Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcil): Bonjour, tout le monde. M. le ministre, MM. les députés, je vous souhaite la bienvenue à cette commission.

La commission des institutions se réunit pour procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: en premier lieu, le projet de loi 159, Loi modifiant le Code de procédure civile et le Code civil concernant le dépôt volontaire, le projet de loi 1, Loi portant abrogation de lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941, 1964 et 1977; le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les huissiers et, finalement, le projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Hains (Saint-Henri) et M. Vallières (Richmond) par M. Gardner (Arthabaska).

Le Président (M. Marcil); C'est bien. Le temps de cette séance est prévu de 10 heures à midi. Est-ce qu'il y a des présentations préliminaires à faire?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Et vous, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, M. le Président.

Projet de loi 159

Le Président (M. Marcil): Nous allons immédiatement appeler le projet de loi 159, Loi modifiant le Code de procédure civile et le Code civil concernant le dépôt volontaire, à l'article 1, pour lequel vous avez des amendements.

Code de procédure civile

M. Marx: Nous avons des amendements et nous allons les donner tout de suite. Ce sont plutôt des amendements techniques, des mots ou des virgules à modifier.

L'amendement, c'est d'insérer au début du projet de loi, avant l'article 1, les articles suivants: "0.1"... Dois-je lire cela, M. le Président? Vous avez une copie de l'amendement.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: Je peux le lire. Dois-je lire l'amendement?

Le Président (M. Marcil): Oui, pour les fins du Journal des débats.

M. Marx: Oui, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je peux le lire pour vous, si vous voulez, M. le ministre.

M. Marx: Non, non. "0.1. L'article 34 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de ce qui suit: ", sauf si cette demande est une contestation visée aux articles 645 et 656 du Code de procédure civile". "0.2. L'article 42 de ce code est modifié par l'insertion, après l'article 584, de ce qui suit: ", 644". "0.3. L'article 644 de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Le protonotaire doit refuser toute réclamation ou partie de réclamation portant sur la différence entre le taux d'intérêt convenu entre les parties et celui prévu au présent article, pour toute période où ce dernier taux est applicable."

Voulez-vous des explications, M. le Président? Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît. Cela va compléter.

M. Marx: L'article 0.1 vise à préciser que c'est bien la Cour provinciale plutôt que la Régie du logement qui aura compétence sur une contestation d'une réclamation d'un créancier alléguant une dette de loyer. L'article 0.2 est de concordance avec l'article 0.3 proposé. Quant à l'article 0.3, il a pour objet d'éviter que les créanciers ne contournent l'application de l'article 644 du Code de procédure civile en réclamant la différence entre le taux prévu à cet article et celui qui avait été convenu.

Taux d'intérêt de la réclamation

M. Filion: Je n'ai pas l'article 644 du

Code de procédure civile avec moi. Quel est le taux d'intérêt prévu à l'article 644?

M. Marx: Le taux légal, 5 %. C'est 5 % depuis des années. Ce n'est pas nouveau, ça.

M. Filion: Le but de l'amendement apporté par l'article 0.3 sera-t-il de limiter au taux d'intérêt légal toute réclamation à la suite d'un jugement rendu?

M. Marx: C'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un faisait un dépôt, c'était toujours comme cela: le taux d'intérêt était diminué à 5 %. D'accord? L'amendement, c'est pour faire en sorte qu'on ne puisse pas échapper à ce que ce soit diminué à 5 %. On veut que ce soit sûr.

M. Filion: Toutes les réclamations, dès qu'on déposait...

M. Marx: C'est comme cela maintenant. M. Filion: D'accord.

M. Marx: Dans le Code de procédure civile, maintenant, c'est prévu. Je peux vous lire l'article actuel. L'article 644: "Toute réclamation porte intérêt du jour de sa date au taux légal seulement." Donc, on veut préciser. On avait des plaintes, il y avait des problèmes. Donc, ici c'est clair.

M. Filion: Cette disposition-là m'avait échappé. Donc, à partir du moment où une personne fait un dépôt conformément à la loi sur les dépôts volontaires, c'est-à-dire aux articles concernant la loi sur les dépôts volontaires, même si, par exemple, le document à la base de la créance stipulait un intérêt de B %, à ce moment-là, c'est l'intérêt de 5 % qui prévaut. Point final, à la ligne.

M. Marx; C'est bien sûr que nous avons un système qui fait en sorte que le créancier va réaliser sa créance, parce que, si la personne fait faillite, elle ne réalisera rien. Donc, on protège le créancier, mais on protège aussi le débiteur.

M. Filion: C'est un avantage qui aurait intérêt à être connu davantage, en ce sens qu'il y a plusieurs avantages, à la fois, comme vous le dites, pour les créanciers, parce que tout est mieux qu'une faillite, et pour le débiteur aussi. C'est un avantage, cette réduction de taux d'intérêt. Évidemment, de nos jours, c'est un peu moins conséquent parce que les taux d'intérêt sont bas. On n'a qu'à penser à la période qu'on a traversée avec des taux d'intérêt à 18 % ou 20 %. Le fait que toute réclamation, à partir du jour de la date de la réclamation, porte intérêt au taux légal, je pense que cela va. Donc, l'amendement 0.3, ce qu'il vient faire - vous me corrigerez - c'est clarifier les choses. Point.

M. Marx: II vient renforcer.

M. Filion: Renforcer ce qui existait déjà.

M. Marx: C'est cela. C'est tout.

Juridiction de la Cour provinciale

M. Filion: En ce qui concerne l'article 0.1 maintenant, M. le ministre, d'abord, si un propriétaire réclame du loyer, en ce qui concerne la fixation du montant dû par le locataire qui deviendrait dépositaire, si l'on veut, est-ce que je dois comprendre que dans l'état actuel du droit cela existe déjà et que l'article 0.1 vient simplement préciser ou si cet article apporte une modification à l'état actuel du droit?

M. Marx: C'est pour dire qui a juridiction. L'ambiguïté qui règne à l'article 0.1 provient de l'opposition de deux juridictions exclusives, à savoir celle de la Régie du logement lorsqu'il s'agit d'une question de loyer et celle de la Cour provinciale lorsqu'il s'agit d'une question de dépôt volontaire. Ainsi, lorsqu'une réclamation pour dette de loyer est contestée par le débiteur qui s'est prévalu du dépôt volontaire, qui aurait juridiction? Considérant les délais que pourrait entraîner le transfert de dossiers à la Régie du logement le fait que cette contestation puisse porter sur l'ordre de collocation des dettes, question pour laquelle la régie n'est pas compétente, et le très petit nombre de cas où le problème va se poser, il y a eu accord des intervenants pour que ce soit la Cour provinciale qui ait compétence. D'accord?

M. Filion: Donc, c'est pour dissiper une ambiguïté.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Une dernière question sur les papillons. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on les insère à cet endroit? C'est rare. En tout cas, je n'ai pas vu cela souvent, des articles 0. J'ai toujours pensé que zéro, c'était...

M. Marx: M. le Président, il va y avoir une motion de renumérotation...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...à la fin de l'étude article par article et aussi - je vais donner cela au député de Taillon en primeur - quand l'étude

du Code civil sera avancée, il sera nécessaire, dans un an, en 1988 j'imagine, de penser à former un comité ou une commission pour revoir tout le Code de procédure civile, qui n'a pas été refait depuis 1965. On a fait beaucoup de retouches, beaucoup d'amendements. Il serait temps de penser à refaire le Code de procédure civile, dès que le Code civil du Québec sortira, en 1989.

M. Filion: Vous avez dit que l'article 0.2 était une concordance par rapport à l'article 0.3.

M. Marx: C'est cela. Pour prévoir que les décisions des protonotaires seront appelables.

M. Filion: Bon. C'est clair. Alors, cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Ces articles sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Du dépôt volontaire

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 1, II y a un amendement qui se lit comme suit: A l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: "du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) par les mots "de ce code."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé? Oui?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 2 qui se lit comme suit: Ce code est modifié par l'insertion...

Une voix: II y a des amendements.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 2?

M. Marx: Oui. Le problème, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on change un article, on est souvent appelé à changer les autres. De toute façon, c'est un projet de loi comprenant très peu d'articles.

