Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance de la commission des institutions est maintenant ouverte. Je rappelle notre mandat - je pense que vous le connaissez bien - qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, de bien vouloir annoncer les remplacements pour notre séance.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Rochefort (Gouin); M. Johnson (Anjou) par Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Kehoe (Chapleau) par M. Hamel (Sherbrooke), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Messier (Saint-Hyacinthe); M. Paré (Shefford) par M, Parent (Bertrand), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiseouata); M, Vallières (Richmond) par M. Thérien (Rousseau) et M. Bourassa (Saint-Laurent) par M. Grattan (Gatineau), pour toute la durée des travaux.

Organisation des travaux

Le Président (M. Filion): C'est bien, merci. Est-ce qu'il y a des rectifications ou des corrections à faire quant aux remplacements? Non? Cela va.

Je vous rappelle l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui, mercredi 11 mars 1987. De 10 heures à 11 heures, nous entendrons l'Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay qui sont d'ailleurs avec nous; je les vois. Je leur demanderais de bien vouloir s'approcher à la table des invités. Dans l'heure suivante, nous entendrons la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal et, par la suite, l'Association jeunesse travail du Montréal métropolitain. Cet après-midi, à 16 heures, nous entendrons Québec Multi-Plus et, à 17 heures, l'Association des femmes diplômées des universités. Évidemment, ce soir, nous ne siégeons pas.

Cela va pour l'horaire de demain. Je crois qu'il serait peut-être utile, à ce stade-ci, pour le bénéfice des membres de la commission, de faire le point sur nos travaux des 17, 18 et 19 mars. Je crois comprendre que vous avez eu le projet d'ordre du jour, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Filion): Oui? Est-ce que le tout vous agrée ou si vous préférez vérifier tout cela? Peut-être que nous y reviendrons demain.

Mme Blackburn: Oui. Je pense qu'il serait utile de faire quelques vérifications, à la lumière de l'information que j'ai eue.

Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Blackburn: II y a des groupes qui avaient manifesté l'intention d'être entendus au cours de journées précises et on les reporte à d'autres journées.

Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Blackburn: II faudrait voir cela avant que ce soit arrêté de façon définitive. Normalement, cela devrait aller.

Le Président (M. Filion): C'est cela. On pourra arbitrer le cas échéant. Je souliqne quand même, pour le bénéfice des membres de la commission, que les 17, 18 et 19 mars, nous siégerons. L'étude des engagements financiers prévue pour le 17 mars est reportée au 31 mars 1987. Le tout permettra d'accélérer les travaux de consultation tout en s'assurant qu'on puisse enfin étudier les engagements financiers du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes avant le 31 mars, puisque les membres de la commission avaient exprimé le voeu de terminer nos engagements financiers avant cette date. D'accord?

Auditions

Sans plus tarder, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay. Je demanderais aux représentants de cet organisme de bien vouloir s'identifier pour le bénéfice à la fois des membres de la commission et du Journal des débats.

Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay

Mme Hicks (Janet): M. le Président, nous vous remercions pour cette occasion que nous avons de nous présenter devant la commission des institutions concernant le projet de loi 104.

J'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent. Nous avons aussi un remplacement à faire. M. Maurice King, le directeur général de notre association, a été incapable de venir. Je suis Janet Hicks, l'assistante au directeur de l'association. M'accompagnent M. Malcolm Orr, trésorier de l'association, Mme Janice Woodlaw-Loper, assistante de recherche, et Laurie Forget, secrétaire du bureau.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous remercie. Je vous inviterais quand même à présenter votre mémoire, en vous rappelant qu'il y a un tiers de la période, c'est-à-dire 20 minutes, consacré à la présentation de votre mémoire, et une période de 40 minutes, par la suite, est divisée en deux portions de 20 minutes pour permettre aux membres de la commission d'échanger des propos avec vous et de vous poser des questions.

Les mémoires que vous avez déposés ont été lus par les membres de la commission, de sorte que la période d'échange de propos est souvent la plus fructueuse. Je vous inviterais donc è présenter votre mémoire en vous demandant cependant de bien vouloir, si vous en êtes capable, élever un peu la voix pour qu'on puisse bien vous entendre.

Mme Hicks: D'accord, je vais essayer. Le Président (M. Filion): Merci.

Mme Hicks: Quelques mots pour nous présenter. Notre association, l'Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay, est un organisme non politique et non confessionnel dévoué au maintien de la communauté minoritaire dans le Sud-Ouest du Québec. Elle a comme but d'assurer la pleine participation de notre communauté dans tous les domaines de la société québécoise. Elle représente environ 30 000 anglophones dans le Sud-Ouest du Québec et l'association a environ 6000 membres actifs.

Je veux aussi parler un peu des jeunes de la région. La population des jeunes Québécois et Québécoises anglophones dans le Sud-Ouest est environ de 7000 dans un territoire d'environ 3200 kilomètres carrés, c'est-à-dire environ deux jeunes par kilomètre carré. Les jeunes anglophones dans le Sud-Ouest sont très dispersés. Particulièrement dans le milieu rural, les jeunes, y compris les jeunes anglophones, doivent faire face à un taux de chômage très élevé et à une qualité de vie inférieure. Plusieurs parmi eux viennent de milieux défavorisés et souffrent de privations sociales et éducationnelles. Par exemple, dans la municipalité régionale de comté Le Haut-Saint-Laurent, quelque 11 000 000 $ sont investis en aide sociale chaque année et 53 % de ce montant est utilisé pour les jeunes. Il y a un taux de chômage très élevé.

Notre association n'a pas une qrande équipe pour faire des recherches spécifiques sur les statistiques qu'on aimerait avoir, en particulier, pour la communauté. On fait quand même des recherches auprès de notre communauté.

Vous avez reçu notre mémoire au mois d'octobre. On y suggère, pour impliquer davantage la communauté anglophone, qu'il y ait au moins un siège d'attribué à un anglophone au conseil permanent. J'aimerais aujourd'hui, plutôt que de lire tout le mémoire, vous faire part de nouvelles idées.

To involve the English-speaking youth community, we are suggesting that some of the procedures proposed for creatinq the body of electors will act as a serious impediment to the nomination of English-speakinq youth from rural areas of Québec because of two particular requirements: the requirement in Section 19 for resolutions supporting the nomination from boards of directors of not fewer than three youth organizations in at least two different sectors of activities and the requirement in Section 16 for these organizations to have been incorporated under Part III of the Companies Act.

These two provisions will effectively prevent the nomination of English-speakinq youth to the body of electors particularly from rural areas and, therefore, to the Council because in most rural areas there are not enough eligible English-speaking groups who would meet these requirements. There are many youth groups and local groups operating in rural areas, but very few of them are incorporated groups because they are small and they operate in a very small community. With a population of two youths per "kilomètre carré", it is very hard to find large incorporated organizations that would be able to sponsor people as candidates for the electoral body. We hope that the Commission will seriously consider changes in Sections 16 and 19 that will facilitate the nomination of English-speaking youth and other less structured groups within our Quebec Society, not that these specifications would affect other groups in rural areas where there are not large incorporated youth groups.

To this end, we suggest that any youth group which has operated for a period of twelve months should be eligible to nominate a candidate to the body of electors whether they are incorporated or not. We realize it is one thing to suggest that there should be

of English-speaking youth representation on the Council, but if they are not able to be nominated to the electoral body, it is an impossibility.

I also want to speak in largess about the involvement of the whole youth population, particularly the rural population. The Conseil permanent de la jeunesse proposed by Bill 104 offers a very meaningful opportunity for a real dialogue and it could encourage a valuable contribution by Quebec youth. Although the primary concern of our association is with the participation and representation of the English-speaking youth community on the Council and our proposed amendments address specifically this concern, we nevertheless also seriously suggest that the legislation regarding the "conseil" should strive to ensure the participation of other youth populations which are also at a social or educational disadvantage in Quebec society. We ask ourselves, under the proposed structure of the "conseil", who well speak for the many young people who are presently outside the structured organizations and who are least able to communicate their ideas to become full members of Québec society. We suggest that in order for the "conseil" to deal effectively with the entire spectrum of problems faced by young Quebekers, it is absolutely necessary that the "conseil" have representation from all sectors of Québec society. This means even groups which are outside the normal structures and those individuals who may be less capable of expressing themselves in official and structured situations.

Je veux parler aussi de la présentation qu'on avait soumise en octobre. Nous avons suggéré que les articles 20 et 21 soient changés pour qu'il y ait au moins un délégué de la communauté anglophone au conseil.

On avait suggéré que l'article 20 se lise comme suit: Que le gouvernement... Je l'ai en anglais: "The Government shall apppoint the members of the body of electors from among the qualified candidates, having special regard for the well-balanced representation of the various regions of Québec, the minority-language community and the various sectors of activities in which youth organizations are involved. "Section 21: The members of the body of electors shall, within 30 days after their appointment, recommend members of the body to the Minister for membership on the council, at least one of whom will come from a minority-language community."

On croit que c'est très important que la communauté minoritaire soit représentée au conseil afin que tous les problèmes de cette communauté puissent être inclus dans les discussions, soit les problèmes qui y sont étudiés. On peut répondre à toutes vos questions, si vous en avez.

Le Président (M. Filion): D'accord. Mme Hicks, je voudrais vous remercier pour la présentation que vous venez de faire. J'invite maintenant M. le député de Mille-Îles à amorcer la discussion avec les représentants du groupe qui est devant nous.

M. Bélisle: Mme Hicks, M. Orr, Mme Forget, Mme Loper, merci beaucoup pour votre excellente présentation, surtout que votre mémoire est très au fait, c'est-à-dire que vous le centrez directement sur la représentation fondamentale que vous faites. J'ai noté votre endossement, à la page 3, relativement à la création de la corporation. Ce que nous voulons faire ici, c'est échanger des propos directement avec vous pour avoir votre "gut reaction" au projet de loi.

J'ai remarqué qu'il y a de nombreuses activités qui sont inscrites à la fiche de route de votre organisme. Est-ce que vous pourriez nous décrire un peu les représentations que vous faites sur le terrain pour ces 6683 jeunes que vous représentez dans un grand territoire agricole?

Mme Hicks: Ce ne sont pas tous des jeunes. C'est la communauté en général y compris beaucoup de jeunes. C'est toute notre...

M. Bélisle: You can express yourself in English; there is no problem with that. I am going to change and switch from French to English. So, go ahead with it. Use the language that you feel more at ease with.

Mme Hicks? OK. Merci. Our objective is to represent the entire community. We act on behalf of the English-speaking community in South-West Québec to help them receive the services that they need from the various levels of governments and also to help them obtain the educational services that they need to properly educate their children, that is one area where there is a lot of work to be done because our English-speaking youth are still coming out of school not being able to speak French. We feel, as an association, it is vital that we be able to participate in the Québec society and to do that, we need to learn French - learn it in school - in order to be fluently bilingual. So, in that area, in South-West Québec, we are perhaps a little behind the rest of the province in providing French teaching. (10 h 30)

Actually, both young people who are with us today have gone through the normal school system and they are not able to speak French at all. Really, it is a disaster for our youth. It makes it very difficult also for them to find work. We try to stimulate work projects for the youth in our area, particularly those who are unable to speak French, because there are very few openings

for them.

In other areas, such as health and social services, we work with the institutions that serve our population to help them provide the services needed by the community and we try to bring the two communities, the English-speaking community and French-speaking community, together in as many ways as possible, so that they understand each other and work together to make a better society.

M. Béliste: I have seen, in your goals and objectives described on page 1, that it is of the utmost importance for your association to encourage the continuous development of your institutions and cultural heritage. The main point in your memoir is that your association has focussed on a minority-language committee representative. Am I mistaken?

Mme Hicks: That is right.

M. Bélisle: OK. I read through your brief and a certain number of fears are expressed. Maybe I could just quote the third and fourth paragraphs on page 3: "The demographics of our province show that there is still a serious drain of our youth from Québec and, in particular, this is true of the English-speaking community. Our association is committed to working towards the reduction of this dangerous trend. "We believe that by assuring a minority-language committee representative on the Conseil permanent de la jeunesse the youth of the English-speaking community will have a tangible proof of their acceptance in the Québec society."

Is it possible that with that type of demand, that is having an assured minority-language representative on the Youth Council, you could obtain the reverse result, an increased isolation of your group from the rest of the Québec youth?

Mme Hicks: How do you feel that it would do that?

M. Bélisle: Well, in a way, it is by confirming the status of a minority. Do you not think that it would be better that all persons on the Youth Council should be selected according to their skills and not only according to an identification of their language status or their ethnic status or their minority status?

Mme Hicks: That sounds very reasonable and very democratic, but when the structure of a committee such as this one - or any committee - is set up so that, because of that structure, it tends to eliminate certain groups, can we still say that it is reaching out to everybody when its structures say or demand that the groups be incorporated. If that structure is followed, then it is eliminating a vast part of the community; perhaps not intentionally, but that is the effect of the structure.

M. Bélisle: How would the nomination of a minority group representative on the Youth Council decrease that dangerous trend that you have noted on page 3? Would it decrease it? Would it improve things?

Mme Hicks: Well, I think it would let the youth know that they do have a voice on this very important body that is advising the Government. Granted, it means that any English-speaking representative on that body is going to have to be able to communicate fully in order to participate, but it would still be giving a voice to the concerns of the minority-language community which may be totally overlooked if a representative is not there.

The problems in the French-speaking community are culturally quite different to those in the English-speaking community. We see an acknowledgement of this everytime we go and talk to someone in a CLSC, a health institution or an educational institution. They tell us that things are done differently and that people feel differently. If this difference cannot be expressed at a level where decisions are being made about the future of our province, then the people who live in this community are going to feel less and less a part of Québec.

M. Bélisle: Finalement, Mme Hicks, est-ce que votre groupe ou l'association que vous représentez, soit l'Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay, va susciter des candidatures? Est-ce que vous allez envoyer des formulaires de candidature à des jeunes de votre région et de votre association pour qu'ils puissent avoir accès au Conseil permanent de la jeunesse?

Mme Hicks: Oui, on l'appuie beaucoup. Nous appuyons fortement l'idée du conseil. Notre association est incorporée. Nous n'avons aucun problème pour susciter des candidatures, mais si cela prend trois organismes dans deux autres secteurs...

M. Bélisle: Je comprends votre point...

Mme Hicks: ...il va y avoir un gros problème parce qu'il n'y a pas d'autres organismes qui sont incorporés dans la réqion. On a plusieurs petits organismes comme, par exemple, les églises, les écoles et des petits groupes de jeunes, mais nous n'avons pas tellement d'organismes incorporés.

M. Bélisle: Je vous remercie, Mme Hicks.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, bonjour. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique.

Sans faire de long préambule, effectivement, je dois constater, comme le député de Mille-Îles, que vous venez directement à l'objet de votre préoccupation, c'est-à-dire un siège qui pourrait être éventuellement ou qui devrait être, selon vous, réservé à la communauté anglophone.

Également, dans votre présentation, vous vous interrogez sur l'obligation pour un organisme d'être accrédité s'il veut recommander une candidature. Vous dites que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de s'assurer d'une représentation la plus large possible de la communauté et, surtout, des groupes de jeunes. Cette revendication nous a été faite par différents organismes. On peut penser, entre autres, aux associations étudiantes, dans certains collèges, qui n'ont jamais été accréditées. C'est la même chose dans les écoles: les associations étudiantes ne sont pas accréditées. Je pense que c'est un peu à cela que vous faites référence.

Vous parlez des secteurs d'activité qui devraient être représentés au sein du conseil; est-ce que vous pourriez apporter des précisions là-dessus?

Mme Hicks: Pour les activités?

Mme Blackburn: Oui. Les différents secteurs qui devraient avoir une représentation au sein du conseil.

Mme Hicks: Notre priorité en tant qu'association, c'est de représenter une région plutôt rurale. Le problème le plus important pour les jeunes, comme partout, je suppose, c'est le chômage, le besoin d'emplois. Il y a des activités culturelles qu'il serait très important de représenter à un conseil provincial. Les problèmes d'éducation aussi doivent être bien représentés. Je pense que les jeunes doivent avoir beaucoup a dire sur l'éducation et sur ce qu'il devrait y avoir comme changement. D'ailleurs, les états généraux, l'année passée, le gouvernement a fait une grande étude sur l'éducation. Je pense que le jeune lui-même, celui qui sort de l'école, doit avoir un mot à dire sur l'avenir et sur les problèmes qui existent dans les écoles. Je ne sais pas si cela répond à vos questions.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas soulevé les modes de désignation, de sélection des membres du collège électoral, de même que ceux du conseil, au-delà de la représentation de la communauté anglophone. Vous ne vous êtes pas interrogée sur les modes de désignation, sur le fait que les membres du conseil ou ceux du collège électoral soient nommés par le gouvernement, par le ministre ou par le premier ministre. Est-ce que vous estimez que c'est dans la règle? Ne craignez-vous pas qu'un tel mode de désignation ait comme effet de "partisaner" l'organisme, c'est-à-dire de le rendre - je dirais - un peu plus tributaire du gouvernement en place?

Mme Hicks: C'est toujours un danger. Si on croit aux objectifs que le gouvernement dit avoir pour ce conseil, il faut avoir confiance au ministre, à savoir qu'il fera un choix qui appuiera les objectifs fixés pour le conseil. Je ne sais pas s'il y aurait une meilleure façon de procéder à la sélection. Il est sûr que cela donne beaucoup de responsabilités au ministre responsable de faire ce choix.

Mme Blackburn: Vous êtes d'accord avec la création de ce conseil et vous fondez des attentes importantes. Comme il n'y a pas de politique jeunesse, si vous aviez à identifier des priorités quant à la condition des jeunes au Québec, quelles seraient-elles? Quelles seraient les priorités d'intervention de ce conseil? Sur quelles questions devrait-il en priorité donner des avis?

Mme Hicks: En général pour son fonctionnement, ou pour celles du début?

Mme Blackburn: Les priorités. Si vous étiez à ce conseil, quelle serait pour vous l'action la plus importante à mener immédiatement"?

Mme Hicks: Immédiatement. Je pense que la question la plus importante, c'est comment réintégrer les jeunes Québécois et Québécoises dans la société. On a laissé tomber plusieurs jeunes qui ne font plus vraiment partie de notre société et qui souffrent de privation scolaire, éducationnelle ou sociale. On voit cela surtout dans les régions rurales, mais aussi dans les villes. Les jeunes ne trouvent pas leur place dans notre société. Je pense qu'il est prioritaire qu'on étudie comment on pourrait les réinsérer dans notre société.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Filion): Je reconnais M. le député de Bertrand, après quoi je céderai la parole à M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Votre association représente un nombre important de jeunes de langue anglaise. Croyez-vous que vous représentez d'autres communautés culturelles et que vous vous faites le porte-parole d'un groupe beaucoup plus large qu'un simple groupe de jeunes de langue anglaise?

Mme Hicks: Quand on définit la communauté anglophone, on peut dire qu'elle représente beaucoup de petites cultures: les Allemands, les Hollandais et les Suisses. Cette communauté regroupe plusieurs petites ethnies, surtout dans le Sud-Ouest où beaucoup de familles de différentes cultures composent la communauté anglophone. Ce qu'ils ont en commun, c'est la langue anglaise, mais ils proviennent de divers "backgrounds". (10 h 45)

M. Parent (Bertrand): Donc, à toutes fins utiles, c'est multiculturel.

Mme Hicks: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. De quelle façon votre groupe obtient-il son financement?

Mme Hicks: On est financé par un programme fédéral qui donne son appui aux communautés de langue minoritaire partout su Canada. Dans l'Est du Canada, l'appui est aux groupes francophones et, au Québec, c'est à la communauté anglophone. C'est un programme spécial à l'essai pour une période de cinq ans. Présentement, on commence la dernière année de ce programme de financement et le gouvernement fédéral n'a pas encore décidé s'il va continuer. La plupart des fonds dans ce programme vont aux communautés francophones à l'extérieur du Québec.

M. Parent (Bertrand): À votre connaissance, est-ce qu'il y a plusieurs groupes comme le vôtre, dans la communauté anglophone, qui sont financés à l'aide du gouvernement fédéral? Il existe plusieurs groupes?

Mme Hicks: Ici, dans la ville de Québec, c'est "The Voice of English Québec"; en Gaspésie, c'est le "Committee for Anglophone Social Action"; dans l'Outaouais, c'est "Outaouais Alliance" et il y a toujours Alliance Québec. Nous sommes affiliés à tous les autres petits groupes.

M. Parent (Bertrand): Quand vous réclamez un siège, une place au Conseil permanent de la jeunesse, le faites-vous au nom de votre groupe de la vallée de Châteauguay ou si vous te faites comme porte-parole de l'ensemble de ces groupes multiculturels? Nous n'avons pas beaucoup de groupes qui viendront se présenter ici, en commission, et je me pose la question: Est-ce que, tout en représentant votre groupe, vous vous faites aussi le porte-parole des minorités culturelles au Québec?

Mme Hicks: Oui, elles font partie de notre association. Un des aspects de notre travail est dans le but d'encourager les affaires culturelles dans les régions. À l'intérieur de cela, il y a une participation directe de groupes culturels différents.

La raison pour laquelle les groupes culturelles travaillent dans une association comme la nôtre, c'est parce qu'ils veulent un Québec bilingue. C'est le point qu'on a en commun. On veut participer de façon entière au Québec, mais on doit travailler afin qu'il y ait une place pour la langue anglaise au Québec.

M. Parent (Bertrand): Lorsque vous avez rédigé votre mémoire et vos recommandations pour le Conseil permanent de la jeunesse, quel genre de consultations avez-vous menées auprès de vos groupes? Comme tout groupe, lorsqu'on présente un mémoire, on veut avoir une représentation que je trouve tout à fait légitime... Lorsque vous avez répondu précédemment à mon collègue - je pense que c'était te député de Mille-Îles - vous avez mentionné que vous aviez des préoccupations concernant le chômage, l'éducation et tout; est-ce que vous avez mené une consultation en profondeur auprès des membres de votre association?

Mme Hick: Quand on prépare un mémoire comme celui-là, on parle avec beaucoup de gens dans la communauté. Par exemple, il y a des groupes de jeunes. Malcolm est membre d'un groupe qui s'appelle "Youth at Work". Aussi, on parle beaucoup avec - Church leaders, the clergy -les gens dans les Églises qui travaillent avec les jeunes. Ils sont souvent une des meilleures sources d'idées parce qu'ils travaillent en étroite collaboration avec les jeunes en difficulté dans la communauté. Il y a les gens qui travaillent dans les écoles aussi, les sociologues. Ce n'est pas nécessairement une consultation très structurée, mais on essaie de parler avec beaucoup de gens pour vérifier si on respecte les idées de la majorité de la communauté.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question. Quelle est ta préoccupation de votre groupe, de ceux que vous représentez et que vous aurez à défendre si vous êtes au Conseil permanent de la jeunesse, quelle est la préoccupation des jeunes face au développement économique du Québec? Est-ce que cela fait partie de vos préoccupations ou si c'est davantage axé sur la langue, la

culture et l'éducation?

Mme Hicks: Notre préoccupation est axée sur l'avenir des jeunes, afin de les aider à s'intégrer dans la société et, pour cela, il faut travailler. Les autres préoccupations comme la culture, etc., cela va avec l'intégration des jeunes dans notre société, mais la préoccupation première des jeunes, normalement, c'est le travail. Je pense que c'est le plus important. Les autres choses comme la culture et les autres problèmes, cela vient avec le reste, mais le plus important, c'est l'aspect économique.

M. Parent (Bertrand): Merci, M, le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vais adresser ma question à Mme Hicks. Bien entendu, elle peut désigner qui que ce soit parmi ses collègues pour y répondre.

Je vois que vous avez indiqué que vous aviez deux sources de financement privilégiées. Je ne vous le reproche pas, tout au contraire, sauf que, malheureusement, d'autres n'ont pas ces mêmes sources de financement. La question que je voulais vous poser, vous ne l'abordez pas dans votre mémoire, mais elle me semble importante. Il y a un groupe que nous allons entendre après vous, qui propose que le budget alloué au Conseil permanent de la jeunesse soit l'équivalent de 1 $ par jeune âgé entre 15 et 30 ans. Puisque, financièrement, vous êtes à l'aise et que cela vous permet également de constater que d'autres le sont moins, est-ce que vous endossez cette proposition qui sera présentée par un groupe qui travaille sans aucun doute dans la même direction que vous?

Mme Hicks: Est-ce que vous avez les statistiques se rapportant aux jeunes de ce groupe?

M. Boulerice: J'ai les statistiques. Cela équivaudrait à quelque chose comme, je crois, 1 500 000 $ pour l'ensemble du Québec.

Mme Hicks: La seule statistique que j'ai vue, qui a été proposée dans un document qui nous a été envoyé par le Secrétariat à la jeunesse, mentionnait 805 000 $. C'est la seule statistique. Il me semble que c'est une bien grosse somme. Je pense que le Conseil permanent de la jeunesse doit prouver qu'il peut avoir une approche raisonnable à ce problème. Il doit définir les projets qu'il veut faire et obtenir l'argent dont il a besoin pour ceux-ci. Le conseil doit savoir ce qu'il veut faire et soumettre des projets pour obtenir des subventions. Je ne sais pas, car je n'ai pas fait beaucoup de travail en ce qui concerne le financement et les besoins de fonctionnement du conseil.

M. Boulerice: Si je vous comprends bien, d'emblée, si je vous parle de 1 $ par jeune entre 15 et 30 ans, c'est un peu gros?

Mme Hicks: Ce n'est vraiment pas une question qu'on avait étudiée. Franchement, je n'ai pas une forte opinion, mais je sais ce qu'on fait avec peu d'argent et je trouve que c'est assez gros.

M. Boulerice: Vous l'avez dit vous-même. Vous avez deux sources de financement importantes qui sont le Commissariat aux langues officielles et Alliance Québec. Donc, vous n'avez pas de problème de financement comme tel. Je ne dis pas que vous roulez en Rolls Royce, mais vous ne vous promenez pas à pied, si je fais une image. Est-ce que vous avez réfléchi aux problèmes de financement qu'éprouvent les autres organismes qui sont de même nature que le vôtre en ce qui concerne le travail communautaire? Pensez-vous qu'il devrait y avoir une politique plus adéquate de financement des organismes jeunes?

Mme Hicks: Je pense que cela pourrait aider les communautés. J'ai entendu parler de plusieurs politiques pour subventionner les groupes communautaires, mais je pense que rien n'a été présenté officiellement. Je sais que les CLSC essaient de travailler beaucoup dans les communautés. C'est un niveau de service qui est très proche des communautés. C'est peut-être un réseau qui pourrait distribuer plus d'appui dans la communauté pour les groupes ou même par les municipalités. La plupart des groupes d'une municipalité demandent des fonds à la municipalité, mais les fonds qu'ils reçoivent sont minimes. Si on offre un service valable dans une municipalité, surtout les communautés rurales où il y a très peu de ressources... On n'a pas de centres communautaires et de gros centres sportifs. Les petits groupes qui existent peuvent donner un vrai service et cela pourrait être beaucoup plus efficace s'ils sont appuyés par leur municipalité.

M. Boulerice: D'accord, vous parlez des municipalités. La question que je vous pose: Est-ce que vous inculquez une responsabilité au gouvernement québécois en ce qui concerne le financement des organismes de la jeunesse?

Mme Hicks: Cela pourrait être beaucoup plus également réparti dans la

province si c'était le gouvernement provincial qui le prenait en main. Si on laisse cela à chaque petite municipalité, il y en a qui le feront bien et d'autres qui ne le feront pas du tout.

