Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance de la commission des institutions est ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Desbiens): Aucun remplacement. Nous étions rendus à l'étude de l'article 210. J'appelle donc l'article 210. Est-ce que l'article 210 est adopté?

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Filion: L'article 210? Oh! là là. Sommes-nous rendus à 210? Bien oui, nous sommes rendus à 210. Je pensais que nous étions à 235. Nous sommes à 210. On se promène dans ce projet de loi, M. le Président. Il faut que vous soyez très rapide pour présider nos commissions.

M. Marx: Mais, M. le Président, c'est souvent l'Opposition qui nous a demandé de nous promener, et je n'avais pas d'objection.

M. Filion: Non, non, mais c'est...

M. Marx: C'était pour la bonne marche des travaux.

M. Filion: Des fois, on a fait des promenades à la demande du ministre de la Justice, et puis c'était agréable.

Le Président (M. Desbiens): L'article 210 est adopté?

M. Filion: L'article 210...

M. Marx: L'article 210 modifie l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. L'article 14 prévoit un pouvoir d'inspection et d'enquête sur toute propriété privée, sans aucune balise ou restriction.

M. Filion: Alors...

M. Marx: La modification proposée vise à éliminer toute possibilité d'enquête et à restreindre l'exercice du pouvoir d'inspection, et ainsi de suite. D'accord?

M. Filion: Vous souvenez-vous de la discussion qu'on a eue hier soir? Hier, je ne sais pas quand, hier, en tout cas.

M. Marx: C'est cela. Le député a eu un petit problème hier. Est-ce qu'il...

M. Filion: Le député n'a pas de problème. C'est la loi qui en avait, à cause de la dernière phrase de l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui dit... On parle de l'inspection à effectuer par les officiers du ministère et on dit: "...mais le propriétaire doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait". Alors, vous vous souvenez de ce que je soulignais à votre aimable attention, c'est qu'on créait ainsi un régime de droit qui était non seulement flou, parce que des dommages appréciables cela n'existe pas dans 1053, cela n'existe pas dans un régime ordinaire de droit, mais cela créait également un régime de droit délictuel différent de ce qui existe ailleurs.

Comme nous sommes à étudier l'article 14, je croyais approprié de vous souligner qu'en vertu de la charte qui dit que tous sont égaux devant la loi je ne verrais pas pourquoi le propriétaire du fonds où l'inspecteur se serait promené aurait un régime de droit différent à appliquer, si des dommages étaient causés, de n'importe quel autre propriétaire de fonds situé ailleurs. Donc, étant donné que tous devaient être égaux devant la loi, cela serait opportun pour nous de supprimer la dernière phrase de l'article 14.

M. Marx: M. le Président, premièrement on est en train de ne rien créer ici, étant donné que c'est déjà dans la loi. On a repris les mots mêmes qui existent déjà dans la loi. Les mots "doit être indemnisé quand des dommages appréciables lui sont causés de ce fait" ne vont pas à l'encontre de la charte québécoise. Donc, ce n'est pas dans notre mandat de modifier ou d'abroger cette phrase. Cela revient à cela, M. le Président.

Il y a des lois qui donnent droit à une

action qui est différente de celles d'autres lois. Les cours n'ont jamais dit que cela va è l'encontre de l'égalité de tous devant la loi. Tout le monde est égal devant la même loi. De toute façon, on est prêts à considérer des modifications dans le ménage que nous allons faire dans toutes les lois du Québec et que les légistes sont en train de travailler au ministère. Je vais demander aux légistes de parler aux gens du ministère de l'Agriculture en ce qui concerne cette modification dans le ménage des lois que nous sommes en train de faire. Je remercie le député de Taillon d'avoir souligné ce point.

M. Kehoe: Notre ministre est fin. M. Filion: Pardon?

M. Kehoe: N'est-ce pas que notre ministre est fin!

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 210 est adopté sur division. L'article 211?

Loi sur le ministère des Affaires municipales

M. Marx: L'article 211 modifie l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. L'article 15 traite d'un pouvoir d'inspection et permet de "visiter" - entre guillemets - le bureau d'une municipalité. La modification proposée prévoit que cette visite doit être faite à des heures raisonnables.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 211 est adopté. J'appelle l'article 212.

