Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance est maintenant ouverte. Je rappellerais, pour ceux qui l'auraient oublié, notre mandat qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Ces auditions ont commencé hier et se poursuivent aujourd'hui, toute la journée.

Je vous fais part de l'horaire d'aujourd'hui. À 10 heures ce matin, avec 7 ou 8 minutes de retard, je demanderais à la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec, dont j'ai déjà eu le plaisir de rencontrer les représentants, de bien vouloir s'avancer et prendre place à la table des invités.

À 11 heures, nous recevrons la Centrale de l'enseignement du Québec. À midi, la Délégation Jeunesse, région 04 Inc. Nos travaux seront suspendus à 13 heures pour reprendre à 15 heures avec le Centre d'aide aux défavorisés l'AMY. À 16 heures, cet après-midi, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 04; et, à 17 heures, la Table de concertation des services d'aide à la jeunesse de Drummond Inc.

Je vous rappelle, pour le bénéfice des personnes qui sont dans la salle, l'horaire de travail de cette commission lors des audiences. Les représentants des organismes disposent d'une période maximum de 20 minutes pour présenter le mémoire, après quoi les 40 minutes restantes sont divisées en parts égales entre les deux formations parlementaires pour leur permettre d'échanger des propos avec nos invités, les représentants des organismes. Si les organismes prennent moins de temps pour présenter leur mémoire, ce temps additionnel est laissé à la période de discussion avec les parlementaires qui, on le sait, est parfois plus fructueuse, étant donné que le mémoire des organismes a déjà été déposé, lu et étudié par les membres de cette commission.

Je demanderais à la secrétaire de bien vouloir annoncer les remplacements pour la séance de ce matin.

La Secrétaire: M. Boulerice (Saint-Jacques) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Godin (Mercier) par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Kehoe (Chapleau) par M. Gardner (Arthabaska), M. Laporte

(Sainte-Marie) par M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond) par M. Thérien (Rousseau).

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y aurait des questions des membres de la commission en ce qui concerne l'horaire de nos travaux? Non. Je tiens pour acquis que tout se déroule à leur satisfaction.

Bienvenue aux représentants de la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec. Sans plus tarder, je demanderais aux représentants de cet organisme de bien vouloir s'identifier.

Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec

Mme Brisson (Natalie): Bonjour. Je suis Natalie Brisson, secrétaire à l'information de la FAECQ et je viens du cégep Lévis-Lauzon.

M. Ouellet (Jean-Nicolas): Bonjour. Je suis Jean-Nicolas Ouellet, de la FAECQ et du cégep de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Filion): Je vous inviterais sans plus tarder à présenter votre mémoire.

Mme Brisson: M. le président de la commission, Mmes et MM. les députés, la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec est heureuse d'apporter sa contribution aux travaux de la commission des institutions. Loin de nous la prétention de vous apporter l'éclairaqe de la jeunesse du Québec dans toute son intégrité. Nous avons adopté une approche sectorielle, axée sur la clientèle étudiante, et plus particulièrement celle des collèges du Québec. Nous tenterons de traduire avec le plus de justesse la réflexion de nos membres qui, bien qu'ayant principalement le statut d'étudiants, sont aussi des travailleurs et des participants à plusieurs activités couvertes par d'autres organismes de jeunes.

Vous nous permettrez, M. le Président, de vous présenter notre fédération qui regroupe plus de 30 000 membres dans dix collèges dans tout le Québec. La FAECQ fut fondée en 1982 et ses principaux objectifs sont de regrouper les associations étudiantes de niveau collégial, de promouvoir et

défendre les intérêts pédagogiques, sociaux et économiques de ses membres et de faire reconnaître les étudiants comme des partenaires à part entière de l'éducation.

Nos priorités pour la présente année seront axées sur la qualité de l'enseignement et des services dispensés aux étudiants, le renouvellement des méthodes pédagogiques et l'amélioration du régime d'aide financière aux étudiants.

Nos principaux partenaires sont le Regroupement des associations étudiantes universitaires et ses associations membres. Nous entretenons des rapports constants et réguliers avec le Conseil des collèges, le cabinet du ministre de l'Enseignement supérieur, la Fédération des cégeps, la Fédération des enseignants du Québec et plusieurs organismes du monde de l'éducaiton ou de la jeunesse dans son ensemble.

Notre intérêt dans un dossier comme celui du Conseil permanent de la jeunesse s'explique par l'occasion privilégiée dont nous nous prévalons de faire valoir les préoccupations de nos membres directement devant les élus du peuple québécois. Particulièrement, dans le cas auquel nous accordons temps et énerqie, nous sommes à même de constater que les jeunes, étudiants ou autres, sont difficilement catégorisables sans que l'on oublie ou néglige une facette de leur entité globale.

Nous nous présentons devant cette commission, M. le Président, avec une argumentation qui respectera, autant que faire se peut, le caractère polyvalent de la présence de la jeunesse étudiante dans notre province.

M. Ouellet: Le conseil face aux problèmes de la jeunesse. Le principe d'un conseil consultatif à caractère permanent avec pour mission de fouiller, d'analyser et de diagnostiquer les problèmes de la jeunesse québécoise nous apparaît, dans un premier temps, positif et chargé de promesses.

La jeunesse n'est pas homogène comme telle ou alors si peu qu'aucun organisme n'a pu regrouper et canaliser ses énergies afin d'amener des solutions à ses nombreux problèmes. De cette situation originent les centaines de groupes de jeunes qui se donnent pour objectif de regrouper d'abord des jeunes vivant ou subissant la même réalité sociale.

La pluralité des problèmes et même des remèdes a débouché sur un nombre impressionnant d'organismes et de regroupements faisant flèche de tout bois et défendant les mêmes intérêts. Cette impétuosité ne relève pas tant d'un manque d'organisation que d'un manque de ressources et de concertation dans les moyens d'action. La venue d'un conseil pourrait stabiliser et donner de l'assurance à plusieurs organismes qui n'auraient pas les capacités de se faire entendre. Mais, dans un second temps, quand on regarde vers ceux qui ne bénéficient pas de l'incorporation, de l'organisation et qui sont isolés, il est difficile de croire qu'è court terme le Conseil permanent de la jeunesse pourra les rassurer et répondre à leurs besoins. En effet, le chômage, l'assistance sociale, une société qui leur est hermétique, rien de tout cela ne chanqera du jour au lendemain avec l'apparition du Conseil permanent de la jeunesse. La nécessaire intervention de l'État ne peut se limiter è la création d'organismes consultatifs sujets à des remises en question. Trop de temps s'écoulera entre sa mise sur pied et les effets visibles de son existence. Pour nous, il est clair que le Conseil permanent de la jeunesse ne sera pas une solution en soi aux problèmes que nous vivons. Nous voyons en un tel organisme une vocation de réflexion sociale sur le fond des problèmes.

L'heure est pourtant aux solutions, aux politiques claires en matière de reconnaissance et de financement des groupes de jeunes. Il ne faudrait pas que le CPJ mobilise toutes les énergies du gouvernement et que celui-ci croie que tous seront rassasiés, bien au contraire. Nous attendons du gouvernement des interventions concrètes, une politique claire en matière de reconnaissance et de financement. Pour nous, le Conseil permanent de la jeunesse est donc un porte-voix utilisable à long terme.

Les priorités maintes fois identifiées, cernées et disséquées pourront souffrir si le gouvernement attend que ce conseil refasse l'exercice que d'autres ont fait auparavant. Demain, le Conseil permanent de la jeunesse nous sera utile; aujourd'hui, il faut aqir. Les jeunes n'accepteront pas que le CPJ crée une diversion.

Le conseil face aux groupes de jeunes. Quand un organisme consultatif multisectoriel prend sa place dans le paysage socio-politique de la province, ses partenaires ou ceux qu'il consulte l'observent et l'analysent. Imposer à des organismes habitués à faire cavalier seul ou à des alliances très ponctuelles entre eux un organisme qui les chapeauterait ne se fait pas sans un temps d'adaptation et d'apprivoisement. La FAECQ a vécu cette situation avec le Conseil des collèges. Aujourd'hui, une étudiante recommandée par la FAECQ siège au sein du conseil et nous collaborons le plus souvent possible aux consultations de l'organisme.

Le Conseil des collèges ne remplacera pas la FAECQ lorsqu'il faut acheminer ce que pensent les étudiants de la fédération. Le Conseil permanent de la jeunesse ne remplacera jamais la FAECQ ou tout autre organisme. Le CPJ ne doit pas être l'unique porte d'entrée au gouvernement. Les diverses provenances des membres du conseil feront en sorte que l'expertise de celui-ci sera très générale et qu'il ne pourra décemment

approfondir certains problèmes particuliers.

Ainsi, dans le cadre d'un conseil où un seul, ou aucun, membre provient du secteur de l'éducation, nous voyons mal comment les onze personnes produiraient un avis valable sur ce qui se vit dans les collèges et les correctifs à y apporter. Étant donné qu'il faut composer avec les lois 21 et 25 sur les collèges, que quatre organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux amènent leur contribution dans plusieurs domaines de l'éducation collégiale, que cette même éducation doit respecter les préalables universitaires et les exigences du marché du travail, seule une expertise approfondie et une solide connaissance du milieu assureront la crédibilité des propos du CPJ.

Le Conseil permanent de la jeunesse devra établir au plus tôt sa crédibilité et sa légitimité auprès des groupes de jeunes qui n'ont pas demandé sa création. La légitimité du conseil ne sera fondée que sur les grands principes et les études de fond générales qu'il produira. Les questions particulières ne seront soulevées de manière significative que par les organismes au coeur de ces sujets. Il faudra aussi qu'il établisse devant qui il est redevable et de qui il prend ses mandats. Son attitude face au gouvernement sera alors un indicatif crucial pour les jeunes. Nous n'avons que faire d'un organisme qui a les pieds et les poings liés par un budget et des mandats limitatifs qui l'empêcheront de déboucher sur du concret.

La crédibilité du CPJ ne soulèverait aucune montagne actuellement. Chaque jour, dans chacun des actes qu'il posera, il devra construire sa crédibilité face aux groupes de jeunes et il devra nous prouver son utilité. Pour ce faire, le gouvernement devra lui assurer les crédits nécessaires pour qu'il aille dans les régions. Ceci demandera de la part du conseil un déploiement de son action et de ses points d'attache.

Le conseil face à l'analyse de la FAECQ. Une analyse sommaire du projet de loi 104, sur l'article 3: "Après avoir sollicité l'avis du conseil, le ministre nomme un président parmi les membres du conseil." Il nous apparaît inopportun que le ministre nomme le président du conseil, même après avis de celui-ci. Afin de respecter intégralement le conseil sur la question de sa régie interne et de celui ou celle qui devra la mettre en application, il nous semble tout indiqué que les membres du conseil procèdent à une élection pour combler ce poste.

Nous proposons que l'article 3 du projet de loi 104 soit changé par: "Les membres du conseil nomment un président ou une présidente parmi eux".

À l'article 5: "La durée du mandat des membres du conseil est de deux ans. "Un membre ne peut être renommé consécutivement qu'une fois. "À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau".

Nous appuyant sur la loi 24 instituant le Conseil des collèges ou encore sur les premières années du Conseil supérieur de l'éducation, nous affirmons que l'on doit procéder de façon similaire pour la durée du mandat des premiers conseillers. Selon cette procédure, un nombre quelconque de conseillers ou de conseillères siégerait deux ans et un autre siégerait trois ans pour qu'il y ait une certaine continuité dans la façon de fonctionner du conseil permanent. Nous proposons donc que la moitié des conseillers ou conseillères nommés au moment de l'instauration du conseil ait un mandat de trois ans et l'autre moitié un mandat de deux ans.

À l'article 8: "En cas d'empêchement temporaire du président, le ministre désigne un des vice-présidents pour le remplacer tant que dure cet empêchement."

Nous vous proposons donc que l'article 8 du projet de loi 104 soit amendé en changeant les mots "le ministre désigne" par les mots "le conseil nomme". Nous invoquons la même argumentation que dans le cas de l'article 3, mais avec la nuance qui veut que les conseillers et les conseillères soient plus au fait des agissements et des tâches des vice-présidents. Par cela, nous entendons que les conseillers et conseillères sont plus aptes à juger qui pourra assumer le mieux l'intérim.

À l'article 16: "Est un organisme de jeunesse, aux fins de la présente section, tout organisme qui oeuvre auprès des personnes âgées principalement entre 15 et 30 ans dans les secteurs des affaires sociales, de l'éducation, des loisirs ou du travail et qui est incorporé en vertu de la Partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-28) depuis au moins 12 mois."

Deux lacunes nous apparaissent ici comme étant à corriger rapidement. Tout d'abord, aucun des quatre secteurs d'activité n'est clairement défini. Ainsi, certaines de nos associations membres, de par leur charte d'incorporation, oeuvrent dans des domaines aussi variés que l'éducation, les loisirs, l'information et les services et embauchent des employés pour mener à bien leur but. Cette lacune permettrait à la rigueur à un candidat de remplir les conditions stipulées à l'article 19 en n'ayant que des appuis d'associations étudiantes mais incorporées dans des buts différents. La seconde lacune, selon nous, concerne la nécessité pour un organisme d'être incorporé pour se voir reconnu comme tel par le projet de loi. Cette condition élimine de facto plusieurs groupes qui seraient tout à fait légitimes dans la démarche du Conseil permanent de la jeunesse. Pensons aux groupes religieux, entre autres, et aussi aux jeunes qui ne bénéficient

pas du même niveau de structuration que d'autres. Ces derniers ont beaucoup à dire au gouvernement sur ses politiques et sur les moyens à prendre afin de corriger la situation des jeunes comme eux. Nous proposons donc que le gouvernement définisse dans les cadres du projet de loi 104 chacun des secteurs d'activité.

Sur l'article 2 et l'article 17: "Le conseil se compose de onze membres nommés par le ministre responsable de l'application de la présente loi parmi les personnes qui forment le conseil électoral prévu à la section II, conformément aux dispositions de cette section." "Un collège électoral composé de 40 membres, nommés par le gouvernement conformément à la présente section, doit être formé avant le 1er avril 1987 et par la suite à tous les deux ans à compter de cette date pour procéder au choix des membres du conseil."

Nous proposons que soit amendé l'article 17 du projet de loi 104 en y ajoutant la notion suivante: Le collège électoral sera composé d'un premier groupe de 25 membres de moins de 25 ans et d'un second groupe de membres âgés de 25 ans et plus. Chacun des deux groupes nomme huit personnes au conseil.

Nous croyons que le mode électoral choisi, bien qu'original, pose plusieurs problèmes. Discriminons les deux plus importants: la représentation des groupes d'âges et le poids des régions. Ce que nous vous proposons se veut un moyen de contourner le mieux possible la mise à l'écart des plus jeunes par les plus vieux sur la base des curriculum vitae de ceux-ci. Il est facile de prévoir que lorsque les 40 membres du collègue électoral seront réunis, il y aura une opération de charme incroyable entreprise pour accéder au conseil. De plus, les groupes qui auront parrainé un candidat ou une candidate feront beaucoup pour le ou la voir siéger au conseil. Cette situation ne nous enchante guère et pourrait faire en sorte que, par les excès de quelques-uns, la jeunesse entière soit discréditée. En allant un peu plus loin, il est facile de prévoir qu'aucun jeune de quinze ans ne sera élu au CPJ. Et même de voir que les plus expérimentés, habituellement les plus vieux, auront un curriculum vitae impressionnant et qu'ils s'empareront de la majorité des places disponibles. Dans une démarche qui vise essentiellement à préserver une représentation équilibrée, nous croyons que le collège électoral doit être formé de deux groupes d'âges distincts, et que chacun de ces deux groupes nommera ses représentants au conseil.

Nous nous inquiétons aussi de la nette possibilité que la représentation des régions soit nettement insuffisante, et ce, pour les mêmes raisons que celles qui menacent les plus jeunes. Ceux qui proviennent des grands centres vivent dans une pépinière de projets et de groupements. Il leur est aisé de se farcir une feuille de route enviable, chose difficile en régions, du moins sur une période de temps relativement courte.

Nous estimons essentiel que l'on prévoie, non seulement lors de la composition du collège électoral, mais aussi au conseil, une représentation équilibrée des régions. Pour ce faire, une telle mesure commande une étude du nombre d'organismes se retrouvant dans chacune des régions administratives afin de ne pas défavoriser les grands centres ou une région en particulier. Nous laissons à ceux qui disposent de ces données le soin d'établir les proportions en toute connaissance de cause.

Les fonctions du conseil sont clairement établies. Par contre, ses pouvoirs s'exercent toujours avec l'ombre ou l'endossement du ministre responsable de chacun de ses actes. Nous voyons mal pourquoi le conseil devrait demander au ministre l'autorisation afin d'en référer à un comité spécial en vue d'approfondir une question. Et nous concevons encore moins pourquoi le conseil ne pourrait faire appel à qui il estime fondée la confiance qu'il lui porte. Ce serait une bien piètre opinion des jeunes que de les croire incapables d'agir dans les contraintes budgétaires qui leur seront imposées ou de s'adjoindre des collaborateurs valables. Nous nous interrogeons aussi sur le pourquoi du droit de regard du gouvernement sur la régie interne du conseil. Là encore, il y a un fossé entre la confiance que l'on a évoquée et celle couchée sur papier.

Nous proposons donc que soit biffé de l'article 29 du projet de loi 104 "avec l'autorisation du ministre", et ce, aux deux endroits où cette mention apparaît, et qu'à l'article 30 on biffe "un tel règlement est soumis à l'approbation du gouvernement".

Le CPJ face au gouvernement. La relation entre le conseil permanent et le gouvernement nous éclairera sur bien des sujets. Nous verrons, dans un premier temps, quelles seront les ressources financières face aux mandats que le conseil recevra du ministre et l'ampleur de ses tâches. Ce sera un moment privilégié car il y aura un exercice de "priorisation" des mandats. En effet, on devra choisir entre le mandat qui a poussé chacun à se présenter au conseil, entre ceux qui auront été confiés par ceux qui ont appuyé les conseillers et, bien sûr, ceux que le gouvernement confiera d'autorité au conseil. La nature des mandats gouvernementaux trahira la volonté qu'il a de régler les problèmes d'assistance sociale, de frais de scolarité et d'autres urqences qui traînent encore. Nous verrons alors si le Conseil permanent de la jeunesse sera une soupape pour évacuer, le temps de la préparation d'un avis, un débat chaud.

Mme Brisson: En conclusion, nous aimerions renouveler notre conviction que la priorité actuelle pour les jeunes n'est pas d'avoir un Conseil permanent de la jeunesse. Plusieurs groupes vivent dans l'insécurité face à leur financement, à leur statut et à bien d'autres égards. Nous ne sommes pas contre l'instauration du Conseil permanent de la jeunesse, mais nous ne voulons pas que la mise sur pied de cette structure se fasse sur le dos des jeunes qui ne peuvent attendre encore et encore que l'on se penche sur leur situation.

En conséquence, nous aimerions que îe gouvernement nous dise si sa priorité est la jeunesse ou le Conseil permanent de la jeunesse. M. le Président, nous vous remercions.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Mme Brisson, M. Ouellet. J'inviterais maintenant les membres de la commission à commencer les discussions avec les représentants de la fédération. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, au nom de ma formation politique, remercier les représentants de la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec, M. Ouellet et Mme Brisson, pour la présentation de leur mémoire.

J'aimerais tout de suite aborder certaines questions qui me sont venues à l'idée en lisant votre mémoire. La première, c'est que vous parlez de crédibilité de l'organisme. Vous soulevez le problème en pages 4 et 5 du mémoire. Il est certain que je trouve très lucide de votre part de mentionner que le conseil permanent doit être crédible auprès du gouvernement, mais, ce qui est le plus important, auprès des jeunes et de tous les organismes jeunes du Québec. Je pense que, dans ce sens, c'est tout un défi pour le conseil en tant que tel et pour le conseil d'administration du conseil permanent de relever ce défi et de s'assurer que les organismes sont bien représentés et crédibles. (10 h 30)

Vous parlez aussi des groupements et des jeunes qui ne sont pas organisés, qui viennent de régions ou de grands centres. Je me dis qu'encore là cela relève du conseil permanent de la jeunesse ou des membres qui en font partie de s'assurer que, non seulement les jeunes regroupés sont écoutés par le conseil, mais les autres aussi, ceux qui, pour différentes raisons, ne peuvent pas faire partie d'organismes.

Pour ce qui est des secteurs représentés au conseil permanent, on a, bien sûr, l'éducation, les loisirs et tout cela. Vous vous inquiétiez du fait que l'éducation en tant que telle ne pourrait être représentée adéquatement. Vous parliez d'aucun membre ou un membre du conseil. Si je fais un calcul mathématique, on dit qu'on a quatre ou cinq secteurs et qu'on a onze membres, donc je me dis que le secteur de l'éducation devrait avoir au moins un minimum d'un membre ou même deux ou peut-être même trois. À ce sujet, je pense que ce serait une assurance à donner aux associations étudiantes que le conseil permanent pourrait bien représenter les intérêts des étudiants.

L'autre point est à la page 11. Vous parlez de la nomination du président. Vous me ferez part de vos commentaires là-dessus. Quand vous mentionnez que le président devrait être nommé par le conseil d'administration, par les membres du conseil, de ce que je me souvienne, c'est qu'autant au Conseil des collèges qu'au Conseil supérieur de l'éducation le président est nommé par le gouvernement. Je pense que ce qui est important, pour ne pas créer de processus électoral ou des débats ou des divisions entre les jeunes... La façon qui est présentée dans le projet de loi apporte un certain consensus puisque le président nommé par les membres doit être aussi nommé par le gouvernement, qui est un intervenant privilégié. Alors, je pense que tous et chacun font partie du consensus. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus.

M. Ouellet: Notre opinion là-dessus, c'est qu'il est clair, si on reqarde les autres organismes consultatifs qui ont été instaurés dans les années précédentes, qu'il y a, en effet, une tradition qui s'est imposée selon laquelle le premier ministre ou le ministre responsable nommait le président ou la présidente de l'organisme qui devait le consulter et lui produire ses avis. Par contre, nous privilégions un angle qui est à peu près le même que celui que le gouvernement offre face au Conseil permanent de la jeunesse, c'est-à-dire un peu révolutionner ou amener de la fraîcheur avec l'idée d'une structure consultative, amener un principe de nomination et d'élection qui soit différent, qui soit transparent, finalement. Dans cette optique, nous privilégions une transparence qui va jusqu'au bout, qui va du repérage et de l'élection des membres du Conseil permanent de la jeunesse jusqu'à l'élection à la présidence d'une fille ou d'un gars. Selon nous, quand le consensus va s'être fait autour d'une personne pour atteindre la présidence, c'est que cette personne se sera imposée par ses qualités personnelles et par son vécu, son "background", si je peux dire. On n'a pas vraiment besoin, à ce moment, de l'approbation du ministre responsable. Selon nous, on doit aller jusqu'au bout dans cette transparence et dans cette relative liberté qu'ont les jeunes de modeler la composition du conseil.

Mme Dionne: Cela pourrait aller, à la limite, jusqu'à entériner. Ce que vous voulez dire, M. Ouellet, c'est que le gouvernement pourrait entériner et que, de toute façon, vous voyez la démarche faite par le conseil lui-même, son autonomie et sa transparence.

Mme Brisson: On croit que les jeunes sont assez responsables pour aller jusqu'à cette démarche.

Mme Dionne: C'est bien, cela. Ma dernière question touche la réglementation qui soutient le projet de loi. On parle de réglementation, aux articles 29 et 30, qui doit être approuvée par le gouvernement. Il est certain que dans un projet de loi qui est approuvé par l'Assemblée nationale, qui est analysé et adopté, la réglementation qui soutient ce projet de loi est approuvée par le Conseil des ministres. C'est dans ce sens que la réglementation doit être soumise à l'approbation du gouvernement. C'est un processus démocratique qui est établi en tant que tel. À votre avis, c'est aller trop loin et cela enlève la liberté du conseil?

M. Ouellet: Dans la démarche que le gouvernement offre à ce conseil, on est prêt à aller jusqu'au bout. En retour, on demande, on exige presque la même chose du gouvernement. On va jouer le jeu et on va aller jusqu'au bout là-dedans. C'est pourquoi on disait que les jeunes sont un groupe difficile - on le dit dans l'introduction - à mettre dans une boîte ou à catégoriser. Je suis étudiant mais je n'étudie pas tout le temps, je travaille aussi et j'ai d'autres activités. Il faut essayer de respecter cette liberté, ce visage à plusieurs facettes de la jeunesse et donner un mandat de confiance qui va jusqu'au bout, comme je le disais précédemment. Ce serait intéressant de laisser les jeunes se trouver un mode de fonctionnement dans lequel ils se retrouvent. C'est important, quand on se donne une voie, quand on se donne une façon de fonctionner, de se retrouver, d'être à l'aise dans cette boîte, dans ce fonctionnement. C'est dans cette optique qu'on présentait cette proposition d'amendement.

Il faut absolument, quand on parle de crédibilité et de bon fonctionnement, que les jeunes se retrouvent là-dedans. Je m'excuse de le dire aussi directement, mais c'est difficile pour des gens de l'Assemblée nationale ou d'ailleurs de pondre quelque chose dans lequel les jeunes vont automatiquement se retrouver. C'est un peu naïf de le croire. Je ne sens pas cette naïveté dans le projet de loi comme tel, mais c'est un peu naïf de le croire. Il faut laisser aux gens qui vont l'animer, qui vont faire que le conseil permanent sera quelque chose de valable, quelque chose d'essentiel dans la société plus tard, la liberté de le modeler selon les années, selon l'évolution de la jeunesse et le laisser évoluer avec les jeunes parce que les jeunes évoluent rapidement. On n'a qu'à penser simplement à la mode qui change aussi très rapidement-Donc, il faut, dans un certaine mesure qui va s'établir avec le bon sens qu'auront les gens élus au Conseil permament de la jeunesse, lui laisser une certaine marge, le laisser évoluer, changer un peu de direction, lui laisser une souplesse qui sera nécessaire pour que les jeunes s'y retrouvent.

Mme Dionne: J'ai un dernier commentaire. Vous semblez parler de déresponsabilisation de l'État face au conseil, c'est-à-dire que, s'il y a un Conseil permanent de la jeunesse bien établi, le gouvernement recule et se dit: Enfin, ils ont leurs créneaux, et tout cela. Personnellement, je peux vous dire que ce n'est pas ce que je crois du Conseil permanent de la jeunesse. En fin de compte, l'établissement d'un conseil permet précisément de faire la différence. En regroupant des jeunes de différents secteurs, de différentes régions, je pense que c'est le contraire qui peut arriver. Le gouvernement se situera beaucoup plus près de la jeunesse et de ses problèmes vécus un peu partout dans chacun des secteurs. Je suis un peu de l'avis contraire que vous émettez dans ce sens-là parce que je me dis que, s'il est bien représentatif, si les avis qu'il donne sont sérieux et léqitimes quant aux problèmes des jeunes, alors cela ne fait que porter un plus grand poids de la jeunesse vers le qouvernernent. D'après mol, cela rapproche au lieu d'éloigner. C'est un avis personnel.

M. Ouellet: Même si c'est un avis personnel d'une députée du parti au pouvoir, vous tendez à nous rassurer, finalement. J'espère que cet avis personnel sera partagé par un grand nombre pour ne pas dire la totalité et qu'il y aura une certaine pérennité dans cet avis, dans cette façon de voir les choses. Vous tendez è rétablir notre confiance face à l'organisme qui est en train de naître.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie.

M. le député de Mille-Îles et, ensuite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Bélisle: Dans là même veine que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, je tiens à vous féliciter pour la présentation très pertinente de tout ce qui touche au futur Conseil permanent de la jeunesse. Entre autres, j'ai relevé deux passages de votre mémoire et je vous les cite: "Pour nous, il est clair que le Conseil permanent de la jeunesse ne sera pas une solution en soi aux problèmes que nous vivons. Nous voyons en

un tel organisme une vocation de réflexion sociale sur le fond des problèmes." Vous allez même jusqu'à dire, deux pages plus loin, que "la crédibilité du Conseil permanent de la jeunesse ne soulèverait aucune montagne actuellement. À chaque jour, dans chacun de ses actes qu'il posera, il devra construire sa crédibilité face aux groupes de jeunes; il devra nous prouver son utilité." Cela fait un peu le lien avec ce que ma collègue vient de dire relativement à l'état de le confiance. Quand vous vous sentez rassurés, je pense que vous avez raison de l'être.

Je viens immédiatement à votre proposition 4. Dans votre mémoire, vous nous dites: "Que le gouvernement définisse dans les cadres de la loi 104 chacun des secteurs d'activité". Je fais référence à l'article 16, où l'on a quatre secteurs d'activité: affaires sociales, éducation, loisir et travail. Vous avez deux objections fondamentales très légitimes dont l'une où vous souhaitez que ce soit plus clairement établi parce que, parfois, certains organismes de jeunes chapeautent deux ou trois domaines à la fois. Ma première question, c'est: Ne croyez-vous pas qu'en les précisant avec plus de circonspection dans le texte de loi on enlève beaucoup de souplesse et on ne rend pas la réalité de la jeunesse? Vous-même avez dit tantôt que la jeunesse, ce n'est pas définissable dans un bloc monolithique. Cela ne pourrait pas être une grande case, mais un tas de petites cases. Comment réagissez-vous face à cela?

M. Ouellet: Face à cela, j'aimerais mentionner le fait que les jeunes restent perplexes face à cet article parce qu'il laisse beaucoup dans le vague. Vous nous avez cités et je vous cite en me citant. D'accord on n'est pas un bloc monolithique et on n'est pas quelque chose facilement visible avec un simple regard, mais on n'est pas si vague que cela non plus. On n'est pas monolithique, mais on n'est quand même pas si diffus que cela non plus.

C'est dans cette optique, afin que les choses soient claires pour tout le monde, qu'il faut - sans trop en mettre car cela deviendrait vraiment un cadre fermé et très rigide - il faut en mettre un peu plus pour que les gens disent: Bien, moi, c'est là que je suis et c'est là-dedans que je suis perçu et c'est finalement là que je me situe, pour que les gens puissent se situer plus facilement.

On a quatre secteurs définis dans la tête de chacun, maïs pas de manière très ferme ni éclatante et probante pour tout le monde. C'est cela qui est un peu difficile à voir parce que, dans le secteur du loisir, il y a beaucoup de choses qui peuvent intervenir et, à la rigueur, même dans le secteur de l'éducation. En amenant une certaine défini- tion, une certaine catégorisation d'où se situent les groupes de jeunes, on éviterait le fait que je pourrais me présenter avec les associations étudiantes de la FAECQ, qui ont été incorporées à des moments différents et avec des chartes différentes. C'est un peu cela qu'on veut éviter parce que, sinon, on enlève à cet article toute sa valeur et tout son sens. Une personne qui oeuvre dans une fédération, une association nationale, dans n'importe quel groupe que ce soit, a tout ce qu'il lui faut pour se présenter sans avoir la vision aussi large que l'article veut s'assurer qu'elle a.

M. Bélisle: Mais ne pensez-vous pas que ce qu'on veut dire à travers des grandes cases générales souples en mettant "loisir, travail, affaires sociales et éducation", c'est la notion d'activité principale? Au lieu de définir avec beaucoup de précisions. Le loisir, c'est le fait qu'un individu accomplisse un acte sportif à telle heure, bon. À chaque fois qu'on s'encarcane dans des définitions très précises dans un projet de loi, ma pauvre expérience me démontre que très souvent on se met les pieds dans les plats.

Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est de laisser le cadre le plus large possible pour couvrir presque toutes les situations possibles. Je pense que c'est un signe de souplesse. Je ne sais pas comment vous réagissez face à cela, mais il me semble que c'est peut-être un signe d'espoir.

M. Ouellet: C'est un signe de souplesse et c'est un signe d'espoir, mais cela peut facilement devenir un échec patent. C'est cela qui nous fait peur. J'assaie de bien me faire comprendre. On peut, d'une façon ou d'une autre, essayer... Le gouvernement a mis une garantie avec cela, une preuve de souplesse. Il essaie de donner la garantie que les jeunes auront une expérience valable, donc feront quelque chose de valable. Par contre, on vient de passer par-dessus finalement le principe qui demande trois appuis dans deux secteurs différents parce que, dans ce temps-là, on peut jouer sur les mots et avoir, dans un seul endroit, des appuis de bien des secteurs, mais qui, finalement, sont la même chose et c'est cela.

M. Bélisle: Combien d'associations étudiantes collégiales représentez-vous, en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies?

M. Ouellet: Je pourrais dire, sans avoir un chiffre extrêmement précis, que sept sont incorporées avec des chartes très différentes. À Rivière-du-Loup, cela a été fait sur la base des loisirs, à certains autres endroits, c'est la base de la représentation premièrement, représentation politique, et, à d'autres endroits, c'est de tendre à favoriser

l'information sur le travail. Donc, c'est facile de jouer là-dedans. Et c'est sur notre pauvre expérience que l'on se fie pour vous dire cela. (10 h 45)

M. Bélisle: Alors, de nos deux pauvres expériences on va pouvoir échanger. Proposition 6. Vous me dites à la proposition 6, dans le résumé: "Le collège électoral sera composé d'un premier groupe de 25 membres de moins de 25 ans et d'un second groupe de membres âgés de 25 ans et plus. Chacun des deux groupes nomme huit personnes au conseil". Moi, ma question est toute simple. Vous n'avez pas peur, encore une fois - j'ai une crainte là-dessus - de faire une discrimination à l'intérieur de deux groupes et déjà de commencer à séparer des problèmes de la jeunesse? Ceux qui sont au-dessus de 25 ans et ceux qui sont en bas de 25 ans.

Je prends votre position de départ quand vous nous dites: C'est un tas de petits blocs, ce n'est pas un bloc monolithique. Puis, vous en arrivez et vous dites: Nous autres, notre vision de la composition, c'est en bas de 25 ans, dans le collège électoral, et en haut de 25. C'est comme si on accordait plus d'importance à ceux qui sont rendus sur le marché du travail. Tous ceux qui partent de l'adolescence, qui vont aux études et qui sont sur le marché du travail avant 25 ans, on leur donne une équivalence d'importance comparativement aux groupes au-dessus de 25 ans. Ce n'est pas une sorte de discrimination cela?

M. Ouellet: Au contraire, c'est une façon, selon nous, d'éviter la discrimination lorsque ces gens seront tous face à face dans la même salle et que ce seront les personnes les plus expérimentées, qui habituellement sont les plus âgées, qui auront tous les atouts dans leur main et tout le charme nécessaire pour prendre la place. Cela fait en sorte que tout un tas de petites facettes ne seront pas représentées finalement parce que les gens qui ont une façon beaucoup plus articulée de se présenter, de se vendre aussi, finalement, parce que ce sera un peu cela le collège électoral, eux, ils vont pouvoir s'approprier plus de place. C'est ça qu'on veut éviter surtout.

Je ne pense pas que cela puisse discriminer beaucoup de choses parce qu'il y aura toujours des jeunes de 26 ans, des gens de 24 ans qui auront un pied dans les deux groupes finalement. Ces gens, à 20 ans, vivront avec les mêmes lois, les mêmes règlements, les mêmes problèmes, les mêmes carences dans le secteur privé ou public que les gens qui en ont 29. Mais ils auront aussi des choses très particulières, très concrètes et très différentes des autres qu'ils pourront amener. Il y a peu de gens de 28 ans dans les cégeps, mais il y en a beaucoup de 18 ans. C'est cela que l'on veut amener. Moi, je ne pourrais pas aujourd'hui arriver et vous faire un exposé sur la problématique des universités.

Je le pourrais un peu parce que, de par mon rôle à la FAECQ, j'ai été obligé de me plonger là-dedans. Mais, ne pas être là, je ne pourrais vraiment pas le faire. Par contre, quelqu'un qui y est et qui est assuré d'avoir une meilleure chance d'être représenté là, lui, il pourra le faire à bon escient et en plus il pourra le faire de manière efficace parce qu'il sera au bon endroit et il sera assuré de pouvoir le faire au Conseil permanent de la jeunesse. Nous, c'est cela que l'on veut. On ne veut pas discriminer. On veut empêcher la discrimination et faire en sorte que l'objectif premier du Conseil permanent de la jeunesse d'être le porte-voix de l'ensemble de la jeunesse, cela puisse se faire équitablement pour tous.

M. Bélisle: Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, deux commentaires et une petite question. D'ailleurs, par la performance que vous livrez ce matin, je pense que vous montrez énormément de dynamisme pour débattre le dossier dont vous avez étudié les retombées possibles. Le deuxième commentaire, c'est à la suite des propos de ma collègue de Témiscouata. Vous semblez réjouis des propos de Mme Dionne face au rôle qu'on veut donner au CPJ. J'aimerais que vous soyez aussi réjouis de la performance du Parti libéral de s'être doté de quinze députés jeunes en bas de 35 ans et la même chose du caucus des députés qui s'est formé un comité ad hoc sur la jeunesse, dont France fait partie, et il y a Michel Després, il y a Rémy Poulin, il y a Georges Farrah et moi-même. Il y en a d'autres qui ne sont malheureusement pas ici. Ils sont à d'autres commissions parlementaires. Une des possibilités, c'est d'étudier au maximum les propositions qui sont faites et de regarder les meilleures avenues possible.

Lorsque vous faites mention, dans ce que vous avez livré ce matin, de l'incorporation des organismes, est-ce que vous avez des propositions à faire? Vous n'êtes pas les premiers à dire que les organismes qui ne sont pas incorporés devraient aussi faire partie du conseil ou du collège électoral. De quelle façon pourrait-on valider les organismes qui ne sont pas incorporés pour faire partie du conseil?

M. Ouellet: Je répondrai deux choses. Premièrement, je me réjouis parfois quand je vois certaines institutions, mais je

me réjouis surtout des résultats qu'elles nous apportent. Dans un deuxième temps, quant à votre question demandant si on a des propositions face aux gens qui ne sont pas regroupés, je pense que c'est tout simplement de ne pas s'en tenir qu'aux organismes incorporés, mais de s'en tenir aux organismes qui existent et que le Secrétariat à la jeunesse tend de plus en plus dans son action quotidienne à rejoindre et, eux, è le rejoindre finalement. Donc, vous avez déjà là une bonne banque de données parce qu'il y a dans les proportions relativement peu d'organismes qui sont incorporés et qui ont besoin de l'être comme tels finalement. Il y a beaucoup d'organismes très efficaces qui ne sont pas incorporés, qui ont beaucoup de choses à dire et qui sont très bons. C'est aux députés de les trouver dans le milieu, qu'ils soient jeunes ou peu importe leur âge, qu'ils soient dans leur comté... Qu'ils les trouvent. Ils ont à faire face è ces gens-là, à les aider, à les épauler par le Secrétariat à la jeunesse qui est là et qui remplit son rôle. II faut lui donner ce mandat en plus. C'est de les trouver, de les chercher. Ce n'est pas difficile parce qu'habituellement ces gens sont des gens qui se plaignent. Ils sont faciles à trouver parce qu'ils ont souvent de bonnes raisons de se plaindre et ils amènent leurs doléances là où il !e faut.

Donc la proposition comme telle d'un article, je ne crois pas, mais peut être enlever ce besoin d'être incorporé pour qu'il y ait un mandat plus large de reconnaissance, finalement d'organismes qui existent. Si un organisme existe durant cinq ans et qu'il peut proposer des gens et s'il n'existe plus au bout de cinq ans qu'il est remplacé par quelque chose d'autre, bien tant mieux. On l'oublie et on s'occupe de ce qui le remplace, finalement.

M. Messier (Saînt-Hyacinthe): Face aux réalisations, que vous sembliez susciter tout à l'heure, j'aimerais dire que la Société d'investissement jeunesse, c'est du passé parce que c'est déjà en vigueur et c'est le Conseil permanent de la jeunesse... On a enlevé les barrières discriminatoires face au salaire minimum, la loi 119. Je peux en passer une vingtaine comme cela. Vous pouvez vous réjouir de notre performance. Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Étant donné le temps déjà entamé par. la formation parlementaire occupée par le gouvernement, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. M. Ouellet, Mme Brisson, il me fait plaisir au nom de ma formation politique de vous accueillir à cette commission. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt comme j'ai eu l'occasion d'en voir plusieurs autres qui venaient de votre organisme. Ils sont toujours très pertinents et de belle qualité.