M. Boulerice: Maintenant, quand vous parlez de cette représentation que vous faites, je vous ferais remarquer qu'il y a également un autre organisme qui fait une recommandation de représentation; il s'agit de Québec Multi-Plus. Par contre, il y a également un autre organisme que j'ai entendu à cette commission, il y a quelques jours, qui proposait que le nombre de représentants par région soit augmenté. La question que je vous pose: Est-ce que votre demande de représentation a une équation avec la représentation régionale que certains souhaitent?

Mme Hicks: Je n'ai pas bien compris. (11 heures)

M. Boulerice: II y a un groupe qui s'est présenté ici et qui a demandé que le nombre de personnes représentant les régions soit supérieur à ce qui est prévu dans le projet de loi. La question que je vous pose; Est-ce que vous demandez une représentation unique ou bien va-t-elle croître avec l'augmentation en ce qui a trait aux régions?

Mme Hicks: Je pense que cela doit s'accroître si le conseil devient plus grand. Cela doit être proportionnellement plus grand aussi. Si le conseil augmente à 50, on doit avoir encore plus de représentants anglophones aussi.

M. Boulerice: Donc, si je vous comprends bien, il ne s'agit pas d'un seul siège, mais d'un siège pour la région métropolitaine, un siège pour la région de Québec, un siège en Gaspésie?

Mme Hicks: Ce serait beaucoup plus efficace si chaque région avait son approche aux différents problèmes. Ce serait très difficile pour une personne anglophone de représenter toute la province, mais cela donnerait le point de vue d'une culture un peu différente. Cela donnerait beaucoup de responsabilités à une personne de représenter toutes les régions. Cela pourrait présenter plutôt un aspect culturel et une vue sur les autres problèmes, s'il y avait une personne responsable pour discuter d'un problème régional, par exemple. Ce serait la responsabilité de cette personne de connaître et d'étudier elle-même les problèmes de la communauté anglophone.

M. Boulerice: Je vous remercie, Mme Hicks.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais remercier les invités de l'Association des gens d'expression anglaise de la vallée de Châteauguay de nous avoir fait part de leurs réflexions. Je dis tout de suite que je conçois que, contrairement peut-être à ce que le sens des questions du député de Saint-Jacques semblait indiquer, votre association n'est pas un organisme de jeunesse. Ce n'est pas un organisme qui représente strictement les jeunes de la région de Châteauguay, mais bien l'ensemble de la communauté anglophone. À ce titre, vous avez tout à fait raison de venir faire des représentations au nom des jeunes. Vous nous dites qu'il y en a quelque 7000 de dispersés sur un grand territoire, lesquels sont âgés de 15 à 30 ans. C'est en leur nom que vous venez nous faire les représentations d'aujourd'hui, lesquelles rejoignent une préoccupation du gouvernement quant à la possibilité de s'assurer qu'au Conseil permanent de la jeunesse il y ait une représentation la plus large et la plus complète possible de tous les groupes de la société.

Vous avez un problème particulier dans le cas des jeunes anglophones du Québec, surtout dans les régions moins urbanisées, dans le sens que les organismes de jeunesse sont beaucoup moins nombreux que, par exemple, du côté de la jeunesse non anglophone. Vous mentionnez que l'exigence que l'on a, à savoir que les candidatures au collège électoral doivent être entérinées ou appuyées par trois organismes et que ces trois organismes doivent obligatoirement être incorporés, pourrait créer des problèmes très réels aux jeunes que vous représentez. Vous disiez que, dans votre cas, cela ne posait pas de problème parce que l'association est incorporée. Or, justement, je vous ferais remarquer que votre association comme telle ne répond pas à la définition qui est dans le projet de loi 104, puisque vous n'êtes pas un organisme de jeunesse, mais bien une association. C'est sur cela que j'aimerais que vous nous fassiez part de vos suggestions.

Ce qui nous a inspirés d'inscrire dans la loi qu'il faut que ce soient des organismes de jeunesse, c'est que cela va de soi. On se dit: Ce sont des organismes de jeunesse qui sont habilités à promouvoir la candidature de gens vraiment représentatifs de leur groupe. D'autre part, on s'est dit: Cela devrait être des organismes incorporés parce que, autrement, on ouvre la porte è toutes sortes d'organismes qui ne pourraient exister qu'au moment de proposer une candidature et qui n'auraient pas vraiment de statut; même le statut juridique n'est pas tellement important. Ce qu'on recherche, ce sont des gens qui pourraient au moins être eux-mêmes assez représentatifs pour que les candidatures

qu'ils proposent soient considérées comme étant le reflet d'une réalité.

Alors, j'aimerais que vous nous disiez comment on pourrait en arriver à modifier la loi pour vous faciliter la tâche. Est-ce que ce serait de laisser tomber l'obligation qu'un organisme soit incorporé? Est-ce que ce serait de l'élargir à des organismes qui ne seraient pas des organismes de jeunesse avec les contraintes dont je vous ai parlé? Est-ce que vous avez à l'esprit une façon qui pourrait alléger et simplifier notre façon d'atteindre notre objectif qui est d'avoir des candidatures représentatives d'à peu près toutes les sphères d'activité?

Mme Hicks: Je pense qu'il n'y aurait pas de danger si on enlevait la nécessité d'être incorporé parce que, finalement, c'est le ministre qui va décider quels seront les membres du collège électoral. S'il n'y avait aucun contrôle, il y aurait peut-être un danger, mais il y a un vrai contrôle. Si on a beaucoup de candidats, si on a 300 candidats, tant mieux, cela indique qu'il y a beaucoup de jeunes qui s'y intéressent. On peut imposer certains critères aussi, on peut demander le curriculum vitae de chaque candidat.

On peut s'assurer quand même que les candidats vont représenter leur communauté. Même s'il y a des gens qui ne sont pas très impliqués dans leur communauté, c'est peut-être le temps d'entendre leurs idées aussi. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas impliqués dans une association de jeunesse, mais ils vivent quand même et ils ont des problèmes comme tous les autres. C'est peut-être le temps d'entendre leurs idées et de savoir si leurs problèmes sont différents des autres.

Je ne vois pas le problème qu'il y aurait si on enlevait la nécessité d'être incorporé. Ce sont aussi des organismes comme le nôtre, qui sont impliqués avec les jeunes, mais on ne peut pas dire que nous sommes une association de jeunesse. Mais, au moins, si on s'implique avec les jeunes, cela peut être un critère assez valable.

M. Gratton: I can assure you, Mrs. Hicks, that there is no problem in our mind in ensuring this good representation, not only of the anglophone minority, but of as many of the various social groups in Québec as possible, provided that we find the means of ensuring that in the "collège électoral", we have candidates who are representative.

Obviously, the Government will name the eleven members of the Conseil permanent de la jeunesse on recommendation of the "collège électoral". But, 1 am still concerned that we find a means of ensuring that at the level of the "collège électoral", there is a possibility and as much ease as possible for these people, even individuals, to be at least candidates.

And to that extent, what I would like to know is this. Assuming that your association - it is not eligible in accordance with the law as it exists now, as it is proposed - would not be eligible to submit or to support candidates, do you feel that, in your own area, you would have difficulty enrolling the support of organizations which do conform to the provisions of the law as it exists now?

Mme Hicks: If the necessity to be incorporated is maintained, there is next to nothing. There are no English youth groups that are incorporated.

M. Gratton: No, but what I am asking you is: Do you see a real difficulty in getting non-anglophone groups to support candidates that you would promote, for example, "les organismes jeunesse" of the Châteauguay area, which are not anglophone? Do you see any real difficulty in getting them to support candidates that you might promote?

Mme Hicks: Well, normally, they would be supporting their own candidates.

M. Gratton: Yes. But one organization may not limit itself to supporting one candidate. They could be supporting more than one.

Mme Hicks: Yes, they could support others.

M. Gratton: But we will have a very close look at that because indeed we realize that, for example, in my own area, the Outaouais, there is a fair proportion of English-speaking people and youth qroups. Very definitely, they are not organized in a way. You have mentioned the Outaouais Alliance; they would not be able to promote candidates.

Mme Hicks: That is right.

M. Gratton: So, we will have a very close look at that.

Mme Hicks: It seems that, the more candidates we could have the better. If you have 300 to choose from, you are better than if you only have 50 and you have to choose 30. You know. The more you can encourage, the better. You still can make the selection.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure, je me limiterai à remercier l'association de nous avoir fait valoir un point très déterminé et très réel, sur lequel le gouvernement devra se pencher dans

l'évaluation des travaux de la commission. Je les en remercie infiniment.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Je voudrais, au nom des membres de la commission, remercier Mme Hicks et les gens qui l'accompagnent pour leur mémoire et les explications qu'ils ont fournies. Merci beaucoup. Je suis certain que le ministre parle au nom de tout le monde en disant qu'il en sera tenu compte. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant permettre, en suspendant nos travaux pendant deux minutes, aux représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal de prendre place à la table pour la présentation de leur mémoire. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Doyon): J'inviterais maintenant, en leur souhaitant la bienvenue, les membres de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université Laval, pardon, de Montréal -lapsus indicatif...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Doyon): ...le député de Louis-Hébert vient de parler - de l'Université de Montréal, à présenter leur rapport, après s'être présentés eux-mêmes aux des membres de cette commission. Bienvenue. Vous pouvez y aller.

Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal

M. Longval (Stéphane): D'abord, je vais me présenter. Je suis Stéphane Longval. Je suis coordonnateur aux affaires externes de la fédération étudiante.

M. Longval (Nicolas): Je m'appelle Nicolas Longval - également - et je suis trésorier à la FAECUM, la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal. C'est une affaire de famille.

M. Longval (Stéphane): La fédération étudiante de l'Université de Montréal est un organisme qui regroupe environ 25 000 étudiants. C'est donc un groupe de jeunes assez important dans le secteur de l'éducation, entre autres. Il y a 42 associations de départements et de facultés qui sont membres de la fédération étudiante de l'Université de Montréal.

Nous nous présentons ici, évidemment, avec certains espoirs, mais aussi avec l'idée derrière la tête que la situation des jeunes, actuellement, dans les années quatre-vingt, n'est pas très rose. On peut parler d'un taux de chômage d'environ 20 %, du problème de la prostitution, de la drogue, de l'alcool, tous des problèmes qui accablent la jeunesse présentement. En tout cas, directement, comme étudiants, nous avons fait un sondage, au début de l'automne, qui nous révélait que 33 % des étudiants de l'Université de Montréal et même, je crois, des étudiants universitaires du Québec, en général, ne savaient pas où leurs études les mèneraient. C'est un peu grave quand un tiers des étudiants universitaires du Québec font face à un tel problème.

Dans le contexte où la jeunesse est aux prises avec une situation pas très rose, comme je le mentionnais, la FAECUM est prête à appuyer le projet du Conseil permanent de la jeunesse, en étant consciente que c'est un premier pas qui devrait être suivi de plusieurs autres pas parce que ce n'est pas une fin en soi. Donc, d'après la FAECUM, le Conseil permanent de la jeunesse doit être fort et aussi légitime. Pour ce faire, ce qui est important pour nous, c'est la représentativité des membres du conseil, leur indépendance face au gouvernement et aux partis. Il est aussi important de le doter de moyens substantiels afin qu'il arrive à ses fins.

On peut aborder tout de suite le sujet des modifications que nous voudrions apporter au Conseil permanent de la jeunesse et au projet de loi, tel qu'il est. Tout d'abord, on vaudrait que soient définis de façon plus complète les secteurs d'activité des groupes de jeunes. On trouve qu'il y a des oublis dans les secteurs religieux et culturel qui comprennent des groupes de jeunes qui sont en grand nombre, je pense, dans chacune des régions administratives du Québec. Selon nous, on les a oubliés dans le projet de loi, tel qu'il est rédigé.

On peut parler des critères de sélection, entre autres, pour le ministre qui aura à choisir les membres du collège électoral et qui, lorsqu'il y aura vacance et qu'il n'y aura pas d'entente au sein du collège électoral pour nommer les gens qui siégeront au conseil, devra nommer des gens à ces postes. Ce que l'on trouve important, c'est, évidemment, de fixer plusieurs critères de sélection, critères importants. Chez certains autres qroupes, on a mentionné que l'on trouve important que, pour le collège électoral et pour le conseil, on répartisse de façon équitable les régions administratives du Québec. Malgré que l'on fasse partie d'une région fortement peuplée, on croit que les régions administratives du Québec doivent être représentées de façon équitable. On n'a pas le mode exact, mais, pour nous, c'est un principe de base qui doit être respecté.

Autre chose, en ce qui concerne le collège électoral et le conseil en tant que tel, on aimerait que les groupes de jeunes de divers secteurs soient représentés. Le ministre devra tenir compte d'appuis, tels ceux du collège électoral, donnés à un tel candidat pour le sélectionner, c'est-à-dire le nombre d'appuis venant de divers groupes de jeunes des secteurs. Pour nous, c'est important.

Une autre chose est dans l'actualité, surtout cette semaine. Il nous semblerait important qu'on tienne également compte de la représentation féminine au Conseil permanent de la jeunesse et au collège électoral. C'est très important pour nous et, même si on regarde divers autres conseils, ce but n'est pas toujours atteint. Pour nous, c'est un but à viser.

M. Longval (Nicolas): On a identifié les objectifs qu'on a à atteindre pour que le conseil fonctionne convenablement,, Un de ces objectifs est que le conseil soit fort et crédible. C'est ce qui guide beaucoup de nos observations et de nos constatations. L'une de nos préoccupations, entre autres, quant au conseil, est qu'il ne soit pas partisan. Malgré tout le respect qu'on vous doit, on n'aimerait pas que le conseil devienne une Assemblée nationale réduite. Je pense que c'est de bonne guerre et que cela se comprend. On veut que le conseil puisse assurer la promotion de la cause des jeunes Québécois. Par conséquent, étant donné qu'on ne veut pas qu'il devienne un lieu d'affrontement des partis politiques, on doit éviter une chose, entre autres, que les membres du conseil soient membres actifs d'un parti politique. Une des conditions serait, advenant que des membres se soient déjà manifestés ou impliqués dans un parti politique, qu'ils cessent toute espèce d'activité partisane durant leur mandat.

Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des membres actifs. Un membre actif oeuvre au niveau des structures d'un parti ou il est élu à l'exécutif d'un parti ou d'un comté. C'est ce genre de candidat qu'on ne voudrait pas voir au conseil permanent, toujours parce qu'on veut éviter qu'il en résulte, ni plus ni moins, une forme de noir contre blanc. Malheureusement, c'est ce qui pourrait se produire. C'est un danger réel.

Un autre aspect important - en fait, c'est une forme de code d'éthique, si vous voulez - c'est que l'ingérence par les ramifications politiques que pourrait avoir une personne serait réelle. Par voie de conséquence, il faut se prémunir contre cela, si on veut que le conseil soit crédible et réellement représentatif des groupements de jeunes.

Il est aussi important que le conseil n'admette que de véritables groupes de jeunes. Je pourrais vous donner un exemple et je vous en donnerai un tout à l'heure. Il y a les groupes de jeunes ne faisant pas spécifiquement partie d'un autre groupe qui ne représente pas des jeunes. On n'aurait qu'à penser à la commission jeunesse du Parti libéral versus le Parti libéral, à la faction des jeunes du Parti québécois versus le Parti québécois ou à l'aile des jeunes de la CSN. Je vous ai cité des exemptes suffisamment vastes pour ne pas vous viser.

Une voix: II y avait du monde! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Longval (Nicolas): Je l'espère! Par conséquent, ce qu'on vise à être - et on souhaite que le conseil vise à cela également - c'est une voie d'expression des jeunes et des groupes de jeunes.

Aussi, l'existence du conseil ne doit pas être un obstacle à l'expression des besoins dans la situation que vivent les jeunes. Cela ne doit pas être un obstacle, cela ne doit pas bloquer les revendications des organismes de jeunes. Par conséquent, le conseil doit permettre de voir plus clair quant aux besoins et aux revendications des groupes de jeunes.

Une chose qu'on se doit de mentionner, c'est que le conseil permanent ne règle rien. En somme, c'est ni plus ni moins de -comment pourrais-je dire - concrétiser un engagement électoral. Ultimement, ce conseil ne fera que faciliter l'orientation du gouvernement par rapport, entre autres, aux revendications et aux besoins des jeunes qui seront identifiés dans le cadre des discussions qui prendront place.

À la suite de ce que je viens de vous dire et de ce que Stéphane a mentionné tout à l'heure, on va vous faire part des recommandations qu'on présente par rapport au Conseil permanent de la jeunesse.

M. Longval (Stéphane): Premièrement, que le Conseil permanent de la jeunesse dispose de services de recherche et d'un budget suffisant et adéquat à la poursuite de son mandat; deuxièmement, que soient ajoutés à l'article 16 du projet de loi les secteurs d'activité suivants: religieux et culturel et que, dans la définition d'un organisme jeunesse, l'on considère la Loi sur les coopératives et la Loi sur les clubs de récréation; qu'au collège électoral toutes les régions administratives du Québec soient représentées, et ce, le plus équitablement possible; qu'au conseil permanent toutes les régions administratives du Québec soient représentées dans la mesure du possible.

M. Longval (Nicolas): Que tous les secteurs d'activité des groupes de jeunes soient représentés, et ce, le plus équitable-

ment possible au collège électoral et au conseil; que le ministre responsable de la jeunesse accorde une attention particulière à assurer une représentation adéquate des femmes au collège électoral et au conseil; que le ministre ne nomme pas au collège électoral des jeunes qui sont membres actifs d'un parti politique provincial ou fédéral, c'est-à-dire ceux qui sont membres d'un exécutif ou d'une structure quelconque d'un parti; enfin, que soit ajouté à la définition d'un organisme jeunesse - c'est l'article 16 du projet de loi - "qui n'est pas la structure jeunesse d'un autre organisme". C'est un ajout qu'on ferait à l'article 16. C'est tout.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, MM. Longval, de votre présentation. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange de propos. Je pense que le député de Marquette a quelques questions à vous poser.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, je m'excuse.

M. Gratton: Si on me le permettait, je voudrais d'abord de remercier MM. Longval de leur présentation et leur dire qu'ils représentent ici, entre autres, parmi les 25 000, ma fille. J'ai l'intention de lui dire en fin de semaine que je vous ai rencontrés, mais je ne sais pas comment lui expliquer, comment vous distinguer l'un de l'autre. Je lui laisserai le soin de le faire. La ressemblance est vraiment frappante.

M. le Président, lorsque vous disiez tantôt que vous ne voudriez pas que le Conseil permanent de la jeunesse soit à l'image de l'Assemblée nationale, j'ai presque le goût de vous demander si c'est parce que vous avez regardé la période des questions hier.

M. Boulerice: Les réponses...

M. Gratton: Je ne visais pas seulement les questions, je parlais des réponses également. Il ne faut pas se sentir visé, M. le député de Saint-Jacques.

Cela étant dit, M. le Président, je souhaiterais solliciter le consentement unanime de la commission pour permettre au député d'Outremont et ministre délégué à la Privatisation d'entamer la discussion avec nos invités.

Le Président (M. Doyon): Avec le consentement de la commission, M. le député d'Outremont, ministre délégué à la Privatisation, vous avez la parole.

M. Fortier: M. le Président, vous l'avez évoqué tout à l'heure vous-même, vous représentez un comté où on retrouve une université extraordinaire, l'Université Laval, et dans le comté d'Outremont nous avons, bien sûr, l'Université de Montréal avec ses 25 000 étudiants.

De fait, le premier mot serait pour féliciter les deux messieurs Longval pour leur implication dans le milieu étudiant. Je ne sais pas si vous le savez, mais de nombreux hommes politiques des deux côtés de la Chambre ont été soit président ou vice-président de l'AGEUM. En retournant dans le passé, on peut même penser à M. Daniel Johnson, le père, qui a été président de l'AGEUM. Moi-même, j'ai été vice-président de l'AGEUM. C'est un milieu que je connais assez bien.

Vous avez évoqué des problèmes. Je crois qu'il est vrai, quand on se compare entre il y a 25 ans et aujourd'hui, que les problèmes débattus par les jeunes de l'Université de Montréal en particulier -parce que c'est vous qui présentez votre mémoire, aujourd'hui - sont bien différents de ceux que nous avons connus dans le passé. C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement propose la formation de ce Conseil permanent de la jeunesse que vous voudriez voir le plus indépendant possible. Cela m'amène à poser une question. Je pense que cela va lancer le débat. Je crois que c'est l'objectif des jeunes et de votre fédération de faire que cela ne soit pas le reflet des partis politiques. Il reste que les recommandations que le Conseil permanent de la jeunesse pourra faire au ministre responsable au gouvernement vont toucher à des décisions politiques. Il va faire des recommandations dans un sens pour appuyer une action politique du gouvernement ou pour dire au gouvernement qu'il n'est pas satisfait de telle et telle politique.

Dans la mesure où les recommandations que le conseil va faire touchent à la politique non partisane, mais d'une façon très générale, je me demandais ceci: Quel genre de recommandations croyez-vous que le conseil pourrait faire qui, une fois ou l'autre, ne seraient pas considérées comme des recommandations politiques? Autrement dit, est-ce que vous êtes en train de nous dire que le conseil va être tellement vierge sur le plan politique qu'il va faire des recommandations qui ne seraient pas percutantes ou qui n'auraient pas d'impact politique dans la population? J'imagine que vous voulez que le Conseil permanent de la jeunesse prenne position, fasse des recommandations qui pourraient soit approuver ou désapprouver le gouvernement. Dans ce sens-là, c'est assez difficile, je crois, pour le Conseil permanent de la jeunesse d'être complètement indépendant de l'action politique comme telle. J'aimerais que vous nous en disiez davantage. Les motifs que vous mettez de l'avant pour dire que les

membres des exécutifs de la commission jeunesse du Parti libéral ou du pendant du Parti québécois ne devraient pas là, je pense que là-dessus on s'entend. Mais il reste que vous voulez avoir des gens très impliqués dans le milieu et vous voudriez que le Conseil permanent de la jeunesse prenne position. Je vois une certaine contradiction et j'aimerais que vous nous éclairiez là-dessus.

Le Président (M. Doyon): M. Longval.

M. Longval (Stéphane): Lorsqu'on mentionne que les membres du collège électoral ou du Conseil permanent de la jeunesse ne doivent pas être membres actifs d'un parti politique, Parti québécois, Parti libéral ou autre, ou d'un syndicat, je ne pense pas qu'on apolitise le Conseil permanent de la jeunesse. De toute façon, aux recommandations que le conseil va émettre, je pense qu'une décision politique s'ensuivra. C'est évident. Je ne pense pas qu'on va apolitiser le Conseil permanent de la jeunesse en mentionnant cela. Je pense plutôt que les gens ou les jeunes ont soif, peut-être, d'une espèce de légitimité et de cette crédibilité. C'est très important chez les jeunes que la confiance règne dans ce conseil permanent. (11 h 30)

Je pense que la dynamique ne doit pas être simplement un avis que commande un ministère ou un ministre concernant la jeunesse, mais que les jeunes, par l'intermédiaire du Conseil permanent de la jeunesse, fassent part de leurs besoins et que la dynamique soit aussi celle du Conseil permanent de la jeunesse au gouvernement et non que le gouvernement chapeaute et commande le conseil. Je sais que c'est une dynamique dans les deux sens, mais on ne doit pas la voir simplement du gouvernement au conseil permanent. Évidemment, là, on ne pourrait pas jouer à l'extérieur de ses plates-bandes. Ce serait le gouvernement en place qui commanderait une étude sur tel point. Je pense que c'est une responsabilité du gouvernement, par exemple, de s'attaquer aux problèmes de la jeunesse. En ce sens-là, je ne pense pas que ce soit partisan. C'est la dynamique interne du Conseil permanent de la jeunesse qui est visée, plutôt que d'apolitiser cela. Je pense que cela n'est pas possible.

M. Fortier: Si vous me le permettez, ce que vous visez dans le fond, c'est la crédibilité du conseil. Vous voudriez préserver cela dans toute la mesure du possible, mais vous vous attendez quand même, en fin de compte, que le conseil prenne des positions qui pourraient être de nature politique.

M. Longval (Stéphane): Évidemment...

M. Fortier: Ce que vous ne voulez pas, c'est que les "chicanes politiques", entre guillemets, des formations politiques se retrouvent au conseil.

Le Président (M. Doyon): M. Longval.

M. Longval (Stéphane): C'est exactement cela. Je pense que cela doit aller au-delà d'un forum de discussions ou - comment pourrais-je dire - au-delà d'une dynamique qu'on a pu voir hier à la période de questions. Ce qui est important, c'est qu'on aille au fond des problèmes et qu'évidemment il y ait une décision politique qui suive les avis du conseil. C'est important pour nous que ce ne soit pas un conseil -excusez l'expression - bidon d'où rien ne pourrait sortir.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Fortier: J'ai terminé. Je pense que Stéphane voulait dire quelque chose.

M. Longval (Nicolas): C'est pour renchérir.

Le Président (M. Doyon): Allez Nicolas.

M. Longval (Nicolas): II y a quand même une chose qu'on a identifiée. Les objectifs sont clairs. On voudrait que le conseil soit légitime, crédible et fort, en somme. On y voit tout genre d'intervention politique et cela est inévitable d'une certaine manière. Il faut être réaliste. Cette intervention politique nuirait énormément aux objectifs qu'on s'est donnés par rapport au conseil. Par conséquent, dans les recommandations - j'espère que vous avez pris la peine de lire ou que vous avez eu la chance de lire nos recommandations - on identifie, d'une certaine manière, une mesure discriminatoire touchant les membres actifs d'un parti politique. C'est que, justement, ces individus ont déjà des voix, des possibilités de participer aux prises de décision, d'avoir voix au chapitre. C'est important. Dans le cas où cette mesure discriminatoire peut vraiment "s'opération-naliser" à l'intérieur du conseil, c'est une difficulté quand même, mais il n'en demeure pas moins que l'objectif est très louable dans le sens que, si on exclut ces individus, par conséquent - et c'est inévitable - le conseil va avoir une crédibilité, une légitimité face aux organismes jeunes et face au gouvernement. C'est quand même un objectif qu'on se donne pour un conseil de ce genre.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre

du Revenu, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Gratton: Oui, M, le Président. Sur cette recommandation qui touche la partisanerie politique, vous savez peut-être, ou vous ne savez peut-être pas, que le caucus jeune du NPD est venu nous dire, la semaine dernière, qu'il favorisait plutôt le contraire, qu'il favorisait l'implication directe de représentants de partis en les identifiant comme tels. Je voudrais vous dire qu'au gouvernement on est plutôt de la tendance contraire. Nous vous rejoignons là-dessus. Les gens qui sont actifs dans les partis politiques ont beaucoup d'autres forums où ils peuvent se faire entendre. Au pire, si une personne qui est active en politique devait accéder au Conseil permanent de la jeunesse, il faudrait, au minimum, qu'elle cesse toute activité partisane. Quant à nous, on tâchera de trouver des gens qui sont évidemment impliqués, qui sont actifs dans leurs milieux respectifs sans pour autant que ce soit des gens qui font de la politique active. D'ailleurs, les gens qui font de la politique active devraient être encouragés à continuer à en faire. Ce n'est sûrement pas au Conseil permanent de la jeunesse qu'on voudra que cela se fasse.

