Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux illustres personnages de prendre leur siège, s'il vous plaît.

Compte tenu que nous sommes déjà 20 minutes en retard...

M. Marx: Il n'y a pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): À ce moment, nous allons considérer...

M. Marx: Elles sont toutes adoptées.

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous allons quand même... On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de notre commission. C'est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant la protection du consommateur et le ministère de la Justice pour les mois de juillet à décembre 1986. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Marcil): Le temps de parole de chaque membre est de 20 minutes. J'aimerais aussi que les questions posées portent réellement sur le sujet en discussion pour éviter de s'égarer dans des sujets autres que ceux que nous avons à discuter aujourd'hui. Les premiers engagements que nous allons vérifier seront ceux de l'Office de la protection du consommateur.

Réponses déposées

Juste avant de débuter, nous allons procéder au dépôt officiel de la liste des questions en suspens et des réponses obtenues à la suite des séances de vérification des 4 et 6 novembre 1986. Cela va?

Office de la protection du consommateur

Nous allons passer à l'engagement 5 du mois d'août.

Est-ce que l'engagement 5 est considéré comme vérifié?

Août

M. Paré: J'aurais juste une petite question au ministre sur l'engagement 5 concernant les subventions à divers organismes. À la protection du consommateur, est-ce qu'on s'est basé sur les mêmes critères que par le passé dans l'octroi des montants aux différentes associations et est-ce que dans l'avenir on veut utiliser les mêmes critères?

M. Marx: Ce sont les mêmes critères d'admissibilité. Il faut que ce soit un organisme de protection du consommateur, c'est-à-dire une corporation ou association sans but lucratif dont les principaux objectifs et les principales activités concernent l'information, l'éducation et la protection des consommateurs ainsi que la représentation et la défense de leurs intérêts. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand on m'a confié la responsabilité de l'Office de la protection du consommateur, les organisations et les corporations de consommateurs m'ont demandé de prévoir qu'il y ait plus de subventions pour le fonctionnement et moins pour les projets, c'est-à-dire qu'en octroyant des subventions ils auraient aimé avoir plus d'argent pour le fonctionnement et moins de subventions pour les projets spécifiques. Après discussion, j'étais plutôt d'accord. Maintenant, on me dit qu'on donne plus pour le fonctionnement et moins pour les projets spécifiques.

Il y a aussi un livre sur les critères concernant le programme d'aide aux organismes de protection du consommateur. Je peux vous donner une copie de ce livre. Pour vous donner un exemple, en 1984-1985, le montant des subventions pour le fonctionnement était à 59 % et pour les projets spécifiques, 41 %. En 1986-1987, pour le fonctionnement, c'était 66 % et pour les projets spécifiques, 34 %. Nous étions d'accord avec les demandes des associations de consommateurs. Lors d'une rencontre avec les représentants de ces associations l'an

dernier, on nous a demandé cela.

M. Paré: Est-ce votre intention de maintenir les 66 % pour l'année qui vient en ce qui a trait au fonctionnement?

M. Marx: Pour 1986-1987, oui. Cela peut varier de 1 % ou 2 %. Il faut aussi savoir ce que les associations veulent et ce qu'elles aimeraient faire avec les subventions. Si elles peuvent fonctionner d'une façon plus efficace en ayant plus d'argent pour le fonctionnement, je pense que c'est notre devoir de faire en sorte que ce soit cela.

M. Paré: Cela va pour l'engagement 5.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, l'engagement financier 5 du mois d'août est terminé. Nous allons passer à l'engagement 6 du mois d'octobre.

Octobre

M. Paré: L'engagement 6: "Contrats de services pour la réalisation de tests de produits devant être publiés dans les magazines Protégez-vous et Protect Yourself." Il y a deux contrats: Analex, 46 140 $ - de ce côté-là, cela va - et Warnock Hersey, 131 510 $. J'aimerais savoir si ce contrat a été soumis à un comité de sélection.

M. Marx: Pour réaliser ces tests, l'office a procédé par soumission sur invitation. Un comité de sélection a été mis en place selon les procédures usuelles et le choix des fournisseurs a été fait par le comité. Je peux vous dire que, en tant ministre, je ne suis pas impliqué dans ce dossier dans le sens que c'est le comité de sélection de l'office qui décide à qui accorder ces contrats. Dans chaque cas, c'était le plus bas soumissionnaire. L'office est assez autonome dans ce domaine. Il n'y a pas d'immixtion du ministre ou de mon cabinet dans ces dossiers, quoique j'ai la responsabilité de signer le CT.

M. Paré: Donc, cela a été fait par soumission et cela a passé devant le comité de sélection de l'office.

M. Marx: Oui, c'est cela. C'est le plus bas soumissionnaire... (10 h 30)

Le Préaident (M. Marcil): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Paré: Cela va pour l'engagement 6.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Nous allons passer à l'engagement 9 du mois de novembre.

Novembre

M. Paré: Dans le cas de l'engagement 9: "Contrat pour la fourniture des services d'expertise comptable requise dans le cadre d'un dossier d'enquête et d'audition sur un permis d'une compagnie de garanties supplémentaires." Le fournisseur: Caron, Bélanger et Associés, de Montréal. L'engagement; 30 000 $. Y a-t-il eu soumissions dans ce cas-ci?

M. Marx: Un instant, je vais sortir le dossier. En ce qui concerne le choix de la firme, l'office a obtenu une liste de firmes comptables par le biais du fichier des fournisseurs. Cette firme a été retenue parce qu'elle répondait aux critères suivants: elle disposait de spécialistes en assurances et en insolvabilité et elle disposait de bureaux dans l'Ouest du pays, où se trouve le siège social de la compagnie sous enquête.

M. Paré: II n'y a donc pas eu de soumission?

M. Marx: Pardon?

M. Paré: Donc, on n'a pas procédé par soumission?

M. Marx: Non, par le fichier. C'est l'office qui a décidé de suivre cette procédure que nous avons jugée tout à fait normale. On fait la même chose depuis des années.

M. Paré: Vous ne trouvez pas inquiétant qu'on n'ait pas procédé par soumission avec cette compagnie?

M. Marx: Pouvez-vous choisir un avocat par soumission? Pouvez-vous choisir un comptable agréé par soumission? Pouvez-vous choisir un notaire par soumission? J'aimerais que vous me disiez quelle administration du gouvernement du Québec a procédé de cette façon et quand. Est-ce que c'était le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement précédent du Parti libéral, le gouvernement de l'Union Nationale? Donnez-moi l'exemple d'un gouvernement qui a déjà fait cela.

M. Paré: La question que je me pose est la suivante: N'est-il pas inquiétant qu'une compagnie obtienne, comme cela, sans soumission, un contrat de 30 000 $ quand on sait que les associés de Caron et Bélanger ont fourni, en 1985, plus de 10 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral?

M. Marx: Je ne sais pas combien la compagnie... Premièrement, une compagnie ne peut pas faire une contribution au Parti libéral ou au Parti québécois. Ce n'est pas

moi qui ai choisi la firme de comptables agréés, c'est le fichier. Le ministre n'a rien fait dans le choix de cette compagnie, mon cabinet n'était pas impliqué, c'est une décision de l'Office de la protection du consommateur. C'est tout ce que je peux vous dire. Si voua voulez jouer cette "game", ce que je trouve malheureux, je peux vous sortir tous les contrats que le gouvernement précédent a donnés et on va examiner chaque contrat, chaque personne et voir combien elles ont donné au Parti québécois. Je ne pense pas que...

M. Paré: Si vous voulez faire l'exercice, je vous dirai que la vérité est faite pour être dévoilée.

M. Marx: Je trouve la question insultante. Je trouve insultant de me faire poser des questions en ce qui concerne qui a donné quoi à qui...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Marx: ...parce que cela n'a aucun rapport avec ces contrats. Vous le savez bien.

Le Président (M. Marcil): M. le député de...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Marx: Vous devriez avoir plus de retenue.

M. Filion: Le ministre de la Justice... Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): En vertu de quel article, M. le député de Taiilon?

M. Filion: En vertu de notre règlement.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, lequel?

M. Filion: Le règlement qui nous gouverne, M. le Président.

Le ministre de la Justice qualifie les questions qui lui sont adressées par le critique en matière de protection du consommateur alors que vous savez fort bien qu'il est ici pour défendre ses engagements financiers et, donc, pour fournir les réponses dont il est maître...

M. Marx: ...réponse.

M. Filion: ...aux questions dont le député de Shefford est maître également. Le ministre de la Justice aura beau s'indigner, aura beau dire, on va faire l'exercice qu'il a fait dans le passé lorsqu'il était critique du Parti libéral en matière de justice...

M. Marx: Je n'ai jamais posé de questions semblables, jamais?

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Marx: Je n'ai jamais fait...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez terminer, M. le député de Taiilon.

M. Marx: Je n'ai jamais fait cela.

M. Filion: On aurait cru, M. le Président, que le voyage en Europe du ministre de la Justice lui aurait apporté une sérénité bienfaisante.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez être pertinent au sujet de la question de règlement.

M. Filion: Donc, j'aimerais que vous rappeliez le ministre de la Justice à l'ordre une première fois.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais seulement dire que je n'ai jamais posé de questions semblables lorsque j'étais critique de l'Opposition, jamais!

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le ministre.

Est-ce qu'on a répondu à votre question, M. le député de Shefford?

M. Paré: Pas tout à fait. Je voudrais poursuivre en disant que si le ministre n'a pas posé de questions en ce sens, peut-être est-ce parce qu'il n'y avait pas, à l'époque, de raison de poser des questions en ce sens.

M. Marx: II y avait beaucoup de matière...

M. Paré: Je dois dire...

M. Marx: ...mais je posais des questions plus sérieuses.

M. Paré: Je dois dire que, moi, je la trouve très sérieuse, parce que c'est l'argent des contribuables. Là-dessus, je m'excuse, mais cette période d'étude en commission parlementaire, c'est justement pour faire la lumière sur les dépenses de l'État.

M. Marx: C'est cela, discutez des

dépenses.

M. Paré: Je ne vois pas pourquoi...

M. Filion: Est-ce que vous pourriez, une deuxième fois, rappeler au ministre de la Justice que la parole est au député de Shefford? Quand la parole lui sera donnée...

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le député de Taillon.

M. Filion: J'apprécierais que le ministre de la Justice puisse suivre les règles de la justice de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, si vous voulez laisser la parole au député de Shefford. M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez qu'on réussisse à terminer l'étude des engagements d'ici 13 heures. Allez, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je recommence en disant que l'exercice qu'on est en train de faire, ici en commission parlementaire, c'est justement pour faire tout l'éclairage sur les dépenses effectuées par chacun des ministères. Quand le ministre disait tantôt qu'il n'avait rien è voir là-dedans, il avait dit en répondant à la question précédente que, oui, c'est lui qui signe les documents. C'est évident, c'est sa responsabilité. Un ministre est responsable de tout ce qui est octroi de contrats. Qu'il ne fasse pas lui-même l'étude, c'est une autre chose. Il a des associés, des gens responsables, compétents qui lui font des recommandations, sauf que la responsabilité revient au ministre lui-même. Lorsqu'on est ministre, on est responsable de l'engagement des dépenses dans son ministère. Cela étant dit, à mon avis, c'est très clair. Le ministre doit maintenant répondre aux gestes posés par l'ensemble des responsables de son ministère mais surtout des contrats qui relèvent de sa propre responsabilité puisque c'est lui qui les accepte ou les refuse.

On essaie de faire la lumière et, si cela dérange le ministre qu'il y ait de la clarté sur les gestes posés, je dois dire qu'au contraire je trouve que c'est un exercice qui doit être fait ici. Le ministre a justement toute la latitude et la chance d'expliquer ses gestes. Donc, s'il les trouve corrects, c'est la place pour le dire. Mais nous trouvons qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes et on le dit ici.

Le ministre disait tantôt qu'il n'y a pas de compagnies qui donnent à la caisse électorale du Parti libéral. Je suis bien d'accord. C'est la loi qui est comme ça; sauf que je n'ai jamais dit que la compagnie comme telle... J'ai bien dit que les associés de Caron et Bélanger ont donné en 1985 plus de 10 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral. Je ne suis pas capable de vous en parler pour 1986 parce que les chiffres ne sont pas sortis, mais on va le savoir bientôt. Je n'ai aucune gêne à relier les deux parce que ce sont les mêmes personnes. Si des gens ont donné plus de 10 000 $, je n'ai pas d'objection, cela respecte la loi 102. Les gens ont le droit de donner à des partis politiques. C'est le système démocratique dans lequel on vit et on l'apprécie, d'ailleurs. Par contre, lorsque ces mêmes gens obtiennent des contrats sans soumission, on est en mesure de se poser des questions. Je pense qu'on est justifié de le faire et c'est notre rôle de le faire.

Je vous ai posé une question et je la répète: Est-ce que vous trouvez acceptable cette façon de procéder qui veut qu'une compagnie obtienne des contrats de 30 000 $ sans soumission, sur décision, comme ça, . alors que ce sont des gros fournisseurs à la caisse électorale du Parti libéral?

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà expliqué comment l'office a obtenu une liste de firmes comptables par le biais du fichier des fournisseurs. Le ministre ne s'implique pas dans le dossier, c'est-à-dire que le ministre ne dit pas à l'office qui choisir. Le ministre et son cabinet n'ont aucune influence sur le choix d'une compagnie. Je ne peux pas donner instruction à un organisme du gouvernement de ne pas donner des contrats s'il trouve que le membre d'une firme a donné 5 $ ou 1000 $ à un parti politique donné. Il n'y a pas d'ingérence du ministre ou de son cabinet dans ces dossiers. C'est l'office qui, d'une façon autonome, a décidé d'accorder ce contrat comme il le fait depuis des années. Qu'est-ce qu'il y a? C'est tout à fait normal, cela a toujours été fait comme cela. Bon, voilà. Si vous pensez que les membres des firmes qui donnent une contribution à un parti politique doivent être pénalisés d'une façon ou de l'autre, proposez donc un amendement à la loi sur les dépenses électorales.

M. Paré: M. le ministre, seriez-vous prêt à déposer la liste des firmes pour lesquelles on a porté une attention pour être capables de répondre à cette demande de l'office, et des montants qui étaient rattachés au contrat?

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, M. le ministre, on vous demande si vous pouvez déposer aujourd'hui ou dans les quinze jours qui suivent la liste des...

M. Marx: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Vous prenez note de la question?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Marx: Aussi, je vous ai expliqué avant, M. le Président, pourquoi l'office a retenu cette firme. C'était parce que la firme répondait aux critères suivants: disposer de spécialistes en assurances et en insolvabilité et disposer de bureaux dans l'Ouest du pays, où se trouve le siège social de la compagnie sous enquête. On va aussi déposer la liste des autres firmes.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le ministre, vous prenez note de la question. Vous avez quinze jours pour déposer la liste.

M. Marx: On va le faire tout de suite, demain, parce que le représentant de l'office...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Paré: Non. J'ai une autre question. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Paré: Est-ce que le ministre est en train d'affirmer que c'est la seule firme sur la liste fournie par le fichier qui était en mesure de répondre aux besoins exprimés par l'Office de la protection du consommateur?

M. Marx: C'est cela. C'est la firme qui correspondait le mieux aux critères. C'est la réponse que l'office m'a donnée et c'est la réponse que je vous fournis.

M. Paré: Lorsque vous avez eu à signer le contrat, est-ce que vous avez...

M. Marx: Je n'ai pas signé le contrat. L'office a signé le contrat. Le ministre ne signe pas un CT pour un tel contrat.

Une voix: II a signé l'autorisation.

M. Paré: L'autorisation plutôt. Est-ce que le ministre a vérifié si c'était la seule firme qui était capable de donner le service ou si c'était la meilleure? Ma question, c'est: Est-ce que c'est la seule qui était en mesure de fournir les services demandés?

M. Marx: Tout le monde peut fournir... Si vous demandez à une compagnie: Pouvez-vous faire telle et telle chose? Personne ne va dire non, même s'ils sont incompétents. Pour l'office, c'est la compagnie qui a répondu le plus aux critères. Donc, c'était la meilleure.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, en prenant note de la question, vous pourrez également donner la liste des compagnies et les critères...

M. Marx: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): ...auxquels correspondait chacune des compagnies.

M. Marx: C'est cela. Peut-être les autres firmes. Oui, on va vous donner l'information que nous avons. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Marx: II n'y a pas de cachette. Posez des questions, demandez l'information. On va vous envoyer cela.

Une voix: C'est ce qu'on fait.

M. Paré: C'est ce qu'on fait, M. le ministre, depuis tantôt.

M. Marx: C'est cela., C'est mieux...

M. Paré: Vous avez dit que c'était probablement la firme qui répondait le mieux, mais pas la seule, si j'ai bien compris, en mesure de rendre les services.

M. Marx: Si l'office a choisi cette firme, c'est parce que c'était elle la meilleure. C'est la firme qui a le mieux répondu aux critères. C'est évident. Il n'a pas choisi...

M. Paré: Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous vous êtes choqué pour rien au début de notre dialogue.

M. Marx: J'étais choqué au début parce que je trouvais que les questions n'étaient pas pertinentes du tout.

M. Paré: M. le ministre, tout ce que j'ai fait, j'ai cité et un engagement qui est l'article 9 et une partie des informations qu'on retrouve dans le livre des contributions aux partis politiques qui nous vient du Directeur général des élections. Ce sont des choses tout à fait publiques. Je ne vois pas pourquoi, si vous n'avez rien qui vous chicote là-dedans, vous avez tant de réticence à ce que ce soit discuté ici.

M. Marx: Je trouve que vous êtes un député plus sérieux que cela. C'est comme si vous demandiez: Est-ce que les directeurs de cette compagnie battent leur femme? J'aimerais savoir. On peut poser n'importe quelle question ici. On peut dire est-ce que les comptables dans cette compagnie étaient déjà accusés d'actes immoraux? Est-ce que les comptables dans cette firme ont battu leur femme? Est-ce qu'ils boivent trop? (10 h 45)

Le Président (M. Marcil): S'il vous

plaît.

M. Marx: II y a toutes sortes de questions. Il s'est déjà présenté pour le Parti québécois... Il n'y a pas de limites.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si vous voulez...

M. Paré: M. le ministre, vous êtes en train de vous choquer pour rien. Je trouve que ce n'est pas bon pour le coeur.

M. Marx: C'est bon pour le coeur. C'est excellent.

M. Paré: Je dois vous dire que les questions que je vous ai posées ne sont absolument pas aussi "flyées" - excusez l'expression - que vous êtes en train de le dire.

M. Marx: Complètement "flyées".

M. Paré: Quand on cite des choses publiques, connues, ce n'est pas aller dans la vie privée des gens. Ce n'est pas la même chose que de demander: Est-ce que vous battez votre femme ou est-ce que vous avez tel genre de vie?

M. Marx: II n'y a pas beaucoup de différence pour moi.

M. Paré: J'ai cité des choses qu'on peut retrouver dans un document officiel qui relève d'une instance gouvernementale. Quand quelqu'un contribue, à mon avis, à une caisse électorale, que nous fassions les liens, je dois vous dire que c'est politiquement très sain parce que quand on donne des contrats il faut que ce soit de la façon la plus économique, la plus saine et la plus démocratique possible. Si vous ne faites pas de lien, vous allez me permettre d'en faire même si vous n'êtes pas d'accord.

M. Marx: Non, mais cela veut dire que c'est injuste pour les personnes en cause parce que les personnes en cause ont respecté la loi et vous êtes en train de faire en sorte qu'il faut soupçonner telle et telle personne parce qu'elle a posé un acte légal. Je pense que c'est cela en fait. Si c'est une campagne... Il eet injuste de faire cela sur des personnes qui sont tout à fait innocentes de quoi que ce soit, d'essayer de relier quelque chose qui n'est pas reliable. C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est-ce qu'on peut considérer...

M. Marx: Supposons que le ministère de la Justice donne un contrat à un avocat; pensez-vous qu'au ministère de la Justice les fonctionnaires vont vérifier à quelle caisse électorale il a donné, de quelle caisse populaire il atiré son chèque et ainsi de suite? C'est ridicule. Quand j'étais député dans l'Opposition, aux engagements, je me souviens des contrats de ministères aux avocats de notoriété péquiste, organisateurs et tout cela. Je n'ai jamais relié les questions, qu'est-ce que le type a fait sur le plan politique et qu'est-ce qu'il a fait sur le plan professionnel? Au tableau de l'Ordre du barreau on n'a pas de tableau pour les péquistes et un autre pour les libéraux. C'est pourquoi je trouve malheureux ce genre de questions. Nous avons une loi. On respecte la loi. Si quelqu'un enfreint la loi, c'est une autre question. Mais faire une telle campagne sur des gens qui ont posé des actes d'une façon innocente, c'est vraiment faire injustice à beaucoup de monde et aussi aux fonctionnaires qui ont finalement choisi ces firmes sans intervention du ministre, de son cabinet ou d'autres personnes. Vous devez savoir comment cela fonctionne. Ce sont des fonctionnaires dans des orqanismes autonomes qui ont fait ces choix pour des raisons strictement professionnelles.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Je considère l'engagement 9 vérifié?