Je dirais que ce qui me frappe dans presque toutes les paqes, c'est que vous émettez plusieurs réserves, des réserves Importantes, je dirais, sur la difficulté que pose la définition de la jeunesse. Vous dites: Ce n'est pas homogène. C'est difficilement catégorisable. Vous émettez aussi des réserves en disant, dans votre conclusion: La priorité, ce n'est pas la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Vous dites également en page 4 de votre mémoire que l'heure est aux solutions et non pas encore à la recherche. Vous faites aussi des réserves importantes, mais intéressantes également, disant d'éviter de penser qu'un Conseil permanent de la jeunesse devrait être le porte-parole unique des jeunes. Finalement, est-ce que je vous lis mal si je dis qu'à la limite, s'il n'y avait pas de modifications majeures importantes apportées au projet de loi, vous ne croyez pas que sa création soit très pertinente?

M. Ouellet: Pour nous, il est clair qu'on n'accepte pas d'organisme qui pellette des nuages. Je l'ai dit tantôt, on ne croit pas aux institutions comme telles, on croit à leurs résultats. Pour nous, c'est ce que cela prend. La crainte que nos étudiants ont, c'est que dans la forme actuelle les résultats ne soient que mitigés. Nous, on veut que non seulement la lettre, mais l'esprit du projet de loi soit respecté et fasse en sorte que, si on veut des progrès, ils arrivent.

Pour nous, les modifications que nous apportons ne sont peut-être pas toutes essentielles, mais il y en a. Quand on parle de la confiance réelle et exprimée par la lettre et par l'esprit que le gouvernement a face au conseil, cela nous prend des choses comme cela pour être convaincus que, oui, la confiance est donnée aux jeunes, que, oui, on leur donnera les moyens de s'exprimer et que, oui, on veut donner aux jeunes les moyens de s'affirmer. Pour nous, c'est ce que cela nous prend. C'est pour cela qu'on se présente ici en vous donnant notre avis. Pour être rassurés, cela nous prend cela et, après, cela va nous prendre les résultats pour qu'on soit tout à fait confiants.

Mme Blackburn: En page 6 de votre mémoire, vous dites: Les diverses provenances des membres du conseil feront en sorte que l'expertise de celui-ci sera très générale et qu'il ne pourra décemment approfondir certains problèmes particuliers. De même, en page 14, cela rejoint un peu cet exposé: Nous voyons mal pourquoi le conseil devrait demander au ministre l'autorisation d'en référer à un comité

spécial en vue d'approfondir une question parce qu'on dit qu'il y a nécessité de créer des lieux de réflexion plus spécialisés.

Je suis étonnée, je dois vous le dire -j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises - qu'on impose à un organisme consultatif l'obligation de se présenter devant le ministre responsable pour créer des comités spéciaux. Cela se voit dans le cas de commissions permanentes, mais dans le cas de comités, à ma connaissance - il faudrait que je revoie les autres conseils consultatifs, mais il y en a peu. Le Conseil supérieur de l'éducation a deux comités: les comités de l'enseignement catholique et protestant, mais ils sont déjà prévus dans la loi. Dans les autres conseils, des commissions sont généralement prévues dans la loi ou encore, si on veut en créer, il faut avoir une autorisation parce qu'une commission a un caractère plus permanent et aussi des pouvoirs que n'a pas le comité.

Je me demandais si, pour traiter de ces questions particulières, il ne serait pas pertinent de prévoir dans la loi du conseil la création de commissions. Mot, à titre d'hypothèse, je suggérerais qu'on puisse avoir une commission sur l'emploi, qui est le problème majeur actuellement, et une autre commission qui pourrait être sur l'adolescence, parce que beaucoup de problèmes que connaît la jeunesse, que ce soit le décrochage ou la déliquance, trouvent leur origine à l'adolescence. Comme certains organismes définissent la jeunesse de façon très large, de 12 ans à 55 ans - ce que je trouve un peu exagéré - ce serait peut-être intéressant comme façon de mieux cerner la problématique, je dirais, de l'adolescence. À vous voir réagir, on peut penser aussi que ces commissions pourraient être dirigées par les vice-présidents ou vice-présidentes; on en prévoit deux. Est-ce qu'on pourrait avoir vos commentaires sur une hypothèse comme celle-là?

M. Ouellet: L'hypothèse est intéressante - nous on n'a pas pu l'approfondir autant qu'on a pu réfléchir sur le projet - parce qu'elle découle d'une constatation qu'on avait nous-mêmes faite, c'est-à-dire que c'est inhabituel que - parce qu'on connaît bien le Conseil des collèges - pour consulter de manière approfondie un groupe on doive faire entériner notre façon de fonctionner, surtout quand c'est un comité qui peut siéger seulement quelques semaines et donner ses résultats. De ce côté, nous aussi on ne voyait pas une confiance tout à fait entière là-dedans parce que ce n'est pas cela qui se passe avec les autres. On a deux poids deux mesures avec les jeunes et les plus âgés.

Quant aux commissions permanentes, surtout sur l'emploi - sur l'aide sociale ou sur l'adolescence, l'aide sociale se retrouve dans les deux cas - cela pourrait être très intéressant et très fonctionnel parce que pour nous, plus on va tendre vers une structure qui sera fonctionnelle, plus on sera heureux. Ce n'est pas tant la structure et les noms que cela porte qui sont importants, mais les résultats. Tendre vers des choses qui vont amener de vrais résultats, cela nous intéresse. C'est finalement cela qu'on veut et on le disait: L'heure est aux solutions. Il faut donner les moyens d'approfondir les réflexions sociales. Par un moyen tel que celui-là, cela pourrait être très intéressant. Il s'agirait de voir comment on pourrait articuler cela et fonctionner avec cela. Cela pourrait être intéressant,

Mme Blackburn: En page 7 de votre mémoire, parlant de la crédibilité de cet organisme, vous dites: Pour ce faire, le gouvernement devra lui assurer les crédits nécessaires pour qu'il aille dans les régions. Ceci demandera de la part du conseil un déploiement de son action et des points d'attache.

Certains organismes suggèrent que le collège électoral soit une structure permanente, d'autres vont plus loin, ils parlent de tables locales permanentes de concertation qui pourraient constituer ce que vous appelez les points d'attache. Est-ce que vous avez un peu réfléchi dans ce sens ou si... (11 heures)

M. Ouellet: Là-dessus, la forme des points d'attache pour nous, c'est clair et net que cela prend une décentralisation, cela prend une présence régionale, c'est évident. Le Secrétariat à la jeunesse a prouvé que cela prend une présence régionale. Concernant la forme du point d'attache, on n'a pas essayé de s'enfarger là-dedans. Comme je le disais tantôt, ce n'est pas la forme de la structure ou sa couleur qui est importante, mais c'est sa "fonctionnalité"; qu'elle soit fonctionnelle et productive. Des tables régionales, ce serait intéressant, car c'est une façon de fonctionner qu'ont d'autres groupes de jeunes et c'est facile pour eux de se retrouver là-dedans et de se "positionner" et que cela fonctionne le plus vite possible. Cela pourrait être intéressant. Pour le conseil permanent de la jeunesse, c'est une assurance qu'il va être vraiment branché là où il le faut, partout,

Les jeunes qui ont des problèmes, on les trouve à deux endroits: Dans les régions et, quand ils ne sont pas dans les régions ils sont dans la rue. Ce ne sont pas eux qui ont un secrétariat national et qui sont privilégiés, comme c'est le cas de certaines associations étudiantes. Les associations étudiantes, en vertu de la loi 32, on leur donne un bureau, un point d'attache, un endroit stable et sûr, de même qu'un certain financement. Nous, on est privilégiés parce qu'il y a des problèmes qu'on n'a pas, Les

gens qui sont dans la rue, seuls, dans les régions, qui doivent faire des interurbains, eux ne sont pas privilégiés. En plus d'avoir les mêmes problèmes que tout le monde, ils ont des problèmes techniques majeurs. C'est pour cela qu'il faut des points d'attache, des endroits où le Conseil permanent de la jeunesse sera facilement repérable, facilement utilisable, à moindres frais et avec une efficacité quasi totale; c'est nécessaire. Sinon, le conseil ne serait pas ce qu'il prétend être et ce qu'il doit être, finalement.

Mme Blackburn: Vous avez abordé la question de la nomination du président. Vous n'avez pas fait de commentaire sur les modes de nomination des membres du collège électoral et du conseil lui-même. Certains organismes estiment que les nominations des membres du collège électoral comme du conseil devraient se faire suivant le mode électif par leurs pairs. La loi prévoit que les postes de président et vice-président soient désignés par les membres du conseil. Vous réclamez la nomination du président au nom d'une autonomie, et d'autres organismes vont beaucoup plus loin en disant: Si on veut véritablement "départisaner" - si vous me permettez le terme - cet organisme, il faudrait éviter que les nominations soient politiques. Iriez-vous aussi loin que cela?

Dans un autre volet - j'ai deux questions, en fait - vous avez fait allusion à la démarche que les candidats devaient faire pour solliciter trois appuis. On sait que, actuellement, c'est déjà commencé et que cela ne se fait pas nécessairement sur une connaissance intime des candidats qui sollicitent des appuis. Cela se fait, on dit: Moi, je t'appuies, toi, tu m'appuies. C'est de bonne guerre, étant donné que la loi le permet. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de faire comme cela se fait dans le réseau des affaires sociales, c'est-à-dire que le gouvernement invite tous les organismes connus à proposer une candidature et que ce soient ces candidats en assemblée générale qui élisent les membres du collège électoral, par exemple? Est-ce que cela n'éviterait pas, finalement, cette espèce de course à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure, qui ne nous donnera pas la garantie d'avoir nécessairement les meilleurs candidats et les meilleures candidates?

M. Ouellet: C'est évident. Dans les deux questions, il y a un dénominateur commun, c'est la valeur des candidats. Quand on parle de partisanerie, dans n'importe quel parti politique, que ce soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs, il y a des intervenants très crédibles et très valables, peu importe la couleur politique. Malheureusement, quand on arrive à la vision partisane - on le voit beaucoup au niveau fédéral depuis quelque temps - ce ne sont pas nécessairement des gens qui ont une valeur indiscutable. Cela, on n'en veut pas. L'élément de partisanerie, cela pourrait être dangereux à court, moyen ou long terme, peu importe le gouvernement qui est là; à un moment donné, cela peut devenir dangereux. On a vu depuis vingt ans - mes souvenirs ne remontent pas plus loin parce que je n'étais pas là pour les vivre -que le gouvernement n'était peut-être pas toujours la meilleure voie pour recruter les gens. Pour nous, l'élément de partisanerie, c'est quelque chose qu'il faut absolument éliminer.

C'est pourquoi on devrait, pour éliminer la partisanerie et pour éviter l'absence d'une ou de plusieurs régions, "dérégionaliser" les nominations et tout cela. Je suis allé à une réunion où il y avait plusieurs groupes de jeunes et on se faisait donner un petit briefing sur le Conseil permanent de la jeunesse pour bien voir ce que c'était. À la fin, pendant qu'on prenait un café, il y a des gens qui se sont échangés des cartes d'affaire, ceux qui en avaient, ou des bouts de papier. Bien moi, tu m'envoies ta lettre d'appui à cette adresse et je t'envoie la mienne pour toi. Ces gens venaient de se rencontrer, finalement. C'est dommage parce que cela élimine tout à fait... Cela a eu l'effet tout à fait contraire de ce qu'on voulait. On voulait des gens qui aient une vision large, et, finalement, on va se retrouver avec des gens qui ont assisté à bien des réunions, qui ont connu bien du monde à bien des endroits. C'est dommage parce que le but premier était noble, mais finalement on se ramasse avec une affaire tout à fait farfelue. De la manière que cela se vit, cela n'a plus du tout le sens que cela avait. C'est ridicule.

Nous, nous fonctionnons par assemblée générale où tous les membres sont là. On trouve en discutant les gens les plus valables et on les met aux postes où on croit qu'ils vont vraiment remplir leur rôle. Des assemblées générales élimineraient l'élément de partisanerie. Cela n'élimine pas la couleur politique, mais cela éliminerait le patronage qu'on pourrait voir. Cela amène une transparence là. Donc, la crédibilité que le gouvernement voulait donner au conseil est là. S'il y avait des assemblées générales en régions, groupe par qroupe, coin par coin, cela permettrait aux gens des régions de s'exprimer, d'avoir quelqu'un qui soit là, qui a fait ses preuves dans sa région et qui a su, de par son curriculum vitae, de par les faits qui sont là, démontrer sa valeur. Cela tend à faire en sorte que ces gens soient représentatifs de leurs régions.

Mme Blackburn: Je reviens un peu sur toute la question de l'autonomie, dans la suite de ce qu'on est en train d'examiner. Il y a la question de la réglementation et de

l'obligation qui est faite de l'autorisation du ministre pour adopter le règlement. Tout à l'heure, la députée de Kamouraska-Témiscouata disait que c'était dans l'ordre des choses et normal. Pourtant, je me rappelle et je pense que tous et toutes ont en mémoire des déclarations de ce gouvernement qui disait: On va réglementer moins et mieux, Je dirais qu'il réglemente beaucoup et pas toujours de façon très sage. Dans ce genre de règlement, beaucoup d'organismes n'ont que la responsabilité de déposer leur règlement effectivement. Ils n'ont pas à le faire approuver. Le dépôt est souvent exclusivement pour s'assurer que le règlement ne va pas a l'encontre des droits de la personne. Mais c'est tout simplement un dépôt. Je pense que ce serait beaucoup plus dans l'ordre des choses si c'était la situation. Là-dessus, je vous rejoins.

Pour ce qui est des organismes, le fait qu'ils doivent être incorporés - c'est revenu souvent, comme le rappelait tantôt le député de Saint-Hyacinthe - je trouve cela particulièrement préoccupant parce que beaucoup d'organismes jeunes, très efficaces, ne sont pas nécessairement incorporés. Là, vous le soulignez pour les organismes à caractère religieux. Je pense à certaines associations étudiantes qui fonctionnent depuis des décennies et qui ne sont pas incorporées. Elles seraient automatiquement exclues. Alors, cela ne me paraît pas être le meilleur critère pour choisir, pour autant qu'on maintienne cette obligation d'avoir l'appui d'organismes incorporés. Cela ne me semble pas être la meilleure des solutions.

Vous avez attiré notre attention sur la nécessité d'établir des règles qui nous assureraient qu'on a une représentation relativement équitable des différents groupes d'âges. Contrairement au député de Mille-Îles, je pense qu'il y a une certaine sagesse là-dedans parce qu'automatiquement celui qui a plus d'expérience, plus de bagou, plus de facilité de s'exprimer devant un groupe a plus de chances de se retrouver assis à la table du conseil. Ce ne seront pas nécessairement les jeunes de 18 ou 19 ans, malgré toutes leurs connaissances, qu'on risque de retrouver là, tantôt. Je trouvais cette idée intéressante. Je me demandais, en parlant de représentation des groupes - je poserais la question à Mme Brisson - si on a songé ou si on a discuté la possibilité d'introduire aussi une règle contre la discrimination à l'endroit des femmes, pour permettre une représentation éqale ou équitable des femmes au sein du conseil.

Mme Brisson: Je peux vous dire que, non, on n'en a pas discuté en tant que tel parce qu'on ne se penche pas sur un dossier des femmes. On pense que les femmes sont assez responsables et assez articulées pour se défendre elles-mêmes. On est rendu en 1987.

À ce moment-là, on n'a pas tellement à se poser la question sur le nombre de femmes et le nombre d'hommes. On a confiance en nous, que les femmes seront à cette table, à ce conseil permanent.

M. Ouellet: Dans ce sens, je rejoins ma compagne parce qu'elle est la preuve vivante qu'à l'exécutif de la fédération, il y a autant de femmes que d'hommes. Elles ont su se tailler une place malgré le préjugé social qui subsiste encore, mais moins à l'échelle des jeunes, je crois. Peut-être que certaines générations sont malheureusement encar-canées dans ce préjugé, mais, chez les jeunes, cela tend à s'éliminer. De plus en plus de femmes ont pris les moyens de se donner les éléments qui font que leur valeur est solide et elles se sont retrouvées à des exécutifs nationaux comme à la FAECQ. Maintenant, c'est la parité et personne ne s'en plaint, bien au contraire.

Une voix: La qénération du poêle à bois!

Mme Blackburn; Vous avez treize collèges affiliés?

Mme Brisson: Dix.

Mme Blackburn: Combien y a-t-il de femmes à la présidence ou au secrétariat général, ce qu'on appelle le secrétariat?

Mme Brisson: Nous regroupons dix collèges et, dans les exécutifs locaux, il y a un représentant à l'externe qui vient dans nos commissions nationales. Sur les dix collèges, il y a neuf femmes et un homme.

Mme Blackburn: Pour les présidences d'associations locales?

Mme Brisson: Des présidentes, il y en a deux, à ma connaissance; on a fait un pas dans ce sens.

Mme Blackburn: C'était ce que je voulais souligner. Ce n'est pas pour dire que vous ne faites pas bien et que les efforts n'y sont pas, qu'il n'y a pas une plus grande reconnaissance que cela a déjà été le cas, mais je pense qu'il reste du chemin à faire. Je le dis tant aux garçons qu'aux filles. Le temps passe, j'aurais eu d'autres questions, mais, malheureusement, on doit entendre encore plusieurs organismes. Je voudrais vous remercier de votre présence ici, vous dire que votre contribution aux travaux de cette commission devrait permettre - j'espère que le gouvernement en tiendra compte d'apporter des modifications intéressantes et pertinentes à ce conseil consultatif. Bien que vous n'en fassiez pas une priorité, j'ai compris de votre propos que si on devait le

créer - vraisemblablement, le gouvernement le créera - il faudrait à tout le moins le créer de manière qu'il soit le plus utile possible, le plus pertinent possible, le plus efficace possible. La façon de le faire, c'est de lui assurer la plus grande autonomie possible de même qu'une représentation équitable à la fois des régions et des groupes d'âges. Je ne peux pas m'engager au nom du gouvernement, mais je peux vous dire que j'aimerais bien qu'on tienne compte de vos recommandations au moment où il s'agira de voir à la modification et à l'adoption du projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Filton): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Gratton: M, le Président, je sais qu'il reste très peu de temps, c'est malheureux, mais je me permettrai quand même de répondre à la question que vous posez dans la dernière phrase de la conclusion de votre mémoire, à savoir si le gouvernement fait de sa priorité la jeunesse ou le Conseil permanent de la jeunesse. Il n'y a aucun doute dans mon esprit, la priorité du gouvernement, c'est la jeunesse. Le Conseil permanent de la jeunesse n'est, en somme, qu'un outil bien simple par lequel on veut associer la jeunesse aux décisions gouvernementales pour donner ce que justement vous recherchez, des résultats concrets. C'est pour cela que tout l'esprit de la loi assure cette latitude.

On se demande pourquoi ne pas préciser. Dans un premier temps, on s'interroge sur le fait que le ministre devra approuver des études ou des consultations particulières que le conseil pourra vouloir faire. On se demande si c'est pertinent. Dans un autre temps, on suggère d'inscrire dans la loi qu'il devra y avoir comité ou commission sur tel sujet. Je pense qu'il y a contradiction.

Ce que nous voulons, c'est que ce soit le plus ouvert, le plus large possible et qu'on puisse, au bout de la ligne, avoir un conseil permanent formé de gens qui vont travailler avec le gouvernement. Il faut qu'il y ait une complicité entre le Conseil permanent de la jeunesse et le gouvernement parce que le Conseil permanent de la jeunesse, malgré toute sa bonne volonté, ne pourra pas prendre des décisions et poser des gestes concrets, si ce n'est de sensibiliser le gouvernement, d'amener le gouvernement, lui qui dispose des ressources, à prendre des décisions et à agir. C'est dans ce sens et uniquement dans ce sens qu'on dit dans le projet de loi...

Par exemple, si on fait le sommaire de la représentativité du conseil, on remarque que des organismes nous parlent - qu'on va entendre au cours de nos auditions - de représentation par région, par secteur d'activité, par critère d'âge, par caractère multi-ethnique ou multiculturel et d'équilibrer les hommes et les femmes. S'il fallait en arriver à inscrire dans la loi tous ces critères, on aurait soit un Conseil permanent de la jeunesse de 70 personnes qui, finalement, n'aboutirait à rien ou, en fait, quelque chose qui ne serait pas efficace. On dit: Faisons confiance à la jeunesse. On innove en disant: Plutôt que le gouvernement nomme simplement à partir de suggestions qui seraient faites, il y a, par exemple, la notion de laisser dans chaque région les gens élire eux-mêmes. Mais il faut que cela s'organise. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas au gouvernement d'aller l'organiser. Dans la mesure où les régions feront l'effort de concertation et arriveront avec des propositions qui seront de nature à convaincre le gouvernement de retenir telle candidature plutôt que telle autre, c'est ce qu'on vise à faire. Si on inscrit toutes ces limites dans le projet de loi, je crains fort qu'on n'en arrive justement à encarcaner le conseil de telle façon que tout ce que cela sera, ce sera un bel instrument, une belle institution mais il ne donnera pas des résultats concrets. On va sûrement y revenir en cours de route. Je peux très facilement m'expliquer la méfiance que les qroupes de jeunes ont à l'endroit de cela. J'ai moi-même, en quelque sorte, les mêmes méfiances parce que je sais comment cela fonctionne un gouvernement. Il y aura toujours quelqu'un quelque part qui va tâcher de faciliter les choses pas seulement pour le gouvernement, mais pour l'appareil gouvernemental, en disant: Essayons donc d'aqencer cela pour que ce soit le moins dérangeant possible. Je dis que ce sera aux groupes de jeunes qui formeront le Conseil permanent de la jeunesse d'en arriver à ce que cela ne se produise pas. Si on allait, par contre, tout préciser dans la loi, à ce moment-là, il me semble qu'on risquerait d'avoir exactement l'effet contraire.

Vos recommandations vont sûrement être considérées avec tout le sérieux qu'elles méritent et je vous assure que la priorité, c'est, oui, la jeunesse et non pas le Conseil permanent de la jeunesse. Le Conseil permanent de la jeunesse, c'est une bien infime partie des gestes qu'entend poser le gouvernement vis-à-vis de la jeunesse.

Le Président (M. Filion): Je voudrais remercier Mme Brisson ainsi que M. Ouellet de leurs interventions. Nous avons dépassé légèrement le temps qui nous était alloué, mais, compte tenu de la qualité à la fois de votre mémoire et des échanges de ce matin, je crois que c'était tout à fait justifié. Je vous remercie.

Je vais suspendre les travaux pendant 60 secondes pour permettre aux représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec

de s'approcher de la table des invités. (Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Filion): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de poursuivre nos travaux, je demanderais â la secrétaire de procéder à certaines rectifications en ce qui concerne nos remplacements.

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) sera remplacé par M. Jolivet (Laviolette) et M. Kehoe (Chapleau) sera remplacé par M. Poultn (Chauveau) et non par M. Gardner (Arthabaska). M. Bourassa est remplacé par M. Gratton pour la durée des travaux.

Centrale de l'enseignement du Québec

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous remercie. Bienvenue à la Centrale de l'enseignement du Québec et surtout à ses représentants. Sans plus tarder, je demanderais donc aux représentants de la CEQ de bien vouloir s'identifier et de nous exposer le sommaire de leur mémoire.

Mme Pronovost (Solange): Bonjour. Je suis Solange Pronovost, vice-présidente à la Centrale de l'enseignement du Québec.

M. Laberge (Henri): Bonjour. Je suis Henri Laberge, conseiller à la CEQ.

Le Président (M. Filion): Bienvenue! Je vous invite donc à faire votre exposé.

Mme Pronovost: M. le Président, Mmes et MM. les députés, au nom de la Centrale de l'enseignement du Québec, je tiens à remercier les membres de cette commission de nous permettre d'intervenir sur le projet de loi 104.

Vous savez que la Centrale de l'enseignement du Québec est une centrale syndicale qui regroupe environ 110 000 membres. Ces membres sont en contact direct et quotidien avec l'ensemble des jeunes au Québec.

La Centrale de l'enseignement du Québec entretient de grandes relations avec plusieurs organisations de jeunes au Québec et se préoccupe depuis fort longtemps des problèmes vécus par les jeunes, particulièrement les problèmes d'accès aux études postsecondaires, les problèmes d'emploi et de chômage, les problèmes de pauvreté, les problèmes entourant la constitution d'organisations autonomes de jeunes et leur représentativité.

Nous pensons que, pour répondre aux besoins actuels des jeunes, les efforts doivent être mis à ce moment-ci, sur des politiques d'accessibilité aux études supérieures, sur une politique de plein emploi - qui nous semble être le problème majeur - et sur une politique qui favorise l'exercice du droit d'association et l'autonomie de ces organisations de jeunes.

Pour une problématique préalable, nous considérons que, dans tous les grands problèmes vécus dans notre société actuelle, certains ont des aspects spécifiques à la jeunesse. Par exemple, si on parle de violence, de harcèlement sexuel, d'aqressîon sexuelle, de discrimination systémique, de la maladie, de l'intoxication, de la détérioration de l'environnement, de la prolifération des armes nucléaires, de la peur de la guerre, de droit è l'information, de libre expression, dans tous ces grands problèmes sociaux, nous estimons qu'il faut absolument tenir compte des besoins des jeunes et de leurs points de vue. Il nous semble qu'on ne peut résoudre les problèmes des jeunes de façon séparée du contexte global de la société québécoise.

Par exemple, on ne saurait résoudre le problème du chômage chez les jeunes, qui est un aspect global, en discriminant d'autres catégories de personnes qui, elles aussi, vivent le problème du chômage. Il nous semble, à ce niveau, que la solution s'inscrit dans une politique de plein emploi tenant compte de l'arrivée des jeunes sur le marché du travail, mais qui intègre également la préoccupation d'assurer une meilleure formation générale et professionnelle, la préoccupation de la réduction du temps de travail et l'abaissement de l'âge de la retraite. Il nous semble qu'il en va de même lorsqu'on traite des problèmes de violence ou de harcèlement sexuel. C'est un problème majeur pour toutes les femmes au Québec. Ce n'est pas un problème uniquement pour les jeunes.

C'est pourquoi nous pensons que, avant de discuter de la pertinence de mettre sur pied un conseil permanent de la jeunesse, nous aurions vraiment aimé savoir comment le gouvernement se situe face à toutes ces considérations et à quelle problématique le gouvernement veut répondre par le truchement du Conseil permanent de la jeunesse. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de créer un tel organisme plutôt que d'assurer une meilleure représentation des jeunes au sein d'organismes consultatifs qui existent actuellement et qui traitent des problématiques entourant les jeunes? Est-ce que l'intention du gouvernement serait de spécialiser le Conseil permanent de la jeunesse sur un certain nombre de questions spécifiques comme, par exemple, le Secrétariat à la jeunesse? Comment penser que le Conseil permanent de la jeunesse pourrait être la meilleure façon de prendre en considération le point de vue des jeunes dans toutes les politiques gouvernementales

alors que le gouvernement n'a pas encore fait connaître sa vision qu'il entend donner comme place aux jeunes au sein de la société québécoise?

II nous semble à ce niveau que le gouvernement aurait dû pousser plus loin sa réflexion et soumettre à la population les conclusions de cette réflexion par le biais d'un livre vert et donner à la population, y compris, bien sûr, les jeunes, l'occasion de critiquer, d'infirmer ou d'enrichir sa problématique complète. Peut-être qu'après cette consultation, on assisterait tout de même à la mise sur pied d'un conseil permanent de la jeunesse, mais on se dit qu'au moins la population saurait l'analyse que le gouvernement fait de la place des jeunes au Québec et que les jeunes auraient pu se faire entendre sur la mise sur pied de tels mécanismes plutôt que tel autre. Malheureusement, nous pensons que la proposition du gouvernement, à ce moment-cî, ne peut reposer sur aucune analyse sérieuse d'une problématique d'ensemble. II nous semble que c'est une façon de remettre en cause la représentation des jeunes et des organisations autonomes qu'ils ont eux-mêmes mises sur pied. D'ailleurs, après consultation de plusieurs de ces organisations de jeunes, ils nous ont dit craindre que les instances décisionnelles du gouvernement ne se refusent dorénavant à les entendre directement vu que le gouvernement veut donner une voix forte et crédible au Conseil permanent de la jeunesse.

Nous nous questionnons vraiment. Est-ce que la voix forte et crédible des jeunes n'existe pas à ce moment-ci dans les organisations que les jeunes eux-mêmes se sont données? Est-ce que la voix des jeunes doit être univoque? Est-ce qu'il n'y a pas un peu de place pour des expressions contradictoires? Nous sommes inquiets sur le fait que le Conseil permanent de la jeunesse se retrouverait peut-être dans la situation d'assurer la conciliation des points de vue de l'ensemble des groupes de jeunes pour présenter une vision synthétique, c'est-à-dire celle de toute la jeunesse du Québec. Bien sûr qu'on pense qu'il y a intérêt è réaliser des consensus larges parmi les jeunes. Ces consensus, il nous semble que cela demande des compromis de part et d'autre. Ces compromis doivent être réalisés librement dans un processus vraiment démocratique. Nous pensons que c'est ce que vivent actuellement les organisations que les jeunes se sont données. Est-ce que la voix forte, la voix crédible dont parle le gouvernement, ne pourrait pas se retrouver effectivement dans un regroupement autonome? Bien sûr, nous pensons qu'un regroupement autonome serait quelque chose de souhaitable au Québec. Nous ne pensons pas, par ailleurs, que le Conseil permanent de la jeunesse pourrait y suppléer.

Sur la procédure de nomination des membres du conseil et du collège électoral, pour le moins, nous devons vous dire que l'analyse que nous faisons nous amène à considérer cette procédure quelque peu inusitée. Nous nous demandons si cet organisme du Conseil permanent de la jeunesse sera un organisme consultatif comme celui que nous retrouvons actuellement dans les différentes structures comme, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil de !a langue française, le Conseil du statut de la femme. La pratique actuelle veut que les membres de ces différents conseils, soient des experts dont on reconnaît la compétence, soient des personnes représentatives qui seront reconnues par le gouvernement justement pour leur représentation. (11 h 30)

En bout de course, le gouvernement est responsable de ces nominations. Le conseil tel qu'il est proposé par le projet de loi 104 ne nous paraît pas être un conseil consultatif. Il nous semble être voulu et pensé comme un organisme représentatif. Nous pensons que le mode de nomination risque qu'effectivement ce conseil soit faussement représentatif.

D'abord, tous ses membres, au conseil, seront nommés par le ministre, de même que tous les membres du collège électoral. Pour faire partie du collège électoral, où il y a 40 membres, ces personnes doivent solliciter et obtenir des résolutions d'appui en provenance de conseils d'administration d'au moins trois organismes de jeunesse en provenance de deux secteurs d'activités. Ce n'est donc pas le ministre ni le gouvernement qui invitera officiellement les différentes organisations à soumettre des recommandations. Ce sont les candidats eux-mêmes qui solliciteront leur propre mise en candidature par voie de résolutions d'appui. Dans ce contexte, nous pensons que certaines organisations ne pourraient jamais être sollicitées.

Une organisation peut bien appuyer autant de candidatures qu'elle le désire. Il ne nous semble pas y avoir de restrictions dans le projet de loi à ce sujet. La seule balise qui nous semble établie est celle d'assurer la représentation équilibrée des régions et des secteurs d'activités que nous avons nommés précédemment dans l'intervention avant nous, c'est-à-dire les affaires sociales, l'éducation, le loisir et le travail.

Il nous apparaît qu'il y a une question qui se pose à ce sujet, parce que plusieurs des organismes de jeunesse oeuvrent effectivement dans plusieurs de ces secteurs. Ce que nous avons constaté, et nous l'avons vraiment analysé, c'est qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi qui assure la représentation équitable des deux sexes. Est-ce que, pour le gouvernement, la

représentation des régions et des secteurs d'activités serait plus importante que l'égalité homme-femme? L'égalité homme-femme, il nous semble que c'est un des premiers problèmes que nous avons à résoudre au Québec.

Vous comprendrez que nous ne pouvons être d'accord sur cette procédure de nomination qui est basée sur des démarches individuelles. Il nous semble que ce genre de démarche est une procédure qui convient fort bien aux organisations politiques partisanes ou aux jeunes habitués à l'action électorale. Mais, pour beaucoup d'organismes de jeunes, cela n'est vraiment pas une pratique habituelle et ce n'est vraiment pas une démarche avec laquelle ils sont familiers. Bien sûr que les jeunes qui appartiennent à des familles politiques ou idéologiques, qui sont différentes de celles du parti au pouvoir, pourront s'organiser. Mais étant donné qu'en définitive, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil et les membres du collège, il nous semble que les différentes organisations auront tendance à appuyer des candidatures pour lesquelles elles seront presque assurées que ces gens risquent, effectivement, d'être choisis.

On pourrait aussi se demander si les organisations ne seront pas restreintes dans l'appui des différentes candidatures, voulant s'assurer que leurs candidatures soient effectivement choisies. Nous pensons que cette procédure de nomination est vraiment de nature à inciter les partis politiques à infiltrer les organisations de jeunes. Nous pensons que la branche jeune du parti au pouvoir est sans doute celle qui peut retirer le plus d'avantages de cette démarche. Et sans trop s'en rendre compte, ces jeunes risquent de devenir, plus ou moins consciemment, il va sans dire, un instrument de contrôle social au service du gouvernement. Nous pensons, malheureusement, que c'est un fort mauvais apprentissage de la démocratie.

Le collège électoral est formé de 40 personnes que le gouvernement va nommer. Certaines de ces personnes, effectivement, pourraient être tentées d'utiliser des organismes influents pour avoir les plus grandes chances d'être choisies. Pour ces jeunes, il nous semble que les meilleurs canaux, actuellement, sont le parti au pouvoir et sa commission jeunesse.

Il nous semble qu'au sujet des modalités de la procédure de nomination, il y a également quelques problèmes. Les onze membres du Conseil permanent de la jeunesse sont nommés par le ministre responsable; c'est ce que nous dit l'article 2. Le ministre responsable choisit les membres du collège électoral... Pardon, cette affaire est tellement compliquée, je me reprends. Les onze membres du conseil sont nommés par le ministre. Celui-ci doit les choisir parmi les 40 membres du conseil électoral sur recommandation du collège électoral, c'est ce que nous dit l'article 21.

Cependant, les termes utilisés à l'article 21 et à l'article 22 amènent quelque peu d'ambiguïté. D'abord, il n'est pas certain que le ministre soit tenu de se conformer à toutes les recommandations du collège. Il n'est pas dit clairement non plus que chaque recommandation faite par le collège électoral doit l'être à la majorité de ce dernier. Il est dit: Ce sont les membres du collège électoral qui font des recommandations. Est-ce que ce sont deux, trois, quatre ou dix membres du collège électoral qui feront des recommandations ou si le collège électoral fera une recommandation? Cela n'est pas dit non plus, par le biais de l'article 22. Cela laisse entendre que le ministre n'est nullement tenu de se conformer à des recommandations qui ne seraient pas celles du collège électoral lui-même. Parce qu'aux articles 21 et 22, d'une part, nous utilisons les termes "les membres du collège électoral, et, d'autre part, nous utilisons les mots "le collège électoral". Il nous semble qu'à ce niveau cela nécessite précision. D'autant plus que, au troisième alinéa de l'article 24, on spécifie que le gouvernement, par règlement, détermine la procédure à suivre par le collège pour recommander les membres du conseil. Dans ce sens, nous pensons que le ministre dispose d'une bonne marge de discrétion si, effectivement, il n'y a pas consensus au collège électoral et que, dans cette éventualité, certaines personnes du collège électoral, qui pourraient être convaincues d'avoir une attention particulière de la part du ministre, pourraient être tentées de ne pas vouloir de consensus pour que leurs propos passent en ligne directe. Comme je le disais précédemment, pour le moins, il nous semble qu'il doit y avoir là des précisions d'apportées d'autant plus que notre gouvernement actuel dit vouloir être transparent.

Sur les fonctions et pouvoirs du conseil, on dit à l'article' 25 que "le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse." Cet énoncé nous paraît passablement vague et général. Comme nous l'avons dit au début, presque tous les problèmes sociaux ont des aspects qui touchent la jeunesse et qui sont discutés dans à peu près toutes les politiques gouvernementales et qui sont susceptibles de toucher aux intérêts des jeunes.

Il existe d'autres organismes consultatifs actuellement qui doivent donner leur avis sur des questions relatives à la jeunesse. Nous reprenons notre question: Pourquoi créer un Conseil permanent de la jeunesse plutôt que d'assurer une meilleure représentation des jeunes dans les organismes consultatifs plus spécialisés? II nous semble que la deuxième formule éviterait un certain

danger d'éparpillement parce que le mandat du Conseil permanent de la jeunesse n'est vraiment pas circonscrit dans le projet de loi actuellement.

Je vous mentionne ici une erreur, malheureusement, dans notre texte; ce n'est pas la vague, mais bien le vague. Le vague qui concerne les prescriptions législatives favorisent les interventions discrétionnaires du pouvoir exécutif. Le conseil permanent pourrait bien définir ses priorités, ses champs d'intervention.

Cependant, l'article 27 accorde au ministre le pouvoir de commander des études et des recherches et le conseil a l'obligation de les effectuer. Peut-être que le ministre ne commandera pas d'études ni de recherches, mais il se peut que le conseil soit inondé de demandes de la part du ministre. Il nous semble qu'il resterait peu de latitude au conseil pour travailler sur les priorités qu'il se serait données.

Nous pensons également que les moyens d'action du conseil sont fort limités. D'abord, il faut mentionner que la majorité des membres du conseil ne sont pas rémunérés, qu'ils ont besoin de l'autorisation du ministre pour mettre sur pied des comités spéciaux et que le budget de fonctionnement du conseil est laissé à la discrétion du gouvernement. Nous pensons également que les moyens d'action du conseil sont limités parce que les pouvoirs attribués par l'article 26 sont conditionnés par les articles 27, 29 et 34. Cela veut dire que le conseil pourra remplir son mandat de l'article 26 pour autant que le ministre ne demandera pas lui-même trop d'études et de recherches, pour autant que le ministre autorisera la mise sur pied de comités spéciaux dont pourrait avoir besoin le conseil et pour autant également que le gouvernement lui octroiera un budget suffisant pour lui permettre de remplir son mandat.

Quant au pouvoir qui est donné au conseil par l'article 28, et je me permets de le lire: "Le conseil s'assure, s'il y a lieu, qu'on donne suite à ses avis", il nous semble que ce pouvoir est à toutes fins utiles nul. Lorsque nous avons lu cet article, nous avons communiqué avec les bureaux du gouvernement pour savoir quels étaient les moyens de contraindre le gouvernement à donner suite aux avis du conseil et, malheureusement, la réponse que nous avons obtenue est la suivante: 11 n'y a aucun moyen prévu et cet article est inscrit comme une pression morale. On se demande vraiment pourquoi, si c'est là l'intention du gouvernement, on l'inscrit dans un projet de loi.

Sur les fonctions et pouvoirs, comme sur d'autres éléments que nous avons soulignés tout à l'heure, il nous semble qu'il y a beaucoup trop d'imprécision non seulement dans la formulation mais aussi pour la volonté globale. Il nous semble que le conseil permanent serait créé un peu à la hâte, sans savoir vraiment à quels problèmes il veut répondre et sans trop tenir compte des besoins et des aspirations des jeunes.

En conclusion, nous pensons que le projet de loi 104 est pour le moins prématuré. Nous recommandons, de façon globale, que le gouvernement, à ce moment-ci, sursoie à son adoption et qu'il complète sa propre réflexion qui pourrait déboucher sur un livre vert et faire l'objet d'une vaste consultation de la population. Dans cette démarche, les organismes de jeunesse doivent avoir l'occasion de s'exprimer librement sur les mécanismes qu'ils privilégient pour assurer une meilleure écoute dans les instances décisionnelles. Il nous semble que ce processus serait beaucoup plus démocratique et répondrait, par la même occasion, au désir du gouvernement d'être véritablement transparent.