M. le Président, je note que la plupart des recommandations que vous nous faites ont trait directement ou indirectement à la qualité des relations qui devront exister entre le gouvernement et le Conseil permanent de la jeunesse. Sauf erreur, vous ne semblez pas remettre en question la façon proposée par le projet de loi de procéder notamment par la formation d'un collège électoral, avec les modalités que l'on connaît, et par la nomination, à partir de recommandations de ce collège électoral, des onze membres du conseil permanent par le gouvernement. Par contre, vous nous parlez, entre autres choses, du critère des régions administratives. Vous souhaitez, tant au collège électoral qu'au Conseil permanent de la jeunesse, que les régions administratives soient les mieux représentées possible. Est-ce que je peux vous demander si les dispositions de la loi actuelle à l'article 20 vous suffisent de ce côté ou si vous souhaiteriez des aménagements ou des amendements qui pourraient spécifier ou préciser encore plus? On retrouve à l'article 20 la notion: "en tenant compte notamment d'une représentation équilibrée des diverses régions du Québec". Est-ce que cela vous satisfait ou si vous iriez plus loin?

M. Longval (Stéphane): Est-ce qu'on fait mention des critères dont le ministre doit tenir compte justement pour choisir ou si c'est quelque chose de souhaité? A l'article 20 on parle vraiment de la façon dont le ministre aura à combler les postes au conseil permanent et à choisir les gens au collège électoral. C'est un peu...

M. Gratton: C'est cela. L'article 20, si vous voulez, on peut le regarder ensemble: "Le gouvernement nomme les membres du collège électoral parmi la liste des candidats éligibles, en tenant compte notamment d'une représentation équilibrée des diverses régions du Québec."

M. Longval (Stéphane): En fait, ce dont on veut être certain dans cela, c'est d'éclairer les critères de sélection du ministre, en l'occurrence du premier ministre. On trouvait un peu arbitraire que justement le premier ministre ait à choisir. Que le collège électoral fasse le voeu pieux que les gens qui, à l'intérieur du collège électoral, auront à élire les représentants au conseil tiennent compte de ces choses, c'est parfait; mais ce qui nous intéresse, c'est vraiment de spécifier en tenant compte des critères des régions, comme vous le mentionnez à l'article 20, ou celui des secteurs d'activité. Pour nous, c'est un critère important qu'on doit respecter. En fait, jouer le jeu de l'arbitraire, cela pourrait aussi faire que notre région soit surreprésentée. Nous ne sommes pas intéressés à faire partie d'un conseil qui aurait, disons, une réputation plus ou moins crédible de ce fait.

M. Gratton: Donc, si je comprends bien, vous nous dites possiblement que la formulation ou le texte de la loi est suffisant dans la mesure où le gouvernement agira en conséquence et fera en sorte qu'on puisse retrouver cette représentation équitable.

M. Longval ( Stéphane): II faut que cela soit explicite que les critères de sélection du ministre comprennent justement la représentation des régions et une représentation équitable des secteurs d'activité. Pour nous, cela est important.

M. Gratton: Par rapport à la représentation des femmes, je présume que votre fédération va sûrement appuyer un certain nombre de candidats, ou un candidat ou une candidate. Est-ce que vous y avez songé et avez-vous décidé si vous appuierez d'une façon spécifique et avec un effort particulier la candidature de femmes?

M. Longval (Nicolas): Étant donné qu'an l'a mentionné comme un aspect important de la représentativité du conseil, si on est dans la situation où c'est possible de le faire, d'appuyer effectivement, on le fait. C'est hautement hypothétique tout de même. C'est tout de même un facteur de représentativité majeur qu'on souligne où, plus souvent

qu'autrement, le problème se retrouve ailleurs en ce qui a trait à d'autres conseils. C'est important de le souligner et de tenter le mieux possible de résoudre ce problème, qui se répète continuellement, quant à la représentativité et à la présence des femmes à des conseils de ce genre.

M. Gratton: La difficulté - que vous évoquez - pour vous d'appuyer ou de promouvoir la candidature de femmes est encore plus grande pour le gouvernement. Nous n'aurons pas le choix d'aller solliciter des candidatures. Le gouvernement devra transiger avec les candidatures qui auront été proposées et appuyées par des organismes comme le vôtre. Ce que je souhaite - nous sommes là pour discuter - c'est que justement les représentations que vous nous faites quant à la qualité de la représentation se transcrivent par des gestes concrets de la part des organismes qui, au premier chef, sont chargés de faire des recommandations ou d'appuyer des candidatures auprès du gouvernement. Ce qui serait néfaste, à mon point de vue, ce serait que le gouvernement se retrouve avec un collège électoral insuffisamment représentatif et incapable d'y puiser les éléments nous permettant d'avoir un Conseil permanent de la jeunesse adéquat.

M. Longval (Stéphane): Souhaitons que les autres organismes de jeunes aillent dans le même sens que nous, mais disons que nous allons être conséquents avec nous-mêmes et nous enverrons des candidats-femmes. Il restera justement au gouvernement...

Une voix; Candidates.

M. Longval (Stéphane); Candidates-femmes. Il restera au gouvernement, si on a retenu quelque chose de cette commission parlementaire, de l'appliquer aussi. On le souhaite!

M. Gratton: Est-ce que, pour vous - ce n'est peut-être pas tellement important, mais cela m'intéresse à cause de la situation familiale - la candidature ou les candidatures que vous pourrez appuyer seront faites en fonction de la représentation régionale? On sait qu'à l'Université de Montréal on retrouve un très grand nombre d'étudiants et d'étudiantes provenant de partout dans la province. Est-ce que, vous-mêmes, vous ferez un effort pour faire en sorte que vos candidatures répondent de façon générale, aux critères que vous nous suggérez?

M. Longvat (Stéphane): En fait, l'Université de Montréal est un milieu de vie en soi. Évidemment, les candidatures qu'on va envoyer, ce sont des gens qui font partie de ce milieu de vie. Les étudiants à l'Université de Montréal provenant d'Abitibi-

Témiscaminque passent plus de temps dans le milieu de vie de l'Université de Montréal que dans leur région.

Moi, je préférerais laisser la chance aux gens d'Abitibi-Témiscamingue d'envoyer leurs propres candidats, qui sont à même de juger de la situation de la région et qui ont les deux pieds dans cette région. C'est un milieu de vie particulier et c'est ce milieu de vie que nous chercherons à faire représenter au conseil permanent.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, étant donné l'heure, j'aurais d'autres questions s'il y a plus de temps à la fin.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Longval, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Je voudrais vous féliciter pour l'intérêt que vous manifestez à l'endroit d'un organisme que le gouvernement s'apprête à créer, qui est le Conseil permanent de la jeunesse. Je m'explique. Cela peut vous paraître normal. Cela mérite d'être souligné et je pense que, par les années passées, les associations étudiantes ont très bien su tirer leur épingle du jeu sans le secours ou le recours à un organisme consultatif, quel qu'il soit.

Les associations étudiantes sont puissantes. On l'a vu tout récemment au printemps dernier, au moment où elles ont fait reculer le gouvernement sur une volonté très clairement exprimée du ministre de dégeler les frais de scolarité. Ces associations de jeunes sont parmi les plus fortes au Québec. Que vous vous intéressiez au rôle que pourrait jouer éventuellement un conseil consultatif, cela mérite d'être souligné.

Ce que je voudrais également souligner, c'est que vous avez su, dans votre mémoire, dépasser largement les intérêts particuliers à votre groupe, c'est-à-dire les étudiants. Vous avez assez justement attiré notre attention sur les difficultés qu'éprouvent les jeunes, au Québec, aujourd'hui. Je pense à une première phrase de votre texte qui dit qu'il n'est pas toujours facile d'avoir vingt ans, au Québec, en 1986.

À présent, vous soumettez un certain nombre de recommandations. Vous émettez également des craintes par rapport au rôle que pourrait jouer ce conseil s'il n'était pas suffisamment crédible. Sa crédibilité repose beaucoup sur une certaine façon de "départisaner" les débats en matière de politique partisane. Je dois dire que j'ai été étonnée de la question du ministre délégué à

la Privatisation qui semblait associer politique partisane et impact politique avec un grand "P" à une recommandation d'un conseil consultatif.

Je dois dire que je partage votre préoccupation par rapport à cette question. Je ne fais que me baser sur lescommentaires des députés et du premier ministre lui-même au moment où il ouvrait cette consultation la semaine dernière ou il y a deux semaines déjà. Il nous disait alors qu'il voyait dans ce conseil consultatif le partenariat du gouvernement ou un partenaire du gouvernement. Les députés ministériels nous disaient qu'ils voyaient là une complicité possible avec le gouvernement et que le gouvernement devait, avec ce conseil consultatif - j'utilise les termes qui ont été utilisés - aller main dans la main: conseil consultatif et gouvernement. Je trouvais que c'était particulièrement inquiétant par rapport à la crédibilité que pouvait avoir un tel organisme, s'il est juste que ce gouvernement envisage un tel rapport entre un conseil consultatif et les élus quels qu'ils soient, c'est-à-dire quel que soit le gouvernement. Actuellement, c'est un gouvernement libéral mais on sait que les gouvernements passent. Dans le cas où ce serait un gouvernement du Parti québécois, cela pourrait poser un problème de crédibilité certain. C'est pourquoi je pense que votre inquiétude par rapport à un conseil consultatif qui deviendrait le lieu de débats partisans est légitime. (Il h 45)

J'aimerais, si vous le permettez, peut-être dépasser un peu les recommandations que vous faites pour vous demander de commenter - si vous l'acceptiez - les recommandations qui nous sont venues d'autres mémoires. Par exemple, il y en a une qui a été soulevée par le groupe qui vous a précédés et qui concernait la nécessité pour les organismes d'être accrédités pour pouvoir appuyer une candidature. Des gens d'organismes sont venus ici nous dire que c'était peut-être de se priver d'appuis importants dans le milieu parce que ce ne sont pas toutes les organisations ou associations de jeunes qui sont accréditées. Ils pensaient, entre autres, aux associations étudiantes de niveau collégial. Je pense personnellement aux associations de jeunes dans les écoles qui, effectivement, sont les plus susceptibles de représenter les jeunes de 15, 16 et 17 ans et qui, elles, ne sont pas accréditées. Je voudrais seulement avoir votre réaction là-dessus.

M. Longval (Nicolas): Dans un premier temps, je voudrais clarifier ce que vous venez de dire. L'accréditation, c'est par rapport à la loi 32, n'est-ce pas? Est-ce que vous vouiez dire? Ou est-ce l'incorporation par rapport...

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas "accrédité".

M. Longval (Nicolas): ...à la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Mme Blackburn: C'est "incorporé" en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Longval (Nicolas): D'accord. C'est que - on l'a mentionné pour que cela soit retenu - des groupes, notamment les secteurs religieux et culturel, coopératifs et, si je ne me trompe pas, l'autre est récréatif, sont, par cet article, carrément tassés. Il faudrait trouver le moyen de les inclure. C'est un aspect qu'on a déjà souligné. Quant à l'accréditation... En fait, vous alliez clarifier ce que vous entendiez par "accréditation".

Mme Blackburn: Par "incorporation", parce que le terme, dans la loi, c'est "incorporé".

M. Longval (Nicolas): "Incorporation", d'accord. On a déjà identifié des groupements, comme ceux que je viens d'énumérer, qui devraient être inclus, mais qui, par conséquent, ne se conforment pas à l'accréditation telle que vous l'avez mentionnée, selon l'article en question.

Mme Blackburn: Donc, cela demanderait une modification à la loi.

M. Longval (Nicolas): Effectivement. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Il y a lieu de faire de la place à ces organismes. Par conséquent, cet article les exclut, en somme.

Mme Blackburn: Dans votre conclusion, vous rappelez bien au gouvernement que ce n'est pas la panacée à tous les maux et que ce n'est pas un conseil consultatif qui va régler tous les problèmes de la jeunesse. Le danger, c'est de "voir le gouvernement s'asseoir sur cette réalisation et oublier qu'en soi, la création du conseil ne réglera rien". Je cite votre texte. Comment envisagez-vous l'efficacité d'un conseil consultatif, alors que le gouvernement n'a pas de politique touchant la jeunesse? La coutume a voulu qu'au Québec, la création des conseils consultatifs vienne s'inscrire dans ce qu'on appelle un livre blanc ou un livre vert des principaux éléments d'une politique d'ensemble sur une question: la condition féminine, les collèges, la recherche, l'environnement, ainsi de suite. On situait le conseil consultatif à l'intérieur de ce qu'étaient les grandes balises d'une politique gouvernementale.

Actuellement, il n'y a pas de politique gouvernementale. De plus, le projet de loi n'oblige pas le ministre à consulter le conseil consultatif au moment où il met une politique en place, que ce soit une politique d'emploi, une politique d'intégration sociale ou une politique de financement des organismes jeunesse, par exemple. Dans le texte de loi, il n'y a aucune obligation faite au ministre de consulter le conseil consultatif. Il y a deux éléments: absence de politique... Même si le gouvernement s'en donne une, il n'y a rien qui l'oblige à consulter ie conseil consultatif.

M. Longval (Stéphane): Dans un premier temps, il faut être réaliste. Si le conseil existe, je dois en déduire logiquement que le ministre aura le réflexe naturel de passer par là. Cela m'apparaît évident et je dois le mentionner, car c'est plus fort que moi. Quant à savoir si on devrait accepter de se faire parachuter une politique de la jeunesse et ensuite composer avec cette politique, je ne suis pas trop d'accord non plus. C'est l'une des raisons d'être du conseil que de pouvoir, par voie de consultation, faire en sorte que le gouvernement puisse se doter d'une politique qui se tient debout et qui colle à la réalité, aux besoins et aux revendications des regroupements de jeunes. On n'a pas de balise à cet égard. Tant mieux, d'une certaine manière. On va les former et les édifier. Cela va ni plus ni moins confirmer la nécessité du conseil quant à cette politique de la jeunesse qu'on voudrait réaliser et de façon à composer avec la réalité qui va normalement être matière à discussion pour le conseil.

Mme Blackburn: Vous ne voyez pas qu'un gouvernement indique un certain nombre d'orientations relativement à ce qu'il envisage comme soutien au développement de la jeunesse au Québec, par exemple. C'est hautement politique et, je dirais, idéologique. Par exemple, on a un gouvernement qui pense que le développement du Québec passe essentiellement par la construction de la Baie James 2, quoique l'on sache de plus en plus que ce n'est pas vrai. Il est en train de reculer là-dessus; ce sera davantage la phase II de Baie James 1. Il établit beaucoup sa démarche autour de la libre entreprise, la libre concurrence et la loi du marché. C'est une philosophie du gouvernement d'aujourd'hui. Comment un gouvernement qui a cette philosophie peut-il disposer ou tenir compte d'une politique d'un conseil consultatif qui irait davantage vers des voies plus sociales-démocrates, par exemple?

M. Longval (Stéphane): Le rôle du conseil, de toute façon, comme je le mentionnais tantôt, est aussi de conseiller et de critiquer le ministre. C'est voulu dans les documents que le Secrétariat à la jeunesse adressait aux groupes de jeunes et qui disaient qu'un conseil peut critiquer et doit le faire, et que, de toute façon, le ministre de la jeunesse ou celui qui prend la jeunesse en charge s'expose à cela, évidemment.

Si la politique que vous venez de mentionner est critiquée par les jeunes, le conseil est, à mon avis, l'endroit qui s'y prêtera le mieux pour critiquer ces choses. Je vois la dynamique dans les deux sens aussi. Les jeunes doivent utiliser ce forum pour créer une politique et pour amener d'autres solutions que celles que le ministère propose. Pour moi, c'est aussi important. On n'enlèvera pas au gouvernement le rôle de gouverner et de présenter des politiques, mais laissons aux jeunes l'occasion de les critiquer et de soumettre d'autres possibilités.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Si vous étiez au Conseil permanent de la jeunesse et que vous aviez à établir les priorités d'action et d'intervention, car c'est exclusivement des interventions et des avis, quelles seraient ces priorités?

M. Longval (Stéphane): Les problèmes qui touchent plus particulièrement la jeunesse et auxquels le conseil devra s'attaquer en premier lieu sont évidemment le chômage et, ce qui touche les étudiants de près, la fermeture du marché du travail. Il y a des clauses tout à fait aberrantes qu'on appelle les clauses orphelines. Ce qui nous touche également beaucoup, c'est l'accessibilité à l'éducation. L'accessibilité à l'éducation touche l'ensemble des jeunes du Québec et pas nécessairement ceux qui s'intéressent au niveau postsecondaire. Cela touche les étudiants du secondaire et même ceux du primaire. L'accessibilité à l'éducation, en soi, c'est un projet de société intéressant. Il y a aussi le problème criant de la parité de l'aide sociale et des clauses discriminatoires issues du gouvernement.

Mme Blackburn: Des organismes qui vous ont précédé nous ont fait valoir que la complexité de la démarche obligeant le candidat à aller solliciter les appuis de trois organismes distincts aurait peut-être comme effet, à toutes fins utiles, de fermer la porte du conseil consultatif aux jeunes de 15, 16 ou 17 ans qui n'ont pas développé des rapports avec les organismes qui leur permettaient de poser leur candidature.

Est-ce que vous partagez l'avis que c'est complexe pour les jeunes de moins de 18 ans et que cela peut avoir comme conséquence de priver le conseil de la présence de ces jeunes?

M. Longval (Nicolas): Vous mettez le doigt sur un problème qu'on retrouve même à l'intérieur des partis politiques, où des factions de jeunes et, plus souvent qu'autrement, de jeunes plus âgés mènent le bal. On retrouve cela partout d'ailleurs. Par voie de conséquence, le problème risque de se poser pour le conseil permanent parce que les jeunes, étant plus jeunes, sont peut-être moins articulés et ont moins d'expérience. En somme, c'est naturel.

II est vrai que ces individus moins âgés, plus ou moins jeunes, auront de la difficulté à être représentés mais il est difficile d'avancer des solutions pour contrer ce problème éventuel. N'empêche qu'on le voit ailleurs, on le voit très bien, cela risque de se produire.

M. Longval (Stéphane): Entre autres, il y a toute une équipe - on parlait d'un président avec des vice-présidents rattachée à cela. La moindre des choses que ces gens vont faire, sera de descendre dans les écoles au niveau du secondaire et dans les régions afin de publiciser le conseil. Nous, on a été invités directement, mais je ne peux pas croire que les jeunes sont tous au courant de cela et des démarches qu'on doit faire. Je pense que c'est le rôle de cette équipe, comme dans tout conseil, lorsqu'on veut susciter la participation, d'aller chercher les gens là où ils sont. Si les jeunes sont dans les écoles secondaires, qu'on aille là et qu'on aille publiciser le Conseil permanent à cet endroit.

Mme Blackburn; Je voudrais peut-être être un peu plus claire. Deux conditions sont posées: La première, que le candidat reçoive l'appui de trois organismes de différents secteurs; la deuxième, que les organismes soient incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, c'est l'article 16. Mon intervention se situait au-delà de la publicité qui pourrait être faite dans les écoles secondaires. Quand on sait que les associations étudiantes ne sont pas incorporées, quand on sait que les jeunes ont peu accès aux associations, comment pourrait-on, éventuellement, retrouver des représentations équitables chez les moins de vingt ans?

M. Longval (Stéphane): D'abord, vous mentionnez une lacune du projet de loi: les associations d'étudiants au secondaire, ou de certains cégeps ne peuvent pas être incluses dans le conseil permanent tel qu'il est présenté dans le projet de loi. Évidemment, on devrait commencer par pouvoir les inclure.

Si l'association, des étudiants au secondaire ne sait pas qu'elle doit susciter l'appui de groupes de jeunes qui sont déjà incorporés ou autres, il faut publiciser ces démarches comme il faut, mais, d'abord, il faut les inclure dans le projet de loi tel qu'il est.

Mme Blackburn: D'accord. Deux petites questions. Vous dites bien que ce conseil consultatif ne pourra pas parler au nom de tous les organismes. Je pense que c'est juste. Mais vous ne parlez pas du rôle et de la place des organismes de jeunesse au sein de ce conseil et de l'obligation... Sur cette question, je dirais... D'accord.

Une seconde question. Beaucoup d'organismes nous ont fait valoir qu'il serait peut-être intéressant qu'on maintienne en permanence le collège électoral. On voit dans, je dirais, au minimum 50 % des mémoires, la recommandation que le collège électoral devienne permanent et qu'il soit l'ébauche d'une structure régionale très décentralisée. Entre autres, ce qu'on voit dans les mémoires, ce sont des modifications telles que cela finit par ne plus ressembler beaucoup à un conseil consultatif. Souvent, pour ne pas dire dans les deux tiers des mémoires, revient la recommandation que le collège électoral ne soit pas constitué exclusivement pour nommer les membres du collège, mais qu'il puisse être utilisé comme structure permanente dans les régions. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Longval (Nicolas): C'est dangereux de pécher par la structurite. Il faut faire attention quand même. Quant à la permanence du collège électoral, encore là, il faut que ce soit - comment pourrais-je dire - le plus fonctionnel et le plus efficace possible. Dans la mesure où on commence à le garder permanent, en somme, on va passer à côté, justement, du fait que les gens qui en feront partie ne seront pas toujours les mêmes. Je considère que cela peut être dangereux. On s'écarte de l'idée d'un conseil permanent quant à la volonté des gens qui en font partie. Étant donné que ce ne sont pas toujours les mêmes et qu'il y a un mandat limité, cela pourrait peut-être poser un problème sérieux. (12 heures)

M. Longval (Stéphane): Pour moi, la consultation est également importante. On met en place un Conseil permanent de la jeunesse. Je ne pense pas qu'on puisse se fier à ce que j'appellerais une miniassemblée qénérale de gens nommés au collège électoral qui disent: Bon! on a consulté, on est allés voir ces gens et on a une bonne idée de la jeunesse. Les onze personnes ont la responsabilité de tâter le pouls de la jeunesse là où elle est et non de se retourner de bord et aller voir 40 personnes et avoir un semblant de consultation. Pour moi, ce serait une espèce de boulet au Conseil permanent de la jeunesse que de conserver ces 40 personnes.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que d'autres membres de la commission désirent discuter avec nos invités? M. le ministre.

M. Gratton: Oui, j'aimerais enchaîner avec ce que vient de dire M. Longval. On a l'impression que, pour plusieurs organismes que nous avons rencontrés - on l'a constaté à la lecture des mémoires - beaucoup de gens confondent le Conseil permanent de la jeunesse, le comité "aviseur" privilégié auprès du gouvernement sur les sujets qui concernent la jeunesse et la Fédération nationale des jeunes. On voudrait presque, dans certains cas, que le Conseil permanent de la jeunesse devienne la fédération ou le regroupement national de la jeunesse québécoise. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. M. Longval vient de le dire. C'est pourquoi, au bout de la démarche, le gouvernement doit être associé de façon très directe dans le choix des "aviseurs" très privilégiés qu'il veut se donner. Ce qui a peut-être accrédité cette notion, c'est que, plutôt que de procéder comme c'est le cas pour tous les autres comités consultatifs au gouvernement, où le gouvernement consulte et nomme, on a pensé à cette formule du collège électoral justement pour augmenter la représentativité. Cela a amené plusieurs à dire: Allons donc au bout de la démarche et faites-en une fédération nationale des jeunes. Ce qui, à mon point de vue, nous ferait manquer complètement l'objectif visé.

Cela étant dit, je voudrais également relever ce qu'a dit Mme la députée de Chicoutimi, tantôt, quand elle a parié de la possibilité que la philosophie soi-disant libre entreprise du gouvernement actuel puisse constituer une entrave à la libre expression du Conseil permanent de la jeunesse. Je ferai remarquer que, si le gouvernement a cette philosophie, il n'est pas dogmatique au point d'agir par dogmatisme. Depuis un an que nous sommes au pouvoir, on a fait disparaître un certain nombre de conseils consultatifs qui, selon nous, n'avaient plus leur raison d'être. Certains n'avaient pas siégé depuis 25 ans. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'étaient pas très efficaces et très utiles. En décidant de créer le Conseil permanent de la jeunesse, on prouve que ce n'est pas une question dogmatique pour nous. C'est une question pragmatique. Le gouvernement veut adopter des politiques répondant aux besoins des jeunes et constate que l'input des jeunes n'existe pas. Comme ce dossier touche l'ensemble des ministères, on dit: Le Conseil permanent de la jeunesse est peut-être cet outil-là.

M. le président, je relève une phrase de votre mémoire à la page 9, à laquelle le gouvernement souscrit entièrement. Je cite: "...la formulation du Conseil permanent de la jeunesse n'implique pas que le gouvernement a rempli ses engagements face aux jeunes; elle signifie plutôt qu'il s'engage à s'attaquer très sérieusement aux problèmes des jeunes." Je vous dis que c'est exactement ce que nous faisons. Nous sommes loin de penser que le Conseil permanent de la jeunesse va tout régler. Il n'est pas question non plus que ce Conseil permanent de la jeunesse devienne, comme vous l'avez mentionné tantôt, un obstacle à la libre expression des organismes de jeunesse. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous sommes loin de penser que nous nous serons déchargés de nos engagements à l'égard des jeunes après que nous aurons adopté le projet de loi 104 avec ou sans amendement. Je pense que vous avez bien cerné ce que le gouvernement veut faire. Nous voulons que cela se fasse en étroite collaboration entre des gens comme vous et un gouvernement qui veut se donner un comité "aviseur" privilégié.

En terminant, je voudrais vous dire que votre contribution est fort appréciée. Nous pensons que vous avez su cerner certaines des difficultés auxquelles on doit faire face. Nous sommes forts conscients de ne pas avoir toutes les réponses. C'est à cause de cela d'ailleurs que nous avons soumis ce projet de loi à la consultation générale en commission parlementaire. Nous ne considérons pas avoir toutes les réponses. Certaines des remarques que vous nous avez faites aujourd'hui ont fait l'objet de discussions entre nous. Nous en sommes arrivés qu'il fallait un texte pour procéder à la consultation, à ce que nous proposons dans le projet de loi 50. Je suis heureux de constater que, dans les grands principes, nous nous rejoignons. Je constate également que, dans les modalités, il y a des améliorations à apporter et nous allons sûrement prendre en très sérieuse considération les remarques et les recommandations que vous nous avez faites pour la rédaction du projet de loi final. Je vous remercie infiniment, MM. Longval.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que d'autres membres du côté ministériel aimeraient intervenir? D'accord. Alors, Mme la députée de Chicoutimi m'avait indiqué qu'elle avait un mot de conclusion.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En conclusion, je voudrais vous remercier pour votre participation à ce débat à cette commission parlementaire. Je dois reconnaître avec le ministre que vous avez mieux que beaucoup d'organismes circonscrit le rôle d'un conseil consultatif à la lumière de ce qui est la pratique actuelle et des rôles qui sont généralement dévolus à des organismes similaires. A la suite des propos du ministre du Revenu, je voulais seulement souligner que l'inquiétude que vous manifestez à l'endroit d'une attitude du

gouvernement qui voudrait laisser reposer sur le conseil consultatif la solution des problèmes des jeunes, on est en droit de l'avoir.

Si le passé est garant de l'avenir, on se rappellera - et je me permets de vous le rappeler - qu'en 1973, le gouvernement du Parti libéral créait le Conseil du statut de la femme. Pendant trois ans, il référait à ce conseil consultatif tous les problèmes soulevés en Chambre ou ailleurs touchant la condition féminine. Ce conseil consultatif est, au Québec, je pense, un exemple particulièrement performant: il a réussi à se donner une politique de la condition féminine qu'on appelait Pour les Québécoises: égalité et indépendance, qui a été publiée, si ma mémoire est fidèle, en 1979-1980. Il aura fallu à cet organisme six, sept et peut-être huit ans pour produire une véritable politique de la condition féminine.