M. Paré: Non.

Le Président (M. Marcil): Non.

M. Paré: Notre rôle, notre espoir et notre volonté, c'est justement de faire en sorte que ça ne marche pas par pressions politiques, cela ne marche pas par contribution à une caisse électorale. C'est notre rôle de faire en sorte que ça se passe comme cela se passait avant. On va être aux aguets, M. le ministre, vous pouvez en être sûr.

M. Marx: ...acheter beaucoup pour...

M. Paré: Non seulement c'est notre rôle, mais c'est ce que la population veut. Si vous dites que cela doit se faire ouvertement, il va falloir que cela se fasse comme cela, même si cela vous fâche de temps en temps.

M. Marx: Oui, mais je ne sais même pas si ce que vous dites est vrai, combien le personnel de cette firme a donné, si les secrétaires ont donné, si le gars qui fait le messager là-bas a donné aussi, et tout ça. Peut-être que vous avez plus d'information que nous. Est-ce que vous avez vérifié toutes les personnes? Est-ce qu'il y a des personnes dans cette firme qui ont donné au Parti québécois, au NPD, au Parti conservateur, au Parti rhinocéros? Vous lancez des allégations

et des chases dont on n'a pas vérifié la véracité. On n'est pas intéressé non plus à les vérifier.

M. Paré: Ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que ce sont des chiffres vérifiés par lesquels, si vous avez le goût d'en faire l'exercice - parce que je dois dire que le document du Parti libéral remis au directeur du scrutin n'est pas tellement facile à déchiffrer - vous allez pouvoir constater que les associés ont remis collectivement plus de 10 000 $.

M. Marx: Avez-vous vérifié les secrétaires et les gens qui font le nettoyage, les messagers et tout le monde parce que, vous savez, cela est important?

M. Paré: Même pas, ça pourrait être plus. Je vous parle des associés.

M. Marx: Combien ont donné au Parti québécois dans cette firme?

M. Paré: Je viens de vous inviter, M. le ministre, si vous avez le goût d'en faire l'exercice. Je pourrais seulement vous dire que vous allez avoir beaucoup moins de difficulté à retrouver les chiffres que nous avons fournis parce qu'ils étaient par comté et par lettre alphabétique et non pas comme ils étaient du côté du Parti libéral en 1985, mêlés d'une page à l'autre. Il fallait vraiment faire l'exercice et prendre le temps, sauf que, moi, je pense que cela vaut la peine de le faire.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Shefford, s'il vous plaît. Je voudrais que vous soyez pertinent au sujet. On va laisser faire 1985 pour savoir si les rapports étaient bien remis ou pas remis ou mal remis. En ce qui concerne l'engagement 9...

M. Paré: Moi, ça va être tout. J'ai hâte de voir le document.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'engagement 9 est vérifié?

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde là. Nous avons terminé l'engagement 9, donc...

M. Filion: Oui, mais sous réserve de la production des documents, je pense que ce serait bon que vous relisiez les informations que le ministre de la Justice vient de s'engager à nous donner.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre s'est engagé, il a pris note de la question, à remettre la liste des compagnies qui ont été retenues...

M. Filion: Plus les critères.

Le Président (M. Marcil): ...et les critères.

M. Marx: J'ai pris note aussi de voir si cette firme a eu des contrats sous l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Marcil): C'est ça. Et de savoir si des associés ont déjà fourni à la caisse électorale du Parti québécois.

M. Filion: Ainsi que les critères. Ce n'est pas clair.

M. Marx: Le député de Shefford va faire ce travail.

M. Paré: Ça va me faire plaisir de regarder cela.

Le Président (M. Marcil): Oui, les critères sont indiqués, M. le député de Taillon.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Donc, la vérification des engagements financiers concernant la protection du consommateur des mois de juillet à décembre 1986 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Justice

Maintenant, nous allons procéder aux engagements du ministre de la Justice.

M. Filion: C'est le même personnage.

Le Président (M. Marcil): Même personnage.

M. Filion: Ce n'est pas le même critique.

Juillet

Le Président (M. Marcil): Engagements financiers du mois de juillet du ministre de la Justice. Engagement 2.

M. Filion: D'accord, cela va. Vous avez appelé l'engagement 2, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, l'engagement 2.

M. Marx: M. le Président, il y a une erreur dans le document transmis à l'Opposition. On doit lire: "Contrat pour l'impression de 15 000 exemplaires" et non de 15.

Le Président (M. Marcil): Cela va. On corrige l'erreur. À l'engagement 2 de juillet pour le ministre de la Justice, on doit lire: "Contrat pour l'impression de 15 000 exemplaires du journal interne" au lieu de "15". C'est cela?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice, qui est de retour d'un beau voyage en Europe.

M. Marx: Mission en Europe.

M. Filion: J'aurai d'autres questions à poser également en ce qui concerne la caisse électorale du Parti libéral, les dîners à 3000 $ et ceux qui ont contribué è la caisse électorale. Je ne sais pas si le ministre de la Justice veut faire sa colère maintenant ou s'il préfère attendre que j'y arrive. Je dois vous dire, quant à moi, que les engagements financiers sont une opération sérieuse. La population est inquiète actuellement, notamment à cause de ce qui s'est produit dans l'Outaouais, à cause de ce qui s'est produit concernant l'édifice Chinic à Québec. Quant à moi, je considère que c'est mon devoir, lorsque je le jugerai à propos, de faire les relations qui s'imposent. Si le ministre apporte les réponses, par écrit ou autrement, je les écoute et on prend sa parole. Mais c'est aussi votre devoir, à cause de la situation qui existe maintenant au Québec, de faire notre travail, de faire les vérifications qui s'imposent.

Cela étant dit, concernant l'engagement 2 que vous avez appelé, M. le Président, j'aurais juste quelques petites questions d'information. La clientèle du journal L'ALOI, est-ce uniquement une clientèle interne au ministère ou si c'est une clientèle externe?

M. Marx: C'est une clientèle interne.

M. Filion: C'est une clientèle interne. À 15 000...

M. Marx: II est distribué par le Solliciteur général aussi. Il est distribué à tous les employés des deux ministères, celui du Solliciteur général et celui de la Justice, de même qu'aux membres de la Sûreté du Québec, au personnel des organismes qui relèvent des ministères de la Justice et du Solliciteur général ainsi qu'à tous les ministres, sous-ministres en titre et directeurs et directrices des communications du gouvernement du Québec.

M. Filion: Étant donné la division faite de façon législative entre le ministère du Solliciteur général et le ministère de la Justice, est-ce que le ministère du Solliciteur général aura sa revue, probablement, et le ministère de la Justice conservera L'ALOI?

Pour les fins du Journal des débats, c'est L'-A-L-O-I.

M. Marx: Quelle est la question? La revue restera-t-elle pour les deux ministères? On est en train d'étudier cette question.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Le volume 4, no 5, du journal L'ALOI, le dernier que j'ai reçu est celui de mars 1987, c'est tout récent... Le ministère du Solliciteur général existe depuis décembre 1986. Je dois comprendre que le journal L'ALOI de mars 1987 est distribué aux deux ministères et que la question est à l'étude quant à l'opportunité de faire un journal différent pour les ministères.

M. Marx: C'est-à-dire que la moitié du journal couvre des sujets qui intéressent plutôt le ministère de la Justice et l'autre moitié couvre des sujets qui intéressent davantage le ministère du Solliciteur général. Cela démontre une excellente collaboration entre les deux ministères.

M. Filion: C'est comme dans les séparations et les divorces; dans les premiers mois, on s'entend moins bien mais, après cela, on finît par se comprendre.

M. Marx: On s'est toujours entendu...

M. Filion: Donc, vos problèmes sont réglés avec le ministère du Solliciteur général.

M. Marx: Je n'ai jamais eu de problèmes.

M. Filion: Même au moment de la séparation, M. le ministre?

M. Marx: Je n'ai pas eu de problèmes et le Solliciteur général non plus; peut-être que l'Opposition a eu des problèmes, mais c'est son travail de trouver des problèmes, d'avoir des problèmes.

M. Fiiion: Je prends votre parole.

M. Marx: On n'a jamais eu de division chez nous comme il y en a dans l'Opposition.

M. Filion: Je prends votre parole; donc, il n'y a pas eu de problèmes au moment de la séparation des deux ministères.

M. Marx: Mais il n'y a pas eu de

problèmes...

M. Filion: C'est probablement pourquoi le ministre de la Justice est intervenu avec autant d'enthousiasme en Chambre sur le projet de loi créant le ministère du Solliciteur général.

M. Marx: Mais c'est...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, M. le ministre, j'aimerais vous rappeler...

M. Marx: J'étais tout à fait d'accord avec le projet de loi et il a été adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, je voudrais vous ramener à l'engagement 2, s'il vous plaît.

M. Filion: Le service des enquêtes économiques du ministère de la Justice relève-t-il actuellement du ministère de la Justice et/ou du ministère du Solliciteur général? Ces gens-là reçoivent-ils la revue? (11 heures)

M. Marx: Tout le monde au ministère reçoit le journal.

M. Filion: De quel ministère relève le Service des enquêtes économiques?

M. Marx: II y a un service des enquêtes économiques au ministère de la Justice et les gens qui travaillent dans ce service reçoivent le journal, j'espère.

M. Filion: Est-ce que le Service des enquêtes économiques existe encore?

M. Marx: II existait la dernière fois que j'ai regardé, soit hier.

Le Président (M. Marcil): Engagement 2.

M. Filion: Le tirage est de 15 000 exemplaires par mois, c'est cela?

M. Marx: Par numéro.

M. Filion: Donc par mois?

M. Marx: II y en a sept par année.

M. Filion: Sept par année.

M. Marx: Sept numéros par année, oui.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 2 est vérifié; j'appelle l'engagement 3.

M. Filion: Engagement 3. "Renouvelle- ment du contrat pour la location d'un logiciel de marque Cincom, pour une période de douze mois." Est-ce que ce logiciel est utilisé dans le cadre de l'uniformisation de l'informatisation au sein des services du ministère?

M. Marx: C'est pour faire fonctionner l'unité centrale.

M. Filion: L'unité centrale.

M. Marx: Cela sert à tous les systèmes.

M. Filion: Cela sert à tous les systèmes.

M. Marx: La majorité des systèmes, si vous voulez.

M. Filion: Où en est rendue l'informatisation des greffes?

M. Marx: Cela n'a rien à voir avec... M. Filion: Bien...

M. Marx: On n'a pas d'objection à répondre à cette question. Il y a 36 greffes qui sont actuellement informatisés.

M. Filion: Sur?

M. Marx: II y a une vingtaine de greffes qui ne sont pas informatisés. Il s'agit de petits points de service et il y en a quelques-uns, j'imagine, qui ne seront jamais informatisés parce qu'ils sont trop petits.

M. Filion: L'an passé, le 4 novembre 1986, lors de l'étude des crédits, le ministre nous répondait que l'informatisation devait être terminée cette année. Évidemment, c'était en novembre 1986 et on est en mars 1987. Le ministre disait également qu'il en restait une vingtaine qui n'étaient pas informatisés. Est-ce qu'il y a eu du progrès dans ce secteur?

M. Marx: II y avait deux phases, la phase 1 est terminée - c'étaient les 36 greffes - et il y a la phase 2, les 20 autres greffes, et on est en train d'étudier lesquels seront mis en oeuvre progressivement. Nous avons aussi installé l'informatisation pour le contrôle des revenus dans les greffes. Donc, on a fait beaucoup de progrès dans ce dossier. Si c'est un petit point de service et que cela ne mérite pas d'être informatisé, on ne le fera pas.

M. Filion: Par contre, M. le ministre, lors du dépôt du livre des crédits, lorsque vous étiez en Europe, on a appris que l'augmentation au niveau de l'administration, au sein de votre ministère, était de 27,1 %

et que - je cite le livre des crédits - cette augmentation de 27,1 % est principalement attribuable au développement des systèmes informatiques du ministère.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, s'il vous plaît! Compte tenu qu'il n'y a aucune pertinence, aucun lien avec l'engagement 3, j'aimerais que vous reteniez votre question jusqu'au moment où on fera l'étude des crédits. À ce moment-là, elle sera pertinente.

M. Filion: M. le Président, je suis en train d'interroger le ministre sur le bien-fondé de cette dépense.

Le Président (M. Marcil): Mais il n'y a aucun lien entre la question que vous posez et le renouvellement du contrat en ce qui concerne la location d'un logiciel.

M. Filion: Certainement!

Le Président (M. Marcil): M. le ministre...

M. Filion: Laissez-moi vous l'expliquer. Je pose une question sur le bien-fondé d'un renouvellement de contrat, d'un engagement financier pour une partie qui entre dans le système informatique de l'ensemble des services du ministère de la Justice. Le ministre me dit: Écoutez, cela va bien dans ce secteur, il reste seulement quelques petits points, mais cela ne donne rien d'informatiser des petits points de service, alors qu'au livre des crédits on dit qu'il y a 27,1 % d'augmentation. Si ce que le ministre nous dit est exact, le montant de 45 000 $ n'est pas justifié.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, au début de votre question, M. le ministre a dit que votre question n'était absolument pas reliée à l'engagement 3, mais qu'il voulait bien y répondre quand même. Cependant, j'aimerais vous dire que nous avons des engagements à vérifier jusqu'à 13 heures, qu'il en reste beaucoup et qu'il faudrait garder notre temps et l'utiliser en ce qui concerne les engagements qui restent à étudier. Je vous demanderais de garder votre question et, lorsque nous ferons l'étude des crédits, elle sera pertinente. Est-ce que vous avez d'autres questions concernant l'engagement 3?

M. Filion: Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Marx: Je pense qu'il y a un temps pour répondre aux questions reliées aux engagements et un temps pour répondre aux questions reliées aux crédits. Maintenant, c'est le temps de répondre aux questions reliées aux engagements.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, M. le ministre. J'aimerais vous signaler que, compte tenu du fait que j'ai la responsabilité de l'efficacité de la commission, je vous demanderais de ne répondre qu'aux questions qui sont pertinentes aux engagements pour éviter qu'on ne perde énormément de temps.

M. Marx: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président. Je ne veux pas remettre en cause le bien-fondé de votre décision, mais je voudrais dire, pour l'avenir, quant à la pertinence en matière d'engagements financiers, qu'il y a toute une série de décisions au sein de ce Parlement et que, évidemment, le critère de la pertinence doit être examiné non pas avec des lorgnettes légalistes, même si nous étudions les crédits du ministère de la Justice, mais plutôt dans une optique extrêmement vaste, parce que, justement, nous sommes en train de contrôler les dépenses de l'Exécutif. C'est notre devoir en tant que parlementaires de le faire, non seulement pour l'Opposition, mais pour tous les membres de cette commission. En ce sens, pour l'avenir, encore une fois, sans susciter de débat, j'apprécierais que vous en teniez compte.

Le Président (M. Marcil): D'accord, M. le député de Taillon.

M. Filion: En tout cas, vérifié...

Le Président (M. Marcil): Non, seulement pour compléter. Vous avez entièrement raison, mais je pense que vous avez assez d'expérience pour comprendre que votre question est directement reliée à l'analyse des crédits que nous allons devoir faire incessamment.

Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Filion: Alors, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, le député de Chapleau voulait poser une question.

M. Kehoe: Je voulais seulement dire que la décision du président est finale et sans appel. Vous avez pris une décision à ce sujet et je demande au député de Taillon de la respecter.

Le Président (M. Marcil): Très bien, M. le député de Chapleau.

M. le député de Taillon, l'engagement 3 est-il vérifié?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 4.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 5.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 6.

M. Filion: Ce qui est curieux dans l'engagement 6, sauf erreur, c'est que, habituellement, lorsqu'il y a deux soumissionnaires dans la liste des engagements financiers que nous recevons, nous sommes informés de la nature de l'autre soumission qui a été présentée pour nous permettre de l'apprécier. Je dois vous dire que l'engagement 6, pour un parlementaire, on n'est pas capable de savoir... On a un engagement qui a été donné à Comterm de 1 2OO 000 $. Ce ne sont quand même pas des cacahuètes. Ensuite, on a un engagement à Systèmes d'informatique Philips de 160 000 $. Par contre, il est dit plus haut que deux soumissions ont été demandées et que deux soumissions ont été reçues. Est-ce qu'il y a eu des soumissions pour l'équipement, qui faisait partie du contrat avec Comterm, et est-ce qu'il y a eu une autre soumission dans l'équipement faisant partie du contrat accordé à Philips?

M. Marx: Je vais vous donner l'information que j'ai. Le SAG a demandé deux soumissions, que nous avons reçues: l'une de Comterm Inc., de 1 203 948,37 $, qui était complète et conforme, et l'autre de Bell Data de 1 082 422,68 $, qui était complète mais non conforme. Pour vous expliquer ce qu'est une soumission non conforme: imprimante dont la vitesse d'impression est de 150 caractères par seconde au lieu de 200 tel que spécifié par l'appel d'offres. Non-respect de la caractéristique suivante indiquée dans notre appel d'offres: "alimentation de papier par lot pour impression de feuille non continue". Le ministère reconnaît ce dernier point comme étant un facteur indispensable, vu la spécificité du travail à accomplir.

Le Président (M. Marcil): Question d'information, M. le ministre. Est-ce à dire que, lorsqu'il y a une soumission complète mais non conforme, elle n'apparaîtra jamais dans la liste des engagements?

M. Filion: Mais non!

M. Marx: ...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est ça?

M. Filion: D'habitude, on les met.

M. Marx: Ce n'est pas le ministère qui a préparé ces documents.

Le Président (M. Marcil): Non, ça va, il ne s'agissait que d'une question d'information.

M. Filion: Qu'est-ce que Philips vient faire là-dedans exactement?

M. Marx: Qui?

M. Filion: Philips. Les Services d'informatique Philips. Comment se fait-il que son contrat fait partie de cette soumission-là?

M. Marx: Philips?

Le Président (M. Marcil): La deuxième, M. le ministre.

M. Filion: Écoutezl Je ne rêve pas, là.

M. Marx: C'est l'engagement 6. Dans l'engagement 6, on n'a pas Philips.

Le Président (M. Marcil): Oui. Sur nos feuilles, nous avons deux contrats.

Une voix: Ah! C'est 6a.

M. Marx: Ah! 6a, ce n'est pas le même. C'est un autre engagement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous avez 6a et 6b. C'est ça?

M. Marx: II y a 6 et 6a.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: L'information que je vous ai donnée est en fonction de l'engagement 6.

Le Président (M. Marcil): En fonction de l'engagement 6.

M. Filion: Ce n'est pas votre ministère qui prépare ces feuilles-là?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Je pense que c'est le Conseil du trésor.

M. Filion: M. le Président, c'est voua qui présidez notre séance. Comment voulez-vous qu'on fasse un travail sérieux si...

M. Marx: De la même façon que...

M. Filion: ...ce qu'on reçoit, comme parlementaires, n'est même pas adéquat pour nous permettre de travailler?

M. Marx: M. le Président, de la même façon que j'ai fait un travail sérieux pendant des années avec les mêmes documents.

M. Filion: Tout ce que vous avez fait dans le passé, M. le ministre de la Justice, ce n'est pas un critère pour moi.

M. Marx: On va proposer au Conseil du trésor...

M. Filion: Même si ça se fait comme ça depuis 200 ans, il y a une limite, à un moment donné. On nous dit que c'est 1 200 000 $; on mélange les contrats...

M. Marx: Non, non. Vous êtes mélangé, pas les contrats.

M. Filion: Bien oui, on mélange les contrats dans les feuilles que j'ai.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez revenir...

M. Filion: On mélange les contrats dans les engagements financiers, M. le ministre. (11 h 15)

Le Président (M. Marcil): M. le député de Tailion, nous allons faire les remarques nécessaires au Conseil du trésor afin que les documents soient un peu mieux préparés. Il faut quand même dire que, depuis le début des engagements, c'est la deuxième erreur qu'on retrouve dans les engagements, et on en prend bonne note.

M. Filion: Mais c'est celle qu'on connaît.

Le Président (M. Marcil): Pour situer les gens, il y a deux engagements, 6 et 6a, et nous sommes présentement à l'engagement 6.

