Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions est maintenant ouverte. J'ai déjà invité certains membres de la commission à prendre connaissance du procès-verbal de notre dernière séance de travail. Est-ce qu'un membre est en mesure d'en proposer l'adoption?

M. Marcil: Je peux en faire la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois en propose l'adoption.

Je rappellerais donc que le mandat de notre commission ce matin est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Il s'agit d'un ordre de l'Assemblée du 22 octobre 1986.

Je rappellerais ce qui suit pour l'information des membres de la commission et pour nos invités. Nous avons reçu 48 mémoires. Nous entendrons plus d'une quarantaine de groupes. Je vous invite donc à la discipline pour que nous puissions remplir notre mandat. Déjà, les dates d'audition sont prévues comme étant aujourd'hui 24 février, demain 25 février, les 11 et 12 mars prochain, et il restera quatre autres dates à être déterminées subséquemment par la commission.

M. Gratton: M. le Président... Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: ...simplement pour préciser que, quant aux dates des 11 et 12 mars, le tout devrait être assujetti à une confirmation du bureau du leader la semaine prochaine. Normalement, on ne prévoit pas de problème, mais les 11 et 12 mars, il faudra que ce soit confirmé.

Le Président (M. Filion): D'accord. On m'informe que les convocations n'ont pas encore été envoyées. Nous en prenons bonne note.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi; M. Kehoe (Chapleau) par M. Gardner (Artha-baska); M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Messier (Saint-Hyacinthe); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Dionne (Kamouras-ka-Témiscouata) et M. Vallières (Richmond) par M. Thérien (Rousseau).

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? Cela va.

Une voix: M. Doyon, vous l'aviez déjà sur la liste.

Une voix: II ne remplace personne. Il est membre. Ce sont les remplacements.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous donne lecture rapide de notre ordre du jour. Pour la prochaine heure, ce seront les déclarations d'ouverture selon l'entente qui est intervenue entre les deux groupes parlementaires. Nous accueillerons ensuite le collectif d'organismes de jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue, ainsi que la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul. Cet après-midi, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 03 débuteront nos travaux, suivis du caucus jeune du Nouveau parti démocratique du Québec, de Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., ainsi que de M. Martin Ouellet. Ce soir, à 20 heures, ce sera le Comité spécial des organismes jeunesse région 01.

Je souhaite donc la bienvenue aux membres de la commission, ainsi qu'à nos distingués invités représentant les différents organismes. J'inviterais, selon l'entente intervenue, M. le premier ministre à faire sa déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. te Président, je vous remercie beaucoup. Je vais, évidemment, écouter vos directives avec docilité en étant aussi concis et bref que possible puisque cette réunion a pour but d'entendre les représentants des différents groupes de jeunesse.

À titre de rappel, j'aimerais d'abord souligner que, le 18 juin 1986, j'avais le plaisir de déposer à l'Assemblée nationale deux pièces législatives qui revêtent une très grande importance pour les jeunes

Québécoises et Québécois, La première, qui porte le no 103, sur la Société d'investissement jeunesse, est entrée en vigueur le 17 décembre dernier. À cet égard, il convient de signaler que la société devrait être en mesure d'accorder, dans un avenir rapproché, ses premières garanties de prêt à de jeunes entrepreneurs québécois. J'avais l'occasion de rencontrer hier M. Bernard Lamarre qui est membre du conseil d'administration et qui préside la campagne de financement. M. Lamarre me rassurait et me donnait la garantie qu'il était absolument convaincu d'atteindre l'objectif de manière que nous puissions démarrer dans les prochaines semaines.

La seconde, évidemment, porte le no 104 et concerne le Conseil permanent de la jeunesse. Ce conseil se veut essentiellement un organisme "aviseur" qui aura pour principal mandat de conseiller le gouvernement sur toute question relative à la jeunesse.

Désireux de connaître le point de vue des principaux concernés quant aux principes et modalités de ce projet de loi novateur, les députés ministériels et de l'Opposition de la commission des institutions ont donc convenu de tenir les présentes auditions. Je me réjouis de cette initiative, M, le Président, et je désire, en tout premier lieu, exprimer publiquement ma satisfaction devant l'ampleur de la participation que suscite manifestement cette consultation.

À cet effet, des statistiques et des indices témoignent éloquemment du succès de la première phase de ladite consultation puisque près de 50 mémoires ont été déposés, comme vous venez de le signaler, 48 pour être plus précis. Ce n'est pas tant ce nombre, toutefois, que la diversité des 250 organismes et individus signataires qui est fort révélatrice. En effet, des avis provenant de chacune des grandes régions du Québec, d'à peu près tous les secteurs d'activité et de regroupements ad hoc d'organismes aux intérêts pourtant variés ont été déposés. En second lieu, M. le Président, je désire souligner la qualité de l'effort et du travail fournis dans la préparation de la grande majorité des documents que la commission a reçus.

Cette qualité mérite d'autant plus d'être relevée que la plupart des intervenants possèdent des ressources relativement limitées lorsqu'on les compare aux grandes organisations institutionnalisées qui comparaissent généralement devant les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec. J'ai donc pu constater, à la lecture des différents sommaires, qu'une large majorité des intervenants se prononce pour le principe de la création d'un Conseil permanent de la jeunesse. Ce large consensus est d'autant plus satisfaisant que nous pourrons nous pencher sur de nombreuses suggestions qui ont été formulées afin de le consolider, notamment au niveau des modalités, de sa mise en place et de son fonctionnement.

Je suis convaincu que ces propositions sont d'autant plus utiles qu'elles sont non seulement susceptibles d'alimenter nos discussions et nos réflexions, mais qu'elles constituent également pour les jeunes et les parlementaires une occasion privilégiée d'accroître leur compréhension mutuelle de la problématique jeunesse du Québec. Comme tous l'ont sans doute remarqué, le projet de loi 104 introduit une nouveauté importante par rapport au mode conventionnel de nomination des conseillers. Il s'aqit là d'une formule qui tient compte, comme il se doit, de l'évolution de notre culture démocratique et qui mise essentiellement sur un véritable partenariat des jeunes et de l'État dans la recherche de solutions, ainsi que dans la définition des orientations fondamentales de l'administration.

Ainsi, pour la première fois, un processus de sélection des conseillers limite le pouvoir de nomination du gouvernement en le liant à un collèqe électoral qui est lui-même plus représentatif et plus diversifié qu'un groupe directement sélectionné par l'État. De plus, le gouvernement doit assurer la composition dudit collège à même une liste de candidatures reçues après avoir été validées par au moins trois organismes de jeunes oeuvrant dans au moins deux secteurs différents d'activités. Il nous est apparu fort à propos, dans le cas du Conseil permanent de la jeunesse, d'accroître le degré d'intervention des principaux concernés dans le processus de nomination des membres, tout en respectant le droit du gouvernement de choisir ceux qui deviendront ses conseillers impartiaux.

À ce stade-ci, il me semble opportun de citer un extrait de la déclaration officielle rédigée par un groupe de jeunes mandaté par la Commission des droits de la personne du Québec à l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse. "La participation effective des jeunes aux activités impliquant toutes les couches de la société requiert que le gouvernement prenne (...) des mesures spécifiques leur permettant d'exercer pleinement leurs droits politiques, économiques et sociaux reconnus expressément dans la charte. Il est essentiel, en conséquence, que l'État reconnaisse aux jeunes leur aptitude et leur capacité de promouvoir des idéaux qui leur sont chers et de participer pleinement à la vie politique et au progrès social, et qu'il les compte parmi les éléments dynamiques de la société. Il faudrait à cet effet que les autorités publiques soient à l'écoute des jeunes Québécois et Québécoises et créent un organisme de consultation de leurs représentants et un forum adéquat où la

jeunesse peut faire entendre librement son point de vue sur les grandes orientations arrêtées par les gouvernants". Cet extrait, M. le Président, reflète assez bien l'esprit de la démarche du gouvernement du Québec quant à la création du Conseil permanent de la jeunesse.

En cette période de remise en question et d'élimination de certaines structures consultatives dont s'est doté le gouvernement dans le passé, la mise sur pied dudit conseil démontre clairement que notre approche n'est pas dogmatique, que notre gestion des affaires publiques loge d'abord à l'enseigne du discernement et du réalisme.

Tous conviennent que la société québécoise est directement concernée par les problèmes que vivent quotidiennement ses jeunes. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a la ferme volonté d'assumer pleinement les responsabilités qui lui incombent à titre d'animateur, de catalyseur des initiatives de plus en plus nombreuses d'individus et de regroupements désireux de se prendre en main.

Le gouvernement du Québec est parfaitement conscient du fait que le Conseil permanent de la jeunesse ne constitue pas une panacée à tous les maux et que les problèmes d'accès à l'emploi, de formation et d'intégration, tout comme ceux de l'endettement national et du vieillissement de la population, ne seront pas instantanément réglés par la simple apparition d'un organisme "aviseur".

Depuis le début de notre mandat, M. le Président, un principe fondamental guide nos actions dans le dossier de la jeunesse, soit celui d'une relation d'égal à égal entre la société québécoise et ses jeunes citoyens. Et parce que la jeunesse est en soi une limite à l'application de ce principe, nous avons depuis longtemps pris conscience que l'égalité des chances pour les jeunes exige qu'ils aient entre leurs mains des moyens qui leur soient propres, qui leur permettent de participer aux décisions qui les concernent et d'agir efficacement dans l'édification de leur avenir.

M. le Président, fournir aux jeunes des moyens qui leur soient propres ne signifie nullement les stationner sur une voie d'évitement ou les marginaliser. Cela signifie leur donner des outils complémentaires qui les assurent d'une participation pleine, entière et meilleure aux affaires qui les concernent. C'est à ce prix, M. le Président, qu'ils seront en mesure d'exercer avec succès leur rôle d'agents de changement et de pénétrer progressivement nos organisations qui, à n'en point douter, ne s'en porteront que mieux.

La création d'un Conseil permanent de la jeunesse s'inscrit donc dans une démarche qui vise un partenariat productif avec une partie de la population dont tous conviennent que le potentiel innovateur et le dynamisme sont nécessaires, voire indispensables, au progrès économique, social et culturel de notre société.

À cet égard, M. le Président, un nombre important de décisions prises quotidiennement par le gouvernement illustre cette volonté d'établir un partenariat durable et fructueux avec nos jeunes concitoyens. Nous avons, d'abord, revu le mandat et les priorités du Secrétariat à la jeunesse; ce dernier dispose maintenant des moyens d'oeuvrer efficacement au sein de l'appareil gouvernemental et de participer pleinement à la coordination des actions de l'administration publique. Nous avons entamé cette réorientation en 1986 et nous entendons poursuivre cette démarche afin de permettre au secrétariat de continuer à veiller à ce que les intérêts des jeunes soient pris en compte à tous les niveaux.

C'est, d'ailleurs, cette même confiance qui nous a animés au moment de la mise sur pied de la Société d'investissement jeunesse qui constitue un autre exempte de partenariat, celui-ci entre l'État, les jeunes entrepreneurs et le milieu des affaires. Outre un jeune directeur général, la société compte également au sein de son conseil d'administration des jeunes, femmes et hommes, provenant de régions et de champs d'activité différents.

Cette confiance indéfectible à l'endroit des jeunes, M. le Président, est une tradition au sein de la formation politique que j'ai l'honneur de diriger. Elle est, d'ailleurs, consolidée par la structure d'accueil unique et originale que nous avons retenue pour permettre aux jeunes militants d'y jouer davantage qu'un rôle de figuration. Cela est d'autant plus vrai que les projets de loi 103 et 104 sont la réalisation concrète d'engagements élaborés au sein de cette structure.

C'est ce même esprit, cette même confiance qui marqueront, quant à nous, les travaux de cette commission parlementaire. Nous souhaitons vivement un échange franc et fructueux avec tous ceux et celles qui ont manifesté le désir de se faire entendre. Nous souhaitons ardemment un échange marqué du sceau de l'ouverture et de la responsabilité, bref un véritable échange entre partenaires soucieux d'assurer une véritable compréhension de leurs rôles respectifs que, déjà, l'avenir leur trace.

Nous voulons que les membres du futur Conseil permanent de la jeunesse disposent des moyens appropriés pour intervenir efficacement auprès du gouvernement et de la population quant aux enjeux qui concernent directement et indirectement les jeunes. Je souhaite que tous et chacun des membres de cette commission contribuent positivement à ses travaux afin que, dans les meilleurs délais possible, la jeunesse québécoise puisse compter sur un conseil dynamique. C'est dans cette voie que nous

entendons poursuivre notre action et l'inscrire dans la continuité des engagements que nous avons réalisés au niveau de l'assainissement des finances publiques, des primes aux étudiants des régions éloignées, de la formation professionnelle (où nous injecterons 100 000 000 $ au cours des trois prochaines années), du salaire minimum, de l'industrie de la construction, de la création d'emplois et de l'aide aux jeunes agriculteurs. Bien des choses restent à faire, notamment en matière de création d'emplois, d'aide sociale et d'éducation. Je puis, cependant, vous assurer que nous y portons une attention proportionnelle à leur acuité.

En terminant, je désire souligner que leur crédibilité et le succès du Conseil permanent de la jeunesse seront intimement liés aux travaux de la présente commission, ainsi qu'à l'action de ses futurs membres. Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte pour lancer à tous les intervenants concernés un appel à leur franche collaboration afin que le conseil devienne ce que naturellement il doit être: un outil de progrès. Certains estimeront peut-être que cette tâche est exigeante, mais pour d'autres, dont nous sommes, ce sera un appel à la grandeur, car, comme le disait si justement, il y a trois ans, le père Georges-Henri Lévesque à l'occasion d'une entrevue au quotidien Le Devoir, "une société qui ne s'occupe pas de sa jeunesse est une société qui se sclérose et perd progressivement le dynamisme de tout courant vital." Merci, M. le Président,

Le Président (M. Filion): Merci, M. le premier ministre. J'inviterais maintenant la porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, à prononcer sa déclaration d'ouverture.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. Johnson, membres de cette commission, à l'instar du premier ministre, j'aimerais, à mon tour, remercier les quelque 50 organismes qui ont présenté aux membres de l'Assemblée nationale leur mémoire sur le projet de loi 104 créant le Conseil permanent de la jeunesse. Cependant, le premier ministre me permettra de ne pas partager son enthousiasme face à la participation des jeunes à cette commission. En effet, en regard des quelque 500 organismes répertoriés à l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse, à mon avis, on ne peut pas qualifier cette commission de succès et c'est tout à fait compréhensible dans le contexte actuel.

En effet, le peu de ressources, de moyens, de temps mis à la disposition des organismes jeunesse, auxquels s'ajoute la confusion quant au délai véritable pour la remise des mémoires, n'ont certes pas contribué à rendre la tâche facile aux jeunes. Plusieurs, plus particulièrement les journalistes, ont attribué cette faible participation des jeunes à un manque d'intérêt total face à cette nouvelle structure qu'entend créer le gouvernement. L'hypothèse n'est certes pas rejetée du revers de la main puisque plusieurs indices tendent à nous le démontrer. Pensons simplement au refus du Regroupement des organismes communautaires jeunesse du Montréal métropolitain de participer à cette commission parlementaire. C'est, vraisemblablement, pour contester directement l'initiative du gouvernement. J'imagine que je n'ai pas à répéter que cet organisme représente à lui seul un peu plus de cent organismes.

Pour le moment, les données en ma possession m'amènent à penser que de douloureux problèmes de financement vécus par les groupes de jeunes, problèmes qui grugent, bien souvent, jusqu'à 50 % de leurs énergies et de leur temps, ne sont pas totalement étrangers à l'absence de quelque 90 % des organismes jeunesse. D'ailleurs, avant d'aborder plus spécifiquement le sujet qui nous réunît ici, j'aimerais indiquer aux membres de cette commission, ainsi qu'aux gens qui ont bien voulu se déplacer que j'ai, en tant que porte-parole officielle de l'Opposition sur le dossier jeunesse, sollicité la participation de plusieurs qroupes oeuvrant un peu partout dans la province. (10 h 30)

En effet, j'estimais qu'en dépit du peu d'intérêt témoigné par les groupes de jeunes il était de ma responsabilité de les inviter à profiter de cette tribune mise à leur disposition pour nous faire part de leurs problèmes et, pourquoi pas, des solutions pour les résoudre le plus rapidement possible.

Je sais que le gouvernement a, lui aussi, sollicité la participation des groupes de jeunes, notamment par le biais du Secrétariat à la jeunesse, ce qui ne me paraît pas mauvais en soi. Malgré tout, c'est près de 90 % des groupes qui ont refusé de participer à cette commission. J'avoue bien sincèrement, sans vouloir dramatiser les choses, que j'y vois un malaise certain. J'imagine - du moins, je l'espère - que les groupes qui se présenteront devant nous ici, dans les prochains jours, sauront nous expliquer quelque peu ce phénomène. Par ailleurs, ce faible taux de participation devra être pris sérieusement en considération par le gouvernement avant d'entreprendre quoi que ce soit.

Il est vrai que, si la commission permanente des institutions s'était momentanément transformée en commission itinérante, tel que nous l'avons demandé, sans doute celle-ci aurait-elle connu plus de succès et, au moins, aurait-on pu y voir une certaine volonté gouvernementale de créer un

certain consensus autour de son projet.

Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, à savoir la création d'un Conseil consultatif de la jeunesse, laissez-moi vous dire que l'idée ne me paraît pas mauvaise en soi, Ayant eu moi-même le privilège de présider un tel organisme, en l'occurrence, le Conseil des collèges, je crois qu'une telle structure peut avoir sa place au sein de la société québécoise. Ce qui me préoccupe et ce qui m'inquiète profondément, c'est la pertinence, l'opportunité, l'efficacité d'une telle structure en regard de la difficulté que nous trouvons, d'une part, à définir la jeunesse, de la complexité de la problématique jeunesse, de sa multiplicité et de la situation évolutive des jeunes.

Si l'on tient compte de l'urgence d'une intervention auprès des jeunes, cette approche, c'est-à-dire un conseil consultatif, est peu compatible avec la lenteur inhérente à de tels organismes. Pour avoir, comme je le disais tout à l'heure, personnellement vécu la mise sur pied d'un organisme consultatif, je sais pertinemment qu'il faut du temps et même des années pour être à même de proposer des solutions qui ne soient pas trop diluées.

À une certaine époque, j'ai été la première présidente du Conseil des collèges. Je me souviens qu'il nous a fallu un trésor d'imagination, de concertation, de compromis de part et d'autre pour commencer à sentir quelques effets de cette structure. Ce ne fut pas chose facile et, pourtant, nous avions affaire à un milieu organisé, celui des cégeps, et dont la problématique était relativement circonscrite. Nous sommes, quand même, parvenus à un certain degré d'efficience et de crédibilité tant auprès des autorités gouvernementales que des organismes. Mais je vous rappelle que nous avons travaillé dans un milieu organisé et que l'urgence de notre intervention n'était pas en relation directe avec l'avenir immédiat des cégeps.

C'est cette urgence que le gouvernement tarde à reconnaître. Pourtant, il est impérieux que des actions concrètes soient entreprises immédiatement afin de résoudre les principaux problèmes de la jeunesse du Québec. Il y a suffisamment de rapports, d'études pour comprendre ce qui se passe et l'urgence se fait sentir de toute part. Il est difficile de croire qu'il faut encore examiner longtemps la situation lorsque la plupart des études, qu'on semble, malheureusement, ignorer, nous apprennent que tout près de 40 % de l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale sont des jeunes de moins de 30 ans. J'y vois un gaspillage dramatique de nos ressources humaines. Lorsque j'apprends que le taux de suicide chez les jeunes Québécois est le plus élevé au Canada et qu'il compte pour 10 % des décès des jeunes de 15 à 19 ans, J'arrive difficilement à comprendre qu'un gouvernement, quel qu'il soit, tarde à passer à l'action. De même, comment ne pas mettre en doute la bonne volonté de ce gouvernement quand on apprend que 50 % des homicides au Québec sont perpétrés par des jeunes qui ont entre 20 et 30 ans, et que les coupures continuent de frapper les organismes jeunesse? Faut-il encore attirer l'attention du premier ministre sur ces 50 000 jeunes de la région de Montréal que l'on qualifie d'intouchables? Ils ne sont ni inscrits à l'assurance-chômage, ni à l'école, ni à l'aide sociale. La plupart du temps, ils sont sans domicile permanent et on ne leur connaît aucun moyen d'existence qui n'aille pas à rencontre de la dignité humaine.

Je ne peux que m'interroger sur le sens des priorités du gouvernement lorsque le Conseil national du bien-être social estime à 47 % le nombre de jeunes vivant sous le seuil de la pauvreté. Comment, par ailleurs, ne pas se sentir responsable lorsqu'on apprend que de 2000 à 3000 jeunes qui sont, la plupart, des assistés sociaux et des chômeurs se soumettent, à titre de cobayes, à des tests de médicaments pour obtenir un maigre 100 $?

Il me semble que le qouvernement ne peut faire abstraction d'une réalité pourtant fort simple. La jeunesse a été étudiée en long et en large par une multitude d'intervenants. Différentes solutions ont été proposées par autant de spécialistes. On n'a jamais vu un groupe dans la société qui ait fait l'objet d'autant d'études, de statistiques et de propositions de solutions. En fait, il manque une volonté gouvernementale pour intervenir là où l'urgence l'exige. En effet, pour peu que l'on regarde la réalité en face, il y a trop de situations urgentes qui affectent notre jeunesse pour compter trop exclusivement sur de nouvelles études qui, à toutes fins utiles, ne peuvent que représenter différemment, certes, mais toujours l'image d'un potentiel humain gaspillé, mal intégré à une vie économique en pleine mutation.

Il est à craindre qu'en créant le Conseil permanent de la jeunesse le gouvernement ne trouve un prétexte pour reporter les décisions touchant la situation des jeunes, par exemple, en commandant à cet organisme des études interminables. Le problème est connu et reconnu, même par le Parti libéral qui en a fait un cheval de bataille lors de la dernière campagne électorale, aussi important que la phase 2 de la Baie James. Il y a urgence et te gouvernement a le devoir et le mandat d'y apporter des solutions immédiates.

Faut-il rappeler au premier ministre ses principaux engagements? II parlait de parité d'aide sociale et de plein emploi. Il parlait également d'une intégration des jeunes dans la société. Pourtant, il y a, selon ma perception, des situations d'urgence, qui, si elles ne sont pas corrigées, risquent de

marquer bon nombre de nos jeunes pour la vie. Vous savez - j'utilise souvent cette image - même si on donnait à un enfant de sept ou huit ans le double de la ration de lait qui lui est nécessaire, on ne réussirait jamais à corriger les carences qu'il a subies faute d'avoir eu du lait dans les premiers mois de sa vie. De même, si vous ne permettez pas à un jeune de participer en tout à sa collectivité dès qu'il ressent le besoin de s'affirmer, comblez-le à souhait plus tard, si vous le pouvez, il ne se sentira jamais tout à fait accepté par la société, ni intégré à elle.

On me dira certainement que le futur Conseil permanent de la jeunesse aura, notamment, pour but, en plus d'identifier les problèmes, de recommander aux instances politiques les moyens d'action permettant de résorber ces problèmes. Tant mieux, je n'ai rien contre. Cependant, rien n'empêche que j'y aurais davantage cru si, à l'instar d'autres conseils consultatifs, on avait prévu créer auprès de ce conseil des commissions permanentes chargées d'étudier des aspects spécifiques du problème jeunesse. Ainsi, cette structure serait à même de traiter en priorité des situations d'urgence. Et, comme situations d'urgence, je pense que, dans le cas qui nous préoccupe, deux secteurs auraient pu être investis: l'emploi et l'adolescence.

Une première commission permanente pourrait, en effet, se charger du dossier de l'emploi. Nul n'ignore que le chômage est l'un des plus grands fléaux de nos jeunes. Une deuxième commission permanente pourrait, elle, traiter de toute la question de l'adolescence. Il ne faut oublier que c'est à cette époque qu'apparaissent les premiers symptômes des difficultés d'intégration que rencontrent un nombre croissant de jeunes. Ces commissions pourraient s'attaquer exclusivement à ces questions sans avoir à redéfinir toute la problématique jeunesse. Il me semble que ce serait plus efficace de procéder avec de telles commissions. Le Conseil permanent de la jeunesse pourrait ainsi intervenir rapidement, parce que le gouvernement aurait déjà indiqué au conseil l'importance qu'il accorde à ces deux dossiers. De cette manière, le conseil passerait déjà du côté de l'action.

Par ailleurs, il faut reconnaître que les jeunes n'ont pas attendu la création d'un Conseil permanent de la jeunesse pour s'organiser. En effet, pour assister les jeunes dans leur quête de solutions, le gouvernement dispose aussi de près de 500 organismes jeunesse. Ils ont un bagage, une expertise fort valable et peu coûteuse pour travailler à apporter des correctifs aux problèmes vécus dans chacune des régions du Québec. Ce qui est intéressant, c'est que les jeunes s'y reconnaissent parce que ces organismes communautaires naissent souvent de leur initiative. Ces orqanismes sont déjà à l'heure de l'action. Cependant, ils sont sévèrement confrontés à des problèmes de financement.

M. le Président, en cette période de restrictions budgétaires, ne serait-il pas logique de reconnaître l'excellent travail accompli par ces groupes et de mettre en place une politique de financement claire au lieu d'investir près de 1 000 000 $ dans une structure consultative? De même, plutôt qu'organiser les jeunes par le biais d'une structure gouvernementale centralisée, pourquoi le gouvernement n'aiderait-il pas les groupes à s'organiser sur des bases régionales qui sont les leurs par le biais d'un programme de financement ou d'une entente quinquennale? On pourrait même envisager la constitution d'une conférence provinciale des organismes jeunesse. Pourquoi donc ne pas laisser aux jeunes le soin de créer les structures qui leur conviennent et simplement leur fournir le coup de pouce nécessaire à leur réalisation?

Lors de ma tournée en régions, plusieurs jeunes m'ont dit qu'ils ne trouvaient aucun intérêt à se concerter si cela ne consistait qu'à s'asseoir autour d'une table et à discuter. II me semble qu'on ne peut pas demander à des groupes si hétérogènes de devenir subitement homogènes. Il y a là un danger d'uniformisation du discours de la jeunesse, danger de, tout simplement, bâillonner la multitude de porte-parole pour n'en faire qu'un, le Conseil permanent de la jeunesse. Je crains, en effet, que le conseil ne devienne le seul et unique porte-parole reconnu sans que l'on sache jamais à quel groupe il se réfère véritablement.

Si je m'inquiète, c'est qu'aucun des représentants du gouvernement ne nous a fait savoir comment il percevait la problématique jeunesse. En créant le Conseil permanent de la jeunesse, le gouvernement pourra se vanter d'avoir tenu un de ses engaqements auprès des jeunes. II pourra également gagner du temps en référant tous les problèmes des jeunes à cet organisme plutôt que d'agir comme l'urgence le commande. Il me semble que si le gouvernement s'était préalablement doté d'une politique qlobale à l'égard du dossier jeunesse, on pourrait déjà savoir ce qu'il attend d'un conseil consultatif. En fait, on pourrait facilement mesurer l'importance qu'il accorde à ce dossier.

Voyant le temps qui file et étant particulièrement pressée de connaître l'opinion des groupes qui sont venus nous rencontrer, j'aimerais sans tarder faire part aux jeunes de certaines de mes interrogations. Ainsi, j'aimerais que vous puissiez me dire si la structure qui vous est proposée dans le projet de loi 104 correspond et répond véritablement à vos besoins, si celle-ci est l'outil le plus approprié pour résoudre les problèmes vécus par les jeunes, si l'on ne devrait pas définir avant toute

chose ce qu'est la jeunesse; je- rappelle que, dans certains mémoires, on l'étale de 12 à 35 ans. Comment percevez-vous la création de cette nouvelle structure en regard du Secrétariat à la jeunesse? Sans véritable répondant ministériel, croyez-vous que ce conseil puisse faire avancer la cause des jeunes? Sans financement des groupes communautaires jeunesse, peut-on croire à la crédibilité d'un conseil consultatif? Les modes de nomination prévus par le projet de loi 104 vous conviennent-ils? Quelle importance accordez-vous à la présence des diverses régions et quel est le moyen d'assurer cette diversité? Quels devraient être les liens entre le conseil consultatif et les groupes communautaires jeunesse? Finalement, croyez-vous qu'il faille passer au plus vite à l'action et quelles seraient les priorités d'action?

Je vous ai fait part de quelques-unes de mes préoccupations. Les vôtres sont peut-être différentes et peut-être sont-elles les mêmes; nous verrons. J'espère que vous vous sentirez bien à l'aise de nous dire ce que vous vivez comme groupes, comme individus. Je souhaite ardemment que vous considériez cette tribune comme la vôtre, qu'elle vous ressemble à chaque instant.

Sans plus tarder, je voudrais passer la parole au chef de l'Opposition, M. Johnson, pour quelques mots de conclusion. Ensuite, j'aimerais qu'on passe aux groupes puisque vous êtes venus ici pour qu'on vous entende et non pas exclusivement pour nous écouter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bourassa: M. le Président, j'aurai droit à quelques mots de réplique après le chef de l'Opposition, juste quelques mots^?

Le Président (M. Filion): Oui, je crois que c'est le sens de l'entente.

M. Bourassa: Je vais entendre le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Filion): M. le chef de l'Opposition. (10 h 45)

M. Pierre Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, mes commentaires seront assez brefs. En fait, l'on comprendra qu'ils s'adressent surtout au premier ministre. Je pense que la députée de Chicoutimi a fort bien fait le tour d'une question. Au-delà des questions de nature structurelle, de groupes, de hiérarchie, d'un certain nombre de problèmes de fond, il y a un certain nombre d'interrogations à avoir, évidemment, autour du projet de loi.

C'est surtout des problèmes de fond que je voudrais entretenir pour quelques minutes les membres de la commission et surtout le premier ministre.

Le Président (M. Filion): Excusez-moi, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Oui?

Le Président (M. Filion): Pour le bénéfice des gens de la télévision qui sont ici, je rappellerais que, selon la tradition parlementaire, il est, évidemment, permis de prendre des prises de vues de nos travaux, mais sans son.

M. Bourassa: Mais, M. le Président, on l'a fait pour mot. Je voudrais qu'on le fasse pour le chef de l'Opposition. Après cela, on pourra suspendre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai aucune objection à ce qu'on enregistre mon son, mais je comprends que vous avez un problème de précédent pour les autres commissions. Le premier ministre va devoir voir son image sans paroles à la télévision, mais je suis sûr qu'il va s'en satisfaire.

Le Président (M. Filion): Donc, j'avise les membres de la presse en conséquence. Je dois vous informer qu'on m'a signalé, évidemment, que le son qui aurait pu être pris ne sera pas utilisé.

M. Bourassa: Je n'ai pas d'objection. Je suis convaincu que le chef de l'Opposition va être également heureux de voir son image sans paroles à la télévision, ces jours-ci surtout.

Le Président (M. Filion): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Je pense que j'ai moins de problèmes que le premier ministre n'en a déjà eu. Je ne me sens pas forcé à l'exil.

M. le Président, j'aimerais qu'on revienne à ces questions. Pendant la campagne électorale, le premier ministre avait déclaré que sa priorité prioritaire était le dossier jeunesse. Il avait même dit que c'était l'espèce de nouvelle question nationale du Québec. C'est une formule qui avait un côté un peu charmant, pour ne pas utiliser l'anglicisme un peu "cute". Mais encore faut-il revoir le bilan. Quand on est aux prises avec une situation où on sent, chez les partis politiques majeurs, le besoin de répondre à ce qui nous apparaît comme une attente devant une situation qu'on a diagnostiquée, il faut surtout passer à l'action.

En dépit du fait qu'il y a eu cette

question au sujet des jeunes agriculteurs qui était la continuation d'une politique antérieure, la création de la Société d'investissement jeunesse qui, on le sait, à toutes fins utiles, était le cadre légal donné par une décision prise par le précédent gouvernement, je me rends compte que, sur les gros blocs, les choses essentielles pour la jeunesse du Québec, après quinze mois, le bilan est faible. C'est long, quinze mois dans la vie d'un gouvernement. Le premier ministre le sait.

Du côté de l'aide sociale, il n'y a rien encore. Des études, des projets de réforme, des aller retour du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu entre le Conseil des ministres, les comités ministériels et le Trésor. La dernière étape dans les réflexions à haute voix du gouvernement sur la place publique sur cette question était qu'il y aurait peut-être des espèces de mesures transitoires pour les jeunes. On a demandé au président du Conseil du trésor avant la fin de la session s'il avait les 160 000 000 $ requis pour appliquer ces mesures. La réponse a été non.

Le dernier élément de la justification de l'inaction du côté de l'aide sociale, c'est la commission Forget au fédéral. C'est comme si un rapport donné au gouvernement fédéral, dont l'application va peut-être venir dans deux ou trois ans et peut-être pas avant la prochaine élection fédérale, devait apporter, je ne sais pas, une espèce de caractère optionnel et conditionnel a l'action du gouvernement à l'égard de la réforme de l'aide sociale pour les jeunes.

Au moins, peut-on souhaiter assister à la reconduction, fût-elle timide, des programmes antérieurs élaborés par le gouvernement précédent concernant les moins de 30 ans, leur possibilité de retour à l'école, de formation en industrie ou de travaux communautaires.

Du côté des frais de scolarité, après l'épisode du dégel qui a été regelé, on a assisté, évidemment, à une diminution du programme de prêts-bourses de près de 24 000 000 $. Les auberges de jeunesse ont connu un certain nombre de coupures. Dans la fonction publique, 1600 postes d'occasionnels ont été abolis dont l'immense majorité était en général occupée par des jeunes. Le Secrétariat à la jeunesse a vu un certain nombre de ses postes en régions coupés. Mais surtout, les groupes communautaires et les groupes de soutien jeunesse ont vu tantôt leur budget gelé, tantôt leur statut devenir extrêmement incertain.

On arrive à un conseil. Bon. J'ai lu le projet de loi. Je me suis entretenu de ce projet assez longuement avec ma collègue et un certain nombre de groupes qui nous ont fait savoir et connaître leur opinion qu'ils viendront sûrement expliciter ici. Je trouve cela faible. Le premier ministre nous dit que c'est un gouvernement pragmatique. À preuve, il recommandait l'abolition de beaucoup de conseils dans le rapport Gobeil, et en pratique, il en crée un. On trouve sa cohérence où on peut. Ce qui me préoccupe à l'égard de ce conseil, c'est le temps, encore une fois. Avant qu'il ne soit mis sur pied, que les collèges électoraux ne soient formés, que les gens aient appris à travailler ensemble parce que c'est un apprentissage de travailler ensemble autour de dossiers complexes, qu'on en arrive à la formulation d'un certain nombre d'avis et que cela soit mis en application par le gouvernement, il va se passer une autre année et demie. Cela paraît évident. Je ne vois pas ce conseil immédiatement après l'adoption du projet de loi amener une série de décisions du côté du gouvernement. Je pense que cela va prendre un certain temps. C'est normal: quand on crée une structure, cela prend un certain temps. Sauf que j'additionne tout cela et, au bout de trois ans, qu'est-ce qu'il sera advenu? II sera advenu qu'on aura créé un conseil. Pendant ce temps, le taux de chômage chez les jeunes est encore élevé. Il y a beaucoup de décrocheurs. Il y a des itinérants à Montréal. Il y en a qui vivent de drogue, de prostitution et d'expédients et il y a un taux de suicide élevé chez eux. Je me permets de dire au premier ministre ma préoccupation profonde quant au facteur temps dans l'action du gouvernement à l'égard des jeunes.

Il n'est jamais trop tard pour agir, on le sait, en politique. Mais à l'égard de ce qui était conçu comme une priorité prioritaire, et avec raison, il m'apparaît que le gouvernement devra agir, surtout en matière d'emploi, en matière de sécurité du revenu, en matière de réponse a des problèmes criants de ceux qui sont les plus mal pris notamment, beaucoup plus rapidement que ce que nous semble être l'échéancier ou l'absence d'échéancier du gouvernement. On aimerait sentir là une volonté solide qui puisse donner confiance à ces jeunes, à ceux qui les appuient, qui les représentent, qui vivent avec eux. Je dirai au premier ministre que là-dessus il sait que l'Opposition se conduira d'une façon responsable et lui donnera toute sa collaboration possible dans la mesure où il peut faire des choses concrètement. Merci, M. le Président.

Le Président (M, Filion): Merci, M. le chef de l'Opposition. M. le premier ministre.

M. Robert Bourassa (réplique)

M. Bourassa: M. le Président, je suis très heureux de retrouver mon honorable ami, le chef de l'Opposition, face à face et, évidemment, ses collègues et le leader de l'Opposition après deux mois d'absence. Cela

m'a paru assez long, je dois dire.

Je voudrais quand même rectifier certaines affirmations qui ont été faites. Mme la députée de Chicoutimi parle de 50 mémoires comme 10 % de la totalité des organismes, mais ces 50 mémoires, je l'ai dit dans mon texte, représentent 250 organismes. Toujours cette faiblesse malheureuse dans les chiffres du côté de l'Opposition. On est constamment forcé de rectifier les faits. Donc, ce n'est pas 10 %. J'ai ici la liste des 250 organismes. Évidemment, je vais éviter d'en donner tous les noms parce que cela prendrait trop de temps. Je pourrai la faire parvenir à Mme la députée de Chicoutimi.

Pour ce qui a trait aux propos du chef de l'Opposition sur ce qu'on n'aurait pas fait depuis quinze mois, je crois que, quand même, on a fait beaucoup de choses. J'en ai mentionné rapidement quelques-unes. Durant les quelques minutes qui me sont accordées, je voudrais les détailler, étant donné qu'il semble que le chef de l'Opposition ne les a pas admises. L'assainissement des finances publiques. Qui vont être les héritiers de la dette publique qui s'est accumulée d'une façon spectaculaire depuis dix ans si ce ne sont pas les jeunes d'aujourd'hui? Qui devront payer ces dizaines et dizaines de milliards qui sont accumulés? Ce sont les jeunes d'aujourd'hui qui devront assumer cette énorme dette publique.

C'est pourquoi on fait des efforts pour la réduire. Sans vouloir faire de comparaison, simplement en donnant les chiffres, en dix ans, on voit la détérioration de la situation. Alors que la dette consolidée du Québec constituait, il y a dix ans, environ 40 % du produit intérieur brut, en 1986, c'est passé à plus de 50 %. C'est 59 000 000 000 $, la dette consolidée du Québec, plus de 50 % du produit intérieur brut. Détérioration, évidemment, en termes absolus, mais en termes relatifs également, ce qui est plus grave. Cela veut dire qu'on a emprunté plus que l'économie ou l'activité économique du Québec ne devait nous permettre ou nous justifier de le faire. C'est cela que les jeunes d'aujourd'hui auront à payer parce que c'est eux qui auront à assumer la principale partie de ce fardeau.

Donc, on a décidé d'agir dans ce sens-là. Dans notre premier budget, on a réduit le déficit de quelques dizaines de millions. Dans le deuxième budget, on a réduit le déficit de quelques centaines de millions et on va essayer de poursuivre dans la même voie de manière à laisser aux générations qui vont nous succéder une situation financière qui leur soit tolérable.

Lorsque, il y a quelques jours, on a annoncé la signature d'une lettre d'entente avec Central Maine pour 15 000 000 000 $ - je comprends que le chef de l'Opposition a critiqué cette décision, on aura l'occasion d'y revenir - mon premier commentaire a été d'exprimer ma fierté et ma satisfaction rie voir que ces 15 000 000 000 $, répartis jusqu'en l'an 2020, permettront aux jeunes d'aujourd'hui d'avoir un avenir financier un peu moins sombre, un peu plus prometteur que celui qui aurait existé sans ces revenus additionnels qui proviennent de ressources dont on n'a pas besoin, qui constituent des surplus et qui nous permettent d'aller chercher des sommes additionnelles pour faire face à nos besoins sans nuire d'aucune façon...

Je me permets 30 secondes pour répondre à un argument du chef de l'Opposition qui disait qu'on va exporter du développement alors que les coûts de vente sont deux ou trois fois supérieurs à ceux qui sont demandés aux entreprises du Québec. Le prix de vente au-delà de 0,06 % le kilowattheure est environ deux fois supérieur à celui qui est demandé aux entreprises du Québec. Comment penser qu'on va exporter du développement? Ce qu'on exporte, ce sont des surplus dont on n'a pas besoin et qui constituent actuellement une perte de ressources surtout pour les jeunes, qui est intolérable quand on voit les problèmes qui ont été énoncés ce matin.

M. le Président, je pourrais élaborer encore longtemps sur tous les autres points. J'ai mentionné les bourses et les primes aux étudiants des régions éloignés. À ma connaissance, c'est la première fois que cela se faisait alors qu'on a trouvé un déficit surprise de 1 700 000 000 $. C'est vrai. M. le Président, je le vois, je le constate tous les jours, péniblement. J'entendais le ministre des Finances de l'Ontario dire, il y a quelques jours, et c'est d'actualité d'en parler encore, qu'il avait 918 000 000 $ de plus de revenus que prévus, que les revenus réels dépassaient de 918 000 000 $ les revenus anticipés. Hélas, ce n'est pas la situation qu'on nous a laissée et, malgré cela, on a décidé pour les étudiants des régions éloignées d'accorder des sommes additionnelles, comme on l'avait fait dans le cas de l'essence, en tenant compte du développement régional. Les frais de scolarité ont été gelés. On a respecté notre engagement. Même s'ils étaient les plus bas, comme on le sait, par rapport à ce qui existait au Canada, on a respecté l'engagement.

Et la formation professionnelle. Cela fait combien d'années qu'on parlait de la formation professionnelle? Cela va, évidemment, permettre à la jeunesse d'aujourd'hui d'être une main-d'oeuvre plus qualifiée pour faire face aux défis de l'avenir, notamment dans le domaine de la haute technologie. C'est 100 000 000 $ qu'on va injecter dans les trois prochaines années.

Dans l'industrie de la construction - le chef de l'Opposition le sait, c'est lui qui

était ministre du Travail quand certaines mesures ont été adoptées, qui ont compromis le droit au travail des jeunes - on a rétabli dans toute la mesure du possible le droit au travail des jeunes au Québec dans le secteur de la construction avec la loi 119. La hausse du salaire minimum, etc., le chef de l'Opposition a référé aux jeunes agriculteurs.

Donc, je voulais simplement, M. le Président, étant donné que l'occasion m'en était donnée, rectifier certains faits qui ont été portés à votre attention, il y a quelques minutes. Je dois vous dire que je suis fier d'être parrain du projet de loi. Je n'ai pas accepté d'être parrain de beaucoup de projets de loi depuis le 12 décembre 1985, mais j'ai accepté dans le cas de la Société d'investissement jeunesse et dans le cas du Conseil permanent de la jeunesse. (11 heures)

Nous avons des priorités. Mme la députée de Chicoutimi énonçait ses priorités tantôt. Nous, nous croyons qu'il serait quand même normal d'entendre les jeunes à cet égard avant d'énoncer définitivement nos priorités. On a posé des gestes très concrets depuis quinze mois, on a des priorités qui, évidemment, intéressent leur avenir économique et socioculturel, mais on sera très heureux d'entendre les représentations au cours des prochains jours de manière à préparer leur avenir d'une façon plus concrète et plus réaliste. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Filion): Merci, M. le premier ministre. Sans plus tarder, j'inviterais les représentants du collectif d'organismes de jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue à bien vouloir prendre place à l'avant, à la table des invités.

Bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous identifier.

Collectif d'organismes de jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Beaulieu (Yves-Patrick): M. le Président, MM. les membres de la commission, je me présente, Yves-Patrick Beaulieu, coordonnateur de la Table des jeunes de Rouyn-Noranda. À mes côtés, mon collègue, Jacques Bourgeois, intervenant jeunesse au Témiscamingue.

Le Président (M. Filion): Avant que vous poursuiviez, je rappellerai ceci pour le bénéfice des membres de la commission. Le temps alloué est d'une heure. Les représentants de l'organisme qui sont devant nous ont 20 minutes pour exposer le sommaire de leur mémoire qui vous a déjà été remis. Si un membre de la commission n'a pas le mémoire de l'organisme, il pourra s'adresser, ici, à l'avant, on en a des copies. Également, pour le bénéfice des membres de l'organisme et pour celui des gens qui seront entendus plus tard dans la journée, je vous rappellerai que, si vous employez moins de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, cela permettra aux membres de la commission de prendre plus de temps sur leurs 40 minutes pour discuter avec vous, ce qui est une formule parfois plus dynamique et productive que la simple présentation de votre mémoire dont les membres ont généralement pris connaissance. Je vous invite donc à présenter votre mémoire.

M. Beaulieu: Entendu, M. le Président. Nous agissons à titre de représentants du collectif d'intervenants jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue. Avant de soumettre a la commission notre réflexion sur le projet de loi 104, nous désirons d'abord lui exposer la problématique des jeunes de notre région. Les jeunes de 15 à 29 ans forment un fort pourcentage de la population de base régionale, soit 40 %. Ils éprouvent des difficultés d'ordre multiple. Le taux de sans-emploi évalué à 30 % est toutefois le dénominateur commun de ces difficultés. Faute de travailler, les jeunes voient leur employabilité progressivement diminuée et, par conséquent, leur capacité au travail remise en cause.

Bien qu'il soit difficile d'établir un lien direct avec la situation de l'emploi chez les jeunes et des taux de délinquance et de suicide très élevés dans la région, ces problèmes sont interreliés. En outre, les jeunes quittent la région en assez qrand nombre pour que les perspectives démographiques régionales donnent des motifs d'inquiétude sérieux pour l'avenir de l'Abitibi-Térniscaminque.

Devant cette situation, les jeunes de la région présentent deux projets reconnus par le milieu dans le cadre du sommet socio-économique qui se déroule actuellement, soit les projets de centre d'accueil et de services pour les jeunes sans emploi et le fonds régional d'investissement jeunesse. Conscients que par la création du Conseil permanent de la jeunesse le gouvernement se veut à l'écoute des préoccupations des jeunes, nous espérons qu'il accueillera favorablement les initiatives des jeunes de chez nous lors de la prochaine conférence au sommet. C'est dans cet esprit, tout en suggérant certaines modifications, que nous accueillons le projet de loi 104 visant à la création du Conseil permanent de la jeunesse. Sur ce, j'invite mon collègue à vous faire part de notre réflexion à ce sujet.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. Beaulieu. M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Jacques): Oui. Comme vous avez pu le constater .dans notre mémoire qui a été déposé à la mi-octobre, il appuie esentiellement le principe de la formation d'un conseil permanent de la jeunesse. Il met aussi l'accent sur l'importance d'une représentation régionale» équitable et équilibrée qui se veut le plus près possible des intérêts des jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue et des autres régions. Enfin, compte tenu des délais très courts, c'est-à-dire que c'étaient 30 jours qui étaient demandés, étant donné aussi que les groupes de jeunes sont sous-financés actuellement et vu la difficulté de se concerter pour produire des mémoires -quand les jeunes n'ont rien dans le ventre, ils ne pensent pas à produire des mémoires -ce que l'on veut vous dire par là, c'est que le délai était très court, et même trop court. On aurait aimé au moins que les extensions qui ont été décidées aient été rendues publiques pour que l'ensemble des groupes de jeunes puissent présenter des mémoires.

Ceci dit, nous avons, ce matin, des éléments nouveaux à vous présenter. On va vous entretenir d'éléments nouveaux, compte tenu que, depuis octobre, on a eu du temps pour se pencher sur le projet de loi. On voudrait vous faire part des ajouts suivants. En fait, l'étude qu'on a faite depuis octobre, l'analyse qu'on en a faite se base sur le principe du respect de l'autonomie du conseil, sur le fait que les groupes de jeunes sont matures et ont la compétence pour nommer leurs représentants, donc, sur leur capacité de se prendre en main pour soumettre des candidatures de qualité au collège électoral.

Cependant, on pense que le conseil ne peut constituer la seule voie au niveau des représentations des groupes de jeunes. Je pense qu'il y a déjà des organisations qui font entendre leurs préoccupations et que le conseil ne peut être la seule voie pour l'ensemble des groupes de jeunes, sauf qu'il devient une voie importante, parmi d'autres.

Nous croyons également que les représentants des régions choisis pour siéger au conseil permanent sont à même de déterminer leurs priorités - parce que, selon le principe de notre mémoire, on devrait avoir des représentations régionales - et d'assumer eux-mêmes leurs règles de régie interne. On va voir dans les articles plus loin de quelle façon cela s'articule, selon nos propositions.

Sur ce, je voudrais vous soumettre les ajouts suivants aux articles, en commençant par l'article 5 où on parle d'un mandat de deux ans. En tout cas, on vous fait remarquer que, deux ans, c'est très court pour assumer un mandat et on pense que cela peut compromettre la stabilité du conseil. On demanderait que le mandat puisse être modifié et porté à trois ans.

À l'article 6, quand on parle de vacance, de remplacement à la suite d'un départ ou d'une démission, on dit: Le ministre nomme un remplaçant. Nous, on pense que le conseil pourrait décider par lui-même de consulter les organimes jeunesse qui ont déjà fourni des noms au départ, qu'à travers ces choix déjà faits les régions s'entendent sur les candidats et que cela soit soumis au ministre tout simplement. On dit dans l'article 6 que le ministre nomme le remplaçant. On pense que le conseil peut l'assumer.

À l'article 8, en cas d'empêchement temporaire du président, on pense que le conseil peut consulter les organismes également, pas les organismes, mais... À l'article 8, ce que je veux dire par là, c'est qu'en cas d'empêchement temporaire du président, le conseil peut très bien se nommer un premier vice-président à l'interne et que le premier vice-président prenne la place. À ce moment-là, c'est de la régie interne du conseil.

À l'article 12: "Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec." Nous, on dit que, si on veut vraiment que le conseil ait le pouls des régions, il devrait siéger alternativement dans chacune des onze régions représentées. Cela permettrait au conseil d'avoir au moins une idée de la réalité des jeunes dans chacune des régions. Souvent, on l'a à travers des documents, mais, quand on se rend sur place, on a une meilleure idée.

À l'article 17, comme cela a déjà été soumis dans le mémoire précédemment, on demande que le collège électoral soit formé de 55 membres. On se disait que 40 membres, c'était un peu arbitraire, mais que 55, au moins, c'est cinq par région, étant donné qu'il y a onze réqions administratives. On ajoute aussi que l'on aimerait que te ministre retienne les cinq représentants nommés par les régions. Je pense que, s'il y a des choix légitimes qui se font par les réqions, en termes de représentations, le ministre responsable devrait entériner ces choix.

À l'article 18, on aimerait tout simplement vous dire que pour être conséquents avec les modifications qu'on a faites dans te mémoire, on ajouterait, pour ce qui est de l'âge des jeunes: de 12 à 35 ans, parce que dans les maisons de jeunes, nécessairement, l'âge des jeunes, c'est à partir de douze ans. On se dit que, s'il y a des jeunes qui sont nommés au collège électoral à douze ans, ils ont déjà une bonne expérience et que, si le mandat du conseil est de trois ans, ils auront une expérience de la structure et que cela peut être très bénéfique pour les jeunes du Québec.