C'est pourquoi je partage votre inquiétude sur l'efficacité d'un tel organisme et sur la nécessité de mettre en garde le gouvernement contre les effets que cela pourrait avoir pour la jeunesse en particulier; si on laissait reposer exclusivement sur ce conseil consultatif la recherche de solutions aux problèmes des jeunes. D'autant plus que les jeunes diffèrent des femmes... On est femme toute notre vie et même si on change de condition, la condition féminine demeure. Pour la jeunesse, c'est différent. Si un jeune de 24 ou 25 ans, sans travail, doit attendre sept ans avant qu'on ait une politique d'emploi, il risque de passer à côté. Alors, je pense que sur cela vous avez bien situé les limites de ce conseil consultatif. Par la même occasion, je me permets de le rappeler au gouvernement. Je voudrais vous remercier infiniment pour votre contribution de qualité aux travaux de cette commission et souhaiter que le gouvernement tienne compte de vos différentes recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Au nom de tous les membres de cette commission, j'aimerais remercier la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal représentée par MM. Longval de leur participation à nos travaux et de la présentation de leur mémoire. Merci beaucoup. Nous allons suspendre deux minutes et nous reprendrons ensuite avec l'Association jeunesse travail du Montréal métropolitain.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, j'invite donc l'Association jeunesse travail du Montréal métropolitain à présenter son mémoire. Pour les fins du Journal des débats, j'aimerais que vous vous identifiiez.

Association jeunesse travail du Montréal métropolitain

M. Vézina (Jean): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Jean Vézina. Je suis délégué de l'Association jeunesse travail du Montréal métropolitain et ma consoeur, Mme Renée Courville, de même.

On se posait la question tantôt. On n'a pas vraiment d'autre présentation à faire que celle du mémoire. Donc, on peut vous relire ces quelques pages qu'on a mises ensemble ou on peut abandonner cette partie peut-être et répondre déjà à vos questions. On n'a pas d'autres éléments que ceux qu'on a présentés dans le mémoire.

Est-ce qu'on doit reprendre la lecture ou si on peut...

Le Président (M. Dauphin): Tout dépend des membres de la commission. Est-ce que les membres de la commission désirent aborder tout de suite la période de discussions? Madame, messieurs, vous n'avez pas d'objection?

Une voix: Non. Pas d'objection.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on peut procéder immédiatement à la période de discussions, si vous êtes d'accord.

M. Vézina: On présume que tout le monde a lu le mémoire.

Le Président (M. Dauphin): On peut procéder immédiatement à la période de discussions. Un des avantages de la réforme parlementaire d'il y a deux ans, c'est que les présidents de commission et les présidents de séance peuvent intervenir et poser des questions. J'ai lu attentivement votre mémoire. J'ai pris acte de votre désir de voir le Conseil permanent de la jeunesse instauré. J'ai noté quelques questions, notamment deux des trois derniers points que vous abordez relativement à la composition du collège électoral, c'est-à-dire que vous souhaitez que les membres composés du collège électoral soient nommés, non par le ministre comme le prévoit le projet de loi, mais plutôt par trois représentants, c'est-à-dire un représentant du gouvernement, un représentant de l'Opposition et un représentant du Secrétariat à la jeunesse.

Le groupe qui vous a précédés, la fédération étudiante, a abordé ce sujet, notamment sous l'aspect de l'autonomie du conseil ou, dans le cas qui nous concerne, de l'autonomie du collège électoral. Comme ils

le disaient tantôt, ne croyez-vous pas qu'avec un représentant de l'Opposition et un représentant du gouvernement, plus celui du Secrétariat à la jeunesse, cela créerait plutôt du "give and take", autrement dit, on t'en laisse passer une vingtaine, puis on en choisit une vingtaine? Le collège électoral serait alors composé ni plus ni moins de 50 % de sympathisants de l'Opposition et de 50 % de sympathisants du gouvernement? J'aimerais avoir plus d'éclaircissements sur la composition du collège électoral, puisque je crains que cela ait justement l'effet contraire, que cela ait comme conséquence le résultat contraire d'attirer peut-être une diversion, du "give and take" ou du 50-50.

Mme Courville (Renée): D'accord. Nous, on ne le voyait pas de cette façon. La tierce personne qu'on voyait à ce comité était là pour prévenir que cela se passe peut-être de cette façon. Il était aussi important qu'il y ait une troisième personne. Eux, ils connaissent beaucoup la jeunesse et les problèmes de la jeunesse. Ils connaissent le Secrétariat à la jeunesse et les organismes. Ils sont très au courant de ce qui se passe à ce niveau. Donc, on pensait que c'était eux qui étaient les mieux placés pour représenter la troisième personne. On croit important que les jeunes aussi voient le conseil. Pour nous, la perception des jeunes face au conseil est aussi très importante. Il faut qu'ils le perçoivent comme un organisme autonome qui n'est pas rattaché à un parti ni à un autre, autant dans l'Opposition que dans le gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, l'autre point important que vous soumettez comme organisme, c'est la question des tables de concertation. Vous proposez qu'une fois le conseil formé, il y ait 17 membres au lieu de 11 membres et que ce conseil aille dans les diverses régions et forme des tables de concertation. Maintenant, est-ce qu'on parle toujours d'autonomie du conseil? De fait, si j'ai bien saisi la portée de votre revendication, ces gens représenteraient au conseil les tables de concertation régionales pour toutes les régions du Québec. Est-ce que le conseil ne devrait pas être autonome plutôt que d'être le représentant, le porte-parole ou le porte-étendard de chaque région? J'aimerais que vous précisiez.

M. Vézina: Chaque membre du conseil devrait, en principe, à notre avis, porter le message des jeunes de sa région. On voit ces antennes régionales comme un outil pour les membres du futur Conseil permanent de la jeunesse pour bien faire leur travail, pour avoir les avis les plus judicieux, les plus branchés. Cela nous apparaît garant d'avis judicieux. Si on compare au Conseil du statut de la femme, il y avait déjà chez les femmes une connaissance des organismes existaient depuis déjà des décennies auxquels le Conseil du statut de la femme rattacher, alors que chez les jeunes, ce n'est pas évident. Si le représentant de chaque région peut compter sur une table de concertation, cela nous apparaît un moyen intéressant pour lui ou pour elle d'avoir au besoin l'information pertinente qui lui permettra, avec les autres, de donner des avis judicieux au ministre sur les différents dossiers. On comparait cela, dans nos discussions, à la toile du Stade olympique. Â notre avis, il y a certaines analogies. La toile ne flottera pas, elle sera rattachée à certaines colonnes. Cela a été long avant d'avoir le Conseil permanent de la jeunesse comme cela a été long avant d'avoir la toile.

Une voix: Cela dépend de ce que...

M. Vézina: À notre sens, c'est un peu la façon dont on le voit, si on l'illustre. C'est pour chacun une espèce d'attachement à sa région, sans lui enlever son autonomie. Les gens qui composeront ce conseil n'auront pas à consulter sur tous les dossiers, mais quand ils en sentiront le besoin, ils auront rapidement accès à leur milieu et aux différents secteurs de leur milieu. Cela nous apparaît garant d'une bonne recherche et d'un discours sérieux.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Vous souhaitez évidemment que les régions soient représentées. D'ailleurs, il est prévu - je crois que c'est à l'article 20 - que le ministre, dans la composition du collège électoral, doit tenir compte des régions. Je présume que vous souhaiteriez que ce soit plus clairement expliqué et détaillé dans le projet de loi pour que les régions soient bien représentées. C'est le but de votre...

M. Vézina: On en fait la suggestion. Dans notre mémoire on nomme les régions administratives connues. On pense que chaque région devrait compter sur un représentant et on pense aussi que les grands centres urbains, particulièrement Sherbrooke, Québec et Montréal devraient compter sur plus d'un représentant.

C'est pour cela qu'on suggère de porter le nombre de onze à dix-sept, dix-sept étant le minimum. On n'aurait rien contre dix-huit, mais dix-sept nous apparaît quelque chose de viable.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Je devrais revenir, si vous me le permettez, sur ce qu'on a discuté, tantôt, sur les tables de concertation, étant donné que votre organisme est fort représentatif de la région de Montréal. Comment entrevoyez-vous cela? Comment s'articule la table de concertation dans la région de Montréal?

M. Vézina: Nous formons une table de concertation. Nous sommes une vingtaine d'organismes qui avons décidé de réfléchir ensemble sur le dossier "jeunesse travail" en particulier et ce mouvement spontané dure depuis trois ans. On s'est nommé "association", mais on n'a pas de lettres patentes. On n'est pas incorporé. Être incorporé cependant, cela nous poserait un problème comme association, non comme organisme, parce que tous les organismes sont incorporés d'une façon ou d'une autre. Mais, comme association, on n'a pas pris le temps de mettre de l'énergie là-dedans Je m'excuse, j'ai perdu le sens de votre question dans mon préambule. Votre question était...

Le Président (M. Dauphin): Comment entrevoyez-vous cela... Comment s'articule...

M. Vézina: Comment nous articulons notre propre table? C'est un peu comme les dossiers se présentent. Par exemple, nous nous penchons sur le problème de la taxe d'affaires; il nous est arrivé des comptes surprises. Donc, on est en train de se mobiliser afin de voir comment on peut intervenir, soit auprès du gouvernement ou auprès des diverses municipalités. Mais c'est un peu au besoin qu'on fonctionne- On a présenté un mémoire, dans le passé, à la commission Beaudry sur les normes du travail.

On a présenté un mémoire au Sénat canadien sur une commission jeunesse. C'est au fur et à mesure des problèmes. Je vous parle de notre table à nous. Mais si on parle d'une table de concertation possible, on voit peut-être plus qu'une table à Montréal, s'il y a une table par représentant. Tenant compte des divers dossiers, le travail pourrait faire l'objet d'une table et l'éducation d'une autre. Les divers secteurs pourraient avoir des tables dans la région de Montréal, sûrement.

Le Président (M. Dauphin): Autrement dit, nous croyons qu'il y a une multitude d'organismes dans la région de Montréal qui ne sont pas nécessairement membres ou représentés au sein de la table de concertation.

M. Vézina: Ah, sûrement! Chez nous...

Le Président (M. Dauphin): Le "feedback"...

M. Vézina: ...nous sommes une vingtaine sur la problématique du travail. Les SEMO, par exemple, sont représentés. On a quatre ou cinq SEMO. Les programmes de développement d'emplois sont représentés. Mais c'est une table de concertation volontaire et, au fur et à mesure que les gens entendent parler de nous, on a des demandes d'adhésion; on est ouverts. Mais, pour le moment, on est une vinqtaine.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, je me réserve d'autres questions pour plus tard. Est-ce que des membres du côté ministériel auraient des questions à poser avant de passer à l'Opposition? M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: II faut toujours faire référence à la représentation régionale dont vous avez fait part et à votre exemple du Conseil du statut de la femme sur la connaissance des organismes. Vous citiez le fait que, lors de la constitution du Conseil du statut de la femme, ils avaient déjà une certaine forme de base qui leur permettait d'avoir des antennes. Mais vous souligniez aussi que, ce qui concerne les jeunes, probablement à cause de l'hétéroqénéité de la problématique jeunesse, on ne retrouve pas la même situation.

Vous représentez déjà 20 organismes. C'est quand même représentatif si on considère cela dans le cadre de notre travail. Aussi, comme on a l'occasion de rencontrer plusieurs personnes qui font divers types de concertation, peut-être pas de façon officielle, mais de la concertation chez les divers groupes de jeunes, j'essaie de comprendre la comparaison que vous avez faite. Pour ma part en tout cas, j'y vois une certaine forme de similitude, ne serait-ce que celle de la formation du Conseil de la jeunesse.

Ce que j'aimerais aborder maintenant, c'est votre perception du collège électoral, de façon globale: la nomination des représentants qui constitueraient le Conseil permanent de la jeunesse et le fait juste- -ment de laisser une certaine forme de latitude à ceux qui feraient partie à la fois du Conseil permanent de la jeunesse et à ceux qui me paraîtraient, en tout cas selon une formule qu'on entend du collège électoral, représentatifs pour nommer des gens à cet endroit. Mais dans une conception globale, à la suite de certaines précisions que vous avez apportées, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Courville: D'accord. Par rapport au collège électoral, comme on le disait, on aimerait, premièrement, que ses membres soient un peu plus nombreux, étant donné que l'on propose aussi que le conseil soit au nombre de 17 membres. On propose également que le collège électoral soit composé de 50 membres. C'est donc une augmentation de 10 personnes. Comme on le disait tantôt, on aimerait qu'ils soient nommés par un représentant du gouvernement, un représentant de l'Opposition et un représentant du Secrétariat à la jeunesse, et que ce collège électoral représente égale-

ment les 11 régions administratives et Ies 4 secteurs mentionnés plus tôt: le secteur des loisirs, le chapitre social, celui de l'éducation et celui du travail.

On mentionnait aussi, par rapport au collège électoral, que l'on aimerait que les membres aient 60 jours pour élire le conseil permanent. On croit que le délai de 30 jours est un peu court, étant donné que ces personnes auront probablement à se rencontrer plus d'une fois, si ce n'est que pour se connaître un peu mieux, afin de mieux décider qui élire parmi les 50, s'il y a 50 membres. On pense donc que 60 jours est un délai un peu plus raisonnable pour permettre aux gens de se rencontrer, car ils viennent d'un peu partout dans la province. Nous croyons que ce serait un délai un peu plus raisonnable pour permettre aux gens de se déplacer et d'avoir un peu plus de temps pour prendre les décisions. C'est quand même un mandat important et cela représente beaucoup de responsabilités pour ces gens Nous croyons que cela leur permettrait de mieux remplir leur mandat.

Je ne sais pas si cela répond...

M. Laporte: Mais en ce qui concerne la représentation et le fonctionnement, comme on a pu le voir, si le gouvernement, de façon générale, veut consulter ou, à tout le moins, si le Conseil permanent de la jeunesse veut donner un avis ou faire des suggestions ou des propositions au gouvernement sur certaines lois ou sur certaines politiques, ou, comme je le disais, à l'inverse, si le gouvernement veut demander l'avis du Conseil permanent de la jeunesse, est-ce que la proposition que vous soumettez - je me pose la question - d'établir des tables de concertation avec une méthode de fonctionnement et avec une certaine forme de budgétisation de 1 $ par jeune, ce qui fait environ 1 700 000 $... (12 h 30)

Une voix: ...

M. Laporte: Je ne le sais pas. En matière de consultation - à tout le moins, de ce que j'entends par consultation - est-ce que vous croyez que cette méthode peut permettre un échange à la fois direct et rapide?

M. Vézina: Je pense que oui, mais il ne faut pas, dans notre proposition, mélanger le collège électoral, les antennes régionales ou les tables de concertation. Je pense que le collège électoral, selon le projet de loi, a un mandat précis: celui de nommer ou de recommander que des gens soient nommés au Conseil permanent de la jeunesse. On le laisse jouer ce rôle. Les tables régionales de concertation, c'est autre chose. Que des membres du collège électoral en fassent éventuellement partie, c'est possible.

Les budgets sont aussi un autre élément. Si l'on crée des tables de concertation régionales, il va falloir les faire fonctionner et cela va coûter des cents. Arbitrairement sans avoir fait de grandes études, si on alloue 50 000 $ par table régionale pour permettre aux gens de se rencontrer, d'engager des recherchistes sur certains dossiers et de voyager dans les régions éloignées... On sait que le simple fait de se rencontrer pose des problèmes. Dernièrement, à Montréal, on a organisé une rencontre provinciale pour laquelle on a dépensé des milliers de dollars seulement en frais de transport et d'hôtel. Si on accorde à ces gens un certain budget leur permettant de se rencontrer, de faire des études pertinentes et de transmettre l'information à leur délégué régional, cela nous apparaît tout à fait sérieux comme démarche et non encombrant, mais fonctionnel.

Il ne faut pas oublier que les jeunes qui feront partie de ce conseil ont toutes sortes d'obligations, soit les études, soit le travail ou sont déjà engagés dans leur milieu communautaire. Donc, ils n'auront pas continuellement les énergies. Ils devront faire faire une partie du travail - j'imagine -certaines études, une certaine réflexion. Il faudra leur donner ces moyens.

Selon le projet de loi, trois personnes seront rémunérées et travailleront à Québec. Les autres devront s'alimenter d'une certaine façon. Les tables fonctionnelles auront un certain budget. J'ai mentionné 50 000 $. Ce sera aux gens qui auront à mettre tout cela en place à faire l'évaluation. Un budget de fonctionnement de ces tables, ne serait-ce qu'un secrétariat, peut-être...

Le Président (M. Dauphin): M. ie député.

M. Laporte: Toujours au sujet d'une certaine forme de fonctionnement, vous avez souligné tantôt, à la suite des questions du député de Marquette, le choix, qui devrait être effectué par des membres de l'Opposition, du gouvernement en place et du Secrétariat à la jeunesse. J'essaie d'examiner son but, son essence et de trouver des jeunes qui sont représentatifs de tout un milieu, tout en essayant de dégager de façon générale - il me semble - dans ma perception des éléments autres que celle des lignes de partis... Est-ce qu'on ne risque pas, par cette formule, de monopoliser, ne serait-ce qu'à l'interne, certains débats qu'on peut retrouver ailleurs? C'est une proposition, mais je veux...

M. Vézina: Je pense que vous vous affrontez sur toutes sortes de questions, mais je suis sûr aussi que les deux partis collaborent dans un certain nombre de choses. Les deux partis actuellement autour

de la table doivent sûrement avoir à coeur que ce conseil permanent soit un succès et soit représentatif des régions. En plus, on se dit qu'il y a peut-être un allié particulier dans la place qui, au cours des dernières années, a fait un bon travail pour les jeunes: c'est le Secrétariat à la jeunesse. Il me semble qu'un comité de trois personnes qui étudieraient cela sérieusement sans partisanerie pourrait être garant de belles nominations au conseil permanent et de quelque chose qui se tiendrait debout. On se fie à votre pouvoir de collaboration pour cela.

M. Laporte: Vous soulignez aussi...

Une voix: ...

M. Laporte: Pardon?

M. Vézina: Je suis peut-être un peu naïf, mais je pense que non.

M. Laporte: Vous soulignez aussi un cadre dans Lequel vous aimeriez que le Conseil permanent de la jeunesse fonctionne, à partir de quatre thèmes que vous énumérez. Il y a de multiples sujets dont on peut discuter, ce pourrait être même l'immigration. Est-ce que cela entre dans le cadre de travail ou y a-t-il autre chose? Ce cadre semble être général, mais on ne sait jamais ce qui survient, quand on a une espèce de cadre limitatif de ce type, à la suite de la proposition des quatre secteurs -loisirs, éducation, secteur social et secteur du travail - comme objectifs des ateliers ou je ne sais trop quel groupement formé par la suite.

Mme Courville: Ces quatres secteurs, ce sont les quatre secteurs qui étaient dans la loi et qu'on a repris.

M. Laporte: Je voulais juste voir un peu avec vous quelle était la composition du conseil - 11 ou 17 membres - et les divers sujets. Vous faites ressortir à plusieurs reprises, dans votre document, les divers domaines. J'ai posé la question à différents groupes dans mon comté à propos de ces quatre sujets et en commission, c'est un peu la même chose aussi. Est-ce que c'est limitatif ou non? Est-ce que cela correspond à une certaine forme d'encadrement? Cela devrait-il être perçu comme plus souple? C'est un peu dans ce but que je pose la question.

Mme Courville: Nous, on les voit comme très larges, ces quatre domaines. C'est pour cela d'ailleurs qu'on n'a pas mentionné d'autres secteurs. On avait l'impression que la majorité des problèmes des jeunes pouvaient s'insérer dans ' l'un ou l'autre de ces quatre secteurs.

J'aimerais revenir sur la représentativité quant au nombre 17. Vous pariiez de 17 représentants plutôt que de 11. Nous, de ce nombre 17, on voyait un représentant par région et on se disait: Les trois personnes qui seraient, entre autres, vice-présidents ou vice-présidentes seraient appelées à être à Québec et pourraient avoir d'autres personnes de leur région. Donc, cela augmenterait de trois - on est à quatorze -et les trois autres personnes pourraient être choisies en fonction de la densité de la population des grands centres urbains, par exemple. Pour la représentativité du conseil permanent, c'est de cette façon qu'on composait notre chiffre. Donc, il y avait è ce niveau des représentants pour chacune des régions. Quant à la définition des quatre secteurs, nous on les voyait comme très larges. La perception qu'on en avait, c'était que toutes les problématiques pouvaient s'insérer dans l'un des quatre secteurs.

M. Laporte: D'accord, merci.

Le Président (M. Dauphin): Avant de laisser la parole au ministre, on va demander peut-être à Mme ia députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Pas peut-être, certainement. Merci, M. le Président. Madame, monsieur, je me permets, au nom de ma formation politique, de vous souhaiter la bienvenue. Je vous remercie également d'avoir accepté de contribuer aux travaux de cette commission.

Comme je le disais tout à l'heure au cours d'un bref échange qu'on a eu, on constate à la lumière des mémoires qui nous ont été présentés ici que la définition de la jeunesse a évolué au cours des 20 dernières années. La Fédération des associations étudiantes de l'Université de Montréal nous l'a souligné et nous a indiqué que, par exemple, les groupes religieux n'étaient pas représentés au sein du conseil, ce qui aurait été probablement impensable il y a peut-être 20 ans.

Ensuite, il semble que la définition qu'on nous donne de la jeunesse, ici, finit -et sans caricaturer - par être la définition d'une jeunesse dépendante. On définit la jeunesse comme étant en situation de dépendance économique et les représentations qui nous sont faites ici nous viennent des jeunes sans travail, des chômeurs, des assistés sociaux et des groupes communautaires. Mais on n'a pas retrouvé, dans les mémoires qui nous sont présentés, de mémoires venant des jeunes travailleurs. Pourtant, on sait que ce n'est pas parce qu'ils ne vivent pas des problèmes d'insertion sur le marché du travail et de qualité de l'emploi. On sait que la qualité des emplois se détériore constamment particulièrement

pour les jeunes, même pour ceux qui sont à l'emploi. Alors, c'est assez étonnant comme évolution de notre définition de la jeunesse et c'est présent dans les mémoires.

Dans le mémoire que vous nous avez présenté, il y a des choses particulièrement intéressantes et pertinentes. Je constate, à la lumière des mémoires qu'on a eus depuis le début des audiences, que beaucoup de jeunes refusent de s'inscrire à l'intérieur d'un modèle traditionnel. Ce qu'on propose aux jeunes actuellement, c'est un conseil permanent de la jeunesse qui reprend essentiellement, à quelques variantes mineures, les structures traditionnelles d'un conseil consultatif.

Les jeunes veulent quelque chose qui corresponde davantage à leur réalité et à leur conception du rôle d'un tel organisme. Je trouve cela particulièrement intéressant. Même ceux qui se disent favorables au conseil permanent proposent des modifications telles, dans les deux tiers des cas, que c'est un tout nouveau modèle d'organisme. Il me semble qu'on ne devrait pas être sourd à cette invitation des jeunes qui nous proposent un modèle correspondant mieux à leurs attentes que le modèle d'un conseil consultatif conçu selon la façon plus traditionnelle.

J'aimerais revenir sur quelques-unes de vos propositions. Vous soulignez le fait que votre regroupement n'est pas incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Vous nous dites: Les organismes que nous regroupons le sont. Je n'en suis pas certaine. Je pense aux SEMO par exemple. Est-ce que le SEMO n'a pas plutôt été établi par un règlement ministériel? Est-ce que les groupes de soutien aux initiatives jeunesse...? Je n'en suis pas certaine. Le ministre pourrait sans doute mieux y répondre que moi, mais je ne pense pas que ces organismes soient incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Une voix: ...

Mme Blackburn: Oui? Les groupes de soutien des SEMO? Il faudrait voir ce que cela veut dire pour les organismes qui relèvent d'un ministère et qui ont un budget permanent. Peut-être le savez-vous?

M. Vézina: Je siège au conseil d'administration d'un SEMO et ce SEMO est incorporé.

Mme Blackburn: En vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies?

M. Vézina: Je ne sais pas si c'est la troisième ou la deuxième, madame.

Mme Blackburn: Comme organisme sans but lucratif?

M. Vézina: Oui. Mais je ne sais pas si c'est pour l'ensemble des SEMO. Mais, sur celui-là...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Gratton: M. le Président, si je puis me permettre, j'ai plutôt l'impression que, si un organisme est subventionné de quelque façon que ce soit, par définition, il faut que cet organisme soit incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Une voix: Bien oui.

M. Vézina: On a également entendu quelques autres représentants qui ont lu d'autres mémoires et, si l'incorporation pose des problèmes, on est prêts à se rallier au fait qu'on ne l'exigera pas. Il nous semble intéressant d'avoir des appuis. Peut-être que, pour les organismes non incorporés, on pourrait obtenir quelques appuis de plus pour s'assurer qu'ils soient bien représentatifs de leur milieu, mais on ne devrait peut-être pas, au sens de ta loi, en faire une obligation pour être membre du conseil permanent ou du collège électoral.

Mme Blackburn: En fait, vous nous dites que, si cela devait poser des difficultés, il faudrait plutôt modifier la loi. N'est-ce pa3 une proposition qu'on retrouve dans votre mémoire, cependant?

M. Vézina: Non. C'est nouveau. Mme Blackburn: D'accord.

M. Vézina: On n'y avait pas réellement réfléchi et, à la lecture d'autres mémoires, on s'est dit que c'était vrai. Même notre association ne pourrait pas, par exemple, essayer d'avoir quelqu'un au collège électoral. Des organismes en faisant partie pourraient aller chercher des appuis autour de la table. Éventuellement, ce serait notre façon de le faire. Mais notre association n'a pu mettre beaucoup d'énergies sur ce volet dans son organisation et j'imagine que, pour d'autres, c'est aussi le même problème. Pourtant, on est représentatif de notre milieu. (12 h 45)

Mme Blackburn: À présent, j'aimerais que vous explicitiez un peu les rapports que ce conseil devrait avoir avec le gouvernement, parce que vous dites en page 3: "Le Conseil permanent de la jeunesse pourrait très bien être cet outil dont la jeunesse a besoin pour informer directement et de façon articulée, le gouvernement du Québec sur ses

besoins, ses aspirations, ses pistes de solutions ses positions sur tout enjeu les concernant directement et/ou indirectement." Cependant, vous dites au paragraphe suivant: "Porter aux élus les points de vue de notre jeunesse est une opération complexe qui nécessitera une consultation permanente avec la base."

Je vous rappelle que les membres du parti ministériel ont fait état de rapports assez intimes, je dirais, avec le Conseil permanent de la jeunesse. Ils utilisaient indifféremment les termes: établir une certaine complicité avec le Conseil permanent de la jeunesse, aller la main dans la main, en "partnership". Quel genre de rapport, selon vous, existe-t-il entre ce conseil et le gouvernement?

M. Vézina: Je serais tenté de dire qu'on ne refuse pas l'intimité. Je comparerais peut-être les rapports souhaités à ceux qui existent entre un époux et une épouse, c'est-à-dire basés sur l'autonomie de chacun, basés sur l'égalité, sur le droit de parole, sur le droit d'être différent. On ne voit pas le Conseil permanent de la jeunesse comme le porte-parole du gouvernement, mais comme le porte-parole des jeunes avec des points de vue qui vont, bien sûr, à l'occasion, différer de ceux des élus. On pense que il est important qu'il puisse aller dans ce sens. Ce sont des éclairages nouveaux. D'ailleurs, j'imagine que le gouvernement veut entendre ces choses-là, veut avoir ces éclairages, cette réflexion qui ne sera pas toujours de l'ordre de ce qu'il a le goût d'entendre, mais qui fait partie du débat quand même.

