Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance est ouverte. Je pense que je n'ai pas besoin de vous rappeler notre mandat qui consiste à poursuivre l'examen des propositions de réforme en matière de délimitation des circonscriptions électorales, en vue de dégager les consensus appropriés. Nous avons terminé - vous me corrigerez -les quatre premiers points du document de travail... non, les cinq premiers points du document Rérnillard, de sorte que nous en sommes, en ce qui concerne le document Rémillard, à la procédure d'adoption de la délimitation, ce qui correspond aux questions du chapitre 5 dans le document de travail.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Avant qu'on aborde le fond de cette section 5, est-ce que je pourrais, à ce moment-ci, suggérer... Hier, quand on a parlé de la périodicité de la délimitation, on a eu une proposition qui a été faite par le député de Rochefort, quant à la...

M. Rochefort: Pas encore.

M. Gratton: Je m'excuse, de Gouin... quant à la possibilité d'introduire dans la loi un mécanisme qui permettrait à la commission, après chaque élection, de venir à l'Assemblée nationale défendre l'à-propos de procéder ou non à une délimitation, selon les constatations qui auraient pu être faites au lendemain d'une élection générale. Je pense qu'il serait utile qu'à ce moment-ci on demande au Directeur général des élections de réfléchir à la question. On sait que cela ne porte pas préjudice quant à la délimitation de la carte qui va s'entreprendre très prochainement pour qu'on puisse assurer qu'elle soit disponible pour la prochaine élection. Mais, il serait utile, si nous devions inscrire des choses dans la loi à cet effet, que nous le fassions en même temps que nous amenderons la loi actuelle, avant le 1er mai.

Donc, je veux suggérer que nous mandations le Directeur général des élections de réfléchir sur le sujet, de nous fournir les scénarios qui pourraient être envisagés comme possibilité d'amendement à la loi, lesquels pourraient faire l'objet d'étude. On déterminera ensemble avec l'Opposition si cela doit nécessiter la convocation d'une commission parlementaire ou si cela peut se formuler ou s'étudier au moment de l'étude détaillée du projet de loi. Je suis tout à fait réceptif selon l'ampleur et les modifications qui pourraient être proposées. Évidemment, en même temps que le Directeur général des élections réfléchirait et le Secrétariat des élections ferait de même et, je suppose, les membres de la commission à titre individuel au sein de leur formation politique de façon que nous puissions, comme je le disais tantôt, en arriver avant le 1er mai à inscrire cela dans la loi, si c'est possible.

M. Rochefort: D'accord, M. le Président.

M. Gratton: Deuxièmement, je pense que le Directeur général des élections me faisait part tantôt qu'il a des informations à communiquer à la suite de demandes d'information qui ont été formulées, hier, par des membres de la commission.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous me permettriez, M. le ministre, avant de donner le droit de parole à M. le Directeur général des élections, de faire en sorte que nous puissions constater, dans le procès-verbal, si vous le jugiez à propos, ce mandat que la commission voudrait voir confier au Directeur général des élections concernant l'étude de la proposition du député de Gouin qui a été formulée hier, je pense, concernant la possibilité pour le Directeur général des élections de se présenter devant...

M. Côté (Pierre-F.): La commission.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est cela, de se présenter devant l'Assemblée nationale ou devant une commission de l'Assemblée nationale ou peut-être cette commission-ci pour y exposer - je pense que le mot "défendre" laisse entendre qu'une décision est prise - son point de vue sur cette proposition.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): C'est-à-dire sur la décision.

M. Rochefort: Le ministre le reconnaîtra sûrement, je pense que la demande du ministre est un peu plus nuancée que celle que vous faites. Ce que j'ai compris de la demande du ministre, c'est non pas de demander au Directeur général des élections de venir nous donner sa position, mais beaucoup plus de nous préparer des scénarios...

Le Président (M. Filion): Allons-y donc, dans ce cas. Si vous voulez m'aider...

M. Rochefort: Je pense qu'au fond, il s'agit de demander au Directeur général des élections, comme l'a dit le ministre, de préparer des scénarios de lois qui pourraient découler de telle ou telle alternative qui a été évoquée à la commission. Par souci d'honnêteté, oui, j'ai fait une proposition qui, je pense, a été bien comprise; mais le ministre délégué à la Réforme électorale en a aussi fait une, et j'imagine qu'il serait normal qu'on voie un peu ce que ça voudrait dire sur le plan législatif aussi.

M. Gratton: Et qu'on ne limite pas la réflexion uniquement à la proposition du député de Gouin ou à ma contre-proposition, si on peut l'appeler ainsi, mais à toute autre possibilité qui...

M. Rochefort: C'est cela, mais qu'en contrepartie, on ne mette pas le Directeur général des élections dans une position où il vient nous faire sa proposition et la défendre.

M. Gratton: II ne faudrait surtout pas.

Le Président (M. Filion): Écoutez, on va tenter de rédiger quelque chose, et je reviendrai plus tard là-dessus pour vous le soumettre. M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, hier, en dehors de3 séances, j'ai reçu deux demandes, une de vous-même et l'autre, si je ne me trompe pas, du député de Beauharnois. On m'a demandé si j'avais les informations suivantes. Quant au ratio électeurs-population, l'annexe 1 qui nous a été fournie hier, vous m'avez demandé si on avait ces données pour les 122 circonscriptions électorales.

Le Président (M. Filion): Cela, c'est une demande du député de Taillon et président de la commission. Avez-vous dit du député de Beauharnois?

M. Côté (Pierre-F.): Celle-ci est du député de Taillon et l'autre, du député de

Beauharnois.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): La seconde est du député de Beauharnois, si je ne me trompe pas, et la première est la vôtre. Effectivement, on a ces données, on en a des exemplaires pour chacun des membres. Je ferai juste une petite réserve, si vous me permettez, une prudence de notre part. Étant donné que cela a été fait très rapidement au cours de la journée d'hier, on va revérifier. On espère que tous les chiffres sont corrects, mais si jamais une petite erreur s'était glissée, on vous donnera des exemplaires, plus... Le deuxième document, à la demande du député de Beauharnois concerne le taux d'évolution des populations entre 1976 et 1981, document qu'on a également...

Une voix: Des populations globales.

M. Côté (Pierre-F.): Des populations globales et des électeurs.

M. Rochefort: C'est intéressant.

M. Côté (Pierre-F.): Dans une colonne, la population entre 1976 et 1981 et, dans l'autre colonne, les électeurs 1976-1981 avec le pourcentage de variation, d'une part, vis-à-vis de la population et, d'autre part, vis-à-vis des électeurs. Ce sont des données qu'on a. On a des exemplaires en assez grand nombre pour chacun des membres. Là aussi, je fais la même réserve, on va revoir nos chiffres attentivement. Cela s'est fait rapidement, hier. Cela a été fait à partir de nos dossiers socio-économiques. Mais, au cas où il se serait glissé des erreurs... S'il s'est glissé des erreurs, j'enverrai un nouveau texte à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Filion): D'accord. Merci, M. Côté. Est-ce que vous pourriez m'apporter un exemplaire du document seulement pour en confirmer le dépôt? Le premier document, évidemment, c'est le ratio électeurs-population pour l'ensemble des circonscriptions électorales du Québec. Le deuxième concerne le taux d'évolution des populations et des électeurs entre 1976 et 1981. On en distribue donc un exemplaire à tous les membres de la commission.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions préliminaires avant que nous abordions le prochain point à l'étude, à savoir la procédure d'adoption de délimitation?

Je vous remercie, M. Côté, pour ces informations.

M. le ministre, cela va?

M. Gratton: Allons-y.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, cela va?

M. Rochefort: Cela va sur quoi?

Le Président (M. Filion): D'accord. Sur le fait que nous puissions continuer l'étude...

M. Rochefort: Oui, sûrement.

Le Président (M. Filion): La procédure actuelle d'adoption de délimitation des circonscriptions électorales visait deux objectifs majeurs de la réforme de 1979, à savoir l'indépendance et le contrôle de la commission dans le processus de délimitation et la consultation obligatoire des députés, des citoyens et des organismes intéressés. La procédure mise en place a bien fonctionné. Il ne paraît donc pas opportun d'y apporter des changements importants. Par ailleurs, certaines dispositions accessoires pourraient être corrigées à la lumière de l'expérience vécue. Ainsi, le délai prévu dans la loi pour la consultation préalable est de douze mois, alors qu'en réalité, la consultation a été menée dans un délai beaucoup plus court, soit deux ou trois mois. Si le délai d'un an paraît nettement trop long, un délai trop court pourrait rendre plus difficile le travail de la commission et priver certains groupes ou citoyens de se prévaloir de cette consultation. Pour ces raisons, il nous semble qu'un délai de six mois serait davantage convenable et permettrait de circonscrire l'ensemble du processus de délimitation dans un échéancier global de moins de deux ans.

En plus de la consultation des députés, qui s'effectue par le biais de la commission permanente de l'Assemblée nationale, la loi prévoit la tenue d'un débat limité à cinq heures sur le rapport.

M. Gratton: C'est la question suivante, ça, M. le Président.

M. Rochefort: C'est parce qu'il y a encore trois points, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Vous aimeriez qu'on traite de cette première question?

M. Rochefort: Oui. M. Gratton: Oui.

Procédure d'adoption

Le Président (M. Filion): D'accord. Première question qui correspond au document de janvier 1987: "Le délai pour la consultation préalable des députés, des personnes et des groupes intéressés et pour la présentation du rapport final de la Commission de la représentation ne devrait-il pas être porté à six mois plutôt que douze mois?"

M. Gratton: M. le Président, comme vous venez de le lire, il s'agit ici non pas de changer quoi que ce soit au processus du travail de la commission, mais surtout de faire deux choses parce qu'il y a deux éléments. Le premier vise à ajuster le délai pour la consultation des députés et du public, des organismes intéressés, à réduire ce délai de douze mois, qu'il est présentement dans la loi, à six mois, forts de l'expérience vécue qui nous indique que dans les deux cas où on a procédé à partir de la loi actuelle, ces consultations se sont faites dans des périodes de deux ou trois mois, et cela sans qu'il y ait bousculade, sans qu'il y ait nécessité de bousculer les choses.

D'ailleurs, dans ses réflexions, le Directeur général des élections dit simplement, sans faire d'autres commentaires, qu'il semble réaliste que le processus de délimitation se déroule dans un échéancier d'un peu moins de deux ans. Ce qui nous permettrait d'atteindre cette réduction de douze mois à six mois de la période pour la consultation.

Il y a également le deuxième élément. À l'article 31, alinéa 1, de la loi actuelle, on retrouve l'obligation pour la commission de faire rapport de ses consultations à l'Assemblée nationale sans toutefois préciser le délai.

M. Rochefort: Où?

M. Gratton: Article 31, alinéa 1.

M. Rochefort: Oui, d'accord.

M. Gratton: Ce que l'on dit dans la proposition du rapport Rérnillard c'est, dans un premier temps, non pas pour chambarder ou pour bousculer la commission, mais simplement parce qu'il est réaliste de penser que si on a réussi à procéder à toutes ces consultations à l'intérieur de deux ou trois mois, réduire de douze à six mois ne devrait pas présenter de problème. D'ailleurs, le Directeur général des élections pourrait nous confirmer que cela ne semble pas pas créer de problème. Dans un deuxième temps, on précise que ce délai de six mois n'inclut pas seulement les consultations que l'article 27 oblige la commission de faire mais inclut également la production du rapport sur ces consultations. En faisant ainsi, on permettrait de faire en sorte que le processus complet d'adoption d'une nouvelle délimitation puisse se faire dans environ 18 mois plutôt qu'un peu plus de deux ans, comme c'est le cas présentement.

M. Rochefort: Dans un premier temps, je veux être sûr que je comprends bien. On nous dit que plutôt de tenir une consultation qui porte sur douze mois, on ferait la

consultation sur six mois et le rapport qui découle de cette consultation devrait aussi être remis à l'intérieur de ces mêmes six mois plutôt qu'à l'intérieur des douze mois.

M. Gratton: Si le DGA nous dit que c'est réaliste d'espérer que ça peut se faire,

M. Rochefort: M. le Président, on me permettra sûrement que j'adresse peut-être... En 1985, je comprends qu'il y a eu des exceptions et que cela a réduit la durée des consultations compte tenu de la nature et de l'ampleur des changements. En 1981, la consultation s'est échelonnée sur combien de temps? La consultation qui est, faut-il le rappeler, et pour nous et pour vous et, je suis convaincu, pour le directeur, il nous l'a redit hier, un élément déterminant dans les travaux de la commission qu'on ne saurait escamoter en aucune façon.

M, Côté (Pierre-F.): En 1980, elle s'était faite du début janvier à la fin avril. Cependant, je dois préciser ici une chose très importante. Il a été possible de faire ça en 1980 et je dis bien dans la réflexion, et le ministre vient de le souligner, qu'il est possible de réduire la période de consultations è la condition qu'on possède déjà en main toutes les données. Cela présuppose, ce qui est le cas - je ne remets pas en cause la proposition, mais je veux bien préciser que c'est le cas présentement -qu'on a pu accomplir tous les travaux et qu'on a les données pour pouvoir faire la consultation. La consultation comme telle, si on s'en reporte aussi en 1985 qui n'a pas été considérable, c'est une affaire de quelques mois. La seule chose que je veux préciser aussi, c'est que cette consultation de six mois, que propose M. le ministre, je dis que c'est possible. Cela veut dire une consultation effective qui peut être de trois à quatre mois, cela veut dire qu'après la consultation, parce que si on veut en tenir compte il faut un certain temps pour accomplir le travail, il faut qu'on tire des conclusions de cette consultation-là. J'apporterais peut-être une nuance à ce qu'a dit M. le ministre tantôt, à savoir que ça réduirait l'ensemble de la période - si vous me permettez de donner une réflexion tout de suite là-dessus - è un an et demi. Là encore, je dis oui à la condition que, si j'ai bien compris la proposition, au lieu d'un an qui est l'article 27, on dirait six mois. À la fin de ces six mois, ne dépassant pas ces six mois, si j'ai bien compris la proposition, le rapport, en vertu de l'article 31, serait déposé. Il peut s'écouler aussi encore quelques semaines ou une certaine période de temps parce que là... Je comprends que ce point-là va venir dans une autre question. S'il y a un débat de cinq heures et s'il y a des réflexions, là encore il faut que la commission dispose d'un certain temps. II faut calculer. C'est pour ça que quand vous dites dix-huit mois, cela peut être plus ou moins. C'est cela que je veux dire. Cela peut aller jusqu'à 20 mois, 21 mois selon les... Je trouve, en tout cas, qu'il y a deux aspects de la consultation qui sont très importants jusqu'à maintenant et dont la commission doit absolument tenir compte. Les éléments de travaux de la commission, ce sont ses données, ses travaux, les travaux des employés et ses réflexions, les consultations et, finalement, les dernières remarques, les dernières observations des députés, quelle que soit la forme qu'elles prennent, qui peuvent ramasser toutes les observations qui sont faites. Après cela, il faut qu'on ait suffisamment de temps, quelques mois certainement, pour pouvoir tenir compte sereinement et pas de façon bousculée de toutes ces consultations et de ces observations. Je suis parfaitement d'accord avec cela, mais le point important, c'est de réduire de douze mois è six mois la consultation. Même cela est possible.

M. Gratton; M. le Président, si on me permet, je pense que je modifierais la proposition. Je me limiterais à suggérer qu'on amende l'article 27, pour parler des consultations seulement et de réduire de douze à six mois cette période de consultation et laisser l'article 31 tel quel; c'est-à-dire que le rapport, lui, ne serait pas assujetti d'un échéancier précis en sachant fort bien que la commission n'aurait aucune raison de ne pas le produire dans les meilleurs délais pour considération par l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: M. le Président, pour nous, la nuance qu'apporte le ministre rend plus acceptable à nos yeux la proposition parce que, pour nous... Bon, d'abord, comme attitude générale, je vous dirai que, pour nous, même si le délai est de douze mois, j'imagine qu'il n'y a personne à la Commission de la représentation qui s'organise pour utiliser tous ses douze mois. Finalement, ils utilisent le temps dont ils ont besoin qui, à l'occasion, est de quatre mois, peut-être cinq ou huit mois, mais douze mois n'étant évidemment pas un objectif mais une limite à ne pas dépasser pour laquelle personne n'a intérêt à essayer d'étirer les choses. C'est pour cela que, pour nous, cela aurait pu rester tel quel au fond. (10 h 30)

D'autant plus qu'on parle toujours d'expérience passée et tout cela. Mais il n'est pas dit qu'à un moment donné, on ne se retrouvera pas avec une proposition de refonte qui suscitera beaucoup de discussions dans la société québécoise et qui pourrait appeler des tournées de consultation plus importantes que celles que la commission a

connues jusqu'à aujourd'hui. On sait que les gens sont peut-être de plus en plus chatouilleux sur ce genre de question.

Dans la mesure où, par contre, le ministre apporte l'amendement pour modifier l'article 27, on est prêt à souscrire à sa proposition parce que, finalement, là, on ne préjuge pas de la conséquence qu'aura la consultation sur les modifications à apporter au rapport préliminaire. Là aussi, il y a la question de donner le temps qu'il faut et aussi de crédibilité pour la commission. Si la commission tient des consultations, il faut qu'elle ait le temps de les intégrer par la suite. D'autant plus que, M. Côté, hier, nous a dit, sauf erreur, que la consultation a donné chaque fois des résultats qui amenaient des modifications. En ce sens, je pense qu'il faut, d'autant plus que c'est la dernière étape avant ce débat de cinq heures à l'Assemblée, être certain que la dernière proposition est bien conçue, bien élaborée parce qu'elle ne subira pas de deuxième consultation.

En conséquence, on serait d'accord pour dire qu'à l'article 27, on limite à six mois la durée des consultations sur le rapport préliminaire, mais que les autres délais demeurent les mêmes pour donner la flexibilité nécessaire à la commission pour accomplir ses autres travaux, mais dans le même sens de ce que je disais pour les douze mois, quant à nous. C'est évident que les délais ne sont pas là des objectifs, mais des maximums à ne pas dépasser.

M. Gratton: Alors, M. le Président, qu'il en soit ainsi.

M. Rochefort: Évidemment, M. le Président, je veux quand même souligner une chose importante: cette possibilité de ramener de douze à six mois la consultation est reliée directement au statut de la commission. Dans la mesure où on a une commission permanente, on peut se permettre de réduire les délais.