Le Président (M. Marcil): À l'article 2, l'amendement se lit comme suit: À l'article 653.1, proposé à l'article 2 du projet de loi: 1 remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "verse" par le mot "dépose"; 2 insérer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "travail", les mots "pour les trois mois précédents".

M. Marx: À l'article 2, l'amendement apporté au premier alinéa a pour objet de préciser qu'il s'agit bien d'un dépôt volontaire. L'amendement apporté au deuxième alinéa indique sur quelle période l'état des revenus et dépenses doit porter.

M. Filion: Amendement adopté.

Le Président (M. Marcil): Amendement adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Non.

M. Filion: Sur l'article 2...

Le Président (M. Marcil): Je vais lire l'article 2: "653.1 L'article 652 s'applique également, avec les adaptations nécessaires, à un travailleur autonome qui, à tous les trois mois, produit une déclaration au greffe de la Cour provinciale du lieu de son domicile, de sa résidence ou de son lieu de travail et qui verse mensuellement la portion saisissable de ses revenus de travail, déduction faîte des dépenses afférentes à celui-ci, cette portion saisissable étant calculée de la même façon que la portion saisissable des traitements, salaires ou gages. "Chacune des déclarations doit être faite sous serment et établir un état de ses revenus et des dépenses afférentes à son travail. La première déclaration doit en outre indiquer, avec les adaptations nécessaires, les renseignements visés aux paragraphes a, c et d de l'article 653."

M. Marx: Oui. Cet article a pour objet de rendre le dépôt volontaire accessible au travailleur autonome. Le problème, c'est qu'un travailleur autonome comme un chauffeur de taxi n'avait pas accès au dépôt volontaire. Je pense que nous avons discuté cela et nous sommes d'accord.

M. Filion: Mon interrogation est un peu la suivante, M. le ministre. Selon les derniers relevés de Statistique Canada, janvier 1987, il y a au Québec 157 000 travailleurs autonomes. Là-dessus, il y a 24 000 travailleurs agricoles. On sait que l'article 2 insère la notion de travailleur autonome qui est une réalité, si on veut, de plus en plus présente dans le milieu du travail. Vous avez mentionné l'exemple des chauffeurs de taxi. Je parle des 24 000 travailleurs agricoles autonomes et il y en a combien d'autres de plus en plus qui deviennent des travailleurs à leur propre compte. En ce sens-là, je l'ai dit en Chambre et je le répète, je calcule comme étant tout à fait souhaitable cette

insertion, si on veut, du travailleur autonome dans ta liste de catégories de travailleurs admissibles au dépôt volontaire.

Ce qui me chicote un peu, M. le ministre, et je vous en parle ouvertement, c'est ceci: Le calcul de la portion saisissable du salaire pour un travailleur autonome ne se fera pas de la même façon que pour l'individu qui travaille pour la Canadian Vickers où c'est facile...

M. Marx: Cela n'existe pas Canadian Vickers. Cela existe encore? je pense que c'est Versatile, enfin je m'excuse.

M. Filion: Bof! Ce n'est pas grave. M. Marx: Ce n'est pas grave.

M. Filion: Du type Canadian Vickers. Évidemment, quand on travaille pour un employeur - c'est avec le talon de paie - le calcul du revenu est facile et le calcul des dépenses admissibles aussi, je sais. Mais pour le travailleur autonome, je vais prendre l'exemple d'un chauffeur de taxi - on va prendre l'exemple que le ministre a donné -c'est lui-même qui va faire le calcul de son revenu, c'est lui-même qui va faire, évidemment, le calcul de ses dépenses et là on va arriver avec une portion saisissable. Ce qui non pas m'inquiète, mais me préoccupe, c'est que, dans le cas du chauffeur de taxi, il va lui rester... Supposons qu'il fait bien ses calculs, qu'un de ses beaux-frères est comptable, il arrive exactement avec un surplus, une portion saisissable de 15 $ par semaine.

M. Marx: C'est ce qu'il a.

M. Filion: Non, non, une portion saisissable de 15 $ par semaine. Il a réussi à accumuler 46 000 $ de dettes; il est sur la Loi des dépôts volontaires.

En deux mots - vous m'avez saisi - le travailleur a droit au salaire minimum quand il travaille pour un employeur, mais quand c'est un travailleur autonome, qu'il est à son compte, il n'est même pas sûr en fin de compte, s'il fait bien ses calculs, d'avoir un revenu quelconque. Est-ce que vous avez réfléchi à cette hypothèse que je vous donne qui est, quand même, quelque chose de réel quand on parle de 157 000 travailleurs autonomes?

M. Marx: On a pensé à tout, M. le Président, et je peux vous expliquer cela. À l'article 653.1, il est écrits "...la portion saisissable de ses..." Je vais lire tout l'article: "L'article 652 s'applique également, avec les adaptations nécessaires, à un travailleur autonome qui, à tous les trois mois, produit une déclaration au greffe de la Cour provinciale du lieu de son domicile, de sa résidence ou de son lieu de travail et qui verse mensuellement la portion saisissable de ses revenus de travail, déduction faite des dépenses afférentes à celui-ci, cette portion saisissable étant calculée de la même façon que la portion saisissable des traitements, salaires ou gages. "Chacune des déclarations doit être faite sous serment et établir un état de ses revenus et des dépenses afférentes à son travail. La première déclaration..." Donc, il fait une déclaration sous serment avec tout ce que cela veut dire. Il y a un article dans le Code civil, je ne me souviens pas de...

M. Filion: On doit présumer la bonne foi.

M. Marx: Ah, voilà! Le député de Tail Ion a fait le même cours que moi. Il faut présumer la bonne foi.

M. Filion: Je ne sais pas si celui qui a écrit ça était en politique.

M. Marx: Ah, bien, moi, je présume toujours la bonne foi, surtout du député de Taillon.

M. Filion: Moi aussi.

M. Marx: Et je pense que c'est ça, notre système. Vous savez que nous avons un système où les gens sont plutôt de bonne foi.

M. Filion: Oui, j'en suis conscient. La différence, c'est que, dans le premier alinéa de l'article 653.1, j'attire votre attention sur le bout de phrase suivant: "déduction faite des dépenses afférentes à celui-ci".

Évidemment, c'est le calcul qui va être fait par le dépositaire lui-même. Mais, un chauffeur de taxi ou un travailleur autonome peut dire bien des choses. Moi, je ne m'habillerais pas si je ne conduisais pas de taxi; je ne changerais pas de souliers si je n'avais pas besoin de...

En deux mots, je comprends qu'il y a une déclaration sous serment, M. le ministre. Mais je comprends aussi que l'économie du projet de loi qu'on va adopter va affecter rien de moins que 157 000 travailleurs autonomes. Ca commence à être du monde, en population active, du Québec. J'ignore les derniers chiffres, mais...

M. Marx: Un instant, M. le Président! M. Filion: Oui.

M, Marx: Ça va affecter 157 000 travailleurs.

M. Filion: Potentiellement.

M. Marx: Mais j'espère... M. Filion: Bien oui.

M. Marx: ...que les 157 000 ne vont pas déposer, parce qu'on va avoir un problème dans nos palais. Mais, potentiellement, vous avez raison.

M. Filion: Potentiellement.

M. Marx: Oui, mais il ne faut pas oublier que la déclaration peut être contestée par le créancier. Je vois que le député de Shefford est plutôt d'accord.

M. Filion: Non, écoutez, je vous le dis, M. le ministre, je suis d'accord.

M. Marx: Bon, d'accord.

M. Filion: Simplement, c'est que, quand on adopte des lois, on aime bien voir les conséquences de ces lois-là. Encore une fois, la volonté exprimée par le projet de loi de mettre à jour la loi sur les dépôts volontaires est incontestable et, de plus, elle est souhaitable. En ce sens-là, j'essaie juste de prévoir un peu les conséquences raisonnables des articles de loi qu'on va adopter. Mais...

M. Marx: Mais... M. Filion: Oui.

M. Marx: Je dois dire que, premièrement, il s'agit d'une recommandation faite par les ACEF. C'est la première chose. La deuxième chose pour laquelle nous avons pensé que c'était une bonne recommandation lorsque nous avons étudié cette question, c'est qu'il est possible qu'il y ait plus de contestation en ce qui concerne les travailleurs autonomes que chez d'autres travailleurs qui - comme vous l'avez dit, chez Vickers ou ailleurs - ont un salaire que l'on peut vérifier plus facilement.