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Mme Pronovost. J'invite maintenant les membres de la formation ministérielle à nous faire part de leurs questions ou de leurs commentaires.

M. le ministre.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire un commentaire pour le moment et mon collèque de Beauharnois enchaînera avec une série de questions. (11 h 45)

Je ne vous cacherai pas qu'en lisant votre mémoire - j'ai pris la peine de le relire à plus d'une reprise pour bien en cerner le sens - j'ai eu la nette impression que la CEO faisait un procès d'intention au gouvernement. Je vous dirai tout de suite que votre recommandation de surseoir à l'adoption du projet de loi 104 aurait pu être retenue si la majorité ou une vaste proportion des organismes de jeunesse qui viendront témoigner devant cette commission partageaient cette opinion, ce qui, à mon avis, n'est pas le cas. La vaste majorité des organismes qu'on a entendus et qu'on entendra puisqu'on a étudié leurs mémoires, dans plusieurs cas, émettent des réserves quant aux modalités du projet de loi, mais sur le principe de la création du Conseil permanent de la jeunesse, je pense que c'est quelque chose comme une quarantaine d'organismes sur la cinquantaine que nous recontrerons qui se disent d'accord avec le principe. Je vous mentirais si je vous disais que le gouvernement se penchera sur l'opportunité de surseoir. Sûrement que le gouvernement prendra en considération très sérieuse les représentations faites par l'ensemble des organismes à cette commission, mais je pense pouvoir m'autoriser à vous dire que le gouvernement

procédera, dans les meilleurs délais, à la création du Conseil permanent de la jeunesse.

Vous nous dites, en somme, qu'il y a d'autres priorités. Il y a la politique d'accessibilité aux études supérieures pour toutes les catégories de la population, politique de plein emploi, conjuguer une politique de revenu minimum garanti applicable aux étudiants et étudiantes et tout cela. J'en suis, mais l'un n'exclut pas l'autre. Si on devait retenir votre recommandation de procéder par l'énoncé d'une politique, d'un livre vert avec consultation générale, on se retrouverait dans un an, deux ans, trois ans, devant une situation où, ce qui manquerait le plus, ce seraient des résultats concrets. Ce qu'on se fait dire depuis hier et ce qu'on se fera dire au cours des sept ou huit jours qu'on aura à entendre les représentations des groupes de jeunes, c'est qu'il y a un problème criant chez la jeunesse québécoise et que cela prend des gestes immédiats, urgents, concrets. Tout en étant d'accord pour avoir les politiques les plus cohérentes possible, il me semble qu'on ne doit pas... Ce serait là pour le gouvernement, il me semble, la façon facile de dire: Remettons à plus tard les gestes qui impliquent des déboursés, qui impliquent des décisions difficiles à prendre pour le gouvernement et pondons une politique. On a eu des gouvernements qui ont fait carrière à pondre des politiques qui ne donnaient pas de résultats concrets.

Vous nous suggérez, plutôt que de créer le Conseil permanent de la jeunesse, qu'on améliore la représentation des groupes de jeunes au sein des conseils consultatifs ou comités existants. Je vous rassure tout de suite: ce travail est déjà commencé. On fait un effort de façon systématique pour tâcher d'avoir des représentants, non seulement des jeunes, mais de toutes les sphères de la société à nos conseils consultatifs. Mais on ne se cachera pas entre nous qu'un ou deux ou trois représentants jeunes dans un comité consultatif ne risque pas de donner des résultats très probants, surtout quand il s'agit de conseils consultatifs.

Quant à la méfiance que d'autres organismes partagent avec vous à l'égard du gouvernement, il me semble que l'exemple de la commission politique du Parti libéral du Québec est un exemple concret de notre capacité en tant que groupe politique de donner toute la place nécessaire aux jeunes. On s'accommode depuis longtemps, au sein du Parti libéral, d'une représentation qui est fixée dans la constitution du parti à un tiers des membres en congrès général, en conseils généraux. Je ne vous cacherai pas que cela crée des nécessités de dialogue, de consensus et de discussions. Mais je suis extrêmement fier d'appartenir à un parti qui a un programme à l'égard de la jeunesse qui, il me semble, colle à la réalité, en tout cas, dans la mesure où il a été préparé et élaboré par des jeunes et non par des vieux croulants comme moi. Je vous dis très sincèrement que ce que nous visons à faire avec le Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas de récupérer le discours jeunesse. J'ai dit tantôt au qroupe qui vous a précédés qu'effectivement la tendance au sein du gouvernement, quel que soit le parti qui le forme, est toujours la même. C'est d'uniformiser et de simplifier la tâche, pas des jeunes, en l'occurrence, mais du gouvernement. J'irai même plus loin et je vous rejoindrai en quelque sorte en disant qu'il y a un risque que les jeunes qui vont se retrouver au Conseil permanent de la jeunesse, une fois rendus, jouent le jeu eux aussi et voient des avantages et des intérêts personnels à jouer ce jeu, à faire les compromis qui s'imposent. Il s'agira pour ces gens, pour les membres du conseil de se prémunir contre cela.

Vous nous posez un certain nombre de questions dans le mémoire, à savoir: Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse va priver les groupes, les organismes autonomes de la possibilité de continuer de faire affaires directement avec le gouvernement? Pas du tout. Ce que nous constatons, par contre, c'est que les difficultés de communication qui mènent à des décisions concrètes présentement sont reliées au fait qu'il y a une dizaine de ministères qui oeuvrent dans le domaine et que nulle part au sein du gouvernement, sauf au Secrétariat à la jeunesse, il n'y a d'endroit où on peut concerter les efforts et faire en sorte qu'il y ait des politiques plus générales qui favorisent la solution des problèmes de la jeunesse.

Les modalités d'élection du collège électoral et du conseil lui-même ne sont pas idéales; on va sûrement regarder de très près les améliorations qu'on pourra y apporter. Je reviens I ce que je disais précédemment, ne nous demandez pas d'inscrire dans la loi chacun des critères qui nous amènera finalement à paralyser le Conseil permanent de la jeunesse parce que, à ce moment, on n'aura pas atteint le but visé. La voix forte et crédible des jeunes peut se retrouver dans les regroupements autonomes et je souhaite qu'elle continue de se retrouver dans les regroupements autonomes, ce qui n'implique pas qu'on remette en cause l'opportunité d'avoir un Conseil permanent de la jeunesse. Vous faîtes des remarques pertinentes, qui nous amènent à nous poser la question nous-mêmes, à savoir: Quelles sont les intentions du gouvernement? Comment pouvons-nous mieux les traduire? Si vous vous posez la question, c'est sûrement parce que le texte de loi porte à interprétation. Donc, on va s'y pencher très sérieusement, on va tâcher d'assouvir vos craintes, de vous rassurer et

de rassurer ceux qui partagent votre point de vue.

Je dis, en terminant, que cela n'ira pas jusqu'à surseoir à l'adoption du projet de loi 104. Nous pensons qu'il s'agit là d'une mesure concrète qui, je le répète, n'est pas une panacée, qui ne viendra pas régler le problème de la jeunesse et, surtout, qui ne permettra pas au gouvernement de se laver les mains de la situation des jeunes. Si ce devait être ce qui résultera de la création du Conseil permanent de la jeunesse, on aura à blâmer, bien sûr, le gouvernement, mais surtout les jeunes qui en seront membres. Dans la mesure où vous avez des suggestions à nous faire sur la meilleure façon que les membres du Conseil permanent de la jeunesse ne deviennent pas des bureaucrates immédiatement après leur arrivée au conseil, j'en suis, je vous prie de nous éclairer, c'est ce que nous recherchons.

Je vous remercie de votre présentation. Je pense que mon collègue aurait quelques questions à vous poser.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Merci, M. le Président. Après avoir lu votre mémoire, surtout que vous avez fait référence à certains articles du projet de loi, je partirais de votre conclusion: "Nous recommandons au Parlement québécois de surseoir à son adoption jusqu'à ce que le gouvernement ait complété une réflexion plus élaborée sur la situation de la jeunesse et ses principaux problèmes. "Cette réflexion devrait déboucher sur un livre vert..."

Depuis le début des auditions, quand même, près de 200 organismes de jeunes sont cosignataires d'environ 48 mémoires qui ont été déposés ici et la très grande majorité favorise la création de cette structure, d'un conseil permanent, mais avec des réserves, comme le disait tantôt mon collègue, et beaucoup de recommandations quant aux modalités d'application, choix, nomination, élection et ainsi de suite.

Je suis surpris dans tout cela, que vous recommandiez au gouvernement de surseoir à son adoption. Je fais le parallèle avec les messages qui nous ont été transmis dans les mémoires par les organismes de jeunes; on en a eu encore la preuve, hier, où ils nous l'ont dit assez clairement. Au sujet de l'identification des besoins des jeunes et de la problématique jeunesse, il y a eu des études de faites. Des mémoires ont été déposés è ce sujet. Cela garnit maintenant les tablettes des différents ministères. Les jeunes nous demandent de les laisser identifier leurs besoins. Ils veulent un outil, un moyen leur permettant d'identifier leurs besoins, de suggérer, de recommander des moyens d'action concrète et également de leur donner les moyens de les appliquer.

Vous vous référez, dans votre mémoire, aux articles 25 et 27, parce que vous avez sauté l'article 26, du moins dans la lecture de votre mémoire. À l'article 25, vous dites: "Le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse." Vous passez à l'article 27 et vous dites: "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux besoins et aux intérêts de la jeunesse." Entre ces deux articles, il y a l'article 26 que je trouve fondamental, du moins pour le Conseil permanent de la jeunesse: "Dans l'exercice de cette fonction, le conseil peut - j'y tiens bien parce que c'est quand même un verbe d'action, à mon avis - 1° saisir, sous forme d'avis, le ministre de toute question relative à la jeunesse qui appelle l'attention ou l'action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations; 2° effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de sa fonction; 3° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, de groupes et d'organismes sur les questions relatives à la jeunesse; 4° fournir de l'information au public sur toute question relative aux besoins et aux intérêts de la jeunesse."

Ne trouvez-vous pas que ce pourrait être le premier ou un des mandats du Conseil permanent de la jeunesse, le jour où ils vont décider, eux, qu'il faudrait faire une enquête publique, d'écrire un livre vert, d'aller en consultations auprès de la population, auprès des organismes de jeunes, pour réellement établir la problématique jeunesse? Ne trouvez-vous pas que le fait de créer ce Conseil permanent de la jeunesse, pas avec la réglementation, mais du moins avec les articles de loi qui le composent, qui l'identifient, qui déterminent ses fonctions, pourrait être un des mandats, mais commandé par les jeunes et non pas encore par nous autres, les adultes? Je vous pose la question.

Le Président (M. Filion): M. Laberge.

M. Laberge: Je vais commencer par répondre le plus directement possible à la question posée, et après cela, si vous me le permettez, j'aimerais faire des commentaires sur les discours qui ont précédé la question. Vous me dites que nous n'avons pas parlé de l'article 26. Je vous réfère à la paqe 7 de notre mémoire, au haut de la page 7, où on dit que les pouvoirs attribués par l'article 26 sont conditionnés par les limitations prévues aux articles 27, 29 et 34. C'est le commentaire qu'a fait la vice-présidente tout à l'heure. Maintenant, si on compare la rédaction de l'article 26 à l'article 27, il y a une chose qui saute aux yeux. À l'article 26,

il y a le mot "peut"; à l'article 27, il y a le mot "doit". Cela fait une différence énorme et la différence est la suivante: le conseil peut faire tout cela dans la mesure où il va lui rester du temps pour le faire. Or, à l'article 27, il doit répondre aux commandes du gouvernement et c'est ce qu'on disait au bas de l'article 6 de notre mémoire. Dans la mesure où le conseil serait inondé de demandes par le gouvernement, à ce moment-là, le conseil n'a plus les moyens de faire ce qui est prévu à l'article 26. C'est dans ce sens-là que, je pense, on a très bien parlé de l'article 26. On l'a très bien lu, on l'a vu comme il faut. C'est un élément central de notre réflexion sur le mémoire. (12 heures)

Maintenant, je veux revenir sur des remarques antérieures. Vous avez dit que la majorité des mémoires appuient le projet de création d'un Conseil permanent de la jeunesse.

J'espère que vous ne vous faites pas l'illusion que cela veut nécessairement dire que tous ceux qui ne sont pas venus parler sont favorables. Nous avons rencontré des organismes de jeunesse, nous les avons réunis chez nous, nous avons discuté avec eux. Parmi les organismes de jeunesse que nous avons rencontrés, la majorité ne voit pas la pertinence de la création du conseil permanent de la jeunesse à ce moment-ci.

Vous nous dites que le gouvernement veut poser des gestes concrets dès maintenant. Fort bien! Mais qu'est-ce qui l'empêche de poser des gestes concrets? Tantôt, M. Gratton semblait dire qu'il avait posé des gestes concrets pour répondre aux trois priorités qu'on mentionnait en page 1 de notre mémoire. Il disait que ce sont des priorités effectivement importantes, mais rien ne nous empêche de répondre à ces priorités même si on crée un conseil permanent de la jeunesse.

Ensuite, dans la suite de son exposé, il semblait dire que, si on sursoyait à l'adoption du projet de loi 104, on ne pourrait plus poser les gestes concrets pour répondre aux trois priorités qu'on mentionne. Je ne vois pas pourquoi. Rien n'empêche de poser des gestes pour assurer une meilleure accessibilité des jeunes à l'éducation supérieure, pour assurer un meilleur accès à l'emploi, etc., même si on sursoit à l'adoption du projet de loi 104.

On a dit également que le Parti libéral avait une politique qui colle à la réalité des jeunes. Fort bienï Je ne connais pas en détail la politique du Parti libéral. C'est possible. Mais ce que, nous, on dit, c'est que le gouvernement, lui, ne nous a pas annoncé sa politique. On nous a dit qu'il existe des mémoires et des études en très grande quantité. Bon. Alors, si le gouvernement a tellement d'études et de mémoires, pourquoi ne se donne-t-il pas la peine d'écrire? Peut- être que cela va se faire plus vite à ce moment. S'il a tout le matériel qu'il lui faut pour nous exposer sa vision de la politique jeunesse, il pourrait nous la donner. C'est tout simplement ce qu'on demande, que cela prenne un an ou quelques semaines. Si le gouvernement est capable de faire cela en quelques semaines, qu'il le fasse, mais il nous semble que, avant de mettre sur pied un organisme comme celui-là, on devrait au moins expliquer dans quelle conception globale le gouvernement le situe. C'est cela notre point de vue. Ce n'est pas de dire: Ne faites rien, mettez tout de côté. C'est tout simplement qu'on veut comprendre à quelle problématique le gouvernement veut répondre. Je dis bien le gouvernement, pas le Parti libéral. Que le Parti libéral ait sa politique, c'est une chose. Mais que le gouvernement en ait une, c'est celle-là que nous voulons connaître.

Maintenant, sur la question de la réflexion que le gouvernement pourrait faire, qui risquerait de remettre en veilleuse la participation des jeunes, je ne ferai pas l'injure au gouvernement de faire une réflexion qui ne tiendra pas compte de la masse de mémoires et d'études qu'il dit avoir déjà en main. J'imagine qu'à ce moment-là, il va tenir compte de cela.

Nous, notre inquiétude, on n'a pas fait de procès d'intention au gouvernement, on n'a pas dit que le gouvernement voulait faire des choses comme cela, mais nous attirons l'attention du gouvernement sur un danqer que présente la hâte à vouloir créer des structures pour organiser les jeunes à leur place. Le gouvernement a sans doute de très nobles intentions quand il le fait, mais nous disons: Attention! c'est dangereux. Réfléchissez un peu plus avant de le faire parce que le conseil permanent qui est là ne sera pas un simple orqanisme consultatif comme le sont les autres organismes consultatifs créés jusqu'ici.

Au Conseil du statut de la femme, par exemple, personne n'a la prétention de dire que cela représente les femmes. Cela représente un groupe de femmes qui ont été choisies pour donner des conseils au gouvernement sur la situation des femmes, des femmes très respectables qui ont un point de vue respectable. Mais on ne prétend pas que c'est pour organiser les femmes, pour les faire parler à la place des organisations que les femmes se donneront elles-mêmes.

Dans le cas des jeunes, par le processus même de la formation, cela donne .cette impression qu'on est en train d'organiser les jeunes. Ils n'ont pas de regroupement autonome national, alors, on va créer un conseil permanent qui va parler au nom des jeunes et qui va être la voix forte et crédible. C'est l'expression qu'on emploie dans la publicité qu'on fait autour de ce conseil. C'est le danger qu'an y volt. C'est

un glissement vers une forme de corporatisme où l'État se mêle d'organiser les groupes au lieu de leur donner des moyens de s'organiser eux-mêmes. C'est cela.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. Laberge.

M, Marcil: M. le Président, pour revenir justement à l'article 26...

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois, bien que le temps de la formation ministérielle soit épuisé, je comprends. Allez-y!

M. Marcil: C'est juste pour faire une nuance entre les articles 27 et 26. Les membres disent: II doit de plus effectuer ou faire effectuer. Il y a un "ou" à côté et il y a un autre verbe également. Donc, je pense qu'il y a une question de confiance à accorder à l'organisation de jeunes qui formera ce conseil. Si on a encore la même attitude face à l'organisation d'un organisme comme celui-là, que nous avons déjà ou que certains peuvent avoir face aux organismes déjà en opération, à ce moment, quand allons-nous avoir confiance aux jeunes? Quand on parle des jeunes, on ne parle pas seulement des jeunes de moins de 15 ans. On englobe les jeunes de 15 à 30 ans. Il y a une maturité, une expérience de vie, un vécu également, et il y a des gens qui vivent des problèmes que nous ne vivons pas. Ils sont bien plus en mesure de les identifier que, nous, nous pouvons le faire.

M. Laberge: Je pense que vous avez mal compris. Quand je dis que le conseil ne pourra pas nécessairement réaliser ce qui est prévu à l'article 26, si l'article 27 donne au gouvernement les moyens de l'inonder, ce n'est pas dans le sens que les membres du conseil n'auraient pas les compétences et les capacités. Ce n'est pas cela qu'on a voulu dire. C'est que les moyens...

M. Marcil: Dans le sens que le ministre peut toujours les inonder.

M. Laberge: C'est ça. M. Marcil: C'est évident.

M. Laberge: Parce qu'il peut faire faire, bien sûr, mais, pour faire faire, il faut qu'il ait l'autorisation du ministre également.

M. Marcil: Là, c'est une question de crédibilité du ministre aussi. Vous pouvez créer un organisme uniquement pour l'organiser ou pour donner une image, mais je ne pense pas que ce soit notre but.

M. Laberge: Je ne le crois pas non plus, mais cela peut être un effet.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Mme Pronovost, M. Laberge. Au nom de ma formation politique, cela me fait plaisir de vous accueillir ici. Je dois dire que les propos que vous tenez rejoignent beaucoup les préoccupations que j'ai eu l'occasion d'énoncer hier. Avant de commenter à la fois votre mémoire et les quelques remarques qui nous viennent du parti ministériel, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner la participation assez exceptionnelle de Mme Pronovost à toute la question des jeunes. Je sais qu'elle participe entre autres au Festival Création Jeunesse. Cela pour dire que, finalement, son intérêt pour la jeunesse dépasse largement le cadre de son travail. C'est peut-être pourquoi elle défend avec autant d'intérêt et autant d'efficacité, je dirais, ce dossier.

Le discours du parti ministériel est inquiétant. Je pense qu'il est important de faire quelques mises au point ou mises en garde. La commission parlementaire en est à sa deuxième journée et j'ai entendu à plusieurs reprises, à propos du rapport entre le Conseil permanent de la jeunesse - ce futur conseil - et le gouvernement, que l'on parlait de complicité. C'était le ministre du Revenu. On parlait de partenariat. Cela, hier, c'était le premier ministre. On parlait d'aller main dans la main et c'était le député de Mille-Îles, hier. Et cela continue.

Est-ce qu'il s'agit - en fait, je rejoins quasiment votre inquiétude - d'une succursale de la commission jeunesse du Parti libéral qu'on veut créer là? Je dois dire, un peu comme le disait tout à l'heure le ministre, que l'inquiétude n'est pas seulement à l'endroit d'un qouvernement que d'utiliser la structure. Elle est inquiétante à l'endroit du gouvernement, quel qu'il soit, qui aura la grande tentation d'utiliser la structure pour qu'elle soit le moins dérangeante possible. Ce n'est pas le privilège d'un parti d'éviter à l'occasion d'avoir trop de contestation. Ce n'est pas le propre d'un parti. Sauf que, quand on crée une structure qui favorise cela, on risque d'atteindre effectivement cet objectif.

Je l'ai dit hier également, il est difficilement concevable qu'on crée un conseil permanent de la jeunesse sans inscrire ce conseil et son mandat à l'intérieur d'une politique gouvernementale. Le gouvernement n'a pas de politique jeunesse, comme le gouvernement n'a pas de politique sur la langue, comme le qouvernement n'a pas de politique de développement régional et qu'il n'a pas non plus de politique, je dirais, touchant la privatisation. Il privatise Quebecair et, six mois après, il

va voir ce que cela voulait dire pour les régions. Il faut le faire! Le gouvernement n'a pas de politique de la langue non plus. Le gouvernement, de façon générale, gère par à-coups, pour tranquilliser. Le danger, avec cette structure, me semble le même qu'on a connu en 1973 avec la création du Conseil du statut de la femme. Il y en a peut-être ici qui... Les jeunes ont moins de chances de se le rappeler, mais moi je me rappelle. On a créé, en 1973, le Conseil du statut de la femme et, pendant deux ans, on a reporté toutes les décisions touchant a la condition féminine parce qu'on disait: On commande des études au Conseil du statut de la femme. Je me le rappelle pertinemment. On n'a rien fait pendant deux ans.

Quand le Conseil du statut de la femme, qui est pourtant très efficace, a réussi à produire ce qu'on a fini par adopter comme une politique, Pour les Québécoises: égalité et indépendance, c'est à la fin de l'année 1979, ou au début de l'année 1980, si ma mémoire est fidèle. Je ne suis pas allée aux informations, mais on pourrait le vérifier. II se pourrait que je me trompe d'une année, mais au maximum, Pour les Québécoises: égalité et indépendance, cela a été déposé aux alentours de ces dates-là. C'est un conseil particulièrement performant. Cela nous indique à peu près les échéances devant lesquelles sera confronté le Conseil permanent de la jeunesse si on attend de lui qu'il propose au gouvernement une politique de la jeunesse.

Le premier ministre nous a dit, hier, avec une telle assurance que je crains que tout le monde ne le croie, que tous les mémoires, dans la très grande majorité, sont favorables. On a fait le calcul. Le tiers seulement est favorable, avec des modifications mineures. Et on sait avec l'aide de qui ils ont été préparés. Mais cela, c'est autre chose, c'était leur droit. Le tiers est favorable, mais avec tellement de réserves que, si vous leur demandez: À la limite, s'il était adopté tel quel, seriez-vous favorables, ils vous diraient non. Et l'autre tiers est défavorable.

Penser qu'on va régler le sort des jeunes avec un Conseil permanent de la jeunesse, alors que le gouvernement ne s'est pas donné une politique de la jeunesse... Je ne dis pas que la problématique n'est pas connue. Elle est connue. Mais entre une problématique qui est connue et un gouvernement qui dit: Sur la base de cette problématique, voilà mes priorités, c'est autre chose et c'est cela qui s'appelle une politique de la jeunesse.

Il n'y a pas non plus de politique d'emploi et de plein emploi. C'était pourtant une priorité. On gère à la pièce. De temps en temps, pour que cela ne crie pas trop, on crée quelque chose. Évidemment, le Conseil permanent de la jeunesse, c'est un engage- ment du Parti libéral. Une fois au gouvernement, c'était probablement l'engagement le plus facile à tenir ou, en tout cas, celui qu'il était le moins dérangeant de tenir parce que celui qu'on aurait attendu, c'était une politique de plein emploi pour les jeunes. Le Conseil permanent de la jeunesse ne viendra pas régler le chômage des jeunes. Je trouve que c'était le temps de faire une certaine mise au point, d'abord, sur ce que ce gouvernement attend du conseil permanent, que cela soit un complice ou un partenaire, main dans la main. Je trouve que cela ne commence pas beaucoup à ressembler à un conseil relativement autonome qui pourrait donner des avis relativement crédibles à un gouvernement. Je n'invente pas les mots. On pourra relever la transcription des débats. Je le rappelle textuellement.

À présent, je dois dire que j'ai peu de questions parce que j'estime comme d'autres mémoires aussi que vous avez raison. Un des mémoires, présenté ce matin ou hier soir, nous disait: Effectivement, il faudrait qu'on ait une consultation qui dépasse largement les cadres de la commission parlementaire parce qu'on ne peut pas créer un organisme comme cela sans qu'il s'inscrive dans une politique et dans une démarche beaucoup plus globales.

Je n'ai pas beaucoup de questions, mais j'en aurais quand même une. Je partage votre préoccupation - vous me permettrez le terme - lorsqu'on "ghettoïse" des groupes, que ce soient les femmes, les jeunes, les handicapés et autres ethnies, je veux dire, comme autre handicap. Ce qui me préoccupe dans cette situation, c'est lorsqu'on fait ce genre de catégories pour les personnes âgées, pour les groupes en difficulté; on fait du problème des femmes un problème de femmes et non pas un problème de société. On risque de faire du problème des jeunes un problème de jeunes et non pas un problème de société. C'est cela le danger avec ce genre de structure. C'est une façon de déresponsabiliser la société par rapport aux grands problèmes auxquels sont confrontées des couches particulières de la société.

À présent, en même temps qu'on dit cela et en même temps que vous nous dites: C'est le danger - et je partage ces préoccupations - diriez-vous la même chose du Conseil du statut de la femme? Moi, je vais vous dire que j'avais certaines réserves à l'époque pour les raisons que je vous exprime. Me diriez-vous que, si c'était à refaire aujourd'hui, il faudrait songer à une création comme le Conseil du statut de la femme parce que là on est en train de créer l'équivalent pour les jeunes? (12 h 15)

M. Laberge: On n'a pas de réflexions spécifiques sur la question, de la façon qu'elle est posée. On a essayé de comparer

dans notre étude du projet de loi J04 quel était le statut du Conseil du statut de la femme par rapport au statut du Conseil permanent de la jeunesse et on a vu des différences. Il nous apparaît que le Conseil du statut de la femme, malgré certains problèmes qu'on a soulevés... D'ailleurs, depuis sa fondation, on a toujours soulevé des problèmes au sujet du fonctionnement du Conseil du statut de la femme, des nominations et des relations entre le conseil et le gouvernement, relations entre le conseil et les organisations de femmes.

Il reste que, fondamentalement, on peut dire que le Conseil du statut de la femme n'a pas de maquillage. C'est un groupe de femmes qui sont nommées par le gouvernement pour donner des conseils au gouvernement. Il n'y a pas de prétention à l'hégémonie représentative des femmes. On n'a jamais prétendu que la présidente du Conseil du statut de la femme, quand elle parle, parle au nom de toutes les femmes du Québec; elle parle au nom du groupe de conseillères du gouvernement qui sont nommées pour faire cette tâche. C'est cela la différence fondamentale. Le danger qu'on voit dans le Conseil permanent de la jeunesse, c'est qu'il soit perçu, à cause de tout le mécanisme de nomination, comme une espèce de grosse organisation de jeunes chapeautée d'en haut. C'est cela le danger qu'on voit.

Mme Blackburn: Des jeunes nous ont demandé ici que le conseil soit le plus autonome possible, que, par exemple, les membres du collège électoral soient élus, que les membres du conseil lui-même soient élus à même les membres du collège électoral. D'autres sont allés plus loin: il faudrait des structures permanentes, locales et régionales.

Diriez-vous que devant une proposition comme cela il faudrait que ce soit tout un ou tout l'autre? Autrement dit, il faudrait vraiment que ce soit un conseil comme le Conseil du statut de la femme - personne ne se fait d'illusion, c'est-à-dire personne ne prétend que ce conseil est le porte-parole de toutes les femmes - qu'il soit è cette image ou encore qu'il appartienne entièrement aux jeunes.

M. Laberge: II nous paraît que oui. Si c'était un organisme qui appartenait vraiment aux jeunes, il faudrait que toute la structure démocratique implique l'ensemble de toutes les organisations de jeunesse et sur un pied d'égalité. Avec des résolutions d'appui de trois organismes oeuvrant dans deux secteurs, comme on l'a signalé, il peut arriver qu'une quantité d'organismes ne soient jamais sollicités pour donner leur appui à quelque candidat que ce soit. C'est une démarche individuelle. Celui qui a le plus de bagou et qui pense qu'il devrait être au collège électoral fait sa tournée. Celui qui est habitué à faire du pointage électoral, cela va mieux, mais celui qui a toujours travaillé dans les scouts ou dans la JEC, peut-être que pour lui cela va un peu moins bien que d'aller faire le tour des associations pour aller vendre sa candidature.

Ce n'est pas une procédure démocratique, mais elle a un aspect suffisamment pseudo-démocratique pour donner le change. Il faudrait vraiment que ce soit tout un ou tout l'autre. Ou bien c'est vraiment totalement démocratique et cela appartient aux jeunes, c'est eux qui choisissent leur procédure, c'est eux qui font tout le processus d'élection jusqu'en haut et qui choisissent le président du conseil, ou bien c'est autre chose, c'est un conseil consultatif nommé par le qouvernement et, là, le gouvernement a le droit de nommer des conseils consultatifs. Le gouvernement n'a pas la science infuse. Il faudrait que ce soit clair que c'est un groupe de personnes respectables choisies par le gouvernement en fonction de la compétence qu'elles ont. Quand le gouvernement va écouter ces gens, il ne dira pas: Voici, les jeunes m'ont dit telle chose. Il va dire: Mes conseillers m'ont dit telle chose et on a pris leurs recommandations.

Mme Blackburn: Je voudrais laisser la chance à mon collègue.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la députée. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai juste une question. On comprendra bien que le gouvernement a l'intention d'adopter cette loi, mais, dans l'hypothèse où il accepte votre recommandation de surseoir et considère les recommandations des groupes qui sont venus depuis hier qui disent qu'il est temps d'arrêter de palabrer et de réaliser des choses, ne croyez-vous pas que votre proposition aurait pour effet de retarder la mise sur pied d'un conseil? Et là je ne parle pas de sa composition, de sa façon de fonctionner. Est-ce que cela n'aurait pas pour effet de retarder, ce qui donnerait aux jeunes l'impression que les adultes, comme on nous a appelés hier, les gens du poêle à bois, continuent de parler des sujets qu'eux, de l'ère du four à micro-ondes, sont plus à même de comprendre à leur façon plutôt qu'à la nôtre? C'est ce qu'on nous disait hier. Je vous pose la question: Est-ce que votre proposition n'aura pas pour effet de retarder d'autant cette prise de conscience, cette position des jeunes?

Mme Pronovost: Si on devait connaître une démarche d'un an, deux ans ou trois ans, effectivement, vous auriez raison. Cependant, les gens nous ont dit tout à l'heure qu'il y a

moult mémoires ou documents qui existent actuellement sur les tablettes, les officines du gouvernement. Nous pensons que ces documents, ces écrits peuvent très bien servir à une consultation immédiate et faire en sorte que, dans les mois qui viennent, nous connaissions à tout le moins un énoncé de politique de la part du gouvernement et ses priorités pour mettre sur pied des mécanismes, des mesures pour contrer l'ensemble des problèmes que les jeunes connaissent au Québec actuellement. Je pense que c'est une démarche qui peut se faire dans un délai suffisamment court, et j'ai la nette conviction que l'ensemble des groupes qui pourraient être consultés, sur la base d'un livre vert ou sur la base d'une formulation de l'ensemble des mémoires et des écrits qui ont déjà été produits, s'empresseraient de venir dire au gouvernement ce qu'ils en pensent, comment ils voient les choses et quelles sont les solutions qu'ils ont envisagées. Je pense que les choses pourraient effectivement se faire dans un temps relativement court.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Blackburn: Madame, monsieur, j'aimerais vous remercier et souhaiter, avec d'autres intervenants, que le discours que vous portez, les inquiétudes que vous avez selon lesquelles la création un peu hâtive d'un conseil permanent ne donnera pas nécessairement la politique qu'on attend, soient entendus de la partie ministérielle et qu'au moment où viendra le temps d'examiner de façon plus attentive le projet de loi, on puisse prendre en compte et considérer vos propos et commentaires. Je vous remercie infiniment de votre participation.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais également remercier Mme Pronovost et M. Laberge de nous avoir fourni cette occasion de discuter et les assurer de notre meilleure volonté de tâcher de les rassurer quant aux questions qu'ils posent.

Le Président (M. Marcil): Mme

Pronovost, M. Laberge, je vous remercie beaucoup de votre participation. Nous allons suspendre les travaux 60 secondes pour permettre au prochain groupe de s'avancer.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Délégation Jeunesse, région 04 Inc.

Nous reprenons nos travaux. Je demanderais au groupe représentant la Délégation Jeunesse, région 04 Inc., de s'identifier et, par la suite, de voir à la présentation de son mémoire. On vous rappelle que vous avez droit à une période de 20 minutes.

M. Gélinas (Daniel): Daniel Gélinas, président.

Mme Leblanc (Dorothée): Dorothée Leblanc, vice-présidente.

M. Messier (Guy): Guy Messier, directeur.

M. Gélinas: D'abord, on voudrait remercier cette commission d'avoir bien voulu nous recevoir aujourd'hui pour entendre notre mémoire sur le Conseil permanent de la jeunesse.

Notre façon de procéder, ce sera de prendre notre mémoire, la table des matières et chacune des étapes du mémoire pour vous le présenter de façon plus claire et coordonnée.

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais vous demander s'il serait possible vers la fin de notre présentation d'ajouter une pièce au mémoire, c'est-à-dire l'organigramme de la fin, si on peut vous le passer. J'ai des copies ici.

Le Président (M. Dauphin): Pas de problème.

M. Gélinas: D'accord, merci.

La présentation de notre organisme. Notre organisme a pris naissance, il y a environ deux ans, dans le cadre du sommet économique de la région 04. C'est-à-dire que notre délégation avait été formée dans le but d'alimenter le sommet économique avec des propositions jeunesse par l'intermédiaire du siège jeunesse. Ce même sommet économique n'a pas eu lieu. La délégation avait préparé des propositions qui avaient été déposées déjà au sommet. Elle n'a pas voulu les laisser tomber. À la suite de cela, l'organisme a décidé de s'incorporer et de se donner un statut légal.

Les objets de cette corporation sont les suivants de façon globale: favoriser et promouvoir la réflexion et la concertation sur la condition socio-économique des jeunes de 16 è 30 ans de la région administrative 04; défendre et promouvoir les intérêts socio-économiques des jeunes de la région; collaborer activement à la promotion et au développement socio-économique de la région tout en s'assurant la participation des jeunes.

D'une façon générale, la délégation se voulait surtout porteuse de dossiers jeunesse auprès d'instances, qu'elles soient gouvernementales ou institutionnelles. C'est ce qu'elle fait d'ailleurs. Depuis le début, l'organisme a voulu être géographiquement représentatif de la région. Pour cela, dans la délégation, tous les membres viennent des quatre coins de la région 04. On considère qu'il y a une part de représentativité. Jusqu'à ce jour, la délégation a eu plusieurs interventions auprès de la Société d'investissement jeunesse, du programme Jeunes Promoteurs, du Conseil permanent de la jeunesse aujourd'hui et est aussi membre du CA du Conseil régional de concertation et d'action de la région 04. D'une façon générale, c'est notre organisme. Je passerai maintenant la parole à Dorothée Leblanc pour la suite.

Mme Leblanc: Merci, Daniel.

La Délégation Jeunesse, région 04, est d'accord avec l'essence même du projet de loi 104, c'est-à-dire que nous croyons que c'est justifié de créer le Conseil permanent de la jeunesse pour de multiples raisons que je vais brièvement vous énumérer. Nous croyons nécessaire et pertinent que le gouvernement puisse compter sur les avis d'un organisme conseil, étant donné qu'il n'en reçoit pas de l'ensemble des jeunes du Québec qui, il va sans dire, forment la faction la plus dynamique et la plus novatrice de la société québécoise, à notre avis, sans vouloir froisser les autres générations. (12 h 30)

Nous sommes d'accord avec le Conseil permanent de la jeunesse pour donner aux jeunes du Québec un porte-parole indépendant de l'appareil gouvernemental afin de pouvoir lui faire part plus concrètement des besoins des jeunes et, ainsi, ne plus se limiter essentiellement ou seulement à l'expertise de la fonction publique.

D'accord aussi, car nous croyons à l'efficacité d'une structure conseil pour faire avancer la cause des jeunes du Québec. Il suffit de se référer à l'exemple concret qu'a été le Conseil du statut de la femme depuis de nombreuses années pour la cause des femmes. Au même titre, nous espérons que le Conseil permanent de la jeunesse favorisera une visibilité de la situation des jeunes et ce, à tous les niveaux.

D'accord, car pour nous, de la Délégation Jeunesse, région 04, la mise sur pied du Conseil permanent de la jeunesse est comme une suite logique à l'Année internationale des jeunes puisqu'il a été fréquemment demandé durant cette année de donner aux jeunes un ou des moyens de se faire entendre du gouvernement, ce qui n'existait pas.

D'accord, car le Conseil permanent de la jeunesse constitue en soi une première démarche de rapprochement de la part du gouvernement actuel vers les jeunes du Québec, démarche qui, nous l'espérons, ne sera pas la dernière non plus.

Il y a toujours des "mais". On est d'accord qu'il y ait un Conseil permanent de la jeunesse, mais pas que cela se fasse de n'importe quelle façon; il y a toujours l'envers de la médaille. Nous avons, à la lecture du mémoire, vu des lacunes et nous aurions des modifications à proposer. Pour ce faire, je vais laisser la parole à M. Messier.

M. Messier (Guy): Disons que le premier élément qu'on aurait à soumettre à la commission serait la nomination d'un ministre délégué. Considérant que le projet de loi 104 a été présenté par le premier ministre et qu'à l'intérieur du projet de loi lui-même on voit souvent le nom du premier ministre énoncé, on trouverait pertinent qu'il y ait la nomination d'un ministre délégué qui aurait la disponibilité, premièrement. Comme on est en commission parlementaire et que le premier ministre n'est pas ici, on considère qu'il n'a peut-être pas la disponibilité voulue pour chapeauter l'actuel projet de loi sur le conseil permanent.

On considère aussi que le ministre délégué, par sa disponibilité, pourrait accorder plus de temps à l'écoute et au pilotage des différents dossiers, donc, être considéré comme un interlocuteur disponible. Ce serait peut-être la première chose que nous aurions à suggérer comme telle. Maintenant, à l'intérieur de l'organigramme que vous retrouvez dans le mémoire, nous avions fait figurer le premier ministre. Une légère modification à y apporter, ce serait de remplacer le premier ministre par le ministre délégué.

Le deuxième point qui nous tient très à coeur au sujet du futur conseil permanent, c'est la base du conseil lui-même. Vous n'êtes pas sans savoir que les nombreux organismes jeunesse au Québec éprouvent de nombreuses difficultés sur le terrain. Ce que nous vivons sur le terrain et ce qui est vécu ici, à l'Assemblée nationale, sont peut-être deux réalités complètement différentes. On considère que la base est quand même fragile; il faudrait éventuellement penser à consolider et à développer cette base. Comme on en a fait part dans notre mémoire, on considère que, dans un avenir prochain, s'il n'y a pas de politique gouvernementale qui garantisse le développement des organismes jeunesse, on pourrait supposer, dans une perspective qu'on ne voudrait pas rendre trop dramatique mais qu'on peut envisager, que d'ici quelques années, on risque de se ramasser avec quelques organismes jeunesse qui auront traversé les périodes difficiles ou les années difficiles.

