Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder è l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. J'appelle donc l'article 321. M. le ministre.

M. Marx: L'article 321... Est-ce que l'article 320 a été adopté?

M. Filion: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II a été suspendu.

M. Filion: ...il a été suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous vouiez revenir à l'article 320?

M. Marx: Peut-on revenir à l'article 320, Mme la Présidente?

Loi sur les salaires d'officiers de justice (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre, on revient à l'article 320.

M. Marx: On a étudié cet article et, comme vous le voyez, on biffe les mots "si l'officier ne paie pas immédiatement la somme, etc.", à la fin. Nous avons expliqué le fondement de cet article. D'accord?

M. Filion: À ce moment-là j'avais fait part au ministre de la Justice du fait qu'en dehors, évidemment, de la modification proposée, il demeurait que dans le reste de l'article 8 était prévue une procédure différente pour traiter des cas où les officiers de justice auraient, en quelque sorte, fait défaut de rendre compte. Je vous lis le début de l'article: "Si quelque officier de justice, sous le prétexte de mettre à exécution quelque ordre du tribunal, se rend coupable d'extorsion ou de malversation ou s'il ne paie pas les deniers qu'il a prélevés ou reçus ou s'il n'en rend pas un compte fidèle, la Cour supérieure ou tout juqe tenant la Cour provinciale peut faire une enquête d'une manière sommaire si la partie lésée juqe à propos de porter plainte devant lui. "Le juge peut, à cet effet, assigner toutes les parties nécessaires, les obliger à comparaître, etc."

J'avais attiré l'attention du ministre sur le fait que l'on créait une procédure différente pour une catégorie de citoyens, ce qui, on le sait, est contraire à la charte, qui dit que tous sont égaux devant la loi et que toute personne a droit en pleine égalité à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjuqé. Alors pourquoi, dans ce cas-ci, puisqu'on amende l'article 8, ne pas en profiter pour supprimer cette procédure spéciale, donc procédure différente des règles usuelles de droit, pour les officiers de justice? Je ne vois pas de raison pourquoi, si par exemple un huissier ou un greffier, fait défaut de rendre compte d'une somme, il devrait être traité et jugé d'une façon sommaire. Je pense qu'il devrait être traité selon les règles de droit qui s'appliquent dans tous les cas; en deux mots, qu'il ne devrait pas exister de cadre judiciaire différent pour cette catégorie de citoyens. En ce sens, je pense que c'est tout l'article 8 qui devrait être supprimé.

M. Marx: Mme la Présidente, il y a beaucoup de lois où il y a des procédures différentes. Voici une loi où la procédure est différente dans un certain sens mais cela ne va pas à l'encontre de la charte. Nous avons trouvé la fin de l'article un peu exorbitant; donc on a modifié l'article pour biffer les quatre dernières lignes. Pour le reste, cela ne va pas à l'encontre de la charte. Nous sommes ici pour mettre cette loi en conformité avec la charte et non pour réviser tous nos textes de loi.

Je ne dirai pas au député que ce serait peut-être souhaitable de reprendre la Loi sur les salaires d'officiers de justice, cependant je peux prendre note que c'est une autre loi qui devrait être révisée. Vous comprenez que je suis le ministre depuis seulement onze mois et je n'ai pas eu l'occasion encore de

réformer toutes les lois du Québec qui auraient dû être réformées depuis 1976 mais je fais mon possible. J'en suis à ma quatrième ou à ma septième et cela va se faire. Je ne pense pas que ce soit d'urqence nationale qu'on commence avec cette loi. Je pense qu'il y a d'autres lois plus importantes. C'est pourquoi je n'ai pas commencé avec la Loi sur les salaires d'officiers de justice. J'ai commencé avec les saisies abusives, avec le Code de procédure pénale, avec le Code de procédure civile, avec la loi Lacombe, avec la loi sur les thanatologues et ainsi de suite. Si le député pense que c'est d'urgence nationale, peut-être peut-on former un comité non partisan, qui pourrait être présidé par le président de cette commission, pour étudier la réforme de cette loi. Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Tailton.

M. Filion: Merci. Premièrement, vous avez remarqué ou la présidence aura remarqué que depuis l'étude du projet de loi 92, dans bien des cas, nous avons soulevé des points de ce côté-là ou de ce côté-ci de la table, concernant des lois qui contenaient, en dehors des propositions de modifications, des dispositions qui pouvaient être carrément aberrantes ou contrevenir à la charte des droits. Dans bien des cas, le ministre m'a dit: Ce n'est pas une loi qui relève du ministère de la Justice. Encore une fois, dans bien des cas, l'Opposition partageait son point de vue. Le ministre de la Justice ne peut pas, à l'intérieur du projet de loi 92, refaire toutes les lois concernant tout ce qui relève de tous ses collègues au Conseil des ministres.

Dans ce cas-ci, premièrement, il s'agit d'une loi qui relève du ministère de la Justice. Deuxièmement, je ne suis pas sûr, loin de là, que l'article 8 tel que rédigé ne contrevient pas aux dispositions de la charte des droits. Quand l'article 23 nous dit: "Toute personne a droit, en pleine égalité", où est l'égalité de traitement pour l'officier de justice? Deuxièmement, "une audition publique et impartiale de sa cause". Ici, dans le texte de l'article 8 on parle d'enquête sommaire, d'une manière sommaire. Il y a aussi la rédaction de l'article 8 au début. On dit: "se rend coupable d'extorsion ou de malversation". Ça va loin cela, "extorsion", "malversation", c'est même une infraction au Code criminel. En ce sens, je ne propose pas de refaire toute la Loi sur les salaires des officiers de justice, M. le ministre.

M. Marx: Oui, mais je ne veux pas faire ce que mes prédécesseurs ont fait. Ils ont modifié les lois à la pièce. Je ne ferai pas cela.

M. Filion: Si on abroge l'article R, est-ce que cela modifie le reste de la loi?

M. Marx: Je ne sais pas l'effet que cela aura, mais ce que je peux entreprendre, si vous ne voulez pas le faire vous-même en tant que président de la commission, c'est de revoir la Loi sur les salaires d'officiers de justice d'ici à deux ou trois ans. Si vous pensez que c'est vraiment urgent, on peut faire cela d'ici à un an. On peut essayer de refaire toute la loi. Je ne peux pas modifier un article au coin de la table pour faire plaisir au député de Taillon.

M. Filion: Non, mais écoutez!

M. Marx: Je ne dirais pas qu'il a tort dans ses propositions, mais je dirais qu'à notre avis tel quel, cela ne va pas à ['encontre de la charte québécoise. Il y a une différence de traitement. Il y a une différence de traitement entre les adultes et les enfants. Il y a une différence de traitement chez beaucoup de personnes et il n'a jamais été décidé que cela allait à l'encontre de la loi. Si c'est cela l'effet de la charte québécoise, il y a beaucoup de lois qui seront jugées inconstitutionnelles, invalides, inopérantes, etc. En ce qui concerne ceux qui se rendent coupables d'extorsion ou de malversation, vous avez dit: C'est criminel, mais il y a souvent du chevauchement. Le délit de fuite, c'est criminel, mais c'est aussi pénal.

On peut adopter cet article sur division. Je ne pense pas que cela cause beaucoup de difficultés à qui que ce soit.

M. Filion: Mme la Présidente, le ministre de la Justice parle comme si c'était moi qui pilotais le projet de loi 92 ou comme si c'était une suggestion de l'Opposition de modifier l'article 8 de la Loi sur les salaires d'officiers de justice. Ce n'est pas l'Opposition qui a déposé le projet de loi 92 et ce n'est pas l'Opposition non plus qui, par papillon, amende, par l'article 320 du projet de loi 92, l'article 8 de la Loi sur les salaires d'officiers de justice. Ce n'est pas nous. Quant à faire notre travail, encore une fois, pourquoi ne pas le faire de la meilleure façon possible.