Le Président (M. Marcil): Peut-on considérer l'article 2 comme adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé. Article 3? Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 3?

M. Marx: II va y en avoir un à l'article 655.1.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Je lis les articles 654...

M. Filion: Seulement pour nous, est-ce qu'il y a un article sur lequel il n'y a pas d'amendement ou de papillon? Seulement pour nous.

M. Marx: II n'y en a pas à l'article 654, ni à l'article 655.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, voulez-vous qu'on les étudie article par article? Ce serait aussi bien, n'est-ce pas? À l'article 3, nous allons les appeler un à un.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): "Les articles 654 et 655 de ce code sont remplacés par les suivants: "654. Le débiteur doit produire une nouvelle déclaration chaque fois que survient a) un changement d'adresse de sa résidence ou de son domicile; b) un changement d'emploi; c) une modification de ses conditions d'engagement; d) un arrêt de travail; e) une reprise de travail; f) un changement concernant ses charges familiales. Dans tous les cas, la déclaration doit être faite dans les dix jours du changement."

M. Marx: D'accord. Cet article indique dans quel cas et dans quel délai le débiteur doit produire une nouvelle déclaration.

M. Filion: M. le ministre, vous me corrigerez. D'une part, le délai est de dix jours.

M. Marx: Je peux vous donner les principales modifications par rapport au texte actuel.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est que le débiteur devrait donner avis d'un changement concernant ses charges familiales et que le délai pour produire une nouvelle déclaration passe de cinq à dix jours. Il est à noter que les montants qui seront distribués varient en fonction des charges familiales du débiteur.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 655. "Le greffier doit, par courrier recommandé ou certifié, et sans frais pour le débiteur, transmettre aux créanciers inscrits sur la liste fournie par le débiteur et à ceux qui lui ont été indiqués par la suite, un avis de toute déclaration produite par le débiteur."

M. Marx: Cet article prévoit qu'un avis de toute déclaration du débiteur doit être donné aux créanciers. Cet article correspond à Factuel premier alinéa de l'article 655, sauf que le greffier n'était tenu qu'à transmettre un avis d'une déclaration visée à l'article 652. Désormais, il devra donner avis également des déclarations visées aux articles 653.1 et 654.

M. Filion: Cela va. Seulement un détail sur cet article. Encore une fois, je pense, quant à la portée de l'amendement, qu'il est clair que cela va s'appliquer également aux articles 653 et 654, parce qu'on dit "toute déclaration", au lieu de dire ce qu'on disait avant, c'est-à-dire "déclaration prévue".

Maintenant une petite question rapide, M. le ministre. Je sais que c'est dans le texte actuel. Quelle est la différence entre un courrier recommandé et un courrier certifié? (10 h 45)

M. Marx: C'est de compétence fédérale, mais on va essayer de vous répondre. Techniquement, il n'y a pas de différence; on a un reçu pour les deux. Mais je pense que ce sont deux systèmes de poste. Une de ces deux façons de poster une lettre, c'est... Ah! Le député de Sainte-Marte est au courant.

M. Laporte: Certifié, le postier ramène une copie de la lettre à la destination, ce qui prouve qu'il l'a reçue et qu'il la lui a remise en main propre, tandis que recommandé, c'est simplement un petit reçu qu'on a lorsqu'on dépose la lettre et qui prouve qu'elle a été recommandée. Pour l'autre, on insère notre enveloppe dans cette enveloppe-là...

Une voix: Un peu comme la poste prioritaire.

M. Laporte: À peu près dans ce style-là, où ils vont la porter de main à main et certifient qu'ils l'ont remise au destinataire. C'est la différence. Mais il n'y a pas de différence au plan technique, c'est seulement dans la façon de procéder. Avez-vous bien saisi?

M. Filion: Oui, merci. Recommandé, il y a tout simplement la signature, un accusé de réception ni plus ni moins.

M. Laporte: C'est cela, prouvant que cette lettre a été recommandée.

M. Filion: Une espèce de récépissé. M. Laporte: C'est cela.

M. Filion: Bon, en ce qui concerne... Certifié, vous m'avez dit qu'une copie de la lettre est... . M. Laporte: Non, c'est l'enveloppe que vous utilisez et envoyez au destinataire. Ils mettent une autre enveloppe par-dessus et ils la remettent de main à main, au lieu de recommandé. Recommandé, si la personne n'est pas là à ce moment-là, on va ramener l'enveloppe au bureau de poste après avoir laissé une note, tandis qu'ils ne le font pas avec une lettre certifiée.

M. Filion: Ah! D'accord. Alors, il n'y a pas d'accusé de réception avec le courrier certifié.

M. Laporte: Oui, il y a un accusé de réception, ah oui!

Une voix: Pas recommandé.

M. Laporte: Je reprends. Recommandé, vous allez au bureau de poste porter votre lettre. On vous donne un petit papier qui vous indique que cette lettre a été envoyée par poste recommandée. Ils l'envoient au destinataire; si le destinataire n'est pas là, ils vont simplement lui laisser un petit carton lui indiquant de venir la chercher au bureau de poste. Ça, c'est recommandé.

Certifié, à ce moment-là, ils remettent ça au postier - quand je dis dans une enveloppe, c'est pour essayer d'imager, c'est qu'ils mettent le courrier qu'on envoie dans leur propre enveloppe pour aller le porter de main à main aux personnes - et ils nous reviennent avec une sorte de document nous indiquant que cela a été certifié et remis à telle personne ou à telle adresse ou à cette personne à cette adresse. C'est la différence entre les deux.

M. Filion: D'accord. Juste un mot, M. le ministre. Je suis convaincu que votre projet a aussi été étudié par les linguistes, en plus des juristes, bien sûr. Je me demande si le mot "certifié" n'est pas un anglicisme.

M. Marx: Un anglicisme? C'est le terme utilisé. On va demander à quelqu'un de téléphoner tout de suite à un bureau de poste.

M. Filion: Non, ils peuvent dire cela au bureau de poste, mais je pense que c'est un anglicisme.

M. Marx: On va demander à quelqu'un de téléphoner au Commissaire aux langues officielles...

M. Filion: En tout cas... Je n'en suis pas sûr.

M. Marx: ...pour qu'on nous donne le bon mot en anglais et en français afin qu'on ne fasse pas d'erreur dans nos deux versions.

II n'y a pas de problème.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle Particle 655.1 pour lequel il y a un amendement que je lis. "À l'article 655.1, proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacez, dans la deuxième ligne "du premier alinéa, les mots "d'une déclaration" par les mots "de la première déclaration".

M. Marx: Cet amendement a pour objet d'éviter que le créancier ne doive produire à nouveau sa réclamation chaque fois que le débiteur fait une déclaration.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 655.1. "Tout créancier doit, dans les trente jours où il prend connaissance d'une déclaration du débiteur, produire au dossier sa réclamation, soit conformément à l'article 643, soit à l'occasion d'une contestation de la déclaration du débiteur présentée conformément à l'article 656. "Si la réclamation n'est pas produite dans le délai imparti, le créancier n'a droit qu'à un montant proportionnel à celui indiqué dans la déclaration du débiteur tant qu'il ne produit pas sa réclamation. En outre, aux fins de l'application de l'article 644, la réclamation est réputée avoir été produite à la date de la déclaration du débiteur."

M. Marx: Cet article oblige le créancier à produire sa réclamation dans un délai de 30 jours. Présentement, rien n'oblige les créanciers à produire leurs réclamations. Certains laissaient donc un délai s'écouler avant de le faire afin de jouir plus longtemps du taux conventionnel d'intérêt. En outre, sur le plan administratif, ceci aidera les greffiers à mieux planifier la distribution des paiements. C'est plutôt d'ordre technique, administratif.

Le Président (M. Marcil): L'article 655.1 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement, naturellement.

À l'article 656 proposé à l'article 4 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "la" par le mot "une".

M. Marx: II s'agit d'une modification d'ordre technique, afin de bien préciser que peuvent faire l'objet d'une contestation toutes les déclarations du débiteur et non uniquement la première dont il vient d'être question à l'article 655.1.