Mme Blackburn: Vous insistez sur la nécessité de contacts continus et permanents avec la base, de manière à refléter au mieux les besoins des jeunes. Est-ce que vous ne craignez pas qu'à l'instar d'autres organismes, cet organisme devienne tout à coup l'unique porte-parole des besoins des jeunes? Il me semble que je n'ai pas retrouvé cela dans votre mémoire, que j'ai relu hier soir. Je ne l'ai pas relu tout de suite, mais il me semble que je n'ai pas retrouvé cette préoccupation dans votre mémoire. Est-ce que le gouvernement aura un interlocuteur privilégié par le biais du conseil consultatif? Qu'adviendra-t-il de la voix des jeunes, voix qui pourraient être discordantes ou concordantes à l'occasion, voix des organismes de jeunesse? Je pense aux associations étudiantes, qui sont relativement articulées, à des regroupements dans la région de Montréal, à votre association.

M. Vézina: Veux-tu répondre à cela?

Mme Courville: Pour nous, le Conseil permanent de la jeunesse va représenter les jeunes et le Secrétariat à la jeunesse va mettre en place les décisions par rapport su gouvernement. On voit le conseil vraiment comme consultatif et on pense qu'il ne doit pas nécessairement non plus être l'unique porte-parole des jeunes. Je pense que les organismes dont vous parliez, les associations étudiantes, qui sont très structurées, peuvent aussi soulever des débats sur les questions qui les préoccupent en particulier. D'autant plus qu'on sait que le Conseil permanent de la jeunesse, au départ, va sûrement avoir à instaurer tout le fonctionnement. Il ne pourra pas non plus débattre de tout au complet. Donc, des sujets et des thèmes seront sûrement proposés par d'autres organismes. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de problème. II peut même y avoir collaboration, mais s'il y a certains dossiers où le Conseil permanent de la jeunesse est un peu plus absent, ou s'il est en train de débattre un autre dossier, il n'y a pas de contre-indication à ce que d'autres regroupements aient leur droit de parole.

Mme Blackburn: J'imagine qu'en vertu des fonctions des organismes que vous regroupez, une de vos préoccupations est l'emploi. Pour d'autres, c'est le financement des organismes de jeunesse. Je suggère qu'on devrait s'attaquer prioritairement à deux problèmes: celui de l'emploi et celui de l'adolescence. Je le justifierais de la façon suivante. Pour l'emploi, c'est assez facile à comprendre pourquoi. Je suggère qu'une des façons pour un conseil consultatif de le faire efficacement pour un conseil consultatif serait de créer des commissions permanentes. Cela se comprend pour l'emploi. L'adolescence, c'est autre chose, car la grande majorité des problèmes d'intégration sociale que connaît la jeunesse trouvent leur origine surtout dans l'adolescence et il faudrait mieux comprendre ces problèmes et cette situation pour essayer de mettre en place des mesures préventives. Si vous aviez à déterminer les priorités d'action du conseil consultatif, sachant qu'une structure comme cela c'est long à mettre sur pied, quelles seraient-elles?

M. Vézina: Je ne voudrais pas faire le travail du conseil permanent, mais une politique de travail au Québec serait sûrement un dossier important. Un conseil permanent aurait aussi du travail à faire en éducation. On nous annonce - dans quelques mois, j'imagine - une réforme de l'aide sociale qui touchera un tas de jeunes. Ce sont sûrement des dossiers à suivre. On a failli parvenir à une formule de financement des organismes sous l'ancien gouvernement et c'est toujours pendant. Je ne sais pas si le nouveau gouvernement a toujours des intentions de ce côté. On a l'embarras du choix quand on parle des dossiers relatifs à

la jeunesse. Ce sera aux 17 personnes en place à établir leurs propres priorités à la lumière de ce que les conseils régionaux leur demanderont de faire. Je pense qu'avec une bonne consultation avec la base, elles pourront se faire un plan d'action et établir des priorités.

Mme Blackburn: Vous proposez un certain nombre de modifications, mais si ces modifications n'étaient pas acceptées, estimez-vous que vous pourriez quand même accorder votre appui au Conseil permanent de la jeunesse tel qu'il est prévu dans la loi?

M. Vézina: Ce serait à suivre de près. Réflexion faite, on a l'impression que ce qu'on propose est intelligent et logique. Notre projet se tient et offre plus de garanties que le projet initial. Celui-ci peut peut-être fonctionner, mais on pense qu'avec les quelques petites modifications qu'on y fait, un budget un peu plus élevé que celui qu'on semblait vouloir lui accorder... Selon les rumeurs, le budget était de l'ordre de 85Q 000 $. Ce n'est pas beaucoup. Donc, si on veut vraiment que ce conseil fonctionne -je pense qu'on a énoncé des principes au début - il va falloir qu'il soit autonome. On a quelques suggestions à ce sujet. Il va falloir qu'il puisse travailler avec des moyens. Il va falloir qu'il soit représentatif. On n'est pas nécessairement la voie, la vérité, la vie, mais on pense que ce qu'on présentait là pouvait mieux garantir ces principes. Bien sûr, on va prendre ce que la loi va nous donner et on va regarder ce que cela va donner. Si on n'est pas content, on vous le fera savoir. Si on est content, on vous le fera savoir aussi.

Mme Blackburn: Pensez-vous que le conseil aurait été plus efficace et qu'il aurait été à même de fonctionner plus rapidement si, au départ, le gouvernement s'était donné les quelques grands éléments d'une politique de la jeunesse au Québec ou si, à l'inverse, vous disiez: Laissons cela aux jeunes du conseil permanent? C'est juste pour vous rappeler un peu le sens de la question. Traditionnellement au Québec, la création d'un conseil consultatif était présentée comme un des éléments de la mise en place d'une politique, par exemple, pour la politique de l'environnement, le développement culturel, la recherche, les collèges et j'en passe. Ici, c'est à l'inverse. On présente le conseil et on dit: C'est lui qui donnera la politique. Cela nous a été présenté par plusieurs organismes qui ont dit: Avant de créer un tel organisme, il aurait d'abord fallu connaître les grandes orientations du gouvernement en matière de jeunesse.

M. Vézina: Cela devra se faire ensemble. Je pense que l'origine du Conseil permanent de la jeunesse et la façon de le créer, ne vient pas des mêmes besoins, ce n'est pas d'un cri de la base qu'il vient actuellement, alors que certains autres conseils ont été demandés. Mais maintenant qu'on va avoir l'outil, je souhaite qu'il y ait une politique, mais qu'elle se développe avec les jeunes, avec les organismes de jeunes et en collaboration avec les divers partenaires sociaux.

Mme Blackburn: Puis-je vous poser une question difficile? Par contre, vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Vous dites que l'idée de créer un conseil consultatif de la jeunesse ne vient pas d'un cri du coeur des jeunes, que ce n'est pas eux qui l'ont demandé et que cela vient d'une recommandation des jeunes de la commission jeunesse du Parti libéral. Mais si vous aviez à déterminer ce qui vous paraîtrait le plus urgent à se trouver aujourd'hui pour répondre aux besoins des jeunes - on sait qu'on s'est donné des organismes de développement d'aide à la création d'emplois, d'aide à l'intégration sociale des jeunes, on s'est maintenant donné un certain nombre d'outils qui permettent, qui favorisent ou qui essaient de faciliter l'intégration sociale des jeunes - vite, comme ça, là, qu'est-ce que cela serait?

M. Vézina: Vite, comme ça?

Mme Blackburn: Je sais que ce n'est pas facile. C'est une grosse question, j'en suis très consciente.

M. Vézina: C'en est une pas facile. C'est très personnel et je n'engage pas mon association là-dessus, mais je pense qu'il y a bien des choses à revoir, même une politique de la famille. On peut commencer par là. On est une société qui a dû créer des lois sur la protection de la jeunesse. Ce n'est pas facile de naître au Québec. Ce n'est pas facile d'être jeune aujourd'hui. Ce n'est pas facile de naître, point. Un coup que tu as passé à travers les méthodes de contraception: Cela va-t-il arriver ou non? Est-ce que je le garde ou non? Quand tu arrives, cela ne va pas nécessairement bien non plus. C'est en gestation, cette affaire-là. Papa et maman, ce n'est plus nécessairement vrai. Parfois, c'est papa garderie ou maman garderie. C'est une autre affaire. L'école... La moyenne d'âge est de 48 ans à Montréal. Le sang nouveau, ce n'est pas évident.

Si on cherche des dossiers à travailler, je pense qu'on n'a que l'embarras du choix. Nous, à l'association, notre clientèle est la clientèle abîmée. Tout ce qu'on a devant nous chaque jour, ce sont des jeunes abîmés: abîmés par la famille, abîmés par l'école, abîmés par la société de façon générale. Ceux qui viennent à nos bureaux ou à nos locaux, ce sont des jeunes prostitués, des

jeunes qui sont aux prises avec la drogue, qui n'ont pas d'hébergement, qui n'ont pas un cent dans leur poche, qui n'ont pas fait d'études - les jeunes qui viennent à notre organisme ont en moyenne le secondaire III -et qui n'ont pas un avenir très reluisant. Ils viennent de foyers désunis, de parents alcooliques, etc. Donc, si on cherche des problèmes à régler, je vous jure que l'on n'a que l'embarras du choix. Mais je pense que l'on devra peut-être commencer par une politique de la famille et regarder peut-être au niveau du ministère de l'Éducation. Je pense que cela peut commencer là aussi.

Vous parliez de prévention tantôt. Je pense que l'école a peut-être déjà un rôle à jouer quelque part. Quand des gens sortent en dehors de ce qu'on a officiellement prévu pour eux, il y a des organismes comme le nôtre pour leur venir en aide. On est un peu les colimaçons du système. Donnez-nous les moyens de les aider comme du monde aussi. Donnez-nous une politique de financement de ces organismes qui se tienne debout. Il y a des énergies superbes dans ces organismes. Il y a du travail qui se fait. Je dis simplement qu'il y a peut-être à regarder aussi de ce côté-là pour voir s'il n'y a pas moyen d'équiper les organismes de moyens encore plus importants pour qu'ils puissent faire le travail.

Mme Blackburn: Je ne résumerai peut-être pas parfaitement vos propos en disant que les besoins sont connus et multiples. Les situations que vous nous soumettez comme étant celles des jeunes qui vont chez vous exigent une intervention d'urgence. Une intervention d'urgence a peu à voir avec la lenteur d'un tel organisme qui, par définition, met du temps d'abord à se structurer, à s'organiser et à se présenter. C'est ce qui expliquerait, si je ne m'abuse, le peu d'emballement de votre part. Vous dites bien: On participe mais on pense qu'il faudrait l'améliorer. Mais cela ne vous emballe pas trop que l'on commence par cela au Québec, lorsqu'on parle de la jeunesse.

M. Vézina: Je ne l'ai pas dit comme cela. En tout cas, je pense qu'on a un outil auquel nous avons le goût de donner une chance...

Mme Blackburn: On va le laisser s'expliquer.

Une voix: ...

Mme Blackburn: Cela vous dérange?

Une voix: Non, mais...

Mme Blackburn: Quand cela dérange le parti ministériel, c'est qu'il y a un peu de vérité.

Des voix: Non, non. On voudrait bien...

Mme Blackburn: C'est la vérité qui dérange.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! Mesdames, messieurs, à l'ordrel M. Vézina, vous avez la parole. (13 heures)

M. Vézina: Effectivement, Mme Blackburn, il y a beaucoup, Mme la députée, de...

Mme Blackburn: Députée de Blackburn aussi.

M. Vézina: ...problèmes à régler, est-ce qu'on commence à la bonne place? À tout le moins, on nous offre la possibilité d'avoir, avec les élus, une proximité qui n'existait pas. Est-ce que cela va donner quelque chose ou non? Donnons-lui une chance. Si cela ne fonctionne pas, on ne s'en servira tout simplement pas et on va procéder par d'autres formes de lobbying ou on va réqler les problèmes autrement. Donnons-lui une chance, donnons-lui une occasion à ce conseil permanent d'aller rencontrer les élus et leur dire: Pour nous, il se passe telle chose et on voit telle chose.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, est-ce que vous avez terminé?

Mme Blackburn: Non. Est-ce que le député de - je ne m'en souviens plus, il ne parle pas assez souvent pour que je me souvienne de son comté - veut la parole ou si je peux continuer, M. le Président.

Une voix: On vous écoute, Mme la députée.

Le Président (M. Dauphin): La parole est à vous, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas vous retenir plus longtemps. Je vous remercie infiniment à la fois pour la qualité de votre présentation, aussi, pour le niveau de vos préoccupations.

J'aurais le goût de vous dire également pour ce que vous faites pour les jeunes... Du moment où on a des organismes rémunérés pour faire un certain travail, on a trop souvent l'impression qu'ils n'ont qu'à faire le job pour lequel ils sont payés. Mais, pour avoir côtoyé beaucoup les organismes qui travaillent dans ce genre de service aux jeunes, je sais que leur engagement et leur disponibilité dépassent largement les salaires qu'on leur donne.

Je sais également que beaucoup de diriqeants de ces organismes, de travailleurs de ces organismes se trouvent dans une situation quasiment aussi précaire que les

jeunes qu'ils reçoivent, parce que les subventions ne sont pas statutaires, parce qu'elles ne sont pas nécessairement indexées pour un certain nombre de raisons. C'est pourquoi on doit souligner la qualité de votre travail, de votre engagement de même que votre disponibilité.

J'espère avec vous que les recommandations que vous avez soumises seront sérieusement prises en considération par le gouvernement. Je commence à m'inquiéter un peu du sort qui sera fait à ces recommandations à la suite des propos, tout à l'heure, du ministre qui disait: C'est un conseil consultatif au sens traditionnel, on a voulu un peu élargir les modes de sélection de manière à faire participer le plus grand nombre, mais ce n'est pas notre intention de créer une structure qui soit en partie ou peu différente des organismes déjà existants. Ce qui me fait douter un peu du sort qui pourra être réservé aux résolutions qui vont au-delà de ce qui est contenu dans le projet de loi.

Cependant, j'espère que les propos et les recommandations des différents organismes, visant à la fois à élargir le rôle du conseil consultatif et à lui donner des structures plus décentralisées, seront éventuellement retenus si tant est que le gouvernement décide de procéder à la création du conseil avant de se donner une politique de la jeunesse. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M, Gratton: Avec le consentement de la commission, vu que nous dépassons l'heure, j'aimerais d'abord, simplement, très brièvement m'excuser d'avoir manqué le début de la discussion avec M. Vézina et Mme Courville; j'étais appelé à l'Assemblée nationale.

Je voudrais les rassurer par contre et leur dire que j'ai tu avec beaucoup d'attention en fin de semaine le mémoire d'une très grande qualité qu'ils nous ont présenté. On a fait valoir ici que la création du Conseil permanent de la jeunesse serait l'émanation de la commission politique du Parti libéral du Québec. Ce n'est pas tout à fait cela. La Commission des droits de la personne, à l'occasion de l'année de la jeunesse, a créé un comité qui a recommandé aussi la création d'un tel organisme.

Nous avons pensé que l'un des gestes qu'on pouvait faire immédiatement sans trop de délai, c'était de procéder à la création de ce comité "aviseur". Non pas d'un comité national représentatif de l'ensemble des Québécois. Il me semble que cela n'appartient pas au gouvernement de mobiliser la jeunesse québécoise. Je craindrais alors justement que, si c'est organisé par le gouvernement, cela ne devienne le canal unique par lequel la jeunesse pourrait s'exprimer.

Tout ce que nous disons, c'est que - je crois comprendre que nos invités partagent notre point de vue - dans la mesure où le Conseil permanent de la jeunesse est régi par les postulats d'autonomie, de légitimité et d'efficacité, dont vous parlez dans votre mémoire, dans la mesure où l'on fera en sorte que les membres de ce conseil soient les plus représentatifs possible, on considérera très sérieusement, je vous le dis sans crainte, les recommandations que vous faites. On est notamment très conscient que les dispositions du projet de loi, par rapport à la façon de susciter des candidatures et de les faire appliquer par des organismes incorporés, par exemple, entraînent des problèmes. On va tâcher de trouver des solutions à cela. Nous prétendons que le gouvernement a besoin d'un tel comité "aviseur" pour en arriver à formuler des politiques qui collent aux besoins des jeunes. Mais, nous ne prétendons pas que te gouvernement doive dicter comment tout doit se faire. En l'occurrence, il nous semble qu'il s'agit simplement d'un premier pas dans la bonne direction.

M. Vézina, vous disiez tantôt qu'il faudrait donner la chance au conseil permanent d'oeuvrer et qu'on verrait ce qu'il pourrait donner comme résultat. S'il devait devenir ce que craignent certains députés de l'Opposition, il ne marcherait pas et les jeunes n'y participeraient pas. Ce n'est sûrement pas le gouvernement qui s'en réjouirait non plus.

Le but de créer le Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas de nous dégaqer de nos engagements électoraux. Il y en a d'autres de très précis qu'on a pris et auxquels on va continuer de donner suite. Le Conseil permanent de la jeunesse n'est qu'un simple outil que l'on va tâcher de rendre le plus efficace possible avec le concours des organismes de jeunesse et des individus qui s'y intéressent.

Je vous remercie infiniment de votre présentation. Je regrette qu'on ne puisse pas continuer cet échange de vues. Cela n'exclut pas, après que nous aurons fait le bilan des travaux en commission, la poursuite des discussions par le biais du Secrétariat à la jeunesse ou par d'autres canaux, pour en arriver à un projet de loi qui soit le plus conforme possible aux aspirations des organismes de jeunesse, que vous représentez très bien, je dois le dire.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais remercier M. Vézina et Mme Courville de leur participation à notre consultation comme représentants de l'Association jeunesse travail du Montréal métropolitain. À ce stade-ci, nous suspendons

nos travaux jusqu'après les affaires courantes, c'est-à-dire vers 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous poursuivons notre audience et nous allons entendre immédiatement le groupe Québec Multi-Plus. Si vous voulez vous avancer à la table. Est-ce que le groupe Québec Multi-Plus est présent? Oui. Si vous voulez vous avancer et prendre place à cette table.

Nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. Si vous voulez avoir l'amabilité de vous présenter, tous et chacun.

Québec Multi-Plus

M. Toussaint (Claudel): Je suis Claudel Toussaint.

Le Président (M. Marcil): M, Toussaint.

Mme Sultan-Salama (Louise): Je suis Louise Sultan-Salama.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Yep (Sandy): Bonjour. Je suis Sandy Yep.

Mme Theirien (Sophie): Sophie Therrien. M. Rivera (Diego): Diego Rivera.

M. de Pasquale (Dominique): Bonjour. Dominique de Pasquale, Conseil des communautés culturelles et de l'immigration du Québec.

Le Président (M. Marcil): Bienvenue chez nous. Nous allons vous expliquer la procédure. Vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire. Par la suite, les députés pourront vous interroger pendant 40 minutes. Donc, il y aura un échange de vues entre vous et les membres de cette commission. Qui est le porte-parole de votre groupe? Si vous voulez passer à l'exposé.

M. de Pasquale: M. le Président, Québec Multi-Plus m'a demandé de les accompagner. Je suis vice-président du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration veut, aujourd'hui, non seulement témoigner de son appui à la démarche de Québec Multi-Plus, mais aussi souligner l'importance de la jeunesse des communautés culturelles pour l'avenir de la société québécoise. Ce groupe représente déjà une portion très importante de notre population. Les perspectives démographiques actuelles et la hausse prévisible de notre niveau d'immigration devraient concourir à un nouvel accroissement de cette jeunesse. Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, qui a reçu, de par sa loi constitutive, le mandat de conseiller la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, a inscrit dans ses objectifs généraux sa volonté de contribuer par ses avis et ses travaux, notamment à la promotion des jeunes issus des communautés culturelles. Nous avons, en effet, acquis la conviction qu'il existe une problématique propre à cette jeunesse. Nous croyons par ailleurs que le gouvernement doit tenir compte dans la mise sur pied du futur Conseil permanent de la jeunesse, à la fois de l'importance objective de cette jeunesse et de sa problématique.

Québec Multi-Plus, qui est formé d'une équipe multi-culturelle de jeunes professionnels, nous paraît particulièrement bien préparé par son expérience et son action dans le milieu à refléter les préoccupations de la jeunesse des communautés culturelles relativement à la formation du Conseil permanent de la jeunesse.

Je veux rappeler, avant de céder la parole aux représentants de Québec Multi-Plus, que ce groupe a pour principal objectif la sensibilisation des travailleurs et des organismes publics et parapublics à la présence des communautés culturelles. Merci.

Mme Sultan-Salama: Merci, M. de Pasquale. Si vous le permettez, mesdames et messieurs, je vais simplement présenter Québec Multi-Plus. Après quoi, Claudel et Sandy prendront la parole pour vous présenter le mémoire en plus des détails.

L'organisme en est un de recherche-action qui, dans le cadre de son mandat, oeuvre à la sensibilisation et à l'intervention des institutions publiques et parapubliques québécoises. Nous sommes donc directement en contact avec des multiplicateurs qui, eux, travaillent avec des jeunes des communautés culturelles. Comme vous avez probablement pu le constater, nous nous considérons aussi comme faisant partie des jeunes des communautés culturelles.

L'organisme est à but non lucratif et a été initialement mis sur pied par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration de concert avec un groupe d'horizons culturels différents. Il a été mi3 sur pied dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, donc depuis deux ans. Depuis deux ans, nous intervenons auprès de la population visée, en d'autres termes, avec des multiplicateurs de CLSC,

de BAS et de différents autres organismes des secteurs public et parapublic.

M. Toussaint: Merci, Louise. M. le Président, membres de la commission, en tant que jeunes du Québec, nous voulons saluer le principe de la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Notre participation aux consultations publiques de cette commission vise à sensibiliser le gouvernement du Québec au rôle qu'une fraction importante de la jeunesse du Québec veut jouer dans l'édification de l'avenir de notre société. Il s'agit des jeunes des communautés culturelles. Selon les données du recensement de 1981, les 15-30 ans constituaient 29 % de la population totale du Québec. De ce nombre, 12 % étaient d'origine autre que française ou britannique. Si nous sommes appelés à jouer un rôle dans le sens du progrès économique, social et culturel du Québec, une place digne de nos préoccupations communes avec les autres jeunes, mais surtout de nos spécificités, doit Être garantie dans toutes les dimensions de la conception d'un organisme comme le Conseil permanent de la jeunesse.

Depuis l'entente Couture-Cullen signée en 1978, les pouvoirs de décision du Québec en matière de sélection des ressortissants étrangers qui veulent s'y établir sont garantis. Parmi les critères de sélection, l'âge des candidats et des candidates est un critère de première importance. Ainsi, entre 1976 et 1986 pas moins de 39.1% des immigrants, admis au Québec, étaient âgés de 15 à 29 ans.

Je dois souligner, M. le Président, que les jeunes des communautés culturelles ne sont pas tous de nouveaux arrivants. Nous pouvons même parler de deuxième ou troisième génération dans le cas des communautés les plus anciennes. C'est le cas des communautés chinoise, italienne, juive, portugaise et grecque, par exemple.

Le statut socio-économique particulier de Montréal en a fait le principal lieu d'illustration de la diversité culturelle de notre société, car près de 80% des groupes ethnoculturels y sont établis.

Nous ne voulons pas faire de la problématique des jeunes des communautés culturelles un cas isolé. Les maux des problèmes vécus par les autres jeunes de notre société sont également lourds de conséquences pour nous et particulièrement pour les jeunes appartenant aux minorités visibles.

À ces maux généraux s'ajoutent d'autres plus spécifiques tels le sous-emploi chronique chez les jeunes des groupes ethnoculturels, la non-adaptabilité de l'école québécoise à toute la dimension multiethnique et raciale de notre société, l'accessibilité des services sociaux et le rôle des intervenants en milieux pluriethniques.

Le Québec se trouve, M. le Président, au carrefour d'une redéfinition, d'un positionnement par rapport aux spécificités d'une partie importante de sa population dont les membres, comme le disait M. Jean-Louis Roy, ex-directeur du Devoir, ne sont pas concernés au sens historique du terme par des dimensions essentielles de son évolution politique, économique et culturelle.

L'institution d'un orqanîsme consultatif sur la jeunesse dans la structure gouvernementale doit s'inscrire dans la mouvance du pluralisme de notre société. Le Conseil permanent de la Jeunesse doit représenter les jeunes du Québec indépendamment de leur origine ethnique, de leur religion, de leur sexe et de leur classe sociale. Il y va de sa crédibilité tant auprès des jeunes des communautés culturelles que des agents socio-économiques de notre société ou de l'Etat.

Au nom de cette crédibilité, M. le Président, nous adressons à la commission de grandes recommandations dont mon camarade, M. Yep, va vous parler. Merci.

M. Yep: Merci, Claudel. Québec Multi-Plus recommande que le projet de loi 104 et le Conseil permanent de la jeunesse tiennent compte de la problématique particulière des jeunes des communautés culturelles et la reflète. Cette recommandation a deux éléments importants: premièrement, une représentativité dans la structure hiérarchique du conseil et dans le collège électoral; deuxièmement, la formation d'un comité permanent sur la problématique des jeunes des communautés culturelles.

 cet effet, les articles 20 et 29 du projet de loi 104 sont concernés. L'article 20 devrait considérer comme secteurs d'activités ceux relatifs aux jeunes des communautés culturelles. Il doit également considérer le statut particulier de la région de Montréal, qui est muîti-ethnique. Alors, le gouvernement doit tenir compte non seulement des divers niveaux de préoccupation et d'application de la jeunesse québécoise mais éqalement de son hétérogénéité ethnique.  cet égard, la composition du conseil élu et même celle du collège électoral doivent refléter aussi cette réalité. Concernant l'article 29 et l'importance des comités de travail, nous souhaitons qu'un comité permanent soit créé afin de s'occuper du caractère particulier des problèmes des jeunes des communautés culturelles.

Compte tenu de la fonction du conseil qui est, et je cite: "de conseiller le ministre responsable sur toute question relative à la jeunesse", et de l'article 26, qui lui donne le pouvoir d'effectuer des études, d'entendre des requêtes et de fournir de l'information au public sur toute question relative aux besoins de la jeunesse, le projet de loi 104, tel que proposé, ne reflète pas la réalité de

la jeunesse québécoise, réalité qui est aussi multiculturelle et risque aussi d'exclure les jeunes des communautés culturelles et de renforcer le mythe que le Québec est une entité mono-ethnique et homogène.

Québec Multi-Plus souhaite la rédaction explicite du projet de loi 104 en ce qui concerne la problématique des jeunes des communautés culturelles. Il souhaite aussi ta visibilité et la représentativité au sein du collège électoral et du conseil et aussi un intérêt et une préoccupation du conseil pour la particularité des jeunes des groupes ethnoculturels. Les jeunes des communautés culturelles veulent se définir également comme Québécois et Québécoises. Il importe cependant que le regard des autres jeunes et de la société en général le leur permette. Nous espérons que le Conseil permanent de la jeunesse leur offrira la plate-forme pour que leurs besoins et revendications soient respectés. Tout comme les autres jeunes, ceux des communautés culturelles n'ont pu trouver jusqu'à maintenant cette plate-forme dans les structures existantes ni dans leur communauté ni ailleurs. Nous considérons le Conseil permanent de la jeunesse comme un moyen par lequel notre société leur ouvre le chemin de l'expression pour une intégration favorable à la majorité québécoise. L'équipe de Québec Multi-Plus vous remercie vivement d'avoir écouté notre mémoire, aujourd'hui.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup de votre exposé. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle communauté culturelle vous êtes individuellement? M. de Pasquale.

