Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Filion): Â l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission des institutions est maintenant ouverte. Je rappellerais, une fois de plus, notre mandat qui est de procéder à une consultation générale relativement au projet de loi 104, Loi concernant le Conseil permanent de la jeunesse. Je demanderais à la secrétaire de bien vouloir annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Godin (Mercier) par M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Johnson (Anjou) par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Kehoe (Chapleau) par M. Hamel (Sherbrooke), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond) par M. Thérien (Rousseau).

Le Président (M. Filion): Je souhaite donc la bienvenue aux membres de la commission ainsi qu'aux représentants des organismes qui ont déjà pris place dans la salle. Je vous rappellerai notre ordre du jour pour aujourd'hui, le mercredi 18 mars. Nous entendrons dès maintenant le Groupe de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je demanderais aux représentants de cet organisme de bien vouloir prendre place immédiatement, à l'avant, à la table des invités. À la suite, nous entendrons la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval. Également, à midi, nous entendrons le Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Nous reprendrons les travaux à 16 heures pour entendre Les intervenants communautaires du secteur jeunesse du CLSC "Soc" de Sherbrooke et, à 17 heures, les représentants de Jeunesse emploi Estrie. Donc, bienvenue aux représentants du Groupe de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Sans plus tarder, pour le bénéfice des membres de la commission ainsi que pour le Journal des débats, je demanderais aux personnes de bien vouloir s'identifier.

Groupe de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Ménard (Carol): Je commence. Carol Ménard. Je suis permanent et animateur à la Jeunesse ouvrière chrétienne de Chicoutimi.

Je fais partie de la Table de concertation jeunesse de Jonquière qui est un peu l'instigatrice du mémoire que nous avons écrit à six groupes.

Le Président (M. Filion): Madame.

Mme Dionne (Suzanne): Suzanne Dionne. Je suis responsable du Café chrétien d'Arvida et responsable au secteur réqional des cafés chrétiens. Je fais partie également de la Table de concertation jeunesse de Jonquière, qui a écrit le mémoire.

Le Président (M. Filion): Bienvenue. Sans plus tarder, je vous inviterais à bien vouloir présenter sommairement votre mémoire.

M. Ménard: Je débuterais en précisant que les coauteurs de ce document ne sont pas ici, mais ils sont de tout coeur avec nous. Ils ne sont pas ici parce que l'horaire voulait qu'ils soient pris par leur travail ou par d'autres obligations qu'ils ne pouvaient quitter.

En commençant, disons que notre mémoire ne se voulait pas une critique du conseil permanent, en tout cas de la création de ce conseil. Il se voulait plus une critique constructive dans le but de voir à ce que le conseil permanent réponde vraiment aux aspirations des jeunes et qu'il soit aussi à l'affût des problématiques jeunesse dans tout le Québec. On voit le conseil comme étant une structure qui s'ajoutera déjà à celles qui sont là et on voudrait que cette structure réponde le plus possible aux besoins présents et aux idéaux de la jeunesse du Québec.

Mme Dionne (Suzanne): Je vais commencer à vous présenter les modifications que nous avons cru bon d'apporter au projet de loi 104 pour répondre, justement, un peu plus aux besoins des jeunes. D'abord à la section I, article 2, où on indique que le conseil devrait se composer de onze personnes. Nous, on a voulu apporter un changement en disant que le conseil devrait se composer de quatorze membres nommés par le ministre responsable de l'application de la présente loi parmi les personnes qui forment le collège électoral prévu à la section II, conformément aux dispositions de cette section. Pourquoi quatorze membres? C'est à cause de l'importance du territoire du Québec, de

l'immensité du territoire, et ensuite la subdivision de la province en onze régions administratives. On s'est dit qu'avec quatorze membres il y aurait la possibilité qu'il y ait vraiment un représentant par région administrative; les trois autres personnes pourraient être le président et les vice-présidents, qu'ils viennent d'une région ou d'une autre. On serait sûr que le président n'est pas nécessairement le représentant de sa région, qu'il y a vraiment un représentant qui siège au conseil. C'est pour cela qu'on portait le nombre à quatorze membres plutôt que onze.

Ensuite, toujours à la section I, à l'article 5 il est question de la durée du mandat des membres, qui doit être de deux ans. Nous, on apportait une modification visant l'alternance qu'il devrait y avoir pour les membres faisant partie du conseil, où on s'est dit qu'un mécanisme d'alternance devra être créé par le conseil de façon à s'assurer qu'une partie des membres continuera d'y siéger au lendemain d'une élection pour qu'il y ait vraiment un suivi dans le dossier jeunesse, qu'il n'y ait pas de perte de temps. Si on se retrouve avec seulement des membres nouveaux, à un moment donné, il risque d'y avoir des pertes de temps avant que tout s'ajuste. C'est pour cela qu'on se disait qu'il devrait y avoir quand même un mécanisme qui nous assurerait que des personnes continuent quand même la tâche un bout de temps pour être sur place et pour aider les autres, les nouveaux venus, en fait. Tout cela pour éviter, justement, une perte de temps en ce qui a trait au dossier jeunesse.

Toujours à la section I, mais aux articles 10 et 11, où il est question de la rémunération du président et des vice-présidents du Conseil permanent de la jeunesse, ici nous remettons en question le fait que trois membres du conseil soient salariés alors que les autres ne le soient pas. On se dit que cela pourrait engendrer une compétition malsaine au sein du conseil quand va venir le temps de nommer les trois officiers. Nous croyons qu'à la limite il serait préférable de réviser à la baisse les salaires du président et des vice-présidents et d'en octroyer aux autres membres, ou simplement de ne pas en accorder. Dans ce cas, des permanents ne siégeant pas au conseil pourraient être rémunérés. Tout cela parce que nous considérons que le travail de tous les membres du conseil est quand même important et que tous les individus qui pourront siéger au Conseil permanent de la jeunesse sont quand même intéressés, j'imagine, à accéder à un emploi offrant des conditions intéressantes. Si on regarde vraiment la situation des jeunes, aujourd'hui, il y a beaucoup de jeunes de moins de 30 ans qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ou qui sont en chômage. Alors, je pense que quand viendra l'heure de nommer le président et les vice-présidents, qui seront salariés, il y en a plusieurs qui vont vouloir avoir ces postes. Pour éviter cette difficulté, on se dit qu'il faudrait sûrement réviser la question salariale.

Pour poursuivre, à la section ï toujours, mais à l'article 12, on apporte encore une modification en ce qui concerne la tenue des séances où on dit que le Conseil permanent de la jeunesse devrait tenir au moins une séance dans chacune des régions administratives du Québec au cours de son mandat de deux ans pour lui permettre d'être vraiment sur place, d'être dans le milieu et de pouvoir prendre le pouls des jeunes dans les différentes régions.

À l'article 16, toujours de la section I, où on donne mention de la définition d'un organisme jeunesse, où on parle de l'incorporation à ce niveau, on dit que cela devrait être des jeunes âgés entre 15 et 30 ans et que l'organisme devrait être incorporé. La modification que nous voulions apporter est que, souvent, il va y avoir des groupes de jeunes qui oeuvrent auprès des jeunes et déjà dans le milieu depuis quelques années - nous précisons depuis au moins trois ans - qui sont reconnus par le milieu, mais qui, souvent, pour différentes raisons, ne peuvent être incorporés. Mais on se dit que, si on fait une différence entre ces groupes, on risque de perdre des valeurs importantes et des jeunes qui pourraient être une ressource importante pour le Conseil permanent de la jeunesse. Alors, c'est pour cela qu'on dit qu'à défaut d'incorporation un groupe pouvant démontrer qu'il oeuvre depuis au moins trois ans auprès des jeunes, dans le cadre d'une structure reconnue par le milieu, aura le statut d'organisme jeunesse.

M. Ménard: Je continue toujours à la section I, l'article 17, où on parle du collège électoral, qui devrait normalement être composé de 40 personnes. Nous le verrions plutôt composé de 44 personnes dans le but de voir à la représentativité de chaque région, c'est-à-dire qu'on verrait quatre représentants par région administrative du Québec.

À l'article 20, à la suite de la période de mise en candidature prévue selon la loi, nous verrions, plutôt qu'un choix du ministre responsable - ou du premier ministre, dans ce cas-ci, je crois - une assemblée électorale qui se tiendrait deux semaines plus tard dans chacune des régions administratives du Québec. Tout organisme jeunesse de ce territoire pourrait y déléguer quatre personnes. L'assemblée élirait quatre représentants de divers secteurs d'activité parmi les candidats éligibles. Ensuite, on verrait quand même bien le premier ministre ou le ministre responsable entériner ces nominations. C'est pour voir à ia représenta-

tivité de chaque région et pour faire en sorte aussi que chaque région décide elle-même qui elle voit pour aller la représenter dans un conseil aussi important que celui-là.

Ensuite, on passe à la section III» "Fonctions et pouvoirs". L'article 26, deuxième paragraphe, dit que le conseil peut faire effectuer des études et des recherches qu'il juge utiles. À cette fin, nous verrions qu'un mécanisme devrait peut-être inciter le conseil à faire appel à de jeunes ressources humaines de tout le Québec selon le sujet traité et les compétences exigées, étant donné que c'est un Conseil permanent de la jeunesse.

La dernière proposition qu'on fait, c'est sur le même article, soit l'article 26, troisième paragraphe. C'est que, pour solliciter des opinions et recevoir et entendre des requêtes, on verrait à prévoir une audition, peut-être, dans chacune des réunions qu'il tiendra dans les diverses régions administratives, comme on le disait tout à l'heure, c'est-à-dire une par mandat de deux ans dans chacune des régions administratives. On n'a pas défini vraiment les limites, mais une demi-journée, deux heures ou trois heures, je ne sais pas. Ce serait une audition où les jeunes et les organismes de cette région pourraient vraiment s'exprimer et donner leur avis sur des problèmes qui les touchent de près. Voilà ce qui compléterait un peu les propositions qu'on fait.

On peut dire en conclusion que les propositions qu'on donne ici sont vraiment dans le but d'améliorer la représentativité des régions, c'est-à-dire de voir à ce que chaque région soit représentée. Pourquoi faisions-nous cela? C'est parce qu'on se disait: C'est vrai qu'à Montréal il y a plus de monde. C'est vrai qu'à Québec il y a plus de monde. On est prêt à le reconnaître. C'est d'ailleurs pour cela qu'on mettait plutôt quatorze personnes que onze au conseil permanent. On donnait même la liberté d'avoir trois autres personnes de Montréal ou de Québec, mais on trouve que c'est en même temps important que chaque région ait son représentant. C'est souvent aussi difficile de réunir les groupes d'une région comme l'Abitibi ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean que de réunir les groupes de Montréal pour les représenter. S'il y a un représentant pour deux ou trois régions, comme la Côte-Nord, le Saguenay-Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi, je ne suis pas sûr qu'il va être très représentatif de la jeunesse de ces trois régions. Cela termine la présentation qu'on avait à faire.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Ménard et Mme Dionne. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, on me permettra d'abord de remercier nos invités qui représentent le Groupe de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean d'avoir consenti à participer à cet exercice de consultation sur le projet de loi 104 et les féliciter de la qualité du mémoire qu'ils nous présentent. C'est extrêmement bien structuré. Cela rejoint d'ailleurs des préoccupations qui ont été exprimées par beaucoup d'autres organismes avant vous et il n'y a pas de doute que certaines des recommandations que vous formulez seront étudiées de façon très sérieuse. Pour ma part, je suis convaincu que quelques-unes d'entre elles, sinon l'ensemble, serviront à bonifier le projet de loi 104.

Je note avec plaisir que vous êtes d'accord avec le principe de la création du Conseil permanent de la jeunesse. Vous avez, je pense, bien cerné quel est le rôle de ce Conseil permanent de la jeunesse. Comme nous, vous sentez qu'il devra s'agir d'un comité "aviseur", d'un comité consultatif qui pourra sensibiliser le gouvernement à s'assurer que le gouvernement, dans l'élaboration de ses politiques et de ses décisions, le fasse en connaissant tout le dossier. Je me permets de vous souligner que j'ai promis hier de ne plus jamais parler de la problématique jeunesse, mais plutôt de parler de la question ou du dossier jeunesse pour que cela ait une connotation un peu plus positive.

Avant d'aborder les questions en rapport avec vos recommandations, je note que vous représentez ici un nombre assez important d'organismes. J'aimerais que vous nous disiez si, dans la présentation du mémoire, il s'est aqi de regrouper ces organismes pour les fins de la préparation du mémoire ou si vous avez l'habitude d'oeuvrer ensemble de façon régulière.

M. Ménard: Pour la plupart des organismes qui ont fait partie de la rédaction du mémoire, on se voit fréquemment. Entre autres trois ou quatre, Service d'accueil et référence, Jeunesse ouvrière chrétienne, Cafés chrétiens... Les Tables de concertation de la pastorale jeunesse et Village étudiant travaillent en étroite collaboration. De plus, certains d'entre eux, Cafés chrétiens et Jeunesse ouvrière, font partie de la Table de concertation jeunesse de Jonquière et les autres comme les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse du Saguenay-Lac-Saint-Jean sont quand même des alliés dans le milieu. On a eu l'occasion de travailler ensemble à maintes reprises. Ils sont venus travailler avec nous parce qu'ils étaient plus d'accord avec les propositions qu'on apportait et un peu l'esprit avec lequel on avait bâti ce mémoire qu'avec les autres qui sont représentés dans la région. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas bons, mais ceux-là étaient plus d'accord avec nous.

M. Gratton: Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre mémoire? Si je ne m'abuse, vous êtes d'accord pour que ce soit le premier ministre ou le ministre responsable qui procède aux nominations des membres du conseil sur recommandation du collège électoral.

M. Ménard: Oui, on n'a fait aucun changement à ce niveau-là. (10 h 30)

M. Gratton: D'accord. Par contre, au niveau du collège électoral, vous suggérez que, plutôt qu'on procède par nomination, on procède par le regroupement, à l'intérieur de chacune des onze régions administratives, de quatre représentants d'organismes reconnus. On reviendra à la notion de ce qu'est un organisme reconnu, parce que vous soulevez un point intéressant là aussi, mais il y aurait dans chaque région un regroupement composé de quatre représentants par organisme reconnu qui, eux, procéderaient à l'élection de quatre représentants au collège électoral. Ce qui nous donnerait un collège électoral de 44 membres.

La raison qui nous a amenés à procéder en disant: C'est le premier ministre ou le ministre qui procède à la nomination, c'est que, d'après nous, il faut absolument qu'à l'intérieur du collège électoral on ait la représentation la plus parfaite possible, et non seulement des régions. Celle-ci est assurée par la formule que vous nous suggérez puisqu'il y en a quatre par région. Il y a aussi le point de vue des secteurs d'activité. On en donne quatre grands comme orientation dans la loi, mais on a eu des suggestions pour élargir cela et en ajouter un cinquième ou un sixième. On voudra également qu'il y ait une représentation homme-femme. On voudra également qu'il y ait une représentation, possiblement, des groupes minoritaires, que ce soit des communautés ethniques, là où il y en a, que ce soit les gens d'expression autre que francophone. Bref, pour tâcher d'avoir un collège électoral le plus représentatif possible, il est nécessaire qu'il y ait des candidats identifiés comme des représentants de ces diverses catégories de jeunes.

La question que je me pose et que je vous pose est: Si on devait retenir la formule que vous suggérez, est-ce qu'on ne risquerait pas, parce qu'il n'y a pas de concertation entre les régions, d'avoir, bien sûr, une très bonne représentation des régions, mais aussi un certain déséquilibre homme-femme, par exemple, ou d'avoir une absence totale de représentants des communautés ethniques? Je vous pose la question. Je conçois facilement que, dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la situation se présente bien différemment de l'Outaouais -on a en commun d'avoir eu des périodes au cours desquelles il n'y avait pas de député ministériel siéqeant à l'Assemblée nationale; je puis cependant vous assurer que cela n'a pas tellement d'impact négatif, à condition qu'on ait de bons députés, même s'ils sont dans l'Opposition, et je profite de la présence du député de Lac-Saint-Jean pour dire que c'est effectivement le cas, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je n'oublie sûrement pas Mme la députée de Chicoutimi. Donc, de ce côté-là, soyez rassurés, vous êtes bien représentés et notamment à cette commission parlementaire, puisque Mme !a députée de Chicoutimi est la porte-parole de son parti.

Alors, je reviens à la question: Est-ce que cela vous crée un problème la formule que vous recommandez quant à la représentativité du collège électoral?

M. Ménard: Vous aussi venez de soulever un point intéressant. C'est sûr que, dans l'optique que vous venez d'expliquer, peut-être que cela pourrait... Cela ferait plutôt partie du mécanisme à inventer pour ces élections. On n'est pas vraiment entré dans le technique. On s'est dit qu'on n'avait pas tellement à inventer un mécanisme ou à prendre un mécanisme déjà existant. On ne les connaît pas tous, d'ailleurs. On n'est pas tellement habitués à manoeuvrer avec ces choses-là. On avait pensé davantage à une autre formule: mettre la proposition telle qu'on la conçoit, puis, s'il y a un mécanisme à inventer ou un mécanisme qui existe déjà, tant mieux, mais c'est sûr que, si on veut prendre toutes les réalités, ce sera peut-être difficile. J'ai l'impression que ce serait important que chaque région puisse vraiment dire: On voit ces quatre personnes et, s'il y a un mécanisme à inventer pour que ces personnes forment un tout le plus complet possible, ce serait important d'en inventer un.

M. Gratton: Vous rejoignez notre idée selon laquelle c'est au collège électoral d'abord qu'il faut s'assurer qu'on a un éventail le plus complet possible, de façon qu'éventuellement on puisse avoir un conseil permanent. Chose certaine, sur la représentation régionale, il n'y a pas beaucoup d'organismes - sauf un qui nous a dit, hier, que cela devrait être 50 % en provenance de la région de Montréal et 50 % en provenance des régions, compte tenu de la répartition de la population... Je peux vous dire tout de suite que les chances de retenir cela comme hypothèse sont bien minces, compte tenu des représentations qu'on a entendues ici en commission parlementaire. On va se pencher là-dessus parce qu'on sent bien que les gens veulent avoir un input aussi parfait que possible.

Je vous souligne en passant qu'on aurait pu procéder comme pour tous les autres conseils consultatifs du genre et tout

simplement faire la consultation et en arriver à procéder à des nominations. On a pensé à un collège électoral parce que d'abord, il faut bien le dire, le gouvernement est peut-être moins bien informé sur ce qui se passe dans le dossier jeunesse que dans d'autres, par exemple dans le secteur de l'éducation. On a pensé innover dans ce sens pour permettre qu'il y ait un input le plus grand possible des principaux intéressés, soit les représentants des organismes jeunesse.

Au sujet de la définition d'un organisme jeunesse, vous rejoignez également les représentations qu'on a reçues de plusieurs groupes concernant la question d'incorporation. Cela peut priver des organismes vraiment bona fide qui oeuvrent dans le domaine de la possibilité d'appuyer des candidatures. Vous nous suggérez dans votre mémoire qu'on reconnaisse comme organisme jeunesse tout organisme qui existe depuis trois ans. Qu'est-ce qui vous amène à dire trois ans? Comment pourrait-on le définir? Qui nous permettrait d'identifier si l'organisme existe depuis trois ans ou non, etc.?

M. Ménard: Disons que dans chaque région il existe des tables de concertation qui sont au courant, qui connaissent les organismes qui fonctionnent dans à peu près tous les milieux. Il y a aussi le Secrétariat à la jeunesse qui détient un annuaire des organismes qui existent; on sait depuis combien de temps ils existent et ce qu'ils font exactement. Je pense qu'il y a ces deux ressources qui sont probantes et même importantes dans le milieu. Voici pourquoi, aussi, on a inclus cela.

Je prends l'exemple d'un organisme que je connais très bien, c'est-à-dire celui dont je m'occupe, la JOC. Il n'a pas de charte comme telle ou d'incorporation parce qu'il fait partie d'une charte épiscopale complète. Il en a une au niveau national, mais chaque région ne peut pas en avoir parce qu'on fait partie d'un diocèse, d'un tout, d'une charte épiscopale, comme je le disais. Nous, à chaque fois qu'on veut faire affaire avec le gouvernement... Jusqu'à maintenant, cela n'a pas posé trop de problème: on l'explique, cela va, ça passe. Mais il y a sûrement d'autres organismes qui sont pris avec un problème semblable ou tout simplement qui n'ont pas de charte. Cela coûte quand même quelques dollars. Ce ne sont pas tous les organismes qui ont les moyens de se payer cela. Il y adifférentes autres raisons aussi.

Ces organismes ont quand même un rôle important en ce qui concerne les jeunes dans chaque région. Il faudrait trouver un mécanisme pour les reconnaître. Nous autres, on propose trois ans et de se servir aussi du milieu qui connaît bien chaque organisme, donc les tables de concertation et le Secrétariat à la jeunesse. Peut-être que vous pouvez trouver d'autres façons, mais on propose cela.

M. Gratton: Si on disait un an plutôt que trois ans, cela ne créerait pas de problème.

M. Ménard: Non, mais après un an on dit: II a fonctionné un an. Ce n'est pas sûr qu'il soit stable encore. Ce n'est pas sûr que cela fonctionne encore deux ou trois ans. Si cela fait trois ans, c'est quand même un organisme qui a déjà un bon bout de fait dans son milieu, qui a quand même des activités, des actions de posées et qui est stable.

M. Gratton: Je suggère un compromis: que cela soit deux. En tout cas, chose certaine, l'objectif qu'on vise - parce qu'on nous l'a dit assez souvent - c'est qu'on n'a aucun intérêt à éliminer des organismes de jeunesse qui en sont vraiment. On a aucun intérêt non plus à se priver de candidatures sérieuses et valables. Je présume que plus on aura de candidatures, plus l'éventail sera grand. En supposant qu'on conserve la formule d'un collège électoral nommé par le ministre, le collège électoral sera plus représentatif.

En ce qui a trait à la rémunération, vous nous suggérez sinon de ne rémunérer personne, tout au moins de rémunérer tout le monde de la même façon. On parle des membres du conseil. Vous avez bien saisi, je présume, qu'en ce qui a trait aux vice-présidents et au président ceux-ci travailleraient pour le compte du conseil à temps plein alors que les autres membres pourraient être appelés à ne siéger que six fois. Il y a l'obligation d'au moins une fois à tous les deux mois, donc six fois par année. Est-ce que cela ne vous embête pas de proposer que des gens qui travaillent à temps plein ne soient pas rémunérés en conséquence et que des gens, finalement, qui ne servent que comme conseillers à l'occasion...

M. Ménard: En fait, oui, cela nous embête. D'ailleurs, si vous lisez comme il faut, vous verrez que ce n'était pas une proposition, on voulait surtout attirer l'attention et pousser à la réflexion ce...

Quand les 44 personnes du collège électoral vont avoir nommé onze ou quatorze personnes, selon la décision, ces personnes vont se réunir et vont avoir à dire: On regarde qui est là et on propose trois personnes. C'est sûr que c'est le ministre en charge qui va entériner cette décision, mais c'est quand même entre eux qu'ils vont avoir à choisir les trois personnes. Nous, on se dit: Si la proportion qui est d'environ 50 % de jeunes qui sont sans emploi vraiment intéressant ou sans revenu, est gardée au conseil, cela veut dire qu'il y aura cinq ou

six jeunes qui seront là qui seront sûrement intéressés à avoir un des trois postes. L'esprit de compétition à l'intérieur pourrait alors naître et pourrait rester longtemps. Si dans le conseil il y a un esprit de compétition ou de jalousie, peut être, on voit difficilement comment chacun des membres pourra être solidaire sur des questions importantes qui touchent à la jeunesse.

En fait, si les trois personnes, le président et les deux vice-présidents, travaillent à l'année, elles devraient peut-être avoir un salaire. Si on pouvait, je ne sais pas, trouver une autre méthode dans le sens que le président et les vice-présidents soient au même titre que les onze autres et prendre des gens qui travaillent déjà dans le secteur public et leur donner comme tâche d'être au service du conseil pour faire en sorte que les décisions du conseil soient mises en place comme il l'a demandé, trois personnes qui seraient de la fonction publique...

M. Gratton: Est-ce que vous suggérez que ces personnes de la fonction publique soient également membres du conseil permanent?

M. Ménard: Non. Elles ne seraient pas membres du conseil permanent. Elles ne siégeraient pas. Elles seraient seulement au service du conseil, c'est-à-dire que le conseil ferait ses rencontres, ses réunions, prendrait ses décisions et dirait à ces trois personnes: II y a cela à faire.

Mme Dionne (Suzanne): C'est d'ailleurs cela qu'on souligne par les propositions qu'on a faites dans notre mémoire quand an dit que des permanents ne siégeant pas au conseil pourraient être rémunérés. Cela veut dire qu'il pourrait y avoir trois personnes d'engagées par le Conseil permanent à la jeunesse.

M. Gratton: Effectivement, il va sûrement y avoir des ressources de la fonction publique affectées directement au Conseil permanent de la jeunesse. On imagine mal qu'il n'y aurait pas, par exemple, un secrétaire et un certain nombre de fonctionnaires. Je les verrais plutôt jeunes que vieux croulants - passez-moi l'expression - ceux qui vont travailler au service du Conseil permanent de la jeunesse. D'ailleurs, le budget qui sera consacré au Conseil permanent de la jeunesse permettra aux membres du conseil de prendre des décisions pour procéder à l'engagement de ressources humaines qui vont travailler à temps plein pour le conseil.

Une dernière question, parce que le temps passe. Vous suggérez qu'un mécanisme d'alternance soit créé par le conseil de façon à assurer qu'une partie de ses membres continue de siéqer au lendemain d'une élection. Cela aussi rejoint les préoccupations d'un certain nombre d'autres organismes. La question que je me pose: Pourquoi nous dites-vous "créé par le conseil"? Est-ce que vous ne le voyez pas inscrit dans la loi? Je n'ai pas exactement saisi ce que vous vouliez dire par cela. (10 h 45)

M. Ménard: On se disait: Peut-être qu'entre eux ils pourraient facilement trouver une méthode. S'il y a une période d'alternance, cela veut dire qu'il y en a qui vont rester plus longtemps que d'autres. Qui va rester plus longtemps que l'autre? Par qui ces personnes vont-elles être choisies? C'est quand même embêtant de dire: Untel, untel et untel va rester et tel autre et tel autre ne restera pas. On voyait plutôt que cela pourrait être une décision prise à l'interne; c'est-à-dire il y a des gens qui seront intéressés à rester et d'autres, peut-être pas. Il y en a qui auront les capacités pour rester, pour porter le projet du conseil et d'autres, peut-être moins. Ces personnes seront aptes tout de même à évaluer ce qu'elles auront fait ensemble, et aussi à évaluer le mandat de chacune des personnes. Est-ce que cette personne peut ou ne doit pas rester au conseil?

M. Gratton: Par exemple, supposons qu'on conviendrait entre nous que ce serait la moitié des membres qui serait renouvelée à chaque année ou à tous les deux ans. Ce que vous nous dites finalement c'est que vous ne pensez pas qu'il soit nécessaire qu'on inscrive cette obligation dans la loi. Vous laisseriez plutôt le Conseil permanent de la jeunesse décider lui-même de donner, par exemple, des directives au collège électoral pour que, lorsqu'il se réunit... Ce n'est pas cela?

M. Ménard: Non. Au contraire, il faut l'inscrire dans la loi, mais il faut laisser le Conseil permanent de la jeunesse décider de la personne qui restera ou qui ne restera pas, la façon dont cela se fera, si vous comprenez.

M. Gratton: Là, je comprends. Donc, on inscrirait dans le projet de loi 104 qu'il faut qu'il y ait une méthode d'alternance, mais on confierait le soin au Conseil permanent de la jeunesse de déterminer comment assurer cette alternance.

M. Ménard: Exactement.

M. Gratton: Oui, cela me sourit. Une dernière question, M. le Président. J'avais dît que c'était la dernière, mais elle sera très brève. Je ne sais si vous y avez réfléchi, mais vous pensez quoi de l'obligation, soit légale ou autrement, que le Conseil

permanent de la jeunesse sait composé d'un nombre égal de jeunes femmes et de jeunes garçons? Est-ce que vous vous êtes posé la question chez vous?

M. Ménard: Non, nous ne nous sommes pas vraiment posé la question. Remarquez que je n'ai rien contre le fait qu'il y ait même plus de filles que de garçons, ou plus de garçons que de filles. J'ai l'impression que ce sera plus la qualité qui va être importante que le sexe.

Mme Dionne (Suzanne): Que cela représente vraiment la région comme telle. Nous ne nous sommes pas arrêtés à savoir, s'il faut avoir autant d'hommes que de femmes. C'est sûr que si cela se fait comme cela, d'accord, mais à un moment donné... Non, cela n'a vraiment pas été une question soulevée chez vous. C'était plus l'aspect de la représentativité, que vraiment le Conseil permanent de la jeunesse soit représentatif de chacune des régions.

M. Gratton: Vous ne voyez pas d'obligation d'inscrire cela dans la loi comme... Cela nous a été suggéré, je pense, par l'Association des femmes diplômées d'universités qui nous faisait valoir que si on voulait qu'éventuellement les femmes soient représentées également à tous les niveaux il faudrait commencer par l'inscrire dans les lois. On nous suggérait que peut-être bien la meilleure loi, ou le meilleur exemple, par où on pourrait commencer ce serait le projet de loi qui touche la jeunesse; cela aurait peut-être un effet d'entraînement à l'égard de la jeunesse.

Je vous remercie infiniment. J'y reviendrai peut-être à la fin s'il reste du temps. J'apprécie énormément, de même que le gouvernement, votre contribution. Je peux vous assurer que ce que vous êtes venus nous dire ce matin sera étudié et considéré très sérieusement.

M. Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Ménard, Mme...

Mme Dionne (Suzanne): Dionne.

Mme Blackburn: ...Dionne, cela me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. Je voudrais d'abord commencer par vous remercier d'avoir pris le temps de venir présenter un mémoire en commission parlementaire. Comme on a eu l'occasion de le dire de chaque côté, je dirais, de cette table, c'est un exercice démocratique impartant. Je voudrais seulement le rappeler, c'est que, si vous ne vous saisissez pas et vous ne prenez pas votre droit de parole dans un tel débat, il y en a d'autres qui parlent à votre place. Je crois important que vous soyez là.

À présent, je voudrais seulement vous dire que nous avons eu un groupe, la Fédération des associations étudiantes de l'Université de Montréal, qui déplorait le fait qu'on a eu peu de jeunes qui viennent au nom des communautés religieuses, ou d'une foi religieuse. Je trouve intéressante, également, votre présence à ce titre à cette commission parlementaire.

Pour revenir sur la dernière question de M. le ministre tantôt, j'aurais une petite réaction à M. Ménard qui disait: Cela devrait être les critères de qualité qui président au choix et non les critères de sexe. Est-ce à dire, ou est-ce que vous pensez que le peu de femmes à l'Assemblée nationale est dû au fait qu'on a choisi la qualité plutôt que le sexe, par exemple, ou si ce n'est pas dû à certains préjugés de la société, ou à une certaine forme - je ne dirais pas de sexisme - d'habitude qui s'est installée et qui a fait que le pouvoir appartient aux hommes?