M. Marx: Nous pensons que c'est la meilleure façon possible, étant donné notre mandat qui est donné par la charte elle-même. Voilà, je n'ai rien d'autre à ajouter, Mme la Présidente.

M. Filion: J'ai une question qui pourrait mettre fin au débat plus rapidement. Est-ce que, si on abroge l'article 8, cela changerait le sens, la portée, la signification du reste de la loi? Je pense que c'est une recherche qui ne prend pas trois ans.

M. Marx: On ne le fera pas maintenant. Malheureusement, il y a une différence quant à cet article. On en a voté d'autres sur division. Quatre, je pense que ce n'est pas beaucoup sur 400 articles. Je comprends le souci du député de Taillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 320 est adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Comme vous pouvez vous en rendre compte, je vais jeter un coup d'oeil sur le chapitre S-2 de nos lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez...

M. Filion: Alors, simplement pour signaler au ministre que, vérification faite, il semble bien que l'articie 8 fasse partie et soit le seul article de la section II de la Lot sur les salaires d'officiers de justice et que son abrogation ne modifiera pas et n'a pas besoin d'être effectuée à l'intérieur du cadre d'une révision en profondeur de cette loi. Cela ne prendrait pas deux ou trois ans si on décidait d'abroger cet article, cela prendrait cinq minutes. Quant à faire notre travail, encore une fois, pourquoi ne pas le faire de la meilleure façon possible? Je veux juste ajouter cela parce que je viens de faire la vérification. La section I concerne les adjoints des employés et des officiers de justice. La section II traite des cas de défaut de rendre compte d'extorsion, et la section III traite du tarif d'honoraires des greffiers des sessions de la paix et des juges de paix.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: Mme la Présidente, j'ai déjà exprimé notre position. Ce n'est pas dans notre mandat d'abroger des articles dans les lois même si ce sont des lois qui relèvent du ministère de la Justice. Â notre avis, cela ne va pas à l'encontre de la charte. Pour nous, il n'y a rien de modifié. Nous avons proposé une modification parce que nous pensons que les dernières lignes traitant de la détention d'un officier de justice et tout cela peuvent aller à l'encontre de la charte québécoise; donc, on est prêt à modifier cela. Il n'y a pas autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 320 est-il adopté?

M. Filion: Sur division, Mme la Présidente.

M. Marx: Je prends note des remarques du député de Taillon. Quand nous en aurons l'occasion, on va réviser toute la loi, et peut-être sera-t-il même possible d'abroqer entièrement la loi, on ne sait pas. Ce n'est pas seulement la question des articles de la loi, il faut voir aussi son application: si la loi est vraiment appliquée, combien d'officiers de justice sont payés à l'acte aujourd'hui, et ainsi de suite. On pourra faire une recherche sur toute cette question et voir si la loi elle-même est encore nécessaire. Cela doit être une loi qui date du XIXe siècle et qui a été refondue à quelques reprises. (11 heures)

Loi sur la santé et la sécurité du travail

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 320 est adopté sur division. J'appelle l'article 321.

M. Marx: L'article 32) modifie l'article 176.7 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. En vue de garantir l'inamovibilité et partant l'indépendance des présidents des bureaux de révision choisis parmi les fonctionnaires de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le projet propose que la durée de leur mandat soit fixée dans leur acte de nomination à ce titre.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Marx: Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 321 est adopté. J'appelle donc l'article 322.

M. Marx: Cet article modifie l'article 179 de la même loi. L'article 179 autorise un inspecteur à pénétrer dans tout lieu où sont exercées des activités régies par la loi et ce, sans mandat si ce n'est dans une maison d'habitation. Les modifications proposées ont pour objet de préciser que l'autorisation de pénétrer qui y est prévue ne permet que l'inspection des lieux. En ce qui a trait à la perquisition, on devra se référer à la Loi sur les poursuites sommaires et, sauf urgence, obtenir un mandat, qu'il s'agisse d'une maison d'habitation ou de tout autre lieu où il y a une atteinte à la vie privée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Concernant la suppression du quatrième alinéa, est-ce que je dots comprendre de vos propos que ce sera la procédure usuelle, c'est-à-dire en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Marx: C'est cela. M. Filion: C'est cela?

M. Marx: Oui. C'est la question de l'inspection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 322 est-il adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Cela va.

Loi sur la sécurité dans les sports

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 322 est adopté. J'appelle l'article 323. M. le ministre, l'article 323.

M. Marx: Cet article modifie l'article 35 de la même loi. La modification proposée prévoit l'exception du pardon au pouvoir de la régie de refuser un permis d'exploitation d'un centre sportif à une personne reconnue coupable d'une infraction à cette loi durant les trois années précédant sa demande. Je pense qu'on a fait des modifications semblables dans beaucoup d'autres lois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que l'article 35 a été introduit et existait déjà dans...

M. Marx: Cela existait déjà. Cela n'existait pas pour la boxe.

M. Filion: D'accord. Cela va. Adopté.

Loi sur la sécurité du revenu

des chasseurs et piégeurs cris

bénéficiaires de la Convention

de la Baie James et du Nord québécois

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 323 est adopté. J'appelle l'article 324.

M. Marx: L'article 324 modifie l'article 29 de la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Toute la loi est expliquée dans le titre. L'article 29 oblige les fonctionnaires ou employés du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à fournir des renseignements nominatifs à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. La modification proposée assujettit cette obligation aux conditions et formalités de communications prévues à la loi sur l'accès.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a eu des consultations et des discussions avec la communauté crie à ce sujet? Ce n'est pas une modification unilatérale, mais c'est bien issu d'une concertation avec la population amérindienne?

M. Marx: Nous avons consulté le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si on regarde la modification qu'on propose, on donne plus de droits à ces personnes. D'accord? On n'enlève rien, on donne plus de droits à ces personnes. Je pense que c'est le but de l'amendement et que personne ne va se plaindre d'avoir plus de droits et plus de protection.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 324 est adopté? Adopté. J'appelle l'article...

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): J'avais compris qu'il était adopté.

M. Marx: On vient de limiter l'intrusion dans la vie privée des personnes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans cet article, M. le ministre. Dans ce cas-ci, on parle de l'office créé en vertu de la loi sur la sécurité du revenu; c'est l'office chargé non pas d'administrer, mais de verser carrément des allocations de revenu. On dit ici: L'office peut requérir d'un fonctionnaire ou employé du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu... Ce serait dans les cas d'aide sociale.

M, Marx: Oui.

M. Filion: Ce serait dans les cas d'aide sociale.

M. Marx: Des prestations de sécurité du revenu.

M. Boulerice: Ils sont soustraits aux "Boubou macoutes", c'est cela?

M. Filion: Non, ils ne sont pas soustraits aux "Boubou macoutes". Quel est le nom précis de l'office?

M. Marx: L'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris; c'est un office spécial. On limite les renseignements que l'office peut demander. D'accord?

M. Boulerice: Mais c'est une mesure particulière compte tenu de quoi'?

Une voix: C'est une erreur.

M. Boulerice: On pourrait soustraire encore beaucoup d'autres gens aussi.

M. Marx: Je ne vois pas le problème. Je ne vois pas pourquoi on questionne sur le fait qu'on donne plus de droits aux gens. On protège davantage leur vie privée. On ne peut pas être contre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Loi sur les services de garde à l'enfance

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 324 est adopté. J'appelle l'article 325.