M. Marx: Cet article modifie l'article 17 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Il s'agit d'une modification de concordance liée au pouvoir d'inspection prévue à l'article 15 et visant à prévoir l'obligation pour l'inspecteur de s'identifier s'il en est requis.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 212 est adopté. J'appelle l'article 213.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Marx: Cet article modifie l'article 38 de la Loi sur le ministère du Revenu. Le paragraphe d de cet article autorise un vérificateur du ministère du Revenu à saisir les livres, registres ou autres éléments de preuve d'une infraction à une loi fiscale si, au cours d'un examen ou d'une vérification, il lui semble que telle infraction a été commise.

M. Filion: Encore une fois, je remarque, à la fin du paragraphe d de l'article 38 - je l'avais souligné, je ne sais pas à quelle occasion - que la personne désignée par le ministre du Revenu peut garder les pièces qu'elle a saisies jusqu'à ce qu'elles aient été produites dans des procédures judiciaires. J'avais posé la question à ce moment: Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de procédure judiciaire d'intentée, pour pas que ce soit gardé indéfiniment? J'avais soulevé cela à l'attention du ministre à une autre occasion. Je lui souligne de nouveau ma préoccupation face au fait que des fonctionnaires du gouvernement puissent les garder presque indéfiniment. Quand des procédures judiciaires sont intentées, c'est clair, mais, quand il n'y en a pas, on ne sait pas. Les prescriptions sont souvent de deux ans. Je m'interroge sur le fait que des pièces, des registres, des documents, etc., puissent être conservés pendant deux ans c'est-à-dire jusqu'à l'expiration de la prescription. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de...

M. Marx: Premièrement, les fonctionnaires ne vont pas garder les documents dont ils n'ont pas besoin. Il faut présumer la bonne foi, c'est prévu dans le Code civil du Québec, et il faut prouver la mauvaise foi. Je présume que les fonctionnaires sont de bonne foi, ce qui est le cas.

S'il y a des abus, on va prendre les mesures qui s'imposent. Si on peut me signaler des abus, je serai prêt à revoir tous ces problèmes. De toute façon, une disposition semblable est dans la Loi sur les poursuites sommaires. Nous allons déposer un projet du Code de procédure pénale et à ce moment ce sera peut-être intéressant de discuter de ces questions sur le fond. S'il y a un problème, on est prêt à modifier des lois en conséquence.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 213 est adopté. J'appelle l'article 214.

M. Marx: Cet article modifie l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'article 40 prévoit que le ministre du Revenu peut, avec l'approbation du juge des sessions, autoriser toute personne à perquisitionner dans tout lieu en vue de rechercher et saisir des livres, registres ou autres choses pouvant servir de preuves d'infraction fiscale. L'article 40 proposé prévoit que la perquisition s'effectuera avec l'autorisation et non l'approbation d'un juge, que

l'autorisation ne pourra être accordée que si la personne qui fait la dénonciation a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise et que les éléments de preuve se trouvent dans les lieux visés. Le juge n'accordera son autorisation que s'il est convaincu que de tels motifs raisonnables existent et qu'il pourra prévoir les conditions de son autorisation.

L'article 40.1 proposé énonce le pouvoir des personnes qui exécutent le mandat de perquisition de saisir, outre ce qui est prévu au mandat, les choses qu'elles croient, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve d'une infraction. Il prévoit en outre que le maintien de la saisie sera conditionnel à l'autorisation d'un juge, qui devra alors être convaincu de l'existence des motifs raisonnables.

L'article 40.2 reprend le paragraphe 3 de l'article 40 actuel en y apportant les concordances techniques nécessaires.

Je pense que c'est une amélioration qui s'imposait ici.

M. Filion: II y a trois choses. D'abord, le ex parte, est-ce que cela veut dire qu'il y a un avis qui est envoyé au...

M. Marx: Ex parte, c'est quel...

M. Filion: On parle des pouvoirs en ce qui concerne le Revenu. On connaît sa nécessaire présence un peu partout dans la vie économique des citoyens. Au début de l'article 40.1: "Avec l'approbation écrite d'un juge des sessions, qui peut être accordée sur demande ex parte..."

