévoyons que ce document pourrait être prêt, terminé et remis aux intéressés à la fin du mois d'août. Le document sera donc transmis aux intéressés et sera soumis par la

suite à un comité de travail formé de parlementaires des deux formations politiques représentées à l'Assemblée nationale pour en dégager les points de consensus et de divergence et pour identifier les hypothèses de solutions les plus appropriées.

Le travail du comité devrait avoir lieu au cours des mois de septembre et octobre prochains et permettra de préparer la tenue d'une commission parlementaire. Le mandat de cette commission parlementaire sera de dégager de façon finale les consensus sur les amendements à apporter à la loi électorale. La démarche et l'échéancier obtenus devraient ainsi permettre l'adoption d'un projet de loi concrétisant les consensus au cours du printemps 1988, c'est-à-dire longtemps avant la tenue de la prochaine élection générale. Cette démarche fait encore une fois appel à la collaboration de tous les intéressés, ce que je me permets de souhaiter, M. le Président, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant.

Pour l'exécution de ces mandats, le ministre est assisté du Secrétariat à la réforme électorale. Le secrétariat relève administrativement du Secrétariat général du ministère du Conseil exécutif. Il est constitué d'une petite équipe de professionnels et d'employés de soutien, à savoir Francine Baril, agente de recherche que je vous ai présentée tantôt, Me Louise Cobetto, avocate contractuelle, Mlle Liliane Chalifour, employée occasionnelle du secrétariat et Mme Muriel Tessier, employée de secrétariat.

M. le Président, cela étant dit, je pense que nous pourrions maintenant répondre aux questions que les membres de la commission voudront bien formuler.

Le Président (M. Richard); Merci, M. le ministre. Le représentant de l'Opposition, M. le député de Gouin, a droit à 20 minutes. Vous n'êtes pas obligé de les prendre, évidemment.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Cela s'inscrit-il aussi dans "c'est jeudi".

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! Ha! M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux évidemment saluer le ministre délégué à la Réforme électorale et son équipe. Comme premier commentaire, je dirai que je suis un peu surpris que, finalement on se retrouve à l'étude des crédits d'un secrétariat pour lequel on ne retrouve pas de crédits dans le livre des crédits budgétaires qui sont clairement ventilés et qui nous permettent facile- ment de connaître quelles sont les sommes que le gouvernement du Québec consacre au Secrétariat à la réforme électorale. Je suis d'autant plus surpris que je me souviens, M. le Président, combien il semblait y avoir un problème pour le ministre quant à la difficulté de trouver les dépenses réelles faites par la Commission de la représentation électorale pour engager son mandat. Je sais que cela a été une préoccupation de beaucoup de ses collèques du temps qu'ils étaient dans l'Opposition, qu'ils ont fait de multiples représentations pour qu'on en arrive progressivement, étape par étape, à mettre plus de précisions, è distinguer un peu plus les dépenses de la Commission de la représentation électorale pour qu'on sache vraiment quel est le coût qui est relié à la réforme de la carte électorale.

On sait que tout cela a abouti à une commission parlementaire qui a duré une bonne semaine, cette année, et que la question des coûts était au coeur, en bonne partie, des préoccupations du ministre. Je me rappelle d'ailleurs que l'une des réponses qu'il m'avait fournie à l'une des questions que je lui avais adressée qui était: Oui, mais M. le ministre, vous avez l'air d'être bien inquiet et à trouver que cela coûte bien cher, avez-vous des chiffres? Il m'avait dit: Non, je n'en ai pas. Donc, j'avais été surpris de voir que le ministre nous dise qu'il pensait que cela coûtait bien cher alors qu'il n'avait pas de ventilation précise. Je trouve cela un peu surprenant de nous voir avec le même ministre, dans le même dossier, mais là pour son secrétariat, pour l'organisme gouvernemental qui a la responsabilité en cette matière, qu'il n'y ait sûrement pas plus de transparence et probablement moins parce que, quand je regarde, j'avoue que je cherche beaucoup pour trouver des crédits reliés au Secrétariat à la réforme électorale. Et permettez-moi de vous préciser que dans les répanses que vous avez fournies aux questions posées par l'Opposition, il n'y en a pas beaucoup plus.

Donc, le premier commantaire, M. le Président, que je voulais faire. Je pense que c'est une décision gouvernementale qui est sûrement légitime de décider de rattacher encore plus directement le Secrétariat à la réforme électorale à l'ensemble des services du Secrétariat général du Conseil exécutif du gouvernement. Mais, je pense, M. le Président, que tout autant pour la ministre déléguée à la Condition féminine ou pour d'autres ministres reliés à des secrétariats qui sont au Conseil exécutif, il devrait y avoir une ventilation distincte, précise, toute transparente des crédits qui sont reliés aux secrétariats.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais quand même souligner au ministre que... II vient de nous annoncer finalement, si j'ai bien compris, une décision quant à la

façon dont il souhaitait réviser l'ensemble de la Loi électorale et de la Loi sur le financement des partis politiques. J'imagine que c'est un oubli de sa part, mais je sais qu'il m'a remis un document, qu'on devait s'en reparler, mais qu'on ne s'en est pas reparlé et que, finalement, la première fois où j'en entends parler de nouveau, c'est pour me faire part d'une décision que le ministre aurait prise. Je veux lui indiquer immédiatement qu'il faudra qu'on en discute à l'occasion justement de l'étude des crédits, quant à certaines étapes qui sont prévues dans ce document et qui, quant à moi, dans la mesure - et je sais que le ministre est sincère dans ce sens-là - où on cherche vraiment un processus qui va amener un consensus des formations politiques quant à la révision de la Loi électorale et de la Loi sur le financement des partis politiques, il faudra peut-être discuter de nouveau d'un certain nombre des étapes qui sont prévues dans le document que le ministre m'avait remis, il y a quelques jours, et dont il vient de faire état dans sa présentation d'introduction.

D'autre part, M. le Président, j'apprécierais que le ministre nous fournisse la liste du personnel qui a été au Secrétariat à la réforme électorale depuis le 13 décembre 1985, que ce soit à contrat, que ce soit comme employé permanent ou occasionnel. Je pense que cela fait partie des remarques que j'ai faites tantôt sur les dépenses pour qu'on sache un peu qui travaille et quelles sont les responsabilités des différentes personnes.