M. Marx: Cet article modifie l'article 35 de la Loi sur les services de garde à l'enfance. L'article 34 prévoit qu'un inspecteur a accès en tout temps aux livres et comptes d'un détenteur de permis. La modification proposée restreint ce pouvoir à l'exercice de ses pouvoirs d'inspection lesquels doivent, selon l'article 33, être exercés à des heures raisonnables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que je me trompe? On n'a pas nos "heures raisonnables", là.

M. Marx: Article 33. Est-ce que vous avez l'article 33?

M. Filion: Oui. Je n'ai pas le même article 33 que vous. On parle bien de la Loi sur...

M. Marx: Je lis l'article 33: "Une commission scolaire ou une corporation..." Pardon, c'est l'article 34: "Un inspecteur de l'office peut pénétrer à tout moment raisonnable durant les heures d'ouverture du service, dans tout lieu où il a des motifs raisonnables de croire..."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Marx: 35 dit: "...en tout temps..." On change cela pour: "...dans l'exercice de ses pouvoirs..."

M. Boulerice: En tout temps, il peut...

M. Filion: On enlève cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: En tout temps, il le faisait dans l'exercice de ses pouvoirs...

M. Marx: Dans l'exercice de ses pouvoirs... C'est pour renvoyer le lecteur à l'article 34.

M. Filion: C'est cela. C'est votre avis également?

M. Marx: Oui. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 325 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 326, où il y a un amendement. II s'agit de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. À l'article 326, remplacer le paragraphe 1° par le suivant: "Par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots "ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements" par les mots "ou dans les cas où une loi ou un règlement prévoit que la communication est nécessaire à son application".

M. le ministre.

M. Filion: M. le ministre, avec votre permission, juste avant...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...d'étudier l'amendement, on me signale que mon collègue, le député de Gouin, voudrait intervenir sur cette matière. Il est possible qu'il se joigne à nous ce matin, un peu plus tard.

M. Marx: II n'y a pas de problème.

M. Filion: Donc, on va suspendre l'amendement parce que vous l'avez reçu. C'est la même chose pour les articles 327 et 328...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...de la loi, avec votre permission.

M. Marx: Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): Amendement suspendu. Est-ce que l'article 326 est

suspendu aussi?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Oui, ainsi que 327 et 328 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): 327 et 328. Nous passons donc à l'article 329. M. le ministre.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

M. Marx: L'article 329 modifie l'article 20 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. La modification proposée à l'article 20 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec vise à assurer le caractère objectif et normal de l'exercice du pouvoir d'inspection en exigeant qu'elle se fasse à des heures raisonnables et que la personne autorisée s'identifie si elle en est requise. C'est la question des heures raisonnables que nous avons vue dans beaucoup d'articles de beaucoup d'autres lois.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne le dernier alinéa de l'article 20 proposé, on dit: "Le membre de la société ou la personne autorisée par elle peut exiger de tout propriétaire, locataire ou occupant de l'immeuble, l'aide nécessaire à l'exercice de leurs attributions." Est-ce qu'on fait allusion ici à l'obligation, pour le propriétaire, par exemple, de faciliter l'accès dans des maisons d'habitation ou dans des immeubles qui... (11 h 15)

M. Marx: Cela existe déjà dans l'article. On a reformulé la dernière phrase dans l'article actuel. On peut exiger de tout propriétaire et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 329...

M. Filion: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 329 est adopté?

M. Filion: L'article 329 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle donc l'article 336. M. le ministre.

M. Marx: II va y avoir un article 335.1. Loi sur les syndicats coopératifs

La Présidente (Mme Bélanger): Ouï. L'article 335.1, Loi sur les syndicats coopératifs. Insérer, après l'article 335, ce qui suit: Loi sur les syndicats coopératifs.

L'article 44 de la Loi sur les syndicats coopératifs, L.R.Q., chapitre S-38, est modifié par la suppression dans la cinquième ligne des mots "dont la conduite privée donne lieu à scandale".

Est-ce que l'insertion de cet amendement est adoptée?

M. Filion: Est-ce que...

M. Marx: On va vous lire l'article 44 de la loi.

M. Filion: L'article 44, oui.

M. Marx: On attend les textes. L'article en question prévoit qu'on ne peut pas être membre d'un syndicat si cela peut donner lieu à scandale. Voilà! La loi est devant le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: Je vais vous lire l'article en question. L'article 44 de la loi: "Le conseil d'administration peut prononcer l'exclusion de tout membre qui n'a pas exécuté ses engagements..."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez recommencer depuis le début"?

M. Filion: Excusez-moi. J'ai mal compris le début.

M. Marx: Voilà! L'article 44. "Le conseil d'administration peut prononcer l'exclusion de tout membre qui n'a pas exécuté ses engagements envers la société. Il peut aussi exclure de la société tout membre qui a subi une condamnation criminelle, qui refuse de se soumettre aux dispositions réglementaires, dont la conduite privée donne lieu à scandale".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Marx: Scandale. C'est un peu...

M. Filion: C'est un peu scandaleux de

retrouver cela dans la loi.

M. Marx: On a pensé que ce serait scandaleux de laisser ces mots dans la loi.

M. Filion: Je suis également légèrement scandalisé par la présence de ce mot. Par contre, je ne sais pas si on peut me favoriser d'une copie de l'article 44 de cette loi comme, évidemment, c'est une loi qui n'est peut-être pas modifiée au départ par le projet de loi 92, je n'ai pas le texte pertinent. Si on pouvait me favoriser d'une copie de l'article 44, je vais vous dire pourquoi. On fait allusion, dans ce cas, à des condamnations criminelles sans inclure la disposition classique - si je peux employer cette expression - concernant à la fois le pardon et le lien nécessaire entre l'accusation pour laquelle l'individu a été trouvé coupable et...

M. Marx: C'est quel article de la charte?

M. Filion: C'est toujours le même article, M. le ministre. C'est l'article...

M. Marx: 18.2?

M. Fiiion: 18.2.

M. Marx: ...qui prévoit quoi?

M. Filion: D'accord, mais quand même.

M. Marx: C'est dans l'emploi. Avoir un dossier criminel, pas de discrimination pour quelqu'un qui a un dossier dans le domaine de l'emploi. Nous ne sommes pas dans l'emploi maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: La portion qui nous intéresse à l'article 44 se lit comme suit: "II peut aussi exclure de la société tout membre qui a subi une condamnation criminelle". Là on parle des syndicats coopératifs. Je comprends que l'article 18.2 a toujours comme cadre l'emploi. Cependant, d'un autre côté, il y a des avantages à faire partie des syndicats coopératifs qui ne sont pas nécessairement -et j'en suis - des avantages reliés à un emploi. Il y a des avantages. Dans ce cas-ci, simplement pour respecter l'esprit de la charte, à tout le moins l'inscription relative au pardon m'apparaîtrait des plus justifiés.

Cela voudrait dire, dans le texte actuel, qu'un membre qui a subi une condamnation criminelle, n'importe quelle, pourrait se voir exclu automatiquement du syndicat coopératif - il y en a énormément -auquel il appartient; simplement parce qu'il a été trouvé coupable de n'importe quelle condamnation criminelle. Oui! Je comprends qu'au niveau strictement et carrément juridique, vous l'avez mentionné, M. le ministre, vous avez peut-être raison. L'article 18.2 dit bien: "Nul ne peut conqédier ou refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi". Cela peut être aussi important qu'un emploi un syndicat coopératif, dans certains cas. Je me demande si cela n'est pas relié à un emploi. Si on pense au syndicat dans le secteur de l'agriculture.