À l'article 20: "Le gouvernement nomme les représentants au Collège

électoral..." Encore là, par souci d'autonomie, on pense que les régions sont à même de déléguer des représentants. C'est sûr que l'on donne des avis au ministre. Mais on pense que, si le milieu se concerte pour nommer des représentants, il le fait au meilleur de ses connaissances et selon ses intérêts.

À l'article 21, encore là, un délai de 30 jours pour nommer les membres du conseil, on pense que c'est très peu, compte tenu du fait que l'on demande une représentation régionale. Je pense que 60 jours, cela s'imposerait dans ce cas.

À l'article 27, dans la deuxième phrase, on dit: "II doit de plus effectuer ou faire effectuer les études et recherches qui lui sont demandées par le ministre." Nous disons qu'il faudrait au moins que ce soit en conformité avec les priorités du conseil. C'est sûr que le conseil est là pour donner des avis au ministre, mais on pense que le conseil est en mesure de déterminer ses priorités - on insiste encore là-dessus - et de fournir les avis en fonction des priorités identifiées dans les milieux. Le gouvernement peut aussi demander d'autres avis. Il y a des organismes déjà en place qui ont tout l'appareillage nécessaire pour lui donner ces renseignements. Si l'on veut vraiment que ce soit représentatif, on pense que cela doit venir du conseil.

À l'article 29, on dit: "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, former des comités spéciaux pour l'étude.." Nous disons que le conseil a le mandat de former des comités spéciaux pour l'étude des questions particulières jugées prioritaires par celui-ci. On pense que le conseil, à la suite des priorités déterminées au cours de son mandat, a le pouvoir de former des comités. Tant mieux s'il a l'autorisation du ministre. Le conseil doit chercher à avoir l'autorisation du ministre, mais, par souci d'autonomie, encore une fois, on pense que le conseil devrait avoir ce mandat par lui-même, à l'interne.

C'est l'essentiel des modifications et des éléments nouveaux que l'on voulait apporter à notre mémoire. (11 h 15)

M. Beaulieu: En conclusion, il nous importe tous que notre région soit reconnue au même titre que toutes les autres formant notre société québécoise. En réunissant nos efforts sur un plan régional, plusieurs intervenants ont participé à ce mémoire et ont démontré une volonté de concertation qui est de bon augure pour le milieu jeunesse. Cette volonté, nous croyons qu'elle peut exister et se propager dans toutes les régions et, par conséquent, dans tout le Québec. Nous souhaitons donc la bienvenue à un conseil permanent de la jeunesse qui, représentant équitablement chaque région du Québec et jouissant de la plus grande autonomie possible, sera certainement un élément moteur dynamisant pour la jeunesse du Québec, un outil précieux de plus. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. Beaulieu. J'inviterais donc M. le ministre.,.

M. Marcil: J'aurais juste une question, une petite remarque au préalable.

Le Président (M. Filion): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Est-ce qu'il y aurait moyen que vous déposiez par écrit toutes vos nouvelles propositions ou recommandations à votre mémoire, vos ajouts? Cela vous va?

Une voix: Nous pourrions faire cela.

Le Président (M. Filion): C'est d'accord?

M. Bourgeois: En nous donnant un certain délai.

M. Marcil: Un peu moins de 30 jours?

M. Bourgeois: Un peu moins de 30 jours.

Le Président (M. Filion): Évidemment, je rappellerai aux membres de la commission que les débats de ce matin sont enregistrés.

Une voix: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Filion): Or, donc, je laisse la parole à M. le ministre.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord féliciter MM. Beaulieu et Bourgeois, ainsi que les nombreuses autres personnes qui se sont associées à la présentation de ce mémoire. On a là un exemple frappant d'un regroupement d'organismes d'une région donnée qui, malgré les délais relativement courts - on y a fait allusion tantôt - ont réussi quand même à formuler des suggestions fort valables et fort intéressantes sur le projet de loi 104. D'ailleurs, les délais ont été prolongés et ont permis aux organismes représentés ici ce matin de nous faire connaître des ajouts aux représentations que contenait déjà le mémoire original, et je les en remercie de façon particulière.

Je suis très conscient de la préoccupation que les jeunes de l'Abitibi peuvent avoir pour la représentation des régions au sein du conseil permanent. Étant moi-même issu de la région de l'Outaouais, qui est toute voisine, bien que très éloignée de l'Abitibi et encore plus éloignée du centre de décisions que constitue Québec, je puis

apprécier que vous soyez particulièrement soucieux d'assurer une représentation de votre région au sein du conseil permanent. D'ailleurs, cette préoccupation rejoint celle de plusieurs autres organismes qu'on entendra au cours des prochains jours qui, dans certains cas, viendront nous parler de la représentation sur le plan régional, qui, dans d'autres cas, viendront nous parler de la représentation sur le plan ethnique, sur le plan des hommes et des femmes, sur tous les autres aspects.

Évidemment, la question qui se pose à ce moment-là, c'est de savoir si, dans un souci d'efficacité, dans un souci de faire en sorte qu'on n'enlève pas non plus au collège électoral ses prérogatives de recommander parce qu'on a beau lire dans le projet de loi que c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil, il les nomme sur recommandation du collège électoral... Ce à quoi il faudra faire attention, c'est de ne pas s'encarcaner dans la loi, dans un mode de nomination des membres du conseil qui enlèverait les prérogatives qui sont dévolues et qu'on veut accorder au collège électoral. Dans le cas du collège électoral, j'ai noté que dans les ajouts à votre mémoire vous souhaitez que ce soient les organismes jeunesse qui procèdent en quelque sorte à leur nomination. C'est d'ailleurs, je pense, le seul commentaire que vous faites quant au collège électoral comme tel.

La première question qui me vient à l'esprit, c'est de vous demander quelle est votre façon d'entrevoir la formation du collège électoral, outre la nomination. Partout où vous suggérez, ce matin, de donner plus d'autonomie au conseil, moi, j'en suis, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue que ce que nous recherchons - le premier ministre l'a évoqué à plusieurs occasions ce matin - c'est un véritable partenariat entre l'État et les organismes de jeunes. Le partenariat, par définition, implique que le gouvernement doit être partie prenante. S'il fallait que le conseil permanent soit un organisme où le gouvernement n'a pas sa place, compte tenu du fait que ce qu'on demande au conseil permanent est justement de conseiller le gouvernement, évidemment, on pourrait se retrouver dans une situation où ce partenariat ne tient plus.

Ma première question serait de vous demander ce que vous pensez du projet de loi 104 quant à la nomination des membres du collège électoral. On sait que chaque personne qui sera candidate au collège électoral devra être recommandée ou appuyée par trois organismes de deux secteurs différents. Est-ce que cela vous paraît répondre au souci que vous avez de voir non seulement les régions, mais les nombreux organismes de jeunes bien représentés? Est-ce que le nombre de 40 membres du collège électoral vous satisfait?

Je vous pose la question parce que vous n'y faites pas allusion dans votre mémoire.

Le Président (M. Fillon): Oui, M. Bourgeois?

M. Bourgeois: Dans le mémoire qu'on a déposé à la mi-octobre, on faisait mention d'un ajout pour porter le collège électoral à 55 membres. II y avait déjà là une modification parce qu'on voulait s'assurer de cinq représentants par région administrative. D'autre part, bien sûr, les groupes de jeunes vont nommer cinq représentants. Ce matin, nous soulignons notre souci, s'il y a cinq jeunes par région qui sont nommés au collège électoral, par exemple, que ce choix soit accepté de facto par le ministre. Si cela vient des groupes de jeunes, on pense que c'est le meilleur choix possible de la région. On encourage fortement le ministre à recommander ces cinq personnes.

Pour ce qui est du choix du conseil, cela se fait à l'intérieur du collège électoral, pour autant qu'il y a une représentation régionale. Si, déjà là, les groupes de jeunes ont soumis cinq candidatures possibles, ce sont les cinq meilleures candidatures possibles. À ce moment-là, à l'interne, les décisions par rapport à la nomination au conseil vont de soi. Bien sûr, le ministre devra être consulté, mais on espère que la voix des jeunes à l'intérieur du collèqe électoral se fera entendre très fortement et que les choix faits à l'intérieur seront vraiment appuyés par le ministre responsable.

M. Gratton: La difficulté que je vois à ce que vous proposez, de laisser chaque région désigner de facto cinq représentants au collège électoral, c'est que d'abord on les limite à cinq. J'essaie d'imaginer quels sont les organismes qui pourraient, en supposant qu'il y ait concertation... Vous l'avez réussie, cette concertation, en Abitibi-Témiscamingue, mais on peut s'imaginer que dans d'autres régions ce pourrait être pas ma! plus difficile, notamment, par exemple, dans les régions métropolitaines comme Québec et Montréal. À ce moment-là, qui serait responsable de voir à ce que ce soient ces cinq-là? Un individu, par exemple, qui voudrait être candidat et qui n'appartiendrait pas à un organisme organisé de jeunesse -c'est justement le souci, le principe du projet de loi de donner voix au chapitre à ces gens - un individu pourrait poser sa candidature. À ce moment-là, est-ce que vous suggérez que ce soit un organisme quelconque? Je conçois que, chez vous, cela puisse se faire, mais vous vous imaginez bien que, par exemple, dans la région de Montréal, si on devait la limiter à cinq, on se retrouverait avec cinq représentants de cinq organismes dits nationaux, parce que c'est là que leur siège social se situe, et

tout individu ou tout autre organisme se verrait par le fait même privé d'une représentation au collège électoral,

M. Bourgeois: C'est le problème, je pense, de tout organisme provincial où on a le souci d'une représentation la plus équitable possible. C'est sûr que, si on veut que la chemise fasse à tout le monde, ce sera bien difficile. On sait que cela peut être plus difficile pour la région métropolitaine, les grands centres urbains, de se concerter que pour nous. Ce que nous voulons, c'est que ces candidats et candidates représentent le plus possible les groupes de jeunes de notre région. La concertation est possible dans notre région. C'est ce que nous disons, finalement.

En ce qui concerne la mécanique, il est certain que cela pose certaines difficultés, nous le reconnaissons. Nous n'avons pas de solution à vous proposer ce matin, mais nous pensons qu'on doit se pencher sur la question. C'est toujours la même chose qui revient chaque fois que le gouvernement forme un organisme panprovincial, c'est que souvent on arrive avec une proposition. On essaie de la faire passer à tout le monde et la chemise ne fait pas également à tout le monde. C'est le problème des organismes provinciaux. Ce n'est pas nouveau, je pense.

M. Gratton: Je puis vous dire que la présentation que vous faites à l'égard de la représentation régionale ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. Je suis, comme je l'ai dit, de l'Outaouais et j'ai longtemps eu à déplorer que les régions éloignées, ou, dans notre cas, l'Outaouais, que les régions frontalières ont souvent tendance à être oubliées par l'appareil gouvernemental et je suis sûr qu'on devra trouver des mécanismes, si ce n'est celui que vous suggérez, qui assureront... Évidemment, le gouvernement en tant que tel aura toujours l'obligation... Je pense que la volonté du gouvernement existe, donc nous retenons vos suggestions.

J'aurais une autre question, M. le Président, si on me le permet. J'en aurais plusieurs autres, mais il y en a une en particulier que j'aimerais poser à nos interlocuteurs. Vous suggérez dans votre mémoire de laisser tomber le critère, en ce qui a trait aux organismes qui font l'objet du projet de loi, de l'incorporation depuis un an. Je crois comprendre ce qui vous inspire cette recommandation. Vous nous suggérez de remplacer cela par la phrase: "Un organisme qui 'existe et est en opération depuis au moins douze mois." La question que je me pose est la suivante: Comment nous suggérez-vous d'en arriver à établir l'existence de l'organisme comme tel et quels critères verriez-vous pour qu'on puisse établir ce qu'est un organisme et ce qui ne l'est pas?

M. Beaulieu: D'abord, si nous amenons cette constatation à la commission, c'est parce que, s'il est relativement facile pour les jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue de se concerter, ce n'est pas le même cas pour s'incorporer, surtout que depuis peu il y eu une augmentation des frais d'incorporation. Il est déjà difficile pour les jeunes de se reqrouper pour trouver le financement nécessaire à une concertation, c'est encore plus difficile pour une incorporation. Deuxièmement, l'incorporation nécessite une certaine discipline des jeunes face à une structure donnée. Si on demande que l'organisme ne soit pas incorporé, on peut tout de même demander que l'organisme, qui est reconnu par le milieu après trois ans d'existence, puisse l'être aussi par le conseil électoral. On avait demandé douze mois.

M. Gratton: Ce qui vous importe, finalement, c'est de laisser tomber l'exigence très formelle de l'incorporation, sans pour autant avoir réfléchi à la façon dont on pourrait arriver à cerner ce qu'est un organisme et ce qui ne l'est pas. Par exemple, la date du début des opérations pourrait servir, en supposant qu'il y en a une. Vous savez sans doute qu'il y a des organismes qui peuvent surgir du jour au lendemain selon les besoins et qui peuvent bien être de vrais organismes, alors que, à l'occasion, cela peut tout simplement être une personne qui décide de devenir organisme.

M. Bourgeois: On aura des preuves à demander. Avant l'incorporation, souvent, les groupes de jeunes ont une période d'attente avant de s'incorporer. Il y a une démarche à faire avant d'accéder a l'incorporation. On pense que, s'il y a un sérieux dans cette démarche, s'ils sont en mesure de prouver qu'ils se réunissent depuis au moins douze mois, s'ils ont des comptes rendus, des documents qui peuvent prouver qu'ils sont en fonctionnement depuis douze mois, s'ils ont des lettres de reconnaissance, etc., on pense que cela peut venir corroborer le fait que c'est un organisme qui est viable et qui est sérieux, même s'il n'est pas incorporé au sens de la loi. (11 h 30)

M. Gratton: Seulement à titre d'exemple, vous représentez quelque 13 ou 14 organismes ce matin. Avez-vous une idée du nombre d'organismes dûment incorporés?

M. Bourgeois: Je crois qu'ils sont en majorité tous incorporés.

M. Gratton: Pardon?

M, Bourgeois: Je crois qu'ils sont en majorité tous incorporés.

M. Gratton: Je présume que la principale raison pour laquelle on finit par s'incorporer, c'est parce que le gouvernement quant au versement des subventions exige que l'on soit incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

Je saisis fort bien votre appréhension et il faudra y réfléchir pour tenter de voir s'il n'y aurait pas moyen de cerner l'existence d'un organisme sans pour autant... En tout cas, ne pas éliminer les organismes du simple fait qu'ils n'ont pas encore réussi à s'incorporer.

M. Bourgeois: C'est ce qu'on amenait comme...

M. Gratton: D'accord. M. le Président, j'arrêterai mes remarques ici, compte tenu du temps qui nous est imparti, mais en me réservant le droit de revenir peut-être à la fin pour les quelques minutes qui nous restent.

Le Président (M. Fiîion): Très bien, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je veux d'abord au nom de ma formation politique vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. Je veux exprimer le voeu que les diverses recommandations qui se retrouvent à la fois dans le mémoire que vous nous avez présenté et celles que vous nous avez livrées ce matin puissent tantôt influencer les décisions qu'aura à prendre le gouvernement quant aux orientations, à la composition et au mode de nomination de cet organisme consultatif.

J'ai retenu dans votre présentation un certain nombre de choses sur lesquelles je ne voudrais pas revenir, mais il y en a quelques-unes qui me semblent plus frappantes. Par exemple, dans votre mémoire, vous nous parlez de la complexité de la problématique jeunesse et vous situez cette jeunesse de 12 à 35 ans. Vous comprendrez que c'est très large comme coupe d'une société, 12 a 35 ans, et que le problème vécu par un adolescent de 12 ans et par un sans-travail de 30, 32 ou 33 ans n'est pas tout à fait du même ordre. Vous illustrez bien là une des difficultés qu'éprouvera tantôt le Conseil permanent de la jeunesse lorsqu'il viendra à définir sa problématique.

Vous parlez également d'un taux de chômage qui friserait les 30 %. J'aimerais vous entendre dire de quel âge à quel âge il y a des problèmes de sous-scolarisation particuliers dans votre région. Vous parlez également d'une région qui se vide de ses jeunes. J'ai vu à l'occasion quelques données là-dessus, mais cela se vérifie par la coupe d'âqes. Si vous aviez des données là-dessus, j'aimerais que vous m'en informiez un peu.

Vous insistez beaucoup sur la nécessité de prolonger le mandat pour assurer au moins un minimum de stabilité à cet organisme. Je dois dire que c'était une des questions qui me préoccupait, parce que, deux ans dans la vie d'un jeune, c'est peut-être un peu long, mais deux ans dans la vie d'un organisme, c'est tout juste le temps de vous roder et de vous mettre un peu au fait des situations. Cela m'apparaissait relativement court, surtout qu'à ma connaissance il n'existe aucun autre organisme consultatif pour lequel la durée du mandat soit aussi courte.

Vous revenez aussi sur la nécessité de reconnaître ce que l'on appelle les organismes bona fide, c'est-à-dire ceux qui sont constitués de bonne foi, plus spontanément, pour répondre à des questions particulières. C'est surtout propre à la jeunesse et à ce dossier-là. C'est une des questions intéressantes.

Pour ce qui est de la nomination des membres, tout à l'heure, j'écoutais le leader du gouvernement nous dire qu'étant donné que le gouvernement veut un réel partenariat, c'est comme cela qu'il justifie qu'il soit responsable de toutes les nominations des membres de ce conseil consultatif. Pourtant, on sait - et c'est peut-être l'hypothèse qu'il faudra tantôt essayer d'envisager ou l'alternative - que, dans les CLSC, par exemple, la très grande majorité des membres du conseil d'administration - et c'est vrai aussi pour les collèges, certains organismes et les hôpitaux - la très grande majorité des membres sont nommés par les groupes qu'ils représentent. Par exemple, les usagers élisent leurs membres: les usagers, les professionnels, les médecins et ainsi de suite. Ce que le gouvernement se réserve comme nominations, ce sont exclusivement ce qu'on appelle les membres socio-économiques qui, eux, sont nommés après qu'un certain nombre d'organismes ont été consultés et qu'on leur a envoyé des candidatures. Je pense qu'il faudrait sérieusement envisager... Je voudrais vous voir réagir à cette hypothèse de travail. C'est ma première question. Je reviendrai, mais en même temps si vous pouviez me donner les quelques informations que je vous demandais par rapport aux difficultés particulières à votre région: le taux de chômage, l'âge de ces jeunes chômeurs, les problèmes de sous-scolarisation et le fait que les jeunes de plus en plus quittent les régions périphériques.

M. Bourgeois: Le problème des jeunes en Abitibi-Térmiscamingue. Étant donné que ce sont de grandes régions, l'Abitibi et le Témiscamingue sont deux sous-régions, il y a des villages éloignés, il n'y a pas de

transport en commun, il se pose des difficultés bien propres au milieu. Par exemple, on ne dit pas qu'un jeune en chômage ou qu'un bénéficiaire de l'aide sociale en régions est plus mal pris qu'à Montréal, à certains égards, parce qu'à Montréal il y a du transport en commun, mais il faut quand même sortir l'argent de nos poches pour l'utiliser. C'est un problème d'isolement, en majorité, que vivent les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale et ceux qui sont en chômage.

Pour ce qui est du Témiscamingue, je peux vous dire qu'il y a environ 700 jeunes sans emploi - ceux qui sont inscrits - sur une population d'environ 17 000 habitants. C'est considérable. De ce nombre, il y en aurait environ 85 % qui n'auraient pas leur secondaire V et qui n'auraient pas non plus de métier comme tel. C'est pour cette raison qu'au sommet socio-économique qui se tiendra en avril, à Amos, il y a deux projets, entre autres, qui ont été présentés, qui visent à tenter de répondre à ce besoin criant pour les jeunes du Témiscamingue. On pense que cela pourrait être un projet pilote intéressant. D'autre part, il y a un autre projet de société d'investissement régionale qui pourrait donner un coup de main à des jeunes qui seraient prêts à fonder une entreprise, afin qu'ils aient accès à du capital de risque. Ce sont deux projets un peu connexes. On dit que si les jeunes ont accès à une formation adaptée et ont l'aide du milieu - c'est ce que le projet prouve -je pense que le ministre responsable du dossier sera à même de le constater. On veut répondre à ce besoin criant chez nous.

Quant au départ des jeunes, c'est beaucoup relié au fait qu'il n'y a pas beaucoup de création d'emplois chez nous. Il y a aussi le démantèlement des fermes. C'est une région quand même agricole pour ce qui est du Témiscamingue. Peut-être qu'Yves-Patrick pourra parler plus précisément de l'Abitibi. Cela fait qu'il n'y a pas d'emplois nouveaux de créés. Quelques emplois vont être créés à l'usine de Tembec, mais cela ne couvre pas vraiment le besoin actuel.

Il y avait beaucoup de questions dans votre intervention. Concernant les organismes non incorporés, on précisait qu'un groupe de jeunes qui fonctionne depuis douze mois, qui est en voie d'incorporation et qui est en mesure de prouver la qualité de son existence, devrait avoir accès à des nominations.

On insistait aussi dans le mémoire - je pense qu'on n'en a pas reparlé - sur le fait que le conseil tienne des rencontres dans chacune des régions. On insiste sur cela parce que, souvent, on siège à Québec et on a les documents des régions. Mais un document, ce n'est pas comme aller dans les régions voir ce qui se passe et rencontrer des gens de la région. Je pense que les hommes et les femmes politiques sont en mesure de le constater. C'est la même chose pour le conseil. On pense qu'il doit s'imbiber de la réalité.

Mme Blackburn: Rien. Peut-être, tantôt, pourriez-vous réagir à une telle hypothèse qui voudrait qu'on prenne à peu près le modèle de certains organismes gouvernementaux, comme les CSS, les CLSC et ainsi de suite, comme mode de nomination et de désignation des membres du conseil.

J'ai une question par rapport au problème que vous soulevez qui est tout à fait, je dirais, de premier niveau. Dans l'immédiat ou même un peu plus tard, croyez-vous qu'un tel organisme pourrait éventuellement ou pourra d'ici peu répondre aux besoins des jeunes de votre région? Et, si vous aviez une priorité, quelle serait-elle?

M. Beaulieu: À court terme, le conseil permanent, avant qu'il soit stabilisé et se soit rodé quelque peu avec la structure gouvernementale, je ne crois pas qu'il y ait grand recommandation qui puisse sortir du conseil d'ici là.

M. Bourgeois: Dans son premier mandat, à tout le moins.

M. Beaulieu: Dans son premier mandat. Je sais bien que, présentement, nous autres, en Abitibi-Témiscamingue, on s'est pris en main. On présente des solutions de rechange pour créer de l'emploi. On a déjà pris en main ce problème. Il ne reste plus que la collaboration du gouvernement à avoir dans ce dossier. Mais, en ce qui concerne les dossiers précis à apporter au conseil présentement, on ne serait pas en mesure de vous répondre.

M. Bourgeois: Ce qu'on sait à tout le moins, c'est que - on le soulignait ce matin - le conseil n'est pas l'unique voie. On veut qu'il soit le plus représentatif possible du milieu, mais ce n'est pas l'unique voie. Je pense qu'il y a des groupes actuellement qui sont en mesure de faire leurs représentations. Il y en a peut-être de moins en moins parce que le financement est difficile, mais on pense qu'il y a des regroupements qui se sont faits dans les organismes de jeunes qui sont en mesure de faire des représentations également. On pense que le conseil ne doit pas être l'unique voie. Il y a d'autres voies à entendre aussi, mais on pense que le conseil est un outil de plus qu'il faut se donner. Pour notre région, pour autant que c'est représentatif de notre milieu, on pense qu'à ce moment on peut espérer avoir des retombées positives, peut-être à moyen terme.

Mme Blackburn: Je vais reformuler ma question. Quand je parlais de priorité, ce n'était pas pour le Conseil permanent de la jeunesse, mais, si vous aviez, pour votre région et par rapport aux besoins que vous connaissez, à identifier des priorités d'action, je me demande quelles seraient-elles. Je vais peut-être aussi demander à M. Bourgeois de réagir un peu, dans le prolongement de ce que vous nous disiez par rapport au porte-parole des besoins des jeunes, aux propos du premier ministre qui nous disait qu'il voulait faire de cet organisme un organisme de partenariat entre les jeunes et l'État. N'y a-t-il pas là un danger de voir diluer le discours jeunesse, finalement, pour essayer de le faire passer par une voie unique qui s'appellerait le Conseil permanent de la jeunesse? Comment réagissez-vous à cela? En fait, deux questions.

M. Bourgeois: C'est sûr que, si le conseil ne se donne pas une autonomie suffisante et que les organismes n'y ont pas vraiment accès dans le sens que, si c'est le ministre qui nomme les personnes, on pense que cela peut... On ne veut pas présumer de certains choix politiques, mais il faut faire attention. C'est ce qu'on dit, finalement, dans le mémoire.

Pour ce qui est de diluer le pouvoir des autres organismes jeunesse, on le dit encore, ce n'est pas la seule voie et il ne faudrait pas que cela devienne la seule voie. C'est sûr que c'est une crainte qu'on a, mais on pense qu'en utilisant le conseil efficacement, on peut en faire une voie de plus et peut-être plus près du gouvernement, en association d'un peu plus près, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des représentations qui peuvent se faire parallèlement par d'autres groupes. C'est ce qu'on dit finalement.

Mme Blackburn: Donc, je vous interpréterais correctement si je disais que vous voyez là davantage un organisme de recherche chargé de donner des avis au gouvernement et à un ministre responsable, ou au premier ministre, en l'occurrence, et non pas à un porte-parole privilégié et unique de la voix des jeunes.

M. Bourgeois: Non. Un organisme... Finalement, nous, on pense que le conseil doit être aussi branché sur les réalités régionales.

Mme Blackburn: Une autre question. Vous nous avez parlé un peu du financement des organismes jeunesse, du projet que vous êtes en train d'élaborer pour peut-être relancer l'emploi dans votre région. Je voudrais voir de façon plus claire, si, demain matin, on vous disait qu'on est prêt à investir chez vous, quelles sont vos priorités.

(11 h 45)

M. Beaulieu: Je vous dirai que ce qui a été proposé au sommet socio-économique par les jeunes, c'étaient des priorités qui ont été reconnues par le milieu socio-économique. Nous, ce qu'on dit face à ces deux projets, c'est que cela donnerait un aperçu de l'avenir rapproché pour les jeunes qui ont l'intention présentement de quitter la région de vouloir rester en région. Le fait aussi que le fonds d'investissement réqional jeunesse puisse être implanté en réqion pourrait aider considérablement à l'essor économique de la région. On a une certaine expertise de ce qu'il nous faudrait développer dans la réqion. On sait qu'en Abitibî-Témîscamingue le secteur manufacturier est quasi inexistant. On a les appuis des orqanismes régionaux, on a l'expertise. Tout ce qui nous manque, c'est le financement. On a même proposé, dans l'institution de ce fonds d'investissement, différents choix, différents modèles de gestion. On est allé pas mal loin dans l'étude de ce projet.

Mme Blackburn: Selon vous, la priorité serait davantage qu'on débloque les budgets nécessaires à la mise en marche et à la création de ce fonds qui permettrait éventuellement de relancer ou de créer de nouvelles entreprises.

M. Beaulieu: II y a aussi le projet de création d'un centre d'accueil et de services pour jeunes sans emploi qui leur permettrait finalement de relever leur deqré d'employabilité. Au fur et à mesure qu'ils côtoieraient ce centre, ils pourraient se sortir de l'impasse dans laquelle ils se retrouvent actuellement.

Mme Blackburn: Oui?

M. Bourgeois: Ce projet, d'ailleurs, le projet de centre d'accueil et de services, a été bâti en collaboration avec les organismes du milieu, c'est-à-dire que l'ensemble des organismes gouvernementaux et des organismes jeunesse du coin se sont associés pour le présenter et sont prêts à prioriser ce projet pour les trois années à venir en octroyant des ressources déjà en place dans les régions. C'est un modèle qui est intéressant. Ce n'est pas seulement du nouveau financement. Il y a déjà là des ressources. Ces organismes sont en mesure de se concerter actuellement pour donner un service plus efficace à ces jeunes. Il restera à se pencher sur ce dossier lors du sommet. Je pense que c'est le ministre Paradis qui aura le dossier. Ce sont les priorités actuellement.

Mme Blackburn: Vous avez peu abordé -vous l'avez fait dans votre présentation, mais pas dans les réponses - le financement des

organimes jeunesse. Brièvement la-dessus. J'aimerais savoir si vous avez une idée exacte du nombre d'organismes jeunesse dans votre région, y inclus les associations étudiantes.

M. Bourgeois: En tout cas, pour ce qui est du Témiscamingue, les organismes incorporés de jeunes qui sont autonomes, il y en aurait autour de cinq pour une population de 17 000 habitants.

Mme Blackburn: Cela n'inclut pas les organismes.

M. Bourgeois: Cela n'inclut pas les organismes. Concernant les organismes qui ont présenté le mémoire, il y en a un certain nombre de l'Abitibi. Il y en a un certain nombre aussi, si on prend le groupe de soutien à l'entreprise jeunesse. Quand je vous parle de cinq organismes, je peux vous les nommer: il y a la Maison des jeunes, Relance jeunesse, è Moffet. Ce sont des organismes vraiment indépendants qui ont été formés dans le milieu.

Mme Blackburn: Cela ne tient pas compte des associations étudiantes dans les polyvalentes, dans les collèges ou dans les sous-centres d'enseignement collégial.

M. Beaulieu: En Abitibi, on pourrait regrouper une dizaine d'organismes incorporés jeunesse. Si on ajoutait à cela les associations étudiantes, cela monterait peut-être à seize ou dix-sept.

Mme Blackburn: Bien. Pour le moment, M. le Président, je mettrai fin à mes questions, mais, tantôt, s'il nous reste un peu de temps...

Le Président (M. Filion): M. le député de Saint-Jacques, vous avez demandé la parole?

M. Boulerice: Oui, s'il vous plaît!

Le Président (M. Filion): Je vous l'accorde.

M. Boulerice: Messieurs, au départ, une brève remarque. Je suis particulièrement sensible à votre volonté de représentation régionale. On a semblé un peu opposer tantôt, de l'autre côté, la difficulté que pourraient éprouver les régions métropolitaines comme Montréal. Moi, je pourrais répondre, comme député de Montréal, que nous saurons bien agir en partenariat avec vous et que la solution pour la région métropolitaine est facilement trouvable. Donc, on ne pourrait pas l'utiliser sous prétexte de bloquer cette représentation régionale que vous exigez et qui m'apparaît extrêmement pertinente.

La question que je voudrais vous poser est très courte. Puisqu'il y a un Conseil consultatif de la jeunesse, "tenons-le pour acquis", entre guillemets - point d'interrogation - quel rôle voyez-vous dans cette hypothèse pour le Secrétariat à la jeunesse?

Le Président (M. Filion): M. Bourgeois ou M. Beaulieu?

M. Bourgeois: Le Secrétariat à la jeunesse, pour ma part, en tout cas, c'est un outil intéressant où il y a une foule de documents qui sont accessibles. Compte tenu des ressources qu'il y a en régions, il y a une personne qui est là à temps plein, pour une grande région comme la nôtre. Actuellement, les organismes jeunesse cognent à cette porte pour avoir de l'information, des données statistiques, des choses comme cela, et avoir accès aussi à ce qui se passe ailleurs dans les autres régions, avoir accès à une information de ce type. Actuellement, pour ma compréhension, cela se limite un petit peu à cela parce qu'avec une seule personne dans toute la région, c'est difficile de répondre à toutes les demandes, mais, essentiellement, le rôle pourrait être accru. Étant donné qu'il n'y a pas de permanence dans les régions prévue au conseil, on pourrait espérer que, toute indépendance gardée, ce bureau serve de point de chute.

M. Beaulieu: Ce qu'il fait actuellement aussi. Disons que, présentement, le Secrétariat à la jeunesse en Abitibi-Témiscamingue a favorisé le maintien de la concertation parmi les groupes jeunesse de ta région. Il nous donne aussi un aperçu de ce qui se passe ailleurs dans les autres régions du Québec. Si ce n'était du Secrétariat à la jeunesse, on serait complètement isolé présentement. Ce que je dis en ce qui concerne le secrétaraît, c'est que les mandats qu'il a actuellement, il devrait les garder. On pourrait collaborer avec le Secrétariat à la jeunesse en tant que Conseil permanent de la jeunesse pour réaliser les études, les recherches, étant donné que le Secrétariat à la jeunesse possède déjà un immense centre de documentation ici même à Québec, qu'il est implanté dans la région. On ne dénie pas l'importance de ce service qui nous est offert.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Il vous reste quatre minutes, Mme la députée de Chicoutimi, et un peu plus de six minutes à M. le ministre. Est-ce que vous désirez conclure? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn À la question de mon collègue de Saint-Jacques par rapport au rôle

du Secrétariat à la jeunesse, chez vous, dans votre région... Tout à l'heure, le premier ministre parlait d'une consolidation de ce rôle. On s'est laissé dire qu'ici, dans la région de Québec, le secrétariat ne répondait plus aux demandes d'information qui venaient des différents ministères parce qu'on a réduit considérablement les effectifs, Je ne vous ai peut-être pas suivis, peut-être l'avez-vous dit, mais c'est quoi la qualité des services que vous avez en régions, vous autres, au moment où on se parle?

M. Beaulieu: Depuis l'implantation du Secrétariat à la jeunesse en Abitibi-Témiscamingue, on n'a toujours eu qu'une personne pour s'occuper de la permanence du secrétariat. Mais, étant donné les distances que le secrétariat doit parcourir - l'Abitibi-Témiscamingue couvre une superficie de 116 000 kilomètres carrés; c'est une région assez vaste, l'une des plus vastes du Québec - on trouve anormal qu'il n'y ait qu'un seul représentant.

M. Bourgeois: On peut dire aussi - en tout cas, pour ma part - que les organismes sont plus au courant de ces services que les groupes de jeunes. C'est peut-être eux qui s'en servent le plus actuellement. Ce n'est pas nécessairement nuisible, je pense que cela aide, mais ce n'est peut-être pas suffisamment connu des groupes de jeunes. Il n'y a peut-être pas toutes les ressources nécessaires pour faire connaître son mandat et donner les services à ces groupes.

Mme Blackburn: Vous me permettez une petite question? Vous n'êtes pas obligés d'y répondre. Cependant, je vous préviens qu'elle est peut-être indiscrète. Si vous aviez aujourd'hui à choisir entre investir dans un conseil permanent de la jeunesse ou dans des services décentralisés du type Secrétariat à la jeunesse et un financement des organismes de jeunes, qu'est-ce que vous choisiriez?

M. Bourgeois: Le Secrétariat à la jeunesse n'est pas indépendant, c'est un organisme gouvernemental. Donc, à ce niveau, il peut donner des services, mais il n'a pas la même envergure que le conseil. C'est ce que je peux répondre au niveau de l'indépendance; c'est mon opinion. Il est limité à donner des services, mais...

Mme Blackburn: Le Conseil permanent de la jeunesse est aussi gouvernemental.

M. Bourgeois: On veut le moins possible...

Mme Blackburn: En tout cas, dans son projet actuel,

M. Bourgeois: On le veut le moins possible dans notre mémoire.

Mme Blackburn: Vous pourriez les laisser répondre. Cela vous inquiète, n'est-ce pas?

Le Président (M. Filion): M. Beaulieu, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Beaulieu: Je trouvais que la réponse de mon collègue à ce sujet résumait assez bien le tout. Je n'ai rien à ajouter à cela. Je ne veux pas commencer une réflexion sur ce qui s'est passé, surtout depuis 1985, au sujet du financement des organismes communautaires. Ce serait un débat dans lequel je tomberais facilement. J'aime mieux m'arrêter là.

Mme Blackburn: Ce que je voulais simplement savoir: Est-ce qu'il y a une urgence par rapport au financement des organismes jeunesse? On l'a un peu effleuré tout à l'heure dans votre présentation. Il se peut que cela ne se fasse pas sentir et c'est l'occasion tout à fait rêvée de mieux comprendre vos besoins. Si on ne pose pas ce genre de question, c'est bien évident qu'on ne le saura pas.

M. Bourgeois: Pour ma part, je trouve qu'il y a une urgence, c'est sûr. Quand un organisme jeunesse va chercher dans un milieu comme le Témiscamingue où il y a 17 000 de population 1 $ par citoyen pour son autofinancement et que le gouvernement n'est pas prêt à en mettre, on se pose de sérieuses questions. C'est ce que je peux dire. C'est la problématique de bien des groupes de jeunes. C'est sûr qu'on est en période de compressions budgétaires, mais il faut aussi comprendre qu'il y a des coûts sociaux à tout cela. Si on reconnaît l'efficacité des organismes jeunesse actuellement dans le travail qu'ils accomplissent, si on reconnaît le travail bénévole, je pense que c'est efficace et que c'est payant pour le gouvernement d'investir dans cela, surtout si le milieu s'implique. Je pense qu'il y en a beaucoup qui font la preuve que le milieu les appuie financièrement et humainement parlant. Ce qu'on voudrait, finalement, c'est dire au gouvernement: Essayez, dans la façon d'interpréter les données économiques de tout cela, de tenir compte des coûts sociaux qu'impose une population en chômage et bénéficiaire de l'aide sociale et reconnaissez le travail de ces organismes en leur octroyant au moins un minimum vital pour qu'ils puissent se donner une certaine permanence et agir dans le milieu.

Actuellement, chaque organisme fait des demandes de financement chaque année; ils passent peut-être de 40 % à 50 % de leur temps à faire des demandes de finance-

ment. Si on avait, pour les organismes jeunesse et pour les organismes communautaires en général, un plan de financement sur trois ans qui assurait à ces gens de pouvoir donner des services à leur clientèle, je pense que ce serait plus profitable que de payer une permanente qui, pendant 50 % de son temps, fait des demandes de financement ici et là parce qu'il n'y a pas de concertation entre les ministères. À ce niveau, je soumets ma réflexion parce que je pense que c'est important que le gouvernement se penche là-dessus. Il y a une urgence à regarder ce phénomène.

Mme Blackburn: Bien. Je voudrais à nouveau, au nom de ma formation politique, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission, vous dire que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a noté vos différents commentaires et vous assurer qu'au moment où il s'agira de faire, à tout le moins, une espèce de tour d'horizon des principales recommandations, celles que vous avez faites qui concernent particulièrement la représentation des régions, les modes de nomination, la composition, ce sur quoi, je pense, l'essentiel de votre propos a porté, je voudrais bien les retenir dans la synthèse qu'on aura à faire à la fin de cette commission. Je vous remercie et je vous remercie également de l'excellent travail que vous faites dans votre région.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet, compte tenu de l'heure, je me limiterai simplement à remercier très sincèrement nos invités d'aujourd'hui pour la qualité de leurs représentations, pour l'éclairage qu'ils nous ont donné de la situation que vivent les jeunes dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Je voudrais leur dire que, du côté du gouvernement, la création du Conseil permanent de la jeunesse ne constitue pas à nos yeux la panacée qui vient répondre à tous les besoins, loin de là. Ce qui nous réunit aujourd'hui à la commission parlementaire, c'est l'audition des gens intéressés par le projet de loi 104, mais on est loin de croire qu'en adoptant le projet de loi 104, qu'en y donnant suite et qu'en créant ce Conseil permanent de la jeunesse, on aura, par le fait même, réglé le problème, loin de là. On n'a pas comme visée non plus de tenter d'uniformiser le discours et de faire en sorte que le conseil permanent remplace tous les organismes qui oeuvrent tant dans les régions que partout au profit et au bénéfice des jeunes, loin de là aussi. Sauf qu'on constate et, à titre de député, je suis sûr que mes collègues le constatent quotidiennement, que des organismes qui font ries représentations au gouvernement, souvent, manquent d'appui. On fait affaires avec une dizaine de ministères différents, mais, malheureusement, malgré toute la bonne volonté et les efforts qu'y met le Secrétariat à la jeunesse... Soit dit en passant, dans la consolidation du travail du secrétariat, on assure maintenant la présence du Secrétariat à la jeunesse au niveau de la conférence des secrétaires associés. Donc, tout projet de loi, toute décision du gouvernement est maintenant scrutée de façon automatique et formelle par le Secrétariat à la jeunesse et des questions pertinentes aux intérêts des jeunes y sont posées. Le conseil permanent ne viendra rien changer à cela, bien au contraire. Il viendra peut-être fournir des appuis.

Je voudrais vous dire aussi que c'est dans la philosophie, c'est dans les objectifs du gouvernement d'appuyer de façon tangible, financièrement, les organismes qui réussissent à obtenir l'aval et la participation du milieu. Vous nous parliez tantôt de deux projets que vous allez soumettre au sommet économique de votre région prochainement. Je vous invite à scruter l'expérience du Sommet économique de l'Outaouais qui a eu lieu en mai 1986 et qui a donné d'excellents résultats. Des négociations ont eu lieu - vous en avez sûrement entendu parler, cela a fait l'objet d'une diffusion assez importante - des négociations ont été faites sur les lieux du sommet même et ont donné des résultats très concrets, très tangibles de par !a qualité des interventions et des projets qui étaient soumis. Je vous souhaite la même chance avec vos projets qui, dans le cas du centre d'accueil et de services, s'apparentent, selon ce que vous nous en avez dit, de très près à ce qui s'est fait à Gatineau. Je vous assure d'une chose, c'est que votre préoccupation pour la représentation des régions, malgré l'impression que j'ai pu vous donner quant aux difficultés que posent vos suggestions, ce sont effectivement des difficultés réelles, mais auxquelles, comme le député de Saint-Jacques, je pense que nous pourrons trouver des solutions. On innove et je pense qu'il est important de le souliqner. La nomination des membres du collège électoral, la notion même de collège électoral est inédite. Cela n'existe nulle part ailleurs, dans aucun autre organisme existant présentement. On pense que c'est là une façon d'assurer un peu mieux la représentation régionale. Je peux vous assurer que les suggestions que vous nous avez faites, tant dans votre mémoire qu'en addenda à votre mémoire, ce matin, seront considérées très sérieusement. Je vous réitère nos remerciements les plus sincères pour la qualité de vos représentations. Sachez que, sans nous engager à retenir chacune de vos suggestions, je puis m'engager, par contre, à ce que chacune de

vos suggestions obtiennent une consideration très sérieuse. Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. À mon tour, messieurs, de vous remercier à la fois pour votre mémoire ainsi que pour la qualité de l'échange de cet avant-midi.

Je demanderais maintenant à la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul de bien vouloir se préparer à prendre place à la table des invités. Nous allons suspendre les travaux, mais pour une minute, uniquement pour vous permettre de saluer les intervenants, s'il y a lieu. Mais, encore une fois, cela ne dépassera pas la minute.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Filion): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nos travaux reprennent donc. Avant de passer à l'audition de la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul, je voudrais soumettre aux membres un petit problème d'horaire. Dans l'horaire original que nous avions préparé, nous avions prévu une heure et demie pour le dîner; dans l'horaire qui nous est soumis, il ne reste qu'une heure, étant donné la durée des déclarations d'ouverture. Je sais que certains membres de la commission, entre autres, la porte-parole de l'Opposition, ont des engagements. Est-ce que les membres de la commission seraient ouverts à la possibilité que Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., prévu a 16 heures, soit entendu - je me permets une suggestion, peut-être qu'il n'y a pas d'engagements qui ont été prévus pour l'heure du souper, peut-être qu'il y en a - à 19 heures?

Nous allons terminer nos travaux à 13 heures, avec la conférence. On est censé reprendre à 14 heures, selon l'horaire qui a été préparé, ce qui laisse moins d'une heure aux personnes dont les engagements ont déjà été pris.

Mme Blackburn: On a des engagements aussi à l'heure du souper. On travaille, quand on est ici, vous savez!

Le Président (M. Filion): On pourrait les entendre à 21 heures. Est-ce qu'a 21 heures cela vous convient mieux? Donc, l'ordre demeurera le même. À 15 heures, nous entendrons les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 03; à 16 heures, nous entendrons le caucus des jeunes du Nouveau parti démocratique; à 17 heures, M. Martin Ouellet; à 20 heures, le Comité spécial des organismes jeunesse et, à 21 heures, Contact-Jeunesse Sainte-Foy. Est-ce que cet horaire vous convient? Cela va.

Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul

Je souhaite donc la bienvenue aux réprésentants de la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul et j'inviterais immédiatement les représentants de cet organisme à s'identifier.

M. Martin (Gilles): M. le Président, je vous remercie et permettez-moi de vous présenter la délégation qui nous accompagne. Dans un premier temps, Mme Jacqueline Beaudet, religieuse des soeurs Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec et vice-présidente de la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul. À ma gauche, M. Gilles Marquis, intervenant en alcoolisme et toxicomanie et conseiller auprès de la Société Saint-Vincent de Paul et je me présente, Gilles Martin, consultant en relations publiques et membre de l'exécutif de la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul.

Le Président (M. Filion): M. Martin, Mme Beaudet, M. Marquis, bienvenue. Je vous inviterais immédiatement' à bien vouloir présenter votre mémoire aux membres de la commission.

M. Martin: M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, permettez-nous tout d'abord de vous remercier d'avoir accepté de nous entendre ici aujourd'hui, nous les représentants de la plus ancienne conférence de la Société Saint-Vincent de Paul au Canada, soit celle de Notre-Dame-de-Québec.

Des origines jusqu'à nos jours, les promoteurs des conférences de la Société Saint-Vincent de Paul ont toujours eu comme ligne de conduite d'aider au respect des règles les plus élémentaires de la justice. De l'angoisse ressentie à la vue des souffrances d'autrui, ceux-ci ont su tirer les motivations nécessaires pour mener à bien leur action. La lutte à l'injustice ne trouve toutefois son sens véritable que lorsqu'elle est menée en vue d'instaurer un nouvel ordre économique et social conforme aux qrands principes de justice humaine. C'est d'ailleurs dans cette optique que la Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul, à partir de sa longue expérience d'engagement bénévole, entre autres auprès des jeunes, souhaite aujourd'hui présenter certains éléments de solution dans le cadre de cette commission parlementaire convoquée en vue de la création du Conseil permanent de la jeunesse. Notre exposé se penchera notamment sur la réalité inacceptable du chômage, lequel marginalise une grande

partie de la jeunesse.

Nous sommes par ailleurs bien conscients que les graves problèmes socio-économiques auxquels font face, en particulier, les jeunes d'aujourd'hui, ne pourront être résolus que si se créent de nouveaux fronts de solidarité. La production de ce mémoire en est jusqu'à un certain point l'illustration, puisque c'est grâce à la collaboration de la Caisse populaire Notre-Dame-de-Québec et de la Fédération des caisses populaires Desjardins de Québec que la présente démarche nous a été rendue possible. Nous profitons ici de l'occasion pour les remercier pour leur assistance technique et financière. Nous tenons à souligner le court laps de temps que nous avons eu pour rédiger notre mémoire.

Il est clair dans notre esprit que nous avons essayé de faire ressortir avec les moyens mis à notre disposition l'ampleur des problèmes auxquels doit faire face la jeunesse. Solitude, vol, prostitution, alcool, drogue et suicide sont quelques-uns des problèmes cruciaux vécus par un nombre grandissant de jeunes défavorisés que notre étude et nos rencontres dans le cadre des activités de la Société Saint-Vincent de Paul nous ont amenés à constater. Nous devons faire face ici à une dure réalité que nous révèlent les statistiques: le nombre de tentatives de suicide chez les trente ans et moins est présentement de l'ordre d'un par jour dans notre région. Par ailleurs, les personnes-ressources que nous avons interrogées, que ce soit le directeur du Patro Saint-Vincent, les responsables de la Maison de L'auberivière, celles de l'Oeuvre de la soupe, les curés de la paroisse du Vieux-Québec et de Saint-Roch, sont unanimes pour revendiquer le droit des jeunes à une vie décente, c'est-à-dire à reconnaître le droit des jeunes au travail, au même niveau que le droit au logement, à la nourriture et à la santé. Malgré un répertoire des programmes d'aide à l'emploi du gouvernement du Québec totalisant plus de 250 000 000 $, plusieurs de ces mêmes intervenants n'hésitent pas à dire qu'ils ne règlent presque en rien le problème du chômage chez les jeunes et qu'ils sont plutôt un lent retour au bien-être social.

La création du Conseil permanent de la jeunesse est certainement un moyen pour en arriver à permettre aux jeunes de prendre leur vraie place de citoyens et de citoyennes à part entière dans notre société. En tant qu'organisme oeuvrant auprès des démunis, en particulier auprès des jeunes, nous souhaitons que le mandat du Conseil permanent de la jeunesse n'en fasse pas uniquement un organisme de consultation, mais bien un organisme disposant d'un pouvoir décisionnel propre et décentralisé s'appuyant sur la dynamique des tables de concertation locales permanentes. Pour faciliter l'articulation de son fonctionnement, nous souhaitons que le Conseil permanent de la jeunesse soit greffé au Secrétariat au développement culturel et social sous l'autorité d'un secrétaire adjoint, par exemple. Le conseil pourra ainsi bénéficier des ressources humaines et techniques du secrétariat, de son voisinage avec le Secrétariat au développement économique, tout ceci permettant d'en minimiser les coûts d'opération et d'en assurer une meilleure performance. (12 h 15)

Par ailleurs, comme il faut faciliter les nouvelles approches dans les problématiques spécifiques des jeunes s'inscrivant dans des milieux spécifiques, nous recommandons la mise sur pied des tables de concertation locales permanentes implantées à partir du réseau des CLSC et des Centres de services sociaux. À notre avis, le Conseil permanent de la jeunesse devra d'abord se pencher sur le problème crucial de Ia parité de l'aide sociale pour les 18-30 ans que nous voyons instaurer, dans un premier temps, sans préjudice comme mesure palliative en attendant la mise sur pied d'une politique d'emploi et de formation pour les jeunes, et plus spécifiquement en matière de formation professionnelle, afin d'assurer une meilleure cohérence en matière de planification de l'éducation en fonction du marché du travail.

Voilà pourquoi nous recommandons un programme de retour aux études sur lequel le Conseil permanent de la jeunesse devra se pencher de concert avec les agents économiques du milieu.

Considérant, par ailleurs, que plusieurs jeunes sont victimes d'alcoolisme et de toxicomanie, ceci engendrant des coûts sociaux souvent non pondérables, nous recommandons que le Conseil permanent de la jeunesse entreprenne une véritable guerre à l'alcoolisme et à la toxicomanie en favorisant l'ouverture et l'expansion de centres spécialisés dans le traitement de ces maladies.

Par ailleurs, conscients que le droit au logement est tout aussi primordial que le droit au travail, nous recommandons que le Conseil permanent de la jeunesse élabore une véritable politique du logement pour ceux et celles qui se retrouvent temporairement dans une situation financière précaire.