Je souligne aussi que, dans la liste que le ministre vient d'évoquer, il y a au moins une précision qui nécessiterait de nous être apportée en ce qui concerne Mme Chalifoux. On se rappellera que l'hiver dernier, elle était payée à même la masse du cabinet du ministre, mais prêtée au secrétariat. Je pense que c'est une distinction importante sur laquelle on aimerait avoir des précisions. Sauf erreur, j'avais noté à l'époque aussi la présence de M. Michel Mercier, qui avait été prêté, je ne sais pas s'il est encore là ou pas. Je pense qu'il serait important qu'on ait des précisions là-dessus. Donc, M. le Président, deux choses essentiellement: des précisions quant aux crédits, quant à la masse du cabinet, quant au personnel du secrétariat et l'ensemble des crédits et, deuxièmement, des discussions qu'on devra avoir au cours de la présente commission entourant le processus qu'entend suivre le ministre dans la révision de la loi.

M. le Président, je m'arrête là dans mes remarques d'introduction, non pas parce que c'est jeudi, mais parce que je souhaite qu'on ait le plus de temps possible pour discuter sur les questions que j'ai soulevées comme sur un certain nombre d'autres que je souhaiterais soulever.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

Discussion générale

M. Gratton: Oui, M. le Président, pour répondre à certaines questions posées ou qui impliquaient des remarques du député de Gouin, d'abord, lorsqu'il mentionne que les réponses données aux questions de l'Opposition n'étaient pas très éclairantes pour l'Opposition, je ferai remarquer au député de Gouin que nous avons répondu à chacune des demandes de l'Opposition. Mais, dans les huit cas où l'Opposition formulait une demande, la réponse visait à indiquer que cela ne s'appliquait pas au Secrétariat à la réforme électorale. Quand on parle des publications régulières du secrétariat, il n'y en a pas eu au cours de la dernière année. Les voyages à l'étranger depuis le 1er avril 1986, il n'y en a pas eu non plus.

M. Rochefort: Une question tout simplement. Est-ce que cela implique les voyages hors Québec? Je comprends que ce n'est pas à l'étranger, mais hors Québec?

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: D'accord.

M. Gratton: II n'y a pas de cabinet comme tel. J'ai mentionné que M. Villemaire, mon chef de cabinet, assure la liaison entre le ministre et le secrétariat, mais il n'y a pas de cabinet comme ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Rochefort: Pour être bien précis, on va les prendre un par un tant qu'à faire, si vous le permettez. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'existe donc aucune masse salariale de cabinet à la réforme électorale?

M. Gratton: C'est exact.

M. Rochefort: C'est exact. Donc, par exemple, votre chef de cabinet est sur la masse du ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est exact.

M. Rochefort: Est-ce que cela veut dire que Mme Lilliane Chalifour n'est plus payée à même une masse qui n'existe plus?

M, Gratton: Mme Chalifour a travaillé au cabinet du ministre du Revenu. Elle a été mutée au Secrétariat à la réforme électorale et, au moment où la question avait été posée, les dispositifs administratifs n'avaient pas encore été complétés pour que son salaire lui soit payé par le secrétariat. Elle demeure toujours occasionnelle et, depuis le mois de février au moins, elle est

maintenant rémunérée par le secrétariat du Conseil exécutif.

M. Rochefort: Si elle a un statut d'occasionnelle, a-t-elle été engagée selon les procédures habituelles pour recruter du personnel occasionnel au secrétariat?

M. Gratton: Oui, je présume.

M. Rochefort: Est-ce qu'on pourrait le vérifier?

M. Gratton: Oui, on va vérifier.

M. Rochefort: Vous m'expliquez qu'elle était à votre cabinet au ministère du Revenu et que, par un hasard assez extraordinaire, en suivant la procédure habituelle, elle se retrouve secrétaire au secrétariat dont vous êtes responsable à titre de ministre. Si la procédure habituelle vous a permis d'atteindre cela, chapeau!

M. Gratton: On m'indique qu'elle était inscrite...

M. Rochefort: Mais il ne s'agit pas juste d'être inscrit, M. le ministre, vous le savez tout aussi bien que moi.

M. Gratton: On vérifie et on vous fournit la réponse.

M. Rochefort: J'aimerais bien cela, oui. Donc, cela va pour le personnel de cabinet. Question 4, pas de dépense.

M. Gratton: Évidemment. Crédits périmés non plus.

M. Rochefort: Aucuns crédits n'ont été périmés.

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: On reviendra sur les crédits, d'accord?

M. Gratton: Quant aux contrats de moins de 25 000 $, on en a fourni une liste exhaustive. Il y en a eu deux. Les deux portaient sur...

M. Rochefort: Si je comprends bien, il y en a un troisième.

M. Gratton: Celui-là se terminait... M. Rochefort: Le 1er mai.

M. Gratton: ...le 1er mai. Effectivement, il y en a un troisième qui va jusqu'au 31 d'août.

M. Rochefort: Qui, j'imagine, a commencé le 2 mai jusqu'au...? M. Gratton: 31 août.

M. Rochefort: À quel salaire, M. le ministre?

M. Gratton: À 35 $ l'heure.

M. Rochefort: Oui, quel sera le montant total pour ce contrat?

M. Gratton: C'est approuvé par le ministère de la Justice. Le montant estimé est de 21 000 $.

M. Rochefort: Cela ne se peut pas. Trois mois, 21 000 $. Je pense qu'il faudrait peut-être réviser...

M. Gratton: Cela va?

M. Rochefort: Je ne pense pas que ce soit 7000 $ par mois. Du 2 mai au 31 août, il y a presque quatre mois. Ce n'est sûrement pas 21 000 $. Oui? Bien oui, c'est ce que cela donne d'après les autres contrats, sauf celui de janvier à mai qui n'a pas été sur la même base, si je comprends bien? Du 11 octobre au 31 décembre, c'est à peu près deux mois, 15 000 $. Ensuite, du 1er janvier au 1er mai, il y a quand même cinq mois, on se retrouve à 13 000 $; et du 2 mai au 31 août, vous me dîtes 21 000 $. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Gratton: C'est un maximum, évidemment. Ce n'est pas...

M. Rochefort: 21 000 $, c'est un maximum, mais dans les cas de 15 000 $ et de 13 000 $, ce sont des montants qui ont été payés.

M. Gratton: Ce sont des montants qui ont été payés. Dans le cas des 21 000 $, pour le contrat qui n'est pas expiré, c'est sûr que cela représente le maximum possible, mais la rémunération sera au taux horaire de 35 $.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut avoir copie des contrats?

M. Gratton: On les fournira.

M. Rochefort: Demande à la commission. À la question 8 - parce que je veux être bien précis, M. le Président -quand on dit: Ne s'applique pas, cela veut dire qu'il n'y en a pas eu.