M. Filion: Je ne situe pas l'amendement, M. le ministre.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Je ne situe pas l'amendement dans l'article 4. On dit: Â l'article 656 proposé à l'article 4, remplacer dans la deuxième ligne le mot "la" par le mot "une". Alors, c'est de concordance. L'amendement est correct. Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 656: "Tout intéressé peut, dans les 30 jours où il en a connaissance, contester la déclaration du débiteur devant le tribunal du greffe où elle a été produite, de la même manière que celle d'un tiers saisi. Copie de cette contestation doit être signifiée au débiteur et au greffier."

M. Marx: Cet article prévoit qu'une déclaration du débiteur peut faire l'objet d'une contestation de la part de tout intéressé.

M. Filion: Alors qu'avant cela, sauf erreur, ce n'étaient pas toutes les déclarations qui étaient envoyées au créancier.

M. Marx: Mais les principales modifications par rapport au texte actuel sont les suivantes: Le délai pour contester: de 20 à 30 jours; tout intéressé, y compris un créancier, pourrait faire cette contestation.

M. Filion: Puis, il y a aussi le fait que la copie doit être signifiée au débiteur puis au greffier, ce qui n'était pas le cas avant.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 656 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 656.1: "Le greffier dresse et tient à jour la liste des créanciers et en délivre copie à tout créancier qui la demande et qui paie les frais prescrits par règlement."

M. Marx: Cet article oblige le greffier à dresser et à tenir à jour la liste des créanciers et à la délivrer sur demande.

Présentement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 655, le greffier devait transmettre cette liste à tous les créanciers chaque fois qu'elle était modifiée. Or, cette obligation apparaît inutilement lourde quand, en pratique, cette liste est peu utile aux créanciers.

M. Filion: Mais les frais n'existaient pas avant. Est-ce qu'avant, le créancier, qui demandait la liste, payait les frais?

M. Marx: Non. Ce sont des frais de reproduction; ce sont des frais administratifs.

M. Filion: II ne payait pas avant le projet de loi.

M. Marx: Autrefois, non.

M. Filion: Je me demande pourquoi, M. le ministre, vraiment, le créancier...

M. Marx: On rend des services au créancier.

M. Filion: Vous ne rendez pas service au créancier. Vous lui faites payer des frais encore une fois, alors que lui, ce n'est pas sa faute si son débiteur s'est servi de la loi sur le dépôt volontaire qui deviendra plus accessible, etc.

M. Marx: On veut éviter qu'on nous demande cela inutilement aussi. Quand des frais sont rattachés à quelque chose, les gens y pensent...

M. Filion: Oui, mais le créancier...

M. Marx: Oui, mais le créancier, on lui rend service. Sans le dépôt volontaire, le créancier aurait beaucoup de problèmes, non?

M. Filion: Oui, mais cela marche de deux façons, M. le ministre. Sans les dépôts volontaires, d'accord, il y aurait peut-être plus de gens, il y aurait sûrement plus de gens qui feraient faillite. Mais, sans dépôt volontaire, il y aurait peut-être moins de gens qui iraient sur les dépôts volontaires et qui respecteraient intégralement leurs obligations. Il faut se comprendre. Je me demande pourquoi. On a déjà une disposition du Code de procédure civile qui prévoit, de façon relativement large et accessible, l'accès au dépôt volontaire. Pourquoi pénaliser le créancier avec des frais qui, en plus, vont être fixés par règlement? Franchement, je pense que la justice devrait être accessible non seulement pour les débiteurs, mais pour les créanciers aussi.

M. Marx: C'est accessible à tout le monde.

M. Filion: Pouquoi cela ne devrait pas l'être également pour les créanciers?

M. Marx: Quel est l'objet...

M. Filion: Pourquoi imposer des... Le débiteur qui s'en va sur... ne paie pas de frais. Pourquoi le créancier serait-il obligé de payer des frais pour avoir une liste des créanciers? Je pense que c'est important pour lui. Je voudrais savoir à combien monte la masse des engagements du débiteur. Il faut avoir vécu, en pratique, ce qu'est la loi sur les dépôts volontaires comme créancier ou comme débiteur pour voir que... Comme créancier, les obligations ne sont pas très larges. Pourquoi faire payer des frais? Je pense que le gouvernement peut payer ces quelques frais de photocopie, d'une feuille, au lieu d'imposer des frais. On va dire au créancier: Envoyez-nous votre chèque à l'avance et vous aurez la liste par la suite. C'est comme cela que cela fonctionne en pratique quand il y a des frais fixés. C'est le délai qui est occasionné par cela.

M. Marx: Je ne veux pas faire un plat de tout cela. Je ne vois pas, honnêtement... Je trouve que...

M. Filion: Je n'en fais pas un plat, M. le ministre.

M. Marx: C'est cela. Donc...

M. Filion: Je vous ai dit que j'étais d'accord avec le principe du projet de loi.

M. Marx: Je pense que le principe...

M. Filion: Je suis d'accord, même avec la plupart... Mais les frais prescrits par règlement, cela n'a peut-être pas attiré votre attention, je ne vous blâme pas, M. le ministre.

M. Marx: Peut-être...

M. Filion: Ce n'est pas une place pour aller chercher des sous des justiciables, surtout des créanciers qui sont là-dedans, qui n'ont pas contribué à faire en sorte que leurs débiteurs se retrouvent sur les dépôts volontaires.

Le Président (M. Marcil): Par contre -c'est une opinion personnelle - c'est un service que la société rend. Donc, c'est dans le sens qu'on ne peut pas uniquement tout donner gratuitement. C'est dans ce sens.

M. Filion: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): C'est comme si demain matin j'allais à l'hôtel de ville chez mai pour aller faire une photocopie et

qu'on me la ferait gratuitement.

M. Filion: Oui, mais la différence...

Le Président (M. Marcil): II y a quelqu'un qui paie, en fin de compte.

M. Filion: II y a deux différences fondamentales avec l'exemple de l'hôtel de ville. Premièrement, on est en matière de justice.

Le Président (M. Marcil): Je suis d'accord avec cela.

M. Filion: La justice doit être accessible. Deuxièmement, on impose des frais juste au créancier. Cela ne coûte rien au débiteur pour aller à la loi sur les dépôts volontaires. Il va là, il remplit ses déclarations et si les créanciers ne sont pas vigilants, je vais vous dire une chose, il peut rester là-dessus longtemps et être protégé. Il faut que les créanciers surveillent leurs affaires. Une des façons pour le créancier de surveiller son dossier, c'est d'obtenir la liste, le dossier, la liste des créanciers, etc.

M. Marx: Supposons qu'il demande cela cinq ou dix fois, c'est là sur le plan administratif... Ici, quelqu'un va demander la liste, il va l'avoir et il va payer des frais minimes, mais au moins ce ne seront pas seulement des téléphones pour demander encore la même liste.

Je pense que c'est juste pour éviter des abus qu'on a trouvés dans le système. C'est tout. De toute façon, c'est écrit: Paie les frais prescrits par règlement. Si on adopte un règlement, tout le monde va avoir l'opportunité de critiquer le règlement et si on n'adopte pas le règlement, il n'y aura pas de frais.

M. Filion: M. le ministre, je pense que vous ne m'avez pas compris. Ce n'est pas parce que cela coûtera 5 $ ou 10 $ qu'une disposition comme celle-là pour moi est exorbitante. On est en matière de justice, il faut que ce soit accessible et pourquoi dans... D'ailleurs, sauf erreur, vous me corrigerez...

M. Marx: M. le Président, on ne veut pas perdre du temps sur tout cela pour faire plaisir au député de Taillon qui est un défenseur des créanciers; ce que j'ai appris pour la première fois aujourd'hui.

M. Filion: Non, M. le ministre. M. Marx: Défenseur des riches.

M. Filion: On parle d'une justice accessible.

M. Marx: Pensez-vous que tout ce qu'on rend à la justice, c'est sans frais? Il y a des frais partout.

M. Filion: Je sais qu'il y a des frais, mais il n'y en a pas là-dedans. Pourquoi en introduire? (11 heures)

M. Marx: Parce que cela manquait. M. Lacombe, dans les années vingt, n'a pas pensé à cela. Mais, maintenant qu'on a...

M. Filion: Puisque vous parlez de lui, j'ai...

M. Marx: ...un nouveau député qui paie...

M. Filion: D'abord, c'est en 1903...

M. Marx: C'est cela. Il n'a pas pensé à cela.

M. Filion: ...que le député Georges-Albini Lacombe a eu cette idée. Juste une question, en passant. Cela n'existait pas ailleurs, dans d'autres systèmes de droit, le dépôt volontaire?