M. Marx: C'est le juge qui le donne ex parte.

M. Filion: Oui, mais c'est cela ma question. Est-ce que le ex parte qui est inscrit ici signifie qu'un avis est envoyé à la personne sujette à la perquisition?

M. Marx: Mais non. Ce n'est jamais fait. (10 h 30)

M. Filion: Alors, c'est par défaut. Ex parte, dans notre droit, veut généralement dire qu'un avis a été envoyé à l'autre partie et que la partie n'est pas nécessairement présente ou ne fournit pas de preuve. Ex parte, dans le sens juridique, veut dire par défaut, c'est-à-dire...

M. Marx: C'est cela, par défaut. On a donné un avis et on n'est pas venu, c'est cela?

M. Filion: Est-ce que, dans ce cas-ci, l'avis a été envoyé à la personne?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non.

M. Marx: Ici, cela veut dire que le juge peut l'autoriser, bien sûr, sans que l'on avise la personne visée. C'est toujours dans les cas de perquisition.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On ne va pas dire aux gens: On va perquisitionner demain, c'est le temps maintenant...

M. Filion: Oui, c'est le temps de ranger vos affaires et de les mettre ailleurs.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Pourquoi emploie-t-on cette expression alors que, dans le droit usuel, ex parte veut dire qu'un avis est envoyé, mais que la partie n'est pas nécessairement présente?

M. Marx: D'accord. J'ai consulté les légistes de mon ministère et la réponse est que les mots "ex parte" sont dans l'ancienne loi. Le ministère du Revenu aimerait que cela reste dans la version reformulée. Vous comprenez que les lois du revenu sont tellement compliquées qu'on a peur de changer un mot ici et là, parce qu'on ne veut pas avoir une autre interprétation. J'imagine qu'ils ont des interprétations et que les avocats ont des interprétations de ces mots, et ils veulent que ce soit la même chose. Mais on peut se poser la question: qu'est-ce que cela ajoute? Il tient à cela, c'est dans l'ancienne loi et...

M. Filion: Mais le citoyen?

M. Marx: Bien, le citoyen... Comme c'est dans l'ancienne...

M. Filion: Le citoyen qui voudrait attaquer, j'ai l'impression que...

M. Marx: Connaissez-vous des citoyens qui lisent la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: Je connais des avocats qui le font en maudit, par exemple.

M. Marx: C'est cela, moi aussi. Donc, on ne va pas les confondre avec une nouvelle phrase à laquelle ils ne sont pas habitués.

M. Filion: D'accord. Je soulevais cela... C'était la...

M. Marx: Oui, mais c'est bon; c'est le point...

M. Filion: ...première remarque qui me venait.

M. Marx: Je trouve que le point que vous avez soulevé est très intéressant, et la réponse que je vous donne est que le ministère du Revenu tient à cela parce que c'est dans l'ancien article, c'est tout. Il n'y a pas plus que cela pour moi.

M. Filion: On s'entend que ex parte signifie autre chose dans le droit, à la fois dans le droit civil...

M. Marx: ...dans le Code de procédure civile.

M. Filion: ...et aussi dans ie droit pénal.

M. Marx: Oui. Pour nous, ici, ex parte, cela veut dire que la personne n'est pas là.

M. Filion: Oui, oui, d'accord, elle n'est pas avisée et elle n'est pas présente, elle n'est pas là.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je l'avais un peu... C'était seulement une remarque.

M. Marx: Oui.

M. Filion: La deuxième remarque qui me vient à l'esprit, c'est que vous avez reproduit l'ancien paragraphe 2 de la loi 40, la Loi sur le ministère du Revenu qui se lit comme suit: "La perquisition visée au paragraphe 1 ne peut être effectuée avant 7 heures ni après 20 heures non plus qu'un jour non juridique si ce n'est en vertu d'une autorisation écrite du juge qui l'a approuvée."

C'est l'ancien article 40.2, que vous avez reproduit tel quel, au dernier alinéa de l'article 40 proposé par le projet de loi 92. Vous voyez venir ma question. Pourquoi ne pas avoir employé la formulation que nous avons retenue dans toutes les autres lois, à savoir que la perquisition doit se faire à une heure raisonnable?