M. Marx: Si c'est le membre du conseil...

M. Filion: Notre membre du conseil.

M. Marx: Ce n'est pas le membre du syndicat.

M. Filion: Je ne crois pas, M. le ministre.

M. Marx: Lisez l'article, s'il vous plaît.

M. Filion: Le conseil d'administration peut prononcer l'exclusion de tout membre, mais pas nécessairement du conseil d'administration. Je croirais bien plutôt qu'il s'agit d'un membre du syndicat coopératif. Regardez à l'article 43, l'article précédent, on dit: "Tout membre peut se retirer de la société, etc." Je pense qu'on parle, en deux mots, des sociétaires. Peut-être que je fais une mauvaise interprétation, mais j'ai l'impression que le mot "membre" fait référence... Il faudrait voir... Est-ce qu'on a le reste de la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: De toute façon, cela ne touche pas l'emploi. L'article 18.2 touche l'emploi.

M. Filion: Oui, mais cela peut, M. le ministre. Sauf erreur, les syndicats coopératifs peuvent exister notamment en ce qui concerne l'agriculture. Donc, cela pourrait concerner les membres des coopératives qui constituent ensemble des ententes sur les transactions pouvant découler par exemple du lait, de la volaille ou de tout ce secteur. À ce moment-là, ce n'est pas l'emploi. Mais pour le fermier, son lait, ses oeufs, etc, c'est son emploi.

M. Marx: Ici, cela ne concerne pas l'emploi. Pour le fermier il y a d'autres lois, des lois agricoles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement inséré après l'article 335 est adopté?

M. Marx: Notre mandat, Mme la Présidente, est de mettre les lois en conformité avec la charte. En ce qui concerne l'emploi, on ne peut pas faire de discrimination. On n'est pas dans l'emploi ici. On n'a pas le mandat de modifier des lois si elles ne vont pas à l'encontre de la charte. On n'a pas à se donner un mandat plus large que celui qui nous a été donné par la charte qui a été modifiée dans ce sens par le gouvernement précédent. Nous avons voté pour cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Mon point, M. le ministre, c'est qu'être membre d'un syndicat coopératif peut être relié à un emploi. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste des questions agricoles.

M. Marx: Ce n'est pas l'avis de...

M. Filion: Regardons l'article 7 de la Loi sur les syndicats coopératifs. "7. Peuvent être membres de tels syndicats ou sociétés les commissions scolaires... etc, ...les municipalités, les fabriques et corporations de syndics, les cercles agricoles et les sociétés d'agriculture, de même que les sociétés et corporations civiles et commerciales, en général." En ce qui concerne le mot "membre", je pense que je vous ai convaincu qu'on semble vouloir faire référence non pas au membre du conseil d'administration, mais au membre de la société. L'article 14 dit: "Les membres actifs de la société, réunis en assemblée générale, etc." J'avoue que c'est le premier examen que je fais de cette loi. Mais, en deux mots, je pense que l'article 18.2 pourrait recevoir application. "Dans le cadre de son emploi". "Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction...", on connaît le reste de l'article. Dans le cadre ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi. Être exclu d'un syndicat coopératif -si mon raisonnement se tient, ce dont je ne suis pas sûr - cela touche-t-il les agriculteurs et les fermiers. Ce que je veux dire - mais je ne suis pas sûr - c'est si "syndicats coopératifs" s'applique aux syndicats d'agriculteurs, entre autres. Parce que la définition qu'on donne à l'article 1 de la Loi sur les syndicats coopératifs est très large. On dit: les syndicats coopératifs de consommation, de production. Donc, il peut y avoir des gens qui font partie d'un syndicat coopératif pour des fins de production ou autres fins économiques. Donc, cela peut être directement leur emploi qui est en jeu.

À ce moment-là, cela vaudrait vraiment la peine, M. le ministre, de vérifier.

M. Marx: Très bien, on retire l'article. (11 h 30)

M. Filion: Le suspendre, peut-être. On retire l'amendement. On va y revenir. D'accord?

Loi concernant la taxe sur les carburants

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est retiré. J'appelle donc l'article 336.

M. Marx: L'article 336 modifie l'article 45.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants.

L'article 45.1 impute la responsabilité des peines imposées à l'encontre de cette loi au propriétaire ou locataire d'un véhicule automobile ou d'un moteur propulsif même si l'infraction est commise par une tierce personne.

La modification proposée crée une infraction distincte pour le propriétaire ou locataire, s'il permet, autorise ou participe à l'infraction obligeant ainsi la poursuite à appliquer l'ensemble des procédures et des preuves habituelles pour obtenir une condamnation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste avant d'examiner l'article 336, je ferai juste remarquer au ministre qu'il me disait qu'il était pour regarder la Loi sur les syndicats coopératifs.

M. Marx: J'ai dit que je retirais l'amendement.

M. Filion: Bon, à ce moment, M. le ministre, j'attire votre attention sur le mémoire déposé par la Commission des droits de la personne à propos du projet de loi 92 -celui que nous sommes en train d'étudier -et à la page 22, eu égard plus particulièrement à la Loi sur les syndicats coopératifs, en ce qui concerne l'article 21. À ce moment, la Commission des droits de la personne conclut en disant: Le droit d'inspection qui est prévu à cet article 21 devrait être remplacé par un pouvoir limité, de la même façon dont nous l'avons fait dans les autres articles. Alors, si le ministre décide de retirer l'amendement tantôt et si jamais il décidait de réexaminer cette question...

M. Marx: C'est cela. Le fait de retirer un amendement ne veut pas dire qu'on ne peut pas présenter un autre amendement.

M. Filion: Bien, c'est cela. C'est

pourquoi j'attire tout simplement votre attention sur cela. Encore une fois, aussi pénible que soit l'exercice qu'on a amorcé il y a déjà trois semaines, il faut le mener à terme et de la meilleure façon possible pour les gens qui vont être appelés à vivre avec les lois qu'on va adopter. J'attire donc votre attention sur l'article 21.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: II reste retiré. Nous sommes à l'article 336.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon, l'article 336.

M. Filion: L'article 336 substitue une présomption avec la notion de preuve concluante, c'est-à-dire qu'il enlève cette notion pour la remplacer par une preuve prima facie; le prévenu aura l'occasion de présenter une preuve à l'effet contraire. Est-ce bien cela? Est-ce la portée de l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: Oui, c'est cela. C'est le droit à une défense pleine et entière.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 336 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 337.

M. Marx: Cet article modifie l'article 45.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants. L'article 45.2 établit une présomption de non paiement de la taxe sur les carburants à moins d'une preuve documentaire hors de tout doute ou contraire.

La modification proposée supprime les mots "hors de tout doute".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, je pense que c'est le ministre qui sera sans doute capable de me répondre. Quand vous enlevez "hors de tout doute", c'est pour enlever un fardeau de preuve qui était sans doute trop lourd? C'est cela?

M. Marx: Oui, c'est cela. Je ne pense pas qu'on trouve cela dans nos lois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 337 est-il adopté?

M. Boulerice: Oui. M. Filion: Adopté.

Loi sur les terres et forêts

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 338.

M. Marx: L'article 338 modifie l'article 13 de la Loi sur les terres et forêts. La modification proposée à l'article 13 de la Loi sur les terres et forêts vise à assurer le caractère objectif et normal de l'exercice du pouvoir d'inspection en exigeant qu'elle se fasse à des heures raisonnables et que la personne autorisée s'identifie, si elle en est requise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Filion: Selon les informations dont j'attends confirmation, l'article 338, tel que vous le présentez, et qui modifie les articles 13, 48, 95, 147, 154 contient exactement les mêmes...