M. Gratton: C'est peut-être un manque d'intérêt des femmes pour la politique.

Mme Blackburn: Dans le prolongement de ce que disait le ministre tout à l'heure, ce que proposaient les femmes diplômées, bien que je ne sois pas de celles qui préconisent des mesures qu'on appelle de discrimination positive partout, j'ai trouvé que leur approche était intéressante. Elles disaient: On a là un organisme de jeunes qui est prêt à faire une place égale aux femmes. On pourrait peut-être inscrire dans les notes explicatives le fait qu'on devrait retrouver un nombre égal de femmes et d'hommes.

M. Ménard: En fait, quand M. le ministre m'avait posé la question, je n'étais pas tellement préparé et on n'en avait pas parlé. Mais, par la suite, j'ai pensé que cela pourrait peut-être être inscrit dans ce que nous proposons comme mode d'élections régionales, c'est-à-dire, dans la façon dont cela va être fait, de voir à ce qu'il y ait autant de femmes que d'hommes.

Mme Blackburn: Je vais maintenant revenir à votre mémoire. Les organismes que vous regroupez sont d'abord des organismes à caractère religieux, ou financés en partie par ce qu'on appelle le Centre d'action catholique diocésain, ou quelque chose qui ressemblerait à cela, à l'exception, je pense, du Service d'accueil et référence et des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse.

M. Ménard: II y a aussi les Cafés chrétiens qui...

Mme Blackburn: ...sont autonomes. M. Ménard: ...s'autofinancent. Mme Blackburn: ...qui s'autofinancent. M. Ménard: Oui.

Mme Dionne (Suzanne): Ce sont des organismes à but non lucratif qui vivent d'autofinancement, de dons.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Dionne (Suzanne): Ils n'ont vraiment pas de ressources au pian diocésain ni gouvernemental.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas de ressources non plus au plan diocésain?

Mme Dionne (Suzanne): Non plus. Ils sont aussi indépendants les uns des autres.

Mme Blackburn: Je sais que vous n'avez pas de représentants de ce groupe à la table, mais j'aurais voulu avoir des informations sur le Service d'accueil et référence de Jonquière. Ensuite, j'ai relu et je pense que j'ai trouvé la réponse. Dans la présentation qu'ils font de l'organisme, ils disent, en parlant du Service d'accueil et référence de Jonquière, qu'il s'adresse à tout individu âgé de plus de 16 ans. Je me demandais quelle était la limite d'âge.

M. Ménard: Trente ans. Ce sont des jeunes.

Mme Blackburn: Oui, ce sont des jeunes. Leur budget vient de quelle source? Quelle est leur source de financement?

M. Ménard: Vous me posez une bonne question. Je ne suis pas au courant.

Mme Blackburn: Vous ne le savez pas non plus, c'est ce que je pensais. Oui, d'accord.

Je voudrais revenir à l'introduction de la page 7, au dernier paragraphe. En parlant du conseil consultatif, vous dites: "II interpellera l'État en fonction des revendications de ses commettants. En conséquence, l'établissement de ses priorités d'action exigera beaucoup de rigueur". En l'absence de toute politique gouvernementale touchant la jeunesse, selon vous, quelles devraient être les priorités d'action du conseil permanent?

M. Ménard: Si je me souviens bien, on en parle un petit peu dans la conclusion. Les priorités que l'on voit font référence à l'emploi, à l'entreprenariat, à la formation et aux politiques sociales. D'après nous, ce sont les sujets où on devrait commencer è établir de vraies politiques et à les mettre en place. D'ailleurs, on le souligne dans la conclusion. Nous souhaitons que la formation de ce conseil ne retarde pas trop ces politiques. Nous pensons qu'il est important que le gouvernement agisse au plus vite dans le dossier de la jeunesse pour mettre vraiment sur pied des politiques positives, comme le disait M. le ministre, tout à l'heure.

Mme Blackburn: Â ce moment-là, vous n'attendez pas que le conseil fournisse des avis sur l'établissement de telles politiques. Vous dites qu'il faudrait procéder avant.

M. Ménard: Chez les organismes qui sont agréés, je pense qu'il y en a qui peuvent déjà donner des avis. Il est certain que le conseil pourra peut-être compléter ces avis mais, en attendant, est-ce qu'on ne pourrait pas déjà commencer à mettre des choses en place? Je pense que le Secrétariat à la jeunesse est très bien placé pour donner des avis. Il y a aussi des tables de concertation, il y a des groupes de jeunes qui sont quand même assez près du gouvernement. Il y a les deux partis en présence, le parti au pouvoir et celui de l'Opposition ont des ailes jeunesse dans leur parti. Je pense qu'il y a assez de pied-à-terre dans le gouvernement chez les jeunes pour commencer à mettre des choses en place.

Mme Blackburn: Ce que vous nous dites, c'est que, finalement, il y a suffisamment d'études, d'information, de recherche et de lieux de pression. Alors, que vient faire un conseil permanent dans cette panoplie d'organismes?

M. Ménard: Je ne dis pas qu'il y en a assez. Je dis qu'il y en a déjà, qu'il faut commencer avec ce qu'il y a déjà et le conseil viendra le compléter. Mais je pense qu'il n'y en aura de toute façon peut-être jamais assez. Les jeunes, on peut le dire, sont quand même une génération un peu oubliée depuis quelques années. Si on les oublie, c'est peut-être justement parce qu'il n'y a pas assez de représentation qui se fait. D'ailleurs, on le précise à un endroit. Je ne me souviens plus de la page, mais on dit que le conseil permanent devra être le haut-parleur de la jeunesse par rapport au gouvernement du Québec, quel qu'il soit, quelque parti que ce soit. Il faudra qu'il soit le haut-parleur le plus fidèle possible, c'est-à-dire un haut-parleur haute-fidélité.

Mme Dionne (Suzanne): Effectivement,

il y a peut-être déjà beaucoup de choses en place, mais la plupart, c'est pour transmettre aux jeunes de l'information qui vient du gouvernement et pour dire aux jeunes ce qui arrive; très peu part des jeunes pour retourner vers le gouvernement. Je pense que le rôle premier du Conseil permanent de la jeunesse est vraiment de transmettre le pouls de la jeunesse et non de nous donner strictement l'information qui vient du gouvernement. Présentement, il y a déjà des choses en place, mais, si on ne veut pas mettre un conseil permanent de la jeunesse, il va sûrement falloir changer les rôles et fonctions de certains qui sont déjà en place parce qu'il n'y a rien qui part de la jeunesse pour retourner vers le gouvernement.

Mme Blackburn: Vous dites que ce conseil devrait être le haut-parleur de la jeunesse. Il y a des organismes qui nous ont fait valoir que c'était précisément ce qu'ils craignaient le plus, c'est-à-dire qu'on vienne encadrer le discours jeunesse pour ne nous donner qu'une voix. On faisait valoir que la problématique est extrêmement variée, et certains définissent la jeunesse comme étant de 12 à 35 ans. Vous savez que cela commence à inclure une bonne partie de la population. Si les 15-30 ans forment le tiers de la population, on peut penser que les 12 ans viennent en ajouter encore un peu plus. Cela fait qu'on prend une grosse partie de la population. À ce moment-là, ils nous faisaient valoir qu'à la fois la problématique, les situations et le dossier jeunesse étaient donc extrêmement variés et qu'il y avait un danger dans le fait de voir dans ce conseil un haut-parleur de la jeunesse.

M. Ménard: En tout cas, si quelques-unes de nos propositions sont ajoutées à la loi, c'est-à-dire que chaque région soit représentée au moins par une personne au conseil, que le conseil siège dans chaque région au moins une fois à tous les mandats, c'est-à-dire à tous les deux ans, et qu'à chaque fois il y ait la possibilité d'avoir une audition des jeunes qui auront bien le goût d'aller rencontrer le conseil pour lui dire ce qu'ils pensent, ce qu'ils vivent et un peu leur faire part de leurs idées et de leurs demandes, j'espère que cela va permettre justement que le discours ne soit pas trop encadré.

Mme Blackburn: Le mode d'élection que vous proposez au collège électoral est intéressant. Cela donne effectivement un peu plus de pouvoirs aux organismes, mais plusieurs organismes nous ont fait valoir que les obstacles étaient nombreux, pour ne pas dire infranchissables, pour les jeunes de 15-18 ans. Travaillez-vous surtout auprès des jeunes de 15, 22, 24 ans, dans ces groupes-là? Est-ce qu'à la connaissance que vous avez de ces jeunes vous les croyez capables, premièrement, de trouver trois organismes pour les appuyer et deuxièmement, de faire valoir leur compétence pour siéger à ce conseil s'ils ont quinze ou seize ans?

M. Ménard: Je pense que vous soulevez là un bon point. Même entre 15 et 20 ans, c'est peut-être un peu plus difficile pour les jeunes, d'abord de pouvoir vraiment mettre les pieds là-dedans, essayer d'entrer là-dedans et, ensuite, de se faire valoir parce que c'est sûr qu'à cet âge ils sont en train d'acquérir leur formation, ils sont en train d'apprendre. C'est après qu'ils réussissent à extérioriser ce qu'ils ont appris. C'est un peu l'expérience que j'ai. J'ai l'impression que vous soulevez un bon point. Je ne le sais pas. Il y en a sûrement qui sont un peu plus avancés que d'autres, mais il s'agira de les trouver. (11 heures)

Mme Dionne (Suzanne): Je suis sûre aussi que cela peut être difficile pour les 15-20 ans de vraiment faire valoir leurs droits comme cela, puis de se trouver des organismes pour les appuyer, mais il reste que je ne vois pas la nécessité de limiter l'âge ou de le fixer à 20-30 ans à cause de ce fait-là. Si jamais il y en a un parmi les 15-20 ans qui soit capable de le faire, il faut lui donner la chance de pouvoir être...

Mme Blackburn: Non, mon propos et le propos des organismes qui se sont présentés ici; ce n'était pas de limiter l'âge, c'était de garantir un certain nombre de postes aux 15-22 ans, par exemple.

M. Ménard: Cela pourrait être une solution pour leur permettre d'avoir une place.

Mme Dionne (Suzanne): Oui. C'est sûrement important que l'on prévoie d'avoir des gens de cet âge-là pour ne pas se retrouver avec seulement des 25-30 ans.

Une voix: Les vieux jeunes.

Mme Blackburn: En paqe 9 de votre mémoire, vous recommandez que le président, les vice-présidents et tous les membres du collège soient payés.

M. Ménard: Les membres du conseil.

Mme Blackburn: Les membres du conseil. Généralement, le ministre vous l'a un peu expliqué, les présidents et les vice-présidents sont à temps plein dans tous les organismes consultatifs et ils sont là comme des employés, finalement. Ce sont ce que l'on appelle les officiers supérieurs avec, généralement, un secrétaire.

Le ministre disait tout è l'heure que dans tous les conseils existants il y a effectivement un budget qui permet d'engager du personnel, sauf que la loi prévoit que ce personnel va être engagé en vertu des règles qui ont cours dans la fonction publique. Donc, ce seront des fonctionnaires. Je voudrais dire en passant qu'étant donné que ce sont des fonctionnaires il est difficile d'avoir des critères touchant l'âge. On pourra voir des vieux croulants comme le disait tout à l'heure le ministre, parce qu'on ne pourra pas éliminer quelqu'un sous prétexte que, par exemple, il a plus de 35 ans. Cela me surprendrait. A moins que l'on modifie la clause qu'il y a là, c'est difficilement imaginable.

Cependant, je voudrais dire - et peut-être que le ministre, hier, a apporté une réponse, parce que j'ai dû partir un peu avant la fin de l'audition du dernier mémoire - concernant les honoraires à payer aux membres des conseils consultatifs, qu'avant la venue de l'actuel gouvernement tous les membres des conseils consultatifs, à l'exception de ceux qui étaient membres de la fonction publique, recevaient des honoraires quotidiens pour chacune des séances. C'était, pour une demi-journée, 75 $ ou 100 $, et 150 $ ou 200 $ pour la journée.

D'entrée de jeu, le gouvernement a dit qu'il ne payait plus, sauf s'il y avait des lois qui existaient et qui prévoyaient que c'était payé. Ce qui fait que le ministre de l'Éducation a fait paraître dans la Gazette officielle un décret touchant les rémunérations aux membres des conseils consultatifs. On apprend que d'après ce décret, à l'exception de tous les membres de la fonction publique ou parapublique, les autres membres ont des honoraires quotidiens s'ils sont au Conseil supérieur de l'éducation, à ses commissions, comités ou à la Commission consultative de l'enseignement privé. Ces membres reçoivent donc une allocation quotidienne de 150 $. Pour les autres conseils consultatifs, c'est après douze journées de séances dans la même année. Ils recevront 100 $ la demi-journée et 200 $ la journée.

Comme je ne connais pas la pratique et les décisions prises dans les autres ministères touchant les autres conseils consultatifs, j'avais demandé, hier, au ministre de voir ce qu'était la pratique et jusqu'à quel point il ne fallait pas accorder cette pratique et ces décisions au Conseil permanent de la jeunesse, d'autant plus que, malheureusement - et quelqu'un nous le rappelait hier - quand il s'agit des jeunes, on s'attend beaucoup qu'ils fassent du bénévolat exclusivement et qu'on ne les paie pas. Cela ne coûte pas cher, des jeunes, et, quand ils sont fatigués, ils s'en vont et on en prend d'autres, parce qu'ils attendent; ils ont besoin. Je dirais que ce n'est pas toujours par intérêt qu'ils viennent, mais majoritairement par intérêt, mais aussi parce qu'ils veulent faire quelque chose et, à un moment donné, cela ne paraît pas mal dans un CV non plus. Je les comprends, la situation est assez difficile.

Alors, on a souvent tendance à abuser du temps et de l'énergie des jeunes, et je me demandais si le ministre avait vérifié la pratique dans les autres conseils et s'il était possible d'envisager pour ce conseil consultatif au minimum ce qui a cours au Conseil supérieur de l'éducation et à la Commission consultative de l'enseignement privé, c'est-à-dire une allocation de présence pour tous les membres, pour chaque journée qu'ils consacrent à une réunion de conseil.

Comment réagiriez-vous devant une hypothèse comme celle-là? À la fois on a des présidents et des vice-présidents qui sont à temps plein comme des employés à temps plein. Ils ont donc des responsabilités comme faire des recherches, des rédactions, réunir des personnes et ainsi de suite. Et les membres du conseil, eux, recevraient des honoraires pour chaque jour.

M. Ménard: Je ne sais pas. Il faudrait peut-être en discuter. En tout cas, je sais une chose, c'est qu'on voyait aussi le danger d'avoir les trois personnes les plus influentes du conseil rémunérées par le gouvernement. On se disait: Bon, est-ce qu'elles vont pouvoir dire tout ce qu'elles ont le goût de dire au gouvernement, ou si elles ne seront pas aussi menottées par ce salaire? Je ne sais pas, mais si je gagnais 70 000 $ ou 35 000 $ par année et que j'avais à dire au gouvernement: Je ne suis pas sûr que présentement tu fais ta "job" sur tel point, je ne suis pas certain si je n'aurais pas peur de perdre mon salaire.

Mme Blackburn: Oui. Cela se défend. J'ai déjà présidé un organisme consultatif et je ne me sentais pas très liée, mais c'était autre chose. Mais vous avez le choix dans les organismes consultatifs, soit que vous êtes un peu, comme membres du conseil, dépendants de la présidence ou de la vice-présidence, ou soit que vous le soyez des fonctionnaires. Vous savez que ceux ou celles qui détiennent les pouvoirs dans un conseil consultatif, c'est beaucoup ceux ou celles qui font les rédactions ou les recherches. Si vous n'avez pas quelqu'un en permanence pour suivre un peu et - je ne dirais pas orienter -s'assurer qu'on a bien examiné toutes les pistes... Les membres d'un conseil consultatif qui siègent une fois ou deux par mois n'ont pas le temps de creuser tous les dossiers qui arrivent sur la table. Le législateur estime qu'il y a une certaine sagesse à procéder ainsi, mais dans l'hypothèse où tous les autres membres aussi reçoivent des honoraires.

Ce que veut me rappeller mon collègue de Jonquière, c'est que du moment où les mandats sont... La durée des mandats est prévue pour deux ans et pour un maximum de quatre ans. Au deuxième mandat, il a toute sa liberté, c'est certain. De toute façon, il ne sera pas renouvelle, quel qu'il soit. Dans ce sens-là, le risque n'est pas aussi grand que si vous êtes là à vie, ou quelque chose comme cela.

M. Ménard: De toute façon, sur ce point-là, je pense que ce que nous voulions surtout faire, c'était attirer l'attention de ceux qui vont repenser la loi parce qu'on pense qu'à partir du moment où il y a des auditions c'est parce qu'on veut un peu... Il y a déjà eu une ébauche et on veut la retravailler à partir de ce qu'on va... On a voulu attirer l'attention sur ce fait et peut-être aussi pour que la réflexion aille un peu plus loin et qu'on fasse plus attention à ce point. On n'avait pas vraiment de solution. C'est sûr qu'il y a les points concernant les syndicats et plein de choses que nous ne connaissons pas dans le fond. On n'est pas des habitués de l'Assemblée nationale ni du Parlement. C'était plus une attention qu'on voulait apporter, et non pas une proposition qu'on faisait.

Mme Blackburn: Dans vos organismes, ce sont des jeunes d'un peu moins de 24 ans. J'imagine qu'au Café Chrétien, c'est 14, 15, 16 ans. C'est peut-être un peu difficile pour vous de répondre. Mais, quand vous dites être favorable à un organisme consultatif, on peut penser que c'est plus les animateurs qui le sont que les jeunes. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en parler avec les jeunes?

M. Ménard: Du conseil permanent?

Mme Blackburn: Oui. De la question d'un conseil consultatif.

M. Ménard: En tout cas, j'ai fait lire l'ébauche du mémoire qu'on avait déjà rédigé à quatre ou cinq jeunes qui font partie du mouvement dont je m'occupe, et qui sont un peu plus formés, un peu plus au courant comment cela se passe. Ils étaient d'accord avec ce que nous avions écrit à ce moment-là, et ce que vous avez devant vous, c'est exactement ce qu'on avait rédigé à ce moment-là aussi. On n'a pas apporté de changements depuis.

Mme Blackburn: Plusieurs organismes nous ont fait valoir que ce conseil consultatif devrait avoir des pouvoirs réels, par exemple, des pouvoirs touchant la reconnaissance et le financement des organismes jeunesse, des pouvoirs sur la distribution de... Hier, il y avait quelqu'un disant qu'il fallait que ce conseil puisse disposer d'un budget pour donner des subventions à des entreprises de jeunes qui sont en train de démarrer, qu'il faudrait qu'il y ait un certain nombre de pouvoirs. On disait que ce dont on avait davantage besoin, c'était à la fois un conseil consultatif qui donne des avis au ministre, mais également un lieu où on a certains pouvoirs de reconnaissance, de financement. Aussi, il y en a beaucoup qui parlaient de la nécessité de maintenir des points de services dans les régions et, également, de maintenir le collège électoral régional. Donc, une espèce de table de concertation régionale. Comment réagissez-vous à des hypothèses de cette nature?

M. Ménard: J'avoue qu'on n'en a pas parlé. Je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vraiment répondre à votre question. En tout cas, on n'a pas réfléchi à cela. On s'est plus encadré avec la loi. On a regardé la loi comme telle et on a dit: On va apporter nos propositions là-dessus. Non, on n'a pas vraiment... Sauf qu'on a dit, à un moment donné - on l'a écrit en conclusion - que ce serait important que le gouvernement débloque des fonds et que ce ne soit pas juste à cette structure que Ies fonds servent, mais aussi aux organismes jeunesse.

Mme Blackburn: D'accord. Si par exemple, vous accordez votre appui au conseil consultatif, j'ai cru comprendre que c'était aussi dans l'hypothèse où vos résolutions étaient acceptées, sinon...

M. Ménard: Nous voyons le conseil avec l'amélioration que l'on pense y apporter. Il y a sûrement d'autres groupes qui ont apporté des recommandations très intéressantes. Comme le projet de loi a été présenté, on dit: Oui, on est d'accord, cela va. Un conseil, peut-être que c'est important, mais pa3 tel qu'il est, en tout cas. Ce qu'on veut, c'est vraiment que l'on apporte des changements et des améliorations.

Mme Blackburn: Très bien. Écoutez, comme mon temps est écoulé - le président m'a fait signe tout à l'heure - je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission et également vous dire que j'ai beaucoup apprécié la qualité de votre mémoire. Comme vous l'avez souligné, vous ne dépassez pas beaucoup les cadres du projet de loi, mais les propositions que vous faites sont pertinentes. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'en ai pris connaissance, de même que mes collègues. Je vous remercie.

M. Ménard: Nous vous remercions beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi.

Maintenant, M. le ministre, si vous voulez conclure, il voua reste une minute.

M. Gratton: Je la prends tout simplement pour réitérer nos remerciements à M. Ménard et à Mme Dionne. Nous avons fort apprécié... Je fais miens les propos de Mme la députée de Chicoutimi quant à la qualité et à la pertinence de vos recommandations qui, comme je le disais tantôt, seront considérées très sérieusement. Merci infiniment d'être venus nous rencontrer.

Mme Dionne (Suzanne): Merci. M. Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Mme Dionne, M. Ménard, merci beaucoup de votre participation è cette commission parlementaire. Nous allons suspendre nos travaux 60 secondes afin de permettre aux représentants du groupe suivant, qui est la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval, de se présenter en avant.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous platt! Messieurs les députés, veuillez prendre vos places, s'il vous plaît! Maintenant, nous allons procéder à l'audition du mémoire de la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval.

À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pourriez continuer votre discussion par la suite.

Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval

Mme Morency (Julie): Mon nom est Julie Morency. Je suis adjointe à l'exécutif de la confédération étudiante.

M. Foy (Richard): Bonjour. Mon nom est Richard Foy. Je suis responsable du CES, du Carrefour de l'entreprenariat et des services de coopération de la CADEUL, la confédération étudiante.

M. Baillargeon (Jean): Mon nom est

Jean Baillargeon. Je suis conseiller spécial à la CADEUL.

Le Président (M. Marcil): Très bien. Mme Morency, M. Baillargeon, de même que M. Foy, soyez les bienvenus à cette commission parlementaire. Vous connaissez un peu la procédure. Vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire et ensuite on enclenchera une période de questions de part et d'autre de cette commission parlementaire. Nous vous écoutons avec la plus grande attention.

M. Foy: Je vous remercie. Je vais faire une présentation du document qu'on a déposé un peu tardivement, on s'en excuse. Vous comprendrez que, quand on travaille avec des jeunes...

Au nom de la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval, nous sommes heureux de présenter aujourd'hui notre mémoire portant sur le projet de loi 104, loi sur la création du Conseil permanent de la jeunesse.

La Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval regroupe plus de 25 000 membres pour la plupart âgés entre 19 et 30 ans, inscrits au premier cycle universitaire. Incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies à l'été 1981, la CADEUL a pour objectif de regrouper, de défendre, d'informer, de faire connaître et de promouvoir les droits et les intérêts économiques, pédagogiques, culturels et sociaux des étudiants de l'Université Laval.

C'est dans ce cadre que vous est présenté aujourd'hui ce mémoire concernant le projet de loi 104 portant sur la création du Conseil permanent de la jeunesse. Il importe de mentionner que le projet de loi a fait l'objet d'une présentation auprès des délégués de notre conseil dès novembre 1986 afin de favoriser l'échange et les discussions au sein de nos instances. Ce processus s'est échelonné jusqu'en janvier dernier où fut adopté un cahier de propositions portant sur les grandes orientations de la confédération face à ce projet de Conseil permanent de la jeunesse.

Ainsi, la CADEUL se prononce en disant un "oui conditionnel" à ce projet dans la mesure où le gouvernement considère les cinq propositions suivantes: élaboration, dans les plus brefs délais, d'une politique de reconnaissance et de financement des groupes de jeunes; création d'un poste ministériel exclusivement dévolu aux intérêts de la jeunesse; augmentation de la représentation étudiante dans les conseils ayant trait à l'enseignement supérieur; création, dans les premiers mois de fonctionnement du CPJ d'une commission sectorielle sur l'enseignement supérieur et, finalement, implication plus directe des organismes de jeunes dans le processus de nomination des membres du CPJ et au sein des commissions sectorielles.

Pour voir un peu plus en détail ces cinq grandes orientations que nous avons données dans notre mémoire, je vous invite à passer à la page 3, à la pertinence du conseil. S'il était nécessaire pour le

gouvernement d'obtenir l'appui massif des étudiants et des jeunes en général afin de créer le Conseil permanent de la jeunesse, force serait de constater que le président du Conseil du trésor ferait quelques économies supplémentaires.

En effet, le projet de loi 104 n'aura pas provoqué de bataille dans les autobus. Que ce soit à l'intérieur des diverses composantes de notre confédération ou à l'extérieur du mouvement étudiant, les jeunes et leurs représentants auront peu débattu des tenants et des aboutissants de ce projet de loi. Cependant, cette réalité politique bien contemporaine pour notre génération n'enlève rien à la valeur des objectifs poursuivis par ce projet. C'est pourquoi la CADEUL accorde un appui de principe à la création du conseil. Cette position se justifie en regard des nombreux efforts que les organisations étudiantes et de jeunes en général ont faits depuis quelques années afin d'augmenter la nécessaire surface de contact entre notre génération et les différents Intervenants socio-économiques.

La CADEUL a comme philosophie de s'intéresser aux débats de notre société et de participer positivement, en fonction de ses ressources et priorités au fonctionnement des structures et instances qui la concernent. Â ce titre, nous soulignons la participation de la confédération lors des audiences sur le financement des universités l'automne dernier et sa présence soutenue depuis plusieurs années au sein des conseils et comités du monde de l'éducation.

De plus, la CADEUL a été et est associée à l'évolution de la dynamique jeunesse des dernières années. Du Sommet québécois de la jeunesse à l'année internationale, la confédération et ses membres se sont impliqués afin de permettre aux jeunes de prendre la place qui leur revient dans la société québécoise. C'est pourquoi nous considérons que le Conseil permanent de la jeunesse pourra constituer un outil supplémentaire pour favoriser une meilleure compréhension des réalités et difficultés que rencontrent et rencontreront les jeunes d'aujourd'hui et de demain.

Cependant, cet appui de principe ne se fait pas sans certaines réserves que nous considérons comme essentielles afin d'assurer toute la légitimité et l'autonomie dont aura besoin, pour être efficace, le Conseil permanent de la jeunesse.

La reconnaissance des organismes, élément majeur de notre position. Pour la CADEUL, l'élaboration et la mise en place d'une politique de reconnaissance et de financement des organismes de jeunes constituent un élément essentiel et préalable au fonctionnement du Conseil permanent de la jeunesse. Cette affirmation s'explique par les nombreuses représentations que les organismes ont effectuées auprès du gouvernement depuis quelques années à ce sujet. Le colloque d'IMAJ à l'été 1985 fut très révélateur de la nécessité d'une telle politique qui aurait pour effet de consolider les organisations de jeunesse oeuvrant dans les différents secteurs d'activités. Sans la consolidation de ce réseau d'organisations tant nécessaire pour le développement d'expertises spécifiques en matière d'interventions jeunesse, le Conseil permanent de la jeunesse risque l'isolement et la perte de crédibilité.

À ce titre, le souci pour le gouvernement d'associer les groupes de jeunes à cette présente commission parlementaire et à l'intérieur des mécanismes de référence des candidats auprès du futur collège électoral démontre clairement l'importance des organisations jeunesse face à ce projet de loi. De plus, certaines politiques de reconnaissance et de financement actuellement en application ont fait leurs preuves. La loi 32 reconnaissant les associations étudiantes constitue un bel exemple. C'est de même pour les maisons de jeunes et dans différents autres secteurs d'activité, d'ailleurs. Alors, pourquoi ne pas permettre au Secrétariat à la jeunesse de poursuivre plus activement les démarches qu'il avait déjà amorcées à ce sujet en 1985? Nous nous souvenons également que le Parti libéral du Québec s'est prononcé contre le projet de loi 32 en 1983. Est-ce toujours la même position qui anime le gouvernement concernant une éventuelle politique de reconnaissance et de financement des groupes de jeunes? À ces questions, nous demandons des réponses avant que soit mis en branle le processus de création du Conseil permanent de la jeunesse.

Concernant la proposition relative au ministre de la jeunesse, la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval propose au gouvernement la création d'un poste ministériel exclusivement dévolu aux intérêts de la jeunesse. Plusieurs facteurs nous incitent à vous soumettre cette proposition. D'abord, nous croyons que les jeunes représentent un pourcentage suffisamment important de la population pour justifier un tel poste. Les caractéristiques particulières de ce groupe de citoyens constituent également un élément important. Considérant l'importance de tendre vers une meilleure harmonisation des politiques gouvernementales destinées aux jeunes, il nous semble essentiel qu'un ministre ait le mandat spécifique de voir aux relations interministérielles nécessaires pour l'application des mesures destinées à la jeunesse.

Enfin, nous sommes d'avis qu'un premier ministre, puisque c'est lui qui, à l'heure actuelle, a le mandat du dossier jeunesse, n'a pas toujours le temps, ni nécessairement l'intérêt de s'occuper à fond

d'un tel dossier, même s'il possède un pouvoir de persuasion indéniable.

Quant à la participation dans les structures publiques, comme nous l'avons présenté au début du mémoire, la CADEUL promulgue la participation des étudiants à l'intérieur des différentes instances et structures concernant de près ou de loin le monde universitaire. De plus, la confédération étudiante est consciente de la sous-représentation des étudiants et des jeunes en général dans les diverses instances et structures de notre société. C'est pourquoi la CADEUL considère que le Conseil permanent de la jeunesse peut constituer une plate-forme nouvelle pour promouvoir les intérêts des jeunes. Cependant, il importe de s'assurer que ce conseil ne se transformera pas en un ghetto jeunesse.

Pour éviter ce risque, la confédération propose que le CPJ voie à accroître la représentation des jeunes dans les différents conseils et comités déjà existants. À cette fin, la CADEUL propose que la représentation des étudiants aux conseils ayant trait à l'enseignement soit accrue, à savoir: le Conseil des collèges, le Conseil des universités et qu'enfin les étudiants soient invités à siéger au Conseil supérieur de l'éducation.

Le fonctionnement du conseil lui-même? En ce qui a trait au fonctionnement du Conseil permanent de la jeunesse, la CADEUL propose deux grandes orientations. Nous avons préféré y aller avec une approche de grande orientation, plutôt qu'avec une rédaction d'éléments de projets de loi. Vous comprendrez que vous avez probablement plus les ressources humaines pour rédiger des amendements ou des éléments dans un projet de loi. D'abord, assurer une autonomie effective du conseil par rapport au gouvernement. Ce premier volet signifie que le CPJ devrait avoir entière autonomie pour ce qui est de ses priorités de travail, de sa stratégie interne, de ta régie interne, de ses budgets et ressources humaines. Bien qu'il soit normal que le gouvernement demande des comptes quant à l'utilisation des fonds publics, le projet de loi devrait être formulé de façon à assurer une plus grande indépendance du conseil par rapport au ministre responsable, principalement en ce qui concerne la "priorisation" des thèmes de travail. Deuxièmement, le projet de loi devrait spécifier davantage le rôle et l'apport des organisations de jeunes. Le projet devrait permettre à des organismes ou à des regroupements d'organismes d'être représentés au sein du collège électoral. Enfin, le projet de loi 104 devrait spécifier, de façon explicite, la possibilité pour les organismes de siéger à des comités sectoriels du CPJ.