Je comprends que ce n'est pas une inspection; c'est une perquisition. Mais, quand même, on a retenu partout le concept d'"heure raisonnable".

M. Marx: Une autre fois, c'est parce que le ministère du Revenu aimerait que cela reste tel quel. Comme cela ne fait pas mal à qui que ce soit de...

M. Filion: Si la perquisition a lieu... Je vais vous donner un exemple.

M. Marx: De 7 heures à 20 heures, ce sont des heures raisonnables.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. Supposons que la perquisition a lieu on parlait des détenteurs de permis d'alcool, hier - par exemple, dans un bar, à ce moment-là, il serait très raisonnable que la perquisition puisse avoir lieu à 11 heures le soir, parce que les livres de comptabilité, etc.

M. Marx: Ce sera nécessaire pour le juge de l'autoriser.

M. Filion: Oui, d'accord, je l'ai noté. Mais cela existe un peu partout, de toute façon.

M. Marx: C'est dans la Loi sur les poursuites sommaires aussi.

M. Filion: De 7 heures à 20 heures'?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ah bon.

M. Marx: On me dit que c'est à l'article 9.

M. Filion: Ah bon! d'accord. La troisième des choses...

M. Marx: Si on parle de 7 heures à 20 heures, ce sont des heures raisonnables, c'est cela.

M. Filion: Oui, il n'y a pas d'erreur. M. Marx: D'accord.

M. Filion: Cela dépend dans que! endroit on va, finalement.

M. Marx: Oui, mais cela prendra l'autorisation d'un juge, c'est tout.

M. Filion: Je pourrais être dans un bar à 7 heures.

M. Marx: Cela dépend si les gens étaient là toute la nuit.

M. Filion: Ils n'ont pas le droit.

M. Marx: Oui, ces gens ont le droit d'être là s'ils ne boivent pas.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: S'ils boivent de l'eau de Vite!...

M. Filion: Hier, on a vu qu'il y avait un règlement dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques qui concernait les serrures. C'est un règlement. On parle de déréglementer. J'attirais l'attention de votre collègue, le Solliciteur

général, sur un règlement qui dit quelle sorte de serrure on doit mettre aux portes des bars ou aux endroits où l'on garde physiquement les boissons alcooliques. C'est un bel exemple de déréglementation qu'il faudrait faire, mais votre collègue a résisté à la tentation de le faire.

M. Marx: Est-ce que vous me posez cette question en tant que ministre de la Justice ou en tant que ministre responsable de la Déréglementation?

M. Filion: Ah! C'est vrai. À double raison, vous êtes le ministre responsable de la Déréglementation, c'est vrai.

M. Marx: On est en train d'étudier tous les règlements.

M. Filion: La troisième chose en ce qui concerne l'article 40 est simplement une remarque. Disons qu'il y a une perquisition et que les objets sont amenés devant le juge. Au deuxième alinéa de l'article 40.1, vous voyez que les objets qui sont le sujet de la perquisition sont apportés devant le juge. À ce moment-là, le juge peut autoriser le ministre "à retenir ces choses pour faire l'enquête jusqu'à ce qu'elles soient produites pendant les procédures judiciaires, s'il est convaincu qu'elles peuvent constituer la preuve d'une infraction à une loi fiscale et qu'elles ont été saisies conformément au présent article."

En deux mots, en ce qui concerne la rétention, pour continuer mon argumentation de tantôt, des objets qui ont fait l'objet de l'inspection et de la perquisition, dans le cas de la perquisition, on demande au juge de se prononcer sur la rétention de ces objets alors que dans le cas précédent de l'article 38 que nous avons examiné, soit la Loi sur le ministère du Revenu, alors qu'il s'agissait d'enquête cette fois-là et d'une saisie qui se faisait au cours de la vérification ou de l'examen par le fonctionnaire, disons en cours d'activité d'inspection, il n'existe pas de processus judiciaire visant...