M. Marx: Bien, c'est cela. Il y a un projet de loi devant la Chambre et...

M. Filion: ...qui contient exactement...

M. Marx: ...la question qu'on se pose ici, c'est qu'on adopte, on modifie la Loi sur les terres et forêts et la nouvelle loi pourrait être adoptée et abroger la loi qu'on est en train d'adopter maintenant. Le problème est qu'on ne peut pas tenir pour acquis à ce moment-ci que la loi qui est devant la Chambre sera adoptée et, donc, il est bien possible qu'on modifie une loi qui sera abrogée et remplacée par une autre loi. C'est effectivement cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M, Filion: C'était le sens de ma question.

M. Marx: À la limite, on peut retirer ces articles étant donné que la nouvelle loi va respecter cela. On peut à la limite retirer tous ces articles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Marx: Oui, le député de Taillon...

M. Filion: Mme la Présidente, je suis à vérifier le projet de loi 102 ainsi que le projet de loi 150, dont nous sommes également saisis à l'Assemblée nationale - ce ne devrait pas être long - pour voir si les amendements que nous proposons dans le présent projet de loi 92 sont contenus dans ces projets de loi.

M, Marx: Est-ce qu'on peut suspendre pour trois minutes?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Nous suspendons la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des institutions reprend ses travaux.

Articles suspendus

M. Marx: Mme la Présidente, j'aimerais demander que les articles 338, 339, 340, 341 et 342 qui touchent la Loi sur les terres et forêts soient suspendus, étant donné qu'il y a un projet de loi devant la Chambre qui va abroger cette loi et qu'une nouvelle loi sera adoptée. En effet, il y a deux lois, l'une sur les terres du domaine public et l'autre sur les terres et forêts; il y a donc deux lois devant la Chambre. On va vérifier si ces lois seront adoptées lors de cette session. Si oui, il sera possible de retirer simplement les articles 338 à 342.

J'aimerais signaler aux membres de la commission que, lorsque nous avons rédigé ce projet de loi au ministère de la Justice, il n'y avait pas de lois déposées à la Chambre. Lorsque nous avons déposé ces projets de loi à la dernière session, la nouvelle loi sur les terres et forêts n'était pas déposée. On va donc suspendre ces articles et vérifier si ces nouvelles lois seront adoptées.

M. Filion: Mme la Présidente, je suis d'accord avec l'excellente idée du ministre de faire les vérifications qui s'imposent et ce, pour une raison bien simple, c'est qu'il faudrait éviter de se retrouver à modifier des dispositions de lois qui n'existent plus.

M. Marx: C'est cela, modifier des lois qui sont abrogées par une autre loi dans la même session.

M. Filion: C'est cela. En ce sens, vu que les articles sont suspendus, est-ce que je peux me permettre également d'attirer l'attention du ministre et de son équipe sur la page 45 du mémoire de la Commission des droits de la personne? Je lis rapidement: une disposition anachronique, selon elle, au point de vue de l'article 23 qui se trouve dans la Loi sur les terres et forêts. La section IV de la partie III de cette loi intitulée: "De la protection des bois contre le feu" oblige certaines personnes, les détenteurs de permis de coupe de bois, les employés de chemin de fer, à prendre un certain nombre de précautions contre les feux de forêt et toute infraction qui doit être, en principe, poursuivie par voie de poursuite sommaire rend son auteur passible d'amende, etc.

Toutefois, il y a une dérogation qui est très spéciale à l'article 154. Je pense que cela vaut la peine de lire le texte: "Tout juge de paix, témoin de ses propres yeux, d'une infraction à une disposition de la présente section..." La commission continue en disant: On peut s'interroqer sur le fait que la loi permette ainsi qu'une personne soit condamnée flagrante delicto, sans même avoir eu la chance de s'expliquer devant un tribunal. Ah! c'était l'article 342, c'est cela. Bon, bon, d'accord, c'était l'article 342. Excellent! Très bien! Ne tenez pas compte de ma remarque vu que c'est suspendu...

M. Marx: Mme la Présidente, les légistes me remettent un mémo disant que nous avons reçu de la Commission des droits de la personne ce qui suit: "Par Inadvertance, nous avions suggéré l'abolition de l'article 154 de la Loi sur les terres et forêts et nous venons de constater que ladite loi est modifiée par le projet de loi 92. Il y aurait donc lieu de ne pas tenir compte de nos commentaires sur cette loi se trouvant aux pages 45 et 46 du document de la commission en date du 31 octobre 1986."

M. Filion: Excellent! M. Marx: D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 338, 399, 340 et 341 sont suspendus.

M. Filion: L'article 342 également.

La Présidente (Mme Bélanger): Ainsi que l'article 342. J'appelle l'article 343.

Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Marx: L'article 343 modifie l'article 20 de la Loi sur les terres publiques agricoles. Si le locataire refuse de délaisser la terre dont le ministre a unilatéralement révoqué le bail, le juge doit, sur preuve de la révocation, ordonner le délaissement. La modification proposée permet à un juge, lors

d'une requête pour dépossession, d'évaluer le mérite de la décision du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 343 est adopté. J'appelle l'article 344.

Loi sur les transports

M. Marx: L'article 344 modifie les articles 6 et 7 de la Loi sur les transports. L'article 6 accorde au gouvernement le pouvoir de décréter par règlement le regroupement de transporteurs qui détiennent un permis pour le transport des matières en vrac. L'article 7 précise qu'un tel règlement doit être approuvé par le ministre. La modification proposée abroge ces deux articles. Outre les motifs de non-conformité à la charte, cette modification est souhaitable, d'autant plus que le règlement sur le camionnage en vrac est en ce sens que le regroupement des transporteurs de matières en vrac, qu'ils soient artisans ou entrepreneurs, s'effectue sur une base volontaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: II n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 344 est adopté. J'appelle l'article 345.

M. Marx: Cet article modifie l'article 17.2 de la Loi sur les transports. L'article 17.2 prévoit qu'une décision rendue par un membre peut être révisée.,.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 345 est adopté. J'appelle l'article 346.

M. Marx: Cet article modifie l'article 17.3 de la Loi sur les transports. La modification proposée est d'ordre technique et spécifie qu'il s'agit bien d'une demande de révision et non d'une demande de permission.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 346 est adopté. J'appelle l'article 347.

M. Marx: Cet article modifie l'article 17.8 de la Loi sur les transports. Cet article autorise le président de la commission à désigner l'administrateur, le secrétaire et tout membre du personnel de la commission pour entendre et décider d'une affaire non contestée relative à certaines matières. Compte tenu de la nature quasi judiciaire des fonctions exercées par ces personnes, la modification proposée vise à leur accorder un minimum d'indépendance dans l'exercice de leurs fonctions. Elle prévoit notamment que la nomination se fera par le ministre pour une période déterminée.

M. Filion: Voilà un changement de fond, M. le ministre.

M. Marx: Pourquoi?

M. Filion: C'est le genre de petit changement qui n'a l'air de rien mais dans la Loi sur les transports... D'abord, cela n'a rien à voir avec la charte d'enlever le pouvoir au président de la Commission des transports et de le donner au ministre. Au contraire, si je comprends bien cet amendement, le ministre veut se donner les pouvoirs politiques de nommer lui-même les personnes qui entendront les causes - je ne sais pas comment on les appelle, probablement les commissaires - alors que ce pouvoir appartenait au président de la Commission des transports. (12 heures)

M. Marx: On veut que les gens soient autonomes et indépendants.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: Donc, le ministre peut, après consultation...

M. Filion: Oui, oui. Mais cela va pour une période qu'il détermine, comme vous le soulignez fort bien.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: On l'a fait dans plusieurs lois, c'est-à-dire qu'on rend - comment les appelle-t-on ces gens, les membres probablement de la commission ou les commissaires -les membres de la commission indépendants, on leur assure l'autonomie pour pouvoir exercer leurs fonctions qui sont quasi judiciaires pour faire en sorte que le tribunal soit impartial. Mais, d'un autre côté, mine de rien, le ministre des Transports veut se donner un pouvoir qui, autrefois, appartenait au président. Il veut que les nominations deviennent des nominations effectuées par le pouvoir politique et non plus par l'autorité judiciaire. Alors, c'est carrément un changement qui n'a rien à voir avec la charte des droits.