M. Marx: Au Canada, je ne sais pas si les autres provinces ont cela. Je pense qu'elles se prévalent plutôt de la partie 10 de la loi sur la faillite, si je me souviens bien.

M. Filion: ...

M. Marx: Oui. Le Québec a un système de dépôt volontaire depuis le XIXe siècle, même avant la loi Lacombe, je pense.

M. Filion: Je ne pense pas, parce que c'est le député qui a donné...

M. Marx: C'est le premier, oui? M. Filion: C'est en 1903. M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: Bon. M. le ministre, si on est d'accord pour enlever cela, je pense véritablement...

M. Marx: Non, mais si le député de... M. Filion: ...pour ne pas imposer...

M. Marx: ...Taillon veux se porter défenseur des créanciers riches...

M. Filion: Non, non. Des frais inutiles. M. Marx: ...je suis prêt, avec cette... M. Filion: Des frais inutiles.

M. Marx: Son parti a changé parce qu'autrefois ce n'était pas...

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on amende l'article 656.1?

M. Filion: Voulez-vous que je fasse la motion d'amendement, M. le Président?

M. Marx: Oui. C'est pour qu'il porte la responsabilité de cette modification.

M. Filion: Je propose - mais le ministre va voter pour... Je fais motion - comment pourrait-on formuler cela? - pour rayer, à la deuxième ligne de l'article 656.1 de l'article 4...

Le Président (M. Marcil): "et qui paie les frais prescrits par règlement."

M. Filion: ...les mots "et qui paie les frais prescrits par règlement."

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Marx: Adopté, M. le Président. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 656.1 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: L'article en entier également. L'article 656.1 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 656.2: "Le greffier qui est dans l'impossibilité de remettre à un créancier une somme qui lui revient et qui a été déposée par le débiteur, conserve celle-ci jusqu'à ce que le créancier en demande le paiement ou jusqu'à ce que le débiteur fournisse la preuve de l'extinction de la dette, auquel cas le montant est redistribué aux autres créanciers au prorata de leurs créances.

Si toutes les autres dettes sont éteintes, le greffier avise le débiteur qu'il peut récupérer les sommes non distribuées sur demande écrite."

M. Marx: Cet article vise à régler le cas où le greffier se trouve dans l'impossibilité de remettre à un créancier une somme qui lui revient. D'accord?

M. Filion: Oui, mais je voudrais juste savoir dans quel cas pratique.

M. Marx: II arrive des cas où le créancier, par exemple, à la suite d'un changement d'adresse dont il n'a pas avisé le greffier, ne peut plus être retracé. Or, dans le code actuel, aucune disposition ne venait indiquer au greffier quoi faire dans un tel cas. En vertu de l'article 656.2 proposé, le greffier conservera donc, au nom du créancier, les montants qui reviennent à ce dernier.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive avec les intérêts des sommes qui sont conservées'

M. Marx: Les intérêts?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Comment cela, les intérêts?

M. Filion: Bien, les sommes doivent être gardées dans un compte qui... Les sommes déposées doivent être gardées par les différents greffes dans un compte.

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'ai l'impression que ce compte doit porter intérêt.

M. Marx: On fait les paiements périodiquement.

M. Filion: Oui, c'est cela, mais qu'est-ce qui arrive avec les intérêts?

M. Marx: Ils sont ajoutés, le créancier a 5 %. S'il y a une dette de 100 $, c'est 100 $ plus 5 %, sauf si...

M. Filion: Oui, mais je dis que l'intérêt est payé par le débiteur; il entre dans la dette.

M. Marx: Vous voulez dire les intérêts qui peuvent s'accumuler dans le compte?

M. Filion: Oui, c'est cela. Est-ce qu'il y en a, d'abord? Est-ce que je me trompe? Il doit y en avoir, des intérêts.

M. Marx: Oui, il peut y en avoir. C'est une question minime.

M. Filion: Oui, mais avec l'ensemble de tous ceux qui déposent, cela doit faire pas mal d'argent.

M. Marx: On va utiliser cela pour défrayer les frais des listes, pour envoyer des listes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: Voilà le compromis qu'on fait, M. le député. Cela va au fonds consolidé. Cela réduit le déficit du Québec de 0,000019. Ha! Ha! Ha! Voilà un ministre qui est au courant de son dossier.

M. Filion: Mais on a l'air de parler un peu en théorie, sauf qu'en pratique... Supposons qu'une somme est due à un créancier et qu'on ne le retrouve pas. Â ce moment-là, la somme reste dans le compte jusqu'à ce que le débiteur fournisse la preuve de l'extinction de la dette, ce qui peut prendre 30 ans et, auquel cas, le débiteur lui-même est disparu. Donc, il doit y avoir une certaine somme d'argent en dépôt. Est-ce que vous avez une idée de la somme annuelle? Ce n'est pas énorme, de toute façon. Bon, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 656.3: "Lorsque le montant d'une réclamation a été versé dans sa totalité au créancier, le greffier transmet, par courrier recommandé ou certifié, un avis à cet effet au débiteur et au créancier. "Si cet avis ne fait pas l'objet d'une contestation dans les 30 jours de sa réception par le créancier, le greffier peut, à la demande du débiteur, attester sur le double de l'avis en possession du débiteur qu'il n'y a pas eu contestation et l'avis ainsi attesté équivaut à quittance."

M. Marx: Cet article, M. le Président, a pour objet de permettre au débiteur qui a acquitté la totalité de sa dette envers un créancier d'en obtenir quittance. Comme je le vois aussi, c'est une recommandation de l'ACEF.

M. Filion: C'est la recommandation 4 de l'ACEF.

M. Marx: Oui, c'est cela. Recommandation 4. C'est cela.

M. Filion: Oui. Alors, très bien. Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Je pense que c'est une bonne initiative.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 4 est adopté tel qu'amendé.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Merci. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de lire l'article 5. Pour celui-ci, il y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): II y a un amendement à l'article 5. L'amendement se lit comme suit: À l'article 5 du projet de loi, remplacer l'article 657 proposé par le suivant: "Le créancier peut, par requête dont avis est signifié au débiteur et au greffier, s'adresser au tribunal afin qu'il puisse être procédé à la saisie lorsque le débiteur, qui a fait défaut de déposer ou de déclarer conformément aux dispositions de la présente sous-section, n'a pas remédié à ce défaut dans les 30 jours de la réception d'un avis du créancier lui requérant de le faire. "Le tribunal peut toutefois suspendre sa décision pour le délai qu'il détermine mais qui ne peut excéder 90 jours si le débiteur démontre que le défaut de déposer ou de déclarer n'est pas dû à une négligence de sa part et qu'il lui est possible, dans ce délai ou dans un délai plus court, d'y remédier. "Si la demande du créancier est accueillie, le greffier en avise alors sans délai les autres créanciers par courrier recommandé ou certifié."

M. Marx: L'amendement proposé vise à permettre au débiteur d'obtenir un sursis dans le cas où il lui serait possible de remédier à son défaut. C'est le deuxième alinéa qui est nouveau sous réserve des modifications de forme. Les premier et troisième alinéas correspondent à l'article 657 proposé dans le projet de loi.

Je peux vous dire, M. le Président, que cet amendement s'inspire d'une recommandation verbale formulée par l'ACEF à la suite du dépôt du projet de loi.

Cet article et les suivants ont trait à la fin d'un dépôt volontaire. L'article 657 vise le cas de la fin d'un dépôt volontaire à la demande d'un créancier en raison du défaut d'un débiteur de se conformer à ses obligations.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Marcil): L'article 657.1: "Le débiteur qui, durant une année, n'a pas effectué de dépôt ou n'a pas produit une nouvelle déclaration doit, dans les 30 jours suivant la réception d'un avis du greffier lui rappelant le contenu du présent article, lui faire parvenir un avis de son intention de continuer à se prévaloir du bénéfice des dispositions de la présente sous-section. À défaut, il perd ce bénéfice et le greffier en avise alors sans délai les créanciers par courrier recommandé ou certifié."

M. Marx: Cet article prévoit que, dans le cas d'un dossier où rien ne se produit durant un an, le débiteur devra, après en avoir été avisé par le greffier, indiquer s'il désire continuer à se prévaloir de dépôts volontaires.