Enfin, le Conseil permanent de la jeunesse devra viser à la réinsertion sociale de ces trop nombreux jeunes qui ont décroché en leur favorisant d'abord l'accès à des centres-jour ou centres d'accueil où ils pourront progressivement se prendre en main, centre-jour comme SAROL que la Conférence Notre-Dame-de-Québec est présentement en train de mettre sur pied. Je demanderais à mon collègue, M. Gilles Marquis, de vous en exposer les coordonnées.

Le Président (M. Marcil): M. Marquis.

M. Marquis (Gilles): M. le Président, je me permettrai d'abord de vous mentionner que le projet SAROL est parrainé par le Mouvement des caisses populaires Desjardins en collaboration avec la Fédération des sociétés Saint-Vincent de Paul de la région de Québec. SAROL, pour Service d'accueil, de référence, d'orientation et de loisir; centre de jour; clientèle visée: hommes et femmes 18-30 ans, itinérants, sans abri ou sans occupation journalière. Nous croyons fermement que SAROL est une suite logique du présent mémoire, lequel nous a amenés, tout en nous penchant sur la question, è y trouver une certaine réponse. Il se veut pour nous un besoin créé par une réalité, celle des sans-abri et des sans-occupation. L'alcoolisme et la toxicomanie de ces milieux n'est sans aucun doute plus à discuter; de même, cette réalité qu'est la leur ne fut sans doute pas toujours celle-là. Qui, quoi, comment en sont-ils venus là? De la même façon que ce qui nous conduit là où nous sommes: L'absence ou le "mal-situé" des valeurs sûres qui concourent à un mode de vie peuvent nous conduire là où ils sont.

C'est à partir de l'expérience de rue et de vie que nous vient une vision bien différente de la situation. Ainsi, nous croyons pouvoir offrir une intervention bien différente. Cette dernière se veut surtout axée sur l'échange de valeurs, basée sur l'exemple et la confrontation des problèmes par rapport à des réalités différentes: L'accueil de l'autre là où il est tout en lui proposant de l'accompagner dans une démarche d'intégration à différents apprentissages de vie occupationnels, l'accompagnement dans la référence et l'orientation étant l'un de nos objectifs visés pour aider l'individu à bien utiliser les ressources du milieu qui peuvent servir à améliorer sa qualité de vie. Nous avons inclus les loisirs dans la manière de les rejoindre et nous croyons qu'ils sont importants dans la vie équilibrée de toute personne saine.

En résumé et pour conclure, nos actions et interventions sont basées sur un vieux dicton, qu'il vaut mieux apprendre à quelqu'un à pêcher que de lui donner du poisson. Nous croyons que là est toute la différence. Merci.

M. Martin (Gilles): M. le Président, j'inviterais maintenant Sr Jacqueline Beaudet à tirer les conclusions de notre mémoire.

Mme Beaudet (Jacqueline): M. le Président, vous comprendrez maintenant pourquoi nous faisons nôtre cette réflexion de Félix Leclerc qui dit que la meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire.

Les démunis, les jeunes, les tiers, comme dit le sociologue Jacques

Grand'Maison, ces exclus du système ont besoin d'une nouvelle solidarité et appellent des solutions de société qui font appel à une grande volonté de foncer dans l'evenir non plus avec une logique individualiste, mais plutôt en bâtissant de nouvelles solidarités.

Le Conseil permanent de la jeunesse, tel que nous l'envisageons et ce, tant à partir de notre expérience à la Société Saint-Vincent de Paul qu'à la lumière des témoignages rendus par d'autres intervenants compétents, oeuvrant ou non auprès des jeunes défavorisés, a un rôle important à jouer au Québec et doit notamment proposer de nouveaux modèles d'apprentissage pour permettre à toute cette jeunesse de vivre pleinement.

Ces jeunes de moins de 30 ans se sentent facilement rejetés de la société. Face à un avenir qui paraît bloqué, ils sont tentés par la fuite. Ils vivent de plus en plus dans le ghetto de leur sous-culture, de nous rappeler les évêques. Voilà pourquoi nous croyons que l'action du Conseil permanent de la jeunesse doit d'abord prendre la forme d'un immense effort d'éducation: éducation à la qualité de vie, à la civilisation du travail, éducation à la solidarité, à l'accès de tous à la culture. Nous devons chercher en effet avec les jeunes des lieux d'espérance capables de stimuler leur désir de vivre et d'améliorer leur qualité de vie. II faut accepter que les jeunes cheminent sur des voies différentes de celles de leurs pères, reconnaître qu'ils ont un besoin d'absolu et d'amour inversement proportionnel à la détresse et à l'angoisse qu'ils connaissent trop souvent. Il nous apparaît maintenant évident que la solution à la plupart des très graves problèmes de la misère chez les jeunes se trouve dans la promotion d'une véritable civilisation du travail. Le travail est en quelque sorte ia clé de la promotion et de la valorisation des jeunes.

Quel que soit le type de travail, le jeune travailleur et la jeune travailleuse doivent pouvoir le vivre comme une expression de leur personnalité propre. II nous faut en même temps reconnaître la nécessité d'accompagnement, de communication, de solidarité à laquelle la société doit répondre le plus adéquatement possible selon l'esprit et la philosophie du projet SAROL, par exemple. Alors, malgré un avenir qui peut parfois paraître sombre aux jeunes, la vie aura encore des défis passionnants à offrir. La Conférence Notre-Dame-de-Québec de la Société Saint-Vincent de Paul remercie la commission de son accueil et de l'attention portée aux quelques réflexions que nous avons voulu lui soumettre.

Nous redisons à la commission et, par elle, à tous les autres intervenants venus et à venir notre disponibilité à toute forme de travail conjoint au service de la jeunesse car

telle est bien la mission de la Société Saint-Vincent de Paul, à savoir prendre le parti des pauvres et des plus démunis. "La question qui divise les hommes de nos jours -disait notre fondateur, Frédéric Ozanam -n'est plus une question sociale; c'est de savoir qui l'emportera de l'esprit d'égoïsme ou de l'esprit de sacrifice; si la société ne sera qu'une grande exploitation au profit des plus forts ou une consécration de chacun au service de tous... Il y a beaucoup d'hommes qui ont trop et qui veulent avoir encore; il y en a beaucoup plus d'autres qui n'ont rien et qui veulent prendre si on ne leur donne rien. Entre ces deux classes d'hommes, une lutte se prépare et cette lutte menace d'être terrible: d'un côté, la puissance de l'or, de l'autre, la puissance du désespoir. Entre ces armées ennemies, il faudrait nous précipiter, sinon pour empêcher, au moins pour amortir le choc." Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, soeur Beaudet, M. Marquis et M. Martin. Nous allons procéder aux échanges.

M. le député de Rousseau.

M. Thérien: M. le Président, soeur Beaudet, M. Marquis, M. Martin, d'abord, je veux vous féliciter de votre détermination et surtout je constate que vous nous avez ramenés à une réalité quotidienne dont, je pense, tous sont conscients. Vous n'avez pas attendu la formation d'un conseil ou d'un autre pour agir. Je veux vous féliciter d'intervenir concrètement auprès des jeunes défavorisés parce qu'au-delà de toutes ces paroles, de toutes ces formations, il y a quand même des gens qui oeuvrent. Je pense qu'on doit féliciter ceux-ci, dont vous faites partie.

Je veux aussi souligner - et vous l'avez quand même souligné - vu le peu de temps à concevoir le document, l'effort considérable que vous avez mis à structurer votre mémoire et surtout, ce qui m'a frappé considérablement, tous les appuis que vous y avez trouvés. Je suis convaincu que, si on lit votre mémoire, on peut aussi y constater de nombreux appuis tant en ce qui concerne la députation que les organismes que vous côtoyez quotidiennement.

C'est bien évident que, parmi tous les mémoires que nous avons reçus - on parlait de 50 mémoires et de 273 intervenants d'organismes - vous êtes sûrement les intervenants communautaires qui apportent des solutions les plus éclairantes avant même la création du Conseil permanent de la jeunesse. Vous avez quand même souligné tantôt - et je pense que c'est très pertinent - que le Conseil permanent de la jeunesse, c'est un moyen privilégié pour les jeunes de trouver une place, d'orienter de façon plus concrète le gouvernement.

Tantôt, soeur Beaudet parlait de l'effort d'éducation que le conseil permanent de l'éducation devrait offrir, je pense que c'est tout à fait juste. Je pense qu'on ne corriqe pas une société, on n'améliore pas une société si on ne parle pas d'éducation à la base. Je vous dis, ma soeur, vous avez sûrement des appuis de ce côté parce que c'est du côté de l'éducation qu'on doit introduire ce conseil permanent de l'éducation. C'est le Conseil permanent de la jeunesse, excusez-moi cette déformation professionnelle parce que moi-même, je suis dans l'éducation.

Je veux quand même... Pardon?

Mme Blackburn: Vous n'avez pas encore changé de commission.

M. Thérien: Je n'ai pas encore changé de commission et suis très heureux à la commission de l'éducation.

Comme je le disais tantôt, vous nous faites miroiter toutes sortes de solutions dues aux problèmes de la réalité. Bien entendu, cela diffère un petit peu du mandat qu'on s'était donné durant cette consultation qui est de parler du Conseil permanent de la jeunesse. Par contre, on accueille cela d'une façon très agréable, de voir jusqu'à quel point c'est criant, jusqu'à quel point il faut en arriver à une solution tout à fait pertinente.

J'aurais, à la suite de cela, peut-être quelques petites questions à vous poser concernant le Conseil permanent de la jeunesse. Dans votre mémoire, vous parlez du caractère décisionnel du conseil permanent. Il y a quand même un côté un petit peu ambigu parce que vous savez que le Conseil permanent de la jeunesse va faire affaires avec plusieurs ministères. Comment voyez-vous cela si cela devient décisionnel et comment cela peut-il se mettre en oeuvre face aux différents ministères?

M. Martin: Je pense, M. le Président, pour répondre à cela, que le fait de greffer le Conseil permanent de la jeunesse au Secrétariat au développement culturel et social qui lui, disons, est très très proche du Secrétariat au développement économique... Les deux ensemble ont des portes d'entrée dans tous les ministères. Ce sont eux qui préparent les grandes politiques concernant les différents ministères à caractère social ou à vocation économique. Je ne vois pas qu'il y ait de problème comme tel à ce niveau.

M. Thérien: Le fait de greffer cela au secrétariat des affaires sociales, est-ce que cela n'enlève pas le caractère autonome du Conseil permanent de la jeunesse?

M. Martin: Non, je ne le pense pas. À ce moment-là, le Conseil permanent de la

jeunesse pourra bénéficier des infrastructures déjà existantes, peut-être en y adjoignant un secrétaire adjoint, quelque chose du genre. Il y a des ressources humaines, des ressources techniques. Au Heu d'aller chercher d'autres sommes d'argent, il y a déjà sur place une infrastructure existante. Pourquoi ne pas l'utiliser, d'autant plus que ce secrétariat est très près du Conseil des ministres, tant le secrétariat au développement social que celui au développement économique. Comme les jeunes ont besoin présentement d'être au courant de ce qui se passe et, comme leurs problèmes touchent à la fois le domaine social et le domaine économique, je pense que c'est l'endroit idéal pour situer le Conseil permanent de la jeunesse. Par après, quitte à véhiculer des décisions à travers le Secrétariat à la jeunesse un peu partout au Québec. (12 h 30)

M. Thérien: C'est peut-être le rôle du Secrétariat à la jeunesse que vous mentionnez qui va continuer de fonctionner. Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse vient ajouter quelque chose'' Le côté décisionnel que vous voulez y mettre dans son application pose peut-être un problème dans la réalité.

M. Martin: On a parlé de tables de concertation locales permanentes qui regroupent des organismes déjà existants. À partir de ce moment-là, je pense qu'il y a moyen d'avoir des représentants du milieu qui seront choisis d'une façon très démocratique parmi ces groupes déjà existants. C'est un peu comme un ascenseur qu'on renvoie maintenant au niveau du Conseil permanent de la jeunesse qui sera composé de ces élus, de ces gens mandatés par la base et qui, à son tour, décidera certaines choses, étant très bien au courant des politiques gouvernementales, ayant un ministre responsable ou, enfin, un délégué du Conseil des ministres présent. Ensuite, en retournant dans les régions, mutatis mutandis, à ce moment-là, il sera en mesure d'appliquer régionalement certaines décisions qui ne sont pas nécessairement les mêmes. Je pense, par exemple, que, si vous avez affaire avec des jeunes résidant en Gaspésie, un groupe de jeunes sur la Basse-Côte-Nord ou encore, ici même dans la région de Québec ou dans la région de Montréal, les problèmes sont peut-être identiques, mais la façon de les résoudre va être nécessairement différente.

M. Thérien: Je vous remercie beaucoup. J'aurais une autre question. Votre organisme travaille-t-il déjà avec des associations ou des organismes de jeunesse reconnus? Est-ce que vous avez l'occasion de travailler avec ces organismes?

M. Martin: Disons que...

M. Thérien: On parle de 500 organismes reconnus de jeunes. Est-ce que vous avez l'occasion de travailler avec certains organismes?

M. Martin: D'accord. Ici, on travaille surtout avec des organismes qui sont en contact avec les jeunes. Évidemment, comme vous le savez, la Saint-Vincent de Paul est un organisme pour aider les personnes qui sont démunies. On est en étroite collaboration et on est membre à part entière, jusqu'à un certain point, en tout cas, dans la mise sur pied de l'Oeuvre de la soupe sur l'autoroute Dufferin, chez les Soeurs de la Charité. À ce moment-là, on y apporte un certain appui financier et également un appui technique en tant que personnes qui vont donner de leur temps à l'occasion. C'est la même chose pour les vestiaires qui sont mis sur pied et qui existent un peu partout dans la ville de Québec, par exemple. Je parle toujours uniquement de la région de Québec comme telle. C'est la même chose pour L'auberivière. Disons qu'on travaille en étroite collaboration. À l'occasion, certains jeunes vont venir nous demander conseil pour savoir comment procéder ou comment avancer dans certains projets. Je peux vous dire que, si on était un bureau de placement, si on avait une banque d'emplois, disons, dans nos tiroirs lorsqu'on reçoit les jeunes le lundi soir et le jeudi soir et ceci, 52 semaines par année... Dites-vous bien une chose: Quelqu'un qui reçoit un chèque qui est maintenant à 180 $ pour les jeunes de 18 à 30 ans et qui paie quelque chose comme 160 $ pour une chambre ou un peu plus, il n'est pas capable d'arriver. Alors, dès la première semaine, on est obligé de l'aider. On donne habituellement un bon de nourriture de l'ordre de 15 $, quatre fois par mois, à ces jeunes, entre autres. Ces jeunes viennent plutôt nous demander des conseils à savoir comment procéder pour, je ne sais pas, par exemple, avoir un emploi, savoir qui contacter au gouvernement, qui contacter dans les organismes ou dans les intervenants du milieu.

M. Thérien: Comme dernière réflexion. Étant donné que vous êtes très près des problèmes, vous en avez quand même étalé tantôt, quel serait le problème le plus criant que vous avez perçu dans les cinq dernières années à travers toute l'évolution du phénomène des jeunes?

M. Martin: Je pense que tout est rattaché ensemble. Je passerai la parole à M. Gilles Marquis qui va être en mesure de répondre mieux que mot, je pense. Tout concorde, enfin, à une chose. Ce que je

trouve le plus déplorable, c'est qu'on en arrive dans une situation comme la nôtre ici où il y a un standard de vie assez élevé et on en arrive à une tentative de suicide par jour dans notre région, ce qui est très très élevé. Alors, il y a certainement quelque chose qui ne tourne pas rond. Je peux vous dire que j'essaie, de mon côté, quand je suis à la table devant ces jeunes qui nous arrivent... Que ce soit soeur Jacqueline, que ce soient les autres personnes qui interviennent, on essaie du mieux qu'on peut de les diriger vers un endroit où ils vont pouvoir - on appelle cela des "jobines", finalement - ramasser un peu de fric et en même temps se valoriser parce qu'il y a une dévalorisation nette, c'est absolument incroyable. Le jour où quelqu'un a réussi à décrocher un emploi, ne serait-ce qu'un emploi de balayeur, on voit, lorsque cette personne revient, qu'il y a déjà un élément positif chez elle, elle est valorisée. C'est pour cela que je me dis que ce n'est pas par des programmes... Je voyais la liste ici; on a: Répertoire des programmes du Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'en ai fait le total et il y en a pour à peu près 250 000 000 $. Il y en a qui sont excellents, c'est sûr, mais tout le monde n'est pas prêt à accéder à cela.

M. Thérien: En dépit, dans les cinq dernières années, de la création de maisons de jeunes, d'autres organismes jeunesse, vous semblez me dire que la situation s'est quand même détériorée.

M. Martin: Effectivement. Je pense que Gilles serait plus en mesure que moi de répondre là-dessus.

Le Président (M. Marcil): M. Marquis.

M. Marquis: À part différents niveaux d'intervention qui concernaient les jeunes, je pense qu'on a traversé une grande période où on a eu comme principe de mettre sur pied différentes ressources et on s'est orienté vers la quantité des ressources. On en a mis sur pied à un tel niveau qu'on se retrouve aujourd'hui avec une prolifération des ressources épouvantable. On ne s'est pas préoccupé dans ce geste de mettre sur pied des ressources, d'y apporter une qualité d'intervention et d'y apporter une surveillance à certains niveaux. C'est ce qui fait que le jeune, à l'heure actuelle subit le coût, de ces ressources et j'irais même jusqu'à dire qu'il en arrive à épuiser ces ressources du milieu qui existent présentement et à se retrouver toujours au même point, face à un gros problème qui est le désespoir. Le désespoir d'un aller plus loin, le désespoir de s'en sortir, le marasme de leurs problèmes, de leur dépendance qu'ils vivent à différents niveaux. On sait selon certaines théories... Je ne prendrai que Winick qui est un socioloque américain qui dit que la disponibilité des produits favorise la toxicomanie chez nos jeunes, le rôle des interdits, la perte de rôle aussi au niveau familial; la mort du patriarcat entraîne certainement la mort de la famille, ce qui fait que, en somme, le jeune n'a plus de rôle quant aux valorisations qui lui sont offertes du côté paternel et maternel, à ces niveaux bien précis. Ces différents points concourent à amener nos jeunes très tôt dans la société à ne pas avoir de rôle alléchant qui leur soit offert, à ne pas avoir de valeurs profondes face à une qualité de vie profonde. La communication devenant de plus en plus absente, le jeune subit les contrecoups et en vient à se retrouver face à une fuite plutôt qu'à une réalité. De là les modes de consommation commencent tout simplement. Quant aux démunis, aux sans-abri, aux sans-occupation, on serait souvent porté à croire que ces gens n'ont pas de problème de consommation dû au manque de ressources financières, alors que presque tous ces gens en arrivent à surconsommer alcool, droque et médicaments grâce à la facilité, la disponibilité du produit dans le milieu tout simplement. Dans le cas des assistés sociaux, le phénomène des médicaments devient pour eux une manière de commercialiser leur toxicomanie ou leur dépendance à différents produits. Je crois que, pour résumer, le désespoir, le manque de communication et le manque de qualité de ressources, aussi, dans l'accompagnement du jeune... Ce n'est pas tout de lui donner du poisson, comme je vous le faisais ressortir dans ce vieux dicton; pour se déculpabiliser, on va lui donner du poisson, mais on oublie parfois de lui montrer à pêcher, ce qui serait beaucoup plus important, selon moi.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Marquis. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle de priorité, le Parti libéral s'est donné certaines priorités. Le caucus des députés libéraux s'est formé un comité ad hoc sur la jeunesse dont je suis le président et la moitié de la commission permanente est composée de membres du comité ad hoc sur la jeunesse. On s'est penché sur plusieurs problèmes et on recherche énormément de solutions. Votre document de réflexion tombe à point. Vous me permettrez, avec votre consentement, de faire parvenir aux autres membres du comité ad hoc sur la jeunesse votre document de réflexion parce qu'il est vraiment bien fait. Peut-être deux petites questions, parce qu'avant d'être député j'étais - et la plupart des députés ont été impliqués socialement - vice-président à la table de concertation jeunesse de Saint-

Hyacinthe. Je regarde à la page 13 de votre document, vous parlez d'une table de concertation locale permanente. À Saint-Hyacinthe, c'étaient tous les intervenants locaux face à la jeunesse qui se réunissaient mensuellement et on dépistait certains problèmes et on a même trouvé, avec l'aide de subventions gouvernementales, des problèmes face au décrochage, au taux de suicide, de toxicomanie et tout cela. Comment va s'insérer votre table de concertation locale permanente avec le Conseil permanent de la jeunesse?

M. Martin: M, le Président, lorsqu'on parle du collège électoral comme tel, à notre avis, celui-ci devrait être choisi à l'intérieur de ces gens qui sont impliqués dans le milieu grâce à ces organismes qui s'appellent tables des concertation locales permanentes.

Il en existe déjà ici dans la région de Québec. Ces gens représentent effectivement comme vous le mentionniez tantôt chez vous dans votre région, des gens qui sont impliqués dans différents secteurs qui se regroupent et se rencontrent et qui, à ce moment-là, voient quelles sont les solutions, quels sont, d'abord, les problèmes, puis quels sont les éléments de solution qui peuvent être apportés.

M. Messier: Si je comprends bien votre réponse, c'est que la table de concertation deviendrait l'organisme représentant l'ensemble des intervenants du milieu et qui ferait partie du collège électoral.

M. Martin: C'est cela, et qui eux, disons, délégueraient des gens qui s'appellent le collège électoral au Conseil permanent de la jeunesse.

M. Messier: À Québec, est-ce que la table de concertation est déjà effective?

M. Martin: C'est déjà existant, oui.

M. Messier: Et combien d'organismes sont représentés à la table de concertation?

M. Martin: Je ne pourrais pas vous le dire exactement, disons qu'il y a plusieurs tables de concertation mais, si je pense uniquement à la région qui nous concerne, à savoir le Vieux-Québec en allant vers le quartier Saint-Jean Baptiste et la basse ville où cela bouge un peu plus qu'ailleurs si je compare cela à des endroits périphériques comme les banlieues de Sainte-Foy et Charlesbourg, il y a certainement une quinzaine d'organismes aux dires du curé de la paroisse Saint-Roch, par exemple, qui sont très actifs et qui font partie, justement, des tables de concertation permanentes.

M. Messier: D'accord. Peut-être juste une petite question avant de passer à Mme Blackburn. D'après le sondage qui a été fait, il y a 84 intervenants qui ont répondu. À la page 5 de votre sondage, à la question 19, c'est: "Pour améliorer ta situation quelles mesures le gouvernement devrait-il prendre?" C'est écrit "politique d'emploi, parité de l'aide sociale, politique pour logements à loyer modique et politique pour le retour aux études. Est-ce que c'est à la suite de votre sondage? Est-ce que c'est une priorité, premièrement, à une politique d'emploi et deuxièmement à la parité de l'aide sociale? De quelle façon avez-vous obtenu ces résultats?

M. Martin: Alors, disons qu'ici il n'y avait aucun choix possible sur la grille d'intervention et, à ce moment-là, on a placé par ordre d'importance les réponses. Alors, si les gens ont répondu majoritairement "politique d'emploi", c'est ce qui a été écrit.

M. Messier: C'est une question ouverte que vous avez posée?

M. Martin: C'est cela, exactement.

M. Messier: Et la majorité des réponses... D'accord, merci.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M, le Président. Mme Beaudet, M. Marquis et M. Martin, au nom de ma formation politique, je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire. Comme le soulignait avec justesse le député de Rousseau et, par la suite, celui de Saint-Hyacinthe, c'est un mémoire de grande qualité et qui témoigne d'une connaissance intime de la réalité jeunesse dans certains milieux et, je pense, les milieux les plus défavorisés de la grande région de Québec.

Tout à l'heure, on disait que, pendant qu'on est en train de songer à mettre sur pied une structure, il y a des gens qui sont dans l'action et, moi, c'est un peu, beaucoup ce qui me préoccupe, c'est que la création d'un tel organisme vienne à l'occasion tenter d'unifier la voix des jeunes et l'expression de leurs besoins. (12 h 45)

M. le député de Rousseau disait qu'il trouvait peut-être un peu étonnant la proposition que vous apportez parce que ce n'était pas dans le mandat de cette commission. Je pense qu'au contraire c'est dans le mandat de cette commission de recevoir tous les mémoires qui viennent critiquer le projet, évaluer le projet qui est

soumis à la présente consultation. Le projet que vous présentez, c'est un projet novateur et extrêmement intéressant et je vous dis d'emblée que si c'était sur un tel projet que portait la consultation aujourd'hui plutôt qu'un conseil consultatif qui est chargé de donner des avis au ministre et au gouvernement sur la situation des jeunes... Et, entre parenthèses, la situation est connue, ce qui nous manque, ce sont davantage les moyens d'action. Je dis donc que, si c'était sur un tel projet, je serais tout à fait emballée parce que j'estime que les meilleures solutions et les plus concrètes reposent sur une connaissance intime des situations qui se passent dans des petits milieux et ta problématique de la jeunesse est trop complexe pour qu'on essaie d'avoir une vision très intégrée dans un ensemble, d'autant plus qu'on a constaté dans les mémoires qu'on a beaucoup de difficultés à définir la jeunesse. C'est de 12 à 35 ans. Vous voyez le portrait? Ensuite, on constate par les mémoires mêmes que, tout à coup, on ne sait pas en quelle année cela s'est passé, mais les jeunes travailleurs sont exclus de la définition de la jeunesse. C'est assez étonnant. Cela ne fait pas partie des préoccupations. On semble définir la jeunesse comme étant dépendante financièrement.

C'est comme une nouvelle définition qui ne se dit pas, mais qui est imposée. Alors, je trouve votre projet tout à fait emballant et vous proposez une structure très ancrée dans le milieu et très porteuse des réels besoins des jeunes. Par ailleurs, le député de Saint-Hyacinthe disait tout à l'heure - peut-être qu'on pourrait ensuite l'entendre -soulignant la qualité de votre analyse... Je me suis dit qu'il serait peut-être favorable également à l'hypothèse de travail que vous soumettez, c'est-à-dire une structure très décentralisée et pour laquelle la nomination des membres serait faite de façon démocratique, élus par des organismes ou des tables de concertation locales.

J'ai un certain nombre de questions à poser, mais vous attirez avec beaucoup de justesse notre attention sur les coûts sociaux des difficultés qu'éprouve actuellement notre jeunesse. Cependant, j'ai peu vu - et là je vous comprends parce que vous êtes dans l'action - de commentaires touchant la prévention. C'est un peu plus en alcoolisme, mais on les prend alors qu'ils sont déjà dans le problème plutôt que d'essayer de voir davantage comment on pourrait leur trouver une solution. Il faudrait peut-être ajouter ce que l'on y retrouve parce qu'on ne peut pas parler de travail. On parle de sans-emploi, on ne parle pas de travail. La reprise économique dans tous les pays actuellement ignore le chômage des jeunes. Ce n'est pas propre au Québec, mais c'est particulièrement dramatique. C'est pourquoi cela prendrait une réelle politique de plein emploi et on ne peut pas compter exclusivement sur la reprise économique pour résorber le chômage des jeunes.

J'ai quelques questions par rapport à la structure que vous proposez. Vous proposez des tables de concertation locales permanentes. Est-ce que vous songez à de l'autofinancement? Comment financer ou assurer la survie d'une telle structure?

M. Martin: M. le Président, pour répondre à Mme la députée de Chicoutimi, en me basant sur l'expérience vécue dans la région de la basse ville, entre autres, l'autofinancement se fait, à savoir que les organismes tout simplement viennent autour de la table tout naturellement et, à ce moment-là, il n'y a pas de coût d'impliqué à l'intérieur de cela.

Mme Blackburn: Vous dites dans votre texte, dans cette recommandation à la page 13: "Que la table de concertation locale permanente soit composée, en plus des représentants locaux élus..." Vous parlez de représentants d'associations, je présume. Les représentants locaux élus, s'agit-il des élus municipaux?

M. Martin: Ce peuvent être à la fois des élus municipaux et avec la députation que l'on a présentement ici au Québec, ce serait intéressant d'avoir des gens représentant le gouvernement par régions, parce que ces gens-là sont au courant des grandes politiques gouvernementales, des grandes décisions du Conseil des ministres et sont en mesure d'éviter que les jeunes réunis autour d'une table de concertation fassent fausse route, n'étant pas bien informés de la vraie situation par rapport aux grandes décisions du Conseil des ministres.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où le gouvernement maintient presque tel quel son projet de loi, est-ce que vous estimez qu'il y aurait là une priorité ou si vous mettriez ailleurs vos énergies?

M. Martin: Ouais.

Mme Blackburn: Parce que vous êtes fort critique par rapport à la structure proposée actuellement. Est-ce que je dois conclure que cette structure ne convient pas à la problématique que vous nous présentez? Est-ce que, pour un temps, on ne devrait pas mettre ailleurs nos énergies?

M. Martin: M. le Président, je pense ici encore que le Conseil permanent de la jeunesse a sa place et doit exister. Maintenant, de là à dire qu'on est d'accord à 100 % avec le projet de loi tel qu'il nous est présenté, le but de cette consultation ici en commission parlementaire, c'est d'en

arriver à voir si cela correspond oui ou non è la réalité dans le concret. Je pense que tant les gens du côté ministériel que les gens du côté de l'Opposition sont d'accord pour réaliser qu'il y a peut-être des ajustements à faire.

Nous, nous privilégions un Conseil permanent de la jeunesse qui soit décisionnel et non pas uniquement consultatif. Le danger, c'est que, politiquement parlant, ce peut être rentable de dire: D'accord, il y a un Conseil permanent de la jeunesse, mais qui n'est que consultatif. Par contre, pour répondre, faire face aux réalités, aux besoins, aux problèmes des jeunes aujourd'hui, il faut réellement que ce soit un organisme à caractère décisionnel.

Tantôt, vous parliez de prévention, de choses comme cela. Je pense que, quand on est au niveau local, le conseil permanent peut décider de certaines politiques. Quant à leur application, localement parlant, je pense que nécessairement cela va être coloré d'une façon différente dépendant... J'écoutais le ministre Côté parler de ce qui se passe près de Blanc-Sablon, à l'Anse-aux-Gascons, par exemple, le problème là-bas est complètement différent de ce qu'il peut être à Saint-Romuald. Je pense que ce sont des choses comme cela qu'il faut être capable d'appliquer avec tout le bon jugement nécessaire pour répondre véritablement aux besoins des gens en cause.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, je soulignais la difficulté qu'on a a définir la jeunesse. Est-ce que vous avez fait des tentatives de définition?

M. Martin: C'est toute une question, M. le Président. Je pense, Mme la députée, que, ici, dans notre analyse et à partir des expériences de rencontre qu'on a auprès des jeunes, ce sont essentiellement des jeunes, d'abord et avant tout, de 18 à 30 ans. Il arrive que nous avons des jeunes de moins de 18 ans. Je lisais, pour mieux me préparer a cette commission parlementaire, ce qui est publié par la Grante-Bretagne "Employment Policy and New Training in Britain"; là, on nous rappelle que dans ce pays, contrairement à ici, les jeunes ne sont pas encore obligés d'aller à l'école jusqu'à 18 ans. Ils ont des problèmes chez des jeunes de 14, 16 ans, etc., et ils ont des programmes pour leur venir en aide.

Ceci n'existe pas ici, sauf dans le cas des "drop out", excusez-moi l'expression, des décrocheurs, à ce moment, il y a quand même une politique que le gouvernement a mise de l'avant de ce côté. Je qualifierais les jeunes de 18 à 30 ans dans cette catégorie en particulier, en espérant que, avec les mesures incitatives gouvernementales et également l'intervention des intervenants du milieu, à ce moment les jeunes vont finir par devenir des adultes et des citoyens pleinement responsables qui vont faire face à leur situation et être des éléments positifs dans notre milieu.

Mme Blackburn: Vous adressez au gouvernement plusieurs recommandations qui dépassent largement le cadre de la présente consultation, c'est-à-dire qui ne touchent pas exclusivement à la loi 104, et je pense au programme de retour aux études, au soutien aux maisons de désintoxication, aux politiques de logement, à la création de centres de jour que je trouve particulièrement intéressante comme recommandation.

J'espère, bien que ce ne soit pas prévu à cette fin, que le gouvernement pourra, là-dessus, donner un certain nombre de réponses par rapport à ces recommandations et je pense comprendre que ce serait là l'essentiel de vos priorités.

M. Martin: Exactement.

Mme Blackburn: À présent, peut-être pour avoir... Tout à l'heure, on parlait de l'Oeuvre de la soupe et je voudrais peut-être mieux voir comment cela a évolué au cours des cinq dernières années. D'abord, le nombre, l'âge moyen des personnes qui se présentent-là. Avez-vous ici quelqu'un qui...

M. Martin: Je m'excuse, madame, pourriez-vous répéter votre question?

Mme Blackburn: II y a un phénomène dans la région de Montréal où on prétend que les personnes qui se présentent aux différentes popotes populaires sont de plus en plus jeunes et en plus grand nombre. Peut-on constater la même évolution ici? Avez-vous des données?

M. Martin: Exactement. D'ailleurs, je peux vous dire qu'à L'auberivière, par exemple, sur la population qui se présente, 40 % ont moins de 30 ans à l'heure actuelle. C'est quand même un chiffre très considérable. Ici, à l'Oeuvre de la soupe, chez les soeurs Grises de la charité, je n'ai pas le chiffre exact, mais je peux vous dire pour y être allé moi-même assez souvent servir qu'elles servent régulièrement et majoritairement environ 200 repas chaque midi. Et là encore. D'ailleurs, pour préparer le mémoire comme tel, pendant un mois, je suis allé dîner è l'Oeuvre de la soupe et le soir, je suis allé souper à L'auberivière et, à ce moment-là, j'ai réalisé, à mon grand étonnement, que là aussi, majoritairement encore, ce sont des jeunes qui viennent et, également, à l'autre extrême, des personnes très âgées.

Mme Blackburn: On a fait récemment état des difficultés qu'éprouvent de plus en

plus de jeunes dans la grande région de Montréal. On parle d'une croissance dramatique des itinérants et de ce qu'on appelle des sans-statut ou des intouchables. A-t-on des données pour la grande région de Québec?

M. Martin: Très peu, sinon que je pourrais vous dire que présentement le conseil central de la Société Saint-Vincent de Paul est en train de mettre sur pied une maison qui s'appelle la Maison Frédéric et qui va pouvoir accueillir, comme cela, des intinérants pour une période de quelques jours, le temps d'essayer de les relocaliser, enfin, de les loger ailleurs. Mais on n'a pas de chiffres exacts encore, sinon que, régulièrement, Je peux vous dire que, par expérience, les contacts réguliers avec ces personnes qui viennent nous demander des bons de nourriture, on est quand même un peu surpris, surtout ces derniers temps, de voir arriver ici, par exemple, dans la région de Québec, des gens qui nous disent venir de l'Alberta, de Vancouver, enfin, du Nouveau-Brunswick, d'autres régions périphériques de la province. Ils arrivent ici et n'ont ni feu ni lieu, ils n'ont aucun pied-à-terre et sont complètement démunis. Il faut leur donner de la bouffe et essayer de trouver des vêtements et parfois même des couvertures. Ils n'ont rien, absolument rien.

Mme Blackburn: Vous parliez tout à l'heure de rattacher cet organisme au secrétariat au développement social. À ce moment-là, qu'adviendrait-il du Secrétariat à la jeunesse?

M. Martin: Je pense que le Secrétariat à la jeunesse, à ce moment-là, pourrait être le véhicule pour diffuser... Excusez-moi. Dans un premier temps, le secrétariat au développement social, ayant déjà les ressources techniques et les ressources humaines et, enfin, un certain budget aussi, cela minimiserait ou cela éviterait de multiplier, de bâtir, de mettre sur pied une autre structure, permettant d'utiliser ce qui existe déjà. Le Secrétariat à la jeunesse agissant, à mon avis, comme un moyen de diffuser, enfin, quelque chose comme cela, ou d'informer dans les différentes régions. Je le verrais comme cela.

Mme Blackburn: Ce serait donc le rapport entre les tables locales permanentes et la structure centrale?

M. Martin: C'est cela. Maintenant, l'information se ferait via le Secrétariat à la jeunesse.

Mme Blackburn: Évidemment, je ne pense pas que vous possédiez nécessairement la réponse, mais, quand même, je pose la question à tout hasard. Vous parlez d'un organisme avec un pouvoir décisionnel. Avez-vous évalué les budgets d'un tel organisme? Serait-il décisionnel dans le sens que ses décisions touchant, par exemple, la création d'un centre dont on parlait tout à l'heure, ou encore d'une politique de financement des organismes de jeunesse... Il serait décisionnel par rapport à ces questions et les budgets seraient impartis à un autre ministère ou est-ce que tes budgets seraient dans un tel organisme?

M. Martin: Pour répondre à cette question, le fait d'être greffé au secrétariat au développement social qui est très proche du Secrétariat au développement économique permettrait de minimiser certains coûts, par exemple, dans l'implantation des centres de jour auxquels vous faites allusion et aussi dans d'autres projets et de voir ce qui existe déjà à l'intérieur des ministères actuels. D'ailleurs, un des buts du projet SAROL, entre autres, c'est d'éviter de doubler ce qui existe déjà.

Je vous donne un exemple très rapidement. Dans la ville de Québec, il y a un tas d'infrastructures sur le plan des loisirs, mais plusieurs ne sont pas utilisées. Pourquoi ne pas utiliser ces infrastructures au lieu de penser à doubler ou à bâtir des choses nouvelles, que ce soient des gymnases, des piscines, etc., alors qu'on en a en quantité autour de nous? C'est un peu dans le sens de se servir de ce qui existe déjà pour avancer.

Mme Blackburn: Donc, ce serait davantage un lieu de concertation qui aurait la responsabilité de voir à utiliser d'abord les ressources existantes...

M. Martin: Exactement.

Mme Blackburn: ...en passant par les canaux connus.

M. Martin: C'est cela. Justement, je pense qu'un secrétariat comme le secrétariat au développement social et celui au développement économique sont très bien au courant, très bien informés pour aiguillonner à droite et à gauche.

Mme Blackburn: Écoutez, comme je vois que le temps passe et que le président va me rappeler à l'ordre dans quelques minutes, je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission et vous dire que j'aurais encore beaucoup de questions. Je constate - je l'avais constaté d'ailleurs à la lecture de votre mémoire et je l'ai constaté à l'occasion de votre exposé - que vous possédez une expérience fort précieuse et, je le redis, une connaissance intime des problèmes vécus par beaucoup de jeunes dans les grandes régions urbaines surtout. Cela

n'exclut pas qu'il y en ait aussi dans les régions rurales et en régions. C'est avec beaucoup de plaisir que je vous ai entendus. Il me reste à formuler le voeu que le gouvernement puisse prendre en compte les différentes recommandations contenues dans ce mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. À cet effet, les réflexions et les points de vue exprimés tant dans votre mémoire que dans les documents à l'appui, en particulier en ce qui touche les jeunes itinérants, tombent extrêmement à point en ce début de l'Année internationale des sans-abri.

Vous ne savez peut-être pas que le gouvernement, dans le cadre de cette Année internationale des sans-abri, a mis sur pied un comité interministériel qui regroupe les Affaires municipales, la Santé et les Services sociaux, les Relations internationales et les Affaires intergouvernementales canadiennes, la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, l'Éducation, le Secrétariat à la jeunesse et le Secrétariat à la condition féminine. Bien que les réflexions dont vous nous faites part ce matin débordent un peu le cadre de la consultation de notre commission parlementaire, je puis vous assurer que nous ferons en sorte que ce comité interministériel soit saisi de votre mémoire et puisse se pencher sur les suggestions, à mon point de vue, fort valables que vous y faites et qui découlent d'un travail concret auprès des jeunes défavorisés. C'est donc dire que les éléments de votre mémoire qui ne s'adressaient pas directement à cette commission parlementaire pourront quand même avoir des suites au sein de ce comité interministériel et je vous en remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement.

M. Martin: M. le Président, je tiens à remercier le député de Gatineau et ministre du Revenu.

Le Président (M. Marcil): Soeur Beaudet, M. Marquis et M. Martin, nous tenons à vous remercier de vous être présentés aujourd'hui.

Je suspends cette séance jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend donc ses travaux. Comme vous Je savez, nous poursuivons notre mandat qui est d'entendre les intervenants eu égard au projet de loi 104.

Maintenant, il s'est produit ce matin... Je pense que les membres ont pu constater un petit problème lorsque des représentants des médias se sont présentés ici avec caméras et avec capteurs de son.

Je vous ai fait part, un petit peu sur la base de la décision qui avait été rendue le 6 juin 1985 à la commission de l'aménagement, d'un problème semblable. À ce moment-là, il avait été décidé que, selon la tradition parlementaire, il était permis de prendre des extraits télévisés, mais sans captation de son. Maintenant, j'ai fait des vérifications avec la secrétaire de la commission, Mme Lucie Giguère, que vous connaissez. Également, on a fouillé un peu du côté de la pratique à l'extérieur du Parlement. Je ne voudrais pas créer moi-même de précédent dans un sens ou dans l'autre. C'est pourquoi je vous demanderais votre consentement cet après-midi, aux travaux de la commission des institutions charqée d'entendre les intervenants sur le projet de loi 104, pour que ces travaux puissent se dérouler de la façon suivante.

Premièrement, ce serait de permettre aux médias de prendre des extraits de nos travaux avec sonorisation. Deuxièmement, que ces prises de vues et ces prises de son soient faites au début de nos travaux ou au début des témoignages des intervenants. Troisièmement, que ce soit sans que les témoins ou les membres de la commission ne soient incommodés. L'idée qui est derrière, ce que je vous suggère comme étant la directive pour nos travaux, est la suivante. D'une part, vous savez qu'on a un Journal des débats qui est chargé de retranscrire nos travaux. On a également un service de radio et de télédiffusion de nos débats qui, dans certains cas, peut être appelé à reproduire à la télévision nos travaux. La deuxième idée derrière cela, c'est qu'il ne faut pas incommoder les qens qui se présentent devant nous. Il ne faut pas non plus incommoder les membres de la commission en leur mettant cinq micros sous la bouche lorsqu'ils veulent intervenir en commission. Donc, il faut que les interventions puissent se faire dans la plus parfaite liberté. En ce sens, avec votre consentement et, encore une fois, sans créer de précédent, mais pour les fins de nos travaux, nous permettrions aux médias de prendre des extraits vidéo et des extraits sonorisés de nos travaux. Ces extraits devraient être pris au début de nos travaux ou au début des témoignaqes ou des interventions et ce, sans que les témoins ou les membres de la commission ne soient incommodés. Est-ce que cette directive reçoit le consentement des membres de la commission?

M. Gratton: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va? Mme Blackburn: Oui, cela va.

Le Président (M. Filion): D'accord. Nous reprenons donc sans plus tarder nos travaux. J'appelle maintenant en avant les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 03.

Bienvenue à cette séance de la commission des institutions. Je vous demanderais de vous présenter.

Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région 07

Mme Carré (Dominique): Oui, bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs membres de la commission. Mon nom est Dominique Carré, je suis directrice du Groupe d'aide aux jeunes entrepreneurs de la Rive-Sud. Vous retrouvez à mon extrême droite François Drouin, directeur de CIL Jeunesse à Bernières, et Michel Cunningham, directeur du groupe de la région de Chauveau, ici, à Loretteville.

Sans plus tarder...

Le Président (M. Filion): Allez-y, je vous en prie.

Mme Carré: Depuis quelques années, la cause "jeunesse" est devenue une réalité bien vivante au Québec, on le sait tous. La récession économique du début de la décennie n'est pas étrangère à ce phénomène. Le haut taux de chômage chez les jeunes, l'absence quasi totale de structures les soutenant dans leurs ambitions de réalisations tant aux plans économique, éducatif que social sont autant de raisons qui en ont poussé certains à se retrousser les manches et à faire preuve d'imagination et d'initiative.

Dans ce contexte économique, il y a un peu plus d'un an ont pris forme les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Ceux-ci ont comme mission de mettre à la disposition des jeunes les supports techniques et l'expertise nécessaires aux projets de démarrage et d'expansion d'entreprises. Les jeunes peuvent donc, par le biais des GSIJ, assurer la création d'emplois, à tout le moins le leur, et contribuer à la relève du développement économique du Québec.

Les groupes de soutien sont des corporations privées de développement économique, créés pour soutenir les jeunes dans leurs démarches de création et d'exploitation d'entreprises. Au nombre de quatorze répartis sur l'ensemble du territoire de la région de Québec, ces groupes sont financés dans le cadre du programme Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse du gouvernement du Québec. Les services visent à la promotion de l'entrepreneuriat auprès des jeunes, l'aide à la formulation et à la présentation de projets d'entreprises, les conseils en matière d'organisation, de marketing, de droit des affaires, de comptabilité, de gestion, d'information sur les ressources et programmes disponibles et, enfin, l'aide à la recherche de financement.

L'apport des groupes de soutien et celui des quelque 1488 projets lancés par les jeunes eux-mêmes s'est traduit par la création de 289 entreprises et de 557 nouveaux emplois pour la région de Québec. Ces projets ont injecté la somme de 6 500 000 $ dans l'économie de la région. Les services dispensés sont bien entendu gratuits lors de la phase de conception et au moins pendant un an au démarrage de l'entreprise. De plus, les GSIJ s'impliquent au niveau de la formation des jeunes gestionnaires en concertation avec les divers organismes économiques du milieu.

L'ampleur du virage entrepreneurial que la société québécoise et plus manifestement les jeunes ont entrepris au cours des dernières années n'est pas le fruit d'une génération spontanée, mais bien la conjugaison de ressources professionnelles et de volonté d'agir pour mieux maîtriser l'avenir.

La composition variée et oriqînale d'un groupe à l'autre assure à chacun un dynamisme qui lui est propre en plus de favoriser une concertation des partenaires adaptée à chacune des régions. Cette participation démontre la volonté des groupes de stimuler et de soutenir le développement à tous les niveaux de l'initiative-jeunesse.

Les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse apprécient fortement la venue du Conseil permanent de la jeunesse et désirent faire part de leur appui à la mise sur pied de cet organisme. Nous y voyons des avantages certains, tels la récupération et la diffusion d'une Information centralisée et adaptée à la jeunesse. Ce conseil devrait constituer une tribune qui offrira l'occasion aux jeunes de s'exprimer sur des sujets d'ordre social, économique et culturel.

Les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région de Québec considèrent et souhaitent:

Que la présence d'une structure nationale permanente représentant les jeunes auprès des différentes instances gouvernementales est fort attendue par les organismes jeunesse;

Qu'il n'existe pas encore dans la structure gouvernementale d'organisme exerçant cette fonction consultative permettant de procurer des avis, conseils, suggestions et/ou recommandations aux autorités ministérielles responsables de toute question relative aux jeunes.

Après le Conseil du statut de la femme et celui des communautés culturelles et de l'immigration, nous considérons réellement opportun l'émergence d'une reconnaissance du fait jeunesse au Québec.

Que les jeunes pourront dorénavant être reconnus comme partenaires responsables et actifs au sein de leur milieu et, de ce fait, ne se sentiront plus exclus des décisions politiques;

Que le CPJ promouvra les solutions aux problèmes des jeunes, de façon directe et sans intermédiaire;

Que le CPJ saura être un organisme novateur venant de la collectivité jeunesse;

Que l'autonomie du CPJ lui permettra de donner l'heure juste;

Que le CPJ favorisera la promotion du fait jeunesse à moyen et à long terme;

Que la présence du conseil favorisera la concertation entre les différents organismes jeunesse;

Que le conseil favorisera par ses actions un échange et une crédibilité entre les autorités gouvernementales qu'il conseille et les groupes d'intérêts qu'il représente.

Afin que le statut de légitimité, d'autonomie, d'impartialité et de représentativité de cette structure demeure, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse proposent que le nombre de membres suggéré, soit onze, soit porté à quinze, soit un siège par région administrative et trois sièges supplémentaires pour respecter le poids démographique de certaines régions - ici, on parle de la région de Québec, où on voudrait qu'il y ait un siège supplémentaire, et de la réqion de Montréal, au niveau du poids démographique, où on voudrait qu'il y ait deux sièges supplémentaires; que le délai de 30 jours dont disposera le collège électoral soit porté à 60 jours: cette proposition, bien entendu, a pour but d'éviter une décision hâtive et sans réel fondement de la part du collège, d'une part, ou toute crainte d'une certaine partisanerie de la part de l'opinion publique au cas où le ministre aurait à trancher sur la question; que, pour assurer la représentativité des régions à la suite d'une vacance au conseil, ledit poste soit comblé par une personne de la même région et du même secteur; qu'à l'intérieur du mandat de deux ans l'alternance ou, si vous préférez, la rotation lors des élections soit prescrite; que le collège électoral passe de 40 à 45 tout en respectant le même barème que celui proposé pour le conseil; que tous les secteurs d'activité dans lesquels oeuvrent les organismes jeunesse soient représentés au collège, soit les affaires sociales, l'éducation, le travail, les loisirs; que le moment précis de la validation de l'âge soit précisé pour les fins du collège et du conseil afin d'éviter des complications pour les membres atteignant 30 ans lors de la deuxième année de leur mandat: on recommande 30 ans au moment de la nomination, peu importe que quelqu'un passe de 30 à 31 è l'intérieur des deux ans; que le budget prévu soit révisé ou augmenté, s'il y a lieu, en considération des nouvelles dispositions, surtout aux dispositions qui ont trait à la présence régionale accrue, à la concertation, etc.; que la période de mise en candidature au collège et sa réglementation soient clairement précisées et publicisés par le moyen de conférences de presse, d'informations envoyées aux divers organismes jeunesse; que, pour des points spécifiques de recherche, les comités spéciaux puissent travailler de concert avec les organismes impliqués et déjà établis: on prescrit vraiment une ouverture et une collaboration très étroites.

Comme en témoigne ce mémoire, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région de Québec voient la mise en place du Conseil permanent de la jeunesse comme un apport des plus positifs à la cause jeunesse du Québec à la condition, bien entendu, que celui-ci tienne véritablement le rôle que l'on veut lui donner.

Le fait que le conseil soit bien branché sur la réalité jeunesse de chacune des régions du Québec est à notre avis de toute première importance. À cet égard, ses principaux interlocuteurs, tels les qroupes de soutien, devront selon nous demeurer en place pour assurer au conseil ce rôle de porte-parole privilégié.