M. Gratton: ...publicité effectuée, non. En fait, on a payé un solde de 887,07 $, pour un sondage effectué par l'Université Laval à la demande du gouvernement

précédent. C'est le traitement informatique d'un sondage qui portait sur la réforme du mode de scrutin effectué bien avant décembre 1985.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'était, le nouveau traitement informatique?

M. Gratton: C'était l'analyse du croisement des données.

M. Rochefort: Juste une question. Je me souviens qu'effectivement, j'ai vu un sondage, à un moment donné, sur le mode de scrutin. Cela fait au moins deux ans. Tout à coup, on a fait un nouveau traitement informatisé?

M. Gratton: Si je comprends bien, on avait demandé à l'Université Lavai de faire cette analyse. Il restait un solde 887 $ à payer au cours de l'exercice financier 1986-1987. Il faut dire qu'avec l'Université Laval, c'est assez fréquent que les factures parviennent avec plusieurs mois de retard.

M. Rochefort: II n'y aurait donc aucun élément nouveau depuis deux, trois ans dans ce dossier.

M. Gratton: II n'y a eu aucun sondage ni aucune analyse de sondage d'effectué.

M. Rochefort: Dans le sondage dont on parle, il n'y a pas un nouveau volet qui a été obtenu.

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: D'accord. Donc, voilà pour les réponses spécifiques demandées par l'Opposition. Quant aux crédits du secrétariat?

M. Gratton: Les crédits du secrétariat, pour l'exercice financier 1986-1987...

M. Rochefort: M. le Président, si vous me permettez. Est-ce que le ministre a un document?

M. Gratton: Oui, je pense que je pourrais en déposer une copie. On retrouve les crédits du secrétariat à l'intérieur de l'élément 2 du programme 2 du Conseil exécutif. On verra qu'il s'agit de crédits totaux de 8 113 000 $. À l'intérieur de ces 8 113 000 $, on retrouve une somme de 210 000 $ pour le secrétariat, ce qui explique pourquoi ce n'est pas ventilé séparément. C'est une infime partie des crédits totaux.

M. Rochefort: II me vient un commentaire, et je vais vous le faire. Je ne pense pas que ce soit une règle de présentation de crédits, qu'on n'ait pas besoin de Ies ventiler lorsque ce n'est pas très élevé.

M. Gratton: Non. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Ce n'est peut-être pas inutile que j'informe les membres de la commission que je ne suis pas mandaté pour défendre les crédits. À titre de ministre délégué à la Réforme électorale, je ne suis pas responsable des crédits du Secrétariat à la réforme électorale. C'est le premier ministre qui en est le responsable.

M. Rochefort: Je reviens à ma question de base, M. le Président. Est-ce qu'on va avoir la ventilation de la somme de 210 000 $ pour savoir à quoi cela sert, comment cela fonctionne, pour l'année qui vient de s'écouler et pour l'année qui vient... (17 h 30)

M. Gratton: Oui. Pour l'année écoulée, je pourrais la déposer ou, en tout cas, la faire distribuer aux membres de la commission. Les grands chapitres sont les suivants: traitements, 118 000 $. D'ailleurs, j'indique tout de suite que les dépenses ont été de 238 760 $ l'an dernier en 1986-1987. Â titre de comparaison, en 1985-1986, elles étaient de 219 000 $ et en 1984-1985, de 280 321 $. Les dépenses totales de 238 760 $ de l'an dernier étaient constituées comme suit: les traitements, 118 550 $, autres rémunérations, 2943 $, les communications, 3356 $, les services - il s'agissait des contrats de Me Louis Rémillard qui a agi comme secrétaire général associé à la réforme électorale pendant une période de temps et du contrat de Mme Cobetto -totalisant 108 088 $, frais d'entretien, 70,57 $, location d'un photocopieur Xerox, 1849 $, des fournitures pour 3787 $ et 110 $ à la rubrique équipement, ce qui fait un total de 238 760,25 $.

M. Rochefort: Le document va être déposé?

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Le document va être déposé?

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: De la même façon que vos prévisions d'utilisation des 210 000 $ pour l'année qui vient aussi?

M. Gratton: Dans le cas des 210 000 $, il faudra procéder à la ventilation parce que je n'ai pas le document. On pourra le faire parvenir aux membres de la commission par l'entremise du président.

M. Rochefort: D'accord. Cela va.

M. Gratton: En ce qui concerne la question du député au sujet de M. Michel Mercier, effectivement...

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Gratton: ...il avait été prêté par le ministère des Affaires municipales au haut-secrétariat pendant les travaux sur la Loi de la représentation électorale. Il est retourné au ministère des Affaires municipales. Il était prêté, donc sa rémunération n'apparaît pas dans les crédits ni dans les dépenses de l'an dernier.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire M. le...

M. Gratton: II est resté au secrétariat de mai à novembre 1986.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire, M. le député de Gouin, que c'est terminé pour les questions?

M. Rochefort: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: M. le Président, le député de Gouin avait soulevé un autre point, à savoir que j'aurais décidé de suivre un certain scénario dans l'identification ou, en tout cas, dans la recherche des amendements ou des modifications à la Loi électorale. Effectivement, j'avais remis, la semaine dernière, au député de Gouin un mémoire indiquant la démarche que je proposais que l'on suive. Effectivement, nous n'avons pas eu d'autres consultations. Je tiens pour acquis que qui ne dit mot consent. Je suis toujours prêt à considérer les suggestions ou propositions que pourra faire le député de Gouin sur la démarche à suivre.

M. Rochefort: Justement là-dessus, M. le Président, quand je disais: "Cela va", je voulais dire pour les crédits. Effectivement, M. le Président, on s'était parlé. Je ne veux pas faire un plat de cela. Il n'y a pas de problème. J'avais compris que vous me le donniez pour que je le regarde et qu'on s'en reparlerait ici. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Je veux dire au ministre, M. le Président, que, globalement, il s'agit là d'un échéancier et d'un plan de travail auquel je 3uis en mesure de souscrire au nom de ma formation politique. Toutefois, j'ai deux remarques à faire au ministre, une première quant à l'aboutissement final, au printemps 1988. Je veux dire au ministre que, dans la mesure du possible, il serait souhaitable que le calendrier soit un peu devancé. J'ai entendu le ministre nous dire tantôt que le printemps 1988 était bien suffisamment avant les prochaines élections, mais, comme je lui ai déjà dit dans d'autres débats, je ne pense pas que le calendrier électoral soit arrêté, que le premier ministre ait pris une décision et donc, qu'il ait eu l'occasion d'en faire part au ministre. Je me dis qu'il faut quand même être conscient que l'échéance du printemps 1988 signifie l'adoption avant le 21 juin 1988 et le temps de refaire les textes de la loi électorale refondue et tout cela, cela nous mène à l'automne 1988. À l'automne 1988, il y a un recensement. Bon. Il faut quand même avoir la période requise pour mettre en place toute la gestion, tous les formulaires qui doivent découler des modifications à la Loi électorale. Cela risque de nous mener à la fin de l'année 1988 ou même au début de l'année 1989, donc dans la quatrième année de mandat. Dans ce sens-là, je voudrais quand même qu'on soit prudent. Je sais que le ministre, avec raison, a indiqué à plusieurs reprises sa volonté que ces modifications à la loi soient apportées avant la prochaine élection générale et qu'elles puissent être en application à la prochaine élection générale. Je veux donc attirer son attention là-dessus sans en faire un élément majeur des questions.