En guise de conclusion, la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval désire attirer l'attention du gouvernement sur les limites d'un tel conseil. Bien que nous souhaitions que la CPJ puisse jouer un rôle dynamique au sein de l'appareil gouvernemental, nous devons reconnaître que ses moyens et possibilités sont très limités par rapport à certains problèmes auxquels sont confrontés les jeunes; par exemple, le chômage. Cependant, nous devons tous espérer que le Conseil permanent de la jeunesse pourra tout au moins présenter et proposer de nouvelles avenues qui permettront aux jeunes et au gouvernement de mieux préparer l'avenir.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. Foy. Maintenant, nous allons passer la parole à M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, évidemment, je tiens à remercier la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval pour la présentation de son mémoire, mémoire dont j'ai pris connaissance seulement ce matin, après son dépôt. Je suis très heureux de constater qu'il semble y avoir eu évolution dans l'opinion de la confédération et de ses représentants entre le dépôt du mémoire préalable et celui de ce matin.

Ma première question sera pour savoir ce qui vous a amenés à modifier non pas l'ensemble de la perspective dans laquelle vous avez vu le projet de loi 104, parce que je constate que vous avez encore d'énormes réserves et que vous posez des conditions auxquelles on tentera de répondre tantôt...

J'avais compris, du premier mémoire, que vous vous opposiez presque systématiquement à la création d'un Conseil permanent de la jeunesse que vous voyez plutôt comme ce que vous appeliez un nouveau mode de représentation qui n'avait pas sa place, compte tenu de la présence d'organismes déjà existants. Vous venez nous dire ce matin que, effectivement, cela peut constituer un outil dont la portée est limitée - on en convient avec vous - mais que cela peut quand même constituer un outil valable. Alors, pourrais-je vous demander dans quel contexte vous en êtes venus, non pas à réviser vos positions, mais à les préciser un peu plus?

M. Foy: Oui, effectivement, c'est une question de précision. On est passé de "noui" à un oui critique. Je crois que c'est à...

M. Gratton: C'est-à-dire d'un non à un oui critique.

M. Baillargeon: Pas tout à fait.

M. Foy: Pas tout à fait. On avait quand même manifesté certaines ouvertures quant au rôle... Si vous prenez...

M. Gratton: Alors, j'avais mal compris. Allez-y.

M. Foy: Quand vous prenez note... Je ne sais pas quel document on vous a remis, c'est probablement celui du mois de novembre qui a été été remis avec le projet de loi lors de la première présentation, lors des premières discussions qu'il y a eu dans nos instances au mois de novembre. Alors, c'est évident et c'est un peu pourquoi on a soumis un document, on souhaitait qu'il y ait discussion au sein de nos instances par rapport au projet de loi et par rapport aux positions que les gens pouvaient prendre par rapport à cela. Le projet a cheminé, il y a eu discussion dans certaines associations locales et, ensuite au conseil des délégués, au mois de février, où l'on a assis une position plus solide, avec plus d'arguments, un peu plus creusée.

C'est évident, vous le reconnaissez vous-même, la possibilité de changement que peut apporter dans une société un conseil du genre est relativement limitée. On s'entend là-dessus, je crois, et c'est un peu par rapport à cela qu'on a réagi dans un premier temps. Considérant l'ensemble des problèmes auxquels les jeunes sont confrontés, c'est un... On considérait cela, dans un premier temps, comme un petit bonbon. Dans le fond, on n'attaquait pas les vrais problèmes que sont le chômage, la qualité de notre formation et la participation des jeunes dans les instances reliées au monde universitaire, etc. On considère que ce sont ces éléments qui sont majeurs. Cependant, on le précise quand même de façon un peu plus détaillée dans le mémoire qu'on présente aujourd'hui, notre mémoire final, on a toujours convenu du fait que les jeunes étaient sous-représentés dans les instances de notre société et que nous devons maximiser les plates-formes d'intervention où les jeunes peuvent présenter leurs idées, leurs projets et faire valoir leurs intérêts en tant que tels. (11 h 30)

C'est dans cette optique que l'on intervient, d'ailleurs, aujourd'hui. Cela nous amène un peu aussi à préciser la nature, du moins... la manière dont on voit le conseil permanent, c'est de dire qu'il ne faudrait pas... Quand on parle de "ghettorisation" des jeunes à l'intérieur d'une instance, c'est de dire: Si le conseil peut permettre d'augmenter la présence des jeunes dans les autres instances, cela peut devenir un instrument utile. Cependant, si cela devient l'endroit où les jeunes vont à la place d'aller dans d'autres instances qui sont peut-être plus pertinentes quelquefois, on considérera que le rôle du conseil permanent sera nuisible, dans le sens où il limitera la participation des jeunes dans plusieurs champs d'activité pour la concentrer dans un lieu. Vous avez votre conseil, les jeunes, contentez-vous de cela et ne venez pas demander de place auprès du Conseil supérieur de l'éducation, etc.

Nous proposons une optique positive, celle de dire: Essayons-le, mais cela doit avoir des résultats quand même en matière de représentativité des jeunes dans les autres instances et dans les différents champs d'activité fondamentale.

M. Baillargeon: J'ai un complément de réponse aussi. Cet automne, la conjoncture politique nous avait fait craindre justement, entre autres à la suite du dépôt du rapport Gobeil, la disparition de certains conseils, que ce soit le Conseil des collèges ou le Conseil des universités, et on a rencontré le premier ministre, M. Bourassa, il y a deux ou trois semaines environ et il nous a rassurés sur cette question. Cela a sûrement aidé aussi à réviser notre position, parce que, justement, si on veut créer un Conseil permanent de la jeunesse qui est consultatif et si, en même temps, on veut abolir d'autres conseils, on se demande où on s'en va et cela aurait pu créer le "qhetto jeunesse" que nous ne voulons pas. Nous voulons quand même que les jeunes ou les étudiants puissent siéger à d'autres conseils. Le gouvernement a reculé lui aussi, il a changé d'idée, semble-t-il, ou en tout cas il n'a pas donné suite au rapport Gobeil; alors, pour nous évidemment, c'est un pas dans la bonne direction. La conjoncture politique ayant évolué cet automne, notre premier document a évolué aussi.

M. Gratton: Seulement une petite précision: il ne s'agit pas d'un recul ou d'un changement d'idée du gouvernement. Le rapport Gobeil faisait un certain nombre de propositions; notamment, par exemple, il proposait qu'on coupe le ministère du Revenu en deux. J'en parle parce que j'en suis le titulaire et qu'on retourne au gouvernement fédéral la perception des impôts personnels. C'est l'une des recommandations qui n'a pas été retenue, comme un certain nombre d'autres visant l'abolition de certains conseils consultatifs. Ce n'est pas un reproche que je vous fais d'avoir... Je vais vous faire un aveu très candide. Je n'ai pas participé à la préparation du projet de loi 104. J'en ai pris connaissance au Conseil des ministres par le biais du mémoire qui a été présenté par le premier ministre, comme cela se veut, et au comité de législation. Ne sachant pas à ce moment-là que je serais appelé à remplacer le premier ministre ici, en commission parlementaire, je n'y ai pas porté la même attention que j'y porte depuis cinq ou six jours que nous sommes en commission parlementaire.

Je vous avoue franchement que ma réaction initiale a été un peu de me dire:

Bon, un autre organisme qui va faire quoi, finalement? Est-ce que cela va changer bien des choses? C'est seulement ici, en commission parlementaire et durant la préparation de celle-ci, que je me suis rendu compte des vraies raisons d'être du conseil permanent.

Vous avez tout à fait raison de dire, et je partage votre point de vue, qu'il ne s'agit pas là de la panacée à la situation jeunesse. On ne s'imagine pas - j'ai eu l'occasion de le dire et j'en profite pour le redire - qu'on vient d'inventer la roue tout à coup en créant le Conseil permanent de la jeunesse et que, dorénavant, on pourra se laver les mains au gouvernement de toutes les situations parce que c'est réglé le Conseil permanent de la jeunesse va s'en occuper! Ce n'est pas vrai. Le Conseil permanent de la jeunesse va s'occuper de conseiller et d'aviser le gouvernement, pas moins et pas tellement plus, non plus.

Ce que vous disiez à cet effet, c'est le premier ministre lui-même qui l'a dit dès le début de nos travaux dans sa déclaration. Je pense que cela vaut la peine que je le relise, c'est très court. M. le premier ministre disait: Fournir aux jeunes les moyens qui leur soient propres ne signifie nullement les stationner sur une voie d'évitement ou les marginaliser. Cela signifie leur donner les outils complémentaires qui les assurent d'une participation pleine, entière et meilleure aux affaires qui les concernent. C'est à ce prix qu'ils seront en mesure d'exercer avec succès leur rôle d'agents de changement et de pénétrer progressivement nos organisations qui, à n'en point douter, ne s'en porteront que mieux.

Il n'est pas question par le biais du Conseil permanent de la jeunesse de faire disparaître ou même d'avoir quelque velléité de faire disparaître des organismes déjà existants et d'autres qui pourront être recréés, bien au contraire, c'est d'essayer de trouver une façon, la plus efficace possible, de permettre au gouvernement de se renseigner, d'obtenir des avis et des conseils d'un groupe qui est aussi représentatif que possible de l'ensemble de la jeunesse québécoise.

À ce propos, cela m'amène à vous poser une question. Parmi les conditions que vous posez pour accorder votre oui à la création du conseil permanent, je vous parle de la quatrième condition: la création dans les premiers mois de fonctionnement du Conseil permanent de la jeunesse d'une commission sectorielle sur l'enseignement supérieur. Je comprends fort bien votre intérêt à faire une telle proposition, mais, dans la perspective où on dit que le Conseil permanent de la jeunesse devrait établir ses priorités avec la plus grande autonomie possible - j'y reviendrai tantôt parce que vous soulevez la question de l'autonomie du conseil - croyez-vous vraiment que c'est au gouvernement qu'appartient la décision d'imposer dès le départ, au préalable, la création d'une commission sur l'enseignement supérieur au Conseil permanent de la jeunesse?

M. Foy: Je crois qu'on doit mentionner un élément important à ce sujet. La question des commissions sectorielles ou des commissions spéciales est mentionnée dans le projet de loi. Cependant, on ne la spécifie pas. On dit que cela peut être des qens qui ne sont pas nécessairement membres du conseil permanent sans nécessairement préciser la nature des organismes. La façon pour nous - et vous comprendrez qu'on s'occupe des affaires étudiantes - de s'assurer qu'une des préoccupations majeures des jeunes, soit l'éducation, soit traitée de façon privilégiée dam ce conseil, c'était d'y aller clairement en faisant valoir notre position, une commission sectorielle à laquelle pourraient siéger des individus autres et même des représentants d'organismes. Des individus et des représentants d'organismes, ce n'est pas nécessairement la même affaire. On sait que, dans ce projet de loi, on favorise davantage les candidatures individuelles, les individus, etc. Sans nécessairement imposer, de façon automatique ou obligatoire, la représentativité d'organismes, parce qu'on sait ce que cela impose comme mécanisme de représentation et de délégation, on comprend que, pour la souplesse de fonctionnement d'un conseil, il faut quand même qu'il y ait un certain nombre d'individus qui y vont sur une base personnelle. On présente clairement notre optique par rapport à ce conseil. On veut qu'il y ait une commission. C'est évident -et nous le souhaitons, d'ailleurs - que le conseil déterminera ses champs d'activité, ses principes et ses principales préoccupations dans les premiers temps, mais tout au moins il sera au courant de notre position, M. le ministre.

M. Gratton: Si je comprends bien... Ouï, je m'excuse, allez-y, monsieur.

M. Baillargeon: Oui, c'est pour compléter un peu. On veut que toutes les différentes qualités rattachées au fait d'être jeune soient vraiment représentées dans différentes commissions. On parle d'une commission, mais il pourrait en avoir un certain nombre d'autres, par exemple, des commissions de gens qui s'intéressent aux jeunes décrocheurs du secondaire, aux jeunes assistés sociaux, aux chômeurs, etc. Mais ce qui arrive - et c'est aussi à la suite d'une expérience passée - entre autres, au Secrétariat à la jeunesse dans les années passées, quand on parlait des jeunes

universitaires ou des jeunes de niveau postsecondaire, on considérait que ce n'étaient pas de vrais jeunes parce qu'ils étaient favorisés par rapport aux jeunes décrocheurs du secondaire. À partir de ce moment-là, si on crée un Conseil permanent de la jeunesse fourre-tout un peu, on risque d'opposer justement les jeunes qui souffrent de certains types de problèmes à d'autres qui ont d'autres types de problèmes qui ne sont pas nécessairement les mêmes. C'est sûr que cela dépend des valeurs de la société. Maintenant, on pourrait dire que la priorité du Conseil permanent de la jeunesse, ce sont les jeunes assistés sociaux, par exemple. Il est sûr que cela peut être une priorité. On ne dit pas le contraire, sauf que nous ne voulons pas opposer une priorité de ce type-là à une autre priorité qui pourrait venir, par exemple, du monde de l'éducation ou du sous-financement, par exemple, des universités On pense qu'il doit y avoir... Le point de vue étudiant est malheureusement sous-représenté au Conseil des universités et pratiquement inexistant au Conseil des collèges où à peine un étudiant a été nommé de peine et de misère il y a deux ans. Au Conseil des universités, je pense qu'il y a deux étudiants et au Conseil supérieur de l'éducation, il n'y en a pas vraiment. Il y en a dans certaines commissions, mais il n'y en a pas au conseil supérieur comme tel.

Beaucoup de gens parlent au nom des étudiants, prétextant que dans leurs revendications, que ce soient les administrateurs d'universités ou les syndicats de professeurs, ils défendent les intérêts des étudiants à travers leurs propres intérêts. Nous sommes fatigués de cela et on n'a pas le pouvoir de vraiment faire comprendre toutes nos revendications au moyen des conseils qui existent déjà. Nous ne voulons pas, non plus, nous opposer à d'autres types de jeunes qui sont dans d'autres conditions. Nous sommes prêts à les aider. Entre autres, la CADEUL, avec la création de son CESC, est un exemple concret que nous sommes ouverts pour aider des organismes de jeunes qui n'ont pas les moyens de se payer des professionnels. Par exemple, nous offrons la possibilité que des étudiants universitaires aident ces jeunes. Nous sommes fatigués aussi d'opposer, si on veut, jeunes dits favorisés à jeunes misérables. Nous n'acceptons pas cette conception. Cela crée des ghettos, des oppositions inutiles. Nous ne voulons pas qu'il y ait des débats évacués au Conseil permanent de la jeunesse, sous prétexte qu'à un moment donné, les gens vont s'attendrir davantage sur la condition des jeunes assistés sociaux et vont opposer cela aux jeunes universitaires, dits favorisés, par exemple.

M. Gratton: Je comprends bien votre point de vue et je pense que je saisis la nuance que vous faites. C'est pour cela que je vous pose la prochaine question. C'est pour m'assurer qu'on se comprend "bien. Si vous me proposez la création de cette commission sur l'enseignement supérieur -vous nous dites: dans les premiers mois - je dois comprendre donc que ce n'est pas nécessairement une recommandation ou une condition que vous posez que cela soit inscrit dans la loi comme une obligation. Vous nous parlez d'une commission sur le conseil supérieur. Mme la députée de Chicoutimi vous parlera peut-être tantôt; en tout cas, elle a fait état au cours de nos travaux qu'elle souhaiterait que nous inscrivions dans la loi l'obligation de créer au moins deux commissions, une sur l'emploi, l'autre sur l'adolescence.

Je suis loin d'être défavorable à ce qu'il y ait éventuellement ces deux commissions, de même que celle que vous proposez, sauf que, vous voyez, nous sommes déjà rendus à trois et on pourrait avoir autant de représentations de la part d'autres groupes de jeunes. Finalement, si on inscrit tout cela dans la loi, on se trouve à dicter au Conseil permanent de la jeunesse ses priorités et à faire ce qu'on ne souhaite justement pas.

Je souhaiterais que, plutôt que de parler d'opposition au sein du Conseil permanent de la jeunesse, de points de vue différents ou d'intérêts différents, on parle de sensibilisation des uns à l'égard des autres. Il y a une méprise chez un certain nombre de jeunes, et ce n'est pas limité aux jeunes, cela s'applique aux moins jeunes. On a des préjugés, on a tendance à traiter les étudiants universitaires comme des privilégiés, alors qu'on sait fort bien qu'il y en a un certain nombre qui sont beaucoup plus mal pris que ceux qu'on appelle les défavorisés. Il me semble qu'il y a lieu pour le gouvernement de trouver une façon qu'il y ait représentation, la plus parfaite possible, de tous ces intérêts, d'abord au collège électoral, que nous proposons, ensuite, par conséquent... Je veux m'assurer que vous n'êtes pas en train de nous dire que votre oui est assaisonné d'une condition qu'on retrouve dans la loi une disposition sur la création d'une commission sur l'enseignement supérieur. Si je me trompe, dites-le-moi, c'est le moment.

Mme Morency: II serait intéressant de penser, un peu comme le Conseil supérieur de l'éducation où cela fait l'objet de la loi également, créer des commissions de l'enseignement primaire, de l'enseignement secondaire, de l'enseignement universitaire, qui font des recommandations au Conseil supérieur de l'éducation. On sait aussi comment cela se passe dans les réunions de ces conseils. Ce n'est pas tout le monde qui est compétent sur des questions particulières.

Au total, les gens doivent discuter d'un projet, mais il pourrait être intéressant que des commissions se penchent sur des problèmes particuliers. Notamment, cela peut être dans le domaine de l'emploi, dans le domaine des affaires sociales, de l'éducation ou des loisirs, mais on pourrait penser à des commissions sectorielles. Il faudrait aussi laisser la liberté de former des comités ad hoc sur des questions particulières, sur de grandes questions qui concernent les jeunes. En nommant une commission sur l'emploi, cela ne veut pas dire orienter le Conseil permanent de la jeunesse en ce sens. Il pourrait être pertinent de nommer des commissions où des gens compétents dans le domaine pourraient siéger et faire des recommandations par la suite au conseil. (11 h 45)

M. Gratton: Cela m'amène à répondre à une autre objection ou, si vous voulez, une constatation que vous faites dans votre mémoire quant à l'autonomie du conseil permanent. Ce que je veux dire par là, c'est que si on devait inscrire l'obligation pour le Conseil permanent de la jeunesse de procéder à la constitution de quatre, cinq ou six commissions permanentes avant même qu'il n'existe, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on lui donne un certain nombre de priorités sans qu'il y ait participé. De la même façon, on nous reproche, quant à l'article 29, que le conseil doit fournir des avis au ministre. Ce qu'on a indiqué hier -et je le répète ici pour que ce soit clair -c'est que l'esprit du projet de loi, ce n'est pas de permettre au gouvernement, par le biais de son ministre - que ce soit le premier ministre ou le ministre désigné dont vous parlez - d'inonder le conseil de demandes d'avis à ce point qu'il ne soit plus libre de prendre des initiatives pour aller, lui, chercher et préparer des avis sur des sujets qui l'intéressent.

On a l'intention d'amender le projet de loi de façon à s'assurer que l'esprit qui anime ou qui sous-tend tout cela soit respecté à la lettre. Je pensais que c'était clair, mais il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire, comme vous, que ce n'était pas clair. On va faire l'effort nécessaire pour le clarifier.

M. Foy: Effectivement, la lecture du projet de loi en tant que tel, si l'on ne discute pas avec des gens qui peuvent être plus au fait des intentions gouvernementales, peut laisser planer une certaine ambiguïté, à savoir: Qui va décider, au fond? C'est un peu pourquoi on a mis cette notion de commission de l'enseignement supérieur. Si, finalement, c'est le gouvernement qui décide, on connaîtra tout au moins nos positions. Si les travaux, les tâches et l'échéancier en tant que tel sont déterminés par les membres du conseil, notre position sera déjà connue et les gens sauront à quoi s'en tenir, quant à la CADEUL, concernant le rôle ou la façon dont le conseil pourra traiter les questions universitaires ou les questions d'enseignement supérieur.

M. Baillargeon: Pour compléter l'idée, je pense que l'esprit de cette proposition, c'est qu'on souhaite que soient créées différentes commissions. C'est un souhait. Nous, évidemment, notre domaine, c'est l'enseiqnement universitaire, l'enseignement supérieur. Par contre, on ne s'opposera pas à ce que soient créées d'autres commissions.

Évidemment, si le gouvernement décide de ne pas faire ces choix-là, il va reléguer ces choix aux onze personnes. Cela peut être très valable de dire: Écoutez, les onze personnes, à un moment donné, vont se concerter et vont se dire - selon les personnes, je suppose - que le milieu jeunesse qui va exercer le plus grand lobby va pouvoir, peut-être, les influencer. Mais l'idée, c'est d'éviter de dire qu'il ne se passe rien, que les jeunes ne sont pas unanimes ou ne sont pas unis pour justifier l'absence d'action. Autrement dit, il ne faudrait pas que le Conseil permanent de la jeunesse passe un an à savoir comment il va fonctionner si le gouvernement n'a pas fait un certain nombre de choix à l'avance. Si cela lui prend un an à décider de ses structures, c'est évident que les jeunes vont être démobilisés autour de cela. Il va y avoir des relations de pouvoirs et il y aura encore un autre mythe ou un autre préjugé que certains adultes ont, soit que les jeunes devraient, toujours, forcément, être unis.

On parle de jeunes de 15 à 10 ans, mais à 15 ans, on n'a pas les mêmes préoccupations qu'à 30 ans. Il faut voir cela dans ce sens. Il y a un pluralisme d'intérêts, de fonctionnement. Dans le milieu étudiant, on est assez privilégié quand même, dans la mesure où on a déjà une loi qui reconnaît nos organisations et nos droits. On veut continuer à avancer, mais on ne voudrait pas que le Conseil permanent de la jeunesse justifie l'absence de choix du gouvernement en donnant comme prétexte l'autonomie du conseil. Si les jeunes ne s'entendent pas et sont divisés, rien ne se fait.

Créer des commissions, ce n'est pas imposer des choix, c'est plutôt dire qu'il y aura des tribunes ou des forums où un certain nombre d'organismes étudiants ou de jeunes viendront exposer leurs idées et préparer des mémoires. Par exemple, nous pourrions facilement envoyer des mémoires de cette commisson au Conseil supérieur de l'éducation, au Conseil des universités ou au Conseil des collèges qui ne se préoccupent jamais de la condition étudiante, absolument pas. Ils s'en occupent, mais par l'intermédiaire des intérêts des professeurs ou des administrateurs. Par exemple, on a

adopté la loi 32 en 1983 et la commission Angers a présenté un rapport en 1979 dans lequel elle recommandait, concernant l'avenir des universités, qu'il y ait un cadre législatif pour reconnaître les associations étudiantes parce que c'était le bordel. Jamais les différents conseils n'ont été consultés là-dessus parce que, évidemment, les administrateurs n'avaient pas intérêt à ce que les associations étudiantes aient une voix reconnue, ni les syndicats de professeurs.

Forcément, quand on voulait définir une priorité dans ces instances, notre voix n'était jamais reconnue. Il a fallu que le gouvernement impose cette loi par-dessus ces instances. Cela, c'est anormal. Si, par exemple, on veut que les jeunes participent à la société à part entière - et j'ai vu qu'un des objectifs, justement, c'est de faire des jeunes des partenaires - alors, c'est de faire en sorte qu'ils soient reconnus vraiment comme des citoyens ou comme des groupes, au même titre que d'autres groupes qui ont peut-être un lobby plus fort; mais, quand même, cela ne veut pas dire que, parce que le lobby des jeunes ou des étudiants est moins fort, ils ne doivent pas avoir leur voix. C'est tout.

M. Gratton: Je serais plutôt porté à penser que le lobby des étudiants est souvent mieux organisé que celui d'autres catégories de jeunes.

Mais, M, le Président, je m'arrête là. Vous m'avez fait signe que mon temps était écoulé. J'aurais encore plusieurs questions, si on me le permettait par dérogation, après que Mme la députée de Chicoutimi aurait terminé. Si elle devait m'en laisser le loisir, j'aurais une dernière question à poser.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mademoiselle, messieurs, cela me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de vous accueillir à cette commission.

C'est avec beaucoup d'intérêt que je viens de prendre connaissance du mémoire un peu plus élaboré que ce que vous nous aviez présenté au moment où on annonçait la tenue de ces audiences. Je pense bien qu'on peut rappeler que les délais qui étaient impartis à ce moment-là aux organismes pour rédiger un mémoire ne vous donnaient quasiment même pas le temps de faire mieux, mais, de toute façon, on apprécie le fait que vous ayez davantage élaboré.

Je voudrais juste revenir sur ce que disait M. le ministre en conclusion. Il disait que le lobby des associations étudiantes est bien organisé, ce qui me fait dire qu'à la limite on pourrait même penser que les associations étudiantes n'auraient pas besoin de conseils consultatifs. C'est peut-être pour cela que j'apprécie beaucoup votre présence ici parce que le lobby des associations étudiantes est tel qu'effectivement il réussit à faire passer son message auprès des principales autorités gouvernementales, universitaires ou collégiales.

Cependant, cela illustre également, je pense, plus que ne saurait le faire n'importe quel discours, la nécessité d'avoir, dans les autres secteurs d'activité, pour les organismes de jeunesse la même stabilité, le même soutien. J'ai eu l'occasion de le rappeler à quelques reprises parce qu'on utilisait beaucoup, aux fins de comparaison, pour illustrer ce que pourrait faire le Conseil permanent de la jeunesse, ce que fait le Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme est très performant. C'est un des plus performants pour une raison extrêmement simple: Parce que les organismes féminins sont stables, permanents, ont un gros "membership" et ils reprennent... Le conseil ne pourrait pas dire n'importe quoi, je le rappelle, et le conseil ne dit effectivement pas n'importe quoi. En plus, il voit ses avis et recommandations portés et pris à son compte par les associations. C'est ce qui fait la force du conseil consultatif de la condition féminine.

Pour qu'on puisse retrouver la même chose pour la jeunesse, il faut absolument qu'on passe par ce que vous appelez un préalable, l'élaboration d'une politique de reconnaissance et de financement des organismes jeunesse. C'est ma conviction la plus profonde. C'est pourquoi je suis heureuse de la voir ici, apportée de cette façon et de façon aussi claire. Le gouvernement utilise beaucoup l'argument qui veut que, oui, on crée un conseil consultatif parce que ce n'est pas que la partie ministérielle qui le demande, non plus, que seulement la commission jeunesse du Parti libéral, mais c'est également la Commission des droits de la personne. La Commission des droits de la personne, au moment où elle faisait cette recommandation, disait: Ce conseil consultatif pourrait constituer un forum important, majeur, pour la jeunesse du Québec et ce conseil aurait comme mandat de se prononcer sur les grands objectifs du gouvernement. Comme on n'a pas de grands objectifs au gouvernement, je trouve que la façon que vous avez de suggérer une démarche qui aurait comme effet d'indiquer à la commission, dès sa création, ses priorités d'action pour éviter qu'on soit pris dans un débat de procédure, pris exclusivement dans des discussions qui ont comme effet de mettre tout le monde ensemble et de faire un peu de mise en commun de ces priorités... Tout cela peut durer une année; à deux jours par mois, cela prend un certain temps. Je trouve intéressante l'hypothèse que vous avancez de créer des commissions permanentes. Cela évite de passer à côté des

grandes questions.

C'est un peu, comme le rappelait le ministre tout à l'heure, ce que j'avançais devant cette commission au moment où s'ouvraient les travaux de la commission. J'estimais qu'il y avait deux secteurs qui devaient retenir toute notre attention. Cela n'excluait pas les autres, mais je disais: le travail, l'emploi, si l'on veut, et l'autre, c'était l'adolescence parce que l'essentiel des problèmes qu'on connaît - que cela s'appelle le décrochage, que cela s'appelle la délinquance, que cela s'appelle la toxicomanie, la prostitution, l'itinérance -prend origine dans l'adolescence. Si on ne travaille pas à mieux comprendre le phénomène, à intervenir en matière de prévention, on va se retrouver débordés par les coûts que cela génère et par le gaspillage des ressources humaines que cela provoque. C'était davantage dans cette perspective que je proposais une commission permanentes. J'allais plus loin que vous, j'aurais souhaité qu'elle soit inscrite dans la loi. Si elle est inscrite dans la loi, on prévoit son mandat, sa composition. Une commission est préférable à un comité parce que cela a beaucoup plus de pouvoir. Elle a le pouvoir, entre autres, de rendre ses avis publics indépendamment de ce qu'en dit le conseil. Je trouve que c'est précieux. Pour avoir présidé un organisme consultatif, c'était beaucoup plus souple que le conseil avec ses 18 membres. Il y avait neuf membres, et ils pouvaient rendre leurs avis publics. C'était beaucoup plus efficace. Ce n'était pas un avis du conseil, c'était un avis de la commission. Je pense à la commission d'évaluation de l'enseignement professionnel. J'estimais que, dans cette perspective, du moment qu'on n'a pas de politique sur la jeunesse, il aurait été intéressant que le gouvernement indique ses priorités d'action à ce conseil.

J'aimerais revenir sur la reconnaissance et le financement des organismes jeunesse. Vous vous rappelez que le Secrétariat à la jeunesse avait déjà fait des démarches dans ce sens. Et semble-t-il que cela a été abandonné. Pourtant, si je me rappelle bien, c'était un engagement du Parti libéral. Je ne me rappelle plus bien mais il me semble. Il me semble me rappeler qu'il y avait quelque chose qui ressemblait à cela. Comme vous le dites par rapport à cette question, la reconnaissance et le financement devraient précéder la création du conseil consultatif. Devant la situation que vivent de nombreux jeunes - je comprends que vous soyez un peu loin de cette question, parce que vous êtes davantage dans le milieu universitaire, pour ne pas dire exclusivement - je pense aux jeunes itinérants, je pense aux jeunes sans travail, je pense aux diplômés universitaires et collégiaux également sans travail, est-ce que vous pensez qu'une structure telle que le conseil consultatif a la souplesse et l'efficacité pour proposer rapidement des solutions à de tels problèmes? Ou à l'instar d'une reconnaissance et du financement des organismes consultatifs, ne devrait-on pas immédiatement proposer et prendre action pour diminuer le chômage, assurer une meilleure intégration sociale et professionnelle des jeunes? Ou, est-ce que nous devons attendre que le conseil soit constitué, même constituté avec des mandats en son sein?

Mme Morency: II y a un certain nombre de problèmes qui sont assez urgents. Je pense que le Conseil permanent de la jeunesse va avoir la responsabilité importante de recommander au gouvernement des solutions à la condition des jeunes. Comme M. Gratton le mentionnait tout à l'heure aussi, le Conseil permanent de la jeunessee n'est pas une panacée. C'est un peu pour cette raison que nous proposons un ministère de la Jeunesse qui aura, entre autres, la responsabilité de s'occuper de ces problèmes. C'est beau qu'un Conseil permanent de la jeunesse consultatif recommande des choses, mais il faut aussi qu'il y ait un organisme qui puisse les mettre en application. On parlait, par exemple, d'un organisme qui va accorder des subventions à des organismes de jeunes. Je pense que la personne qui va mettre en application la politique de reconnaissance et de financement des groupes de jeunes, ne doit pas être le conseil consultatif, mais bien un ministère de la Jeunesse qui aura la responsibilité exclusive de voir aux intérêts des jeunes.