M. Marx: II y a toujours un processus judiciaire. On peut toujours s'adresser à la cour. Mais il y a une différence. L'inspecteur est là. Il est en train d'examiner les documents, il voit une facture qu'il aimerait apporter. Mais le propriétaire est présent, tout le monde est là. Ils voient cela. Mais quand il s'agit d'une perquisition, ce sont des policiers qui entrent et qui cherchent des documents partout. Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Qui, je sais que ce n'est pas la même chose.

M. Marx: L'inspecteur n'a pas le droit de perquisitionner. Il a le droit d'examiner un certain nombre de documents et d'en retenir un, deux, trois ou quatre, le cas échéant.

M. le Président, dans la Loi sur les poursuites sommaires que nous allons reformer d'ici à quelques semaines, quelques mois, l'article 11 prévoit une chose: ...saisie en vertu d'un mandat de perquisition ne peut être détenue pour une période de plus de 90 jours, à moins qu'une plainte faisant suite à la délivrance d'un mandat n'ait été formulée avant l'expiration de cette période. Le juge de paix peut toutefois ordonner que la période de détention soit prolongée pour un maximum de 90 jours", et ainsi de suite. (10 h 45)

En ce qui concerne l'inspection, la personne peut toujours prendre une requête pour demander que le document lui soit remis. C'est en vertu de notre droit commun. Cela se fait de temps à autre. De toute façon, nous avons l'intention d'encadrer ces droits de rétention en vertu des dispositions qui prévoient l'inspection dans le Code de procédure pénale. II faut avoir des règles générales qui s'appliquent à toutes les lois.

M. Filion: J'aimerais que vous me prêtiez cet article-là. Effectivement, comme vous le soulignez à l'article 11, c'est pour les objets qui sont saisis en vertu d'un mandat de perquisition...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...alors que mon argumentation concerne les objets saisis lors d'une inspection, d'une enquête des fonctionnaires du ministère. En deux mots, M. le ministre, je dirai seulement pour enrichir votre réflexion future là-dessus, que si on prend la peine de déterminer et de fixer un encadrement judiciaire en ce qui concerne les objets saisis à la suite d'un mandat de perquisition, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas exactement la même chose pour les objets saisis au cours d'une inspection qui peut être de routine et obliger le citoyen à présenter une requête en vertu de notre droit commun.

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon soulève une question fort pertinente et nous avons l'intention d'encadrer cette question de rétention lors d'une inspection dans le Code de procédure pénale. Ce sera le moment de discuter de toute cette question parce que, comme on le sait, le Code de procédure pénale s'applique à toutes les lois. D'accord?

M. Filion: L'idée étant...

M. Marx: Je comprends que, s'il y a une limite dans le cas des perquisitions, cela sera

logique qu'il y ait une limite pour les inspections, quoique le problème c'est que, pour que l'on soit logique, il faut inscrire cela dans le Code de procédure pénale, parce que c'est une loi qui couvre toutes les autres lois.

M. Filion: Oui. Je voudrais ajouter que, dans l'ensemble des lois que nous allons étudier, vous avez introduit à très juste titre toute cette notion d'enlever la discrétion et de la remplacer par des "motifs raisonnables de croire". On a également un peu partout fait en sorte que les inspections se fassent à des heures raisonnables et on a également introduit l'obligation d'identification qui se trouve à être trois bonnes balises à ce pouvoir d'inspection. On a laissé un peu de côté cette question, mais je comprends fort bien que lorsque vous étudierez la Loi sur les poursuites sommaires... Je ne sais pas si cela peut entrer dans la Loi sur les poursuites sommaires, j'en doute.

M. Marx: Dans la Loi sur le Code de procédure pénale, on va encadrer le droit de détenir une chose, que ce soit en vertu d'une inspection, d'une perquisition comme c'est déjà dans la Loi sur les poursuites sommaires.

Nous avons l'intention de déposer un avant-projet de ce code avant Noël et d'étudier cet avant-projet peut-être au mois de février, si le député de Taîllon n'est pas en vacances dans le Sud. Au mois de janvier on ne peut pas, parce que les commissions ne siègent pas. Au mois de février, ce sera étudié en commission, on va entendre d'autres parties, le cas échéant.