Par contre, le mandat qui serait confié au Secrétariat à la réforme électorale dans la troisième étape qui apparaît dans son document, c'est au fond d'avoir la responsabilité de recueillir les demandes de tous et chacun pour en faire un document consolidé, un document de consultation qui sera utilisé par le groupe de travail auquel le ministre fait allusion au point 6 et, par la suite, pour la commission parlementaire. Je veux bien qu'on se comprenne, ce n'est pas du tout relié aux personnalités qu'on retrouve là, mais je pense, M. le Président, qu'il faut être conscient d'une chose: s'il s'agit d'un document gouvernemental que le ministre souhaite voir préparer, effectivement, on parle du bon organisme pour remplir une telle responsabilité. Dans la mesure où, par contre, il s'agit plutôt d'un document qui réunit les préoccupations, les suggestions et les attentes de tous les membres de l'Assemblée nationale et des autres formations politiques qui sont intéressées et qui sont autorisées et accréditées par le Directeur général des élections, je dois dire au ministre, M. le Président, qu'il existe un mécanisme formel prévu dans la Loi électorale. Il a une assise juridique et il a servi à plusieurs reprises; et sa formation politique y a collaboré pleinement et entièrement. Il s'appelle le Conseil consultatif des élections et n'implique donc pas un organisme gouvernemental qui aurait la responsabilité, en même temps, de faire la jonction et l'unification des points de vue de

toutes les formations politiques au Québec, représentées ou pas à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il y a un problème de ce côté-là, notamment à partir de l'étape 3. Je voua dis immédiatement qu'à partir du moment où on souhaite en arriver à des consensus, donc pas à une position gouvernementale mais à une position reflétant les préoccupations et les attentes des différents groupes parlementaires et des différentes formations politiques, il faut tenir compte de l'existence du conseil consultatif qui n'est pas quelque chose de neuf qu'on réinventerait et que, finalement, on mettrait à l'essai, mais quelque chose qui existe, qui a fait ses preuves et auquel ont contribué et ont participé pleinement les formations politiques au fil des années, même, dois-je le rappeler, lorsqu'il y avait plus de deux formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, que le ministre devrait accepter qu'à partir du moment où le document de base est lancé, transmis aux parlementaires et aux formations politiques, que ce soit plutôt le conseil consultatif qui intervienne, qui commence son travail, comme cela a toujours été le cas jusqu'à maintenant dans ce genre de dossier.

M. Gratton: M. le Président, concernant les deux remarques, mais d'abord la première au sujet de la possibilité de devancer le calendrier, je suis d'accord. Le plus tôt on aura terminé et on pourra informer l'ensemble des intéressés des nouvelles règles du jeu, c'est-à-dire la Loi électorale telle qu'elle sera amendée, le mieux ce sera. Je n'exclus pas que nous puissions suivre un peu la même démarche qu'on a suivie dans le cas des amendements à la Loi sur la représentation électorale où, malgré le fait que la loi ne soit pas encore adoptée au moment où on se parle, la Commission de la représentation électorale est déjà au travail à partir des consensus qui ont été dégagés.

J'ai voulu être aussi réaliste que possible dans l'échéancier que j'ai soumis, dans la mesure où on a déjà identifié 58 sujets qui pourront faire l'objet de questions par le comité de parlementaires dont j'ai parlé. Je pense qu'on ne pourrait exclure les autres intéressés que sont, d'abord, au premier chef, les députés, les membres de l'Assemblée nationale, mais également ceux des partis politiques qui ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale. Donc, c'est la raison qui m'a inspiré de communiquer avec chacun des partis politiques autorisés par le Directeur général des élections, pour leur demander de nous suggérer ces sujets.

La tâche peut être relativement fastidieuse, selon la façon dont ils répondront. J'ai indiqué qu'on aura jusqu'à la fin de juin, au secrétariat, pour recevoir ces suggestions d'ajout à la liste. Si le document sur ces sujets qui exprimeront certaines hypothèses de solutions peut être prêt aussi tôt qu'à la fin d'août, c'est évidemment parce que le travail est déjà commencé. Notamment, il y a eu des rencontres, par exemple, avec le Conseil de presse, avec le Protecteur du citoyen et avec d'autres organismes qui ont fait valoir des représentations et qui ont même fait des suggestions que le secrétariat a déjà analysées et est en train de mettre sur papier. D'ailleurs, dans la documentation qui parviendra aux intéressés, à compter de demain, on annexera les documents qui ont été fournis par ces organismes.

Donc, quand je parle du printemps 1988 pour l'adoption d'une loi modifiant la Loi électorale, je pense que c'est probablement là la date ultime. Même si on n'en arrivait pas à terminer le processus d'adoption, on serait suffisamment avancé pour que le Directeur général des élections, les partis politiques, bref, tous ceux qui sont intéressés connaissent déjà les modifications à la loi, compte tenu du fait que je suis toujours lié par l'engagement que j'ai pris que nous procéderions par consensus.

Quant au document dont il est question et à la référence au conseil consultatif, je fais remarquer au député de Gouin - ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'on en parle - que, pour nous, le conseil consultatif, de par sa définition dans la Loi électorale, n'est pas l'endroit idéal pour faire le travail dont nous parlons. Je pense qu'on peut même conclure des remarques que nous a déjà faites le Directeur général des élections, qui jouit des services de ce conseil consultatif, que ce n'est pas l'endroit idéal.

La seule définition du conseil consultatif qu'on retrouve à l'article 44 de la loi est la suivante. On dit: "Est institué un conseil consultatif sur l'administration de la présente loi." Et non pas sur son élaboration. Quand on lit les articles 50 et 52 de la loi, de même que les articles 45 et autres, on s'aperçoit que le rôle du conseil consultatif est de répondre à des questions, à des demandes qui peuvent lui être adressées par le Directeur général des élections sur l'administration de la loi. Là où je craindrais qu'on fasse fausse route en confiant le mandat au conseil consultatif, ce serait limiter beaucoup trop la discussion, puisque, par sa définition même, le conseil consultatif est là pour conseiller le Directeur général des élections. Et il n'appartient pas au Directeur qénéral des élections de formuler, d'élaborer les politiques ou les modifications à la loi.