On ne répétera jamais assez que cette volonté du gouvernement en place de créer une tribune officielle pour la jeunesse du Québec est en soi très louable à la condition que les organismes et programmes déjà existants continuent d'intervenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, Mme Carré. J'inviterais maintenant le porte-parole gouvernemental à commencer quelques échanges. Je vous en prie, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région de Québec d'avoir participé à cet exercice démocratique. J'ai parcouru votre mémoire et ai entendu parler de vous par un bon nombre de députés de la région de Québec. Vous êtes une association qui regroupe treize groupes de soutien aux initiatives-jeunesse répartis, je pense, dans près d'une dizaine de comtés, en tout cas sûrement neuf. II y en a peut-être un que je n'ai pas consulté, celui de la rive sud, mais en ce qui concerne les autres je peux vous dire que le mémoire a été apprécié par l'ensemble des députés ministériels dans la région de Québec.

En ce qui concerne les considérations

de votre mémoire sur le principe du projet de loi, nous sommes très heureux de voir que vous êtes favorables au Conseil permanent de la jeunesse et à cette tribune qui sera offerte pour permettre à tous les organismes de se faire entendre auprès du gouvernement en émettant des avis sur différents dossiers qui sont des priorités dans le milieu de la jeunesse.

Quand j'ai lu vos considérations, c'est-à-dire ce que je pourrais appeler les objectifs du Conseil permanent de la jeunesse, je peux vous dire que les futurs membres de ce Conseil permanent de la jeunesse devront sûrement répondre et satisfaire à ces objectifs. Je dirais même que si on réussit à atteindre la moitié de tous ces objectifs, je pense qu'on atteindra sûrement le but qu'on s'est fixé en formant le Conseil permanent de la jeunesse.

En ce qui concerne vos propositions... J'ai noté la septième proposition. Il y a sûrement deux propositions sur lesquelles, je pense, la commission pourra s'entendre avec vous. Vous demandez que le moment précis de la validation de l'âge soit précisé pour les fins du collège et du conseil afin d'éviter les complications pour les membres atteignant 30 ans lors de leur deuxième année de mandat. Je pense qu'il est possible, à la suite de la sanction du projet de loi, de prévoir dans la réglementation quelle sera cette période. Je pense qu'il s'agira de le prévoir dans la réglementation. Il n'y a aucun problème de ce côté.

En ce qui concerne l'autre recommandation, c'est la période de mise en candidature au collège et sa réglementation. Vous demandez qu'elle soit clairement précisée, publicisée. On sait que, lorsque le projet de loi est sanctionné, cette réglementation est effectivement publicisée dans la Gazette officielle. À ce moment, il n'y a aucun problème de ce côté. La réglementation sera publicisée.

Toujours dans les propositions que vous amenez, vous demandez que tous les secteurs d'activités dans lesquels oeuvrent les organismes jeunesse soient représentés au collège. Lorsque vous parlez de secteurs d'activités, je veux être certain qu'on parle bien des mêmes secteurs d'activités que dans le projet de loi, c'est-à-dire travail, loisir, éducation et affaires sociales. Est-ce que c'est cela au départ que... Oui? D'accord. À ce moment, lorsqu'on prend le projet de loi à l'article 16 et à l'article 20, c'est ce qu'on dit dans le projet de loi. Dans le cadre du collège électoral, on retrouve des représentants du secteur de l'éducation. Donc, en ce qui concerne cette proposition, là aussi je pense qu'il n'y a aucun problème. On est entièrement d'accord de ce côté. Ce que vous mentionnez là, on le retrouve déjà à l'article 16 et à l'article 20 de la loi.

En ce qui concerne ces trois proposi- tions, je pense qu'on les reçoit de façon presque officielle. La réglementation est publicisée. En ce qui concerne l'âge, on peut fixer quelle est la date limite pour l'âge et, en ce qui concerne la représentativité des secteurs d'activités, ce sera fait à l'intérieur du collège électoral prévu par les articles 16 et 20. Concernant les autres propositions, j'ai des interrogations. Vous proposez - attendez un peu - qu'à l'intérieur du mandat de deux ans l'alternance, la rotation lors des élections soit prescrite. Vous suggérez un mécanisme d'alternance de façon è assurer au conseil une forme de continuité, je suppose, dans l'action. Dans cette alternance, pour ce qui est des postes, est-ce que c'est en ce qui concerne les postes d'officiers ou de tous les membres du conseil? S'agit-il de remplacer fa moitié des membres alors que, selon la loi, on vous donne un mandat ferme de deux ans et après cela on retourne au collège électoral? Mais vous autres vous dites: On veut avoir une alternance. Est-ce que c'est pour ce qui a trait aux postes d'officiers ou des membres du conseil d'abord?

Le Président (M. Filion): M. Drouin.

M. Drouin (François): M. le Président, si vous me le permettez, pour ce qui est du conseil, qu'on souhaite voir fixer à quinze membres, on trouverait opportun qu'au début il y ait sept ou huit de ces membres qui soient nommés pour un an. Là-dedans, il pourrait y avoir des gens de l'exécutif et les autres, sept ou huit, pourraient être nommés pour deux ans. Cela, pour le début et ensuite ce serait tous pour deux ans. Mais il y aurait toujours une certaine continuité. Il pourrait y avoir à tous les ans des élections, si je peux dire, ou des nominations aux postes de l'exécutif où on pourrait s'arranger de façon qu'il y ait toujours un président qui soit nommé pour deux ans. Quand le président s'en va, c'est un vice-président qui a été nommé pour un an qui, lors de la deuxième année, devient président. Alors, il y aurait toujours une certaine continuité, une alternance.

M. Després: Donc c'est à deux paliers. M. Drouin: Deux niveaux, oui. M. Després: Aux deux niveaux.

M. Drouin: Oui. (15 h 30)

M. Després: Vous savez que, selon la façon dont le projet de loi est fait, il y a tout de même une certaine période... Et je reliais cela à une autre de vos recommandations qui était celle de porter la durée de 30 à 60 jours pour la nomination au conseil des membres du collège électoral.

Fondamentalement, on n'a rien contre cela non plus, sauf que le processus de nomination comporte déjà un certain nombre d'étapes. On disait que le mandat est renouvelable pour deux ans; cela représente une continuité alors que vous savez que si on recommence ce processus à la fin de la première année, comme vous me le dites, parce que vous voulez avoir une certaine alternance... Il y a la période des mises en candidature. Il faut analyser les candidatures. Il y a la formation du collège électoral par le ministre et ensuite il y a le décret du Conseil des ministres après que le collège électoral a fait ses recommandations à l'intérieur du délai de 30 jours pour savoir qui est président ou vice-président et, ensuite, acceptation par le ministre. On devrait chaque année recommencer tout ce processus et, en plus, vous nous demandez d'étendre cette période de 30 jours à 60 jours pour donner au collège électoral le temps de nommer les officiers. À ce moment-là, on ne serait pas dans l'obligation de donner un délai de 60 jours plus les délais d'acceptation auprès du ministre, peut-être trois mois?Donc, durant l'année courante, pendant au moins trois mois, peut-être quatre mois, on serait en processus d'élection, alors que le mandat est d'une durée de deux ans, ce qui n'est sûrement pas trop long.

Il faudrait peut-être changer la façon de fonctionner, si vous voulez faire une votation chaque année. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Mme Carré: Cette votation, à mon avis, pourrait se faire de la même façon et elle pourrait se faire de la deuxième à la troisième année plutôt que de la première à la deuxième. Je comprends que cela implique beaucoup au niveau administratif. Le but de l'exercice, ce n'est pas qu'il y ait du changement - on sait que ce sont des contrats de deux ans - c'est pour qu'il y ait vraiment une continuité. Le premier mandat pour un an et l'autre moitié pour deux ans, ou encore le premier mandat pour deux ans et l'autre moitié pour trois ans. Je ne pense pas que cela pose réellement de problème. Peut-être que cela enlèverait le fardeau.

M. Després: Cela éclaire un peu votre position face à cela.

Vous parlez des vacances, vous disiez que dans le conseil il y avait toujours des membres qui devaient être remplacés. Vous suggérez qu'une personne qui vient d'une région soit remplacée par une personne oeuvrant dans le même secteur d'activités et dans cette même région. Dans d'autres mémoires qu'on a reçus, on retrouve souvent la proposition qui est celle du résultat du vote du collège électoral. Lorsqu'on a formé le collège électoral pour la première fois en fonction des résultats qu'on a obtenus, on remplaçait ce poste vacant selon les résultats qu'on a eus. Je comprends votre position et j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette formule.

Vous suggérez de remplacer par quelqu'un du même secteur et de la même région, mais dans d'autres mémoires on retrouve souvent la position voulant qu'on remplace en fonction des résultats du vote du collège électoral.

M. Drouin: On trouve très important de garder l'idée de toutes les régions de la province de Québec et de garder l'idée du même secteur, quoique ça pourrait être plus ou moins adéquat. Que la personne qui remplace lors d'une vacance vienne de la même région, on trouve cela très important pour que toutes les régions de la province de Québec soient toujours représentées au Conseil permanent de la jeunesse. Même si d'autres ont dit qu'il y aurait peut-être lieu d'y aller avec la votation au niveau du collège électoral, on dit qu'il faudrait toujours, dans l'esprit du projet de loi, qu'il y ait une représentativité de toutes les régions de la province de Québec.

M. Després: Donc, on retourne au collège électoral, mais seulement à l'intérieur d'une région donnée.

M. Drouin: C'est exact. Au niveau de la votation, on peut savoir qui est arrivé second dans telle ou telle région. C'est vers cette personne qu'on pourrait se tourner pour demander s'il serait possible de combler la vacance au conseil.

M. Després: D'accord, M. le Président, pour l'instant, je reviendrai...

Le Président (M. Filion): D'accord. Merci, M. le député de Limoilou. M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député des Îles-de-la-Madeleine ont demandé la parole. Ensuite, je vais donner la parole à Mme la porte-parole de l'Opposition, la députée de Chicoutimi. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président.

En lisant votre mémoire, je n'ai pas vu de notions ou de propositions concernant la mécanique de choix du collège électoral et du conseil de onze membres. Vous faites une proposition concernant le collège pour passer de 40 à 45, quelque chose du genre. Mais j'aimerais vous entendre sur la mécanique de choix de ces personnes. D'autre part, ce matin, il y a eu une proposition d'autres intervenants et j'aimerais savoir si vous faites partie d'une table de concertation.

Le Président (M. Filion): Mme Carré, s'il vous plaît.

Mme Carré: On ne fait pas partie d'une table de concertation. Maintenant, pour la mécanique, je pense que, si on a omis d'en parler, c'est qu'on était d'accord avec ce qui était dans le projet de loi, tout simplement.

M. Messier: II n'y a pas de proposition d'amendement ou quoi que ce soit. Ce qui est marqué dans le projet de loi vous satisfait.

Mme Carré: II nous semblait... M. Messier: Satisfaisant. Mme Carré: ...satisfaisant. M. Messier: Merci.

Le Président (M. Filion): C'est tout, M. le député de...

Mme Carré: Sauf au niveau du nombre. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Je vous en prie, allez-y, Mme Carré.

Mme Carré: Sauf au niveau du nombre.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Tout comme mes collègues, je voudrais vous féliciter pour l'excellent mémoire que vous nous avez présenté. Je pense que globalement on peut dire que votre mémoire, surtout pour la réglementation et non pas la loi comme telle, est d'autant plus bénéfique que la réglementation n'est pas encore élaborée et finie. Je pense que cela peut bonifier de beaucoup la réglementation qui devra venir éventuellement.

En ce qui concerne votre demande d'alternance pour les membres du conseil, au niveau électoral, pour les deux ans, je trouve que c'est une proposition quand même intéressante. J'ai déjà vécu l'expérience dans un conseil municipal où tous les gens sortaient en même temps. Alors, avec les nouveaux qui entraient à ce moment-là, il y avait une perte de temps dans les suivis avant que chacun puisse huiler la machine et le reste. À ce moment-là, il y avait une perte de temps de peut-être six mois avant que le conseil municipal - ou le conseil permanent, dans ce cas-ci - puisse fonctionner de façon efficace. Je trouve cela quand même très intéressant. Le seul prohlème que je peux y voir, c'est peut-être le fait, comme vous l'avez mentionné, que les efforts du conseil... Il y aura peut-être un effort dans les élections. Alors, il y a de l'intérêt qui sera monopolisé dans ce sens-là. Dans la mesure où on préparera des élections, peut-être ne pourra-t-on pas s'occuper d'autres choses. J'aimerais vous entendre concernant une mécanique qu'on pourrait élaborer pour avoir une alternance au conseil. De quelle façon pourrait-on trouver une mécanique pour ne pas monopoliser les efforts du conseil uniquement au niveau électoral?

M. Drouin: Même s'il y avait élection pour sept ou huit postes après la première année et tous les ans par la suite, on croyait que le conseil pouvait quand même "fonctionner", entre guillemets, d'une certaine façon. Pour ce qui est des 60 jours, peut-être qu'un peu plus de temps au démarrage serait intéressant. Mais, quand le Conseil permanent de la jeunesse aura vécu un certain bout de temps, on présume qu'il ne faudra peut-être plus 60 jours pour élire, à partir du collège électoral, de nouvelles personnes au CPJ.

Tout à l'heure, quand on parlait d'arrêt de trois à quatre mois, on y avait pensé, mais on ne croyait pas qu'il y aurait un arrêt aussi prolongé. A mon avis, c'est non. Concernant l'exécutif, le conseil aurait quand même des gens qui seraient là toujours. Il y a quand même du travail qui peut se faire continuellement. Il peut y avoir des élections pour un certain nombre de postes à côté vu que ce n'est pas un conseil qui est législatif, il n'y a pas de décision. C'est consultatif. Il y a quand même des choses qui peuvent continuer à tourner. Le conseil peut continuer à se promener en régions, par exemple. Il y a quand même des choses qui peuvent se faire pour une courte période de temps avec moins d'effectifs.

M. Farrah: L'exercice qu'on fait vaut quand même la peine dans le sens qu'on essaiera peut-être de trouver une mécanique ou on s'arrêtera là-dessus. Même ultérieurement, on sera prêt à recevoir des commentaires, s'il y a une formule magique qui peut être trouvée; ce serait intéressant pour tout le monde.

Un dernier point, M. le Président, si vous me le permettez, sur le fait de déléguer quelqu'un. Vous parlez d'une représentation régionale. La question que je me pose est celle-ci. Aux Îles-de-Ia-Madeleine, on a une MRC, un groupe de soutien, un GSIJ. Comparativement, dans une région comme la vôtre, on retrouve une multitude d'organismes jeunesse. On sait que chaque organisme ne pourra pas envoyer un représentant; y a-t-il lieu de penser que tout peu baigner dans l'huile et qu'il n'y aura pas

de problème, pas trop de compétition entre les organismes pour savoir lequel va déléguer un représentant?

M. Drouin: À mon avis, il va certainement y avoir de la compétition mais, personnellement, la compétition, quand c'est bien mené, il en sort toujours des points plus intéressants que s'il n'y en avait pas. Si tout le monde dort et qu'on finit par pousser quelqu'un là, je trouverais cela peu intéressant. Le représentant régional, sur le plan du conseil permanent, ne serait pas une force, ne serait pas un plus, à mon avis. Il va certainement y avoir une saine compétition qui va régner dans la région de Québec; parmi les groupes de soutien, il va probablement y avoir des gens qui vont vouloir poser leur candidature. Déjà là, il va peut-être y avoir une certaine compétition mais ce sera probablement une saine compétition. Les jeunes, j'en ai nettement l'impression, auront à coeur - pour une fois, un outil s'offre à eux, un outil important - de bien agir pour avoir le maximum de résultats avec l'outil qui leur est proposé, en discutant, en croisant le fer un peu, mais surtout en discutant sainement. À mon avis, il ne devrait pas y avoir de problème. Il en ressortira une personne vraiment intéressante pour chacune des régions, une personne qui, fort probablement, si elle émane de l'éducation, si elle émane du travail, du loisir ou du social, aura quand même une vue des trois autres secteurs, une vue dite régionale. D'une saine compétition il ressort toujours d'excellents résultats et ce ne sera qu'intéressant, à mon avis.

M. Farrah: Une dernière question.

Le Président (M. Filion): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Dans ce sens, est-ce qu'une table de concertation ne serait pas valable?

M. Drouin: Une table de concertation pour la région de Québec? Fort probablement que le besoin va se faire sentir et je crois que ce sera bénéfique pour la région de Québec. Quant aux groupes de soutien, il ressort des résultats très positifs, très intéressants de l'union des 14 groupes de soutien de la région de Québec. Il y a de l'aide, des plus qui en ressortent. On n'est pas unique, si on arrive à le faire parmi les groupes de soutien, on devrait arriver è le faire dans le domaine de l'éducation, des loisirs et du social ou encore dans le domaine de l'emploi économique.

M. Farrah: Cela va, merci bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. Drouin. Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je laisse maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme Carré, M. Cunningham et M. Drouin, je voudrais d'abord vous remercier de vous être présentés à cette commission parlementaire. Je dois dire que votre contribution aux travaux de la commission parlementaire constitue une contribution importante. J'ai eu l'occasion d'examiner, de voir de plus près le travail effectué par les Groupes de soutien aux initiatives Jeunesse au moment où on les remettait un peu en question en Chambre l'automne dernier, ce qui fait que je suis à même de mesurer l'importance du travail que vous avez réalisé au cours des deux dernières années plus particulièrement. Il reste à espérer que vous serez encore pour un bon bout de temps des ressources qu'on voudra conserver et, au besoin, développer, ne pas trop assimiler. (15 h 45)

J'ai suivi votre exposé avec beaucoup d'intérêt, donc je n'irai pas reprendre chacun des éléments. J'aimerais plus particulièrement revenir sur quelques éléments et avoir là-dessus votre opinion. Lorsque vous proposez que pour des besoins d'alternance on aie un mandat d'une durée d'une année, je vous dirais que, à ma connaissance, cela doit être le seul conseil consultatif où la durée des mandats est seulement de deux ans; généralement c'est trois ans; à la présidence, à la vice-présidence, c'est cinq ans. Les législateurs estimaient que c'était la durée - je dirais idéale entre parenthèses -qui permet à un organisme de s'assurer d'une certaine permanence, d'une certaine stabilité et d'une certaine continuité dans ses travaux. Je pense que plutôt que de réduire la durée... En cela je rejoins un des députés... Je ne sais plus si c'est monsieur tout à l'heure qui disait que, plutôt que de voir à réduire la durée, il faudrait peut-être envisager de prolonger la durée des mandats des membres du conseil. Il faut comprendre que le rôle d'un président d'organisme comme celui-là c'est généralement un rôle de directeur, de président-directeur général qui a la totale responsabilité des effectifs, de la démarche et ainsi de suite. Ces compétences ne s'acquièrent pas en un an, cela prend au moins deux bonnes années. Je voudrais juste le rappeler, j'ai présidé un organisme-conseil, je sais à peu près comment cela fonctionne et les difficultés que cela pose.

Pour ce qui est des 30 à 60 jours, contrairement au député des Îles-de-la-Madeleine, je ne pense pas que cela soit vraiment un problème, parce que, effectivement, cela peut avoir comme effet de

prolonger le délai pour constituer !e premier conseil. Mais pour le conseil cela ne devrait pas poser de problème, parce qu'à l'expiration de son mandat un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Les travaux se poursuivent même si à un moment donné le mandat d'un membre est échu. C'est peut-être différent en cas de vacance. En cas de nomination, de renomination, cela ne pose pas véritablement de problème.

Dans plusieurs mémoires on a donné une définition de la jeunesse qui allait de 12 à 35 ans. Est-ce que vous vous êtes penchés un peu sur cette question et comment définiriez-vous la jeunesse?

Le Président (M. Filion): L'heureuse élue, madame, à vous.

Mme Carré: En ce qui concerne la catégorie d'âge, on parle pour notre paroisse, on est en contact avec les gens de 18 à 30 ans. C'est notre clientèle. De façon peut-être large, on peut être jeune jusqu'à 55 ans, vous savez. C'est difficile à délimiter. Quand nous parlons de la jeunesse dans ce mémoire, on parle des 18-30 ans.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire en page 4, vous établissez un principe, je dirais deux principes. Je crois comprendre que cela serait un rôle que vous verriez imparti au conseil, vous dites: "Nous y voyons des avantages certains, telles la récupération et la diffusion d'une information centralisée et adaptée à la jeunesse. Ce conseil devrait constituer une tribune qui offrira l'opportunité aux jeunes de s'exprimer sur des sujets d'ordre social, économique et culturel." On pourrait ajouter éducatif. À ce moment-là, comment concevez-vous le rôle d'un organisme consultatif, est-ce que c'est un organisme de recherche comme on le voit généralement dans les conseils consultatifs ou est-ce un organisme de pression? Est-ce que c'est aussi un organisme de diffusion de l'information, comme vous le suggérez là, en même temps qu'un porte-parole des jeunes?

Le Président (M. Filion): M.

Cunningham.

M. Cunningham (Michel): Je pense qu'on le voit comme un organisme de diffusion de l'information. Qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui existe pour les jeunes, qu'est-ce que les jeunes peuvent faire, est-ce qu'il y a des dossiers qui peuvent être intéressants qui se développent? Il y a des choses qu'on vit à un moment donné et on se dit: Tiens, si j'avais su cela ou si j'avais eu de l'information plus pertinente ou plus adaptée à mon vécu et à mon existence, j'aurais peut-être réagi de façon différente. C'est un peu comme cela qu'on le voit, je pense.

M. Drouin: II y a aussi la cueillette de l'information auprès des jeunes de chacune des régions du Québec, et cette information doit être amenée au gouvernement dans le but de mieux l'informer sur les besoins que vit sa jeunesse du Québec. Il y a ce point qu'on trouve important, ce qenre de système de son pour la jeunesse québécoise auprès du gouvernement pour que celui-ci soit informé des besoins qui émanent de la population des 18-30 ans, pour nous plus particulièrement, au Québec.

Mme Blackburn: Lorsque vous suggérez que le conseil consultatif devienne une tribune où puissent s'exprimer les besoins des jeunes, ne craignez-vous pas une certaine récupération du discours jeunesse par le biais d'un organisme gouvernemental, et quel rôle serait dévolu - je ne sais pas - à certains regroupements, que ce soit le vôtre parce que je sais que vous avez aussi un regroupement, que ce soient les regroupements des organismes communautaires jeunesse de la région de Montréal ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean ou encore les maisons de jeunes? En fait, les associations étudiantes, parce qu'il y a différents groupes d'organismes. Est-ce que vous voyez que ce conseil soit le porte-parole de la jeunesse?

M. Drouin: Le Conseil permanent de la jeunesse devrait être le canalisateur de toute l'information, des besoins des jeunes. Si, par exemple, dans les maisons des jeunes, chez les associations étudiantes, chez les groupes à caractère plus économique, il y avait des besoins ressentis, des besoins à combler, le Conseil permanent de la jeunesse serait un canal d'information dirigée vers le gouvernement pour le mettre au courant des besoins ressentis par des groupes ou des associations de jeunes de la province de Québec.

Mme Blackburn: Ici, vous parlez de la récupération et de la diffusion. J'imagine que vous envisagez que cela se fasse dans les deux directions, c'est-à-dire des organismes vers le conseil et du conseil vers les organismes. À ce moment-là, quel rôle voyez-vous au Secrétariat à la jeunesse?

Mme Carré: II pourrait y avoir répétition...

Mme Blackburn: Parce qu'il me semble qu'il y aurait un peu une répétition, oui.

Mme Carré: Pas nécessairement. Je ne veux quand même pas ici définir le rôle du Secrétariat à la jeunesse, mais je pense que le conseil... Au point de vue de la diffusion de l'information, en rédigeant le mémoire on s'était dit: Le conseil devrait jouer, en quelque sorte, le rôle d'un haut-parleur haute fidélité pour la jeunesse. C'est vraiment

l'intervenant jeunesse auprès des différentes Instances politiques, d'une part, et dans l'autre sens aussi. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi il y aurait répétition par rapport au Secrétariat à la jeunesse qui est vraiment au niveau de la consultation, de l'information, oui, mais qui - en tout cas, à mon avis - n'a pas nécessairement un rôle où il peut faire des recommandations, par exemple, au gouvernement. En fin de compte, tout le monde peut le faire de façon informelle, mais, formellement, c'est vraiment le rôle de cet organisme quand on parle de diffuseur d'information.

Mme Blackburn: À ce moment-là, vous verriez que les autres organismes jeunesse n'aient pas un rôle d'intervention à faire auprès de l'État, l'interlocuteur privilégié étant le Conseil consultatif de la jeunesse.

M. Drouin: Les autres intervenants jeunesse passeraient par le Conseil permanent de la jeunesse pour donner de l'information, des idées, au niveau du gouvernement.

Mme Blackburn: Je vous dirais que ce n'est vraiment pas la position qu'on retrouve dans les différents mémoires où les jeunes veulent davantage garder leur propre droit à l'expression dans la problématique jeunesse au Québec.

Vous avez répondu tout à l'heure, je pense, au député de Saint-Hyacinthe en disant que les modes d'élection vous semblaient corrects. C'est un autre point sur lequel j'aurais aimé revenir parce que, de façon, pour ne pas dire unanime, mais largement majoritaire, les mémoires recommandent que les membres soient d'abord élus au collège électoral et ensuite du collège électoral au conseil consultatif et non pas nommés par le ministre responsable. Cela vous convient que ces membres soient nommés par le gouvernement. C'est ce que j'ai bien compris tantôt, oui?

Mme Carré: De façon définitive, on fait confiance à l'impartialité du ministre responsable.

Mme Blackburn: Bravo! J'aimerais partager votre confiance.

Le Président (M. Filion): Vous savez, ce n'est pas enregistré, les clignements d'yeux!

Mme Blackburn: Cela l'est.

Mme Carré: Comme je disais au député tout à l'heure, cela ne nous a pas dérangés si on n'a pas fait ressortir ce point lors de notre étude sur le projet de loi. Je peux dire que ce n'est pas nécessairement dérangeant pour nous que ce soit le ministre responsable qui fasse les nominations.

Mme Blackburn: Vous ne craignez pas une récupération du discours jeunesse.

Sur une autre question. Tout à l'heure...

Une voix: ...voir.

Mme Blackburn: Je ne fais jamais cela, monsieur. Tout à l'heure, vous parliez d'augmenter le budget du conseil consultatif pour qu'il puisse permettre effectivement de jouer le rôle que vous voyez qu'il devrait jouer. Avez-vous pensé à un ordre de grandeur? Une autre question aussi. Vous parlez de la possibilité de créer des comités, la loi le prévoit déjà. À l'article 21 de la loi, je pense, il est prévu que... Non, cela n'est pas l'article 21. De toute façon j'y reviendrai. À l'article 29, le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, former des comités spéciaux. Ce matin, je suggérais qu'à l'instar de certains conseils consultatifs on devrait attacher à ce conseil des commissions permanentes. À titre d'hypothèse, je pensais qu'on pouvait en constituer deux, une sur l'emploi et le travail et une sur l'adolescence. Je pense bien que pour l'emploi on n'a pas besoin d'expliquer longuement les raisons.

L'adolescence, parce que l'essentiel des problèmes que connaît la jeunesse trouve souvent son origine dans l'adolescence. Compte tenu de la difficulté qu'on éprouve à cerner la problématique jeunesse, de l'étalement dans le temps, je pense de 12 à 35 ans, comment réagiriez-vous à une hypothèse comme celle-là? (16 heures)

Mme Carré: De toute évidence, quand on a fait part de la recommandation quant à l'article 29, nous avons changé le "peut" par "doit". De là peut-être vos craintes de récupération de l'information. Peut-être que cela pourrait être assouvi par ce moyen parce que le conseil devrait, selon nous, avoir une ouverture très large sur des comités pour différents sujets qui pourraient toucher la question jeunesse. Dans cet ordre d'idées, votre proposition serait - c'est mon avis personnel - assez pertinente.

Mme Blackburn: Parce qu'une commission a généralement plus de pouvoirs qu'un comité. C'est pourquoi on envisageait, je le rappelle, comme cela se fait dans d'autres conseils consultatifs, des commissions permanentes. Donc, le comité peut être provisoire et n'a pas les mêmes pouvoirs face à un conseil consultatif.

Tout à l'heure, on en a parlé brièvement, il y a des hypothèses qui sont les suivantes où on parle beaucoup de représentation régionale, où on parle d'un collège électoral permanent, où encore on ajoute des tables locales de concertation qui, elles aussi, seraient permanentes et c'est un peu à même ces tables de concertation

locales que viendrait s'alimenter le conseil consultatif. Je voudrais juste vous voir réagir là-dessus.

M. Drouin: Je trouve très intéressant que dans chacune des régions au Québec il y ait, là où il n'en existe pas encore, des tables de concertation régionales qui émanent, pas juste pour répondre aux besoins de la formation du Conseil permanent de la jeunesse et du fait qu'il faut des représentants régionaux mais à cause de la diversité des gens qui travaillent dans le domaine de la jeunesse. Ce sont» bien souvent, des jeunes qui travaillent dans ce domaine. L'échange d'idées émanant de divers secteurs, social, éducation, loisir, emploi, ne peut qu'être enrichissant pour chacun des partenaires jeunesse dans une même région.

Il existe déjà des tables de concertation dans certaines régions. Ce voeu a déjà été exprimé par les groupes de soutien de la région de Québec qui souhaiteraient avoir une telle table pour les deux régions de Québec, Québec rive nord et Québec rive sud. L'exploration ne s'est pas encore faite. On a beaucoup de pain sur la planche et nous avons également eu à donner de l'information au gouvernement afin de pouvoir demeurer au service de la jeune population de nos régions. Mais ce voeu a déjà été exprimé, non seulement pour répondre au besoin d'avoir des représentants régionaux au CPJ, mais, dans l'intérêt des régions du Québec et dans l'intérêt du Québec, il devrait y avoir des tables de concertation qui ne seraient pas imposées, mais qui iraient de soit, car, si les jeunes veulent s'en sortir, ils ne peuvent pas attendre après !es autres. Ils doivent se prendre en main. C'est ce qu'on a fait au niveau des groupes de soutien et cela donne toujours d'excellents résultats.

Il devrait exister, dans les régions, de telles tables de concertation. Elles ne pourraient que donner de bons résultats. II en ressortirait de bonnes idées.

Mme Blackburn: Quel serait le rapport entre ces tables de concertation et le Conseil permanent de la jeunesse?

M. Drouin: Un côté de ces tables pourrait voir ou penser à proposer les meilleurs candidats possible de chacune des régions au collège électoral, mais ce ne serait qu'un côté des tables de concertation.

Mme Blackburn: Vous avez parlé tout à l'heure d'une représentation équitable des différents secteurs d'activités. Vous avez repris la définition qui se retrouve dans le projet de loi. Quelques organismes nous suggèrent d'ajouter la culture; l'éducation, la culture, l'économie et les ethnies.

Mme Carré: De toute façon, je pense qu'on pourrait élaborer les catégories, si on peut les appeler ainsi, tant qu'on pourra. Cela rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure à propos du collège, y aura-t-il confrontation dans les régions, car certains travaillent dans le domaine social et d'autres dans le domaine de l'éducation?

On travaille pour la jeunesse. Je ne vois aucun problème à ce que les ethnies et la culture soient représentées. Sans vouloir blesser les gens de la culture, je pensais que loisir et culture fonctionnaient quand même ensemble. Pas nécessairement. Cela manque peut-être à ma culture.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il vous arrive d'encourager les industries culturelles aussi? Je me demandais simplement, comme Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, vous avez certainement eu l'occasion d'examiner des projets qui avaient trait à l'industrie culturelle. C'est dans ce sens que je pensais que les jeunes qui sont dans ces domaines réclamaient - car toute la question de la culture est très vaste - un statut particulier comme l'éducation. C'était le sens de ma question.

Ma question était la suivante. Est-ce qu'on devrait modifier la loi pour reconnaître ce secteur d'activités?

M. Drouin: De fait, à titre de groupes de soutien, il nous arrive de répondre à des demandes qui n'ont pas tout à fait un caractère économique et qui sont parfois de caractère culturel, des jeunes qui ont besoin d'information. Il arrive que les groupes de soutien répondent à de tels besoins.

Pour débuter, culture et loisirs pourraient se faire de pair. Cela pourrait, à mon avis, être englobé, mais l'expérience nous dira ce qu'il en est. Le gouvernement actuel - on en est heureux - se penche davantage sur le fait jeunesse ici au Québec, chose qui se faisait plus ou moins auparavant, mais c'est un besoin que le Québec avait. Par le vécu, par l'expérience, il y a des besoins qui émergent et il y a des réponses qui émanent pour combler ces besoins.

Mme Blackburn: Vous n'avez - cela se comprend, je pense bien - pas abordé la question du problème de financement des organismes jeunesse qui s'occupent des plus démunis de la société, que ce soit pour l'hébergement ou pour le retour aux études. Croyez-vous qu'il y ait un problème de financement de ces organismes? Est-ce qu'on devrait prévoir un financement particulier? Et est-ce que les tables locales de concertation devraient aussi obtenir un financement?

Mme Carré: Pour ce qui est des

organismes jeunesse, je pense qu'en conclusion, de mémoire, "on en fait état quand on dit que la volonté du gouvernement en place est très louable mais que le conseil sera performant dans la mesure où les organismes seront en place et que les interlocuteurs vont continuer de travailler. Pour ce faire, il est entendu que cela leur prend des moyens. On a quand même, comme groupes de soutien, une clientèle spécifique et jeune, et parfois des groupes plus ou moins démunis. On a fait des pressions pour que nos budgets soient reconduits. Je pense qu'il en va de même pour tous les programmes et pour tous les organismes qui sont en place, sans équivoque.

Mme Blackburn: Pour ma part, cela irait. Je voudrais peut-être, avant de terminer, laisser la parole aux amis d'en face. J'ai apprécié votre présence ici. Au nom de ma formation politique, je voudrais vous en remercier et vous assurer que, dans les négociations qui se déroulent actuellement quant à l'avenir des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, on suit de très près le dossier. Comme on l'a prouvé dans le passé, on va être très vigilants quant au sort qu'on voudra réserver à votre organisme parce que, je le répète, on y croit. On croit qu'il pourrait difficilement être aussi performant s'il était fusionné à un autre organisme de promotion économique. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Au nom du gouvernement, j'aimerais aussi m'associer aux propos de Mme la députée et des autres membres pour féliciter et pour remercier les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse de la région de Québec.

Si vous me le permettez, M. le Président, je me permettrai même d'adresser des remerciements très particuliers à Mme Carré qui, pour la première fois, a réussi à trouver une définition de la jeunesse qui me permettrait d'en être moi aussi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Je l'apprécie de façon toute particulière.

J'aimerais vous dire que toutes les propositions et recommandations que vous nous faites seront examinées de très près et très sérieusement. Au nom du gouvernement, je vous réitère ce que disait le député de Limoilou à l'égard de deux recommandations très précises, premièrement, celle qui a trait au moment précis de validation de l'âge qui devrait être précisé pour les fins du collèqe et du conseil; il me semble que cela devra faire partie, sinon de la loi, tout au moins de la réglementation afférente.

Il en va de même pour la période de mise en candidature au collège et pour sa réglementation qui devront être clairement précisées et diffusées, cela va de soi. IL me semble que toute la structure et toute l'opération en dépendent. Je mentionne ces deux recommandations, car vous pouvez partir avec la certitude qu'au moins deux seront retenues au départ, sans pour autant exclure quelques-unes des autres que vous nous avez faites. Je vous en remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le leader. Nous remercions Mme Carré et le groupe qui l'accompagne pour leur précieuse collaboration.

Nous allons suspendre pour deux minutes et nous entendrons le caucus jeune du Nouveau parti démocratique du Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je demanderais aux gens de reprendre leur siège, s'il vous plaît!

Nous allons entendre le caucus jeune du Nouveau parti démocratique du Québec. Nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. Merci beaucoup de votre attention. J'aimerais que vous procédiez à votre identification pour les fins de connaissance des membres de cette commission afin qu'on puisse avoir une bonne communication.

Caucus jeune du Nouveau parti démocratique du Québec

M. Fortin (Yvan): À droite, M. Pierre Rivard, porte-parole du caucus jeune néodémocrate, étudiant en doctorat en sciences politiques à l'Université Laval. M. Paul Thériault, étudiant en sciences politiques pour une maîtrise à l'Université Laval et membre du comité spécial. À ma qauche, Mme Claude Beaudin, étudiante en maîtrise en sciences politiques à l'Université Laval et aussi membre du comité spécial. Je suis Yvan Fortin, délégué du caucus jeunesse à l'exécutif du NPD-Québec et étudiant en communications au collège de Jonquière.

Le Président (M. Marcil): Merci. On vous écoute maintenant.

M. Fortin (Yvan): Mesdames et messieurs les députés et membres de la commission parlementaire, le caucus jeune du Nouveau parti démocratique est heureux de pouvoir prendre part à ces travaux sur la loi 104 qui veut instituer le Conseil permanent

de la jeunesse. Nous présentons dans ce mémoire, par nos interventions, les critiques et les propositions qui concernent ledit projet de loi. Nous nous intéresserons surtout à une problématique d'ensemble qui cherche à fonder un nouvel organisme étatique ainsi qu'aux mécanismes particuliers qui en assurent le fonctionnement.

Ce que nous cherchons, ce n'est pas seulement à traduire l'esprit de notre parti ou encore nos prérogatives comme instance de ce parti qui est, comme vous le savez, un parti social-démocrate, mais aussi les préoccupations d'ensemble de la jeunesse québécoise. Ces préoccupations sont nourries par le souvenir qu'on a, en tant que militants et militantes d'organisations, d'instances et de tentatives plus ou moins fructueuses qui ont été tentées par le passé pour donner une voix à cette jeunesse québécoise.

Tout d'abord, on présentera notre association comme telle. Elle regroupe l'ensemble des jeunes néo-démocrates du Québec par les organisations qui la constituent, c'est-à-dire des organisations locales et régionales, sur les campus, les cégeps et les universités du Québec. Notre caucus est fonctionnel depuis le mois de septembre 1986 et la rédaction du rapport a été préparée par le comité spécial dont vous voyez les représentants devant vous.

Nos membres et nos militants regroupent diverses réalités et aussi des situations vécues par des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises. Nous provenons de milieux divers tels les milieux des études secondaires, collégiales, universitaires et même des gradués, du monde du travail et du non-travail, c'est-à-dire les chômeurs et les assistés sociaux, les différents organismes communautaires, associations étudiantes, coopératives, groupes de recherche et associations internationales.

C'est de ces multiples expériences et de la richesse des points de vue que découlent cette proposition et cette réaction au projet de loi 104. Je vais vous en résumer les grandes lignes.

Nous nous inquiétons des mécanismes de sélection du collège électoral et aussi du conseil permanent et de sa présidence. Comme les gens sont nommés par le ministre responsable de l'application de la loi, le danger des nominations partisanes est inhérent à cette loi. Nous voulons améliorer la représentativité du projet et éloigner le plus possible du projet ces aspects partisans qui sont parfois, disons-le, implicites. Nous proposons que le conseil et sa présidence, que ce soit un homme ou une femme, soient élus par le collège électoral qui sera désormais divisé en quatre sections que l'on croit représentatives du vécu des jeunes au Québec, c'est-à-dire une section économique, une section sociale, une section politique et une section sur ce qu'on pourrait appeler le syndicalisme étudiant. Chacune de ces sections aura la responsabilité d'élire trois représentants ou représentantes. Enfin, les douze premiers membres du conseil devront choisir trois jeunes non associés à aucun organisme jeunesse qui pourront siéger au conseil sur une base individuelle. Ces mesures devraient permettre, selon nous, d'améliorer la représentativité du Conseil permanent de la jeunesse et permettre aux tendances partisanes de s'afficher ouvertement et non pas par le biais de nominations politiques camouflées. Enfin, nous croyons que le personnel permanent devrait être choisi par voie de concours et ne devrait pas contenir les membres du conseil, vous savez tous sans doute pourquoi.

Pour ce qui est de la présentation de nos propositions en tant que telles et du détail, je cède la parole à Pierre Rivard.

M. Rivard (Pierre): Bonjour. Quant au mandat, je ne ferai pas la lecture de toutes les propositions. Je pense que vous les avez lues et je ne voudrais pas m'éterniser sur la présentation de ces propositions.

Pour ce qui est du mandat du Conseil permanent de la jeunesse, on est relativement d'accord avec ce que le gouvernement propose et, selon nous, les mandats sont assez réalistes, surtout si on compare au Sommet québécois de la jeunesse que le Parti québécois avait mis en place il y a quelques années; il avait un mandat très large qui dépassait les possibilités de réalisation et cela avait été un échec monumental.

Par rapport au Conseil permanent de la jeunesse, le mandat et les tâches qui lui sont attribués sont peut-être plus réalistes et plus réalisables par un organisme étatique. Donc on en est très heureux et on félicite le gouvernement d'avoir su bien définir le mandat de l'organisme. On n'a pas à redire là-dessus. Évidemment, cela soulève une problématique. Qu'allez-vous faire du Secrétariat québécois à la jeunesse? On a l'impresssion que quelques mandats du Conseil permanent dédoublent certains qui existent au sein du secrétariat et te gouvernement n'a pas vraiment fait une présentation de ses intentions par rapport au Secrétariat à la jeunesse. On se demande donc si vous conservez te secrétariat. Peut-être, à ce moment-là, les mandats du Conseil permanent de ta jeunesse ne sont-ils pas appropriés? II faudrait que vous apportiez des précisions là-dessus.

En gros, nous sommes assez satisfaits du mandat. Ce sur quoi nous avons accroché, ce sont les mécanismes de sélection proposés dans le projet de loi relativement au Conseil permanent de la jeunesse. On trouve qu'ils peuvent pécher un peu par manque de représentativité. Aussi, le caractère

démocratique n'est pas nécessairement préservé.

Je vais en venir strictement aux propositions que nous avons faites. En premier lieu, contrairement à l'article 2 du projet de loi, nous demandons que les membres du conseil et que son président ou sa présidente soient élus directement par le collège électoral. Vous disiez que plusieurs mémoires ont fait la même proposition tantôt. Nous faisons la même. Nous demandons que le président soit élu par les membres du conseil et non pas nommé par le ministre, car cela fait reposer le poste de président du conseil sur la bonne foi du ministre et ce n'est une garantie juridique, à notre avis, de non-partisanerie. On voudrait que, par l'élection du président par les membres du conseil, on soit sûr, juridiquement parlant, qu'il y ait une plus grande représentativité pour ce poste.

Contrairement à l'article 10, nous demandons que le président et les vice-présidents ou la présidente et les vice-présidentes ne soient pas rémunérés et qu'ils exercent leurs fonctions sur la même base que les autres membres du conseil. On veut éviter que se créent des privilèges pour certains membres du conseil permanent qui pourraient consacrer une inégalité entre les membres qui le composent et, éventuellement, des rivalités pour l'obtention de ces postes. On ne voudrait pas que les postes au sein du conseil soient l'objet de rivalités entre les jeunes. Je pense qu'il y a déjà suffisamment de rivalité au sein de la jeunesse québécoise et qu'on ne doit pas les attiser par de tels mécanismes.

On propose aussi que les permanents ne proviennent pas du conseil, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de président ou de présidente rémunérés qui travaillent à temps plein, mais qu'ils soient choisis par voie de concours, à tous les niveaux, selon les modalités établies en coopération avec le gouvernement du Québec. À cet effet, nous demandons que le président ou la présidente n'ait pas de vote prépondérant, mais que l'ensemble des décisions soient prises en véritable collégialité par les membres du conseil qui obtiendraient, tous et toutes, une délégation de pouvoir équivalent par le collège électoral.

Quant aux recommandations ayant trait au processus d'élection au sein du conseil, pour ce qui est de la formation, le processus de formation et de mise sur pied du conseil permanent, on propose des mécanismes relativement différents qui voudraient assurer un plus grand caractère de représentativité ou de démocratie au conseil.

Dans un premier temps, nous proposons que le gouvernement nomme un responsable fonctionnaire pour une période d'environ six mois, qui voit à la mise sur pied du collège électoral. Ce fonctionnaire responsable devrait recevoir les candidatures prévues à cette fin, selon des modalités déterminées plus loin - on les précisera tantôt. Il convoque ceux et celles qui sont éligibles, prévoit le lieu et la date de la réunion des différents collèges électoraux et fournit l'assistance technique et financière nécessaire à la réunion du collège électoral. Nous proposons, contrairement au projet, que le conseil soit composé de quinze membres élus par les collèges électoraux appropriés. Il y aurait trois représentants pour des organismes à vocation économique, trois représentants pour des organismes à vocation sociale, trois représentants provenant des sections jeunesse des partis politiques autorisés au Québec, trois représentants provenant de regroupements d'associations étudiantes et trois représentants individuels, non associés à des organismes. C'est ce qui est un peu plus innovateur par rapport au projet.

Au moment de la convocation du collège électoral, les gens qui en feraient partie, c'est-à-dire ceux qui composeraient ce collège, seraient divisés en quatre blocs distincts: une section économique, une section sociale, une section politique et une section pour les associations étudiantes. Chaque section serait tenue de choisir ses représentants pour le conseil. Ces dispositions, évidemment, ne s'appliquent pas aux représentants individuels qui seraient choisis après la formation des douze premiers membres au conseil.

Pour chacun des blocs-sections, le fonctionnaire responsable aurait la tâche de s'assurer du bon fonctionnement de l'élection de chacun des blocs-sections. Il devrait voir les modalités de l'élection et le nombre de délégués que les qroupes auraient aux blocs sections selon certains critères qu'il reste à déterminer. Il pourrait inclure, par exemple, un élément de vote proportionnel si les participants des sections représentent des organismes dont la taille varie sensiblement. À la fin de la réunion du collège électoral, douze membres devront avoir été élus, trois représentant chacun des blocs-sections.

On a voulu séparer les blocs-sections pour plusieurs raisons - on va y revenir tantôt - principalement parce qu'on s'est dit qu'on ne veut pas qu'il y ait une influence indue entre certains secteurs qui ne se connaissent pas beaucoup, c'est-à-dire qu'on pourrait penser que les gens du bloc étudiant font des tractations avec des gens du bloc économique qui ne connaissent pas vraiment la vocation des organismes, tout cela pour des raisons qui ne sont pas nécessairement dans les meilleurs intérêts de la jeunesse. À notre avis, il est peut-être préférable que chacun des secteurs soit divisé en blocs-sections pour l'élection des membres du conseil.

Qui pourrait faire partie du collège

électoral? Chaque organisme qui répond au critère de regrouper en majorité des jeunes de 15 à 30 ans et d'oeuvrer dans un des quatre secteurs identifiés aura droit à un représentant ou plus, selon des règles de proportionnalité qui seraient définies par le fonctionnaire responsable. Ils seraient convoqués par le collège électoral de leur bloc-section. Le fonctionnaire responsable serait chargé de recevoir les avis de délégation des organismes intéressés selon des délais qu'il aurait lui-même déterminés. La règle de la proportionnalité pourrait s'appliquer uniquement aux blocs-sections des associations étudiantes et des partis politiques où le nombre d'adhérents peut varier d'une manière très sensible. Évidemment, il s'agit de refléter une certaine réalité des tendances qui s'expriment au sein de la jeunesse québécoise.

Il nous apparaît aussi que le nombre d'adhérents dans les secteurs à vocation économique ou sociale est plus ou moins important, puisque l'action et l'engagement de ces groupes n'est pas nécessairement tributaire du nombre de militants qu'ils ont. Cette chose est beaucoup plus importante en termes d'associations étudiantes et de partis politiques, puisqu'on sait qu'au Québec il y a énormément d'associations étudiantes. Alors, si on donne le droit de représentation à chacune, il faut quand même prévoir que certaines associations représentent beaucoup de gens et qu'il faudrait établir une règle de proportionnalité qui leur permette d'avoir plus de délégués au collège électoral et d'avoir un poids qui représente le poids effectif qu'elles ont au sein des associations étudiantes du Québec. C'est pour cela qu'on inclus cet élément-là.

Après que la période fixée pour recevoir les demandes de représentation des organismes concernés est terminée, le fonctionnaire les convoque pour le bloc-section du collège électoral auquel ils se sont inscrits. Un organisme ne peut s'inscrire à deux blocs-sections. Il doit s'inscrire à une seule section du collège électoral et ce, pour des raisons dont on pourrait discuter aussi. Une fois les douze premiers membres du collège électoral élus, ceux-ci et celles-ci auront le devoir de mettre sur pied et d'assurer le bon fonctionnement d'une procédure de sélection des trois représentants individuels. Ceux-ci ou celles-ci ne sont pas affiliés à des organismes jeunesse officiellement reconnus, mais ils ou elles peuvent être engagés au sein d'autres organismes qui touchent entre autres tes jeunes, ou, encore, être engagés sur une base individuelle dans tout domaine qui touche, concerne ou affecte les jeunes.

Les membres du conseil devront fixer un période pour leur présentation des candidatures individuelles ainsi que les critères de sélection qui leur permettront de choisir trois personnes parmi ces candidatures afin de les intégrer au conseil qui deviendra alors composé de quinze membres. Ce bloc des individuels devrait permettre aux jeunes qui ne se reconnaissent pas dans les formes traditionnelles de la représentativité de contribuer à la cause des jeunes et d'apporter une touche d'originalité et d'avant-gardisme et peut-être une plus grande autonomie au conseil permanent qui pourrait alors peut-être prétendre représenter une jeunesse non organisée, toujours oubliée dans tous les trucs jeunesse, où on oublie toujours que des jeunes s'impliquent, sur une base individuelle, pour la cause jeunesse, mais qu'ils ne s'affilient pas à des organismes, car ils ne se reconnaissent pas dans leur manière de fonctionner. Cette jeunesse est souvent majoritaire au Québec. On pense qu'on oublie toujours de rejoindre peut-être une majorité silencieuse, mais qu'il serait intéressant d'inclure un tel mécanisme, d'où l'idée d'Introduire des représentants individuels.

Nous proposons que le collège électoral soit reconvoqué à tous les deux ans, selon des dispositions prévues par la loi, avec les mêmes fonctions et responsabilités. Nous croyons enfin, pour ce qui est de notre volonté de "départisaniser" - c'est un néologisme, je m'excuse - le conseil permanent, que les blocs-sections des représentants des sections jeunesse des partis politiques permettraient aux tendances partisanes de s'afficher ouvertement et non pas de se camoufler derrière des nominations qui seront inévitablement décriées et qui peuvent aussi être difficilement évitées dans de tels cas.

Nous aimerions, pour une fois, que les représentants des sections jeunesse de partis politiques autorisés au Québec puissent travailler en collaboration au-delà des divergences d'intérêts. Quant à nous, il s'agirait là d'une expérience qui devrait servir d'exemple aux Québécois et aux Québécoises et qui favoriserait le dialogue entre les jeunes. (16 h 30)

Le conseil permanent devra lui-même préciser et définir les rèqles de sa régie interne qui ne sont pas précisées dans les recommandations et propositions précédentes. Quant à nous, cela reste ouvert à ceux qui se réuniront pour former le collège électoral et le conseil permanent.