M. Filion: L'engagement 6a. Comment se fait-il qu'on a négocié directement et qu'il n'y a pas eu de soumissions?

M. Marx: Dans lequel?

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le député de Tailion. Est-ce qu'on pourrait terminer l'engagement 6, s'il vous plaît?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 6a. La question du député de Taillon, c'esti Comment se fait-il qu'il y a seulement un soumissionnaire?

M. Filion: Pas un soumissionnaire. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de soumissions?

Une voix: II demande pourquoi il n'y a pas eu de soumissions.

M. Marx: Le SAG, le Service des achats du gouvernement, a négocié directement avec le fournisseur Philips étant donné que le ministère de la Justice utilise seulement une marque de micro-ordinateurs, c'est-à-dire Philips. Ceci a été une décision du ministère de la Justice à l'intérieur des contraintes de la politique d'achat de produits québécois. Le Conseil du trésor a approuvé la recommandation du SAG et on suit la même politique depuis des années.

M. Filion: Vous dites que le Conseil du trésor a approuvé la recommandation de...?

M. Marx: Du SAG, c'est-à-dire du Service des achats du gouvernement.

M. Filion: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 7. Pour être plus précis, M. le ministre, est-ce qu'an retrouve le même problème à 7 et 7a?

M. Filion: Oui.

M. Marx: 7 et 7a, c'est exact. Il y a deux engagements.

Le Président (M. Marcil): Deux engagements.

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 7a, est-ce qu'Océanique Système d'information Inc., est déjà implantée au ministère? Je suppose.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, c'est le même processus qui a été suivi pour Océanique et pour Philips.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: C'est le même processus qui a été suivi pour Océanique et pour Philips?

M. Marx: Contrat négocié. Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7 est vérifié.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7a est vérifié. Les engagements du mois de juillet sont vérifiés

Maintenant, nous passons aux engagements du mois d'août. L'engagement 3.

Août

M. Filion: M. le ministre, on connaît le travail qu'effectue... Donc, l'engagement 3, subvention à la Ligue des droits et libertés représentant la contribution du ministère au financement des projets de recherche et des dépenses de fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1986-1987. On connaît l'importance des travaux effectués par la Ligue des droits et libertés. Je voudrais demander au ministre de la Justice pourquoi cet engagement est simplement de 35 000 $ alors que, depuis 1981, la subvention était de 35 000 $. Donc, en dollars constants, avec 35 000 $, la Ligue des droits et libertés peut faire encore moins. Il y avait eu une diminution l'an dernier. La subvention n'était que de 30 000 $. Je voudrais savoir du ministre de la Justice pourquoi ce montant n'a pas été "indexé" - entre guillemets - pour permettre à la Ligue des droits et libertés de continuer à exécuter ses projets de recherche.

M. Marx: Je peux vous dire, M. le Président, que, je ne sais pas si mes prédécesseurs ont jamais rencontré le président et la direction de la ligue, mais, moi, j'ai rencontré le président et la direction de la Ligue des droits et libertés, et, sous le gouvernement précédent, en 1984, 1985 et 1986, ils ont eu une subvention de 30 000 $. Ils n'ont eu aucun engagement du ministre disant qu'ils auraient des subventions pour les années à venir. Donc, nous avons augmenté la subvention de 30 000 $ à 35 000 $. J'ai pris l'engagement, en tant que ministre, de faire une demande au Conseil du trésor pour obtenir des subventions de 35 000 $ pour trois ans, pour que la ligue puisse planifier son budget pour trois ans. Effectivement, la direction de la ligue m'a demandé de voir si je peux prendre un tel engagement pour que la ligue puisse planifier son budget pendant un certain nombre d'années.

M. Filion: Pourquoi pas plus, vu qu'en 1981, 1982, 1983 et 1984 la subvention était de 85 000 $?

M. Marx: M. le Président, peut-être que le député aimerait demander pourquoi le gouvernement précédent du Parti québécois a diminué la subvention à 30 000 $ et que nous allons l'augmenter à 35 000 $. Je pense que c'est cela la question.

M. Filion: Pendant quatre ans, la subvention a été de 35 000 $, M. le ministre. D'ailleurs, cela fait un an et demi que vous êtes au pouvoir au cas où cela ne serait pas sûr, un an et demi. Je pose la question suivante. La ligue a eu pendant quatre ans 35 000 $. Évidemment, aujourd'hui, on peut faire beaucoup moins avec la même somme. Donc, pourquoi pas plus?

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà expliqué que c'est 5000 $ de plus que ce que le Parti québécois a donné à la ligue.

M. Filion: Quels sont les dossiers de recherche? On sait que la ligue fait beaucoup de travail à caractère social. On peut penser au dossier des réfugiés. On peut penser au dossier de l'aide sociale. Est-ce que le ministre est au courant des projets de recherche qui sont sur la table de travail actuellement?

M. Marx: C'est-à-dire que, quand le ministère accorde une telle subvention, on ne demande pas à la ligue de suivre une ligne quelconque. La ligue...

M. Filion: ...choisit ses dossiers.

M. Marx: ...est maîtresse de ses projets. Il n'y a aucune interférence du ministre ou du ministère dans les travaux de la ligue. Aussi, M. le Président, je peux assurer les membres de cette commission -peut-être que cela intéresse les membres de l'Opposition - qu'en donnant des subventions on ne fait pas la vérification des membres des associations pour savoir à quel parti politique ils ont fait des contributions, le cas échéant. Je peux vous assurer que ni moi, ni mon cabinet, ni au ministère nous ne faisons de telles vérifications. Je sais que cela préoccupe le député de Taillon depuis quelques semaines maintenant, parce qu'il n'a pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcil): Engagement 3? M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le ministre, ma question était la suivante. Pour l'information du ministre, bien sûr que, de toute façon, la Ligue des droits et libertés ne contribue pas à des caisses électorales. C'est une ligue.

M. Marx: Les membres de la ligue, comme les membres d'une firme de comptables ou d'un bureau d'avocats.

M. Filion: Deuxièmement, le ministre devrait savoir que cela fait aussi partie de la Charte des droits et libertés de la personne de donner des sous à un parti politique. Ce n'est pas grave, cela. Le ministre n'a rien compris de la discussion qu'il a eue

tantôt avec le député de Shefford.

M. Marx: Bien, j'ai trouvé le député de Shefford "cheap" aujourd'hui.

M. Filion: Ce n'est pas grave de donner des sous à un parti politique.

M. Marx: J'ai trouvé le député de Shefford "cheap". Voila!

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! M. le ministre, j'aimerais que vous retiriez ce terme.

M. Filion: M. le ministre vient de prononcer des paroles antiparlementaires.

Le Président (M. Marcil): J'ai entendu, M. le député de Taillon. Pourriez-vous retirer ce terme, M. le ministre?

M. Marx: Je peux retirer ce que j'ai dit, mais pas ce que je pense.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Donc, je vous demanderais, pour le bon ordre de cette commission, d'être pertinent, tant pour la question que pour la réponse, M. le ministre.

M. Filion: Je sais fort bien depuis longtemps que la Ligue des droits et libertés choisit elle-même ses priorités, ses dossiers. Je pense que c'est tout à fait légitime et souhaitable que cela continue à être ainsi. Ma question au ministre de la Justice est la suivante: Est-ce que le ministre de la Justice est au courant des projets de recherche qui sont sur la table de travail?

M. Marx: Je vais vous dire: Honnêtement, non.

M. Filion: Non? Bon. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 4.

M. Filion: Cela m'inquiète que le ministre de la Justice ait ajouté "honnêtement". Je connais des gens qui deviennent suspects lorsqu'ils ajoutent le mot "sincèrement" dans leurs réponses.

M. Marx: Voulez-vous que j'ajoute "malhonnêtement"?

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Revenons à l'engagement 4.

M. Filion: Engagement 4, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Merci. Les engagements du mois d'août sont vérifiés.

Maintenant, nous passons aux engage- ments du mots de septembre, et j'appelle l'engagement 5.

Septembre

M. Filion: Contrat pour l'achat de 467 974 chemises avec codification couleur et impression.

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Ce ne sont pas des chemises pour les détenus du Solliciteur général.

M. Marx: Non, ce ne sont pas des chemises qu'on porte sans collet.

M. Filion; J'ai déjà compris qu'il s'agissait là de chemises pour classer des dossiers.

M. Marx: C'est ça. Cela revient annuellement. Depuis des années, on achète ces chemises.

M. Filion: C'est sûr. Je n'ai pas de questions là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Engagement 5, vérifié. Engagement 6.

M. Filion: Engagement 6. "Subvention à la Chambre des notaires du Québec représentant la participation du ministère à la tenue du XVIIIe Congrès de l'Union internationale du notariat latin qui a tenu ses assises du 21 au 27 septembre 1986 au Palais des congrès de Montréal."

M. Marx: On n'a pas vérifié non plus à quels partis les notaires du Québec ont fait des contributions.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Marx: Je pense que c'est important...

Le Président (M. Marcil): Non. Vous répondrez aux questions.

M. Filion: C'est bien, car, à ce moment, je tiendrai pour acquis qu'il va faire un peu plus de vérifications.

M. Marx: Quand on trouve qu'il y a des gens qui ont contribué au Parti québécois, on ne se pose pas la question, à savoir s'ils sont des "affirmationnistes" ou de l'autre "gang".

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Kehoe: ...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le député de Chapieau. À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais bien qu'on maintienne notre...

M. Filion: Oui. Non, mais, M. le Président...

M. Kehoe: De quel bord es-tu?

M. Filion: ...le ministre a raison de soulever le fait qu'à l'intérieur du Parti québécois on n'a pas peur de discuter en dehors des soupers à 3000 $.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Si vous voulez revenir à l'engagement 6.

M. Filion: Est-ce que cette subvention, M. le ministre, avait été accordée dans le passé?

M. Marx: Je pense que c'est la première...

M. Filion: Est-ce que c'est la première, en deux mots, ou s'il y en a eu d'autres?

M. Marx: II y a eu d'autres subventions du même ordre. C'est la première fois que le congrès vient à Montréal - oui, c'est ça -depuis une vingtaine d'années. C'est 1961? On me dit 1961, c'est ça.

M. Filion: Est-ce que c'est à même le budget discrétionnaire du ministre?

M. Marx: II n'y a pas de discrétion au ministère. C'est-à-dire que je n'ai pas la discrétion parce qu'il faut que ce soit justifié et approuvé par le Conseil du trésor.

M. Filion: On se comprend, M. le ministre. Est-ce que c'est à même l'enveloppe dite et qualifiée d'enveloppe discrétionnaire du ministre?

M. Marx: Je n'ai pas d'enveloppe discrétionnaire. J'ai une enveloppe pour des subventions. Cela vient de cette enveloppe.

M. Filion: C'est quoi le montant total de cette enveloppe de subventions?

M. Marx: C'était 340 000 $. C'est moins que ce qu'à l'Office de la protection du consommateur comme montant pour accorder des subventions. Donc, le ministre n'est pas impliqué dans le choix des associations.

M. Filion: Rien ne vous empêche d'en donner à des associations de consommateurs.

M. Marx: Je ne peux pas... Je pense que ce serait injuste parce que les objectifs du ministère ne sont pas les mêmes que ceux de l'Office de la protection du consommateur. Le ministère de la Justice ne donne pas de subventions, normalement, pour les associations de consommateurs. J'aimerais juste souligner que l'Office de la protection du consommateur a un budget deux fois plus gros que celui du ministère de la Justice en ce qui concerne les subventions et que le ministre de la Justice, lorsqu'il reçoit la liste des subventions des associations, dirais-je, de l'office, l'approuve parce que c'est bien choisi par le conseil d'administration de l'office. Même là, je n'ai pas de discrétion. La vérité fait mal, mais ce n'est pas...

M. Filion: En fait, cela fait deux fois que le ministre...

M. Marx: La vérité...

M. Filion: Cela fait deux fois que le ministre nous dit cela, mais le ministre a une responsabilité. Il dits On fait juste me donner cela. Ce n'est pas un "rubber stamp" quand même.

M. Marx: J'accepte mes responsabilités, mais j'ai aussi derrière moi 4500 fonctionnaires responsables et assez intelligents pour suivre les règles établies au gouvernement depuis des années.

M. Filion: Ils vont remplacer le ministre par une petite machine.

M. Marx: Ce n'est pas une petite machine, c'est une grosse machine.

M. Filion: Cela va coûter moins cher aux contribuables.

M. Marx: C'est une grosse machine qui est bien huilée.

M. Filion: Une petite machine pour signer.

M. Marx: C'est le plus vieux ministère du Québec, qui a beaucoup d'expérience.

M. Filion: Vérifié.

M. Marx: Je suis responsable de cette machine.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Les engagements du mois de septembre sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois d'octobre, engagement 2.

M. Filion: On a jusqu'à 13 heures, n'est-ce pas? Pourriez-vous suspendre la séance quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Certainement, M. le député de Taillon.

La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la séance. J'appelle les engagements financiers du mois d'octobre, l'engagement 2.

Octobre

M. Filion: L'engagement 2. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de juge de paix auprès de la Cour des sessions de la paix à Montréal pour une période d'un an." Le fournisseur est M. le juge Aldéric Deschamps, de Laval, dit-on, dans l'engagement financier. On veut dire ici que sa résidence est à Laval, parce qu'il siège à la Cour des sessions de la paix de Montréal.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela?

M. Marx: II a un tel contrat depuis des années.

M. Filion: C'est un contrat... Comment se fait-il qu'il ne soit pas carrément nommé? Y a-t-il une raison?

M. Marx: Le Conseil du trésor a autorisé le ministère de la Justice à signer un contrat de services avec M. Aldéric Deschamps pour la période du 3 septembre 1980 au 31 mars 1981. Ce contrat a été renouvelé semestriellement entre le 1er avril 1981 et le 30 septembre 1986. Le 28 octobre 1986, le Conseil du trésor a autorisé le ministère de la Justice à maintenir en fonction M. Aldéric Deschamps pour une période additionnelle, soit la période commençant le 1er octobre 1986 et se terminant le 30 septembre 1987 pour un coût total de 46 000 $. Les raisons invoquées par le juge en chef de la Cour des sessions de la paix dans sa demande étaient, par exemple, de maintenir un taux d'efficacité élevé à la division des droits statutaires de la Cour des sessions de la paix. Il y a certaines autres raisons.

M. Filion: C'est le but de ma question.

M. Marx: Quel est le but de votre question?

M. Filion: C'est précisément cela.

M. Marx: C'est un juge de paix auprès de la Cour des sessions de la paix. Ce n'est pas un juge de la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Pourquoi ne le nomme-t-on pas juge de la Cour des sessions de la paix? Est-ce parce qu'il a dépassé l'âge? Pour quelle raison?

M. Marx: Premièrement, on ne peut pas nommer quelqu'un juge de la Cour des sessions de la paix avant un concours, mais on peut nommer des juges de paix. Il est juge de paix, il n'est pas juge à la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Je comprends très bien cela, M. le ministre.

M. Marx: Si vous avez bien compris cela, vous avez déjà fait un peu de progrès.

M. Filion: Je voudrais savoir - j'ai déjà plaidé devant le juge Deschamps d'ailleurs -comment il se fait que, dans son cas, on renouvelle le contrat depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, M. le ministre.

M. Marx: Non, non, je comprends.

M. Filion: Je voudrais seulement savoir comment il se fait qu'on ne le nomme pas carrément. Est-ce que cela serait parce qu'il a dépassé l'âge, peut-être?

M. Marx: Non, parce que l'âge... Je ne pense pas, non.

M. Filion: Je ne le pense pas moi non plus, à l'oeil, mais...

M. Marx: Non, non, ce n'est pas une question d'âge. Vous avez plaidé devant lui et vous savez qu'il n'a pas l'âge de la retraite. Si on a besoin d'un juge à la Cour des sessions de la paix, il faut faire un concours. Premièrement, il faut qu'il y ait une ouverture en vertu de la loi, parce que la loi délimite le nombre de juges de chaque tribunal au Québec; donc, il faut qu'il y ait une ouverture en vertu de la loi. Deuxièmement, il faut qu'il y ait un concours. Le juge en question siège comme juge de paix, donc je ne pense pas qu'il ait toute la compétence d'un juge de la Cour des sessions de la paix, il n'a pas les mêmes pouvoirs.

M. Filion: En fait, M. le juge Deschamps siège surtout dans le statutaire

pénal. Vous me dites qu'il n'a pas toute la compétence d'un juge de la Cour des sessions de la paix?

M. Marx: Ce n'est pas la même compétence.

M. Filion: Je ne le savais pas.

M. Marx: II a l'âge de la retraite, je m'excuse. Je vois ici qu'il a l'âge de la retraite. Je ne sais pas si c'est l'âge de la retraite des juges ou l'âge de la retraite des fonctionnaires.

M. Filion: II me semblait qu'il devait y avoir quelque chose comme ça.

M. Marx: L'âge de la retraite des juges, c'est 70 ans au provincial et 75 ans au fédéral. Il a moins de 70 ans, apparemment.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, sans insister trop longtemps là-dessus dans le sens du député de Taillon, je vais vous dire quelque chose: ce juge Deschamps, c'est un excellent juge.

M. Filion: Mon Dieu Seigneur! Y a-t-il quelqu'un qui a dit le contraire?

M. Bélisle: Pourquoi sautez-vous aux conclusions? Laissez-moi donc finir. Vous avez parlé tantôt, laissez-moi donc parler! Chacun son tour.

M. le ministre de la Justice, si le juge Deschamps n'était pas nommé, en vertu de la loi, juge permanent de la Cour des sessions de la paix, est-ce que je dois comprendre qu'au cours de toutes les années où il a siégé au Tribunal des sessions de la paix, il n'a pas bénéficié des avantages sociaux et du fonds de retraite du Régime de retraite des juges? Je peux remonter jusqu'en 1975, 1974 ou 1973, alors qu'il y siégeait et qu'il faisait un excellent travail, comparable au travail de n'importe quel autre juge de la Cour des sessions de la paix.

M. Marx: II s'agit d'un cas...

M. Bélisle: Je trouve très malheureux qu'un individu soit dans un cas semblable.

M. Marx: Pour les dernières années, c'était un contrat, mais on peut vérifier pour 1972 et 1973.

M. Bélisle: 1975, 1976, 1977, 1978.

M. Marx: On en prend note, M. le Président, et on va informer le député.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous prenez note de la question?

M. Filion: Ma question concerne ce que vous avez dit à propos de l'âge de la retraite. Pouvez-vous faire le point là-dessus, en ce qui concerne l'engagement?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, vous voulez que le ministre...

M. Marx: Je vais vous lire la note que j'ai sur cette question, M. le Président. La Loi sur les tribunaux judiciaires permet à M. Deschamps d'exercer les fonctions de juge de paix, bien qu'il ait atteint l'âge de la retraite peu de temps avant l'entrée en vigueur de la nouvelle politique gouvernementale permettant la prolongation des services d'une personne au-delà de l'âge de la retraite. Il aurait pu ainsi se prévaloir de ces dispositions pour continuer l'exercice de ses fonctions judiciaires.

M. Filion: Voilà la raison.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que vous maintenez votre question?

M. Filion: Bien, on a...

M. Marx: M. le juge Deschamps a malheureusement atteint l'âge de la retraite peu avant que n'entrent en vigueur les modifications au Régime de retraite des employés du gouvernement qui lui auraient permis de prolonger l'exercice de ses fonctions au-delà de l'âge de 65 ans. N'eût été cette situation, il aurait pu se prévaloir de ces dispositions, comme je viens de le dire.

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Marcil): Donc, cela répond à la question. C'est cela, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui, cela répond à la question, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 3.

M. Filion: Engagement 3. "Subvention à l'Institut canadien d'administration de la justice représentant la participation du ministère au fonctionnement du service de secrétariat de cet organisme dont la mission sera d'élaborer au Québec des recherches en vue d'améliorer le fonctionnement du système judiciaire québécois et d'assurer sa cohérence dans le système canadien, pour

une période de trois ans; 12 000 $ par année pour un total de 36 000 $."

M. Marx: Oui. Je vais vous donner des informations.

M. Filion: Allez-y donc!

M. Marx: Oui. L'Institut.. canadien d'administration de la justice a pour mission d'étudier le système judiciaire canadien, sa politique, et d'établir ses locaux successivement et pour des périodes de quelques années dans les diverses parties du pays. Après Toronto et Edmonton, c'est à Montréal qu'il est établi depuis juin dernier. Son secrétariat permanent est situé dans les locaux de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Afin d'assurer à ce secrétariat les services d'un secrétaire pour les trois prochaines années, le ministère a décidé d'assumer par des subventions 50 % du traitement de cet employé, l'autre partie devant être assumée par le ministère de la Justice du Canada.