Mme Blackburn: Est-ce que vous songez à un ministère ou à un ministre associé? (12 heures)

Mme Morency: Je pense que, quand on parle d'un ministère, il ne faut pas avoir un ministère dans les ligues mineures, il faut avoir un ministère dans les ligues majeures. Il faut qu'il y ait des fonds. On n'a qu'à prendre le ministre d'Etat au fédéral, c'est un ministre qui n'a aucun moyen. Il a juste les moyens de recommander des choses au Conseil des ministres, il n'a pas de pouvoir. Il n'a pas le pouvoir, entre autres, de donner des subventions à des qroupes de jeunes. Donc c'est un ministre bidon. Dans ce sens, ce n'est pas utile, cela serait plutôt un ministère avec des fonds pour financer des groupes de jeunes qui veulent faire des activités pour améliorer la condition de vie des jeunes.

Mme Blackburn: Avec des budgets, donc?

Mme Morency: Avec des budgets.

Mme Blackburn: Pour répondre à la

question, qu'est-ce que vous confieriez à ce ministère? Parce qu'on sait que c'est un ministère... Généralement, les intérêts des jeunes, c'est horizontal et difficile à...

M. Baillargeon: C'est cela. Les jeunes dans les différents ministères... J'ai moi-même travaillé, aux affaires sociales, entre autres, où il y a à peu près 7 000 000 $ pour financer toutes sortes d'organismes communautaires. Souvent, on regarde les jeunes ou les différents organismes communautaires comme des clients, dans le sens qu'on veut que ces gens-là... Souvent, cela justifie certaines dépenses de programmes du gouvernement; tant qu'il y a des clients, forcément, il y a des programmes. Sans être machiavélique, je pense que les fonctionnaires suscitent la création de ces organismes qui, souvent, dédoublent des organismes existants pour cautionner les besoins. Les clients disent: On a besoin de telle chose comme si les ressources étaient infinies, comme si le gouvernement pouvait tout donner à tout le monde sous le prétexte que tout le monde a des droits et aucune responsabilité.

Notre perception à nous, ce n'est pas cela. On ne voit pas la jeunesse comme des clients pour des services gouvernementaux, on voit plus les jeunes comme des agents de changement responsables pouvant justement participer à la prise de décision et la mise en oeuvre de certaines politiques gouvernementales. Le ministère de la jeunesse, cela serait ainsi, ce serait non pas un ministère qui rapatrierait des programmes des différents ministères, ce serait plutôt un ministère qui mobiliserait les jeunes afin d'aider d'autres jeunes ou certaines couches de la société à s'en sortir. C'est davantage une approche de bâtisseurs, si on veut, dans le sens que des jeunes seraient invités à bâtir des choses pour aider les plus démunis.

Cela a été l'approche de la CADEUL, entre autres, via le Centre étudiant de services communautaires et on veut toujours avoir cette approche. Le ministre, à ce moment-là, ne serait pas juste un ministre "M'as-tu vu devant les médias" pour faire croire que le gouvernement s'intéresse aux jeunes; le ministre aurait à mobiliser les organismes de jeunes dans des plans d'action concrets pour aider d'autres jeunes. Il faut éviter de confier toujours au gouvernement des programmes d'aide parce que les programmes d'aide du gouvernement créent souvent la dépendance des jeunes face aux programmes et ils ne s'en sortent pas. Cela devient un cercle vicieux et les "jeunes ne sont jamais vraiment incités à se regrouper.

D'autre part, quand on parle de politiques de reconnaissance et de financement des groupes de jeunes, même s'il y a eu un document de travail publié par le Secrétariat à la jeunessse, ce document de travail-là - j'en ai pris connaissance - ne mettait pas beaucoup d'emphase sur les responsabilités des groupes de jeunes.

Encore là, j'insiste là-dessus. Il faut définir des droits aux organismes de jeunes, mais des responsabilités et les responsabilités, c'est de dire justement: Vous avez un rôle obligatoire à assumer pour sortir les jeunes de leur situation souvent très difficile. Mais, si on finance des organismes juste pour se donner bonne conscience, cela ne donne absolument rien parce qu'il n'y a pas moyen d'évaluer la performance de ces organismes-là. On ne sait jamais s'ils ont un rendement quelconque, s'ils répondent vraiment aux besoins pour lesquels on les finance. Il s'agit qu'ils aillent voir leur député et qu'ils disent: Il y a tant de jeunes sous t'aide sociale ou il y a tant de femmes battues, et cela prend un organisme. Souvent, il y a déjà un organisme dans la ville qui s'en occupe. Entre autres, j'ai souvent vu deux maisons de jeunes dans la même municipalité, une financée des fois par le fédéral, l'autre par le provincial. Encore là, il y a la question fédérale-provinciale et on n'en sort pas non plus. Alors, la question est complexe, mais nos critères vont plutôt dans le sens de dire: Essayons donc de demander aux groupes de jeunes de faire quelque chose de concret pour la société plutôt que de toujours se plaindre qu'ils n'en ont pas assez.

Il faut aussi faire attention quand on parle de groupes de jeunes. Il y a les travailleurs sociaux qui s'occupent de groupes de jeunes, qui parlent souvent au nom des jeunes et, moi, pour avoir travaillé, entre autres, à une politique de financement des maisons de jeunes, je regardais les budgets supplémentaires qu'on demandait et ces sommes étaient versées en salaires des travailleurs sociaux; cela n'allait pas aux jeunes. Il ne faut pas dire qu'ils n'ont pas le droit d'avoir de bons salaires, mais si on s'en va vers la fonctionnarisation des qroupes de jeunes, c'est-à-dire, office des maisons de jeunes, office de ci, office de cela, les travailleurs qui travaillent dans les groupes de jeunes vont devenir des fonctionnaires et, finalement, on sait ce que veut dire toute la démobilisation qu'il peut y avoir après cela, c'est-à-dire que les jeunes seront des clients et il y aura toujours des gens pour parler en leur nom, au nom de clients qui ont des besoins et cela va coûter tant d'argent, mais cela ne fera pas avancer la situation. Alors, c'est plutôt dans ce sens-là qu'était notre intervention.

Mme Blackburn: Donc, si je vous comprends bien, vous ne suggérez pas que les programmes destinés aux jeunes soient rapatriés pour qu'on fasse une certaine rationalisation, pour qu'on offre ce qu'ils appellent généralement ce guichet unique,

que cela soit pour favoriser la création d'entreprises ou pour soutenir les maisons de jeunes, les maisons d'hébergement. Vous dites: On laisse cela aux ministères sectoriels.

M. Baillargeon: C'est cela. On veut un ministère qui mobilise des groupes, qui ne fait pas juste les financer comme un père Noël. Ce n'est pas cela qu'on veut, on ne veut pas un ministère cadeau. On veut un ministère qui pousse les groupes à faire quelque chose, des actions concrètes. Les associations étudiantes - en tout cas, au moins la CADEUL - l'ont prouvé. Elle est ouverte à cela, à différents projets, à dif-férents programmes. On s'associerait facilement à d'autres groupes de jeunes. Justement, entre autres, Richard pourrait en parler, on est associé à un groupe de soutien aux initiatives-jeunesse qui aide les jeunes à mettre sur pied des projets, des entreprises. On est prêt à s'associer à d'autres groupes qui veulent faire quelque chose de concret, mais qui ne seraient pas juste des groupes pour donner des chèques ou pour entretenir la dépendance des jeunes. Si les fonctionnaires sont là, ils vont s'en occuper bien mieux que nous autres. Nous autres, ce que l'on veut, c'est plutôt ouvrir de nouvelles voies, de nouvelles perspectives à la jeunesse et faire en sorte qu'elle se prenne en main, qu'elle soit plus responsable. On pense que la jeunesse... On n'accepte pas les vocables "génération sacrifiée" ou "misérabiliste". On pense que les jeunes, même les assistés sociaux - il y a des universitaires ou des étudiants diplômés qui sont des assistés sociaux - veulent travailler. On ne pense pas qu'ils veulent juste avoir un chèque et rester chez eux. On pense qu'ils veulent travailler et on veut des programmes pour faire travailler les gens et les intégrer dans la société; et ce ne sont pas des programmes pour donner seulement des chèques.

Mme Blackburn: Peut-être en passant... Vous parliez du Centre étudiant de services communautaires. Si vous me permettez, je voulais juste savoir si vous avez eu votre subvention.

M. Baillargeon: Du fédéral. C'est le fédéral qui nous finance.

M. Foy: Vous connaissez le cycle: Un an le fédéral, puis, après cela, on va voir le provincial. Donc, en septembre prochain, on devrait aller vous voir.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, cela veut dire que les associations étudiantes qui avaient des centres étudiants de services communautaires dans leur milieu, n'ont pas été subventionnées cette année. C'était une information, parce qu'on s'était...

M. Baillargeon: Le ministre Ryan est en train... Il y a des fonctionnaires qui nous ont appelés. Comme vous le savez, le ministre Ryan était ouvert, il trouvait cela intéressant, lors de la commission parlementaire sur le financement des universités. Il y a des fonctionnaires qui nous ont appelés, il y a un dossier qui est préparé et on attend des nouvelles à ce sujet.

Mme Blackburn: Brièvement, juste pour les membres de la partie ministérielle, j'aimerais rappeler que le Centre étudiant de services communautaires - je pense que le nom le dit bien - est un service que les étudiants offrent à la communauté en partant de leurs programmes de formation. S'ils sont en administration, ou en sciences politiques, ils vont préparer des mémoires et des avis, peut-être. Ce qui fait que c'est extrêmement intéressant et, en même temps, cela leur donne une expérience de travail pertinente. Antérieurement, c'était subventionné, c'était soutenu par une petite subvention qui venait du ministère de l'Enseignement supérieur. Cette année, je sais qu'il y a un groupe qui est en difficulté parce que le ministre n'a pas renouvelé la subvention; c'est celui de la petite université de Rouyn-Noranda.

Une dernière question, parce que je pense bien que mon temps doit être presque écoulé. Vous proposez que le conseil ait, entre autres, comme mandat de voir à accroître la représentation des jeunes dans les différents conseils et comités publics. La CEO est venue nous dire ici que, plutôt que de créer une structure qui, de façon un peu artificielle, essaierait de parler au nom de tous les jeunes du Québec... Je rappelle que la problématique jeunesse est complexe, vous nous l'avez illustrée un peu tout à l'heure en disant: Nous, à l'éducation, on risque d'être complètement oubliés parce qu'on a tendance à parler de la jeunesse en termes de problématique jeunesse et non pas en termes de jeunesse qui est bien intégrée è la société. Donc, vous avez des préoccupations qui sont légitimes, je pense bien. La CEQ disait que plutôt que d'isoler les jeunes dont la problématique est difficile à définir... On parle de gens de 12 à 35 ans et je m'amusais à essayer d'imaginer cela. On pourrait voir la mère et l'enfant à quelque conseil consultatif ou le père et son fils. Entre 12 et 35 ans, c'est très possible. Donc, ce que la CEQ disait, c'est que, plutôt que de créer un conseil permanent, pourquoi ne pas s'assurer par une forme de garantie que l'État donnerait que, dans les nominations au sein de tous les organismes consultatifs, commissions ou conseils, il y ait une place proportionnelle qui soit réservée aux jeunes? S'ils représentent 25 % ou 30 % de la

population, ils devraient représenter 25 % ou 30 % des membres de ces conseils et, à ce titre, on n'aurait plus besoin d'un Conseil permanent de la jeunesse. L'argument qu'utilisait un groupe qui l'a suivi, c'était de dire: Qu'est-ce que vient faire un Conseil permanent de la jeunesse? A-t-on déjà eu l'idée de créer un conseil des adultes? Cela révèle quelque chose. Quelle serait votre réaction à cette hypothèse qu'au lieu de voir un conseil qui essaie un peu de porter le discours jeunesse, on s'assure qu'il soit porté par tout ce qui existe déjà? Je pense qu'aux conseils d'aministration des universités, des collèges, des hôpitaux, des CLSC.

M. Foy: Les sociétés d'État.

Mme Morency: Le problème quand on prend l'exemple du Conseil des universités ou celui de la Commission de l'enseignement supérieur, Jean l'a mentionné tout à l'heure, c'est la sous-représentation des étudiants. Je siège à la Commission de l'enseignement supérieur. Je suis la seule étudiante sur environ quinze personnes. C'est la même chose pour ce qui est du Conseil supérieur de l'éducation. Au total, on est environ deux étudiants sur un nombre de cent. C'est sûr que la condition étudiante est toujours laissée de côté. L'année dernière, le Conseil supérieur de l'éducation avait axé son rapport annuel sur la condition étudiante, et jamais à la Commission de l'enseignement supérieur on n'a voulu traiter de la condition étudiante, prétextant le manque de temps. Cela a été un comité ad hoc qui a traité de ce dossier. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait plus d'étudiants è ces commissions. C'est sûr qu'il y a la place aussi pour d'autres dossiers. Si le Conseil permanent de la jeunesse peut discuter seulement des dossiers jeunesse proprement dits, je pense que cela a sa place dans notre société.

On parle de conseil des adultes. Je pense que la plupart des conseils d'administration qui existent dans tous les organismes de la société sont composés d'adultes. Donc les adultes sont assez bien représentés un peu partout. Les jeunes le sont moins, et je pense que le Conseil permanent de la jeunesse vient remplir cette lacune qui existe.

Mme Blackburn: Mais, c'était pour combler cette lacune que la CEQ suggérait que 30 % des membres des différents conseils soient des jeunes. J'ai trouvé cette idée attrayante, parce que je dois dire que je comprends les difficultés que vous éprouvez. J'ai dû faire preuve de trésors d'imagination pour réussir à faire nommer une étudiante au Conseil des collèges. Je le dis de façon simple, un peu naïve. Ce n'était pas le gouvernement actuel qui était au pouvoir. Les difficultés venaient de trois sources: des collèges eux-mêmes, souvent, des administrateurs; elles venaient des membres du conseil lui-même, elles venaient d'un certain scepticisme du côté du ministère, ce qui fait qu'il a fallu déployer des trésors d'imagination en disant: Essayez-les, ils vont certainement être bons. J'ai finalement réussi au bout de quatre ans, ce qui me fait dire que la proposition avancée par la CEQ est intéressante dans la mesure où elle garantit, en quelque sorte, la présence des jeunes au sein des conseils consultatifs pour éviter de les isoler. Par ailleurs, la proposition que vous faites est intéressante également. Cela voudrait dire que le Conseil permanent de la jeunesse serait consulté au moment où il se fait des nominations aux autres conseils. Il aura à jouer un rôle plus actif, finalement.

M. Foy: Et de chien de garde, aussi. Mme Blackburn: Et de chien de garde.

M. Foy: II verrait à augmenter la représentation des jeunes dans les différentes instances. Je terminerais là-dessus en disant: pas seulement des postes dans un CLSC, il y a des sociétés d'État; on pourrait nous envoyer à la SDI, etc., il n'y a pas de problème. On peut s'occuper d'autre chose que des pauvres.

Mme Blackburn: D'autant plus que, dans les sociétés d'État, il y a des allocations de présence, il y a des honoraires dans la plupart des sociétés.

M. Gratton: Pas toujours.

M. Baillargeon: Mme Blackburn, je voudrais juste répondre à votre question en ce qui concerne la CEQ. Cela m'étonne beaucoup, il faudrait que je vois le mémoire des gens de la CEQ. Leur position traditionnelle, justement, c'était tout à fait le contraire. Ils sont opposés à la loi 32. Ils n'ont jamais voulu, formellement - sauf peut-être avec l'ANEQ - que les associations étudiantes prennent une place plus grande dans les structures. Ils sont toujours près de l'ANEQ, parce que l'ANEQ s'oppose toujours à la participation aux structures. Votre proposition m'étonne beaucoup. Il faudrait vraiment la voir parce que c'est un virage à la CEQ.

Mme Blackburn: II y a M. Laberge qui est venu présenter le mémoire avec une autre dame dont je ne me rappelle pas le nom. Sûrement que c'est avec plaisir qu'ils vous le remettront pour vous dire qu'ils peuvent eux aussi faire amende honorable.

Écoutez, je voudrais, parce que c'est terminé, je pense bien, vous remercier de votre participation aux travaux de cette

commission et rappeler, comme je l'ai fait à l'occasion pour d'autres groupes, qu'il est important que vous soyez venus vous faire entendre à cette commission. Lorsqu'on ne se présente pas à une telle commission, c'est qu'il y en a d'autres qui parlent en notre nom, je le rappelle, et on n'a jamais l'excuse d'être absent. Pour tout cela et pour la qualité de votre mémoire aussi, je le trouve bien fait et très rigoureux, clair et on peut lire à travers les recommandations, les préalables que vous établissez, que cela amène nécessairement, le moindrement qu'on examine ces questions, des modifications au projet de loi qui est déposé. Alors, c'est à la lumière de cela, je pense bien, qu'on peut s'interroger sur les modifications que cela suppose ou que vous introduisez par ce fait ou que vous sous-entendez au projet de loi qui nous est présenté. Au nom de ma formation politique, donc, je vous remercie pour cette excellente participation à la commission parlementaire sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Després): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. J'aimerais peut-être passer la parole au député de Louis-Hébert tout en lui mentionnant tout de même que le temps est presque écoulé maintenant.

M. Doyon: Oui. Ce serait tout simplement pour dire que j'ai été retenu ailleurs, mais que je tenais à venir faire un tour. Je veux vous saluer et vous remercier de la présentation que vous avez faite. Votre mémoire 'est un mémoire sérieux. Je suis sûr que le ministre et toute la commission parlementaire vont tenir compte de vos suggestions. Il y a eu une évolution dans votre approche. Je ne vous cacherai pas qu'on s'en réjouit. Vous êtes une association sérieuse. Vous avez une crédibilité considérable. J'ai été heureux de voir la position que vous avez finalement prise. Je veux vous remercier. En tant que député de Louis-Hébert, où se situe l'Université Laval, je tiens particulièrement à prendre en considération vos idées, vos propositions et vos suggestions. Je vous réaffirme ce que vous savez déjà, c'est que le député de Louis-Hébert est toujours disponible quand vous le désirez, quand vous le voulez, pour d'autres discussions, de façon que cela puisse prendre un cheminement qui n'est pas nécessairement celui d'une commission parlementaire, mais qui parfois aussi est utile. Alors, merci beaucoup et bonne chance.

Une voix: Merci.

M. Gratton: M. le Président, si on me le permet...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: ...je veux dire merci de leur participation a Mme Morency, M. Foy et M. Baillargeon . C'est malheureux qu'on n'ait pas plus de temps. Il y a plusieurs organismes avec lesquels nous aurions voulu continuer de dialoguer, et le vôtre est un de ceux-là. Cela ne nous empêchera pas de nous parler ailleurs qu'en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M, Després): Au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre participation au projet de loi 104 sur le Conseil permanent de la jeunesse. Nous allons maintenant suspendre pour deux minutes et inviter les gens du Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean à prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous invitons le Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Au nom des membres de la commission, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et je vous invite à vous présenter.

Mme Harvey (Carole): Carole Harvey, Maison des jeunes d'Alma.

Le Président (M. Després): Maison des jeunes d'Alma?

Mme Harvey: Oui.

Mme Fortîn (Claude): Claude Fortin, Maison des jeunes d'Alma.

Le Président (M. Després): Bienvenue à cette commission. J'aimerais vous rappeler que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé sur le projet de loi 104, après quoi nous passerons à un échange entre le parti ministériel et l'Opposition sur vos recommandations. La parole est à vous.

Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Fortin: Le mémoire a été fait par le Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean, Chicoutimi, La Baie, Saint-Félicien, Chibougamau, Chapais et Aima.

Je vais faire un bref historique. Le

regroupement des maisons de jeunes existe depuis cinq ans au Saguenay—Lac-Saint-Jean et sept maisons en sont membres. Cet organisme regroupe des jeunes de 12 à 17 ans. Nos objectifs sont de maintenir un lieu de rencontres, d'augmenter le degré d'autonomie des jeunes et de leur permettre d'atteindre le statut de "vrai citoyen". C'est à partir de situations vécues quotidiennement que les maisons de jeunes s'insèrent dans le milieu et déterminent leurs actions pour s'identifier comme alternative complémentaire aux autres ressources existantes. Les jeunes doivent collaborer et s'impliquer dans le fonctionnement de leur maison. Que ce soit au niveau des activités, de la programmation ou de l'administration, ils ont droit de parole et de vote sur tout ce qui se passe à l'intérieur. Enfin, un service d'animation adéquat donne l'aide nécessaire à la réalisation de diverses activités reliées à l'information, l'accueil, l'accompagnement, la prévention, la formation et aux loisirs.

Mme Harvey: Je vais tout de suite aborder les recommandations que le regroupement des maisons de jeunes a soumises. Notre synthèse générale se lit comme suit: Le regroupement des maisons de jeunes, de par sa vocation d'améliorer la qualité de vie de l'adolescent, s'interroge fortement sur tout le processus de sélection, sur la place réservée aux maisons de jeunes et sur la problématique de sa clientèle au sein du Conseil permanent de la jeunesse.

Il est primordial que les adolescents soient actifs au niveau du choix des membres du conseil. De plus, il faut qu'ils aient un représentant à la table même du futur organisme. En effet, les moins de 18 ans sont nombreux au Québec et font partie intégrante de la jeunesse. Leurs réalités sont aussi importantes que celles de leurs aînés. C'est seulement en tenant compte des besoins et attentes de chacun que la loi 104 pourra créer une ressource importante et représentative pour les maisons de jeunes et l'ensemble des organismes du milieu.

Nos recommandations sur la section I, Constitution et organisation. Dans la section I, soit la composition du Conseil permanent de la jeunesse, il nous apparaît très important d'apporter certains changements afin de nous assurer d'une représentativité au niveau de chaque région, évitant ainsi toute partisanerie. Les recommandations qui ont été faites, c'est, à la section I, article 2: Après modifications, l'article 2 doit se lire comme suit: Le conseil se compose de onze membres nommés par des collèges électoraux régionaux, tels que nous les décrivons à la setion II, conformément aux dispositions de cette section.

À la section I, article 6: Après modifications, on peut lire: Lorsque survient une vacance en cours de mandat parmi les membres du conseil, ces derniers sont remplacés par des personnes de leur région qui sont nommées par le collège électoral régional concerné.

 la section I, article 12, après modifications, on peut lire ce qui suit: Pendant son mandat, le conseil devra tenir au minimum une assemblée publique dans chacune des régions du Québec.

Les recommandations sur la section II: Notre priorité en termes d'amélioration du projet de loi 104 concerne l'accessibilité des jeunes de 12 à 17 ans. Ceux-ci doivent être présents au conseil pour y faire valoir leurs préoccupations. Cette modification se situe évidemment au niveau du conseil lui-même et des collèges électoraux régionaux tout en ajoutant une clause obligeant la sélection d'au moins un jeune de moins de 18 ans parmi les onze membres du Conseil permanent de la jeunesse.

En second lieu, c'est tout le processus électoral qui devrait être modifié pour que les régions - collège électoral réqional -élisent elle-mêmes un représentant au Conseil permanent de la jeunesse. La participation et l'implication des organismes seraient grandement favorisées menant ainsi à l'éclosion d'un plus grand intérêt des jeunes vis-à-vis du conseil.

Les articles de la section II, après modifications, devraient se lire comme suit:

Article 16: Est un organisme jeunesse, aux fins de la présente section, tout organisme qui oeuvre auprès des personnes âgées principalement entre 12 et 30 ans.

Article 17: Des collègues électoraux régionaux doivent être formés selon la procédure de l'article 19 avant le 1er avril 1987.

Article 18: Toute personne âgée entre 12 et 30 ans, qui est citoyenne canadienne et domiciliée au Québec depuis au moins douze mois, peut présenter sa candidature pour devenir membre d'un collège électoral régional. Au moins une personne de moins de 18 ans devra être membre du conseil.

L'article 19, on le maintient tel quel, de même que l'article 20, à cause des collèges régionaux.

Article 21: Les membres des collèqes électoraux régionaux doivent, dans les 30 jours, élirent leur représentant au conseil. Ce choix sera entériné par le ministre responsable.

Article 22: À défaut par les collèges électoraux régionaux de faire part de leurs choix au ministre dans le délai prescrit, le ministre nomme les membres du conseil aux postes non comblés par les collèges électoraux régionaux parmi les membres des collèges des régions concernées.

Article 24, troisième paragraphe: La procédure à suivre par les collèges électoraux régionaux pour élire les membres du conseil. C'est ce qui se trouve modifié.

En conclusion, le regroupement régional pense qu'un Conseil permanent de la jeunesse, sans une consultation à la base des jeunes et de leurs groupes, serait au départ très peu crédible face à l'ensemble des organismes jeunesse. C'est pourquoi nous vous faisons part de nos préoccupations et nous espérons que vous en tiendrez compte pour permettre la poursuite des objectifs vitaux résultant d'une politique jeunesse cohérente pour tout le Québec. C'était notre mémoire.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, Mme Harvey.

Au nom des députés ministériels, j'aimerais vous remercier pour votre participation à l'étude de ce projet de loi 104 créant le Conseil permanent de la jeunesse et vous féliciter pour votre implication dans le milieu de la jeunesse, soit les jeunes de 12 à 18 ans, qui est une préoccupation majeure quant à leur avenir car ils deviendront des adultes assez tôt.

J'aimerais, par le fait môme, vous rappeler que les députés ministériels montrent beaucoup d'intérêt pour les maisons de jeunes; ils s'intéressent beaucoup à cette clientèle et à la particularité des régions du Québec. J'ai noté à la lecture de votre mémoire que vous avez deux grandes préoccupations, mais à deux niveaux différents. Tout d'abord, la préoccupation d'avoir des jeunes de moins de 18 ans au Conseil permanent de la jeunesse tout en tenant compte que ce groupe d'âge devrait s'échelonner entre 12 et 30 ans. Étant donné que le projet de loi tient compte du fait qu'on devrait avoir des membres du conseil âgés de 15 à 30 ans, je pense qu'il est effectivement acceptable qu'on retrouve des jeunes de moins de 18 ans au Conseil permanent de la jeunesse. C'est pour cela que vous dites qu'il faudrait qu'il y en ait au moins un, si je me rappelle bien. Je vous dirai que je suis entièrement d'accord avec cela.

Par contre, lorsque vous ramenez la classe des 12 à 30 ans, je me pose certaines questions. C'est certain que la préoccupation des jeunes de 15 à 22 ans n'est pas la même que celle de ceux qui ont entre 23 et 30 ans, car, à une certaine période, ils sont aux études et, à une autre période, ils essaient, en partie, d'être sur le marché du travail. Les jeunes de 12 à 15 ans sont des adolescents. Par contre, je me pose certaines questions pour un jeune âgé de 12 ou 13 ans. 5era-t-il capable de réussir à percer à l'intérieur de ceux qui ont 15, 16 ou 17 ans, alors que ces derniers sont effectivement à l'âge où on peut s'affirmer beaucoup plus facilement? J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous trouvez cela, je suppose, très acceptable, mais pouvez-vous justifier que la classe des 12 à 15 ans puisse être intégrée au projet de loi?

(12 h 30)

Mme Harvey: Moi, je pense qu'il y a toujours possibilité de l'intégrer. En tout cas, nous, on dit les 12-30 ans parce que, selon nos règlements généraux, c'est la clientèle qu'on reçoit. Mais, ce dont on se rend compte dans les maisons de jeunes, c'est que les jeunes n'ont jamais été habilités è prendre des décisions quand cela les concerne eux-mêmes. Nous, on le voit par nos conseils d'administration. Quand arrive le temps de discuter de choses très sérieuses, on ne les a pas habitués. Je pense qu'au départ, à 12, 13 ou 14 ans, sans que ce soient des tâches trop intenses, on peut quand même donner le pouls aux jeunes pour qu'ils se préoccupent des choses qui les concernent vraiment, ce qui fait qu'à 17 ou 18 ans, ils sont capables de s'exprimer. En fait, je pense que c'est un cheminement normal. Un de nos objectifs premiers, c'est d'habiliter le jeune à se prendre en main et à avoir des responsabilités, chose que la majorité des adultes ne leur donnent pas. Que ce soit dans le milieu scolaire ou dans le milieu familial, je pense qu'il y a possibilité de le faire. En tout cas, au moins leur donner des bases.

Le Président (M. Després): Je vous ferai remarquer qu'en ce qui concerne, disons, la question de l'équilibre au niveau des membres du conseil, il n'y a peut-être pas seulement le groupe d'âge qui soit pertinent. Plusieurs groupes ont fait mention des communautés culturelles, des minorités linguistiques. On a parlé des groupes d'âge. On a parlé des sexes, qu'on ait autant de femmes que d'hommes. Je pense que, dans le cadre du projet de loi, on va essayer de tenir compte de tous ces éléments qui nous permettront d'avoir le plus grand équilibre possible à l'intérieur de la formation du Conseil permanent de la jeunesse.

Votre deuxième préoccupation se situe au niveau du collège électoral, car vous abolirez le collège électoral national pour avoir un collège électoral régional. J'aimerais savoir d'abord au sujet de ces collèges électoraux régionaux, est-ce qu'il y aurait autant de membres du collège électoral qu'il y a d'associations de jeunes, par exemple? Vous voyez qui à ce collège électoral régional? Ce n'est pas spécifié comme tel.

Mme Harvey: En fait, ce sont des représentants des organismes de jeunesse. Je pense qu'il pourrait y en avoir autant, oui.

Le Président (M. Després): Autant?

Mme Harvey: Oui, mais je pense qu'on n'abolit pas le conseil. Disons qu'on crée des collèges régionaux.

Le Président (M. Després): D'accord.

C'est le collège électoral national qu'on abolit.

Mme Harvey: D'accord.

Le Président (M. Després); C'est ce que vous dites dans votre mémoire. D'accord? Justement, si on veut parler d'un certain équilibre, cela ne s'applique peut-être pas dans votre région, mais je voudrais vous poser tout de même la question parce que vous avez parlé d'un certain équilibre en ce qui concerne les groupes d'âge. Je vous ai parlé des communautés culturelles, des minorités linguistiques et des sexes. Peut-être que les deux premiers s'appliquent moins à votre région. Mais, si à ce moment-là le gouvernement s'en allait vers une politique de collèges électoraux régionaux, est-ce qu'on devrait tenir compte de ces éléments aussi? Y aviez-vous pensé ou... Oui?

Mme Harvey: Oui.

Le Président (M. Després): D'accord. En ce qui concerne le collège électoral régional, vous n'êtes pas la première région à nous en parler. C'est sûrement une très grande préoccupation. Je voudrais tout de même vous rappeler qu'à l'article 16 et à l'article 20 du projet de loi, il est prévu de tenir compte des régions parce qu'on dit à l'article 16: "Est un organisme de jeunesse, aux fins de la présente section, tout organisme qui oeuvre auprès des personnes âgées principalement entre 15 et 30 ans dans les secteurs des affaires sociales, de l'éducation, des loisirs ou du travail et qui est incorporé en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies..." On redit à l'article 20: "Le gouvernement nomme les membres du collège électoral parmi la liste des candidats éligibles, en tenant compte notamment d'une représentation équilibrée des diverses régions du Québec et des divers secteurs d'activités dans lesquels oeuvrent les organismes de jeunesse."