M. Gratton: Quant à moi, je soutiendrai qu'au contraire, la proposition du rapport Rémillard était surtout axée sur la recommandation qui va suivre d'une commission ad hoc afin que les délais soient les plus réalistes possible, mais également les plus courts possible. M. le Président, on s'entend là-dessus, savoir que la période de consultation sera réduite de douxe à six mois, que l'article 27 pourra être amendé en conséquence.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Donc, est-ce que le consensus pourrait prendre la forme suivante? Le délai pour la période de consultation préalable des députés, des personnes et des groupes intéressés par la CRE - la Commission de la représentation électorale - devrait être réduit de douze à six mois. Relativement au délai de présentation du rapport final de la CRE, celui-ci est maintenu à douze mois.

M. Gratton: Oui. M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: C'est-à-dire, il n'est pas maintenu, l'article 31 n'est tout simplement pas modifié.

Une voix: Quand tu n'y touches pas, tu n'en parles pas.

Le Président (M. Filion): Je peux l'enlever alors.

M. Rochefort: M. le Président, on peut enlever quoi...?

Le Président (M. Filion): Si on touche uniquement à l'article 27, je n'ai pas besoin de parler de l'article 25.

M. Saintonge: ...douze mois, il n'y a pas de limite de temps.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Oui, oui, il y en a une.

M. Gratton: Donc, il n'y en aura pas plus maintenant.

Le Président (M. Filîon): Bon, d'accord.

M. Rochefort: On dit que dans le chapitre "Procédure d'adoption" au point 1, quant au délai de consultation: Le délai de consultation de la commission est ramené de douze à six mois.

Le Président (M. Filion): Cela va. Je le relis: Le délai pour la période de consultation préalable des députés, des personnes et des groupes intéressés par la CRE devrait être réduit de douze à six mois. Cela va?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Deuxième question qui touche évidemment le délai de cinq heures. Je lis le rapport Rémillard: En plus de la consultation des députés qui s'effectue par le biais de la commission permanente de l'Assemblée nationale, la loi prévoit la tenue d'un débat limité à cinq heures sur le rapport de la commission. Or, ce débat ne peut donner lieu à aucun amendement. La commission demeure libre d'en tenir compte ou non dans son rapport final. Dans ces circonstances, le débat fait

double emploi avec la consultation déjà menée auprès des députés. Il nous semble donc opportun d'en suggérer la disparition.

La question posée est très conséquente évidemment: "Le débat de cinq heures à l'Assemblée nationale ou devant la commission permanente de l'Assemblée nationale, le cas échéant, doit-il être maintenu?"

M. Gratton: M. le Président, je serais prêt è répondre oui.

M. Rochefort: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Le consensus est donc que - je n'ai pas besoin de le noter - le débat de cinq heures est maintenu.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, aimeriez-vous que j'en fasse un consensus?

M. Rochefort: Oui, il y a un consensus comme quoi on maintient...

Le Président (M. Filion): Parce qu'on ne le modifie pas à ce moment-là.

Une voix: On ne le modifie pas, donc...

Le Président (M. Filion): Consensus sur... Je vais relire: Les consensus qu'on s'est donnés - dans le mandat qu'on s'est donné...

M. Rochefort: Des consensus, cela peut être positif.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, je nous ramène toujours à notre mandat: Procéder à l'examen de toute proposition de réforme en matière de délimitation des circonscriptions électorales en vue de dégager les consensus qui pourront faire l'objet de modifications. Comme il n'y a pas de modifications, cela ne me donne rien de régler le consensus dans le procès-verbal.

M. Rochefort: Le consensus est déjà inscrit au Journal des débats, M. le Président.

Une voix: Vous avez raison, M. le Président.

M. Gratton: Disons qu'il y a consensus pour ne pas inscrire...

Le Président (M. Filion): Mais le procès-verbal va quand même noter que la réponse est oui.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): La troisième question qui est soulevée, toujours à l'intérieur du chapitre Procédure d'adoption de délimitation; L'obligation actuellement faite au Directeur général des élections de tenir un recensement des électeurs dans les six mois suivant une nouvelle délimitation ne semble correspondre à aucun besoin essentiel du déroulement du processus électoral, puisque la mise à jour des sections de vote est effectuée de toute façon annuellement, qu'il y ait recensement ou non. Compte tenu du coût élevé que représente la tenue d'un recensement, il semble approprié d'éliminer le recensement postdélimitation. Encore une fois, la question est très conséquente: "L'obligation de procéder à un recensement des électeurs à la suite de chaque délimitation des circonscriptions électorales ne devrait-elle pas être abolie?"

M. Gratton: M. le Président, voilà un élément ou une recommandation qu'on peut chiffrer en termes de coût puisqu'on sait qu'un recensement des électeurs coûte au bas mot environ 10 000 000 $ à effectuer. Il s'agit de savoir si ce recensement postdélimitation sert les citoyens ou les partis politiques. En effet, la population n'a pas besoin qu'on procède à un recensement des électeurs pour être informée de son appartenance à une circonscription électorale, la publication de la nouvelle carte étant la façon la plus efficace d'atteindre cet objectif d'informer la population.

Il me semble que si nous décidons de maintenir la tenue de ce recensement postélectoral, nous devrons le faire en disant très clairement que c'est au profit des partis politiques que nous le faisons. C'est manifeste que les partis politiques ont avantage à disposer le plus tôt possible de la liste électorale à compter de laquelle ils peuvent commencer à travailler à l'organisation des élections subséquentes et procéder aux campagnes de financement, au travail de pointage, etc. Mais, nous maintenons que la confection d'une liste électorale, aux seules fins d'en arriver à déterminer qui sont les électeurs des nouvelles circonscriptions, n'est pas l'élément majeur, n'est pas l'élément important qui permet à la population affectée de prendre connaissance.

Je suis très réceptif là-dessus. L'Opposition a déjà fait connaître son intention de maintenir, je pense, ou de promouvoir le maintien. Je n'ai pas d'objection de principe, sauf que nous devrons reconnaître que si nous le maintenons, ce n'est pas surtout dans le but de mieux informer les électeurs et la population, mais plutôt dans le but de faciliter la tâche des partis politiques.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Là-dessus, je pense qu'il faut resituer les choses dans leur véritable contexte et reprendre un peu le débat qu'on avait eu à l'occasion de l'étude du projet de ioi 147 en présence, notamment, du Directeur général des élections. M. le Président, quant à nous, la publication à la Gazette officielle et même la publication dans les journaux, y compris les journaux locaux ou régionaux, de la nouvelle délimitation d'une circonscription électorale avec les changements que cela comporte pour certains citoyens est absolument insatisfaisante.

Est-ce que je peux suspendre seulement deux secondes, M. le Président? M. le ministre me le permettra sûrement. Il faudrait que je lise une note pour autre chose à mon bureau.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, quant à nous, la Gazette officielle et les journaux locaux, régionaux et nationaux ne sont absolument pas un moyen satisfaisant qui correspond à l'objectif d'informer le citoyen, l'électeur dans son domicile; il connaîtra un déplacement de circonscriptions électorales à partir du scrutin général qui suivra. Je pense que prétendre que c'est suffisant, c'est avoir une appréciation des moyens d'information, des citoyens sur ce genre de question qui n'est pas l'évaluation que nous en faisons.

Quant à nous, je l'ai exprimé à l'occasion de la commission qui a étudié le projet de loi 147 et je l'exprime à nouveau aujourd'hui. Ce qui nous permet vraiment de rentrer un peu mieux, pas parfaitement, un peu mieux à tous les niveaux, la nouvelle carte électorale, c'est à l'occasion d'un recensement. D'abord, voir apparaître des recenseurs en dehors d'une période électorale, même dans le cadre d'un recensement annuel, lorsqu'il a lieu, pour le monde, c'est toujours un peu surprenant. À ce moment-là, c'est l'occasion pour les rencenseurs d'informer les citoyens qui auront un changement de circonscriptions électorales. Si le recensement a lieu, c'est pour les informer et inscrire leur nom sur la nouvelle bonne liste électorale qui sera utilisée à l'élection qui suivra, parce qu'on fera la révision de la liste électorale pour l'élection qui suit.

Deuxièmement, ce qui a été omis dans la présentation du ministre et ce qui, pour nous, est également très important, c'est que c'est une occasion qui permet à l'ensemble des services du Directeur général des élections, particulièrement ses services que j'appellerais les services sur le terrain, c'est-à-dire les directeurs de scrutin, de réorganiser tout leur travail, il faut qu'ils s'habituent à leur nouveau territoire, les directeurs, les secrétaires et les aides des directeurs de scrutin, il faut que le directeur et sa secrétaire reconstituent une nouvelle banque de candidats et de candidates au poste de recenseurs, il faut que ces gens s'habituent à travailler à partir des nouvelles délimitations... Ce n'est pas simple, c'est toujours quelque chose de laborieux. Plus les changements sont importants, plus c'est laborieux. Quand on regarde le type de changements auxquels la commission devra s'attaquer pour la prochaine refonte de la carte, on voit que ce sont quand même des changements qu'on peut considérer comme des changements importants. Je pense que c'est important que les services du Directeur général des élections soient bien rodés quand vient l'élection, et c'est lors du recensement qu'ils auront l'occasion de le faire.

Finalement, je nuance beaucoup l'affirmation du ministre qui parle surtout pour les partis politiques. D'abord, il n'y a pas beaucoup de pointage qui se fait entre les campagnes électorales; cela ne m'est pas arrivé souvent de le faire. Deuxièmement, si je veux la liste de mon nouveau comté, ce n'est pas compliqué, si je dis de telle rue à telle rue du comté X fait partie de mon comté, j'irai chercher une liste électorale dans l'organisation électorale politique de ma formation politique de la circonscription de laquelle provient mes nouveaux électeurs, et le tour est joué. Je l'ai fait à quelques reprises dans le passé et cela ne m'a jamais causé de problème. Je n'avais pas besoin d'un nouveau recensement pour me permettre d'atteindre cet objectif. (10 h 45)

Une voix: ...débrouillard.

M. Rochefort: Ah débrouillard! Mon Dieu, c'est vrai je suis en train de donner des trucs. Je m'excuse, M. le Président. Plus sérieusement pour nous, non, ce n'est vraiment pas quelque chose de très important. C'est beaucoup pour l'information de la population et beaucoup pour le rodage de l'organisation des services du Directeur général des élections qui est une grosse organisation et qui nécessite de fonctionner dans l'huile pour que les scrutins se déroulent bien.

D'autre part, pour nous, c'est aussi une façon de gagner du temps parce que, s'il y a déjà eu recensement au cours de la période électorale, il n'y a pas besoin d'avoir de nouveaux recensements. On peut se limiter à une révision de la liste. On gagne du temps et de l'argent. Pour nous aussi, quand le personnel du Directeur général des élections a acquis une meilleure connaissance de son

nouveau territoire, de ses nouvelles ressources humaines et des nouvelles caractéristiques, des lieux de localisation possible des bureaux de scrutin etc., c'est autant de gagné pour un fonctionnement plus normal et plus efficace en cours de période électorale.

Cela dit, M. le Président, j'aurais une proposition alternative à faire au ministre en trois points, plutôt que de "focuser" et de se braquer sur l'idée que cela prend absolument le recensement dans les six mois. On est d'accord pour laisser tomber, mais c'est un tout, par contre. Pour nous, ou on achète le tout ou on maintient le statu quo, je suis prêt en discuter mais je ne veux pas qu'on dise: Oui, le point un, d'accord; le point deux, on n'est pas d'accord et, le point trois... il faut que cela se tienne. Pour nous, on est d'accord, on dit: Oui, on peut laisser tomber l'obligation du recensement dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur de la nouvelle carte. Deuxièmement, pour nous, s'il y a déclenchement d'une élection, il y a obligatoirement recensement. Je pense que c'est automatique dans la loi, mais je veux qu'on s'en assure. Troisièmement, s'il y a période de recensement annuel prévu a la loi avant l'élection, ce recensement annuel ne peut être aboli sans l'accord des deux formations politiques présentement à l'Assemblée nationale.

Donc, au fond, pour nous, ce qu'on dit: On est prêt à laisser tomber la nécessité du recensement dans les six mois qui suivent. Par exemple, ce qui pourrait faire qu'on ait l'obligation de tenir un recensement en mai et une obligation par une loi toute aussi valable et valide de l'Assemblée nationale d'en retenir un autre en septembre ou en octobre qui suit, nous disons: Oui, laissons tomber le recensement dans les six mois qui suivent, mais assurons-nous que le recensement annuel qui devrait suivre doive absolument être retenu sans possibilité d'arriver par un projet de loi à majorité simple qui fait qu'on le suspende par la décision unique et exclusive d'une formation politique. S'il y a élection générale, là, je pense que le Directeur général des élections va vraiment le corriger et, c'est automatique s'il n'y a pas de recensement qu'il doit y en avoir un pendant l'élection générale. Je veux qu'on s'assure que si on n'a pas eu le temps de tenir le recensement annuel, il sera bien clairement prévu qu'il y aura recensement électoral avant le scrutin. À ma connaissance, je pense que c'est déjà prévu dans la loi.

M. Gratton: M. le Président, je suis prêt à acquiescer à cette proposition. De toute façon, ce que cela fait de concret c'est que, oui, on abolit l'obligation de tenir le recensement post-délimitation. C'est ce qu'on fait comme amendement à la loi. Les deux autres conditions, c'est évidemment les conditions que je me suis engagé à respecter en matière de modifications à ta Loi électorale. On pourrait les traduire et les inscrire dans la loi, ce qui permettra au député de Gouin de dormir tranquille...

M. Rochefort: Je dors déjà tranquille, M. le Président.

M. Gratton: Effectivement, je pense que cela nous satisfait. Je voudrais simplement indiquer, ayant dit cela au député de Gouin qui nous disait tantôt que ce n'est pas tellement pour l'organisation électorale des partis qu'on fait le recensement, que je m'inspirais de ce qu'il avait dit lui-même au moment de l'adoption du projet de loi 147, je pense. Il avait longuement insisté sur l'utilité de ce recensement, de pouvoir disposer d'une liste électorale le plus tôt possible et ce, pour l'organisation des partis.

M. Rochefort: Si le ministre me le permet, je comprends qu'on a peut-être mis en exergue certains passages de mon exposé, mais je me le rappelle comme si c'était hier, j'ai eu un long débat avec le député de Laprairie sur cette question. Je m'en souviens, comme si c'était hier. J'inviterais peut-être le ministre à relire toute mon intervention et on s'apercevra que les trois points que j'ai mis de l'avant sont, dans l'ordre, les mêmes points que j'ai mis de l'avant à ce moment: information du public, organisation des services du Directeur général des élections et, évidemment, oui, si utile, les partis politiques, mais je dis que ce n'est pas essentiel. C'est clair que si ce n'était que pour les partis politiques, moi le premier, je dirais qu'on n'a pas besoin de mettre 10 000 000 $ pour cela.

M. Gratton: Moi, je soutiens que quant au rodage du personnel du Directeur général des élections...

Une voix: On n'est pas toujours compris, comme hier.

M. Gratton: ...on peut supposer que pour un directeur de scrutin qui est nouveau, qui n'a pas d'expérience d'organisation de recensement, cela peut être utile qu'il en fasse un avant l'élection. Mais je souligne que lors des deux dernières élections, c'est un hasard heureux qui a fait que la délimitation ou que le recensement postdélimitation a été celui qui a servi à l'élection. Sauf les directeurs de scrutin, personne d'autre, parmi le personnel d'élection, ne peut tirer un avantage à ce point important de tenir un recensement que nous y consacrions la somme de 10 000 000 $. C'est une opinion, j'espère,

qui en vaut une autre.

Le troisième point: L'information de la population. Le député de Gouin a tout à fait raison de dire que ce n'est pas la divulgation à la Gazette officielle qui est très efficace pour informer la population. Le Directeur général des élections, si je ne m'abuse, ne se limite pas à publier les nouvelles limites des circonscriptions à la Gazette officielle, il emploie également les médias d'information pour ce faire. Je ne serais même pas réfractaire, s'il y avait problème, à faire sauter le recensement postélectoral, qu'on inscrive dans la loi l'obligation pour le Directeur général des élections de faire la publicisation de ces informations. Je suis sûr que cela coûterait passablement moins cher que 10 000 000 $ de réserver les espaces nécessaires dans les journaux ou dans les médias pour informer beaucoup mieux, selon moi, beaucoup plus efficacement les gens, quant à leur nouvelle appartenance à une circonscription électorale, que le simple fait, pour des recenseurs, de passer pour le recensement puisque, à ce moment-là, que je sache, les recenseurs ne sont pas chargés d'informer quiconque de l'appartenance à une circonscription plutôt qu'à une autre. Ayant dit cela, je retiens la suggestion du député de Gouin et cela me satisfait.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est comme le bon vin, M. le Président, cela finit toujours par s'améliorer. Non seulement je suis heureux de voir la réaction du ministre à ma proposition, mais je veux intégrer deux des éléments de son intervention à ma proposition. Effectivement, je pense qu'on devrait inscrire dans la loi que le Directeur général des élections doit, d'ici le recensement annuel, publiciser la délimitation des nouvelles circonscriptions électorales.

Puisque c'est un peu la pratique mais qu'effectivement cela devrait l'être de façon systématique, on devrait...

M. Gratton: Vous avez un beau derrière de tête, sur cette photo.

M. Rochefort: Puisque les gens ne me parlent jamais derrière la tête, M. le ministre, je ne le sais pas. Deuxièmement, j'imagine qu'il serait intéressant d'avoir l'avis du Directeur général des élections. Je pense que mandat pourrait très bien être donné aux recenseurs des sections de vote qui changent de circonscription électorale au moment du premier recensement d'informer carrément la population. Ils le font, pour la plupart des cas, et je pense que ce ne serait pas très compliqué. En tout cas, j'en forme le voeu. Je ne le formaliserai pas dans ma proposition, mais j'en exprime le voeu au Directeur généra! des élections; je pense qu'on pourrait très bien dire aux recenseurs des 14 sections de vote: Quand vous passere? pour le recensement, vous informerez aussi les gens que c'est parce qu'ils ont changé de circonscription que, maintenant, ils sont rendus dans la circonscription X, Y, Z, d'autant plus qu'ils représentent deux formations politiques différentes. Mais je limiterai cela à un souhait.

M. Gratton: J'ai des réserves quant à cette dernière proposition du député, parce que le recenseur n'a pas de rôle d'information comme tel. Il est là simplement pour constater des faits concrets. On peut s'imaginer que de donner au recenseur le rôle d'informateur des électeurs peut mener bien loin. Le recenseur se présente, indique à la personne qui le reçoit: Vous êtes maintenant électeur du comté de X. 5i je n'étais pas au courant de ces choses-là, cela susciterait les questions suivantes: Qui est mon député? Qui est l'autre candidat? Il me semble que ce genre de questions n'appartiennent pas au recenseur. Je pense que je serais beaucoup plus à l'aise si le recenseur fait son travail de recenseur et ne devient pas un agent d'information, ce qui pourrait le placer dans des situations qui ne pourraient que compliquer les choses plutôt que les alléger.