M. Filion: Pour cet engagement, les fonds proviennent de l'enveloppe d'environ 330 000 $ dont on a parlé tantôt?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela va. Maintenant, est-ce que... Je vais revenir...

M. Marx: Je pense que c'est un honneur pour le Québec que l'institut ait décidé de s'établir à Montréal.

M. Filion: Oui, comme vous l'avez souligné, l'institut se promène. Après Edmonton et Toronto, il vient faire un tour à Montréal. Est-ce que le ministre pourrait nous informer... L'engagement dit que la mission est de faire des recherches au Québec en vue d'améliorer le fonctionnement du système judiciaire québécois, d'assurer sa cohérence dans le système canadien. Est-ce que le ministre peut nous dire sur quel aspect de cette très vaste mission oeuvre actuellement l'institut à Montréal?

M. Marx: Je ne connais pas l'aspect... Je peux m'informer, je peux demander qu'on écrive au professeur responsable de ce projet à l'Université de Montréal.

M. Filion: Qui est-il? Est-ce que vous le savez?

M. Marx: Je pense que c'est M. Paul-André Côté.

Une voix: Pi erre-André

M. Marx: M. Pierre-André Côté.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Je pense que c'est M. Côté qui nous a écrit.

M. Filion: J'apprécierais, M. le ministre, que vous puissiez obtenir des détails des travaux qui vont se faire à l'institut au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, vous demandez donc que le ministre prenne note de cette question...

M. Filion: Qu'il en prenne note.

M. Marx: Oui, on va noter la question.

Le Président (M. Marcil): ...à savoir de préparer la liste...

M. Marx: Quels aspects, oui.

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M, Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 4.

M. Filion: Pour quels besoins l'engagement 4? Est-ce au ministère, dans les greffes ou dans les bureaux d'enregistrement?

M. Marx: Vous voulez savoir où sont localisés ces bureaux.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Oui. C'est à la Direction des services à la clientèle du ministère. J'ai suggéré à mes homologues européens, en Belgique et en France, une coopération en ce qui concerne l'informatique parce que je pense que nous sommes assez avancés par rapport aux pays européens. Ce sera avantageux pour eux d'apprendre ce qu'on fait au Québec dans l'informatisation des greffes, des bureaux d'enregistrement, etc.

M. Filion: II serait avantageux aussi qu'ils achètent un peu notre matériel.

M. Marx: On va demander que tout ce qu'on envoie soit de contenu québécois. Vous savez que, lorsque les étudiants qui viennent de l'étranger pour étudier au Québec et retournent dans leur pays, ils connaissent les outils qu'on utilise au Québec et sont plus portés à préciser qu'ils aimeraient avoir les mêmes outils quand ils sont dans leur pays. Si c'est fait au Québec, c'est tant mieux.

Le Président (M. Marcil): Engagement 4.

M. Filion: Toujours là-dessus, puisque le ministre ouvre la porte, si on veut. Donc, le ministre considère que notre degré d'informatisation est sûrement plus avancé que ce qui existe en Europe. Est-ce que le ministre a regardé ce qui existe aux États-Unis?

M. Marx: Non. J'ai regardé surtout ce qui existe ailleurs au Canada et je pense que nous sommes encore plus avancés que certaines provinces. On a commencé ce projet il y a quelques années au ministère et je pense qu'on a fait beaucoup de progrès.

M. Filion: Par exemple, est-ce qu'on pourra fonctionner selon un système informatisé dès l'ouverture du palais de justice de Longueuil?

M. Marx: C'est ça. Toutes les applications du service judiciaire sont informatisées.

M. Filion: C'est bien. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: Pour quels besoins, à quel endroit?

M. Marx: Pour le bureau du Code de la sécurité routière, les bureaux d'enregistrement, la Commission de refonte des lois et règlements, qui n'existe pas maintenant, mais on fait le travail au ministère.

Le Président (M. Marcil): Vérifié? M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. (12 heures)

M. Filion: L'engagement 7 est un contrat de services pour agir à titre de membre du comité de réforme du Code civil. Fournisseur: Me Jean Pineau. Est-ce qu'il s'agît du comité qui étudiera le chapitre des sûretés du Code civil?

M. Marx: Quand j'ai fait ma déclaration ministérielle en 1986, en ce qui concerne l'adoption du Code civil, j'ai dit qu'il fallait mettre plus de ressources afin de l'adopter en 1989. J'ai donc formé un comité. Au comité, il y avait le notaire...

Une voix: Cossette.

M. Marx: ...Cossette. Oui, c'est cela. C'est le député de Marquette qui est responsable de ce dossier. Il y avait le notaire Cossette et Me Longtin, et on a ajouté le juge Georges Chassé et Me Jean

Pineau, afin qu'il y ait un comité de quatre personnes. Donc, on travaille plus, on a plus de ressources.

M. Filion: Me Pineau était, à l'époque -le ministre s'en souviendra - la personne-ressource pour l'Opposition...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...lors de l'étude du chapitre sur les personnes.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Le ministre me confirme également que l'Opposition, selon les informations que j'ai reçues, pourra compter sur une personne-ressource du calibre de Me Pineau pour l'aider à faire son travail, son gigantesque travail sur le titre du Code civil portant sur les sûretés.

M. Marx: C'est vrai que, quand j'étais dans l'Opposition, le ministre de la Justice, à l'époque, m'a permis d'engager un avocat à même des fonds du ministère pour aider la commission parlementaire à faire ses travaux. Mais il va de soi que la députée de Maisonneuve...

M. Filion: Maisonneuve.

M. Marx: ...aura ta possibilité d'engaqer quelqu'un pour l'aider dans ce travail. Nous avons trouvé dans le passé que les avocats qui ont assisté la commission, que ce soit pour le gouvernement ou pour l'Opposition, ont travaillé d'une façon très neutre. C'est bon pour le travail qu'on fait d'avoir ces experts, qu'ils soient rattachés au gouvernement ou qu'ils soient rattachés à l'Opposition. J'ai déjà parlé à la députée de Maisonneuve et elle va prendre...

M. Filion: Le ministre va continuer cette bonne tradition?

M. Marx: Oui, surtout pour le Code civil, et on va la continuer si nous sommes ici pour le Code de procédure civile aussi.

M. Filion: À ce moment-là, cela a plus de chances d'être moi.

M. Marx: Pardon? Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: II a dit: II y a plus de chances que ce soit moi.

M. Bélisle: Vous avez plus de chances d'être...

M. Filion: Non, ce que je veux dire par là, M. le député de Mille-Îles...

M. Marx: ...avant seize ans. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Ce que je voulais dire... Évidemment, le député de Mille-Îles saisit toujours un peu à sa façon, mais, comme la députée de Maisonneuve a travaillé sur le Code civil, il est plus probable que je travaille sur le Code de procédure civile dans l'Opposition.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Étant entendu, bien sûr, que le travail se fasse dans les deux prochaines années. Strictement pour information, est-ce qu'à ce moment-là la personne-ressource -ici, c'est Me Pineau, mais ce pourrait être n'importe qui - est rémunérée sur une base de vacation horaire ou sur une base de montant forfaitaire?

M. Marx: Horaire. M. Filion: Horaire. M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'engagement 7 est vérifié.

M. Filion: Quel est son tarif horaire, M. le ministre en général, pour un travail semblable?

M. Marx: 40 $ l'heure. M. Filion: 40 $ l'heure.

Le Président (M. Marcil): Ce n'est pas tellement dispendieux. L'engagement 7 est vérifié. Donc, les engagements du mois d'octobre sont vérifiés.

Novembre

J'appelle maintenant les engagements du mois de novembre. L'engagement 5. "Contrat pour l'achat de dix micro-ordinateurs Philips."

M. Filion: Bon. Engagement 5. Pour quels besoins?

M. Marx: Pour les services judiciaires de Montréal.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 6.

M. Filion: C'est le palais de justice de

Québec, peut-être? Engagement 6, pour quels besoins?

M. Marx: Direction des systèmes d'information.

M. Filion: Du ministère?

M. Marx: C'est pour implanter le projet DACOR? Les services correctionnels avaient besoin de 106 postes de travail. C'est avant la division du ministère.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: Même question.

M. Marx: Direction générale des services judiciaires: deux micro-ordinateurs aux services judiciaires de Hull, un à Amos, un à Sept-Îles, trois à Saint-Jérôme et, finalement, trois à Longueuil. Je suis sûr que le député de Taillon est tout à fait d'accord avec les trois pour Longueuil.

M. Filion: Et les autres aussi.

M. Marx: Voilà. Pas de discrimination.

M. Filion: Et les autres aussi.

M. Marx: Et les autres aussi. Vous aurez remarqué qu'il n'y a rien pour D'Arcy McGee, mais c'est quand même...

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice est tenté d'en faire un district judiciaire?

M. Marx: Bien... Je n'ai pas de commentaire à ce moment. C'est à l'étude.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Marx: À la direction des systèmes d'information, ce sont les changements d'ordinateurs.

M. Filion: C'est pour la location et l'entretien, l'engagement 8 de 1 800 000 $, de l'ordinateur IBM, etc. C'est écrit: pour la location et l'entretien.

Une voix: De l'unité centrale. M. Filion: De l'unité centrale?

M. Marx: Oui. C'est pour augmenter la puissance de l'ordinateur.

M. Filion: Pardon? Excusez. J'étais distrait.

M. Marx: Non, non. Parce qu'on a développé de nouveaux systèmes. Cela a pris un ordinateur de plus grande puissance.

M. Filion: C'est toujours le problème avec les ordinateurs. Quand on en installe un, il fonctionne, les gens savent comment il fonctionne, etc., cela en prend un plus fort.

M. Marx: Oui. C'est vrai.

M. Filion: Je ne sais pas quel est le total, finalement - on le verra à l'étude des crédits - des achats du ministère en termes d'informatique. Cela occupe quand même une partie de plus en plus grande du gâteau.

M. Marx: Oui. C'est très important comme dépenses au ministère,

M. Filion: C'est efficace, mais, d'un autre côté, le ministre sait que cela ne crée pas beaucoup d'emplois.

M. Marx: Cela a créé beaucoup d'emplois dans les compagnies qui fabriquent des ordinateurs au Québec, qui préparent des logiciels, et dans les magasins où ces personnes font leurs achats, et ainsi de suite.

M. Filion: Oui, oui. Il y a des retombées. Dès qu'on met 1 $ quelque part, cela a des retombées. Mais, dans les palais de justice... On y reviendra à l'étude des crédits. Je peux indiquer tout de suite au ministre de la Justice que je vais devoir l'interroger là-dessus, sur le personnel de l'ensemble des palais de justice du Québec, et de Longueuil aussi, qui va ouvrir.

M. Marx: Ah! Longueuil...

Le Président (M. Marcil): Nous allons revenir à l'engagement 8.

M. Marx: Palais qui va avoir un statut spécial.

M. Filion: II ne faudrait pas.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8, vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, les engagements financiers du mois de novembre sont vérifiés.

Décembre

J'appelle les engagements financiers du mois de décembre. L'engagement 4.

M. Marx: On me dit que l'ouverture du palais de justice à Longueuil, c'est pour bientôt.

M. Filion: Le ministre peut-il déjà nous donner une date? Est-ce que son ministère... C'est le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, M. le ministre! Pardon?

M. Filion: C'est le ministre. Je pense qu'on peut échanger là-dessus.

Le Président (M. Marcil): II pourra vous donner la date à la fin de la commission.

M. Filion: Non, mais, M. le Président, vu qu'à l'engagement précédent... J'attire encore une fois votre attention sur le fait qu'aux engagements financiers c'est très large, comme à l'étude des crédits, d'ailleurs. On parlait des besoins en informatique juste à l'engagement précédent pour Longueuil. Ma question était donc...

M. Marx: Disons que la livraison du palais par l'entrepreneur, c'était pour le mois de mai.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le député de Taillon, j'aimerais vous dire également que la pertinence est plus rigide lorsqu'on fait la vérification des engagements financiers que lorsqu'on étudie les crédits.

M. Filion: Je suis d'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va? J'appelle l'engagement 4.

M. Filion: Je reviens à l'engagement précédent. Est-ce que le système d'informatique, le matériel d'informatique dont on vient de parler est déjà livré au palais de justice?

M. Marx: Non.

M. Filion: II le sera quand, approximativement?

M. Marx: Avant l'ouverture, avec les chaises et les bureaux.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous dire: Avant l'ouverture, donc, à peu près quand?

Une voix: La liste des invités.

M. Filion: II y a une liste des invités. J'ai déjà un engagement dû ministre.

M. Marx: Avant l'ouverture ou dans les semaines qui vont suivre. Ce sera informatisé, je peux vous l'assurer.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous pourrez lui donner toutes les informations après la commission parlementaire. J'appelle l'engagement 4.

M. Marx: Merci, M. le Président.

M. Filion: Les copieurs audio. Cela reproduit, je suppose, les débats sur des cassettes?

M. Marx: C'est ça, oui. M. Filion: C'est ça?

M. Marx: C'est pour les besoins du palais de justice de Montréal.

M. Filion: Vérifié.

M. Marx: Oui, on me dît que ce sera livré à Montréal, mais que ce sera distribué à d'autres palais de justice aussi.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié.

Engagement 7,

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Donc, je déclare que la vérification des engagements financiers concernant le ministère de la Justice pour les mois de juillet à décembre 1986 est terminée, sous réserve del'obtention des réponses aux questions prises en note.

Solliciteur général Décembre

Avant de terminer, j'aimerais également que les engagements 13 à 17 du Solliciteur général pour le mois de décembre 1986 soient vérifiés. Cela va?

M. Filion: Donc, ce sont les engagements...

Le Président (M. Marcil): Qui n'ont pas été vérifiés.

M. Filion: ...qui n'ont pas été vérifiés la dernière fois, en raison notamment de l'absence de coopération des parlementaires du groupe ministériel. Vous suggérez quoi à ce sujet, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Qu'on les déclare vérifiés tout en signifiant, en informant le ministre en question qu'il pourra revenir à ces engagements lors des prochaines vérifications d'engagements. Cela va?

M. Filion: Oui. Je pense que ce serait bon de signaler que, de notre côté, nous allons les vérifier, malgré, encore une fois, le style discourtois dénoté par le député de Mille-Îles lors de la dernière séance de nos engagements financiers, et, cependant, d'aviser le Solliciteur général. Donc, nous y reviendrons.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

Affaires autochtones Septembre et décembre

L'engagement 3 de septembre 1986, et les engagements 2 et 3 de décembre 1986 concernant les Affaires autochtones sont également vérifiés. Cela va?

M. Filion: C'est bien cela, vérifié.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre et votre équipe, nous vous remercions beaucoup de vous être prêtés à cet exercice démocratique positif de la vérification de vos engagements financiers.

M. Marx: Merci, M. le Président. On attend de revenir devant cette commission pour vous expliquer les crédits bientôt.

Le Président (M. Marcil): J'aimerais aussi vous informer que vous avez une période de quinze jours pour répondre aux questions dont vous avez pris note.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: À mon tour de remercier le ministre de la Justice et son équipe. Il constatera sûrement avec beaucoup de plaisir que, lorsque nous procédons aux engagements financiers, pour nous, ce n'est pas une question de temps puisque nous terminons avant l'heure prévue, mais, chaque fois que l'Opposition pose une question, c'est parce •

qu'elle y voit un intérêt et que nous sommes ici, M. le ministre, pour défendre les intérêts de la population qui se croit beaucoup plus menacée que le ministre semble le souligner par l'attitude de son gouvernement dans beaucoup de dossiers...

M. Marx: Mais, je pense, M. le Président...

M. Filion: Juste pour terminer. Si le ministre de la Justice s'irrite aussi facilement de nos questions, nous le renvoyons aux principes élémentaires de notre démocratie.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais dire que je n'ai pas été irrité, dirais-je, par les questions du député de Taillon. Je pense qu'il a été d'une gentillesse parfaite. Toutefois, je pense que son collègue, le député de Shefford, a mal compris l'intérêt de la population en général. Je pense, honnêtement, que les questions qu'il m'a adressées étaient insultantes et "cheap". Si je ne peux utiliser le mot "cheap", je m'excuse, mais je ne pense pas autrement.

Le Président (M. Marcil): Vous retirez le mot "cheap", mais vous continuez à le penser.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Non, mais je pense que c'est important, M. le Président, je vais défendre mon collègue de Shefford jusqu'à la fin. Il avait tout à fait raison, il était justifié de poser les questions qu'il a posées. Le ministre, encore une fois, emploie un langage antiparlementaire et il récidive même. Il récidive, il commet une seconde fois la même infraction.

Je vous demanderais, M. le Président, de demander au ministre de retirer ce qualificatif.

M. Marx: Je retire le mot, mais pas mes pensées.

M. Filion: Vous vivez avec vos pensées, mais les mots survivent.

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons nos travaux jusqu'après les affaires courantes cet après-midi pour les engagements financiers du ministère des Relations internationales et des Affaires intergouvernementales canadiennes.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup.

M. le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales et de ceux des Affaires intergouvernementales canadiennes pour les mois de janvier à décembre 1986. Nous allons débuter par ceux des Affaires intergouvernementales canadiennes.

En ce qui concerne la procédure, chaque intervenant peut prendre 20 minutes. Les questions doivent porter sur le sujet en discussion. Donc, la pertinence est de mise à cette commission parlementaire.

A ce moment-ci, j'appellerais... Pardon?

M. Johnson (Anjou): Est-ce le ministre...

Affaires intergouvernementales canadiennes

Le Président (M. Marcil): Je souhaite également la bienvenue au chef de l'Opposition, le député d'Anjou.

Vu qu'il n'y a pas d'engagement en janvier, je vais appeler les engagements du mois de février, soit l'engagement 3.

Février

M. Johnson (Anjou): Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Johnson (Anjou): ...avec votre accord et celui des membres de la commission et du ministre, est-ce qu'on pourrait procéder aux engagements qui touchent aux relations fédérales-provinciales, ceci pour permettre à mon collègue qui est whip de l'Opposition de se rendre à une autre commission?

Une voix: C'est fait.

M. Johnson (Anjou): Quant à nous, nous n'avons pas grand-chose. Cela pourrait se faire rapidement.

Le Président (M. Marcil): C'est ce que nous avions conclu.

M. Johnson (Anjou): Ensuite, on pourrait aménager nos travaux sur les questions de relations internationales en essayant peut-

être de regrouper quelques engagements plutôt que de simplement les prendre chronologiquement.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Johnson (Anjou): Cela va. Merci.

M. Brassard: M. le Président, j'ai examiné les engagements financiers des mois de février et suivants. En fait, il y a un engagement financier qui m'intéresse et sur lequel je souhaiterais poser des questions au ministre. C'est celui de mai.

Avril

Le Président (M. Marcil): Alors, M. le député, nous allons immédiatement déclarer les engagements précédents vérifiés.

M. Brassard: Oui. De février et avril. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil); Donc, les engagements financiers de février et d'avril sont vérifiés.

M. Brassard: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 1 de mai.

M. Brassard: L'engagement 1 de mai concerne l'embauche de M. André B. Tremblay comme conseiller ou expert en matière constitutionnelle. Il y a un engagement d'environ 34 000 $ en mai, mais il y en a également un autre en septembre de 125 000 $. J'imagine que M. Tremblay est juriste. Est-ce qu'il a remplacé, en quelque sorte, M. Léon Dion, qui avait été embauché au début comme conseiller en matière constitutionnelle? À la suite du départ de M. Dion, est-ce que vous avez eu recours aux services de M. Tremblay comme conseiller en matière constitutionnelle?

M. Rémillard: Non, l'engagement du professeur André Tremblay et l'engagement du professeur Léon Dion ne sont pas reliés en ce sens que, lorsque M. Dion est venu travailler avec nous, il est venu travailler avec un contrat de deux jours-semaine qui valait pour un certain temps - parce qu'il était à l'université - à la suite d'une entente avec l'université. Il n'y avait donc pas de contrat à plus long terme. Alors que nous avions déjà commencé à discuter avec M. Tremblay pour qu'il puisse venir travailler avec nous comme conseiller constitutionnel étant donné l'importance des dossiers que nous avions. M. Tremblay, pour sa part, a, dans un premier temps, eu un contrat en attente avec l'université puisqu'il demeurait à l'université et à ce moment il venait lui aussi deux jours-semaine. Ensuite, à partir de l'automne dernier, depuis le 1er octobre, il est à temps plein avec nous.