M. de Pasquale: Encore un petit mot, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'aimerais savoir de quelle communauté culturelle vous êtes.

M. Toussaint: Je suis d'origine haïtienne.

Le Président (M. Marcil): Vous en avant, je ne parle pas de votre groupe. Vous êtes Haïtien?

M. Toussaint: C'est cela.

Mme Sultan-Salama: Je suis de la communauté juive. (16 h 30)

M. Yep: Je suis d'origine chinoise.

Mme Therrien: Je suis Québécoise de vieille souche.

M. Rivera: Je suis d'origine argentine.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. On a pris connaissance de votre intéressant mémoire que vous avez présenté aux gens de cette commission.

M. de Pasquale: M. le Président, est-ce que vous me permettez d'ajouter un petit mot de la part du conseil?

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. de Pasquale: Le projet de loi en vue de créer un Conseil permanent de la jeunesse paraît intéressant sous plusieurs aspects. Doter les jeunes d'une structure permanente et démocratique comme celle qui est prévue par ce conseil est certainement de nature à les inciter à participer à la vie publique. Ce conseil promet de constituer, pour les jeunes, un instrument d'intervention sociale, un lieu priviligié pour dégager des consensus en même temps qu'une sorte de porte-voix, car l'un des aspects particulièrement intéressants du projet de loi réside dans ce pouvoir que le Conseil permanent de la jeunesse aurait d'informer le public. En plus de constituer un canal de communication avec l'État, le conseil devrait contribuer à l'implication des jeunes dans les grands débats collectifs. Par contre, il y a lieu de s'étonner du fait que la jeunesse des communautés culturelles paraît avoir été absente des préoccupations de ceux qui ont conçu ce projet de loi.

Les textes qui accompagnent le projet de loi sont peu éloquents à cet éqard. Faut-il rappeler que le Québec constitue, moins que jamais, une société monolithique. Une étude récente rendue publique par la Commission scolaire de Montréal révèle que les élèves d'origine ethnique représentent 36,4 % de la population des écoles primaires et 33,2 % de la population des écoles secondaires. Tenant compte du taux de croissance actuel, 50 % de la clientèle de ces écoles seront issus des communautés culturelles en 1990. On peut s'interroger, par ailleurs, sur la pertinence de restreindre la participation au collège électoral aux seules personnes ayant la citoyenneté canadienne, article 18, Cette exigence entraverait la participation des jeunes nés à l'étranqer, ayant moins de 21 ans et dont les parents n'ont pas la citoyenneté canadienne.

Le mémoire de Québec Multi-Plus présente un certain nombre de demandes. Nous voulons, quant à nous, insister sur la nécessité que la dimension "communautés culturelles" représente une préoccupation permanente pour le futur Conseil permanent de la jeunesse et que cette préoccupation se traduise par des éléments concrets du programme de cet orqanisme et par une représentation substantielle significative au collège électoral, au niveau du conseil et de sa direction.

Québec Multi-Plus a déjà évoqué dans son mémoire les difficultés d'intégration des

jeunes des communautés culturelles à la société d'accueil. Rappelons que ces difficultés sont nombreuses: choc culturel, conflits de valeurs vécus à l'écoie ou dans la famille, nécessité d'apprendre une deuxième et peut-être une troisième langue, accès particulièrement ardu au marché du travail et souvent la discrimination et le racisme, surtout dans les cas des minorités visibles.

Enfin certains jeunes des communautés culturelles vivent avec plus d'intensité un problème d'identité. Il n'est pas toujours facile pour eux de s'identifier au modèle que leur proposent les grands médias et les institutions québécoises. En même temps, ils ne se retrouvent plus tout à fait dans les traditions et les valeurs de leur communauté d'origine. Ils vivent ainsi une sorte de double marginalisation. Un Conseil permanent de la jeunesse équitablement représentatif pourrait donc devenir un point de référence important et contribuer à une intégration harmonieuse.

En somme, au moment où on veut donner une voie à la relève du Québec dans la définition de la société de l'an 2000, il ne faut surtout pas oublier qu'une partie de cette relève, c'est-à-dire de l'avenir même du Québec, se retrouve au sein des communautés culturelles.

Merci, M. le Président. Je vais vous quitter pour la période d'échange de propos avec Québec Multi-Plus.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Dans votre mémoire, vous avez soulevé des éléments assez importants qui vont sûrement être analysés de façon bien particulière par cette commission parlementaire lorsque nous allons étudier le projet de loi article par article. Vous avez, dans votre introduction, exposé le principal objectif de votre organisme qui est de sensibiliser le personnel des institutions publiques et parapubliques québécoises à la diversité culturelle du Québec et aux apports positifs des communautés culturelles. En quoi votre rôle se distingue-t-il de celui du Conseil des communautés culturelles?

M. Toussaint: Je crois tout d'abord que Québec Multi-Plus fait un travail de première ligne avec des gens qui travaillent dans les services de première ligne, c'est-à-dire que nous nous déplaçons dans les institutions afin de rencontrer et d'offrir un programme de formation aux gens qui sont directement en contact avec la population. Comme cette population est multiethnique, on trouve qu'il y a matière à une sensibilisation sur les nouveaux aspects et les nouvelles caractéristiques de cette clientèle. À mon point de vue, le conseil travaille à un niveau plus large, à un niveau consultatif auprès du gouvernement. Nous travaillons à un niveau plus terre à terre avec les gens qui donnent des services.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous souvent en communication? Est-ce qu'il y a beaucoup d'échanges entre votre organisme et ce conseil?

M. Toussaint: Oui, à l'occasion. Notamment, dans le cas de la présentation de ce mémoire, nous avons voulu avoir une sorte d'appui du conseil, en tant qu'interlocuteurs par excellence des communautés culturelles auprès du gouvernement. C'est la raison pour laquelle on est allé lui demander son appui au mémoire qu'on voulait présenter.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Également, à la page 10, vous écrivez: "Lors de l'Année internationale de la jeunesse, la Commission des droits de la personne a recommandé que les autorités publiques soient à l'écoute des jeunes Québécois et Québécoises et qu'à cet effet, créent un organisme de consultation de leurs représentants."

Par rapport au projet de loi 104 qui propose la création d'un Conseil permanent de la jeunesse, est-ce que vous trouvez que le projet de création d'un Conseil permanent de la jeunesse répond en partie ou en totalité à cette déclaration?

Mme Therrien: Je pense qu'en lisant cet extrait on pourrait dire que, pour ce qui est de ses intentions, le Conseil permanent de la jeunesse, tel que présenté dans le projet de loi, pourrait en effet devenir cette espèce de forum ou d'endroit où les jeunes pourraient exprimer librement leur point de vue. Il reste à voir concrètement comment tout cela va s'articuler. Je pense qu'en ce qui touche sa conception même, le projet de loi répond assez bien à ce souhait de la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Marcil): Vous me corrigerez si j'ai mal compris votre message. Selon ce que vous avancez, il semble très clair que vous encouragez fortement la création du Conseil permanent de la jeunesse. Pour vous, cela répond à un besoin très précis et très spécifique. C'est clair.

Lorsque vous dites souhaiter que les comités prévus à l'article 29 du projet de loi soient sensibilisés aux spécificités que vous avez mises de l'avant, comment pensez-vous vous intégrer à ce processus de choix ou d'identification des membres qui feront partie du collège électoral? Croyez-vous avoir les moyens nécessaires pour être aussi présents que d'autres organismes de jeunes? Vous sentez-vous défavorisés en termes de moyens pour pouvoir participer à ce collège électoral par rapport à d'autres organismes de jeunes au Québec?

M. Yep: Je pense que, comme

structure, Québec Multi-Plus peut être d'accord avec la formation d'un conseil. Toutefois, il nous semble que si la loi ne fait aucune mention de la spécificité des communautés culturelles, il sera plus difficile de reconnaître cette particularité en ce qui concerne cette problématique. Il est sûr qu'on pourra facilement utiliser le Conseil et en faire partie, surtout le comité, mais il est important pour nous que la loi reflète aussi cette réalité, ce qui ne semble pas tellement clair à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Vous proposez donc, naturellement, dans vos recommandations qu'une place privilégiée ou particulière soit occupée par des gens de votre groupe ou, du moins, par les représentants des communautés culturelles.

Jusqu'à maintenant, on a pu constater que la proposition d'augmenter le nombre de membres, soit au collège électoral ou au conseil d'administration, est présente dans presque tout l'ensemble des mémoires que nous avons eus. Soyez assurés que cet élément très positif sera sûrement pris en considération par les membres de la commission lorsqu'ils auront à revoir et à analyser ce projet de loi.

Je vais céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi et j'y reviendrai un peu plus tard.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais, mesdames et messieurs, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue et vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Je partage vos préoccupations en très grande partie relativement aux moyens qu'on vous donne pour mieux vous intégrer à la communauté, et pour y jouer également le rôle que vous voulez jouer comme citoyens et citoyennes à part entière.

J'ai aussi remarqué, dans votre mémoire, que vous faites allusion, en parlant de la création du conseil consultatif, le Conseil permanent de la jeunesse, d'une recommandation qui avait été faite par, si je ne m'abuse, la Commission des droits de la personne, qui suggérait la création d'un tel organisme consultatif et qui aurait comme responsabilité, entre autres, de se pencher sur les grandes orientations - j'essaie de retrouver la place; oui, c'est en page 10. Vous rappelez les souhaits formulés par la Commission des droits de la personne, qui avait recommandé que les autorités publiques soient à l'écoute des jeunes Québécoises et Québécois et qu'à cet effet, elles créent un organisme de consultation de leurs représentants, où la jeunesse peut faire entendre librement son point de vue sur les grandes options arrêtées par les gouvernants. Je voudrais juste rappeler, en m'accrochant un peu aux propos du ministre de ce matin, que plusieurs organismes se sont présentés à cette commission en se disant que le conseil aurait été mieux reçu, mieux accepté, plus bienvenu, si je peux m'exprimer ainsi, dans l'hypothèse où le gouvernement aurait d'abord arrêté les grandes orientations et nous aurait indiqué ses grandes options, et qu'ensuite aurait choisi de créer un organisme consultatif susceptible de l'éclairer par rapport à ses grandes orientations. Actuellement, dans la démarche que nous propose le gouvernement, c'est précisément l'inverse. Il crée un conseil consultatif sans qu'on ait aucune indication sur ses grandes options par rapport aux jeunes.

Je voudrais juste avoir votre réaction là-dessus. Est-ce que, selon vous, il aurait été plus souhaitable que le gouvernement nous indique ses grandes priorités en matière de jeunesse pour ensuite se donner un tel outil, ou si vous pensez que, dans la situation actuelle, cela peut demeurer souhaitable? Est-ce qu'il ne serait pas mieux que le gouvernement nous indique ses qrandes orientations et qu'ensuite, il crée son conseil?

Je voudrais juste rappeler que, ce matin, le ministre faisait référence à cette recommandation de la Commission des droits de la personne. Mais il s'est arrêté un peu tôt car il ne rappelait pas que dans la recommandation de la Commission des droits de la personne, lorsqu'il recommandait la création d'un organisme consultatif, c'était dans la perspective que cet organisme puisse se faire entendre sur les qrandes options arrêtées par le gouvernement, et non pas l'inverse. (16 h 45)

M. Toussaint: Nous avons décidé de nous manifester au moment où la démarche a été proposée par le gouvernement. Il est entendu que ces positions auraient pu être apportées si la démarche était autre, mais l'essentiel pour nous est d'évoluer dans ce cadre qui est de faire valoir certains intérêts sectoriels ainsi que des revendications particulières des jeunes des communautés culturelles dans le sens de la jeunesse du Québec qui n'est pas mono-ethnique et par rapport aux jeunes des communautés culturelles qui constituent des partenaires égaux, et qui veulent aussi avoir une certaine place dans le rôle qu'ils sont appelés à jouer dans l'évolution du Québec.

Mme Blackburn: Je dirais que la principale de vos recommandations... En fait, il y en a deux, mais la plus importante, je pense, constitue la création d'un comité permanent pour représenter et mieux défendre les intérêts des communautés culturelles. Là, vous parlez, entre autres, des actions qu'on devrait entreprendre par rapport à l'emploi, au chômage et,

particulièrement, à l'éducation. Je trouve que l'idée est vraiment intéressante. Je l'ai prise comme cela tout à fait à sa valeur car je pense qu'il va falloir s'interroger sérieusement là-dessus. J'aimerais voir comment ce comité pourrait traiter ces questions qui vont être - je dirais - d'ordre général pour toute la jeunesse au Québec. Il y a des problèmes à la fois d'éducation, d'intégration sociale et de chômage?

Mme Therrien: Je pense que l'idée première de cette recommandation est justement de faire ressortir, à l'intérieur des préoccupations qui sont celles de la jeunesse québécoise dans son ensemble, les spécificités mêmes de la jeunesse des communautés culturelles. Je prends par exemple le domaine de l'éducation. Tout à l'heure, je crois que M. de Pasquale faisait état de la difficulté des jeunes des communautés culturelles à trouver des modèles d'identification. Je crois que l'éducation est un lieu d'identification qui, pour les jeunes des communautés culturelles, est peut-être problématique dans le sens où les modèles proposés par le biais des manuels, de l'enseignement et du corps professoral, ne tiennent pas compte de la réalité des jeunes des communautés culturelles. À ce titre, ils ne deviennent pas des modèles d'identification possible pour ces jeunes. Cela pourrait être, par exemple, une préoccupation du comité dans le domaine de l'éducation. D'ailleurs, je pense que le comité pourrait se pencher sur les spécificités et la problématique propre à la jeunesse des communautés culturelles dans chacun de ces champs d'intérêt.

M. Yep: II est sûr que les communautés culturelles font partie de tous les secteurs: éducation, santé sociale, justice, etc. Mais ce qui nous frappe, c'est qu'ils ont encore plus de difficultés, peut-être à cause de leur culture, ou à cause de certaines discriminations. S'il n'y a pas un regard spécifique, mentionné et explicite, il y a un danger qu'on ne voit pas cette nuance dans le problème des jeunes.

Mme Blackburn: Est-ce qu'un comité permanent ayant ce mandat ne viendrait pas doubler le travail du Conseil des communautés culturelles? Est-ce que cela ne fait pas partie des mandats qui devraient normalement être ceux du Conseil des communautés culturelles?

J'écoutais tout à l'heure le président qui parlait de dédoublement, alors je m'interroge par rapport au mandat qui est confié au Conseil des communautés culturelles, et au mandat qui serait confié de façon spécifique à ce comité permanent au sein d'un autre conseil.

M. Yep: Personnellement, je ne trouve pas. On se fait toujours poser la même question dans le même sens lorsqu'on fait nos interventions dans les institutions publique et parapublique. Est-ce qu'il est possible que les communautés culturelles puissent s'occuper de leur propre sensibilisation? Est-ce que c'est possible que le gouvernement, que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, fasse sa propre sensibilisation dans les institutions publique et parapublique? Ce qu'il arrive, c'est qu'ils ne le font pas. Ils n'ont pas les moyens, les façons d'aborder la question comme telle. Cela nous oblige donc, en tant qu'organisme, à prendre cette spécificité et à aller dans chacune des institutions pour faire cette promotion.

Un comité permanent qui toucherait directement à cette question aiderait aussi, je pense, les comités existant dans les milieux de l'éducation, et les autres, en donnant cette dimension particulière. De la même façon que vous avez un Conseil du statut de la femme. Il faut avoir un certain regard sur cette problématique afin de prendre certaines actions sociales.

Mme Blackburn: Vous avez un peu parlé des pouvoirs du conseil consultatif, est-ce que la structure qu'on vous propose, en termes de pouvoirs, est assez proche des mandats qui sont confiés au Conseil des communautés culturelles? Estimez-vous que c'est suffisant? Si le Conseil permanent de la jeunesse devait faire normalement, sensiblement, les mêmes actions que le conseil en ce qui concerne les communautés culturelles, est-ce que cela vous apparaît suffisant ou si vous avez envisagé pour ce conseil des pouvoirs plus grands que ceux du Conseil des communautés culturelles?

M. Toussaint: Tout d'abord, si nous tenons à faire une différence avec le Conseil permanent de la jeunesse en tant que plateforme, c'est bien en raison des pouvoirs dont ce conseil aurait besoin parce que, pour faire valoir les intérêts des jeunes, en général, des jeunes des communautés culturelles, il faut que ce conseil soit doté de vrais pouvoirs, de recommandations, d'avis, etc.

Nous connaissons au Québec l'existence d'autres conseils qui sont peu consultatifs; ce sont des conseils qui donnent surtout des avis, qui font surtout des recherches, etc., et qui n'ont pas de vrais pouvoirs.

Je crois que dans le cas des jeunes, si ce conseil doit être une plate-forme, il faudrait qu'il bénéficie de vrais pouvoirs afin de porter dans l'appareil gouvernemental les revendications des jeunes et qu'il y ait des actions d'entamées dans ce sens.

Mme Blackburn: Pouvez-vous expliquer un peu le genre de pouvoirs auxquels vous

songez? Parce que selon le projet de loi qui nous est soumis ici, c'est exclusivement un conseil consultatif qui ne fait aucune obligation au ministre de consulter. Le conseil consultatif, tel que proposé, n'oblige pas le ministre responsable de la jeunesse de le consulter. Par ailleurs, il permet au ministre de passer les commandes au conseil consultatif ce qui, éventuellement, pourrait avoir comme effet de noyer complètement le conseil consultatif en lui passant tellement de commandes venant du gouvernement que cela annulerait complètement ses marges de manoeuvres, parce que l'essentiel de ses énergies serait affecté à répondre aux demandes du ministre.

Par ailleurs, il n'y a aucune obligation qui est faite au ministre de consulter le conseil consultatif. Je ne connais pas bien la loi sur le conseil des communautés culturelles, mais les pouvoirs de ce conseil ne sont que des pouvoirs d'aviseur. Il n'y a pas d'autres pouvoirs que ceux-là.

M. Toussaint: J'ai quelques notes du discours de M. Bourassa lors du début des travaux de cette commission. Je regarde également l'article 26 du projet de loi et je souhaite, tout simplement, que ce conseil soit plus qu'un organisme de recherche. Dans les notes de M. Bourassa, il était fait mention de partenariat et, si on parle de partenariat, je vois un fonctionnement d'égal à égal, non pas un fonctionnement de type consultatif uniquement. Quant è Québec Multi-Plus, notre souhait c'est de doter ce conseil de vrais pouvoirs en tant qu'organisme consultatif qui doit avoir une vue générale sur les grandes préoccupations de la jeunesse québécoise et, évidemment, de celles des communautés culturelles, afin que des actions concrètes soient prises au nom de la jeunesse du Québec.

Donc, je vois plus qu'un simple organisme de recherche.

M. Yep: II me semble évident que plusieurs organismes de jeunes peuvent faire certaines enquêtes et donner des avis, mais il me semble que si le conseil veut vraiment concentrer ses longues recherches qui prennent aussi une certaine allocution publique et recherche, etc., le risque dans d'autres conseils est que cette recherche est mise sur la table pour que le ministre essaie de l'impliquer si c'est conforme à son intérêt personnel, politique, etc. Le danger, d'après notre expérience, c'est que ces formes de recherche restent plutôt sur la table, ou quelque part.

Mme Blackburn: Vous ne voyez pas dans le projet de loi, tel que libellé, de place qui vous assure qu'il y aura, effectivement, des pouvoirs plus grands que ceux dont disposent les autres organismes consultatifs.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, comme vous avez demandé tantôt le pays d'origine, je vais être obligé d'adapter mon discours et de dire: Bienvenue, bienvenidos, shalom... M. Yep va excuser ma prononciation du mandarin ou du cantonais, qui est malheureusement pitoyable.

Votre présence est à propos, et ce, pour deux raisons. La première, je pense que c'est vous-mêmes qui avez employé l'expression, vous faites partie de ce qu'il est convenu d'appeler les minorités visibles. Il y a d'autres minorités non visibles dont j'aimerais peut-être un jour parler, mais le temps viendra dans ce parlement, chaque chose en son temps, disons-nous. Vous connaissez, et vous lisez les journaux, il y a une actualité, il y a... Donc, au départ, votre présence est effectivement très opportune. Elle est opportune pour moi, en tant que membre de la commission de la culture, des communautés culturelles et de l'immigration. Depuis plusieurs mois, nous réclamons un débat sur l'immigration et sur tout le phénomène des réfugiés. Si vous avez lu - et je pense que vous lisez tous les journaux, surtout les journaux francophones, puisque vous vous exprimez d'ailleurs tous dans cette langue, avec une qualité impressionnante - il y a un article de M. LeBlanc, ce matin, qui dit: "Xénophobes?'"." Le quotidien Le Devoir vient de dévoiler les résultats d'un sondage démontrant que les Québécois en ont assez de voir arriver chez nous les immigrants et les réfugiés. "Il s'agit d'une enquête sérieuse - je cite le texte, je ne dis pas que c'est une déclaration que je fais, ce serait le contraire que je ferais - dont les résultats ne doivent pas être pris à la légère. Le sentiment d'insécurité, d'inquiétude et même d'hostilité devant l'arrivée de nouveaux Québécois risque de provoquer du rejet et des événements déplorables."

Il y a deux façons - écrit-il - en apparence opposées mais en réalité identiques... - je le crois - la première qui serait de ne pas tenir compte de ces signaux d'alarme, soit la possession tranquille de la vérité "on a assez de problèmes, etc.", ou peut-être d'un masochisme hystérique qui ne donnerait rien et qui... "oui, nous sommes des xénophobes coupables de tous les crimes de la terre", etc.

Il disait qu'on pouvait aussi commencer à regarder certaines données du sondage. Il y en avait deux qui lui apparaissaient particulièrement importantes: L'opposition aux immigrants, donc à l'immigration, est plus forte chez les jeunes. Je pense que c'est significatif de voir quelque chose comme cela au niveau des propositions que vous nous apportez et les francophones

veulent qu'on impose l'apprentissage du français à tous les immigrants. Concernant cette inquiétude, je pense que vous venez de leur donner la preuve qu'ils n'ont peut-être pas tellement à s'inquiéter, du moins dans votre cas, aujourd'hui. "Avant de jeter la pierre aux jeunes, il faut réaliser que ce sont eux, tout comme les moins bien nantis de la société, qui sont les plus exposés à perdre les emplois que rempliront, souvent à rabais...", car il y a malheureusement cette forme d'exploitation. Je pourrais vous donner de nombreux cas d'exploitation au niveau de la circonscription que je représente auprès, justement, d'une population nouvelle, immigrante au Québec.

Donc, je regarde en fonction de ce qui est écrit aujourd'hui, qui est extrêmement d'actualité, le mémoire que vous nous présentez, en disant: Nous voulons, effectivement, faire comprendre à l'ensemble de la population du Québec que la jeunesse québécoise n'est pas mono-ethnique, n'est pas unilingue, sauf qu'il y aura une appartenance commune à une langue majoritaire car elle n'est pas monoculturelle. (17 heures)

Voici la question que je me pose. Je pense que Mme Blackburn nous en a fait état, je ne suis pas encore tout à fait certain que cela doit être à l'intérieur du Conseil permanent de la jeunesse, et non pas à l'intérieur d'une commission jeunesse, sans analogie à tout autre organisme de même appellation, une commission jeunesse à l'intérieur du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration que nous recevrons, d'ailleurs, bientôt et pour qui nous pourrons peut-être avoir le questionnement, je ne suis pas persuadé, non pas que je ne veuille pas vous y voir, tout au contraire... je suis en train de me demander si cela va être la façon la plus utile pour vous à l'intérieur de ce conseil. Voici la question que je vous pose: Avez-vous bien évalué les possibilités que vous offre le réaménagement du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration avant de dire: La porte serait peut-être le Conseil permanent de la jeunesse? Par contre, je pense que, hors de tout doute, quelle que soit la voie choisie, il est urgent que ce soient principalement des jeunes qui aillent parler à d'autres jeunes, ne serait-ce que pour le langage. Il y aura beaucoup plus d'atomes crochus, c'est inévitable. Je dis qu'il m'apparaît urgent que ce soient des jeunes qui aillent parler aux jeunes. En allant leur parler, c'est un compagnonnage qui va se faire. La majorité des craintes, des inquiétudes, des insécurités et même quelquefois des hostilités qu'on peut avoir, vient, à 95 %, si ce n'est pas 100 %, de l'ignorance, au départ. Donc, un contact avec les groupes qui sont du même âge que vous contribuerait à détruire cela et tranquillement à amener d'autres perceptions.

Avec d'autres perceptions, il y aura d'autres attitudes et d'autres comportements; ce que je souhaite ardemment dans ce pays. Je rêve qu'un jour la statue de la Liberté qui a symbolisé l'espérance pour bien des gens, soit à l'entrée du port de Montréal et non plus à l'entrée du port de New York, mais cela, c'est une autre histoire.

Donc, voici la question que je vous pose: Pourquoi n'avez-vous pas songé à un réaménagement du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration? Ma deuxième question - peu importe la réponse que vous me donnerez à la première - est la suivante: Vous parlez de faire valoir vos intérêts sectoriels, vous avez eu la chance d'avoir l'appui d'un organisme très sérieux et très prestigieux, et surtout écouté au Québec, donc vous avez eu des ressources, ce que n'ont pas nécessairement eu d'autres groupes. Au-delà des unités, il y a également un total à l'intérieur de ce pays, ne croyez-vous pas que la création d'un Conseil permanent de la jeunesse risque, au-delà de ce qu'on peut peut-être réussir à apporter comme correctif dans cette loi, d'être un coup d'épée dans l'eau si cela n'est pas assorti d'une assurance formelle de financement adéquat des organismes jeunesse qui existent,, qui vous ont précédé à cette commission et qui vont vous suivre, puisqu'ils sont nombreux? Je vous avoue que la question est énoncée de façon fort longue. J'espère que vous en avez saisi les deux points principaux.

Mme Therrien: Je pourrais peut-être essayer de répondre à la première de vos questions relativement à une réorganisation du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Je regarde le mandat actuel du conseil et les moyens qu'on lui a donnés et je me dis d'avance que ce conseil a un mandat très vaste. D'autre part, il se fait le porte-parole, il se fait la voix de beaucoup d'intérêts, de beaucoup de groupes et de personnes partie prenante de la société québécoise; et c'est là son mandat. Est-ce que, en plus de ce mandat, on pourrait lui confier celui de se faire le porte-parole de la jeunesse des communautés culturelles? Cela ne serait pas impossible. Mais, pour moi, il me semble tout aussi important, sinon peut-être davantage encore, que les organismes qui parlent au nom de la jeunesse incluent, à l'intérieur de leur discours, une représentativité des intérêts des jeunes des communautés culturelles. Pour moi, cette position va dans le sens de faire la preuve, visiblement, que les jeunes des communautés culturelles et les membres des communautés culturelles en général sont partie prenante de la société québécoise. À ce titre, il me semble essentiel qu'on les retrouve à l'intérieur d'institutions à majorité québécoise aussi. J'ai l'impression que le conseil permanent de la jeunesse va être une

institution majoritairement composée de jeunes québécois de vieille souche. Cela me semble essentiel qu'il y ait une représentativité des jeunes des communautés culturelles à l'intérieur de cela, et cela me semble en être la preuve de cette composition mixte et de l'implication des jeunes des communautés culturelles à l'intérieur de la société "at large". C'est pour cela que la place des jeunes des communautés culturelles à l'intérieur d'un organisme jeunesse me semble essentiel. Ce qui ne veut pas dire que le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration n'aurait pas intérêt ou ne pourrait pas traiter de la question des jeunes des communautés culturelles. Je crois essentiel que des organismes jeunesse fassent aussi cette part.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse M. le député de Saint-Jacques, malheureusement, le temps est dépassé en ce qui concerne votre parti, donc on va transmettre...