M. Filion: C'est très bien. C'est

nouveau?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela n'existait pas?

M. Marx: Non.

M. Filion: L'idée, c'est d'empêcher un dossier de pourrir, en quelque sorte.»

M. Marx: Pour toujours.

M. Filion: ...dans les greffes. Personne ne donne de nouvelles...

M. Marx: Cela existe.

M. Filion: ...ni les créanciers, ni les débiteurs, etc.

M. Marx: C'est cela. Cela existe.

M. Filion: Cela permet au greffier de provoquer une procédure...

M. Marx: C'est cela. M. Filion: ...de mise à jour, si on veut. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): "657.2 Sur réception d'un avis du débiteur indiquant qu'il renonce au bénéfice de la présente sous-section, le greffier en avise les créanciers par courrier recommandé ou certifié."

M. Marx: Cet article vise le cas où le débiteur décide de renoncer au bénéfice du dépôt volontaire.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: L'article 6?

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 6. "L'article 658 de ce code est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot "pratiquée", des mots "après la date de la déclaration du débiteur mais".

M. Marx: Cet article vient simplement préciser le libellé de l'article 658 afin d'éviter toute ambiguïté quant à la saisie.

Donc, le créancier doit donner mainlevée. Adopté?

M. Filion: Quand on dit dans un projet de loi, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je ne parle pas d'un papillon, je parle d'un projet de loi. Quand on dit dans un projet de loi qu'on modifie par l'insertion, après tel mot contenu dans telle ligne, est-ce qu'on fait référence à la ligne des statuts refondus?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Vous n'avez pas les Lois refondues devant vous?

M. Filion: Non, non, mais on a le Code de procédure civile.

M. Marx: Ah, d'accord. On va vous donner une copie... Oui, d'accord.

M. Filion: Non, non, cela va. Il n'y a pas de problème, on l'a...

Une voix: Cela va.

M. Filion: ...on le trouve quand même, sauf qu'il est ailleurs, bien oui.

M. Marx: Oui, d'accord. O.K, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est-il adopté?

M. Marx: Oui. L'article 7?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Finalement, ce sont les saisies que je pourrais appeler illégales ou en tout cas, faites contrairement aux dispositions qu'on vient d'adopter, auquel cas le créancier est tenu de payer les dommages.

M. Marx: C'est une saisie qui était pratiquée après que le débiteur avait fait un dépôt.

M. Filion: O.K.

M. Marx: D'accord?

Code civil

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 7. "L'article 2224 du Code civil du Bas Canada, modifé par l'article 4 du chapitre 98 des lois de 1959-1960, par l'article 10 du chapitre 68 des lois de 1972..."

M. Filion: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcil); Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 7.1.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai un nouvel article à ajouter entre le 7 et le 8, 7.1: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant: "7.1 L'article 28 de la Loi sur la Régie du logement (L.R.Q., chapitre R-8.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, la régie n'est pas compétente pour entendre une demande visée aux articles 645 et 656 du Code de procédure civile (chapitre C-25)."

M. Marx: Cet amendement est simplement de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va, adopté. J'appelle l'article 8: "La présente loi entrera en vigueur le (indiquer ici la date) correspondant au trentième jour de ce..." Cela va?

M. Marx: C'est: "indiquer ici la date correspondant au trentième jour qui...". D'accord.

M. Filion: Donc, on va se comprendre. La loi va entrer en vigueur...

M. Marx: ...30 jours...

M. Filion: ...30 jours après sa sanction.

M. Marx: Oui. Si on peut l'adopter en troisième lecture.

M. Filion: On verra. Maintenant, M. le ministre...

M. Marx: Cela veut dire qu'on va donner le bénéfice de tout cela au...

M. Filion: Avant d'adopter l'article 8, M. le ministre, voilà que nous modifions de façon accessoire, il faut quand même l'admettre, toutes les dispositions concernant le dépôt volontaire, mais quand même pour les rendre plus efficaces, pour bonifier l'ensemble de ces dispositions-là. Ce que je voudrais savoir de vous, avant d'adopter l'article 8, c'est si le ministère a l'intention de mener une campagne intelligente et raisonnable, en termes financiers, mais une campagne d'information, tout de même.

M. Marx: Premièrement...

M. Filion: Notamment - seulement pour terminer - parce qu'il y a une nouvelle clientèle, je l'ai mentionné tantôt, il y a, je dirais, presque 1/15 de la population active -157 000 - qui maintenant pourra avoir accès aux dispositions concernant le dépôt volontaire, alors que ce n'était pas le cas avant.

Deuxièmement, il y a des dispositions aussi qui peuvent faciliter, notamment en ce qui concerne les délais, le recours et le choix du débiteur, à savoir s'il va faire faillite, s'il va payer ses dettes ou s'il va se mettre sur le dépôt volontaire. Parce que c'est ça qu'ils vivent, les...

M. Marx: M. le Président, je peux répondre à ça. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: Alors, oui...

M. Marx: Premièrement, on va faire une campagne de publicité. On en fait toujours une et on publie des brochures, tout ça. Mais plus que ça, je pense. Les associations qui s'occupent de défendre les consommateurs et les gagne-petit, ceux qui ont un faible revenu, vont se charger de cette question, j'en suis sûr aussi. Et il ne faut pas oublier que nous donnons des subventions de l'ordre de 700 000 $ aux associations de consommateurs. C'est donné par l'Office de la protection du consommateur.

Donc, la publicité va se faire. On va aviser. Tout le monde sera au courant. Les bureaux d'aide juridique, les ACEF, les...

M. Filion: Mais il y a plus que ça, M. le ministre; il y a plus que ça. Les ACEF jouent un rôle extraordinaire.

M. Marx: Si vous voulez me donner des idées, ce n'est pas nécessaire que ce soit fait ici, à ce moment-ci. Nous sommes ouverts à des...

M. Filion: Moi, je vais vous dire. D'abord, premièrement, qu'est-ce qui se passe, finalement, dans la tête des débiteurs lorsque, à un moment donné, ils ont pris une série d'engagements? Ils se retrouvent devant les situations suivantes. Ils ont le choix entre trois hypothèses. Ils font faillite ou ils décident de respecter leurs engagements en empruntant ou en trouvant de nouvelles sources de revenus ou bien, donc, il y a le

dépôt volontaire.

Mais le dépôt volontaire a acquis, je le dis, depuis je ne sais pas combien de temps, mais dans les dernières années, une mauvaise réputation. Moi, je suis convaincu qu'en termes de nombre de dépositaires... Peut-être aurez-vous des chiffres à me fournir là-dessus à une autre occasion. Je ne vous demande pas ça aujourd'hui; on a d'autres projets de loi à étudier.

Auprès des créanciers aussi, il a une réputation qui n'est pas tellement bonne. Je pense qu'il faut informer le citoyen - ou la citoyenne - débiteur au moment où il prend sa décision. Ces gens-là, malgré tout le travail que font les ACEF, vous savez que leurs petites subventions, ils n'en ont pas beaucoup. Ils vous en demandent plus à chaque année et vous ne pouvez pas leur en accorder beaucoup plus.

Moi, je pense, qu'une campagne d'information...

M. Marx: II y a toujours une certaine campagne d'information.

M. Filion: Exemple. Quand les compagnies de savon veulent nous vendre leur produit, elles disent: "New, improved soap". Alors là, c'est: Vrai, nouveau et amélioré!

M. Marx: Pas au Québec. Elles ne parlent pas comme ça au Québec, je l'espère, quand même!

M. Filion: Oui, surtout dans votre comté.

M. Marx: Mon comté...

M. Filion: Dans le mien, je surveille ça.

M. Marx: Pas du tout dans mon comté.

M. Filion: Dans le mien, je surveille ça. Mais, en deux mots, rejoindre les gens, c'est ma préoccupation. Je vous la dis, M. le ministre. Vous en tiendrez compte dans la mesure où vous le pourrez. C'est beau d'adopter de beaux projets de loi, mais il faut que ça se rende quelque part à un moment donné. Vous savez, vous connaissez ma préoccupation de ce côté-là.

M. Marx: On va s'occuper de ça. On a une direction des communications.

Le Président (M. Marcil): Ça va? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Il y a un amendement: "Le titre du projet de loi est modifié par le remplacement des mots "le Code civil" par les mots "d'autres dispositions législatives." M. Marx: D'accord? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, le titre est adopté tel qu'amendé. Le projet de loi 159 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Oui mais, M. le Président, je demande que le projet de loi soit renuméroté afin de tenir compte des amendements qui ont été apportés.