M. Brassard: C'est quoi, la nature des liens contractuels? Est-ce qu'il est à rémunération annuelle ou...

M. Rémillard: Je dois vous informer que c'est un prêt de services. Tout d'abord, peut-être pour vous situer, M. Tremblay est professeur titulaire à l'Université de Montréal. C'est un professeur de renommée internationale qui a beaucoup écrit dans le domaine du droit municipal, du droit constitutionnel, bien sûr, et des libertés fondamentales qui a accepté notre offre à la suite d'une entente que nous avons conclue avec l'université et que lui-même a négociée. Il est avec nous pour une période d'un an présentement, évidemment renouvelable si les deux parties veulent renouveler.

M. Brassard: Si je comprends bien, il est à temps plein, il est rémunéré comme tel. Si j'additionne l'engagement de mai, de quelque 34 000 $, et celui de septembre, de 125 000 $, cela fait une rémunération de plus de 150 000 $.

M. Rémillard: Non. Le montant qui apparaît ici, ce n'est pas simplement la rémunération, ce sont les frais de déplacement. M. Tremblay a son domicile à Montréal. II vient évidemment travailler à Québec très souvent, bien qu'il travaille aussi à nos bureaux de Montréal. En plus, il a à travailler partout au Canada. C'est-à-dire qu'il...

M. Brassard: Son port d'attache, c'est à Montréal?

M. Rémillard: Son port d'attache est à Montréal. II est domicilié à Montréal.

M. Brassard: Les 125 000 $ de l'engagement de septembre 1986, cela comprend également les frais de transport?

M. Rémillard: Cela comprend les frais de transport et tous les autres frais qui sont...

M. Brassard: C'est quoi, la ventilation? Son salaire annuel est de combien?

M. Rémillard: Son salaire annuel, c'est sur la base de 77 938 $. C'est le salaire d'un sous-ministre adjoint.

M. Brassard: Bien. Est-ce que c'est le même M. Tremblay qui était secrétaire de la commission politique du Parti libéral en 1980 qui a élaboré le fameux livre beige du Parti libéral?

M. Rémillard: II a probablement participé à la rédaction comme conseiller pour le Parti libéral. Peut-être qu'il l'a fait pour le PO aussi. Je ne pourrais pas vous le dire, mais je crois que, de fait, il a pu être impliqué en ce qui concerne le livre beige. Je ne sais pas s'il l'a été aussi pour le livre blanc sur la souveraineté-association ou quelque chose comme cela.

M. Brassard: Est-ce que vous pourriez indiquer à cette commission le mandat qui a été confié à M. Tremblay en matière constitutionnelle en tant que conseiller expert constitutionnel? Quelle est la nature de son mandat?

M. Rémillard: La nature de ce mandat, c'est de nous donner des avis sur toute matière constitutionnelle. Comme vous le savez, le ministère que je dirige et le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes est un ministère de coordination et aussi, bien sûr, d'initiatives dans le domaine constitutionnel.

Alors, il s'agit de coordonner l'action gouvernementale de l'ensemble du gouvernement en ce qui regarde les relations fédérales-provinciales et de plus grands dossiers. J'arrive d'une conférence sur les autochtones qui était la cinquième conférence sur les droits des autochtones et c'est un des dossiers qui a profité de l'expertise de M. Tremblay,

M. Tremblay a suivi ces dossiers et a travaillé en étroite collaboration avec la sous-ministre du secrétariat, Mme Wilhelmy. Ils ont travaillé ensemble pour établir les réelles implications des demandes des autochtones et voir à l'ensemble du dossier du gouvernement quant à ces conférences sur les droits des autochtones. Bien sûr, il y a eu la conférence des premiers ministres de jeudi et de vendredi derniers. Malheureusement, comme vous le savez, le premier ministre du Québec n'a pas pu se présenter à cette conférence parce que nous ne reconnaissons pas la loi constitutionnelle de 1982. On ne voyait pas comment le premier ministre du Québec pouvait aller s'asseoir et discuter d'un amendement constitutionnel. Cependant, comme nous sommes très concernés et très soucieux de faire en sorte que nos autochtones puissent avoir les moyens d'exprimer leur identité, de faire en sorte aussi qu'ils puissent se prendre en main et s'occuper de leur développement tant social et culturel qu'économique, j'ai dirigé la délégation du gouvernement du Québec. M'accompagnait aussi le ministre Savoie.

Dans l'allocution d'ouverture que j'ai faite, j'ai pu établir les quatre grands principes qui nous guident, c'est-à-dire que nous sommes d'accord pour enchâsser dans la constitution le principe de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones, dans la mesure où on peut le négocier avec les provinces concernées. Nous sommes même prêts à nous engager à négocier avec eux. Nous sommes prêts aussi à inclure dans la constitution les résultats de tels engagements.

Voilà des principes que j'ai mis de l'avant lorsque je suis intervenu au début de la conférence. C'est une position qui a été préparée par ceux qui me conseillent. Ceci est en étroite relation avec la pensée du gouvernement du Québec sur le respect des droits des autochtones et sur le rôle du gouvernement du Québec quant au respect de ces droits.

M. Brassard: M. le Président, sur le dossier constitutionnel et sa substance même, on y reviendra, mais à l'occasion de l'étude des crédits. Je pense que ce sera une occasion tout à fait intéressante à ce sujet. Pour le moment, je reviens aux engagements financiers et aux conseillers constitutionnels.

Le premier ministre a également son conseiller constitutionnel. C'est M. Jean-Claude Rivest, qui est conseiller senior aux affaires constitutionnelles. Comment s'établit la hiérarchie des conseillers en matière constitutionnelle, M. le ministre? Est-ce que M. Jean-Claude Rivest est le conseiller senior, comme on l'indique dans l'engagement financier de mai 1986 et est-ce que M. Tremblay est subordonné à M. Jean-Claude Rivest, de la même façon que vous-même, comme ministre, vous êtes sans doute quelque peu aussi subordonné au premier ministre? Quelle est la relation entre les conseillers constitutionnels au gouvernement? (15 h 30)

M. Rémillard: Évidemment, je n'ai pas la responsabilité du contrat de M. Rivest. M. Rivest est conseiller auprès du premier ministre. M. Tremblay est conseiller auprès...

M. Brassard: Mais en matière constitutionnelle.

M. Rémillard: Oui. Auprès de moi, c'est la sous-ministre, Mme Wilhelmy. C'est M. André Tremblay qui est conseiller. M. Tremblay donne les avis que soit Mme la sous-ministre ou moi-même lui demandons. Il nous fait très plaisir de travailler aussi en étroite collaboration avec le conseiller en matière constitutionnelle du premier ministre, M. Jean-Claude Rivest.

M. Brassard: Est-ce qu'il arrive que M. Rivest prenne parfois des initiatives en matière constitutionnelle qui dépassent les

fonctions d'un simple conseiller?

Le Président (M. Marcil): Une seconde, s'il vous plaît! Pour bien préciser, on sait que M. Rivest relève - nous allons en discuter lorsque nous vérifierons les engagements financiers du Conseil exécutif - du premier ministre.

M. Brassard: J'essaie de voir comment cela fonctionne en matière constitutionnelle, étant donné...

M. Johnson (Anjou): D'abord, est-ce que cela fonctionne?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Brassard: Est-ce que cela fonctionne? C'est peut-être la question qu'il faut poser.

Une voix: Cela fonctionne bien.

M. Brassard: II y a plusieurs conseillers constitutionnels. Il y en a un, M. Tremblay, qui relève du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, mais il y en a un autre aussi qu'il ne faut pas ignorer qui relève du premier ministre. Au fond, je pense qu'il est important de savoir quel rôle ces conseillers jouent et qui prédomine en matière de conseils constitutionnels.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez raison de discuter de cela. Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, il serait peut-être préférable d'attendre lorsqu'on analysera les crédits.

Maintenant, je voudrais vous ramener à l'engagement 1 relatif au contrat de M. Tremblay.

M. Brassard: Si je comprends bien, M. Tremblay donne des avis au ministre, mais il peut fort bien arriver que ces avis-là soient ignorés s'ils sont différents de ceux donnés par un autre conseiller constitutionnel qui, lui, est auprès du premier ministre.

M. Rémillard: Des avis me sont donnés par M. Tremblay. J'apprécie beaucoup les avis de M. Tremblay et je suis certain que Mme Wilhelmy les apprécie aussi. Il se peut que, parfois, les avis de M. Tremblay ou d'autres conseillers ne soient pas, sur certains aspects, pour certaines fins et en certaines circonstances, tout à fait conformes à d'autres avis que nous pouvons recevoir d'autres conseillers, que ce soit au ministère de la Justice, un peu partout, etc. C'est pour cela que nous avons des conseillers et que nous travaillons essentiellement en équipe. Il y a un très bon esprit d'équipe. Le travail d'équipe se fait très bien; il est très efficace et il produit des résultats particulièrement intéressants, comme on a pu le voir jeudi et vendredi derniers à Ottawa.

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le fait qu'il y ait plusieurs conseillers qui donnent plusieurs avis en matière constitutionnelle explique que la position du gouvernement se résume jusqu'à maintenant à cinq têtes de chapitre, et qu'on n'est pas en mesure pour le moment de connaître la substance de sa position constitutionnelle de façon précise? Pour le moment ce sont cinq têtes de chapitre qu'on a. Est-ce que ce fait-là s'explique justement par cette réalité de plusieurs conseillers en matière constitutionnelle qui donnent sans doute des avis divergents et contraires, puis que le gouvernement ne réussit pas à se brancher et à déterminer de façon précise, détaillée et complète une position constitutionnelle?

M. Rémillard: Vous avez raison en disant qu'il y a plusieurs conseillers constitutionnels. De fait, il y a comme conseiller constitutionnel à la Justice M. Jean-K. Samson, sous-ministre associé, qui était au cabinet du premier ministre Lévesque, qui a été, avant, conseiller auprès de M. Claude Morin et qui a aussi une bonne expertise car il a été là pendant une qrande période de temps. M. Samson a pu suivre les dossiers et c'est intéressant de l'avoir aussi comme conseiller constitutionnel. Ses conseils me sont très précieux. 11 y a aussi M. Tremblay et M. Rivest.

Alors, toutes ces expertises nous sont extrêmement précieuses et si nous avons recours à toutes ces expertises de gens très compétents, c'est la preuve que le gouvernement accorde une très grande importance à la question constitutionnelle pour faire en sorte que le Québec puisse se réintéqrer comme partenaire majeur dans la fédération canadienne.

Je crois que vous devez voir là le souci du gouvernement de faire en sorte que nos relations avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral soient les plus fructueuses possible, les plus harmonieuses possible et en fonction de certains documents, de certains dossiers spécifiques, que ce soit sur les autochtones, tel qu'on vient de le vivre ou que ce soit sur la question du Québec et de la Loi constitutionnelle de 1982, pour que les résultats soient les plus intéressants pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, en conclusion, je dirais que mon impression,

c'est qu'il y a trop de conseillers constitutionnels et qu'il en résulte que le gouvernement est incapable après un an et demi de déterminer et de préciser sa position constitutionnelle et se limite pour le moment à cinq têtes de chapitre, contrairement à l'ancien gouvernement qui, lui, avait peut-être des conseillers, mais au moins en était arrivé à établir une véritable position constitutionnelle précise, complète et sans équivoque.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que l'on peut considérer l'engagement 1 du mois de mai vérifié?

M. Brassard: Oui.

Juin

Le Président (M. Marcil): Celui du mois de juin?

M. Brassard: Oui.

Juillet à septembre, novembre et décembre

Le Président (M. Marcil): Également les engagements des mois de juillet, août, septembre, novembre et décembre?

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Merci. Et l'engagement de M. Guimond également au mois de mai 1986. Est-ce que cela va? Mai 1986. Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Je déclare que les engagements financiers concernant les Affaires intergouvemementales canadiennes pour les mois de janvier à décembre 1986 sont vérifiés.

Maintenant, nous allons passer aux Relations internationales. M. le chef de l'Opposition.

Relations internationales

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président. Je me passerai de commentaires généraux, sinon en disant que l'inquiétude que nous avions, et on le rappellera au ministre au moment de l'étude de ses crédits, c'est d'avoir transformé la délégation du Québec à l'étranger en "cabane du Québec" à l'étranger compte tenu des coupures budgétaires extrêmement importantes qui sont intervenues. Une fois qu'on a sorti le budget relié au sommet francophone, c'est évident qu'un événement comme celui-là coûte des sous. Une fois qu'on a enlevé ça, il reste une ou deux choses. Une chose, on se rend compte que, dans le fond, l'augmentation que le ministre a obtenue dans ses crédits est une augmentation d'environ 4 %, donc, c'est la situation de l'an dernier, des coupures extrêmement importantes survenues en matière internationale avec des résultats extrêmement inquiétants, notamment en Grande-Bretagne, d'après les données que nous avons pu voir.

Je dirai que le ministre me permettra d'aborder, au moment où nous discutons de l'engagement de M. Jean-Louis Roy... C'est le premier engagement; est-ce bien cela, M. le Président?

Janvier

Le Président (M. Marcil): L'engagement 25 du mois de janvier.

M. Johnson (Anjou): L'engagement 25 du mois de janvier, le premier dans notre cahier, j'aimerais peut-être qu'on le lise avec l'engagement 8 d'octobre 1986 puisque cela touche la délégation du Québec à Paris également. Il me semble que ce serait peut-être plus cohérent plutôt que d'y aller juste dans le temps. Le numéro 8 que vous retrouvez à octobre 1986.

M. Jacques Bouchard, directeur du service de l'information à la délégation du Québec. Le délégué, le directeur du service de l'information, cela va peut-être nous permettre de faire un petit tour de piste et ensuite de discuter un peu du rôle de la délégation de Paris de façon générale, de son efficacité, notamment dans la préparation du sommet.

D'abord, en ce qui concerne l'engagement de M. Roy, j'aurais quelques questions très précises. L'engagement qui est là, de 250 000 $ sur une période de deux ans, comprend, si je comprends bien, à peu près 83 000 $ comme émoluments à M. Roy. Si je comprends bien, le reste des budgets prévus au chapitre du délégué, évidemment, c'est sa résidence fournie, on le sait. Il n'a pas d'allocation de résidence puisqu'il a une résidence fournie. J'aimerais simplement que le ministre ou ses fonctionnaires me confirment que le traitement de M. Jean-Louis Roy est bel et bien de 83 393 $ par année.

M. Rémillard: M. Jean-Louis Roy a comme salaire 77 938 $; c'est le salaire d'un sous-ministre adjoint.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: Plus 7 % du salaire de base pour les avantages sociaux, ce qui est tout à fait normal.

M. Johnson (Anjou): Ce qui fait 83 000 $.

M. Rémillard: Ce qui lui donne, dans l'ensemble - le salaire plus les avantages sociaux - 83 394 $.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: II y a aussi les allocations: fonction et coût de vie, 34 000 $. Il doit payer une partie de son logement. C'est quand même important de bien comprendre cela; M. Roy doit payer 9132 $ par année pour...

Une voix: 750.

M. Johnson (Anjou): 750?

M. Rémillard: ...demeurer à la délégation.

M. Johnson (Anjou): Comme tous les délégués, d'ailleurs. C'est une pratique courante depuis plusieurs années.

M. Rémillard: C'est une pratique courante, évaluée selon les endroits, etc.

M. Johnson (Anjou): Mais qui dure depuis plusieurs années, n'est-ce pas?

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais moi, je pourrais vous le dire.

M. Rémillard: Oui?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Vous pourriez me dire cela?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, depuis plusieurs années. D'accord. Deuxièmement, le départ de M. Rocquet qui, on le sait, était responsable des questions multilatérales à Paris, a amené, je présume, le délégué général du Québec à s'occuper des questions multilatérales. Est-ce que je me trompe?

M. Rémillard: Oui. Voilà. C'est une question intéressante. J'aurai à en parler, bien sûr, lors de l'étude des crédits. Brièvement, je pourrais dire que vous savez qu'il y avait finalement deux délégués à Paris. Très peu de gens savent qu'il y avait deux délégués. Il y avait un délégué général et, à la suite d'une espèce de problème administratif qui s'était posé parce qu'on devait nommer quelqu'un à Bruxelles, finalement, il y a eu des oppositions. On a nommé quelqu'un d'autre à la suite de négociations qui se sont faites, et la personne qui devait partir à Bruxelles n'était pas tout à fait heureuse. Enfin, bref, on est arrivé au résultat qu'on a créé une nouvelle délégation à Paris.

M. Johnson (Anjou): Aux affaires multilatérales. Bien oui!

M. Rémillard: Aux affaires multilatérales. On lui a donné le titre de délégué aux affaires multilatérales, avec appartement, voiture, chauffeur et domestiques, pour s'occuper du multilatéral à Paris. Nous, nous avons considéré que nous avons un excellent diplomate en la personne de M. Rocquet. Vous connaissez M. Rocquet, qui a une grande expérience, qui est dans la fonction publique québécoise après avoir été dans la fonction publique fédérale, qui a bien servi l'État et qui a accepté - je crois que, pour lui, c'était une promotion - de devenir notre délégué général à Bruxelles. Alors, nous l'avons nommé à Bruxelles. En contrepartie, M. Clément Duhaime, qui a été dans un cabinet de votre ancien gouvernement, est un excellent fonctionnaire et fait un excellent travail aussi à Paris. Nous avons fait de M. Duhaime une personne clé pour le multilatéral. Il fait un excellent travail, je dois le dire aussi.

M. Johnson (Anjou): ...de M. Roy.

M. Rémillard: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que...

M. Rémillard: M. Roy a la responsabilité, et du bilatéral...

M. Johnson (Anjou): Du multilatéral? M. Rémillard: ...et du multilatéral.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: II se fait aider lorsqu'on parle de multilatéral et de bilatéral aussi. M. Roy est le délégué général à Paris.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: II n'y a plus deux délégués à Paris.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: II y a un seul délégué. Je peux vous dire que les résultats que nous avons à ce jour sont extrêmement intéressants. M. Roy fait un excellent travail comme délégué. Tant sur le plan multilatéral que sur le plan bilatéral, nous avons des résultats particulièrement concluants. (15 h 45)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, juste une remarque pour le ministre. Le ministre, qui est un homme d'une vaste

expérience dans les questions internationales, sait sans doute, par exemple, que le Canada a deux ambassadeurs à Vienne, un au multilatéral et un auprès du gouvernement autrichien. Ce serait évidemment caricaturer les choses que de prétendre que la présence d'un délégué du Québec à Paris, qui était au multilatéral, c'étaient deux délégués à Paris. C'étaient deux délégués dans une même ville, mais un qui avait des fonctions à l'égard des organismes internationaux et l'autre qui avait des fonctions à l'égard du gouvernement français. En ce sens-là, je suis sûr que le ministre sait que, dans de nombreux pays, le Canada procède de cette façon, avec deux délégués dans la même ville, mais qui ont des assignations totalement différentes. Ce n'est pas une affaire de chicane pour savoir qui a un appartement et un chauffeur, ce sont fondamentalement des fonctions différentes et l'importance qu'on y accorde» Cela étant dit, il semble que, de toute façon, M. Roy assume donc, je présume, à temps plein dans les deux cas, les questions de relations avec le gouvernement français et les relations avec les organismes de la francophonie.

Dans le cas de M. Roy, je crois comprendre que le ministre nous dit qu'il est parfaitement satisfait du travail qui se fait à la délégation du Québec en ce moment et qu'il considère que tous les résultats escomptés sont là. Je présume qu'il est satisfait aussi du contexte dans lequel se déroulera le Sommet de la francophonie, de la participation française, de la place du Québec dans ce sommet. Je crois comprendre que l'ensemble du dossier est réglé en écoutant le ministre qui nous dit qu'il est parfaitement satisfait de tout cela. Est-ce que tout est ficelé quant au rôle du Québec au moment du sommet, par exemple, quant à l'intervention ou non du premier ministre du Québec sur un certain nombre de sujets? Est-ce que tout cela est arrimé maintenant?

M. Rémillard: Nous sommes à discuter... D'abord, vous savez que M. Roy est notre sherpa, c'est-à-dire que c'est lui qui représente le Québec dans les comités d'organisation au niveau international du deuxième Sommet de la francophonie qui aura lieu à Québec. Quant aux relations avec le gouvernement fédéral pour ces discussions, M. Roy y participe aussi. Il les mène. Il y a l'ambassadeur canadien, M. Bouchard, qui est le sherpa canadien. Il y a beaucoup de points à régler, à discuter. À ce moment-ci, je peux vous dire que les discussions vont très bien et que nous avons jusqu'à présent des discussions fructueuses tant au fédéral qu'au niveau international avec les autres pays, c'est-à-dire plus de 40 pays qui participeront au deuxième sommet de Québec. Maintenant, M. Roy s'occupe, comme vous le dites, du multilatéral et du bilatéral. Donc, pour l'organisation du sommet, cela permet à M. Roy, qui est notre sherpa, de prendre contact avec les ambassadeurs de la francophonie qui sont en poste à Paris comme cela lui permet de prendre contact avec le gouvernement français pour faire en sorte que ce deuxième sommet soit un événement historique pour le Québec et, bien sûr, pour la francophonie tout entière.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous serions prêts à passer à l'engagement 8.