Enfin, une dernière recommandation qui n'est pas dans le rapport, qui nous est venue éventuellement. Toujours dans une volonté de "départisaniser" ce conseil, nous aimerions qu'il relève de l'Assemblée nationale et non pas d'un ministre ou du premier ministre. Nous aimerions que ce conseil permanent fasse rapport et ait redevance auprès de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que l'As-

semblée nationale, autant les partis d'Opposition que les partis au pouvoir, soit un peu le chien de garde mais aussi garant de la représentativité et du fonctionnement du Conseil permanent de la jeunesse.

C'est là un changement qui n'est pas dans notre mémoire. Nous l'ajoutons. Nous vous demandons de prendre exemple sur ce qui se fait à Ottawa avec le Commissaire aux langues officielles qui a comme fonctions de représenter les intérêts de minorités francophones entre autres et de défendre les langues officielles au Canada. Il fait rapport à la Chambre des communes, donc, H peut être exempté de pressions partisanes, on devrait être plus facilement exempté de pressions partisanes. C'est là une nouvelle recommandation. J'ai terminé les propositions.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Rivard. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, j'aimerais remercier le caucus jeune du NPD-Québec de sa présentation. J'ai énormément de sympathie et d'admiration pour les jeunes qui militent au sein de partis politiques. J'ai moi-même fait mes premières armes à l'intérieur de la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Vous voyez où cela peut mener.

Je vous dirai que vos recommandations, vos commentaires ont l'avantage d'être très précis, d'être très clairs. Ils ne portent à aucune équivoque. En ce sens, ils peuvent nous être fort utiles dans la réflexion que nous engageons tous ensemble.

J'aimerais d'abord soulever cette dernière recommandation qui n'est pas dans votre mémoire mais à laquelle vous avez fait allusion à la toute fin de vos remarques disant que le conseil permanent relève de l'Assemblée nationale plutôt que du gouvernement. Je trouve la suggestion intéressante sauf qu'elle ne me semble pas cadrer avec l'esprit qui sous-tend le projet de loi qui vise à créer un partenariat entre l'État et la jeunesse québécoise. Quand on sait les contraintes qui existent à l'Assemblée nationale quant à la suite à donner à des recommandations qui peuvent lui provenir soit du Vérificateur général, soit de divers organismes qui peuvent s'apparenter au Conseil permanent de la jeunesse, je me pose tout de suite la question sur l'efficacité qui pourrait découler d'une telle association du conseil permanent à l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, le rapport du Vérificateur général, rapport annuel qui doit être déposé à l'Assemblée nationale, de par le règlement et les règles de pratique de l'Assemblée nationale, doit obligatoirement faire l'objet d'un examen en commission parlementaire annuellement. Or, cette obligation existe depuis la réforme parlementaire, donc depuis au moins trois ou quatre ans. Mais savez-vous que, cette année, ce sera la première fois que la commission de l'Assemblée nationale se pliera à cette obligation qui lui est pourtant faite très clairement dans les règles de pratique de l'Assemblée, soit d'entendre et d'interroger le Vérificateur général? Je vous le dis très sincèrement, très candidement. L'Assemblée nationale, je suis un de ceux qui respectent l'institution à tous points de vue, mais ce n'est pas reconnu pour être l'endroit le plus efficace pour faire avancer les choses.

Vous me parlez de la commission des langues officielles à Ottawa. Je pense que c'est là un bel exemple aussi. Combien de fois a-t-on entendu M. Fortier, ses prédécesseurs, MM. Spicer et autres, se plaindre justement du fait que ces recommandations n'ont pas de suite parce que, effectivement, les recommandations s'adressent à l'ensemble des députés des Communes, dans son cas. Pour nous, ce serait l'Assemblée nationale. Mais le pouvoir décisionnel appartient au gouvernement et voici la question que cela m'amène à vous poser. Est-ce que vous ne craignez pas qu'on pourrait, en quelque sorte, noyer le poisson en disant: Le conseil permanent relèvera de l'Assemblée nationale, à qui il devra nécessairement, bon, produire un rapport annuel? On pourrait inscrire l'obligation que ce rapport annuel fasse l'objet de débats devant une commission parlementaire, même devant l'Assemblée nationale.

Entre vous et moi, si l'Assemblée nationale, pour toutes sortes d'autres raisons, ne se plie pas à cette obligation, où en sera la jeunesse et où retrouverons-nous les recommandations du conseil permanent?

M. Rivard (Pierre): D'abord, si l'Assemblée nationale ne le fait pas, c'est peut-être une question de priorité. Je pense que s'il est clair pour les membres de l'Assemblée que ce Conseil permanent de la jeunesse doit faire l'objet d'une priorité parce que la situation des jeunes Québécois est très dramatique - je ne veux pas tomber dans la dramatisation extrême non plus - il y a quand même des problèmes très importants qui sont vécus par les jeunes Québécois et sur lesquels la majorité des membres de l'Assemblée doivent se pencher. Tous les ministres. Qu'on pense au blocage du marché de l'emploi, c'est une situation qui est nouvelle. Jamais des jeunes dans une société occidentale comme maintenant n'ont été confrontés à un tel blocage au niveau du marché de l'emploi. On pourrait multiplier les exemples.

Au niveau du travail que doit faire l'Assemblée, je pense, tout d'abord, qu'il n'y a pas seulement un ministre, il n'y a pas seulement le premier ministre qui doit

s'intéresser au Conseil permanent de la jeunesse. D'après moi, c'est l'Assemblée nationale au complet, tous les députés et tous les ministres qui devraient s'intéresser de très près à cet organisme. Je pense qu'il faudrait que l'Assemblée nationale soit dans ce cas flexible et qu'elle revoie peut-être son mode de fonctionnement de manière à être capable de se pencher entièrement et dans tous ses membres sur le travail que fait le conseil. Je pense que, si on veut que ce soit efficace, si on veut que ce conseil fonctionne, si on veut qu'il soit significatif pour les jeunes, il va falloir que tous - ceux du gouvernement et ceux de l'Opposition et des milieux - s'y penchent et de près.

On donnait l'exemple du Commissaire aux langues officielles. Lorsque le commissaire sent, puisqu'il dépend de la Chambre des communes, lorsque, lui, sent que ses propositions ne sont pas respectées par le gouvernement, il peut faire un débat publie auprès de la Chambre des communes, auprès d'autres personnes. Lorsqu'un organisme du gouvernement est simplement tributaire d'un ministre, il fait rapport au ministre, il discute avec le ministre; les manques ou les incapacités qu'il y a dans cet organisme ne se rendent pas très facilement sur la place publique. Les jeunes n'ont pas un accès aussi privilégié que d'autres groupes de la société - comment je dirais - aux organismes d'état, aux organismes qui transmettent l'information.

Si cet organisme relevait de l'Assemblée nationale, il pourrait facilement, dans tous les cas, soulever des débats publics, ce qui devrait être l'objet du Conseil permanent de la jeunesse. Je pense que de cette manière, si c'est moins efficace ou non... Ce n'est peut-être pas dans la tradition politique, mais cela devrait devenir peut-être une tradition politique du Québec. Il ne faudrait pas dire qu'un de nos mécanismes fonctionne mal pour dire qu'on ne pourrait pas demander au conseil permanent d'être tributaire de l'Assemblée nationale. D'abord, il y aurait beaucoup d'avantages et, s'il y a des avantages, je pense qu'il faudrait plutôt corriger les désavantages que les souligner. C'est ce que je vous dirais. On est conscient des difficultés que cela soulève, cependant.

M. Gratton: Évidemment, moi, je souhaiterais énormément qu'on fasse la plus large diffusion possible aux avis, aux recommandations du Conseil permanent de la jeunesse. Je vous donne à titre d'exemple notre commission d'aujourd'hui. Elle peut passer environ sept jours avec divers organismes qui nous viennent de partout dans le Québec. Il y a quand même une brochette assez imposante de membres de l'Assemblée nationale qui sont ici. Je vous mets au défi, au lendemain de la fin de nos travaux, quelque part en mars, de constater si vraiment il y aura eu très ample diffusion de nos travaux, puisque, pendant que nous sommes ici à parler du Conseil permanent de la jeunesse, il y a une commission qui siège sur les pesticides de l'autre côté. Il y en a une troisième qui s'acharne sur le cas des personnes handicapées, alors qu'ailleurs, à 101-B, il y a un ministre des Finances qui se débat à défendre ses engagements financiers.

Outre les déclarations d'ouverture de ce matin, on risque fort que dans les médias d'information, demain, on va retrouver essentiellement cela et peut-être très peu, malheureusement très peu des autres très valables suggestions qui nous seront faites. Je ne veux pas élaborer et m'attarder sur le point. Ce que je voudrais vous faire remarquer c'est que le Conseil permanent de la jeunesse aura comme responsabilité de diffuser l'information. Il pourra prendre les moyens, avec toute l'autonomie dont il disposera, pour faire une très large diffusion de ses recommandations, de ses avis, de ses conseils au gouvernement. Mais il me semble qu'il est extrêmement important que le gouvernement doive répondre. Et si ce que l'on souhaite ce sont des débats à l'Assemblée nationale sur la question jeunesse, sur la question des jeunes et sur le conseil permanent - ce que le conseil permanent pourra décider - vous avez des députés ministériels d'abord, et vous avez également des députés d'Opposition. Je peux vous dire que Mme la députée de Chicoutimi est très assidue, à la période des questions et dans combien d'autres débats, à soulever la question des jeunes. Je pense qu'il y a eu au moins trois ou quatre occasions où l'on a fait des débats sur des motions très précises de l'Opposition là-dessus. Mais, encore-là, le tout se solde par quoi? Un vote où la majorité l'emporte toujours, et la majorité c'est qui? C'est le gouvernement, finalement. Mais un vote, cela ne met jamais de sous, cela ne met jamais de décision gouvernementale dans la balance.

Je termine là-dessus, en vous disant qu'il y aurait peut-être lieu qu'on examine la possibilité de donner une plus large diffusion par le biais de l'Assemblée nationale. Par exemple, par la présentation d'un rapport annuel ou l'inclusion quelque part dans les règles de pratique qu'il y ait audition du conseil permanent. D'ailleurs, le conseil permanent pourrait toujours souhaiter publiquement être entendu en commission parlementaire. On sait que nos commissions parlementaires peuvent également se donner des mandats d'initiative. Par exemple, quand on parlait tantôt de l'Office des personnes handicapées, ils sont là à l'initiative de la commission des affaires sociales qui a choisi, elle-même, de scruter le fonctionnement de l'office pendant deux jours. Donc, les

commissions parlementaires peuvent le faire de leur initiative»

Cela étant dit, il y a un dernier élément - je constate que le temps s'écoule, M. le Président - dans votre mémoire qui me frappe parce qu'il est inédit. Vous êtes les seuls à avoir proposé qu'on associe le politique au conseil permanent. Je vous dirais très candidement qu'on s'est posé la question nous aussi au départ. Est-ce qu'on devait associer formellement les partis politiques à la création du Conseil permanent de la jeunesse? On en est venu à la conclusion que cela pourrait risquer de comporter des désavantages beaucoup plus nombreux que des avantages.

On me souligne qu'à l'article 32 on prévoit déjà que le ministre dépose le rapport du conseil permanent à l'Assemblée nationale.

En ce qui a trait à la suggestion sur les partis politiques, ce qui m'inquiète de votre proposition c'est que vous semblez lui accorder la même importance qu'au secteur de l'économie, qu'au secteur des affaires sociales. On sait que les partis politiques sont nombreux au Québec, mais ils ne sont pas nombreux les partis politiques qui sont structurés comme le NPD semble l'être, comme, j'en sais quelque chose, le Parti libéral du Québec l'est et comme, je le sais également, le Parti québécois est structuré.

Une voix: Un petit peu moins...

M. Gratton: Mon collègue me dit: Un peu moins. Il connaît peut-être un peu mieux le Parti québécois que moi. Quoiqu'il en soit, est-ce que vous ne conviendrez pas que ce n'est pas commun à l'ensemble des partis politiques d'être aussi bien structuré et qu'au départ cela ne pourrait pas privilégier ceux qui sont le mieux structuré par rapport à l'autre douzaine de partis qui sont autorisés par le Directeur général des élections?

M. Fortin (Yvan): C'est sûr que, nous, ce qu'on demande c'est que cela soit accordé aux partis politiques reconnus. On sait comment sont organisées les lois électorales du Québec. Les jeunes qui commencent à faire de la politique sont obligés de se poser des questions sur la façon dont fonctionne l'édifice parlementaire selon la tradition britannique qui veut qu'on ait un parti d'opposition et un parti au pouvoir.

Avoir été partisans, qu'est-ce qu'on aurait proposé? Un représentant par parti politique reconnu. Actuellement, aux prochaines élections, on peut facilement voir que le NPD a de grosses chances d'être un parti reconnu et qu'il y aura probablement le Parti québécois, le Parti libéral et nous. On aurait pu faire cela. Mais là, on s'est dit: Si jamais il y a des écologistes qui deviennent un parti reconnu et que le Parti québécois explose en deux ou trois... (16 h 45)

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Fortin (Yvan): II va falloir que les gens s'habituent à faire des bases d'entente. Pour trois postes de représentants, il va peut-être y avoir quatre ou cinq groupes qui seront des partis politiques reconnus. Donc, il y aura certainement des alliances, par exemple, sur ce qu'on appelle la politique sociale, ce qu'on appelle le clivage gauche-droite ou, encore, des associations ou des alliances sur la base de la question nationale ou de l'affirmation nationale. C'est un jeu politique qui, pour nous, à long terme, pourrait amener une modification de certaines règles.

M. Rivard (Pierre): J'aimerais ajouter que les...

Le Président (M. Marcil): ...si possible, je m'excuse.

M. Rivard (Pierre): J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, que l'idée qui était derrière cela était que nous voyons dans les mécanismes de sélection des membres du conseil - du président, entre autres - et des membres du collège électoral le danger de nominations partisanes, c'est-à-dire que c'est un ministre qui les fait. Et connaissant nos institutions politiques, il est possible que ce ministre choisisse des personnes qui ont des affinités avec le parti au pouvoir. C'est une chose possible. Il n'y a pas de garantie que cela ne se produise pas. Nous disons que, s'il y a un bloc dûment constitué, dûment connu où les jeunes provenant de partis politiques s'expriment ouvertement, il va y avoir la possibilité que des débats partisans se fassent d'une manière très ouverte et très franche et non pas d'une manière qui pourrait se produire autrement et que les autres membres n'aient pas un contrôle là-dessus. C'est-à-dire que si jamais il y a des nominations partisanes... Je ne dirai pas que le Parti libéral va en faire. Il va y avoir d'autres gouvernements. On ne sait jamais quel gouvernement pourrait en faire, mais cela peut exister.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rivard (Pierre): Là-dessus, on n'a pas vraiment de contrôle. D'autre part, il y a beaucoup de jeunes qui sont impliqués dans un parti politique au Québec. Je pense que cela n'est pas exagéré de penser donner autant d'importance aux jeunes impliqués en politique, aux jeunes oeuvrant dans les organismes à vocation sociale ou communautaire. Je pense que dans votre parti, même au Parti libéral surtout, il y a vraiment beaucoup de jeunes qui sont

impliqués. Ce n'est pas anodin. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas un peu, c'est beaucoup. Ces gens ont tout à fait le droit d'être représentés dans un organisme comme cela, je pense, mais d'une manière ouverte, très ouverte. Éventuellement, c'est la même chose pour les autres partis politiques.

Le Président (M. Marcil): II y a une notion qui sous-tend votre proposition, c'est celle où on pourrait s'entendre entre militants de partis différents à l'intérieur du collège électoral. Est-ce que vous avez des expériences vécues qui vous permettent de me convaincre? Je vous avoue franchement que je serai difficile à convaincre que cela pourrait être pratiquement faisable.

M. Rivard (Pierre): Je vais vous donner l'exemple d'une conférence de presse que nous avons faite à l'Université Laval. C'était à la fin décembre, mi-décembre, sur la question de la loi 101. Il y avait des représentants de tous les partis politiques présents à l'Université Laval. Il y avait une jeune conservatrice, un jeune péquiste, un jeune du Parti libéral du Québec, un jeune du Parti libéral du Canada, un jeune du NPD et les gens de la CADEUL. Nous étions réunis autour d'une table à présenter une proposition commune concernant le respect de la loi 101. C'est un cas où nous sommes parvenus à un consensus et assez facilement. Il y a d'autres expériences à l'Université Laval où on organise fréquemment, nous du NPD, avec des gens d'autres organismes politiques des conférences-débats sur un paquet de thèmes, notamment l'emploi, enfin des thèmes qui devraient être abordés par le collège électoral, que ce soit l'emploi, que ce soit l'accessibilité au marché du travail, que ce soit le financement des universités. Il y a un paquet de dossiers comme cela sur lesquels des jeunes de différentes tendances ont réussi à travailler ensemble. Cela a été très fructueux. Il y a peut-être une autre manière de faire de la politique chez les jeunes, mais il y a des exemples... Cela ne me fait pas peur, en tout cas. Personnellement, quand on y a pensé, on s'est dit: C'est fort possible. Ce serait même très intéressant.

M. Gratton: D'ailleurs, je vous suis quand il s'agit de questions fondamentales et peut-être que la langue en est une. Je vous donne l'exemple de la réforme électorale. À titre de ministre délégué à la Réforme électorale, j'ai toujours pensé qu'on ne pouvait agir dans ce domaine sans qu'il y ait, sinon unanimité, le consensus le plus large possible. J'accepte volontiers que sur ces grandes questions très fondamentales on puisse agir de la façon que vous proposez. La question que je me pose et les appréhensions que j'entretiens sont dans le vécu, dans le quotidien du Conseil permanent de la jeunesse où, évidemment, les intérêts ne convergeront pas toujours. Est-ce que ce ne serait pas là un danger de "partisaniser" -c'est bien cela? - le débat?

M. Rivard (Pierre): Dans ce cas, ce serait plutôt politiser. Quant à nous, on peut penser que le conseil permanent sera politisé. Sur la question des jeunes en tout et partout, économiquement, socialement, etc., ce sont des questions politiques qui sont soulevées. On ne peut pas penser faire un débat sur la jeunesse au Québec ou faire un travail sérieux, une recherche, etc., sans penser qu'il y a des affrontements d'idées et des affrontements d'écoles de pensée sur ces questions. Si on pense que le conseil permanent devrait proposer des solutions au chômage des jeunes, il y a des écoles complètement opposées qui s'affrontent là-dessus, et il y a des solutions très divergentes.

Les socio-démocrates ont une perspective, les libéraux en ont une autre; pour les gens du Parti québécois, on le sait moins, mais enfin! Il y a quand même des tendances qui s'affrontent à ce niveau. Que le conseil permanent soit politisé, je pense que ce n'est pas malsain. Au niveau de la recherche, au niveau de l'élaboration des politiques, il y a une manière de fonctionner. Les tendances politiques vont s'exprimer de toute façon. Je pense que cela doit se faire, au contraire; ce n'est pas un désavantage.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le leader, M. Fortin voulait compléter.

M. Fortin (Yvan): Déjà, la division qu'on apporte en matière économique et sociale, c'est sûr qu'à un certain moment les représentants du monde étudiant ont aussi des positions divergentes, quelquefois, sur certains problèmes. Un représentant qui vient du monde économique coopératif ne voit pas le développement social de la même façon que quelqu'un qui viendrait d'une jeune chambre de commerce. C'est justement du choc des idées, comme on dit, que jaillit la lumière. C'est justement une question de dynamique sociale. Partout au Québec, c'est normal qu'il y ait une multitude d'idées et on vit avec ce régime depuis 1791, depuis la première constitution de Parlement au Québec ou au Canada. C'est normal -qu'on voie cela à l'intérieur de certains organismes.

Ce Conseil permanent de la jeunesse a aussi un rôle formateur, un rôle de courroie de transmission. Tantôt, on parlait de chaîne stéréo, de haut-parleur qui amène des revendications, des préoccupations de la jeunesse, des organismes jeunesse vers l'État

et de l'État vers les organismes jeunesse. C'est sûr qu'à un certain moment il faut avoir une vision extrêmement large pour être capable de tamiser, d'arrondir les coins pour que les gens soient capables de dire: Oui, la façon de s'en sortir, c'est cela. C'est sûr que c'est très difficile, et peu importe comment on va organiser le Conseil permanent de la jeunesse, s'il est le moindrement représentatif, il y aura des frictions entre les groupes. Je me méfierais comme de la peste d'un conseil consultatif ou d'un conseil permanent de la jeunesse qui voterait ses résolutions unanimement.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. Fortin.

M. Gratton: À ce compte-là, on n'aurait pas eu besoin du conseil permanent, on aurait pu continuer à se replier sur la Commission jeunesse du Parti libéral!

M. le Président, je souhaiterais vivement qu'on puisse continuer des heures, je trouve extrêmement stimulante la discussion qu'on a, mais, malheureusement, les règles ne nous le permettent pas. Je souhaite que les jeunes NPD de l'Université Laval nous lancent une invitation pour qu'on continue la discussion chez eux.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Je vais passer la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, notre temps est précieux et on voudrait profiter de chaque minute.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois dire, un peu comme l'a fait tout à l'heure le ministre du Revenu, que votre position est claire, précise. Je devrais quand même ajouter une nuance, je ne suis pas sûre que je partage l'entièreté de vos propos. J'aimerais brièvement revenir sur les propos du ministre touchant le fait que vous souhaitiez relever de l'Assemblée nationale plutôt que d'un ministre. Vous citez à titre d'exemple le Commissaire aux langues officielles. Je dois vous dire que la performance du Commissaire aux langues officielles ne m'a pas particulièrement impressionnée à ce jour, ce qui fait que, si on devait connaître le même résultat avec le dossier de la jeunesse, il faudrait attendre encore quelques décennies.

Vous savez, l'impression que j'ai, c'est que lorsqu'un dossier relève de tout le monde il ne relève de personne. Je dirais que le fait que le dossier de la jeunesse relève du premier ministre actuellement, c'est quasiment la même chose, pas par incompétence, mais parce qu'il a beaucoup d'autres dossiers et peu de temps à y consacrer. C'est normal, c'était la même chose sous le gouvernement précédent. La majorité des intervenants jeunesse estiment qu'il y a tellement une urgence qu'on devrait même nommer un ministre responsable au dossier jeunesse.

Par ailleurs, comme le faisait justement remarquer le ministre, les organismes consultatifs ont à cet égard au Québec -parce que la loi canadienne est différente par rapport à leurs organismes consultatifs -le droit de faire toute la publicité, toute l'information qu'ils veulent avec leurs mémoires, avec leurs avis. Ils peuvent tenir des colloques, des débats, ils pourraient faire n'importe quoi, cela existe déjà. Ce n'est pas toujours facile à organiser, j'en conviens, ce n'est pas toujours facile d'avoir la couverture de presse qu'on voudrait, mais je dois dire que cela existe déjà et sans que vous releviez directement de l'Assemblée nationale.

J'aimerais revenir a un sujet. Vous sembliez attacher beaucoup d'importance à éloigner ce que vous appeliez les aspects partisans dans le choix des membres. Vous dites que le collège électoral devrait élire les membres du conseil; par ailleurs, vous ne touchez mot sur qui devrait élire les membres du collège électoral.

M. Rivard (Pierre): Ce sont des propositions qui vont... Attendez... C'est surtout la recommandation 4, qui est assez longue, qui prévoit le mécanisme de sélection des membres du collège électoral dont la responsabilité est confiée à un fonctionnaire qu'on appelle le fonctionnaire responsable qui voit à établir les critères. On a énuméré quelques critères mais, lui, voit à la tenue, à la convocation du collèqe électoral et à la sélection de ceux qui composent les blocs-sections du collège électoral.

Mme Blackburn: Donc, vous confieriez cela à un fonctionnaire?

M. Rivard (Pierre): Oui.

Mme Blackburn: Bravo. Je trouve cela intéressant, cela veut dire qu'il y a encore des gens qui font confiance à ce genre de structures.

Des voix: Ha! Ha! Hal

Mme Blackburn: Une autre question qui touche toujours l'aspect que vous soulevez, le risque de partisanerie dans les débats autour de toute cette question du dossier jeunesse. Il me semble y avoir une certaine contradiction entre ce discours et la place que vous voulez réserver aux partis politiques.

Que vous soyez, l'un ou l'autre d'entre

vous, membre de ce Conseil permanent de la jeunesse - je pense que vous en auriez les qualités, soit dit en passant - je ne sais pas si vous comprenez la situation délicate dans laquelle vous pourriez éventuellement être placé dans le cas où une recommandation ou un avis du conseil va à l'encontre de la politique de votre parti. Vous devriez, chaque fois, envoyer une lettre de dissidence, comme on le voit quelquefois - mais c'est plutôt rare - dans les organismes consultatifs. Vous ne pensez pas que vous vous placez dans une situation un peu délicate?

M. Fortin (Yvan): Pour ce qui est de notre souci d'éviter la partisanerie, c'est quant aux nominations telles quelles. En ce qui concerne les débats à l'intérieur du Conseil permanent de la jeunesse, nous croyons que les débats doivent être politiques et on ne voit aucune contradiction dans le fait d'avoir quelquefois à discuter entre nous afin de nommer quelqu'un. On sera probablement plus nombreux que trois partis reconnus aux prochaines élections et on ne voit aucun frein aux débats politiques à l'intérieur de cette organisation. Bien sûr, on peut avoir des divergences politiques, mais, si on se rend compte que les jeunes libéraux, à la suite d'un vote proportionnel, tel qu'on le définit, ont les trois postes sur les trois postes, on va se dire: On va retourner travailler dans nos comtés, on n'est pas assez fort et cela va nous stimuler. Même chose pour les jeunes entrepreneurs du Parti québécois qui vont se dire: Les jeunes libéraux sont trop forts. Je ne vois aucune difficulté à travailler avec ces structures. (17 heures)

Mme Blackburn: Ce n'était pas tout à fait le sens de ma question, j'ai dû mal m'exprimer. Une fois nommé au Conseil permanent de la jeunesse - supposons que cela se fasse selon un bon fair-play et que les trois partis politiques les plus représentatifs de la province se retrouvent au Conseil permanent de la jeunesse, ce qui serait quasiment dans l'ordre des choses -vous seriez devant une décision, un avis du conseil qui toucherait l'universalité des services sociaux et des services de santé, qui toucherait les frais de scolarité, ou qui toucherait - et je connais un peu vos positions là-dessus - l'aide financière aux étudiants et qui irait davantage dans le sens où le pouvoir l'indique actuellement. Je veux dire: Comment ne seriez-vous pas, vous, M. Fortin, sûrement très représentatif - sans vouloir dire que les autres ne le sont pas, il vient de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean - comment vous sentiriez-vous dans une telle situation? C'est à cela que je voulais en venir. Comment voulez-vous, alors qu'on est en train de donner des avis publics sur des questions qui recoupent certainement les éléments d'un programme politique, vous sentir à l'aise dans une telle situation?

M. Fortin (Yvan): Dans toutes les structures étatiques il y a des minorités qui sont obligées quelquefois d'avouer qu'elles sont des minorités, et je vais me mettre dans l'espèce de scénario. C'est sûr que si le Conseil permanent de la jeunesse disait: II faut privatiser finalement l'éducation employons les termes - je ne serais pas le seul à dire: Je suis contre. Je suis sûr que les associations étudiantes se lèveraient et gueuleraient elles aussi, diraient: "Écoute, cela n'a pas d'allure", que certaines associations économiques se lèveraient et diraient: "Cela n'a pas d'allure". C'est sûr qu'il va y avoir des groupes minoritaires. Mais je ne me sentirais pas mal à l'aise de défendre une certaine idéologie, parce que les gens, peu importe la structure ou peu importe la façon dont ils vont être élus, vont défendre des idées à cet endroit-là et il y aura des votes.

Mme Blackburn: Sur un tout autre aspect de votre mémoire, vous recommandez qu'il n'y ait pas de permanence aux postes de président et de vice-président, pour éviter, selon vos termes, qu'il y ait des catégories différentes de membres au sein du conseil. Vous savez certainement qu'un organisme consultatif de cette nature, avec à peu près 1 000 000 $ de budget, va avoir 20 ou 25 personnes dans ses effectifs qui préparent les avis, qui préparent les rapports. C'est un personnel, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure - et, d'ailleurs, c'est prévu dans la loi, je voulais juste dire en passant que le personnel était membre de la fonction publique - qui prépare les projets d'avis, qui fait les travaux de recherche et ainsi de suite. Vous connaissez la règle, celui qui détient l'information détient le pouvoir. Alors, plutôt que laisser tout le pouvoir à un membre du conseil qui est redevable devant ses collègues, vous préférez laisser le pouvoir - si je puis ainsi m'exprimer - à des fonctionnaires?

M. Fortin (Yvan): C'est-à-dire qu'on pourrait plutôt imaginer que ce Conseil permanent de la jeunesse ressemblerait, dans une institution ou un organisme, à un conseil d'administration où le président et les vice-présidents ne sont pas payés, mais font quand même beaucoup de travail, doivent se déplacer souvent. Ce qui arrive, dans le cas où le président et les vice-présidents sont rémunérés, c'est qu'ils détiennent un pouvoir supérieur supplémentaire aux autres membres du conseil. Cela crée une inégalité non seulement dans le titre, mais aussi dans la présence qu'ils ont au travail, dans le pouvoir de contrôle qu'ils ont sur l'institution. A ce moment-là, quel pouvoir a

le collège électoral? Encore moins. Et quel pouvoir ont les autres membres du conseil? C'est un pouvoir qui est dilué par rapport au président et au vice-président. Cela n'est plus une véritable collégialité. Cela crée une inégalité. Je pense que les jeunes qui travailleraient au sein du Conseil permanent de la jeunesse - ou les moins jeunes, éventuellement... Il y aurait un président comme dans tout organisme d'État, il y aurait des vice-présidents, la structure resterait encore indéterminée dans une bonne mesure, je pense, mais, pour autant qu'on peut leur faire confiance, ce sont des employés de l'État qui sont redevables au conseil permanent. Normalement, cela ne devrait pas poser un problème de concentration ou de séparation de pouvoir entre ces gens. À tout le moins, les gens au sein du conseil permanent seraient sur une même base.

Mme Blackburn: Vous faites référence, pour illustrer votre recommandation, aux conseils d'administration de nos institutions publiques; il y a président, effectivement, vice-président, ou présidente. Est-ce que vous connaissez exactement le pouvoir de ces conseils? Avez-vous déjà eu l'occasion de siéger dans ces conseils?

M. Fortin (Yvan): Dans quel genre d'organisation publique? Vous parlez d'un collège...

Mme Blackburn: Vous parlez d'institutions publiques, j'imagine que ce sont les cégeps, les universités.

M. Fortin (Yvan): J'ai déjà siégé au collège de Jonquière, comme membre - il y a quelques années d'ailleurs.

Mme Blackburn: Quel était le pouvoir du conseil d'administration?

M. Fortin (Yvan): Le pouvoir au conseil d'administration, c'est habituellement le président qui le tient. Tout dépendant du dynanisme des gens qui y sont. Bien souvent, dans ces conseils d'administration à vocation sociale, qu'est-ce qui arrive? Les gens qui sont des permanents ont un certain pouvoir, mais c'est aux gens des conseils d'administration d'aller chercher, de s'asseoir... C'est la différence entre certains collèges et d'autres. Dans certains collèges, l'administration joue un rôle extrêmement fort tandis que, dans d'autres, parce que l'ensemble du conseil d'administration est extrêmement dynamique, il y a direction collégiale, comme cela devrait être dans un collège. En tout cas, c'est ma façon de voir et mon expérience à moi, ce que j'ai pu voir.

Mme Blackburn: Vous savez que la concertation entre les membres d'un conseil d'administration d'un cégep, d'une institution à caractère local est plus aisée, plus facile qu'elle le serait dans le cas d'un organisme provincial où les membres se retrouvent aux quatre coins de la province. Je m'interrogeais et je voulais avoir là-dessus...

M. Fortin (Yvan): C'est sûr qu'il y aura des ajustements à faire en cours de route. C'est pour cela qu'il y a des commissions...

Mme Blackburn: À moins que j'aie mal lu, dans votre mémoire vous ne faites pas état, vous n'insistez pas, vous ne sentez pas la nécessité de recommander une représentation régionale.

M. Rivard (Pierre): C'est prévu dans le projet de loi.

Mme Blackburn: C'est prévu, oui. Une voix: L'article 20.

Mme Blackburn: Les mémoires vont plus loin que cela. Ils envoient une représentation égale - je ne dirais pas équitable parce qu'ils utilisent le mot "équitable" plus dans le sens égal qu'équitable - des régions. Est-ce que vous voyez que cela soit utile ou si tout simplement une représentation des régions est suffisante?

M. Thériault (Paul): En fait, on s'est beaucoup arrêté sur cette question. Moi-même compatriote de M. Farrah, étant Madelinot, j'ai accroché justement sur cet article 20. On voulait soulever le point; on y arrivait. C'est évident que l'article 20 ne garantit aucune représentation. On y dit: "Le gouvernement nomme les membres... notamment d'une représentation équilibrée des diverses régions du Québec." En fait, il n'y a pas de mécanisme prévu qui nous assurerait une représentation équitable, sauf qu'on s'est dit: On va soulever la question. On attendait un peu une réponse de quelqu'un, si quelqu'un pouvait nous apporter des éclaircissements là-dessus. Étant donné qu'il n'y a pas de mécanisme, c'est un procès d'intention qu'on trouve très intéressant, mais, évidemment, c'est un peu dangereux et on sait où cela nous mène des procès d'intention. Si quelqu'un voulait éclairer la situation.

Mme Blackburn: Est-ce que je vous interprète bien en disant qu'à votre avis il faudrait qu'il y ait une représentation des régions de façon égale, c'est-à-dire que toutes les régions soient représentées?

M. Thériault: Tout à fait.

Mme Blackburn: C'est cela? Non? M. Thériault: Oui, tout à fait.

Mme Blackburn: Oui, très bien. Tout à l'heure, en réponse à une question, vous avez fait état des difficultés et des problèmes nombreux auxquels était confrontée la jeunesse. Esttnnez-vous que, dans cette hypothèse, la constitution d'un Conseil permanent de la jeunesse soit la priorité?

M. Rivard (Pierre): Cela relève d'opinions qui sont souvent très personnelles. On en a discuté beaucoup. Il y a une première hypothèse qu'on a émise au sein du caucus lorsqu'on s'est rencontré. Plusieurs personnes ont dit: D'abord, pas de Conseil permanent de la jeunesse. La première chose qui a été dite, c'est cela. À quoi sert un Conseil permanent de la jeunesse? Personnellement, par rapport à d'autres qui représentaient cette tendance, je me suis dit: Oui, effectivement, il y a des expériences du passé qui ont été absolument désastreuses d'organisations jeunesse. J'ai été militant au sein du Sommet québécois de la jeunesse et laissez-moi vous dire que cela n'a pas été reluisant du tout comme expérience. C'était même plutôt une catastrophe. Évidemment, c'est toujours la loi du moins pire. Le pire ou le moins pire, en fin de compte, ce serait: Si on se dit qu'il n'y a pas de Conseil permanent de la jeunesse, qu'est-ce qu'il y aura à la place? Je pense que si le Conseil permanent de la jeunesse, avec les mandats qui lui sont attribués là-dedans - d'ailleurs, on était plutôt d'accord avec les mandats -arrive à réaliser ces mandats, c'est-à-dire à susciter des débats au sein des jeunes, à les réunir d'une certaine manière, mais surtout à proposer des nouvelles politiques en matière d'emploi et de domaines qui touchent les jeunes, ce serait une excellente initiative. Mais si c'est un mandat qui va plus loin dans le sens où cela devrait sauver la jeunesse québécoise, pas du tout. C'est un tout petit grain de sable dans l'engrenage d'une solution aux problèmes des jeunes. C'est un petit effort, à notre avis. Nous n'attendons pas du Conseil permanent de la jeunesse qu'il vienne régler tous les problèmes. Loin de là. C'est un organisme, point final.

Mme Blackburn: Si vous deviez indiquer une ou deux priorités par rapport au dossier jeunesse, quelles seraient-elles?

Mme Beaudin (Claude): Personnellement, je déterminerais, bien sûr, comme une priorité la question de l'emploi des jeunes et le taux de passage à l'aide sociale de ces jeunes. Qu'on regarde combien cela s'est accru en dix ans. Je pense que c'est un point majeur. Qu'on se penche vraiment sur la question et non pas seulement examiner des politiques et des programmes bidon qui ne servent pas à grand-chose dans le contexte actuel. Cela demande une réflexion et une intervention plus globale que simplement ponctuelle.

Mme Blackburn: Vous parlez beaucoup du conseil en termes de porte-parole du dossier jeunesse et qui deviendrait cette espèce de voix par laquelle s'exprimeraient les différents besoins des jeunes. Ne craignez-vous pas qu'un organisme comme cela vienne un peu uniformiser le discours jeunesse, le récupérer?

M. Rivard (Pierre): Je ne vois pas où, dans notre mémoire, vous voyez que nous donnons au Conseil permanent de la jeunesse le titre de porte-parole de la jeunesse. D'abord, il n'y a pas une jeunesse au Québec. Il n'y a que des jeunesses. Il ne peut pas y avoir un porte-parole. On espère, par nos recommandations cependant, qu'ils cherchent à établir une plus grande représentativité, que ce sera un meilleur porte-parole que ce que présente le projet de loi. On dit qu'il y a des améliorations mais de là à croire que ce sera le porte-parole de la jeunesse c'est un peu illusoire. Cependant, on a parlé, par exemple, des jeunes ou on associait des organismes qui devraient être inclus. C'est une jeunesse qui est rarement atteinte et qu'on pense qui devrait être atteinte par un organisme comme cela.

En tout cas, d'abord, je voulais juste préciser qu'on ne l'a peut-être pas vu comme le porte-parole nécessairement. Ce serait un des porte-parole peut-être. Peut-être qu'il pourra devenir privilégié s'il arrive à fonctionner. Au moment où on se parle, on ne peut pas savoir s'il va l'être ou non. On dit qu'il y a une intention. Quant à nous, on connaît les limites de l'intention. Si vous me demandiez si je suis optimiste, je dirais non, je ne suis pas très optimiste. Cependant, s'il y a des modifications, je dirais oui, peut-être que je le serai plus. Néanmoins, je ne me ferai pas d'illusions.

La récupération du discours jeunesse, évidemment, cela va se faire. Le propre des organismes qui représentent des intérêts dans notre système politique c'est de faire une agrégation de ces intérêts et de les porter vers le pouvoir. Évidemment, dans ce processus, il y a une richesse qui se perd dans les revendications des groupes, il y a des remodelages qui se font, il y a des compromis qui se font. C'est le propre de notre système politique. Évidemment, il va y avoir une certaine récupération du discours jeunesse. D'ailleurs, il va falloir que les jeunes soient très vigilants. S'il y a tant de membres qui sont nommés par le ministre dans un conseil, comme il est prévu dans le projet de loi, il y a d'autant plus un danger d'une certaine récupération. Ce danger est

présent.

Il va falloir que les jeunes du Québec soient très conscients qu'il va toujours falloir être un peu un chien de garde par rapport à un organisme comme cela, d'où l'importance qu'il y ait beaucoup de débats publics au sein du Conseil permanent de la jeunesse, que ce soit un élément fondamental, d'où l'idée que l'Assemblée nationale devrait être impliquée de très près sur cette question mais toute l'Assemblée.

Le Président (M. Marcil): Une autre question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Certains organismes nous ont proposé un conseil consultatif qui aurait des pouvoirs réels d'intervention et avec une structure très décentralisée, c'est-à-dire tables de concertation locales avec une conférence nationale, le conseil permanent, ayant de réels pouvoirs d'intervention. Il n'aurait pas seulement un rôle de conseiller mais ce serait aussi un acteur qui aurait des pouvoirs de décision quant à l'application de ses propres recommandations. J'aimerais connaître votre opinion sur une hypothèse de cette nature.

M. Fortin (Yvan): Disons qu'on se demande si, derrière cette création d'un conseil permanent de la jeunesse, l'équipe ministérielle n'aurait pas en arrière de la tête l'idée de créer un ministère de la jeunesse. C'est une question qu'on se pose. D'accord? C'est sûr qu'on se pose aussi la question des relations avec le Secrétariat à la jeunesse.

M. Rivard (Pierre): En fait, si je peux me permettre d'ajouter. C'est que pour nous le danger, si on donne tant de fonctions à cet organisme, il devient en fin de compte le ministère de la jeunesse. Or, les préoccupations des jeunes ne doivent pas être "ghettoïsées" dans un ministère. Elles doivent être présentes en priorité dans tous les ministères. Le danger qu'il y aurait -comment dirais-je? - è réaliser ce que ces organismes proposent, c'est que tout le monde s'en remettrait à ce fameux organisme du Conseil permanent de la jeunesse qui un jour fera peut-être un ministère. Je ne le sais pas. Je ne pense pas. Mais, enfin, le danger c'est qu'on s'en remette tout le temps à lui en ce qui concerne les problèmes de la jeunesse alors que cela doit être une préoccupation très importante dans tous les ministères. Il y a là un enjeu.

Le Président (M. Marcil): Eh bien, Mme la députée.

Mme Blackburn: Madame, messieurs, cela m'a fait plaisir de vous entendre. Je dois dire que la perspective dans laquelle vous traitez le dossier est particulière, c'est-à-dire qu'on ne la retrouve pas nécessairement dans les autres mémoires qui nous ont été soumis ou qui vont l'être dans tes prochains jours. Je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire et vous dire que j'ai toujours beaucoup de respect et d'estime pour les jeunes qui s'engagent dans un parti politique, quel qu'il soit, parce que vous réalisez que la façon la plus pratique de décider de ce que sera votre avenir, c'est encore de vous impliquer en politique. Je voudrais vous en féliciter et vous remercier.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais moi aussi remercier le caucus jeune du Nouveau parti démocratique du Québec du sérieux de sa présentation. Je veux leur dire que nous non plus, comme gouvernement, ne voyons dans le Conseil permanent de la jeunesse cette panacée qui va régler tous les problèmes du revers de la main. D'ailleurs, même en adoptant le projet de loi dans les meilleurs délais, on ne verra le conseil permanent en fonction que d'ici environ douze mois et donc, ce n'est pas aujourd'hui la veille du moment où on constatera qu'on a révolutionné le monde de la jeunesse avec le conseil permanent. C'est là un outil que pense devoir se donner le gouvernement pour faire face à la situation et, dans la mesure où vous nous donnez un éclairage tout à fait inédit aujourd'hui, nous tenons à vous remercier. Je vous réitère mon offre de tantôt. Je pense qu'on devrait continuer la discussion.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme Beaudin, M. Fortin, M. Rivard, M. Thériault, merci de votre collaboration et à bientôt. On va suspendre une minute pour permettre à M. Martin Ouellet de s'avancer pour son exposé.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place, s'il vous plaît! Nous sommes très limités dans le temps.

M. Martin Ouellet, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. Nous allons engager immédiatement cette discussion en vous permettant d'exposer votre opinion sur le projet de loi.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet (Martin): Je me présente, mon nom est Martin Ouellet. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission d'entendre un individu qui présente un mémoire. C'est peut-être un peu particulier. J'ai fait le choix de déposer ce mémoire en mon nom personnel. Cela va me permettre de laisser de côté les intérêts corporatistes que je pourrais représenter ici, car, sachez-le, j'aurais bien pu représenter des intérêts corporatistes parce que je suis actif dans un nombre important de regroupements de jeunes dans la région de Québec depuis quatre ans. Il me semblait donc important de venir vous présenter ce mémoire en mon nom personnel de façon qu'on puisse discuter des intérêts du Conseil permanent de la jeunesse et que je puisse vous donner ma vision, ma façon de voir les choses.

Donc, en plus de vous transmettre mes commentaires durant la période qui m'est allouée, je vous ferai quelques recommandations incluses dans mon mémoire et il y en a d'autres qui vont s'ajouter. Pour terminer, je vous demanderai, à vous parlementaires ici réunis, de me donner des informations supplémentaires quant au conseil lui-même.

Tout d'abord, j'aimerais qu'on aborde une question qui reviendra tout au cours des audiences, j'en suis assuré, mais c'est plutôt un concept, le concept de la représentativité. Qu'est-ce que cela veut dire, lorsqu'on parle de représentativité? C'est assez drôle et assez particulier de constater que, selon les intérêts de chacun, la représentativité peut prendre telle ou telle forme. Pour le bien de cette commission, j'ai fait une certaine classification des différentes formes de représentativité qu'on peut retrouver auprès d'un conseil. Je commence avec cela et, ensuite, en résumé, je vous donne le mémoire et quelques éléments de réflexion.

La première représentativité dont on parle et qu'on peut retrouver ici, c'est la représentativité par délégation. Pour certains individus, le Conseil permanent de la jeunesse pourra être représentatif dans la mesure où eux auront eu accès au processus de sélection du délégué qu'ils pourront envoyer. C'est ce que j'appelle la représentativité par délégation. C'est d'ailleurs ce que vous êtes en tant que parlementaires, des représentants par délégation. Tous les quatre ans, on vous élit, on vote sur qui peut nous représenter dans le comté où on habite. Donc, c'est une forme de représentativité qui existe.

Comme deuxième représentativité - les derniers intervenants en ont parlé beaucoup -c'est la représentativité sectorielle. Selon le secteur d'où on vient, on peut dire que, si tous les secteurs d'activité que l'on retrouve chez les jeunes sont représentés au sein d'un conseil, on aura un conseil représentatif.

C'est donc une deuxième forme de représentativité.

Celle qui est assez particulière - on le voit beaucoup dans le cas des corporations -c'est la représentativité grâce à ma présence. En d'autres termes, possédant une expertise dans le milieu, les intervenants se présentent à la table et disent: Ce sera représentatif dans la mesure où notre organisme sera présent parce que notre organisme est là, il est représentatif, et, dans une certaine mesure, il doit être présent à la table des délibérations. C'est une autre forme de représentativité que vous pourrez rencontrer.

On parle beaucoup de représentativité régionale. Ce qui fera qu'un conseil sera représentatif des intérêts des jeunes, pour d'autres, c'est qu'il y aura des gens de chaque région. C'est aussi une formule de représentativité que vous pourrez voir.

Finalement, je parlerai de la représentation par identification; c'est ce qui me semble le plus important. Si les jeunes se retrouvent à l'intérieur du conseil et s'ils réussissent à s'identifier à la démarche amenée par le conseil, on pourra aussi dire que c'est un conseil représentatif des intérêts des jeunes. On pourra même exclure les autres formes de représentation dans la mesure où la façon de faire du conseil représentera une façon de faire, une espèce d'attitude plus proche de celle des jeunes en temps normal.

Donc, pour voir de quelle façon on peut parler de représentativité par identification, on va aborder un peu le mémoire que je vous ai déposé. J'en sors quelques éléments qui vont permettre de voir ce que peut être une représentation par identification.

Ainsi donc, lorsqu'on parle de génération perdue - on l'a souvent abordé comme cela l'année dernière - on devrait d'abord se demander pourquoi la jeunesse a toujours représenté dans l'esprit de chacun l'avenir de la société. Cela c'est dû au fait que les jeunes ont la capacité d'assimiler rapidement de nouvelles valeurs. Tout changement social qui représente une nouveauté pour une génération est un acquis pour la génération suivante. Pour vous donner une image bien claire, il y en a ici qui sont de la génération du poêle à bois; je suis plutôt de la génération du poêle électrique et ceux qui sont derrière moi sont de la génération du four micro-ondes. C'est donc dire que, pour les nouveaux concepts qui peuvent survenir à l'heure actuelle; les jeunes ont toujours un pas en avant sur ceux qui les précèdent, dans le sens que pour eux ce sont des acquis, ils sont là. Les fours micro-ondes, j'ai vécu avec cela, c'est donc un acquis. Le prochain four qu'on va inventer, ce sera un acquis pour lui, mais la personne qui va suivre l'aura vu dès sa naissance. Là-dessus, il m'apparaît important

d'admettre que les jeunes sont représentatifs de l'avenir parce que, lorsqu'ils vont de l'avant, ils ont pour base ce que leurs aînés avaient comme acquis. Lorsqu'on dit que les jeunes sont représentatifs de l'avenir, cela m'apparaît assez simple dans cette optique, c'est qu'ils ont pour base ce que vous avez fait.

Pareillement au contexte qui fit émerger les différents conseils existants - on pourrait penser au Conseil du statut de la femme, au Conseil de la langue française -la création du Conseil permanent de la jeunesse répond à l'émergence d'une problématique nouvelle, et socialement importante. Cela fait à peu près une dizaine d'années qu'on a commencé à avoir des organismes de jeunes différents de ceux que vous avez connus dans votre jeunesse, des organismes qui étaient regroupés dans des associations étudiantes et qui montaient aux barricades. C'était une façon de faire et elle a encore cours pour certains regroupements de jeunes. Mais on a vraiment vu l'émergence d'une problématique jeunesse et de groupes de jeunes qui commençaient tout à coup à s'intéresser au travail, qui commençaient à s'intéresser aux gens démunis.

Donc, avec des interventions variées sur des thèmes qui débordaient le cadre des institutions d'enseignement, les jeunes sont apparus comme une partie intégrée, mais différente de notre société. C'est ce qu'on a appelé - moi, je l'appelle comme cela -l'avènement de la problématique jeunesse. On a finalement réalisé que les jeunes qui étaient à côté de nous représentaient une problématique, pas seulement à la maison, pas seulement à l'école, mais dans l'ensemble des secteurs de notre société. Donc, il y a eu un avènement et on se retrouve aujourd'hui avec une commission parlementaire qui discute avec des intervenants jeunesse parce que, tout à coup, on a constaté qu'il y a une problématique qui est importante et que c'est celle des jeunes.

Maintenant, les considérations. On va regarder un peu ce que peut faire le Conseil permanent de la jeunesse, qu'est-ce qui va faire que le Conseil permanent de la jeunesse va être en mesure de s'intégrer. Alors, je reprends, toujours au niveau de mon mémoire. Il m'apparaît important que l'initiatrice de l'idée, la Commission jeunesse du Parti libéral, ait la responsabilité de s'assurer que le gouvernement respectera l'esprit de sa proposition. Si je suis proposeur d'une idée, soyez assurés que je vais la suivre. Donc, j'invite les gens de la commission jeunesse à le faire. Ce sont eux parce qu'ils sont intégrés, vous les avez à côté de vous. Ce sont peut-être certains de vos adjoints. Ce sont peut-être des jeunes qui sont dans la structure jeunesse comme telle qui est reconnue au parti, mais je constate qu'ils sont présents à peu près dans tous les secteurs de décision. Ils sont présents, pas d'une façon officielle toujours, mais ce que l'on sait, c'est qu'ils sont présents à l'intérieur de la machine. Donc, ils ont vraiment la nécessité de s'assurer que vous allez respecter, en tant que législateurs, le cadre de leurs propositions.