Le Président (M. Marcil): Ça va? M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté. M, le Président, on a d'autres projets de loi. Moi, je vais faire une suggestion, ce ne sera pas long, juste ajourner deux minutes. Après ça, on va essayer d'en faire le plus possible, mais je ne sais pas si vous seriez d'accord pour qu'on étudie le projet de loi 7, parce que je sais que ça va être moins long et, comme ça, il va être fait.

M. Marx: Le projet de loi 7, sur les huissiers?

M. Filion: Les huissiers. Ensuite de ça, si on a le temps, le 1 et, ensuite, le projet de loi 162 va être beaucoup plus long.

M. Marx: Oui, mais sur le projet de loi 162, je sais que le député de Taillon et d'autres députés ont beaucoup d'interventions à faire. Donc, si on commence l'étude de 162, on pourrait faire l'adoption des articles qui ne sont pas contentieux et tout ce qu'on veut discuter, on va suspendre des articles, des sections ou des chapitres, le cas échéant. Parce que je sais que, pour le 162 -supposons qu'on commence le 162 - le député a des remarques à faire. Le député de Shefford aussi.

Donc, si l'on commence le 162, parce que je ne veux pas... Je sais qu'il y a d'autres députés qui aimeraient participer et qui ne sont pas ici aujourd'hui. Le député de Gouin, je pense... Pardon?

M. Filion: Oui, c'est ça. Ce n'est pas aujourd'hui...

M. Marx: Mais si on commence l'étude, on va toucher les articles qui ne sont pas contentieux et...

M. Filion: Écoutez, je n'ai pas dit cela. Le Président (M. Marcil): Un instant! Si

vous voulez, étant donné qu'il nous reste environ... On va suspendre pour deux minutes. Il va nous rester environ 35 minutes, ce qui veut dire que, lorsqu'on aura étudié le projet de loi 7, tel que demandé, et que nous aurons entamé l'étude du projet de loi 1, on aura écoulé notre temps.

M. Filion: Oui, c'est cela. M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on essaie de trouver une formule pour étudier le projet de loi 162, mais il est clair qu'on ne le fera pas ce matin. Je n'ai absolument aucun doute là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Filion: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on étudie le projet de loi 7 en revenant? Comme cela, je suis convaincu qu'on peut liquider le projet de loi 7 ce matin.

M. Marx: On pourra étudier le projet de loi 7 et l'autre tout de suite et on va ajourner.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux.

Probablement que vous m'avez mal entendu ou il y a peut-être eu confusion des communications. J'avais suspendu pour deux minutes et non pas pour vingt minutes.

Projet de loi 7

J'appelle maintenant le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les huissiers.

M. Marx: Adopté. Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 1. "L'article 25 de la Loi sur les huissiers est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe f, de ce qui suit: "prévoir un droit d'appel en cette matière devant un juge de la Cour provinciale et déterminer la procédure applicable à cet appel".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2. "La présente loi entre en vigueur...

M. Filion: ...la date de la sanction de la présente loi".

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: "La présente loi entre en vigueur", on va indiquer "la date de la sanction de la loi, c'est ça. M. le député veut la...

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté. On n'est pas... En deux mots, on fait ça...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le titre de la loi, Loi modifiant la Loi sur les huissiers, est adopté?

M. Filion: Adopté. En deux mots, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Filion: M. le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Comme j'essaie de le dire depuis 30 secondes, il n'est pas de notre intention de reprendre ce que nous avons dit au cours du discours de deuxième lecture et je pense que le ministre l'a entendu. C'est un projet de loi dont l'objectif et la facture sont tout à fait méritoires. Il ne mérite pas plus d'attention à ce stade-ci, je pense, à la suite du discours que nous avons prononcé, que celle que nous lui accordons. S'il est adopté en une minute, ce n'est pas qu'il ne soit pas important pour les huissiers; il l'est pour les huissiers. Je pense que la réflexion a déjà été faite à ce sujet-là et il ne donne rien de reprendre les échanges que nous avons eus avec le ministre à ce sujet. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi 7 est adopté. J'appelle maintenant le projet de loi 101, Loi portant...

M. Filion: 101?

Projet de loi 1

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi. Je pense qu'on ne touchera pas à la loi 101. Ha! Ha! J'appelle donc le projet de loi 1, Loi portant abrogation de lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941, 1964 et 1977.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

"1. Les lois et dispositions législatives contenues dans l'annexe sont abrogées."

M. Filion: Bon. Avant d'aborder de façon absolument précise l'annexe du projet de loi 1, je voudrais comprendre une couple de choses pour bien faire notre travail là-dessus. Ce projet de loi, évidemment, ne contient que trois articles, mais il affecte un nombre tout à fait...

M. Marx: M. le Président, je veux juste expliquer que c'est un travail qu'on fait au ministère depuis des années. Ce n'est pas le ministre actuel qui a inventé ou même proposé ce projet de loi au ministère. C'est un travail hautement technique et hautement administratif fait au ministère. Il a été commencé par mes prédécesseurs. Quand il a été présenté par mes prédécesseurs, j'avais un certain nombre de questions et cela a été clarifié a l'époque. Je peux faire la même chose pour vous maintenant, étant donné que j'ai eu les réponses il y a deux ou trois ans. On fait un ménage dans toutes les lois du Québec et on va avoir une liste de toutes les lois en vigueur qui ne sont pas dans les Lois refondues du Québec. C'est important. Donc, ce sera possible pour quelqu'un de savoir quelles sont les lois en vigueur.

À l'annexe, on vise des lois et des dispositions législatives qui ont été omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941 et 1964 et qui n'ont...

M. Filion: ...1977 aussi?

M. Marx: ...pu être Intégrées au projet de loi de 1985, parce que la consultation n'était pas alors complétée. L'annexe abrogative contient également des dispositions omises de la refonte de 1977.

Dans tous les cas cependant, il s'agit de dispositions omises parce que considérées par les refondeurs comme désuètes, inutiles, implicitement abrogées, transitoires ou dont l'objet est accompli. Il y a donc lieu de faire disparaître ces dispositions de notre paysage législatif. C'est un travail très technique et on a aussi pris une précaution, c'est-à-dire - c'est à l'article 2 - que la commission sera saisie une autre fois avant que...

M. Filion: En ce qui concerne l'article 2, j'ai déjà souligné au ministre qu'il s'agissait là d'une excellente disposition visant à créer une autre étape, si l'on veut, de vérification et d'approbation. Je ne veux pas revenir là-dessus, c'est vraiment très bien. Cela existait dans le projet de loi de 1985, cette disposition-là.

Mes questions sont les suivantes: D'abord, la liste dont vous parlez, M. le ministre, est extrêmement intéressante pour celui qui vous parle. Est-ce qu'elle existe d'abord cette liste-là au moment où l'on se parle?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Serait-il possible d'en obtenir une copie?

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Cette liste va...

M. Marx: On va donner une copie de la liste à la secrétaire de la commission qui distribuera aux membres de la commission.

M. Filion: D'accord. Merci. Cette liste comprendra quoi exactement? Comprendra-t-elle l'ensemble des lois en vigueur, y inclus les lois publiques et les lois privées?

M. Marx: Non, toutes les lois en vigueur qui ne sont pas dans les lois refondues...

M. Filion: D'accord. Toutes les lois en vigueur qui ne sont pas dans les lois refondues.

M. Marx: C'est le député de D'Arcy McGee qui a demandé cela autrefois.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Le ministre n'a jamais donné la liste mais moi je suis prêt à vous la donner.

M. Filion: D'accord. Combien y a-t-il de lois qui sont dans les statuts refondus?

M. Marx: II y a 450 lois à peu près.

M. Filion: 450 lois. Ce sont toutes des lois publiques évidemment?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Deuxièmement, combien y a-t-il de lois, à peu près, qui ne sont pas comprises dans les statuts refondus?

M. Marx: Peut-être 5000 lois, parce qu'il y a des lois privées. Il ne faut pas oublier qu'il y a des lois privées.

M. Filion: Bon. Les lois privées, elles, entrent dans cette deuxième catégorie.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Si c'est possible, combien y a-t-il de lois privées à peu près, approximativement, sur les 5000?