Le Président (M. Marcil): Donc, est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Donc, le mois de janvier est vérifié. Est-ce qu'on peut considérer comme vérifiés les engagements 26 à 28 du mois de février?

M. Johnson (Anjou): Je préférerais qu'on y revienne, M. le Président. Cela pourrait aller rapidement. Mais si on pouvait aller à l'engagement 8 d'octobre 1986. On est toujours à la délégation du Québec, M. Bouchard.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'engagement 25 est vérifié. Nous allons à l'engagement 8 du mois d'octobre 1986.

Octobre

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il s'agit du contrat d'engagement de M, Jacques Bouchard, qui est directeur des services de l'information à la Délégation générale du Québec à Paris. À première vue, j'aimerais que le ministre nous explique ceci: M. Bouchard semble beaucoup mieux traité que son patron, M. Jean-Louis Roy, dans la mesure où on a 377 000 $ de prévus pour deux ans pour M. Bouchard, soit 108 000 $ par année, contre 250 000 $ pour trois ans pour le délégué, M,, Roy. Je crois comprendre, selon ce que nous a dit le ministre tout à l'heure, que, dans le cas de M. Roy, il s'agit seulement du traitement, d'une part. Deuxièmement, il y a 34 000 $ qui s'ajoutent par ailleurs en différents frais de représentation plus une déduction d'environ 10 000 $ qui se fait sous forme de paiement pour son loyer à la délégation du Québec à Paris.

Néanmoins, quand on tient compte de tout cela, j'essaie de voir quelle est la ventilation des 377 000 $ de M. Bouchard. D'abord, quelle est la rémunération de M. Bouchard?

M, Rémillard: Sa rémunération est de 54 111 $.

M. Johnson (Anjou): De salaire. Ensuite, les bénéfices marginaux?

M. Rémillard: Les bénéfices marginaux, maintenant. Il y a les avantages sociaux qui sont de 2098 $.

M. Johnson (Anjou): 7 %. C'est cela, c'est environ 7 %.

M. Rémillard: Ensuite, vous avez des allocations statutaires: coût de la vie, 14 000 $; fonction, 13 050 $; logement, 42 000 $, car il doit se loger. Le logement n'est pas fourni par l'État.

M. Johnson (Anjou): 42 000 $ par année pour le logement, est-ce exact?

M. Rémillard: Oui, c'est cela. Frais de scolarité pour ses enfants: 10 000 $. Les frais médicaux peuvent lui revenir à 1000 $, sur présentation de comptes, bien sûr; il faut que ce soit pour ce montant. Ce sont les frais normalement donnés à nos personnes qui sont en fonction.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Si je comprends bien, pour le poste de directeur de l'information du Québec à Paris, 54 000 $ de traitement, environ 2000 $ de bénéfices marginaux ou qui sont essentiellement des avantages sociaux - à ne pas confondre avec les bénéfices marginaux - et ensuite une série d'allocations: 14 000 $ en allocations statutaires, 13 000 $ pour... quelle est la deuxième?

M. Rémillard: Ce sont des allocations de fonction.

M. Johnson (Anjou): Des allocations de fonction. Bon, c'est correct, si on invite le monde à luncher et tout cela. 42 000 $ pour le logement et 10 000 $ pour les frais de scolarité des enfants et 1000 $ de frais médicaux, ce qui fait un total d'environ 175 000 $ ou 180 000 $ par année.

M. Rémillard: Ah non! Écoutez, 80 146 $ plus 58 943 $.

M. Johnson (Anjou): Je m'interroge sur le fait que, l'an dernier, c'est-à-dire avant la nomination de M. Bouchard, le précédent directeur de l'information à Paris - c'était M. Plante, je crois...

M. Rémillard: Claude Plante.

M. Johnson (Anjou): ...qui était un ancien attaché politique, un ancien sous-ministre adjoint, ou quelque chose comme cela. On avait pour M. Plante, dans les comptes publics, au total, une différence de 100 000 $ par année, quand on tient compte de l'ensemble des choses.

M. Rémillard: Écoutez, je pourrais le vérifier, si vous me le permettez, mais M. Claude Plante qui a fait un bon travail, d'ailleurs, je voudrais le souligner, et qui était un proche collaborateur de M. Joron, était au niveau de sous-ministre. Il avait été sous-ministre au ministère des

Communications. Il avait donc un salaire de sous-ministre adjoint et non pas de fonctionnaire, administrateur IV, comme l'est... Alors, il avait un salaire plus élevé que M. Bouchard.

M. Johnson (Anjou): Oui, il avait 66 000 $. Mais je regarde l'ensemble des allocations...

M. Rémillard: Voyez-vous, je voudrais qu'on précise bien cela, si vous voulez. D'une part, M. Plante, le précédent directeur de l'information, avait environ 66 000 $, alors que M. Bouchard a presque 10 000 $ de moins.

M. Johnson (Anjou): C'est sur le plan du salaire, sauf qu'il faut regarder le train de vie d'un diplomate ou d'une personne reliée au circuit consulaire ou diplomatique à Paris. On sait très bien que, dans la mesure où, à 50 000 $ ou à 66 000 $, c'est taxable en gros à environ 58 % et, dans le cas de celui qui est à 66 000 $, il est au maximum, soit environ 63 %, alors que les allocations ne sont pas taxables... Je me rends compte que, dans le cas de M. Bouchard, on a 42 000 $ pour le loqement. Est-ce qu'on avait cela à l'époque de M. Plante? Est-ce qu'il avait un loqement de 42 000 $ par année?

M. Rémillard: Je pourrais le vérifier. Mais voici, il s'agit de l'application stricte du rèqlement no 2. No 3, excusez-moi. On m'avait dit 2, mais c'est 3. Alors, on applique le règlement no 3. Une chose est certaine. Au départ, nous avons épargné un peu plus de 10 000 $ en salaire, c'est-à-dire que M. Plante gagnait 10 000 $ de plus que M. Bouchard en gagne à Paris. C'est la règle de base. À partir de cela...

M. Johnson (Anjou): Combien coûtait-il à l'État, dans le fond?

M. Rémillard: M. Plante?

M. Johnson (Anjou): Ma question c'est de savoir: II coûtait combien?

M. Rémillard: C'est le même règlement. Vous savez, il n'y a pas de discrimination à faire dans cela. Ce sont les mêmes règlements qui s'appliquent, vous le savez très bien.

M. Johnson (Anjou): M. Plante avait 42 000 $ pour le logement?

M. Rémillard: Je ne peux pas répondre pour...

M. Johnson (Anjou): Ah bon.

M. Rémillard: ...les engagements financiers de l'an dernier.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, M. le ministre et M. le chef de l'Opposition, M. le ministre pourrait prendre note de la question et vous donner une réponse écrite dans les quinze jours qui suivent cette rencontre.

M. Johnson (Anjou): Je me permets d'attirer l'attention du ministre sur le fait que mon souvenir à moi des règlements dans le cas des délégués à l'extérieur... J'ai eu l'occasion de voir les règlements dans le cas des délégués à l'extérieur dans le secteur international étant donné que j'étais aux affaires canadiennes et qu'on devait comparer les règlements de temps en temps. Moi, mon souvenir, c'est qu'il y a trois ou quatre ans, pour quelqu'un qui occupait un poste comme celui de M. Bouchard, c'était à peu près 1500 $ à 1800 $ par mois. Évidemment, on sait que Paris est une ville cher. Cela coûte plus cher que dans la ville de Québec. Â 1800 $, normalement tu as un appartement. Moi, je me rends compte que M. Bouchard a 42 000 $ pour l'année. Cela fait pas mal plus que 2000 $ par mois pour le logement.

Deuxièmement, les 10 000 % de frais de scolarité pour les enfants. Les enfants, il faut bien qu'ils aillent à l'école. Je voudrais juste m'assurer que tous les autres ont ça. Il y a et l'allocation statutaire et l'allocation particulière que sont les frais de représentation. Tout cela, on se comprend bien, c'est non taxable. C'est 14 000 $ et 13 000 $ non taxables au niveau des systèmes d'allocation, de façon générale. Moi, je regarde le coût global de M. Bouchard à Paris qui est de 136 000 $ avec ce que vous m'avez donné.

M. Rémillard: Oui, j'aimerais... D'abord, vous savez, M. le chef de l'Opposition, il ne faut pas faire de discrimination dans le sens qu'au départ il y a les questions de salaire. Je vous ai mentionné, je le répète, que M. Bouchard nous coûte au point de vue du salaire 10 000 $ environ de moins que M. Plante. D'autre part...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas ce que vos crédits disent.

M. Rémillard: Laissez-moi terminer, si vous me permettez. Ce que je veux vous dire, c'est que, lorsqu'on demande à quelqu'un pour aller en poste à l'étranger, on ne fait pas de discrimination, à savoir: Est-ce que c'est un célibataire, est-ce que c'est quelqu'un qui a des enfants, une femme, etc.? Tout le monde a un traitement équitable. Aucune discrimination, c'est notre principe. Dans la mesure où la personne compétente pour faire le travail a une femme et des enfants, par le fait même un règlement s'applique et c'est le règlement no 3. Ce règlement s'applique et il y a des normes pour l'habitation. Il y a des normes pour les allocations, pour les médications...

M. Johnson (Anjou): M. Bouchard avait une femme et des enfants à Paris avec lui?

M. Rémillard: Écoutez, là, vous m'interrogez sur la vie privée...

M. Johnson (Anjou): Non, non, ce n'est pas ça. Vous me dites qu'on verse 42 000 % à quelqu'un pour son logement à Paris. Il y a 13 000 $ d'allocation, 14 000 $ d'allocation statutaire plus 10 000 $ de frais de scolarité. Je voudrais juste être sûr qu'il est installé avec sa famille.

M. Rémillard: De fait, M. Bouchard doit être installé là avec sa famille. Il a une famille et il doit être avec sa famille. Donc, on respecte les critères qui s'appliquent aux familles.

M. Johnson (Anjou): C'est parfait. Je vous pose des questions précises sur les chiffres parce que nous sommes aux engagements financiers, ici. On va essayer d'être rigoureux. Vous m'avez donné le total du coût de M. Bouchard. Donc, 54 000 $ de salaire taxable et ensuite tout ce qui n'est pas taxable: 14 000 $ d'allocation statutaire, 13 000 $ d'allocation spéciale, 42 000 $ de logement, 10 000 $ de frais de scolarité et 1000 $ pour les problèmes de santé, s'il y en a. Bon. J'additionne tout cela, 136 000 $ multipliés par 2 - 136 209 $, je multiplie cela par 2 - cela donne à peu près 270 000 $ par année pour deux ans. Votre engagement financier est de 377 000 $, il manque encore 100 000 $. J'essaie de voir ce que sont les 100 000 $ qui manquent. Deux fois 136 000 $, ça donne à peu près 270 000 $, on arrondit. Votre engagement financier est de 377 000 $. Je voudrais juste savoir ce que c'est. (16 heures)

M. Rémillard: Oui. Voici, il y a une prise de poste. Comme cela se fait dans ces cas-là, il s'agit de faire en sorte que la personne engagée à l'extérieur puisse aller chercher son appartement, prendre contact avec son nouveau travail, etc. Donc, il y a des frais d'avion, d'hôtels, de repas. Ensuite, des frais de voyage. Il y a eu des frais de

représentation pendant ce temps pour lui demander de faire débuter tout de suite son travail et d'autres coûts inhérents, toujours en fonction des normes. Ce qui a donné un grand total de 115 337 $.

M. Johnson (Anjou): 115 000 $. C'est cher pour le déménagement. Je me souviens d'un gars à l'OCQ qui s'est fait raboter parce que cela avait coûté 4800 $,

M. Rémillard: Excusez-moi, on m'avait donné ce chiffre. Alors, voici, c'est 40 000 $. Vous aviez raison. C'était cher.

M. Johnson (Anjou): Bon. M. Rémillard: Vous aviez raison. M. Johnson (Anjou): C'est 40 000 $? M. Rémillard: C'est 40 000 $.

M. Johnson (Anjou): 40 000 $ de frais de déménagement?

M. Rémillard: C'est cela. Non, non.

NI. Johnson (Anjou): Non.

M. Rémillard: Non. De prise de poste.

M. Johnson (Anjou): De prise de poste. Alors, il manque 60 000 $.

M. Rémillard: Oui. On va trouver cela. Alors, le reste n'est pas dépensé. Cela peut être pour le retour éventuellement.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Rémillard: Alors, c'est une garantie. C'est une norme gouvernementale qui était appliquée par votre gouvernement, et qu'on applique aussi, et qui fait en sorte que c'est une garantie...

M. Johnson (Anjou): C'est une provision pour le retour.

M. Rémillard: C'est une garantie qu'on garde de provision budgétaire...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...pour être des bons administrateurs comme vous nous avez appris à l'être. Il faut comprendre que tout cela est sur pièces justificatives. C'est la possibilité de crédit, mais tout cela est sur pièces justificatives, évidemment.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Je comprends bien.

M. Rémillard: C'est strictement, et j'insiste sur ce point, M. le chef de l'Opposition, l'application du règlement no 3 en tous lieux.

M. Johnson (Anjou): J'aurais quelques questions de fond à poser au ministre sur le travail du nouveau directeur des communications qui n'est plus un chroniqueur politique, mais qui est maintenant un fonctionnaire de l'État. Je suis étonné de constater que, dans le volume I, numéro 10, de la publication qu'a initiée M. Rouchard il y a quelques jours, j'ai retrouvé l'extrait du journaliste Daniel Tacet, du journal Le Figaro, en première page de cette publication du gouvernement du Québec à Paris et qui s'appelle Retour au Québec. Probablement qu'il y a une erreur, d'ailleurs. Cela doit être Retour du Québec puisque ce journaliste du Figaro y relate...

Le Président: (M. Marcil): M. le député d'Anjou.

M. Johnson (Anjou): Oui?

Le Président (M. Marcil): J'aimerais vous faire remarquer que nous sommes à la vérification d'engagements financiers. Donc, la pertinence est de mise.

M. Johnson (Anjou): Oui. Je comprends, M. le Président, mais vous me permettrez juste une remarque. Étant donné que le ministre nous fait ses longs exposés sur ta vertu et la tarte aux pommes, je me permettrai, moi, de lui parler de celui qui nous coûte 136 000 $ par année et de dire que j'ai vu récemment un article d'un journaliste du Figaro, n'est-ce pas, qui est un journal de la majorité, comme on dit à Paris, mais qui n'est pas exactement un journal du côté présidentiel. On reproduit dans cette Lettre du Québec en première page, une lettre qui a été envoyée à tous les intervenants qui traitent avec le gouvernement du Québec et qui est, à toutes fins utiles, un soufflet au président Mitterrand, sans compter des remarques tout à fait partisanes et injustes à l'éqard du climat qui a régné au Québec dans les cinq années qui ont précédé l'arrivée du présent gouvernement quant à l'intérêt pour le Québec dans les questions internationales.

Je demande tout de suite au ministre -non pas que je prétende que, lui, en porte la responsabilité - qu'il transmette à ce fonctionnaire de ma part, car M. Rouchard est un fonctionnaire, que je suis étonné du caractère quelque peu partisan de la Lettre du Québec depuis qu'il occupe ses fonctions à 136 000 $ de coûts pour les contribuables. Je vous remercie.

Alors, l'engagement est adopté, M. le Président.

M. Rémillard: Alors, 136 000 $, évidemment, cela nous coûte moins cher qu'avec le précédent attaché de communications qui était à la délégation. On va voir. D'autre part, si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais souligner l'excellent travail que fait M. Bouchard à Paris. Depuis que M. Bouchard est en place, il a pu faire valoir ses talents de journaliste. Il a établi des relations solides avec les médias français et il a même organisé quinze heures d'antenne à la chaîne RTL qui ont été extrêmement profitables pour, justement, faire connaître encore plus le Québec, la culture québécoise. Il a organisé une diffusion d'information de base sur la nouvelle réalité politique du Québec à tous les niveaux - et cela n'est pas une question de partisanerie, c'est strictement une question de l'évolution du Québec comme il est, c'est tout, sans partisanerie - et aussi une organisation de l'aspect communication de plusieurs visites ministérielles.

Je peux vous dire que la venue de M. Bouchard a apporté beaucoup sur le travail qui se fait à la délégation et le contact avec les médias.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en terminant, avant de demander au ministre des détails additionnels à nous fournir par écrit, je lui citerai un extrait: "La crise économique aidant, les Québécois ont péché par nombrilisme aigu. Qu'ils se rassurent, les "maudits Français", entre guillemets, ont connu le même phénomène narcissique au cours des cinq années où la gauche était au pouvoir. D'ailleurs, le slogan de Mitterrand n'était-il pas la "force tranquille"? Â croire que le besoin trop excessif d'identification culturelle signifie parfois paradoxalement un rétrécissement des idées." Je m'étonne que de tels propos d'un journaliste français du Figaro se retrouvent entérinés par la délégation du Québec. Je présume qu'à l'Élysée, on a eu l'élégance de ne pas s'en formaliser. Et je me permets, moi, de m'en formaliser ici, compte tenu de l'invitation qui a été faite au président Mitterrand récemment de se rendre au Québec.

M. le Président, je m'attends à ce que le ministre nous fournisse par écrit des détails sur les 42 000 $ de logement du responsable de l'information à la délégation du Québec à Paris.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le député d'Anjou. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais tout simplement dire, tout d'abord, que, lorsqu'on dit que le Québec a entériné une lettre ou quoi que ce soit, te chef de l'Opposition vient de citer une lettre ou un article publié dans un journal, qui a été reproduit. Bien des articles sont reproduits comme cela. Il s'agit de donner un aperçu tout simplement des opinions qui peuvent se faire.

Là encore, il ne faut pas qu'il y ait de discrimination, ni d'un côté, ni de l'autre. Il ne s'agit pas de faire de la partisanene avec cela. On n'est pas là, â la délégation du Québec, pour faire de la partisanerie. Vous avez pu voir, par les nominations qu'on fait dans les délégations, justement, à quel point on respecte les gens qui font du travail profitable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises sur la scène internationale. Dans ce cadre, je puis assurer aussi le chef de l'Opposition qu'on va faire les recherches nécessaires pour lui donner toutes les informations qu'il veut avoir sur les chiffres qu'il a cités concernant le contrat de M. Bouchard. C'est avec plaisir que je le ferai.

M. Johnson (Anjou): Je prends donc la parole du ministre pour qu'il s'assure que les communications à la délégation du Québec ne fassent pas l'objet de partisanerie politique et je l'en remercie.

Le Président (M. Marcil): Donc, M. le ministre, vous prenez note de la question posée par le chef de l'Opposition concernant les 42 000 $ additionnels pour compléter l'équivalent du contrat. Merci.

Donc, l'engagement 8 du mois d'octobre est vérifié. Maintenant, M. le chef de l'Opposition, comme c'est vous qui appelez les engagements...

M. Johnson (Anjou): St-Arnaud, Bergevin Ltée, engagement 26, est vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vous revenez?

M. Johnson (Anjou): Oui, pour qu'on les prenne dans l'ordre.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît.

M. Johnson (Anjou): On va être assez expéditifs, d'ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'engagement 26 du mois de février est vérifié. Engagement 27?

M. Johnson (Anjou): Juste une question technique. Pourquoi la résidence du délégué général à New York n'a-t-elle été prolongée que de trois mois? Est-ce parce qu'il y a un déménagement?

M. Rémillard: Les travaux n'étaient pas prêts. Vous avez, lorsque vous étiez au

gouvernement, trouvé un nouvel appartement pour le délégué. Les travaux qui devaient y être faits n'ont pa3 été complétés à temps et il a fallu prolonger de trots mois pour que le délégué demeure là en attendant que les travaux soient prêts.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'engagement 27 est vérifié.

M. Johnson (Anjou): 27, vérifié M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Engagement 28?

M. Johnson (Anjou): Oui, il s'agit du Centre québécois de relations internationales. Je crois comprendre que les subventions n'ont pas été coupées en 1986-1987 à 36 000 $, alors qu'au total les dépenses de transfert ont baissé, si je ne me trompe pas, d'environ 13 %. Par exemple, à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, il y a une coupure de 10 % dans les subventions.