Une des premières choses qu'on

voudrait porter è votre attention, c'est le fait que les organismes jeunesse sont souvent confrontés è la réalité du financement. Actuellement, on ne retrouve pas dans les énoncés du gouvernement actuel une politique qui garantisse à l'ensemble des organismes représentatifs de la jeunesse au Québec ce qui va leur permettre de se développer. Donc, on se rend compte que, si le conseil permanent s'appuie sur ces organismes et qu'actuellement le gouvernement n'a pas une politique parallèle ou complémentaire pour leur assurer une survie ou un développement, cela se peut fort bien que d'ici quelques années on se revoie pour discuter de la base même du Conseil permanent de la jeunesse.

Il y a aussi une autre réalité qu'il faudrait regarder. Les jeunes, qui sont souvent dynamiques dans leur milieu, sont souvent perçus comme des quémandeurs de l'État. Si une politique pouvait leur garantir un développement et un fonctionnement décents, on pourrait éviter que, à tout bout de champ, les organismes viennent vous voir ou aillent voir le député ou l'organisme du coin pour lui demander 100 $ ou 1000 $ pour assurer leur fonctionnement l'année suivante.

Deuxièmement, on considère aussi que l'aspect financier est important, mais on considère que la présence du Secrétariat à la jeunesse, au cours des dernières années, a été très importante en régions. La suggestion ou la proposition qu'on fait dans le mémoire, c'est d'en arriver è aller chercher l'actuelle structure régionale du Secrétariat à la jeunesse pour l'insérer à l'intérieur du Conseil permanent de la jeunesse de façon à permettre aux organismes de compter sur une ressource qui va les conseiller et les aider dans leur développement. Ces deux points, selon nous, se complètent parce que, si on a l'argent sans la ressource, il se pourrait fort bien que les organismes éprouvent des difficultés. Pour nous autres, on le présente dans un bloc.

Vous trouverez à la page 6 quelques énoncés budgétaires. Un des éléments qu'on considère intéressant - peut-être à la fois inquiétant - c'est que, depuis le mois de mai 1986, on se rend compte que les budgets consacrés au Secrétariat à la jeunesse et à Communication-Québec jeunesse semblent diminuer avec les années. On peut se rendre compte où iront les ressources demain. Si on coupe le Secrétariat è la jeunesse, si on enlève Communication-Québec jeunesse, qui, en régions, va aider les organismes à se développer?

La directrice du module administratif du Secrétariat à la jeunesse nous a dit que le budget prévisible, à partir d'avril 1987, serait d'environ 1 700 000 $, C'est une donnée additionnelle qu'on va ajouter è notre mémoire et on aimerait faire avec vous un petit exercice budgétaire. Je me demande,

Daniel, si ce ne serait pas pertinent de présenter l'organigramme. L'organigramme qu'on vient de vous remettre remplace celui que vous retrouvez dans notre mémoire. Sans vous l'expliquer, parce que je vais laisser à mon confrère le soin de le faire tantôt, dans les moindres détails, j'essaierais plutôt de m'en tenir à un exercice budgétaire pour vous démontrer l'importance de répartir les montants d'argent inscrits à la page 6, a l'intérieur des budgets du Secrétariat à la jeunesse et du futur Conseil permanent de la jeunesse.

Concernant les bureaux régionaux, nous avons envisagé qu'un montant d'argent de 500 000 $ soit consacré aux onze bureaux régionaux dans les onze régions du Québec. Leur fonctionnement pourrait équivaloir à environ 500 000 $. Concernant la Direction générale du Conseil permanent de la jeunesse, avec tout le personnel, la documentation, la recherche, les communications avec les personnes de la direction générale, nous avons évalué le budget à environ 500 000 $; cela s'applique aux salaires uniquement. Le fonctionnement des bureaux régionaux et de la direction générale, on l'évaluerait à 300 000 $. On serait déjà rendu à 1 300 000 $. Pour assurer le fonctionnement du collège électoral et des conseils régionaux, on suggérerait un montant d'argent de 300 000 $ pour le fonctionnement. Le dernier montant qui apparaîtrait a notre nouvel organigramme concerne le Secrétariat à la jeunesse où on suggérerait un montant de 400 000 $, qui comprendrait le fonctionnement et les salaires.

Globalement, on remanierait le budget qu'on vous a présenté dans notre mémoire et il pourrait totaliser 2 000 000 $ plutôt que 1 350 000 $ environ.

Je pense bien que c'étaient les principaux points que j'avais a présenter.

M. Gélinas: Pour faire suite un peu à ce que M. Messier a dit ici, j'aimerais reparler de l'aspect de la régionalisation du conseil permanent.

En tant qu'organisme fonctionnant en réqions déjà, et je pense de façon assez représentative, on s'aperçoit à quel point il est important que les régions soient reconnues de façon distincte parce qu'il y a des différences, il y a des distinctions entre différentes régions. Je pense que le conseil permanent doit être branché sur les régions. I! ne doit pas devenir un conseil complètement indépendant qui est à Québec, qui est débranché ou qui prend des mandats ou qui s'alimente on ne sait trop où. Le conseil permanent a besoin de s'alimenter en régions. Pour cela, nous proposons certains points par rapport à cette régionalisation. Je pense que cela répond aussi à un processus démocratique et représentatif de l'ensemble

de la province de Québec. Par rapport à cela, nous, on demande que chaque région du Québec nomme en assemblée générale des organismes communautaires jeunesse ses quatre délégués au collège électoral. À ce niveau, je pense que vous pouvez voir sur votre organigramme les onze conseils régionaux formés de quatre membres qui, eux, seront élus de la façon dont on l'a dit.

Que le collège électoral ainsi formé propose au premier ministre une liste de onze personnes devant combler les postes prévus - on dit premier ministre, cela peut aussi être le ministre délégué; selon nous, cela serait préférable que ce soit un ministre délégué - au conseil permanent à l'intérieur duquel on retrouvera un délégué de chacune des régions du Québec.

Que le collège électoral ne soit pas dissous et qu'on lui confie un triple mandat -vous le voyez aussi dans l'organigramme - de lien entre le conseil permanent et les régions, de conseiller auprès du conseil permanent et de soutien au développement des organismes communautaires jeunesse.

S'assurer également que le conseil permanent régionalise ses services en ayant un bureau dans chacune des régions du Québec. Cette équipe de permanents en régions, 2,5 employés, verront à supporter les délégués régionaux au conseil permanent et à soutenir les organismes communautaires jeunesse.

Nous, on voit la régionalisation de cette manière, c'est-à-dire qu'on croit que c'est probablement la manière la plus représentative. Le conseil permanent, comme on l'a déjà spécifié, ce n'est pas... Le Conseil permanent de la jeunesse est un conseil spécifique et on doit le considérer comme tel. Il touche les jeunes, ce qui n'est pas n'importe quelle catégorie de population. C'est cela.

Mme Leblanc: Le dernier point qui se retrouve à la page 8 du mémoire porte sur la complémentarité des mandats du Secrétariat à la jeunesse et du Conseil permanent de la jeunesse.

À la lecture d'un document qui nous est parvenu le 18 juillet 1986 de la direction du Secrétariat à la jeunesse, on a réalisé qu'entre les rôles et fonctions du Secrétariat à la jeunesse et les rôles et fonctions qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est-à-dire à la section III, articles 25 à 30, il y a des similitudes, il y a du dédoublement.

Nous avons une proposition à faire pour qu'il y ait une meilleure complémentarité et qu'il n'y ait pas de dédoublement. La proposition serait que le Conseil permanent de la jeunesse ait un mandat conseil, comme on le lui donne dans le projet de loi, mais aussi un mandat de soutien aux organismes communautaires jeunesse qui se ferait par le transfert des bureaux régionaux du

Secrétariat à la jeunesse vers le Conseil permanent de la jeunesse.

Le Secrétariat à la jeunesse, nous lui verrions un mandat de concertation interministérielle. C'est un mandat que le Secrétariat à la jeunesse avait déjà, mais qu'il n'a pas pu remplir à cause de ses nombreux mandats. Ce serait pour réunir finalement les principaux ministères afin d'éviter le dédoublement au niveau de la recherche sur le terrain, au niveau de politiques souvent... Les jeunes sont un peu confondus parce qu'il y a des politiques dans différents ministères qui se rejoignent ou se ressemblent. On verrait aussi le Secrétariat à la jeunesse comme support au ministre délégué à la jeunesse, bien entendu. Ce serait en gros.

M. Gélinas: En fait, l'organigramme tout simplement qu'il reste à regarder, c'est un survol, si on veut, de tout ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que, nous, comme on le dit, on aimerait qu'il y ait un ministre délégué. Celui-ci chapeauterait les dossiers jeunesse qui sont actifs présentement: ceux du Secrétariat à la jeunesse, du conseil permanent et de la société d'investissement. Comme on l'a dit, le Secrétariat à la jeunesse, on lui verrait un mandat d'intervention et de coordination inter-ministérielles. Dans le cas du conseil permanent, ce qui nous intéresse particulièrement, comme on l'a dit, on voudrait qu'il y ait onze conseils régionaux formés de quatre membres représentant des secteurs différents qui, eux, enverraient leurs quatre membres au collège électoral et qui auraient les mandats qu'on a déjà spécifiés précédemment. (12 h 45)

Au niveau de la direction générale, c'est-à-dire le mandat administratif, qui aurait aussi les mandats de communication, de recherche et de documentation, il y aurait ce qu'on appelle, nous, le mandat liaison très important qui fait le lien entre la base et le conseil permanent. Cette base des employés qui seront dans les bureaux régionaux seront en contact direct avec les membres des conseils régionaux avec qui ils travailleront toujours, c'est-à-dire que les employés seront là pour les soutenir dans la recherche, etc. En gros, c'est ça. Je pense qu'on est prêt à avoir des questions. Il y a peut-être des choses qui sont ambiguës.

Le Président (M. Dauphin): Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période de discussion. M. le ministre.

M. Gratton: Oui, M. le Président. J'aimerais évidemment remercier la Délégation Jeunesse, Région 04, pour la qualité et la diversité de ses

recommandations. En ce qui e trait à l'opportunité de nommer un ministre délégué â la jeunesse, je n'ai pu m'empêcher de sourire parce que je suis, moi-même, ministre délégué à la Réforme électorale, je suis ici à titre de leader parlementaire pour remplacer le premier ministre, qui est parrain du projet de loi. Je me dois de m'excuser auprès de vous parce que je devrai quitter incessament. J'ai encore la mauvaise habitude, même après quatorze ans à l'Assemblée nationale, de penser que, quand on prévoit les travaux de 10 heures à 13 heures, ça se termine à 13 heures. Et j'ai contracté un engagement cette fois à titre de ministre du Revenu.

Tout cela pour dire qu'un ministre délégué pourrait consacrer beaucoup plus d'énergie que le premier ministre à condition qu'il soit placé dans la situation de pouvoir le faire. Je ne rejette pas, loin de là il ne m'appartient pas d'ailleurs ni d'accepter, ni de rejeter la suggestion que vous faites quant à la nomination du ministre délégué. Je suis sûr que le premier ministre, qui, dès le début du mandat du gouvernement actuel a voulu, à titre de premier ministre, que le Secrétariat à la jeunesse soit représenté à la table des secrétaires généraux adjoints et qu'on donne un nouveau rôle à jouer au Secrétariat à la jeunesse, avisera de l'opportunité ou pas de conserver le dossier lui-même.

Ce que je puis vous dire, c'est que, règle générale, les dossiers que pilote le premier ministre ont l'habitude de se régler assez rapidement, merci.

Cela dit, je laisserais à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, le soin de vous poser des questions. Je m'excuse de devoir quitter. Je voudrais vous dire avant que les recommandations que vous faites recevront une considération tout à fait sérieuse de la part du gouvernement en ce qui concerne les amendements à apporter au projet de loi 104.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Merci. Je voudrais renchérir sur ce que le ministre du Revenu vient de dire. La diversité de vos recommandations est bien appropriée. J'aimerais aussi vous remercier. Vous faites, à la page 4, une synthèse concernant le Conseil permanent de la jeunesse en disant que les besoins exprimés par les jeunes... Ce sont -les jeunes qui sont les mieux placés pour intervenir auprès de ceux-ci. C'est vraiment ce qu'on veut faire en ce qui a trait au Conseil permanent de la jeunesse. Comme le ministre en a fait mention tout à l'heure, lorsqu'on parlait du premier ministre ou du ministre délégué, je pense, à l'article 33, îl est bien défini que le premier ministre ou un ministre délégué peut être choisi pour intervenir concernant le Conseil permanent de la jeunesse.

D'autre part, avant de poser une question, sur votre préoccupation en ce qui a trait à la disparition éventuelle du collège électoral. Je crois que du côté ministériel on va se pencher sérieusement pour voir si, effectivement, il y aura disparition du collège électoral. Plusieurs intervenants ont fait mention, hier et aujourd'hui, qu'il peut y avoir disparition du collège électoral. On va regarder cela ici, à savoir si oui ou non et dans quelle mesure tout cela va se faire.

Une dernière considération, étant donné que je vais avoir, dans la région de Saint-Hyacinthe, le Sommet de la Montérégie. Je trouve pertinent que vous soyez là depuis deux ans et que vous existiez encore. J'espère que les gens de la Montérégie ou que le conseil, en tout cas, le comité de direction du Sommet de la Montérégie va garder les mêmes structures. Que le conseil et les jeunes qui développent certains thèmes pour le Sommet de la Montérégie vont garder la même efficacité ou la même vigueur d'esprit, et qu'au bout de deux ans ils seront encore là. Je pense que votre rôle, vous le jouez très bien.

Ma première question est la suivante: Tout à l'heure, vous avez soumis en ce qui a trait au financement des organismes.., Vous parliez de consolider les organismes déjà en place. On sait qu'on subventionne une multitude d'organismes. De quelle façon devrait-on consolider ces organismes? D'après vous, est-ce qu'on pourrait les consolider ou les subventionner selon leur rayonnement, selon leur impact dans le milieu? Ce sera ma première question.

M. Messier (Guy): Peut-être qu'il faudrait étudier certaines modalités au niveau gouvernemental. Mais, chose certaine, pour pouvoir reconnaître la réalité des organismes jeunesse sur le terrain, on se rend compte qu'il faut aller frapper à plusieurs portes à l'intérieur du gouvernement pour avoir une subvention ou une aide gouvernementale. On se demande s'il n'y aurait pas moyen d'avoir une politique uniforme en tenant compte de certains critères qui pourraient aider l'ensemble des organismes sans être obligé de leur faire faire des démarches à l'intérieur de tout l'appareil gouvernemental ou d'aller voir la caisse populaire de leur municipalité. Ce que je veux quand même bien faire comprendre, c'est l'importance d'avoir une politique si on veut, premièrement, consolider les organismes actuels et, demain, permettre à d'autres organismes d'être mis sur pied. Maintenant, les modalités pourraient être selon la bonne volonté du gouvernement. Mais il faut dire aussi que c'est une réalité et que de plus en plus d'organismes consacrent un temps

énorme à chercher des sources de financement pour survivre, et la réalité revient tous les ans.

Le Président (M. Dauphin): Oui, madame.

Mme Leblanc: J'aurais un complément de réponse. Dans le mémoire, à la page 5, on précise après consultation que les organismes communautaires jeunesse au Québec consacrent environ 40 % - c'est plus ou moins, ce peut être 30 % dans un groupe et 50 % dans un autre - de leur énergie, de leur temps et de leurs priorités à faire de la recherche de subventions ou d'argent pour pouvoir survivre. C'est ce que, nous, on trouve grave quant au financement, entre autres.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): D'après vous, ce pourrait être une priorité laissée au Conseil permanent de la jeunesse que de déterminer une politique de subvention aux organismes ou aux implications comme...

M. Messier (Guy): Ce pourrait être un premier mandat...

M. Messier (Saint-Hyacinthe): C'est une des priorités que vous voyez, oui.

M. Messier (Guy): ...du conseil permanent de se pencher sur une politique de financement global concernant les organismes.

M. Gélinas: J'aimerais ajouter qu'il est très important que le conseil permanent se donne comme mandat premier de faire cela parce que ce sont les organismes communautaires jeunesse, comme on l'a dit pour nous, qui vont alimenter le conseil permanent. S'ils ne sont pas consolidés, s'ils n'ont pas une force dans leur milieu, le conseil permanent n'aura pas d'alimentation du tout, de là l'importance de cette consolidation.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Parfaitl J'ai une autre question concernant le conseil et la composition du collège électoral. Je comprends fort bien que, dans la région de la Mauricie-Bois-Francs, il peut être facile de se concerter et de déléguer certains membres issus des milieux jeunesse pour former un collège électoral ou désigner certaines personnes.

Maintenant, dans les régions métropolitaines, par exemple Montréal et Québec où il y a plusieurs organismes, cela peut être 100 ou 200 organismes. De quelle façon pourrait-on choisir ces organismes relevant du conseil ou du collège électoral?

M. Gélinas: Selon nous, certains critères de base pourraient être établis. Tout à l'heure, on a dit qu'il y avait beaucoup d'organismes qui n'avaient jamais été incorporés et qui étaient très importants. Il y a des critères qui pourraient être établis et il y aurait une annonce d'assemblée générale, comme cela se fait pour plusieurs organismes. Chacun des organismes se présenterait, il y aurait élection et il y aurait des gens qui seraient élus. C'est la façon la plus démocratique, cela se fait dans un paquet de secteurs. Laisser seulement une personne ou deux faire le choix, je pense que ce n'est pas très démocratique.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): D'accord. Peut-être une autre question, avant de passer la parole à l'Opposition, sur la composition du conseil. Il y a plusieurs intervenants qui ont fait mention qu'il pourrait y avoir une recherche, une bataille à l'intérieur du collège électoral pour accéder au conseil. Est-ce que, d'après vous, une sorte de campagne ou un programme électoral, entre guillemets, pourrait faciliter les choses pour accéder au conseil"?

M. Gélinas: De la part de qui? De la part des intervenants qui voudraient accéder là? Ils feraient une espèce de cabale?

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Effectivement, ceux qui font partie du collège électoral pour accéder au conseil... Il y a plusieurs intervenants parce que le ministre peut nommer les gens et plusieurs personnes ont dit: Non, nommer les gens, ne devrait pas être la meilleure, il devrait y avoir un autre système. Et j'en soumets une: un programme électoral ou un plan d'action, d'après vous, est-ce que ça pourrait être un mécanisme de remplacement? Une campagne de leadership pour le Parti québécois?

M. Gélinas: Sûrement, peut-être, je n'y ai pas pensé.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Excusez-moi, oui.

Mme Leblanc: Étant donné le peu de temps que Déléqation Jeunesse a eu pour écrire ce mémoire et étant donné le fait qu'on est des travailleurs bénévoles - on a nos emplois à temps plein - cette question n'a pas été soulevée. On ne s'est pas penché là-dessus et on n'a pas approfondi tous les points du projet de loi; c'était impossible pour nous, étant donné les délais.

M. Gélinas: Évidemment, on pense que le collège électoral lui-même pourrait avoir le choix de se donner sa propre méthode d'élection du conseil. Je pense que ces gens auraient la capacité de le faire aussi, sans le leur imposer. Peut-être que, si on impose

une façon d'élire, ce sera trop rigide.

Mme Leblanc: Faisons confiance aux jeunes du Québec.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Je vais revenir...

Le Président (M. Dauphin): Vous pouvez garder votre temps de parole plus tard. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Madame, messieurs, cela me fait plaisir de vous accueillir ici. Vous couvrez effectivement, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, plusieurs aspects du projet qui vous est soumis, et c'est fort intéressant. J'aimerais quand même, si vous le permettez, y aller de quelques questions, sans plus de préambule.

Dans votre mémoire, à propos du Conseil consultatif de la jeunesse, vous dites que c'est une attitude non gouvernementale. Vous savez que les personnes, selon le projet, seront nommées par le gouvernement, que le personnel sera de la fonction publique. Qu'est-ce qui vous amène à penser que ce n'est pas un organisme gouvernemental?

Mme Leblanc: La base, pour nous, ce sont les jeunes intéressés à devenir délégués et qui vont se faire élire par les organismes communautaires jeunesse. C'est là notre intervention. À la base, ces jeunes ne proviennent pas d'un parti politique quelconque, ils proviennent de la base. C'est certain que, si 60 proposent leur candidature, le premier ministre en choisira 40 qui formeront le collège électoral là, et, du collège électoral, on choisira les onze personnes.

Mme Blackburn: Dans le projet proposé, il est très clair que les nominations seront politiques.

M. Gélinas: On en est tout è fait conscient. C'est ce qu'on a voulu éviter par notre proposition.

Mme Blackburn: D'accord. Je veux bien comprendre ce paragraphe. En admettant que les propositions que vous suggérez soient acceptées, on en ferait un organisme non gouvernemental, un peu plus autonome.

Mme Leblanc: Pas à 100 %, bien entendu, parce que le président sera nommé et choisi par le premier ministre parmi les onze candidats proposés.

M. Messier (Guy): On suppose aussi, avec le nouvel organigramme qu'on vous a remis, que le conseil permanent, tel qu'il est, formé d'un conseil d'administration de onze membres, pourrait être représentatif pour autant qu'on va dans le sens de nos recommandations. Chose certaine, c'est qu'il peut y avoir un jeu autant politique qu'autre à l'intérieur du conseil d'administration. On n'échappe pas à cette réalité. Il y a aussi le fait que, si à la base on consolide les organismes et qu'on a toujours une présence dans les régions, on pourrait éventuellement avoir un conseil permanent, un conseil d'administration composé de onze membres beaucoup plus représentatif et qui devra nécessairement tenir compte de la réalité des recommandations des régions. C'est pour cela qu'on disait de laisser le collège électoral en place pour créer ce lien.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, vous insistez beaucoup et vous faites de cet organisme le porte-parole de la jeunesse. Je vais essayer de l'illustrer par le contenu de votre mémoire. Vous voulez que le collège électoral ne soit pas dissous et qu'on lui confie un triple mandat: un mandat de lien entre le Conseil permanent de la jeunesse et les régions, de conseiller auprès du Conseil permanent de la jeunesse et de soutien au développement des organismes communautaires jeunesse. Cela veut dire que, pour vous, toutes les voix, toutes les expressions de la jeunesse devraient passer par ce canal. Est-ce que cela ne vous paraît pas dangereux? Est-ce que le danger ne serait pas d'uniformiser le discours jeunesse, de récupérer le discours jeunesse? (13 heures)

Je repense aux propos qu'ont tenus les personnes qui vous ont précédés en disant: Il faudrait distinguer deux types d'organismes. Il y a celui qui est consultatif au sens connu du terme. Là, vous avez le Conseil du statut de la femme, le Conseil des collèges, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des universités, une gamme de conseils dont on ne prétend pas qu'ils sont le porte-parole des universités, le porte-parole des femmes ou des environnementalistes. C'est un organisme consultatif pour un ministre-Là, la structure que vous nous donnez, il me semble, menace de museler, si je peux m'exprimer ainsi, l'expression des divergences des autres organismes, parce que "le" canal deviendrait "ce" canal, alors que l'on connaît la multitude des besoins et des intervenants. Est-ce à dire que les intervenants de la jeunesse ne sont pas crédibles et que pour les rendre crédibles, il faudrait ce porte-parole crédible et fort dont parle le gouvernement? Cela me préoccupe un peu, et j'aimerais avoir vos commentaires et vos réactions là-dessus. Je comprends que l'on ne peut pas envisager l'ensemble des difficultés que peut poser un organisme comme celui-là, mais à la lumière des propos qui ont été tenus précédemment, est-ce que...

Mme Leblanc: On n'a pas la prétention

de dire que ce serait le seul porte-parole. En ce moment, la réalité des jeunes, c'est qu'il n'y en a pas de porte-parole des jeunes au Québec. Si je fais abstraction du Regroupement des maisons de jeunes, qui est assez fort et qui est le seul organisme qui a des subventions annuelles depuis quelques années, les jeunes n'en ont pas de porte-parole, mais on n'a pas la prétention de dire que ce serait le seul porte-parole. Cependant, cela pourrait devenir un porte-parole crédible, étant donné la régionalisation que l'on voudrait qui y soit apportée.

Mme Blackburn: Également, il ne faudrait pas oublier les associations étudiantes qui sont relativement bien structurées et qui défendent assez bien leurs dossiers. Selon vous, s'il y avait une priorité, vous parlez beaucoup d'une première priorité qui serait la reconnaissance et le financement des organismes communautaires, diriez-vous que cette priorité viendrait avant la création d'un Conseil permanent de la jeunesse?

M. Gélinas: Cela a toujours été une priorité, mais elle serait peut-être plus facile è faire passer ou à se concrétiser avec l'existence d'un conseil permanent.

Mme Blackburn: Si l'expérience peut nous enseigner quelque chose, l'expérience du Conseil du statut de la femme en particulier, l'expérience du Conseil des collèges, que j'ai eu l'honneur de présider et de créer, je vous préviens que l'on risque de voir décéder plusieurs organismes communautaires si l'on attend pour se donner une politique que le conseil soit è même de le faire.

Le danger, c'est un peu ce qui était exprimé aussi tout à l'heure, c'est que, des commandes de cette nature, ajoutez-en trois ou quatre et vous venez, vous me passez le terme, de "loader" le conseil pour l'année suivante. Il n'y a plus d'espace, de moyens de procéder à des recherches ou à des travaux qui soient de leur propre initiative. C'est un peu le danger quand on essaie de trop en mettre et de trop attendre d'un seul organisme.

M. Messier (Guy): J'ai un commentaire à faire. C'est sûr qu'on est quand même conscients que, depuis de nombreuses années, il y a bien des organismes communautaires qui représentent les jeunes au Québec et qui ont fait de nombreuses revendications, à l'intérieur d'un gouvernement ou l'autre, pour obtenir une aide financière et même aller jusqu'à demander une politique au gouvernement en place. Cela fait plusieurs années qu'on l'attend.

Maintenant, on se dit qu'il va y avoir un organisme officiel. Mais il y aurait peut-être lieu aussi que les organismes continuent à pouvoir faire leurs revendications ou acheminer leurs revendications. Ce serait peut-être une voie additionnelle à toutes celles qui actuellement n'ont pas été entendues ou qui ont été entendues. Et, avec la réalité que l'on connaît actuellement, il n'y en a pas de politique de financement au moment où on se parle qui pourrait être cohérente et qui pourrait éviter qu'à l'avenir les organismes ne se convertissent en quémandeurs d'État.

Mme Blackburn: Je dois dire que c'est une des préoccupations qui m'a été souvent soumise par les jeunes. J'ai rencontré plusieurs organismes de la jeunesse, et cela revient régulièrement. Une des façons intéressantes qu'a eue un organisme hier de le souligner, a été de dire: L'insécurité est telle, elle n'est pas seulement par rapport à la viabilité de l'organisme, elle est par rapport à la permanence de celui qui est animateur au sein de l'organisme. Ils vivent à la petite semaine et ils ne peuvent jamais investir leurs revenus dans quelque chose d'un peu stable et à long terme.

Vous proposez une structure décentralisée. Je dois dire que je trouverais cela intéressant si, comme on le disait tout à l'heure, elle était véritablement une structure de jeunes, appartenant aux jeunes, ou encore carrément une structure gouvernementale, qui est un conseil au sens où on l'entend généralement. Autrement, il risque d'y avoir confusion quant aux attentes qu'on a è l'endroit de ce type d'organisme et quant à l'utilisation qu'on pourrait éventuellement en faire. Les deux premiers intervenants nous disaient tout à l'heure que la pertinence de créer un conseil consultatif pour la jeunesse aurait été plus évidente si cela s'était inscrit dans le cadre d'une politique gouvernementale. Est-ce que vous partagez cet avis?

M. Messier (Guy): Ce qu'on pourrait mentionner, c'est qu'à l'heure actuelle on peut se rendre compte qu'une politique qui touche la jeunesse est inexistante. Il serait peut-être souhaitable qu'on puisse voir certains énoncés de politique à plus ou moins long terme, parce que dans les régions et sur le terrain on se questionne sur ce qui va rester à la fin du présent exercice financier. Tantôt, on soulevait toute la question de l'inquiétude devant les perspectives qui ne traduisent pas la volonté du gouvernement. Donc, qu'est-ce qui va arriver è partir du 1er avril? C'est une chose. On pourrait souhaiter qu'il y ait une politique qui touche la jeunesse et que le conseil permanent s'inscrive à l'intérieur de cette politique comme étant un moyen pour les jeunes d'énoncer des avis ou des recommandations au gouvernement.

Mme Blackburn: Seriez-vous davantage enclin à suggérer qu'on reporte la création du conseil le temps de se donner une politique de financement des organismes et une politique de la jeunesse?

M. Gélinas: Évidemment, an ne peut pas être en désaccord avec cela, avec le fait d'émettre une politique de financement. Je pense qu'on a peut-être oublié un peu l'aspect du ministre délégué. Qui va prendre en charge, qui va mettre de l'avant cette politique de financement? On ne sait pas vraiment qui va le centraliser. C'est peut-être une inquiétude qu'on a. S'il n'y a pas de ministère, c'est peut-être difficile d'émettre une politique. Il y a des énergies à mettre là-dessus. Le ministre délégué est important à ce niveau. Lui va probablement avoir suffisamment de force pour être capable d'influencer ou d'avoir un impact sur les autres ministères, surtout que, quand on parle de politique de financement, on va avoir affaires aux autres ministères. C'est important et on n'y revient pas suffisamment.

Mme Blackburn: Vous souligniez à juste titre tantôt qu'il y a des dangers qu'on voie diminuer considérablement les ressources financières mises à la disposition des jeunes. Tout à l'heure, le ministre nous disait, en réponse à la FAECQ qui s'inquiétait de la question de savoir si c'est le Conseil permanent de la jeunesse qui est la priorité ou si c'est la jeunesse qui est la priorité, il les rassurait en leur disant que c'était vraiment la jeunesse qui est la priorité. Mais, si on regarde les décisions, on est enclin à croire que cela n'a pas été leur première préoccupation; on dirait plutôt que c'est de l'ordre des dernières préoccupations. Il y a eu des coupures au secrétariat. Les postes de répondants au bureau de Communication-Québec sont menacés. Ils doivent être abolis le 1er avril, si mon information est juste. Il y a le gel des budgets des maisons de jeunes. Pourtant, il y a des besoins criants. On a des itinérants, ce qu'on appelle des sans-statut. Ils ont augmenté l'endettement des étudiants de 24 000 000 $. Ils disent bien: On a reconnu l'éloignement dans l'aide financière aux étudiants pour environ 400 $, sauf qu'ils ont commencé par aller chercher 24 000 000 $ et ils retournent 3 400 000 $. C'est un cadeau de Grec, parce qu'ils endettent tous, les jeunes du Québec de 270 $ de plus par année. Il y a de façon générale une diminution des ressources financières mises à la disposition des organismes jeunesse. Je trouve que cette situation a de quoi préoccuper. Je crains que le débat qu'on est en train d'avoir n'ait comme fin de détourner l'attention des difficultés réelles qu'éprouvent les gens. Pendant qu'on est ici, ce que j'apprécie beaucoup, on ne nous a pas annoncé que cela donnerait naissance, dans les prochains mois, à une politique de la jeunesse, à une politique de plein emploi, à une politique de financement et de reconnaissance.

M. Gélinas: II est évident qu'on s'est posé la question. On a eu cette inquiétude. On crée un conseil et on élimine peut-être tout ce qu'il y a à côté. L'exercice qu'on a fait quant aux chiffres, on l'a fait de façon un peu plus globale. On est allé chercher des informations et on s'est aperçu qu'il y avait des ressources qui tombaient d'un côté et qu'il y en avait un peu qui allaient du côté du conseil permanent. En tout cas, on a fait une proposition, nous autres, au niveau des chiffres. On pense que cela pourrait être viable.

Mme Blackburn: Je trouve la proposition intéressante. Je dois dire que je n'ai pas vraiment - je ne dirai pas d'opinion - mais de réserves majeures quant à l'idée de créer des services, parce que ce dont les jeunes ont le plus besoin, ce sont des services en régions. C'est ce qui a été le plus affecté. Je dis en régions, mais c'est aussi de façon générale, car on a également coupé dans les grandes régions de Montréal et de Ouébec. Je me dis que, si, véritablement, la jeunesse était une priorité pour ce gouvernement, il me semble que ce ne sont pas tout à fait les gestes qu'on aurait posés.

M. Messier (Guy): Est-ce que je pourrais me permettre...

Mme Blackburn: Oui, je vous en prie.

M. Messier (Guy): ...un ou deux commentaires? Concernant le budget que nous avons proposé, j'aimerais apporter une précision. Le gouvernement a suggéré un budget de 2 500 000 $ avec le Secrétariat à la jeunesse, qui est de 1 700 000 $. S'il est reconduit à partir du 1er avril, selon des sources, avec un budget qui touche le Conseil permanent de ta jeunesse d'environ 850 000 $, avec la proposition que nous mettons sur la table, nous faisons gagner 600 000 $ au gouvernement, si on s'en tient à notre proposition.

Deuxièmement, concernant la présence des ressources régionales, on parle peut-être de grands centres, mais il ne faudrait quand même pas oublier, dans la réalité, que le Québec est immensément qrand. On retrouve de nombreuses zones rurales qui sont grandement défavorisées. Les personnes qui sont actuellement rattachées au Secrétariat à la jeunesse ont fait leurs preuves dans le passé. On trouverait dommaqe que le gouvernement coupe et retire cette présence régionale.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Il reste cinq minutes. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si on veut faire une petite blague, depuis hier, depuis que j'assiste à l'audition des mémoires, on a vu des représentants des jeunes des régions et je me suis aperçu que le seul représentant du côté libéral n'a même pas posé de questions à des jeunes qui représentent une très vaste région au Québec.

Je dois dire aussi que j'ai été un 'peu surpris par le député de Saint-Hyacinthe quand il a porté à l'attention de la commission, par ses questions, le fait qu'il n'était pas au courant qu'il y avait des organismes de jeunesse qui existaient au Québec et qui avaient des difficultés provenant du changement de gouvernement de 1985.

Je m'explique. Pour les maisons de jeunes en particulier, on avait une politique qui était claire, nette et précise. Les gens qui entraient à l'intérieur de ce budget savaient où ils allaient pour les années a venir. On a d'abord gelé le budget, Deuxièmement, quand on a commencé à créer de nouvelles maisons de jeunes, dans certains cas, on est allé au-delà de la politique qui avait été établie avec les maisons de jeunes, de sorte qu'on s'est retrouvé avec une nouvelle maison de jeunes, cette année, avec des budgets plus gros que pour celles qui fonctionnent depuis trois ou quatre ans.

Je ne veux pas uniquement jeter la pierre de l'autre côté. Je dirai que même notre gouvernement - je veux être honnête avec cela, M. Messier me connaît à ce niveau, j'ai mon franc-parler - avait de la difficulté à obtenir, pour des organismes comme le vôtre, l'argent nécessaire à leur fonctionnement. Souvent, la réticence venait de l'organisme administratif, que ce soit le Conseil du trésor, que ce soient les gens à l'intérieur de l'appareil gouvernemental que sont les fonctionnaires, qui ne s'apercevaient pas que, avec le même argent, des organismes comme le vôtre faisaient plus de travail, quelquefois deux, trois et même quatre fois plus de travail que l'appareil gouvernemental qui, lui, avait besoin pour fonctionner de l'argent qui n'était pas donné aux jeunes.

Je fais référence à ce que je disais hier soir - j'en profite parce que M. Messier a participé aux discussions à l'époque - sur ce qu'on a appelé - de façon plutôt positive que négative - le groupe d'Action-Travail ou Alternative-Travail Normandie au lieu de "Action-Chômage". On pourrait dire que le problème des jeunes à l'époque - on était au pouvoir à cette époque, et j'ai l'impression que c'est encore la même chose aujourd'hui -c'est que des gens empêchaient, pour toutes sortes de raisons, que l'argent leur soit versé pour leurs besoins et les façons de l'exprimer et les façons, surtout, de réaliser des actions. (13 h 15)

Tout à l'heure, la CEQ est venue devant nous et je lui ai posé la question, elle disait: Retardons encore, on va plutôt présenter un livre vert, on va faire une plus vaste consultation. Je m'inquiétais, parce que, justement, ce que les jeunes demandent, c'est: Arrêtons de palabrer et agissons plutôt à partir d'actions bien concrètes. Ce que vous proposez, en partie d'abord, c'est de dire: Si vous voulez que l'on ait un conseil permanent qui ait une forme de représentativité et de crédibilité nécessaire, il faut que l'on consolide davantage et qu'on enlève à ceux qui représentent les jeunes, dans les organismes communautaires jeunesse, au Québec, le quémandage qu'ils ont à faire actuellement - je sais que cela leur prend 40 %, 50 %, 60 % de leur temps dans certains cas - et qu'on leur demande ensuite de s'assurer que l'argent est bien dépensé aux fins pour lesquelles il a été donné. On se retrouve, finalement, dans tout un charivari qui fait que les jeunes ne se retrouvent pas comme ils voudraient se retrouver.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que vous proposeriez, aujourd'hui, si vous étiez membres du Conseil permanent de la jeunesse, pour consolider, développer et donner à ces organismes jeunesse un financement qui ne soit pas à la petite semaine, mais un financement à long terme? Qu'est-ce que vous avez dans la tête comme proposition? Cette question, je vous l'ai déjà posée ailleurs.

M. Gélinas: C'est une grosse question! Mme Blackburn: C'est beaucoup...

M. Gélinas: Sans vouloir s'avancer sur la question, il est évident que, comme dans toute décision à prendre ou dans toute politique, il y a tout un processus d'analyse et de travail à faire. On n'en est pas là parce que ce n'est pas cela que l'on a fait. En tout cas, c'est évident que, s'il y a une politique de financement d'organismes communautaires jeunesse, des critères vont s'établir dans les secteurs, dans le champ d'intervention, etc. C'est là-dessus que devrait se pencher... Je ne sais pas s'il y a des esquisses de faites sur cela au gouvernement. On le propose. Si l'on nous demande de le faire, on va le faire. Si on nous donne le mandat de le faire, on va le faire chez nous. Pour le conseil permanent, ce serait une tâche intéressante que de faire le défrichage sur ce plan, s'il n'y en a pas de

fait. S'il y avait un ministre délégué, il pourrait donner le mandat à son personnel de recherche de voir à faire le défrichage pour une politique de financement. En ce moment, je pense que c'est assez disparate. Il y a des organismes qui sont financés par un ministère et d'autres par un autre. Finalement, il n'y a rien de consolidé. Donner une image complète, tout de suite, sur la façon dont cela devrait se faire, je pense qu'elle serait erronée parce qu'on n'a pas toutes les informations en main.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais vous poser une dernière question? Oui? Je m'excuse.

Mme Leblanc: Je voulais dire que les jeunes, au Québec, ne sont pas tellement présents dans l'appareil gouvernemental, que ce soit dans l'Opposition ou dans le parti au pouvoir, II serait grandement temps que l'appareil gouvernemental comprenne que les jeunes, comme je l'ai dit un peu plus tôt, sont une fraction dynamique et innovatrice de la société québécoise. Les jeunes, c'est beaucoup de monde au Québec. Il serait grandement temps qu'on les reconnaisse et qu'on leur donne un droit de parole. Parmi les façons de faire, il y en a une qui nous est proposée et on a présenté un mémoire là-dessus. Ce n'est peut-être pas la meilleure, mais ce n'est pas la seule non plus.

M. Messier (Guy): Pour répondre a votre question, je dirais qu'il y a peut-être deux critères qu'il s'agirait de retrouver en termes de politique de financement: premièrement, assurer une permanence à l'intérieur de laquelle il y aurait un mécanisme d'évaluation pour ne pas que, du jour au lendemain, on coupe de façon draconienne, sans en évaluer l'impact; deuxièmement, avoir une certaine latitude dans le financement. Le gros problème que l'on éprouve dans les organismes jeunesse, c'est que tout ce qui vient du gouvernement est normalisé à un point tel que l'on n'a plus de latitude. Donc, que l'on fasse confiance aux organismes actuels qui pourront se développer et qu'on leur laisse une latitude d'action, avec un certain montant d'argent qui pourra leur permettre d'être plus créatifs.