Le Président (M. Filion): M. le député de Laprairie, avec la permission des membres de la commission.

M. Saintonge: Si je ne m'abuse, pour arriver à une modification de district électoral, le président des élections a déjà donné des avis pour les personnes qui voudraient donner leur représentation à la commission de consultation du président qui circule... Les gens sont déjà avisés, dans un premier temps, qu'un changement s'en vient. Ils pourraient manifestement connaître le chanqement potentiel de leur circonscription et, s'ils sont intéressés, ils vont le suivre. L'expérience pratique survenue avec ça, on en a déjà discuté à la fin de novembre avec le député de Gouin, je vous dis que dans la circonscription électorale dont je suis actuellement député, celle de Laprairie, il y a des gens - Greenfield Park antérieurement, Lemoine et Saint-Lambert - qui étaient dans le comté de Laprairie et qui sont rendus dans le comté de Laporte. Je ne peux pas vous dire combien de fois par année, mais plusieurs fois, des gens de Greenfield Park m'appellent - et depuis 1981, ce n'est plus dans Laprairie - en pensant que je suis leur député. Ils viennent même me rencontrer à mon bureau directement pour me soumettre un problème ou soumettre des problèmes aux gens. Qu'est-ce que ça veut dire? Finalement, les gens regardent dans quel comté ils

se situent au moment où ils vont voter principalement. Il faut s'en rendre compte. Quand certaines portions d'endroits changent de comté... ça m'est déjà arrivé personnellement, j'étais dans Bourassa pour une élection, pour l'élection suivante j'étais dans Crémazie et je suis revenu dans Bourassa. On m'aurait demandé dans quel comté j'étais situé, à un moment donné, et je ne l'aurais pas su. Au moment de l'élection, je m'en informais quand même mais ça changeait à toutes les élections. C'est la même chose pour les citoyens. Je pense que même si on faisait un recensement un an avant les élections, les gens vont s'attarder directement au moment où l'élection est annoncée. C'est là que le citoyen qui ne suit pas la politique d'une façon globale et attentive va s'informer. Celui qui suit la politique de façon attentive, quand il y a un chanqement dans sa circonscription, dès que l'avis est donné qu'il y a une possibilité de changement ou qu'une consultation se fait, il sait dans quelle circonscription il va se trouver et il sait le changement qui va survenir dans la localité où il est situé.

À mon humble opinion, dans ce sens-là ce n'est pas le recensement qui va faire en sorte qu'on va savoir plus ou moins dans quel comté on se trouve, mais un avis du Directeur général des élections pourrait peut-être faciliter la situation. Encore une fois, ça va toucher les citoyens qui sont intéressés de façon active à la politique.

M. Rochefort: Donc, si je résume le consensus intervenu - j'essaie humblement, modestement, M. le Président - on élimine l'obligation de tenir un recensement dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur d'une nouvelle carte électorale. On fait en sorte que le recensement annuel qui suivrait normalement ne peut être suspendu sans l'accord consensuel des deux formations politiques actuellement représentées à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Est-ce qu'il ne faudrait pas...

Une voix: Ca, c'est un problème.

M. Rochefort: Non, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: ...parler d'unanimité de... M. Rochefort: Non, pas nécessairement.

M. Gratton: ...d'inscrire dans la loi des dispositions qui réfèrent aux partis représentés à l'Assemblée nationale...

M. Rochefort: Je vous dirai que pour les comtés protégés - j'ai fait mes classes pour venir à cette commission - on parlait vraiment des partis qui étaient représentés. À l'époque... Pour avoir le droit d'abolir les comtés protégés, il fallait aller chercher un accord des formations politiques. Si vous voulez parler d'unanimité, vous pouvez le faire, mais je pense que...

M. Bélisle: C'est parce que vous ne comprenez pas, là.

M. Rochefort: Essayez de nous faire comprendre.

M. Bélisle: C'est au sujet des formations politiques et non de deux formations politiques. (11 heures)

M. Rochefort; On parle des deux, c'est volontaire.

M. Bélisle: Je comprends bien que c'est volontaire de votre part. Je ne vois pas...

M. Rochefort; Mais il y a deux formations politiques actuellement.

M. Bélisle: Oui mais... Mettons-les dans un cadre plus large, ...pour amender la loi, mettez...

M. Rochefort: Écoutez, M. le Président, j'ai donné mon opinion.

Le Président (M. Filion): Si le ministre veut une chose...

M. Rochefort: Si vous me permettez, je vais compléter. Si le ministre veut nuancer cela, il n'y a pas de problème.

Troisièmement, que mandat soit donné à la Commission de la représentation de prendre les moyens pour publiciser entretemps des nouvelles circonscriptions électorales. On s'assure qu'il y aura obligatoirement recensement advenant qu'il y ait une élection entre les deux événements s'il n'y a pas eu de recensement annuel mais cela est déjà prévu dans la loi. D'accord. Donc, ce serait cela. Non? Allez-y.

M. Côté (Pierre-F.): Je pense qu'il faudrait que j'apporte une précision parce que vous avez posé cette question tout à l'heure. Je voudrais juste vous rappeler les articles de la loi. À mon avis, il y a juste un petit point qu'il faudrait prévoir dans la proposition qui est faite.

La loi prévoit qu'il y a un recensement annuel, article 63. Sauf qu'il n'y â pas de recensement annuel quand un décret est pris entre le 30 juin et le mois de septembre. À ce moment, au lieu du rencensement annuel l'élection est précédée d'un recensement.

M. Rochefort: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): Ce que je veux signaler, c'est le point suivant. Supposons l'hypothèse suivante, qui peut être très plausible. La nouvelle carte électorale est déposée - disons comme hypothèse, juste pour les fins de mon exposé - au mois de février ou mars, au début d'une année. Si j'ai bien compris la proposition qui est faite, il n'y a pas abolition cette année-là du recensement annuel sauf consentement. Mais supposons qu'il y a une élection générale qui est déclenchée. Votre proposition veut qu'elle soit précédée d'un recensement. Moi, je dis oui, mais à la condition que cette élection générale ne soit pas immédiatement déclenchée après la publication de la nouvelle carte électorale. Comme Directeur général des élections, j'ai besoin de deux à trois mois pour me réajuster à la nouvelle carte électorale.

Par exemple, il y a non seulement la nomination, et la formation des directeurs de scrutin, mais il y a aussi des dispositions de la loi qui stipulent que les recommandations des partis politiques pour le personnel électoral, il faut faire la transposition de la dernière élection générale sur la nouvelle carte. Cela dépend de l'ampleur des changements de la carte, mais c'est un travail qui requiert... Je signalerai tout de suite qu'il ne faudrait pas que je sois mal pris si jamais -c'est une hypothèse - celle-là se présentait.

L'autre point que je voudrais juste vous mentionner comme information, M. le député, concerne ce qu'on a fait sur le plan de l'information en 1980. II y a eu des changements considérables en 1980. On avait distribué dans chacun des foyers, au moment de la distribution de la liste électorale, un dépliant ou une feuille, simplement un dépliant qui disait à l'électeur: Maintenant, vous êtes dans telle circonscription électorale. C'est une information qu'on a pris la liberté de faire... Enfin, on avait le pouvoir de le faire d'après la loi, mais je veux vous dire que ce sont toutes des façons de procéder qu'on a utilisées à ce moment. On n'a pas demandé aux recenseurs, on l'a fait en distribuant ta liste.

M. Rochefort: Un commentaire, M. le Président. Effectivement, et pour moi, cela pourrait être atteint par concordance mais c'est clair que, entre le moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale et la possible tenue d'une élection sur la base de cette nouvelle carte, il faut maintenir le délai qui est actuellement prévu à la loi qui est de quelques mois.

M. Gratton: Qui est de combien de temps?

M. Rochefort: Trois mois à peu près. M. Côté (Pierre-F.): Non, il n'y a pas de délai justement.

M. Rochefort: II y en a un délai. Bien, il y en avait dans l'ancienne loi en tout cas.

M. Côté (Pierre-F.): Dans la Loi sur la représentation électorale?

M. Rochefort: Non. Dans la... Bien, je ne sais pas si c'est dans la Loi électorale ou dans la Loi sur la représentation électorale.

Le Président (M. Filion): II faut que ce soit dans la Loi sur la représentation électorale.

M. Rochefort: Mais il y avait un délai au cours duquel si une élection était déclenchée cela se faisait sur la carte antérieure.

M. Gratton: Je pense que vous parlez peut-être d'une élection partielle.

M. Rochefort: Non, non. Une élection générale. Bien non. Si, par exemple, le décret à la Gazette officielle décrétant la nouvelle carte électorale est adopté et publié le 7 juin et que le 9 il y a une élection générale qui est déclenchée au Québec, c'est clair qu'elle ne peut pas être tenue sur la nouvelle carte. Il y a un délai qui a toujours été prévu, à ma connaissance.

En tout cas, sûrement que dans une des versions antérieures de la Loi électorale, cela y était. Et s'il n'y est pas, c'est clair qu'il faut le mettre. Et vous êtes sûr que cela n'y est pas?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, je peux vérifier plus attentivement, mais ma première réaction, c'est qu'il n'y en a pas. C'est à partir du moment de la publication dans la Gazette officielle, lorsqu'il y a un décret qui est émis qui décrète de nouvelles élections et il y a dissolution de l'Assemblée nationale. La dissolution de l'Assemblée nationale peut avoir lieu n'importe quand aorès la publication dans la Gazette officielle. Je vous le donne sous réserve de vérification de notre part mais je vous donne ma première réaction. On est en train de vérifier.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer que sur la hase de ce qui semble faire consensus, c'est-à-dire qu'on amende la loi pour ne plus créer l'obligation qu'il y ait un recensement postdélimitation comme le prévoit le prévoit l'article 36, je pense.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela. Pardon, c'est l'article 34 qui répond à la question qui a été soulevée par M. le député de Gouin. Il y a effectivement une disposition qui prévoit

un cas où après la publication à la Gazette officielle du Québec, il n'y a pas possibilité d'utiliser la nouvelle carte, si cette dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui précède celle du recensement visé à l'article 36.

M. Rochefort: L'article 36 de la loi?

M. Côté (Pierre-F.): Toujours de la Loi sur la représentation électorale, à la page... Je viens de lire l'article 34, M. le député, qui est à la page 199 qui fait référence à l'article 36.

Vous avez raison concernant ce que vous avez dit tout à l'heure. Il y a possibilité que la publication à la Gazette officielle du Québec soit faite, qu'il y ait dissolution de l'Assemblée nationale et que cela ne porte pas sur la nouvelle carte, si cette dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui précède le recensement visé à l'article 36.

M. Rochefort: En tout cas, c'est clair...

M. Saintonge: Autrement dit, M. le Directeur général des élections, cela vous donne le temps de mettre en place les mécanismes pour faire le recensement. Donc l'élection peut se faire avec la nouvelle carte.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais suggérer que nous demandions à nouveau au Directeur général des élections, à partir de ce que nous venons de convenir entre nous, de préparer des textes que nous pourrions ensuite scruter à la loupe pour s'assurer que toutes les avenues sont couvertes.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je savais bien que j'avais lu quelque chose là-dessus. Le problème que cela pose, on va se le dire franchement, c'est que cela crée une situation... C'est là qu'on voit une utilité additionnelle à l'utilité déjà évoquée du recensement dans les mois qui suivent. C'est que cela crée une situation plus longue au cours de laquelle une élection pourrait être décrétée et qui ne se tiendrait pas sur la base de la nouvelle carte. Là on ajoute la possible confusion des électeurs. Je reprends vos arguments. Vous nous dites: À l'occasion de la tournée de consultations, on informe le monde que les comtés vont être modifiés, qu'ils peuvent l'être et, après cela, on publie à la Gazette officielle du Québec, et les journaux s'en emparent. On fait de la publicité et on dit au monde: Candiac vous êtes maintenant dans Huntingdon, par exemple, ou des choses comme cela. Dans les mois qui suivent le premier ministre déclenche une élection générale. Et oups, cela ne se tient pas sur cela. Oubliez ce qu'on vous a dit. Oubliez ce qu'on a publicisé. L'élection va se tenir sur la base de la vieille carte électorale.

En ce sens-là, autant je fais mienne à 100 % la nécessité d'un délai pour permettre au Directeur qénéral des élections de se retourner de bord avec son personnel, de restructurer ses services en conséquence, autant ce délai ne doit pas être trop lonq, parce que vous vous imaginez dans quelle situation on pourrait tous se retrouver comme confusion précédant la tenue d'une élection générale où tout le monde tenterait de s'orienter sur la base d'une carte et que l'élection soit tenue sur la base d'une autre carte. Il ne faut pas que ce soit très long. Dans la mesure, par exemple, où une nouvelle carte entrerait en vigueur, en novembre d'une année, on se retrouverait avec la possibilité jusqu'en septembre ou octobre suivant qu'une élection générale puisse être tenue sur la carte antérieure et non sur la carte entrée en viqueur en novembre. Problème!

En parlant, il me vient une idée. Est-ce que, dans notre ancienne loi, il n'y avait pas la notion du 1er janvier qui intervenait?

M. Côté (Pierre-F.): Si je ne me trompe pas, je vous le donne encore sous réserve, je vais demander qu'on vérifie...

M. Rochefort: 5i elle était déclenchée avant le 1^er janvier, cela prenait un recensement pour que... Il y avait quelque chose. Je suis convaincu qu'il y a déjà eu une disposition qui fermait un peu mieux l'angle qu'on est en train d'observer, qui est largement ouvert.

M. Côté (Pierre-F.): C'est juste, mais je vais faire une suggestion, M. le député, qui répondrait, je pense, en partie à tout le moins au problème que vous soulevez. La proposition qui est faite, s'il y a un accord, devrait avoir comme conséquence de modifier l'article 36 pour dire que, sauf si une dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui précède celle du recensement... On l'y insère par l'idée suivante: Sauf si cette dissolution intervient trois mois, par exemple - cela peut être un peu moins mais disons environ trois mois - entre la publication et la dissolution. Là, il y a une période de temps minimum requise, à condition aussi que, si une élection générale est déclenchée après cette période de trois mois...

M. Rochefort: ...il y aurait un recensement.

M. Côté (Pierre-F.): ...il y aurait un recensement.

M. Rochefort: Cela est intéressant. Allez-y, vous avez peut-être quelque chose vous aussi, mais cela est intéressant; cela ferme l'angle en tout cas.

M. Gratton: Je regrette, je n'écoutais pas ce que disait le Directeur général des élections. Mais je dirai tout de suite d'emblée que je suis d'accord avec la nécessité de ne pas élargir la période de temps au cours de laquelle une élection pourrait être décrétée sans qu'on puisse la décréter à partir de la nouvelle carte électorale, si celle-ci a déjà été publiée dans la Gazette officielle. Une façon d'y arriver, ce serait peut-être de spécifier la période au cours de laquelle le Directeur général des élections doit absolument procéder à la nomination des nouveaux directeurs de scrutin, à la délimitation des sections de vote. C'est ce que vous disiez, je suppose?

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela, c'est ce que j'ai dit.

M. Gratton: Je pense que c'est...

M. Rochefort: Le directeur général veut dire que si c'est décrété après trois mois, cela se fait sur la base de la nouvelle carte; s'il n'y a pas eu de recensement, il y a un recensement dans l'élection générale.

M. Gratton: Le recensement en période électorale étant obligatoire de toute façon.

M. Rochefort: On vient de faire le tour comme il faut.

M. Gratton: Oui. On pourrait à ce moment-là demander au Directeur général des élections...

M. Rochefart: Oui.

M. Gratton: ...de nous préparer des textes que nous pourrions...

M. Rochefort: Oui, cela va. M. Gratton: Cela va?

M. Rochefort: ...consensus, vous, n'est-ce pas?

Le Président (M. Filion): Non, cela va. En ce qui concerne les... Il y a juste à la dernière... Ce ne sera pas long. Trois mois après quoi exactement?

M. Rochefort: Après l'entrée en vigueur de la nouvelle liste.

Le Président (M. Filion): D'accord. Trois mois après...

M. Rochefort: ...pas de la nouvelle liste, la nouvelle carte.

Le Président (M. Filïon): ...l'entrée en vigueur de la nouvelle carte. Une chance qu'on n'est pas en train de légiférer, c'est juste un consensus.

M. Rochefort: ...cela va devenir de la législation.

Le Président (M. Filion): Non, non, mais quand même. Oui, cela va devenir de la législation. Écoutez, je demande votre attention. Je pense que le consensus peut se diviser en quatre points. Le premier point: L'obligation de procéder à un recensement des électeurs à la suite de chaque délimitation de circonscriptions électorales devrait être abolie.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): Le deuxième point: Le recensement annuel ne peut être suspendu qu'à la suite d'une loi adoptée à la majorité de chaque groupe parlementaire.

M. Rochefort: Le recensement annuel suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle carte. Ce n'est pas n'importe quel recensement, on pourrait très bien sauter le deuxième "suivant".

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): C'est vrai. Suivant l'entrée en vigueur...

M. Rochefort: Le premier qui suit... M. Gratton: ...le premier...

M. Rochefort: ...l'entrée en vigueur de la nouvelle carte ne peut pas...

Le Président (M. Filion): Là, j'ai un petit problème, j'y reviendrai tantôt.

M. Rochefort: Vous en avez juste un, cela ne vaut pas la peine.

Le Président (M. Filion): Là-dessus, sur la portée de ce consensus. D'accord. Et le troisième point: Qu'un mandat soit donné à la Commission de la représentation électorale de publiciser auprès de la population concernée les modifications apportées aux circonscriptions électorales à la suite d'une nouvelle délimitation.

M. Gratton: Oui.

M, Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Le quatrième

point: Qu'une modification soit apportée à l'article 34 afin de prévoir une exception si cette dissolution intervient trois mois après l'entrée en vigueur de la nouvelle carte.

M. Rochefort: En conséquence de quoi un recensement devra être tenu pendant la période électorale sur la nouvelle carte. (11 h 15)

Le Président (M. Filion): En conséquence de quoi un recensement devra être tenu... Comment formulez-vous cela, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: En conséquence de quoi un recensement électoral devra être tenu pendant la période électorale.

Le Président (M. Filion): ... pendant la période électorale. Bon. Le problème que j'ai, le problème que nous avons, en fait, c'est le suivant. Le deuxième point de votre consensus dit ceci: Le recensement annuel suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle carte ne peut être suspendu que suite à une loi adoptée à la majorité de chaque groupe parlementaire. On est la loi de...

M. Rochefort: Ce n'est pas un vote à double majorité.

Le Président (M. Filion): C'est ce que je viens de lire.

M. Rochefort: Mais vous, vous venez de dire à double majorité.

Le Président (M. Filion): Suite à une loi adoptée à la majorité de chaque groupe parlementaire.