Par exemple, quand je vous parle des 58 sujets qu'on a identifiés, il y en a un très grand nombre qu'on a identifiés à partir des réflexions, des rapports des deux adjoints du Directeur général des élections, à la suite

des dernières élections. Et, sans aucune exception, on tes a inclus dans la liste. Mais il appartient, il me semble, à plus que strictement les membres du conseil consultatif de tâcher de dégager des consensus. (17 h 45)

Quant à la nature du document que produira le Secrétariat à la réforme électorale, je ne veux pas trop m'avancer, mais je dirais que, par analogie, cela pourrait être semblable à ce qu'on a fait avec la Loi sur la représentation électorale, avec des hypothèses de solution qui, dans certains cas, on été retenues qui, dans certains autres cas, ont tout simplement été rejetées et qui, dans plusieurs cas, ont été modifiées à la lumière des consultations qu'on a eues ensuite entre les partis représentés à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Donc, je pense que le gouvernement a, sinon l'obligation, le devoir de faire connaître ses positions et effectivement, le Secrétariat à la réforme électorale n'exclut rien, c'est le but de la démarche de consulter et d'associer tous les intéressés dans l'identification des questions à se poser, des sujets à étudier et au moment de la production du rapport du secrétariat, on pourra juger et je pense que le gouvernement pourra facilement identifier ou prendre position. Les autres intéressés pourront faire de même, mais en étant bien conscients qu'au bout de la ligne, seules les propositions qui auront fait l'objet d'un consensus seront retenues pour les modifications à la loi.

M. Rochefort: Un échange intéressant, M. le Président, surtout éclairant, je pense, et qui nous permet de mieux comprendre nos positions respectives parce qu'on a des positions distinctes. M. le Président, d'abord sur le conseil consultatif, ce que le ministre a lu je pense, c'est juste, c'est là le mandat du conseil et je dirai, au ministre que moi, je pense - et c'est comme cela que cela a été appliqué par tout le monde y compris par la formation politique à laquelle appartient le ministre - qu'avoir un mandat consultatif eu égard à l'administration de la Loi électorale, c'est à partir de là que toutes les modifications qu'a connues la Loi électorale depuis qu'elle a été changée au complet dans le cadre d'un comité parlementaire qui, là, avait institué le conseil consultatif, toutes les réformes sont venues de là, à partir justement de la préoccupation de dire: "À l'usage, au cours, avec l'expérience d'administration que vivent Ies formations politiques de la Loi électorale" on s'est aperçu qu'il fallait corriger telle et telle chose.

Je me rappelle le premier conseil consultatif. Il faut se rappeler son histoire. Cela a été institué après la Loi sur le financement des partis politiques. Il y avait des craintes de la part de certaines formations politiques d'opposition quant aux orientations que contenait cette loi, etc. Elles avaient souhaité un conseil consultatif dans lequel, au fond, chaque formation politique serait représentée, ce qui avait été d'ailleurs le cas. Dans le temps de M. Pierre-Olivier Boucher, qui était le directeur du financement des partis politiques, je me souviens que c'était le député de Portneuf, au moment où moi j'y ai siéqé, qui représentait le Parti libéral. Oui, dans le cadre tel que le ministre l'a lu, c'est là qu'à partir du vécu de l'administration de la Loi sur le financement des partis politiques qu'on en est arrivé conjointement - le Parti libéral et le Parti québécois et le directeur général du financement à l'époque, parce que l'Union nationale n'était plus représentée - à des modifications basées sur l'expérience vécue de l'administration de la Loi électorale. Ce ne sont pas de nouvelles orientations qu'on avait prises ailleurs, on avait dit: il y a eu une nouvelle loi, on l'a vécue, on l'a mise en pratique, chacun pour nous de notre côté des formations politiques pendant quelques années et on s'aperçoit à l'usage et à l'expérience, qu'il y a des modifications techniques à y apporter plus souvent qu'autrement.

Cela a été la même chose quant à toute la révision qu'a connue la Loi électorale lorsque l'actuel ministre des Transports, député de Charlesbourg, représentait sa formation politique et - j'y étais -qu'on a révisé toute la Loi électorale à partir du conseil consultatif qui, justement, a te mandat de regarder évoluer l'administration de la Loi électorale. C'est à partir du vécu qu'on a pu corriger des choses qu'on avait observées chacun de notre côté et des fois en même temps quant aux difficultés d'application ou aux problèmes que soulevait l'application de certaines dispositions de la Loi électorale. Ou l'absence de dispositions dans la Loi électorale créait des problèmes. C'est ce qui a donné les résultats de la révision de la loi dans les mêmes consensus que ceux auxquels avec le nouveau gouvernement on est arrivé sur la représentation électorale. Et d'ailleurs - je développe quelques minutes autour de cela -quand le ministre nous dit: Oui, on vient de rencontrer - j'imagine que, lorsqu'il dit "on", c'est le secrétariat - les deux adjoints du Directeur général des élections. Il y a quelqu'un, là. Ah! Ils ont renvoyé un document. Vous nous dites: On est allés aux informations pour voir deux personnes qui occupent une position stratégique dans l'administration de la Loi électorale, ils ont envoyé des documents et nous ont dit: Écoutez, on vient de vivre la dernière campagne électorale et on a observé telle lacune et tel ou tel problème que posait l'application de telle ou telle disposition de

la loi et probablement tel problème que soulevait l'absence d'une disposition législative eu égard à telle situation qu'on a vécue et devant laquelle on a été oblige de décider, à partir du gros bon sens, parce qu'on n'avait pas d'assises juridiques. On parle donc des mêmes choses.

Pour avoir déjà entendu le ministre développer, et, d'ailleurs, pour l'avoir lu en fin de semaine dans les journaux, ce que je perçois être contenu dans ces 58 articles qu'il a recueillis jusqu'à maintenant, c'est basé sur des observations pleinement légitimes qui ont été faites à partir de l'administration de la Loi électorale au cours de la dernière campagne électorale. Quand on parle des représentations quant à la participation possible de groupes, le droit ou non de publier un livre et des choses comme cela, ce n'est pas une question d'orientation nouvelle qui se ferait dans le cadre d'un groupe de recherche qui dit; Et si on modifiait notre loi électorale à partir de telle et telle préoccupation... C'est basé sur les problèmes concrets, vécus, donc reliés directement à l'administration de la Loi électorale; en ce sens-là, d'une part, et deuxièmement, c'est aussi relié au r^ôle que les formations politiques ont toujours accordé, prévu et joué jusqu'à maintenant.