Si le ministre des Transports veut se donner ce pouvoir, ne serait-il pas mieux d'aller présenter son projet de loi et d'aller expliquer aux membres de la commission... Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marx: Je ne pense pas que... Je ne

dirai jamais que le député de Taillon se trompe. On peut discuter de cette question. L'article 17.8 actuel autorise le président de la commission à désigner ces personnes. D'accord? Et ce sont les membres de son personnel. Donc, on veut que la personne qui les nomme soit plus loin afin que cela ait l'air qu'il garde plus d'indépendance.

Est-ce qu'on a l'article 19? On va lire 19. Est-ce que le député a l'article 19, oui?

M. Filion: J'ai l'article 19: "L'administrateur de la commission, le secrétaire, les commissaires-enquêteurs, les enquêteurs et les autres membres du personnel de la commission sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique. "Cependant, le président de la commission exerce à ce sujet les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme."

M. Marx: Ce sont les fonctionnaires nommés par le président pour accomplir des actes quasi judiciaires. Donc, on veut que...

M. Filion: Oui, mais à ce moment-là, quelle est la portée de l'amendement? Dans l'article 17.8 actuel de la Loi sur le transport c'était bel et bien écrit "Le président peut désigner une personne visée à l'article 19." Là, on enlève "visée à l'article 19". C'est ce que je ne comprends pas. On enlève l'article 19.

M. Marx: C'est le président, à l'intérieur de son personnel, qui va nommer les personnes qui vont faire des actes quasi judiciaires. Donc, pour que ces gens bénéficient de plus d'indépendance, on prévoit que ce soit le ministre qui les nomme et non le président parmi son personnel.

M. Filion: ...pourquoi? J'avoue que je ne saisis pas.

M. Marx: À l'article 313 du projet de loi 92, nous avons adopté une modification similaire, me dit-on.

M. Filion: Oui, mais c'était déjà le ministre, à l'article 313. C'est ce que je ne comprends pas.

M. Marx: L'article 313: "Un membre du personnel de la régie peut être nommé greffier spécial par le ministre désigné avec l'assentiment du président de la régie et non par le président lui-même." C'est cela. À l'article 313, ce n'est pas le président qui nomme un greffier spécial. C'est le ministre. Donc, on fait la même chose à l'article 347.

M. Filion: Oui, mais en ce qui concerne l'article 313 que vous lisez, c'est la Régie du logement.

M. Marx: C'est cela. Mais c'est le même...

M. Filion: C'était le ministre qui nommait et qui nomme les régisseurs, en deux mots.

M. Marx: C'est le même principe.

M. Filion: Cela va. Mais la différence, c'est que la situation actuelle à la Commission des transports c'est que cela n'était pas...

M. Marx: C'est cela, mais on respecte le même principe qu'à l'article 313, c'est-à-dire que quand on nomme des personnes qui vont poser des actes quasi judiciaires, on veut que ce soit une personne qui n'a pas d'employeur immédiat qui les nomme. Cela donne plus d'indépendance à ces personnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Marx: Dans la pratique, Mme la Présidente, c'est le président qui nomme, par exemple, son secrétaire ou un autre employé pour agir comme personne qui va poser des actes quasi judiciaires et, après cela, retourner à son emploi normal. Donc, pour donner plus d'indépendance à cette personne, la personne ne sera pas nommée par le président, mais par le ministre après consultation avec le président. C'est cela. C'est uniquement pour les pouvoirs quasi judiciaires. Par exemple, dans mon ministère, c'est moi qui nomme certaines personnes qui posent des actes quasi judiciaires et non pas leur employeur immédiat, mais je leur donne ce pouvoir seulement en ce qui concerne leurs fonctions quasi judiciaires. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

M. Filion: Je pense que je saisis, sauf que la rédaction du 17.8...

M. Marx: Je comprends pourquoi vous avez posé cette question.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: On change le président pour le ministre. On se pose la question.

M. Filion: Non, non, mais ne serait-il pas mieux de garder "visée à l'article 19" dans l'article 17.8 pour que ce soit clair? Cela reste là, "visée à l'article 19", si je comprends bien. D'accord.

M. Marx: C'est cela. Le ministre peut, après consultation du président, désigner pour une période qu'il détermine une personne visée à l'article 19, et ainsi de suite. On enlève les quatre premiers mots.

M. Filion: D'accord. Maintenant, le seul hic à cela... Je comprends votre argument. J'en suis. Ne croyez-vous pas que la rédaction de 17.8 pourrait faire en sorte que ce soit le ministre qui doive désigner que tel membre va entendre telle affaire?

M. Marx: Non.

M. Filion: En deux mots qui...

M, Marx: Pour entendre et décider... Non. Cela veut dire qu'on ne va pas les nommer pour...

M. Filion: Non. Je sais que cela n'aurait pas d'allure. Je me demande si la rédaction actuelle de 17.8 ne laisserait pas sous-entendre que c'est le ministre qui établit les rôles, en deux mots, ce qui n'aurait absolument aucun sens, bien sûr. La façon dont c'est rédigé: "Pour entendre et décider d'une affaire non contestée, etc." C'est comme si...

M. Marx: D'une affaire non contestée, pas d'une affaire précise, d'une affaire en général. Cela peut être deux affaires ou trois. Mais d'une affaire non contestée relative aux transferts. On ne peut pas décider toutes sortes de questions. C'est un mandat limité qui est donné à ces personnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Filion: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 347 est adopté?

M. Filion: Concrètement, avec le nouvel article, je veux saisir la portée du nouvel article.

M. Marx: La portée, c'est que, maintenant, ce sera le ministre qui désignera ses personnes après consultation avec le président. Ce ne sera pas le président qui les désignera. Je pense que cela garantit une certaine indépendance. Je ne dirais pas que c'est d'une urgence nationale qu'on fasse cette modification, mais nous avons pensé que l'article 23 couvrait d'une certaine façon le droit à une audition par un tribunal indépendant. Ce n'est pas un tribunal, mais les personnes posent des actes quasi judiciaires. Cela donne plus d'indépendance à ces personnes, peut-être pas dans les faits, mais dans la loi. Dans les faits, peut-être que cela ne changera rien. Je ne veux pas présumer que le président est de mauvaise foi. De toute façon, je le connais et je suis sûr qu'il est de bonne foi.

M. Filion: L'indépendance des personnes, M. le ministre, qui exercent des fonctions..

M. Marx: Ce n'est pas une indépendance...

M. Filion: Oui, totale. M. Marx: ...que le juge...

M. Filion: D'accord, mais disons l'indépendance, avec toutes les réserves qui s'imposent, des personnes qui jouent un rôle quasi judiciaire vient bien plutôt du fait d'avoir un acte de nomination avec un mandat, comme on le fait. À ce moment-là, on leur assure leur indépendance. Qu'ils soient nommés par le président de l'organisme ou par le ministre...

M. Marx: "Pour une période qu'il détermine", donc, c'est pour une période.

M. Filion: C'est parfait, mais qu'ils soient nommés par l'un ou par l'autre, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que cela va ajouter ou enlever...