M. Rochefort: C'est un vote à double majorité, comme on a dans les commissions parlementaires.

Le Président (M. Filion): C'est ça que je vous ai lu.

M. Rochefort: Je n'ai jamais dit cela, moi.

Le Président (M. Filion): Ah! bon. C'est suite à l'accord.

M. Rochefort: D'accord.

M. Saintonge: Cela cause un problème. L'accord des groupes parlementaires, parce que vous pouvez avoir des indépendants et là ils vont dire: Nous autres...

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Oui, d'accord. Moi j'aime mieux cela, à l'accord de chaque groupe parlementaire.

Une voix: À l'accord... (Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise de la séance à 11 h 22) M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Je pense, quant au deuxième point du consensus, qu'on pourrait se référer aux règlements de l'Assemblée nationale qui, à l'article 13, définissent ce qu'est un groupe parlementaire. On y lit: "Tout groupe d'au moins douze députés élus sous la bannière d'un même parti politique, ou tout groupe de députés élus sous la bannière d'un parti politique qui a obtenu au moins 20 % des voix aux plus récentes élections générales, constitue un groupe parlementaire. "À l'exception du président, les députés n'appartenant à aucun groupe siègent à titre d'indépendants."

On pourrait parler de l'accord des groupes parlementaires, tels que définis aux règlements de l'Assemblée nationale. Je pense que, à ce moment-là, cela nous...

Le Président (M. Filion): On va l'ajouter.

M. Côté (Pierre-F.): C'est la seule définition qui existe.

Le Président (M. Filion): Oui, mais on va l'ajouter quand même. Je vous fais la lecture des consensus sur le point 3 de la question 6. M. le ministre, cela va? Est-ce que j'ai votre oreille?

M. Gratton: Oui.

Une voix: Les deux oreilles.

Le Président (M. Fïlion): M. le député de Gouin.

Que l'abolition du processus... Le consensus est pour que l'obligation de procéder au recensement des électeurs après chaque délimitation électorale soit abolie. Que le recensement annuel suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle carte ne peut être suspendu qu'à la suite de l'accord de chaque groupe parlementaire, tel que défini par le règlement de l'Assemblée nationale. Que mandat soit donné à la commission de la représentation de publiciser auprès de la population concernée les modifications apportées aux circonscriptions à la suite d'une nouvelle délimitation. Que l'article 34

de la loi soit revu afin que l'acception soit... que si cette dissolution intervient trois mois après l'entrée en vigueur de la nouvelle carte, soit è l'effet... Ne bougez pas, je relis: Que l'article 34 de la loi soit revu afin que l'acception soit à l'effet que si cette dissolution intervient trois mois après l'entrée en vigueur de la nouvelle carte. Ici, je mettrais un point, parce que c'est assez. Le reste va de soi. D'accord?

M. Gratton: Un recensement lors du déclenchement des élections est déjà dans la loi.

Une voix: Dans la Loi électorale.

Le Président (M. Filion): Oui, il est déjà prévu par la loi. Je pense qu'on n'a pas besoin de le prévoir. D'accord. Cela termine donc l'examen du chapitre 6.

Avant de passer au chapitre 7, me permettriez-vous, pendant que c'est frais à votre mémoire, de faire le point sur le consensus qui se dégage relativement à la périodicité ou à la fréquence de délimitation? D'accord? La commission mandate la commission de la représentation d'examiner les hypothèses de législation découlant des diverses propositions présentées par le ministre et par le porte-parole de l'Opposition à l'égard de la périodicité de la délimitation des circonscriptions électorales. De plus, la commission convient que les conclusions de l'examen précité seront soumises à la considération de la commission de l'Assemblée nationale ou de la commission qu'elle désigne.

M. Gratton: Je préférerais qu'on mandate le Directeur général des élections plutôt que la commission de la représentation.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Filion): Bon.

Étant donné ce mandat qui concerne le chapitre 2... Le chapitre 7 du document Rémillard, c'est la première délimitation. À ce moment-là, la discussion devient caduque comme discussion qu'il n'y a pas de consensus sur le chapitre 2 mais, par contre, il y a un mandat. J'ai l'impression que le mandat va possiblement couvrir cette considération de première délimitation ou pas du tout.

M. Gratton: On verra à ce moment-là.

M. Rochefort: Pas du tout. II ne peut pas couvrir cela, parce que c'est une première délimitation dans le cas où on reconnaît la population comme base. Mais, compte tenu qu'on n'avait pas les éléments tout de suite et que ce n'était pas décennal... Mais compte tenu que cela n'existe pas, on n'a même pas à tenter de couvrir cela.

Le Président (M. Filion): Oui, mais il faut faire attention, parce qu'on parle dans le mandat qu'on donne des diverses propositions présentées par le ministre et par l'Opposition.

M. Rochefort: Mais pas les propositions sur n'importe quoi, les propositions sur la périodicité.

M. Gratton: ...la première délimitation.

Le Président (M. Filion): D'accord, c'est vrai, vous avez raison. Donc, le chapitre 7 devient caduc. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Rochefort: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, nous passons donc au chapitre 8 qui correspond d'ailleurs au chapitre 6 du document de travail. Voulez-vous que je vous lise le chapitre 8? Oui? II y a des questions... Vous m'arrêterez, parce que... Lp chapitre 8 de Rémillard et le chapitre 6 du document de travail...

M. Rochefort: Moi, je pense que, pour le chapitre 8, on est peut-être mieux de fonctionner avec les questions parce qu'il y en a douze.

Responsabilité de la délimitation

Le Président (M. Filion): Oui. Alors, je vais poser la première question: "La responsabilité de la délimitation des circonscriptions électorales ne devrait-elle pas être confiée à une commission ad hoc spécialement instituée à cette fin plutôt qu'à une commission permanente?" Vous avez déjà discuté de ce sujet indirectement...

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): ...mais reposons la question directement.

M. Gratton: Oui, M. le Président, vous avez raison de dire que nous avons quand même entamé de façon assez détaillée cette discussion hier. Nous continuons de croire qu'il serait préférable qu'une commission ad hoc remplace la commission permanente pour les raisons que nous avons invoquées.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre.

M. Rochefort: C'est tout?

Le Président (M. Filion): Pardon,

excusez-moi.

M. Gratton: Très brièvement, je voudrais rappeler que remplacer le caractère permanent de la commission ou l'abolir ne touche en rien l'indépendance et l'autonomie de ladite commission; qu'elle soit temporaire ou permanente, son indépendance, son autonomie est assurée par le mode de nomination des membres de la commission. Effectivement, le mandat, la loi actuelle prévoit déjà que les membres de la commission sont nommés pour des mandats de cinq ans. En l'occurrence, à la fréquence normale des élections générales, il est fort possible que les membres d'une commission ne procèdent qu'à une seule délimitation, s'ils devaient être remplacés.

Évidemment, on a fait valoir l'élément de la continuité, qui est extrêmement important. Effectivement, je soutiens que cette continuité est assurée non pas par la nomination des membres d'une commission permanente, puisque cette nomination n'est valable que pour cinq ans, mais elle est plutôt assurée par la présence obligatoire du Directeur général des élections comme un des trois membres de la commission. Je réitère donc que le caractère indépendant, le caractère autonome de la commission ne serait nullement remis en cause si on devait décider, faire consensus sur le remplacement de la commission permanente par une commission ad hoc.

Je soutiens que le maintien d'un organisme permanent ne peut conduire qu'à un accroissement des coûts. Évidemment, il est difficile de les chiffrer, on l'a vu. D'ailleurs, les propositions que nous étudierons plus tard, quant au contrôle, ou tout au moins quant à l'information que nous pourrons obtenir, nous permettrons peut-être, à l'avenir, si nous faisons consensus là-dessus, d'en arriver à cerner quels sont les coûts réels afférents au processus de délimitation. Mais sans pouvoir les quantifier, je persiste à croire que le maintien d'un organisme permanent ne peut conduire qu'à un accroissement des coûts déjà forts importants de l'administration du système électoral.

M. le Président, je souhaiterais que nous ayons consensus là-dessus. Je suis prêt à examiner, dans le cadre des autres décisions que nous avons prises jusqu'à maintenant, quant à la fréquence de la délimitation, je suis sûr qu'il y aurait des ajustements à faire, si on devait retenir la notion d'une commission ad hoc, quant au dernier consensus dont on vient de parler par rapport à la fréquence ou la périodicité de la délimitation.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, comme le ministre a eu l'occasion de le dire, et comme, je pense, vous aussi l'avez dit, on a eu beaucoup d'occasions de discuter de cette question du statut de la commission. Quant à nous, je pense que nous avons exprimé non seulement nos points de vue, mais les raisons qui guidaient les points de vue que nous avons émis sur ces questions.

D'abord, M. le Président, il faut clarifier le vocabulaire, quant à nous. Quand on parle de commission permanente, on ne parle pas d'organisme public doté de ressources humaines considérables et générant en soi des coûts permanents injustifiés. Lorsqu'on parle du statut de commission permanente, on parle beaucoup plus du statut des commissaires qui, soit dit en passant - là aussi, c'est une distinction de vocabulaire très importante - ne sont pas des commissaires payés à temps plein pour exercer leurs fonctions. Mandat pas mandat, travail à faire ou pas, ce sont des commissaires qui sont nommés de façon permanente mais qui ne travaillent pas et ne sont donc pas rémunérés en permanence, mais bien seulement pour les actes qu'ils ont à poser et les responsabilités qui sont les leurs.

Deuxièmement, la commission n'a pas de personnel. Nous n'avons pas l'intention de proposer qu'elle en ait. Le personnel qui assume la permanence des données et des instruments de travail nécessaires à la commission lorsque vient le temps d'entreprendre son travail se trouve chez le Directeur général des élections. Il comprend trois personnes. Lorsqu'on compare à ce qui existe ailleurs, on n'a aucun complexe à avoir. On s'est aperçu que les coûts ne sont absolument pas faramineux, bien au contraire.

Deuxièmement, pour ajouter quelques éléments nouveaux quant au fond de nos positions, je dirai que je m'inscris en faux contre le fait qu'une commission ad hoc générerait en soi des économies. Je serais même porté à penser que ça pourrait coûter plus cher à l'État et je m'explique. Partir à zéro une opération comme celle-là, cela implique, à cause des courts délais dans lesquels on doit s'inscrire, d'aller chercher beaucoup plus de personnel pour remettre rapidement à jour l'ensemble des données et des instruments de travail.

Troisièmement, une commission ad hoc, ça veut dire que la commission va sûrement s'engager un conseiller juridique à temps plein pour la durée de son travail, va sûrement s'engager un responsable des relations publiques, va sûrement faire affaires, par le biais de certains contrats, avec des agences pour assumer un certain nombre de ses responsabilités. Tous ces frais ne sont pas des frais additionnels à ce que coûtent l'ensemble des autres responsabilités du

Directeur général des élections à l'heure où on se parle, parce qu'on n'engage pas un préposé de plus au service des communications pour la Commission de la représentation. On n'engage pas des avocats en plus au contentieux du Directeur général des élections pour fournir les avis juridiques nécessaires aux travaux de la commission. Dans ce sens-là, non seulement il n'y aurait pas de diminution de coûts, mais nous avons l'impression profonde qu'il y aurait un accroissement des coûts plutôt que d'y aller par une commission ad hoc.

Quatrièmement, je veux réitérer rapidement toute cette notion, pour nous fondamentale, de continuité, de cohérence, d'intégration d'une refonte à l'autre de la carte électorale. Je répète les dangers que de nouveaux commissaires arrivent à froid, à l'occasion de chaque refonte de la carte électorale, venant, et je le répète, non pas péjorativement ni négativement, un peu de nulle part par rapport i ça et repartent tout ça. Il y a un danger qu'ils veuillent refaire le monde. On joue avec les gens, on joue avec les institutions, on joue avec les milieux de vie, les milieux et les sentiments d'appartenance et c'est dangereux en soi, quant a nous.

D'autre part, j'ajoute un élément très important. Pour nous, d'y aller par une commission ad hoc, c'est de nous mettre dans une position où la refonte de la carte électorale serait remise entre les mains de la majorité parlementaire, peu importe qui la forme. Et je m'explique. Je ne parle pas de la nomination des commissaires comme tels, mais je dis qu'alors que dans la loi actuelle le caractère de permanence est là par le statut des commissaires qui sont non seulement nommés pour cinq ans, mais nommés jusqu'à ce qu'ils soient remplacés et qui ont des obligations automatiques dans la loi, après chaque élection ils doivent enclencher un processus, ce qui fait qu'on n'a pas à demander l'opinion du pouvoir politique, donc, pas de la majorité politique à l'Assemblée nationale: En voulez-vous une nouvelle carte cette fois-ci ou non? Ça se fait automatiquement.

Dans la mesure où on se trouve avec une commission ad hoc, la commission précédente ayant mis fin à ses travaux et disparaissant, mettant fin à ses travaux, quel que soit son statut, si personne ne vient initier à l'Assemblée nationale la nomination d'une nouvelle commission pour effectuer le travail de refonte de la carte électorale et encore moins... On pourrait dire: Oui, mais l'Opposition pourrait toujours se lever et faire la motion. Mais puisque l'Opposition ne détient pas une majorité, la majorité ministérielle pourrait très bien empêcher l'adoption de la motion nommant des nouveaux commissaires dans une nouvelle commission ad hoc, ce qui aurait pour effet de remettre entre les mains de la majorité ministérielle le pouvoir exclusif de décider s'il y aura ou non refonte de la carte électorale aujourd'hui, en 1990, en 1994 ou en 1999.

Donc, ramener une étape déterminante dans le processus de refonte de la carte électorale entre les mains des formations politiques, des élus et, dans les faits, entre les mains de la majorité ministérielle, je le répète, quelle qu'elle soit, c'est pour nous un recul. On a réglé cela, l'intrusion du pouvoir politique dans la délimitation des circonscriptions électorales simplement, efficacement et è la satisfaction de tous, c'est-à-dire en retirant è toutes les étapes le pouvoir politique de décisions quelles qu'elles soient en matière de délimitation des circonscriptions électorales.

Je répète qu'au-delà de tous les arguments que j'ai émis avant jusqu'à aujourd'hui, pour nous, il s'agit là d'un élément déterminant dans notre réflexion. C'est que le fait d'y aller par commission ad hoc remet en place une structure, une mécanique qui fait que c'est un pouvoir politique donné à la majorité ministérielle à l'Assemblée de décider s'il y aura ou non délimitation des circonscriptions électorales.

M. Gratton: M. le Président, sur ce dernier point, il est manifeste que le député de Gouin fait encore preuve de sa méfiance très proverbiale. Évidemment qu'on pourrait facilement inscrire dans la loi l'obligation d'instituer une commission à partir du moment où le Directeur général des élections viendrait justifier sa décision de procéder à une délimitation.

Donc, cela pourrait se réqler facilement si tout le reste était acquis. Mais je ne me fais pas d'illusions. Le reste n'étant pas acquis, je n'insisterai pas plus longtemps là-dessus.

Je rappellerai simplement que, tant du côté de l'expertise qui est disponible, ce n'est pas le caractère permanent de la Commission de la représentation électorale qui l'assure, c'est le caractère du bureau du Directeur général des élections. On nous l'a clairement indiqué. Quand la commission commence ses travaux, on n'enqage pas des personnes nouvelles. On procède avec le personnel qui est déjà en place. Cette expertise de transformer la commission en commission ad hoc ne ferait pas disparaître nécessairement l'expertise qui, de toute façon, doit être disponible au bureau du Directeur général des élections à cause des autres responsabilités qu'il a.

Ce que cela pourrait avoir comme effet c'est d'avoir recours de façon plus systématique à l'expertise qui existe ailleurs dans la fonction publique, ce que la commission permanente ne fait peut-être pas présentement.

De toute façon, M. le Président, je constate volontiers qu'il n'y a pas consensus là-dessus. Évidemment, si nous avions fait consensus de façon très rigoureuse quant à la périodicité amoindrie de la délimitation, ce serait un autre argument de plus à ajouter. Je persiste à croire que nous devons continuer d'y réfléchir. Compte tenu des changements qui pourront survenir dans d'autres responsabilités du Directeur général des élections, je suis prêt à constater qu'il n'y a pas consensus là-dessus. Passons au prochain chapitre.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Deux courts commentaires, M. le Président. Le premier Quant â nous, nous considérons aussi que les commissaires acquièrent de l'expertise et de l'expérience et qu'ils sont eux-mêmes un facteur de continuité.

M, Gratton: À condition d'être reconduits dans leur mandat.

M. Rochefort: Non, mais ils font au moins cinq ans.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: D'accord. En tout cas, jusqu'à nouvel ordre, la pratique a été qu'ils ont été reconduits au moins une fois. Bon.

M. Gratton: Oui, mais je présume...

M. Rochefort: Non, non, mais je ne dis pas que c'est obligatoire.

M. Gratton: Je présume que les commissaires acquièrent de l'expérience au cours de la période où ils se consacrent au travail de délimitation qui n'est pas nécessairement cinq ans mais qui est tout au plus de deux ans et quelques mois.

M. Rochefort: Pour moi, M. le Président, quand on est commissaire pour une période d'au moins cinq ans on a des chances de faire deux refontes de la carte à l'intérieur d'un mandat.

M. Gratton: C'est toujours possible.

M. Rochefort: C'est généralement possible. C'est d'ailleurs la thèse qui a été développée par votre formation que les élections, finalement, se tenaient à peu près aux 38, 42 mois. Donc, cela fait deux chances de faire une refonte de la carte. On s'entend. (11 h 45)

M. Gratton: Cela peut changer aussi.

M. Rochefort: Oui, tout peut changer, mais tout peut rester aussi.

M. Gratton: II y a eu des précédents récents.

M. Rochefort: Oui, mais les vôtres sont, disons donc, d'une autre nature et plutôt ceux de votre chef que les vôtres d'ailleurs.

Donc, M. le Président, oui, qu'un fonctionnaire, qu'un...

Une voix: ...

M. Rochefort: Disent-ils. On part, M. le Président, sur un mauvais terrain.

Donc, M. le Président, pour nous, oui, le commissaire acquiert lui-même de l'expertise qui n'est pas à négliger. Il a vu sur le terrain des choses. Il les a entendues et je pense que c'est important.

Deuxièmement, pour nous, oui, le ministre peut nous dire: Oui, mais on pourrait mettre dans la loi l'obligation, et si l'Assemblée décide de ne pas remplir son obligation de voter la motion? On a beau dire: Ce serait quoi la sanction si on mettait dans la loi qu'il aura l'obligation de constituer la commission si l'Assemblée ne veut pas la constituer? Oui, mais c'est cela.