Je voudrais vous rassurer, car l'objectif du gouvernement, l'objectif du projet de loi n'est sûrement pas d'éliminer certaines régions du collège électoral. Au contraire, c'est plutôt de s'assurer qu'il y ait une concertation au niveau des régions pour qu'elles envoient, si vous voulez, leurs meilleurs éléments comme représentants auprès du collège électoral afin de former le Conseil permanent de la jeunesse, alors qu'on a plutôt l'impression qu'on aurait une certaine concurrence à l'intérieur du collège électoral régional. Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de concurrence entre les régions pour savoir celui ou celle qui va être membre du collège national, mais, beaucoup plus, qu'il y ait une concertation dans les régions pour endosser les éléments qui devront faire partie du collège électoral.

Comme c'est stipulé dans la loi, il est important pour nous de pouvoir s'assurer qu'il y a effectivement cette représentativité au niveau régional.

J'aimerais que vous me disiez si vous avez l'impression qu'il y a un risque de compétition avec ce collège électoral régional plutôt qu'une concertation dans le cadre du projet de loi actuel, ou si, pour vous, la formation du collège électoral régional représente cette concertation.

Mme Harvey: Je pense que oui. En tout cas, pour nous autres, dans notre tête, la compétition est plus ou moins là.

Le Président (M. Després): Elle est plus...

Mme Harvey: La compétition est plus ou moins là, c'est-à-dire qu'elle n'est pas présente.

Le Président (M. Després): Elle n'est pas présente du tout.

Mme Harvey: Non.

Le Président (M. Després): Cela va. Je passerais la parole à la députée de Chicoutimi, et je reviendrai par la suite.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mines Fortin et Harvey, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de vous accueillir à cette commission. Un peu comme je l'ai dit à d'autres organismes, je trouve important que vous ayez accepté, malgré le peu de temps qui vous était imparti, de participer à cette commission parlementaire. Je rappelle que, lorsque les organismes ne se présentent pas en commission parlementaire, quelqu'un d'autre parle en leur nom. C'est pourquoi j'ai insisté auprès de plusieurs groupes et regroupements d'organismes de toute la province pour qu'ils participent à cette commission, qu'ils soient ou non en faveur du projet de loi. Les absents ont toujours tort, quoi qu'on en dise, et il se trouve toujours quelqu'un pour parler en leur nom. Je trouve intéressant et heureux que vous ayez accepté de participer à cette commission.

Votre mémoire est relativement critique, pour ne pas dire sceptique. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je me permettrai de commenter davantage vos recommandations. Vous faites une recommandation sur la présente... D'abord, je reviendrai un peu, comme l'a fait le président... Vous dites que ce serait de 12 à 30 ans. En disant de 12 à 30 ans, est-ce que c'est pour vous assurer qu'il y aura quelqu'un ayant 12, 13 ou 14 ans au conseil ou tout simplement parce que la problématique - on parle encore de problématique - le dossier

des jeunes traité par le Conseil permanent de la jeunesse couvre tous ces groupes d'âge? Qu'est-ce qui vous fait demander que ce soit de 12 à 30 ans?

Mme Harvey: Comme je l'ai dit tantôt à M. le président, dans les maisons de jeunes, selon nos règlements généraux, on accueille des jeunes de 12 à 17 ans. Cela veut dire qu'on a autant de jeunes de 12 ans qu'on peut en avoir de 16 ans. On a dit de 12 à 17 ans pour être certain qu'il y aurait au moins un jeune de moins de 18 ans qui soit présent.

Mme Blackburn: D'accord, À ce moment-là, on peut penser qu'entre 15 et 18 ans on a autant de chances de retrouver... Parce qu'il y a peu de chances qu'on retrouve quelqu'un de 12, 13 ou 14 ans. Même en passant par la démarche que vous proposez, beaucoup d'organismes nous ont fait valoir que, pour un jeune, même de 15, 16 ou 17 ans, sa candidature au sein d'une délégation d'organismes, qui peut être assez importante dans une région comme la nôtre -il y aurait peut-être 100, 125 personnes -vous avez quatre candidats à faire élire par ce collège électoral... Comment pensez-vous qu'un jeune de 15, 16 ou 17 ans puisse faire valoir sa candidature? Plusieurs organismes nous ont fait valoir que cela constituait un obstacle certain aux candidatures de tous les jeunes de moins de 18 ans. Vous dites qu'il faut qu'il y en ait au moins un de moins de 18 ans.

Mme Harvey: On veut au moins s'assurer qu'il y en ait un, c'est ça.

Mme Blackburn: Cela finit par ressembler au jeune alibi, à la femme alibi. Vous n'avez pas fait état des difficultés que posait toute la démarche d'aller chercher trois appuis par trois organismes incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Je voudrais revenir sur ces deux éléments. Premièrement, est-ce que ce n'est pas, finalement, un obstacle absolu à la candidature des moins de 18 ans? Deuxièmement, est-ce que pour vous, l'idée que les associations soient nécessairement incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies pour appuyer une candidature, cela vous agrée?

Mme Harvey: Quand vous parlez d'obstacles, c'est plutôt au niveau du processus d'adhésion...

Mme Blackburn: Oui, toutes les étapes.

Mme Harvey: Je peux parler en tant que représentante de maisons de jeunes. Je pense que, si un jeune est parfaitement appuyé, qu'on lui explique avec des mots qu'il peut comprendre tout le processus en place, il y a possibilité.... Je ne suis peut-être pas réaliste par rapport à bien du monde, mais, moi, je pense que oui.

Mme Blackburn: Parce qu'il aura à faire valoir sa candidature auprès de ses... Il aura à faire sa campagne électorale, si je peux m'exprimer ainsi, auprès de quelque 125 collègues. Est-ce que ce n'est beaucoup demander, alors qu'il va y avoir des gens ayant entre 25 et 30 ans?

Mme Harvey: Je pense que c'est surtout conditionnel à l'appui qui sera là pour le jeune.

Mme Blackburn: D'accord. Pour ce qui est de l'incorporation des organismes, plusieurs organismes ont fait valoir que c'était peut-être des conditions qui risquaient de limiter la participation parce qu'il y a des associations étudiantes dans les écoles qui ne sont pas incorporées, qu'il y a des organismes qui fonctionnent selon la méthode qu'on appelle bona fide; ils se regroupent de bonne foi. D'autant plus, je le rappelle, que les frais d'incorporation, à l'occasion du dernier budget, pour un organisme sans but lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, ont été portés de 25 $ à 100 $. On peut penser que, pour certains organismes, de voir quadrupler les frais d'incorporation, cela peut constituer un frein à la volonté de le faire, d'autant plus que, quelquefois, ce n'est pas exigé, ce qui fait qu'ils fonctionnent beaucoup plus dans des organismes de bonne foi. Est-ce que vous pensez que cette condition d'incorporation devrait être maintenue?

Mme Harvey: Honnêtement, je dois dire que le regroupement régional ne s'est pas penché sur cette question, sauf que, pour Ies nouvelles maisons de jeunes en voie de formation, pour des organismes sans but lucratif, on trouve cela cher.

Mme Blackburn: Mais est-ce que votre regroupement est incorporé?

Mme Harvey: Notre regroupement, non. Mme Blackburn: Non, c'est cela.

Mme Harvey: Toutes les maisons de jeunes sont incorporées, mais le regroupement régional ne l'est pas.

Mme Blackbum: Cela veut dire que le regroupement ne pourrait pas appuyer de candidatures.

Mme Harvey: Non. Chaque maison pourrait en appuyer, mais pas le regroupement.

Mme Blackburn: Oui. Le groupe qui vous a précédées a fait valoir que, avant de créer un Conseil permanent de la jeunesse, on serait mieux de se donner une politique de reconnaissance et de financement des organismes jeunesse. Quelle est votre réaction par rapport à cela, en rappelant que, d'abord, les associations étudiantes avaient cette reconnaissance, ce financement et qu'il serait indispensable qu'on l'ait aussi dans les autres secteurs d'activité pour ne pas laisser ces associations dépendantes de subventions qui viennent ou ne viennent pas selon les humeurs et le budget?

Mme Harvey: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris le début de votre question, parce que c'était trop bas.

Mme Blackburn: D'accord. Le groupe qui vous a précédées suggérait que, avant de procéder a la création du Conseil permanent de la jeunesse, on se donne une politique de reconnaissance et de financement des organismes jeunesse. Cela existe déjà dans le milieu étudiant et eux prétendent que la vigueur du Conseil permanent de la jeunesse réside beaucoup dans la vigueur des organismes de jeunes et que, à cet effet, la reconnaissance et le financement des organismes jeunesse permettraient cette espèce de permanence et cette indépendance vis-à-vis du gouvernement qui leur donneraient une voix plus forte et plus crédible.

Mme Harvey: Le regroupement régional des maisons de jeunes croit à la pertinence d'un conseil, selon notre rapport. Je pense que, présentement, au sein de beaucoup d'organismes jeunesse, il n'existe pas d'organisations pouvant répondre à leurs besoins quand c'est le temps de faire entendre leurs préoccupations. Je regarde le regroupement provincial des maisons de jeunes. Étant donné qu'on fait affaire directement avec le ministère des Affaires sociales, il faut aller là directement. On pense que, si on avait un conseil bien formé avec des instances facilement accessibles, ce serait plus facile pour nous, à titre de regroupement de maisons de jeunes, de se faire valoir. Le conseil, on y croit. Je pense que ce serait important d'en avoir un. C'est sûr qu'on était un peu sceptique parce que les regroupements de maisons de jeunes ont eu à se battre beaucoup, l'année passée, pour une augmentation de leurs budgets. En ce qui concerne le conseil en soi, on y croit, si c'est une structure qui est accessible pour tout le monde, où il est facile d'entrer. (12 h 45)

Mme Blackburn: Vous proposez un collège électoral élargi et des collèges électoraux régionaux. Au-delà de l'élection des quatre personnes, est-ce que ce collège électoral devrait rester en activité: Est-ce qu'il devrait avoir d'autres pouvoirs ou jouer un autre rôle?

Mme Harvey: Si les collèges régionaux devraient rester en activité? Oui.

Mme Blackburn: Je ne pense pas avoir retrouvé cela dans votre mémoire.

Mme Harvey: Pas nécessairement, non.

Mme Blackburn: Non. Mais vous seriez favorables à ce que les collèges électoraux régionaux constituent une structure permanente.

Mme Harvey: Oui. Quand on est arrivé à cela - bien sûr, on parle toujours de régions éloignées - on disait qu'il serait plus facile pour les régions de se faire valoir et de se faire entendre. C'était la priorité quand on est arrivé à ce résultat.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, vous parlez d'une représentation des régions. Le président disait tout à l'heure que c'est prévu dans la loi. Dans la loi, on parle d'une représentation équilibrée des régions. Une représentation équilibrée des régions ne veut pas dire une représentation égale des régions. Je pense qu'il y a une bonne différence entre les deux termes. Une représentation équilibrée, cela peut être quatre à Montréal et le reste en province, ou cinq à Montréal, comme d'autres nous l'ont suggéré, six à Montréal et le reste dans la province. Cela pourrait être équilibré. Cela dépend à quelle place on situe l'équilibre. Tandis qu'une représentation égale, c'est un par région. Je pense que c'est ce que la plupart des organismes régionaux sont venus nous dire. Pour vous, est-ce que c'était cela également?

Mme Harvey: Oui.

Mme Blackburn: Vous parlez également d'une représentation égale des secteurs d'activité. Quelques organismes nous ont fait valoir qu'il y avait un secteur d'activité majeur qui avait été oublié, celui de la culture. On avait trop tendance, selon eux, à identifier, à confondre loisir et culture, alors qu'on connaît toutes les industries culturelles, le développement culturel, la promotion des biens culturels, etc. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'ajouter un autre secteur?

Mme Harvey: Pour le culturel? Mme Blackburn: Oui.

Mme Harvey: C'est sûr que pour le loisir et le culturel, on a sauvent de la

misère à faire vraiment la différence par rapport aux jeunes. Je n'aurais pas d'objection, si j'y pense très vite, à ce que... Je réponds oui à votre question, tout simplement.

Mme Blackburn: II y a aussi un organisme qui proposait qu'on s'assure dans ce projet de loi qu'une place égale soit faite aux femmes au sein du conseil consultatif. Ce qu'elles invoquaient comme argument - et j'ai trouvé l'idée intéressante - c'est que, étant donné que c'est un organisme jeune qui est plus ouvert à une participation plus équilibrée, à un partage des responsabilités entre les hommes et les femmes, il serait peut-être pertinent, dans le cas de ce projet de loi, d'indiquer que les femmes soient au moins aussi nombreuses. J'avais ajouté le "au moins" parce qu'il y a onze membres et, deuxièmement, parce que rien ne nous dit qu'elles ne pourraient pas éventuellement être, à l'inverse, plus nombreuses. Comment réagiriez-vous? Vous êtes deux femmes ici alors que, dans beaucoup d'organismes qui se sont présentés ici le membership est féminin, mais la représentation et les délégations sont masculines.

Mme Harvey: C'est sûr qu'au niveau des maisons de jeunes, il y a beaucoup plus de femmes...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Harvey: ... que d'hommes. On ne s'est pas posé la question en ce qui concerne les femmes et les hommes. Quand on parle de jeunes, ce sont des filles et des gars, pas plus des gars que des filles ou pas plus des filles que des gars. C'est un peu spécial à l'intérieur des maisons de jeunes. Il y a beaucoup de femmes ou de filles et on a beaucoup de difficultés à avoir des hommes. C'est peut-être l'inverse d'autres... Dans notre tête, le mot "jeunes" représente filles et gars.

Mme Blackburn: Je voulais juste avoir votre réaction sur l'hypothèse de s'assurer que la moitié des postes soient réservés à des femmes.

Mme Harvey: On ne s'est pas penché là-dessus, mais c'est sûr que je ne vois pas d'objection à ce qu'il y ait plus de... Ou, au moins, qu'un équilibre se fasse.

Mme Blackburn: II y a également un organisme qui proposait qu'on s'assure de la présence de jeunes par groupes d'âge. Sa proposition était la suivante: il faudrait avoir la moitié du conseil qui soit composée de jeunes de 15 à 22 ans et l'autre moitié de 23 à 30 ans. Comment réagiriez-vous à une telle hypothèse?

Mme Harvey: Au départ, de 15 à 22 ans, je trouve que ce sont des groupes... Je ne mettrais pas de 15 à 22 ans parce que je trouve que déjà, entre 15 et' 17 ans, il y a une différence. Entre 15 et 12 ans, il y a une différence. De 15 à 22 ans, je trouve que la différence est très amplifiée.

Mme Blackburn: Vous diriez les 15-20, 20-25, 25-30? C'est un peu complexe.

Mme Harvey: On peut s'embarquer longtemps, c'est sûr. Je ne sais pas. De 15 à 22 ans, c'est sûr que, pour moi, cela m'apparaît gros comme différence. Quand un équilibre se fait, tu as du 15 ans, tu as du 16 ans. On y va par pointure. Les 15, 16, 17, c'est ça. Les préoccupations d'un jeune de 15 ans sont complètement autres que celles d'un jeune de 22 ans.

Une voix: Même de 18.

Mme Blackburn: Je vous pose la question. Je connais assez la région pour savoir que les autres minorités ne sont pas dominantes chez nous comme dans certains quartiers de la région de Montréal, de la ville de Montréal. Certains groupes nous ont fait valoir qu'on devait réserver des sièges aux autres ethnies pour s'assurer que ce qu'on appelle les minorités visibles et les nouveaux immigrants trouvent leur place au sein du Conseil permanent de la jeunesse. Comment réagissez-vous?

Mme Harvey: Au départ, nous, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait, comme vous le disiez tantôt, un équilibre qui se fasse avec les femmes, qu'il y ait un équilibre qui se fasse avec d'autres groupes. Nous, c'est sûr qu'on est ici. D'abord, lire cela, pour nous qui ne sommes pas habitués... Venir ici, c'était déjà quelque chose. Moi, je trouve les questions très pertinentes. C'est sûr qu'on n'a rien contre. L'important, pour nous qui sommes un regroupement provincial de maisons de jeunes, c'est de défendre notre point de vue pour les jeunes parce que pour nous, les jeunes, ce sont des filles, ce sont des gars, cela peut être des Indiens. C'est ça qui est important dans notre esprit.

Mme Blackburn: Vous êtes favorables à la création du Conseil permanent de la jeunesse. Dans l'hypothèse où vos recommandations ne seraient pas retenues, est-ce que vous estimez que le conseil pourrait quand même jouer un rôle utile ou si vous avez des doutes?

Mme Harvey: On a des doutes, mais je pense aussi qu'il y a possibilité d'avoir un conseil qui soit là et qui soit un bon conseil. C'est dans la consultation qu'on espère que cela va se faire.

Mme Blackburn: M. le Président, mon collègue de Lac-Saint-Jean voulait poser des questions. Je voudrais, si vous me permettez...

M. Gratton: II faudrait le consentement.

Mme Blackburn: Avec le consentement, c'est vrai.

M. Brassard: Je me suis inscrit à la commission, mon cher ministre.

M. Gratton: J'aurais tant voulu consentir.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire que je dois malheureusement partir, m'en excuser et dire, comme l'a fait Mme Harvey, qu'effectivement cela demande beaucoup de courage pour se présenter en commission parlementaire. Je suis très consciente de cela. Des fois, on l'oublie beaucoup parce qu'on passe des journées assis ici. Cela ne veut pas dire pour autant... J'ai déjà occupé ces sièges et je sais que c'est un exercice qui n'est pas toujours facile. C'est pourquoi je voudrais répéter qu'on apprécie beaucoup votre participation.

Le Président (M. Després): Je veux remercier Mme la députée de Chicoutimi. Je vais passer maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je vous remercie. Je suis certain que, même si je ne m'étais pas inscrit au début, j'aurais reçu le consentement unanime de la commission.

Une voix: ...

M. Brassard: Voilà! Je voudrais d'abord, moi aussi, me joindre à tous les membres de la commission pour remercier le regroupement régional des maisons de jeunes, que je connais bien, surtout les porte-parole puisqu'elles sont de ma circonscription. Il y a pas mal de questions qui ont été posées. Celle que je voudrais vous poser concerne la crédibilité d'un Conseil permanent de la jeunesse. Au fond, ce que vous dites, c'est que, pour qu'un conseil permanent de la jeunesse soit crédible, qu'il ait une crédibilité auprès des groupes et des mouvements de jeunes, il serait important, sinon essentiel, que les membres qui constituent ce Conseil permanent de la jeunesse soient issus du milieu. C'est pourquoi vous proposez des collèges électoraux régionaux.

Dans l'hypothèse où le projet de loi tel qu'on le voit devant nous ne serait pas amendé, modifié dans ce sens, dans le sens d'une plus grande représentativité ou d'une plus grande implication et participation des régions, à ce moment-là, j'en arrive à la conclusion qu'il serait, si je suis votre argumentation, moins crédible, que la crédibilité du conseil serait moindre, diminuée. Est-ce qu'à ce moment-là, face à un conseil permanent de la jeunesse dont la crédibilité serait réduite, vous trouveriez toujours utile d'en créer un? Au fond, la question est celle-ci: Si vos propositions quant à la participation des régions - cela rejoint d'ailleurs le mémoire du premier groupe de la région qui a témoigné ce matin - n'étaient pas reçues, le conseil permanent se trouverait, selon vous, à avoir une crédibilité réduite. Est-ce qu'à ce moment-là la question de son utilité se pose?

Mme Harvey: Au départ, quand on a lu le projet de loi 104 - d'ailleurs, on l'est encore - on était très inquiets et très sceptiques aussi. On ne se leurrera pas, on l'est. Comme on le disait, c'est sûr que, si nos recommandations ne sont pas retenues, on sera encore plus inquiets. C'est cela.

M. Brassard: A ce moment-là, vous aurez un organisme qui sera, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, moins crédible face aux différents groupes, face aux mouvements de jeunes, parce qu'il n'aura été constitué que par la procédure de la nomination du ministre. Cela entache, selon vous, la crédibilité d'un organisme comme celui-là.

L'autre question porte sur les collèges électoraux régionaux. Je trouve que c'est une idée intéressante qui mériterait d'être examinée. Je suis convaincu que les ministériels vont doute examiner cette idée qui m'apparaît intéressante, les collèges électoraux régionaux mais, dans votre mémoire, vous ne traitez nulle part de la composition de ces collèges électoraux régionaux. Dans le projet de loi, le collège électoral national, tel qu'il nous est présenté, a un nombre limité, c'est 40 membres. Dans votre esprit, le nombre de membres de ces collèges électoraux régionaux n'est pas limité. Cela dépend, si vous vouiez, de la vitalité des mouvements de jeunes des régions. Dans une région, on pourrait avoir un collège électoral de 50 membres. Dans une autre, où les groupes sont moins dynamiques, on se retrouverait avec un collège électoral de 20 membres seulement. Vous ne jugez pas bon de limiter ou de spécifier le nombre de membres constituant les collèges électoraux régionaux. Est-ce que c'est bien cela? Est-ce que j'ai bien compris ou si c'est un élément que vous n'avez pas examiné?

Mme Harvey: On l'a très peu examiné, mais je me souviens, quand on a étudié l'article, en fait, il restait probablement à 40 membres. Quant au processus d'élection,

on gardait le même article 19.

M. Brassard: D'accord, vous ne l'avez pas spécifié, mais dans votre esprit...

Mme Harvey: C'est cela.

M. Brassard: ... c'étaient des collèges électoraux d'une quarantaine de membres par région.

Mme Harveys Par région.

M. Brassard: Même si vous ne le spécifiez pas, si on retient cette idée, il faudra évidemment que, dans le projet de loi, cela soit spécifié. Il faudra qu'on spécifie le nombre de memores du collège électoral pour ne pas qu'on se retrouve au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un collège électoral de 50 membres et, en Gaspésie, de 25. Il faudra spécifier le nombre de membres composant ces collèges électoraux régionaux. Je trouve l'idée intéressante.

À une question de ma collègue de Chicoutimi, vous avez répondu oui, tout simplement, quand elle vous a demandé si, dans votre esprit, ces collèges électoraux régionaux devraient, une fois fait le choix de la personne devant les représenter au Conseil permanent de la jeunesse, continuer d'exister et de fonctionner. Vous avez répondu oui, mais je suppose que, n'en ayant fait mention nulle part, vous n'avez pas creusé davantage cette idée, mais que cela vous paraîtrait intéressant, sous une forme ou sous une autre. Fonctionner à 40, ce serait plutôt difficile; il faudrait prévoir une sorte d'exécutif de ces collèges électoraux régionaux. Mais cela vous paraîtrait utile et intéressant que, dans les régions, ces collèges électoraux, une fois qu'ils ont accompli leur fonction de désigner un membre au Conseil permanent de la jeunesse, continuent de fonctionner, d'exister, de jouer un certain rôle dans le dossier jeunesse dans chacune de leur région. C'est oui?

Mme Harvey: Oui.

M. Brassard: Mais vous n'avez pas creusé davantage cette idée-là.

Mme Harvey: Non.

M. Brassard: Je vous remercie. Merci, M. le Président. Je remercie encore une fois les représentantes du Regroupement des maisons de jeunes du Saguenay—Lac-Saint-Jean. (13 heures)

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'aurais une dernière question, avant de passer la parole au ministre. Toujours selon votre mémoire, chaque région envoie son représentant au collège électoral. J'aimerais savoir quelle région doit s'occuper, par exemple, d'avoir son représentant de moins de 18 ans, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, et peut-être d'autres facteurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'une communauté culturelle ou d'une minorité linguistique - il y en a peut-être moins - mais prenons seulement l'exemple des moins de 18 ans. Comment va-t-on s'assurer qu'un jeune de moins de 18 ans fasse partie du collège électoral?

Mme Harvey: Si un article du projet de loi le stipule, ce sera une obligation. Nous voyons l'obligation d'inclure cela dans un article spécifique. On le voit ainsi.

M. Brassard: Cela devient difficile.

Le Président (M. Després): Cela devient difficile, à ce moment-là.

M. Brassard: Cela devient difficile. De deux choses l'une: ou vous adoptez la procédure actuellement prévue dans le projet de loi, c'est-à-dire par le haut, c'est le ministre qui nomme les membres du Conseil permanent de la jeunesse, c'est le ministre qui nomme les membres du collège électoral à partir d'une liste. Si vous adoptez cela, c'est évident que le ministre doit faire en sorte qu'il y en ait une personne de moins de 18 ans qui fasse partie du Conseil permanent de la jeunesse. Mais, si vous privilégiez la procédure par le bas, c'est-à-dire que les collèges électoraux régionaux désignent une personne au Conseil permanent de la jeunesse, une clause comme celle que vous exigez visant à faire siéger au moins une personne de moins de 18 ans au conseil peut être difficile à appliquer parce qu'il faut laisser jouer, en quelque sorte, la démocratie. Il peut arriver qu'il n'y en ait pas, comme il peut arriver qu'il y en ait. De la même façon pour les communautés ethniques, il peut arriver que, dans certaines régions, il y ait des représentants des communautés ethniques, mais ce n'est pas obligatoire.

Tout à l'heure, dans une de ses interventions, le ministre a dit: La procédure prévue dans le projet de loi est meilleure parce qu'on s'assure d'une meilleure représentativité, d'un meilleur équilibre entre hommes et femmes, entre jeunes de diverses catégories, de diverses régions; c'est un argument qui vaut ce qu'il vaut. C'est sûr que, s'il y a seulement une personne qui désigne, on peut s'assurer d'une meilleure représentativité, mais c'est moins démocratique. C'est peut-être préférable de laisser jouer la démocratie. À ce moment-là, il y a peut-être quelques accrocs en termes de représentativité, mais il y a peut-être un accroissement de la crédibilité, Ce sont deux éléments importants. Cela peut être plus

représentatif, mais moins crédible, tandis que, si on laisse jouer la démocratie, comme vous le souhaitez, comme, vous le recommandez, il peut arriver qu'il y ait plus de femmes que d'hommes, ou plus d'hommes que de femmes, plus de jeunes de 18 ans et plus, et qu'on se retrouve sans représentant des 18 ans et moins. Comme c'est le jeu de la démocratie qui a donné cela, la crédibilité m'apparaît meilleure, plus forte.

C'est un choix qu'on a à faire, au fond. Vous choisissez d'avoir un organisme plus crédible, et, pour ce faire, vous privilégiez la voie de la démocratie, que cela se constitue de bas en haut. Cela m'apparaît un choix intéressant, tout en sachant fort bien qu'en privilégiant cette voie, il peut arriver, en matière de sexe, de catégories d'âge, de communautés d'origine ethnique, que ce soit un peu moins représentatif, mais la crédibilité est meilleure. Je ne sais pas si vous me saisissez.

Le Président (M. Després): Je ferai remarquer au député de Lac-Saint-Jean que je n'avais pas d'objection à me faire couper la parole...

M. Brassard: ...

Le Président (M, Després): ...mais je lui dirai qu'il m'a enlevé les mots de la bouche. Je passe maintenant la parole au ministre.

M. Gratton: M. le Président, étant donné l'heure, je voudrais tout simplement remercier Mme Harvey et Mme Fortin d'être venues nous faire connaître leur point de vue sur le projet de loi 104. Vous avez dit, Mme Harvey - et on le sait - que ce n'est pas facile de venir en commission parlementaire, mais je dois vous dire que vous avez été tout à fait à la hauteur de la situation. Vous nous avez passé le message. Nous avons compris, je pense, votre point de vue. Nous partageons les mêmes objectifs. Nous sommes les premiers, à titre de gouvernement, à souhaiter que le Conseil permanent de la jeunesse soit crédible, légitime et représentatif, bref, qu'il fasse le travail pour lequel on le crée.

On va sûrement devoir réfléchir très sérieusement sur la façon dont on peut traduire ces objectifs dans le texte de loi. On ne trouvera jamais un texte de loi qui va satisfaire toutes les représentations fort légitimes qu'on a entendues ici, tant de votre groupe que de la trentaine d'autres organismes qu'on a entendus jusqu'à maintenant. Mais, dans la mesure où on vise le même objectif et où on trouve les mécanismes nécessaires, évidemment, ce sera dans la bonne foi des gens qui composeront le collège électoral et dans la bonne foi de ceux qui participeront au choix des membres du collège électoral que nous trouverons les possibilités d'atteindre ces objectifs. Quant à moi, je ne privilégie pas une formule plutôt qu'une autre. On en a mentionné plus de deux ou trois. On va tâcher de trouver les mécanismes qui nous permettent d'en arriver à un Conseil permanent de la jeunesse qui soit crédible, légitime et qui serve les fins de la jeunesse québécoise. Si ce n'est pas par le biais de conseils ou de collèges électoraux régionaux, ce sera d'une autre façon, mais ce qui importe, c'est que les membres qui composeront le Conseil permanent de la jeunesse soient représentatifs de ceux que vous privilégiez à juste titre.

Vous êtes venues nous dire que vous aviez une préoccupation particulière pour les 12 à 18 ans. On note tous que cela va être extrêmement difficile d'assurer la présence d'un représentant de cette catégorie de jeunes. Donc, il faudra trouver une solution. Peut-être bien que la solution la plus efficace pour assurer cela sera celle qui sera la moins démocratique. Il faudra peut-être qu'à un moment donné le gouvernement décide que, s'il doit y avoir représentation d'un jeune de 15 à 18 ans, par exemple, et qu'on n'imagine pas de mécanisme pour l'assurer par un processus comme celui que vous proposez, Il faudra peut-être que le gouvernement agisse. Il y a éventail aussi varié qu'on peut l'imaginer des façons qu'on peut utiliser pour cela. Je vous dis simplement que c'est pourquoi on a tenu cette commission parlementaire.

Normalement, pour un conseil permanent de la jeunesse, pour un conseil consultatif de cet ordre, c'est le gouvernement qui consulte. On appelle quelques personnes, on demande à des organismes de nous faire des suggestions et le gouvernement fait les nominations. On a préféré faire un pas plus loin et dire: Allons demander l'implication plus directe des organismes de jeunesse. On se rend compte que la définition des organismes de jeunesse devra, elle aussi, être modifiée et être élargie pour s'assurer, par exemple, que votre regroupement, qui n'est pas incorporé, puisse appuyer des candidatures. Il me semble que ce serait normal. D'ailleurs, de toute façon, votre regroupement pourrait être plus efficace pour assurer la présence d'un de vos représentants au collège électoral en faisant appuyer la candidature d'une personne par l'ensemble des organismes représentés.

Ce sont toutes là des avenues qu'on veut explorer avec vous. On pense que vous êtes venues nous sensibiliser à une situation très particulière. On l'apprécie énormément. Soyez assurées qu'on va faire tous les efforts pour tâcher que le projet de loi, dans son texte, traduise les intentions du gouvernement, bien sûr, mais qu'il soit également le reflet de certaines représentations que vous nous avez faites. De toute façon, quel que

soit le texte de loi, au bout de la démarche, c'est dans le fonctionnement qu'on retrouvera la crédibilité de l'organisme. Je pense que vous et moi, on pourra en juger seulement une fois qu'il aura été créé et qu'on aura rodé la démarche.

Avez-vous quelque chose à ajouter avant qu'on termine, Mme Harvey ou Mme Fortin?