M. Marx: Si c'est par le ministre, ce sont ses employés immédiats et si c'est par le président, ce sont ses employés immédiats. Donc, en revenant à leur travail normal après 30 jours, il y a un lien qui peut être brisé. Dans les faits, j'imagine que le ministre nomme après consultation avec le président et normalement, il va suivre l'avis du président.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Filion: Écoutez, les explications du ministre sont peut-être valables. D'un autre côté, je ne veux pas retarder la commission non plus, mais je vous dis que, de façon générale, je ne suis pas vraiment satisfait. Je ne veux pas dire que le ministre a tort, mais d'un autre côté, avec ce dont je dispose comme information ce matin, je ne suis vraiment pas en mesure...

M. Marx: Adopté sur division.

M. Filion: ...si on veut, d'approuver cette modification de la désignation des personnes qui vont agir à l'intérieur de la Commission des transports.

M. Marx: Sur division.

M. Filion: En ce sens-là, Mme la

Présidente, adopté, mais sur division. M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 347 est adopté sur division. J'appelle l'article 348.

M. Marx: Cet article modifie l'article 17.9 de la Loi sur les transports. II s'agit d'une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 348 est adopté?

M. Filion: Adopté sur division. C'est un peu la même chose, c'est la suite... Non, c'est-à-dire que je pense qu'on peut l'adopter, mais sous réserve de ma division dans l'autre article. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article est adopté sans division.

M. Filion: Adopté sans division vu que ma division est déjà enregistrée.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 349.

M. Marx: Cet article modifie l'article 22 de la Loi sur les transports. Il s'agît d'une modification de concordance avec celle proposée à l'article 17.2 visant le pouvoir de révision de la commission.

M. Filion: Adopté.

"Enquêtes et inspections"

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 349 est adopté. J'appelle l'article 350.

M. Filion: Adopté. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 350 est adopté. J'appelle l'article 351.

M. Marx: Cet article modifie les articles 49 à 49.5 de la Loi sur les transports.

Les articles 49 et 49.1 traitent des pouvoirs d'enquête. Il est à noter qu'en matière de perquisitions vu qu'aucune disposition particulière n'est prévue on aura recours à la Loi sur les poursuites sommaires.

L'article 49.2 établit clairement la nature d'une inspection en vertu de cette loi et les pouvoirs d'une inspection en cette matière. Il prévoit notamment que toute inspection doit avoir lieu à des heures raisonnables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon, est-ce que l'article 351 est adopté''

M. Filion: Ce ne sera pas long, je vérifie mes notes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 351 est adopté. J'appelle l'article 352. Il y a un amendement à l'article 352. Alors, j'appelle l'article 352. Non, l'amendement vient après l'article 352. C'est un nouvel article.

M. Filion: Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 352, M. le ministre?

M. Marx: Est-ce que l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 351 est adopté.

M. Marx: L'article 352 est-il adopté aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on vous demande vos commentaires.

M. Marx: Bon. Cet article modifie l'article 50 de la Loi sur les transports. La modification proposée vise à élargir aux inspections l'application de cet article sur les pratiques interdites.

M. Filion: J'attire votre attention, encore une fois, sur le libellé de cet article et sans recommencer le débat sur les trompes d'éléphant et les tentatives de "trompage", etc., je voudrais enregistrer ma dissidence sur cela. C'est donc sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 352 est adopté sur division. Après l'article 352 il y a l'article 352.1 (Loi sur les transports). Insérer après l'article 352 le suivant: "352.1. L'article 50.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "requise" des mots "s'identifier et".

M. Marx: L'article 50.1 de la Loi sur les transports se lit actuellement comme suit: "50.1 Une personne autorisée par la présente loi à faire une enquête ou une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité ou, selon le cas, exhiber son insigne," Cet article a été modifié pour prévoir l'obligation de s'identifier. II s'agit d'une concordance avec les articles semblables du projet de loi en matière d'inspection.

M. Filion: Adopté.

Loi sur les travaux publics

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 353.

M. Marx: Cet article modifie l'article 21 de la Loi sur les travaux publics. L'article 21 régit la constitution du tribunal d'arbitrage pour tout litige pouvant survenir entre le ministre des Transports et toute personne à propos d'une réclamation découlant de l'exécution d'un chemin de colonisation. Cet article souligne que le gouvernement peut, en tout temps, nommer trois arbitres et fixer la rémunération qui doit leur être versée par les parties. La modification proposée vise à accorder aux arbitres un minimum d'indépendance dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 353 est adopté. J'appelle l'article 354.

M. Marx: Cet article modifie l'article 28 de la Loi sur les travaux publics. L'article 28 autorise l'un des trois arbitres siégeant au tribunal d'arbitrage à procéder à l'audition des parties et à soumettre par la suite les témoignages reçus aux deux autres arbitres en vue d'une décision finale. La modification proposée vise à s'assurer que les témoignages seront entendus par les trois arbitres qui décident en définitive de l'issue du litige.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est plein de bon sens!

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 354 est adopté. J'appelle l'article 355.

M. Marx: L'article 355 modifie l'article 29 de la Loi sur les travaux publics. L'article 29 permet à un arbitre de statuer quant à l'appel d'une de ses décisions. La modification proposée a pour objet d'interdire une telle pratique en spécifiant qu'un appel d'une sentence arbitrale rendue par un seul arbitre est entendu par un bureau d'arbitrage formé des deux autres arbitres seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: II y a une curiosité ici, M. le ministre, dans la procédure d'appel. C'est que l'appel a lieu devant les collègues de l'autorité qui a siégé en première instance.

M. Marx: Cela n'est pas nouveau.

Autrefois, on avait la Cour supérieure et la Cour de révision.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: C'était des juges de la Cour supérieure qui siégeaient en révision.

M. Filion: D'accord, mais depuis, dans nos lois - vous me corrigerez - cela peut indirectement découler de la charte quand on parle d'audition impartiale.

M. Marx: C'est... ici.

M. Filion: Oui, je le sais.

M. Marx: On ne donne pas un avis.

M. Filion: Quand on en appelle de la décision d'une autorité, pour assurer que l'appel soit entendu de façon tout à fait impartiale, je ne sache pas - vous pouvez me corriger - qu'il existe d'autres circonstances ou d'autre loi où l'appel a lieu devant des collègues de la personne qui a entendu le jugement de première instance, et cela pour une raison bien simple, c'est qu'on ne demande pas à un juge, par exemple, de la Cour supérieure de réviser une décision, c'est-à-dire de siéger en appel sur une décision d'un juge de la Cour supérieure. Cela n'existe pas. On peut réviser une décision rendue par un collègue, mais on ne peut pas siéger en appel pour une raison bien simple: il existe une certaine solidarité au sein de la même autorité. Qu'on ne demande pas à deux collègues de défaire ce qu'un collègue a fait, puisqu'on parle des juges et des arbitres. Si je saisis la procédure qui existait, je saisis également la portée de l'amendement, mais je me demande si cela va vraiment suffisamment loin pour assurer une audition impartiale à l'appelant.

M. Marx: Mme la Présidente, autrefois, nous avions la Cour supérieure et la Cour de révision. La Cour de révision était formée des trois juges de la Cour supérieure qui avaient siégé en appel des décisions de la Cour supérieure. Ce sont les mêmes juges qui avaient siégé en appel des décisions de leurs collègues. Donc, il y a déjà un précédent pour cela.

Ne serait-il pas possible - je me pose la question - qu'une décision d'un juge de la Cour d'appel soit révisée par la Cour d'appel par la suite?