M. Boulerice: Non, mais le temps n'est pas dépassé pour ces gens qui ont la gentillesse de venir, pour répondre quand même.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, ça va, on va continuer avec d'autres questions.

Mme Blackburn: Peut-être, si vous me le permettez, M. le Président, en conclusion je dois dire que même si je ne partage pas l'opinion du gouvernement par rapport à l'urgence de payer un tel organisme plutôt que de se donner une politique de la jeunesse au Québec, il semble que vraisemblablement il soit déterminé à créer le conseil consultatif, le Conseil permanent de la jeunesse. Je voudrais vous dire, au nom de ma formation politique, que je suis particulièrement sensible aux éléments que vous avez portés à notre attention, par rapport à des moyens pour assurer une meilleure intégration des jeunes des différentes communautés au sein de la communauté québécoise.

Je voudrais vous assurer qu'en temps utile, au moment où on discutera du projet de loi, je me ferai forte de rappeler au gouvernement la proposition de votre organisme. Bien que je dois dire que l'intervention du député de Saint-Jacques ne voulait pas remettre en question totalement votre approche dans tout ça, je suis assez sensible au fait - et mon collège de Saint-Jacques également - qu'il faut chercher différents lieux susceptibles de faciliter une meilleure intégration, une meilleure participation des communautés culturelles au développement du Québec. Alors, je voudrais juste vous dire qu'en temps et lieu je saurai le rappeler au gouvernement. Je vous remercie infiniment de votre participation.

Le Président (M. Marcil): Merci Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): II vous reste quand même treize à quinze minutes.

M. Gratton: Oui, je ne les utiliserai pas toutes, je n'abuserai pas de la bonne volonté de nos invités. Je voudrais abonder dans le sens qu'invoquait Mme Therrien tantôt. Quant à nous, effectivement, il faut que les représentants des communautés ethniques, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes, soient présents partout. Nous tentons d'ailleurs, dans les nominations, dans la mesure où le gouvernement peut procéder à des nominations à des conseils d'administration, de nous assurer de la présence de représentants des communautés ethniques. Il ne pourrait être pensable, quant à moi, que nous créions ce Conseil permanent de la jeunesse sans qu'il y ait une représentation des jeunes des communautés ethniques. Cela m'amène à apprécier d'autant plus votre présence et votre participation à notre commission parlementaire que, à toutes fins utiles, vous êtes à peu près le seul organisme qui peut vraiment parler au nom des jeunes provenant des communautés ethniques, car vous regroupez les organismes de la région de Montréal où on retrouve -vous le dites vous-mêmes - 85 % de la population des communautés culturelles. C'est probablement seulement à Montréal où il y a des organismes qui sont aussi bien structurés que le vôtre.

Donc, vous êtes peut-être le seul organisme dans le contexte du projet de loi 104 qui pourra, à toutes fins utiles, désigner son ou ses représentants au Conseil permanent de la jeunesse.

Cela m'amène à vous demander comment vous envisagez la chose? Tout en supposant que le projet de loi et que les modalités pour la nomination des membres du collège électoral, et qu'ensuite la nomination des membres du Conseil permanent de la jeunesse soient retenues, dans les grandes lignes. On a dit, au cours des travaux de la commission, qu'il y aura sûrement des améliorations aux modalités qui sont prévues, mais dans ces modalités, comment envisagez-vous vous assurer la présence d'un ou de représentants? Avez-vous l'impression que cela devra passer par la promotion de plusieurs candidatures provenant de chez vous, ou si vous envisaqez plutôt d'y aller dans le sens de réunir les appuis de tous les organismes que vous représentez, à l'appui

d'une candidature, pour vous assurer qu'elle sera la plus représentative possible et qu'elle sera susceptible d'être retenue par le gouvernement? Est-ce que vous avez pensé à cela?

M. Toussaint: Tout d'abord, notre participation aux travaux de cette commission témoigne de notre intérêt pour cette structure. Nous croyons qu'il y a eu un travail d'information dans la communauté culturelle qui n'a pas été fait. C'est ce qui explique, par exemple, le fait que d'autres organismes ne se sont pas prononcés sur ce projet de loi. Dans notre cas, nous pouvons assurer cette commission que si nos recommandations sont prises en considération, nous organiserons, dans le milieu des communautés culturelles, des réunions d'organismes, d'individus, afin de participer concrètement au processus électoral, etc., à la création de ce conseil. Vous comprenez notre position. Il est important pour nous, si nous faisons la promotion d'un projet, d'un conseil, d'une structure, etc., que cela reflète la population cible que nous allons aborder pour y adhérer.

M. Gratton: J'ai noté que vous êtes favorables è une représentation des régions, mais que vous insistez pour que la région métropolitaine de Montréal soit dotée de plus d'un représentant, en fonction de la présence des communautés ethniques, je vous le dis tout de suite, je partage entièrement votre point de vue. Dans la mesure où, à titre d'organisme très représentatif, vous vous assurez de la candidature d'une ou des personnes susceptibles de collaborer avec le Conseil permanent de la jeunesse, vous pouvez d'ores et déjà être assurés qu'il y aura représentation des communautés ethniques au sein du Conseil permanent de la jeunesse. À titre d'exemple, la preuve en est que, lors de la formation et de la nomination des membres du conseil d'administration de la Société d'Investissement Jeunesse, qui a été créée l'automne dernier, nous nous sommes assurés de la nomination d'un représentant des groupes ethniques.

Pour ce qui est de prévoir dans la loi, une vice-présidence qui serait spécifiquement reconnue pour les groupes ethniques, vos recommandations vont être considérées. Â ce moment-ci, je ne peux engager le gouvernement sur la décision qui sera rendue, mais chose certaine, nous devons et nous avons l'intention de prendre tous les moyens afin d'assurer que cette tendance se manifeste. Ce qui nous amène à constater que la population du Québec sera composée de plus en plus de gens de différentes origines ethniques et culturelles, et qu'elle doit se refléter partout dans la société québécoise et, au premier titre, au sein du gouvernement du Québec. Dans la mesure où vous nous faites confiance et où nous faisons confiance à l'objectif de créer ce partenariat dont on a parlé au commencement . des travaux de cette commission et auquel vous avez fait allusion, je suis très optimiste, non pas sur les résultats qui pourront venir... Mme la députée de Chicoutimi regrette, depuis le début de nos travaux, que nous ayons insisté sur l'urgence de créer le Conseil permanent de la jeunesse, sans pour autant tracer les grandes orientations, les grandes options en ce qui concerne la jeunesse, mais l'un n'exclut pas l'autre. Si nous devions nous doter d'une politique générale avant de procéder à la création du Conseil permanent de la jeunesse, on pourrait se retrouver, après une autre élection, tout en ayant toujours de belles politiques, mais qui seraient conçues sans l'input très important des communautés ethniques, et des jeunes, surtout. Quand on sait que cela prendra, au bas mot, un an avant que le Conseil permanent de la jeunesse soit véritablement en fonction et puisse vraiment aviser le gouvernement sur des politiques, je pense donc qu'il y a lieu de procéder le plus rapidement possible.

Je vous remercie. Si vous avez quelque chose à ajouter, il nous reste encore un peu de temps. Soyez les bienvenus. Je désire tout de suite vous remercier pour votre apport très positif à cette commission et vous dire que nous veillerons à considérer vos recommandations de façon très sérieuse.

M. Yep: J'aurais un commentaire à ajouter, si vous le permettez, M. le Président. Québec Multi-Plus pourra certainement collaborer avec le conseil en vue de recommander quelques candidats possibles. Mais je pense que c'est aussi le rôle du conseil lui-même de s'informer des secteurs où se trouvent les organismes de jeunes, surtout les organismes qui rejoignent beaucoup de jeunes des communautés culturelles. Il nous semble, après avoir écrit le mémoire et après avoir contacté d'autres organismes de jeunesse, que ces derniers ne savent même pas qu'un Conseil permanent de la jeunesse sera créé. C'est à la suite de notre intérêt qu'ils ont dit que c'était intéressant, que ce que nous faisions était important et qu'ils nous appuyaient.

Une autre chose concernant les nominations au sein du collège électoral, ou même du conseil. On a touché la question de l'égalité à l'emploi, qui n'est pas la question ici, mais il faut considérer cet élément, lors du processus de nomination. Quand les personnes nommeront les membres, s'ils ne tiennent pas compte de ce processus d'égalité à l'emploi, il est possible que les membres des communautés culturelles soient encore oubliés, même s'il y a des candidatures. Je ne dirai pas qu'il faut respecter cette loi, mais il faut tenir compte

de certaines bases importantes, ce qui est une certaine forme d'égalité à l'emploi pour le conseil comme tel.

M. Gratton: Merci bien.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Pour conclure, on a souvent tendance à faire ressortir un point à savoir qu'on craint que le conseil soit noyé de mandats proposés ou édictés par le ministre en question. Nous pensons toujours que l'esprit de cette loi donne toute la latitude nécessaire au Conseil permanent de la jeunesse pour informer le ministre qu'il a beaucoup de travaux en cours, mais qu'il a quand même toute la latitude et toute l'autonomie nécessaires pour planifier son temps et surtout le genre de travail qu'il aura à accomplir.

Je profite de l'occasion pour vous remercier une dernière fois de votre visite et de votre apport à cette commission qui a nécessairement enrichi notre débat. Nous vous demandons d'être très sensibles et à l'affût de l'information pour que vous puissiez vous intégrer rapidement à ce processus d'élection. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre les travaux pendant deux minutes pour permettre à l'Association des femmes diplômées des universités de s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, je vais présenter les représentantes de notre prochain groupe, l'Association des femmes diplômées des universités: Mme Hélène Perras, présidente. Bienvenue, madame. Me Louise Viau, présidente du comité de la législation.

Association des femmes diplômées des universités (AFDU)

Mme Viau (Louise): Mme Morin sera ici dans quelques instants. Permettez-moi tout d'abord, M. le Président, mesdames et messieurs, de vous remercier de nous avoir donné la parole à votre commission même si, hélasl nous ne sommes plus des jeunes au sens de votre projet de loi.

Nous ne cessons pas pour autant de nous intéresser aux questions des jeunes. Nous avons choisi d'intervenir sur ce projet parce qu'il nous semblait important, à titre d'Association des femmes diplômées des universités, de le faire.

Dans un premier temps, j'aimerais donner la parole à la présidente provinciale de l'association, qui vous présentera très brièvement ce qu'est notre association. Ensuite, je vous présenterai notre mémoire et, finalement, Mme Perras vous fera part de nos interrogations à savoir si nous sommes, au sens du projet de loi, un organisme susceptible de "marrainer" certains jeunes pour siéger au comité.

Mme Morin (Marie): Mon nom est Marie Morin. Je voudrais surtout dire que ce n'est pas la première fois que nous nous intéressons au problème de la jeunesse puisque, en 1982, pour la premières fois, l'association de Montréal s'était déjà penchée sur les enfants et la pornographie. Le mémoire avait été présenté au niveau du conseil provincial, qui regroupe onze associations anglophones et francophones. Nous avions porté notre réflexion au niveau de la fédération canadienne, dont je suis la vice-présidente. Notre association regroupe 123 groupes qui, à leur tour, ont déjà présenté des mémoires chacun dans leur province en ce qui concerne la pornographie. D'étape en étape, nous nous sommes rendues au niveau international - puisque, en septembre dernier, tous ces dossiers avaient fait bon chemin - afin de demander aux gens un certain nombre de choses concernant la pornographie et les enfants.

Ensuite, on a également déjà fait quelque chose au moment de la création de la DPJ. De plus, certaines associations ont fait des choses plus poussées. Notamment, à Québec, nous avons supporté la création d'une maison pour la protection des jeunes adolescentes de 12 à 15 ans qui sont violées ou violentées par les parents immédiats. Donc, ce n'est pas la première fois que nous pensons à notre jeunesse. Je laisse ma compagne développer le sujet.

Mme Viau: Je n'ai pas l'intention de reprendre notre mémoire qui est très bref, je suis convaincue que vous en avez déjà fait la lecture. Vous êtes donc bien conscient que nous sommes ici principalement pour vous parler de la représentation des femmes. Nous nous sommes interrogées également sur le mode de sélection des jeunes mais notre point principal est celui de la représentation des femmes.

Après avoir entendu les intervenants précédents, le groupe Québec Multi-Plus, qui vous dit qu'il représente environ 29 % de jeunes, je suis tentée de vous poser la question suivante: Les femmes doivent-elles demeurer une majorité invisible? Nous sommes effectivement environ 52 % de la population. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé que le projet de loi soit amendé de façon qu'il comporte une représentation égale des hommes et des femmes au sein du collège électoral. Nous faisons confiance au ministre responsable, quand viendra le moment de nommer les

membres du conseil, pour tenir compte de cette représentation égale des hommes et des femmes au sein du collège électoral dans le choix des membres du conseil permanent.

On pourrait nous opposer que le militantisme au sein des organismes de jeunesse se fait davantage au masculin, c'est possible. Peut-être même que des jeunes, militant au sein de certains organismes, pourraient ne pas être d'accord avec notre intervention. Nous croyons cependant que la loi doit, dans certaines circonstances, avoir une valeur éducative. Je dois dire que j'enseigne en droit pénal à la faculté de droit de l'Université de Montréal et j'ai toujours cru à cette valeur éducative de la loi. Je pense que vous en avez un bon exemple assez récent avec les amendements tant sur le plan fédéral qu'à votre niveau, en matière de conduite avec facultés affaiblies.

Je pense que nous sommes tous à même de constater que le renforcement des sanctions législatives change les comportements de la société. Je pourrais multiplier les exemples, mais comme le temps qui nous est alloué est relativement bref, je n'ai pas l'intention de le faire. J'insisterai tout simplement sur le fait que si les femmes ne sont pas représentées adéquatement au sein des organismes de jeunes, si les femmes ne militent pas, c'est peut-être faute de modèle, c'est peut-être faute d'incitation. Je pense, comme le disait le premier ministre dans son allocution d'ouverture à votre commission, que "le présent projet doit être un outil de progrès et un appel à la grandeur". Au premier chef, on devrait s'assurer que les femmes sont adéquatement représentées et même si cela peut, au sein de certains organismes, créer au départ quelques difficultés quant au choix des personnes qui pourraient être parrainées, je pense que c'est un problème qui sera nécessairement de courte durée. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'avant d'accorder une vice-présidence à un représentant des communautés culturelles, il faudrait assurer - et je pense que dans l'état actuel de notre société, il faudrait le faire de façon législative - une place aux femmes qui soit d'égale importance par rapport à l'importance des femmes dans la société québécoise comme dans toute autre société.

Je trouve malheureux qu'on doive légiférer en ce sens, mais je pense que c'est essentiel. Dans 50 ans, dans 100 ans, peut-être dans moins longtemps, quand ce sera le temps de faire une révision de la loi, je souhaiterais qu'en tant que parlementaires, les députés se disent: Ce sont là des archaïsmes, il n'y a plus lieu de prévoir dans une loi comme celle-ci une représentation égale des hommes et des femmes parce que cela fera partie de notre mentalité. Mais je pense que, au moment où on se parle, ce serait un élément très important dans cette loi. Je vous remercie.

Je passe maintenant la parole à Mme Perras.

Mme Perras (Hélène): Hélène Perras, je suis la présidente de l'association du groupe de Montréal. Nous sommes un organisme à but non lucratif, nous poursuivons des objectifs socio-humanitaires d'éducation et de promotion féminine. Nous offrons des bourses d'études par l'entremise de la fédération canadienne. Nous avons ouvert notre membership aux étudiantes en dernière année de bac. Notre recrutement se situe maintenant à 50% chez les jeunes diplômées.

Ces jeunes diplômées nous arrivent avec les problèmes - que vous connaissez - de sous-emploi, de stage et de tout ce que vous voudrez et nous sommes très intéressées à leur offrir un appui. Nous sommes ici - je crois que notre seule présence l'indique -avec un manifeste désir de participer à vos travaux.

D'une part, nous désirons collaborer par la mise en candidature de jeunes diplômées dont l'âge correspond aux exigences. Nous sommes aussi un organisme qui est un réseau de personnes-ressources et nous aimerions le mettre à votre disposition dans d'éventuelles consultations.

Alors, Louise vous a parlé de la majorité invisible. Je vous dirai qu'à l'échelle universitaire, le nombre de filles qui sont maintenant inscrites est plus élevé que celui des garçons. Il faudrait, dès le départ, dans ces organismes de jeunesse, que les filles aient de l'incitation et nous, on sera un peu là comme un tremplin pour permettre aux jeunes filles de plonger dans les choses publiques. Nous aimerions recommander des jeunes filles pour leur compétence et leur participation passée aux affaires publiques. Naturellement, on aimerait savoir aussi comment un organisme comme le nôtre peut exercer son action de recommandation. Est-ce que vous allez faire une liste? Allez-vous procéder par appel ou si vous attendez les initiatives? Si c'est possible, j'aimerais avoir des réponses et je suis prête à répondre à vos questions s'il y en a. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme Perras. Est-ce que vous avez terminé votre exposé? Nous allons maintenant procéder à la période d'échange de propos. Je demanderais à la député de Kamouraska-Témiscouata d'intervenir.

Mme Dionne: Mme Perras, Mme Viau et Mme Morin, j'aimerais vous remercier ainsi que l'Association des femmes diplômées des universités d'avoir bien voulu présenter un mémoire à cette commission. En vous entendant parler de l'apport des femmes et des 52%, il est certain que votre présence ici est importante. Je pense que votre

mémoire et les discussions qu'on va avoir au cours des prochaines minutes vont apporter sûrement une contribution, en fin de compte au projet de loi sur la formation du Conseil permanent de la jeunesse.

Tout d'abord, j'aimerais vous poser une question sur les activités de l'Association des femmes diplômées des universités. Je sais que vous avez parlé de bourses, tout à l'heure, brièvement. C'est une façon d'aider les jeunes universitaires mais est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Perras: Nous avons inauguré cette énorme résolution sur la pornographie en 1982. Le truc fait son chemin et comme vous l'expliquait Mme Morin, il est maintenant rendu à l'échelle internationale. C'est donc dire que le groupe de Montréal se donne beaucoup... Nous sommes un organisme de bénévoles, n'est-ce pas, vers des questions sociohumanitaires, d'éducation, de promotion féminine. Nous offrons des bourses, bien sûr, mais nous avons aussi ouvert notre membership aux étudiantes de dernière année de bac avec des frais réduits, naturellement, bien que notre membership soit assez bénin pour favoriser justement un milieu d'échanges pour ces jeunes filles qui sortent de toutes les facultés. Nous sommes un multi-facultés, donc, c'est vraiment un réseau qui sort les futures femmes professionnelles des créneaux dirigés dans les professions spécifiques, vous savez. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire? Je crois que de s'impliquer dans un organisme tel que le conseil permanent, c'est d'assurer une présence pour ces jeunes diplômées qui joignent nos rangs et qui attendent un appui de notre association. C'est bien beau de faire fonctionner un réseau plus ou moins de bouche à oreille, mais, dès que ce réseau est mis â la disposition des conseils, évidemment, c'est beaucoup plus utile à beaucoup plus de personnes.

Mme Dionne: Je pense aussi que... Allez-y, Mme Morin.

Mme Morin: Si vous me permettez d'ajouter un petit quelque chose. L'Association des femmes diplômées des universités, qu'elle soit au niveau provincial ou même national, est presque la seule à donner, justement, des bourses d'études pour une somme de près de 100 000 $ au total de ses 123 associations réunies. Ce n'est pas seulement des bourses. Des bourses sont certainement un moyen pour aider une jeune femme, l'assister financièrement, mais, au sein de nos clubs, nous avons des commissions d'étude, des "standing comittees", les comités permanents de législation, d'éducation, et tout cela, par lesquels nous essayons de rejoindre le plus possible... D'ailleurs, cela a été fait en ouvrant la porte à celles qui ne sont pas encore diplômées mais qui sont sur le point de l'être. On a également, par le truchement de nos conférences, un milieu d'information et de formation assez important. Donc, nous impliquons les gens. Justement, comme Mme Perras l'a souligné, le fait que nous sommes bénévoles, cela prend plus de monde pour faire la même chose quelquefois ou, enfin, par des étapes un peu différentes. Je pense que cela complète ce que nous avions dit.

Mme Dionne: Mme Perras.

Mme Perras: Cela va. Je voudrais apporter un témoignaqe personnel. Vous me regardez, je n'ai certainement pas l'air d'une jeune diplômée. Détrompez-vous, j'en suis une, je suis une femme recyclée. Si le recyclage des femmes n'est pas un vain principe, c'est l'association des femmes diplômées qui me l'a prouvé en m'accordant la bourse Alice Wilson il y a trois ans, comme quoi la validité de ma recherche était quelque chose d'intéressant. Elle va donc me permettre la publication de ma thèse. Alors, je suis une jeune diplômée, en dépit des apparences et de l'état civil. Merci.

Mme Dionne: J'aimerais vous féliciter, Mme Perras, je pense que c'est tout à votre honneur. Quand je posais la question... J'ai effectivement reçu une invitation pour participer à votre prochain colloque à l'Université Laval sur l'avancement professionnel des femmes. C'est une façon également, pour l'association, de donner de l'information, d'avoir des échanges de point de vue pour les femmes diplômées des universités.

J'aimerais maintenant passer au projet de loi proprement dit pour vous poser quelques questions. Vous vous interrogez sur la rigueur du mode de mise en candidature au collège électoral. Votre inquiétude porte surtout sur les 15 à 20 ans, puisque vous remarquez que les exigences qui sont des résolutions en bonne et due forme de trois organismes qui sont incorporés selon la partie III de la Loi sur les compagnies... Alors, cela peut porter un préjudice aux jeunes femmes de 15 à 20 ans. Auriez-vous certaines recommandations à faire pour qu'on puisse répondre peut-être mieux à la demande des 15 à 20 ans?

Mme Viau: Oui. D'abord, je vous dirais que le préjudice causé ne serait pas qu'aux jeunes femmes, mais a tous les jeunes. Je pense que plus on est jeune... Enfin, cela fait un certain temps que j'ai passé cette étape, mais je suis encore en contact avec des jeunes enseignants au 1er cycle à l'université. Je les vois, mes jeunes, et je me dis: Est-ce qu'au secondaire V, au cégep

I, au cégep II, la majorité d'entre eux aurait été suffisamment débrouillarde pour se trouver trois organismes susceptibles de les parrainer et, plus encore, trois organismes incorporés selon la partie III de la Loi sur les compagnies? Déjà, de savoir si, par exemple, je ne sais pas, mon association locale de natation ou de soccer est un organisme incorporé en vertu de la troisième partie, c'est déjà difficile. Je sais que vous êtes sans doute en mesure de faire un travail de publicité pour informer les jeunes par le biais directement des organismes. Il n'en demeure pas moins que d'avoir trois organismes distincts oeuvrant dans trois secteurs d'activité différents pour un même jeune n'est pas nécessairement facile. Je me demande dans quelle mesure ce ne seront pas des jeunes qui seront, jusqu'à un certain point, pilotés par des plus vieux, soit des plus vieux à l'intérieur du groupe 15-30 ans ou même des gens qui ont dépassé la trentaine. Je sais que je serais sans doute capable de piloter quelques jeunes, de faire valoir mes contacts au sein de différents organismes pour piloter la candidature d'un jeune. Cependant, le jeune qui n'a pas de contacts avec des gens plus vieux qui eux-mêmes en ont, ne sera-t-il pas automatiquement exclu? Vous allez me dire que ce ne sont peut-être pas ces jeunes que vous voulez avoir. Si tel est le cas, pourquoi donner de faux espoirs? Remontez l'âge à 20 ans. Cela me semble difficile, 15 ans.

Mme Dionne: Pour les 15 à 30 ans, la problématique est certainement différente de 15 à 20 ans, qu'on soit à l'école secondaire, au collégial ou à l'université ou sur le marché du travail. Vous avez peut-être une idée de la façon que l'on pourrait...

Mme Viau: Je voudrais vous poser une question, peut-être bien crûment. Si on retourne à l'article 2, est-ce que le ministre responsable va nommer, parmi les onze membres, beaucoup de jeunes de 15 ans? Quelle est l'apport d'un jeune de 15 ans? Est-ce que c'est pour leur donner de faux espoirs? Ils seront classifiés parmi le groupe de 40, mais au bout du compte ils vont être éliminés parce que, forcément, celui qui a 20 ans, qui a déjà plus d'expérience, soit du marché du travail, soit dans ses études, va nécessairement écraser le plus jeune. Politiquement, c'est peut-être bon d'indiquer que cela peut être des jeunes d'entre 15 et 30 ans, mais honnêtement, je ne suis pas convaincue que vous allez avoir beaucoup de représentants de 15 ans, premièrement. Deuxièmement, je ne suis pas sûre que les jeunes de 15 ans seront vos meilleurs interlocuteurs. Je ne crois pas qu'un jeune de 20 ans ait complètement oublié ce qu'il a vécu au secondaire V ou au cégep I ou lors de son premier emploi, de telle sorte qu'il ne pourrait pas être un interlocuteur valable. Dans cette perspective, je me demande dans quelle mesure vous ne faites pas courir des jeunes un peu inutilement et peut-être de manière à les frustrer.

Mme Dionne: Si vous me permettez, Mme Viau, j'aimerais répondre un peu à cela parce que j'ai participé à l'élaboration du projet de loi. Quand on a mis "entre 15 et 30 ans", il est bien sûr qu'on voulait avoir un équilibre et vraiment une bonne représentativité des jeunes du Québec. Mettre "de 15 à 30 an3" nous donnait quand même de l'espace pour avoir le plus de jeunes possible pour s'assurer qu'il y ait une représentation. D'autre part, on a également reconnu que, de 15 à 16 ou 17 ans, on retrouve des jeunes de polyvalente qui sont très éloquents qui peuvent être président du conseil étudiant de leur polyvalente et qui font leur chemin de façon très solide. On ne voulait pas oublier ces jeunes. C'était beaucoup plus positif que négatif. On ne voulait pas se rendre à des jeunes qui sont au niveau collégial ou qui ont 18 ans ou plus. Il y a une problématique importante pour les 15 à 18 ans. On les retrouve dans les maisons de jeunes et dans d'autres organismes. C'est pour cela qu'on a voulu ajouter ces jeunes.

Mme Viau: Les jeunes entre eux seront peut-être plus méchants que vous l'aviez été. Dans votre projet, vous avez d'abord le gouvernement, qui nomme les membres du collège électoral en tenant pour acquis qu'il nomme ces jeunes en tenant compte de l'âge et qu'il nomme des jeunes de 15 ans, etc. Ensuite, ce sont les membres du collège électoral qui, entre eux, nomment le groupe des onze...

Une voix: Recommandent.

Mme Viau: ...Oui, recommandent le groupe des onze. Y en aura-t-il beaucoup de 15 ans qui passeront même cette étape des pairs? Je ne suis pas convaincue qu'il y en aura. Je me trompe peut-être.

Une voix: Sur quoi vous basez-vous?