M. Gratton: Ah! Ah! Je reconnais le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est un peu un voeu pieux quant à moi, M. le Président. Donc, en conséquence, comme le ministre, je constate qu'il n'y a pas consensus sur cette question.

Le Président (M. Filion): Forcé de reconnaître qu'il n'y a pas consensus sur ta question 1 qui portait évidemment sur la possibilité de former une commission ad hoc de représentation, je vous invite donc à la question suivante et selon, en somme, l'analyse que j'en ai faite, les 5 prochaines questions touchent un peu le même sujet, mais quand même abordons-les une à une. Tout cela concerne l'organisation de la commission. La première question qui est posée: "Quel est le mode de nomination des membres?" Est-ce la façon actuelle, à savoir que les membres sont nommés par l'Assemblée nationale?

M. Gratton: M. le Président, je dois dire que je ne vois pas l'utilité de chanqer quoi que ce soit dans la loi actuelle.

Le Président (M. Filion): Adopté. Ce sera le mode de nomination actuel, donc nommés par l'Assemblée nationale au deux tiers des membres.

Troisième question: "Ne devrait-on pas prévoir une procédure pour combler une

vacance au sein de la commission, respectant le mode de nomination initial tout en étant adaptée aux particularités du calendrier parlementaire?" Ce sont un peu les conséquences de l'article 18.

M. Gratton: II n'y en a pas présentement.

Le Président (M. Filion): Non, i! n'y a rien, mais c'est une des conséquences de l'article 18 qui dit que les autres membres de la commission peuvent en tout temps démissionner en donnant un avis écrit.

M. Rochefort: Quelle est la proposition du ministre là-dessus?

M. Dufour: Ils peuvent être destitués. Il n'y a pas juste une question de démission.

Le Président (M. Filion): Oui, ils peuvent être destitués.

Une voix: Par une commission spéciale de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Bien oui, bonne chance. Cela ça va bien. Une destitution cela va bien.

Le Président (M. Filion): Oui, vous avez raison. Il peut y avoir une démission ou une destitution. La destitution, c'est l'article 19: aux deux tiers, même chose. L'article 19.

M. Dufour: Ce n'est pas quelque chose de reconnu par l'Assemblée nationale. C'est elle qui nomme. Si le problème ne se soulevait pas, on pourrait les renommer immédiatement.

M. Rochefort: Mais, dans le fond, je ne vois pas vraiment le problème, honnêtement.

Une voix: Non, il n'y en a pas.

M. Rochefort: S'il y a un nouveau commissaire à nommer, c'est clair qu'il doit être nommé selon le processus de nomination prévu.

Le Président (M. Filion): Oui, mais ce n'est pas cela. La question porte, je le répète: Comment fait-on pour combler une vacance?

M. Rochefort: Bien, il y a une façon prévue dans la loi pour nommer un commissaire: c'est aux deux tiers sur proposition du premier ministre.

Une voix; II demeure en poste jusqu'à l'expiration...

M. Rochefort: D'après moi, s'il y a démission, il ne peut pas être nommé autrement que par la procédure.

M. Gratton: C'est dans le cas où l'Assemblée nationale ne serait pas en session pendant que la commission est en train de procéder à la délimitation. Une façon de combler la vacance serait lorsque l'Assemblée nationale n'est pas en session, que le président de l'Assemblée nationale puisse, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'Opposition, nommer un membre pour combler la vacance. Dans ce cas, cependant, la nomination serait ratifiée par l'Assemblée nationale dans un délai de trente jours lors de la reprise de ses travaux.

Une voix: Avec l'accord des deux chefs de parti.

M. Rochefort: J'avoue que cela ne me cause pas de problème mise à part une chose, indépendamment - je veux le préciser très clairement - de la personne qui occupe la fonction actuellement. Je ne vois pas tellement pourquoi insérer le président dans le processus?

M. Gratton: Pour assurer la neutralité.

M. Rochefort: Au fond, pour la formaliser.

M. Gratton: Non, pour assurer la neutralité de la nomination.

Le Président (M. Filion): Le DGE a sa loi.

M. Rochefort: Non, non, pas le président de la commission, mais le président de l'Assemblée.

Le Président (M. Filion): D'accord, excusez.

M. Gratton: Quel est le personnage qui peut être le plus neutre dans une démarche semblable pour faire le lien entre... Donc, on créerait l'obligation pour le président de prendre l'initiative de nommer un membre en consultation et avec l'accord du premier ministre et du chef de l'Opposition officielle. Si ce n'est pas le président, à ce moment-là, il faudrait que ce soit le premier ministre et là, cela devient...

Une voix: ...partisan.

M. Gratton: ...moins neutre, c'est le moins qu'on puisse dire. Le président prend l'initiative et, avec l'accord du chef de l'Opposition officielle et du premier ministre, nomme un membre pour combler la vacance. Tout cela est entériné par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale dès la

première occasion.

M. Rochefort: Mon collègue de Jon-quière est un homme pratique, un grand démocrate et très porté sur les institutions et il vient de me faire une suggestion que je trouve très intéressante. Allons donc à la limite de notre raisonnement: pourquoi pas un vote à la double majorité de la commission des institutions de l'Assemblée qui, elle, peut se réunir à deux jours d'avis en tout temps.

Le Président (M. Filion): La commission de l'Assemblée nationale?

M. Rochefort: Cela peut être la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Ou la commission qu'elle désire...

M. Rochefort: Dans le fond, une commission, cela se réunit facilement. Là, je dis d'emblée... Si vous voulez m'écouter, M. ie ministre, parce que je veux compléter. Par contre, j'aurais une opposition quant au président de la commission puisqu'il est en même temps le Directeur général des élections; je pense que cela nécessite vraiment de convoquer l'Assemblée tout entière à cause de la nature des fonctions qu'il occcupe.

Le Président (M. Filion): Oui, cela est clair.

M. Gratton: La Commission de la représentation....

Le Président (M. Filion): Ce qu'on est en train de traiter...

M. Rochefort: Pour mot, cela serait uniquement pour les deux commissaires.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est ce qu'on est en train de traiter.

M. Rochefort: Ah! les autres membres, d'accord!

Le Président (M. Filion): C'est uniquement pour les autres membres.

M. Rochefort: Alors que pour le président, il faut que ce soit l'Assemblée tout entière.

Le Président (M. Filion): Pour le président de la... Oui, allez-y donc, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, j'étais distrait, je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Filion): Ce qu'on est en train d'expliquer s'applique évidemment aux autres membres et non pas à la personne du président de la commission, étant donné que le président de la commission est le Directeur général des élections qui, lut, a sa loi...

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

Le Président (M. Filion): ...qui le gouverne.

M. Côté (Pierre-F.): II l'est d'office. M. Gratton: C'est déjà prévu.

M. Côté (Pierre-F.): C'est déjà prévu dans un autre article.

Le Président (M. Filion): C'est cela, il est président d'office.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gratton: M. le Président, je suis prêt. Le député de Gouin a suggéré que le président propose à l'Assemblée nationale de nommer le remplaçant par un vote, plutôt que de nommer directement.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: À la majorité des formations politiques, cela me convient; cela revient à la même chose.

M. Rochefort: Qu'on aille donc à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: Effectivement, ce sera la commission de l'Assemblée nationale puisque celle-ci est présidée par le président de l'Assemblée nationale et que la composition de la commission de l'Assemblée nationale est en fonction des postes que les membres occupent plutôt qu'en fonction des personnes.

Le Président (M. Filion): Le consensus pourrait être le suivant: Vous convenez qu'au cas de vacance d'un des autres membres de la Commission de la représentation électorale survenant en dehors des périodes...

M. Gratton: ...hors session.

Le Président (M. Filion): ...survenant hors session, la vacance doive être comblée par une nomination de la commission de l'Assemblée nationale...

M. Rochefort: ...à double majorité.

Le Président (M. Filion): ...à double majorité.

M. Gratton: Pas à la double majorité....

Le Président (M. Filion): ...à la majorité de chaque groupe.

M. Gratton: ...à la majorité des groupes parlementaires.

Le Président (M. Filion): ...à la majorité des groupes. C'est cela. La double majorité, ce n'est pas dans notre règlement.

M. Gratton: Pour le moment, mais, éventuellement, il pourrait y en avoir plus d'un.

Le Président (M. Fîlion): En fonction de notre règlement, on n'emploie pas l'expression "double majorité" dans notre règlement. On dit: A la majorité de chaque groupe parlementaire.

M. Rochefort: Ah oui! L'expression "double majorité" n'existe pas?

Le Président (M. Filion): L'expression "double majorité" n'est pas consignée dans nos règlements.

M. Rochefort: Dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, c'est vrai.

M. Gratton: La double majorité impliquant qu'il y a seulement deux partis, mais ce n'est pas toujours le cas ici, à l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Non et ce n'est pas nécessairement souhaitable, c'est vrai.

Le Président (M. Filion): Question suivante, avec votre permission. Cette décision est entérinée par l'Assemblée nationale....

M. Gratton: Oui, à la première...

Le Président (M. Filion): Pas nécessairement dans...

M. Rochefort: Dans les 30 jours après l'ouverture de la session.

Le Président (M. Filion): Ah! dans les 30 jours après l'ouverture de la session!

M. Rochefort: À la reprise des travaux sessionnels.

Le Président (M. Filion): À la prochaine session. De combien de membres la commission doit-elle être composée?

Une voix: Statu quo.

M. Gratton: Adopté. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Filion): Pas de modification. Question suivante. Vous patientez un peu pour laisser le temps à M. Comeau de nous rattraper.

M. Rochefort: Non, mais - gentiment pour M. Comeau - je trouve cela intéressant, pour une fois, que ce soient les membres de la commission qui ralentissent leurs travaux pour le secrétaire de la commission. J'occupe vos fonctions ailleurs à l'occasion, c'est le président de la commission qui est obligé d'initialer chaque article avec les amendements et, là, c'est le secrétaire qui pousse sur le président pour qu'il suive le déroulement des travaux. Je trouve cela intéressant, moi.

Le Président (M. Filion): Moi, je voulais signaler le caractère tout à fait efficace de la formule de nos travaux.

M. Rochefort: J'adressais cela à M. Comeau. Cela ne s'adressait pas à vous personnellement.

Le Président (M. Filion): D'accord. En ce qui concerne la question 5: "Le Directeur général des élections doit-il être membre d'office de la commission?" M. le ministre.

M. Gratton: Oui.

M. Roehefort: Adopté.

Le Président (M. Filion): Question suivante. "Le président de la commission ne devrait-il pas être désigné par l'Assemblée nationale plutôt que désigné d'office dans la loi?" M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, le rapport Rémillard soulevait le point qu'il n'était pas nécessaire que le Directeur générai des élections - je m'excuse - soit de par la loi président de la commission, ce qui ne l'empêcherait pas de l'être par la volonté de l'Assemblée. La proposition visait à ce que la désignation du président se fasse en même temps que la nomination des membres. Je ne pense pas que j'insisterais, à moins que l'Opposition n'ait de l'argumentation à présenter à l'appui de cette proposition.

M. Rochefort: Pour nous, compte tenu qu'au fond la permanence des services de la commission est assumée par les services du Directeur qénéral des élections, on pense qu'il est souhaitable que le président de la commission soit d'office le Directeur général des élections.

M. Gratton: En fait, c'était surtout dans le contexte où la commission aurait été une commission temporaire plutôt que permanente.

Le Président (M. Filion): Donc, statu quo. Question no 7. "La commission ne doit-elle pas avoir le pouvoir d'engager tout le personnel nécessaire à l'exécution de son mandat?"

M. Gratton: La question ne se pose pas. C'est dans le contexte d'une commission ad hoc.

Des voix: C'est ça.

M. Gratton: C'est le cas de 8, si vous voulez la lire.

Le Président (M. Filion): C'est ça. Question 8: "Les ministères et organismes publics de même que le bureau du DGE ne devraient-ils pas en outre être tenus de fournir à la commission toute l'assistance requise?"

M. Gratton: Moi, je pense que oui, même dans le contexte d'une commission permanente. Mais je pense que cela va de soi et il n'est peut-être pas nécessaire de l'inscrire dans la loi, compte tenu qu'on ne retient pas la notion d'une commission temporaire.

Le Président (M. Filion): Déjà, il y a des dispositions dans les articles 19 et suivants de la loi qui prévoient ces échanges. D'accord. Donc, 8 statu quo, 7 également. Question 9.

M. Gratton: Question 9, c'est quoi?

Le Président (M. Filion): Question 9: "La commission doit-elle être tenue de respecter les normes de la fonction publique dans l'engagement de son personnel?"

M. Gratton: On maintient les dispositions actuelles de la loi.

Le Président (M. Filion): D'accord, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, on maintient le statu quo.

Le Président (M. Filion): Maintien du statu quo. Question 10: "La commission ne devrait-elle pas être assujettie au contrôle du Bureau de l'Assemblée nationale pour l'organisation de ses ressources humaines?"

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent dans le contexte.

Le Président (M. Filion): Non. Question 11: "La commission ne devrait-elle pas être tenue de faire adapter ses prévisions budgétaires par le Bureau de l'Assemblée nationale?" Même chose. (12 heures)

M. Gratton: Dans ce cas-ci, je souhaiterais qu'on inclue cette notion dans la loi. On sait qu'on vient de vivre l'expérience de la difficulté que nous avons de cerner quels sont les coûts et il me semble que, strictement du point de vue de la bonne gestion des fonds publics, il serait tout à fait opportun que nous puissions faire en sorte que les prévisions budgétaires de la commission de la représentation soient examinées par le Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, s'il est un sujet auquel nous nous opposons de toutes nos forces, c'est bien celui-là car, s'il y a un vieux principe qui a traversé toutes les époques politiques qu'a connues le Québec depuis la création du poste de Directeur généra] des élections, c'est bien celui du respect de l'indépendance de l'institution que constitue le Directeur général des élections. Pour nous, c'est un principe fondamental qui, encore une fois, a servi admirablement bien les Québécois et les Québécoises au fil des ans, des décennies, des époques politiques, et qui ne doit d'aucune façon être remis en question ou même un tant soit peu affaibli.

Pour nous, le Bureau de l'Assemblée nationale n'est pas un endroit d'impartialité politique. J'ai été moi-même membre du premier Bureau de l'Assemblée nationale lorsqu'il a été institué et la majorité ministérielle a quatre sièges contre trois pour l'Opposition. Il y a donc une formation politique qui détient une majorité de sièges et c'est remettre totalement entre ses mains une situation potentielle d'intrusion politique face à l'indépendance de l'institution qu'est le Directeur général des élections. Nous pensons que ce n'est pas admissible et on ne peut donner d'aucune façon notre consentement à cela, indépendamment du côté de la table que nous occupons.

Nous comprenons la préoccupation des coûts, on en a discuté, je pense qu'on a fait un premier tour de la question, c'est intéressant et cela doit être poursuivi. J'ai déjà dit que nous étions d'accord avec une autre des propositions de M. Rémillard selon laquelle un budget distinct doit être établi et déposé après une refonte de la carte électorale pour que nous connaissions les coûts véritables engendrés par une telle activité. Il n'y a pas de problème. Mais non, nous ne commencerons pas cela. Pour moi, faire un lien, dans le document Rémillard,

avec le Vérificateur général, c'est absolument mêler et confondre les genres.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Saint-Louis veut intervenir sur cette question.

M. Chagnon: Je vais attendre encore un peu.

M. Gratton: M. le Président, je veux simplement souligner que ce qu'a fait valoir le député de Gouin quant à l'indépendance du Directeur général des élections est fort à propos. Mais je lui ferai remarquer que le Vérificateur général a le même statut que le Directeur général des élections et, pourtant, la loi sur le Vérificateur général contient une disposition analogue à celle que nous proposons pour le Directeur général des élections. C'est-à-dire que la nouvelle loi sur le Vérificateur qénéral confère au Bureau de l'Assemblée nationale un certain nombre de responsabilités en ce qui a trait aux prévisions budgétaires de ce dernier, ceci dans l'esprit de la réforme parlementaire et dans le respect du statut du Vérificateur général.

M. le Président, cette procédure vise non seulement à contrôler les dépenses de la commission, mais aussi et peut-être surtout à la mettre à l'abri de tout scandale et de toute contestation quant à l'utilisation des fonds publics. C'est pourquoi nous avions imaginé le recours au Bureau de l'Assemblée nationale plutôt qu'à une commission parlementaire. Je suis heureux de savoir que l'Opposition souscrira à l'obligation de produire un rapport des dépenses a posteriori, c'est déjà une amélioration de la situation actuelle.

Je pourrais peut-être proposer une autre solution qui rejoindrait tout au moins les préoccupations de tous les membres de la commission: À défaut pour la commission de la représentation de produire, d'aller défendre les prévisions budgétaires devant le Bureau de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins introduire dans la loi sur la représentation l'obligation de déposer les prévisions budgétaires et un rapport financier distincts de ceux du Directeur général des élections pour étude en commission parlementaire? En d'autres termes...

M. Rochefort: Vous parlez de l'étude des crédits?

M. Gratton: Oui. Le Directeur général des élections, déjà... Non, ce n'est pas dans le cadre de l'étude des crédits. Dans la loi sur la représentation, on crée déjà l'obligation, c'est-à-dire que ce n'est pas une obligation mais que le Directeur général des élections vient présenter ses prévisions budgétaires à la commission de l'Assemblée nationale, sauf que les prévisions budgétaires englobent l'ensemble des opérations incluant celles de la commission de la représentation. Il s'agirait ici de créer l'obligation que les prévisions budgétaires de la commission soient présentées de façon distincte, séparément de...

M. Rochefort: Pour discussion où? À l'étude des crédits?

M. Gratton: Non, au moment de la convocation de l'Assemblée qui... La loi électorale exige que les prévisions budgétaires du Directeur général des élections fassent l'objet d'une étude en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. C'est l'article 485.

M. Rochefort: Est-ce que c'est dans le cadre de l'étude des crédits?

M. Gratton: Non, ce n'est pas à l'étude des crédits. Bien oui, évidemment, parce qu'il s'agit d'étudier des crédits. À l'article 485, on lit: "Le Directeur général des élections prépare chaque année ses prévisions budgétaires qu'il remet au président de l'Assemblée nationale avant le 1er avril. Lorsqu'en cours d'exercice, le Directeur général des élections prévoit devoir excéder ces prévisions budgétaires à des fins autres..."

L'article 486: "L'Assemblée nationale confie à une commission parlementaire l'étude des prévisions budgétaires du Directeur qénéral des élections et, le cas échéant, des prévisions budgétaires supplémentaires." Ce qu'on fait présentement, c'est que le Directeur général des élections nous présente ses prévisions budgétaires globalement. Il n'y a pas d'obliqation pour lui d'identifier...

M. Rochefort: ...l'obligation de distinguer.

M. Gratton: ...les prévisions budgétaires propres à la commission de la représentation et de les présenter de façon séparée.