Est-ce que je pourrais savoir quels critères le ministre utilise dans le cas du Centre québécois de relations internationales, alors que l'ensemble des budgets de transfert ont été diminués et que celui-là ne l'a pas été? Tant mieux pour ceux qui en ont profité! Je me demandais s'il y avait des critères particuliers.

M. Rémillard: Je me permettrais de dire, M. le Président, là-dessus, tout d'abord parce que M. le chef de l'Opposition fait référence à l'office franco-québécois, que, lorsque nous sommes arrivés et que j'ai eu la responsabilité pour quelques semaines de l'office franco-québécois, je me suis aperçu que le pourcentage d'administration était de près de 42 %. Alors, on trouvait que c'était très élevé. Et la partie française et la partie québécoise trouvaient que c'était beaucoup. On a donc eu une réunion et on s'est entendu pour que des efforts considérables soient faits pour rationaliser les dépenses et pour donner plus, bien sûr, pour les stages et pour les voyages pour nos jeunes parce que l'Office franco-québécois pour la jeunesse, c'est très important.

En ce qui regarde le Centre québécois de relations internationales, c'est un centre qui fait aussi un très bon travail à l'Université Laval et qui aide, justement, à développer la vocation internationale du Québec. On s'est basé sur des critères qui existent depuis nombre d'années au gouvernement et on a fait en sorte que ces critères puissent évoluer avec la situation économique et la situation difficile que nous vivons au point de vue des coupures budgétaires, bien sûr.

M. Johnson (Anjou): J'interroge toujours le ministre sur le même engagement. Est-ce que l'absence d'engagements à l'égard de l'AQOCI devrait être interprétée par le fait qu'il n'y a plus de subvention à l'AQOCI et que c'est là que va le gros de la coupure...

M. Rémillard: Je crois que c'est une question...

M. Johnson (Anjou): ...ou si c'est plus une affaire de temps?

M. Rémillard: Je pourrai répondre à cette question lorsque j'aurai à discuter des crédits. Je crois que vous allez avoir des réponses à ces questions.

M. Johnson (Anjou): Bon, d'accord. Alors, aux crédits pour cela. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 28 est vérifié. Donc, les engagements du mois de février sont vérifiés.

J'appelle maintenant l'engagement 27 du mois de mars.

Mars

M. Johnson (Anjou): DOsseldorf. Rapidement, combien avons-nous de services touristiques séparés des délégations et des bureaux? Je sais que c'est le cas à Washington à partir de New York. Je sais que c'est le cas maintenant de Düsseldorf. Est-ce que c'est vrai ailleurs aussi?

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, l'engagement 27 est-il vérifié?

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai dit "vérifié" tantôt.

Le Président (M. Marcil): Engagement 28?

M. Johnson (Anjou): Je dois attendre que vous l'appeliez, c'est cela? D'accord.

M. Rémillard: En ce qui regarde Washington, comme vous l'avez mentionné, il y a un service touristique québécois qui est là. En ce qui reqarde Düsseldorf, c'était tout à fait temporaire. Lorsqu'on a fermé la délégation de Düsseldorf pour en faire un bureau commercial, à ce moment-là, ils ont pu réintégrer... Ils ont sous-loué l'espace qui était occupé par la délégation.

M. Johnson (Anjou): Combien y a-t-il de services commerciaux depuis que le ministre MacDonald en a parlé - je parle de votre collègue du Commerce extérieur - qui sont maintenant intégrés aux ambassades canadiennes? Est-ce qu'il y en a?

M. Rémillard: Encore, à ce moment-ci, il n'y en a aucun. Cependant, nous sommes a discuter avec le gouvernement canadien, à différents niveaux, pour voir s'il y aurait des possibilités. II s'agit de prendre des ententes avec le gouvernement canadien à ce chapitre. Mais, au moment où nous nous parlons, il n'y en a pas.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le ministre est favorable à...

M. Rémillard: Cela dépend des cas. M. Johnson (Anjou): ...cette approche?

M. Rémillard: Cela dépend des endroits. Cela dépend des discussions qu'on peut avoir avec le gouvernement fédéral. Je crois que c'est une étude cas par cas.

M. Johnson (Anjou): Bon. L'engagement 28 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 29.

M. Johnson (Anjou): Les engagements 29 et 30, je pense, sont relatifs à la même chose. Ils sont liés. Je suis sûr que le sous-ministre pourrait répondre abondamment à ces questions, lui qui a été délégué du Québec au Japon pendant un certain nombre d'années. Au fond, est-ce qu'il y a eu un déménagement de la délégation? Je me demandais si ces montants et ces nouvelles locations étaient un déménagement ou essentiellement des renouvellements.

M. Rémillard: Oui. Là encore, comme dans le cas de New York, ce sont des décisions prises par le précédent gouvernement de changer de locaux pour la délégation au Japon. Ce sont des locaux très appropriés aux fonctions que nous voulons que notre délégation puisse exercer. Les coûts que vous avez ici sont en fonction de cette décision prise par le précédent gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'en Extrême-Orient, comme le souhaitaient M. Jean-Louis Roy et M. Pierre MacDonald, il y aura ouverture d'autres délégations? Est-ce qu'il y a des projets en ce moment en Orient? (16 h 15)

M. Rémillard: C'est une excellente question et, si vous me le permettez, j'aimerais y répondre lors de la soutenance - je dis soutenance, ce n'est pas soutenance -...

M. Johnson (Anjou): Des crédits. Très bien.

M. Rémillard: ...de la discussion des crédits où je serai plus en mesure de faire le tableau.

M. Johnson (Anjou): Je présume que c'est la même chose pour Dakar, Abidjan, Tunis aussi.

M. Rémillard: Oui. Je pourrai vous faire un tableau vraiment des délégations et répondre à vos questions.

M. Johnson (Anjou): D'accord, des délégations que vous entendez ouvrir.

M. Rémillard: C'est cela, de l'aménagement général de nos délégations.

M. Johnson (Anjou): Celles que vous entendez ouvrir. Celles qui existent, on les connaît déjà un peu.

M. Rémillard: Réaménager, ouvrir, fermer. En fait, l'administration du réseau des bureaux, délégations, délégations générales représentant le Québec à l'étranger.

M. Johnson (Anjou): Cela va pour les engagements 29 et 30, vérifiés.

Le Président (M. Marcil); Les engagements 29 et 30 sont vérifiés. L'engagement 31?

M. Johnson (Anjou): Mme Drolet, à Hong Kong. C'est cela? Bon. On pourrait nous entretenir deux minutes de cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Rémillard: C'est un contrat de services. Mme Drolet agit à titre de professeur de français auprès de l'Alliance française de Hong Kong, dans le cadre de l'accord entre l'Alliance française de Paris et le Conseil de la langue française, pour une période de deux ans. Mme Drolet fait un excellent travail. J'ai pu moi-même le constater, j'étais sur place, il y a à peine trois semaines, à Hong Kong. Cela contribue beaucoup à développer les relations du Québec avec l'Asie. Comme vous le savez, la Chine est un marché très intéressant pour nous, les Québécois, et si on veut faire des affaires, il faut aussi qu'on permette aux gens de mieux nous connaître. Des actions comme en font Mme Drolet et d'autres Québécois en poste, c'est profitable pour faire connaître le Québec et développer notre commerce international.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

M. Johnson (Anjou): Oui, l'engagement 31 est vérifié. J'aimerais simplement demander au ministre de considérer que nous tenons pour acquis que les gens à qui on donne 60 000 $ pour des contrats font de l'excellent travail et que, le jour où vous serez convaincu qu'ils ne font pas de l'excellent travail, j'espère que vous mettrez fin aux contrats.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 32.

M. Johnson (Anjou): Oui. À l'engagement 32, Boston, aménagement, cela ira. Je remarque que c'est Olympia and York State Leasing Limited Partnership. Est-ce que c'est le fameux Olympia and York, de Toronto? Enfin, c'est sans importance.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, vous savez, c'est extrêmement dangereux de mentionner des chiffres, de dire: 60 000 $, 150 000 $. Il faut faire attention. Je me permettrais de dire au chef de l'Opposition: Vous savez, ce n'est pas facile de recruter des Québécois et des Québécoises qui veulent aller à l'étranger et aller servir l'État à l'étranger. Ce n'est pas facile quand on part avec une famille, etc. Alors, il faut faire attention lorsqu'on sort des chiffres comme ça. Le salaire que gagne Mme Orolet est un salaire extrêmement raisonnable qui est tout à fait selon les normes. Il y a des allocations, bien sûr, parce que, quand vous allez vivre à Hong Kong, ce n'est pas comme vivre à Québec ou dans une autre ville du Québec. Ce sont simplement des compensations tout à fait normales. Je voudrais simplement me permettre de dire au chef de l'Opposition que c'est bien dangereux de mentionner des chiffres qui englobent des dépenses de fonctions et des salaires. Cela peut donner une fausse impression aux gens que, quand on s'en va à l'étranger, c'est le pactole, c'est la panacée et que l'argent nous arrive de partout. Je pense que le chef de l'Opposition est parfaitement au courant des problèmes que nous pouvons avoir à recruter des gens compétents pour aller à l'étranger,

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je veux simplement rassurer le ministre. J'ai siégé en cette Assemblée pendant dix ans. J'ai été membre du Conseil exécutif neuf ans et demi. J'ai dirigé aussi un certain nombre de ministères et je suis conscient que recruter des gens, cela coûte quelque chose. La question n'est pas là. Je m'en prenais simplement au commentaire du ministre, qui semble être la réponse à toutes mes questions, que des gens font du bien bon boulot. Je pose des questions spécifiques. Ce n'est que cela. Je veux dire au ministre que je tiens pour acquis que le monde avec qui son ministère contracte, c'est du monde compétent. Alors, qu'il ne sente pas le besoin de le répéter.

M. Rémillard: Ce que je sens, c'est que, si le chef de l'Opposition a en particulier des remarques à l'égard de quelqu'un qui a un boulot qu'il ne fait pas correctement ou quoi que ce soit, je suis très réceptif.

M. Johnson (Anjou): Je n'en ai pas. Je suis sûr que Mme Drolet fait du bien bon boulot.

M. Rémillard: Mais je peux vous dire que je suis particulièrement heureux du travail de mes fonctionnaires, que ce soient ceux qui travaillent ici au Québec comme ceux à l'étranger dans les délégations. II y a un excellent travail qui se fait.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Johnson (Anjou): D'accord. L'engagement est adopté, M. le Président, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Enqagement 32, vérifié. J'appelle l'engagement 33.

M. Johnson (Anjou): Engagement 33, Mexico, une question simplement. Dans la mesure où les baux ont été renouvelés jusqu'au 15 mars 1988, est-ce que c'est parce que c'était la durée utile des baux ou si c'est parce que c'est possiblement une remise en question de la délégation du Québec à Mexico? Souvent on a des baux beaucoup plus longs que cela.

M. Rémillard: C'est une question à laquelle je pourrais répondre encore, si vous me permettez... J'aimerais pouvoir vous tracer le tableau des délégations lors de mes crédits.

M. Johnson (Anjou): Non. On ne sait jamais, vous auriez pu faire une petite primeur, étant donné que cela nous fait plaisir de passer deux heures avec vous, M. le ministre.

M. Rémillard: Je l'apprécie aussi. Le plaisir est partagé.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 33 est vérifié?

M. Johnson (Anjou): Vérifié, oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 34.

M. Johnson (Anjou): Engagement 34, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Vérifié. Engagement 35?

M. Johnson (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 36?

M. Johnson (Anjou): Question. Bon. Le ministère des Relations internationales a-t-ii certaines exigences quant à l'utilisation des 100 000 $ qui sont prévus? Je rappellerai au ministre, pour lui rafraîchir la mémoire - je sais qu'il a beaucoup de dossiers en tête -qu'on parle de 1 000 000 $ pour Québec et Ottawa en 1987 dans ce projet de télédiffusion par satellite venant de France pour le territoire québécois. C'est TV 5. Est-ce que ce sera subventionné comme c'est le cas de TVFQ-99? Quand commencera la diffusion? J'ai vu une déclaration de M. French, le collègue de M. le ministre, M. Léotard, le ministre français, et Mme Flora MacDonald annonçant que cela commencerait en septembre 1987. Est-ce qu'on est toujours, comme on dit à l'Académie française, "on target" là-dessus?

M. Rémillard: Oui. En 1979, il y a eu TVFQ qui permettait, pour les Québécois et les Québécoises, de recevoir une chaîne francophone de plus. Le petit problème, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup, en contrepartie, de productions québécoises qui pouvaient être diffusées sur cette chaîne française, ici francophone. Lorsque le projet de TV 5 a été mis en place, cela a été essentiellement pour créer un espace de communication francophone dans tous les pays de la francophonie. C'est donc un projet particulièrement important. C'est un projet -pour nous, l'engagement est de 100 000 $ -qui permettrait, avec une participation du Québec... Et je veux assurer le chef de l'Opposition que mon collègue, M. French, et moi-même, nous voulons que le Québec ait une part significative de production sur cette chaîne TV 5 qui sera offerte à l'ensemble de la francophonie.

Nous espérons que cette chaîne TV 5 pourra être en opération le plus tôt possible. Il est trop tôt pour se prononcer à savoir si TV 5 pourrait faire sa première émission au moment du sommet de la francophonie. Cela dépendra de l'évolution de certains dossiers dans les prochaines semaines, mais on pense à l'automne prochain comme début de TV 5. TV 5 sera un événement important pour la francophonie.

M. Johnson (Anjou): L'automne 87, l'automne qui vient.

M. Rémillard: C'est une possibilité. Ce n'est pas une certitude, c'est une possibilité.

M. Johnson (Anjou): Bon. Est-ce que le ministère a un document qu'il pourrait déposer à ce sujet? C'est parce que je me rends compte qu'on est renseigné là-dessus essentiellement par les journaux. Est-ce qu'il y a des documents qui ont été publiés ou qui seraient accessibles pour nous?

M. Rémillard: Ah oui. Écoutez, on peut vous fournir tous les documents nécessaires parce que c'est un sujet très important. C'est important que vous soyez bien au fait de ce dossier. Dans la mesure où, bien sûr, mon collègue, M. French, est d'accord pour que les principaux documents qui peuvent vous être utiles vous soient communiqués, moi, pour ma part, je ne demande qu'une chose, c'est que vous soyez parfaitement au courant de ce dossier qui est très important.

M. Johnson (Anjou): Si M. French est d'accord. On a failli l'avoir.

Le Président (M. Marcil): Engagement 36?

M. Johnson (Anjou): Un moment de distraction. M. le Président, toujours à propos de TV 5, rapidement, le ministre dit: On veut s'assurer qu'il y a... Sur TVFQ-99, il n'y a pas tellement de productions québécoises. Ce n'est pas qu'il n'y en a pas tellement. Il n'y en a pas. Alors, TVFQ essentiellement est un relais en différé de ce qui se passe en France.

Je ne demande pas au ministre de répondre. Je me permettrai juste de poser une question au ministre: Est-ce qu'il considère que, sur les canaux de Plattsburqh, de New York et les quelque 20 canaux américains qui entrent chez nous, il y a beaucoup de productions québécoises?

M. Rémillard: C'est le genre de raisonnement qui, en 1979, a fait que le Québec a accepté de payer près de 1 000 000 $ - je vais vous donner le chiffre que nous coûte TVFQ - ...

M. Johnson (Anjou): 1 300 000 $.

M. Rémiîlard: ...1 300 000 $.

M. Johnson (Anjou); On a cela, oui.

M. Rémillard: ...pour avoir une chaîne francophone, mais sans productions québécoises.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Rémillard: Mais ce qui serait intéressant, c'est que nos amis français acceptent de diffuser sur le territoire français des productions québécoises. Je crois qu'on a une production audiovisuelle particu-

Fièrement intéressante au Québec et que nous devrions pouvoir avoir accès aussi au marché français. Je crois que, dans l'entente de 1979 - elle était fondée sur ces principes, comme vous l'avez énoncé - on voulait, à ce moment-là, strictement avoir une chaîne francophone et on ne s'est pas préoccupé du contenu comme tel, contenu qui pourrait être québécois, avec TV 5 qui prendra la relève.

On veut s'assurer, nous, du gouvernement du Québec, qu'une partie de cette production de TV 5 sera québécoise pour que nous puissions profiter de ce moyen de diffusion pour les producteurs, les créateurs, les artistes québécois. Pour nous, c'est essentiellement important. C'est une grande question qui fait que nous voulons, avec toutes les énergies que nous pouvons y mettre, créer cet espace francophone dans le domaine de la radio et de la télévision dans tous les pays qui utilisent la langue française.

Je me permets simplement, en concluant, de dire à quel point le sommet de la francophonie qui aura lieu à Québec au mois de septembre prochain, les 2, 3 et 4, sera un sommet important pour faire le point sur ce dossier en particulier.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Vérifié, M. le Président.

Le Président (M, Marcil): Vérifié. M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle les engagements - il n'y en a pas en avril - du mois de mai. Engagement 11?

Mai

M. Johnson (Anjou): M. le Président, Festival d'été de Québec, 250 000 $ de transferts. Quelques questions. D'abord, j'essaie de concilier des chiffres. Dans Le Soleil du 19 juillet 1986, on nous apprenait qu'il y avait eu 540 000 $, un demi-million, dans le fonds, versés comme subvention au Festival d'été de Québec.

Or, si je concilie ici l'engagement 11 que nous étudions avec l'engagement 3 de juin 1986 au Conseil exécutif et l'engagement 8 de juillet 1986 aux Relations internationales, qui étaient respectivement de 50 000 $ et 70 000 $, plus les 250 000 $, cela fait au total 370 000 $. Je voudrais savoir quelle est la différence entre 370 000 $ et un demi-million. C'est-à-dire que je sais la différence en termes de chiffres, mais je voudrais qu'on me l'explique. Quel ministère aurait fourni le reste? De toute évidence, ce n'est pas celui du ministre.

M. Rémillard: La contribution totale du gouvernement du Québec au Festival d'été l'an dernier a été de 539 500 $.

M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Rémillard: Il y a 250 000 $ qui ont été versés par le ministère des Relations internationales. Il y a un montant de 70 000 $ qui a été versé par le ministère, mais pour l'OPDQ directement. Ensuite, il y a...

M. Johnson (Anjou): Conseil exécutif.

M. Rémillard: C'est cela. Ensuite, le Conseil exécutif, 50 000 $, les Affaires culturelles, 150 000 $.

M. Johnson (Anjou): Ah! D'accord.

M. Rémillard: Tourisme, 15 000 $ et Communications, 4500 $. Ce qui fait un grand total de...

M. Johnson (Anjou): Alors, Affaires culturelles, 150 000 $, Tourisme, 15 000 $ et...

M. Rémillard: Et Conseil exécutif 50 000 $.

M. Johnson (Anjou): Communications? M. Rémillard: Communications, 4500 1>.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Merci. Alors, cela concilie tous nos chiffres. Je vous remercie.

Une question au ministre. Est-ce qu'en 1987, compte tenu du sommet francophone, etc., la subvention sera aussi d'un demi million au Festival d'été de Québec? (16 h 30)

M. Rémillard: Je serai en mesure, si vous me le permettez, là encore, de...

M. Johnson (Anjou): Vous parlerez de cela aux crédits.

M. Rémillard: ...vous dire aux crédits... Je vous parlerai du sommet aux crédits et je vous parlerai de notre plan de façon générale, si vous permettez.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Le ministre, qui est intéressé au rayonnement international de la ville de Québec, n'est pas sans savoir que Montréal aussi est une ville d'une certaine importance. On accorde 30 000 $ au Festival de jazz de Montréal qui attire des milliers d'Américains venant

de tous les coins des États-Unis. Je suis, comme le ministre le sait, un amateur de jazz. Il m'arrive d'aller me balader là et de payer mes bières. Alors, la subvention, ce n'est pas à moi qu'elle va servir. Le Festival de jazz de Montréal, c'est un événement important sur le plan culturel dans sa dimension internationale. Les jazzmen et jazzwomen qu'on y voit viennent de tous les coins de l'Amérique du Nord et aussi d'Europe, dans certains cas de certains pays asiatiques et d'Amérique latine, comme cela a été le cas l'an dernier. C'est un événement de grande envergure. Je dois dire que je trouve quelque peu maigrichonne la subvention de 30 000 $ qui est donnée quand on voit que, dans le cas de Québec, on donne 500 000 $. Je ne dis pas qu'il ne faut pas que Québec ait ses 500 000 $. Mais je vais vous dire que 30 000 $ pour une activité comme le Festival de jazz de Montréal, je trouve cela faible, faible, faible, faible.