M. Filion: Je dois vous dire également que je vois un petit problème juridique...

M. Marx: Je souligne que ce sera un avant-projet...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...qu'on va déposer. On dépose un projet par la suite, quand on aura eu l'opportunité d'entendre des parties intéressantes.

M. Filion: Je remercie le ministre de me signaler que ce sera un avant-projet et que nous aurons l'occasion d'écouter les différents intervenants intéressés par cette pièce de législation qui est loin d'être négligeable et qui, je pense, viendra uniformiser beaucoup de procédures actuellement existantes, qui viendra rafraîchir également ce qui existe déjà.

Maintenant, je signale, en dernier lieu que, sur le plan juridique, je ne sais pas si -vos conseillers aviseront - cela vous sera possible d'encadrer le pouvoir de rétention des objets saisis au cours d'une enquête dans le Code de procédure pénale. Il n'y a pas nécessairement de procédures... Vous nous aviserez à ce moment, mais je ne suis pas sûr,..

M. Marx: Oui, mais on peut dire que...

M. Filion: Je me demande si on ne serait pas mieux d'adopter une loi différente qui l'inclurait dans tous les pouvoirs d'inspection, mais en tout cas.

M. Marx: On va revenir sur cette question, d'accord?

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 214 est adopté?

M. Filion: L'article 214 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 215.

M. Marx: Cet article modifie l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée à l'article 64 de la Loi sur l'assurance-maladie.

L'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu autorise le transfert au ministre du Revenu de tout renseignement si l'obtention est nécessaire pour l'application d'une loi fiscale. Il prévoit toutefois une exception en ce qui a trait au transfert effectué en vertu de l'article 64 de la Loi sur l'assurance-maladie. Le projet proposant de modifier cet article 64 pour y introduire le critère de nécessité de la réserve qui est en fait à l'article 71 devient inutile. Il faut lire avec l'article 21 du présent projet de loi.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que le critère de nécessité s'appliquera dorénavant pour les renseignements qui doivent être fournis par la Régie de l'assurance-maladie au ministère du Revenu? C'est cela?

M. Marx: C'est cela. La régie est tenue, conformément au deuxième alinéa de l'article 64, de divulguer au ministre du Revenu du Québec et au ministre du Revenu du Canada certains renseignements concernant un service assuré qui a été fourni. La modification que nous avons proposée vise à exiger l'application du critère établi par l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information, soit la nécessité de la communication de renseignements. La nécessité, c'est sur le...

M. Filion: Vous avez mentionné la loi sur l'accès à l'information. Dans quel cadre cette loi se situe-t-elle?

M. Marx: Parce que l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information prévoit la nécessité de la communication de renseignements. On s'est fondé sur cette...

M. Filion: Pourquoi l'article 71 si on a déjà l'article 67? Pourquoi avoir l'article 71 dans la Loi sur le ministère du Revenu si on a déjà l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information?

M. Marx: C'est cela...

M. Filion: Oui, j'ai l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information.

M. Marx: Oui. Vous avez cela devant vous?

M. Filion: Oui, je l'ai devant moi.

M. Marx: Dans les lois particulières, on donne le pouvoir de le faire. C'est la règle générale, mais le pouvoir de le faire est donné dans les lois particulières et pas dans toutes les lois. D'accord?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Loi sur la mise en marché des produits agricoles

Le Président (M- Desbiens): L'article 215 est adopté. J'appelle l'article 216.

M. Marx: Cet article modifie l'article 89 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. L'article 89 permet à la régie de réviser ses décisions pour tout motif. La modification proposée énonce les motifs pour lesquels une décision peut être révisée en plus de respecter les exigences de l'impartialité et de correspondre à la pratique actuelle de la plupart des tribunaux administratifs. Un tel libellé a l'avantage d'être assez exhaustif et large dans son application.

Le Président (M. Desbiens): L'article 216 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 217.

M. Marx: C'est une modification de l'intitulé...

M. Filion: Cela va.

Le Président (M- Desbiens): L'article 217 est adopté. J'appelle l'article 218. (11 heures)

M. Marx: Cet article modifie l'article 95 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. L'article 95 a pour objet d'accorder les pouvoirs et immunités d'un commissaire-enquêteur aux personnes autorisées à faire une enquête. La modification proposée vise à limiter l'application de cet article aux enquêtes et, par conséquent, à supprimer toute référence à une inspection. En effet, ces pouvoirs ne sont pas nécessaires dans le cas d'une inspection.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Desbiens): L'article 218 est adopté. J'appelle l'article 219.