M. Rochefort: Mais pas pour des fins d'adoption.

M. Gratton: Non. D'ailleurs, les crédits budgétaires du Directeur général des élections ne sont pas adoptés, mais font l'objet d'un examen seulement.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me permettez de donner une précision, M. le ministre.

Le Président (M. Filion): Oui, allez-y. M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison,

évidemment, sur un point. Dans la loi sur la représentation, l'obligation qu'on retrouve aux articles 485 et suivants n'existe pas. Cependant, ce que j'ai mentionné hier, c'est qu'actuellement, depuis l'intégration des trois dernières années, c'est ce qu'on a fait. J'ai tous les documents ici. Quand on a présenté les prévisions budgétaires et les rapports financiers, cela n'a pas été présenté globalement, cela a toujours été présenté distinctement, ceux du Directeur général des élections et ceux de la commission. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de formaliser, de dire très formellement dans la loi sur la représentation de continuer ou d'officialiser ce qui se fait présentement.

M. Gratton: J'irais plus loin, M. le Président. Ce que nous obtenons présentement ne nous permet pas d'identifier l'ensemble des dépenses afférentes.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le ministre, mais il faudrait peut-être revoir les prévisions budgétaires et nos rapports financiers, à moins que vous ne fassiez la même réflexion pour ce qu'on remet concernant les dépenses et les prévisions budgétaires du Directeur général des élections. Mais elles sont clairement identifiées dans nos prévisions budgétaires actuelles et dans le rapport financier actuel, ce sont deux colonnes très distinctes.

M. Gratton: Mais elles n'incluent pas, par exemple, toutes les ressources humaines.

M. Côté (Pierre-F.): Là-dessus, vous avez raison. J'ai expliqué pourquoi, hier. En vertu de la loi sur la représentation, le personnel requis par la commission de la représentation est le personnel du Directeur général des élections. Hier, j'ai signalé que si c'était le désir des membres de cette commission qu'on indique de façon bien précise cette distinction, le travail accompli, on est prêt à le faire. Mais cela veut dire qu'il va falloir le faire de façon systématique pour tout notre personnel. L'intégration administrative va peut-être aboutir - passez-moi l'expression - à une espèce de désintégration sur le plan du rapport ou des travaux parce que le personnel affecté aux travaux de la commission a aussi d'autres responsabilités, ce que j'ai énuméré hier.

M. Gratton: Je suis fort conscient de cela. Je constate effectivement que cela nécessiterait un réaménagement des procédures administratives au sein du bureau du Directeur général des élections, mais c'est justement ce que nous visons.

M. Côté (Pierre-F.): Ce n'est pas impossible.

M. Gratton: Non, j'en conviens également. On sait que partout dans l'entreprise et même, à certains égards, au gouvernement, on peut faire ce genre de comptabilité qui nous permettrait de cerner les coûts réels de la délimitation. D'ailleurs, quand on parle, à l'article suivant, du rapport des dépenses, si on devait simplement obtenir l'information qu'on obtient présentement, ce ne serait pas susceptible de nous éclairer davantage que nous ne le sommes au moment où nous nous parlons puisque nous avons constaté hier qu'il est extrêmement difficile, voire presque impossible, de déterminer quels sont les coûts réels et globaux de la délimitation des circonscriptions électorales.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Quelques éléments de réflexion; par la suite, j'essaierai d'en arriver à une conclusion en ce qui nous concerne. D'abord, je veux rappeler que l'intégration de l'ensemble des fonctions électorales du Québec, chez le Directeur général des élections, cela s'est fait dans un consensus et une unanimité totale. Il y avait une préoccupation de la part des deux formations politiques d'économiser des coûts et de simplifier des procédures.

Deuxièmement, je pense que nous avons déjà, à l'heure où nous nous parlons, des méthodes de contrôle parlementaire efficaces et importantes. Je me souviens, comme sûrement M. Côté s'en souvient, de certains débats auxquels ont déjà donné lieu ces crédits budgétaires et, notamment, tout le débat qui a entouré l'adoption du projet de loi intégrant différentes fonctions électorales chez le directeur général. Les deux articles de loi que nous a lus le ministre délégué à la Réforme électorale sont, pour l'essentiel, des propositions que j'ai faites en 1983 et j'avais ajouté un élément qui n'a pas été intégré à la loi, mais qui faisait consensus aussi et qui était: En plus, pour donner toute la transparence qu'impose une telle discussion, que cette commission soit télédiffusée. Ceux qui étaient là à l'époque -je me souviens que M. Côté y était - se souviennent sûrement de cela, j'avais même été jusqu'à proposer cela. La première fois, elle a été télédiffusée; par la suite, cela a tombé. J'imagine que personne n'en a fait la demande.

M. Gratton: Est-ce que le député me permet? Mon souvenir des choses est un peu différent. J'ai plutôt l'impression que cela a été inclus dans la Loi électorale, si je ne m'abuse, cette obligation. Cela a d'ailleurs été une première qu'on s'est empressé de corriger ensuite parce qu'il semblait qu'il n'était pas opportun d'inscrire une telle obligation dans la loi. On a effectivement...

M. Rochefort: C'était par souci de transparence, à l'époque.

M. Gratton: Oui, mais je me rappelle aussi - je pourrais sortir le Journal des débats - que j'avais plaidé avec force car j'avais été extrêmement surpris que le ministre responsable d'alors accepte la proposition et l'inscrive dans la loi. Je pense que M. Côté...

M. Rochefort: J'invite le ministre à prendre quelques heures pour relire les débats parce que je me souviens que telle n'était pas la proposition initiale de sa formation politique mais, effectivement, on s'était entendu sur ce consensus.

M. Gratton: On ne parle peut-être pas de la même occasion. Peut-être que M. Côté...

M. Rochefort: ...

M. Gratton: Je demanderais à M. Côté d'apporter un éclairage là-dessus.

M. Rochefort: On ne va pas refaire l'histoire une autre fois.

Le Président (M. Filion): Je pourrais peut-être vous inviter à retourner à notre préoccupation principale.

M. Rochefort: D'accord. Deux éléments et je conclus, M. le Président. Comme je l'ai dit tantôt on est d'accord pour tenter d'en arriver à une formule qui nous permette de savoir quels sont les coûts reliés à la révision de la carte électorale. On n'ajoutera pas des coûts pour connaître des coûts qui ne sont pas de l'ampleur de ceux qui étaient appréhendés parce que, refaire une comptabilité différente de toutes les fonctions intégrées chez le Directeur général des élections, il y a sûrement des coûts reliés à ça parce que ça va jusqu'à quasiment tenir des feuilles de temps, disant: Moi, avocat du contentieux du DGE, j'ai mis trois heures ce matin pour la commission de la représentation. Cela me prend ma petite feuille de temps. (12 h 15)

M. Marcil: ...

M. Rochefort; M. le Président, je dirai au député de Beauharnois que je serais intéressé d'entendre son intervention. J'affirme que ça se fait par des coûts parce qu'il faut mettre en place un système, avoir des formulaires et ça, ça ne sort pas de l'opération du Saint-Esprit, ça nécessite des coûts et du temps et de l'impression de documentation. Donc, ça implique des coûts. Je n'irai pas jusqu'à demander aux avocats du contentieux, au personnel de direction des communications du DGE de tenir des feuilles de temps pour dire: J'ai travaillé trois quarts d'heure pour la commission de la représentation, une heure et demie pour le financement des partis politiques et quatre heures pour la Loi sur les listes électorales aujourd'hui.

Je m'adresserais maintenant au ministre du Revenu. Est-ce qu'il est en train de me dire qu'à son ministère il y a une comptabilité distincte pour nous dire quel est le coût relié à l'administration par le ministère du Revenu du programme Logirente de la Société d'habitation du Québec ou à l'administration par le ministère du Revenu de l'allocation de disponibilité donnée aux maires du Québec qui est un programme du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Gratton: M. le Président, s'il y avait justification pour obtenir cette information, ce serait très facile de l'obtenir. Je ne peux pas répondre factuellement à savoir si, oui ou non, c'est disponible, je pourrais vérifier. Ce que je soutiens dans le cas de ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est qu'il est important que nous sachions de quoi nous parlons et que, dans l'état actuel des choses, il nous est impossible d'en arriver à connaître les coûts réels. C'est l'objet constant de discussions quand on entend le Directeur général des élections. Effectivement, il me semble que la responsabilité que nous avons en tant que mandataires quant à la disposition des fonds publics exige que nous prenions les décisions en toute connaissance de cause. Un des éléments qui nous a manqué au cours de cette commission pour pouvoir en arriver à prendre des décisions éclairées, c'est l'élément coûts, de tout le processus de délimitation de la carte électorale.

Le député de Gouin a tout à fait raison de dire que, lorsqu'on a procédé à l'intégration du processus électoral, l'argument principal qu'avait fait valoir alors le gouvernement était la réduction des coûts. Mais au moment où, quelques années plus tard, on est en train de faire cette étude, on n'est pas encore en mesure d'affirmer qu'il y a eu réduction des coûts. Evidemment, il y a eu l'inflation, des responsabilités accrues confiées au Directeur général des élections. À titre d'exemple, si on considère l'exercice financier 1981-1982 qui était la dernière occasion où on a procédé à une délimitation avant l'intégration. Les crédits totaux, en ajoutant ceux de la Direction générale du financement des partis politiques, ceux de la représentation électorale et ceux du DGE, étaient de 30 000 000 $. En 1985-1986, après l'intégration, le coût comparable était de 31 250 000 $. Ce sont quand même des

sommes extrêmement importantes. Quand on les compare aux sommes qui sont consacrées pour le même travail ailleurs on se rend compte que, oui, nos coûts sont de beaucoup plus élevés que ceux qu'on constate ailleurs. Évidemment, on constate également que le système est beaucoup plus avancé au Québec qu'ailleurs. On ne remet pas cela en cause. Mais il me semble qu'on a la responsabilité d'y voir clair.

Les coûts qui découleraient de la nécessité de comptabiliser le temps consacré, par exemple, par le personnel du DGE à la délimitation de la carte électorale sont grandement justifiés par l'éclairage nouveau que cela nous permettrait d'obtenir quant aux coûts réels et quant aux décisions que nous avons à prendre.

M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on dirait, parce qu'il pourrait en coûter quelques dizaines de milliers de dollars: On va continuer à oeuvrer dans la noirceur presque totale quant à ce que nous coûte la délimitation des districts électoraux.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M, Rochefort: J'avoue que...

M. Gratton: Je lis une dernière phrase. Ce qu'on constate, c'est que cela coûte des sommes importantes et que nous ne sommes pas en mesure d'identifier précisément si ces sommes sont dépensées efficacement.

M. Rochefort: M. le Président, pour ce qui me concerne, je veux qu'on conclue nos travaux dans la sérénité. Mais je veux bien qu'on se comprenne. La grande noirceur s'est pas mal éclairée hier et je voudrais savoir où elle est encore sur la question des coûts de la commission de la représentation.

Ce que j'ai vu c'est qu'on a des appréhensions, des intuitions, des sentiments d'un côté de la clôture, qui ne datent pas d'hier matin j'en conviens facilement, mais personne n'a de chiffres de ce côté-là de la clôture pour affirmer qu'on est dans la grande noirceur et qu'on a les coûts les plus élevés.

M. Gratton: C'est cela le problème.

M. Rochefort: Je pense que s'il y a une chose...

M. Gratton: Comparons 10 000 000 $ au fédéral pour l'ensemble du Canada et 31 000 000 $ ici, je pense que le moins qu'on puisse dire...

M. Rochefort: II y a une chose qu'on a dégonflée... Oui, oui. On a au moins le quart de ce qui se fait chez le Directeur général des élections du Canada et il y a a peu près 40 personnes à temps plein quand il n'y a pas de refonte de la carte électorale à dix fois à peu près 40 000 $, pour reprendre les chiffres du ministre, cela fait 400 000 $, Nous, cela nous en a coûté 310 000 % pour changer 33 circonscriptions.

M. Gratton: ...

M. Rochefort: Bien, c'est vous. Cela a été affirmé hier. On a eu des documents.

M. Gratton: Bien, voyons doncî

M. Rochefort: Bien, écoutez. Je prends la parole des gens. Donc, moi, la grande noirceur et des coûts plus élevés, je ne m'associe pas à cela, en aucune façon.

Deuxièmement, M. le Président, tantôt j'ai omis un élément. Je m'excuse mais le statut du Vérificateur général n'est pas d'arbitrer les formations politiques sur le sentier électoral. Pour moi, ce n'est pas du tout la même nature que celle de l'institution du Directeur général des élections. Donc, je suis d'accord...

Une voix: On parle de la commission, non du Directeur général des élections.

M. Rochefort: De la commission. Excusez-moi. De la Commission de la représentation électorale. Je m'excuse. Non, non. Je m'excuse.

M. Gratton: ...de l'arbitrage entre les partis politiques.

M. Rochefort: Bien, elle arbitre, le terrain sur lequel cela va se faire. Je m'excuse.

Bon, M. le Président, oui j'ai donné mon accord pour dire que l'on doit déposer le résultat des dépenses. Je suis prêt à aller dans le sens de la proposition du ministre, mais je veux qu'on s'entende tout de suite sur le balisage qu'il faut amener à cette proposition. Ce n'est pas vrai que je vais demander à du monde de tenir des feuilles de temps. Je veux bien qu'on aille le plus loin possible sur la distinction des coûts des différentes fonctions. Je le dis très sincèrement. On ne demandera pas au monde de tenir des feuilles de temps. J'imagine que vous, comme ministre, ne demandez pas à votre personnel de cabinet de tenir une feuille de temps sur le temps qu'il met à l'organisation des travaux parlementaires, le temps qu'il met au ministère du Revenu, le temps qu'il met au ministère à la Réforme électorale, même si c'est un peu du personnel différent qui fait cela. J'imagine que des fois, on se recoupe un peu.

Je pense que c'est juste cette limite

sur laquelle je veux qu'on s'entende bien. Distinguons le mieux possible les dépenses, mais on n'ira pas jusqu'à demander aux gens de tenir des feuilles de temps. On est prêt à se rendre jusque-là, mais pas jusqu'aux feuilles de temps.

Le Président (M. Filion): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je suis un peu surpris de constater que le député de Gouin n'entend pas s'assurer qu'on puisse distinguer autrement que par la mécanique qu'il suggère, c'est-à-dire la tenue de feuilles de temps, qu'on puisse distinguer finalement les travaux de la commission de la représentation par rapport à l'ensemble des dépenses du DGE. Je suis certain qu'au bureau du DGE, il y a du personnel suffisamment compétent pour opérer un système par objectifs qui pourrait faire en sorte que la commission de la représentation puisse être un poste à même le budget du président, qui lui permettrait de budgétiser un montant de X pour une année de changement de délimitation, ou une année où il n'y en a pas, qui lui permettrait facilement de pouvoir distinguer ces dépenses par rapport aux dépenses globales de son bureau.

J'aurais une question à poser au ministre concernant son interprétation du rapport Rémillard. En ce qui me concerne, la question de la distinction qu'il cherche à s'assurer d'avoir en vue de la transparence des crédits affectés à la commission de la représentation, cela m'apparaît être une chose saine, en soi. Lorsque la suggestion a été faite de recommander au Bureau de l'Assemblée nationale qu'il soit un organe de contrôle des ressources financières de la commission, est-ce que, dans son esprit, il y voyait un contrôle a posteriori des dépenses sans possibilité pour le bureau de limiter ces dépenses en laissant à la commission et au DGE la possibilité de pouvoir organiser leur système de dépenses comme bon ils l'entendaient.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas saisi la question du député.

M. Chagnon: Je vous demanderai ceci, M. le ministre. Dans la suggestion que vous aviez faite et qui avait fait hérisser certains problèmes soulevés par le député de Gouin, dans votre esprit, le Bureau de l'Assemblée nationale, s'il était l'organe de contrôle, ferait-il un contrôle a posteriori ou un contrôle qui pourrait aller jusqu'à couper des dépenses à l'intérieur de la budgétisation de la commission de la représentation?

M. Gratton: D'abord, quant à la proposition de dépôt des prévisions budgétaires au Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai constaté qu'il n'y avait pas consensus là-dessus. J'ai donc suggéré comme solution que la disposition ou l'obligation qu'a présentement le Directeur général des élections de présenter ses prévisions budgétaires pour l'ensemble des opérations électorales - il y a une disposition de la Loi électorale qui oblige le DGE à venir à la commission parlementaire - et que, dans ces prévisions budgétaires, il soit indiqué... Parlons de deux choses séparément, d'abord des prévisions budgétaires, on parlera ensuite des rapports de dépenses. Dans le cas des prévisions budgétaires, il m'apparaît qu'il pourrait être possible pour le Directeur général des élections d'indiquer dans ses prévisions budgétaires, de façon séparée, quelles sont les prévisions pour la délimitation électorale. Par exemple, si on est en année où on procède à la délimitation, il est sûr que le personnel du DGE consacrera plus de temps et le DGE doit le prévoir dans ses prévisions budgétaires, de toute façon. Il s'agirait simplement de nous l'indiquer. Évidemment, il ne s'agirait pas là de la nécessité de feuille de temps, ce sont des prévisions et non un rapport de dépenses. Actuellement, le DGE nous présente ses prévisions budgétaires quant au fonctionnement, mais il n'indique aucune prévision quant au traitement et autres rémunérations. On pourrait au moins, d'une année à l'autre, constater que, lorsqu'il y a délimitation, les prévisions sont plus élevées pour la commission de la représentation que lorsqu'il n'y a pas de délimitation. C'est vers cela que je viserais.

M. Rochefort: Avez-vous une formulation?

M. Gratton: Oui, la formulation, ce serait d'introduire dans la Loi sur la représentation électorale l'obligation de déposer des prévisions budgétaires - je la limite à cela pour le moment - distinctes de celles du Directeur général des élections pour étude en commission parlementaire qui est déjà prévue de toute façon.

M. Rochefort: Pour dire que, puisque ce sont des prévisions, il n'y aura donc pas de feuille de temps. Il y a à peu près treize personnes-année qui font ceci. On s'entend que ce serait de cette nature.

M. Gratton: Cela ne peut pas se faire autrement, M. le Président.

M. Rochefort: Si c'est de cette nature, je suis d'accord.

M. Gratton: Les prévisions budgétaires

sont les prévisions budgétaires.

Une voix: Ce n'est sûrement pas un chiffre à peu près. Quoi?