M. Rémillard: Tout d'abord, vous savez d'où vient cette tradition de subventionner aussi largement le Festival d'été de Québec. C'est à la suite de la Superfrancofête et des arrangements pris par le précédent gouvernement. Je crois que c'est un événement majeur à Québec qui fait beaucoup pour la renommée du Québec tout entier. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition, bien sûr, pour dire que Montréal a une vocation internationale importante. Évidemment, je déplore cet événement malheureux - j'espère que ce n'est pas une décision finale - que le Grand Prix de Montréal n'ait pas lieu cette année. C'est une situation très malheureuse et j'espère que ce n'est pas une décision finale. En ce qui regarde le Festival de jazz de Montréal, comme tout autre festival intéressant sur le plan international, on étudie les demandes qui nous sont faites au ministère en fonction des demandes que nous, nous faisons. Vous pouvez être assurés que nous sommes très sensibles aux demandes qui sont faites dans le cadre de cette dimension internationale de Montréal.

M. Johnson (Anjou): On espère que votre sensibilité va se traduire par du fric. M. le Président, l'engagement 11 est vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 11 est vérifié.

J'appelle l'engagement 12.

M. Johnson (Anjou): L'engagement 12, cela va.

Le Président (M. Marcil): Un instant, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Pardon.

Le Président (M. Marcil): II y avait le député des Îles-de-la-Madeleine qui...

M. Johnson (Anjou): M. Farrah.

M. Farrah: J'aurais une question au chef de l'Opposition, s'il le permet. Dans le passé, est-ce que votre gouvernement a subventionné le Festival de jazz de Montréal?

M. Johnson (Anjou): Les deux, Québec et Montréal.

M. Farrah: Dans quelle mesure, Montréal?

M. Johnson (Anjou): Sauf que Montréal a un certain nombre de difficultés de ce temps-ci, parce que cela a été un festival en très grande croissance, très rapidement, et qui...

M. Farrah: Dans la même proportion que Québec?

M. Johnson (Anjou): Absolument pas, jamais, jamais.

Une voix: Cela va.

M. Johnson (Anjou): Écoutez! Québec a toujours été privilégiée, on sait cela.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 12. M. le chef de l'Opposition.

Une voix: Pelletier.

M. Johnson (Anjou): L'engagement 12 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, les engagements 11 et 12 du mois de mai sont vérifiés.

Juillet

J'appelle les engagements du mois de juillet. Engagement 8.

M. Johnson (Anjou): On l'a fait tout à l'heure, à toutes fins utiles. Vérifié, quant à nous, M. le Président.

Août

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, les engagements du mois d'août. Engagement 6.

M. Johnson (Anjou): C'est le studio à New York, ça. En gros, concernant le studio à New York, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, sur le plan de son fonctionnement, les Affaires culturelles et son

ministère, tout le monde s'est entendu pour savoir qui décidait, qui l'organisait et qui s'occupait de cela?

M. Rémillard: Ce sont des choses qu'on discute avec les Affaires culturelles, avec ma collègue Lise Bacon. On discute de ce sujet-là comme on peut discuter aussi des représentants du Québec, dans le domaine des affaires culturelles, à l'extérieur. C'est aux Relations internationales à voir è la gestion. C'est en étroite collaboration avec les Affaires culturelles qu'on fait la gestion et qu'on administre ce studio à New York, comme tous les autres...

M. Johnson (Anjou): Ce ne sera pas comme à Paris. Ce ne sera pas la ministre des Affaires culturelles qui dira: C'est moi qui nomme et qui va concerter. Est-ce que c'est vous qui nommez ou si ce sont les Affaires culturelles?

M. Rémillard: Vous savez très bien que c'est nous qui nommons. Cependant, quand je nomme, je le fais en collaboration avec (es ministères sectoriels qui sont directement intéressés, au bénéfice de l'ensemble du Québec pour que ce soient des gens compétents, etc.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Je ne doute pas de cela. On est pour cela nous autres aussi.

M. Rémillard: C'est bien le ministère des Relations internationales, le ministre qui procède aux nominations, comme vous le savez.

M. Johnson (Anjou): Dans ce cas, est-ce que le ministre m'affirme que la vice-première ministre a erré complètement, qu'elle s'est trompée dans l'application des lois alors que le 6 février dernier, à partir de Paris, elle déclarait, concernant la nomination du directeur des services culturels de la délégation du Québec: "Cette nomination sera faite d'ici le printemps. Il y aura une concertation avec mon collègue Rémillard, mais c'est moi qui nommerai le prochain directeur." Je dois comprendre que la vice-première ministre s'est trompée. C'est le ministère qui nomme les directeurs des affaires culturelles à New York et Paris?

M. Rémillard: Une chose est certaine. C'est que cette nomination sera faite selon la loi, comme vous le savez, par le ministre des Relations internationales, mais elle sera faite en étroite collaboration et consultation avec la ministre des Affaires culturelles.

M. Johnson (Anjou): Bon. Alors c'est vous qui allez nommer. Ce n'est pas la vice-première ministre.

M. Rémillard: La loi n'est pas changée. M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Rémillard: II faut respecter le Parlement.

Le Président (M. Marcil): Engagement 6, vérifié?

M. Johnson (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 7.

M. Johnson (Anjou): Engagement 7, Port-au-Prince. Qu'est-ce qui reste comme représentation du Québec à Haïti?

M. Rémillard: II demeure seulement un conseiller à l'Immigration.

M. Johnson (Anjou): C'est tout?

M. Rémillard: Oui, c'est ça qui demeure. On n'a pas de délégation. Et, là encore, si vous me permettez, je pourrais vous en parler beaucoup plus longuement en répondant à vos questions au moment des crédits.

M. Johnson (Anjou): À condition qu'à ce moment-là le ministre ne me réponde pas qu'il m'a répondu pendant ses engagements financiers, par exemple.

Le Président (M. Marcil): Engagement 7 vérifié?

M. Johnson (Anjou): Vérifié.

M. Rémillard: Je n'ai pas encore l'habitude pour faire des choses comme ça.

Octobre

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant les engagements du mois d'octobre. L'engagement 8 a déjà été vérifié.

M. Johnson (Anjou): Oui, on en a assez parlé.

Le Président (M. Marcil): Engagement 9.

M. Johnson (Anjou): Oui. Sommet de la francophonie, M. Tremblay. D'abord, est-ce qu'on pourrait obtenir le contrat de M. Tremblay qui n'a pas été publié dans la Gazette officielle?

M. Rémillard: Je n'ai pas d'objection à vous en donner une copie.

M. Johnson (Anjou): Cela a dû être un

oubli ou un problème de délai, je ne sais pas. En gros, c'est qui M. Tremblay? Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu?

M. Rémillard: J'ai son curriculum vitae. M. Tremblay est d'abord quelqu'un qui a beaucoup d'expérience dans un genre d'activité comme celui de la francophonie. Tout d'abord, vous savez qu'il a été très actif lors de la Superfrancofête. C'est parti de là, cela a été un événement marquant, la Superfrancofête, à Québec, en 1976. Il a une formation en éducation, un baccalauréat spécialisé en histoire. Il est diplômé en éducation physique de l'Université d'Ottawa. Son expérience se situe à la Commission de la capitale nationale à Ottawa. Il s'est occupé des activités culturelles, des événements spéciaux en ce qui regarde la Commission de la capitale nationale. Il a coordonné, organisé et présenté aux visiteurs canadiens les différents événements qui se déroulent dans le cadre des activités de la Commission de la capitale nationale.

Mon Dieu, je pourrais vous envoyer une copie de son curriculum vitae, si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): On apprécierait avoir une copie du curriculum vitae de M. Tremblay. Est-il exact que, dans ce cadre, je ne sais pas si c'est relié au contrat de M. Tremblay ou si c'est quelque chose de différent, Communications Marsy a obtenu le contrat de publicité du sommet francophone?

M. Rémillard: II n'y a pas de contrat de publicité qui a été accordé...

M. Johnson (Anjou): Non?

M. Rémillard: ...au sommet de la francophonie.

M. Johnson (Anjou): Non?

M. Rémillard: Non. Je vais peut-être m'informer, mais je ne vois absolument pas... Je suis le ministre responsable, et il n'y a pas de contrat de publicité qui a été donné...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire publicité et communications - on se comprend - au sens large du terme. Toute la dimension de l'appareillage des relations publiques.

M. Rémillard: Écoutez, à ma connaissance, pour le sommet de la francophonie il n'y a pas de contrat pour la publicité globale du sommet. Bon. Il n'y a pas de contrat qui a été donné. Mercier, cela ne me dit rien.

M. Johnson (Anjou): Vous dites pour la publicité, mais pour les communications, relations avec la presse, etc.?

M. Rémillard: Pour les communications globales du contrat, absolument pas. Non, les communications relèvent, pour ce qui regarde le gouvernement du Québec, de Mme Raymonde Saint-Germain qui les dirige. C'est M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint, qui est responsable du sommet, qui dirige l'ensemble de l'organisation pour le Québec. Mme Saint-Germain dirige l'aspect des communications avec un groupe composé en grande majorité de fonctionnaires.

M. Johnson (Anjou): Bon. Merci.

Le Président (M. Marcil): Engagement 9?

M. Johnson (Anjou): Engagement 9, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié.

Engagement 10?

M. Johnson (Anjou): Je n'oserais pas poser la question au ministre, mais le programme complet de ce qui va se passer comme activités parallèles au sommet, on va avoir cela aux crédits?

M. Rémillard: Oui. Aux crédits, ou avant, ou après.

M. Johnson (Anjou): Bon. D'accord.

M. Rémillard: C'est très important comme question.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais la réponse... Cela n'a pas l'air d'être assez important pour obtenir une réponse du ministre.

M. Rémillard: Mais oui, mais écoutez. C'est quand même...

M. Johnson (Anjou): Je lui demande: Est-ce qu'on va avoir cela aux crédits? II me dît: Oui, aux crédits, avant ou après. Ce que je comprends, c'est qu'il ne me répond pas. Est-ce qu'on va l'avoir aux crédits, ou avant, ou après?

M. Rémillard: Vous allez l'avoir en temps et lieu.

M. Johnson (Anjou): Bon. Très bien. Merci.

M. Rémillard: Si le temps et le lieu, ce sont les crédits, cela me fera plaisir de vous le donner.

M- Johnson (Anjou): Ah! Cela doit être bien important.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, j'appelle l'engagement 10.

M. Johnson (Anjou): Engagement 9, vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 9 est vérifié, oui.

M. Johnson (Anjou): Engagement 10. Bon, les micro-ordinateurs servent à quoi, ceux-là? À quel endroit? Dans la ville de Québec ou...

M. Rémillard: Ah oui! Ce sont les 17 micro-ordinateurs Philips qui ont remplacé les anciens qui devaient être remplacés, qui ne fonctionnaient pas.

M. Johnson (Anjou): C'est dans l'administration? C'est dans la gestion au ministère?

M. Rémillard: Dans la gestion interne du ministère.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Le Président (M. Marcil): Vérifié?

M. Johnson (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Donc, les engagements du mois d'octobre sont vérifiés.

Novembre

J'appelle maintenant l'engagement 10 du mois de novembre.

M. Johnson (Anjou): TVFQ. Bien, suite et fin. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Engagement 10 de novembre, vérifié.

Décembre

J'appelle rengagement 10 du mois de décembre.

M. Johnson (Anjou): Comterm. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 11. Cela va? Vérifié?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 12.

M. Johnson (Anjou): Quelques questions là-dessus. Est-ce que le ministre pourrait nous dire l'objet de la subvention?

M, Rémillard: L'objet de la subvention à quoi?

M. Johnson (Anjou): L'objet précis... Je suis à l'engagement 12 du mois de décembre 1986 concernant le Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec. Je connais le contenu. Je l'ai lu. J'ai entendu ce que le ministre a dit. J'ai lu un certain nombre de documents. Je suis sûr qu'il va me dire que c'est très important. Mais en tenant cela pour acquis, qu'est-ce qu'on fait avec les 100 000 $? Quel était l'objet de la subvention proprement dite?

M. Rémillard: Alors, location de locaux, administration. Il fallait d'abord qu'ils s'installent, qu'il y ait des locaux, qu'il y ait des secrétaires, qu'il y ait, enfin, tout ce qu'il faut pour faire fonctionner un bureau.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que d'autres subventions à ce centre sont anticipées par le ministère ou si, en gros, on pense que 100 000 $, au moins pour la première année, avec évidemment, comme tout le monde, une recommandation de s'autofinancer dans deux ans, ce qui n'arrivera pas... Mais est-ce qu'on est à un rythme de croisière à 100 000 $ ou si cela risque d'être plus?

M. Rémillard: Pour notre part, c'est 100 000 $. Pour le moment, je n'ai pas eu de demande disant que ce devrait être plus. Si jamais j'avais une demande, il faudrait l'étudier en temps et lieu. Mais l'engagement du gouvernement jusqu'à maintenant est de 600 000 $, dont 100 000 $ au cours de l'exercice financier 1986-1987. Vous savez à quel point ce centre international d'arbitrage est important pour le Québec entier. Le professeur Nabil Antaki fait un travail tout à fait remarquable...

M. Johnson (Anjou): Remarquable. Excellent.

M. Rémillard: ...excellent. Pouvez-vous me dire le contraire?

M. Johnson (Anjou): Absolument pas, au contraire.

M. Rémillard: Je suis content que vous le confirmiez.

M. Johnson (Anjou): Je trouve qu'avec Mme Drolet qui est rendue à Hong Kong, le professeur Antaki est en bonne compagnie dans l'évaluation du ministre.

M. Rémillard: Ah oui! Mme Drolet, avez-vous quelque chose, à son sujet, dites-le moi, soyez sincère, soyez franc!

M. Johnson (Anjou): Non, tous les autres, M. Bouchard aussi. C'est parce que

j'ai remarqué que le ministre qualifiait de façon indistincte le travail de tout le monde comme étant remarquable, excellent ou important.

M. Rémillard: Oui, vous oubliez M. Plante, dont j'ai dit qu'il avait fait un bon travail. Quand on a des gens de l'État qui viennent servir l'État... Ce n'est pas facile servir l'État, être fonctionnaire.

M. Johnson (Anjou): Sur le centre international...

M. Rémillard: Je veux qu'on sache que ces gens font un bon travail, et pourquoi je ne le dirais pas? Quand ils ne font pas un bon travail, je le dis.

M. Johnson (Anjou): Sur l'engagement qui touche le centre d'arbitrage, le ministre s'est fait dire par la voie des journaux qu'il y avait un danger de faire de Québec un lieu d'arbitrage en matières commerciales et on appelait cela un peu le Mirabel de l'arbitrage. Dans la mesure où la plupart des grands bureaux d'avocats qui représentent des entreprises qui ont recours à ce type d'arbitrage se situent surtout dans la région métropolitaine de Montréal, l'inquiétude qui était exprimée par un analyste du journal Le Devoir il y a peu de temps, c'était qu'on ait des bureaux à Québec, mais qu'on n'ait pas de client dedans pour faire de l'arbitrage international.

Dans le fond, tout cela était lié à une critique un peu plus large qu'on faisait du ministre qui, tout en travaillant pour que Québec devienne la nouvelle Genève d'Amérique, semble négliger la dimension internationale de Montréal. Peut-être que ce serait une bonne occasion pour le ministre de corriger cette perception qu'il nous dira être sûrement fausse. Je lui en donne l'occasion, il n'est pas obligé d'attendre les crédits.

M. Rémillard: C'est gentil de me donner cette occasion et j'en remercie le chef de l'Opposition. De fait, cette perception est tout à fait fausse. Je suis le ministre des Relations internationales pour l'ensemble du Québec. Je crois que Québec, comme région, la ville de Québec même, a une vocation internationale qui se développe de plus en plus. Le Centre d'arbitrage commercial national et international du Québec est ici parce que Québec était la ville rêvée pour établir un tel centre selon les critères qui sont habituellement appliqués pour ce genre de centres, c'est-à-dire une ville qui est accueillante, qui donne la possibilité de se retirer d'une certaine façon des grandes villes qui sont peut-être plus actives dans les affaires mais qui, lorsqu'on parle d'arbitrage, ne sont peut-être pas particulièrement propices à la réflexion et à ce que les gens puissent passer parfois plusieurs jours en réflexion et en discussion. Québec se prêtait merveilleusement bien à tous ces critères pour avoir ici un centre d'arbitrage commercial qui pourra s'imposer comme l'un des plus actifs au monde, dans les prochaines années, selon le rythme de croissance que déjà il a pris.

En ce qui a trait à Montréal, j'ai mentionné tout à l'heure au chef de l'Opposition à quel point il faut que l'on puisse concrétiser aussi à différents niveaux la vocation internationale de Montréal qui, elle, est déjà très avancée. On sait que Montréal est le Centre de l'OACI, le centre de plusieurs organismes internationaux. Plusieurs consultants se sont établis à Montréal. J'arrive de Chine où je suis allé à Chang-Hai et j'ai pu rencontrer les autorités politiques tant au niveau du gouvernement Chinois que de la ville de Chang-Hai qui comprend, comme vous savez, près de 15 000 000 de personnes et qui est jumelée à Montréal. C'est un jumelage qui est particulièrement intéressant et qui va permettre à Montréal de développer ses activités du côté de l'Asie.

Donc, voilà un geste concret que j'ai posé tout récemment comme ministre des Relations internationales pour développer les relations internationales de Montréal. Le maire de Montréal se rendra en visite à Chang-Hai probablement à l'automne prochain, il l'annoncera lui-même. Je crois qu'il y a là une base intéressante pour que Montréal concrétise son rôle international en ce qui regarde l'Asie, en particulier ce grand pays qu'est la Chine.

Je peux assurer au chef de l'Opposition que lorsqu'on parle de vocation internationale, on parle de vocation internationale de l'ensemble du Québec. C'est le Québec qui doit relever le défi de l'excellence, et l'excellence, maintenant, elle est internationale. Cela vaut pour Québec qui est la capitale dont tous les Québécois et les Québécoises doivent être fiers, avec une vocation internationale. On va y travailler. Cela vaut pour Montréal comme cela vaut pour toutes les villes du Québec. C'est tout à fait encourageant de voir l'esprit qu'il y a en ce qui a trait aux cégeps, aux hôpitaux, aux institutions à différents niveaux qui veulent avoir des relations internationales.

Je veux rassurer le chef de l'Opposition en lui disant que nous ferons tout ce qui est nécessaire pour que ce désir des Québécois d'exprimer leur excellence sur la scène internationale puisse se concrétiser.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant de dire qu'il est vérifié, je voudrais réagir un petit peu aux propos du ministre.

II est évident que la capitale du Québec, dans la mesure où on considère que le Québec n'est pas une place comme les autres, doit rayonner à certains égards sur le plan international. Les masses critiques, cependant, limitent le Québec en entier. Quand j'entends le ministre nous dire: Toutes les villes... Je ne suis pas sûr qu'à La Tuque, il y a beaucoup de gens qui pensent qu'il y a une grande vocation internationale pour le satellite de l'Université du Québec dans la Mauricie. Il ne faut quand même pas... Vous savez ce que je veux dire, les Pyrénées et les Alpes c'est plus gros que les Laurentides. Je suis prêt à vivre avec cela.

Le Québec n'est pas gigantesque, mais

Il a sûrement un avenir intéressant. Je dis simplement, au ministre, concrètement, qu'il y a un endroit qui s'appelle Montréal au Québec où il y a des masses critiques importantes dans de nombreux secteurs et que ces secteurs ont besoin de la sensibilité du ministre pour se développer. De me répondre que la ville de Chang-Hai est jumelée à Montréal, ce n'est pas inintéressant et je vais être le premier à reconnaître que c'est Jean Drapeau qui a fait cela. Ce n'est pas le gouvernement du Québec. Disons qu'avant que cela amène très concrètement des effets pour nos jeunes ingénieurs, nos techniciens en cibernétique, ils vont avoir quarante ans et, en ce moment, ils sont encore à l'école. C'est long développer des relations avec la Chine.

Je me permets de dire au ministre que très concrètement, Montréal a besoin de sa sensibilité quant à son rayonnement international. Il ne faudrait pas laisser cela aux autres seulement. Il ne faudrait pas qu'il n'y ait que le gouvernement fédéral qui s'intéresse au rayonnement international de Montréal. Je pense que le gouvernement du Québec doit s'en préoccuper aussi.

Je remercie le ministre. Pour nous, les engagements financiers sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 12 est vérifié.

Je déclare que la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Relations internationales est terminée sous réserve, naturellement, de l'obtention des réponses aux questions prises en note par M. le ministre et qui seront envoyées par le secrétariat aux deux partis.

M. le chef de l'Opposition, M. le ministre, de même que les députés, on vous remercie beaucoup de votre précieuse collaboration.

J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 50)