M. Marx: Cet article modifie l'article 96 de la même loi. Cet article traite de pouvoirs d'inspection. C'est la question de "raisonnable", encore une fois. De plus, afin de bien laisser entendre qu'il s'agit d'une inspection objective, la personne autorisée par la régie ne pourrait pas faire des enquêtes à cette occasion.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle les pouvoirs mentionnés à l'article 96 ne s'appliqueraient pas au cas de l'enquête, mais uniquement au cas de l'inspection?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Quelle est la raison?

M. Marx: Parce que c'est une inspection.

M. Filion: Parce que les pouvoirs ne...

M. Marx: C'est cela. Il n'a pas le droit. C'est cela. On a distingué les inspections et les enquêtes.

M. Filion: C'est ailleurs dans la loi, évidemment. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, pour ce qui est de l'article 219. J'appelle l'article 220.

M. Marx: Cet article modifie l'article 97 de la loi à l'étude. L'article 97 prévoit que la preuve à savoir que le produit agricole n'est pas destiné à la vente incombe à la personne qui en a la détention. La modification proposée vise à alléger le fardeau de la preuve imposé au citoyen et à préciser le contexte de la détention du produit agricole. L'accusé pourra se disculper en soulevant simplement un doute raisonnable

sur le fait que le produit est destiné à la vente.

M. Filion: Avant, c'était un renversement du fardeau de la preuve et on le remplace par une présomption...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui sera analysée par le juge, évidemment pour ce qui excède les besoins de consommation. Si le citoyen a 3000 cocos dans son réfrigérateur, i! sera présumé ne pas les manger tous.

M. Marx: Je pense qu'il y a une grande erreur en droit constitutionnel. Si la personne avait trois sacs de grain pour son utilisation personnelle cela allait à l'encontre de la loi fédérale sur la mise en marché des grains, etc. Donc, on va donner plus de chances à ces personnes de se défendre.

M. Filion: Oui. De toute façon, je pense que le renversement du fardeau de la preuve, c'est ce qui, à la suite de l'application de la charte, a été déclaré incompatible avec les dispositions de la charte.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est créer des présomptions avec balise; c'est ce fameux arrêt de la Cour suprême dont j'oublie le nom.

M. Marx: Oakes, M. Filion: Oakes.

M. Marx: O-a-k-e-s, c'est pour la transcription.

M. Filion: II y a deux, trois ans, c'est cela?

M. Marx: Un an.

M. Filion: Un an. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 220 est adopté. J'appelle l'article 221.

M. Marx: II y a une faute de français à l'article 97. On nous signale que c'est "est présumée" avec un e, parce que c'est "toute personne" qui est présumée.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on va l'ajouter au texte.

M. Marx: On corrige le texte français, d'accord. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Ce sera mentionné au procès-verbal.

M. Filion: À moins que l'on fasse venir le député de Saint-Jacques.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: À moins que l'on fasse venir le député de Saint-Jacques.

M. Marx: On pourrait. On est prêt à suspendre l'adoption pour être éclairés par le député de Saint-Jacques.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 220 est adopté avec la correction du français...

M. Marx: Et le député de Mercier, le cas échéant. II s'agit d'un article qui peut être vu comme poétique. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 221.

M. Filion: L'article 221, cela va, il est de concordance. On distingue l'enquête et l'inspection.

Le Président (M. Desbiens): L'article 221 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 222. Il y a un amendement du ministre qui se lit ainsi: À l'article 222, remplacer le paragraphe 2e par le suivant: "2° Par l'insertion dans la première ligne du 2e alinéa et après le mot "enquête" des mots "ou faire une inspection" et dans la deuxième ligne du même alinéa, après le mot "requise", des mots "s'identifier et". L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 222, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas dans le texte cela, M. le ministre. J'attire votre attention là-dessus. Cela dit: C'est le pouvoir évidemment d'enquête...