Mme Harvey: Non, cela va.

M. Gratton: Alors, on vous remercie de votre participation. Je suis sûr que les contacts et les communications continueront d'être fertiles entre nous.

Le Président (M. Després): Au nom de tous les membres de la commission, merci de votre participation.

Les travaux sont suspendus jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 16 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre nos travaux qui ont pour objet la consultation générale sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Cet après-midi, nous avons deux groupes. Nous commençons par le premier groupe, soit Les intervenants communautaires du secteur jeunesse du CLSC "SOC" de Sherbrooke. Je demanderais à nos invités de s'identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Audet (Jacques): Jacques Audet.

M. Tremblay (Mario): Mario Tremblay, travailleur communautaire au CLSC "SOC".

Le Président (M. Dauphin): On vous souhaite la bienvenue. Comme vous le savez, nous commencerons par vous écouter et, ensuite, nous procéderons à la période des discussions. Il y a un remplacement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que M. Marcil

(Beauharnois) soit remplacé par M. Forget (Prévost)?

Le Président (M. Dauphin): II y a consentement. Excusez-nous, vous pouvez y aller.

Les intervenants communautaires du

secteur jeunesse du CLSC "SOC"

de Sherbrooke

M. Tremblay (Mario): D'abord, on voudrait vous dire merci, M. le Président, de nous permettre de nous exprimer dans un tel débat. Même si, pour vous, ce n'est qu'une commission parlementaire parmi tant d'autres, nous avons un peu le "shake" d'avoir à venir vous dire ce qu'on croit être une erreur ou des oublis de votre part. Alors, on va vous demander toute votre attention- car vous pourriez trouver notre discours un peu dissonant. Mais si vous savez écouter le fond du discours, vous verrez qu'il est très conséquent.

Dans sa forme actuelle, le Conseil permanent de la jeunesse est pour nous inacceptable. Nous avons trouvé très intéressante cette trouvaille de mettre sur pied un collège électoral pour nommer les membres du Conseil permanent de la jeunesse. Par contre, nous trouvons aberrant qu'on laisse partir les gens du collège électoral alors que le vrai travail va réellement débuter. Ce n'est pas une mince tâche que d'avoir è émettre des avis ou des opinions sur des projets de loi ou des politiques, et de le faire pour l'ensemble des jeunes du Québec qui sont si différents et qui ont des goûts et des besoins qui peuvent différer d'une région à une autre. Ces jeunes, qui vont tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre, ont aussi le droit d'être représentés. Ils doivent se reconnaître dans cette structure proposée.

N'est-ce pas suicidaire de demander à onze jeunes de suivre l'ensemble des secteurs qui touchent la jeunesse, tels que l'éducation, le loisir, le travail, le revenu, etc., pour y émettre des avis alors que, comme gouvernement, on n'a pas fait son lit, on n'a pas défini de politique de la jeunesse et on n'en prévoit pas pour tout de suite? La Société d'investissement jeunesse, c'est excellent, mais c'est fait pour combien de jeunes? Que faisons-nous des autres jeunes qui attendent? À quand la reconnaissance pour le merveilleux travail fait à l'intérieur des maisons de jeunes qui aura coûté si peu en bout de ligne et qui aura généré des tas de choses positives à l'intérieur de nos communautés?

Les secrétariats à la jeunesse, ces chers oubliés dans le débat, où sont-ils? Les secrétariats, on les a eus en 1983 et on les a régionalisés en juillet 1984 avec un gouvernement qui ne savait plus où donner de la tête face à des groupes qui revendiquaient, tels les tables de concertation et IMAJ 85, Ce sont aussi les secrétariats à la jeunesse qui devaient préparer l'Année internationale de la jeunesse en 1985. Ils ont eu à se défendre, à se faire accepter dans les milieux où cela bougeait

beaucoup et où les attentes étaient très grandes face au gouvernement.

Les groupes ont trouvé, par les représentants régionaux, une façon de se faire entendre à Québec. On a même failli avoir une vraie consultation sur le financement des organismes communautaires jeunesse. Tout était prêt, les documents étaient écrits, on nous avait même envoyé des avis qu'on allait procéder, mais on a failli, encore une fois. C'est pour quand le support au travail des représentants régionaux du Secrétariat à la jeunesse?

M. Audet (Jacques): Ici, j'aimerais poursuivre un peu, essayer de démontrer que, dans notre mémoire, ce qu'on propose, c'est vraiment une structure d'association avec les milieux régionaux et essayer de voir comment cela se passe dans une région pour saisir vraiment pourquoi on en est arrivé à proposer cette formule. Pour nous, les jeunes se présentent à travers une multitude de projets différents. Pour essayer de saisir un peu comment cela se passe dans une région, je vais partir de quelques exemples qu'on a vécus depuis quelques années et plus particulièrement peut-être le programme Jeunes volontaires que j'ai assisté dans ses débuts, à l'époque, à partir du comité directeur ici à Québec, où on a défini une espèce de grande structure d'orientation pour le programme qui était centré sur les jeunes - je pense qu'il y avait quatre volets importants qui étaient faits pour et par des jeunes - qui était aussi une structure d'association avec les milieux, avec les organismes d'une communauté ou d'un quartier. Il y avait aussi une équipe de soutien, de formateurs et d'animateurs qui appuyaient les jeunes dans leurs projets, avec une gestion locale. En soi, je pense que le programme avait des objectifs très intéressants et de fait, le programme s'est mis en place avec les lenteurs du départ, mais, finalement, il a rejoint les jeunes qui s'y sont embarqués.

À travers les années, après deux ans, le programme a commencé à poser certains problèmes. On a commencé à l'uniformiser. On nous avait garanti au début qu'on prendrait le temps d'écouter les jeunes et d'aller voir avec eux ce qu'il y avait de plus dans ce programme-là, comment on pourrait l'améliorer à partir d'un projet, comment on pourrait aller plus loin à partir des questions des jeunes. On n'a jamais fait cela, et c'est souvent ce qui revient. À l'époque, ce que les jeunes disaient après deux ans ou deux ans et demi d'expérimentation et de vécu dans le programme Jeunes volontaires, c'est qu'ils ne voulaient plus appartenir à ce statut de jeunes sur te bien-être. On voulait être reconnu comme des jeunes en apprentissage, parce que Jeunes volontaires était un programme d'apprentissage; on voulait aussi avoir une allocation substantielle, on voulait que soient reconnus les expériences et les acquis de ce programme-là. On voulait aussi qu'une jonction puisse se faire facilement entre les projets qui pouvaient déboucher sur de petites entreprises. En même temps, les comités locaux demandaient plus de pouvoirs parce qu'on était souvent des marionnettes. On avait à gérer un budget sans vraiment avoir de pouvoirs réels parce que, pour certains projets, selon les milieux, on aurait dû voter plus d'argent et, pour d'autres, moins, selon les projets. Donc, les gens demandaient une espèce de couleur locale et, en même temp3, une simplification des structures administratives parce qu'à l'époque il y avait trois ministères. Ce point-là a été réglé.

Sauf qu'on a assisté, à un moment donné, à un gel du proqramme. Il a fallu attendre après le Conseil du trésor pour savoir si le programme Jeunes volontaires serait reconduit ou pas. Donc, toute une mécanique qui fait qu'on finit par perdre de l'énergie sur le terrain parce que mettre en place le programme Jeunes volontaires avec tout le boycottage qu'il y avait eu au départ, cela n'avait pas été facile. Les gens se sont mis en branle, les jeunes ont vécu, cela a été le "fun" mais, à un moment donné, on a commencé à couper ici et là et, je dirais, qu'on a tué finalement l'essentiel de ce qu'il y avait là-dedans. C'est devenu un programme très encadré, très défini, qu'on fait un peu comme cela, sans beaucoup d'énergie.

La même chose pour l'année internationale qui vient de se terminer. Il est sorti plein de projets intéressants et dynamiques, sauf qu'une année internationale dure un an. Mais on n'a pas reconduit l'essentiel de ce qui s'était vécu là-dedans. Cela n'a pas été repris, sauf exception et avec des projets de très court terme, ce qui fait qu'il n'y a vraiment pas eu de suite à long terme là-dedans.

La même chose pour les symposiums des jeunes qui ont été un exercice très intéressant au niveau du Québec pour tenter d'associer des organismes patronaux, syndicaux ou municipaux autour des grandes questions touchant l'emploi. Les jeunes ont fait l'exercice, on a mis des énergies, sauf qu'au moment où on a commencé à avoir des propositions intéressantes on a demandé en même temps aux jeunes de le faire d'une façon bénévole. L'organisme Jeunesse Emploi Estne va pouvoir en parler tout à l'heure. Évidemment, on a appuyé et on appuie Jeunesse emploi depuis deux ans. Il y a eu des projets ici et là, que ce soit au provincial ou au fédéral, sauf que, actuellement c'est la troisième équipe qui est en place après la fin du symposium. Comment voulez-vous qu'il y ait une continuité, une

stabilité?

Les maisons de jeunes, c'est un peu la même chose. Les maisons de jeunes ont des choses à nous dire, actuellement, au sujet des affaires sociales, mais est-ce qu'on est prêt à les entendre? Est-ce qu'on est prêt à reconduire le programme? Tout ça pour dire qu'il faut absolument une structure permanente dans les milieux régionaux pour finalement supporter toute cette vie et tous ces projets qui sont souvent limités, a court terme, et qui sont diversifiés.

Un autre point que j'aimerais apporter qui nous amène à justifier l'importance d'une structure jeunesse dans les régions, c'est l'importance des enjeux des questions jeunesse. Je pense qu'il y a des enjeux de fond derrière et, actuellement, on n'est pas sûr qu'il y ait vraiment une politique jeunesse mise de l'avant.

Souvent, on se fait dire: On n'a pas d'argent. Pour nous, c'est moins une question d'argent qu'une question de choix. J'aimerais juste apporter l'exemple des programmes d'employabilité et de création d'emplois qu'on connaît actuellement. Voici des chiffres, très rapidement. Au provincial, il y a quinze programmes et cinq ministères différents. Au fédéral, il y en a dix. Il y a dix organismes, subventionnés soit par le fédéral ou le provincial, qui touchent aussi la création d'emplois ou l'employabilité. Cela fait donc 35 programmes au niveau de la région de Sherbrooke, chez nous. Comment voulez-vous que des jeunes se retrouvent là-dedans et qu'il y ait une espèce de continuité, un filon directeur qui va mener à quelque chose?

Si on s'assoit et qu'on écoute les jeunes, si on écoute les travailleurs qui sont dans ces centres de main-d'oeuvre ou les centres d'emploi, qu'on écoute les fonctionnaires ou les gestionnaires, tous vont dire qu'ils sont tannés et écoeurés de cette espèce de panoplie de programmes qui, finalement, une fois que tu les as compris et que tu as saisi ce que c'est, bon, un mois après les formules sont changées. Si on considère cette masse salariale, de l'argent, je pense qu'il y en a. Il est là. Mais est-ce qu'on est vraiment prêt à s'asseoir et à dire: Qu'est-ce qu'il y aurait à améliorer là-dedans? Si on s'assoit, les jeunes en ont, des propositions, et cela fait longtemps. C'est sûr qu'ils ont envie d'un guichet unique. Ils ont envie de faire quelque chose à partir de leur vie, de leur expérience et ils ont envie d'être appuyés là-dedans et de peut-être simplifier toutes ces mécaniques qui finissent par compliquer tellement qu'ils se découragent et n'y vont pas.

En même temps, ce qu'ils vont nous dire, c'est qu'au niveau de la situation de l'emploi je pense qu'on a le goût d'avoir les vraies affaires sur la table. Actuellement, tout le monde est conscient que, en matière d'emploi, il y a un trou, il n'y en a pas pour tout le monde. On parle d'une structure. On dit que l'emploi est structurel actuellement, dans le sens qu'il est là pour rester. Sauf que cela, on ne le dit pas aux jeunes; on continue d'entretenir plein de préjugés, là-dedans. Je pense qu'il y a plein de gens qui en ont marre. On aurait le goût de dire: Oui, la situation de l'emploi est difficile. On s'assoit ensemble et on regarde ce qu'on fait. II ne s'agit pas de se dire: II y a des programmes d'employabilité, il y a plein d'affaires pour vous autres, il y a des politiques de plein emploi. Ce n'est pas vrai. Je pense que, quand on regarde concrètement ce qui se fait, on s'aperçoit qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

Dernière réalité que j'aimerais mentionner pour justifier un peu les structures d'association des régions, c'est un peu tous les services et toutes les ressources du réseau actuel, que ce soit des affaires sociales ou autre. Je pense qu'il y a aussi beaucoup d'argent qui est investi là, que ce soit du côté des CRSSS, des CLSC, des CSS, des centres d'accueil. Encore là, si on s'associe aux jeunes, qu'on met les jeunes à contribution - ce qu'on ne fait pas souvent -je pense que les jeunes vont nous poser de très bonnes questions. Je prends juste l'exemple des maisons de jeunes, actuellement. Ils commencent à nous dire qu'ils sont tannés du système scolaire ou ils remettent des choses en question dans le système scolaire. Ils remettent des choses en question dans les structures des centres d'accueil. Bon. Sur ces questions, si vraiment on s'associe aux jeunes, il va falloir aller plus loin.

Actuellement, on profite de cette commission pour situer un peu ces grands enjeux et cela en est quelques-uns parmi bien d'autres pour dire que la cause jeunesse est importante et qu'il faut aussi vraiment s'associer avec les vraies personnes concernées, c'est-à-dire les jeunes. Je laisserai à Mario le soin de schématiser un peu notre mémoire en quelques minutes.

Le Président (M. Després): M.

Tremblay.

M. Tremblay (Mario): Pour terminer, je rappelle les grands points du mémoire. Si on a un peu dépassé, aujourd'hui, ce qui est inscrit dans le mémoire, c'est qu'il était limité, le mémoire. On était limité dans le temps et on se devait, je pense, de vous donner un peu plus de matériel pour expliquer l'ensemble de notre texte. Donc, ce qu'on rappelle dans notre mémoire, c'est que le projet de loi tel qu'énoncé nous apparaît une mécanique artificielle qui ne garantit nullement une vraie place aux jeunes dans les débats les concernant et dans l'identification de solutions réelles aux

problèmes vécus. Pour nous, c'est très important de spécifier qu'il y a une absence d'enracinement régional.

On trouve aussi dangereux qu'il y ait une possibilité d'avoir des superjeunes carriéristes ou des jeunes missionnaires, au sein du CPJ. On spécifie aussi qu'à la façon dont le projet de loi est conçu, on dirait qu'il y a une espèce de méconnaissance des réalités des jeunes. On a de la difficulté à identifier les 15-20 ans, les 20-24 ans, les 24-30 ans, les jeunes chômeurs, les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale, les jeunes de la Côte-Nord par rapport aux jeunes de Montréal, les punks, les "straights". Il y a, quand même, une très grande diversité chez les jeunes. Donc, il faut prévoir des sous-conseils permanents.

Une des grandes lacunes, c'est l'absence de répondants ministériels au conseil permanent. On sait que cela peut être le premier ministre. Par contre, on est conscient aussi que le premier ministre n'a pas que ça à faire et qu'il a plein de tâches à exécuter. Il y a aussi l'absence de répondants ministériels dans les différents ministères, que ce soit au Travail, au Loisir, au Revenu.

Marginalité quant aux lieux réels de décision.

En conclusion, nous constatons dans ce texte de loi une absence de politique jeunesse, une non-volonté d'identifier et de répondre aux besoins les plus urgents des jeunes, et une non-reconnaissance des lieux et structures jeunesse déjà en place.

Ce qui est important, c'est d'avoir une structure d'associations régionales en trois volets, comportant le maintien et la consolidation des secrétariats à la jeunesse en régions, la constitution de sous-conseils permanents de la jeunesse régionaux, avec des délégations et des porte-parole au/ou pour le CPJ; que le travail soit fait en collaboration avec le CPJ et le Secrétariat à la jeunesse. C'est important pour nous parce que, dans le projet de loi, on a très peu spécifié le rôle du Secrétariat à la jeunesse. C'est une structure qui est là depuis quelques années et je pense qu'elle commence à être efficace. On n'aurait pas le goût qu'elle soit balancée. Que le Secrétariat à la jeunesse soit, au niveau provincial, un répondant jeunesse en alliance avec le CPJ.

En conclusion, renforçons les réalités, organisations ou services jeunesse déjà en place et qui répondent aux besoins des jeunes. Que les structures du CPJ s'établissent prioritairement à partir de la base, c'est-à-dire à partir des réalités locales et régionales. Les structures de représentation et de consultation n'en seront que plus dynamiques et porteuses des vraies questions et réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, messieurs.

Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges. Du côté ministériel, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'aimerais vous remercier, M. Audet et M. Tremblay, pour votre présence ici, cet après-midi. Je dois avouer que j'ai lu très attentivement votre document qui est franc, pour le moins direct, sans détour. Je vais essayer d'avoir le même type d'échanges avec vous en vous disant franchement, directement et sans détour ce que nous pensons et ce que nous tentons de faire avec le projet de loi 104.

En- premier lieu, je voudrais corriger une de vos perceptions. Je l'ai notée tantôt. M. Tremblay a dit: C'est une commission parlementaire comme beaucoup d'autres. Ça, à mon avis, c'est faux. C'est une commission parlementaire unique, sur un sujet unique, et notre perception, c'est que le dossier jeunesse est capital et primordial pour le Québec. On accorde beaucoup d'importance à tous les groupes. C'est la septième journée aujourd'hui et on va se rendre jusqu'à la neuvième journée. Pour nous, c'est important de savoir ce que vous pensez. Ce n'est pas une commission parlementaire comme les autres. Si vous regardez ailleurs, je pense qu'il n'existe pas d'autres commissions parlementaires dans le monde, qui ont étudié un projet de loi semblable, c'est-à-dire afin de donner une voix, un haut-parleur à la jeunesse.

Cela dit, Les intervenants communautaires du secteur jeunesse du CLSC "SOC" de Sherbrooke, c'est qui et ça fait quoi?

M. Audet (Jacques): On a actuellement deux volets dont l'un est plus un travail auprès des 13-18 ans, l'âge de l'adolescence, ce qui veut dire un appui à des projets, à des maisons de jeunes. C'est plus du travail à partir des quartiers, des milieux de vie des jeunes, qui peut déboucher sur des projets plus larges comme des politiques jeunesse, par exemple, une politique de loisirs avec la ville. Cela peut déboucher sur des aspects plus larges. L'autre volet est celui de la situation des jeunes et de l'emploi. C'est travailler à la problématique, être présent auprès des organismes ou des groupes qui essaient d'élaborer des projets autour de cette question, ce qui n'est pas facile, par exemple, avec Jeunesse Emploi Estrie, ou d'autres organismes similaires. Donc, essayer de toucher un peu plus toute la question des jeunes sans emploi. Ce sont les deux grands volets. Par contre, il y a des intervenants qui sont en milieu scolaire, ce qui fait qu'on peut avoir aussi à supporter des projets en milieu scolaire ou ailleurs. Il y a la clinique des jeunes pour le volet santé des jeunes.

Les intervenants communautaires ont à supporter des projets dans une perspective de changements à plus ou moins long terme, mais aussi ils doivent le faire le plus possible avec les jeunes.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre que c'est une structure totalement informelle, qu'il n'y a pas d'incorporation, que ce n'est pas une table de concertation ou est-ce factuel, ad hoc, vous vous regroupez, vous travaillez dans le domaine culturel, au niveau de l'emploi ou au niveau des maisons d'hébergement, et vous êtes un groupe? C'est cela?

M. Audet (Jacques): C'est cela. On peut aider, par exemple, à ce qu'une maison de jeunes se structure et, lorsqu'elle devient autonome, on se retire, on va ailleurs.

M. Bélisle: D'accord. Allons un peu plus loin à la première page de votre mémoire quand vous faites une affirmation qui est un énoncé de base assez percutant. Vous dites: "Le projet de loi tel qu'énoncé nous apparaît une mécanique artificielle qui ne garantit nullement une vraie place aux jeunes dans les débats les concernant et dans l'identification de solutions réelles aux problèmes vécus." Cette identification des solutions réelles aux problèmes vécus, j'aimerais savoir de vous autres, les jeunes intervenants, Les intervenants communautaires du CLSC "SOC" de Sherbrooke, comment on devrait procéder à identifier les "solutions réelles aux problèmes vécus". Vous faites une affirmation dans laquelle vous dites: Ce n'est pas la bonne mécanique, ce n'est pas la bonne façon d'identifier les problèmes. Un peu plus loin dans votre mémoire, deux pages plus loin, à la page 3, vous nous dites qu'il y a beaucoup de structures au niveau local et régional, et qu'il y a beaucoup d'argent. Vous dites le contraire de ce que beaucoup de groupes qui ont défilé devant la commission des institutions ont dit, je vous le dis tout de suite. Je voudrais connaître votre solution pour permettre aux jeunes d'identifier, de publiciser, de "vocaliser" les besoins et de trouver des solutions au dossier jeunesse. Comment voyez-vous cela?

M. Tremblay (Mario): Personnellement, je trouve que ce n'est pas très complexe, dans le sens que depuis des années beaucoup de travail est fait à la base auprès de regroupements d'intervenants qui font du bénévolat, dans beaucoup de cas, auprès d'une clientèle de jeunes, ce qui n'est pas toujours facile. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans l'identification des besoins des jeunes. On dit qu'il ne s'agit pas de refaire des sondages ou de regarder les grandes tendances nationales pour voir quelles sont les prochaines valeurs des jeunes et si nous allons avoir une génération qui sera pour ou contre telle ou telle chose. Il y a plein de choses qui sont identifiées en termes de besoins par des groupes. Quand on cite des maisons de jeunes, des regroupements, des projets, que ce soit Jeunesse Emploi Estrie, que ce soient des tables de concertation, des gens ont fait déjà énormément de travail pour l'identification des besoins.

Quand vous nous dites que nous sommes les premiers à dire qu'il y a de l'argent, c'est vrai qu'il y en a, sauf qu'il faut peut-être remettre en question les structures déjà en place pour dire: Est-ce que ces sommes vont directement aux jeunes en termes de "output" ou est-ce qu'elles se perdent dans les structures? Est-ce qu'on ne paie pas des locaux et des individus, plutôt que de payer un service direct à la clientèle?

M. Bélisle: Est-ce que cela veut dire, M. Tremblay, que, selon votre vision des choses, l'argent qui est mis dans les structures par le gouvernement, dans les institutions en place, par exemple, dans les CLSC, etc., c'est de l'argent qui est mal dépensé pour la jeunesse?

M. Tremblay (Mario): Non, ce n'est pas dans ce sens-là. On veut dire que, si les gens qui sont affectés à des dossiers jeunesse travaillaient minimalement main dans la main dans un même but, je pense qu'on arriverait déjà à beaucoup en termes de ce qu'on pourrait produire pour la clientèle des jeunes. Sauf que chacun a un peu son département, ses mandats qui lui sont conférés par différents groupes ou par des lois, ce qui fait que ces gens-là sont tirés un peu à gauche et à droite et, finalement, rien ne ressort sur le terrain. Les groupes communautaires de personnes qui se sont prises en main et qui ont dit: Nous allons bâtir notre affaire, on la voit de telle ou telle façon, quand arrive le temps de se faire reconnaître quelque part, à quelle porte frappe-t-on là-dedans? (16 h 45)

M. Bélisle: Ce que vous essayez de nous dire, c'est que pour chacune des interventions dans le domaine de l'hébergement, de l'emploi ou dans un autre domaine, on dirait que les initiatives qui sont prises sont isolées. Chacun est un peu dans son carré ou dans sa case. Vous me faîtes signe que oui, M. Audet. Est-ce bien cela que je comprends?

M. Audet (Jacques): Oui. Moi, je dirais plus que cela. Actuellement, je pense qu'on a de la difficulté à saisir vraiment ce qui se passe. Je donnais l'exemple tout à l'heure de Jeunes volontaires du côté de l'emploi. Je pense qu'actuellement ce que les jeunes ont

besoin de savoir, c'est la situation de l'emploi. Par exemple, il y a un vide à combler de 25 %. À partir du moment où on va dire qu'il y a une situation de non-emploi qui est là pour rester, qu'est-ce qu'on fait devant cela? Je pense qu'on pose la question différemment lorsqu'on dit: On a des programmes de ceci ou de cela qui, finalement, finissent par ne mener à rien et créent de l'illusion. Si on s'assoit ensemble, je pense qu'on remet en question ces structures. Je reviens un peu à votre première question concernant le conseil permanent. En soi, c'est correct. La seule chose qu'on dit, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait une direction au niveau des milieux. C'est là qu'on dit que le conseil permanent, tel qu'il est proposé, ne garantit pas cette espèce de permanence à travers la non-permanence ou à travers ces mille et un projets.

M. Bélisle: Alors, on se comprend mieux. L'affirmation, l'énoncé premier du texte qui est là, c'était peut-être pour attirer notre attention. Si, si, un petit peu. C'est normal. Je trouve cela de bonne guerre. Il n'y a pas de problème. Sauf que le punch dans votre texte, c'est quand vous nous dites qu'il ne faut pas que cela soit déconnecté de la base, que ce soient des sous-conseils permanents à caractère régional. Vous faites une sorte d'unité au niveau régional. Vous évitez que tout le monde ne soit isolé, chacun dans son coin, entre autres, chez vous à Sherbrooke ou dans les autres régions du Québec. Mais, au-dessus de cela - c'est M. Audet qui l'a dit ou M. Tremblay, je ne m'en souviens pas trop - au sujet de la Société d'investissement jeunesse, M. Tremblay a dit: C'est excellent, mais ce n'est pas pour tout le monde. Vous avez raison, M. Tremblay, ce n'est pas pour tout le monde. C'est un des outils dans le coffre à outils. Mais est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas un autre outil dans le coffre à outils, qui vous manque en ce moment?

M. Tremblay (Mario): En soi, si on offre les garanties que nous, on associe à ce Conseil permanent de la jeunesse, oui, c'est un très bon outil. On a insisté beaucoup et je pense que, parmi les grands oubliés, il y avait les secrétariats à la jeunesse. Il y en a eu du boulot de fait par les secrétariats à la jeunesse. Maintenant, on dit: Est-ce qu'on ne peut pas les associer dans ce travail du Conseil permanent de la jeunesse au lieu de reprendre tout le travail qui a déjà été amorcé sur les besoins des groupes, les besoins des régions? Les représentants régionaux ont fait déjà une grande partie de ce travail. Juste inventorier les groupes, les types de groupes, leur capacité, leur "membership", c'est fait, on ne repart pas à zéro. Il y a déjà une très bonne base, sauf qu'on dit: Renforçons ceci, associé à un Conseil permanent de la jeunesse, et on arrive déjà à une meilleure recette, je pense.

M. Bélisle: Vous avez raison, M. Tremblay. Quand je prends votre texte, à la page 4 et là, je ne vous suis pas, compte tenu de ce sur quoi on s'entend, qu'il y a déjà du travail important de fait, qu'il y a des identifications de solutions qui sont faites sur le terrain, qu'il y a des projets originaux qui fonctionnent et des choses qui ne fonctionnent pas. Peut-être qu'il y a un petit travail de synthèse à faire, à un moment donné. Vous nous dites à la page 4: "Nous constatons, dans ce texte de loi, une absence de politique à la jeunesse, une non-volonté d'identifier et de répondre aux besoins les plus urgents des jeunes et une non-reconnaissance des lieux et structures jeunesse déjà en place." M. Audet l'a dit tantôt, j'ai noté ce que vous avez dit: Si on s'assoit ensemble, les jeunes, on a un paquet de solutions. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que cela aurait été très indécent de la part du gouvernement en place, compte tenu du travail que vous avez déjà fait sur le terrain, de dire du haut de son trône: La politique jeunesse au Québec, c'est cela. Ce qui vous est offert dans le projet de loi, c'est de faire la démarche inverse. Vous avez fait du travail sur le terrain, vous vous retournez de bord, vous faites la synthèse des solutions que vous avez. Peut-être qu'il y a beaucoup d'autres groupes qui ont défilé devant nous qui nous ont sorti des projets très spéciaux, originaux et fonctionnels -entre autres, les groupes qui sont passés devant nous hier - et, peut-être durant une période d'un an, un an et demi, il y a un groupe de onze, douze, treize, quatorze, quinze personnes au Conseil permanent de la jeunesse qui représentent les régions, les groupes socio-économiques, les sexes - on a parlé de tout en commission - qui font une synthèse et qui en viennent à établir une politique jeunesse qui vient des jeunes. C'est ce que je vois dans ce qu'on essaie de faire.

J'aimerais savoir comment vous réagissez face à cela. Plutôt que de vous imposer et de dire: Nous, notre perception... Je posais la question tantôt, ce n'est pas tout le monde qui est à cette table. Je ne vous dirai pas qui a quel âge, mais il y en a un qui a 29 ans, il y en a deux qui ont 33 ans, il y en a un autre qui a 39 ans; on n'est pas trop en dehors des critères de la loi ayant trait au Conseil permanent de la jeunesse.

Mme Blackburn: Vous voyez le danger?

M, Bélisle: Non. Justement, c'est une garantie que nous sommes très près des préocupations de la jeunesse.

Je veux savoir comment voua réagissez face à cela parce que c'est une autre façon de voir le problème. Vous nous dites qu'il n'y a pas de politique jeunesse. Ce n'est pas correct de notre part de vous dire: C'est cela qu'il faudrait faire.

M. Audet (Jacques): Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de politique dans le sens que ce sont des politiques de secteur, ce sont des bouts de projets dans lesquels il y a une certaine politique jeunesse, où il y a des visions de politique. Je ne veux surtout pas faire de partisanerie, mais, souvent, cela ne dépasse pas un certain niveau politique. Il y a une "game" qui est là, elle est là. Quand on parle d'une politique jeunesse, pour moi, cela doit transcender ou cela doit dépasser la politique, les couleurs.

Il y a eu des coupures, on vient de les vivre, et peu importe qui aurait été ici, cela aurait été le cas. Mais on souhaite que ce soit éliminé le plus possible. Je trouve inconcevable que le directeur d'un centre d'emploi dans une région ne puisse pas donner des conseils à un gouvernement parce que la question des jeunes, il la connaît, il connaît leur vécu. On vient de vivre certains gels, certaines coupures pour permettre à la nouvelle organisation de se mettre en marche. C'est correct, sauf que, en même temps, on se demande si la cause des jeunes est vraiment importante. C'est là qu'on vient couper, saborder le vécu, sur le terrain.

Ce qui est terrible - ce sont parfois des choses simples - c'est que cela démobilise les gens. Cela prend deux ou trois ans à monter des projets, à s'insérer, à connaître son milieu et, au moment où il y a un gel, tu viens démobiliser les gens pour un an, deux ans. Là, il faut repartir. C'est un peu tout cela. Si vraiment il y a une politique, on va y aller. Cela va.

M. Bélisle: II y a un autre point dans votre document qui m'a laissé un peu sur mon appétit, c'est à la page 3 quand vous parlez de l'absence de répondant ministériel. Vous dites: On cogne à plusieurs portes et on n'a personne pour nous répondre. C'est peut-être un doute ou une réserve que vous avez, vous dites: "Déconnecté de la base et aussi coupé de la tête!... À moins que ce soit la priorité du premier ministre."