Alors, ce que je dis simplement pour s'assurer que la proposition va être respectée, c'est qu'on s'en tienne à ce que vous avez écrit dans "Politique sur la jeunesse du Parti libéral du Québec", le document qui a été déposé aux dernières élections. C'est une définition vague que vous avez donnée du conseil: "...ce conseil deviendra le lieu privilégié de la définition et de la mise en oeuvre des éléments de la politique jeunesse du prochain gouvernement libéral." Donc, c'est une définition qui est large et, en vous en tenant à cela, cela permettrait de laisser aux jeunes la marge de manoeuvre nécessaire pour qu'ils aillent vraiment de l'avant - vous m'excuserez si je prends un peu d'eau.

Ainsi donc, lorsqu'on parle de la responsabilité que vous avez, vous, en tant que gouvernement et vous en tant que législateurs, votre responsabilité, selon moi, se limite à mettre en place les outils pour permettre l'établissement du conseil, à faire preuve de discernement dans vos interventions à son égard. En d'autres termes, il s'agit de faire confiance aux jeunes et de ne pas exercer de pressions indues sur les membres du conseil. Qu'est-ce que je veux dire par là, que votre responsabilité est limitée à ce secteur? C'est simple. Si on prend l'exemple des autres structures qui ont été implantées au niveau des jeunes, je vais vous donner l'exemple du Secrétariat à la jeunesse. Un des problèmes du Secrétariat à la jeunesse, c'est que vous vous êtes trop mêlés de la structure du Secrétariat à la jeunesse. Pour la simple et bonne raison qu'on a demandé à un petit appareil qui était le Secrétariat à la jeunesse de s'occuper de l'ensemble de la problématique jeunesse, on s'est retrouvé avec le résultat qu'il y avait des animateurs régionaux dans chacune des régions qui avaient à mener de front pas loin d'une quinzaine de dossiers jeunesse en même temps. Quels résultats cela a-t-il donné? Il n'y a pas un seul dossier qu'on a réussi à mener à terme.

Je vous dis donc pourquoi vous devez faire preuve de discernement. Parce que si vous arrivez lors de la création du Conseil permanent de la jeunesse, que ce soit le ministre responsable, que ce soit le caucus, que ce soit le premier ministre qui décide, il vous sera facile de monopoliser les ressources humaines du Conseil permanent de la jeunesse dans les secteurs d'intervention qui vous intéressent et qui servent vos

intérêts. Autrement dit, on crée le conseil, on parle d'un budget qui varie entre 800 000 $ et 1 000 000 $ par année. On crée le conseil et le ministre responsable arrive et nous dit: Bien, là, les jeunes, je voudrais avoir un avis sur la parité de l'aide sociale, je voudrais avoir un avis aussi sur les prêts et bourses, cela me paraît drôlement important. Je voudrais aussi un avis sur les itinérants dans la région de Montréal. Pour terminer, donnez-moi donc un avis sur le secteur des loisirs pour savoir comment on peut intégrer les jeunes. Mais vous venez de dire au Conseil permanent de la jeunesse: Bonne année, tout simplement. Parce qu'avec les ressources dont il va disposer, il vous suffira de presser un peu sur le citron pour simplement monopoliser toutes les ressources selon vos secteurs d'intérêt à vous. Lorsqu'on parlera d'un conseil représentatif des intérêts des jeunes, on devra donc s'assurer - vous devrez faire attention à cela - que le conseil va bien répondre aux aspirations des jeunes.

Donc, pour être représentatif, le conseil devra trouver un topique d'intervention et une façon de faire permettant aux jeunes de s'identifier à la démarche. Il s'agit pour les jeunes et pour les autorités responsables de respecter les aspirations de chacun en évitant l'établissement d'impératifs. La contribution la plus louable des jeunes à la société est leur capacité d'innover et leur assimilation du changement. Il serait grave d'étouffer cette vie, il serait grave d'étouffer ce dynamisme dans un processus bureaucratique reconnu pour sa lourdeur. Je pense que les jeunes sont les mieux placés pour vous redonner l'espoir salutaire du changement. À partir de ce moment-là, je dis: Ouvrez les portes et surtout faites confiance aux jeunes.

J'en viens donc à vous parler de la Bible. Vous savez ce que c'est, la Bible. La Bible, c'est la référence à nos antécédents lorsque vient le temps d'implanter une nouvelle structure. Il y en a déjà ici qui sont en mesure de me dire: Le Conseil permanent de la jeunesse, parce que c'est un conseil, devra fonctionner de la façon suivante. Vous avez déjà des modèles d'établis parce que vous avez déjà conçu des conseils. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la problématique n'est plus la même. Donc, dans la structure de votre conseil, n'essayez pas de déterminer de quelle façon les jeunes peuvent se structurer pour donner le meilleur résultat de concertation, si je puis dire, des aspirations des jeunes. C'est un peu comme demander à quelqu'un qui n'a jamais eu la grippe de soigner une grippe; cela commence à être problématique. Comme vous n'avez que peu d'expérience, vous, les parlementaires, de la problématique jeunesse, je vous invite à éviter absolument de mettre en place des procédures qui vont faire que le conseil, avant même sa création, va déjà avoir une façon de faire identifiée, va déjà avoir un processus de cheminement de ses mémoires, va déjà avoir un processus de consultation mis en place dans les organismes.

Je voudrais, comme prérequis, qu'il n'y ait rien d'établi. Lorsqu'on parle de la qestion du conseil, lorsqu'on s'arrête et qu'on se demande comment ce conseil sera géré, je vous invite à faire une chose, et cela va permettre à l'État de ménager des coûts: Est-ce qu'il serait possible - j'en fais la recommandation - de permettre au Conseil permanent de la jeunesse de gérer ses fonds comme vous permettez aux jeunes, lorsqu'ils reçoivent des subventions, de gérer les leurs? En d'autres termes, déterminez l'enveloppe budgétaire et dites aux jeunes: Arranqez-vous avec votre enveloppe budgétaire. La vraie coordination que vous avez à faire avec les jeunes, quant au suivi des mémoires, quant au suivi des propositions, n'est pas d'ordre administratif. La vraie coordination que vous avez à faire avec ce groupe de jeunes, c'est une coordination qui va dans le sens de: Comment faire cheminer des dossiers qui sont, parce que ce sont des recommandations et des analyses de la situation, des propositions à caractère politique? Déjà, vous avez implanté - c'est très malheureux, mais je ne lancerai pas le débat là-dessus, cela pourrait d'ailleurs être l'objet d'un mémoire du conseil permanent - une procédure d'embauche qui est différente pour les jeunes à l'intérieur de la fonction publique des modalités mises en place au début des années soixante-dix. C'est ce qu'on appelle en anglais le "two-tiered system". Les jeunes, qui sont de nouveaux employés à l'intérieur de la fonction publique, n'ont pas les mêmes avantages sociaux que ceux qui les ont précédés.

Tenant cela pour acquis, je vous dis simplement: Laissez donc les jeunes déterminer, dans ce cadre, par eux-mêmes, comment on peut structurer ces ressources humaines et comment on peut procéder à l'embauche de ces employés. Déjà, dans la formule actuelle, les jeunes sont mis dans un ghetto. Tant qu'à créer un ghetto, laissez donc les jeunes déterminer eux-mêmes leurs modalités de fonctionnement. La vraie coordination que vous devez faire se situe, elle, beaucoup plus au niveau du cheminement politique des dossiers qu'autre chose.

Je voudrais bien mettre une chose en évidence. Il ne s'agit pas ici de renier le système établi, mais simplement de permettre au conseil d'ajuster les méthodes existantes aux réalités du milieu qu'il représente. Ainsi, il est primordial de permettre au Conseil permanent de la jeunesse d'innover quant au rôle d'un conseil tel que véhiculé traditionnellement dans notre société. L'implantation d'un CPJ doit

avant tout tenir compte de la nécessite de répondre aux besoins et aux aspirations des jeunes, faute de quoi nos interventions prendront le même chemin que la multitude de promesses non réalisées faites aux jeunes. Si cette instance est la copie conforme des institutions de nos aînés, l'indifférence et le désabusement des jeunes envers les "faiseux" de rapports, les "faiseux" de concertation et les "faiseux" de recommandations, cette indifférence va rendre le Conseil permanent de la jeunesse sans âme et sans utilité. Les seules personnes qui vont trouver intérêt à se retrouver au Conseil permanent de la jeunesse, ce seront des prétentieux qui auront bien plus comme intérêt d'avoir un canal privilégié pour vous parler, à vous, qu'ils voudront vraiment représenter les intérêts de la jeunesse.

L'ensemble des éléments que je viens de vous énumérer jusqu'à présent ne relèvent presque pas d'un texte de loi, ils font plutôt référence aux attitudes et aux comportements des intervenants dans ce dossier. Donc, à la lecture du texte de loi, l'impression que l'essentiel réside dans l'implicite, cette impression s'accentue. Je regarde la commission, j'assiste aux débats de la commission depuis ce matin et je dois vous dire que cette impression s'accentue. Il y a une série d'éléments qui relèvent beaucoup plus des comportements que vous allez avoir envers cette machine que d'un texte de loi. La façon dont vous allez travaillez avec ces jeunes, la confiance que vous allez investir en eux, ce n'est pas écrit dans le texte de loi. Pourtant, c'est ce qui va faire que le conseil va être opérationnel, que le conseil va être représentatif, que le conseil va remplir ses objectifs. On ne retrouve pas cela au niveau du texte de loi.

Donc, tout semble accréditer la thèse énoncée dans ce mémoire, à savoir qu'il appartient aux jeunes de s'approprier le Conseil permanent de la jeunesse et de le modeler à leur image. Par contre, je recommande, pour éviter la tentation chez certains de dire: Vous n'avez pas de définition, regardez-donc, nous y avons pensé et nous sommes arrivés avec une belle petite définition de ce que pourrait être votre modalité de fonctionnement, pour éviter cela, pour éviter que dans le processus administratif de mise en place du Conseil permanent de la jeunesse il y ait un de nos technocrates préférés qui vienne nous dire: Voilà, le conseil, il faut qu'il fonctionne comme cela, la gestion des fonds du conseil, c'est de la façon suivante, pour éviter ces différentes choses qui peuvent arriver aux jeunes, je recommande qu'on reconnaisse le collège électoral au préambule du texte du loi et qu'il devienne l'instance suprême du Conseil permanent de la jeunesse. Pourquoi je dis cela? C'est vrai que la formule d'un collège électoral est novatrice, sauf que, de la façon dont vous semblez gérer cela, il me semble que vous ne faites que mettre le pied dans la porte. Vous n'ouvrez pas encore la porte. La porte est juste entrouverte. On dit: D'accord, les jeunes vont pouvoir déterminer eux-mêmes qui vont être leurs représentants au niveau du collège, mais le ministre devra entériner. Les jeunes pourront déterminer eux-mêmes qui sera leur président, les jeunes pourront déterminer eux-mêmes quels seront leurs secteurs d'études, mais le ministre devra entériner. Je dis que, quand on fait confiance à des individus, on fait confiance au complet ou on ne fait pas confiance. Je vous invite à aller encore plus avant dans la formule actuelle, à ouvrir et à donner une reconnaissance officielle quant aux gens du CPJ. Bien sûr, cela nous amènera à modifier quelques articles du texte de loi tels que proposés. L'article 14, pour que le conseil détermine lui-même son emplacement et que par la suite il fasse les procédures obligatoires quant à cela. Ensuite, l'article 15, pour permettre au CPJ de nommer lui-même ses employés et de les rémunérer selon ses propres règlements. Le règlement de la rémunération que vous nous faites à l'heure actuelle dans la fonction publique n'est vraiment pas intéressant pour les jeunes. À partir de là, je dis: Que l'on permette au conseil de déterminer son mode de rémunération et que l'on s'entende, par contre, pour que cela soit conforme à ce qu'on retrouve normalement dans la fonction publique, mais qu'on laisse le conseil déterminer ses façons de fonctionner.

En terminant, l'article 29 serait à modifier en excluant par deux fois "avec l'autorisation du ministre". Avec ou sans autorisation du ministre, lorsqu'un conseil décidera de créer des commissions spéciales d'études, lorsque le conseil décidera de s'associer à des partenaires de la société pour des études spécifiques, le ministre, le premier ministre ou le responsable du dossier serait malvenu de commencer à dire: Non, les jeunes, vous n'avez pas le droit de fouiller là-dedans. Je ne vois pas comment cela pourrait être crédible au niveau politique de dire à des jeunes: On ne vous permet pas de vous associer avec la FTQ pour faire un travail, par exemple, sur le travail partagé. Vous seriez très malvenus d'agir de la sorte et cela serait faire la preuve encore une fois qu'on ne ferait pas vraiment confiance aux jeunes. Pour toutes ces raisons, je vous invite à conserver, autant que possible, le texte de loi dans sa forme initiale. Malheureusement, je pense que c'est idéologique un peu, dans le sens où les organismes de jeunes que vous allez rencontrer pendant cette commission - on en a eu quelques exemples aujourd'hui - vont vous demander de spécifier plus à fond les rapports. Ils vont vous demander de spécifier comment le conseil va fonctionner, ils vont

même vous demander de déterminer comment le collège électoral devra déterminer les douze membres du conseil. Donc, je crois que je suis utopiste en vous demandant de ne pas bouger là-dessus, parce que je considère - et j'en suis très malheureux - que la majorité des organismes de jeunes, à défaut de comprendre qu'ils ont tout intérêt à s'organiser entre eux, vont plutôt vous demander encore une fois de les organiser.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Martin Ouellet, de cet exposé. Maintenant, je passerai à la partie ministérielle. M, le député de Rousseau.

M. Thérien: M. le Président, M. Ouellet, je tiens à vous dire que je ne suis pas tout à fait du poêle à bois, ni du poêle électrique, mais de la télévision en noir et blanc. J'ai écouté avec intérêt et je n'ai pas eu à me forcer, parce que votre présentation a été très agréable, et je veux quand même vous remercier pour votre excellent mémoire. On peut quand même dire que vous avez fait votre devoir de citoyen de façon remarquable.

Vous avez fait quelques mises en garde concernant l'application du projet de loi, mais vous semblez presque en totalité d'accord avec son application. J'adhère à cette mise en garde, surtout sur la souplesse du fonctionnement. On sait très bien que ce qui freine un peu toutes les lois et leur application, c'est tout le côté fonctionnarisme d'application qui est fort difficile. Il ne faut quand même pas oublier que, dans toute loi, le ministre ou les ministres responsables... On sait qu'au Conseil permanent de la jeunesse il y aura plusieurs ministères, plusieurs ministres responsables, et on sait que le ministre demeure le grand responsable de tous les deniers publics. C'est bien évident que toutes les autorisations dont le conseil permanent aura besoin de la part du ministre, ce sera pour correspondre à ce qui se vit dans une situation.

M. Ouellet: Me permettez-vous simplement une note là-dessus?

M. Thérien: Avec plaisir.

M. Ouellet: II y a déjà en place des processus de subvention qui font que, lorsque les fonds sont alloués, l'organisme a des règles et a déjà un cadre de fonctionnement qu'il doit respecter. Ce que je veux éviter, moi... Je comprends la procédure administrative qui dit que, pour engager des employés, il faut absolument procéder de la façon suivante. Je suis capable de l'accepter. Ce qui, par contre, ne devrait pas être permis, mais qui est permis par le biais de l'autorisation du ministre, c'est qu'on accepte d'allouer des ressources humaines sur tel sujet et qu'on n'accepte pas d'en allouer sur tel autre sujet. À ce sujet, je voudrais vous dire que le précédent est créé. Les organismes fonctionnent déjà avec des subventions.

M. Thérien: On prend bonne note de cela, M. Ouellet. Étant donné qu'il y a peut-être plusieurs députés du côté ministériel qui voudraient intervenir, j'aurais une seule question ou une question à deux volets. Vous semblez d'accord dans votre document avec le genre de nomination des délégués au conseil permanent. Je voudrais que vous nous confirmiez que la forme de nomination qui est suggérée correspond un peu à l'introduction que vous avez mentionnée du côté de la représentation.

M. Ouellet: Je pense que c'est sérieusement votre problème, à savoir composer un collèqe électoral qui soit te plus représentatif possible des jeunes. C'est le qu'on va voir s'il s'agit d'opportunisme ou s'il s'agit vraiment d'intérêt pour notre société que de mettre en place des jeunes. Je considère que ce serait malvenu pour moi de commencer à vous dire qui est quoi et comment nommer les gens au sein du collège électoral, de la même façon que vous serez très malvenus en temps et lieu de dire aux jeunes comment se structurer au Conseil permanent de la jeunesse.

Donc, je trouve le processus correct dans le sens où c'est une initiative qui part de votre parti, c'est une initiative qui est parrainée par votre gouvernement et c'est à vous, dans ce sens-là, à prendre vos responsabilités et à l'amener. Le seul élément que je voudrais ajouter concernant le processus de nomination, c'est qu'il m'apparaît important que les individus se dotent d'un programme d'action. Trop souvent dans le milieu jeunesse, on a donné des mandats en blanc à nos jeunes représentants avec, pour résultat, que, peu habitués à l'exercice du pouvoir, ils deviennent très imbus, et très rapidement, et on perd un peu le contrôle chez les représentants. Il me semblerait important que, dans les modalités de mise en inscription des candidatures, on demande aux individus de se faire entériner sur la base d'un programme. Mais qu'on ne s'y trompe pas, le programme ne doit pas servir à déterminer qui composera le collège électoral. Le programme doit servir à aller chercher des entérinements des organismes du milieu. Il y a une différence très importante à faire là-dessus.

M. Thérien: Je vais laisser d'autres députés ministériels intervenir.

Le Président (M. Marcil): M. le député

de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Simplement deux mots pour féliciter M. Ouellet de sa présentation. On se connaît depuis un certain temps et on a eu l'occasion de communiquer. On s'entend très souvent.

Il y a plusieurs choses dans votre mémoire. Essentiellement, vous dites que les jeunes sont capables de s'occuper de leurs propres affaires, qu'ils n'ont pas besoin de se faire tenir par la main. Je pense que tout le monde est d'accord pour responsabiliser les jeunes. Je pense qu'on n'aura pas beaucoup de discussions là-dessus. Sauf que, quand le gouvernement doit prendre des décisions, il a le devoir d'aller chercher l'expertise là où elle se trouve. Tout à l'heure, quand vous nous disiez qu'en donnant au Conseil permanent de la jeunesse, par exemple, un programme d'un an, de douze mois, en émettant des avis sur la parité de l'aide sociale, sur les itinérants, sur les prêts et bourses, etc., et que les ressources du conseil seraient monopolisées pour les douze prochains mois, il ne faut pas oublier, et je suis d'accord avec cela en principe, mais l'envers de cette médaille, c'est que, si on ne vous demande pas votre avis, si on ne demande pas l'avis du conseil, les décisions vont se prendre quand même. La terre va continuer de tourner et le gouvernement va continuer de gouverner et de gérer. En ne se servant pas des outils que lui-même a mis en place, il se prive d'une expertise et d'un moyen de connaître. Dans le moment, ce qu'on fait, c'est qu'on rend service, on pense rendre service aux jeunes. Cela est clair. C'est le but de l'opération. Mais, en même temps, on veut rendre service au gouvernement, on veut rendre service à ceux qui ont la responsabilité d'administrer la province de Québec, C'est pour cela qu'on se dit qu'on va avoir besoin des idées des jeunes et qu'on va passer des commandes. Il va y en avoir des commandes de passées parce que le ministre va avoir besoin de se faire éclairer sur un certain nombre de sujets. Il ne faudra pas se surprendre de cela. (17 h 45)

II va s'agir pour les jeunes d'établir, par exemple, un dialogue, et je crois bien plus à cela qu'à autre chose. Les jeunes vont dire: Oui, M. le ministre, vous nous demandez de vous éclairer sur, par exemple, les prêts et bourses. Cela veut dire qu'on est obligé de se promener dans toutes les universités du Québec, qu'on est obligé de s'en aller dans les cégeps, qu'on est obligé de mettre en branle un processus très lourd et très long qui va nous empêcher de faire autre chose et nous pensons, M. le ministre, que vous auriez plutôt avantage à nous écouter sur un autre sujet, qui est le suivant, et voici pourquoi. Si les relations se font à ce niveau où chacun a une "job" à faire - le ministre et le premier ministre ont une "job" à faire et les jeunes en ont une autre, ils ont des préoccupations qui sont les leurs - à partir de là, je pense qu'il y aura moyen de s'organiser. On pourra trouver un moyen terme et chacun va dire: C'est à notre tour de faire valoir un point de vue. On vous a bien servis pendant les deux ou trois derniers mois, on vous a soumis des avis qui doivent normalement vous profiter.

Je me demande si vous avez songé plutôt à une espèce... Il ne faudrait d'aucune façon que le conseil, à aucun moment, soit dans une position d'antagonisme avec le ministre responsable, que ce soit le premier ministre ou le ministre qu'il nommera. Il faudrait que le conseil puisse faire valoir son idée, défendre des points de vue qui sont différents de ceux du ministre en certaines occasions, mais qu'il n'y ait pas de braquage là-dessus.

Ce que je souhaite - le projet de loi ne le dit pas comme tel, parce que ce ne sont pas des choses qu'on dit dans le projet de loi - c'est que les jeunes qui seront nommés là le soient pour les jeunes, par les jeunes, par des organismes jeunesse, mais il ne faudra pas oublier une autre dimension de leur mandat aussi, qui est de rendre des services au gouvernement, pas au détriment des jeunes, mais pour mieux les servir. Pour cela, il faut être député dans un comté de jeunes comme le mien où j'ai 12 000 étudiants. On s'est rencontré assez souvent pour savoir qu'à se promener dans trois cégeps et dans une université, et le faire régulièrement comme je le fais, il est bien difficile, même en tant que simple député, de savoir ce que la jeunesse pense sur des sujets. C'est très difficile. On a besoin de -j'irais jusqu'à dire le mot - se faire sécuriser, jusqu'à un certain point, pour pouvoir oser, pour pouvoir prendre des décisions. Je me demande si vous concevez un peu une possibilité du rôle du conseil permanent dans un sens semblable ou si, pour vous, il doit y avoir une césure complète: il y a le conseil et il y a le ministre responsable. 11 y a l'appareil administratif et il y a le conseil ainsi que les jeunes qui les nomment, etc.

M. Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. Ouellet.

M. Ouellet: Merci. Là-dessus, je voudrais vous demander, lorsqu'on parle de position d'antagonisme, où vont se situer les jeunes par rapport au gouvernement. Si on posait plutôt la question: Vous vous situez où par rapport aux jeunes à l'heure actuelle? Qui a placé les jeunes dans une position d'antagonistes à l'heure actuelle? Est-ce que ce sont les jeunes qui ont fait en sorte qu'ils

se retrouvent dans la situation actuelle? Est-ce que c'est leur faute s'ils se retrouvent en marge à 90 % du temps? Est-ce que c'est leur faute à eux? Est-ce que dans leurs revendications il ne sera pas normal qu'ils se retrouvent un peu en marge? Qu'ils se retrouvent en position d'entreprendre des débats assez animés avec les instances en place? Est-ce que c'est leur faute, à l'heure actuelle, la position, là où ils se retrouvent? Que le conseil se retrouve en position d'antagonisme face au gouvernement, on a juste à prendre les problématiques jeunesse à l'heure actuelle et on est obligé de se dire: Câline! S'il doit vraiment représenter les intérêts des jeunes, ce conseil, immanquablement qu'à un moment donné il va être obligé de serrer la vis. Ce ne sont pas les jeunes qui se sont mis dans cette situation. Ce ne sont pas les jeunes qui se retrouvent dans un système où ils ne trouvent pas leur place sur le marché du travail. On ne peut quand même pas les accuser de cela. À partir du moment où ils feront des démarches et qu'ils bousculeront un peu les procédures établies, ils ne seront en réalité que plus représentatifs de la situation qu'ils vivent.

Maintenant, savoir si la meilleure façon de collaborer, c'est de se donner des claques dans le front, pour cela, je suis d'accord avec vous. Il y a peut-être une façon civilisée, un processus suivant lequel on pourra travailler, mais je constate avec satisfaction que vous avez appris, vous, avec vos jeunes à "goaler" les luttes internes et à être capables justement de travailler avec une force d'opposition à l'intérieur de la machine. Si c'est cela qu'on veut dire, je pense qu'on a atteint cette espèce de maturité, on va être capable de défendre les positions contraires. On va être capable de les défendre dans la mesure où on est civilisé et qu'on est capable d'aller de l'avant. On ne remettra pas en cause le roulement de la terre à toutes les occasions. Regardez la position des jeunes et il est illusoire de penser qu'éventuellement le conseil ne sera pas obligé de braquer un peu et de dire: Wo, les moteurs! Il faut absolument qu'on ouvre là-dessus et que vous bougiez là-dessus.

M. Doyon: Moi, je n'ai pas de problème avec cela. Je pense que le conseil va avoir un mandat et son mandat va l'obliger à prendre des positions qui, parfois, vont être à l'opposé de ce que peuvent imposer des contraintes politiques, des contraintes budgétaires, des contraintes qu'on connaît tous quand on fait de la politique et qui ne seront pas les contraintes du conseil permanent. C'est clair. Vous allez avoir les vôtres. Vous allez avoir, à un moment donné, probablement à rendre des comptes à des gens. Le conseil permanent aura des comptes à rendre éventuellement aux gens qui les ont nommés et qui les ont envoyés là. Nous, on a d'autres comptes à rendre à d'autres moments qui sont prévus pour cela.

Ce que je voulais dire - c'est pour cela que je n'ai pas de difficulté à être sur la même longueur d'onde que vous - c'est que le conseil permanent, selon moi, ce n'est pas un opposant, ce n'est pas un adversaire. Cela doit être le plus souvent possible un allié pour atteindre des objectifs qui sont communs et qui sont définis en collaboration les uns avec les autres. C'est de cette façon. Évidemment, si le conseil... Parlons de nous autres. Si, nous, du gouvernement, on fixe des objectifs auxquels vous n'avez pas été associés, auxquels vous ne vous identifiez pas et qui vous sont étrangers, il ne faudra pas se surprendre que les objectifs étant ce qu'ils sont, n'ayant pas été partagés par vous et, le conseil n'ayant pas participé à l'élaboration de ces objectifs, qu'éventuellement et très rapidement les positions se braquent les unes vis-à-vis des autres et qu'il y ait un système d'adversaires qui se développe. Pour éviter cela, ÎI faut essayer de s'entendre sur un certain nombre d'objectifs. Je considère que, de notre côté, on aura la première responsabilité de vous faire partager un certain nombre d'objectifs. C'est dans ce sens que je le disais.

Le Président (M. Marcil): Avez-vous d'autres remarques? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel?

M. Doyon: Il y a juste la question des fonds, M. le Président, que je voulais souligner. La confiance envers les jeunes concernant la gestion des fonds... Tout cela n'est pas une question de confiance. C'est qu'il y a certains comptes qui doivent être rendus.

M. Ouellet: Même pour les subventions, M. Doyon. Il y a déjà, actuellement, un processus très strict. Lorsqu'on donne de l'argent à des organismes de jeunes, cela les oblige à rendre des comptes. Maintenant, parce que le conseil va avoir, entre quillemets, une "vocation un peu plus politique", parce qu'il y a une proposition et un cheminement de concertation là-dessus, parce qu'enfin on va commencer à financer des organismes de représentation des jeunes, ce n'est pas une raison pour dire que leur administration doit être soumise à des règles différentes si ces jeunes, plutôt que de faire de la consultation, octroient des services conseils aux jeunes entrepreneurs. Je ne vois pas la nécessité absolue de mettre en place des règles précises de fonctionnement parce qu'il s'agit d'un conseil.

M. Doyon: Je dirai là-dessus qu'il y a une différence fondamentale avec les

organismes subventionnés: c'est la permanence du conseil. Du fait que le conseil est permanent, du fait que le gouvernement ne peut pas abolir le conseil, lui couper les vivres, à ce moment-là, le conseil devient soumis à un certain nombre de règles administratives. Cela, c'est une grosse différence parce que, lorsque le gouvernement donne des subventions à des organismes et que la subvention n'est pas dépensée à la satisfaction du ministère subventionnais, la solution, à ce moment-là, c'est de couper la subvention. C'est là que le contrôle s'exerce.

M. Ouellet: M. Doyon, je pense qu'on pourra s'entendre si on dit qu'il faudra simplement ajuster nos méthodes.

M. Doyon: Oui.

M. Ouellet: Ce que je veux éviter, moi, c'est que les jeunes qui vont démarrer le conseil aient tous vos règlements administratifs de gestion. Si vous nous donnez cela en partant, vous ne nous donnez pas de chance. Donc, je dis: Enlevez-moi cela de là et on s'entendra après avec les critères qu'on aura mis de l'avant pour respecter le canal traditionnel.

M. Doyon: C'est cela.

M. Ouellet: Sauf que, là, s'il faut commencer avec la pile de directives administratives à suivre, bonsoir, vous nous perdez pour les deux prochaines années.

M. Doyon: On est prêt à vivre avec un minimum d'exigences administratives de façon que les gens se sentent à l'aise, mais, quand même, avec des garanties de bonne dépense des fonds publics. C'est tout ce que je disais.

M. Ouellet: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Ouellet, j'ai écouté vos propos avec beaucoup d'attention. En écoutant les propos du député de Louis-Hébert qui envisage un conseil plutôt peinard, pas trop dérangeant...

M. Doyon: Pas du tout, pas du tout!

Mme Blackburn: Cela rejoint les propos du premier ministre ce matin qui parlait de...

M. Doyon: Ah! Si je reparle au premier ministre, merci.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: ...partenariat. On peut penser, M. Ouellet, que vous avez peu de chance de vous retrouver dans un tel organisme consultatif s'il n'en tient qu'au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pas du tout!

Mme Blackburn: J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention et, si je mets ensemble le nombre de réserves que vous émettez, de tous ordres, je me dis que, finalement, contrairement à l'impression que cela laisse, vous ne seriez pas très favorable à un organisme consultatif. Vous avez dit qu'il fallait éviter la tentation d'organiser les jeunes, qu'il faut les laisser s'organiser entre eux. Je pense à la Société Saint-Vincent-de-Paul qui disait ce matin qu'on devrait avoir une structure très décentralisée: tables locales, conférence nationale, donc, une large autonomie, une autonomie la plus large possible et des pouvoirs d'action réels, une action concrète sur les principaux problèmes auxquels est confrontée la jeunesse.

Je voudrais avoir votre opinion là-dessus par rapport à cette hypothèse de travail de tables de concertation locales, avec une espèce de conférence nationale, qui pourraient être financées - c'est un peu ce que j'avançais ce matin - par le biais d'un protocole d'entente pour éviter l'instabilité d'un financement aléatoire année après année.

M. Ouellet: Ce que je dis par rapport à cela, c'est qu'on ne peut pas implanter le dynamisme d'un milieu, on ne peut pas commencer à essayer de structurer le milieu. Vous constaterez - on l'a déjà vu aujourd'hui au cours des auditions - qu'à tel endroit il y a une table de concertation qui reqroupe tous les intervenants, à tel autre endroit, il y en a une qui regroupe tous les intervenants qu'on appelle, entre guillemets, les "cathos", tous ceux qui ont une tangente religieuse. Eux ont une table. La Société Saint-Vincent-de-Paul a une table avec les "cathos" - ce n'est pas péjoratif - où tout le monde se concerte.

Face à la possibilité d'implanter des structures organisées dans chacune des régions, ce que je craindrais le plus, c'est que cela ressemble aux modules régionaux du Secrétariat à la jeunesse: presque pas de ressources dans chaque région et une multitude de mandats. Finalement, ils ne peuvent aboutir à rien.

Quant aux structures qui sont déjà en place - il y en a qui sont en place à l'heure actuelle - c'est à elles à faire preuve du dynamisme voulu pour être capables de bien représenter leurs intérêts dans le conseil permanent. Je vois facilement une table de concertation qui regroupe - il doit y en avoir dans certaines régions - presque tous les

intervenants jeunes, qui va faire un consensus sur trois, quatre ou cinq candidats à élire comme représentants de sa région. Je vois mal le gouvernement dire: Qui est ce monde-là? On ne les choisit pas, Finalement, ils vont mettre le gouvernement dans une position où il n'aura pas le choix de bouger. Mais ce que je tiens à mentionner, c'est qu'on ne peut pas remplacer le dynamisme du milieu, on ne peut pas l'implanter. Si on veut parler - je sais que c'est un thème qui vous est cher - de la reconnaissance des organismes de jeunes, si on veut amener le débat là-dessus, ce sera certes un débat que le Conseil permanent de la jeunesse devra décider en temps et lieu pour établir ses priorités de travail là-dessus, mais ne pas oublier que la dernière fois que notre société a procédé à cela, c'est-à-dire à une reconnaissance des organismes du milieu, on s'est retrouvé avec une structure parapublique qui est drôlement grosse depuis ce temps-là. On a constaté, même à certains niveaux - je prends, par exemple, le Regroupement des organismes nationaux de loisirs - que ce n'est pas tout à fait la meilleure façon pour dynamiser un milieu de lui donner des subventions en permanence et lui assurer une survie à long terme. Je dis cela, mais, bien sûr, il y a de bons côtés aussi. C'est évident qu'il y a de bons côtés à cela. Mais, dans une problématique sociale comme celle-là, j'éviterais, avant de lancer de grandes lignes d'orientation, avant de donner de grands cadres d'intervention ou avant de faire une politique de reconnaissance de tout ce qui peut s'appeler jeunes, je mettrais les bémols, en ce qui me concerne. Je me fierais beaucoup plus à ce qui émerge du milieu. Si je constate que, dans tel milieu, il y a une affaire qui est dynamique, effectivement, je suis porté à m'ouvrir à cela, mais, là où il n'y a rien à l'heure actuelle, il faut essayer de voir comment le milieu peut se prendre en main. Un des problèmes de notre société à l'heure actuelle, c'est que l'État a remplacé tout ce qu'il y avait de travail bénévole, tout ce qu'il y avait d'implication sociale. À partir de ce moment-là, on ne peut plus donner de services, par exemple, à des personnes âgées qui se sentent seules. Il n'y a presque plus de services qui se donnent s'il n'y a pas de salaire automatique. Je ne suis pas sûr que ce soit le modèle de développement sur lequel on doive s'aligner. (18 heures)

Le Président (M. Marcil): Mme la députée.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous émettiez certaines réserves, pour ne pas dire des inquiétudes certaines, par rapport à une récupération du conseil consultatif par le biais de commandes que pourrait lui passer le ministre responsable ou le premier ministre, n'était un peu beaucoup la réserve que je faisais ce matin en disant que ce pouvait être une façon pour le gouvernement de reporter les prises de décision touchant aux principaux problèmes auxquels est confrontée la jeunesse actuellement. Je ne sais pas si vous voudrez aller sur ce terrain, parce qu'il me semble que vous ne souhaitez pas vraiment qu'on indique des priorités au Conseil permanent de la jeunesse. Selon vous et la lecture que vous faites actuellement de la jeunesse, est-ce qu'il y aurait des priorités et quelles seraient-elles?

M. Ouellet: Vous abordez le thème de la récupération. J'ai toujours le goût de me poser la question: Qui récupère qui? Finalement, quand on regarde Provigo, est-ce le gouvernement qui a récupéré Provigo ou si c'est Provigo qui récupère le gouvernement? La notion première d'un Conseil permanent de la jeunesse, c'est peut-être de se faire récupérer.

Mme Blackburn: C'est Provigo qui a récupéré le gouvernement.

M. Ouellet: Bon, vous voyez? À partir de ce moment-là, je vous pose la question: N'est-ce pas justement le rôle d'un conseil permanent de la jeunesse de se faire récupérer dans le sens où, s'il émet des alternatives, qu'elles soient votées à l'Assemblée nationale et qu'on travaille sur ces alternatives? Dans ce sens, la récupération est intéressante. Ce que vous me présentez comme idée, vous l'identifiez à de la récupération, mot, j'identifierais plutôt cela à de l'inanition ou encore de l'immobilisme. Si vous prenez le conseil et que vous le "loadez" de mandats, vous lui mettez une pile sur la table en disant; Tenez, les jeunes, vous travaillez bien, faites-nous des mémoires là-dessus. D'abord, les jeunes coûtent moins cher quand c'est le temps de réaliser des mémoires que les autres structures en place, cela peut être intéressant aussi. Donc, vous déposez une pile de mandats et vous demandez aux jeunes de travailler là-dessus. Vous vous privez de ce que les jeunes peuvent vous apporter de mieux, vous obligez les jeunes à travailler sur vos vieux débats. Si vous n'êtes pas capables de régler le problème de l'aide sociale, peut-être que les jeunes vont vous proposer de le régler, mais en abolissant complètement l'aide sociale et en faisant un programme obligatoire d'intégration. Vous ne serez pas plus avancés dans votre débat sur l'aide sociale avec les limites de vision que vous vous donnez à l'heure actuelle sur ce dossier. L'aide sociale pour les jeunes aptes au travail au Québec, ça ne devrait même pas exister, ça ne devrait même pas s'appeler aide sociale, quant à moi! ça devrait être tout à fait autre chose.

Je dis qu'il y a un danger que la structure soit inefficace si on lui donne trop de mandats, pas assez de marge de manoeuvre et qu'on l'embouvette. Vous savez, embouveter des planchers, c'est quand le bois entre l'un dans l'autre; le bois ne peut pas aller croche. Si on décide de lui donner une ligne...

Une voix: Dans le temps du poêle à bois!

M. Ouellet: Bon, c'est cela, si les tenants du poêle à bois décident de chauffer avec du bois embouveté...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ouellet: ...je vous dis le problème... Ce que j'en pense, c'est que c'est vous qui allez être mal pris parce que vous allez vous priver de ce que les jeunes ont de mieux: la capacité d'innover, la capacité de présenter de nouvelles solutions et la capacité de vous remettre en cause aussi. Cela vous ferait du bien, aussi, à l'occasion, de remettre en cause vos pratiques. Vous savez, le NPD, avant moi, vous a remis en cause un peu. Il a dit: Pourquoi ne pourrait-on pas faire des consensus, toutes les parties ensemble? Je voyais les lunettes tomber sur la table!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M, Ouellet: Je me disais: Peut-être que c'est effectivement l'occasion de vous remettre en cause et de réévaluer cela. Vous savez, les perdants, là-dedans, ce sera vous. Je vous le dis bien franchement, je tiens pour acquis que les jeunes sont bien désabusés de ces histoires. Proposer aux jeunes - Dieu sait que vous avez fait une belle cabale là-dessus durant la dernière campagne électorale - un Conseil permanent de la jeunesse... Le jour où ils vont se demander: Le conseil, qu'est-ce qu'il fait? H fait des mémoires. On empile un mémoire de plus sur la pile de mémoires déjà faits sur ce qu'on doit faire pour les jeunes. Qu'est-ce qu'on y fait? Il se réunit et fait des recommandations, ou encore il loue des salles dans les hôtels et nous invite à faire des concertations une fois par mois, comme on le connaît traditionnellement, comme les tentatives qu'il y a eu par le passé du Secrétariat à la jeunesse. Si on repart sur le même - excusez le mot anglais - "pattern", on ne pourra pas avoir de résultats autres que ceux qu'on a déjà. À partir de ce moment, je dis: Ouvrez la porte, faites confiance, laissez place à l'innovation et, si vous pouvez commencer à nous récupérer en tant qu'innovateurs, dans ce qu'on peut proposer comme solutions, ce sera la société qui y gagnera.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. Ouellet, je dois dire que, là-dessus, je partage tout à fait votre avis. Comme vous l'aviez déjà un peu exposé avant, ce n'était pas l'objet de ma question. C'était même une des préoccupations que j'avais soulevées ce matin qui va tout à fait dans ce sens-là. La question est la suivante, et, si vous voulez me répondre, j'aimerais savoir si on peut aujourd'hui, au moment où on se parle, identifier une ou deux priorités.

M. Ouellet: Je dirais que la priorité, c'est de permettre aux jeunes de se réaliser. Si on pense au Conseil permanent de la jeunesse, c'est de permettre à ces "gangs" de jeunes de se réaliser; si on pense au travail, c'est de permettre à un maximum de jeunes dans notre société de se réaliser. Cela peut paraître large, cela peut paraître vaste comme possibilité, mais c'est une ligne d'action qu'on doit se donner, de permettre aux jeunes de prendre leur place et, selon moi, c'est une des priorités du conseil. Encore là, je vous le dis, il ne faut pas - je vous recommande d'ailleurs de ne pas accepter ce genre de débat - que l'on se mette à parler ici de ce que le conseil devra avoir comme orientations. Cela ne vous regarde pas, sauf avis contraire, lorsque vous nous demanderez des analyses et des études. Pour l'instant, la façon dont les jeunes peuvent se structurer, je m'excuse de vous le dire comme ça, mais mêlez-vous de vos affaires! Les jeunes vont vous déposer des candidatures, vous allez choisir un collège électoral; c'est votre mandat. Vous devez le faire dans des normes de représentativité qui vous ont été amenées; tout le monde va débattre là-dessus et tout le monde va être représentatif selon ce qu'il a comme intérêt. Vous aurez à travailler cela. Une fois que cela sera fait, s'il y a des priorités à annoncer, que ce soit le fruit de la concertation des jeunes qui seront au conseil et rien d'autre.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Ouellet. Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre participation. Si, un jour, vous décidez de faire de la politique, je suis sûr que le verbe ne vous manquera pas, non plus que les idées.

M. Ouellet: Je vous remercie. Malheureusement, je suis trop jeune pour me marier.

Mme Blackburn: Pour vous marier? M. Ouellet: Avec un parti.

Mme Blackburn: Ah!

Des voix: Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous m'en direz tant. Il y en a qui se marient et qui divorcent» n'est-ce pas?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: ...

Mme Blackburn: II y en a qui...

Une voix: J'aime mieux les gens avec des idées que les gens qui sont suiveux.

Une voix: Ah! mon Dieu!

M. Gratton: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Oui, M. le ministre.

M. Gratton: ...remercier M. Ouellet pour la présentation qu'il nous a faite qui est pour le moins rafraîchissante. Je ne vous parle pas à titre de ministre responsable du dossier parce que ma seule responsabilité ici, c'est de remplacer le premier ministre qui, lui, est responsable du dossier et qui, comme on le sait, ne peut pas, avec les nombreuses occupations auxquelles il doit vaquer, consacrer le temps qu'un simple leader du gouvernement peut consacrer à ce dossier.

Je vous dirai que votre approche, je la partage. Il me semble qu'effectivement un Conseil permanent de la jeunesse ne sera utile au gouvernement et surtout utile à la jeunesse que dans la mesure où la jeunesse s'en appropriera et en fera ce qu'elle voudra. Je pense pouvoir dire que c'est la façon de voir du premier ministre. On ne veut pas d'un Conseil permanent de la jeunesse qui va, au lendemain de sa création, devenir sclérosé par la réglementation, par la politique administrative qui va l'empêcher de fonctionner. Dans ce sens-là, quand vous nous parlez, par exemple, d'autonomie administrative - le député de Louis-Hébert en a parlé - je serais plutôt partisan de dire: Oui, on va donner le budget au conseil permanent, qu'il s'arrange avec ça et qu'il innove; qu'il nous fasse la leçon et qu'il nous amène à réaliser que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant n'a pas fonctionné. Je pense bien qu'il n'y a pas grand risque à dire: Faisons confiance à ceux à qui on va confier le Conseil permanent de la jeunesse. Je présume que vous serez probablement candidat à cette...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: En tout cas, je vous le dis d'emblée, je le souhaite et je deviendrai un de vos organisateurs...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: ...à moins que vous ne me disiez que je vous récupère trop vite.

M. Ouellet: ...les cheveux un peu.

M. Gratton: M. Ouellet, je vous remercie infiniment. On va sûrement s'inspirer de vos représentations pour tâcher d'amener d'autres organismes non pas à voir les choses comme vous, ni comme nous, mais à s'interroger sur certaines des représentations qui vont nous être faites.

M. Ouellet: J'aimerais faire une dernière note avant de recevoir les salutations du président de cette commission. Ce qui me paraîtrait très important, c'est que l'on puisse permettre aux jeunes, au milieu jeunesse, à ceux qui sont organisés ou pas, que l'on puisse leur permettre d'établir des bases de consensus avant d'en arriver à la sélection du collège au niveau final. Je ne connais pas les possibilités d'action en ce sens, mais peut-être faudrait-il voir à mettre de l'avant... Cela se traduirait sans doute pour vous par certaines sommes d'argent pouvant permettre, sur le thème du Conseil permanent de la jeunesse, qu'il y ait des rencontres qui puissent se faire et qu'on puisse commencer, entre organismes, à établir des bases de consensus d'action. Cela serait essentiel parce que, sinon, on va se retrouver dans le processus du collège électoral à tout avoir à décider en même temps, et, là, je crains un peu. Il me semble qu'il y a une phase préparatoire qui doit se faire avant cela. Je vous le soumets comme cela.

Le Président (M. Marcil): M. Ouellet, vous êtes bien aimable de vous être présenté et de collaborer avec la commission parlementaire. On vous remercie de vous être présenté. J'aimerais tout simplement vous mentionner que, ce soir, le débat reprendra à 20 heures, avec le Comité spécial des organismes jeunesse, région 01. A 21 heures, nous entendrons Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., que, en passant, je veux remercier de bien avoir voulu accepter de déplacer son temps à ce soir.

Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il

vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Il est maintenant 20 h 8. Nous allons procéder à un remplacement, avec le consentement unanime.

La Secrétaire: Pour cet après-midi et ce soir, M. Boulerice (Saint-Jacques) sera remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Comité spécial des organismes jeunesse, région 01

Le Président (M. Marcil): Cela va? Très bien. Maintenant, j'inviterais les membres du Comité spécial des organismes jeunesse, région 01, à s'avancer. Bonsoir.

Une voix: Bonsoir.

Le Président (M. Marcil): M. Serge Comeau. C'est vous?

M. Comeau (Serge): Oui.

Le Président (M. Marcil): Et Sylvain Tanguay. On va vous permettre de faire votre exposé immédiatement pour ensuite entreprendre nos discussions. Bienvenue à cette commission; nous sommes très heureux que vous ayez décidé d'y collaborer, d'y participer et nous sommes impatients de prendre connaissance de vos commentaires.

M. Comeau: C'est parfait. Bonjour M. le Président, messieurs et madame, membres de l'Assemblée nationale. Je suis Serge Comeau, je suis membre actif de la Corporation Action-Travail Chaleurs à Bonaventure. Je suis accompagné de M. Sylvain Tanguay qui est coordonnateur de la Maison des jeunes de Sainte-Anne-des-Monts.

Ensemble, au cours des prochaines minutes, nous allons essayer de cerner un peu les propositions face à l'éventuelle implantation d'un Conseil permanent de la jeunesse.

Qui sommes-nous?

L'Est du Québec, comme toutes les régions éloignées des grands centres, a toujours été dans l'obligation d'exprimer ses besoins et de défendre farouchement ses intérêts face à la centralisation des pouvoirs dans les centres urbains et dans les mains des politiciens. Le contexte a contraint la population à développer un esprit d'initiative et de coopération qui a permis à la région de croître et de se développer économiquement malgré un exode massif et une perte d'énergies vives.

Depuis l'automne 1982, période correspondant à une phase aiguë de la crise économique qui a affecté plus particulièrement les jeunes et d'une façon plus dramatique les jeunes des régions éloignées, de nombreux organismes communautaires jeunesse ont vu le jour afin de permettre à ces jeunes de bénéficier d'un soutien dans un cheminement d'insertion sociale pour certains et professionnel pour d'autres.

Des centaines de bénévoles appuyés par les intervenants des services publics et parapublics tels les CLSC, les services de probation, les centres d'éducation des adultes, les centres de Travail-Québec, ont mis sur pied des organismes qui se sont préoccupés de la situation catastrophique des jeunes sans emploi. L'attention particulière des organismes publics et parapublics à la situation des jeunes a généré des modifications de leur façon de travailler, ce qui a permis des prises de conscience à tous les niveaux de la communauté.

Les organismes de jeunes sans emploi qui forment le regroupement des Action-Travail du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine sont jusqu'à maintenant un lieu privilégié d'innovation et permettent à ces jeunes d'explorer leur potentiel. Nous pouvons, sans nous tromper, reconnaître à ces organismes un apport important dans le succès des programmes d'employabilité et de création d'entreprises dans la région.

La même recherche de solutions a suscité l'émergence d'un nombre important de maisons de jeunes qui oeuvrent auprès d'une population moins âgée, ayant des besoins différents, qui nécessite des ressources particulières. Ces ressources subissent, elles aussi, la contrainte de la société en évolution.

Le principe.

Il est essentiel que l'État reconnaisse aux jeunes leurs aptitudes et leurs capacités de promouvoir des idéaux qui leur sont chers, de participer pleinement à la vie politique et au progrès social de leur pays et qu'il les compte parmi les éléments dynamiques de notre société.

La présence d'un organisme critique du présent et visionnaire de l'avenir conseillant le gouvernement sur les attentes et les préoccupations de la jeunesse serait certainement un apport important, mais est-ce la priorité?

Les jeunes et les organismes ont, depuis plus de deux ans, fait l'objet d'études, de recherches, de sondages et d'analyses qui ont généré un nombre important de recommandations pour remédier à leurs problèmes. Nous n'avons qu'à consulter le rapport du Comité sénatorial spécial sur la jeunesse, pour ne nommer que celui-là, pour constater le sérieux que de nombreuses personnes ont mis dans la recherche de solutions. Faudra-t-il attendre que le nouveau Conseil permanent de la jeunesse réinvente la roue pour que les autorités publiques se décident d'agir sur les vraies priorités?

La mise sur pied d'un Conseil permanent de la jeunesse devrait tenir compte des priorités des intéressés, c'est-à-

dire les jeunes. Afin de se garantir un minimum de crédibilité auprès des jeunes et des organismes jeunesse, le conseil devra exprimer dans ses fondements de représentation le point du vue du groupe d'intérêts qu'il prétend représenter.

Le gouvernement devra permettre aux organisations de jeunes d'intervenir directement, c'est-à-dire sans favoritisme, dans le choix des membres du conseil. Sans ces prémisses, les jeunes seront les premiers à renier la pertinence et l'à-propos non seulement des avis du conseil, mais du conseil lui-même.

Dans le même ordre d'idées, un Conseil permanent de la jeunesse se devra d'être branché sur la réalité jeunesse, non pas seulement celle des grands centres, mais celle des régions et, pour ce faire, nous croyons qu'il n'y a qu'un cheminement possible, c'est d'avoir une solide représentativité régionale et des services offerts en régions. Le tout sera concrétisé par le maintien d'un bureau régional semblable à ceux du Secrétariat à la jeunesse, mais avec la différence que les ressources humaines et matérielles soient en nombre suffisant pour offrir un service de qualité et accessible qui tiendra compte des particularités régionales et favorisera la liaison entre les jeunes et les organismes.