M. Marx: 3000, à peu près.

M. Filion: 3000 lois.

M. Marx: Oui, mais cela date. C'est depuis des décennies.

M. Filion: Oui, parce que les lois privées restent toujours.

M. Marx: C'est depuis un siècle, oui. Ce sera divisé en deux parties, les lois publiques et les lois privées.

M. Filion: Quel est le critère qui fait qu'une loi est incluse dans les statuts refondus ou qu'elle ne le soit pas?

M. Marx: Les lois qui ont un caractère général et permanent.

M. Filion: Entrent dans les statuts refondus.

M. Marx: Et qui sont en vigueur. Général et permanent. Donc, il y a des lois, comme la loi que l'ancien gouvernement a déposée pour diminuer le salaire des fonctionnaires et les forcer de retourner au travail, qui n'ont pas un caractère permanent et général. Donc, ce n'est pas dans les statuts refondus.

M. Filion: Alors, vous donnez un peu, à titre d'exemple, la loi adoptée par la ministre de la Santé et des Services sociaux visant à couper les soins dentaires chez les enfants? Ah! Ah! Ah!

M. Marx: Cela serait une loi générale et permanente. Cette loi modifiait la loi que le ministre Pierre Marc Johnson a fait adopter pour couper aussi les soins dentaires.

M. Filion: Non, non, non, du tout.

M. Marx: Cela a modifié sa loi qui a coupé dans les soins dentaires...

M. Filion: J'étais son chef de cabinet à l'époque...

M. Marx: ...et je pense qu'on a rétabli certains droits.

M. Filion: Mais je peux vous dire que pour arriver è rationaliser de façon intelligente la question des soins dentaires...

M. Marx: Le député de Taillon était son chef...

M. Filion: ...on n'avait pas eu besoin d'une loi.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais signaler...

Le Président (M. Marcil): On veut revenir à la pertinence du débat.

M. Marx: ...pour les lecteurs du Journal des débats que le député de Taillon était son chef de cabinet à l'époque où il a fait ces coupures et je suis sûr que ce n'est pas le député de Taillon qui a proposé cela.

Une voix: II était partie à l'infraction.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: Et non pas à l'extraction.

Le Président (M. Marcil): C'est M. Dauphin, le député de Marquette, qui va terminer le travail.

M. Filion: Dans ce sens on peut peut-être continuer un petit peu après-midi. Ah noni On ne peut pas? On ne peut pas. Bon, donc, je veux juste résumer, M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, M. le député de Marquette, pour bien comprendre. On a donc 400 ou 500 lois -500, vous avez dit? - qui sont dans les statuts refondus: ce sont des lois qui ont un caractère général et permanent et qui sont en vigueur. On a environ 5000 lois, en dehors des statuts refondus, qui sont en vigueur mais qui n'ont pas le caractère général et permanent. Dans ces 5000 lois, environ les trois cinquième, soit peut-être 3000, sont dites d'intérêt privé et 2000 d'intérêt public. C'est juste pour comprendre comme il le faut. Une loi qui serait d'intérêt public, mais qui n'aurait pas un caractère général et permanent et qui est toujours en vigueur, le ministre en a donné un exemple tantôt, une loi qui est un peu située dans le temps... Je vais vous donner un exemple. La Loi sur les huissiers fait-elle partie des statuts refondus?

Une voix: Oui.

M. Filion: Elle a un caractère général et permanent. Est-ce que vous pourriez me donner des exemples de lois qui ne font pas partie des statuts refondus, qui sont en vigueur, bien sûr, et dont le caractère général et permanent n'est pas limité dans le temps? J'essaie de comprendre vraiment ces distinctions et je vous donne un exemple. Pour la loi de 1982, l'exemple du ministre est clair. À un moment donné, une fois que c'est fait, c'est fait. Mais est-ce qu'il y a d'autres lois - juste un exemple - qui n'ont pas le caractère de généralité et de permanence et que ce n'est pas à cause du temps, ce n'est pas parce que c'est limité dans le temps, en 1982 ou en 1971...

Le Président (M. Marcil): Juste un instant! Pourriez-vous vous identifier pour le Journal des débats?

Une voix: ...

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Legendre (Pierre): Pierre Legendre.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Legendre: Toutes les lois qui ont été omises depuis 1888 au cours des refontes sont des lois qui ont un caractère habituellement général, mais non pas permanent. De cette série de lois omises, par l'exercice de les abroger que l'on fait aujourd'hui et qu'on a fait en 1985, il y en a un certain nombre qui ont passé à travers les deux filtres parce que des contentieux ou des organismes nous disaient: II faut les conserver; il ne faut pas les abroger. Dans la liste que le ministre a évoquée tout à l'heure, il y aura encore un certain nombre de lois d'intérêt public n'ayant pas un caractère permanent mais qui seront encore sur cette liste. Il y a aussi toutes les lois d'intérêt privé, celles qu'on retrouve après les pages jaunes, dans les recueils annuels des lois, les chartes de municipalités...

M. Filion: Toutes les lois privées.

M. Legendre: ...toutes les lois privées, c'est cela.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, ma question pourrait être la suivante: Pourriez-vous me donner un exemple de lois qui ne se retrouvent pas dans les statuts refondus, qui sont d'intérêt public, qui ont un caractère de permanence, mais qui n'ont pas un caractère général? En deux mots, que veut dire le mot "général" exactement? Je vous donne comme exemple la Loi sur les huissiers. Je prends celle-là comme exemple. On a la loi sur le transport des abeilles dans les statuts refondus. Est-ce que c'est général? Je cherche à comprendre le mot "général" comme il faut.

M. Legendre: II s'oppose à privé finalement. Cela veut dire qu'une loi est générale dans la mesure où elle s'applique à l'ensemble du territoire et des individus sur le territoire; toutes les autres sont de caractère privé. Au fond, la meilleure illustration que je peux vous donner, c'est celle du recueil annuel, la séparation physique qu'on fait dans le recueil annuel. Les lois avant les pages jaunes sont les lois de caractère général, bien qu'elles ne soient pas toujours permanentes, et celles qui sont après les pages jaunes sont toutes des lois de caractère privé normalement.

M. Filion: D'accord. L'exercice qu'on fait avec le projet de loi 1, c'est d'abroger des lois qui ne sont pas comprises dans les statuts refondus, donc qui font partie de cette liste et qui doivent être abrogées parce que, carrément, elles sont absolument inutiles. Est-ce cela?

M. Legendre: C'est cela.

M. Filion: Dans cette liste vont se retrouver des lois qui n'ont pas fait partie de la refonte, mais qui peuvent être jugées occasionnellement utiles. Est-ce cela?

M. Legendre: Oui.

M. Filion: II y a eu une consultation qui a été menée. Est-ce que vous pourriez m'entretenir un peu de la façon dont cela a été fait?

Le Président (M. Marcil): M. Legendre, vous pouvez répondre au nom du ministre.

M. Legendre: Alors, la consultation est la même que celle qu'on a faite dans le temps, c'est-à-dire qu'on a dans un premier temps classifié les lois par ministère et on a fait les vérifications nécessaires auprès des ministères. Finalement, on a joué cela très prudemment. À partir du moment où un ministère nous faisait valoir le moindre doute sur une disposition, on la retirait tout simplement. C'est comme cela que cela a été mené.

Après que le projet de loi a été déposé au Conseil des ministres, il y a eu des diffusions, encore une fois, auprès des ministères. Encore là, on a eu d'autres avis. On en a eu des derniers tout récemment après l'impression du projet de loi 1 et cela fera l'objet d'un certain nombre de papillons. Il y en a précisément quatre. Des gens nous ont dit: Ou bien les articles que vous êtes en train d'abroger sont déjà abrogés, ont été abrogés récemment ou, alors, on préférerait pour d'autres articles que vous vous apprêtez à abroger, après analyse, que vous les retiriez du projet. En plus évidemment, comme le ministre l'a évoqué, il y a la possibilité, d'ici un an ou à peu près, de retirer du projet de loi un ou des articles ou une loi entière qui serait en passe d'être abrogée. C'est l'objectif de l'article 2, je crois.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, vu que le temps est écoulé, nous allons ajourner sine die les travaux de cette commission. Merci beaucoup de votre travail.

(Fin de la séance à 12 heures)