M. Jolivet: Juste une dernière question. Quand vous regardez la formation du Conseil permanent de la jeunesse, n'avez-vous pas un peu la crainte que ce soit la panacée a toutes les difficultés que connaît la jeunesse, aujourd'hui, dans le sens où l'on dit à ces gens: Vous allez avoir tellement de choses à faire que les organismes qui, actuellement, bouillonnent dans le milieu, des organismes qui veulent que la jeunesse s'exprime, vont dire: On a quelqu'un qui va nous représenter - c'était un peu la question de ma collègue tout à l'heure - de telle sorte que, finalement, nous ne bougerons plus en bas, il n'y a qu'eux qui seront les porte-parole? N'y a-t-il pas un danger que, finalement, on s'assoie là-dessus et que l'on dise: On va les laisser travailler et que l'on recule plutôt que d'avancer? Par le bouillonnement des idées dans le milieu, des actions vont être posées qui vont amener le conseil à agir. Alors que, si on les laisse aller seuls, ils riquent d'être récupérés par d'autres, par des mandats qu'on peut leur donner.

M. Messier (Guy): Je tiens juste à dire que vous avons élu des représentants du peuple et, malgré tout cela, il y a quand même bien d'autres mécanismes et bien d'autres moyens que les gens, à la base, utilisent pour aller chercher ce dont ils ont besoin.

M. Jolivet: Des manifestations?

Mme Blackburn: Y compris les élections tous les quatre ans.

Mme Leblanc: M. le Président, si vous me permettez un commentaire. Sans vouloir être méchante ou mordante, je pense que, si le gouvernement connaissait la jeunesse au Québec, il n'aurait pas proposé une commission parlementaire aux jeunes du Québec, mais peut-être, une commission parlementaire itinérante parce que les jeunes du Québec - je viens de la Gaspésie, je suis expatriée, mais je sais bien que, si j'étais en Gaspésie, je ne me serais pas présentée ici aujourd'hui - n'ont ni le temps ni l'argent; c'est aussi une réalité.

Le Président (M. Dauphin): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, très brièvement.

Mme Blackburn: Pour conclure brièvement, je dois rappeler que c'était la demande qu'on avait faite au gouvernement d'une commission itinérante. Le gouvernement se vante d'une bonne participation. Je voudrais lui rappeler qu'il y a quelque 750 organismes et qu'il n'y en a pas tellement ici qui auront l'occasion de se prévaloir du droit de parole.

Pour votre réflexion, j'aurais le goût... J'aurais voulu poser une autre question, mais on pourra en parler à un autre moment. Plutôt que de confiner les jeunes au sein d'un organisme qui s'appelle le Conseil permanent de la jeunesse, ne serait-il pas préférable de leur permettre d'investir tous les autres lieux du pouvoir en s'assurant qu'ils soient présents un peu partout?

Je vais vous laisser là-dessus. Je vous remercie infiniment de votre présence ici. Les propos que vous avez tenus et de même

que l'éclairage que vous apportez sur le projet de loi, sur la condition des jeunes vont nous être particulièrement précieux. Je vous remercie.

Mme Leblanc: Face à ce que Mme la députée vient de nous... Personnellement, j'ai investi des organismes autres et c'est tellement folklorique parce que minoritaire que, finalement, depuis trois ans je suis commissaire d'école et je me pose la question: Qu'est-ce que je fais là? Parce qu'il n'y en a pas de jeunes.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi, mais le député de Saint-Hyacinthe avait d'autres questions.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Peut-être un commentaire. Je ne voudrais pas politiser le débat, la cause des jeunes est beaucoup trop noble. Vous conviendrez avec moi qu'après dix ans d'inaction, lorsqu'on est arrivé au pouvoir, la feuille de route était vierge et vous conviendrez avec mot qu'après un an et demi de pouvoir...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! À l'ordre!

M. Messier (Saint-Hyacinthe): ...je fais référence à ce que madame a dit: Dans la Société d'investissement jeunesse, le gouvernement n'est pas présent, c'est laissé aux jeunes. D'ailleurs, il y a un très jeune directeur général qui est à recueillir avec un conseil d'administration du privé des fonds pour garantir des prêts de risque pour les jeunes qui veulent lancer une entreprise. C'est déjà une réalisation concrète qui devrait démarrer sous peu.

Une voix: La plus belle réalisation, c'est celle qu'on vous a laissée.

Mme Leblanc: On aurait des commentaires de la Délégation Jeunesse à ce sujet.

Une voix: Le déficit.

Mme Leblanc: Pendant près d'un an, la Délégation Jeunesse a essayé de se faire entendre au sujet du projet de loi 103, Loi sur la Société d'investissement jeunesse, mais elle n'a pas été écoutée.

Une voix: À ce niveau-là...

Mme Leblanc: C'est la réalité qu'on a vécue sur un autre projet de loi et je tiens à le préciser. La Société d'investissement jeunesse, la réalité actuelle, c'est à la Bourse de Montréal, au 20e étage - je m'excuse, je parle encore des régions périphériques. Je vois difficilement comment un jeune va partir de l'Abitibi, peu importe, ou de Chicoutimi, pour venir à la Bourse de Montréal proposer son dossier.

M. Gélinas: Je pense que certains le savent ici, cela fait longtemps qu'on travaille au projet de loi de la Société d'investissement jeunesse. On a envoyé des avis à M. Bourassa l'an dernier, cela fait déjà plus d'un an de cela; on a même rencontré les gens qui s'occupent de la Société d'investissement jeunesse. On a discuté avec eux de possibilités de régionalisation. En tout cas, on a essayé d'amener toute l'expertise qu'on avait parce qu'on avait une expertise sur la question et, c'est dommage, mais peu importe le parti, ce n'est pas ce qui nous intéresse, c'est la réalité, et la réalité, c'est qu'on n'a jamais été entendu à notre juste valeur dans ce dossier.

Quand on parle d'interventions de jeunes, je pense que c'est le meilleur exemple pour dire que c'est très difficile pour un groupe de jeunes en régions de s'immiscer ou de pouvoir être consultés sur des dossiers jeunesse. Cela a été soulevé aujourd'hui et je suis content que ce soit soulevé parce que...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Messier (Sainte-Hyacinthe): Vous allez convenir avec moi qu'à la Société d'investissement jeunesse, je pense, votre porte-parole, c'est quand même le directeur général, il y a un conseil d'administration, les pararamètres de la régionalisation ne sont pas encore arrêtés et je pense que, lorsque vous dites qu'il n'y aura pas de régionalisation, c'est peut-être aller un peu loin. Il y aurait lieu d'aller voir...

Pour revenir au mémoire que vous avez présenté ce matin, selon votre organigramme, au niveau de la direction générale, vous avez donné quatre mandats: documentation, recherche, liaison et communication. Je regarde le rôle dévolu présentement au Secrétariat à la jeunesse. Est-ce que je comprends que vous voulez transférer cela au Conseil permanent de la jeunesse ou si ce sont deux choses différentes? Qu'est-ce que c'est? Au Secrétariat à la jeunesse, il est bien identifié qu'effectivement il y a un module recherche, développement, liaison, communication et documentation. Le Conseil permanent de la jeunesse est une unité revendicatrice concernant... Et, si je regarde le Secrétariat à la jeunesse, c'est une unité administrative. Quelle est la liaison que vous faites entre les deux? Est-ce que ce sont des choses différentes?

Mme Leblanc: Comme je le disais un

peu plus tôt, le mandat que nous voyons au Secrétariat à la jeunesse, c'est un mandat de concertation interministérielle, et on ne pense pas que cela demande une direction générale avec toutes les... C'est vraiment un transfert qu'on faisait au Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Dauphin): Je remercie les représentants de la Délégation Jeunesse, région 04, pour leur participation. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures pour entendre le Centre d'aide aux défavorisés l'AMY.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plait!

Nous devons avoir le quorum pour débuter et nous l'avons. Je souhaite la bienvenue au Centre d'aide aux défavorisés l'AMY. Bienvenue à M. Denis Roy, à M. Proulx, de même qu'à M. Jean-Pierre Tessier. On vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire et, sans perdre de temps, nous commençons. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Une explication pour le bénéfice du Journal des débats. Ce midi, j'ai mangé avec des gens qui se demandaient qui était président de séance en dernier; c'était M. Claude Dauphin. J'aimerais saluer les gens de la transcription; ils nous entendent, ils transcrivent immédiatement et il y avait des points d'interrogation à savoir qui était président de séance en fin de matinée. Merci.

Le Président (M. Marcil): Cela va. On vous souhaite la bienvenue et, sans plus tarder, on vous incite à faire votre exposé afin de pouvoir engager une discussion immédiatement après. Vous avez vingt minutes.

Centre d'aide aux défavorisés l'AMY

M. Proulx (Jean): Merci. Avant de commencer, pour que ce soit clair, on aimerait rectifier deux petites erreurs qui se sont glissées dans notre mémoire, dans l'historique du Centre d'aide aux défavorisés. On dit qu'on a mis sur pied le Carrefour d'initiatives-jeunesse en décembre dernier. Ce n'est pas en décembre 1986, mais bien en décembre 1985, cela a été écrit à l'automne. À la page 4, on dit! "Il faudrait prévoir dans la loi un mécanisme de convocation des organismes jeunesse pour qu'ils élisent leur collège électoral. C'est écrit "dans les deux ans", mais c'est "tous les deux ans".

Là-dessus, je vais vous dire comment on a l'idée de procéder. Étant donné que vous avez tous le mémoire en main et que vous l'avez lu, on n'a pas l'intention de le répéter ici, mais plutôt d'essayer de vous expliquer ce qu'on fait au Centre d'aide aux défavorisés l'AMY dans un premier temps et surtout dans quel cadre général se situe pour nous, le Conseil permanent de la jeunesse. On va parler aussi sûrement des améliorations à apporter au projet de loi tel que présenté.

La corporation l'AMY de Nicolet a définitivement pris une option pour les personnes défavorisées. Je pense que cela va ressortir dans tout ce qu'on va dire cet après-midi: on travaille avec les personnes défavorisées. Ce qu'on veut faire avec les personnes défavorisées, c'est leur dire qu'elles sont quelqu'un, ces personnes, parce qu'elles ne le savent pas, on leur dit qu'elles sont des bons à rien. Nous sommes convaincus que tout le monde est quelqu'un et que tout le monde peut faire quelque chose. C'est notre leitmotiv de départ: Tu es quelqu'un dans la vie, il faut que tu fasses de quoi avec toi, tu ne resteras pas là. Ce qu'on veut, c'est leur donner une espérance, l'estime d'elles-mêmes; on veut que ces personnes se sentent utiles à quelque chose, car elles ne se sentent utiles à rien présentement.

On veut aussi les aider à se trouver un projet de vie, Ces personnes n'ont aucun objectif à court ou à long terme, tout ce qu'elles veulent, c'est manger ce soir, avoir un logement. Elles n'ont aucune vision plus large de cela, elles n'ont aucun projet, elles ne savent pas où elles s'en vont. Nous, c'est ce qu'on veut qu'elles trouvent en dedans d'elles-mêmes. On veut qu'elles se prennent vraiment en main, ces personnes, qu'elles se prennent en charge, mais c'est extrêmement difficile de travailler avec elles parce que la société est bâtie pour les riches et elles le savent.

Nous, on leur dit: Embarque, fais quelque chose, mais la société est bâtie pour les riches et elles le savent. Qu'on pense à la politique du gouvernement qui s'en vient, qu'on pense à la privatisation, qu'on pense aux subventions aux entreprises, qu'on pense aux abris fiscaux pour les compagnies. Il y a 75 000 compagnies au Canada qui ne paient pas d'impôt; moi, j'en paie et je n'ai pas un gros salaire. Ceux qui gagnent 4,35 $ l'heure, ils en paient aussi et ils n'ont pas un gros salaire. C'est assez difficile de travailler avec elles quand c'est le schème global que tu as.

Le désengagement de l'État dont on parle présentement dans le rapport Gobeil, c'est la même chose. Encore moins de ressources vont aller aux plus démunis, aux plus pauvres; encore plus de ressources vont aller aux compagnies et aux gens qui sont

plus aisés. Donc, c'est vraiment un État au service des riches et ce n'est pas seulement ici, au Québec, il ne faut pas s'en faire, c'est pas mal partout. Nous, on dit que l'État doit être au service de tous, l'État doit être au service de tout le monde et plus particulièrement au service des personnes les plus démunies. On pense qu'il doit y avoir une plus juste répartition de la richesse collective. Le Québec est assez riche pour faire vivre tout le monde. Cela ne se peut pas qu'il y ait des pauvres au Québec, mais c'est ce qui se passe présentement.

L'État devrait permettre à chacun de se responsabiliser dans la société, d'être utile à quelque chose. On peut penser, par exemple, aux industries japonaises. De plus en plus, les gens qui travaillent dans les usines sont responsables de quelque chose dans l'usine, ils se sentent responsables et ont une productivité meilleure. Ils se sentent utiles à quelque chose, ils ont quelque chose à faire, ils ne sont pas des robots. Il y a des robots au Japon, mais ceux qui travaillent ne sont pas des robots, ils se sentent utiles à quelque chose et c'est cela qui est important.

Actuellement, les personnes les plus démunies, on les laisse carrément de côté, on ne leur donne pas la chance de participer, on ne leur donne pas la chance de développer leurs capacités et leurs talents. Et après cela, on dit que ces personnes-là sont paresseuses. C'est le discours qu'on lit dans les journaux et partout. On dit que ces personnes-là sont paresseuses.

Je parle des personnes démunies en général, sauf que les jeunes font pas mal partie de cette "gang". C'est cela que les jeunes vivent. Ils sont laissés de côté. Ils n'ont pas le goût de s'impliquer. Pourquoi? Ils sont peu scolarisés. Ils laissent l'école à 16 ans. Pourquoi? II y a 42 % des jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire V sur notre territoire. Ils ont des problèmes de drogue, des problèmes de vandalisme, de suicide. Il y a quatre ou cinq tentatives de suicide par mois sur le territoire du diocèse de Nicolet. On peut se demander pourquoi, encore. Ils ne sont pas politisés, ils n'ont le goût de rien. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas leur place. Ils n'ont pas la chance de développer leurs talents, ils n'ont pas la chance de se faire valoir en tant qu'êtres humains.

Je vais laisser la parole à Jean-Pierre qui va continuer.

M. Tessier (Jean-Pierre): C'est sûr que je suis bien conscient que j'ai ma part à faire dans la société. Depuis trois mois que je me suis sorti de la drogue, je me dis que, face à ce qui se passe dans la société aujourd'hui, j'ai bien de la misère à repartir en neuf parce que je vois que je suis toujours mis à part. Je me dis que, probablement de ma part, mais je crois aussi de la part des gouvernements et de la société, ce n'est pas le passé qui doit nous préoccuper, mais c'est surtout l'avenir. Nos besoins? Je pense qu'on a beaucoup besoin de formation, d'information aussi, pour mieux nous développer et prendre notre place dans le système politique, vu qu'on n'est pas tellement informés du système politique, moi en tout cas.

J'aime bien aussi les subventions pour aider les jeunes - il y a Jeunes volontaires et plusieurs programmes - sauf que, encore là, je me dis qu'on est toujours sur le bien-être social et c'est toujours des petits salaires de 1,87 $ l'heure qu'on gagne à faire des 20 heures par semaine. Je me demande pourquoi il n'y aurait pas une politique de l'emploi. On pourrait les payer, nous aussi, nos médicaments et tout ce qui suit au lieu d'avoir un chèque du bien-être social à 170 $ par mois. Comme on le fait présentement au carrefour, on dit aux jeunes: Les jeunes comme toi qui ont le goût de se prendre en main et qui cherchent une occasion de s'impliquer dans un milieu de vie qui leur ressemble, on est quasiment obligé de leur faire des repas à prix modique. Avant, c'était des soupers; maintenant ce sont des dîners et des soupers à 1 $ parce qu'ils ont seulement 170 $ par mois.

En plus, des occasions de travail temporaire avec les Jeunes volontaires, on est bien conscient que cela nous supporte beaucoup, mais on ne sait jamais quand cela finit, on ne sait jamais quand cela commence et on ne sait jamais où aller avec cela. On leur donne des activités de loisir et de formation, mais ils ne peuvent pas être prêts pour la formation s'ils voient qu'en haut cela ne se dégage pas. Tu as beau suivre un cours à l'université, un cours de quoi que ce soit, s'il n'y a pas de débouchés, s'il n'y a rien, qu'est-ce que cela donne de suivre des cours? Qu'est-ce que cela donne de se former si on n'est pas motivés à s'en sortir et à faire face à la société? La société pense que les démunis sont des bons à rien, mais je ne pense pas qu'on les utilise à leur valeur.

Je me sentirais bien plus présent dans la société, je me prendrais bien plus en charge vis-à-vis de la société, je serais peut-être bien moins voleur, je serais peut-être bien moins drogué et je serais peut-être bien moins porté à faire des mauvais coups si je me sentais utile dans la société. J'ai le goût de m'embarquer dans le système politique, mais je ne sais pas comment cela marche. J'ai besoin d'appuis aussi pour continuer de la part du gouvernement, de la société et de tout le monde qui m'entoure. J'ai besoin de tout cela. On a aussi besoin d'une maison pour se sentir utile, pour se sentir important dans notre projet de vie de société, d'une maison d'appartenance où on peut se

retrouver parmi d'autres gens, où on peut se sentir apprécié, pas juste démuni. Cela ne m'intéressera pas toujours de vivre sur le bien-être social à 170 $ par mois parce que ce n'est pas ma propre vie. Ce n'est pas moi qui ta gagne. J'aimerais bien mieux avoir mon salaire. Je pourrais payer tous mes repas et toutes mes choses. Je n'aurais pas besoin de faire des repas à prix modique pour les jeunes. Ils pourraient payer leurs repas. Là, on est obligé de leur faire des repas à prix modique. Je trouve cela assez révoltant, surtout dans le système dans lequel on vit aujourd'hui. Il y a assez de drogués, assez de suicides et on se demande toujours pourquoi. (15 h 15)

Nous autres, comme êtres humains sur la terre, est-ce qu'on est ici pour bâtir ensemble pour les êtres humains ou si on est ici pour se détruire entre nous? Est-ce qu'on est ici pour se garder rancune, pour bâtir des armes, pour faire la guerre ou pour résoudre des problèmes? Pourquoi ne pas s'en parler? Après, on peut envisager des réponses. Je ne pense pas que ce soit le fusil qui va répondre à des choses. Je ne pense pas que ce soit la guerre. Je ne pense pas que ce soit aussi la révolte. Je ne pense pas que ce soit des coupures budgétaires. Je ne pense pas que ce soit le bien-être qui va résoudre ces problèmes-là. Je pense plutôt à l'être humain. Comment cet être humain sera-t-il heureux? II se sent toujours démuni. Il se sent toujours mis à part. Au prix où sont les logements et la bouffe aujourd'hui, on ne peut pas vivre; on est quasiment obligé de voler; on n'a pas le choix. On en cherche de l'ouvrage, mais il n'y en a pas. On en veut, mais il n'y en a pas.

Ce que je me dis en tant que jeune, c'est: Ne craignez pas d'investir en nous. La jeunesse, c'est l'avenir et l'avenir, c'est demain. Ayez confiance, nous vous le rendrons bien.

À présent, je donne la parole à Denis Roy.

M. Roy (Denis): C'est bien certain que, si on pense que l'avenir est dans les jeunes... Je suis impliqué moi-même dans le Centre d'aide aux défavorisés l'AMY. Je crois qu'on répond vraiment à environ 20 % de la population qui vit des situations très alarmantes.

C'est pour cela que nous sommes heureux à la corporation de voir une politique et on dit: D'accord, on est pour la création d'un Conseil permanent de la jeunesse, mais pas n'importe comment. L'idée première d'avoir un conseil, d'avoir une communication pour être capable d'aller chercher toujours ce que pense la base, c'est vraiment important pour redonner aux jeunes cette conscientisation, pour qu'ils puissent s'informer et prendre une décision. Aussi longtemps que les jeunes ne sentiront pas que ce sont eux qui prennent les décisions, que ce sont toujours d'autres personnes politisées qui prennent les décisions, je ne pense pas que les jeunes vont prendre leur place, qu'ils vont aller de l'avant.

On est heureux qu'il y ait un conseil, mais on ne voudrait pas le voir fait de n'importe quelle façon. La première chose qu'on devrait respecter, c'est qu'actuellement il y a des efforts faits au Secrétariat à la jeunesse. Pour nous, le travail a été fait par eux. On le trouve important. On dit aussi que cet organisme a une bonne connaissance du milieu jusqu'à maintenant. C'est pour cela qu'on dit dans notre mémoire qu'il faudrait être capable d'incorporer dans une seule structure, à même ce nouveau Conseil permanent de la jeunesse, l'expérience et la structure déjà mises en place par le Secrétariat à la jeunesse.

Si on divise pour s'affaiblir, on ne fonctionnera pas. Toute institution, surtout sur la jeunesse, si on peut l'incorporer dans une seule structure de communication, je pense que c'est important. À notre point de vue, il ne faudrait pas toujours recommencer. On commence avec un système, on l'arrête, on en prend d'autres. On dit qu'une seule structure de communication, ce serait vraiment intéressant.

On pense que ce serait le Secrétariat à la jeunesse qui aurait à mettre en place les structures de base. Quant aux articles 16 à 24 de votre projet de loi, on dit: Whoops! ce n'est pas le ministre qui doit nommer. Partout où c'est le ministre qui décide, on n'y croit pas parce que, si on veut que les jeunes se prennent en charge, il faut que ce soient les jeunes qui décident.

On prétend que les associations, les groupes qui sont constitués actuellement dans les régions, le Secrétariat à la jeunesse les connaît et on se connaît entre nous. Un individu qui a un peu de leadership, qui veut aller plus loin, qu'il se fasse reconnaître par trois associations au moins et que cet ensemble de candidats qui sera formé à partir des associations se regroupe pour former le collège électoral. Au sujet du collège électoral, nous autres, on dit: II faudrait absolument que toutes les régions soient représentées. C'est pour cela qu'on dit dans notre mémoire que, dans les huit régions dans les centres autres que Montréal et Québec, il y ait au moins trois représentants nommés par les gens qui ont été reconnus par les associations. Je pense que les jeunes ensemble dans les régions, ils se connaissent et, en plus, ils vont se sentir, eux, proches des gens qui ont été nommés par eux. Ils vont se sentir vraiment partie prenante. Ils vont être intéressés à revenir en bas pour dire ce qui se passe plus haut.

À Montréal et à Québec, parce que ce sont deux centres plus grands, au lieu d'en

avoir trois, sept pour Montréal et cinq pour Québec, pour former un total pour !e collège électoral de 36 personnes nommées par la base ensemble. Ces 36 personnes, elles, pourront élire ensemble le conseil permanent. Je pense que chaque région doit avoir au moins un représentant pour qu'on sache ce qui se passe. Si on veut que la communication se fasse bien du haut en bas, il faut absolument qu'il y ait au moins un représentant pour chacune des régions et trois autres qui pourraient être nommés n'importe où dans la province, des gens qui ont une connaissance plus grande et un dynamisme plus grand qui font partie du conseil permanent qui est composé de treize personnes.

Au-dessus de tout cela, il est bien certain qu'on a besoin d'un parti politique, d'un gouvernement qui dit: Moi, j'ai une volonté politique, mais une volonté politique pour redonner à la base les décisions qui permettent une communication qui peut se faire de la base vers le haut et non pas toujours dire: Moi, comme ministre, il faut bien que je décide telle chose ou bien je vais aller consulter. On fait semblant de nous consulter pour décider ce qu'on veut.

Je pense que les jeunes en ont assez d'avoir des semblants. Pour qu'ils se prennent en main, il faut absolument leur redonner leurs responsabilités. II faut que les jeunes deviennent vraiment responsables. Cela veut dire que, pour nous autres aussi, c'est sûr que le collège électoral doit rester, si on veut que la communication se fasse de haut en bas. La volonté politique du gouvernement, c'est qu'il y ait le Conseil permanent de la jeunesse, mais le collège électoral doit rester parce que ses représentants vont aller de haut en bas pour venir rejoindre les associations.

Comme dernier point que je trouve bien important, si vraiment on dit que les jeunes sont importants, qu'ils sont l'avenir, que c'est une priorité, on espère, nous autres, avoir un ministère de la Jeunesse et que le ministre aussi fasse partie du Comité des priorités. On sait qu'au gouvernement les grandes orientations, les grandes décisions sont prises par un Comité des priorités qui décide de pas mal tout. C'est lui qui a l'argent et c'est lui qui décide tout cela. Si on dit que les jeunes, c'est l'avenir, il faudrait que ce ministre fasse partie du Comité des priorités et je pense que de cette façon, on pourrait bâtir un peu pour demain.

C'est un peu l'ensemble de l'exposé. C'est bien certain que, pour nous, quand on regarde les défavorisés, on les sent écrasés, on les sent petits; on sent qu'ils n'ont pas de projet de vie. Mais, avant de leur donner un projet de vie dans une société qui est bâtie vraiment sur l'argent et le profit, on dit, premièrement, que notre volonté politique devrait être basée sur l'être humain avant le profit. Il serait bien nécessaire, en tout cas, que le courant aille un peu à l'envers.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Roy, M. Proulx et M. Tessier. On va maintenant passer à la période des questions.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Merci. J'aimerais, au nom de notre formation politique, vous remercier pour votre exposé et vous remercier aussi - malheureusement, je n'ai pas pris votre nom en note - pour le vibrant témoignage que vous nous avez donné tout à l'heure. Je pense que vous faites réaliser aux membres des deux formations politiques que vous êtes peut-être tannés d'attendre et que vous attendez des actions précises. Je pense que le conseil permanent peut être une action gouvernementale précise pour entendre les gens comme cela et trouver des moyens efficaces ou, à tout le moins, possibles pour résorber la crise de la jeunesse.

J'aimerais vous féliciter aussi pour votre prise de position conernant les plus mal pris dans notre société. À Saint-Hyacinthe, on a certains réseaux alternatifs, en particulier le Centre de bénévolat, la Maison l'Alcôve Inc., et La Clé sur la porte Inc., qui semblent répondre, pour la région de Saint-Hyacinthe, sensiblement aux mêmes préoccupations que vous avez mentionnées dans votre texte. Je trouve cela relativement important que cela soit étendu plus qu'à la région de Saint-Hyacinthe, et à la région de Nicolet, mais aussi au niveau provincial. Je trouve cela relativement important que l'implication du milieu se fasse.

Dans d'autres discussions, d'autres intervenants nous ont mentionné le problème d'itinérance. On sait que, dans la région montréalaise et peut-être la région de Québec, on a certains problèmes. Est-ce que vous, en régions, vous vivez la même chose et de quelle façon résorbez-vous cela ou pouvez-vous les aider?

M. Proulx: Nicolet, c'est certain, est une petite ville. Il n'y a pas autant d'itinérants qu'il n'y en a à Montréal, par exemple, sauf qu'il y en a qui viennent chez nous aussi. Cela n'a peut-être pas été dit clairement, mais on a mis sur pied une maison qui s'appelle le Carrefour d'initiatives jeunesse où on fait de l'accueil et où on fait de la formation avec les jeunes. On leur sert des repas et on fait du dépannage de coucher aussi. Il est arrivé des itinérants. Il en est arrivé un de Thetford-Mines avant les fêtes et un de Québec il n'y a pas longtemps. On les accueille, ces jeunes.

De quelle façon les aide-t-on? C'est exactement de la façon dont on a parlé. Ce

qu'on veut, c'est leur faire prendre conscience que, tant qu'ils vont rester dans leurs problèmes de drogue, de vandalisme, tout ça, ils n'ont aucune chance de s'en sortir. On veut qu'ils se trouvent un projet de vie: Qu'est-ce que tu as envie de faire dans la vie et, à partir de là, quels sont les moyens que tu peux te donner? Si tu restes dans la "dope", non, tu ne t'en sortiras pas, Il faut que tu fasses plus que cela. En même temps, il faut les conscientiser au fait que la société n'est pas facile pour eux et que ça va demander des efforts.

Jean-Pierre en est un exemple. L'été dernier, il consommait de la cocaïne. Aujourd'hui, il s'implique, il fait quelque chose, il a le goût de changer parce qu'il a compris que, s'il restait comme il était, il n'avait aucune chance de s'en sortir. En même temps qu'il travaille à améliorer son sort, il travaille pour essayer de changer des choses. C'est pour cela qu'il est ici aujourd'hui et c'est pour cela qu'on trouve que le conseil permanent est un bon outil pour faire entendre la voix des jeunes. C'est pour cela qu'on est là.

M. Roy: Je voudrais ajouter un point pour vous montrer jusqu'à quel point c'est important. Aujourd'hui, au niveau du gouvernement, on a plus d'une structure, les travailleurs sociaux, etc., pour prendre en main tous ces jeunes, ces défavorisés. Les jeunes itinérants qu'on reçoit, ce sont justement les travailleurs sociaux qui nous les amènent parce qu'eux travaillent de 9 heures à 17 heures, et, les soirs et fins de semaine, ces jeunes n'ont pas d'endroit. Cela veut dire que les maisons d'appartenance, c'est important; il faut qu'on ait une structure pour les recevoir. Mais nous, il faut le faire bénévolement, il faut le faire avec des miettes. On n'est à peu près rien dans la structure.

Il faudra quand même reconnaître un jour que tout ne se fait pas par le bénévolat. Il faut créer des structures, trouver des moyens pour venir en aide aux fonctionnaires qui ne sont plus là après 17 heures et les fins de semaine. Les itinérants, on les accueille les fins de semaine. Entre la grosse machine gouvernementale et les petits moyens qu'on a, il y a toute une marge. C'est pour cela que le conseil permanent aura des choses à faire, il devra prendre les moyens pour faire en sorte qu'il y ait des gens 24 heures par jour, sept jours par semaine et non pas de 9 à 17.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): À la page 2 de votre mémoire, en parlant des structures, vous dites: "Nous craignons cependant que la création du CPJ entraîne la disparition du Secrétariat à la jeunesse". J'aimerais vous rassurer. Le Conseil permanent de la jeunesse est un organisme conseil auprès du gouvernement comparativement au Secrétariat à la jeunesse qui est un organisme administratif pour diffuser de l'information aux jeunes sur les politiques gouvernementales. Je ne pense pas qu'il y ait de scission, de séparation ou de fusion. Je pense que les deux unités sont vraiment distinctes. Chaque unité a son rôle à jouer. L'une va aller chercher de l'information et l'autre va diffuser l'information. Je pense que les deux doivent exister; les deux sont viables et devraient être valables dans le milieu des jeunes.

Vous avez parlé aussi, à la page 5 de votre mémoire, de l'alternance des membres. Il y a plusieurs groupes qui ont fait état de cette possibilité d'alternance. C'est évident qu'on va regarder de près la possibilité d'alterner au conseil. Il faut prendre en considération que le Conseil permanent de la jeunesse est un outil pour les jeunes, autant au niveau de la possibilité de faire partie du conseil, que pour le collège électoral d'avoir la possibilité de se donner des priorités propres, de se donner des modes de fonctionnement. Je pense que vous le faites ressortir, mais je voudrais mettre plus d'emphase sur cela. Le conseil permanent est là pour les jeunes, mais il s'agit que les jeunes s'en servent. Je pense que le ministre en a fait mention ce matin. Le conseil permanent va être de toute beauté si les jeunes s'en occupent, mais, s'ils le laissent de côté, c'est évident qu'il va courir à sa mort. Je pense qu'il y a une volonté et vous êtes là pour cela, d'ailleurs. Il y a d'autres groupes de jeunes qui sont ici cet après-midi et ils ont une volonté de concertation et une volonté d'agir. D'autre part, je pense que l'Opposition et le côté ministériel veulent des actions positives face aux jeunes. Je pense que le conseil permanent peut être une de ces solutions.

Vous faîtes mention dans votre exposé que chaque région devrait élire des représentants au collège électoral. Comme j'en ai fait mention ce matin, il peut y avoir des disparités. Vous dites qu'il devrait y avoir sept sièges à Montréal, cinq sièges à Québec et le reste, trois sièges, dans les régions. De quelle façon les régions comme Montréal et Québec devraient-elles choisir? On sait qu'à Montréal il peut y avoir 200 groupes. Je n'ai peut-être pas le nombre exact, mais il peut peut-être y avoir 200 groupes. Vous demandez d'en choisir sept, mais cela peut amener une certaine bataille de savoir qui vont être les représentants officiels au conseil ou au collège électoral. De quelle façon voyez-vous ce mode d'élection ou ce mode de choix des organismes de jeunes pour faire partie du collège ou du conseil? (15 h 30)

M. Proulx: Je le vois de la même façon pour Québec ou Montréal que pour nous

autres. Pour nous, à Nicolet-Bécancour, on est à une table de concertation. Il y a quinze organismes. Mais, si on s'élargit, il y a toute la région 04 avec La Tuque, Trois-Rivières, Victoriaville et Drummondville, on va arriver à un nombre assez élevé aussi. Je pense que les jeunes sont assez responsables pour se dire entre eux qui est le mieux placé pour aller là, qui a le goût d'y aller. Je fais entièrement confiance aux organismes jeunesse en régions, avec l'appui du Secrétariat à la jeunesse, pour déterminer qui devrait aller au collège électoral. De la même façon, je fais entièrement confiance au collège électoral pour élire treize membres - nous parlons de treize - parmi les trente-six pour aller au conseil permanent.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): II y a un autre groupe qui a soulevé hier la question des tables de concertation. Je connais le mécanisme des tables de concertation, j'étais vice-président d'une table de concertation à Saint-Hyacinthe où on regroupait la quasi-totalité des organismes qui touchaient de près ou de loin la problématique jeune. Lorsque vous parlez de quinze, est-ce que cela touche les quinze organismes comme les CSS, le CLSC, d'autres organismes aussi?

M. Proulx: Le centre d'emploi du Canada.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): D'accord. Ils sont tous représentés, tous membres de la table de concertation?

M. Proulx: Ils ne sont pas tous membres. Ce n'est pas tout le monde qui a voulu être membre, mais on est une quinzaine de membres.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Quant è leurs dissensions par rapport à une table de concertation jeunesse, avez-vous des idées là-dessus?

M. Proulx: En ce qui concerne le CLSC, chez nous c'est un manque de disponibilité, un manque de temps. C'est toujours cela que l'on se fait dire par les organismes que je dis institutionnels. On est même très surpris d'avoir le centre Travail-Québec, et le centre d'emploi du Canada à la table de concertation.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Peut-être une dernière question avant de passer aux gens de l'Opposition. Entre guillemets, on peut écrire le mot "balise" concernant le choix, tant au niveau du collège électoral qu'au niveau du conseil. Vous demandez que chaque région soit représentée au niveau du conseil ou du collège électoral. Est-ce que vous pensez que cette balise d'obliger le gouvernement ou le Conseil permanent de la jeunesse à avoir des représentants de chaque région, ce n'est pas enlever un peu de responsabilité aux jeunes de choisir qui devrait être là, soit au conseil ou au collège électoral?

M. Proulx: C'est précisément pour cela que l'on dit qu'il faudrait qu'il y ait au conseil d'administration trois autres personnes qui pourraient venir de n'importe quelle région, qui seraient là pas parce qu'elles appartiennent à telle région et que cela en prend une de cette région, mais parce qu'elles ont une bonne expertise des jeunes. Cela fait longtemps que ces gens travaillent avec les jeunes. Ils ont un potentiel et une expérience qu'ils peuvent mettre au service de tout le monde. On est d'accord avec la régionalisation et c'est important, mais il ne faut pas, non plus, qu'au conseil ce soit dix régions qui sont représentées; il faut que ce soit dix personnes compétentes. C'est pour cela qu'on en ajoute trois pour être sûr qu'il y ait au moins des personnes compétentes. Cela ne veut pas dire qu'il va y en avoir dix autres, c'est bien certain, mais c'est de cette façon que l'on pense qu'il y aurait le plus de chances d'avoir des personnes compétentes au conseil permanent. Que ce ne soit pas des régions qui soient représentées. Qu'il n'y ait pas des représentants bidon comme en voit à certains conseils d'administration. Des fois, cela prend quelqu'un et on dit: Vas-y.

M. Roy: Comme balise, si on oublie une région qui n'est pas représentée, comment va-t-on prendre des décisions à la base? Il faut absolument qu'il y ait au moins des représentants dans chacune des régions pour qu'il y ait une circulation de communication, de décision ou de tout ce qu'on a dit tantôt. Si une région est isolée, toute seule, qui va la représenter? Si on veut que les jeunes prennent les décisions à la base, il faut absolument leur permettre d'avoir au moins un représentant.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Cela a été soulevé à maintes reprises. Il y a des catégories d'activités. Il y a l'autre perspective régionale, l'autre perspective hommes-femmes. Il y a plusieurs paramètres, il s'agit de regarder cela.

M. Proulx: II y en aura trois à choisir là.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): D'accord. Pour moi cela va.

Le Président (M. Marcil): Avant de passer à Mme la députée de Chicoutimi, j'aimerais savoir ce que veut dire l'AMY.

M. Proulx: André, Mariette, Yves.

Le Président (M. Marcil): Merci. Mme

la députée de Chicoutimi.

Une voix: Ce sont les fondateurs de la corporation, ils sont plusieurs personnes.

Mme Blackburn: M. le Président, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Je devrais, d'abord, vous féliciter pour le travail que vous réalisez. Vous faites dans votre milieu, et vous nous en avez fait la démonstration, un travail utile, pour ne pas dire indispensable. Vous avez - je pense à M. Roy, en particulier -parlé assez longuement des difficultés qu'éprouvait votre organisme en raison d'un financement qui était plutôt modeste et vous dites ne recevoir que les miettes alors que vous avez de grands besoins et de petits moyens. Également, M. Tessier nous a tracé un portrait assez éloquent des difficultés qu'éprouvent les jeunes et, plus particulièrement, vous nous avez longuement parlé - je dois dire que cela m'a assez impressionnée -du mépris qu'on semble avoir à l'endroit des jeunes en difficulté et des assistés sociaux en particulier.

Avant de passer à des questions plus particulières sur le mémoire, j'aurais aimé que vous me disiez un peu à quelle occasion, plus particulièrement, vous sentez ce mépris à l'endroit des jeunes assistés sociaux en général.

M. Tessier: Pour moi, présentement, je pourrais dire que je suis chanceux parce que je suis sur un PDE, un programme de développement d'emploi, pour 22 semaines. Mais avant, pendant au moins trois ans alors que j'étais un assisté social, je vivais surtout comme un drogué, ce que j'étais avant. Pourquoi je prenais des drogues? Je voulais m'intégrer dans le système politique, je voulais travailler. J'ai fait des études en ébénisterie, mais il n'y a pas de sortie. Je me suis dit: Cela me donne quoi d'étudier dans ce cas-là, cela me donne quoi de me forcer à travailler s'il n'y a rien au bout de la ligne? Je me suis dit que, de toute façon, je n'avais rien à perdre. J'aime autant me geler la face et oublier tout cela. Parce que, pour moi, c'était bien trop gros de voir tout cela en même temps, tout le gros système, c'était trop gros à absorber pour moi. Mon système n'était pas capable d'absorber cela.

Le jour où je me suis mis face à face avec moi-même, je me suis dit: Moi aussi, j'ai un intérêt dans la société. Si je veux changer, la société changera peut-être aussi à un moment donné. C'est sûr, comme je l'ai mentionné tantôt, je suis bien conscient que j'ai ma part à faire dans la société. J'ai bien des changements à faire face à tout cela. Dans ce temps-là, je me disais: Je gagne 170 $ par mois, je suis dans un programme Jeunes volontaires à 150 $ par mois, j'ai vingt heures par semaine à faire, ce qui est pratiquement impossible parce que, dans l'ouvrage qu'on faisait, on faisait 40 heures et cela nous donne 1,87 $ l'heure. D'accord, on va dire que nos médicaments sont payés, nos lunettes sont payées, tout le "kit" est payé, mais rien n'empêche qu'on travaille 40 heures par semaine et qu'on a des petits salaires. On a de la misère à se payer une liqueur, on a de la misère à se payer un vêtement. Dans ce cas-là, je me suis dit: Cela ne donne rien de travailler.