La section II est beaucoup plus reliée, finalement, aux amendements à la loi 104.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Merci beaucoup, M. Comeau. M. Tanguay, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Tanguay (Sylvain): Je vais plutôt m'attarder aux articles de la loi tels que modifiés par notre comité. Pour ce faire, je vais simplement vous donner les modifications que nous avons faites à certains articles. Ils sont nombreux parce que nous considérons que la représentativité régionale doit faire partie de la loi; alors, il y a beaucoup d'articles qui tournent autour de ce point. Concernant la section I, Institution et organisation, à l'article 2, notre position sur la composition du conseil est la suivante: Nous demandons que le conseil se compose d'un membre par région administrative nommé par le ministre responsable de l'application de la présente loi parmi les personnes qui forment le collège électoral prévu à la section II, conformément aux dispositions de cette section.

Pour suivre cela, la nomination à la présidence et aux deux postes de vice-présidence, nous suggérons que les critères, les règles ou les exigences qui conviennent à de tels postes devraient être connus de tous avant que le mécanisme de mise en candidature soit mis en branle. De plus, nous désirons attirer votre attention sur le danger de voir s'installer une compétition malsaine pour l'obtention de ces trois postes rémunérés. À la limite, nous croyons qu'il serait plus sage de réviser è la baisse les salaires des "officiers du conseil" et d'en accorder à tout le monde ou tout simplement de les éliminer. Les salariés seraient des "permanents" au service du conseil, mais n'y siégeraient pas. Cela, tel qu'expliqué dans l'article, pour éviter un genre de compétition ou de course à la présidence lors des élections au conseil, pour éviter un genre de scission à l'intérieur du groupe même.

Concernant l'article 6, sur les vacances d'un membre du conseil, nous proposons à cet article que la nomination d'un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat soit faite parmi les membres du collège électoral après avoir sollicité l'avis du conseil. Nous voulons souligner qu'après l'élection du conseil il reste tout de même près de 30 personnes qui avaient démontré leur intérêt à faire partie du Conseil permanent de la jeunesse. Nous désirons, face à un remplacement, que ces personnes soient approchées en premier lieu pour effectuer le remplacement.

Nous avons aussi des positions face à la section II, Choix des membres du conseil. Pour ce qui est de l'article 16, nous proposons de considérer parmi les organismes jeunesse ceux dont les règlements généraux identifient clairement qu'il y a des postes au conseil d'administration qui sont alloués aux jeunes, c'est-à-dire que ce ne soient pas des organismes d'adultes ou des clubs sociaux où il n'y a pas de jeunes, la clientèle mentionnée, soit de 15 à 30 ans. Nous voulons que ce soient des organismes faits par les jeunes et pour les jeunes.

À l'article 17 sur la composition du collège électoral. Nous proposons un collège électoral composé de quatre membres par région administrative, nommés par le gouvernement conformément à la présente section et qu'il soit formé avant le 1er avril de l'année suivant l'adoption de la loi et, par la suite, tous les ans à compter de cette date pour procéder au choix de la moitié des membres du conseil. Nous amenons un principe de rotation afin que, tous les deux ans, ce ne soit pas une toute nouvelle équipe et que, du fait même, tout soit à recommencer.

Nous avons aussi une suggestion: Le collège électoral devrait demeurer en place pour une période de deux ans et devenir, après la nomination du conseil, des comités permaments en régions afin de faciliter l'expression des secteurs d'activité et être disponibles pour combler les vacances au conseil.

À l'article 20, notre position sur la nomination des membres du collège électoral: Dans les 30 jours suivant la fin des mises en candidature, et cela dans chaque région administrative du Québec, une assemblée

électorale des candidats éligibles de chaque région doit recommander parmi eux au ministre les quatre membres du collège électoral pour leurs régions respectives, en tenant compte des divers secteurs d'activité dans lesquels oeuvrent les organismes de jeunesse. Nous nous disons que, à défaut de quoi, le ministre devra procéder et cela, pour permettre aux régions d'envoyer au collège électoral les représentants qu'elles désirent. C'est-à-dire que ce sont les régions qui vont décider lesquels de leurs candidats seront les plus performants pour faire partie du collège électoral et possiblement du Conseil permanent de la jeunesse.

À l'article 21, encore sur la nomination des membres au collège électoral, nous proposons que les membres du collège électoral doivent, dans les 30 jours qui suivent la fin de la procédure prévue à l'article 20 de la présente loi, recommander parmi eux au ministre les membres du conseil, en tenant compte des divers secteurs d'activité des organismes de jeunesse et de l'article 2 de la section I de la présente loi, tel que modifié dans notre mémoire, c'est-à-dire en tenant compte des régions.

À l'article 23, notre position, c'est que les membres du collège électoral ne sont pas rémunérés; ils ont cependant droit dans la mesure prévue par règlement... Nous ajoutons à cet article: "et, par la suite, au sein des comités permanents en région". Nous faisons encore référence à l'aspect de conserver les énergies des gens du collège électoral puisque, selon notre mémoire, ils sont présentés par région.

Section III, Fonctions et pouvoirs du conseil. Nous avons un commentaire à apporter à l'article 27 concernant les dossiers ou les points que le ministre devrait demander ou les mandats que le ministre devrait recommander au conseil. Nous avons un commentaire à faire sur ce point: Afin d'assurer l'autonomie du conseil, celui-ci devrait bénéficier du privilège de prioriser ses interventions dans le but de ne pas être débordé, ce qui affecterait son efficacité. Nous croyons que les jeunes qui seront intéressés à soumettre leur candidature au sein du Conseil permanent de la jeunesse auront déjà une idée des priorités des dossiers jeunesse à prioriser. Alors, nous considérons que, peut-être dans un premier temps, ce sera à eux de voir quel dossier sera à prioriser pour le développement face aux préoccupations des jeunes.

Nous avons aussi une recommandation sur ce point: Le Conseil permanent de la jeunesse devrait avoir des bureaux régionaux qui lui permettraient de maintenir des relations régulières d'échange, de collaboration et de soutien avec les organismes jeunesse, les jeunes et les intervenants du milieu jeunesse. Ces relations lui assureraient une vision régionale précise de la réalité jeunesse afin de parvenir à l'efficacité dans la mise en branle d'activités susceptibles d'apporter une vision éclairée sur les sujets d'importance. On dit qu'une vision régionale, sur l'ensemble des régions, cela nous donne une vision nationale qui est très pertinente. La collaboration avec les milieux régionaux lui permettrait, en l'occurrence, de déterminer avec précision les intérêts et les positions des partenaires associés, d'établir rapidement des mécanismes de consultation et d'analyse afin de produire des avis et d'en émettre la teneur au bon moment.

À l'article 33, à savoir que le premier ministre ou le ministre désigné est responsable de l'application de !a présente loi, nous avons une suggestion à faire. Compte tenu de l'importance du dossier jeunesse et des obligations multiples du premier ministre, nous sommes d'avis que la nomination d'un ministre responsable uniquement de ce dossier serait très pertinente pour la cause des jeunes et ferait sûrement avancer plus rapidement cette cause. De plus, il serait essentiel de prévoir les sommes nécessaires à la mise en place des bureaux régionaux et les budgets nécessaires au fonctionnement des comités permanents en régions.

J'inviterais Serge à poursuivre avec les priorités.

M. Comeau: Nos priorités en tant que représentants de la région 01. Les jeunes réclament des actions concrètes maintenant. La recherche de solutions à l'amélioration de leurs conditions demande une intervention qui se fait beaucoup plus sur une base informelle et ponctuelle, à travers le quotidien, contrairement aux. boîtes institutionnalisées où l'intervention est de plus en plus clinique et médicalisée. Cette intervention est, par ailleurs, basée sur une dynamique où on laisse place aux essais et à la possibilité d'erreurs.

Les organismes communautaires jeunesse offrent aux jeunes ce milieu de référence et d'appartenance où ils sont en mesure de trouver l'appui dont ils ont besoin quant aux choix qu'ils ont à faire. Ces choix concernent leur vie présente et future tant en rapport avec leurs activités de tous les jours qu'avec leur orientation au travail ou au non-travail.

Pour nous, il est nécessaire que les organismes communautaires jeunesse soient en bonne santé si l'on veut que le Conseil permanent de la jeunesse s'assure une crédibilité et un appui du milieu jeunesse., Si la situation actuelle du non-financement des organismes communautaires jeunesse persiste, il ne restera que les associations étudiantes auxquelles la loi 32 assure du financement pour ne représenter qu'une parcelle de la population jeunesse. Si une politique de financement des organismes et initiatives

jeunesse n'est pas rapidement mise sur pied, on se demandera alors qui a intérêt à ce qu'il en soit ainsi, La crédibilité et la base de référence du Conseil permanent de la jeunesse en sont tributaires.

Nos expériences auprès des jeunes au sein des organismes communautaires nous suggèrent nos priorités: une politique de financement des organismes et initiatives jeunesse, une politique d'accréditation pour les formations autres que scolaire, une politique d'emploi pour les jeunes.

Par contre, la situation d'urgence nationale telle que décriée par le rapport du Comité sénatorial spécial sur la jeunesse nous suggère non pas une grande solution, mais plusieurs petites solutions. C'est peut-être la mise en branle de quelques actions concrètes, telles une consultation sur le financement et la mise en place du conseil de façon simultanée qui rallierait le plus de jeunes.

La conclusion de tout cela. Le Conseil permanent de la jeunesse peut devenir: un moyen de canaliser et de contrôler le pouvoir politique des groupes de jeunes, un organisme donnant lieu à des postes identifiés à des récompenses politiques, un lieu décroché de la réalité vécue par les jeunes. Ou le Conseil permanent de la jeunesse peut devenir: un lieu d'expression privilégié pour les jeunes, un organisme d'accueil et d'appui pour les orienter dans la définition de leurs besoins, la mise en place et l'accomplissement de leurs solutions, un conseiller honnête et impartial et non partisan auprès des politiciens qui ont la lourde responsabilité de prendre des décisions.

Les conditions que nous jugeons essentielles sont cependant: un mode de sélection des membres du conseil démocratique et soucieux de compétence, un mode de financement assurant aux organismes communautaires jeunesse la possibilité de participer concrètement aux travaux à venir, la mise en place de structures régionales de consultation, de services et de représentativité.

Avant tout, il importe que les femmes et les hommes politiques qui nous gouvernent répondent aux questions, aux quelques interrogations qui suivent: Quels sont leurs choix réels, leurs croyances et leurs visées quant è l'avenir de leurs jeunes électeurs?Quelle somme d'énergie sont-elles ou sont-ils prêts è y investir? Auront-elles ou auront-ils le courage politique de s'y engager?

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Comeau, de votre exposé. Maintenant, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Tout d'abord, MM. Comeau et Tanquay, je voudrais vous féliciter très chaleureusement au nom de ma formation politique pour l'excellent mémoire que vous avez présenté, mémoire qui a beaucoup de substance. Il n'y a pas grand-chose qui a été oublié, sinon rien. Aussi je veux vous remercier et vous féliciter de vous être déplacés d'aussi loin. Venant moi-même d'une région éloignée, je pense: Chapeau! Je pense aussi que cela veut dire que les gens de ces régions, même s'ils ne sont pas près des grands centres, ce sont des gens qui veulent se prendre en main. Le fait que vous soyez parmi nous aujourd'hui démontre cet objectif et j'en suis très reconnaissant.

Maintenant, concernant votre mémoire, il y a plusieurs points. Un, entre autres, qui fait réfléchir un peu, c'est lorsque vous dites que le conseil permanent devrait avoir des bureaux en régions, sur place. Moi, j'aimerais peut-être vous entendre sur ce point. Qu'entendez-vous concernant les structures de bureaux en régions et le reste? C'est-à-dire que, concernant la volonté politique attachée à l'arrière du Conseil permanent de la jeunesse, je pense que ce serait au conseil permanent, justement, de décider de quelle façon il entend aller voir les gens des régions, de quelle façon il pourrait communiquer avec ces gens ou avoir une relation avec ces gens. Et cela n'est pas à nous - je pense qu'il y a certains intervenants qui cet après-midi l'avaient dénoncé aussi - de décider de s'ingérer au Conseil permanent de la jeunesse et de dires Cela va être ça, ça, ça. Vous allez avoir des bureaux là, des bureaux là, un à Hull, un à Gaspé, un à Québec, etc.

J'aimerais vous entendre à ce niveau. Qu'est-ce que vous entendez par bureau et quelle implication cela pourrait-il avoir au niveau d'une structure? (20 h 30)

M. Tanguay: Oui. Premièrement, c'est nous qui le demandons. En fin de compte, nous croyons que, cela pourrait modifier la structure du Secrétariat à la jeunesse en régions. Cela pourrait être un aspect, nous ne croyons pas que ce devrait être deux structures distinctes. Par contre, l'aspect d'une structure conseil, tel le Conseil permanent de la jeunesse, selon nous, nous rapprocherait, serait un meilleur véhicule pour nous rapprocher de l'appareil gouvernemental. On ne veut pas dire par là que le Secrétariat à la jeunesse ne fait pas un bon travail, loin de là, en régions, il est très important; par contre, le fait que ce soit une structure conseil qui intervienne directement auprès de l'instance gouvernementale et peut-être même d'un ministre responsable du dossier, cela nous paraît plus intéressant pour les régions. Cette structure, cela pourrait être de modifier le mandat du Secrétariat à la jeunesse, comme je le disais

tantôt, ce peut être par le collège électoral. Selon notre proposition, nous demandons que ce soient des délégués régionaux, des gens élus en régions qui se présentent au collège électoral. Par cette structure, les non-élus pourraient devenir des poteaux en régions ou des conseils en régions. On se retrouverait avec des gens qui sont près du conseil, qui sont aussi intéressés à cette structure et ce serait, pour nous, plus représentatif des jeunes de nos régions.

M. Farrah: Je pense qu'il y a lieu de penser que le collège électoral devra jouer son rôle au-delà de la notion électorale, justement. Je pense que c'est dans la volonté politique du gouvernement. Je ne veux pas m'engager pour le conseil permanent parce qu'on dit justement qu'on ne veut pas faire d'ingérence, c'est à lui de décider, mais il y a lieu de croire que le conseil général devrait jouer un rôle quand même assez important, peut-être faire la liaison entre les régions et le conseil comme tel.

M. Tanguay: Vous dites, au niveau du collège électoral, que les gens des régions devraient jouer un rôle?

M. Farrah: Oui, c'est un peu cela. À la page 15, vous mentionnez que les résolutions d'appui constituent un minimum pour s'assurer d'une certaine compétence et d'une reconnaissance du milieu jeunesse. Croyez-vous qu'on pourrait demander plus pour s'assurer de la qualité des candidatures, par exemple, un plan d'action?

M. Tanguay: Plus d'appuis de la part des organismes pour les candidatures?

M. Farrah: Vous dites que les résolutions d'appui constituent un minimum? vous exigez davantage, j'imagine, vous pensez davantage.

M. Tanguay: Nous ne pensons pas davantage, nous considérons que cela représente le minimum nécessaire. Ce n'est pas qu'on demande davantage, mais il n'aurait pas fallu penser moins que cela.

M. Farrah: Cela vous satisfait? M. Tanguay: C'est satisfaisant.

M. Farrah: Dans ce sens, d'accord. Un autre aspect dont je voudrais parler est lorsque vous dites: Si un poste devient vacant, le poste devrait être comblé par un des membres en attendant une prochaine élection, alors que d'autres mémoires, d'autres groupes ou intervenants qui sont venus ici disaient: S'il y a un poste vacant, ce poste devrait être principalement comblé par une personne d'une même région pour assurer la représentativité de cette région.

M. Tanguay: C'est sous-entendu dans notre mémoire dans le sens que, s'il y a une vacance, ce sera nécessairement, en relation avec notre mémoire, une personne de la région. Donc, ce poste devra être comblé par une des personnes qui ont été intéressées, qui se sont présentées au collège électoral provenant de la région de la personne qui cède le poste.

M. Farrah: Afin que les intérêts de cette région soient défendus; il est important, peut-être... En tout cas, je pense...

M. Tanguay: Pour moi, c'était sous-entendu dans le texte.

M. Farrah: Cela va.

M. Comeau: C'est peut-être une façon, aussi, de qarder les personnes du collège électoral actives, disponibles pour participer au conseil si, à un moment donné, il y a des vacances signalées.

M. Farrah: Merci. Cela va pour l'instant, M. le Président. Peut-être que Jean-Pierre...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Encore une fois, messieurs, un très bon document; je l'ai parcouru tantôt. Je vais me référer surtout, M. Comeau, à ce que vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture parce que cela revient constamment. J'ai écouté aujourd'hui les intervenants des autres régions, entre autres, les premiers intervenants de la journée qui venaient, eux aussi, d'une région éloignée. Ce sont les gens d'Abitibi-Témiscamingue. Je vois des similitudes. Vous avez presque les mêmes problèmes ou la même façon de percevoir les choses. J'imagine que, lorsque, à tour de rôle, on écoutera au cours des six prochaines journées les gens des autres régions du Québec, cela va revenir avec des modalités différentes, avec des perceptions locales peut-être différentes, mais toutes avec des mêmes trames de fond. Je vais vous les identifier et vous allez voir que c'est proche de votre discours, de ce que vous avez dit tantôt.

D'abord, vous avez souligné dans votre allocution d'introduction qu'il y avait la question de l'éloignement. Ce sont les premières phrases que vous avez dites, et l'ont également dit, ce matin, les gens d'Abitibi-Témiscamingue. Je perçois que, parce qu'il y a une notion d'éloignement - je l'ai perçu ce matin et je veux que vous me

corrigiez si j'ai tort - c'est comme si vous ne vous sentiez pas impliqués, pas seulement comme jeunes, mais dans le processus décisionnel qui se fait ici à Québec. C'est peut-être à cause de la notion d'éloignement ou parce que vous n'avez jamais eu l'occasion, comme région, de participer à ce processus décisionnel. Est-ce que c'est une mauvaise perception de ma part ou si c'est...

M. Comeau: Souvent, le facteur d'éloignement nous amène, finalement, à bousculer des choses, à innover dans ce secteur. Oui, je pense que, souvent, on se sent isolés au niveau de la prise de décisions. Souvent, par exemple, il s'implante des programmes de création d'emplois qui ne sont vraiment pas adaptés à notre condition régionale. Sauvent, on se sent éloignés à ce niveau, absolument. J'ai l'impression que les personnes qui vont se présenter ici, qui vont présenter des mémoires et qui sont des régions éloignées, vont avoir le même discours que nous à ce niveau.

M. Bélisle: Donc, ma perception de ce que vous avez dit tantôt, de ce qui a été dit ce matin, d'une exigence de représentativité régionale au Conseil permanent de la jeunesse est beaucoup plus reliée à l'absence ou à la perception que vous avez de ne pas être impliqués, pas juste dans la problématique du dossier jeunesse, mais dans l'ensemble de la politique économique régionale au Québec. Est-ce que c'est un énoncé plus grand que je fais en disant que cela va un peu au-delà juste du dossier jeunesse? Est-ce que c'est exact ce que je dis?

M. Comeau: Oui, je pense qu'on...

M. Bélisle: Est-ce qu'il y a cela là-dedans?

M. Comeau: Absolument. Je pense que le facteur d'éloignement nous amène à ne pas être présents lors de la prise de décisions. Souvent, on est obligés de parcourir de longues distances, même pour venir ici et participer à la présentation de ce mémoire. Cela nous amène à être moins présents lors de la prise de décisions.

M. Bélisle: II y a deux préoccupations de base qui sont deux priorités qui ont été émises ce matin et qui sont présentes encore une fois. La première, c'est l'emploi. On nous a dit clairement ce matin qu'en régions c'est l'emploi et c'est également le besoin et le désir de rester chez nous dans notre milieu, dans notre environnement, de rester dans notre région et de vivre avec notre famille. Ce sont deux grands besoins fondamentaux. Est-ce que vous les percevez de la même façon que les gens des autres régions? Est-ce que cela demeure pour vous, M. Comeau ou M. Tanguay, des besoins fondamentaux que vous pouvez identifier pour la jeunesse de la région que vous représentez?

M. Comeau: Oui, je pense que le besoin de demeurer chez nous, c'est en nous. Il y a aussi le besoin de garder les affaires qu'on a mises sur pied. Entre autres, on parle souvent de continuité face au financement des organismes qu'on a mis sur pied pour répondre à des besoins chez nous, tout simplement. Le besoin aussi de travailler est en permanence. C'est réellement un besoin chez nous, tout simplement.

M. Bélisle: Je vais adresser une question à M. Tanguay, M. le Président, si vous me le permetttez. On a posé des questions aujourd'hui sur les priorités et tout le reste, tandis qu'on a ouvert la porte - je n'avais pas l'intention de l'ouvrir, mais étant donné que Mme la députée de Chicoutimi m'a donné l'occasion de l'ouvrir, cela me fait plaisir d'entrer dans ce...

M. Jolivet: Ne la fermez pas.

M. Bélisle: Non, je ne la fermerai pas. Je veux savoir de vous deux votre perception de ce que vous constatez sur le terrain avec des jeunes que vous voyez dans une région éloignée comme la vôtre. Est-ce que les gens ont senti, au cours même de l'année actuelle ou des dix dernières années, véritablement une volonté politique - cela remonte à votre époque, M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Les années soixante? Les années du poêle à bois.

M. Bélisle: Et les années antérieures, bien entendu. Est-ce que les gens sentent une volonté politique d'avoir et de faire du véritable développement économique régional?

M. Tanguay: Je répondrai ceci: pas vraiment, pas véritablement.

M. Bélisle: J'aimerais que vous répondiez vraiment.

M. Tanguay: J'ai le sentiment profond que les jeunes en régions ne voient pas de véritable volonté politique de développer les régions éloignées. Aussi, face a cette situation, nous retrouvons beaucoup parmi les jeunes une sous-scolarisation, peu de personnes diplômées de niveaux collégial et universitaire demeurent et travaillent en régions à cause, d'une part, d'une saturation des postes parce qu'au niveau des emplois qui pourraient toucher le secteur collégial ou universitaire on va dans l'ordre des services gouvernementaux qui sont dans notre région

des avenues bloquées. Aussi, face à des développements majeurs au niveau industriel, parce qu'il ne faut pas oublier que dans nos régions, vu l'aspect de sous-scolarisation des jeunes et aussi la qualité manuelle des jeunes travailleurs, c'est sûr que les gens s'attendent plus à du développement de type industriel qu'à du développement des services ou touristique, même si l'aspect touristique est très important dans une région comme la Gaspésie.

Face à des développements de type industriel, même si nous voulions croire à une volonté politique de développer dans nos régions ce secteur d'activité, nous nous butons régulièrement à la situation qui est que c'est sûr qu'on se fait raconter - il y a des dossiers à ce sujet depuis 30 ans - en période électorale et par la suite que cela va finir par débloquer. Encore aujourd'hui, on attend ces développements. Ces développements, dans une région comme la nôtre où les jeunes travailleurs en particulier sont des travailleurs manuels, ils attendent après ça. C'est clair que ça fait des jeunes qui sont en chômage quand ils réussissent, bon an mal an, à faire 10 ou 20 semaines de travail sur un projet du provincial ou du fédéral ou qui sont bénéficiaires de l'aide sociale avec un enfant ou deux. Ces jeunes réussissent à "s'arracher" la vie.

M. Comeau: Pour apporter des preuves à tout cela, c'est beaucoup plus relié à l'exode des jeunes vers les grands centres. Les jeunes qui viennent suivre leur formation ici et par la suite, investissent dans des entreprises, mettent des entreprises sur pied ici dans les grands centres. On ne voit pas ces jeunes par la suite chez nous.

M. Bélisle: Ils ne reviennent pas.

M. Comeau: Absolument pas.

M. Tanguay: Pendant les vacances.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Tanguay: À la saison du homard.

M. Farrah: Je pense qu'on a débordé un peu le sujet. Je pense que c'est intéressant. M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez y aller.

M. Farrah: Je pense que la volonté politique, au niveau des régions, elle est là, sauf qu'il faut faire attention, dans le sens que cela prend l'intervention du gouvernement, il n'y a pas de doute, au niveau des régions éloignées comme les nôtres, entre autres. Il y a une intervention qui doit être faite. Le danger d'une telle intervention, pour qu'elle soit bien calculée dans le sens suivant, c'est qu'il ne faut pas non plus -malheureusement, dans le passé, on a peut-être été victime de cela - qu'elle amène une certaine dépendance des gens envers l'État dans le sens suivant: par exemple, quand on parle de l'assurance-chômage, du bien-être social et de toutes ces choses. Il s'est développé une mentalité dans certaines... En tout cas, dans nos régions, il faut l'admettre, je pense, malheureusement, on sait que les gens veulent travailler, disons, dix semaines pour se qualifier à l'assurance-ehômage.

La conséquence de tout cela, c'est qu'il va arriver des fois où certaines personnes auront l'occasion de travailler peut-être 20 semaines. À la onzième ou douzième semaine, ils sont démotivés à travailler parce que pour eux c'est plus intéressant d'être en chômage. À ce moment, c'est peut-être là une mauvaise intervention. Elle n'est pas mauvaise en soi parce qu'elle est légitime, je pense, mais c'est là un peu le danger de la dépendance des gens envers l'État. J'ai vécu cela aussi chez nous particulièrement, au niveau des sociétés d'État où on créait plus d'emplois qu'il n'en fallait en réalité parce qu'on disait que cela coûtait moins cher que le bien-être social. Je pense que c'est une conception qui peut être dangereuse. (20 h 45)

M. Tanguay: Je faisais plus référence à des développements de type industriel qui fourniraient des emplois. Il y a des emplois saisonniers. Si l'on pense au secteur des pêches, même si l'on veut transformer le poisson, c'est bien sûr qu'en janvier on n'en transformera pas beaucoup. C'est clair que, si l'on développe nos régions plus vers le secteur secondaire, il y a des chances que ce soient des emplois permanents et que les gens qui vont occuper ces emplois, se voyant revalorisés par le travail, ne soient pas intéressés à le lâcher après dix ou douze semaines pour retomber sur l'assurance-chômage. C'est sûr que, si les gouvernements ramènent en régions des programmes de 10 ou de 20 semaines, la situation ne changera pas. On va simplement faire des chômeurs au lieu de faire des assistés sociaux et, ensuite, faire de nouveaux assistés sociaux qui sortent du chômage; c'est la roue.

M. Farrah: Donc, c'est le type d'intervention du gouvernement qui est important pour que les retombées soient le plus efficace possible.

M. Tanguay: C'est cela. Que le gouvernement intervienne face à un développement qui générerait des emplois permanents. Remarquez que ce n'est pas simplement l'intervention du gouvernement; il y a aussi l'implication des gens du milieu, j'en conviens. Il reste qu'il y a un moteur

économique qui émane du gouvernement.

M. Farrah: Une autre conséquence d'une trop grande intervention de l'État, c'est que cela peut aller même jusqu'à diminuer la créativité des gens, peut-être, dans le sens que tu vis aux crochets ou que tu dépends de l'État.

M. Tanguay: Oui,

M. Farrah: Je pense que l'intervention est nécessaire, mais c'est sur le type d'intervention qu'il faut s'interroger. On n'a pas de recette miracle non plus, mais je pense que c'est Important d'apporter ce point.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons passer à la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M, le Président. MM. Comeau et Tanguay, cela me fait plaisir de vous recevoir à cette commission parlementaire. Je dois dire que j'ai lu avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt votre mémoire. Il reflète d'abord une conception très articulée de ce qu'est la situation des jeunes dans votre région. Également, je dois le dire, il est bien fait. Cela me fait dire que, voyez-vous, il y a des compétences aussi dans les régions, contrairement à ce qu'on a souvent tendance à penser.

J'ai écouté aussi avec beaucoup d'attention - je dois dire que cela me donne le goût d'en sourire un peu, si vous me le permettez - le député de Mille-Îles qui découvre tout à coup que les régions sont négligées. Il s'étonne du fait que vous ne vous sentiez pas impliqués dans l'ensemble de la politique économique québécoise. Juste pour l'informer, je lui dirai que, lorsque l'on a privatisé Quebecair, on estimait que de beaux appareils comme ceux-là coûtaient trop cher pour transporter des pizzas en régions, on a presque aboli les bureaux de Radio-Québec en régions, on est en train de mettre fin aux médias communautaires toujours en régions et on a coupé du tiers -et seulement du tiers parce que cela aurait été des deux tiers si on n'avait pas insisté -le fonds de développement régional. C'est juste pour lui faire un petit rappel de ce qu'est la politique ou l'absence de politique de développement régional du Parti libéral. J'écoutais tout à l'heure M. Tanguay qui disait: Cela fait longtemps que cela dure, cela fait 30 ans, Je me faisais la réflexion que cela fait précisément 30 ans que le ministre des Finances est député du comté de Bonaventure. D'ailleurs, ce comté, je le connais bien parce que je suis née à Bonaventure et j'y ai encore de nombreuses attaches. Si cette commission parlementaire ne servait qu'à cela, cette prise de conscience des difficultés qu'éprouvent les gens en régions, plus particulièrement et plus spécialement la jeunesse, je trouverais que l'on a fait une chose fort utile ici.

Permettez quand même que je reprenne quelques éléments de votre mémoire. En somme, si je regarde la structure que vous proposez, on pourrait penser qu'une structure qui est basée à la fois sur des comités locaux régionaux, avec une décentralisation des activités du conseil permanent, avec un conseil permanent formé par des élus, finalement, c'est une structure très décentralisée et très démocratique. Est-ce qu'on ne pourrait pas franchir le pas suivant en disant: Plutôt que d'avoir un conseil consultatif, on pourrait avoir des organismes permanents, une table locale de concertation régionale et, ensuite, ce que j'appellerais une conférence nationale, du moment où l'on aurait un financement qui pourrait être assuré par un protocle d'entente, par exemple, sur cinq ans, assurant un minimum de financement à ces organismes? Est-ce que cela ne pourrait pas être une structure aussi efficace, qui conviendrait tout aussi bien qu'un Conseil permanent de la jeunesse?

M. Tanguay: Sur la forme de structure comme telle, je pense qu'on ne s'est pas interrogé. On a plus porté nos interrogations sur la formation du Conseil permanent de la jeunesse. Par contre, c'est sûr qu'on ne veut pas mettre en place une structure qui serait trop lourde et qui ne ferait pas avancer assez rapidement les dossiers jeunesse. On ne veut pas que cela prenne un an et demi ou deux ans avant que les choses commencent à se concrétiser. Si on pense entre autres à une politique de financement des groupes de jeunes, c'est quelque chose que les groupes attendent depuis longtemps. On attend chaque année, au mois de mars, à la fin de nos années financières, de voir si on sera financé ou si on ne le sera pas. On ne le sait jamais parce qu'il n'y a pas de véritable politique, de plans établis.

Si on forme encore une structure trop lourde, que cela nous prend deux ans pour avoir un mécanisme qui semble être acceptable et avoir des résultats, cela fait encore deux ans qu'on attend. Tandis qu'ici, on fait référence dans le mémoire à une politique de financement des qroupes de jeunes et simultanément à la formation d'une structure conseil; idéalement, c'est un peu la position à laquelle on fait référence. On tient à ce que les choses avancent. Si la loi créant le Conseil permanent de la jeunesse, par exemple, n'était pas adoptée à la prochaine session, faudrait-il attendre à l'autre session avant qu'on commence à travailler le dossier jeunesse? On ne pense pas que c'est seulement le Conseil permanent de la jeunesse qui fera avancer le dossier

jeunesse; par contre, si c'est cela» il faudrait qu'il soit là au plus vite.

Mme Blackburn: Vous illustrez assez bien la préoccupation que vous avez, à savoir que la création du Conseil permanent de la jeunesse ne pourrait être qu'un prétexte ou un ballon politique, comme vous le dites, qui risque de retarder la mise en place de solutions aux besoins actuels des jeunes ou des organismes qui oeuvrent auprès des jeunes. Vous avez également bien illustré -ce à quoi on ne pense pas assez souvent, à mon avis - l'insécurité dans laquelle vous vous trouvez comme jeunes animateurs de groupes jeunesse parce qu'obligés, tous les ans, de refaire les mêmes démarches pour être reconnus ou financés.

Vous avez aussi fort bien cerné ce que vous pensez être les priorités auxquelles devrait s'attaquer le gouvernement dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible. Je ne pourrais pas ajouter davantage, sauf que je me demandais ceci, étant donné que le Conseil permanent de la jeunesse, le projet qui est sur la table, permet la création de comités de travail. Ce qui m'étonne, c'est qu'ils soient obligés de demander l'autorisation du ministre, c'est assez exceptionnel pour des comités. Des commissions, généralement, comme elles sont plus permanentes et qu'elles ont un rôle plus important, nécessitent une autorisation du ministre responsable, mais pour un comité, cela étonne.

J'en viens au sujet qui me préoccupe. Je me disais qu'une des façons d'aborder rapidement et efficacement quelques priorités à ce conseil permanent pourrait être la création de commissions permanentes rattachées au conseil. Je suggérerais que ces commissions pourraient porter, d'une part, sur l'emploi et une seconde sur l'adolescence. Pourquoi l'adolescence? Cela demande peut-être un peu plus d'explications que pour l'emploi. Les problèmes que connaît la jeunesse prennent souvent leurs origines dans l'adolescence. Il est utile de mieux cerner cela pour intervenir plus tôt dans le processus. C'est donc en matière de prévention. Comment réagiriez-vous à une telle hypothèse?

M. Tanguay: Selon nous, le Conseil permanent de la jeunesse devra, pour chaque dossier prioritaire, tel un dossier sur l'emploi, par exemple, où cela devient très important de faire un pas vers l'avant au niveau des jeunes... Que le conseil ait des commissions ou une commission permanente, à mon point de vue, qu'elle soit permanente ou que ce soit un comité qui, pendant l'exercice de ses fonctions, développera une stratégie face à la création d'emplois pour les jeunes, je trouve que ce sont des avenues très importantes. Concernant l'adolescence, je trouve aussi que c'est très pertinent. Peut-être quant à l'adolescence, que ce soit un genre de commission permanente, je pense que cela serait très pertinent parce qu'il y a là une problématique assez grande. Quand on parle de sous-scolarisation et de...

Une voix: Décrochage.

M. Tanguay: ...délinquance, il y a un peu de ce genre de choses. On fait référence aux adolescents parce que, pour la sous-scolarisation, il ne faut pas oublier que ce sont des jeunes qui ont abandonné l'école à quatorze, treize ou quinze ans, même si "selon la loi" - entre guillemets - ils ont le droit de le faire seulement à partir de seize ans. Mais, dans la pratique, c'est plus souvent et de plus bonne heure.

Mme Blackburn: En page 8 de votre mémoire, vous proposez une décentralisation et que ce conseil puisse offrir des services en régions. Si j'ai bien compris, il s'agissait davantaqe de services d'information, d'aide à l'organisation de la consultation des groupes. Est-ce que vous pourriez nous parler un peu de ces services? Dans une grande région comme la vôtre, combien devrait-il y avoir de bureaux et combien y a-t-il actuellement de bureaux du Secrétariat à la jeunesse?

M. Tanguay: Présentement, il y a un bureau du Secrétariat à la jeunesse.

Mme Blackburn: Qui couvre...

M. Tanguay: Je voudrais identifier une chose avant qu'on aille trop loin. C'est que, lorsqu'on parle de régions, pour nous autres, cela devient un peu ambigü des fois parce qu'on est ici pour la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des îles-de-ia-Madeleine. On trouve que cela fait vraiment une grande région. Quand on parle de services en réqions, on fait référence plus à la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et à la région du Bas-Saint-Laurent. On parle plus en termes de deux régions. Cela fait partie depuis longtemps de nos pratiques, soit dans nos regroupements ou dans les interventions qu'on fait. À ce moment-là, on parlerait de deux bureaux en réqions très certainement, un pour la Gaspésie et un pour le Bas-Saint-Laurent. Quand on parle de services adéquats, c'est qu'il y ait suffisamment de personnes pour fournir les services. C'est-à-dire que, si on parle de diffusion d'information, d'organisation de la consultation parce que là, on parle d'une structure conseil, il devra y avoir consultation sur les dossiers nous préoccupant. Cela veut dire que cela prend au moins deux animateurs en régions pour le conseil. C'est sûr qu'ils deviennent non seulement des animateurs, mais des personnes

qui vont faire remonter au Conseil permanent de la jeunesse les recommandations des régions, les positions des gens des régions sur les dossiers prioritaires.

M. Comeau: Notre inquiétude est aussi beaucoup reliée au service que le Secrétariat à la jeunesse offre. On n'aimerait pas que cela vienne finalement doubler des services qui existent à ce niveau.

Mme Blackburn: Brièvement deux petites questions. Ensuite, je sais que mon collègue veut intervenir. Vous suggérez en page 11 de votre mémoire que plutôt que de... Vous craignez que ne s'installe une compétition malsaine pour l'obtention des postes rémunérés. Vous croyez que cela serait peut-être plus sage de faire le partage du salaire de ces trois personnes entre les différents membres du conseil d'administration du Conseil permanent de la jeunesse, mais, généralement, les postes de président et de vice-président sont des postes à temps complet. Cela veut dire que ce sont les officiers supérieurs d'un organisme comme cela. L'autre façon de faire serait tout simplement un conseil d'administration comme un conseil d'administration de collège ou d'hôpital. À ce moment-là, vous n'avez que des fonctionnaires à l'intérieur, un directeur général. Est-ce que vous pensiez à cette hypothèse plutôt qu'à une autre? (21 heures)

M. Tanguay: On a soulevé le point. Il faut dire que, sur ce point, on n'a pas la solution. On a présenté ce point comme étant... On ne voudrait pas qu'en ce qui concerne le conseil comme tel il y ait un genre de course à la présidence et que tout le monde qui se retrouve là désire être président ou vice-président. C'est un peu la course vers l'emploi. Dieu sait qu'il y a des gens qui ont déjà fait tirer des jobs! Cela fait que... Il ne faut pas s'en cacher, les jeunes ont besoin de travailler. C'est clair qu'à l'intérieur d'un groupe comme cela, s'il y a trois postes qui deviennent des emplois permanents, il est possible qu'il y ait un genre de compétition. On dit malsaine, c'est peut-être un peu fort, mais c'est peut-être cela aussi. C'est sûr que, là-dessus, on n'a pas la solution. C'est peut-être par un genre de processus d'élection parmi les onze personnes qui sont là que se réglerait le problème. Peut-être que le fait que les onze personnes, entre elles, élisent trois personnes qui seront les permanents, les président(e) et vice-présidents(es), cela réglerait le problème tout simplement comme cela. Il faudrait que, sur ce point, il y ait un genre de révision, il ne faudrait pas que ce soit le ministre qui arrive et qui nomme le président et qui nomme les deux vice-présidents. C'est là, je ne dirais pas l'inquiétude, mais si les personnes sont nommées par le ministre ou la personne responsable du conseil plutôt qu'élues par les membres du conseil, il peut y avoir un genre de scission à travers le groupe et une coercition entre les membres.

Mme Blackburn: Une dernière petite question. C'est juste pour mieux comprendre, parce que j'en aurais plusieurs autres. À la page 16, dans votre dernière position, vous recommandez qu'il y ait une forme de remboursement des frais raisonnables engagés par eux - en parlant des délégués - dans l'exercice de leurs fonctions au collège électoral et, par la suite, au sein des comités permaments en régions. Là, vous parlez du collège électoral qui deviendrait permanent. Vous faites référence à cela.

M. Tanguay: C'est cela.

Mme Blackburn: D'accord. Très bien.

Peut-être juste une dernière remarque. Pour ma part, je trouve qu'un mandat de deux ans, c'est bien court.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Compte tenu que je viens d'une région qui est à la fois proche des grands centres, mais éloignée puisqu'elle touche à l'Abitibi, au Lac-Saint-Jean, mais en même temps à la région de Trois-Rivières, je dois vous dire que...

M. Gratton: À l'Outaouais.

M. Jolivet: À l'Outaouais, c'est vrai. Je dois dire que, pour moi, étant un homme très positif, l'éloignement, contrairement à ce que le député de Mille-Îles a essayé, par ses questions, de vous faire dire... J'ai cru comprendre qu'il était un avocat qui aurait été réprimandé par le juge puisqu'il suggérait déjà ses réponses dans ses questions. Je dois dire qu'effectivement, pour moi, le mot "éloignement", pour tout le monde au Québec -je vais le dire comme je le pense - étant un homme positif, cet éloignement n'est jamais aussi loin que le téléphone que j'ai au bout de mon bras. Je peux rejoindre qui je veux à travers le Québec, faire les pressions que je veux à travers le Québec, et je peux être très éloigné pour le faire, mais réussir quand même à le faire.

La deuxième question est de savoir et c'est peut-être cela votre problème, comme tous les autres au Québec - comment celui qui est au bout du téléphone va me rejoindre, va comprendre ce que je lui dis. C'est cela votre problème et le problème exact, je le donne comme il est. Dans ma région, en Haute-Mauricie, quand il a été décidé d'augmenter de 400 $ les bourses et

les prêts pour les jeunes à travers le Québec pour les régions éloignées, c'est une région qui a été oubliée. Il faut donc se mettre au travail, faire des pressions, les organismes de pression et autres, pour arriver aux fins que, normalement, le gouvernement aurait dû comprendre, que c'est une région éloignée. C'est peut-être là le problème de qui que ce soît et je ne fais pas mention du gouvernement actuel ou du gouvernement passé. Je pense que c'est le problème de toute personne qui vit en région éloignée? elle ne se sent pas loin, mais on lui donne l'impression qu'elle est loin. Dans ce contexte, il faut donc aller les voir et s'assurer que les services qu'on donne partout ailleurs, si on veut être équitable, ils les aient aussi.

Donc, l'autre partie à laquelle je veux toucher touche aussi ma région qui est proche de Québec, cette fois-ci, et qui m'a toujours été très chère. Il y a eu formation de comités à travers le Québec qui se sont appelés Action-Chômage. Les jeunes de mon coin m'avaient dit, à un moment donné, qu'ils n'aimaient pas ce mot et qu'ils voudraient un autre mot. Finalement, ils ont trouvé un mot équivalent à celui de chez vous: Au lieu d'être Action-Travail, cela a été Alternative-Travail. Donc, ce sont des gens qui ont dit: On veut se prendre en main. Les ressources qu'on devait leur donner, ce sont des ressources qu'eux-mêmes mettaient en place. Nous avons aidé ces gens à le faire, ils ont été subventionnés et, comme on le disait cet après-midi, ces gens avaient la pleine liberté - bien entendu, selon un contrat bien signé -d'utiliser les sommes d'argent pour justement faire ce dont vous parliez au début de votre allocution. Je vous pose une question bien précise. Vous regroupez les groupes Action-Travail dans votre région; est-ce que ces groupes sont aidés actuellement? Quelle aide reçoivent-ils? Doivent-ils quêter, comme vous avez semblé le dire tout à l'heure, tous les ans les sommes nécessaires pour fonctionner?

M. Comeau: II n'existe pas de subvention qui aide le regroupement Action-Travail à fonctionner. Par exemple, il n'y a pas de permanence au regroupement Action-Travail, mais il y a quand même des services qui sont là, qui sont parrainés par Action-Travail; on parle du Groupe de soutien aux initiatives jeunesse, on parle des services externes de main-d'oeuvre, ou des choses comme cela, qui sont strictement parrainés par Action-Travail. À l'heure actuelle, on n'y retrouve aucune permanence, aucuns frais de déplacement. Donc, ces organismes sont appelés à se défendre continuellement, chaque année, pour obtenir de l'argent pour fonctionner.

M. Jolivet: Dans le passé, ils en avaient.

M. Comeau: Dans le passé, il existait des programmes du provincial ou du fédéral pour travailler une vingtaine de semaines comme notre ami Sylvain l'a mentionné tantôt, mais cela se limitait à cela, tout simplement.

M. Tanguay: J'aimerais compléter, peut-être.

Le Président (M. Marcil): II vous reste une minute.

M. Tanguay: Pour compléter sur cette question, je voudrais dire que les groupes Action-Travail ont déjà été financés pour un an, à la suite d'une demande de subvention commune. C'était le gouvernement du Parti québécois, à ce moment-là, qui était au pouvoir. Par la suite, le programme a été modifié et est devenu un GSIJ qui a commencé à être mis en application par le gouvernement du Parti québécois et maintenant par le gouvernement du Parti libéral. Il faut dire que le GSIJ comme tel touchait un aspect du groupe Action-Travail, l'aspect de création d'emplois, de soutien technique, etc., sauf qu'il a oublié tout l'aspect de l'animation, de l'intervention sur le terrain auprès des jeunes. Face à cela, les groupes Action-Travail comme tels ne sont plus subventionnés; par contre, ils parrainent les GSIJ et ont des comités "aviseurs". La structure a changé un peu. Face aux recommandations que les groupes Action-Travail ont faites dans la demande de subvention commune et, par la suite, sur d'autres programmes, cela a été très peu écouté ou écouté en partie quant à l'aspect de l'entrepreneurship chez les jeunes.

M. Jolivet: C'est ce qui fait en sorte que vous avez actuellement des problèmes. Est-ce qu'il n'y a pas une crainte, justement, face au Conseil permanent de la jeunesse, que vous voulez exprimer?

M. Comeau: S'il existe éventuellement un Conseil permanent de la jeunesse et qu'en-dessous de tout cela il n'y a pas d'organisme solide, compétitif et à l'écoute des jeunes, selon moi, ce sera un gros zéro complètement, ce Conseil permanent de la jeunesse. Je pense à un conseil permanent qui va rejoindre les jeunes, par exemple, dans les brasseries ou des choses comme cela, faire de l'animation sur le terrain; on pense aux paroisses beaucoup plus éloiqnées, tout simplement. Tant que les organismes communautaires à but non lucratif ne seront pas assez solides, je ne crois pas vraiment à la pertinence d'un tel conseil.

Le Président (M. Marcil): Merci

beaucoup, M. le député de Laviolette. MM. les députés ministériels, il vous reste deux minutes pour conclure. On a déjà dépassé le temps.

M. Bélisle: Messieurs, on vous remercie beaucoup d'avoir été présents ici, ce soir, et de nous avoir exposé votre position. Veuillez croire que ce n'est pas, de notre part, une tentative de poser des questions auxquelles on a déjà les réponses, même si je pense que c'est important quelquefois de vérifier certains doutes ou de faire certaines recherches à fond. J'ai compris votre message, vous nous dites que vous voulez de l'action sur le terrain, ce qui n'a pas été fait par les gouvernements précédents. Vous voulez que les choses bougent, c'est ce que j'ai pu comprendre de votre intervention. Je vous remercie grandement d'être venus, cela m'a permis, encore une fois, de vérifier - et non pas de faire une prise de conscience ce soir - ce que j'ai vérifié au Lac—Saint-Jean cet automne, ce que j'ai vérifié en d'autres endroits, que tout ce qu'on a fait au Québec au cours des vingt dernières années... Je remémorais à la députée de Chicoutimi, en 1978, un document biblique qui a été écrit par Bernard Landry en deux tomes, avec ça d'épais de pages, qui s'appelait "Bâtir le Québec". Je vous recommande fortement de le lire d'un couvert à l'autre; je l'ai fait, moi, et je peux vous dire qu'en fait d'inepties économiques pour le développement économique des régions au Québec, c'est une nullité monumentale. Je suis convaincu que ce que les jeunes des régions et ce que les régions veulent, ce ne sont pas des Bibles, mais une recette comme quand ma mère prépare son sucre à la crème: facile, avec des étapes claires et de l'action. Merci, messieurs.

M. Tanguay: Des recettes, on en...

M. Bélisle: On va aller vous voir. C'est pour cela que l'on fait cela.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre. Juste une seconde... Vous voulez conclure tout de suite, madame? Je vais revenir à vous après, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: Je sais que j'ai dépassé mon temps. Je voulais juste vous remercier. Le député de Mille-Îles, je pense, disait tout à l'heure qu'il comprenait un peu l'effort que vous avez dû faire pour vous déplacer parce que vous venez d'une région éloignée. Je me dis que cela ne m'étonne pas parce que je sais que les gens qui viennent des régions éloignées savent en sortir et savent se déplacer. Il semble toujours que ce soit moins loin pour eux de venir à Québec que pour Québec d'aller chez eux.

Une voix: Par Quebecair.

Mme Blackburn: C'est toujours la même chose. Oui, par Quebecair, cela va encore moins vite. Ce n'est pas moi qui ai fait la référence. Je vous remercie infiniment, au nom de ma formation politique. Je sais, vous l'avez souligné, que vous n'attendez pas les solutions d'en haut. Vous attendez simplement qu'on accorde l'appui qu'il faut pour mettre en application les bonnes idées que vous avez. C'est ce que je retiendrai.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M, le ministre.

M. Gratton: Je voudrais très simplement, M. le Président, dire à nos invités du Comité spécial des orqanismes jeunesse de la région 01 que leurs députés, M. Beaudin, de Gaspé, et M. Levesque, de Bonaventure, s'excusent de leur absence. Les deux sont retenus ailleurs et, notamment, le député de Bonaventure est en commission parlementaire ailleurs afin de défendre les engagements financiers de son ministère.

Je vous prie de nous croire, nous considérons que votre rapport a été extrêmement positif à nos travaux et soyez assurés que vos recommandations, vos réflexions feront l'objet d'une considération très sérieuse de la part du gouvernement avant l'adoption du projet de loi 104. Merci.

Le Président (M. Marcil): M. Tanguay, M. Comeau, merci beaucoup de votre participation et bon voyage de retour.

Nous suspendons pour une minute pour permettre à l'autre groupe, Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., de prendre place.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous invitons Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., à prendre place.

Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc.

Mme Hélène Gagné et Mme Sylvie Demers, bienvenue à notre commission parlementaire. Nous vous remercions d'avoir bien voulu accepter notre invitation. Sans plus tarder, on vous laisse la parole. Qui commence?

Mme Gagné (Hélène): Nous allons tenter d'être très brèves.

Le Président (M. Marcil): Vous avez 20 minutes pour votre exposé.

Mme Gagné: On va vous laisser plus de temps pour les questions. Vous pourrez terminer à l'heure que vous voudrez.

Contact-Jeunesse Sainte-Foy, vous avez dû le lire dans notre mémoire, est un organisme qui s'occupe d'aider les jeunes à partir en affaires. On est communément appelé un groupe de soutien aux initiatives-jeunesse et on travaille au niveau de la Communauté urbaine de Québec. On représente les intérêts d'à peu près 400 jeunes qui sont venus nous rencontrer depuis le début de nos activités et qui avaient des projets d'entreprises. Comme vous avez pu le voir, la question qui nous préoccupe te plus, c'est nécessairement la création d'emplois par le biais de la création d'entreprises. Dans le mémoire, les questions qu'on se pose concernent le mandat du Conseil permanent de la jeunesse, la détermination des priorités et les moyens d'action que le Conseil permanent de la jeunesse désire se donner pour mettre en oeuvre les nombreuses recommandations qui seront émises par les jeunes et le conseil.