Dans vos conclusions, vous demandez des répondants ministériels par ministère. C'est ce que je lis dans votre conclusion. Vous me faites signe que non, mais je lis: "Que des répondants ministériels soient aussi identifiés dans les ministères touchant les réalités jeunesse (Éducation, MLCP, Revenu, etc.). Vous ne pensez pas que, même s'il y a un répondant identifié au ministère des Affaires culturelles ou au ministère de l'Éducation, dans le fin fond, cela ne changera rien à la situation telle que vous l'avez vécue depuis dix ans? Vous ferez toujours face à quelqu'un qui, s'il n'est pas politiquement obligé de répondre, ne pourra pas vous donner ce qui correspond à vos attentes. Ne préféreriez-vous pas que le premier ministre lui-même soit responsable du dossier ou un autre ministre qui aurait une vocation sectorielle, un ministre de la Jeunesse?

M. Tremblay (Mario): C'est sûr qu'un ministre de la Jeunesse cela pourrait être intéressant, on ne le nie pas. Par contre, des répondants ministériels pourraient aussi garantir un certain cheminement du travail qui est fait. Il y a des recommandations qui ont été émises, que ce soit dans le domaine de la culture, du loisir ou du travail, il y a des années, sauf qu'elles ne sont jamais réunies quelque part et on ne fait pas le cheminement de ce travail, ce qui fait qu'il se perd. Soit que le travail se perd, soit qu'on trouve le moyen d'égarer les gens en les promenant d'un ministère à un autre. C'est un peu cela qu'on est un peu tannés de vivre. Dans ce sens-là, pour nous autres, cela pourrait être une garantie. Si ta personne a la préoccupation des dossiers jeunesse à l'intérieur d'un ministère X - c'est vraiment le but - elle aura cela comme préoccupation et verra à proposer des choses.

M. Bélisle: Merci, monsieur.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. MM. Tremblay et Audet, permettez-moi de vous saluer et de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue au nom de ma formation politique.

Tout à l'heure, M. Tremblay, en début de présentation, disait, en parlant du Conseil permanent de la jeunesse, du conseil consultatif, que ce n'est pas une mince tâche de donner des avis. C'est pourquoi j'aurais le goût de vous féliciter parce que, en fait, ce que vous nous donnez, aujourd'hui, par le biais d'un mémoire, c'est un avis. C'est l'équivalent et cela demande à la fois du courage afin de venir en commission parlementaire et un intérêt certain pour être entendu. Je dois vous féliciter aussi parce que, j'ai eu l'occasion de le rappeler, lorsqu'il se tient une commission parlementaire, celle-ci ou une autre, l'absent a toujours tort et, si vous ne venez pas défendre votre opinion, c'est quelqu'un d'autre qui parle en votre nom. C'est pourquoi je suis particulièrement heureuse de vous retrouver ici. Je suis consciente que ce n'est pas toujours une tâche facile et que les moyens ne sont pas toujours à la hauteur des objectifs qu'on se fixe.

Je dois dire que je reconnaissais dans les propos du député de Mille-Îles une espèce de propension à l'exagération. Quand il dit que c'est unique au monde et que le dossier jeunesse est capital pour ce gouvernement, j'aurais des petites nouvelles pour lui: il me semble qu'il n'a pas lu les décisions des quinze derniers mois. On sait que 50 % des maisons d'hébergement n'ont pas trouvé de financement alors qu'on connaît le taux d'itinérance, particulièrement dans la région de Montréal; on attend toujours la parité de l'aide sociale et on a augmenté l'endettement des étudiants. Je pourrais continuer longuement la liste. Donc, j'ai peine à croire que cela soit une priorité. Heureusement, il y avait un projet qui s'appelait la Société d'investissement jeunesse qui était déjà en chantier et qu'ils ont terminé. Je suis d'accord avec vous que c'est un moyen parmi d'autres.

Ce que j'ai noté dans votre présentation, ce qui m'a le plus frappée - et cela avait déjà, d'ailleurs, fait l'objet de nombreuses revendications de la part des jeunes et depuis déjà longtemps, je dois le dire - c'est la multitude de programmes. Cela prend un spécialiste pour s'y retrouver. D'ailleurs, c'est la même chose lorsqu'on parle du développement de l'entreprise. Pour ce qui est des jeunes, vous nous avez parlé tout à l'heure de quelque quinze programmes qu'on retrouve dans cinq ministères, en plus, évidemment - cela, c'est pour la création d'emplois - de ceux du fédéral, plus les autres programmes destinés à accroître l'employabilité.

Je trouve que c'est frappant et vous avez raison de poser la question de cette façon. Je trouve intéressante la façon que vous avez de poser toute la question du chômage ou du manque d'emploi en disant: Si la situation est faite pour demeurer, arrêtons d'essayer de trouver des petits cataplasmes qui ne seront toujours que temporaires, provisoires et aliénants pour ceux qui occupent ces emplois. Si le chômage est fait pour durer, essayons de travailler sur les causes et, si elles sont d'ordre structurel, donnons-nous des lois. Je trouve que cette approche est beaucoup plus réaliste et elle arrête un peu d'endormir le monde avec des solutions qui, finalement, ne mènent pas loin.

Vous nous avez dit également - et cela a été dit à plusieurs reprises - qu'on semble vouloir tout recommencer comme si rien n'avait été dit. Vous nous avez dit: II n'y a pas qu'une seule façon d'identifier les priorités et les besoins des jeunes. Il s'est fait une somme de travail quasiment inimaginable. Plusieurs jeunes et plusieurs organismes sont venus nous dire que, effectivement, ce qu'on appelle la problématique jeunesse - parce que, malheureusement, on définit les jeunes en vertu des problèmes et non plus en vertu des succès - est largement connue. T'est le groupe qu'on aura le plus ausculté dans toute la population, y compris les personnes âgées et les personnes handicapées. On l'a vraiment regardé sous tous les angles et les rapports sur les tablettes ne se comptent plus. Effectivement, là-dessus, vous avez raison. (17 heures)

Le député, tout à l'heure, nous disait: II serait indécent d'identifier les principaux éléments d'une politique et de consulter par après le conseil pour demander un avis. C'est surprenant parce que c'est précisément de cette manière que cela fonctionne, de façon générale. Les gouvernements tiennent pour acquis qu'une politique - qu'elle soit d'emploi, qu'elle soit de jeunesse, de personnes handicapées ou de personnes âgées ou de femmes ou d'adultes - doit s'inspirer de la philosophie d'un gouvernement. Elle ne peut pas être créée de toutes pièces par un organisme consultatif quel qu'il soit.

D'autant plus qu'un organisme consultatif n'est pas un organisme décisionnel. C'est un organisme "aviseur". Dans ce sens, je pense que vous avez tout à fait raison de souligner qu'il aurait été plus pertinent, d'abord, de connaître les qrandes orientations de ce parti en matière de jeunesse et, ensuite, de créer le Conseil permanent de la jeunesse. D'ailleurs, c'est ce que disait, en gros, la Commission des droits de la personne. Au moment où la Commission des droits de la personne recommandait un forum pour les jeunes, elle disait bien que ce forum pourrait se prononcer sur les grands objectifs du gouvernement.

Moi, je trouve que votre mémoire est doublement intéressant parce que, d'une part, il est très critique par rapport à l'approche, ce qui semble être une marque de maturité. Par ailleurs, vous allez plus loin. Vous dépassez le niveau critique pour proposer des solutions qui rendraient cet organisme plus utile à la cause des jeunes. J'aurais peut-être une première question avant de passer à votre mémoire proprement dit. Vous avez parlé de la multitude des programmes. Je sais que, longtemps, on a parlé de quichet unique. Je sais que le Secrétariat à la jeunesse jouait un peu ce rôle. Vous avez largement fait état également de la compétence, si vous me permettez, du Secrétariat à la jeunesse. Une première question. N'y aurait-il pas lieu de créer ce qu'on appelle un guichet unique? Essayer, au maximum, de réunir les programmes quitte à les retirer des ministères pour qu'il y ait une plus grande concertation entre les différents éléments des programmes? Par exemple, un programme de formation à l'emploi, un programme d'aide aux décrocheurs, un programme de stages en milieu de travail, un programme de création d'entreprises trouvent un peu des lieux communs pour établir des

rapports et une meilleure concertation.

Je dois vous dire qu'il existe, dans la ville de Hull un organisme de cette nature que, moi, je disais tout à l'heure envier bien, et je me demandais s'il ne serait pas pertinent de songer à un regroupement des programmes. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Audet (Jacques): Je dirais oui et je ferais un lien avec une question préalable. Il est important, je pense, d'avoir au niveau ministériel une politique et aussi des répondants. C'est-à-dire que plusieurs ministères et plusieurs services et institutions sont touchés quand on propose une politique comme cela. Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait un commun accord de dire: On va travailler ensemble. C'est souvent là qu'un organisme du milieu va achopper parce que tu n'as pas les reins ou les énergies, ou un groupe du milieu n'est pas nécessairement capable d'aller, je ne sais pas moi, par exemple, voir un directeur de centre d'emploi ou d'aller voir un autre directeur d'un autre ministère ou un directeur de centre d'accueil.

À partir du moment où on dit: Oui, on s'asseoit ensemble, cela prend aussi une direction claire de dire: On travaille ensemble. Pas n'importe comment, mais à partir de ce que les jeunes vont exprimer, à partir des contradictions qu'on porte déjà. Je pense qu'à partir du moment où il y aurait une volonté claire émise dans ce sens, cela va aller assez vite au niveau des solutions. Moi, je ne m'attends pas que tout vienne de Québec. Je pense que les milieux sont différents là-dessus. Il ne faudrait peut-être pas en faire une politique pour tout le monde, mais il y a des milieux qui sont prêts actuellement. Je pense qu'on est comme rendu là à Sherbrooke concernant cette question. En voyant les intervenants en place, on pourrait voir comment cela pourrait cheminer.

Mme Blackburn: Ma question allait peut-être un peu plus loin parce que tout à l'heure vous doutiez - je ne dirais pas de la compétence - de l'intérêt que pouvait accorder un premier ministre au dossier de la jeunesse. Je dois vous dire que cette question est soulevée par beaucoup d'organismes. Cela n'est pas un précédent que ce soit le premier ministre. Cela l'a déjà été dans le temps de M. Lévesque et cela avait été l'objet de nombreuses critiques pour les mêmes raisons. Les jeunes disaient, avec raison: Le premier ministre a beaucoup de dossiers, donc, il ne peut pas accorder tout son intérêt à moins qu'il ne décide que dorénavant, au Québec, c'est la jeunesse. On n'est pas encore rendu là, je pense bien.

Il faut savoir que la population est vieillissante, je ne saurais pas trop trop moi non plus comment choisir. Dans l'hypothèse où on créerait un ministère de la Jeunesse, ne serait-il pas pertinent de penser regrouper les différents programmes pour éviter justement d'avoir des programmes qui ne tiennent pas compte des objectifs d'un premier programme par rapport à un second, que ce soit stages en milieu de travail, formation, ainsi de suite? Autrement dît, qu'on réunisse dans un même lieu, un ministère, les différents programmes qui sont éparpillés actuellement dans cinq ministères?

M. Audet (Jacques): Je ne sais pas si je saisis mal, mais, à mon avis, c'est plus que de mettre ensemble du monde de différents programmes ou de différents services. Cela veut dire que, dans cela, il doit y avoir une direction commune. Que les organismes soient ensemble, cela ne change rien au problème, à mon point de vue, c'est-à-dire d'avoir un guichet unique. Si vous continuez à avoir 25 ou 30 programmes disponibles, on ne se retrouvera pas plus. Ce sera peut-être plus simple.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Audet (Jacques): Je pense qu'il y a une simplification de tous ces programmes et, comme je le disais, il y en a peut-être deux ou trois. II y a des volets du côté de la création d'emplois, employabilité, scolaire... Il y a peut-être trois ou quatre grands volets qu'on pourrait identifier et pour lesquels on pourrait dire: II y a de l'argent disponible. Mais que ce ne soit pas une question de montants, ni une question de limite. On est toujours limités. Tu as droit à quinze semaines pour cela. II faut que tu aies 18 ans, il ne faut pas que tu l'aies. On est comme "tannés" de cela. On est toujours beaucoup limités avec cela.

Mme Blackburn: Je vais revenir à votre mémoire. Vous faites un certain nombre de constats, je le rappelais tout à l'heure. En particulier, vous identifiez un certain nombre d'éléments qui illustrent la complexité de tout ce dossier jeunesse, en page 2. Vous dites qu'il y a les 15-20 ans, les 20-24 ans et les 24-30 ans. Je vous dirai qu'ici an a défini la jeunesse, dans certains organismes, de 12 à 35 ans. Je viens simplement essayer de complexifier une situation que vous trouviez d'ailleurs assez complexe.

Ce que je réalisais à écouter plus qu'à lire votre mémoire, si vous aviez une priorité, quelle serait-elle?

M. Tremblay (Mario): Ce n'est pas compliqué. Une priorité à mettre, une dernière chance, comme on dit, pour moi, c'est très clair: ce serait les régions, l'appui aux régions. II y a là du matériel pour travailler des années et des années.

Mme Blackburn: D'accord. Vous renforceriez, finalement, le Secrétariat à la jeunesse, parce que je sais que vous avez un préjudice favorable. Vous avez beaucoup d'estime pour cette structure.

M. Tremblay (Mario): Je pense qu'il y a un renforcement qui est dû aux secrétariats à la jeunesse, mais ce n'est pas une fin en soi, les secrétariats à la jeunesse. Je pense que cela a été dit, c'est un outil, mais ce n'est pas une fin en soi.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Mario): Sauf que, souvent, il manque de moyens pour aider davantage les groupes. La permanence de ces gens-là, c'est quelque chose d'instable. Simplement, si on parle d'appui, de personnes, prenons l'exemple de Sherbrooke: pour l'ensemble des groupes, on a une demi-secrétaire pour le Secrétariat à la jeunesse. C'est un peu ridicule. On dit aux groupes: Prenez-vous en main, organisez-vous. On arrive avec un petit document et on voudrait le faire dactylographier; cela s'adonne que c'est la demi-journée que la secrétaire n'est pas là. Ce n'est pas parce qu'elle est de mauvaise foi. C'est parce qu'il n'y a pas d'argent pour soutenir ce travail. Cela ne prend pas grand-chose, je pense, pour aller un peu plus loin.

M. Audet (Jacques): Je compléterais en disant que la priorité, dans toutes ces sous-catégories, ces différentes couches de jeunes, c'est d'aller du côté de ce qui est plus marginal. Souvent, on va chercher les jeunes. Il y a des jeunes qui sont capables de s'organiser. La société est bâtie dans ce sens-là. Si on pense aux jeunes qui ont plus de difficulté, c'est d'aller écouter cette marginalité, que ce soient les itinérants, les décrocheurs, les jeunes sans-emploi, les sous-scolarisés. Ce serait un bon mandat. C'est sûr que c'est complexe et diversifié. Je serais porté à dire qu'il serait intéressant d'aller davantage de ce côté-là.

Mme Blackburn: Agir sur ceux qui sont le plus en péril, finalement.

M. Audet (Jacques): Dire: Bon, c'est vous autres qu'on regarde; qu'est-ce qui se passe?

Mme Blackburn: J'aimerais comprendre un peu mieux les rôles que pourraient jouer vos sous-conseils permanents régionaux à la jeunesse. C'est à la page 5 de votre mémoire. Vous identifiez les fonctions de ces sous-conseils: "supporter les divers groupes de jeunes, identifier leurs points chauds, concerter les principaux groupes concernés, identifier les solutions et donner suite". Comment pensez-vous qu'un sous-conseil permanent de la jeunesse peut, une fois les solutions identifiées, donner suite? De quelle manière peut-il donner suite? En faisant cheminer vers le haut?

M. Tremblay (Mario): Cela peut être cela. Cela dépend du dossier qui sera sur la table. Cela peut être de cheminer vers le haut, cela peut être d'en faire un débat provincial ou national, ou carrément d'identifier une autre ressource vers laquelle s'orienter pour remettre en question la budgétisation. Cela dépendra, mais, donner suite, c'est juste de s'assurer que cela ne meure pas là.

Mme Blackburn: D'accord. Vous dites en C: "Délégation et porte-parole au/ou pour le Conseil permanent de la jeunesse". Je lis: "Ce sous-conseil, en collaboration avec le secrétariat, assure la représentativité et devient porte-parole des divers dossiers jeunesse. Le sous-conseil travaille en collaboration avec le Conseil permanent de la jeunesse et le Secrétariat à la jeunesse." Je voudrais voir comment l'un alimente l'autre.

M. Audet (Jacques): On n'est pas allé dans le détail de la mécanique, mais le principe est le suivant. Je pense que, dans les régions, il y a déjà des regroupements plus ou moins formels où cela ne va pas toujours bien. Je pense que ce n'est pas le Pérou au sujet des regroupements, mais il y a déjà des structures naturelles en place. Il faudrait "formaliser" cela davantage. Il y a déjà des poteaux, des personnes qui ont le goût de pousser plus loin. Ensuite, cela devient d'une certaine façon un sous-conseil. Pour moi, ce n'est pas nécessaire qu'il soit très formel mais de dire: Oui, on reconnaît des instances régionales. D'abord, dans le sous-comité, je pense que c'est surtout cela que cela veut dire, reconnaître qu'il y a des personnes dans un milieu donné, dans une région, capables et porteuses des dossiers jeunesse de leur milieu.

Ensuite, cela devient des mécaniques. Le secrétariat est peut-être la permanence là-dedans, c'est-à-dire qu'il s'assure de faire la jonction, d'étoffer les dossiers, d'aller chercher le monde. Je pense que les gens ne se mobilisent pas spontanément par les temps qui courent, ils se mobilisent sur des choses courtes, rapides, par lesquelles ils ne se sentent pas piégés. À partir de cela, je pense que le secrétariat joue un rôle dynamique là-dedans. Pour moi, le lien avec le CPJ se fait à deux ou trois niveaux, c'est-à-dire que cela peut être soit le sous-conseil, le délégué... Il y aura un délégué par région au conseil permanent, ce qui fait que le délégué est en lien direct avec les sous-conseils et le secrétariat. Il reçoit ses mandats ou vient les chercher. Je pense que cela va dans les deux sens.

Mme Blackburn: Ces sous-conseils seraient une structure plus souple. Ce sont des sous-conseils régionaux. Est-ce qu'il y en aurait un par région? C'est ce que je me demandais également. Est-ce qu'il y en a un par région ou plusieurs dans une même région?

M. Audet (Jacques): Cela pourrait varier,, Je ne serais pas formel là-dessus. Il y a des régions où, comme chez nous, ce n'est pas nécessairement facile. Il y a des régions qui sont beaucoup plus éloignées. II y aurait peut-être des sous-comités aux sous-conseils. Â partir du moment où le principe est accepté, je pense que c'est plus de voir comment cela pourrait se faire chez vous. C'est un des principes, c'est toujours le "fun" que ces affaires-là ne soient pas uniformes.

Mme Blackburn: C'est intéressant. On a trop souvent tendance à se donner des structures qui sont les mêmes partout, et c'est une erreur.

M. Tremblay (Mario): Dans les régions cela peut coïncider très bien, un sous-conseil ou un conseil, et, dans d'autres, ce sera difficile. Dans d'autres milieux, les gens vont se battre pour y aller. Pourquoi limiter l'implication des jeunes quand ils ont le goût de faire un bout de chemin et qu'ils peuvent sûrement nous amener de bonnes idées dans l'ensemble des problèmes qu'on a à rencontrer? C'est de ne pas être limitatifs, ne pas essayer d'avoir juste un modèle figé dans le béton et qu'on soit capables de s'ajuster en fonction d'une région, parce qu'il y a vraiment des disparités régionales, des besoins différents et des clientèles qui ne se ressemblent pas ou qui ont de la difficulté à fonctionner ensemble. Reconnaissons-le quelque part et donnons-leur leur chance à elles aussi. (17 h 15)

Mme Blackburn: Est-ce que ces sous-conseils auraient un rôle à jouer quant au choix des membres du collège électoral? Je vois que dans votre projet vous vous êtes davantage placés dans une approche beaucoup plus globale du projet de loi en disant: C'est ce que propose le projet de loi, mais nous c'est un peu ce qu'on vit et on pense que cela devrait être, dans l'ordre, premièrement, une politique de la jeunesse; deuxièmement, une reconnaissance des organismes et du travail qui s'est déjà fait; troisièmement, on pourra toujours examiner le Conseil permanent de la jeunesse. Dans l'hypothèse que vous avancez ici, avez-vous examiné le rôle que pourraient jouer ces sous-conseils permanents par rapport au conseil, d'une part, par rapport au choix des personnes qui devraient être envoyées au collège électoral et au conseil?

M. Tremblay (Mario): Plus ou moins. Mme Blackburn: Non? Oui? D'accord.

M. Audet (Jacques): En même temps, je dirais qu'il y a peut-être un lien naturel, c'est-à-dire que, si on forme le collège électoral, on va, en même temps, aller chercher, comme le sous-conseil qui est déjà là, même s'il est plus ou moins formel, il y a déjà des éléments... On va réunir ces personnes...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Audet (Jacques): ...et on va dire: On forme le collège électoral. En même temps, on part d'un sous-conseil qui est là, qui devient le collège électoral. Celui-ci peut redevenir le sous-conseil permanent. Un lien naturel va se faire de cette façon, à mon avis.

Mme Blackburn: C'est pourquoi on n'a pas vraiment besoin de l'identifier dans la loi.

M. Audet (Jacques): Non, peut-être juste la mécanique, le principe en soi des sous-conseils.

Mme Blackburn: D'accord.

En page 5, vous terminez sous le titre "Politique à la jeunesse": "Finalement, il nous semble prioritaire que soient mieux définis une politique et un programme d'aide à la jeunesse et que les enjeux soient situés plus clairement. Le rôle du Conseil permanent de la jeunesse n'en serait que plus précis. Il nous serait plus facile de répondre à la question: Les jeunes ont-ils vraiment leur place dans les débats les concernant et quels moyens met-on en place pour les responsabiliser?" Vous concluez: "Renforçons les réalités, organisations ou services jeunesse déjà en place qui répondent aux besoins des jeunes." La démarche entreprise par le gouvernement veut procéder d'abord par la création d'un conseil permanent avant de se donner une politique. Diriez-vous qu'à ce moment-là, si je comprends bien votre mémoire, vous avez des doutes quant à l'efficacité de cette nouvelle structure qui vient, comme l'a dit tout à l'heure le député de Mille-Îles, ajouter un autre outil dans le coffre à outils? J'ai compris tantôt que le coffre à outils n'en prenait plus parce qu'il y a beaucoup d'outils dedans et qui ne sont pas toujours ceux dont on aurait besoin.

M. Tremblay (Mario): Pour nous, le Conseil permanent de la jeunesse se révèle être une bonne ressource et un bon outil. Ce qu'on a ajouté, c'est que, pour que cet outil fonctionne, il va avoir besoin d'autres instruments et d'un livre d'instructions, pour

bien se faire comprendre. Cela dit aussi qu'on ne sent pas la volonté, à l'intérieur du projet de loi, de dire que, de cela, va découler une politique de la jeunesse. Je suis content d'entendre les gens du gouvernement dire que le but est qu'à moyen terme il en débouche une, une politique de la jeunesse. Oui, c'est intéressant sauf qu'on a trouvé important de le dire. En même temps, on aurait pu donner des grandes balises de ce que sont les priorités jeunesse pour le gouvernement et ensuite les faire descendre dans les régions. Si un des mandats du Conseil permanent de la jeunesse était de voir à travailler à l'élaboration d'une politique jeunesse, cela pourrait être intéressant de le faire. Veux-tu compléter, Jacques?

M. Audet (Jacques): C'est beau.

Mme Blackburn: Le projet de loi prévoit la possibilité, avec l'autorisation du ministre, que ce conseil permanent puisse créer des comités pour examiner des questions précises. Évidemment, ce que les gens disent, c'est qu'avec l'autorisation du ministre, dans le cas de la création d'un comité, c'est un peu paternaliste. Mais quels seraient, selon vous, les comités qu'on devrait mettre le plus rapidement en place? Autrement dit, quelles seraient les priorités à l'intérieur de ce conseil? Vous avez parlé, tout à l'heure, de la jeunesse en difficulté, mais cela...

M. Tremblay (Mario): II y en a plein de priorités. À mon avis, cela va dépendre de la forme que va prendre le Conseil permanent de la jeunesse. Cela va être très important. Qu'est-ce qu'on va mettre de l'avant dans les régions? Est-ce qu'on va vraiment renforcer les régions? L'espèce de formule finale, on ne l'a pas. Nous demander de vous donner le résultat, je trouve cela un peu embêtant.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Tremblay (Mario): Des problèmes jeunesse, il y en a une multitude. On a parlé des jeunes en difficulté. On peut parler des jeunes en centres d'accueil, des maisons de jeunes, d'un manque de ressources, des ressources d'hébergement, de l'itinérance -c'est à la mode cette année, on en parle beaucoup. Il y a des problèmes à ce niveau, mais il y en a un peu partout. Les classer par ordre de priorité... Quel est le plus grand besoin? Je pense qu'ils le sont tous. Mais il s'agit beaucoup plus de garantir qu'on aura une formule qui touchera tous ces problèmes plutôt que d'en privilégier un au détriment d'un autre. De plus, cela nous met souvent dans une position où on est obligé de déplaire à des groupes pour plaire à d'autres.

Je pense que le but n'est pas là, il s'agit beaucoup plus de garantir qu'une structure telle que proposée, avec modifications, je pense, couvrira tous les champs qui concernent la jeunesse. C'est un peu dans ce sens.

Mme Blackburn: Je sais que mon temps est écoulé, ils sont en train de s'évertuer à me le signaler, mais je dois vous dire que j'avais le goût de continuer. Cela fait déjà un moment, d'ailleurs, que mon temps est écoulé et je voudrais remercier le président.

Je voudrais, M. Audet et M. Tremblay - c'est un nom qui m'est familier - vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et vous dire à nouveau que l'esprit critique dont vous avez fait montre est utile et pertinent. On peut concevoir que certains organismes, faute d'informations ou de connaissances, ne se sentent pas obligés de prendre un tel recul par rapport à un projet de loi qui leur est soumis, mais je pense que, quand on est en commission parlementaire, ce qu'il y a de plus précieux pour les parlementaires, c'est vraiment qu'on fasse ressortir les difficultés les plus importantes et qu'on signale bien les attentes majeures par rapport à une nouvelle structure ou à un nouveau projet de loi. En ce sens, vous avez largement contribué à éclairer notre lanterne.

J'espère que le parti ministériel qui a, on le sait, un très grand pouvoir, 99 à 23, saura tenir compte de vos recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Il reste encore quelques minutes pour le parti ministériel. M. le député de Mille-Îles m'a demandé la parole.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Ce qui est très important pour nous, ce n'est pas de faire le constat partisan bleu, rouge, mauve, n'importe quelle couleur, de ce qui n'a pas été fait dans le passé pour la jeunesse du Québec. Pour moi et pour beaucoup de personnes autour de cette table, cela n'a rien à voir avec la discussion qu'an a aujourd'hui. J'aimerais situer le projet de loi 104 dans le cheminement du dossier jeunesse en général, avec la fin du tunnel, avec la lueur d'espoir. Premièrement, il faut reconnaître, comme vous l'avez dit, que beaucoup de choses ont été faites en régions, beaucoup de solutions, beaucoup de projets originaux; il s'agit de synthétiser. Cela, c'est la première étape. Des jeunes eux-mêmes se sont pris en main. Des bénévoles, des gens oeuvrant dans des communautés l'ont fait dans des régions, dans des communautés spécifiques. Cela, c'est à la base.

La deuxième étape, c'est celle qu'on est en train de franchir. C'est sûr que cela n'apparaît pas clairement dans les notes

explicatives du projet de toi ou dans le projet de loi parce que c'est une structure. On parle du nombre de personnes, de la façon dont on sera élu è ce conseil permanent et des pouvoirs. C'est sec, c'est aride, mais c'est une deuxième étape. Je vois qu'on chemine. On a fait un pas et c'est plus qu'un pas, on fait un deuxième pas. Je suis prêt à parier. Il faut franchir le deuxième pas, il faut s'habituer à ce que ce conseil permanent soit très libre et fasse connaître les aspirations et les besoins de la jeunesse. Mais, è très court terme, il y a une troisième étape qui s'en vient - c'est le pari que je fais - c'est celle d'une politique cohérente et intégrée de la jeunesse. Cela s'en vient sous peu.

Contrairement à ce qui a été dit tantôt, je n'ai jamais dit qu'il était indécent de consulter la jeunesse. J'ai dit que c'était indécent d'imposer une politique à la jeunesse du Québec alors que je sais que la première étape vient de la base. J'aime mieux y aller un peu plus tranquillement, être un peu moins paternaliste. Je sais que des expressions comme "main dans la main" ou autrement, cela déplaît à certaines personnes, mais moi, je ne vois pas de problème là-dessus, pas du tout. Au contraire, c'est ce qu'on cherche à faire.

Je voudrais vous rassurer là-dessus, je veux que vous voyiez le cheminement, la séquence logique. On ne recule pas, on est en train d'avancer. Je veux vous féliciter pour la franchise de votre document et je veux que vous continuiez à vous impliquer dans votre région. C'est très important qu'on ne mette pas de côté ce qu'on a fait dans la première étape parce qu'on est rendu à la deuxième étape et que l'on met une structure en place. Il faut que cela continue. Merci infiniment.

Mme Blackburn: Je voudrais juste corriger une chose parce que j'estime avoir été mal citée et que cela reste au Journal des débats. C'est simplement ce que j'ai dit tantôt en rappelant les propos du député de Mille-Îles. Ce que le député nous disait, c'est: II serait indécent d'établir une politique jeunesse et ensuite de consulter. C'est ça que j'ai dit. C'était cela, d'ailleurs, les propos du député. Je n'ai pas dit que le député avait dit que ce serait indécent de consulter les jeunes. Il a simplement dit qu'il serait indécent de les consulter après avoir établi les grandes orientations. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, merci, madame. Je voudrais vous signaler, Mme la députée, qu'en commission parlementaire il n'y a pas de question de privilège, seulement des questions et des remarques. De toute façon, le message est passé.

Mme Blackburn: J'ai été mal citée.

Le Président (M. Dauphin): J'aimerais remercier, au nom de tous les membres de la commission, Les intervenants communautaires du secteur jeunesse du CLSC "SOC" de Sherbrooke pour la présentation de leur mémoire et leur participation à nos travaux. À ce stade-ci, j'aimerais que le prochain groupe, Jeunesse Emploi Estrie, s'avance tranquillement à l'avant. Nous prenons 60 secondes de répit.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président {M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Est-ce que les membres du groupe Jeunesse Emploi Estrie sont présents? On vous souhaite la bienvenue. Voudriez-vous vous identifier pour le Journal des débats?

Mme Bélanger (Louise): Louise Bélanger, Jeunesse Emploi Estrie.

Mme Saint-Laurent (Andrée): Andrée Saint-Laurent, Jeunesse Emploi Estrie.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous vous écoutons.

Jeunesse Emploi Estrie

Mme Saint-Laurent: Premièrement, je vais présenter Jeunesse Emploi Estrie et dire ce qu'il fait. Ensuite, Louise Bélanger fera la lecture du mémoire.