Tantôt, j'ai dit que je trouve les programmes de subvention super parce qu'au moins c'est mieux que d'être sur le bien-être social. Mais je me dis qu'il y a sûrement place pour l'amélioration quelque part parce qu'on est toujours sur le bien-être social quand même. On dit toujours que les jeunes sont des drogués, des voleurs, en tout cas tout ce qui est négatif. Mais on est toujours sur le bien-être social quand même. Ce sont toujours des programmes sur le bien-être social. Je me dis, comme je l'ai dit tantôt: Pourquoi pas une politique de l'emploi, pourquoi ne pas avoir un salaire? C'est nous qui allons payer notre bouffe, c'est nous qui allons payer la réparation de nos dents, nos lunettes et tout ce qui suit. Je me sens bien plus responsable de moi si je travaille et si je gagne mon argent, mais si j'ai un salaire au bout. Tandis que là je gagne 170 $, tout est payé. Carrément, je m'en fous et je n'ai pas le goût de travailler parce que je ne gagne pas assez cher et on rit de moi à 100 %. Avec ce qu'on gagne là - 150 $ par mois, comme je l'ai dit tantôt, cela donne 1,87 $ l'heure - cela ne m'intéresse pas de travailler. Je suis bien prêt à faire ma place dans la société, mais qu'on me laisse une marge de crédit, qu'on me laisse fonctionner. Qu'on ne me renferme pas en moi-même en me disant: Je vais te donner 1,87 $ l'heure. C'est comme cela que je le voyais. Aujourd'hui, je ne le vois plus comme cela. Mais... Je le vois encore comme cela. Je suis chanceux, je suis sur un programme PDE. Mais je ne suis pas complètement content, parce que je ne sais pas encore si je vais être engagé au bout des 22 semaines. Je vais retourner sur le chômage. Qu'est-ce que je vais avoir après cela? Je ne sais même pas ce qui va m'arriver. Je ne peux même pas me garantir ce dont j'ai besoin: mes études, j'ai besoin de vêtements, j'ai besoin de nourriture pour survivre. Je suis quand même un être humain.

Dans le passé, je vivais, mais on ne voit pas ça, on dirait. On va te payer tes médicaments, on va te payer tes lunettes, etc., mais ta vie-santé, ta vie à toi, c'est quoi? C'est d'être sur le bien-être social toute ta vie? C'est cela qui me déboussolait et qui faisait que je me révoltais complètement contre la société. Pourquoi il y a tant de personnes dans les prisons qui se révoltent

après? II n'y a pas de sortie après. Ce sont des gars de prison et on est toujours en train de les juger. Tu es un gars de prison? Non, je ne t'engage pas ici. C'est quoi, les jugements qu'on porte envers eux autres? Je suis bien d'accord qu'ils ont peut-être fait bien des erreurs comme tant d'autres, mais pourquoi ne pas essayer de résoudre ces problèmes et de leur faire comprendre? Si on donnait de l'ouvrage à ces personnes-là, elles ne commettraient peut-être plus de vols et elles ne consommeraient peut-être plus de drogues non plus. C'est dans ce sens-là.

M. Roy: Je vais vous donner un ou deux exemples bien simples. Les gens disent: Seulement le fait d'enlever l'indexation de l'aide sociale aux trois mois, ce n'est pas quelque chose qui améliore quand, partout ailleurs, on parle d'indexer les salaires. Mais eux autres ne sont pas en peine pour toi. On a eu longtemps, des années soixante-dix à ce jour, l'État-providence. Aujourd'hui, ce n'est pas vrai. Vous ne l'aurez plus la providence; on va parler de l'État maximum. Mais les jeunes, à 170 $ par mois sur le bien-être social, ils n'avaient pas l'État-providence; ce n'était pas cela qu'ils vivaient. Ce sont tous des mots comme cela. L'État est bâti pour les riches, mais les gens à faible revenu ressentent tout cela.

Quand les jeunes entendent-ils parler d'une politique de l'emploi ou bien d'une éducation qui permette de découvrir l'être humain, toute la capacité, tout le potentiel de l'être humain, toute la grandeur de l'être humain? Non, on donne des connaissances pour devenir rentable. Mais les jeunes qui ne connaissent pas leur être humain disent: Bye Bye, les plus vieux. Ils ne veulent plus embarquer dans le sens de dire: Moi, je veux faire de l'argent, point. Ils veulent vivre une vie dans une politique de l'emploi, dans une politique d'être heureux, vivre une vie plus heureuse. S'ils débarquent, c'est parce que nous autres on veut qu'ils débarquent. Quand je dis "nous autres", j'ai 50 ans, moi aussi; alors, je suis un peu responsable des jeunes, mais j'écoute ce qu'ils me disent.

Quand on parle de l'État-providence et de l'État maximum pour les jeunes sur le bien-être social ou les familles sur le bien-être social, ce n'est pas vrai. On leur raconte des menteries et on pense qu'ils acceptent tout cela. Ce sont des exemples comme ça à partir desquels les jeunes nous disent: On est écrasés. Je pourrais donner plusieurs exemples. Je voulais vous donner les exemples les plus simples.

Mme Blackburn: Vous êtes favorables à la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. À présent, ce qui me frappe - ce n'est pas seulement le cas de votre ' organisme, mais de quelques autres qui se sont présentés - c'est que vous dites oui au

Conseil permanent de la jeunesse, mais vos propositions de modifications sont telles que ce n'est plus un conseil consultatif. Par ailleurs, vos propos nous démontrent - il me semble, si je comprends bien - que, s'il y avait une priorité, ce ne serait peut-être pas nécessairement la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Ce qui revient dans votre propos depuis tout à l'heure et de façon quasiment continue, c'est premièrement, une politique de l'emploi et, deuxièmement, un sous-financement pour les maisons de jeunes, pour les regroupements et les organismes de jeunes. Je voudrais savoir si j'ai bien compris. Premièrement, s'il y avait une priorité, selon vous, est-ce que ce serait le Conseil permanent de la jeunesse ou une politique de l'emploi?

M. Roy: Je pense que c'est les deux que ça prend, c'est-à-dire que le gouvernement aura besoin de quelqu'un pour le conseiller pour savoir ce qui est le mieux à faire pour les jeunes. Le Conseil permanent de la jeunesse doit être là; il doit jouer ce rôle: conseiller le gouvernement concernant les besoins des jeunes; ce qu'il faut faire avec les jeunes. C'est un problème les jeunes; c'est un méchant problème. Que faut-il faire avec eux autres? Le Conseil permanent de la jeunesse est important pour aviser le gouvernement à ce sujet. À la suite de cela, le gouvernement doit débloquer des fonds pour financer des maisons comme la nôtre, par exemple. Je ne veux pas prier pour mon clocher, mais je pense que c'est important, ce qu'on fait. II faut développer une politique de l'emploi. Toutes les conclusions auxquelles le Conseil permanent de la jeunesse arrivera seront transmises au gouvernement qui, ensuite, mettra en branle les programmes et ce qu'il faut pour répondre aux besoins des jeunes. (15 h 45)

Mme Blackburn: Ayant présidé un organisme consultatif où les gens sont issus de différents milieux et viennent de toutes les régions de la province, j'ai été à même de constater qu'il est extrêmement long de faire des consensus. Si vous me dites qu'il y a urgence de se donner une politique de l'emploi et qu'en même temps vous pensez qu'on doive confier cela à un conseil consultatif, on risque d'avoir une politique d'emploi au mieux d'ici deux ans. Le conseil n'est pas encore constitué. La démarche de constitution du conseil est relativement longue. Selon vous, est-ce que cela peut attendre aussi longtemps?

M. Roy: Je pense que, même si cela prenait deux ans, cela ferait moins longtemps à attendre que les jeunes qui attendent depuis au moins 20 ans. Je me dis qu'il faut absolument donner un organisme aux jeunes pour que ce soient les jeunes qui décident.

C'est sûr, les jeunes disent ensemble: On veut absolument une politique d'emploi; c'est très urgent. Mais il faut une structure pour que les jeunes s'expriment et se sentent responsables, sentent que c'est leur projet, que l'avenir, que demain, c'est eux. Il faut leur donner une façon de communiquer, une structure nécessaire pour qu'ils puissent dire des choses.

C'est sûr que cela semble uniquement et complètement consultatif actuellement, mais cela va être mieux encore que rien. Quand on consultera, peut-être qu'on viendra à être capables de prendre des décisions plus tard. Comme on dit, on embarque dans un cheminement d'avenir; maintenant, on n'a rien. Les jeunes n'ont rien ou presque, actuellement.

Mme Blackburn: Quand même, on répertorie à travers la province quelque 750 organismes de jeunes. Vous avez quand même des regroupements d'organismes de jeunes et je dirais que vous avez des associations étudiantes qui sont fort actives et très efficaces. Ils en ont fait la démonstration au moment où le gouvernement songeait à augmenter les frais de scolarité dans les universités.

Une question: Vous proposez des modifications telles que ce conseil n'a plus rien à voir et n'est en rien comparable au conseil consultatif qu'on connaît. Ce qu'on appelle la fonction consultative en administration publique, c'est quand vous allez chercher un certain nombre de personnes qui ont la responsabilité d'aviser un ministre sur une question particulière. C'est là le projet qui nous est soumis.

Cependant, ce qui a créé de la confusion, c'est le mode de désignation des membres par la voie d'un collège électoral qui laisse l'impression, pour ne pas dire l'illusion, que l'organisme appartient aux jeunes. Mais toutes les nominations, si on pense au projet de loi, seront faites par le gouvernement. Vous savez, la loi est très claire là-dessus. Un conseil consultatif, cela donne des avis à un ministre et un ministre peut lui demander des avis, non, pas en demander, en exiger, ce qui est beaucoup plus contraignant que ce qu'on a dit.

Les modes de désignation, vous les connaissez. Vous les avez commentés. Il est prévu que le collège électoral soit dissout dès qu'il a fait des recommandations pour les membres du conseil. Dans l'hypothèse où il y aurait peu ou pas de modifications à ce conseil consultatif, est-ce que vous estimez que cela pourrait toujours être utile et être aujourd'hui, au moment où on se parle, la priorité?

M. Proulx: Oui. Je pense qu'il faut viser... Vous-même disiez cet avant-midi que, actuellement, le gouvernement n'avait pas de politique d'ensemble, qu'il agissait à la pièce. Si on crée une politique d'emploi a la pièce et si plus tard on crée une autre affaire à la pièce et si après cela on crée une autre chose à la pièce, je pense que cela vaut peut-être la peine de prendre le temps d'installer cela comme il faut, de regarder plus loin que dans un an. Les problèmes sont urgents, mais je pense qu'il faut regarder une politique globale, il faut regarder à long terme parce que les problèmes des jeunes, ce ne sont pas des problèmes qui sont là juste pour deux ou trois ans. C'est là pour quinze ans au moins.

Mme Blackburn: C'est que... Je passerai la parole à mon collègue ensuite. Vous savez, une politique gouvernementale, cela appartient à un parti, c'est décidé par un gouvernement qui est au pouvoir et qui a déjà une certaine philosophie et il a généralement un programme. Le gouvernement avait un programme. C'était une politique de plein emploi. C'était la parité de l'aide sociale, c'était le gel des frais de scolarité, c'était l'amélioration des prêts et bourses. On connaît les décisions.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est difficile de concevoir que ce soit possible qu'on laisse à un organisme consultatif le soin de décider pour un gouvernement, quel qu'il soit, d'une politique de financement, par exemple, des organismes jeunesse ou d'une politique de plein emploi. Cela relève de la conception qu'un gouvernement se fait de son mandat et du rôle qu'il veut faire jouer à différents organismes à caractère économique, par exemple.

C'est un peu comme si on était en train de prendre les choses à l'envers. Normalement, l'État, le gouvernement se donne une politique et, à l'intérieur, il dit: Je crée un conseil pour juger de la qualité de la politique que j'ai proposée, parce que, déjà, il l'a balisée. C'est normal parce que certains gouvernements à caractère plus social-démocrate pensent qu'on devrait davantage répartir les richesses. D'autres, à caractère plus économique ou administratif, comme c'est davantage la tendance de ce gouvernement, pensent qu'il faut laisser davantage l'État se développer par le biais de la libre entreprise. La loi du plus fort, quoi. Il est bien évident que concevoir une politique de plein emploi, concevoir une politique de développement de maisons de jeunes, ce n'est pas tout à fait dans la même perspective que cela se fait, selon le gouvernement qui est au pouvoir.

C'est pourquoi je m'inquiète, quand on attend autant d'un tel organisme et quand, de plus, je vois un danger que ce soit une façon de museler les organismes jeunesse, s'il n'y a qu'une voix pour exprimer les besoins des millions de jeunes au Québec entre 12 et 35 ans, parce que c'est ça qu'on se donne

comme définition. Quand on sait la problématique que vous venez de nous présenter, celle qu'on a entendue de la part des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse qui est radicalement différente, celte des organismes des associations étudiantes - vous savez, c'est très très varié... Je pense à ceux qui viendront et qui sont dans le milieu culturel, par exemple.

Vous avez une variété infinie et si vous n'avez pas un minimum de données sur ce que veut faire un gouvernement par rapport è ces questions, il me semble que ce n'est pas le conseil qui va réussir à donner la politique du gouvernement. À mon avis, on leurre les jeunes quand on les laisse penser que c'est comme cela que cela va se passer. Ma question, c'est: S'il n'y avait pas de modification, le projet tel qu'il est présenté, est-ce que pour vous cela demeurerait une priorité? Je pense que vous m'avez dit oui.

M. Roy: C'est sûr que oui. On aimerait bien mieux avoir une régie et qu'on prenne toute l'affaire en main, mais on dit: Si on demande l'impossible, on n'aura rien. On est mieux de se contenter d'un pas. C'est sûr qu'on dit que c'est un pas en avant vers une bonne direction un jour. On sait que... En tout cas, si vous saviez comme les gens défavorisés sont écrasés, ils n'ont pas le goût d'en demander trop parce qu'ils n'en auront pas. Ils auront les miettes. On disait tantôt que, dans notre maison, on va chercher des subventions, des dons à gauche et à droite. On n'a même pas de subvention. On vient d'avoir une petite subvention - bien petite. Ce sont des miettes. C'est sûr qu'on veut marcher les deux pieds sur terre. Si on demande trop, les jeunes vont passer encore des jours... Tout le monde veut faire une foule de choses pour les jeunes, mais ils font quoi en particulier?

C'est là qu'on dit: C'est peut-être un petit pas, mais c'est sûr qu'on voudrait avoir bien plus que cela. C'est certain.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. Je ne sais pas, j'ai eu de la misère à suivre la discussion du député de Saint-Hyacinthe tout à l'heure, mais il parlait d'organismes revendicatifs. Je n'ai pas pu comprendre le consultatif et le revendicatif. Je ne sais pas où il va chercher ses mots. Ou bien c'est un organisme revendicatif et on lui donne les moyens d'être autonome, ou bien il devient consultatif et à ce moment il est sujet à l'obligation de répondre aux questions du ministre. C'est comme cela que je le vois. Deux exemples surgissent à mon esprit qui sont récents. L'automne passé, nous étions, ma collègue et moi, en commission parle- mentaire sur le financement des universités et beaucoup de jeunes sont venus nous dire: On ne doit pas changer les frais de scolarité. On doit plutôt regarder comment les universités fonctionnent et voir là où il y a des pertes actuellement et utiliser ces sommes. Si jamais par hasard vous décidez d'augmenter les frais de scolarité, il faudrait penser à remanier tout l'ensemble du système de prêts et bourses. Les jeunes disaient cela.

Les gens de l'université disaient, de leur côté: Un instant, il faut que les frais de scolarité augmentent. On n'a pas d'autre source de financement que celle-là et donnez-nous de l'argent. Entre-temps, des gens, des professeurs qui viennent du milieu, disent: Écoutez, il y a toutes sortes de choses. Finalement, on se retrouve avec le ministre qui n'est pas capable de prendre une décision autre que celle que le premier ministre prend à un moment donné à la suite de pressions. On se retrouve avec un comité formé par le ministre, qui nous avait d'ailleurs dit pendant la commission parlementaire qu'il le formerait, sur le travail fait par les profs, sur les difficultés dans la recherche et le développement, ainsi que sur l'enseignement pour arriver finalement avec un comité qui travaille, mais seulement avec les universités, pour savoir comment régler le problème des universités, en difficulté.

Qu'est-ce qui va résulter de tout cela? On ne le sait pas. Mais les jeunes dedans ne sont plus dedans. Ils étaient en commission parlementaire. Ils ne sont plus là. Un autre ministre, dans un autre secteur s'en va dire aux femmes victimes de violence: Vous avez des problèmes avec les maisons des femmes, vous avez des problèmes avec les maisons des femmes en difficulté. Il dit aux gens: Écoutez, produisez ou disparaissez. Quand on a ces langages, on se pose de sérieuses questions sur la véritable intention. Moi, je ne veux pas prêter d'intention, mais je me pose des questions. C'est un peu en réponse à M. le ministre, ce matin, qui disait: II y a des gens, comme à la CEQ... Vous portez des jugements sur les intentions que nous avons. Moi, je dis: On n'a pas l'assurance que, effectivement, vous voulez donner à ce conseil une autonomie. Si vous leur dites: Produisez, sinon, disparaissez... On a l'impression, justement, que les maisons de jeunes, actuellement, pour certaines raisons et dans certains cas, disparaissent l'une après l'autre. Elles ont des difficultés et le député de Saint-Hyacinthe ne semblait pas connaître cela, j'ai l'impression, tout à l'heure. J'ai parlé de cela ce matin.

Il y a des maisons de jeunes, actuellement, qui disparaissent. Le système de financement était déjà enclenché et, s'il avait perduré, on n'aurait pas les problèmes actuels. Il y a des organismes de jeunes qui essaient de fonctionner dans tout cela et qui

se trouvent finalement à n'avoir aucun financement et, comme ont dit des gens ce matin, à quêter leur financement. Dans ce contexte, j'ai cru comprendre que vous aimez mieux avoir un petit pas plutôt que de ne rien avoir, parce que, si vous risquez d'en demander trop, vous risquez de ne rien avoir. Même si j'avais la même impression que celle que vous m'avez exprimée tout à l'heure, n'y a-t-il pas un danger à mettre en place quelque chose qui, finalement, ne rendra service à personne parce qu'on aura donné l'illusion de vouloir régler des problèmes et que, finalement, on n'aura rien réglé parce qu'on aura pris les moyens d'empêcher les décisions et de faire les revendications qui s'imposent?

J'aime mieux, d'un autre côté, vous le dire. J'aime mieux avoir des groupes revendicatifs, autonomes plutôt que de voir des gens qui deviennent non autonomes et non revendicatifs pour simplement servir la cause d'une promesse électorale. Il s'agit de savoir où l'on se situe dans cela.

Je voulais faire cette réflexion. Je veux avoir vos commentaires.

M. Proulx: C'est cela. Je pense que cela est impartant. On le dit aussi: Cela dépend beaucoup de la volonté du gouvernement. De quelle façon le gouvernement a l'intention de... Dans quelle intention le gouvernement a présenté ce projet de loi? Moi, je tiens pour acquis que, s'il a présenté ce projet de loi, c'est qu'il a le goût que les jeunes fassent quelque chose et il a le goût de régler le problème. Maintenant, c'est pour cela que nous sommes réticents dans la façon de faire ce conseil permanent. On ne veut pas laisser... On dit qu'il ne faut pas que le gouvernement ait toute la latitude de mettre qui il veut là parce que, si c'est de la partisanerie qui se passe et qu'on envoie du monde la en disant: D'accord, vous ne faîtes rien, on a réglé notre promesse électorale, tout est beau, cela montre dans les journaux qu'on prend soin des jeunes, si c'est cela l'intention, c'est bien certain qu'on n'aboutira à rien.

Moi, je pense qu'il faut faire confiance au gouvernement là-dessus et donner la chance de mettre sur pied ce conseil permanent et de travailler justement... On parlait de complicité, ce matin, entre le conseil permanent et le gouvernement, cela sera superimportant qu'il y ait de la complicité. C'est bien certain. Si le conseil donne des avis et que le gouvernement dit toujours non parce que cela ne fait pas son affaire, cela ne marchera pas.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Proulx.

M. Jolivet: J'aurais juste un dernier petit mot.

Le Président (M. Marcil): Je vous demanderais de conclure.

M. Jolivet: Oui. C'est simplement pour dire qu'effectivement je suis prêt à donner la chance aux coureurs, contrairement à ce que le député de Mille-Îles semblait dire de l'autre côté de la table, tout à l'heure. À partir de cela, cependant, je demande aux gens... Nous, membres de l'Opposition, notre devoir et notre travail c'est de rester vigilants pour que, effectivement, ce qu'ils nous disent aujourd'hui, la réalité du projet de loi, et la réalité de l'action soient bien ce qui a été dit et non pas ce que peuvent cacher les intentions. Je n'ai pas l'intention de leur prêter des intentions. Je ne suis pas de ce genre, mais je suis là pour surveiller et j'espère que vous aussi vous êtes là pour surveiller.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous voulez conclure, compte tenu qu'il reste neuf minutes à l'autre formation?

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission et de nouveau vous féliciter pour l'excellence du travail que vous réalisez et souhaiter que, même si ce gouvernement se donne, nous donne et vous donne un Conseil permanent de la jeunesse, il y ait toujours moyen de se donner aussi une politique de plein emploi sans renvoyer cela aux calendes grecques et de la même manière qu'il se donne rapidement une politique de reconnaissance et de financement des organismes jeunesse.

Une des façons les plus importantes de s'assurer que le conseil permanent demeure crédible longtemps, c'est qu'il y ait des associations de jeunes très fortes. Qu'est-ce qui fait la crédibilité du Conseil du statut de la femme, du Conseil supérieur de l'éducation? Je vous dirais qu'ils ne peuvent pas dire n'importe quoi parce qu'il y a des organismes très vigilants en arrière qui s'appellent la Fédération des commissions scolaires ou différentes associations féminines, qui sont très structurés et très forts. La crédibilité d'un Conseil permanent de la jeunesse va se faire à la condition qu'elle puisse reposer sur des associations très fortes. C'est primordial. J'espère en même temps qu'on est en train de se donner un conseil permanent, qu'on trouvera aussi le moyen de se donner des politiques qui, è mon avis, sont d'une extrême urgence. Je souhaite d'ailleurs que votre maison puisse en bénéficier si jamais on développe une politique de reconnaissance de financement d'organismes de jeunes.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Il vous reste neuf minutes pour poser des questions et conclure.

M. Gratton: M. le Président, je conclurai avec un bref commentaire. Je vous dirai franchement que j'aurais le goût de continuer le débat partisan que voudraient susciter les députés de Chicoutimi et de Laviolette, mais il me semble que nous ne sommes pas là pour ça. Si nous constatons avec nos invités qu'il y a des carences énormes par rapport au financement des organismes de jeunesse et par rapport à la politique d'emploi, nous le constatons à la suite de gestes posés par les gouvernements: le nôtre et le précédent. On pourrait discuter longuement des améliorations qui ont pu découler d'une attitude différente du gouvernement actuel; là n'est pas le but de mon propos.

Nous recherchons, en tant que gouvernement, une façon de développer des politiques d'emploi, des politiques de financement et des politiques d'aide à la jeunesse qui ne seront pas ourdies uniquement par le gouvernement, à Québec, dans les officines gouvernementales, sans tenir compte des besoins réels et des aspirations de la jeunesse. Ce que l'on dit -je pense que c'est M. Proulx qui le disait tantôt - c'est que le Conseil permanent de la jeunesse est un outil, ce n'est pas le seul. C'est un outil qui peut être extrêmement utile pour amener le gouvernement à prendre vraiment conscience de la situation et à être conseillé sur les moyens réels susceptibles de donner des résultats concrets.

On est loin de penser que cela va tout régler, on est loin d'avoir l'intention tout simplement, en créant un Conseil permanent de la jeunesse, de se laver les mains de la situation de la jeunesse québécoise. S'il fallait que nous en soyons là, nous serions les premiers à en subir les conséquences.

Je dis donc à nos invités que je constate avec satisfaction qu'ils voient la création du Conseil permanent de la jeunesse dans cette optique. Je prends également bonne note des réserves très directes, très franches que vous émettez quant à la façon de le constituer et quant à sa façon de fonctionner. À cela, on va tenter d'apporter des réponses au moment de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale.

Je vous prie de croire que ce que le gouvernement tente de faire par la création du Conseil permanent de la jeunesse, ce n'est pas de créer des illusions. On est très pratique dans notre approche. Depuis dix ans maintenant, le gouvernement du Québec a tenté de répondre aux besoins et aux attentes de la jeunesse québécoise et on n'a manifestement pas réussi, pas plus nous que le gouvernement précédent. On dit qu'un des outils qui nous amènera peut-être à mieux réussir, c'est la création du conseil permanent, c'est tout ce qu'on dit. Je pense que, à un moment donné, l'Opposition devra nous dire si elle est d'accord ou pas avec la création du Conseil permanent de la jeunesse. On peut se poser la question parce que cela n'a pas été clair au cours des travaux. Mais ce débat, on le fera entre nous à l'Assemblée nationale.

Pour le moment, je me limite à vous féliciter de votre engagement et du travail extrêmement valable que vous faites dans votre région et à vous remercier très spécifiquement pour l'éclairage que vous êtes venus nous donner ici, à la commission.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Roy, M. Proulx et M. Tessier, on vous remercie de votre collaboration. Nous allons suspendre 60 secondes, pour permettre aux Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 04 de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Nous souhaitons la bienvenue aux Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 04. M. Daniel Trahan, Mme Martine Cloutier et Mme Manon Filion, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue. Vous savez un peu comment nous procédons. Nous vous laissons 20 minutes pour exposer votre opinion. Ensuite, il y aura un échange avec les deux partis. Allez-y.

Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 04

Mme Filion (Manon): M. le Président, membres de la commission parlementaire, bonjour. Je tiens à vous remercier d'avoir bien voulu nous donner l'occasion de présenter notre mémoire à cette commission parlementaire.

Le Conseil permanent de la jeunesse est attendu fortement par les organismes jeunesse et se veut le porte-parole de nos moyens d'action. Pour plusieurs jeunes, l'"entrepreneuriat" représente une planche de salut et l'opportunité de prendre une place prépondérente dans le développement de leur collectivité. Résultant à la fois d'un sous-emploi chronique au cours des dernières années et d'une volonté de cette génération de prendre sa place, ces circonstances ont favorisé l'apparition de multiples outils destinés à appuyer l'effort des jeunes entrepreneurs. C'est dans ce contexte qu'ont été mis sur pied, il y a plus d'un an et

demi, les groupes de soutien aux initiatives-jeunesse afin d'appuyer les jeunes impliqués dans des projets de création d'entreprises.

Par ce mémoire, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 04 désirent démontrer leur appui face au conseil et exprimer leur volonté de participer à sa création en y apportant quelques modifications.

Avant de vous faire prendre connaissance de notre principale recommandation, nous allons enchaîner avec une brève présentation des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Au nombre de 87 au Québec dont 8 dans la région 04, les qroupes appuient les jeunes âgés entre 18 et 30 ans dans leurs démarches de création et d'exploitation d'entreprises. Selon des données recueillies après notre première année d'existence, les groupes de la région 04 ont collaboré au lancement de 145 nouvelles entreprises, créant ainsi au-delà de 330 emplois et engendrant un investissement total de plus de 5 000 000 $. L'importance de ces résultats laisse entrevoir une nouvelle réalité économique dont une des manifestations les plus probantes est l'intérêt marqué des jeunes pour les affaires.

Je cède maintenant la parole à Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Martine): Donc, après avoir expliqué le rôle de nos corporations à l'intérieur de notre région, nous jugeons important de préciser que nous sommes en accord sur le principe de la création d'un nouvel organisme autonome, soit le Conseil permanent de la jeunesse.

Concernant notre principale recommandation, nous sommes d'avis qu'il serait opportun de réviser la structure organi-sationnelle proposée dans le projet de loi 104. Afin de faciliter la présentation de cette nouvelle structure, la page 10 de notre mémoire vous présente l'organigramme du conseil permanent que nous proposons.

Donc, nous suggérons premièrement une régionalisation des représentants à la base. La base du conseil serait composée de représentants provenant des dix régions administratives. Chacune des régions serait représentée par cinq personnes de cinq secteurs distincts, soit: l'éducation, le travail, le loisir, le social et un nouveau secteur, l'"entrepreneuriat". Ce secteur vous sera expliqué un peu plus loin dans notre présentation. Donc, le collège électoral serait formé de 50 personnes à la base.

Deuxièmement, au plan de la composition du conseil permanent, ce conseil regrouperait deux personnes provenant de chacun des secteurs. Au total, dix personnes composeraient le conseil. Les nominations se feraient équitablement afin d'assurer une représentativité régionale.

Troisièmement, l'exécutif du conseil serait composé de cinq personnes provenant du conseil permanent; conséquemment, l'exécutif est composé d'un représentant par secteur d'intérêt, toujours en ayant en tête une représentativité régionale.

Le personnel affecté au conseil permanent serait composé de cinq personnes qui assureraient la conduite des affaires quotidiennes du conseil et le personnel rémunéré serait sélectionné par l'exécutif du conseil.

Cinquièmement, la structure de soutien au conseil correspondrait à celle existant présentement au Secrétariat à la jeunesse, c'est-è-dire le personnel affecté au module de l'administration, au module de la recherche, au module de la communication et au module de liaison dans les dix bureaux régionaux.

M. Trahan (Daniel): Plusieurs raisons nous ont amenés à apporter certaines modifications à la structure initiale proposée dans le projet de loi 104. Compte tenu de notre vocation de catalyseur des actions "entrepreneuriales" des jeunes, nous avons jugé opportun d'ajouter un nouveau secteur d'intervention, celui de l'"entrepreneunat". Ce secteur nous paraît, en particulier, une entité distincte des secteurs retenus a l'article 16 du projet de loi. D'ailleurs, ce secteur d'intérêt occupe une place de plus en plus importante dans l'environnement immédiat des jeunes du Québec.

Parmi l'ensemble de nos motivations inhérentes à ce changement de structure de fonctionnement, cette nouvelle composition veut répondre principalement à un besoin de régionalisation. Les besoins, les attentes et les intérêts des jeunes étant différents d'une région à l'autre, il convient donc d'assurer une représentativité régionale à la base du conseil. En conséquence, nous suggérons que le collège électoral soit toujours présent dans le but d'assurer des liens constants entre le conseil et les organismes qui en forment les assises.

De plus, nous préconisons que les dix membres du conseil permanent soient nommés par le collège électoral, et ce, pour assurer une démarche autonome. Si les organisations de jeunes n'interviennent pas directement dans le choix des membres du conseil, les jeunes seront les premiers à remettre en question la pertinence des avis du conseil et du conseil lui-même. Cette démarche aura pour but de privilégier un caractère d'autonomie et de non-partîsanerie quant à la formation du conseil. La procédure sera utilisée pour la composition de l'exécutif, et ce, pour des raisons similaires.

D'ailleurs, le conseil permanent ainsi que l'exécutif seront formés de membres bénévoles afin d'éviter qu'un processus de rémunération ouvre la porte aux

opportunistes et risque de discréditer ceux qui s'y engagent pour la cause. La structure de soutien proposée verra à utiliser certaines ressources déjà en place au sein du gouvernement du Québec. Or, le Secrétariat à la jeunesse, un organisme concerné depuis plusieurs années dans l'ensemble des dossiers jeunesse, possède déjà une expertise et des liens solides auprès des organismes jeunesse.

Étant donné l'urgence de la situation, la conjoncture actuelle nous oblige à arrêter notre choix sur une structure déjà opérationnelle, soit celle que représente le Secrétariat à la jeunesse. Nous considérons qu'il serait inopportun de réinventer la roue en créant une nouvelle structure pour assurer une présence au sein de chacune des régions.

Quant au budget nécessaire pour assurer l'ensemble des activités du conseil, nous estimons qu'une enveloppe budgétaire de 1 500 000 $ permettrait d'opérationaliser ce nouvel organisme autonome. De ce budget, une somme de 300 000 $ pourrait être allouée directement au conseil tandis qu'un montant de 1 200 000 $ serait affecté à la structure de soutien, soit à la structure que représente le Secrétariat à la jeunesse. (16 h 15)

Nul ne doute que cette structure-conseil répond à des besoins essentiels exprimés par la jeunesse. Or, la nature originale de ce projet suscite quand même une certaine crainte de notre part. Ainsi, la création du conseil ne devra pas mettre en péril la responsabilité de l'ensemble du gouvernement. On ne saurait accepter que la formation du conseil serve de voie d'évitement ou de soupape de sécurité dans la mesure où le gouvernement soit tenté d'évacuer certains problèmes en les référant au conseil. Il nous apparaît, dans ce contexte, que ce n'est pas la nature même du conseil qui est en cause, mais plutôt la manière dont ce dernier sera utilisé dans sa fonction consultative.

Finalement, il convient de souligner que la portée de cette nouvelle structure passe par le présent et le devenir des organismes jeunesse qui en constituent la source. Comme ces intervenants seront appelés à contribuer à sa mise en fonction, il est essentiel d'assurer leur subsistance afin de tirer le maximum de leurs ressources et de leur expertise. Considérant que les organismes jeunesse ont de sérieux problèmes de survie et que la création du conseil repose sur la représentativité de ces derniers, il conviendrait d'envisager certaines actions afin d'épauler financièrement ces partenaires à part entière.

Mme Filion: Pour conclure, c'est dans cet esprit que nous réitérons le souhait de voir le gouvernement s'assurer de mettre à contribution le dynamisme, la volonté ainsi que la solidarité des jeunes car ils seront garants de la pertinence et du succès des actions du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Maintenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier au nom de notre formation politique, gouvernementale, ministérielle, pour cet excellent mémoire. Ce n'est pas le premier mémoire qu'on reçoit des groupes de soutien. Je crois que vous êtes très bien structurés. On a reçu ceux d'Abitibi, de Québec, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Chaque fois que les groupes de soutien sont venus déposer un document, il était très bien structuré. Ils savent où ils vont. J'aimerais vous rassurer: comme président du comité ad hoc du caucus des jeunes députés libéraux, on a rencontré le groupement provincial, Mme Blais et les autres, et on a eu un très bon échange, très cordial et très franc et je pense que cela va bien en ce qui concerne les groupes de soutien. Le ministre l'a d'ailleurs mentionné hier, je pense qu'il y a un apport de part et d'autre. Il y a lieu d'échanger énormément ensemble. On a besoin de vous et je pense que vous avez besoin de nous. J'aimerais vous rassurer aussi concernant la déresponsabilisation dont vous faites mention à la page 11 de votre document. Je vais vous lire le petit paragraphe 4.1: "Une déresponsabilisation gouvernementale à éviter." L'apport du Conseil permanent de la jeunesse est un apport d'efficacité et d'efficience. Je crois qu'il y a lieu, au lieu de rechercher la confrontation, de rechercher plus cette efficience-là. Le conseil permanent est là pour agir sur le terrain et tout cela et le gouvernement - pour ma part, je pense que le côté ministériel n'a pas d'arrière-pensées - est là pour agir avec la plus grande célérité possible. On ne devrait pas dire que le gouvernement va se déresponsabiliser.

J'aimerais aussi souligner l'ampleur de vos réalisations. En page 2, vous faites mention des résultats concrets lorsque vous parlez de 293 emplois, concernant un investissement total de 4 600 000 $. Il est dommage que, lorsque le regroupement provincial a fait sa conférence de presse il y a quelques mois concernant toute la réalisation des groupes de soutien, cela n'ait pas fait toute la presse, cela n'ait pas fait toutes les manchettes voulues. Je pense que les journalistes sont un peu défaitistes. Ils écartent habituellement les bonnes nouvelles et ils prennent les mauvaises. À l'exception, on l'a vu dernièrement...

Mme Blackburn: Mais ils écoutent...

M. Messier (Saint-Hyacinthe): ...de la

démission de M. Garon. C'est une bonne nouvelle et cela a fait les manchettes,

M. Jolivet: J'aimerais savoir comment cela va avec Roma Hains. Comment vont les choses avec M. Hains?

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Cela va très bien.

Le Président (M Marcil): S'il vous plaît! Si vous voulez revenir...

M. Messier (Saint-Hyacinthe): C'est une bonne nouvelle et cela a fait les manchettes. Mais je pense qu'il y aurait lieu de revenir plus souvent avec vos réalisations pour que les entrepreneurs sachent que les jeunes, vous existez. D'emblée, la Société d'investissement jeunesse est là pour vous aider aussi. Je pense que vous allez avoir un lien assez... Je pense que cela va être dur de parler. M. le Président, qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Marcil): II faudrait éviter, M. le député de Saint-Hyacinthe, de faire des allusions qui n'ont aucun rapport avec le but de notre séance.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): On parle de bonnes nouvelles.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je voulais dire au député...

Le Président (M. Marcil): Non, laissez faire, Mme la députée, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Les journalistes écoutaient au perroquet. Il fallait peut-être qu'il fasse attention.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Il faudrait quand même démontrer un peu de sérieux. Allez, madame.

Mme Cloutier: Si je peux me permettre un commentaire. À la suite de nos réalisations, vous avez dit que c'est très bien, que nous avons été très performants, on espère que cela sera très bien regardé lors de notre renouvellement qui s'en vient pour le mois de juin.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: C'est parfait.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Concernant les propositions relatives à la structure de l'organisation que vous avez soumises dans votre document de réflexion, je pense que le gouvernement s'est déjà engagé, à un certain niveau, à regarder cela de près concernant l'organisation interne. Quand on parle de conseil et aussi de collège électoral, je pense qu'il y aurait lieu de regarder, pour notre part, un peu plus de quelle façon cela va se faire. Énormément de représentations ont été faites. Vous avez sensibilisé la partie ministérielle concernant le conseil, l'organisation interne telle quelle. C'est peut-être de la redondance, mais je pense que des partenaires comme vous, des groupes de soutien... J'ai eu la chance, dans mon comté, avant d'être député, de créer un groupe de soutien aux initiatives-jeunesse. Je connais très bien votre apport et j'ai une oreille très attentive. On a besoin de partenaires comme vous au Conseil permanent de la jeunesse. À la lecture de votre mémoire, se reflète bien cette intention de vouloir participer avec le gouvernement comme partenaire. C'est ce que le gouvernement recherche et le premier ministre l'a très bien dît hier. Chez les jeunes, on a besoin de partenaires. Vous êtes des partenaires efficaces; vous connaissez la problématique des jeunes. On est là pour vous aider; on a besoin de connaître la problématique et c'est au Conseil permanent de la jeunesse de trouver des solutions et au secrétariat de diffuser cette information.

Vous suggérez - à la page... il faudrait que je le retrouve; j'ai pris des notes -d'inclure un nouveau secteur et c'est M. Trahan qui a fait la nomination concernant le secteur de l'"entrepreneuriat". Est-ce que c'est le secteur que vous privilégiez? Est-ce qu'il faut faire abstraction des autres secteurs qui ont été mentionnés ou si vous voyez une combinaison travail-économie, entrepreneur-travail, quelque chose du genre? Il y a des secteurs qui ont été très bien identifiés dans le projet de loi et c'est un nouveau secteur que vous identifiez. De quelle façon? Faudrait-il l'imbriquer à un nouveau secteur?

M. Trahan: Compte tenu de notre vocation de catalyseur des actions "entrepreneuriales", on a inclus le secteur de l'"entrepreneuriat" parce qu'on voyait que ce secteur pouvait du moins véhiculer de nouvelles valeurs. On sait très bien les changements qui se produisent présentement concernant le marché du travail, les opportunités ou, du moins, le peu d'opportunités qui peuvent s'adresser aux nouveaux diplômés ou même à ceux qui sortent des polyvalentes. Il reste que, d'une certaine manière, on peut voir que cela recoupe une partie du secteur du travail et même du secteur de l'éducation. Nous voulions en particulier véhiculer que le secteur de l'"entrepreneuriat", c'est un secteur qui prend de plus en plus d'importance présentement et pour les prochaines années et on considère que c'est un secteur qui va peut-être attirer de plus en plus de gens, de plus en plus de jeunes. Dans ce sens-là, on a cru que le secteur de l'"entrepreneuriat", en tout cas, pouvait être une entité distincte des quatre autres

secteurs qui étaient prédéterminés dans le projet de loi.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Merci. À la page 5 de votre mémoire, vous faites mention du collège électoral. Beaucoup de gens sont venus nous voir pour nous suggérer certaines choses concernant le collège électoral, concernant le conseil tel quel. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les balises que vous voulez? Faut-il enlever les balises qui sont implicites dans le projet de loi? C'est quoi, la formation? Quelle est votre perception de la formation du conseil du collège électoral? Certaines balises sont indiquées dans le projet de loi. Voulez-vous qu'on enlève ces balises ou si vous allez vivre avec ou quoi?