Mme Demers (Sylvie): Le mandat, comme le dit Mme Gagné, nous est apparu très large. Si je reprends les paroles de M. Bourassa ce matin, il a mentionné que ce serait un outil de progrès. Cela servirait au niveau de l'intervention auprès des jeunes. On pourrait recommander, en fait, des actions. Je n'ai retenu que certaines phrases. Ce que nous n'avons pas retrouvé, c'est le mode de fonctionnement de tout cela parce qu'il existe, quand même, 500 autres groupes, si on peut dire, qui s'occupent des jeunes. Il existe différents paliers gouvernementaux, privés ou parapublics, qui sont déjà là. On s'est demandé: C'est quoi, les liens? On ne les voyait pas. Quels sont les liens qui pouraient être établis en vue de faire quelque chose ensemble? C'est surtout l'articulation du Conseil permanent de la jeunesse avec ce qui est déjà en place. On l'a déjà dits On a monté des dossiers et des recherches ont été faites. Est-ce que c'est nécessaire de reprendre tout cela? Je pense qu'il y aurait nettement une perte de temps si c'était fait.

C'est un peu pour cela qu'on y est allé avec des questions. Cela a peut-être l'air un peu pêle-mêle, mais c'est cela qu'on a mal cerné, le mandat et le comment des choses. Quand on parle d'établir des liens avec ce qui est déjà là, avec des groupes, avec des intervenants, je ne sais pas, mais cela pourrait probablement se faire, comme on l'a dit, par de la concertation. Je pense que cela va de soi. Mais la concertation, encore là, on y a vu certaines difficultés. Le meilleur exemple que je peux donner, c'est du côté de l'emploi puisque c'est celui que je connais le plus, si on parle de création d'emplois par la création d'entreprises. Chez nous, pour offrir un service professionnel - en tout cas, on espère qu'il l'est - un service de qualité, on a besoin de collaborer avec des intervenants, vous vous en doutez, soit des directions du MIC, du MMSR, parce qu'on a des programmes avec lesquels on travaille, mais également des firmes professionnelles, des gens d'affaires, des commissariats industriels, etc. On trouve difficile de pouvoir regrouper ces gens-là tous ensemble. On les voit séparés; cela va, mais on ne les a jamais eus ensemble. Souvent, sur le même dossier, on peut être appelé à avoir des conseils, des expertises diverses pour monter le dossier en question. Ce n'est déjà pas facile de le faire.

J'ai pris cet exemple pour vous montrer à quel point je trouve cela aussi difficile dans ce contexte parce qu'on ne voit pas certains volets. Mme la députée - j'ai trouvé cela intéressant; cela pourrait se faire - a parlé de deux volets, l'adolescence et l'emploi. C'était quand même très large. Déjà, là, c'est plus précis. Ce qui nous manquait peut-être, ce sont ces précisions. Qu'est-ce que ce serait au juste dans l'application?

On a aussi posé une autre question: Quels sont les mécanismes prévus dans la détermination des priorités? Nous pensons que les priorités, ce devrait être le Conseil permanent de la jeunesse qui devrait au moins les établir. Ce qui m'a fait un peu peur, c'est que l'article 29 dit "avec l'autorisation du ministre". Je me suis demandé au sujet des priorités: Est-ce que c'est le ministre qui décide quel dossier sera priorisé avant un autre? Ce qui risque d'arriver, c'est que le gouvernement, il me semble, s'ingère, en tout cas, à ce niveau, parce qu'il y a sûrement des pressions qui peuvent être faites par certains groupes de jeunes qui vont travailler avec le Conseil permanent de la jeunesse qui vont purement dire: Écoute, ce dossier presse ou un tel autre, ça chauffe également. On le sait, il y en a toujours plusieurs à la fois. Même par secteur, cela peut arriver. Je prends toujours l'exemple de l'emploi. Est-ce que ce serait un problème de création d'emplois, un problème de création d'entreprises? Est-ce qu'on s'occuperait des fonds d'investissements régionaux? Est-ce qu'on s'occuperait également de dossiers pilotes, de projets pilotes, de dossiers généraux? Déjà, dans un secteur on retrouve peut-être un tas de problèmes, un tas de dossiers. C'est important de s'arrêter à cela. Qui fixe les priorités?

Ce matin, M. Bourassa, encore, a parlé du partenariat. J'aurais dû reprendre ce terme tout à l'heure quand j'ai parlé de concertation, quand j'ai dit: Ces intervenants, qu'est-ce qu'on fait avec? On en a besoin. Il faut les sensibiliser aussi. C'est beau de dire: On va être partenaires, on va faire quelque chose ensemble, mais on ne peut pas leur

tordre le bras s'ils ne s'intéressent pas à cela. On risque de toujours se retrouver, il paraît... En tout cas, on m'a dit cela parce que moi, je ne connais que la question de l'emploi. On m'a dit qu'aux tables de concertation, c'est toujours les mêmes gens qu'on retrouve, supposément. À ce moment, cela risque d'être toujours les mêmes leaders, les mêmes idées, les mêmes dossiers qui sont poussés. Cela veut dire qu'il faut aller en chercher d'autres que cela. Je pense que cela est difficile. C'est beau en théorie, mais qui le fait et comment se font tous ces liens?

J'essaie de résumer toutes les questions contenues dans les premières pages. C'est un peu cela qu'on voulait dire.

Mme Gagné: En page 4, on fait un certain nombre de recommandations sur le Conseil permanent de la jeunesse. Je voudrais vous en faire une lecture rapide. Pour nous, c'est nécessaire que, justement, le conseil déborde un peu le mandat pour lequel il a été créé, le cadre pour lequel il a été créé, c'est-à-dire qu'il devra s'engager sur des actions concrètes et non pas sur des questions générales. Par exemple, le problème de la création d'emplois et tout cela, je pense que les gens connaissent la situation, les jeunes surtout. Je pense que c'est nécessaire maintenant de mettre sur pied des actions concrètes: projets pilotes ou autres.

Aussi, sur la représentativité des intérêts des jeunes, on croit qu'au-delà de l'importance de la représentation territoriale, régionale et tout cela, il y a des grands secteurs qui se doivent d'être respectés, entre autres, le démarrage de l'entreprise jeunesse. On espère, justement, que ces dossiers prioritaires auront une place prépondérante par rapport à une représentativité régionale.

Comme le mentionnait Sylvie aussi, il doit s'adjoindre les réseaux. Nous, on développe plus particulièrement les réseaux sur la création d'emplois, la création d'entreprises. On croit que vraiment il y a une nécessité de s'implanter localement et régionalement avant de penser pouvoir faire sortir vraiment des dossiers importants au niveau provincial ou national. Je pense que les organismes doivent vraiment travailler rapidement à s'implanter localement.

Assurer sa crédibilité auprès des jeunes, nécessairement, par l'expertise des gens en place. Donc, des gens qui soient polyvalents, qui soient aussi représentatifs par les moyens qu'ils veulent mettre de l'avant pour faire passer les dossiers des jeunes. On parle de leur représentativité au niveau des réseaux existants et de la pertinence des dossiers que les jeunes et groupes de jeunes mettront sur pied. Donc, on insiste aussi sur le fait qu'on connaîtra vraiment les priorités d'action des gens qui seront présents au collège électoral, les moyens qu'ils comptent utiliser et que vraiment même des priorités seront mises de l'avant par ces gens.

Au niveau des priorités de Contact-Jeunesse, dans l'esprit de la création du Conseil permanent de la jeunesse aussi, nous espérons, justement, que la reconnaissance des groupes de soutien viendra éventuellement en juillet prochain. Nous sommes assurés d'un financement jusqu'en juillet. Nous voulons travailler aussi à la mise sur pied du Conseil permanent de la jeunesse. Nous espérons être encore là pour voir au bon fonctionnement du Conseil permanent de la jeunesse. Nous désirons aussi qu'il y ait une évaluation des programmes des organismes gouvernementaux qui existent déjà. Souvent, on parle d'un guichet unique, des programmes et tout cela. Je pense qu'il y a lieu d'avoir une réévaluation de certains services gouvernementaux. Les centres Travail-Québec font du placement, n'en font plus, Communication-Québec fait de l'information, en fait moins, fait moins de recherche et tout cela. Je pense qu'il y a peut-être lieu de délimiter le mandat de ces organismes et du Secrétariat à la jeunesse aussi parce que, dans notre esprit, ce n'est pas clair encore. Il y a des mandats qui se recoupent.

La nécessité d'études statistiques, cela pourrait aussi être une priorité du Conseil permanent de la jeunesse. Nous, on a besoin de ces outils pour asseoir aussi la crédibilité du dossier démarrage d'entreprises. Souvent, les gens qui sont autour de nous sont friands de statistiques. On n'a pas toujours les moyens de faire des études globales au niveau des interventions et sur la nécessité de créer des entreprises jeunesse. Pour nos partenaires, cela peut être un moyen - en tout cas, pour nous - de s'implanter localement et de se faire reconnaître par le biais de ces études.

Je voudrais peut-être passer au dernier point qui est quand même important, mais qui implique aussi un paquet de changements, c'est de faire entrer dans le réseau éducationnel la formation au démarrage d'entreprises: que cela n'arrive pas nécessairement en dernier lieu, mais que ce soit partie intégrante des programmes de formation au secondaire pour, entre autres, donner un appui au mouvement jeunes entreprises. Cela veut dire aussi d'étendre la formation au démarrage d'entreprises, à la création d'emplois, etc.

En gros, c'est à peu près cela. On ne veut pas s'étendre, non plus, sur d'autres considérations. Ce sera peut-être par vos questions que l'on pourra le mieux discuter.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Merci beaucoup pour votre exposé. M, le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Quelques mots de bienvenue à mes concitoyens de Sainte-Foy. La présentation du mémoire, aussi succincte soit-elle, nous permet d'avoir un certain optimisme vis-à-vis de la façon dont les choses se passent dans le milieu jeunesse.

Pour avoir eu affaire à Contact-Jeunesse Sainte-Foy et avoir eu des échos fréquents de la part de ceux qui ont été en contact avec cet organisme, je sais que les services qui y sont rendus sont des services nécessaires qui permettent, finalement, à des jeunes de se débrouiller eux-mêmes et, comme on le dit vulgairement, de créer leur emploi, de se rendre autonomes et de se valoriser.

Là-dessus, je voudrais vous féliciter et vous encourager à continuer. Je sais que vous ne disposez pas de grands moyens pour agir. Vous le faites avec les moyens du bord et, comme vous le disiez tout à l'heure, vous êtes obligés de vous promener dans le dédale des procédures administratives en cognant à une porte et en vous faisant référer à la suivante qui n'est encore pas la bonne, etc. Ce sont des problèmes auxquels vous avez à faire face et que je suis le premier à déplorer.

Ce n'est pas une consolation, mais dites-vous que tout le monde a à faire face à ces choses-là. Même le député qui veut régler un problème se fait référer d'un numéro de téléphone à l'autre, d'un ministère à l'autre et, très souvent, d'un ministre à l'autre qui dit: Moi, je ne m'occupe pas de cela, ce n'est pas mon mandat, va voir mon collègue. Les difficultés qui sont les vôtres sont finalement les difficultés que tout le monde vit parce que, malheureusement, c'est comme cela que cela marche; c'est comme cela que cela marche mal plutôt. Je pense qu'il y a moyen d'améliorer cela et que, au fil des ans et au fil de l'expérience, on développe des moyens, on trouve des raccourcis et on établit des contacts; je suis sûr que vous en avez déjà d'établis.

Tout à l'heure, vos réflexions avaient trait à la largeur, à l'amplitude du mandat qui n'est pas bien défini en ce qui concerne le conseil permanent. Je voudrais vous demander si vous n'y voyez pas plutôt un aspect positif, dans ce sens que le gouvernement qui crée cet organisme n'a pas l'intention de l'encarcaner, se disant: Les jeunes sont ceux qui connaissent encore le mieux les problèmes de la jeunesse. Est-ce que ce n'est pas à eux, justement, de définir ce que sera le mandat du Conseil permanent de la jeunesse, car non seulement ce mandat n'est pas défini, mais il sera sûrement variable dans le temps parce que les problèmes évoluent et qu'aussi les solutions aux problèmes évoluent? Ma question qui est déjà trop longue est la suivante: Est-ce que ce n'est pas plutôt positif de voir que le mandat est plutôt large - et je vous l'accorde - que restreint et défini? Mme Demers, peut-être.

Mme Demers: Oui, sûrement. Je trouve qu'il y a une volonté de changer quelque chose, c'est évident. Pour être positif, cela l'est; on ne peut pas répondre autre chose, je pense. Maintenant, peut-être qu'on a senti que le projet de loi était une nouvelle structure donnée; c'est peut-être cela, comme vous le dites. C'est certain que, s'il y a encore des choses à définir, tant mieux. C'est pour cela qu'on a accroché, d'ailleurs, et qu'on a eu de la difficulté même à dire autre chose que des questions; c'est qu'on avait peu de réponses. On a senti comme une nouvelle structure qui était déjà donnée et implantée comme cela. On s'est dit: Tiens, ils nous amènent cela maintenant. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? (21 h 30)

M. Doyon: En fait, votre crainte est que ce soit, comme vous le dites, une nouvelle structure, un nouvel organisme qui est plaqué là et cela sans mode d'emploi. Évidemment, le mode d'emploi se fera par "trial and error", c'est-à-dire en essayant des recettes qui fonctionneront ou ne fonctionneront pas. D'ailleurs, des intervenants précédents, que vous avez peut-être eu l'occasion d'écouter, sont prêts à faire ces tentatives, ces essais et veulent les faire. Ils ne tiennent pas du tout à ce qu'on les prenne par la main, ils ne tiennent pas du tout à ce qu'on leur indique les chemins à suivre. Je serais assez d'accord avec cela.

À titre d'exemple, je pense que, lorsque vous avez ouvert votre boîte à Sainte-Foy, sur la rue du Long-Sault, et que vous vous êtes lancés en affaires, ni plus ni moins, vous n'aviez pas de recette toute écrite. Vous vous êtes retroussé les manches et vous avez dit: Par quoi est-ce qu'on commence, où installe-t-on notre bureau, etc? Après, on commence à établir des contacts et à avoir une clientèle. Vous avez agi comme quelqu'un qui ouvre son bureau d'avocat ou qui ouvre son bureau de dentiste au coin d'une rue ou un commerce quelconque.

Dans ce sens, je serais intéressé à avoir vos réflexions. Est-ce que votre mode d'emploi, à Contact-Jeunesse Sainte-Foy, vous ne l'avez pas découvert vous-mêmes?Comme je le disais tout à l'heure, les échos que j'ai de ce qui se passe chez vous sont positifs. Donc, vous avez trouvé un bon mode d'emploi. Ne pensez-vous pas que le Conseil permanent de la jeunesse peut, lui aussi, découvrir son mode d'emploi?

Mme Gagné: Tout à fait. Si on fait le parallèle avec Contact-Jeunesse et les groupes de soutien, on a quand même un mandat assez large, mais à Contact-Jeunesse on a su se donner un cadre pas trop rigide.

À la fois, on a un conseil d'administration et une équipe de jeunes avec laquelle on doit travailler, mais on n'a peut-être pas la rigidité que le conseil permanent a dans ce que le projet de loi propose. Il reste qu'il y a peut-être des modifications à faire à ce niveau.

M. Doyon: Vous parlez de rigidité. Quelle est la partie de cet habit, le projet de loi 104, qui vous semble trop serrée? Où vous serre-t-il, l'habit? Où est-ce qu'il fait mal? Est-ce qu'il y a des endroits où vous voudriez voir élargir les coutures?

Mme Gagné: Surtout sur la question de l'importance de la participation du ministre ou du premier ministre qui doit déterminer les priorités, qui doit nommer les membres du conseil, tout cela. Il reste que, si c'est nécessaire, on doit vivre avec, sauf que, si cela peut être possible d'éliminer ces barrières - car cela peut être des barrières aussi - pourquoi ne pas le faire?

M. Doyon: Remarquez bien que je comprends votre inquiétude, mais je ne trouve nulle part dans le projet de loi - à moins que je ne l'aie mal lu - la définition des priorités comme telles par le ministre. Le ministre doit donner son autorisation pour que des comités spéciaux soient formés. Mais au-delà de cela, la capacité de donner des avis de la part du conseil est totale et peut aller dans tous les sens.

Mme Gagné: Sauf que, si la question qui est déjà traitée doit être autorisée de la part du ministre ou du premier ministre, déjà, cela enlève une marge de manoeuvre.

M, Doyon: Je vous comprends. J'espère que l'habit qu'on est en train de faire -c'est difficile de faire un habit qui fait à tout le monde, c'est pour cela qu'il y a des numéros - sera suffisamment confortable pour que les jeunes, dont vous êtes, et ceux qu'on a entendus puissent s'y trouver à l'aise et faire tous les mouvements nécessaires pour atteindre le but.

Au niveau des moyens d'action eux-mêmes, là encore d'après ce que je comprends - je ne sais pas si vous avez la même compréhension que moi - ce sera le conseil qui établira ses propres moyens d'action. Le projet de loi ne va pas dans ces détails, ce n'est pas le rôle du projet de loi de dicter au conseil permanent comment s'acquitter de son mandat. Un peu comme vous, lorsque vous avez commencé à Sainte-Foy - je pense qu'on aurait été malvenu d'intervenir, car c'est ainsi que vous avez réussi à vous gagner une crédibilité et à établir un certain nombre de choses - vous avez inventé vos propres moyens d'action. Vous en avez sûrement essayé qui n'ont pas fonctionné, mais vous en avez découvert d'autres qui ont fonctionné et c'est à partir de là que vous avez réussi à fonctionner. Ne pensez-vous pas que cela pourrait être un peu le même processus en ce qui concerne le conseil permanent? Peut-être que Mme Demers pourrait répondre.

Mme Demers: Oui, c'est ce que je crois également. C'est certain que, si le conseil permanent a une latitude suffisamment grande pour mettre sur pied ses propres plans d'action... Il ne faut pas se leurrer: ce sont les membres du conseil qui, selon moi, vont faire que le conseil va être efficace; en tout cas, cela devrait être cela. Il peut y avoir des gens en place qui ont du dynamisme, des idées et de l'énergie à revendre, mais qui sont brimés quand même par des autorisations qu'il leur faut demander. Quant aux comités qui pourraient être formés, par exemple, s'ils ont des autorisations à demander et qu'elles sont refusées et que le ministre décide: Écoutez, on me parle de tel ou tel dossier qui est très pressant, mats c'est celui-là qui passe avant, eh bien, cela va être lui. Tant et aussi longtemps qu'il y aura une autorisation qui viendra de là, on ne sait pas, mais selon moi, il y a une latitude qui n'est pas si grande que cela.

M. Doyon: Ce que j'espère là-dedans -je pense que les jeunes ont donné la preuve qu'ils sont capables de le faire; ils le font avec les députés, ils le font régulièrement avec les ministres - c'est qu'ils nous mettent dans des situations où ils nous font la preuve que ce qu'ils veulent avoir est finalement nécessaire et essentiel, et que le véritable choix de refuser une autorisation n'existe pas vraiment devant la force de la démonstration qui est faite. Un conseil permanent qui est fort - reprenez-moi si je me trompe -devrait être en mesure d'imposer ses choix lui-même, dans le sens qu'il ne faut pas que ce soit des caprices. Il faut que cela soit pensé, que ce soit réfléchi, que ce soit fondé et bien détaillé. J'ai confiance que les jeunes sont capables d'établir des priorités de cette nature et, à partir de là, d'imposer leur choix. Les autorisations seront, dans la plupart des cas, une question de formalité à condition, comme je le disais, que ce ne soit pas des caprices, que ce ne soit pas des lubies, qu'on fasse des choix qui sont bien fondés. Est-ce que vous ne pensez pas que le conseil pourrait fonctionner de cette façon et avoir cette force? Est-ce que ce n'est pas, en tout cas, à souhaiter?

Mme Demers: Vraiment, c'est à souhaiter, oui.

M. Doyon: II y a une autre affaire que je voudrais savoir de vous autres. Le mode

de nomination, la composition du conseil, vous semblez implicitement les accepter puisqu'il n'y a pas de critique, comme telle, sur le collège électoral, sur le choix des onze membres, etc. C'est une formule qui vous paraît... Enfin, reconnaissons que c'est une formule qui est innovatrice. Est-ce que c'est une formule avec laquelle vous êtes d'accord fondamentalement, la façon de procéder pour nommer les onze membres du conseil?

Mme Demers: Nécessairement, parce qu'on s'adresse vraiment à des individus, comme on le mentionnait, ces gens devraient être polyvalents. Ils devront déjà avoir clairement identifié le genre de dossiers sur lesquels ils peuvent travailler, les priorités qu'ils veulent aussi mettre de l'avant, les moyens concrets avec lesquels ils peuvent travailler. Donc, qu'il y ait un nombre ou l'autre de représentants, à moins que cela ne soit pas vraiment représentatif, vraiment, les individus qui vont être choisis ou sur lesquels les groupes vont avoir aussi à se prononcer nécessairement, ce sera des gens qui devront garantir d'une certaine façon aux organismes de jeunes que les dossiers vont être bien menés.

M. Doyon: Cette réponse m'amène à une autre question. Pour pouvoir évaluer la performance de ceux qui feront l'objet de la confiance du collège électoral qui, lui, aura eu la confiance d'autres personnes, il est essentiel, j'imagine, qu'on sache où ces personnes veulent aller, quelles sont leurs priorités, quel est leur programme. Est-ce que vous vous dirigez vers une espèce d'obligation morale qu'il y aurait pour les aspirants, les candidats à un siège au conseil permanent de faire connaître quelles sont leurs priorités, quelles sont leurs orientations, quels sont les domaines qu'ils ont l'intention de privilégie? Est-ce que c'est une façon de faire qui vous paraît souhaitable?

Mme Demers: De toute façon, M. Martin Ouellet en faisait état dans sa présentation. J'ai repris un peu son idée parce qu'elle est excellente. Donc, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être une nécessité pour les jeunes qui veulent se présenter d'avoir aussi un programme bien établi.

M. Doyon: Un programme d'action. Mme Demers: Oui.

M. Doyon: Je n'ai pas beaucoup d'autres questions. Est-ce que, de votre côté, vous avez d'autres interrogations que celles que vous avez soulevées dans votre mémoire? Évidemment, le conseil, on le baptise comme tel; donc, ce n'est pas un organisme exécutoire qui réalise des choses comme telles. C'est un conseil et, comme tel, il doit se comporter en conseil avec tout ce que cela a parfois de restrictions ou de frustrations, j'ai pleinement confiance que les jeunes, et vous en êtes la preuve, sont capables de défoncer ce genre de barrières, d'imposer leurs choix, d'imposer leur façon de faire les choses, leur façon de les voir et de convaincre les membres du gouvernement ou le ministre responsable, comme ils le font, je le disais tout à l'heure, avec les députés, de leurs besoins, de ce qu'ils veulent.

Je suis content de voir que, grosso modo, vous êtes d'accord avec le projet de loi. Sauf les quelques limitations que vous avez indiquées et la preuve qu'il reste à faire - et on est bien d'accord avec cela, que la preuve reste à faire, c'est le propre de tout nouvel organisme d'avoir à faire la preuve de sa valeur - finalement, le modèle, grosso modo, semble à peu de chose près vous convenir assez bien.

Mme Gagné: De toute façon, le conseil va être utile dans la mesure où les jeunes vont l'utiliser. Si, à court terme et à moyen terme, il n'y a pas d'actions qui sont prises rapidement par le conseil, les jeunes vont s'en désintéresser, ils vont oeuvrer localement, ils vont essayer de survivre un peu par eux-mêmes. Le conseil, ce sera une telle structure, mais qui sera inefficace. Donc, c'est sur les actions concrètes que le conseil pourra apporter à court terme qu'on verra si cette structure est vraiment nécessaire ou pas.

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je lis la page frontispice du résumé et je fais le lien avec le groupe précédent: "La sensibilisation doit céder le pas à l'action concrète. Le travail autonome, tel que vécu par la jeunesse depuis les dernières années, prend une nouvelle ampleur." C'est au troisième paragraphe. Vous faites référence là à l'entrepreneurship et je vous félicite pour l'apport de votre document en termes concrets, parce que c'est directement sur le terrain. Je vois que vous êtes orientés vers des dossiers très précis, c'est-à-dire la création d'emplois, de leur entreprise, de leurs "jobs", à eux, les jeunes, le travail autonome.

Ce que je veux savoir: si on prend un budget de 1 350 000 $ et qu'on le confie à cette nouvelle institution, le Conseil permanent de la jeunesse, comment verriez-vous le partage du budget entre les dossiers

précis d'aide concrète et les dossiers de nature sectorielle?

Quand je lis votre page 6, je comprends très bien ce que vous avez comme problème. Quand vous me parlez de "la nécessité d'études statistiques et d'analyses micro et macro-économiques sur l'apport économique de l'entreprise jeunesse", j'imagine quels sont vos problèmes quand quelqu'un vient vous voir et vous dit: J'ai une petite idée, je voudrais créer ma propre entreprise quelque part. Vous n'avez pas de statistiques, vous n'avez pas d'études de marché, vous n'avez pas de budgets pour les faire, cela n'existe pas au Québec, vous ne savez pas où vous retourner. Je vous pose comme question: Que devrait-on faire avec le budget de 1 000 000 $?

Mme Demers: Je pense que ce n'est pas juste une question d'argent. Vous avez pris notre exemple concret et je vais le prendre, moi aussi, je vais continuer dans la même ligne d'idée. C'est vrai, comme vous le dites, on n'a pas d'argent, on ne peut pas faire faire d'études et souvent on n'a pas d'études. Par contre, ce qu'on a, ce sont des ressources humaines. Autour de nous, il y en a un paquet. C'est cela qu'on prend. On a des ententes de services - je ne les nommerai pas - avec une firme d'avocats, avec une firme comptable connue et une firme de marketing. On va autour de nous. On a une entente avec la CADEUL, on va dans le milieu universitaire, on va dans les cégeps. Cela ne nous coûte pratiquement jamais rien. Il faut dire qu'on a le don de trouver ces choses, on travaille ces liens. C'est cela, cela ne nous coûte rien, excepté des énergies.

Quand je parlais de partenariat, je pense que c'est cela que vous pensez aussi, cela se fait. C'est sûr que c'est difficile de le faire à court terme, mais je pense qu'il y a moyen de le faire. Mes questions tantôt étaient: Comment fait-on pour sensibiliser tout ce beau monde? Parce que c'est avec lui qu'on fait souvent quelque chose, ce n'est pas seul. Ce n'est pas une structure qui est isolée du reste, selon moi.

M. Bélisle: Je trouve étrange que vous essayiez de répondre à ma question en me disant: Comment fait-on pour sensibiliser tous ces gens? II me semble que vous ayez réussi jusqu'à maintenant,

Mme Demers: Oui, je pense. On essaie... (21 h 45)

M. Bélisle: Non, je sais que vous essayez. Je sais que ce n'est pas facile, ce que vous faites. Mais les commissariats industriels ne vous apportent pas des études de marché sur des... Quand des gens vont vous voir et qu'ils ont une idée précise, ce n'est pas quelque chose de très très large; c'est quelque chose de très spécifique. Ils pensent à se créer leur propre emploi. Les commissariats industriels n'ont pas cela sur des tablettes, les études de marché. Je comprends que vous ayez un problème d'agencement et de jonction entre tous ces services. Je vais vous poser la question dans vos termes à vous. Si vous vouliez que ce service de jonction vous soit donné avec le budget qui est prévu pour le Conseil permanent de la jeunesse, est-ce que dans le 1 000 000 $ qui est là, cela serait votre grosse priorité?

Mme Démers: C'est une grosse question que vous me posez là.

M. Bélisle: C'est pour cela que je la pose, la question.

Mme Demers: Bon, écoutez! Peut-être que j'ai répondu partiellement tantôt à ce que vous m'avez demandé. J'ai oublié de mentionner une chose importante. Il y a les ressources qui sont les moyens, d'accord -moi, je vais appeler cela les moyens ou les outils - mais il y a aussi les jeunes eux-mêmes parce que c'est le jeune lui-même qui monte son dossier, d'accord? Si on parle du Conseil permanent de la jeunesse, ce sont les jeunes aussi qui devront, en tout cas, élaborer des plans d'action et, s'il y a des projets spécifiques ou spéciaux, ils auront à y travailler aussi. Mais cela va prendre autant des moyens financiers, comme vous le dites si bien que de l'expertise. Cela dépend des priorités qui seront en place. C'est très difficile de répondre dans l'immédiat. Certains dossiers vont en demander plus que d'autres.

M. Bélisle: Peut-être une dernière question. Les demandes de services qui vous sont adressées par les jeunes qui vont vous voir à Contact-Jeunesse Sainte-Foy Inc., je suppose que cela touche en grande partie -peut-être pourriez-vous me définir le pourcentage - la région de Québec, ta région immédiate de Québec ou seulement la région de Québec?

Mme Demers: En termes de nombre de...

M. Bélisle: De potentiel de développement d'un travail autonome, de créer une nouvelle entreprise, les jeunes qui vont vous voir, qui vous demandent de l'aide?

Mme Demers: La clientèle est diversifiée. Ce sont des bénéficiaires de l'aide sociale, ce sont des universitaires qui ont des maîtrises, des MBA.

M. Bélisle: Tous des gens, cependant, qui voudraient dans la région de Québec faire quelque chose...

Mme Demers: Exactement.

M, Bélisle: ...pour desservir la population de la région de Québec. C'est bien cela?

Mme Demers: Principalement, oui. M. Bélisle: Principalement, 90 %?Mme Demers: Oui. M. Bélisle: D'accord, merci.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Chicoutimi,

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, cela me fait plaisir de vous accueillir ici au nom de ma formation politique. Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié le mémoire parce que l'impression qu'il nous laisse, c'est d'aller directement au problème et de façon efficace, je dirais. Cela illustre probablement la façon que vous avez de travailler au sein de votre organisation et cela explique probablement également que vous soyez aussi efficace dans les services que vous rendez aux jeunes qui désirent créer des entreprises.

J'ai eu l'occasion de dire à un groupe qui vous a précédées, les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, que leur survie nous tenait à coeur. Concernant la remarque que vous faisiez tout à l'heure en ce sens que vous pourriez avoir du financement au-delà du Ie juillet 1987, je voudrais vous assurer que, sur cette question, on va être extrêmement vigilants. Je le répète: Je ne pense pas qu'un organisme comme le vôtre puisse bien servir les besoins des jeunes s'il était intégré, par exemple, à un commissariat industriel.

Tout à l'heure, le député de Louis-Hébert vous disait que le mandat du conseil n'était pas très défini et qu'on comptait sur les jeunes pour le faire. Je pense que vous avez vu juste. Il est très clair, le mandat. Il est très défini et même il contient un certain nombre de pièges, si je peux ainsi m'exprimer, et vous les avez bien trouvés. C'est l'article 27 qui, si le ministre ou le premier ministre s'en prévalait, pourrait faire de cet organisme un organisme de recherche pour les fins d'un ministère ou du premier ministre. Il n'aurait plus les moyens de consacrer son temps ou son argent à autre chose. Tout à l'heure, te député de Mille-Îles parlait d'un budget de 1 350 000 $. À ma connaissance, on a plus parlé d'un budget de 800 000 $ et, en recherche, vous n'allez pas très loin, avec cela.

Par ailleurs, vous avez, à l'article 29, le fait que le futur conseil aura à demander l'autorisation au ministre responsable pour créer des comités spéciaux, et on ne parle pas ici de commissions. Je veux dire que c'est beaucoup de pouvoirs au ministre responsable et peu de latitude, dans une certaine mesure, à ce conseil consultatif.

Je voudrais un peu vérifier avec vous, quelque chose que j'ai vu dans votre mémoire; c'est dans votre conclusion. C'est plus là-dessus que j'interviendrais parce que cela résume assez bien votre pensée et votre première recommandation en page 7: "Que l'information sur le Conseil permanent de la jeunesse, sur ses mandats, sa constitution, ses moyens d'action et priorités soit véhiculée publiquement et discutée avant sa mise en place définitive."

Donc, ce que vous nous dites, d'une part, ce n'est peut-être pas vraiment cela la priorité, et, avant de passer à l'action et de créer le conseil, il faudrait vraiment qu'il y ait une consultation qui aille bien au-delà de la présente commission parlementaire. Est-ce ce que je dois entendre là?

Mme Gagné: Oui, je crois. Mme Blackburn: Oui?Mme Gagné: Tout à fait.

Mme Blackburn: Sur la seconde recommandation, vous dites: "Que la détermination des priorités s'effectue sur des actions concrètes..." Comme l'organisme-conseil dont on parle est un organisme-conseil consultatif au ministre, comment envisagez-vous la possibilité qu'il puisse faire des actions concrètes?

Mme Gagné: Que la détermination des priorités s'effectue par rapport aux dossiers que les jeunes apporteront au conseil.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, que les priorités soient établies par eux et que ce soit plus immédiatement utilisable par rapport aux résultats des recherches.

Mme Gagné: Mais qu'au moins les individus, les organismes et les réseaux d'organismes aient tous ce pouvoir d'apporter des dossiers concrets.

Mme Blackburn: Donc, c'est davantage pour illustrer la nécessité d'une collaboration, non seulement avec les organismes jeunesse, mais avec différents organismes.

Mme Gagné: Comme je le disais: individus, organismes seuls ou réseaux.

Mme Blackburn: D'accord. À votre recommandation 3, vous dites: "Que sa

structure demeure à la fois souple et bien intégrée aux différents paliers décisionnels. Il faudrait probablement que je revienne au texte. À quoi songiez-vous?

Mme Gagné: Que le cadre soit assoupli et bien intégré aux différents paliers décisionnels pour que les groupes de jeunes, organismes, etc., n'aient pas non plus à faire cheminer les dossiers par le biais de plusieurs intervenants. On pense aux cabinets ministériels, au Secrétariat à la jeunesse, aux députés, etc. Que ce soit assez souple pour permettre que l'ensemble de ces intervenants soient mis au courant et aient à se prononcer sur ces dossiers.

Mme Blackburn: Qu'ils soient plus en ligne directe, donc, avec...

Mme Gagné: En ligne directe, oui.

Mme Blackburn: ...plutôt que de passer par des intermédiaires.

À votre quatrième recommandation, vous dites: "Que ses membres fassent preuve d'efficacité et d'efficience en conservant l'autonomie qu'on leur réserve." Je m'interrogeais là-dessus. Il y a eu une question du député de Louis-Hébert également. Est-ce que l'on peut préserver cette autonomie des membres avec le mode de nomination que prévoit la loi? C'est-à-dire que les membres sont nommés, d'une part, au collège électoral par le gouvernement et au conseil par le ministre. N'y a-t-il pas danger de...?

Mme Gagné: II y a un danger certain. Ce sont peut-être les gens qui vont réussir à se présenter au collège électoral qui vont faire foi de tout, parce que c'est peut-être la qualité de ces individus qui fera que le choix sera même difficile pour le ministre. Donc, ce sera peut-être garant d'un peu plus de respect de l'intérêt, de l'autonomie, et tout cela, des jeunes.

Mme Blackburn: Plusieurs mémoires, pour ne pas dire la majorité des mémoires -il faudrait que je les sorte - suggèrent que les membres du collège électoral soient élus par leurs pairs et qu'à même ce collège électoral on élise les membres du conseil. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Gagné: L'élection...

Mme Blackburn: Plutôt qu'une nomination politique?

Mme Gagné: Cela dépend de l'échéancier pour la mise en place de tout cela. C'est une procédure plus longue, mais cela pourrait être intéressant pour s'assurer d'une certaine représentativité que tous les gens soient consultés, et tout cela.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, vous faites également référence, pour exprimer une inquiétude, d'après ce que j'ai cru comprendre, par rapport à la lenteur d'une telle structure pour reconnaître et acquérir une certaine crédibilité et une certaine efficacité, au Conseil du statut de la femme, au Conseil des affaires sociales et de la famille. Soit dit en passant, des rumeurs voudraient qu'on abolisse le Conseil des affaires sociales et de la famille. Pour le moment, on ne sait pas si la recommandation du rapport Gobeil d'en abolir une vingtaine sera suivie, mais celui-là, semble-t-il, ses jours seraient comptés. Le ministre pourrait peut-être nous le dire.

L'inquiétude qui était exprimée par plusieurs jeunes, c'était que le conseil consultatif finisse par devenir le porte-parole jeunesse et qu'il ait comme effet d'uniformiser le discours jeunesse et, finalement, d'empêcher les multiples expressions des besoins de la jeunesse qui sont fort variés d'avoir une place dans le discours actuellement.

Mme Gagné: Les tribunes ne sont déjà pas nombreuses. Ce que l'on remarque, même dans la région de Québec, c'est que, nous, à Contact-Jeunesse ou dans les groupes de soutien, quand on veut faire valoir un point de vue ou quoi que ce soit, à la fois la couverture des médias n'est pas très étendue et les tribunes sont peu nombreuses. Si le Conseil permanent de la jeunessse devient la seule tribune, on risque d'avoir seulement certains dossiers ou certains heureux élus qui vont pouvoir exprimer leurs vues.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous disiez que votre activité s'exerçait dans toute la région de Québec, c'est-à-dire que n'importe qui, qu'il demeure à Limoilou ou à Sainte-Foy, peut s'adresser à vous s'il a un projet de création d'entreprise.

Mme Gagné: Sur ce qu'on appelle la rive nord de Québec, il y a trois groupes: un à Portneuf, un à Loretteville et un à Sainte-Foy. Donc, ta proximité géographique fait en sorte qu'on couvre un bon secteur...

Mme Blackburn: Alors, vraiment, vous, c'est le grand Québec métropolitain?

Mme Gagné: ...une partie de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Blackburn: D'accord. Vous parliez tout à l'heure de façons d'ouvrir et de vous adjoindre les réseaux, et je trouve que vous y attachez, avec raison, une importance très grande. Effectivement, j'ai pu, à l'occasion, l'expérimenter: les ressources sont là,

presque tout le temps, que ce soit dans les universités, dans les collèges, cela existe. Il s'agit d'y aller, mais vous avez pu constater que la démarche est souvent longue et, avant qu'on connaisse tout le réseau des ressources, c'est une démarche qui a usé quasiment une année de votre temps et peut-être que vous en découvrez encore. Vous dites qu'on devrait en faire une priorité, et cela ne coûte rien, effectivement. Mais comment un conseil comme celui-là pourrait-il être utile dans une telle démarche?

Mme Demers: Moi, j'y vois une utilité. Il est certain que, suivant la structure - je reviens toujours à la structure parce que je la vois mal encore - je dis que cela devrait faire partie tout au moins des études qui devraient être faites, des recommandations et des recherches également. De toute façon, pour aider à élaborer des dossiers, des plans d'action ou certains moyens, il faut nécessairement aller chercher la collaboration d'intervenants très spécifiques. Il est certain qu'il ne s'agit pas de développer des réseaux pour développer des réseaux, mais d'aller chercher la collaboration des intervenants utiles pour mettre en place, je dirais... Si on parle d'un projet-pilote ou d'autre chose, ou pour régler certains problèmes, il y a sûrement moyen de sensibiliser sur cela.

Mme Blackburn: Vous nous dites avoir de la difficulté encore à voir quel rôle va jouer cette nouvelle structure. Comme le disait un de mes amis, qu'est-ce qui va venir jouer dans une pièce déjà encombrée, parce qu'on dénombre non pas 500 organismes, mais quelque 750, me dit-on. Le chiffre viendrait du Secrétariat à la jeunesse. Ajouter un nouvel intervenant, alors qu'il y en a de nombreux... Plusieurs organismes nous faisaient la remarque qu'il aurait été probablement plus facile de cerner le rôle que pouvait éventuellement jouer un tel organisme si le gouvernement s'était d'abord donné une politique de la jeunesse dans laquelle il aurait pu inscrire le rôle et les fonctions qui pourraient être dévolus à un tel organisme. Je pense que lorsque vous faites... Si je reprends votre recommandation 1, cela finit par ressembler à cela: Commencez par nous dire ce que vous voulez faire avec cela et, après, on pourra peut-être être d'accord avec vous autres.

Mme Demers: Oui, c'est cela qu'on veut dire, dans le fond.

Mme Blackburn: M. le Président, je laisserais la parole à mon collègue.

M. Jolivet: J'espère que la crainte que vous avez de l'autonomie du conseil, si jamais il était créé par la loi, n'est pas due au fait qu'on ait voulu faire hara-kiri à trois conseils de la langue française. J'espère que ce n'est pas cela votre inquiétude.

Quand on faisait mention tout à l'heure qu'il n'y avait pas...

M. Bétisle: Cela est subtil.

M. Jolivet: Très bien, merci beaucoup. On faisait mention de ressources qui existent dans le milieu. Je l'ai vécu comme tel dans une région qui est semi-urbaine, lorsque vous parlez d'entrepreneurship, que cela soit urbain, semi-urbain ou rural, parce que c'était mon secteur, urbain, semi-urbain. C'est surtout dans le secteur rural que les difficultés sont les plus fortes. Il existe quand même des ressources et votre préoccupation vise à les canaliser et à ne pas les structurer au point qu'elles deviennent fonctionnarisées. (22 heures)

On parlait tout à l'heure d'Action-travail ou d'Alternative-travail de mon coin. Le problème qu'ils éprouvaient provenait de fonctionnaires qui ne voulaient pas que ces gens existent, car ils auraient fait la preuve par trois ou, comme le dirait quelqu'un de chez nous, par l'absurde, qu'ils pouvaient accomplir trois fois plus de travail que le travail fonctionnarisé. Donc, quand les fonctionnaires arrivaient dans la machine pour apporter de l'aide à ces gens, ils bloquaient tout et il a fallu se battre jusqu'au désespoir pour arriver à leur donner au moins une chance. Ces derniers ont créé des emplois qui demeurent actuellement: des petites coopératives comme dans le milieu du textile où on disait que c'était fini. Ces gens y travaillent actuellement; ils ont commencé avec dix emplois et ils sont rendus presque à une vingtaine d'emplois.

D'autres groupes ont été mis en place, comme les Incubateurs industriels, qui forment actuellement la relève entre-preneurship, avec l'aide du cégep de Shawinigan et celle de l'Université du Québec à Trois-Rivières, dans le contexte où on a regroupé les ressources. Cela a été le fruit d'un sommet économique, l'un des premiers au Québec en régions. On a dit: On se prend en main chez nous et les jeunes ont fonctionné en utilisant toutes les ressources du milieu, que ce soit le commissariat industriel, la Corporation de développement industriel au centre de la Mauricie, ou la société formée ensuite, SOFICAR, qui vient en aide financière par les prêts qu'elle fait en tant que société qui pourrait être une banque ou une caisse. Les jeunes ont utilisé les services disponibles dans le milieu, mais cela n'est pas suffisant. Il faut coordonner toutes ces données de capacités et de ressources qu'on a dans le milieu pour leur donner les moyens de faire eux-mêmes le cheminement qu'ils sont capables de faire. Je pense que vous êtes un peu dans ce style.

Mme Demers: Oui, absolument. Vous traduisez ma pensée. Quand j'en ai parlé en tout premier lieu, je l'ai peut-être mal dit. J'ai parlé de développer des canaux, mais ce sont des moyens. Ce sont les gens eux-mêmes qui vont monter quelque chose et qui vont créer leur emploi, entre autres choses.

M. Jolivet: Ce qu'on appelle les PPE, chez nous, les petites petites entreprises...

Mme Demers C'est cela. Ce sont les petites entreprises.

M. Jolivet: ...qui ont un, deux ou trois employés, mais qui fonctionnent à temps plein.

Mme Demers: Oui.

M. Jolivet: L'un des exemples d'aide apportée, c'est l'Incubateur industriel de la ville de Grand-Mère, qui est devenu un incubateur régional et qui est actuellement sur le point de créer 200 emplois qui viendront s'ajouter aux 160 créés en l'espace de deux ans et demi, simplement parce que ces jeunes veulent réussir. Ils ont besoin d'aide. Quelle aide leur apporte-t-on? C'est par l'intermédiaire de Codicem qui fait des études de marchés; c'est un commissariat industriel. Ils vont chercher l'aide la où elle se trouve, l'aide financière de SOFICAR et les autres programmes gouvernementaux qui existent dont, malheureusement, quelques-uns disparaîtront bientôt. Dans d'autres cas, c'est le fait que ces gens ont été capables de canaliser.

Le beau de l'affaire, c'est que les municipalités ont embarqué là-dedans. Au lieu de dire: Allez-vous-en, et, souvent, à l'époque, les commissariats industriels - on les connaissait par le ministère de l'Industrie et du Commerce - étaient de grosses affaires. S'il n'y avait pas cela, il ne fallait pas les déranger. Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse. Plus vous en aurez petits, mieux cela va être, et les jeunes veulent embarquer là-dedans. Donnons-leur les moyens de le faire. C'est ce que vous cherchez. Vous dites: Si c'est ce que le conseil permanent vient nous aider à faire, tant mieux. 5i ce n'est pas cela, qu'il ne vienne pas mettre une structure additionnelle pour rien, qui va nuire plus qu'aider.

Mme Demers: Cela pourrait être cela. C'est- certain qu'il y a encore beaucoup de choses à définir. Mais, si on l'applique spécifiquement à ce que vous venez de dire, cela me fait penser à quelque chose que j'ai vu récemment. Je vais donner mon exemple et peut-être qu'on comprendra ce que je veux dire quand je parle de partenariat ou de collaboration. ,

On nous a demandé récemmemt d'aider à l'élaboration et à la mise sur pied d'une coopérative. L'aide venait directement de la direction du ministère qui nous subventionne, le MMSR qui nous demandait d'aller aider les groupes du secteur de la basse-ville, ici, à Québec, en passant par un CLSC qui aidait également au projet de coopérative. Si on regarde les intervenants qui étaient là, il y avait nous, il y avait les gens du CLSC, et il y avait même la Fédération des caisses populaires qui a mis un certain montant pour aider. Il y avait des gens qui ont aidé parce que c'étaient de jeunes décrocheurs, mais quand je vous dis que c'est tous ensemble que l'on fait quelque chose, c'est comme cela que je le vois. Je l'ai pris spécifiquement dans les dossiers pour vous le montrer, mais il y a toutes sortes de choses qui sont spécifiques. Il peut y avoir des dossiers généraux, des projets pilotes, etc., mais ce n'est pas tout seul que l'on fait quelque chose. Je n'y crois pas.

M. Jolivet: En fait, la Coopérative Quatre-Saisons, c'est exactement la même façon. Avec l'aide du groupe des coopératives du ministère responsable des coopératives qui l'a aidée, ils ont mis tout le monde à la même place et ils ont travaillé ensemble. Dans ce contexte-là, si vous ne voyez pas dans la mise sur pied du Conseil permanent de la jeunesse comme une aide qui vient s'additionner aux autres, si vous la voyez comme une entrave à ce que vous faites actuellement, vous dites: Laissez-nous tranquilles. On va au moins fonctionner avec ce que l'on a et on va essayer de se regrouper ensemble, mais ne nous mettez pas une enfarge en plus. Mais, si cela a pour but de vous aider à canaliser et à orienter l'ensemble dans ce sens-là, tant mieux!

Un exemple typique: ce matin, j'étais à la conférence de la chambre de commerce chez moi, et il y a un outil qui est souvent mal utilisé, c'est le Centre de recherche industrielle du Québec qui possède beaucoup de données sur les industries au Québec, sur les capacités de pouvoir entrer sur le marché, mais on ne va pas chercher les expertises là où elles se trouvent.

Une voix: Je suis parfaitement d'accord.

Mme Gagné: Si le conseil permanent pouvait donner un avis du genre: le CRIQ peut peut-être s'ouvrir aussi à la jeune entreprise, déjà cela pourrait être un apport extrêmement positif. Il faut amener des pistes pour que les fonctionnaires et les gens en place s'ouvrent l'esprit, peut-être, à la nécessité d'ouvrir les portes, les tiroirs, les classeurs, etc.

M. Jolivet: Je vous donne seulement encore l'exemple d'Alternative-Travail

Normandie. Le problème qu'ils avaient, c'était qu'au départ il y avait des fonctionnaires haut placés qui refusaient, et pourtant les fonctionnaires de notre région étaient d'accord. Eux disaient: C'est un des moyens d'assurer une continuité au travail que nous faisons. Ce n'est pas un moyen de nous tuer comme fonctionnaires. On a toujours notre besoin et notre capacité de travail, mais il y a une chose, c'est qu'il y a des gens qui ont des idées. Mettons-les ensemble et canalisons ces idées. Cela ne coûte pas cher de les mettre en pratique, compte tenu qu'effectivement les gens, avec l'aide du milieu, sont capables de se lancer et, une fois partis, laissons-les aller, ils vont réussir.

Le Président (M, Marcil): En conclusion, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Mmes Gagné et Demers, je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission.

La perspective dans laquelle vous avez placé tout le débat est fort intéressante et enrichissante. Les réserves que vous avez par rapport aux effets que l'on pourrait avoir ou connaître dans un plus ou moins court terme avec une telle structure ont été exprimées également par plusieurs autres intervenants.

Si vous me le permettez, je vous invite à continuer le travail que vous faites parce que j'ai suivi - je le disais tout à l'heure -les résultats de vos travaux et c'est impressionnant. Comme vous l'avez souligné, c'est de la création d'emplois qui ne coûte pas cher et qui rapporte effectivement beaucoup.

Même si ce n'était pas exclusivement en termes comptables, c'est beaucoup en termes de fierté qu'on est en train de donner aux jeunes qui s'inscrivent dans une démarche de création d'emplois. Alors, pour cela, je voudrais vous remercier et vous inviter à continuer.

Le Président (M. Marcil): Merci, Mme la députée.

M. Gratton: M. le Président, si on me le permet, j'abonderai dans le même sens que Mme la députée de Chicoutimi, peut-être en rassurant nos invités quant à la survie de leur organisme et d'organismes semblables.

Je crois savoir que les négociations qui ont présentement cours avec le ministère de l'Industrie et du Commerce donneront les résultats escomptés et, donc, que les organismes de soutien aux initiatives jeunesse pourront continuer d'oeuvrer et peut-être même dans des conditions améliorées. Cela dit, j'aimerais vous remercier très chaleureusement pour cette réflexion qui, en quelque sorte, va au-delà de la création du

Conseil permanent de la jeunesse. Vous nous avez presque tracé un certain nombre de priorités auxquelles devra s'attarder le Conseil permanent de la jeunesse une fois qu'il aura été créé.

Je voudrais simplement vous assurer dans la mesure où il m'est possible de le faire que la création du Conseil permanent de la jeunesse ne vise pas à simplement insérer un autre organisme entre les intervenants du milieu et le gouvernement. Bien au contraire, il vise à tenter de favoriser l'intervention plus directe des organismes auprès des instances décisionnelles. Il n'est pas question pour le Conseil permanent de la jeunesse de remplacer le travail que votre organisme et d'autres font dans les régions, bien au contraire.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie également d'avoir accepté de déplacer votre "temps d'antenne". Quant à nous, nous terminons sur une très bonne note. Merci.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci beaucoup de votre participation et bon retour.

Nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures. Nous recevrons en premier lieu les représentants de la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 22 h 11)