M. Marcil: Ils ne mettront certainement pas un chiffre à peu près parce qu'il va l'avoir planifié et évalué.

M. Rochefort: Ce n'est pas l'évaluation comme telle.

M. Gratton: C'est un poste à l'intérieur de son budget. Le budget du DGE.

M. Rochefort; Si on a intégré les quatre fonctions en une seule, c'était pour permettre à une personne du contentieux de pouvoir consacrer son temps aux quatre responsabilités, à quelqu'un des relations publiques de pouvoir faire la même chose. On ne découpera pas le casse-tête qu'on a remonté dans un tout. C'est juste cela ma préoccupation. Je ne veux pas qu'on engage deux personnes chez le DGE pour tenir la comptabilité de ce que cela serait si cela n'était pas intégré pour qu'on sache ce que cela coûte de l'avoir intégré.

M. Gratton: Il n'en est pas question dans la proposition que je viens de faire.

M. Rochefort: Parfait. Allons-y, dans le cadre de prévisions budgétaires et on verra ce que donne l'expérience.

Le Président (M. Filion): À ce moment-ci, le texte du consensus pourrait être le suivant. Je vous le soumets, M. le député de Gouin. Qu'une obligation soit inscrite à l'intérieur de la loi à l'effet que les prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale soient déposées distinctement, mais selon le même processus que celles du Directeur général des élections dans le cadre de l'exercice prévu à la Loi électorale.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): D'accord?

M, Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Question 12. Ne serait-il pas... Pardon?

M. Rochefort: Ah! non. On a donné notre accord.

Le Président (M. Filion): Pardon?

M. Rochefort: Nous étions d'accord avec la question 12, nous l'avons dit.

Le Président (M. Filion): Donc, il serait approprié que la commission coit tenue de déposer à l'Assemblée nationale un rapport complet de ses dépenses et ce, dans un délai de trois mois de la fin de ses travaux.

M. Rochefort: Est-ce que trois mois, c'est possible?

Le Président (M. Filion): Oui. M. Rochefort: Oui. M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Bon, à ce moment, nous avons terminé le chapitre 8 du rapport Rémillard. Il y a bien un chapitre 9 qui concerne la délimitation des districts électoraux municipaux, lequel chapitre n'a pas de pendant dans le document de travail. Donc, le chapitre 9 du rapport Rémillard, délimitation des districts électoraux municipaux évidemment n'a pas de pendant dans le document de travail de janvier.

M. Gratton: On avait d'ailleurs spécifié pourquoi au début de la commission. Si les membres de la commission veulent aborder le sujet. Il me semble qu'il faudrait conclure que ce n'est pas ici l'endroit d'en déterminer. Il n'y a rien dans la Loi sur la représentation électorale qui touche cet aspect des choses. Sûrement, M. le Président, s'il y a des gestes à poser de ce côté, ils seront posés à l'Assemblée nationale et ils donneront lieu aux débats nécessaires à ce moment. Je voulais dire, au début de mes remarques, que j'ai mentionné cet aspect comme une indication qu'il ne fallait pas assujettir notre décision sur le caractère permanent ou pas de la commission de la représentation à la nécessité de procéder dans ce domaine. J'ai donné simplement une indication. Je ne pense pas qu'on doive débattre une intention avant qu'elle ne se traduise par un projet de loi ou une motion ou quelque chose dont l'Assemblée est saisie. L'Assemblée n'est saisie d'absolument rien présentement à cet effet.

Le Président (M. Filion): Maintenant, est-ce que vous voulez que j'enregistre un statu quo jusqu'à nouvel ordre ou si vous voulez que le procès-verbal...

M. Rochefort: Cela n'a pas d'effet sur la Loi sur la représentation.

Le Président (M. Filion): Bon, d'accord. À ce moment, on n'en traitera même pas finalement.

M. Rochefort: C'est cela. M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): C'est bien. À ce moment des travaux, il nous reste deux choix: Premièrement - et sur cela j'aimerais vous entendre - est-ce que vous aimeriez que nous puissions, M. le ministre...

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Filion): ...est-ce que vous aimeriez qu'on vous distribue les consensus que nous avons recueillis au fil de nos travaux afin que vous puissiez en prendre connaissance et reprendre la séance dans cinq ou dix minutes? Ou si vous aimeriez qu'on en fasse lecture immédiatement? Bon, cela serait excellent. Écoutez, je dois quand même vous signaler qu'on est très efficace au secrétariat. C'est déjà prêt. Peut-être pourrait-on vous les remettre et reprendre les travaux à 14 heures.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): II y a juste la dernière partie par exemple, le dernier consensus sur les questions 11 et 12...

Une voix: 11 et 12.

Le Président (M. Filion):...qui ne font pas partie des documents qu'on va vous distribuer.

M. Rochefort:...des documents à 14 h 30 et on prendra cinq minutes pour les lire en arrivant...

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Que d'avoir deux séries de documents.

M. Chagnon: De toute façon... si on avait les documents tout de suite.

Le Président (M. Filion): C'est surtout juste les deux derniers. Quand je dis les deux derniers, c'est juste uniquement 11 et 12. Je pense qu'on peut les distribuer.

M. Rochefort: On suspend à 14 h 30.

Le Président (M. Filion): À 14 h 30, la motion donc après.

M. Rochefort: 14 h 30.

Le Président (M. Filion): Ceux qui veulent obtenir immédiatement une copie de ce qui est prêt, c'est disponible.

M. Gratton: J'en voudrais 20 copies M. le Président.

Le Président (M. Filion): Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 38)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance ouverte.

Je vous rappelle les deux éléments dont il nous reste à disposer pour achever notre mandat; premièrement, revoir ensemble le libellé même des consensus dégagés au cours de nos travaux et, deuxièmement, l'adoption d'une motion, n'est-ce-pas, visant à donner le mandat à la Commission de la représentation électorale.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, juste auparavant, si le ministre le permet, j'avais indiqué qu'il y avait peut-être deux éléments que je voulais qu'on aborde rapidement, au-delà du document Rémillard, avant de regarder les consensus, pour qu'on les intègre si jamais il y avait consensus. Le premier traitait de l'appellation des circonscriptions électorales. Moi, je souhaiterais qu'on ajoute au mandat de la Commission de la représentation électorale qu'à l'occasion de ses tournées elle puisse aussi consulter les groupes sur le nom des circonscriptions électorales. Je pense que cela permettrait d'apporter un éclairage des citoyens, de la même nature que celui qui est demandé ou sollicité de la commission, quant au transfert de tel quartier d'une circonscription à une autre ou de telle paroisse à tel village. Je pense que cela permettrait vraiment de prendre un plus qrand soin pour ajuster le nom de la circonscription électorale à quelque chose de réel pour les citoyens concernés.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Gouin. Ce que je lui signale, c'est que la commission a déjà ce pouvoir. Elle l'a déjà exercé. Je suis bien placé pour en parler parce que je me rappelle que dans mes représentations à la commission - je pense que c'était lors de la délimitation de 1981 - la proposition de la commission était de donner le nom de chaque lot à la circonscription actuelle de Gatineau et j'avais fait valoir que le nom Gatineau appartenait surtout à la vallée de la rivière Gatineau plutôt qu'à la ville de Gatineau qui, elle, avait été fondée bien longtemps après que Nicolas Gatineau ne découvre la rivière Gatineau. La commission avait immédiatement accédé à cette suggestion et avait fait les changements appropriés.

Je pense qu'on n'a pas besoin de l'inclure dans un mandat. La commission l'a

déjà.

Le Président (M. Filion): Je vous rappelle à ce sujet que, sauf erreur, la Commission de la représentation électorale consulte la Commission de toponymie au sujet du nom des circonscriptions électorales.

Y a-t-il autre chose, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, une autre suggestion, M. le Président, au ministre. Je veux qu'on prenne deux minutes pour faire le tour de la question et qu'on pèse bien nos mots. Vous savez combien je tiens è l'indépendance de la commission et, notamment, à ce que les élus et les formations politiques ne puissent pas interférer dans les décisions de la commission. Je veux que ce soit maintenu intégralement. Par contre, en tout cas quant à nous, on serait d'accord pour dire que le conseil consultatif des élections pourrait, non pas de sa propre initiative, mais à la demande, à l'occasion, de la Commission de la représentation électorale, se pencher et être donc consulté sur les questions qui relèvent de la loi sur la Commission de la représentation électorale. On sait que lorsqu'on veut aborder des questions relatives à la Loi sur le financement des partis politiques, à la Loi électorale ou à la Loi sur les listes électorales on peut consulter le conseil consultatif; c'est un lieu qui donne des résultats importants, satisfaisants pour tout le monde. On en a vu la preuve au cours des dernières années. Mais, quand vient le temps d'aborder les questions sur la représentation électorale, le président de la commission, le directeur général ou les autres commissaires se retrouvent avec une absence totale de lieu où questionner, consulter les représentants des formations politiques et tenter peut-être d'en arriver à des consensus sur certaines questions. Il serait souhaitable qu'on puisse le rendre possible - je le répète - non pas a l'initiative des élus, mais à l'intiative de la commission si, un jour, cela devait être nécessaire. Cela pourrait éviter certaines situations où on se retrouve un peu dans une situation difficile pour le faire.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: De prime abord, je suis plutôt réfractaire à cette idée pour les raisons qu'a invoquées le député de Gouin lui-même, tout au cours de nos travaux, quant à la nécessité de ne pas mêler les partis politiques au travail des délimitations. On sait que le conseil consultatif, qui existe déjà et auquel peut se référer le Directeur général des élections quant à l'administration de la loi ou des lois électorales, est un forum éminemment partisan dans la mesure où chaque parti reconnu y est représenté, reconnu ou autorisé par le Directeur général des élections et, normalement, le genre de discussions qui s'y tiennent sont de nature à tenter de cerner la position ou l'apport des partis politiques comme tels et non pas des parlementaires en tant que parlementaires. D'ailleurs, c'est également connu que les membres de ce comité consultatif ne sont pas tous des parlementaires; ils sont désignés par les partis politiques.

Quant à moi, je ne vois pas tellement de problème, si la Commission de la représentation électorale devait sentir le besoin de consulter les partis politiques, è ce qu'elle le fasse alors par le biais d'une commission parlementaire. Je ne sais pas si la commission ou même le DGE a senti le besoin de consulter la commission parlementaire, mais il n'y a pas de doute que le Directeur général des élections est tout à fait habilité à consulter directement les membres du gouvernement tout aussi bien que les membres de l'Opposition. Je vous avoue que je préférerais qu'on ne formalise pas cette consultation que pourrait souhaiter éventuellement la Commission de la représentation électorale, qu'on ne l'exclue absolument pas, si le besoin se faisait sentir; ce serait peut-être plus adéquat que ce forum plutôt partisan que constitue le comité.

M. Rochefort: M. le Président, je me rallierai à la position exprimée par le ministre. Pour moi, il était clair que la proposition que je faisais respectait les principes que j'ai défendus tout au cours de la commission quant à son indépendance car, autant le ministre peut prétendre que le conseil consultatif est partisan, autant je dois lui rappeler que c'est un lieu où on ne fonctionne que par consensus. En conséquence, il n'y a pas de formation politique qui impose ses vues à une autre ou qui impose ses vues au Directeur général des élections, par exemple. Je voulais quand même établir cette distinction très importante dans la discussion que nous avons, mais si telle est l'opinion du ministre, je n'en fais pas un plat et je me rallie à sa décision.

En conséquence, on peut procéder à la révision du procès-verbal.

Le Président (M. Filion): À ce moment-ci, est-ce que vous aimeriez que je procède à un sommaire des consensus ou si vous considérez que vous êtes pleinement satisfaits de la lecture du procès-verbal de la séance du mercredi 21 janvier ainsi que de celle du jeudi 22 janvier? M. le ministre.

M. Gratton: Quant à nous, nous avons vérifié les éléments qui nous étaient disponibles avant la reprise des travaux et nous sommes prêts à constater qu'ils reflètent les consensus que nous avions dégagés. Il y a peut-être seulement une petite note - c'est tout à fait secondaire, je suis sûr que personne ne va se méprendre -à la page 7, où on parle du nombre...

Le Président (M. Filion): ...M. le ministre?

M. Côté (Pierre-F.): Pardon, c'est celle d'hier...

Le Président (M. Filion): D'accord. Je m'excuse, oui.

M. Gratton: ...à la page 7. On y lit qu'au terme du débat la commission convient que le nombre des circonscriptions électorales ne soit pas inférieur à 122, ni supérieur à 125, en maintenant la variation à plus ou moins 25 %. Évidemment, c'est plus ou moins 25 % du nombre moyen d'électeurs. Je suis sûr que tout le monde avait compris ceia, mais...

Le Président (M. Filion): Ajoutez-le. M. Rochefort: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): Nous, on l'ajoute dans notre document...

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): ...pour les fins du procès-verbal.

M. Gratton: Quant au reste, M. le Président, nous serions prêts à faire la lecture des deux derniers éléments que nous n'avions pas au moment de la suspension pour vérifier si cela...

Le Président (M, Filion): Pendant que nous en sommes aux petites corrections et avant de passer à la lecture, je vous signale que certaines fautes de français ont été relevées.

M. Rochefort: Pas trop graves, parce que l'étude de la commission de la langue française est complétée.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: Je suis convaincu, à partir de la remarque de M. Comeau, que s'ils avaient lu les textes qui émanent du secrétariat des commissions la moyenne aurait été de beaucoup meilleure à ce qu'elle était dans le cadre de l'étude qui a été effectuée.

Cela dit, j'ai une question sur les procès-verbaux.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: J'aimerais qu'on demande au Directeur général des élections si cela fonctionne, lui qui sera pris pour vivre avec cela. Est-ce qu'il y a des choses imprécises qui nécessitent des éclaircissements ou des termes avec lesquels il n'est pas parfaitement à l'aise ou dont il veut comprendre la portée. Je pense que c'est important que, oui, pour nous de la commission, cela fonctionne mais que cela fonctionne, aussi pour ceux et celles qui vivront avec nos textes, compte tenu du cadre de la motion qui va suivre.

M. Côté (Pierre-F.): Cela me donne l'occasion de poser des questions, juste pour savoir si j'ai bien compris, si on ne doit pas nécessairement retrouver - je ne suis pas très au courant de la procédure des procès-verbaux des commissions mais il y a certains mandats qui m'ont été confiés ce matin de faire des réflexions ou de soumettre... Je comprends que je vais prendre ce qui a été dit dans le compte rendu et qu'on va agir en conséquence. Il n'est donc pas nécessaire que ce soit inclus dans le procès-verbal. C'est comme cela que je comprends ce qu'on m'a demandé. Il s'agira pour moi de relire exactement ce qui a été dît et d'agir en conséquence. J'aurais peut-être une observation à soumettre, mais je ne sais pas si c'est le bon moment. C'est à la page 11, il y a un petit trou qui pourrait être difficile. À moins que je ne comprenne mal, il faudrait ajouter un point à l'article d.

Le Président (M. Filion): Au lieu de "disconnexion", tout le monde aura compris qu'il s'agit de dissolution.

M. Côté (Pierre-F.): Que l'article 34 de la loi soit revu afin que l'exception soit que cette dissolution intervient trois mois après l'entrée en vigueur de la nouvelle carte. Il y a un seul point qu'an ne couvre pas, si on le laisse comme cela, c'est que, s'il y a une élection, après l'expiration de ces trois mois et avant le prochain recensement, il n'y a rien dans la Loi électorale qui m'autorise -il va falloir le dire clairement - à tenir un recensement s'il y a déclenchement d'une élection générale.

M. Rochefort: Pourtant, je l'avais évoqué et j'avais cru comprendre que ça y était. C'est clair que...

M. Côté (Pierre-F.): On a revu cela et puis...

Le Président (M. Filion): Moi, j'avais

cru comprendre que ce n'était pas nécessaire.

M. Côté (Pierre-F.): On a regardé cela pendant le repas et je suis prêt, si vous me le permettez...

M. Rochefort: Mettons-le puisque, de toute façon, au pire, ce peut être redondant.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela, si on se trompe, si ce n'est pas absolument nécessaire, je pourrai le dire. Mon opinion, actuellement...

M. Rochefort: Disons-le puisque je pense qu'on s'était entendu sur cela clairement.

Le Président (M. Filion): On pourrait lire: Nouvelle carte, auquel cas le...

M, Rochefort: Toute nouvelle élection suivant ce délai devra être précédée d'un recensement électoral.

M. Côté (Pierre-F.): Si cette nouvelle élection intervient avant le recensement annuel. Ce qui précède dit qu'il doit y avoir un recensement annuel.

M. Rochefort: Toute élection qui surviendrait après ce délai, avant la tenue d'un recensement annuel, devra être précédée d'un recensement électoral. C'est donc compris dans le calendrier électoral et non dans l'autre calendrier. D'accord.

Le Président (M. Filion): Toute élection...

M. Rochefort: ...qui surviendrait après ce délai...

Le Président (M. Filion): ...qui surviendrait après ce délai...

M. Rochefort: ...avant la tenue d'un recensement annuel...

Le Président (M. Filion): ...et avant la tenue...

M. Rochefort: ...du recensement annuel...

Le Président (M. Filion): ...du recensement annuel...

M. Rochefort: ...devra être précédée d'un recensement électoral.

M. Gratton: M. le Président, puis-je faire une autre correction? On dit: Si cette dissolution intervient trois mois après... On est en train de dire que si la dissolution intervient trois mois plus tard, c'est dans ce cas-là qu'il faut faire exception alors que ce qu'il faudrait dire, c'est que la dissolution intervient dans les trois mois.

Le Président (M. Filion): Dans les trois mois. Oui, vous avez raison.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, je comprends mal. Si j'ai bien compris ce qui a été dit tout à l'heure, il doit y avoir recensement annuel. Je vous ai mentionné tantôt qu'il faut qu'il y ait, il faut qu'on dispose d'une période de trois mois. Incidemment, il faudrait peut-être même apporter une autre précision à l'article d parce que ce n'est pas lors de l'entrée en vigueur, après l'entrée en vigueur de la loi, mais c'est après sa publication à la Gazette officielle parce qu'elle entre en vigueur seulement à la dissolution. C'est une question de formulation, encore.

M. Rochefort: C'est vrai, très juste.

M. Côté (Pierre-F.): Si, dans ces mois-là - supposons que ce soit janvier - janvier, février, mars et avril, entre le début de mai et le début de septembre, une élection générale est déclenchée, rien ne prévoit dans la loi actuelle que l'élection générale doive être précédée d'un recensement des électeurs.

M. Gratton: ...précisé.

M. Côté (Pierre-F.): C'est ça que je suggère, que ce soit précisé. Je vous le donne sous réserve de vérification de notre part aussi, mais c'est ce que je comprends des dispositions électorales actuelles.

Le Président (M. Filion): ...la formulation idéale, messieurs.

M. Rochefort: Je pense que la mienne était bonne. Modestement!

Le Président (M. Filion): Pourriez-vous la répéter?

M. Rochefort: On vient de la noter.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'on modifie ce qui était déjà écrit?