M. Trahan: On s'est servi un peu des paramètres inclus dans le projet de loi, parce que la nouvelle structure qu'on a proposée répond essentiellement à un besoin de régionalisation. On voulait que l'ensemble des régions du Québec soient entendues auprès du Conseil permanent de la jeunesse et, à la formation du collège électoral, on permettait de rattacher ou, du moins, d'entendre l'ensemble des régions et aussi l'ensemble des secteurs d'intervention. C'est un peu dans cet ordre d'idées qu'on a voulu proposer cette forme de collège permanent.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): Merci. Cela va pour tout de suite.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais donner la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. J'ai quelques commentaires à faire. Tout d'abord, j'apprécie beaucoup votre rapport parce que, à mon avis, il est pragmatique. Étant donné que j'ai travaillé à l'élaboration du projet de loi, il est sûr que, quand on commence à écrire un projet de loi article par article, on oublie parfois des choses. Quand vous mentionniez I'"entrepreneuriat" tout à l'heure - le député de Saint-Hyacinthe en a parlé - c'est effeptivement un secteur... Sans vouloir l'oublier, je pense que, quand on a mis la partie du travail, on n'a peut-être pas été assez loin. En tout cas, je trouve que c'est une très bonne idée et c'est important de le souligner parce que de plus en plus on a des jeunes entrepreneurs qui vont loin.

Quand on a pensé le conseil permanent, quand on l'a préparé, il y avait trois objectifs qu'on regardait. Le premier, c'était qu'il soit représentatif; le deuxième, qu'il soit crédible quant aux jeunes et quant au gouvernement. Quand on parle de la déresponsabilisation du gouvernement, si, effectivement, le conseil permanent est crédible auprès des jeunes, à mon avis, il va avoir une force très importante. Alors, le gouvernement ne peut pas passer à côté. À ce niveau, je pense que c'est important.

Mais la balle est, bien sûr, dans le camp des jeunes et des groupements de jeunes qui enverront des représentants, etc. Alors, que ce soit une formule d'élections régionales ou une autre formule, cela va être bien important de s'assurer que, dans chaque région ou pour chaque secteur d'activité, les gens choisis apportent vraiment une crédibilité au Conseil permanent de la jeunesse. Dans ce sens, la balle est vraiment dans le camp des jeunes.

La troisième chose concerne l'efficacité. Le projet de loi précise quand même certaines choses et est ouvert sur bien d'autres. Pour permettre d'avoir une efficacité administrative ou politique - on peut la nommer de quelque façon que ce soit - il faut un conseil efficace. Il faut que les jeunes en régions ou les membres du conseil d'administration se sentent à l'aise et qu'on y travaille bien et que, justement... Dans d'autres mémoires, on disait que c'était le temps d'agir; alors, c'est effectivement pour vous donner les balises pour agir sans refermer... Je pense que c'est intéressant d'avoir en consultation les opinions des différents groupes parce que cela nous permet vraiment de bonifier le projet de loi.

Qu'on passe quatre ou dix jours à écouter les jeunes pour effectivement le bonifier, je trouve que c'est très important. Je tiens à vous remercier de votre mémoire.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, mesdames, messieurs. Il me fait plaisir de vous accueillir au nom de ma formation politique. Je dois dire que c'est toujours avec beaucoup de plaisir que je reçois tous les groupes de jeunes, mais, si je puis m'exprimer ainsi, on a un attachement particulier aux groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que c'est une création du précédent gouvernement et c'est une des bonnes réalisations. Je pense que le gouvernement actuel le reconnaît également. Il reste à espérer, cependant, que...

M. Gratton: Effectivement.

Mme Blackburn: C'est vrai, je pense. Il reste à espérer, cependant, qu'il le reconnaîtra suffisamment pour ne pas donner suite au mémoire du ministre de l'Industrie et du Commerce dans le sens de réduire le budget de la moitié. Cela a été l'occasion de représentations en Chambre en particulier. Je

sais que c'est toujours en négociation.

Je sais, pour avoir examiné votre performance, que c'est parmi les emplois à créer ceux qui coûtent le moins cher au Québec. C'est pourquoi je souhaite sincèrement que le gouvernement ne donne pas suite au projet de fusion de vos groupes au commissariat industriel, par exemple.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Il est bien fait. Cela se déroule bien. J'ai quelques questions beaucoup plus en ce qui regarde la compréhension. Vous nous présentez, en page 9, ce que serait un budget pour le Conseil permanent de la jeunesse. Vous l'estimez à 1 500 000 $. On affecterait 1 200 000 $ è la structure de soutien du CPJ et 300 000 $ seraient alloués au fonctionnement du CPJ. Est-ce que cela regroupe à la fois l'actuel Secrétariat à la jeunesse et le conseil permanent ou si le Secrétariat à la jeunesse, ce serait un autre budget?

M. Trahan: C'est que le Secrétariat à la jeunesse représenterait la structure de soutien.

Mme Blackburn: C'est cela, la structure de soutien. (16 h 30)

M. Trahan: Oui. Peut-être pas avec toute l'ampleur qu'on lui connaît présentement, mais en tout cas, du moins, ce budget nous apparaît, en fin de compte, peut-être suffisant pour soutenir cette infrastructure. Tandis que les 300 000 $, c'est pour les frais de déplacement ou des choses comme cela pour les membres qui font partie de l'exécutif, du conseil permanent ainsi que du collège électoral.

Mme Blackburn: D'accord. Vous savez qu'actuellement le Secrétariat à la jeunesse, au moins au moment où on a quitté, avait un budget de 1 700 000 $ et que le budget prévu pour le conseil permanent, aurait été de 800 000 $, si on l'avait créé un peu plus tôt. J'imagine qu'il est à 1 200 000 $. On a avancé des chiffres. Cela veut dire que ce que vous proposez est en deçà ou coupe de moitié les ressources qui, actuellement, normalement, étaient consenties à ces organismes. Cela vous paraît-il suffisant?

M. Trahan: En fin de compte, on ne s'est pas attardé sur tout le mécanisme ni sur l!enveloppe budgétaire qui serait allouée à cela. On a principalement fait référence aux autres conseils qui existent présentement au sein du gouvernement du Québec. On a fait un certain rapprochement, en tout cas, à ce niveau.

Mme Blackburn: Par rapport au budget global.

M. Trahan: C'est ça.

Mme Blackburn: La différence, c'est que les autres conseils consultatifs, à l'exception du Conseil du statut de la femme, n'ont pas de structures décentralisées. Le budget du Conseil du statut de la femme est de 3 400 000 $. Je vous dis cela juste en passant. Peut-être une autre petite remarque qu'il faudrait faire, parce que je sais que vous avez l'habitude de faire ce genre d'analyse: 300 000 $ pour la structure principale, si elle a à donner des avis et à payer trois permanents qui vont être des cadres supérieurs, président ou présidente et deux vice-présidents, cela gruge une bonne partie déjà de vos 300 000 $ plus vos cinq... Je pense qu'il faudrait peut-être que vous fassiez faire un cahier de charges là-dessus qui vous amènerait a des chiffres un peu plus élevés, très probablement.

Vous avez insisté beaucoup sur la nécessité d'un financement pour les organismes jeunesse. Finalement, je pense bien ne pas trahir votre pensée en disant qu'un financement adéquat des organismes jeunesse, c'était la seule façon d'assurer la crédibilité du Conseil permanent de la jeunesse. Voudriez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Trahan: Bien entendu, le financement des organismes jeunesse, présentement, c'est le nerf de la guerre. On sait très bien que pour plusieurs organismes - on en a parlé un peu ce matin - c'est toujours la quête continuelle, la recherche de financement. Nous, pour notre politique de financement - c'est une suggestion, tout simplement on aimerait que le conseil permanent s'arrête et regarde quelle forme pourrait prendre une politique de financement. Ce serait soigner le mal à sa racine, parce qu'on sait très bien que le conseil permanent repose sur les organismes jeunesse. Ce sont les organismes jeunesse qui vont en constituer la base, et si la base est toujours en train de s'effriter, il reste que c'est tout le reste de la structure qui va en souffrir.

Mme Cloutier: De toute façon, on avait mentionné, à la page 12, qu'en tenant pour acquis que le mandat juridique du conseil serait très large sa première mission pourrait porter sur l'établissement d'une politique de financement des organismes jeunesse. C'est ce que nous mentionnons. Cela pourrait être un premier mandat pour le conseil.

Mme Blackburn: Vous proposez des modifications que je qualifierais de majeures au Conseil permanent de la jeunesse qui, finalement, je le rappelle un peu, ont pour effet de faire de cet organisme non plus un conseil consultatif au sens où on l'entend, mais vraiment un organisme, je dirais, que

les jeunes pourraient davantage s'approprier. J'aurais deux questions. La première: Ne craignez-vous pas qu'un organisme qu'on veut être la voix des jeunes ne crée une certaine distorsion quand on arrive à traduire le message qui est extrêmement varié et qui répond à une problématique fort complexe des jeunes? Peut-être que vous pourriez répondre à cette question et je reviendrai avec la seconde.

M. Trahan: Nous, on voit principalement le conseil permanent comme peut-être une voie, en tout cas, un canal privilégié de communications entre les organismes jeunesse et le gouvernement. À ce niveau, on s'attend aussi que le conseil établisse une communication qui soit bidirectionnelle, qu'on ait aussi des feed-back du gouvernement et vice versa.

Il reste qu'en ce qui a trait à la distorsion on ne s'est pas arrêtés à ce niveau. On a vu que le conseil permanent représentait un outil privilégié, en tout cas, pour maintenir des contacts avec le gouvernement, c'était un nouvel outil pour investir les lieux du pouvoir, comme on peut dire. C'était un outil privilégié, en tout cas.

Mme Blackburn: Peut-être pour nous permettre de mieux comprendre, dans le cas qui vous concerne, par exemple, on se replace a l'automne dernier au moment où on vous apprend qu'il y a un problème et on s'interroge sur la structure des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse? Est-ce que, dans un cas comme cela, vous estimez devoir passer par un conseil permanent dans l'hypothèse où il serait créé? Parce que c'est de cela qu'on parle, vous savez.

Mme Cloutier: Vous voulez...

Mme Blackburn: Non, c'était une question parce que vous voulez en faire un porte-parole. Est-ce à dire que vous allez porter une revendication au conseil permanent qui, lui, va la porter au gouvernement ou si vous voulez garder des liens directs avec le gouvernement ou la possibilité de vous exprimer directement sans passer par un intermédiaire? Je voudrais comprendre comment vous en faites le porte-parole de tout le monde parce qu'il y a aussi des associations étudiantes. Est-ce qu'ils devront aussi faire les revendications à la place d'associations étudiantes, des maisons de jeunes, des jeunes volontaires? Vous savez, j'essayais juste de voir comment dans la réalité cela pouvait s'articuler.

Mme Cloutier: Comme le mentionnait tout à l'heure Daniel, c'est une voie de plus qu'on a l'occasion de mettre sur pied, mais cela n'empêche pas de tout laisser au conseil permanent... Pour les groupes de soutien on a une représentativité provinciale. Alors, les pressions peuvent se faire du côté de nos représentants provinciaux puis, en même temps, en plus, le conseil s'attarde aussi à ces dossiers. C'est pour nous une voie de plus et présentement on a l'occasion de dire oui au conseil; alors, pourquoi ne pas le faire? On n'a pas eu l'occasion de dire oui à d'autres choses; alors, maintenant, je pense qu'on profite de la chance qui nous est offerte.

Mme Blackburn: Cela me rassure. C'est une voie de plus et non pas l'unique voie.

Mme Cloutier: Non.

Mme Blackburn: C'est plus rassurant, je dois vous dire.

Dans l'hypothèse où le gouvernement refuserait d'apporter les modifications majeures que vous proposez - parce que ce sont des modifications fondamentales, ce ne sont pas juste des virgules et prolonger le mandat d'une année, c'est vraiment sur le fond, les modes de nomination, de représentation, la structure régionale, le mandat, tout est là-dedans - est-ce que vous estimeriez qu'un conseil tel que prévu par la loi, il y aurait aussi urgence de le mettre en place?

M. Trahan: Pour ma part, je trouve qu'il y a vraiment urgence, compte tenu de toute la problématique jeunesse véhiculée présentement en ce qui a trait au chômage ou peu importe. Il reste que le conseil permanent représente peut-être l'étincelle ou, du moins, le déclencheur vers d'autres actions qui pourraient être entreprises plus tard. Cela peut être un catalyseur pour d'autres actions qui pourront avoir lieu, je veux dire, dans les mois à venir. Disons que c'est une opportunité qui nous est offerte. Il reste qu'on préférerait qu'il y ait quelques modifications, en fin de compte, pour tenir compte des besoins des régions. Mais il reste que, si cela peut provoquer d'autres choses, nous, on va être derrière le projet à part entière.

Mme Filion: Urgence, je trouve que c'est un bien grand mot. Si on était assuré qu'il y aurait une politique jeunesse établie, une politique pour les jeunes, dans des délais de X mois, si quelqu'un nous disait: Dans six mois, on établit une politique pour les jeunes, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait lieu de modifier, mais on n'a rien de concret sur papier. On n'a rien de sûr. Donc, c'est l'occasion rêvée de se consacrer au Conseil permanent de la jeunesse, de prendre ce qui nous est offert, comme Martine l'a si bien dit tantôt. Quand on peut dire oui à quelque chose, on le dit et quand arrivera un peu plus tard la politique, on pourra encore

être là et manifester nos intentions face à cette pratique, si on peut le faire, évidemment.

Mme Blackburn: Vous seriez d'accord pour dire que, même s'il n'est pas modifié et faute de mieux, on accepterait cela. C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Mme Cloutier: On a apporté certaines modifications et on y croit fortement. On espère qu'il y aura une représentativité principalement par secteur - la régionalisation - et on aimerait que l'"entre-preneuriat" soit considéré. Cela nous tient à coeur. Je crois que vous avez apprécié et vous aussi avez peut-être dit "oui", entre guillemets, à ce secteur. On serait bien satisfait.

Mme Blackburn: II y a deux discours qui nous semblent un peu contradictoires du côté du parti ministériel. Il y en a un qui dit: II faut que le conseil soit contestataire. L'autre dit: II faut qu'il soit complice. Je me dis qu'il ne peut être à la fois complice et contestataire. En tout cas, cela me semble assez contradictoire. Quand vous êtes complice, êtes-vous en contestation? À quel genre de conseil croyez-vous? Un conseil qui s'en va main dans la main, un conseil complice et partenaire du gouvernement ou un conseil qui veut davantage traduire une réalité plus concrète et qui ne rentre pas toujours dans le "mood" du gouvernement, quel qu'il soit.

Mme Cloutier: Qu'il soit contestataire ou complice, ce qu'on demande, c'est la crédibilité et l'efficacité des membres. On veut que ce soit très constructif. C'est mon souhait,

Mme Filion: En espérant que la complicité ne sera pas une utopie, c'est sûr que ce serait l'idéal. On veut que le Conseil permanent de la jeunesse fonctionne bien, efficacement, que les deux parties fonctionnent du mieux possible, jusqu'à la limite, évidemment. C'est ce qu'on souhaite. Ce souhait n'est peut-être pas réalisable jusqu'au bout, mais il faut le prononcer quand même.

Mme Blackburn: On se rappelle le sort qui a failli être réservé à un organisme qui a été contestataire, il y a quelques mois. Cela a passé tellement proche, plus proche que ça...

M. Jolivet: C'était la mort.

Mme Blackburn: On l'avait? De facto, je pense que ce que le gouvernement édicté, c'est qu'il faudra que le conseil soit plutôt du genre docile et complice. Je sais que mon collègue brûle d'envie de vous poser quelques questions.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. On va passer au député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. À la page 11 de votre document, vous parlez d'éviter une déresponsabilisation gouvernementale. Je vous pose à peu près la même question que j'ai posée à d'autres groupes: Est-ce que la mise sur pied d'un Conseil permanent de la jeunesse, qui ne serait pas balisé et qui aurait une certaine autonomie, n'aurait pas pour effet de déresponsabîliser les groupes sur le terrain, surtout si on n'a pas les moyens de fonctionner dans des structures financières convenables? Est-ce qu'il n'y a pas de danger?

Je vous donne deux exemples pour éviter d'être accusé de partisanerie alors que je veux me faire l'avocat du diable. Je prendrai des exemples du passé, me basant sur la façon dont ça se produit aujourd'hui et dont ça s'est produit dans le passé. À un moment donné, des organismes volontaires d'éducation populaire financés par le ministère de l'Éducation, voyant leurs besoins, se sont regroupés. On les a retrouvés à l'intérieur du Regroupement des organismes volontaires d'éducation populaire et, en même temps, on a eu des discussions à savoir quelle était leur responsabilité. L'un était spécialisé en alphabétisation, l'autre en éducation populaire, l'autre dans un autre domaine. Finalement, quand est arrivé le temps de négocier des budgets, on a dit: Écoutez, on a le même budget qu'avant, mais on a plus d'organismes entre lesquels on doit partager. Finalement, tout le monde a eu moins et les uns étaient en maudit contre les autres. On a utilisé le vieux principe selon lequel on divise pour mieux régner.

Dans un autre groupe, on a fondé les zones d'exploitation contrôlée et on leur a dit: Écoutez, on ne veut pas que vous formiez une association nationale. Malgré tout, les gens l'ont fait, la Fédération des ZEC a été mise sur pied. Le ministre, quel qu'il soit, a tendance à dire: Écoutez, je ne veux pas avoir 50 intervenants, je n'en veux qu'un. Finalement, c'est l'organisme central, qui s'appelle le Regroupement des organismes volontaires d'éducation populaire, qui commence à négocier pour l'ensemble, cela ne fait pas l'affaire de tous et les gens se chicanent. Avec les ZEC, c'est la même chose, il n'y en a qu'un qui vient parler.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger si le conseil n'est pas balisé dès le départ dans le projet de loi, si on dit: Je ne veux entendre qu'une personne, c'est le Conseil permanent de la jeunesse, tous les autres, vous ferez le bruit que vous voudrez, je ne veux rien savoir de vous? Est-ce qu'il y a un danger

qu'on déresponsabilise ces organismes et qu'on dise: II n'y a rien à faire, "just too bad", on va passer par l'intermédiaire du conseil permanent? Si, entre-temps, il y a eu des mandats gouvernementaux, ils se trouvent tellement bloqués que, finalement, rien ne se fait et, par le fait même, on déresponsabilise le gouvernement. On en vient à avoir un chien qui court après sa queue. Comment voyez-vous cette interprétation? (16 h 45)

Mme Filion: Ce qu'on demande, entre autres... Je vais essayer de répondre à votre question. Ce qu'on pense, c'est que, si c'est le cas, si le gouvernement veut entendre seulement la voix du Conseil permanent de la jeunesse avec la régionalisation, on espère que le Conseil permanent de la jeunesse va tenter de refléter l'esprit des cinq secteurs qu'on mentionne dans le mémoire, en tout cas, l'esprit général. C'est sûr qu'il va toujours y avoir des insatisfaits. Au sein d'une famille, il y en a, imaginez ce que c'est au sein de tous les organismes jeunesse. Ce qu'on espère, c'est que, si c'est bien structuré et si c'est bien compris de la part de l'exécutif et de toute la structure, si le porte-parole reflète bien la base, je pense qu'il peut être la seule voix pour autant qu'il reflète bien la base, pour autant qu'il soit vraiment représentatif.

Mme Cloutier: Les groupes ont appris avec le temps à devenir très responsables. Alors, je ne verrais pas qu'ils soumettent tout cela à quelqu'un d'autre. Comme Manon Filion le disait tout à l'heure, s'il y a un jeu de pouvoirs, à un moment donné, peut-être doit-on faire intervenir le conseil. Je pense qu'au fil du temps les corporations ont appris à être responsables et à être plus autonomes. Je ne croirais pas qu'elles demanderaient que le conseil fasse tout à leur place.

M. Jolivet: Est-ce que vous croyez que, dans la formule d'envoi de gens qui participeront au conseil par le collège électoral et autre, c'est justement là qu'il faut aqir immédiatement et ne pas attendre que le conseil soit formé selon la loi actuelle pour en arriver finalement à avoir une représentation nommée par quelqu'un à la suite de recommandations qui viendraient de quelque part? Donc, c'est immédiatement qu'il faut faire les propositions. C'est dans ce sens que vous réagissez, si j'ai bien compris. Les groupes qu'on a eus disent: La représentation doit être imposée par la base et non pas d'en haut. C'est cela que j'ai compris.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie infiniment de votre participation. Il me reste à souhaiter que le gouvernement, le parti ministériel tienne compte des différentes recommandations que vous avez faites. Je le rappelle, je voyais tout à l'heure le ministre faire signe que oui quand je disais que vous proposiez des modifications majeures. Il faudrait voir jusqu'à quel point le gouvernement est prêt à modifier le projet de loi qu'il a mis sur la table.

Tout à l'heure, le ministre me disait: II va falloir que vous vous branchiez pour nous dire si vous êtes d'accord avec ce projet de loi. Je pourrais lui répondre qu'on pourrait être d'accord dans la mesure où il est prêt à y apporter certaines modifications. Il serait prématuré pour le moment, en raison du projet de loi qu'on a présentement en main et des nombreuses réserves qu'ont les jeunes par rapport à ce projet de loi, que je lui dise aujourd'hui que je suis d'accord avec ce projet de loi.

Je vous remercie infiniment de votre présentation. On vous souhaite aussi longue vie. J'espère comme vous, madame, que votre budget va être reconduit après le 1er juillet.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Jolivet: Avec l'indexation. M. Gratton: M. le Président...

Une voix: II ne faut pas trop en demander, M. Jolivet.

Mme Blackburn: La même indexation que les députés: 3,5 %.

M. Gratton: Je voulais dire, M. le Président, qu'effectivement, si nous avons tenu à entendre une cinquantaine d'organismes de jeunes sur le projet de loi 104, c'est qu'il nous apparaissait important de connaître le point de vue des premiers intéressés par le projet de loi et que ce n'était sûrement pas pour en conclure au bout de la démarche que nous avions le monopole de la vérité et que rien ne devait être changé. Effectivement, il y aura sûrement des amendements qui découleront des travaux qui seront apportés au projet de loi. Mais faut-il souligner qu'ils ne font que débuter puisque nous avons encore plus de trois quarts des groupes à entendre après aujourd'hui.

Ce que j'aurais souhaité, c'est que Mme la députée de Chicoutimi se mouille tout de suite sur le principe de la création d'un Conseil permanent de la jeunesse, quelles que soient les modalités qui peuvent l'accompagner. Je constate qu'elle n'est pas prête à faire plongeon aujourd'hui, peut-être

que cela viendra un peu plus tard. Quant à nous, je vous dis très candidement que oui, il y aura des changements. Évidemment, les amendements qu'on apportera ne sauraient rejoindre toutes les représentations qui nous sont faites par les 50 organismes. Du seul fait que certains s'opposent et sont contradictoires, on ne pourrait satisfaire tout le monde- Ce que nous souhaitons, c'est non pas nécessairement satisfaire le plus grand nombre possible, mais d'en arriver avec une loi qui sera suffisamment ouverte, qui donnera suffisamment de latitude pour que les jeunes, eux, puissent s'assumer au sein de ce Conseil permanent de la jeunesse. C'est l'objectif que nous visons et je pense que votre contribution, à titre de représentants des qroupes de soutien aux initiatives-jeunesse de votre région, est fort valable.

J'ai constaté avec plaisir les réalisations très concrètes que les groupes que vous représentez ont réussi à obtenir dans le domaine de la création d'emplois et je souscris volontiers au fait que le gouvernement précédent a pris là une bonne décision. Dieu sait qu'il fallait qu'ils en prennent quelques-unes et c'en est une, celle-là! Je vous avoue d'emblée que, si nous pouvons améliorer les choses qui ont été bien faites dans le passé, personne, même pas l'Opposition, ne pourra nous en vouloir.

Mme Blackburn: Plus la Société d'investissement-jeunesse; il faut que le ministre nous la donne aussi.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre.

M, Gratton: Malheureusement... Madame, je pense, aurait quelque chose à dire.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est cela, je vais lui laisser la parole.

Mme Cloutier: J'aurais un petit commentaire, avant de terminer. Si vous voulez que les jeunes s'assument au niveau du conseil permanent, il devra répondre à leurs besoins et on espère que nos modifications seront regardées attentivement. Merci beaucoup.

M. Gratton: De cela, je vous l'assure et je vous remercie de vos représentations.

Le Président (M. Marcil): M. Trahan, Mme Cloutier, Mme Filion, merci beaucoup de votre précieuse collaboration. Nous suspendons pour 60 secondes pour permettre au prochain groupe, Table de concertation des services d'aide à la jeunesse de Drummond Inc., de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

Table de concertation des services d'aide à la jeunesse de Drummond Inc.

Le Président (M. Marcil): Veuillez reprendre vos places, s'il vous plaît! On va commencer. Merci beaucoup, vous êtes bien aimable, madame.

Nous allons entendre la Table de concertation des services d'aide à la jeunesse de Drummond Inc.

M. Michel Houde, Mme Manon Côté, M. Daniel Manseau et M. Yves Bolduc, vous êtes les bienvenus à notre commission parlementaire. Sans perdre trop de temps et tenant compte que vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire, nous allons procéder. Par la suite, il y aura un échange comme celui auquel vous avez assisté tantôt. La parole est à vous.

M. Houde (Michel): M. le Président, nous tenons à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Je tiens aussi à souligner la présence du député de notre comté, le député de Drummond, Jean-Guy Saint-Roch, qui a bien voulu assister à cette présentation.

Je trouverais intéressant, comme entrée en matière, de qualifier le CPJ, à cette heure-ci de la journée, non pas de conseil permanent de la jeunesse, mais de conseil provisoire de la jeunesse. Car, à voir circuler les groupes, aujourd'hui, et les nombreux conseils qu'ils lancent à la commission, le président devra être prêt à prendre des décisions très vite, autant sur le conseil permanent que sur le contenu des différentes propositions qui ont été présentées ici, aujourd'hui.

Je pense qu'il est important, dans ce qui va suivre, de présenter la table de concertation des services d'aide à la jeunesse du Drummond métropolitain.

L'organisme existe depuis 1979. Présentement, la table de concertation est un regroupement de partenaires constitué de trois secteurs, de douze organismes communautaires jeunesse, de 17 institutions, de même que de 21 individus. L'ensemble de ces secteurs s'est donné un conseil d'administration formé de trois représentants des organismes communautaires, trois des établissements et un à titre individuel. Certains organismes communautaires sont issus de la table de concertation, d'autres organismes communautaires sont nés d'eux-mêmes ou d'autres organismes. Actuellement, la table de concertation compte deux permanents. Globalement, nous offrons les services de regroupement, d'analyse de besoins, de coordination d'actions, de support à des projets, de support aux organismes communautaires et de sensibilisation de la population à la problématique jeunesse.

Nous avons, depuis le début des opérations, en 1979, subi moult transformations pour mieux répondre, il va sans dire, aux besoins en constante évolution. Les réalisations sont nombreuses. Que ce soient des organismes comme tels, que ce soient des colloques annuels, que ce soient des organisations quelconques au plan de la représentativité. Les sources de financement sont: le gouvernement du Québec, le gouvernement fédérai et les institutions du milieu. L'avenir est encore prometteur et plein d'espérances et il vise à une meilleure complémentarité des institutions communautaires, à une équité accrue entre les institutions et les ressources communautaires. Si on veut parler d'égal à égal, je pense que, à ce niveau, les organismes communautaires devront être aidés de façon substantielle.

Plus précisément, le Conseil permanent de la jeunesse - j'ai une petite note là-dessus - je ne sais pas si, avec le temps, il y a danger de le confondre avec le CPJ, le Comité de la protection de la jeunesse. II y a juste cela. Quand on va véhiculer les sigles, on sera porté à confondre le Comité de la protection de la jeunesse et le Conseil permanent de la jeunesse. Ce n'est peut-être pas problématique, mais, quand on a à véhiculer des sigles par présentation, je pense qu'il y a un petit problème.

Concernant le CPJ, bien sûr que l'on souscrit à cette démarche nous aussi, mais non sans nous interroger, sans quand même dire: Oui, mais. Avec l'ensemble de cette transformation - je pense que c'est une transformation - nous souhaitons voir s'actualiser d'abord la consolidation des ressources communautaires. Pour ce faire, à la recommandation 1.3 de notre document, à la page 13, nous n'avons pas spécifié - je pense qu'on l'a identifié - on ne peut pas encarcaner non plus à l'intérieur d'une loi une spécificité quant au nombre exact de représentants. Ce qui est important, ce que l'on défend, c'est qu'il y ait au moins un représentant par région qui fasse partie du fameux conseil consultatif. À notre avis, c'est essentiel.

Ces individus qui auront à siéger doivent - en tout cas, à notre avis - avoir une préoccupation constante de l'ensemble des jeunes. Les gens qui seront le devront avoir une préoccupation, je dirais même majeure pour les jeunes en difficulté. Assez souvent, on est porté à oublier cet élément. On s'associe aussi aux autres groupes quand on parle d'équité homme-femme pour constituer le fameux conseil. Bien sûr, on est d'accord avec des représentants des différents secteurs.

Il ne devrait exister une instance provinciale que s'il existe, bien sûr, une instance régionale. On veut bien envoyer en haut des gens qui sont vraiment issus de la base, que ce soit à partir des principes de démocratisation ou de participation des gens de la base. Cette structure régionale a besoin d'être alimentée. Les budgets actuellement consacrés au Secrétariat à la jeunesse pourraient être une structure intéressante et on en fait mention à la page 14 de notre document, à la proposition 2.4. On en fait quasiment un prérequis à cette implantation du CPJ. On est d'accord là-dessus, mais est-ce qu'il y a possibilité malgré tout d'asseoir ce qui existe déjà et de façon récurrente? On fait allusion, bien sûr, à toute cette reconnaissance et au financement des organismes communautaires.

Je passerai maintenant la parole à Yves pour aller plus loin concernant ce fameux prérequis qu'on demande au CPJ.

M. Bolduc (Yves): Bonjour. J'aimerais d'abord, au nom des organismes communautaires jeunesse - on peut s'entendre sur une abréviation parce que c'est quand même assez long à dire chaque fois: OCJ, cela représente les organismes communautaires jeunesse - de la MRC de Drummond remercier d'abord les membres de l'Assemblée nationale de nous avoir permis, par le biais de cette commission parlementaire, d'émettre notre opinion.

Si vous le permettez, avant d'entreprendre la lecture des recommandations de la TCSAJ, qui est la table de concertation, concernant le rôle des OCJ au sein du Conseil permanent de la jeunesse, j'aimerais vous entretenir brièvement de la réalité spécifique des jeunes de la MRC de Drummond et des organismes communautaires qui desservent ces jeunes.

Pour ce faire, je m'appuierai sur un document produit par la table de concertation en collaboration avec les OCJ. Traçons un portrait des jeunes et du secteur communautaire jeunesse de la MRC de Drummond. Ce document va vous être distribué à l'instant, je crois. C'est un exercice que les organismes communautaires ont fait pour essayer de voir quel était l'impact réel et quelle était aussi la nature des besoins des jeunes au sein de notre communauté. On va faire une boutade. On n'est peut-être pas des groupes de soutien, mais nous aussi on est capable d'être structurés.

La MRC de Drummond compte sur son territoire 76 000 habitants environ dont près du quart sont des jeunes de 15 à 29 ans. Une personne sur quatre à Drummondville est jeune. Les 18 à 25 ans à eux seuls représentent près de la moitié de tous les chômeurs de la MRC, 72 % des jeunes n'ont pas de DEC, c'est évident, et 1300 bénéficient de l'aide sociale. Ceux-là représentent près du tiers de tous les bénéficiaires de l'aide sociale de la région. Vous

pourrez avoir ces données en page 4 de notre document.

Cela, pour dire que ces chiffres témoignent des difficultés vécues par les jeunes dans leur tentative de s'intégrer au modèle social qu'on leur propose. Ces difficultés d'adaptation et d'intégration ont des conséquences importantes, notamment en ce qui regarde la judiciarisation, et je pourrais citer Mme Marie Laforce-Shooner, qui est protonotaire au palais de justice de Drummondville, dans son rapport annuel qui disait: Après avoir connu des records dans le domaine des divorces, des séparations et des faillites, le district judiciaire de Drummond est en train de se tailler le titre peu enviable de champion de la délinquance juvénile dans la région 04 et même dans la province. Il faut dire qu'on avait rediscuté avec Mme Shooner et on avait réajusté pour dire judiciarisation au lieu de délinquance. À la suite de cela, on peut dire que plus que jamais les jeunes ont des besoins criants, notamment pour l'hébergement, le travail, les ressources matérielles et financières, les problèmes de drogue et d'alcool, de judiciarisation, d'isolement, de violence et de suicide, sans oublier l'éducation et le loisir.

Les organismes communautaires jeunesse sont des réponses concrètes; ils sont issus du milieu, adaptés et intégrés face aux besoins des jeunes. Drummondville en compte douze sur son territoire, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, en 1984-1985, il y a seulement quatre de ces organismes communautaires qui sont décédés. On avait envie de dire: Nous allons respecter une minute de silence pour chaque groupe communautaire mort cette année, mais je pense qu'on n'aurait pas le temps de parler. Et ce, majoritairement pour des raisons de financement.

Alors, pour nous, à Drummondville, concrètement, perdre quatre organismes sur notre territoire veut dire des centaines de jeunes qui se ramassent tout seuls, sans aide, sans appui, avec des difficultés, notamment, quant à l'intégration sociale.

On peut dire que la moitié des OCJ ont une existence de deux ans et moins. Cela aussi, c'est significatif. Cela veut dire que les organismes communautaires jeunesse n'ont pas une vie très longue. En majeure partie, c'est à cause de leur structure de financement, qui est super-difficile à "manager". Les douze organismes communautaires de Drummondville ont rejoint en 19.86 plus de 1811 jeunes, soit près d'un jeune sur trois dans la région. Je pense que cela est significatif. Quand tu rejoins un jeune sur trois quelque part, je pense que tu es "connecté" sur la réalité; tu ne flottes pas quelque part. C'est à cause de l'enracinement réel dans la communauté. Les organismes communautaires ont une structure basée sur le bénévolat. Cela fait participer les gens. C'est sûr que, quand tu n'es pas payé pour aller quelque part, tu y vas par intérêt. Tu n'y vas pas pour te montrer; tu y vas parce que tu es intéressé a faire bouger des choses. Cela témoigne encore de l'enracinement dans le milieu.

En page 10 du document sur le portrait, vous pouvez voir que les douze organismes communautaires ont fait participer 378 bénévoles pour plus de 16 000 heures de travail données gratuitement par la communauté. J'imagine que ce sont des choses qui doivent être dites quelque part. Ce sont des gens qui ont travaillé, qui n'ont pas été payés, mais qui se sont drôlement impliqués. C'est encore le contact avec le concret. En page 11, vous pouvez voir que treize emplois à temps plein ont été créés par les organismes communautaires jeunesse, plus 34 emplois temporaires. C'est cela de moins au chômage.

Maintenant, les enjeux. Quels sont les enjeux des organismes communautaires jeunesse au moment où on se parle? Partout, on siège au sein de comités, de tables de concertation, de différentes structures. On est interpellé. De plus en plus, on nous confère une certaine compétence. On nous approche pour nous dire que, oui, c'est important que vous nous fassiez bénéficier de votre expertise. Pourtant, nulle part cette expertise et cette compétence ne sont reconnues officiellement. Nous sommes des partenaires et nous voulons être reconnus comme tels. Nous possédons l'expertise et l'expérience. Pourtant, le financement ne vient pas avec la compétence. Il y a 40 % de notre temps et plus qui passe à la recherche de financement. Ce sont des chiffres. Cela a toujours l'air facile à dire, mais, dans la réalité, c'est drôlement emmerdant, quand tu sais que ta mission est d'être sur le terrain à aider des jeunes, de passer 40 % de ton temps è aller chercher de l'argent; c'est drôlement démotivant. Tu finis par dire: Mon action sert à quoi, finalement? Je suis un agent de bureau. Je cherche de l'argent. Mais, moi, mon action, c'est sur le terrain que je veux la vivre. C'est d'aider les jeunes et non pas d'être toujours en train de rédiger des projets pour aller chercher du financement et de modifier aussi ma mission pour la cadrer avec des programmes de subventions déjà élaborés qui ne tiennent pas compte des réalités sur le terrain.

Le problème du financement, c'est un problème important. Qu'est-ce qui existe pour le financement des organismes communautaires jeunesse? Il existe des projets ponctuels, des programmes de création d'emplois, PDE, etc. On les connaît tous. Je ne voudrais pas en faire la litanie, cela deviendrait presque endormant. On est poigné avec cela. Il y a l'aide privée. Dans l'aide privée, qu'est-ce qu'il y a? Les

communautés religieuses, Centraide, les clubs sociaux, les compagnies. Les compagnies préfèrent maintenant donner à Centraide, On se fait souvent dire cela. Ce qui arrive avec les programmes de financement privés, c'est que souvent ces subventions visent l'implantation de nouvelles ressources. Après un an ou deux, les subventions ont tendance à régresser de façon significative. Les organismes ferment leurs portes. L'expertise accumulée se perd pendant qu'on réinvestit dans de nouveaux organismes. Il y a là, à mon sens, quelque chose d'aberrant. On investit pendant deux ans dans des organismes, on les laisse acquérir de l'expertise, on les laisse développer des mécanismes pour rendre des services adaptés aux besoins des jeunes et, au bout de deux ans, on ne leur donne plus un sou. On leur dit: Partez et, une fois que vous serez partis, crevez deux ans après!

Quand vous regardez l'âge des organismes de la région, vous voyez fort bien que la moitié ont deux ans et moins d'existence. Cela veut dire que le plus difficile reste à venir pour eux. Et, quand on réinvestit dans d'autres groupes, je me demande sur quelle base on le fait. Je ne connais pas d'économiste, lorsqu'on investit et qu'on détruit après ce qu'on a investi, qui pourrait me dire que c'est rentable quelque part. Si on investit, il faut attendre que les fruits poussent. Si on sème un arbre, il faut attendre qu'on ait une récolte avant de couper l'arbre, sinon on investit pour rien. C'est du gaspillage.

Ce qui nous reste: l'autofinancement. C'est drôle à dire, mais l'autofinancement se traduit par la vente de services. Quand on offre des services à des gens défavorisés, qui va payer? Ils n'ont pas les moyens de payer nos services. On n'est pas capable de leur demander de l'argent pour les services qu'on leur rend. Ce sont des jeunes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, qui sont chômeurs, qui ont des problèmes de judiciarisation, qui sortent de prison ou qui n'ont pas de ressource d'hébergement. Comment peut-on faire pour leur faire payer ces services? On ne peut pas. Il reste quoi? L'État. Plusieurs programmes de financement dans plusieurs ministères: le "melting pot". On recommence. Il faudrait presque, comme aux États-Unis, avoir recours à des courtiers en subvention pour s'en sortir. On n'arrive même pas à avoir l'information suffisante pour connaître tous les programmes qui existent dans tous les ministères. Quand on réussit à avoir l'information suffisante, il faudrait passer plus de 52 semaines par année pour y répondre parce qu'ils sont tous échelonnés sur des périodes différentes. Tu n'arrives jamais à t'en sortir. Tu es en recherche de financement de façon permanente, d'un bout à l'autre de l'année. Tu n'as jamais une période de "break". Il faudrait qu'on s'engage du monde pour le faire et on n'a pas d'argent. C'est un cul-de-sac.