Jeunesse Emploi Estrie est un organisme sans but lucratif qui découle du symposium qui a eu lieu en 1985 concernant les jeunes et l'emploi. Cet organisme a comme principale caractéristique que tous les gens qui y travaillent ont de 16 à 30 ans. Il est né à la suite d'une recommandation émanant du symposium. Son principal mandat est d'aider les jeunes Estriens et Estriennes à s'intégrer au marché du travail.

Les principaux services qu'il offre sont de l'information et de la référence sur ce qui touche le marché du travail et les projets destinés aux jeunes. On fait aussi de la référence, car on connaît quand même assez bien le milieu. On a des ateliers sur le curriculum vitae et les techniques d'entrevue pour aider les jeunes, pour leur donner des outils et des "cues" sur la façon de se trouver un emploi. On a aussi des ateliers d'orientation pour savoir ce que je veux faire, ce que j'ai le goût de faire, quelles sont mes forces et mes faiblesses, pour bien s'orienter sur le marché du travail. On a aussi des ateliers de création de projets pour

les jeunes qui ont le goût de partir quelque chose, cela peut être une petite entreprise ou une création de travail, mais quand même à court terme. Cela peut être quand même assez large, on est très ouvert aux projets. Cela peut être des projets intéressants à mettre dans un curriculum vitae quand on fait une recherche d'emploi.

Voilà ce qu'est Jeunesse Emploi Estrie. Tantôt, si vous avez des questions, je pourrai mieux y répondre. On voulait faire une introduction.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci, Mme Saint-Laurent. Maintenant, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Louise): Bonjour. MM. et Mme les députés. Seulement une petite précision concernant notre organisme. Il s'est attardé surtout aux jeunes sans emploi et peu ou sous-scolarisés.

Donc, le mémoire. Comme tous les organismes jeunesse du Québec et les groupes partenaires s'y rattachant, nous avons pris connaissance dudit projet de loi 104 devant être étudié en commission parlementaire et nous réagissons comme suit:

Considérant que les droits et pouvoirs propres aux jeunes, généralement associés aux citoyens âgés de 16 à 30 ans, sont de plus en plus affirmés et reconnus depuis la récente année de la jeunesse;

Considérant que les jeunes constituent plus du quart de la population québécoise, dont un nombre important se retrouve présentement sans emploi, et que ceux-ci tâchent de subsister avec les prestations d'aide sociale ou le fruit de leur initiative à se lancer en affaires à leur compte, en partant une quelconque entreprise, pensant bien que l'entreprenariat s'avère une porte ouverte à l'épanouissement de la relève qu'ils représentent;

Considérant que les réalités vécues quotidiennement diffèrent suivant les régions du Québec et qu'il n'y a toujours pas de ministre ou de porte-parole officiel délégué au secteur jeunesse dont la tâche consisterait essentiellement à faire valoir les droits et les revendications spécifiques aux jeunes;

Considérant que les deux premières années d'existence d'une entreprise ou organisation quelconque constituent à elles seules la période d'adaptation du personnel et de reconnaissance à titre de nouveau service qui comble certains besoins jusqu'alors restés sans réponse;

Nous souhaitons sincèrement que le Conseil permanent de la jeunesse proposé ici apporte aux jeunes:

Un ministre ou une personne déléguée, autre que le premier ministre, déléguée spécifiquement au secteur jeunesse qui ait le souci réel d'écouter les positions tout autant intelligentes et importantes que celles des autres domaines sociaux;

Un collège électoral (conservé) de 40 membres qui se fasse gardien du respect des disparités régionales face aux grands centres à même lequel trois ou quatre délégués par région se recontreraient régulièrement quatre ou cinq fois par année - pour débattre leurs revendications légitimes et proposer des pistes concrètes de solutions au conseil permanent;

Un conseil permanent de la jeunesse composé de onze membres, chacun élu "démocratiquement", à même les 40 délégués du collège électoral;

Une structure flexible qui tienne compte de la crédibilité des succursales actuelles du Secrétariat à la jeunesse auxquelles se raccrochent de plus en plus d'organisations de jeunes pour témoigner et véhiculer leurs spécificités régionales vers le gouvernement;

Un mandat de quatre ans où l'un des trois postes permanents de direction serait comblé de façon rotative, aux deux ans, en vue de diminuer les risques de manipulation, d'assurer une permanence et de favoriser l'efficacité.

Vous remerciant que la présente commission parlementaire sur le projet de loi 104 se révèle une tribune de parole publique à l'échelle provinciale donnée aux jeunes depuis l'année de la jeunesse, on espère aussi que d'autres jeunes et d'autres organismes pourront prendre la parole, et on vous remercie de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup, Mme Bélanger. Nous allons maintenant procéder à la période de discussions. Du côté ministériel, je vais reconnaître M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je vous félicite d'avoir osé présenter ces mémoires. Je suis très fier, comme représentant du comté de Sherbrooke, que six groupes de mon comté aient accepté de relever ce défi et de venir exprimer publiquement leurs attentes, leurs difficultés et comment ils souhaitent voir ce Conseil permanent de la jeunesse.

Avant de commencer, j'aurais quelques questions générales à vous poser. Un certain nombre d'organismes qui sont passés ici ont fait part de leur intérêt à avoir une représentativité masculine-féminine égale. Avez-vous évalué ce sujet, y avez-vous pensé, avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

Mme Saint-Laurent: Parlez-vous de la première...? Le fait qu'on demande un ministre? Non?

M. Hamel: Non, je parle en général. Pour vous, cela a-t-il été une préoccupation ou un sujet sur lequel vous vous êtes attardées...

Mme Saint-Laurent: Le fait qu'on...

M. Hamel: ...qu'il y ait une représentativité? Qu'en pensez-vous? Ce n'est écrit nulle part, mais, pour vous autres... D'autres ont exprimé le point de vue qu'il faudrait avoir une représentativité égale. Qu'en pensez-vous? C'est l'objet de ma question.

Mme Bélanger (Louise): Oui, sans aucun doute. La problématique touche des questions qui reviendraient au niveau de la santé, au niveau de la femme, etc. Ici même, aujourd'hui, on remarque la présence d'hommes et de femmes, donc, dans la problématique jeunesse, il faudrait considérer cela, effectivement.

M. Hamel: Souhaiteriez-vous voir inscrit dans le projet de loi ou dans la loi un nombre déjà déterminé ou si vous croyez que les mécanismes usuels prévoiraient ce genre de nomination?

Mme Saint-Laurent: Je croîs que ce serait une bonne chose qu'il y ait un nombre égal de garçons et de filles au conseil permanent. Je crois que cela pourrait être imposé dans la structure. Si jamais cela ne marche pas, il pourrait y avoir modification.

M. Hamel: J'ai une autre question qui touche un peu le genre de travail que vous faites: Dans quelle mesure le phénomène de l'analphabétisme est-il marqué dans la clientèle que vous recevez?

Mme Saint-Laurent: Je dois dire que l'analphabétisme est marqué, on en voit, mais pas à un degré élevé. On en voit, mais c'est moyen.

M. Hamel: Vous n'avez pas remarqué que des jeunes ont de la difficulté è lire ou à écrire et que cela les empêche d'aller plus loin, de se trouver des emplois. Ce genre de phénomène ou de difficulté, chez vous, cela vous a-t-il frappées davantage? Sentez-vous que c'est une chose qu'il faudrait développer?

Mme Saint-Laurent: Dans notre organisme, non, on n'a pas senti cette... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais, en ce qui nous concerne, les jeunes qui sont venus chez nous, il n'y en a pas eu; pas tellement, en tout cas.

Mme Bélanger (Louise): Étant un organisme rattaché au travail, à la recherche d'emploi, cela devient une problématique comme une autre. II y en a qui sont sans abri, il y en a qui ne sont pas bilingues, d'autres qui ont toutes sortes d'obstacles. L'analphabétisme est un problème comme un autre.

M. Hamel: D'accord. Vous souhaitez, dans vos recommandations, qu'il y ait un ministre, autre que le premier ministre, délégué spécifiquement. Pour vous autres, ce n'est pas nécessairement un ministre délégué, parce que, dans notre langage, un ministre délégué et un ministre à plein titre, c'est différent. Voulez-vous dire une personne qui soit spécifiquement attitrée à ce poste?

Mme Saint-Laurent: Oui.

M. Hamel: Bon. Je voudrais cependant replacer les choses un peu. C'est que le premier ministre a piloté jusqu'à maintenant cet important projet de loi et je pense qu'il a démontré clairement, par son intérêt, que, même avec sa charge de travail et ses responsabilités assez exceptionnelles, il est toujours très intéressé au secteur de la jeunesse. Alors, cela ne l'a pas empêché de pousser quand même ce dossier, ce qui veut dire qu'il peut continuer encore pour un certain temps. Mais, comme pour d'autres groupes qui vous ont précédées, on prend bonne note de vos recommandations.

Quand vous parlez de collège électoral conservé, qu'entendez-vous par conservé? Cela me chicote.

Mme Bélanger (Louise): Un peu pour reprendre l'idée de tantôt de sous-conseils permanents dans les régions, ce serait d'avoir trois ou quatre représentants à qui on pourrait s'attacher ou à qui on pourrait... Les trois permanents qui vont être ici et les onze en régions vont quand même être issus des quarante en question, et, quarante, avec dix régions en province, cela veut dire trois ou quatre par région. On a déjà de la difficulté, en Estrie, à essayer de regrouper les organismes jeunesse de revendication et ceux des services. Les organismes jeunesse des divers secteurs: socio-communautaires, reliés au travail, à l'éducation, c'est difficile de rattacher tout le monde. Donc, ce n'est pas une seule personne en Estrie qui va pouvoir tout faire. Comme le Secrétariat à la jeunesse est en place seulement depuis 1984, la question jeunesse est quand même une question qui... Autant la question de la femme, il y a dix ans, n'était pas discutée fort comme aujourd'hui, autant les jeunes... On nous donne enfin le droit de parole, il ne faudrait pas s'attendre que ce soient seulement trois ou onze personnes qui puissent dire tout ce que les jeunes ont à dire parce que, personnellement, je pense que c'est beau que la commission... Les

invitations qui ont été lancées et la réponse, nous trouvons cela beau. C'est dans ce sens, avec trois ou quatre représentants par région, ce serait plus facile de pouvoir regrouper les jeunes, les monopoliser plutôt que de s'adresser seulement à une ou trois personnes.

M. Hamel: Quand vous mentionnez, à la page 2 que le Conseil permanent de la jeunesse serait composé de onze membres, chacun élu "démocratiquement", entre guillemets, qu'est-ce que cela sous-entend, entre guillemets, "démocratiquement"?

Mme Bélanger (Louise): On aimerait qu'ils soient choisis à même les quarante et essayer de conserver et l'aspect régionalisation et l'aspect des divers secteurs mis en cause. C'est surtout le fait qu'ils soient choisis entre eux, comme dans une assemblée générale où on choisit nos i présidents, notre conseil d'administration. Donc, que les onze soient choisis parmi les quarante.

M. Hamel: II me semble que cela est déjà dans le projet de loi.

Mme Saint-Laurent: Oui, sauf que de la façon dont j'ai pu comprendre le projet, c'était le premier ministre qui nommait les onze personnes sur une recommandation des quarante. Nous autres, ce que l'on veut, c'est que ce soient les quarante qui élisent les onze personnes qui vont être là. C'est cela la différence. (17 h 45)

M. Hamel: C'est exactement cela, c'est dans le procédure, c'est une technicité administrative. Il faut qu'à un moment donné un ministre ou le premier ministre approuve les recommandations du conseil; alors, c'est simplement un détail technique. C'est tout à fait cela qui va se passer. Les recommandations du conseil seront approuvées, mais il faut que quelqu'un les approuve. C'est ça que cela veut dire, finalement.

Mme Saint-Laurent: D'accord.

M. Hamel: Vous parlez d'un mandat de quatre ans. C'est drôle, mais il me semble, compte tenu de la mobilité de tout le milieu de la jeunesse, que, quatre ans, c'est long. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à...

Mme Bélanger (Louise): Présentement, chez nous, à Jeunesse Emploi Estrie, et dans d'autres organismes, on a de la difficulté à avoir une même personne en place pendant deux ou trois ans. Ce n'est pas une personne en place pendant quatre ans. Cela reviendrait à dire un neuf et deux anciens - c'est une façon de parler - au bout de deux ans. Qu'il y ait au moins une personne qui soit là les deux premières années, qu'elle ne change pas, pour assurer toujours une permanence. Un mandat de deux ans... Jeunesse Emploi Estrie a commencé à l'été 1985. On comprend enfin ce qu'on peut apporter aux jeunes sans emploi et sous-scolarisés en Estrie sans vouloir piler sur les pieds des autres organismes. Les problématiques et les besoins en Estrie, on commence à les comprendre au bout de deux ans. On dit que la problématique, la thématique jeunesse, au moment où les jeunes permanents ici vont la comprendre, il va falloir les changer par d'autres nouveaux. C'est à ce niveau-là.

M. Hamel: Donc, le sens de votre mandat de quatre ans, c'est d'assurer la continuité.

Mme Bélanger (Louise): Qu'il y ait quelqu'un en place pour qu'il puisse initier les nouveaux qui arriveront. Notre organisme le vit.

M. Hamel: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M, le député de Sherbrooke.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme Saint-Laurent et Mme Bélanger, bonjour et bienvenue, au nom de ma formation politique. Je voudrais, comme l'a fait le député de Sherbrooke tout à l'heure, vous féliciter d'être venues présenter votre position en commission parlementaire. Je dois dire que votre texte est relativement succinct; les propositions sont brèves. Je pense que vous avez réussi, en quelque deux pages, à reprendre l'essentiel de ce qu'on a entendu depuis les six ou sept jours qu'on siège en commission parlementaire.

Les principaux points sur lesquels il y a des revendications, c'est effectivement sur le rôle qui pourrait être joué par le collège électoral. On demande souvent la permanence du collège électoral. Plusieurs groupes noua ont fait état du peu d'autonomie qui était laissée au conseil, mais, selon le ministre qui n'est pas ici cet après-midi, mais qui, généralement, assiste aux audiences, il y aurait une correction d'apportée au projet de loi pour laisser un peu plus d'autonomie au Conseil permanent de la jeunesse.

J'aimerais comprendre mieux votre recommandation touchant au collège électoral. Quand vous parlez de maintenir cette structure de 40 personnes et de les réunir quatre ou cinq fois par année, est-ce que ce serait réunir tout le collège électoral quatre ou cinq fois par année ou seulement vos délégués régionaux?

Mme Bélanger (Louise): L'ensemble du...

Mme Blackburn: Du collège électoral.

Mme Bélanger (Louise): ...collège pour que la problématique commune qui se dégagerait dans les différentes régions soit privilégiée; et comment...

Mme Blackburn: Et soit apportée au...

Mme Bélanger (Louise): ...avec des teintes régionales.

Mme Blackburn: ...conseil permanent. Mme Bélanger (Louise): Oui.

Mme Blackburn: D'accord. C'est un peu ce que j'avais compris, mais je n'étais pas vraiment certaine.

Vous savez que c'est une modification majeure par rapport à ce qu'on a dans le projet de loi, parce que le projet de loi ne prévoit rien à cet égard. De plus, le projet de loi ne prévoit pas, évidemment - comme il ne prévoit pas que ce collège soit permanent - non plus qu'il y ait des frais de déplacement ou des frais de séjour qui soient payés aux membres du collège électoral.

Tout à l'heure, vous avez parlé d'un Conseil permanent de la jeunesse composé de onze membres, chacun élu démocratiquement à même les 40 délégués du collège électoral. C'est ce que vous faisait remarquer le député de Sherbrooke tout è l'heure, sauf que les recommandations qui nous sont venues de façon plus fréquente ici, c'est davantage sur le choix des 40 membres du collège électoral qui sont choisis sur une liste par le ministre ou le gouvernement. C'est surtout à cet élément que la plupart des mémoires se sont attaqués en disant que, si on doit donner une structure qui soit vraiment démocratique, allons jusqu'au bout de la démocratie et faisons que ces 40 personnes - il y en a qui en voient jusqu'à 60, mais c'est autre chose - soient vraiment élues par le milieu, donc un peu redevables également au milieu.

Quant à vous, vous avez davantage, je me demandais si c'était par erreur ou...

Mme Bélanger (Louise): Oui, justement, c'est qu'avec le délai, finalement, on a appris que des mémoires sont arrivés en retard, comme le nôtre aurait pu arriver en retard. Il y a justement certains points qu'on aimerait ajouter à ce que nous avions présenté, à savoir qu'en lisant ledit projet de loi on aimerait aussi voir le pouvoir décisionnel dudit conseil permanent qui a pour fonction de conseiller le ministre, il doit donner son avis. Il pourra ensuite - il y a quasiment une suite de sous-entendus -faire des recherches, entendre les requêtes, etc. Donc, on craint qu'il ait une tâche surtout occupationnelle, de remplir des mandats, de faire des études sur différentes problématiques et de présenter des recommandations.

On souhaiterait plutôt que le conseil ait des pouvoirs et davantage d'autonomie dans le choix de ses dossiers. Qu'il choisisse lui-même les priorités. On trouve l'idée du conseil excellente. Ce serait un bon outil dans le coffret, mais, contrairement, par exemple, au Conseil du statut de la femme qui vient des femmes, le conseil permanent nous semble un peu parachuté, et c'est peut-être à ce niveau-là que vous n'avez pas eu le nombre de mémoires qu'on aurait nous-mêmes souhaité. Du côté mobilisation des jeunes... On en parle aux jeunes dans la rue, on leur demande: Sais-tu de quoi on discute présentement? On risque d'avoir un conseil permanent, qu'est-ce que cela te dit? On en parle, les jeunes auraient le goût de parler, mais le délai est un peu court. Donc, c'est à ce niveau-là qu'il faut que la représentativité soit élue démocratiquement. On s'est attaqué aux onze parce que ce sont eux qui seront le plus susceptibles d'élire les trois qui seront ici, etc. Quant aux 40, c'est un autre point qu'on a omis de mettre, on souhaiterait qu'ils soient élus démocratiquement chacun, chez nous, dans nos régions.

Mme Blackburn: Ce que vous nous dites, c'est que, finalement, faute de temps, cela ne vous a pas permis d'approfondir ou d'examiner davantage le projet de loi.

Vous dites: "Une structure flexible qui tienne compte de la crédibilité des succursales actuelles du Secrétariat à la jeunesse..." Je sais que la répondante du Secrétariat à la jeunesse de la région de l'Estrie est dans la salle. Chez vous, je sais qu'il y a eu des coupures importantes dans le budget du Secrétariat à la jeunesse. Comment cela s'est-il traduit chez vous? On nous dit que le Secrétariat à la jeunesse, à 75 % de son temps, répondait à des besoins d'information, d'animation pour les jeunes. Cela s'est inversé, c'est-à-dire que 25 % du temps est consacré aux jeunes à présent et 75 % à des rapports entre les ministères et à des informations destinées aux ministères. Est-ce que cela s'est fait sentir chez vous? Est-ce comme cela que cela s'est traduit à peu près?

Mme Saint-Laurent: Oui, effectivement, on a senti que la personne qui était responsable du Secrétariat à la jeunesse était plus "loadée" par les mandats qui venaient de son ministère et qu'elle avait moins de temps à nous consacrer du fait qu'elle était trop "loadée".

Mme Bélanger (Louise): De ce côté-là, le secrétariat reste quand même, pour nous,

un point permanent pour rallier les jeunes en Est rie. On le verrait rendre des services aux organismes sur place. Cela reste quand même présentement le seul outil qu'on a pour concerter les organismes jeunesse, coordonner et même nous permettre de voir, par un bottin d'organismes jeunesse, les autres organismes qu'on peut oublier nous-mêmes dans différents secteurs. On peut ne pas savoir qu'ils existent. Donc, le jeune dans la rue le sait encore moins. C'est là que le secrétariat peut rendre des services et travailler conjointement avec le conseil permanent, qui, lui, serait notre porte-parole à Québec du côté des problématiques spécifiques qui peuvent être communes à d'autres régions. Pour les demandes de subventions, on ne sait plus à quel ministère s'adresser. Cela pourrait aider à ce niveau aussi.

Mme Blackburn: Est-ce que je vous comprends bien si je dis que non seulement il ne faudrait pas fermer les secrétariats à la jeunesse, mais encore qu'il faudrait leur donner les ressources qui leur permettent de répondre, un peu comme ils le faisaient antérieurement? Vous savez que les économies générées à même les coupures effectuées dans les secrétariats à la jeunesse permettent au gouvernement de créer le Conseil permanent de la jeunesse. Cela n'aura pas donné plus de services. On a pris les services qui étaient donnés en régions par le biais du Secrétariat à la jeunesse. On prend cet argent et on crée un conseil permanent de la jeunesse. Cela n'aura pas beaucoup comme effet d'ajouter à l'efficacité de la structure et aux services rendus par ces structures.

J'aimerais revenir brièvement sur la durée du mandat. Vous proposez quatre ans. Alors, est-ce que ce serait un mandat de quatre ans renouvelable une fois, ce qui ferait huit ans? Un mandat de quatre ans à l'un des trois postes permanents de direction serait comblé de façon rotative après deux ans. Je voulais savoir si votre mandat de quatre ans serait renouvelable une fois.

Mme Saint-Laurent: Une fois.

Mme Blackburn: Cela ferait huit ans.

Mme Saint-Laurent: Non, non, ce n'est pas cela.

Mme Blackburn: Non?

Mme Saint-Laurent: Les trois permanents cheminent pendant deux ans. Il y en a un qui est remplacé. Un sang neuf qui vient. Après, cela continue encore deux ans. Après quatre ans, du nouveau monde arrive.

Mme Blackburn: D'accord. Je pense que le parti ministériel devra repenser à la durée des mandats. Un an, à mon avis, c'est très bref. On aura beau parler de la brièveté de l'intérêt des jeunes pour ces questions. Dans un conseil permanent, vous vous voyez deux jours par mois, à peu près 20 jours au total dans une année. Cela ne vous donne pas beaucoup...

Mme Bélanger (Louise): II ne faut pas oublier non plus qu'au niveau jeunesse, c'est du bénévolat. Au bout de deux ans, tu vas réussir à comprendre ce qui se passe, chez toi, dans ta région, encore plus au Québec...

Mme Blackburn: Oui, vous avez tout à fait raison. Moi, je pense que c'est vraiment très court. Dans la plupart des organismes consultatifs que je connais, les mandats des présidents sont de cinq ans, renouvelables une fois. Les mandats des membres, c'est variable, c'est de trois à cinq ans.

Vous parlez de bénévolat. J'ai essayé d'avoir l'information, mais elle ne doit pas être disponible. Je sais qu'il n'est pas prévu dans ce projet de loi qu'il y ait des honoraires pour les membres du conseil permanent. Par ailleurs, je sais que, dans d'autres conseils permanents, dans tous les autres conseils permanents, commissions, comités, c'était la pratique. Il y a des honoraires pour les membres de ces organismes publics, pour tous les membres qui ne sont pas membres de la fonction publique. Cela n'est pas prévu dans ce projet de loi, parce que le gouvernement avait l'intention de couper tous les honoraires aux membres des conseils consultatifs, des commissions. Par ailleurs, je sais qu'actuellement, au Conseil supérieur de l'éducation, pour ses comités, ses commissions et la commission de I'enseignement privé, les honoraires sont conservés. Chacun reçoit 75 $ pour une demi-journée et 150 $ pour toute la journée. Je pense que c'est une autre question qu'il serait intéressant de réexaminer. Vous avez tout à fait raison de dire qu'effectivement, lorsqu'il s'agit de la jeunesse, on a toujours l'impression que les jeunes peuvent travailler bénévolement, faire du bénévolat.

Une dernière question qui touche davantage votre organisme. Je voudrais savoir quel rapport a Jeunesse Emploi Estrie avec les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Est-ce que c'est un groupe de soutien aux initiatives-jeunesse? Je n'ai très bien compris. Sinon, quel rapport avez-vous avec les groupes de soutien?

Mme Bélanger (Louise): Les groupes de soutien aux initiatives, c'est plutôt... Bien, pas aider à se lancer en affaires, mais... Nous, ce n'est pas aider les jeunes à se lancer en affaires, c'est les aider... On s'adresse aux sous-scolarisés. Donc, ce n'est

pas vraiment eux qui vont se partir en affaires, C'est plutôt identifier où tu es rendu et ce que tu veux faire, quelles sont tes aptitudes. Même si tu n'as jamais travaillé de ta vie, tu as 16 ans, tu veux travailler, tu ne veux pas nécessairement retourner à l'école, on va voir ce que tu aimes faire.

Mme Blackburn: Plusieurs groupes ont fait valoir qu'il y aurait une difficulté réelle - pour ne pas dire un obstacle insurmontable - pour les jeunes de moins de 20 ans de faire valoir leur candidature parce que la démarche est assez lourde et assez complexe. Aller chercher trois appuis dans deux secteurs différents, aller ensuite au sein d'une grande assemblée, se voir nommer et, ensuite, s'il a la chance d'être parmi les 40, il doit se faire recommander parmi les onze candidats. Plusieurs estimaient que c'étaient des obstacles insurmontables pour les jeunes de moins de 20 ans. Ils disaient qu'il serait peut-être souhaitable qu'on réserve des sièges, par exemple, aux 15-22 ans ou aux 23-30 ans. Comment réagissez-vous à une telle hypothèse? Vous qui travaillez près des jeunes, pensez-vous effectivement que, pour les jeunes de moins de 20 ans, cette démarche ne constitue pas vraiment une barrière?

Mme Saint-Laurent: Je suis sûre que toutes les questions politiques ne touchent pas de près un jeune de moins de 20 ans; ces choses sont très loin de lut et ne font pas partie de son vécu. Mais, avec les 40 délégués, si une bonne information et une bonne sensibilisation sont faites à la base, je pense que ce jeune pourra quand même dire ce qu'il pense. On aimerait que ce soit pris en considération.

Mme Bélanger (Louise): Ce sera probablement plus facile en régions, mais, pour les 15-20 ans - on pourrait même descendre en bas de 15 ans parce qu'il y a des problèmes pour les plus jeunes aussi -lorsque vient le temps de faire valoir leur point de vue... Par exemple, au moment où on perturbait le projet Jeunes volontaires, ils ont quitté l'école, ils sont venus dire aux maisons de jeunes leur façon de voir les choses; ils connaissent leurs besoins. Ce sont surtout des 13-17 ans qui occupent les maisons de jeunes; ils et elles tiennent è les conserver et ils savent faire valoir leur point de vue. L'âge n'est pas un obstacle, mais ce serait bien de réserver une place pour les jeunes, oui.

Mme Blackburn: Par rapport à la place qui devrait être faite aux femmes, j'éviterais de dire qu'elles doivent représenter la moitié, je dirais au moins la moitié, de manière que, si un jour elles étaient plus nombreuses, on ne les pénalise pas en les ramenant à la moitié, d'autant plus qu'on prévoit que le conseil doit avoir onze membres, c'est difficile à diviser.

Mme Bélanger (Louise): C'est embêtant de mettre un nombre ou un pourcentage, mais il faut quand même une bonne représentativité.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et vous dire que la qualité du mémoire n'allait pas à sa lonqueur et que les recommandations que vous faites, on les retrouve dans plusieurs mémoires. Je souhaite qu'on en tienne compte du côté ministériel.

Je dois déplorer avec vous le délai trop bref qu'on a donné aux organismes jeunesse pour préparer des mémoires. Quand on a tenu la commission parlementaire sur le financement des universités, le député de Sherbrooke a suivi tous les travaux de cette commission et il est è même de confirmer que les délais étaient beaucoup plus lonqs. C'était un secteur où les personnes étaient beaucoup mieux équipées que vous ne l'êtes pour réagir. J'ai eu l'occasion de déplorer cette situation en m'interrogeant sur la volonté réelle du gouvernement de mener une consultation où on verrait davantage de groupes.

Je voudrais rappeler, comme Pont fait les jeunes, que ce qu'on avait souhaité, c'était une commission itinérante qui n'aurait pas obligé les jeunes à se déplacer, et probablement qu'on aurait eu une participation supérieure. Bien que vous ne soyez pas aussi éloignés que les gens de la Gaspésie et du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord... On disait que toutes les régions y étaient, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'organisme de la Côte-Nord. Cela peut s'expliquer par le fait que c'est loin.

Pour tout cela, je voudrais vous féliciter d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission et je vous en remercie.

Le President (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Rapidement, sans faire traîner les débats en longueur. D'abord, une chose. Je veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire qui est direct, qui est au point. Vous savez, pour le peu de temps que vous avez eu pour produire votre mémoire, la qualité en est excellente. Peut-être que, si vous aviez cogité ou fait une réflexion plus longue, vous en seriez arrivés exactement aux mêmes conclusions et aux mêmes

recommandations. Je dois cependant vous dire, pour corriger une impression qui reste, que plusieurs mémoires ont été déposés et que les cosignataires des mémoires totalisent environ 273 groupes de jeunes au Québec. On en identifie au-delà de 500, 600. C'est une assez bonne représentation. Moi, je peux vous dire que les groupes de jeunes qui sont venus nous voir, les gens qui parlent au nom des jeunes sont très représentatifs parce qu'on s'aperçoit que les canaux, les points, les commentaires sont sensiblement les mêmes, avec des modifications dans un cas et dans l'autre.

J'aimerais souligner ceci, dans votre rapport, et je trouve que c'est votre expérience à vous autres: Je relis cela aux groupes qui étaient là avant vous, vous dites: Considérant que les deux premières années d'existence d'une entreprise ou organisation quelconque constituent à elles seules la période d'adaptation du personnel et de reconnaissance à titre de nouveau service qui comble certains besoins jusqu'alors restés sans réponse. Je trouve cela très réaliste. Je suis sûr que cela vient de votre expérience sur le terrain, de ce que vous avez vécu quand vous êtes partis de zéro. Il n'y avait pas de crayon, il n'y avait pas de papier, il n'y avait pas de bureau, il n'y avait pas de téléphone. On ne savait pas que vous existiez. Le même phénomène va jouer pour le Conseil permanent de la jeunesse.

C'est sûr qu'une plus grande publicité va être faite à cause de la commission parlementaire, à cause des moyens financiers qu'on lui aura donnés. Mais cela va prendre une période d'adaptation, une période pour que le Conseil permanent de la jeunesse acquière sa propre crédibilité. Ce n'est pas le gouvernement qui va faire la crédibilité du Conseil permanent de la jeunesse. C'est le Conseil permanent de la jeunesse qui va faire sa propre crédibilité, comme vous, chez vous, vous avez fait votre propre crédibilité auprès des jeunes de votre secteur.

Je veux simplement vous rassurer. Le Secrétariat à la jeunesse ne disparaîtra pas demain matin. On ajoute un second outil. C'est important qu'il y ait des services pour des groupes, pour des maisons d'hébergement, des groupes comme vous qui vous occupez d'emploi. Je veux vous rassurer là-dessus. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement d'éliminer cela. Encore une fois, merci, et continuez votre bon travail.

Mme Saint-Laurent: J'espère que le conseil ne débutera pas sans crayon et sans papier.

M. Bélisle: On va y voir.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme Saint-Laurent et Mme Bélanger. Jeunesse Emploi Estrie, nous vous remercions au nom des membres de la commission et nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 8)