M. Rochefort: D'après moi non. Il y a la question de l'entrée en vigueur. Il faut plutôt parler de la publication à la Gazette officielle du Québec des nouvelles délimitations que de l'entrée en vigueur parce que c'est vrai que l'entrée en vigueur...

Le Président (M. Filïon): Je vous réfère donc à la page 11. On a déjà un texte de

base et je vous demanderais de...

M, Rochefort: Intervient trois mois après la publication à la Gazette officielle du Québec de la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales.

Le Président (M. Filion): Trois mois... Je pense qu'on devrait dire: dans les trois mois.

Une voix: Dans les trois mois et non pas... Tel que libellé, c'est juste après trois mois.

Le Président (M. Filion): C'est ça.

M. Rochefort: Mais il faut voir la loi...

Le Président (M. Filion); Je pense que ça devrait être dans les trois mois.

Une voix: Trois mois après la publication.

M. Rochefort: L'article 34 est déjà une exception. Il faut faire attention à ça. La liste des circonscriptions électorales publiée à la Gazette officielle du Québec entre en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, sauf si cette dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui précède celle du recensement.

M. Gratton: Sauf si cette dissolution intervient dans les trots mois après la publication à la Gazette officielle du Québec. C'est seulement dans ce cas-là qu'on veut faire en sorte...

M. Rochefort: Sauf si cette dissolution intervient dans les trois mois qui suivent... C'est ça. C'est vrai.

Une voix: Pour couvrir l'ensemble des trois mois; sinon, on ne couvre que le troisième mois.

M. Rochefort: C'est ça. Après les trois mois, c'est automatiquement un recensement qui est nécessaire ou annuel ou électoral pour la tenue du scrutin général.

M. Gratton: C'est ça.

Une voix: Dans les trois mois, de zéro à trois.

M. Rochefort: C'est ça. Comme le dit M. Giguère, si un décret d'élection intervient dans les trois mois qui suivent la publication à la Gazette officielle du Québec, c'est la carte antérieure qui s'applique parce qu'on n'a pas eu le temps. C'est clair.

M. Gratton: C'est clair comme de la boue.

Le Président (M. Filion): L'article d se lirait donc comme suit: Que l'article 34 de la loi soit revu afin que l'exception soit que, si cette dissolution intervient dans les trois mois suivant la publication dans la Gazette officielle du Québec de la nouvelle délimitation électorale, toute élection qui surviendrait après ce délai et avant la tenue du recensement annuel devrait être précédée d'un recensement électoral. Cela va?

M. Côté (Pierre-F.): Cela va.

Le Président (M. Filion): Bon. Bravo!

M. Rochefort: Bravo! Bra vo!

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a autre chose, M. le Directeur général des élections?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse. S'il y a d'autres remarques, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Oui. S'il y a d'autres remarques de votre côté?

M. Côté (Pierre-F.): Non, pas pour le moment. Par rapport aux notes que j'ai prises, si j'ai compris, le procès-verbal me semble fidèle.

Le Président (M. Filion): Bon. Peut-être que les membres me permettraient une remarque. Bien sûr, à mon avis, l'ensemble des consensus qui ont été dégagés à cette commission va devoir être traduit en termes législatifs. Cette traduction en termes législatifs va demander à coup sûr des amendements qui, dans certains cas, seront de concordance, donc ne posent pas de problème et, dans d'autres cas, seront rendus nécessaires pour des raisons de cohérence législative, auquel cas je tiens évidemment pour acquis que le même esprit de consensus va s'appliquer.

Je veux vous dire ceci. À écrire des lois, il faut se rendre compte qu'on fait la loi également. En arriver à un consensus et essayer d'en faire une loi; ce n'est pas une simple opération technique. Par expérience, en traduisant des volontés en loi, on fait la loi. En ce sens, dans certains cas, on est obligé de résoudre des problèmes que crée l'écriture juridique. Je tiens pour acquis, évidemment, que le même esprit consensuel persistera dans les problèmes subséquents qui pourront survenir.

M. Gratton: M. le Président, c'est tout à fait juste. Tantôt quand on aura établi ensemble que les consensus sont bien traduits par le procès-verbal, je proposerai une façon d'incorporer vos remarques au processus de

rédaction législative.

M. Rochefort: Cela va.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut passer aux deux derniers...

Le Président (M. Fîlion): Oui. Alors, aux deux derniers points, il s'agit donc des pages 13 et 14 du procès-verbal d'aujourd'hui, les questions 11 et 12. On connaissait la question 11: "La commission ne devrait-elle pas être tenue de faire adopter ses prévisions budgétaires par le Bureau de l'Assemblée nationale?" Au terme du débat, la commission convient qu'obligatoirement les prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale devront être déposées distinctement mais selon le même processus de...

Le Secrétaire: Distinctement de celles... II y a une virgule entre "processus" et "de".

Le Président (M. Filion): C'est cela. Il faut mettre une virgule. Mais c'est selon le même processus. Alors, elles seront déposées distinctement, mais selon le même processus, de celles du Directeur général des élections dans le cadre de l'exercice prévu à la Loi électorale.

M. Rochefort: Cela va, mais je pense qu'il faut quand même dire, par souci de précision, qu'à la question 11 il n'y a pas de consensus. La question dit: La commission ne devrait-elle pas être tenue de faire adopter ses prévisions budgétaires par le Bureau de l'Assemblée nationale? II n'y a pas de consensus là-dessus. Il y a un consensus sur le dépôt des prévisions budgétaires.

Le Président (M. Filion): Écoutez... M. Gratton: Cela va de soi.

Le Président (M. Filion): C'est parce que je ne veux pas refaire tout le procès-verbal. Je comprends votre distinction. Il n'y a pas de consensus de répondre positivement ou négativement à la question.

M. Rochefort: Non, mais comme ailleurs, la commission maintient... S'il n'y a pas de consensus, je veux que cela soit précis. Ce n'est pas la même chose. On parle de faire adopter les prévisions budgétaires par le Bureau et, là, on parle de les déposer pour étude. (15 heures)

Le Président (M. Filion): On pourrait dire: Au terme du débat, en réponse à cette question, si vous voulez, à chaque fois qu'on écrit "convenir"...

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Fîlion): ...tout ce qui suit le mot "convenir" décrit l'étendue du consensus. La question est là simplement comme cadre de référence. Cela va?

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Fîlion): Très bien. Question 12: "Ne serait-il pas approprié que la commission soit tenue de déposer à l'Assemblée nationale un rapport complet de ses dépenses?" Disons qu'on vient de répondre affirmativement à cette question. Bon. A ce stade-ci, M. le ministre, M. le porte-parole, je ne croîs pas qu'il soit nécessaire d'adopter le procès-verbal.

M. Rochefort: Pourquoi?

Le Président (M. Fîlion): Pour la bien simple raison...

M. Rochefort: ...

M. Marcil: Ah! on les adopte à la séance subséquente!

Le Président (M. Filion): À la séance subséquente.

M. Rochefort: II n'y a pas d'obligation à cela. Cela peut ne pas être fait à la même séance. C'est la pratique qui veut qu'on prenne le temps de rédiger un procès-verbal entre deux réunions, mais lorsqu'on le rédige et qu'on le fignole comme on vient de le faire il ne peut rien se produire entre les deux.

Le Président (M. Filion): C'est un mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale. Sur un mandat reçu de l'Assemblée nationale, ce qui doit être fait, c'est de rapporter à notre mandant, l'Assemblée nationale, le contenu de nos travaux. À ce titre, nous n'adoptons pas - et vous me corrigerez de part et d'autre...

M. Rochefort: ...que cela reflète parfaitement les décisions de la commission.

M. Chagnon: ...le procès-verbal de la réunion, surtout comme mandataire de l'Assemblée nationale où vous aurez à déposer un rapport à l'Assemblée...

Le Président (M. Filion): C'est cela. C'est parce qu'il y a des corrections de français. Je vous l'ai signalé tantôt. Approximativement, vous l'adoptez, vous adoptez donc les fautes avec.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on ne devrait pas nécessairement adopter le procès-verbal.

Le Président (M. Filion): C'est une question qui m'est posée.

M. Gratton: II y aura un rapport qui sera fait à l'Assemblée nationale. S'il devait y avoir des choses à souligner, à ce moment» les règles de procédure nous permettraient de le faire. Par contre, en vertu de la loi, nous avons le pouvoir ainsi de décider de donner instruction ou mandat au Directeur général des élections de procéder à partir de ce texte qui sera corrigé, évidemment. Je pense que de ce côté, si l'Assemblée nationale devait décider autrement que ce que nous venons de convenir sur la forme -sûrement pas sur le fond - je ne pense pas qu'il y ait de conséquences très graves.

Le Président (M. Filion): II y a une suggestion qui m'est faite par M. Comeau. À ce moment-ci, vous avez peut-être une motion à faire, M. le ministre?

Motion proposant que le DGE rédige les consensus en termes législatifs

M. Gratton; M. le Président, justement, je m'apprête à faire une motion en vertu de la loi 147 pour confier un mandat à la Commission de la représentation électorale. Je pense que je devrais la précéder d'une autre motion. Puisque la Commission de la représentation électorale devra de toute évidence traduire ces consensus dans un langage législatif pour pouvoir procéder au travail de délimitation, à partir de ces consensus, je souhaiterais que la commission donne mandat au Directeur général des élections, président de la Commission de la représentation électorale, de faire le travail de traduction en termes législatifs de nos consensus. Cela, je le fais d'abord et avant tout parce que le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale devront nécessairement entreprendre leurs travaux le plus rapidement possible à partir de ces consensus et devront se poser la question: Quelle était l'intention et comment se traduit le consensus qui a été dégagé à la commission parlementaire?

La procédure pourrait être la suivante: le Directeur général des élections préparerait cela dans les meilleurs délais, il va sans dire, et pourrait le faire parvenir au président de la commission qui en informerait les deux formations politiques. A ce moment-là, dans la mesure où cela est présenté suffisamment tôt, on pourrait convenir entre nous, de façon informelle, avant même que je n'aille présenter un mémoire au Conseil des ministres, comme cela est nécessaire et obligatoire avant qu'un projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale... Évidemment, le Secrétariat à la réforme électorale pourrait procéder à cette rédaction, mais on ne pourrait imaginer que le secrétariat puisse le faire sans s'assurer de la cohérence avec le Directeur général des élections.

Dans ce sens, je proposerais que nous confiions le mandat au Directeur général des élections, à titre de président de la Commission de la représentation électorale, de procéder à la rédaction législative qui traduirait nos consensus, tout en y ajoutant l'élément que vous avez mentionné, M. le Président, de veiller aussi à apporter toutes les autres propositions de cohérence, de concordance qui peuvent s'avérer nécessaires pour que ces consensus que nous avons atteints entre nous puissent vraiment être traduits de façon complète et claire dans nos textes de lot.

M. Rochefort: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors, mandat est donc confié au président de la Commission de la représentation électorale de rédiger les modifications législatives découlant des consensus établis à ces séances de la commission et de les remettre au président de la commission des institutions afin que les membres en soient informés et en disposent convenablement. Bien sûr - il faudrait l'ajouter - le président devra veiller à la cohérence législative du futur projet de loi.

M. Gratton: Cela va?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va.

M. Gratton: Adopté?

M. Rochefort: Adopté.

M. Gratton: La motion que je voulais faire maintenant, je l'ai remise ce matin...

Le Président (M. Filion): On va la distribuer; vous l'avez déjà reçue.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Oui.

Conclusions M. Michel Gratton

M. Gratton: Et elle se lit comme suit: "Que la commission de la représentation, conformément à l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales (1986, chapitre 87), reprenne dès maintenant les opérations relatives à la délimitation des circonscriptions électorales en considérant

comme faisant partie intégrante de la loi sur la représentation (chapitre R-24,1) les consensus dégagés au cours des travaux de la commission des institutions tenus les 20, 2] et 22 janvier 1987, lesquels consensus sont consignés au procès-verbal de ladite commission."

Le Président (M. Filion): Cette motion est-elle adoptée?

M. Rochefort: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Adopté. Notre mandat étant terminé, je voudrais remercier...

M. Gratton: M. le Président, avant que...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: ...vous mettiez fin à nos travaux, j'aimerais simplement faire une brève remarque. Constatant que nous avons accompli un travail très positif ici, à la commission parlementaire, je désire en remercier immédiatement tous les membres de la commission et, bien sûr, le Directeur général des élections et ses collaborateurs de nous avoir assistés dans cette tâche.

Nous faisons un bon bout de chemin, M. le Président, dans l'atteinte des deux grands objectifs que nous nous étions fixés, soit de pousser plus loin la démocratisation du processus de délimitation des circonscriptions électorales en conservant les acquis tout en nous préoccupant également des coûts. Autant en ce qui concerne la périodicité de la délimitation, nous verrons, lorsque nous connaîtrons les textes, que nous nous sommes donné la possibilité de ne pas nécessairement procéder automatiquement à une délimitation après chaque élection. Nous veillerons également, en ce qui a trait au recensement postélectoral, que nous nous sommes donné la possibilité d'épargner des deniers publics relativement importants dans certaines circonstances.

M. le Président, nous avons entériné le principe de limiter le nombre de circonscriptions dans la loi plutôt que de le laisser voguer au gré d'une formule mathématique. Ce sont là des améliorations très importantes à la Loi sur la représentation électorale. Je remercie à nouveau les membres de la commission et, je dois le dire, de façon particulière le député de Gouin pour sa collaboration. Je souhaite que... Nous savons tous que le projet de loi qui découlera de nos travaux devra nécessairement être adopté avant le 1er mai; compte tenu de la façon dont nos travaux se sont déroulés, il est difficile d'imaginer que l'adoption à l'Assemblée nationale tarde indûment.

Donc, dès que le Directeur général des élections pourra nous saisir du résultat de son travail de rédaction, je ferai le nécessaire pour que tout le processus, toutes les étapes que doit franchir l'adoption d'un projet de loi à l'Assemblée nationale soient franchies dans le meilleur délai, avec le résultat final que nous aurons amélioré de façon très sensible tout le processus extrêmement important de délimitation de la carte électorale.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M, Rochefort: Oui, M. le Président, à mon tour, dans un premier temps, je voudrais remercier le Directeur général des élections, son personnel, ses collaborateurs, le personnel du Secrétariat à la réforme électorale de même que le personnel du secrétariat des commissions pour le support très positif qu'ils nous ont fourni tout au cours de ces travaux.

Deuxièmement, je veux dire qu'il est vrai que je suis un homme méfiant qui tient à ce que les choses soient toujours très précises, mais je veux aussi dire que je suis extrêmement heureux de la façon absolument conforme aux engagements qu'il avait pris dont s'est comporté le ministre responsable de la Réforme électorale du Québec. Je tiens à souligner de façon particulière qu'il a rempli è 100 % les engagements qu'il avait pris. Effectivement, je lui ai demandé de répéter à quelques reprises, peut-être nous dira-t-il à plusieurs reprises. Je dois lui dire que je lui lève mon chapeau pour le respect intégral des engagements qu'il avait pris et je pense qu'une telle attitude peut permettre à nos institutions démocratiques de maintenir l'ensemble de leurs qualités, de leurs qualités éminemment positives et aussi, au cours de ces trois journées de travaux de notre commission, d'avoir pu être maintenues pour l'essentiel et pour les changements qui ont été apportés par consensus. Ce sont sûrement des changements qui, dans certains cas, nous auront permis d'apporter des ajustements eu égard à l'évolution et à l'utilisation que nous avons faîte de ce mécanisme depuis une dizaine d'années. Deuxièmement, un certain nombre de changements nous permettront sûrement d'aller de l'avant dans le progrès de la démocratisation de nos institutions.

Nous sommes heureux du dénouement de cette commission et du dénouement de l'ensemble du dossier de la délimitation des circonscriptions électorales et je veux rendre au ministre sa part très grande des responsabilités dans ce dénouement éminemment positif. Je pense non seulement que nos institutions conserveront leurs caractéristiques éminemment positives, mais

aussi qu'elles demeureront des institutions qui sont, avant toute chose, conçues, imaginées et bâties en fonction d'une préoccupation qui est celle de faire en sorte que nos citoyens s'y retrouvent, non pas que ce soient des institutions qui soient celles des formations politiques ou des élus de l'Assemblée nationale du Québec.

Je conclus en disant que j'affirme de mon siège que nous réitérons l'entente à savoir que nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que le projet de loi qui découlera de notre commission soit adopté dans les délais prévus, soit le 1er mai 1987. Dès que la traduction législative en aura été faite, nous serons disponibles pour entreprendre l'étude du projet de loi dans les délais prescrits sans aucun problème.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet, je dirai tout simplement que la prochaine étape, quant à moi, comme ministre délégué à la Réforme électorale, sera de saisir les parlementaires des modifications à la Loi électorale. J'ai indiqué que ce travail est déjà commencé au Secrétariat à la réforme électorale et j'indique tout de suite que pour arriver, sans exclure la possibilité de mettre à contribution le comité consultatif comme l'a suggéré à maintes reprises le député de Gouin, sans l'exclure donc, j'entends faire en sorte que nous procédions exactement de la même façon, c'est-à-dire au vu et au su de tous en commission parlementaire, à partir de consensus très clairs des groupes parlementaires pour qu'il n'y ait pas de méprise sur le caractère essentiel et fondamental de notre démarche et des gestes que l'Assemblée nationale sera appelée à poser.

M. Roehefort: M. le Président, le ministre délégué à la Réforme électorale ne sera sûrement pas surpris que je lui dise que je suis extrêmement heureux de la proposition qu'il nous fait.

M. Gratton: Alors, tout le monde se quitte heureux, M. le Président.

Le président

Le Président (M. Filion): À mon tour, M. le Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale, de vous remercier, vous et votre équipe, d'avoir participé à nos travaux. Je sais que vous avez l'habitude de ces séances, mais vous avez pu constater durant les deux ou trois jours où vous avez été ici que, cette fois-ci, comme plusieurs autres fois également, les échanges se sont déroulés d'une façon particulièrement sereine. J'ose même prétendre que le forum de la commission des institutions, qui a acquis depuis un an une réputation de sérénité, de calme et d'efficacité, a pu rejaillir sur les parlementaires habiles et expérimentés de chaque côté de la table qui ont pu échanger avec une efficacité absolument remarquable dans un dossier qui touche au coeur d'une mécanique extrêmement importante parce qu'elle concerne le fondement même de nos institutions démocratiques.

Je voudrais remercier également tous les membres de la commission qui se sont joints à nous et je voudrais remercier particulièrement M. Comeau qui a agi dans des circonstances parfois pas faciles pour prendre note de tous ces consensus parfois volatiles et difficiles à cerner dans la langue française.

Nos travaux sont donc ajournés. 8onne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 18)