Je vais donner l'exemple du député de Portneuf, du député de Charlesbourg et mon propre exemple. Qu'on ait été dans l'Opposition ou au gouvernement; on a toujours considéré que c'était cela le forum où il fallait aller. II y a un changement à cela depuis le 2 décembre 1985 de la part du nouveau ministre qui dit: Hum! Je n'aime pas cela. J'avoue que je suivais un peu le ministre dans le dossier de la représentation électorale. Ce n'était pas, alors la même chose qu'il nous avait dite. Il nous avait dit: Ouais, c'est correct, ce que le député de Gouin nous décrit et le processus auquel il a participé avec le député de Portneuf et après cela, avec le député de Charlesbourg, je trouve cela sympathique et tout cela, mais moi, je pense qu'il ne faut pas que cela se passe à huis clos et en catimini; il faut ouvrir cela devant tout le monde, en public, à la commission parlementaire et devant les journalistes. Cela, pour moi, c'est une chose à laquelle je souscris pleinement et, effectivement, je comprends qu'il y aura ce processus-là dans les dix étapes contenues au plan de travail soumis par le ministre. Là-dessus, on s'entend bien.

À partir du moment où il y a un travail préliminaire à cette étape publique -et le ministre y a fait référence à quelques reprises - réalisé par le groupe de travail et qui est la synthèse préparée par le secrétariat, je suggère que cela doit se faire au Conseil consultatif des élections.

La deuxième série de remarques sur le même sujet, M. le Président. Je pense que le ministre a progressé, et je l'inviterai à relire la transcription du Journal des débats. D'une part, il nous dit que le secrétariat pourrait faire un peu ce qu'il a fait dans le cadre de la représentation électorale. Justement, pour moi, cela confirme qu'il y a une distinction nette entre une conseil consultatif, qui est un forum non partisan qui réunit les représentants de différentes formations politiques et qui travaille à partir de faits vécus pour en arriver à des consensus, par rapport à ce qu'on a vécu dans le cadre de la réprésentation. En matière de représentation, ce n'est pas un document conjoint qui a été présenté, c'est un document gouvernemental qui présentait une position gouvernementale, qui avait été préparé dans une officine gouvernementale, ce qui est pleinement légitime. Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas vers cela qu'on s'en va. Ce n'est qu'après cela, une fois cette position gouvernementale rendue publique, que là, on s'est mis à en débattre et que le ministre nous a dit: On va retenir de cela seulement les éléments oui font consensus.

Ce n'est pas avant la préparation ou au cours de la préparation du document gouvernemental sur la représentation électorale qu'on a invité les autres formations politiques et les autres aroupes intéressés à y ajouter ce qu'ils voulaient. Ce n'est qu'au cours de la commission parlementaire qu'on a dit: Oui, mais - d'ailleurs c'était le mandat que le ministre avait donné à la commission avec notre accord plein et entier - s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent ajouter d'autres éléments au document, on est d'accord pour les regarder. Mais là, je veux bien qu'on sache de quoi on parle. Parle-t-on d'un document gouvernemental auquel on pourra apporter nos contributions plus tard ou plutôt d'un document non gouvernemental dans lequel il y aura déjà, dès le départ, dès le moment de la troisième et de la quatrième étape, une position qui réunira les demandes et les attentes de tout le monde? Je dis alors: Si c'est cela, cela ne peut pas être un document gouvernemental, d'autant plus que le ministre - et je conclus là-dessus pour lui permettre de réagir - dans les derniers mots de ses remarques, a dit: Le gouvernement a le devoir de faire connaître ses positions. Si c'est une volonté de faire connaître les positions gouvernementales, parfait! Mais nous autres, on va intervenir comme on l'a fait dans le cas de la représentation, c'est-à-dire après que votre document sera connu.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre ajoute: Le gouvernement pourra d'ailleurs prendre position. Je veux vraiment qu'on distingue s'il s'aqit d'un document qui représente, au départ, les points de vue de toutes les formations politiques, ce qui est le document que vous nous avez déposé, aux

articles 1, 2, 3 et 4. Ou est-ce qu'il s'agit, comme le ministre l'a plutôt dit - et son discours nous y amène - de dire: On va élaborer la position gouvernementale et on va associer les autres après. Parfait! Dans ce cas, nous autres, on va prendre le train au moment où le document gouvernemental sera reconnu et on sera dans un cadre où, finalement, il n'y aura plus d'instance gouvernementale mais plutôt différentes formations politiques représentées qui travaillent à trouver des consensus?

M. Gratton: M. le Président, évidemment un document émanant du Secrétariat à la réforme électorale devrait être un document gouvernemental par définition. C'est le gouvernement qui le propose et qui préside à sa préparation. Le moment d'associer les intéressés à la demarche est préalable dans le cas de la Loi électorale par rapport à ce qu'on a fait dans la Loi sur la représentation électorale dans la mesure où on invite les gens à soumettre des sujets de discussion. Là, où je ne suis pas le député de Gouin - je l'ai déjà dit et je le répète -il ne me paraît pas souhaitable que ce soit au conseil consultatif qu'on le fasse, strictement par définition de ce qu'est le conseil consultatif.

Je conviens qu'il y a un travail très efficace et très utile qui a été fait au conseil consultatif dans le passé. Mais il faut peut-être se poser la question: Pourquoi c'était fait au conseil consultatif plutôt qu'au Secrétariat à la réforme électorale? Moi, je n'ai pas la réponse mais je sais qu'à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, il appartient beaucoup plus au ministre qui a la responsabilité au sein du gouvernement de se préoccuper de la réforme électorale de soumettre à l'attention des intéressés les sujets à discuter et les hypothèses de solution qu'il n'appartient au Directeur qénéral des élections de consulter un conseil consultatif sur des questions strictement techniques et administratives.

Quand on lit l'article 44 sur le conseil consultatif, il s'agit d'un conseil consultatif sur l'administration de la présente loi. À l'article 50, le conseil a pour fonction de donner son avis sur toute question relative à la présente loi et, à l'article 52; le Directeur général des élections consulte périodiquement le conseil quant à l'application de la présente loi. Effectivement, moi, je n'aurais pas d'objection si on parle des questions strictement techniques et que le comité de parlementaires dont j'ai parlé, qui se réunira seulement après la production du rapport du Secrétariat à la réforme électorale, préférait déférer ces questions d'ordre strictement technique et administratif au conseil consultatif, il pourrait le faire, libre à lui.