C'est pourquoi, considérant que la structure même du CPJ repose sur les organismes communautaires, et cela vous le trouverez en page 16 de notre mémoire, nous avons la recommandation 3.2: La Table de concertation des services d'aide à la jeunesse, au nom des organismes-membres et partenaires couvrant le territoire de la MRC de Drummond recommande - là il y a eu une erreur de libellé - considérant que les OCJ visent la prise en charge par le milieu des besoins et des problèmes des jeunes; considérant que les organismes communautaires sont plus que quiconque présents dans le milieu et issus de celui-ci; considérant que les organismes communautaires jeunesse offrent des services de première ligne essentiels à la population jeune; considérant enfin que les organismes communautaires jeunesse n'ont aucune base récurrente de financement, et j'oserais même ajouter "de structure permanente de financement", que le gouvernement du Québec élabore une politique de reconnaissance et de financement sur une base récurrente pour les organismes communautaires jeunesse. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): C'est nous qui vous remercions de votre exposé. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier (Saint-Hyacinthe): J'aurais juste un petit commentaire avant que M. le député de Limoilou prenne la parole et vous remercie. Pour répondre à la boutade que vous avez mentionnée tout à l'heure, je ne sais pas si vous étiez là mais, avant d'être député, j'étais vice-président de la Table de concertation des services jeunesse et la table de concertation a créé le Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse. Les deux sont très bien structurés à Saint-Hyacinthe. On s'est servi amplement de votre procédure de régie interne à Drummondville lorsqu'on a créé cela à Saint-Hyacinthe avec M. Boivin, du DSC. C'est pour cela que ça fonctionne très bien à Saint-Hyacinthe. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe de vos précisions. Maintenant, la parole est au député de Limoilou.

M. Després: D'abord, j'aimerais au nom de la députation ministérielle vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire. Je suis satisfait de voir que vous êtes tout d'abord d'accord avec le principe qu'il y ait un Conseil permanent de la jeunesse parce qu'effectivement cela va répondre à bien des besoins. Cela ne réglera

pas tous les problèmes, sûrement pas, mais cela donnera une tribune aux jeunes pour qu'ils soient capables de faire savoir au gouvernement qu'il y a des priorités, quelles sont ces priorités et de quelle façon on devrait les régler. (17 h 15)

J'aimerais aussi vous faire remarquer que, dans votre mémoire, dans la première partie, lorsque vous dites: Nous croyons que la situation vécue par les jeunes est non seulement la responsabilité du ministère des Affaires sociales, mais aussi celle des intervenants oeuvrant dans les secteurs suivants: scolaire, municipal, de la santé, économiquet Le ministre avait fait remarquer hier que, dans le cadre de l'Année des sans-abri, il y a eu formation d'un nouveau comité interministériel qui regroupe le ministère des Affaires municipales, ceux de la Santé et des Services sociaux, des Relations internationales et Affaires intergouvernementales, de la Main-d'Oeuvre, le Secrétariat à la jeunesse, le ministère de l'Éducation et la Condition féminine. Je suggérerais qu'on puisse, en ce qui concerne cette partie de votre intérêt face au dossier de la jeunesse, qui démontre qu'effectivement le dossier de la jeunesse relève de plusieurs ministères, leur faire parvenir votre mémoire pour les sensibiliser à une certaine réalité, quand vous parlez des jeunes défavorisés et de certains problèmes qui existent.

Autre commentaire en ce qui concerne la formation de la Table de concertation des services d'aide à la jeunesse. Vous dites que vous regroupez effectivement trois secteurs: celui des organismes communautaires, des institutions et des individus. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu de quelle façon cela fonctionne. Il y a une table par secteur pour former un conseil d'administration. Est-ce que je pourrais avoir certaines explications là-dessus?

M. Houde (Michel): Vous avez ce qu'on appelle la table de concertation qui regroupe l'ensemble des établissements communautaires et des individus. Quand on arrive pour déléguer ces gens au conseil d'administration, chaque secteur identifie trois personnes pour siéger directement au conseil d'administration. Le conseil d'administration a à planifier des activités tantôt en sous-comités, tantôt à l'intérieur d'un colloque. Les organismes communautaires eux-mêmes ont aussi à identifier des problématiques, et tantôt c'est le milieu institutionnel qui doit identifier des problématiques. Quand la table de concertation veut connaître davantage le pouls de l'ensemble des problématiques, elle réunit les trois secteurs.

Historiquement, comme je le mentionnais tantôt, il va sans dire qu'on a été appelé à modifier sensiblement la structure de notre organisation parce qu'on voulait y répondre davantage. Au début, c'était à peine cinq ou six institutions, surtout d'éducation et sociales. À un moment donné, on a essayé d'aller un peu plus loin pour aller chercher toutes celles qui avaient une connotation jeunesse.

M. Després: Cela va. Dans un autre ordre d'idées, en ce qui concerne la structure de soutien régional, vous savez qu'au fond, un des buts du projet de loi est justement de faire en sorte qu'il y ait une concertation au niveau des réqions parce que le collège électoral verra à ce qu'il y ait cette représentativité régionale, une concertation des organismes existants dans une région pour donner du poids à leur candidature parce que si les différents organismes d'une région décident de tous poser leur candidature au collège électoral, on se retrouvera peut-être dans une réqion avec des gens qui feront partie du collège électoral, mais qui ne feront peut-être pas nécessairement consensus. Ce qu'on veut par le projet de loi, c'est qu'il y ait cette concertation entre les différents organismes pour donner du poids.

Un individu dont la candidature est appuyée de façon générale ou par plusieurs groupes, même si on demande trois endossements, si on veut, appuyée par ]5, 20, 25 organismes, parce que les gens d'une région donnée auront décidé que le ou les individus qu'ils veulent envoyer au collège électoral sont Mme ou M. X, je verrais mal qu'il soit refusé au collège électoral et qu'on donne le poids de cette région au collège.

M. Manseau (Daniel): Le modèle que nous vous proposons offre des garanties qu'il y aura un consensus des réqions sur les individus qui vont siéqer au conseil régional et, ensuite, au conseil provincial des conseils régionaux. L'esprit du modèle proposé - il peut y en avoir d'autres - est de dire: Quelles sont les garanties que les gens seront effectivement choisis pour leur représentation des organismes communautaires jeunesse? Rien dans la lettre de la loi n'indique qu'il y aura consensus des réqions sur les personnes choisies. Si vous me dites que dans les modifications que vous apporterez à la loi, vous proposerez des garanties pour que ces gens soient vraiment représentatifs des organismes communautaires jeunesse, nous sommes tout à fait d'accord avec votre proposition.

M. Després: Ce que je veux dire, c'est que, indirectement, le projet de loi se trouve à forcer... Je prends votre région, par exemple. Je pense qu'effectivement une concertation existe, mais dans la région où il n'y a pas cette concertation... Prenons plutôt, par exemple, les réqions métropolitaines. Est-ce que, dans les régions

métropolitaines comme Québec ou Montréal, on pourrait fonctionner là où on retrouve 100 ou 150 organismes? De la même façon, est-ce que vous proposez le même processus dans toutes les régions?

M. Manseau: Effectivement, nous proposons un regroupement; que les gens qui sont choisis... Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce que nous proposons est un modèle. Il a ses limites comme tous les modèles. Mais l'objectif que nous vous proposons, c'est que la structure soit vraiment représentative des intérêts des jeunes. Nous trouvons intéressant, dans ce que vous proposez dans votre projet de loi, que vous disiez que, pour mieux représenter les intérêts des jeunes, vous faites confiance aux organismes jeunesse. Vous précisez: des organismes sans but lucratif. Donc, nous disons: des organismes communautaires jeunesse. On trouve cela très intéressant dans le projet de loi que vous proposez. Donc, vous reconnaissez que les organismes communautaires jeunesse défendent les intérêts des jeunes. Là-dessus, on est tout à fait d'accord avec vous. Effectivement, c'est le meilleur modèle pour que les intérêts des jeunes soient les mieux représentés. Cependant, si vous reconnaissez les organismes communautaires jeunesse comme étant les plus aptes à représenter les intérêts des jeunes, il faudrait lier à cette reconnaissance le financement nécessaire à la survie, à la récurrence des organismes communautaires. C'est juste la logique.

M. Bolduc: Comme complément de réponse là-dessus, contrairement à ce que d'autres ont présenté dans leur mémoire précédemment au sujet de !a politique de financement des organismes communautaires, nous croyons que cela devrait émerger du gouvernement et non du CPJ. C'est une responsabilité sociale et non pas la responsabilité des jeunes.

M. Després: Dans votre mémoire, vous dites que la procédure de représentation "suppose la formation d'une assemblée régionale dans chacune des régions où toute personne accréditée par trois organismes de deux secteurs différents - on retrouve ce bout-là dans le projet de loi - peut être en nomination au poste de représentant de sa région". Est-ce que vous avez prévu un moyen de contrôle pour envoyer à cette assemblée générale 20 individus différents avec l'endossement des mêmes organismes? Quel contrôle y faites-vous?

M. Manseau: La mécanique qu'on utilise est celle que vous avez proposée dans votre projet de loi quand une personne doit être proposée par trois organismes provenant de deux secteurs différents. Elle nous semblait valable. La seule chose qu'on dit, c'est: Qui nomme les personnes au collège électoral? On a dit: À partir de la proposition que l'on fait, si on veut que l'organisme soit vraiment représentatif des intérêts des jeunes, il faudrait créer une structure réqionale que seraient les conseils régionaux des organismes communautaires jeunesse. Justement, il existe, dans certaines réqions, des tables de concertation des organismes jeunesse. À ce moment-là, on pourrait se servir de cette mécanique.

M. Després: J'aimerais savoir si des organismes de deux secteurs différents... Est-ce que, tous les quatre, vous pouvez vous faire endosser par les mêmes secteurs d'activité et par les mêmes organismes? Est-ce que cela va être accepté à votre assemblée générale, à ce moment-là?

M. Manseau: Je pense que...

M. Després: Étant donné que c'est dans une même région.

M. Manseau: Je pense que l'esprit de la loi, c'était qu'il y ait une diversité des gens qui représentent les intérêts des jeunes. Sur cela, nous sommes tout à fait d'accord. II reste à établir la mécanique. Il nous semble difficile ce soir d'échanger sur cette mécanique. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous qu'il faudrait s'assurer que la diversité des intérêts soit représentée au collège électoral. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Malheureusement pour nous, il est trop tard. On est déjà tous âgés de plus de 30 ans. On ne pourra pas participer au Conseil permanent de la jeunesse.

M. Houde (Michel): J'ai un complément d'information là-dessus. Dans la réqion, il y a un an et demi environ, on était regroupés dans ce qu'on appelait le CRJ 04, l'ensemble des tables de concertation de quatre villes. On a abandonné momentanément, étant donné qu'on avait d'autres priorités. On a dit: On va travailler à l'intérieur de chacune de nos municipalités. Même si on en arrivait à ce CRJ 04, pour ce qui est de la réqion 04, il va quand même falloir aller chercher d'autres organismes jeunesse qui ne faisaient pas partie du CRJ 04. Une fois regroupés, il y aura quand même lieu d'identifier les critères de sélection pour envoyer au niveau provincial les éléments qu'on pense les meilleurs pour représenter la région.

M. Després: À ce moment-là, j'irai dans votre région et je pourrai poser ma candidature.

Une voix: Vous ne serez peut-être pas accepté.

M. Després: Non, à moins de déménager, mon cher ami.

Maintenant, en ce qui concerne votre dernière recommandation: "La Table de concertation des services d'aide à la jeunesse recommande que les intérêts des jeunes défavorisés soient représentés et défendus de façon prioritaire." J'aimerais savoir, pour vous, les priorités des jeunes défavorisés -lorsqu'on parle de gens défavorisés, on peut parler des assistés sociaux, on peut parler de financement, d'études, d'alcoolisme, d'un paquet de choses - quelle est votre définition des priorités face aux jeunes défavorisés? Quelles sont vos priorités?

M. Manseau: Si on parle des priorités des organismes communautaires jeunesse, je pense que c'est évident, c'est du financement sur une base récurrente. Si on parle des intérêts des jeunes défavorisés, quels sont leurs besoins actuellement, on se rend compte que la société québécoise, depuis le début des années quatre-vingt, a énormément évolué. La crise économique, la tendance néo-libéraliste, l'entrepreneurship, tout cela a amené une nouvelle forme de leadership dans notre société.

Ce qu'on constate, c'est qu'il y a des jeunes qui sont laissés pour compte et leur besoin, c'est de briser leur isolement. Ils se trouvent de plus en plus isolés; quand on se retrouve isolé, on se marginalise de plus en plus. Quelqu'un qui a 180 $ d'aide sociale par mois pour survivre, s'il n'a pas de ressources communautaires pour l'aider, risque de s'engager dans des voies difficilement acceptables pour notre société actuellement, des voies telles que la consommation de drogues et d'alcool, la délinquance et jusqu'au désespoir, à l'inertie, à la passivité et même au suicide. Donc, je pense que les deux principaux problèmes des jeunes actuellement, des laissés-pour-compte, sont l'isolement et la non-reconnaissance sociale.

Je ne veux pas juger cette société, mais je dis que dans une société qui a un discours très axé sur l'entrepreneurship, quand on n'a qu'un secondaire II ou un secondaire III, quand on n'a pas de soutien familial, quand on n'a aucun revenu et quand on reçoit 180 $ par mois, il est difficile de s'identifier à ce discours lié à l'entrepreneurship, et ce, sans vouloir aucunement juger de la validité de l'entrepreneurship.

M. Bolduc: En complément de réponse, il faudrait savoir aussi que les organismes communautaires jeunesse qui existent et ceux qui sont à venir - parce qu'il y en a d'autres à venir, il y a des ressources è implanter, il y a des ressources à venir pour en arriver à rendre les services les plus essentiels à cette jeunesse - ces organismes sont déjà à même de rendre des services, sont déjà à même d'identifier des besoins; ils travaillent avec ces jeunes, ils s'arrangent pour que ces jeunes puissent avoir un accès, quelque part dans cette société, à une certaine emprise, qu'ils puissent coller à la réalité, qu'ils puissent s'engager dans une voie qui leur permette d'avoir accès au discours basé sur l'entrepreneurship. Avant de s'engager dans n'importe quelle voie du type entrepreneurship, les jeunes ont besoin, avant tout, de ressources matérielles et financières, de soutien moral et de ressources physiques aussi. Je crois que c'est relié à un problème social et on doit y penser d'une façon fondamentale.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. Nous allons maintenant passer la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir, madame, bonsoir, messieurs. Tout à l'heure, en boutade, M. Bolduc disait: Nous aussi, même si on n'est pas dans le groupe de soutien aux initiatives jeunesse, on est capable de se structurer. Je dois dire que j'ai été très agréablement impressionnée à la fois par la qualité de votre mémoire et par votre efficacité, puisque vous avez trouvé moyen de faire une consultation pour rédiger ce mémoire quand on connaît les délais qui vous ont été impartis. Ce que j'ai apprécié également, c'est l'excellente structure de concertation que vous vous êtes donnée. Je ne le dis pas simplement pour vous flatter, je suis sincèrement impressionnée. (17 h 30)

Ce qui confère une qualité particulière à votre mémoire, c'est la connaissance intime que vous avez des besoins des jeunes de votre région. Vous me dites en rejoindre un sur trois. C'est assez exceptionnel pour ne pas dire unique, probablement, dans la province. Dans ce sens, c'est ce qui, à mon avis - j'espère que c'est partagé par le gouvernement - donne un poids réel et très important, je dirais, au mémoire et aux recommandations que vous nous faites.

Vous avez assez longuement élaboré sur les problèmes des jeunes, sur les organismes communautaires jeunesse, le fait que plusieurs aient dû fermer leurs portes faute de moyens financiers, le temps que vous devez consacrer pour chercher du financement. Je voudrais rappeler ici qu'on n'est pas suffisamment conscient des économies que ces organismes font réaliser. Je vais tenir un discours économique parce que je me dis que, de plus en plus, c'est quasiment le seul discours qui passe.

Un jeune en institution, un jeune délinquant, coûte entre 60 000 $ et 70 000 $ par année. Le moindrement qu'un organisme communautaire jeunesse réussit à

éviter que le jeune glisse du côté de la délinquance, cela veut dire que s'il en réchappe un par année il a déjà payé plus que ce qu'on donne à des maisons de jeunes, soit environ 40 000 $. Je pense que c'est cela qu'il va falloir qu'on réalise et, un peu comme dans le cas, pour un autre modèle, des groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, ils créent à peu de frais des emplois. Vous, dans ce qu'on appelle les ressources alternatives, ce sont nos moins coûteuses, elles sont généralement très efficaces, elles sont généralement quasiment disponibles presque 7 jours par semaine, quand ce n'est pas 24 heures par jour, et je ne suis pas sûr qu'on ait réalisé...

M. Manseau: Madame, je voudrais appuyer ce que vous venez de dire en disant que je suis responsable d'une maison d'hébergement à Drummondville et mon collègue, à mon extrême gauche, Michel, est directeur d'un centre d'accueil. Sans vouloir du tout juger de la qualité de leur intervention, parce qu'on travaille la main dans la main, il reste que depuis deux ans que nous sommes ouverts on n'a pas encore reçu d'argent du gouvernement et on a une possibilité... Actuellement, il y a neuf jeunes chez nous. Le centre d'accueil ne peut pas, à cause de sa structure de fonctionnement, mais, si on pouvait avoir accès à deux lits du centre d'accueil, on pourrait faire fonctionner facilement la maison d'hébergement, chez nous, pendant un an complet, payer cinq éducateurs, cinq intervenants en ressources communautaires. C'est donc extrêmement important pour nous.

Tout à l'heure le député nous a parlé de l'année des sans-abri. Présentement, le gouvernement, pour le soutien aux services communautaires, a un budget de 600 000 $ pour l'hébergement des jeunes sans-abri. Ce n'est donc pas beaucoup. C'est sûr qu'on revendique des montants supérieurs. La même chose en ce qui concerne les éducateurs de rue, qui font un travail de prévention dans le milieu naturel; donc, ce sont des sommes d'argent qui ne sont pas prises en charge par le gouvernement. Eux aussi ont beaucoup de difficulté à recevoir de l'argent du service de soutien aux organismes communautaires.

M. Bolduc: On est rendu au coeur d'un problème social. On n'a pas encore réussi à chiffrer le coût de la prévention et l'économie réalisée par cette prévention. Si on continue dans la voie de la récupération du plus ma! pris, on s'en va dans la récolte de beaucoup de plus mal pris. Si on ne fait pas un travail de terrain, à un moment donné il va falloir qu'on ferme les portes ou qu'on ouvre d'autres établissements. À ce moment-là, je pense que la prise en charge coûte très cher. Il faudra réagir un jour.

M. Houde (Michel): Je pense que Daniel a ouvert une belle porte. Non pas que je veuille me défaire de mes deux lits mais, effectivement, au niveau d'un discours économique, en 1980, nous du centre d'accueil Les Pavillons Laforest, on a dégagé les montants pour un coordonateur et on s'est aperçu qu'avec les années ces 30 000 % ont fait générer au-delà de 250 000 $ par année dans la communauté. Déjà là, c'est une façon de voir qu'il y a une possibilité de gérer la décroissance d'une autre façon et par une prise en charge par la communauté. Je pense que, pour revenir aux organismes communautaires jeunesse, c'est beau de s'impliquer, mais on en a assez de passer 46 % de son temps à courir l'argent. On parle d'équité, d'égal à égal, mais on ne peut pas être d'égal à égal quand, à un moment donné, on passe la moitié de son temps à trouver du financement. Il est important de vous présenter ces éléments aujourd'hui.

Mme Blackburn: Je partage tout à fait ce discours. Il faudra qu'à un moment donné on le comprenne, et rapidement, parce qu'on ne pourra pas en même temps voir une population vieillissante, de plus en plus dépendante, et des jeunes qui ont de la difficulté à apprendre à s'assumer. On les a des deux bouts. Cela ne pourra pas fonctionner; cela va craquer. On connaît les coûts de la récupération et de la réparation quand on n'a pas fait de prévention. Il est vrai que, si on ne connaît pas les coûts de la prévention, on connaît drôlement les coûts du manque de prévention parce qu'on en voit les effets quotidiennement, que ce soit dans les écoles, par décrochage ou par délinquance.

M. Houde (Michel): J'aimerais ouvrir une parenthèse là-dessus. On en parlait justement en venant ici. L'argent n'est pas non plus dans les institutions pour donner à du communautaire. Déjà - M. le député est là aussi pour l'attester - on a ce qu'il faut actuellement pour vivre au niveau de l'interne et cela déborde. À un moment donné, on manque de place. Il faudra faire des efforts pour trouver un moyen quelconque. C'est de l'arqent neuf et cet argent neuf, il faudra le donner à qui de droit.

M. Bolduc: Je pense que la structure qu'on propose concernant le CPJ, en disant qu'on veut rapatrier les budqets du Secrétariat à la jeunesse, laisse une porte ouverte dans le sens où on est d'accord avec le Conseil permanent de la jeunesse, sauf qu'on voudrait qu'il ne coûte pas un cent. On voudrait qu'il ne coûte rien pour laisser des sommes disponibles à la base, là où c'est important, là où cela prend de l'argent. Ne

nous mettez pas une structure qui va coûter de l'argent pour priver ceux qui en ont le plus besoin en bas. C'est évident, c'est un discours qui se tient très bien. Il y a, sur la table de plusieurs organismes et de plusieurs regroupements au Québec, une volonté ferme d'aller au ministère de la Santé et des Services sociaux et dire: Maintenant, ce qu'on veut, ce n'est plus quelque chose comme 0,4 % du budget de la Santé et des Services sociaux; c'est 1 % et au-delà. Ce qu'on exige, ce sont des sommes supplémentaires injectées pour ces jeunes. Si on ne fait que déplacer les fonds, cela ne sert a rien. Il faudra qu'à la base il y ait plus d'argent et non pas dans la structure. C'est, en gros, ce qu'on recommande.

Mme Blackburn: Je dirais que vous faites quasiment des blocs de recommandations, le premier sur la nécessité et l'urgence de reconnaître et de financer les organismes communautaires jeunesse. Je ne ferais pas tout à fait la même lecture que le député - de Saint-Hyacinthe ou de Limoilou - qui a dit: Je suis heureux de voir que vous êtes d'accord avec le Conseil permanent de la jeunesse. Je n'avais pas fait tout à fait la même lecture. Ce que je lis et ce que vous proposez comme structure, c'est radicalement différent de ce qu'est le projet actuellement sur la table. Je dois vous dire que, pour ma part, si le gouvernement nous avait suggéré une telle structure, je serais extrêmement heureuse et tout à fait confiante par rapport à l'avenir d'un tel organisme. Je vais revenir sur ce que j'ai déjà dit. Le mode de nomination du conseil, tel que proposé et quel que soit le gouvernement, risque de devenir une structure partisane et complice, comme on a dit tantôt, tandis que, ce que vous proposez, c'est d'aider les jeunes à s'organiser, à se donner des lieux de concertation tant au niveau régional qu'au niveau national. Je crois beaucoup à un genre de structure comme ça pour une raison très simple. Je sais que ce n'est pas facile pour un gouvernement de l'accepter et je suis consciente de ce que cela peut vouloir dire parce que, éventuellement, on crée une structure comme ça, on prend le pouvoir et on l'a. Je suis consciente de ce que cela peut vouloir dire. Je pense qu'au Québec -comme dans les autres pays, mais plus particulièrement au Québec - on a besoin de ce genre d'opposition que constituent les jeunes. Beaucoup de dossiers ont connu un cheminement" différent parce que les jeunes l'ont exprimé et de façon très ferme: par exemple, dans les écoles, dans les universités, où ils ont la chance d'être mieux structurés et d'être là un bout de temps. Je crois beaucoup à cela et j'ai beaucoup de difficulté à croire qu'on tirera autant d'avantages d'un organisme qui sera plus ou moins muselé d'avance ou un peu "partisane". Une fois que vous êtes à l'intérieur... Certains conseils consultatifs que je ne nommerai pas étaient relativement agressifs, et heureusement aqressifs, et on ne les entend plus. Même, je pense à deux avis que j'ai vu passer qui sont tout à fait différents des avis qui avaient été émis juste deux ans avant sur la même question. Vous faites un "virage en u" là-dessus, parce que le ministre estimait qu'il avait besoin d'un appui. C'est son droit mais cette structure, moi j'y crois davantage. Allez-y donc, oui.

M. Manseau: Permettez-nous de préciser notre pensée là-dessus. Effectivement, nous sommes d'accord avec les objectifs du projet de loi 104, soit ce qu'on retrouve aux articles 25 et 26, c'est-à-dire de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse. Évidemment, nous avons également de fortes réserves sur l'articulation actuelle de la loi qui n'en fait qu'un organisme de consultation. Nous croyons présentement que le Secrétariat à la jeunesse joue le rôle de conseiller sur les questions relatives à la jeunesse auprès des différents ministères.

Nous croyons également qu'il n'est pas prioritaire de mettre sur pied une autre structure de consultation pour le gouvernement étant donné qu'il y a déjà le Secrétariat à la jeunesse qui joue ce rôle. C'est pour cela que nous proposons que le Conseil permanent de la jeunesse ait plutôt une structure représentative des intérêts des jeunes afin de mieux conseiller le gouvernement sur les questions relatives à la jeunesse. Il y a pour nous une nuance quand même importante là-dedans.

Par contre, quand nous avons reçu le document pour l'étude du projet de loi, il y avait un document de Danièle Lapointe qui est directrice générale du Secrétariat à la jeunesse et qui disait que la formation du Conseil permanent de la jeunesse privilégierait les caractères d'autonomie et de non-partisanerie afin d'accroître le pouvoir d'action auprès du premier ministre. C'était dans le document qui accompagnait le texte de loi. À ce moment, elle disait que les rôles étaient de coordonner l'action gouvernementale et de conseiller les différents ministères. Nous croyons que c'est là l'esprit que doit avoir le Conseil permanent de la jeunesse.

Nous devons faire confiance au gouvernement pour qu'il adapte des mécanismes prévoyant exactement cette autonomie et cette non-partisanerie. Nous avons proposé un modèle qui peut être valable. Il y a d'autres modèles qui peuvent être également valables.

M. Bolduc: Pour poursuivre la citation que mon collègue a donnée, elle est très juste. C'était l'esprit. Je dois dire par contre qu'on n'a pas retrouvé cela dans la lettre. II

s'agirait peut-être de l'insérer quelque part, de voir de façon concrète à ce que ce soit préservé.

Dans un autre ordre d'idées, on disait du projet de loi 104 que ce serait le lieu d'apprentissage du pouvoir pour les jeunes, le premier contact avec une structure de pouvoir. Je trouve que c'est très sain, c'est très logique d'arriver à une structure comme celle-là, mais je dirais aussi que si on veut créer une structure d'apprentissage du pouvoir pour les jeunes il faut garder la réalité de ce qu'est le pouvoir et dire que c'est un élément de transformation sociale. À ce moment-là, il ne faut pas le museler. Si on veut que les jeunes apprennent le pouvoir, apprennent l'utilisation du pouvoir, il faut qu'ils soient capables de l'assumer. L'assumer, cela veut dire être capable de le transformer.

M. Manseau: Je comprends également que le gouvernement, à un moment donné, peut craindre les structures de représentation. Si on s'en souvient, il y a quelques années, les états généraux de la jeunesse avaient causé beaucoup de brouhaha - j'y ai participé un peu - ils n'étaient peut-être pas très satisfaisants pour la cause des jeunes. On peut craindre, à un moment donné, d'embarquer dans une structure de représentation, mais pour nous elle est vraiment essentielle. Que le gouvernement privilégie que ce soient les organismes communautaires jeunesse, donc, les gens les plus près des intérêts des jeunes, qui en sont le fondement et la base même, nous sommes tout à fait d'accord. Ce que nous proposons en plus, c'est que le gouvernement puisse lier cette reconnaisance à un financement stable et récurrent.

Mme Blackburn: M. le Président, M. Manseau fait état d'un document du Secrétariat à la jeunesse qui a été, j'imagine, distribué à tous les organismes. Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie de ce document?

Le Président (M, Marcil): Je ne sais pas si j'aurai le privilège de vous donner copie. Faudrait peut-être...

Mme Blackburn: Demander au secrétariat.

Le Président (M. Marcil): ...s'adresser au Secrétariat à la jeunesse.

Mme Blackburn: Un document... (17 h 45)

Le Président (M. Marcil): Un document dont M. Manseau nous fait part.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, si on ne peut pas l'avoir, il y a une façon bien simple, c'est que les gens... Oui.

M. Gratton: On m'indique que le chef de l'Opposition a déjà le document en main. Je n'ai pas d'objection à en faire des copies et vous les adresser directement. D'ailleurs la demande avait été faite par le bureau du chef de l'Opposition. Ce dernier a reçu la documentation.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, il y a des termes qui reviennent, qui viennent appuyer vos demandes de modification, et qui sont à la page 2 de l'introduction. Vous dites: II est essentiel que ce soit représentatif, il est primordial... Cela m'amène à la question suivante. Si le projet de loi n'était pas modifié, est-ce que vous estimez que ce serait une priorité de le créer et est-ce qu'il faudrait quand même le constituer? La deuxième question - est-ce que j'ai bien compris? - si vous aviez à établir une priorité, cela devrait être et rapidement une politique de reconnaissance et de financement des orqanismes communautaires jeunesse, parce que vous semblez lier la crédibilité du conseil permanent, tel que vous le proposez, et la solidité, sî je peux m'exprimer ainsi, la permanence des organismes jeunesse.

M. Manseau: Le gouvernement, je pense, s'est doté d'une structure de consultation qui est le Secrétariat à la jeunesse. C'est pour cela que nous croyons que si le gouvernement n'a pas l'intention d'en faire une structure représentative, il a déjà un instrument qui est fort valable puisqu'il se l'est donné, puisqu'il l'a dirigé et l'a géré. À ce moment, pourquoi créer une autre structure? Est-ce que c'est prioritaire? Nous ne croyons pas. Est-ce qu'il est prioritaire d'avoir une structure représentative? Oui, nous le croyons pour défendre les intérêts des jeunes. À ce moment, avec une structure dont la base est les organismes communautaires jeunesse, la question est: Est-ce qu'il est prioritaire d'en financer l'existence, la récurrence, compte tenu des services qu'elle offre à la clientèle? II est certain que nous ne pouvons que répondre oui à cette question. Pour nous, c'est le fondement même. Le gouvernement le reconnaît en la constituant dans une loi. Donc, pour nous il est important d'assurer le financement récurrent de ces organismes.

M. Bolduc: Je pense aussi que c'est évident, comme Daniel le disait, qu'on se doit de dire non à un dédoublement de structures parce que d'abord on pense qu'il n'y aura pas d'argent à mettre là. On n'a pas d'affaire à mettre deux fois l'argent dans la même structure, dans des choses qui vont avoir le même résultat. D'autre part, on se demande: Est-ce qu'on a le choix? Est-

ce que de toute façon ce projet de loi ne sera pas adopté? Vous avez fait la consultation et on est ici pour vous dire ce qu'on pense. Après, ça vous appartient. Ce sera vous qui allez en disposer.

M. Houde (Michel): Je pense que le gouvernement a besoin d'un instrument pour le conseiller et je dirais même un peu plus que cela, pour évaluer aussi. Je pense qu'il revient au gouvernement de faire ce choix. Avec les recommandations qui ont été faites, aujourd'hui, je demeure persuadé que le gouvernement, que ceux qui auront à prendre des décisions ne peuvent pas être insensibles aux recommandations qui ont été faites, ici, aujourd'hui.

Mme Blackburn: Plusieurs organismes qui se sont présentés ici trouvaient que la création d'un tel organisme consultatif aurait mieux trouvé sa place si, au préalable, le gouvernement s'était doté d'une politique jeunesse et l'avait fait connaître par le biais d'un livre blanc, d'un livre vert comme on l'a fait à l'occasion de la création, je dirais, de tous les organismes. À ma connaissance, le Conseil supérieur, c'était le rapport Parent; le Conseil des cégeps du Québec, c'était Vers une nouvelle étape; le Conseil du statut de la femme, je ne me rappelle pas bien le titre; l'Environnement, c'était la même chose. Il y avait une ébauche de politiques gouvernementales touchant la question dans laquelle on prévoyait la création d'un conseil consultatif. Ici, à l'inverse, on crée le conseil consultatif et on dit: II va nous donner une politique.

Plusieurs organismes sont venus nous dire que la démarche aurait été beaucoup plus logique et se serait inscrite d'une façon beaucoup plus rationnelle si, au préalable, elle s'était appuyée sur l'essentiel des grandes orientations que le gouvernement entendait prendre sur la question de la jeunesse. Comment réagissez-vous à cela?

M. Manseau: Nous ne connaissons pas tous les rouages de l'organisation d'un gouvernement. Il est peut-être difficile de répondre à cette question de façon très spécifique. Par contre, ce que nous voulons dire c'est que le gouvernement demeure quand même l'ultime responsable des politiques jeunesse et sociales qu'il doit mettre sur pied. En ce sens-là, une de nos craintes, c'est que le gouvernement pourrait se déresponsabiliser face au Conseil permanent de la jeunesse et dire que le lobbying de tous les autres intervenants, de tous les autres groupes jeunesse pourrait se faire d'une façon canalisée par le Conseil permanent de la jeunesse.

Nous savons très bien que le gouvernement est très ouvert à toutes les formes de lobbying des intérêts commerciaux et industriels, et nous croyons qu'il doit rester ouvert à toutes les formes de lobbying des groupes de pression jeunesse tout autant diversifiés qu'ils le sont. C'est bien évident.

Donc, nous demandons quand même au gouvernement de ne pas attendre que le conseil permanent donne toutes sortes d'avis mais de regarder vraiment la situation des jeunes, actuellement, et de voir de quelle façon il peut intervenir pour le mieux-être de ces jeunes.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la ministre, Mme la députée, si vous voulez conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): II y a une dame hier, ou aujourd'hui, qui...

M. Jolivet: C'est un très bon lapsus.

Mme Blackburn: II m'a appelée Mme la ministre. Cela viendra.

Le Président (M. Marcil): Espérez toujours. Allez.

Mme Blackburn: Madame, messieurs, je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. La qualité de votre mémoire, de votre réflexion, la qualité de votre prestation également, va nous permettre d'apporter un éclairage important, je dirais, par rapport aux débats qui sont actuellement en cours sur cette question.

Avec M. Houde, j'espère beaucoup que le gouvernement ne restera pas insensible aux remarques et aux propositions qui viennent de votre organisme et d'autres organismes qui vont essentiellement dans le même sens.

J'ai été impressionnée par votre expertise. D'évidence, vous parlez avec une connaissance intime de la situation des jeunes dans cette région, et avec une connaissance assez large, parce que vous couvrez plusieurs secteurs d'activité. Cela ne veut pas dire que pour autant l'expertise des autres n'est pas importante, sauf qu'en raison de l'étendue de votre expertise, elle est particulièrement pertinente. Il me semble qu'on ne peut pas négliger la valeur d'une telle réflexion lorsqu'il s'agit de vouloir doter les jeunes d'un organisme qui réponde au mieux aux besoins de la jeunesse du Québec.

Avec vous, j'espère que la partie ministérielle reconnaîtra la valeur des recommandations que vous nous avez présentées. Je vous remercie de votre présence ici. Également, si vous me le permettez, je voudrais vous remercier aussi

pour tout ce que vous faites pour les jeunes de votre région.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure, j'aurai une seule question. Étant donné que ce que le gouvernement vise à faire en créant le Conseil permanent de la jeunesse, c'est de se donner un conseiller privilégié, est-ce que vous trouveriez normal que de quelque façon que ce soit, d'une façon quelconque, le gouvernement soit associé à la nomination des membres de ce conseil consultatif?

M. Manseau: II reste que dans les recommandations que nous faisions on avait de la difficulté à saisir où toutes les nominations se faisaient exactement. C'est certain que nous proposions que les nominations dans les régions, jusqu'au collège électoral, soient faites par les organismes eux-mêmes et que les gens recommandent au premier ministre de nommer onze personnes. On n'était pas contre cette façon de faire qui semblait être d'usage commun au gouvernement. Dans ce sens, on a dit: Les gens vont recommander et le premier ministre, de toute façon, est très ouvert aux recommandations, et c'est d'un usage commun au gouvernement de nommer après recommandation. On n'avait pas vraiment mis en doute la bonne foi du gouvernement dans ce sens.

M. Gratton: Je suis content que vous apportiez cette précision parce que je vous avoue que ma compréhension était différente. Effectivement, ce que vous proposez, c'est de laisser toute la latitude voulue, toute l'autonomie voulue quant à la nomination des membres du collège électoral par le biais de vos collèges électoraux régionaux. Mais vous reconnaissez au gouvernement la possibilité de nommer les membres du conseil sur recommandation du collège électoral.

M. Houde (Michel): Ce que je souhaiterais, à ce sujet, c'est sûrement une possibilité de voir quels devraient être les critères pour accéder à un tel poste. Je pense que c'est ensemble qu'il y a possibilité que la lumière jaillisse. Je pense qu'il y a possibilité d'avoir les meilleurs individus aux meilleurs postes par la collaboration de la partie ministérielle avec ce collège électoral.

Le Président (M. Marcil): Une conclusion, M. le ministre?

M. Gratton: Ce que nous avons recherché... Normalement, on le sait, on nomme les membres de tous les conseils consultatifs à peu près de la même façon, c'est le gouvernement qui les nomme sur proposition d'organismes socio-économiques ou sur proposition, tout simplement, du ministre responsable. Je suis loin de partaqer le point de vue de Mme la députée de Chicoutimi que le fait de ne pas accorder plus d'autonomie aux groupes intéressés dans la nomination des membres de ces conseils consultatifs débouche nécessairement sur un élément de partisanerie. Effectivement, il y a des conseils consultatifs. Mme la députée de Chicoutimi a fait état, sans l'identifier, d'un cas. On pourrait faire état de plusieurs cas de conseils consultatifs: le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil du statut de la femme ont fait des recommandations qui ne faisaient pas tout à fait l'affaire du gouvernement, et c'était pourtant des groupes dont les membres avaient été nommés par le gouvernement.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous seriez capable de vivre avec la formule qui est présentée dans le projet de loi actuellement, c'est-à-dire le mode de nomination selon lequel des organismes comme ceux que vous représentez appuient des candidatures. On pourrait ensemble, comme vous le dites, M. Houde, essayer de cerner quels pourraient être les critères. Par exemple, on pourrait -comme la possibilité en a été évoquée -demander aux candidats de présenter leur programme ou de présenter un document appuyant leur candidature qui soit appuyé par des organismes reconnus. Est-ce que la formule actuelle du projet de loi pourrait vous satisfaire?

Une voix: En trente secondes.

M. Houde (Michel): C'est le type de réponse que je vais donner, parce que Manon vient de me souffler quelque chose d'important à l'oreille. Ce qui a fait notre force à nous, ce qui a fait nos succès, c'est la concertation. Je pense que ce qu'on a mis sur pied, c'est en consultant les gens, c'est en demandant l'opinion des gens et en prenant des décisions ensemble, assez souvent. Je ne sais pas si la réponse peut vous satisfaire, c'est une dimension de concertation.

M. Bolduc: Nous ne croyons pas que l'exercice de retourner à la base, de régionaliser, d'aller chercher dans les milieux où vivent les jeunes soit un exercice infaisable. Nous croyons, au contraire, que c'est un exercice qui peut apporter beaucoup plus de richesse et beaucoup plus de consistance au Conseil permanent de la jeunesse. C'est dans cet esprit que nous formulons la recommandation de démocratiser toute la structure. Nous pensons qu'il s'agirait là d'un apport positif pour le conseil permanent.

Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Gratton: M. le Président, je m'associerai volontiers, en terminant, aux propos de Mme la députée de Chicoutimi quant à la qualité du mémoire que vous nous avez présenté, quant à l'élément représentatif, très sûrement, d'une très vaste portion de la population des jeunes de votre région. Je vous en remercie, le message est bien reçu.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les membres de cette commission pour leur magnifique travail durant ces deux jours et remercier tous les groupes qui ont bien voulu se présenter et collaborer à cette séance de consultation, en particulier, M, Manseau, M. Bolduc, Mme Côté et M. Houde. Merci beaucoup de votre précieuse collaboration et bon retour.

J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)