Mme Viau: Sur quoi je me base pour dire que je ne suis pas convaincue? C'est peut-être sur mes préjugés, purement et simplement. Dans tout organisme, même dans les associations étudiantes universitaires, ce sont ceux qui ont le plus de bagou qui ont le plus de chances de réussir, ceux qui ont le plus d'expérience en général. Je suis portée à penser que sur le groupe des 40, quand va venir l'étape de l'élimination et qu'on va vouloir avoir des jeunes qui représentent le plus les intérêts de la jeunesse, celui qui va arriver avec un certain curriculum va dire:

J'ai fait ceci, ceci, cela. Forcément, plus on vieillit, plus on a fait de choses, et plus on est jeune... Enfin, je ne sais pas. (17 h 45)

Mme Perras: Ce que je voulais dire, c'est qu'on a l'air de vouloir faire dévier un peu l'objection de Mme Viau, qui était au départ la difficulté pour un jeune de 15 ans de passer à travers les trois créneaux des trois recommandations. Je crois que l'objection du 15 ans, c'était une objection positive dans le sens que cela représentait une difficulté énorme pour un jeune ordinaire d'avoir trois recommandations. Un jeune de 15 ans n'arrivera pas chez nous. Nous, si nous nous qualifions - c'est ma deuxième question - nous n'aurons pas chez nous de jeunes de quinze ans. En troisième année de bac, le plus jeune qu'on peut avoir a 20 ans. Je crois que la discussion du 15 ans est surtout sur cela; peut-être qu'il faudrait assouplir les étapes de mise en candidature ou enfin les trois organismes, je trouve cela lourd. Je crois que c'était d'abord le sens de l'intervention de Me Louise Viau.

J'ai une deuxième question tout à l'heure, s'il vous plaît.

Mme Dionne: D'accord. Dans les interventions qu'on a eues depuis qu'on a commencé les consultations, il était important surtout pour les jeunes et aussi pour le gouvernement, que le conseil permanent soit représentatif de la jeunesse du Québec. Il est certain que dans cet esprit, le collège électoral, s'il veut effectivement former un conseil permanent et un conseil d'administration très représentatifs et crédibles, il aura effectivement à répondre à des critères. La latitude qui est donnée dans le projet de loi n'est pas une latitude pour empêcher ou peut-être -comment pourrais-je dire cela donc? - pour appuyer plus sur certains groupes d'âge ou certains secteurs d'activité, mais pour que les jeunes eux-mêmes s'assurent de leur crédibilité en tant qu'organisme auprès de la jeunesse du Québec et par le fait même, auprès du gouvernement. Alors la latitude est là pour cela. Si toutefois il y a un moyen de donner des assurances à certains groupes de jeunes, à certains groupes d'âge, je pense qu'on peut le regarder de façon très positive. Mais c'était ouvert pour que les jeunes fassent un travail à ce niveau.

Mme Viau: Si tel est votre objectif, je regarde votre article 24 au sujet des pouvoirs réglementaires et je pense que si vous voulez guider, jusqu'à un certain point, le collège électoral dans le choix des candidats de façon que cela reflète les différents groupes d'âge, les différents...bon! les hommes, les femmes, les handicapés, les minorités, etc., je ne suis pas sûre pour ma part que vos pouvoirs réglementaires sont suffisamment larges. Vous parlez simplement de procédures à suivre pour recommander les membres du conseil au ministre. Je pense qu'on s'opposerait, si jamais vous faisiez un règlement voulant indiquer au collège électoral qui ou parmi quelles personnes, devraient être choisis les membres du Conseil. On vous dirait que cela n'est pas une question de procédures. Je pense qu'au moins à cet égard, votre projet devrait être modifié de façon qu'on parle non pas de procédures à suivre mais peut-être de critères devant guider le choix, sinon, je suis convaincue, je ne sais pas si les jeunes iraient en contestation mais il y aurait une contestation passible ou un empêchement pour le gouvernement d'adopter un règlement visant à orienter le choix des jeunes.

Mme Dionne: Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

Le Président (M. Dauphin): Mme Perras, je pense que vous aviez une autre question pour les membres de la commission.

Mme Perras: Je l'ai posée tout à l'heure mais parmi l'ensemble des questions, elle est passée inaperçue pourtant à mes yeux elle est très importante: comment un organisme comme le nôtre pourra-t-il exercer son action de recommandation? Est-ce que le nom des organismes sera mis sur une liste par le gouvernement? Est-ce que vous appellerez les organismes à recommander des gens ou si vous attendez l'initiative des organismes oeuvrant avec la jeunesse? Enfin, de quelle façon peut-on se qualifier et de quelle façon cela pourrait-il fonctionner? Vous avez certainement prévu des modalités et cela m'intéresserait qu'on y réfléchisse si les choses ne sont pas fixées.

Mme Viau: J'ajouterai un mot sur ce point, en considérant l'article 16. On parle d'un organisme de jeunesse comme étant un organisme qui oeuvre auprès de personnes âgées principalement entre 15 et 30 ans. Sommes-nous un organisme oeuvrant principalement auprès de jeunes entre 15 et 30 ans au sens du projet de loi? Je n'en sais rien. Est-ce que cela sera en fonction des lettres patentes des différents organismes? Comment cela se déterminera-t-il?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: J'aimerais tenter de répondre à vos questions, Mme Perras. D'abord clairement dans le contexte ou dans le texte actuel du projet de loi, votre association ne serait pas en mesure de parrainer ou d'appuyer la candidature d'une personne quelconque, puisque vous n'êtes pas un organisme proprement dit de jeunes. Ce

n'est d'ailleurs pas le premier groupe à nous faire valoir que cela est peut-être trop restrictif. On s'est déjà engagé à revoir tant la notion de l'obligation pour l'organisme d'être incorporé que celle que l'organisme soit formé de jeunes.

Cela dit, la façon dont on entend procéder, on l'a déjà indiquée. On l'a déjà fait, jusqu'à maintenant, par le biais des organismes de jeunesse. Le Secrétariat à la jeunesse a sensibilisé les organismes. C'est ainsi, par exemple, qu'on se retrouve avec au-delà de 40 mémoires présentés à 95 % par des organismes de jeunes. C'est dire qu'il y a un travail de sensibilisation qui se fait de ce côté.

On a également retenu la suggestion qui nous a été faite la semaine dernière, si je ne m'abuse, de publiciser et de diffuser le plus d'information possible, une fois le projet de loi adopté, sur la procédure qui, évidemment, pourra subir certains amendements quant au texte actuel et sur la façon, pour les organismes, de susciter ces candidatures et de les promouvoir.

Mme Viau: Devrions-nous nous incorporer à nouveau...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Viau: ...avec une section jeunesse?

M. Gratton: J'ai plutôt tendance à vous dire non, mais laissez-nous le temps de mijoter cela. Il me semble qu'il doit y avoir moyen de simplifier et d'alléger quelque peu. Ce qu'on recherche, c'est la meilleure représentativité possible. On n'est sûrement pas pour alourdir cela de façon à priver le gouvernement des meilleures candidatures possible.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci, Mme Perras.

Mme Perras: Je vous remercie, M. le ministre. C'est dans ce sens-là que nous désirons apporter notre collaboration, par la mise en candidature d'abord et, ensuite, d'une façon plus large, par la consultation de notre réseau de femmes-ressources qui peuvent aider les jeunes avec leurs questions de travail, de stages, enfin, je ne sais quoi. Nous sommes engagées dans tous les secteurs de l'activité professionnelle. Nous sommes multidisciplinaires. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique et vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. Vous avez soulevé un certain nombre d'interrogations que je trouve particulièrement pertinentes. Je dois dire que, comme vous faites partie du comité de la législation, Mme Viau, je comprends votre interrogation sur la portée légale de l'article 16. Ce n'est pas aussi clair que semble le dire le ministre. Je ne suis pas sûre que, du moment où l'essentiel de vos activités portent sur les 15 à 30 ans, vous seriez, normalement, admissibles. Je ne sais pas comment cela se défendrait, mais il me semble qu'il y a comme quelque chose là. Je ne serais pas prête...

Mme Viau: De la façon dont c'est rédigé, vous avez un "et". On dit: Un organisme qui oeuvre auprès de personnes âgées principalement - non pas exclusivement - entre 15 et 30 ans et qui est incorporé. Ce n'est pas écrit "qui est incorporé à ce titre"...

Mme Blackburn: C'est cela, oui.

Mme Viau: ...ou qui a ces objectifs indiqués dans la demande de lettre patente.

Une voix: On n'a pas dit qu'on vous refuserait.

Mme Viau: J'espère bien qu'on ne nous refusera pas.

Une voix: ...laisser planer cela.

Mme Viau: N'empêche que la rédaction de l'article 16 est ambiquë. Ce serait dommage que des organismes hésitent à recommander des gens en se disant: On ne se qualifie pas, ou, au contraire, que vous soyez inondés de recommandations de candidatures par des organismes qui, à vos yeux, ne se qualifient pas. Je pense qu'effectivement, l'article 16 devrait être modifié d'une façon ou d'une autre.

Mme Blackburn: Ce à quoi je faisais référence, c'est l'affirmation claire du ministre, tout à l'heure, qui disait: Effectivement, en vertu de cet article, vous ne seriez pas admissibles. Je m'interrogeais sur l'avis juridique qu'il était en train de vous donner là-dessus.

Écoutez, vous avez parlé de majorité invisible. Je dois dire qu'à l'Assemblée nationale, on est 18 sur 122.

Mme Viau: ...tout le respect que je vous dois.

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai...

Mme Viau: C'est peut-être une question de génération.

Mme Blackburn: Non. Ce que je vous dis, c'est que vous avez raison. C'est un peu cela que j'allais vous dire. La seconde chose, c'est que vous dites: Le militantisme est masculin dans les organismes de jeunes que je connais. Non! Il est très féminin, sauf que les postes de direction sont encore occupés par des garçons. Aujourd'hui, je trouvais fort amusant et très significatif de voir la FAECUM, la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, faire une recommandation très pertinente sur la place que les femmes devraient occuper au sein du conseil consultatif. Ce sont deux garçons qui le faisaient. Ce sont vraiment les garçons de la nouvelle génération.

Vous disiez tout à l'heure, à la suite de votre proposition voulant qu'on inscrive dans la loi que les femmes et les hommes devraient être à parts égales au sein de ce conseil, que vous souhaitiez que peut-être, dans 50 ou 100 ans, cela devienne une espèce d'archaïsme et qu'on modifie la loi. Si je me fie aux propos de la Fédération des femmes du Québec en fin de semaine, normalement, cela pourrait peut-être nous arriver en ce qui concerne la parité salariale aux alentours de 2020.

Mme Viau: II n'y a pas si longtemps, Mme Blackburn, nous n'étions même pas des personnes au sens de la loi.

Mme Blackburn: Ah oui!

Mme Viau: J'ai tout lieu de penser que cela a été banni de toutes les lois. Cela ne fait maintenant plus de doute. Je pense que la valeur éducative de la loi doit se manifester dans ce contexte.

Vous dites que les femmes sont majoritaires quant au de militantisme dans certains organismes. Bravo! J'en suis très heureuse, mais vous notez fort bien, par ailleurs, que, dans les postes de commande -est-ce l'exemple que nous donnent nos parlementaires? Je n'en sais rien - il n'en demeure pas moins qu'encore maintenant, quand vient le moment d'avoir un poste de commande, de façon générale, on l'octroie à un homme. Il est peut-être temps que cela change.

Quant à ces jeunes, vous dites que c'étaient des jeunes de la nouvelle génération, des hommes qui venaient défendre ces sujets. Bien oui! J'en vois des jeunes à l'université qui espèrent que cela change, que le marché du travail évolue et que les hommes puissent, par exemple, occuper une place aussi importante que les femmes au sein de la famille. Mais, dès qu'ils arrivent sur le marché du travail, ils sont bouffés. Les aînés font en sorte que le pattern s'établisse et que le jeune homme n'ait pas le choix. Il est obligé d'entrer dans le pattern traditionnel, du moins presque obligé. C'est la femme qui peut, sans ambages pour son travail, dire: Excusez-moi. Il faut que je quitte parce que je dois aller chercher mes enfants à la garderie avant 18 heures. L'homme, on le regarde de travers, on rit de lui.

Je pense que des jeunes, hommes et femmes, s'ils travaillaient ensemble, pourraient peut-être donner lieu à des changements dans notre société qui pourraient donner lieu à des changements d'attitudes auxquels seraient très sensibles et les jeunes hommes et les jeunes femmes.

Mme Blackburn: Au sujet de votre recommandation sur la place qui devrait être faite aux femmes au sein de ce conseil, je m'attendais que la députée de Kamouraska-Témiscouata réagisse surtout sur cette recommandation.

Une voix: ...les jeunes femmes, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Sur la recommandation précise faite par cet organisme, la fédération des femmes diplômées, je pensais qu'il y aurait une réaction à ce sujet, car je trouve important qu'on se demande là-dessus si l'on devra éventuellement, dans les lois qu'on aura adoptées et qu'on adopte quasiment quotiennement, avoir une préoccupation de cet ordre.

Ce n'est pas à moi à répondre à cette question, mais je pensais vraiment que, du côté ministériel, on aurait une réaction là-dessus, car l'essentiel de votre propos... On s'est un peu écarté de votre proposition pour parler des jeunes de 15 ans. Mais l'essentiel de votre propos, vous nous le dites bien, c'est une place égale pour les femmes. Pour ce qui est des amendements touchant la place que pourront occuper les jeunes éventuellement, vous nous dites que vous laissez cela à d'autres organismes. C'est pourquoi j'aurais aimé que le parti ministériel nous dise un peu quelle était sa position sur cette question majeure.

Pour ma part, je vais me permettre de commenter brièvement vos propos touchant la place que, vraisemblablement, aux termes de la loi telle que libellée actuellement, les jeunes pourraient se faire là-dedans. C'est une course perdue d'avance, d'autant plus que les associations étudiantes dans les écoles où les jeunes sont très actifs et très articulés, ne sont généralement pas incorporées. C'est déjà quelque chose. Vous retrouvez la même chose dans les collèges. Le jeune qui, une fois rendu, s'il se rend par hasard au collège électoral, parmi 40 membres, c'est bien évident qu'il ne pourra pas faire valoir autant de compétences et de connaissances que ses aînés. (18 heures)

Je pense qu'effectivement, vous avez touché du doigt une question fort importante. Cela nous a été longuement démontré par quelques organismes qui expliquent bien -tout à fait comme vous venez de le faire -les difficultés, pour ne pas dire l'incapacité, devant lesquelles se trouveront les plus jeunes. Vous, vous parlez des 15-16 ans, moi je dirais que cela touchera même les 18 ans. Déjà, c'est en train de s'organiser dans ces organismes, les jeunes, entre eux, sont en train de négocier des appuis. Ils ne sont pas fous. Ils savent comment ça fonctionnera. Ils nous le racontaient, d'ailleurs, d'une façon tout à fait franche et simple: On a eu une rencontre organisée par le Secrétariat à la jeunesse, et là, on est en train de négocier nos appuis. Toi, tu es incorporé? D'accord, je t'appuie. Toi, tu m'appuies, etc. C'était déjà en train de s'organiser. Il est évident que les pouvoirs des jeunes de 15, 16 ou 17 ans là-dedans sont très loin.

Mme Viau: Si vous me permettez, M. le ministre nous disait tantôt qu'il y aurait lieu de songer très sérieusement à la proposition faite par le groupe Québec Multi-Plus: D'abord, la vice-présidence devrait être octroyée à un membre d'une communauté ethnique. Est-ce que, pour accéder à cette vice-présidence, les femmes devraient être de couleur et handicapée?

Des voix: Et indienne?

Mme Blackburn: Et catholique et francophone! Vous connaissez la plaisanterie: Le plus grand handicap est d'être femme, noire, handicapée, catholique et francophone...

Une voix: Illégitime.

Mme Blackburn: Illégitime!

Vous proposez la parité pour les femmes et les hommes au sein des conseils consultatifs et vous dites qu'éventuellement, cela pourrait être une loi qui deviendrait désuète ou un article de loi qui deviendrait désuet. Là, vous demandez l'égalité. Est-ce qu'il ne faudrait pas demander au moins l'égalité? Je m'excuse d'aller aussi loin que ça, mais, à un moment donné, pourquoi est-ce qu'il n'y en aurait pas plus? Il n'y a rien qui interdirait cela.

Mme Viau: J'ai parlé d'action positive. Mme Blackburn: Comment dites-vous? Mme Viau: J'ai parlé d'action positive.

Mme Blackburn: Oui, au moins égale, donc elle pourrait aussi être plus.

Mme Viau: Oui.

Mme Blackburn: Parce que, éventuellement, il n'y a rien qui nous interdit de penser que, si les filles sont de plus en plus actives au sein des organismes de jeunes en particulier, on en voit beaucoup...

Mme Viau: Mais, à ce moment-là, on pourrait objecter que vous faites de la discrimination. Vu les nombreuses chartes avec lesquelles il faut vivre, le projet de loi serait peut-être plus vulnérable si on y inscrivait que les femmes doivent être majoritaires. Il y a peut-être des hommes qui n'aimeraient pas cela. Moi, je me contenterais de l'égalité. Sur le plan de la démographie, il semble que nous sommes actuellement légèrement majoritaires, mais ce sont des choses qui peuvent peut-être changer.

Au point de vue de l'action positive, cela pourrait être intéressant d'avoir au moins une représentation égale, mais est-ce que ce n'est pas trop demander? Est-ce qu'il ne faut pas viser à ce que la loi vive et soit incontestable plutôt que d'être plus audacieux, mais de risquer des litiges qui n'en finissent plus devant les tribunaux?

Mme Blackburn: Au moins égal, c'est égal. Advenant le cas où c'est plus, ce peut être plus. Cela a toujours été l'inverse et personne ne l'a contesté devant les tribunaux.

Mme Viau: Si on voulait ajouter "au moins égal", je ne l'ajouterais pas à l'article 20, pour ma part, je l'ajouterais plutôt - là, je pense que ce serait tout à fait incontestable - à l'article 2.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Viau: Puisque, à l'article 2, on parle d'un conseil qui se compose de onze membres. Alors sur onze membres, il y aura forcément un homme ou une femme de plus, à moins qu'on ait un transsexuel! Alors ce serait peut-être à l'article 2...

Mme Blackburn: Autant de bonnes raisons pour indiquer "au moins égal".

Mme Viau: Peut-être plus à l'article 2 qu'à l'article 20.

Mme Blackburn: D'accord. Avez-vous réfléchi à ce que cela pourrait représenter, comme responsable du Comité de la législation, si on introduisait une telle clause, lorsque les conditions s'y prêtaient, dans les projets de loi?

Mme Perras: Nous serions très heureuses que cela constitue un précédent, madame, et que cela devienne un automatisme dans la législation. Nous en

sérions très heureuses. Je crois qu'un petit bout de phrase comme cela s'inscrit facilement partout.

Mme Viau: Pour répondre à votre question de façon plus générale, si on voulait mettre dans tous les projets de loi, une clause disant que, dans tous les conseils, on devrait avoir une représentation égale des hommes et des femmes, cela poserait peut-être certaines difficultés.

Une voix: Au début.

Mme Viau: Oui, au début, actuellement, et je vous disais, tantôt, que votre représentation à l'Assemblée nationale est peut-être une question de génération. Les femmes de votre génération qui étaient actives, qui faisaient davantage d'études, il y en avait moins que parmi nos jeunes qui sont actuellement à l'université. On discute actuellement à savoir qui sera nommé prochainement à la Cour suprême. Je dis que cela devrait sans doute être une femme; à la Cour suprême, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas une représentation plus adéquate des femmes. À cela on me répond, par ailleurs, que considérant l'âge des femmes qui doivent accéder à la Cour suprême, le bassin n'est peut-être pas très large et, dans certains autres secteurs, on rencontrerait peut-être le même problème.

La raison pour laquelle cela me semble particulièrement important d'avoir ce genre de clauses dans le présent projet de loi, c'est que là vous avez affaire aux jeunes, les 15-30 ans. Ce sont des gens qui sont encore en formation au plan personnel, au plan social, au plan politique. Si vous instaurez une politique d'égalité à ce niveau-là, je ne pense pas que, par la suite, des jeunes qui auraient été très impliqués cesseront ensuite leur implication au plan social ou politique. Alors, vous faites oeuvre d'éducation et, par la suite, peut-être aurait-il lieu d'indiquer cette clause d'égalité. Peut-être que cela ne sera même pas nécessaire. Je souhaite du moins que cela fasse partie de nos moeurs et que d'emblée on ait une représentation à peu près égale. Que les hasards puissent faire qu'à certaines occasions il y ait un peu plus d'hommes ou un peu plus de femmes, mais que cela ne soit plus un problème.

Mais, je pense que instaurer une clause d'égalité de cette nature dans toutes les législations pourrait être problématique. Mais, je ne crois pas que cela le soit dans le cadre de ce projet de loi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, vous nous dites que cela pourrait être plus acceptable dans un tel projet de loi et d'autant plus que c'est un organisme de jeunes auquel on devrait aider à s'inscrire dans cette nouvelle génération où on fera une place égale aux hommes et aux femmes.

Mme Viau: Plus qu'acceptable, je ne vois pas comment on pourrait dire au gouvernement que cette indication d'égalité est problématique. Je ne crois pas que ni à Montréal ni è Québec ou en régions il y ait plus de jeunes hommes compétents, intelligents, capables de conseiller le gouvernement qu'il n'y a de jeunes femmes capables de le faire. Dès qu'on arrive à une autre sphère où plus vieux comme par exemple pour la nomination à la Cour suprême on peut nous dire que le nombre de femmes susceptibles d'être nommées à la Cour suprême est moins élevé et c'est vrai, il suffit qu'on fasse nos statistiques, combien y a-t-il de femmes juges à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel par rapport au nombre d'hommes... On voit que statistiquement Ies femmes sont défavorisées. Mais au niveau des jeunes entre 13 et 30 ans, capables de conseiller le gouvernement sur des problèmes de jeunes, je pense qu'il n'y a, actuellement, aucune difficulté.

Si le gouvernement veut être éclairé sur les problèmes des jeunes femmes, il faudrait peut-être que les jeunes femmes aient l'occasion de dire ce qu'elles ont à dire, des problèmes qu'elles vivent, de leurs aspirations, etc.

Mme Blackburn: À présent, pourquoi n'êtes-vous pas allées aussi loin que de dire que la présidence devait être assumée alternativement par un homme et une femme?

Mme Viau: Tout simplement parce qu'on n'y a pas pensé.

Mme Blackburn: Et, une fois que vous y pensez comme cela est-ce que cela pourrait être l'objet...

Mme Viau: ...

Mme Blackburn: Écoutez, je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier pour l'apport que vous avez apporté aux travaux de cette commission. Les recommandations que vous faites, particulièrement, sur la place des femmes nous sont venues déjà à quelques reprises et reviennent également, je le sais pour les avoir lues dans les mémoires qu'on va voir dans le courant de la semaine prochaîne.

Je trouve que cela se défend bien, le fait que vous le présentiez non de façon générale et absolue pour toutes les lois, mais en disant précisément que c'est un organisme de jeunes et qu'il faut déjà leur apprendre que c'est comme cela que la société devrait, tranquillement, s'organiser. Je trouve cela intéressant et pertinent. Je dois dire également que votre sensibilité à la situation qui

serait faite aux jeunes de moins de 18 ans, peut-être, parce que vous dites 15 ans et un peu plus là, de se qualifier pour le collège électoral, je trouve cela intéressant. Venant d'un organisme davantage dirigé par des adultes, cette perception des besoins des jeunes, les difficultés que les jeunes pourraient éprouver, je trouve cela intéressant. Écoutez, j'espère que le ministre le fera, qu'il réagira à votre recommandation, on pourra voir un peu le sort tantôt qui va être réservé dans le projet de loi. D'ici là, soyez assurés que je vais faire de mon mieux pour défendre ces propositions, vos recommandations. Je voudrais, à nouveau, vous remercier de votre participation.

Mme Viau: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Marcii): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je passerai maintenant la parole à M. le ministre.

M. Gratton: Vous avez fait deux recommandations dans votre mémoire, la première ayant trait à la rigueur du mode de candidature au collège électoral. Je pense vous avoir déjà indiqué que nous nous posons, nous aussi, de sérieuses questions sur les moyens qui pourraient nous permettre d'assurer une plus grande flexibilité de ce côté.

Quant à votre deuxième recommandation, elle est beaucoup plus importante, selon moi. Vous avez déjà de très importants appuis, notamment à la direction du Secrétariat à la jeunesse qui est assurée par Mme Danielle Lapointe, chez la conseillère spéciale au premier ministre sur les dossiers jeunesse, en la personne de Carole Diodati. Je ne voudrais pas aller trop loin parce que je ne peux pas parler à ce moment-ci au nom du gouvernement, mais je vous dirais qu'à titre personnel, à titre de membre de l'équipe ministérielle, je n'aurais sûrement aucune objection à ce qu'on l'inscrive dans la loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faudra l'inscrire dans la loi si on veut s'en assurer de façon absolue. On ne saurait espérer, surtout avec le mode de nomination au collège électoral, la recommandation du collège électoral pour les membres du conseil comme tels. Il y aurait beaucoup trop de conditions à remplir pour nous en assurer autrement qu'en l'inscrivant dans la loi. Je ne suis pas du tout réfractaire à cela, je dis bien sur le plan personnel, et, ensemble, on va tâcher de faire en sorte que l'idée fasse son chemin. Il me semble que s'il y a un endroit où l'on devrait innover et aller dans ce sens, c'est bien dans le cas du Conseil permanent de la jeunesse.

Cela dit, je vous remercie de votre participation. On a l'impression, au fur et à mesure que nous avançons dans nos travaux, que les choses se précisent un peu plus. En tout cas, dans mon esprit à moi, cela a fait un bon bout de chemin depuis trois ou quatre jours et je pense qu'on a eu droit à des représentations aussi valables que sérieuses, comme celles que vous nous avez faites. On vous en remercie infiniment.

Mme Viau: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcii): Oui, madame?

Mme Perras: At-je droit à une petite réplique d'une seconde?

Le Président (M. Marcii): Oui.

Mme Perras: Ce serait pour vous demander, dans votre sagesse, de reconnaître le sérieux et la réputation de l'association que nous représentons. Nous sommes très intéressées à poser une action de recommandation et d'être, avant cela, naturellement, reconnues comme un organisme valable pour la mise en nomination.

M. Boulerice: Ne prenez pas de chance, faites-vous incorporer une deuxième fois.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): Oui, madame.

Mme Perras: Ce n'est pas une réponse, cela.

M. Gratton: C'est déjà acquis, Mme Perras.

Mme Morin: Vous aurez la preuve que nous ne nous sommes pas consultées pour dire quelque chose. J'allais parler dans le même sens, mais avec d'autres mots. J'allais vous demander si vous me permettiez un mouvement d'orgueil comme femme. Je pense que Me Louise Viau vient d'apporter, en quelque sorte, un témoignage que les jeunes femmes sont maintenant plus instruites et qu'elles peuvent arriver à un très haut point de compétence puisqu'elle vous aura peut-être aidés à faire de petites modifications dans votre loi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Marcil): C'est seulement pour compléter, c'est-à-dire non pas compléter mais reprendre un peu votre énoncé du début où vous avez dit que, hélas! la jeunesse... C'est seulement pour vous dire que la jeunesse n'est pas nécessairement une période de la vie mais plutôt un état d'esprit.

Sur cela, je vous dis bonsoir. Nous ajournons jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 18 h 12)