Il me semble qu'il appartient au plus grand nombre de personnes possible d'être associées à la démarche quant au financement. Je . ne pense pas que le conseil consultatif devrait être le seul à être saisi de l'opportunité, par exemple, de changer les montants maximaux de contributions, de celles qui doivent être divulguées, de la façon de produire les rapports au Directeur général des élections. Je pense qu'il s'agit d'abord que le secrétariat collige les sujets à étudier en y associant le plus grand nombre de personnes possible et qu'à partir des sujets, il avance des hypothèses de solutions, et, à ce moment-là, le gouvernement, comme toutes les autres formations politiques et comme tous les autres intéressés, pourra prendre position. ,

Rappelons que, dans le cas de la représentation électorale, le document était un document du Secrétariat à la réforme électorale, mais qu'au nom du qouvernement, j'ai endossé à quelques exceptions près. De la même façon que, dans ce document, on faisait valoir des possibilités de solution, j'imagine qu'on se retrouvera avec des possibilités semblables dans le document dont on parle. Je répète que, quant à moi, le gouvernement a la responsabilité de proposer une démarche et d'y associer le plus grand nombre d'intéressés possible. Et c'est avec ce souci que je propose la démarche dont j'ai parlé tantôt. Le conseil consultatif peut toujours être convoqué. D'ailleurs la loi le dit. Le Directeur général des élections peut convoquer le conseil consultatif à sa guise pour le consulter sur toute question administrative ou technique. Au moment où on se parle, il pourrait le faire sur un tas de sujets qui feront l'objet et qui sont déjà dans la liste des 58 sujets. (18 heures)

II nous semble que ce ne sont pas seulement les deux formations politiques représentées à l'Assemblée nationale qui devraient être saisies de ces démarches. C'est pourquoi, par exemple, les formations politiques - je pense qu'il v en a douze ou treize - autorisées par le Directeur qénéral des élections, en étant invitées à ajouter à la liste des sujets, évidemment, prendront connaissance, non seulement des 58 sujets que la liste comporte déjà, mais également des représentations écrites qui ont été faites par divers organismes. Je ne pense pas que cela conduise à moins bien faire le travail, bien au contraire. L'éclairage que pourront nous apporter des formations politiques qui ne sont pas représentées à l'Assemblée nationale pourra être fort utile dans l'élaboration des modifications qu'on voudra éventuellement apporter selon le consensus des élus, des parlementaires et donc des partis représentés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre. Vous aviez une bonne erre

d'aller, sauf qu'apparemment pour des raisons syndicales, à 18 heures, il faut demander s'il y a consentement pour continuer plus tard. Vous aviez une enveloppe d'une heure que vous n'êtes pas obligé d'utiliser évidemment, mais que vous avez peut-être l'intention d'utiliser. Il restera encore huit minutes, mais pour dépasser jusqu'à 18 h 8, il faut avoir votre consentement. Est-ce qu'on a votre consentement, M. le député de Gouin et M. le ministre?

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, s'il y a d'autres questions.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il faut vider cela. Plus vous parlez, plus je pense qu'on va se comprendre, même si on n'est pas d'accord. D'abord, pourquoi l'ancien gouvernement a-t-il choisi de fonctionner avec le conseil consultatif? Je rappellerai au député de Gatineau, l'actuel ministre délégué à la Réforme électorale, que c'était justement un choix réfléchi, rationnel, qui voulait faire en sorte qu'on évite que soit taxé l'ancien gouvernement de vouloir orienter cela de façon partisane et donc qu'on avait renvoyé cela à un comité où les formations politiques étaient toutes représentées et travaillaient par consensus. Je le renverrai au député de Portneuf et au député de Charlesbourg qu'il pourrait consulter pour en discuter avec eux plutôt que de faire cela au secrétariat.

Deuxièmement, M. le Président, quand le ministre nous dit: Oui, mais c'est parce que je pense qu'il ne faut pas limiter cela aux deux seules formations politiques. Je suis pleinement d'accord avec lui et d'accord pour qu'on associe toutes les formations politiques, et même tout le monde qui voudrait s'associer à cela. D'ailleurs, le meilleur moyen, c'est peut-être qu'effectivement, il dépose un document gouvernemental, qu'il soit soumis à la consultation d'une commission parlementaire ouverte où tous ceux qui ont le goût de venir commenter ce document pour dire si, oui ou non, ils sont d'accord s'il manque des choses. Ils viendront nous le dire pour qu'après cela, les parlementaires fonctionnent dans le cadre du système de consensus que le ministre vient de réitérer comme engagement pour, là, retenir ce qu'ils veulent retenir, mais après s'être informé largement et en toute transparence et en toute ouverture.

Mais je reviens avec son idée. Le ministre nous dit, sur l'idée de confier cela au secrétariat: II est normal que le gouvernement veuille dire où il veut aller et quelles sont ses préoccupations. Pour cela, je dis, moi aussi: Si vous décidez, vous autres, que c'est plutôt le gouvernement et le secrétariat qui doivent le faire comme c'était le cas dans notre temps avec le conseil consultatif, je respecte cela. Mais ce que je vous dis, c'est que, s'il s'agit d'un mécanisme qui nous mène à une étape où il doit y avoir présentation d'un document gouvernemental qui représente les choix, les préoccupations et les attentes du gouvernement, parfait! Je vous dis tout de suite que nous allons nous inscrire après cette étape et non pas avant que cette étape soit franchie parce que je ne pense pas qu'il relève de la responsabilité d'un secrétariat gouvernemental de faire des choix dans les propositions des formations politiques qui, par après, seront appelées à venir décider par consensus.

Donc, puisque je comprends que vous nous dites qu'on veut faire des choix gouvernementaux et tout cela, parfait! Mais faites vos choix, mettez sur la place publique un document qui correspondra aux attentes, au souhait et à la volonté du gouvernement en matière de révision de la Loi électorale et de révision de la Loi sur le financement des partis politiques. Quand il sera rendu public, soyez certains qu'on va y être au complet, qu'on va suivre cela, qu'on va commenter cela comme on l'a fait sur la représentation électorale et que, dans le processus, on vous indiquera ce qui n'est pas là et qu'on aurait souhaité y voir. Là, il n'y a pas de problème. Il y a, d'une part, la volonté qui correspond aux nouvelles orientations du nouveau qouvernement, qui est pleinement son droit et qui sont légitimes, de dire: Nous autres, au départ, on veut mettre sur la table un document qui représente les orientations gouvernementales dans lesquelles vous aurez fait des choix, ce qui n'est pas seulement de colliger le point de vue de tout le monde, comme vous avez dit vouloir avoir des choix.