M. Filion: Une révision, oui... M. Marx: Mais la révision...

M. Filion: ...mais un appel, non. Une révision, oui, cela se révise souvent. Il peut y avoir des circonstances...

M. Marx: L'exemple que j'ai donné de la Cour de révision, c'était en appel.

M. Filion: Oui, mais cela n'existe plus.

M. Marx: Oui, mais cela pourrait revenir.

M. Filion: C'était avant la charte des droits en plus.

M. Marx: Cela pourrait revenir.

M. Filion: C'était avant la charte des droits, M. le ministre.

M. Marx: Une audition impartiale par un tribunal indépendant, je pense qu'on a toujours eu cela, dans un sens, sans la charte. Je pense que c'était là. Cela vient d'audi alteram partem, et je pense que les juges ont toujours appliqué une audition impartiale par un tribunal indépendant.

M. Filion: C'est l'évolution de la jurisprudence, parce que la Cour d'appel existe quand même depuis fort longtemps au Québec...

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: ...et la Cour de révision dont vous faites mention...

M. Marx: Oui, mais la Cour de révision existait dans les années vingt, trente.

M. Filion: C'est cela. À ce moment-là, audi alteram partem, durant les années trente...

M. Marx: Je veux dire que l'article 23 de la charte québécoise consacre la jurisprudence.

M. Filion: La jurisprudence n'existait pas nécessairement. Je suis pas mal certain qu'audi atteram partem, ce n'était pas très fort dans la jurisprudence en 1920 ou en 1930.

M. Marx: C'était très fort dans les...

M. Filion: C'est une notion qui s'est développée particulièrement au cours des dernières décennies.

M. Marx: C'est cela, depuis...

M. Filion: En tout cas, le point reste là, parce que, encore une fois, on ne parle pas de réviser...

M. Marx: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. Filion: J'avoue que c'est embêtant et que c'est compliqué. II faudrait trouver une autre procédure d'appel.

M. Marx: C'est cela, mais on ne peut pas faire cela.

M. Filion: Ce qu'on a fait, c'est que les légistes ont essayé de trouver la meilleure façon de donner plus d'impartialité au cas où... Ils ont prévu deux autres arbitres. Donc, on a essayé de faire le mieux possible avec ce qu'on avait dans la loi. C'est un minimum. Peut-être que ce n'est pas le paradis, mais on a fait le mieux possible. On ne peut pas aller plus loin sans changer les structures. On peut adopter cela sur division, et je porterai seul la responsabilité de cette modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 355 est adopté?

M. Filion: La responsabilité, M. le ministre, échoit à l'Assemblée nationale.

M. Marx: La responsabilité en commission, cela veut dire que le député de Taillon va voter pour le projet de loi en troisième lecture. Ce sera unanime. Si je suis attaqué, je ne dirai jamais que la loi a été adoptée de façon unanime. Je vais dire que c'était unanime, mais que l'Opposition avait des hésitations sur un certain nombre d'articles, et je vais les énumérer. Donc, c'est juste pour rassurer le député qui pourra voter pour le projet de loi...

M. Filion: Je connais peut-être une façon...

M. Marx: ...mais qui ne sera pas lié à chaque phrase.

M. Filion: Je pense qu'il y aurait une façon... Cela me vient à l'esprit, je vous la présente. Au lieu d'"en appeler", si on parlait de révision. En deux mots, modifier...

M. Marx: "En appeler" ou "faire la révision", il n'y a pas beaucoup de différence.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait la même chose. On peut réviser...

M. Marx: C'est une distinction sans différence. (12 h 30)

M. Filion: ...et on pourrait encadrer le pouvoir de révision comme on l'a fait. Je ne sais pas. Écoutez, je ne veux pas... Si vous êtes d'accord avec mon argument, selon lequel on ne doit pas demander à une même instance de siéger en appel de sa propre décision, je pense qu'on pourrait, sans trop

se compliquer la vie... Je sais qu'on n'est quand même pas pour instituer un nouveau mécanisme d'appel. Je ne sais pas si le ministère des Travaux publics serait favorable au fait qu'au lieu d'un appel, ce soit une révision et qu'on encadre le pouvoir de révision, comme on l'a fait dans beaucoup d'autres lois.

M. Marx: Les légistes ont trouvé un excellent exemple. C'est à la Cour fédérale en première instance à entendre des appels de la Cour fédérale en première instance... On me dit que c'est l'article 28 de la Loi sur la Cour fédérale. Maintenant que cela se fait au niveau fédéral, je suis sûr que le député de Taillon trouvera qu'il est bon de le faire au niveau provincial.

M. Filion: Sur division. M. Marx: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 355 est adopté...

M. Marx: J'aimerais souligner que le député de Taillon a soulevé un point fort intéressant et même important.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division. J'appelle l'article 356.

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Marx: Cet article modifie l'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. La modification proposée a pour objet de permettre au juge de la Cour supérieure de fixer le lieu de la résidence non plus seulement dans la ville où est situé le palais de justice mais également dans le voisinage immédiat de cette ville.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Marx: On veut toujours avoir des juges dits résidents; c'est-à-dire qu'on ne veut pas, cela ne se fait pas, et je suis sûr que les juges ne seront pas d'accord non plus d'aller siéger en Gaspésie chaque semaine de l'année s'ils habitent Hull. Il y a toujours des juges résidents. C'est important d'avoir des juges résidents, car on peut avoir des requêtes le samedi ou le dimanche, durant la nuit, à toute heure déraisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Cela n'empêche pas les juges d'aller siéger ailleurs.

M. Marx: Non, pas du tout.

M. Filion: Ils sont rattachés à un district judiciaire.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais, en réalité, ils peuvent siéger partout au Québec. Est-ce exact?

M. Marx: Ils peuvent siéger partout au Québec, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 356 est adopté?

M. Boulerice: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je m'excuse, Mme la Présidente. M. le ministre parle de plus grande liberté et je pense qu'on est tous d'accord. Sauf qu'on dit "dans le voisinage immédiat de cette ville". Je pense que c'est une restriction, encore là, qui est importante. Le voisinage immédiat de Chibougamau, si je prends cela comme exemple...

M. Marx: Les juges vont interpréter cela.

M. Boulerice: Le voisinage immédiat de Côte Saint-Luc, vous savez comme mot que cela peut être facilement la ville de Westmount ou Hampstead, ou cela pourrait être...

M. Marx: C'est Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...le quartier Saint-Jacques.

M. Marx: Je vais vous donner des exemples. Le voisinage de Trois-Rivières, c'est le Cap-de-la-Madeleine. Le voisinage de Sherbrooke, c'est Lennoxville. Ce n'est pas Hull et ce n'est pas Montréal.

M. Boulerice: Cela pourrait être Nicolet pour Trois-Rivières.

M. Marx: Cela pourrait l'être, si le pont n'est pas trop glissant.

M. Boulerice: Ou s'il n'est pas tombé sous le qouvernement précédent.

M. Marx: Non, non, jamais. D'accord?

M. Filion: M. le ministre, il est 12 h 30 et c'est la fin de nos travaux. Mais est-ce que vous n'en profitez pas pour augmenter le nombre de juges?

M. Marx: Le député suqgère-t-il qu'on

augmente le nombre de juges? Oui, le député...

M. Filion; Je pense qu'on manque de juges à certains endroits.

M. Marx: Oui, où?

M. Filion: M. le député de Mille-Îles vient de s'affirmer quand on parle d'une possibilité de nomination de juges.

M. Bélisle: Je pense à vous, M. le député de Taillon. Bien entendu...

M. Filion: C'est vrai, vous voulez vous affirmer à mon sujet.

M. Bélisle: ...ce serait une excellente nomination.

M. Filion: Oui, je m'occupe bien de mes affaires.

M. Boulerice: C'est une hypothèse pour la fin de son mandat dans une vingtaine d'années, oui, effectivement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 356 est adopté?

M. Filion: Oui, je pense qu'on peut l'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 356 est adopté. Il est 12 h 30. La commission a rempli le mandat qui lui avait été confié, alors nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 33)