Le gouvernement doit, a le devoir de faire connaître ses positions. Le gouvernement pourra prendre position. Moi, je respecte cela, parfaitl Mettez sur la table vos propositions, vos volontés, vos attentes et, après cela, on va les commenter comme tout le monde, et on participera à la commission parlementaire et au qroupe de travail qui suivra. Ce que je vous dis, à partir du moment où l'Opposition, qui est plus, si vous me permettez, qu'une des autres formations politiques parce qu'elle est représentée à l'Assemblée nationale comme le qouvernement et qu'elle est impliquée dans le processus de législation qui se fait par consensus, à partir du moment où nous sommes impliqués, il n'est pas vrai qu'il peut y avoir interférence d'une position gouvernementale qui vienne retenir ou non des éléments que, par exemple, on aurait mis sur la table.

En conséquence, moi je dis: Parfait, mais je vous dis tout de suite que nous allons intervenir quand votre deuxième

document va être rendu public, c'est-à-dire à la cinquième étape où, là, c'est clair que, nous, on va s'y associer pleinement dans le cadre du groupe de travail. Et je vous dis tout de suite, dans le fond: tenons donc une commission parlementaire où on s'informera tous et on permettra à tout le monde qui veut venir dire son opinion sur cela de venir la dire et, après cela, on se retrouvera entre parlementaires dans le cadre des consensus qui doivent être dégagés, où on retiendra les éléments qui seront compris dans une loi.

M. Gratton: M. le Président, je ferai remarquer au député de Gouin que, dans un premier temps, on invite sa formation politique comme j'invite la mienne d'ailleurs, la même demande leur sera faite, à m'indiquer s'il y a des sujets qui n'apparaissent pas à la liste qui sera transmise en même temps et qu'on voudrait voir ajoutés. Je le fais à l'endroit de tous ceux que cela intéresse de façon que le document qui sera produit par le Secrétariat à la réforme électorale - un document gouvernemental dans la mesure où c'est le gouvernement qui en a la responsabilité -pourra quand même évoquer diverses hypothèses qui ne seront peut-être pas la position du gouvernement. Si la définition de "document gouvernemental" qu'a en tête le député de Gouin est un livre blanc ou une position gouvernementale sur chacun des sujets, ce n'est pas de ce genre de document qu'on parle. Il s'agira plutôt d'un document qui fera état de toutes les suggestions qui auront été faites, de tous les sujets qui auront été soulevés et des hypothèses de solution. Dans plusieurs cas, il ne s'agira pas d'une seule hypothèse, mais on détaillera les avantages et les désavantages de telle ou telle hypothèse de façon qu'il y ait un document de travail pour le comité de parlementaires dont j'ai parlé. La commission parlementaire ouverte "at large" n'est pas exclue, loin de là.

La seule dimension nouvelle qu'on ajoute au processus qu'on a suivi par rapport à la Loi sur la représentation électorale, c'est ce comité de parlementaires pour tâcher de dégager des consensus le plus rapidement possible. Cela rejoint d'ailleurs le souci premier du député de Gouin qui nous dit: Si on pouvait devancer l'échancier, faisons-le. Alors, il n'est pas question - si c'est cela qui chicote le député de Gouin -pour le gouvernement de produire un livre blanc sur les amendements apportés à la Loi électorale. On va évidemment s'assurer que le document préparé au Secrétariat à la réforme électorale couvrira tous les sujets et fera état largement de toutes les hypothèses de solution et, à partir de ce document, il pourra se faire un travail. Je n'exclus pas cela. Quant aux questions purement techniques et administratives, cela pourrait se faire au conseil consultatif. Mais quant aux questions qui débordent l'aspect strictement technique de l'application de la Loi électorale, je regrette, cela devra se faire ailleurs. Si ce n'est pas dans le forum que je suggère, d'un comité de parlementaires, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse en commission parlementaire. Au contraire, je l'avais dit au moment de la Loi sur la représentation électorale.

Le plus ouvert ce sera, le plus de gens sauront ce qui se passe, le plus de qens y seront associés directement ou indirectement mieux cela fera mon affaire. Évidemment, moi, je serai là pour défendre la position du gouvernement, pour faire valoir les arguments qu'aura retenus le gouvernement. Ce sera à ceux qui observeront de juger du bien-fondé de ces arquments. J'avertis tout de suite et je rassure tout de suite les membres de la commission, le député de Gouin au moins une fois sinon deux a dit: Si le ministre est sincère.

M. Rochefort: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit: Je le sais que le ministre est sincère.

M. Gratton: Ah bien, là, je m'excuse et je me tais tout de suite, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, non, non, non. J'ai pris la peine d'être très précis.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, j'ai une petite surprise pour vous, le temps est terminé.

M. Rochefort: Mais, au-delà de votre surprise, M. le Président, puisque c'est jeudi soir, je veux être bien précis, M. le ministre. Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu. J'ai dit effectivement à deux reprises: Et je sais que le ministre est sincère. Je vois que sa collaboratrice a compris. Non, non. M. le Président, compte tenu de l'expérience que j'ai vécue avec le ministre dans le dossier de la représentation électorale, moi, je ne peux pas dire qu'il n'est pas sincère quand il dit qu'il va fonctionner par consensus. Je suis...

M. Gratton: J'assure tout le monde de cela.

M. Rochefort: Non, non, je le sais, je ne reviens plus sur cela.

M. Gratton: Bon!

M. Rochefort: J'espère que je n'aurai jamais à revenir sur cela.

M. Gratton: Je l'espère, oui.

Le Président (M. Richard): Juste une seconde.

M. Gratton: Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): II serait important que quelqu'un soit d'accord. Est-ce qu'on adopte les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1987-1988 concernant le Secrétariat à la réforme électorale?

M. Gratton: M. le Président, je vous soumets qu'on ne peut pas les adopter. Il faut donc qu'ils soient adoptés globalement puisqu'ils ne font pas l'objet d'un élément. D'ailleurs, on va se pencher sur cela, M. le député. On va tâcher de...

M. Rochefort: Je comprends, M. le Président, que c'est un peu semblable à ce qui existe entre la commission de la représentation et les services du Directeur général des élections. Je suis convaincu que le ministre a un bon modèle en tête qui lui permettra de distinguer les deux. Je suis convaincu de cela.

Le Président (M. Richard): Mais si on ne les adopte pas tout de suite, apparemment, cela va mêler la machine. Est-ce qu'on les adopte?

M. Rochefort: II ne faut pas mêler la machine!

M. Gratton: Alors, adoptons, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est adopté. Félicitations, c'est une très bonne décision! Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 12)