M. Marx: Cet article a pour objet d'interdire certaines manoeuvres lors d'une enquête et d'obliger toute personne autorisée à faire une enquête, à exhiber sur demande un certificat attestant sa qualité. La modification proposée vise à élargir

l'application de cet article aux inspections. L'amendement proposé est pour modifier par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant que le président a déjà lu. Le deuxième paragraphe a été reformulé pour obliger un inspecteur à s'identifier. Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles semblables du projet de loi 92 qui traite d'inspection. C'est cela.

M. Filion: En ce qui concerne l'amendement, il n'y a pas de problème et en ce qui concerne le deuxième alinéa non plus.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ma préoccupation se situe au niveau du premier alinéa de 99 où on retrouve une définition de manoeuvre qu'on ne retrouve pas ailleurs, en tout cas à ma connaissance. On parle de... On va le lire ensemble si vous voulez.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit, un régisseur dans l'exercice de ses fonctions ou une personne autorisée par la régie à faire enquête, de tromper ou de tenter de tromper ce régisseur ou cette personne par des réticences ou par des déclarations fausses et mensongères..." La notion "il est interdit de tromper ou de tenter de tromper ce régisseur", cela fait bien des "trompe", mais quand même on ne retrouve pas cela ailleurs.

M. Marx: Non.

M. Filion: On est ici dans un pouvoir d'enquête et d'inspection... Sauf erreur.

M. Marx: On me dit que ce n'est pas la seule place où on trouve des formulations semblables, mais je...

M. Filion: Cela n'existe pas dans notre droit. Je veux dire: On fait un parjure ou...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: "Tenter de tromper ce régisseur", ce sont des voeux pieux finalement.

M. Marx: Dans un certain nombre de ces lois, on trouve des dispositions concernant l'entrave des travaux d'un inspecteur.

M. Filion: Non, pour l'entrave, cela va. C'est l'idée de tromper ou de tenter de tromper...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...par des réticences ou des déclarations fausses ou mensongères. D'abord, ma première question: Est-ce que le...

M. Marx: II n'est pas question de parjure ici, donc...

M. Filion: Non, je comprends. Mais là, il y a, à l'article 99, une infraction qui est créée et qui est sanctionnée par quel article? 114, non?

M. Marx: Peut-être dans...

M. Filion: Par l'un des articles qu'on...

M. Marx: Dans ce domaine, on a eu des problèmes de mensonges et de fausses déclarations et le ministre de l'Agriculture a dit, à un moment donné: On va mettre fin à cela en adoptant cet article. Je pense que ce devrait être cela.

M. Filion: La première des choses, s'il y a un régisseur de la Régie des marchés agricoles qui vient chez moi, d'abord, je n'ai aucune obligation de répondre à ses questions, sauf erreur. Le régisseur fait son inspection et son enquête et j'ai l'obligation mentionnée à l'article 99, c'est-à-dire, que je dois lui faciliter les choses et mettre des livres, des registres et des documents à sa disposition. Je ne dois pas entraver sa visite, son inspection. Je peux lui permettre de visiter mon étable et d'aller voir mes 3000 "cocos" dans le réfréqirateur et tout cela. Mais je n'ai aucune obligation de répondre à ses questions, d'aucune façon.

M. Marx: Si vous ne répandez pas, ce sera difficile de faire une fausse déclaration.

M. Filion: C'est cela. Pourquoi tromper ou tenter de tromper ce régisseur? Je ne vois pas pourquoi on demanderait aux agriculteurs d'être plus catholiques que les autres groupes de citoyens. Si l'inspecteur du ministère du Revenu vient chez nous, je dois mettre mes livres à sa disposition, mais c'est tout. Il fait son enquête ou son inspection.

Pourquoi demanderait-on aux agriculteurs d'être... On demande, finalement, de répondre à ses questions. C'est une obligation qu'on fait. Il n'est inculpé de rien, mais on lui demande de répondre à ses questions parce qu'on dit qu'il ne doit pas y avoir de réticences. Comprenez-vous ma question? Ce fermier n'est inculpé de rien, lui qui est le sujet de la visite du régisseur. Pourquoi...

M. Marx: Tout ce que le député dit est vrai. C'est qu'il y a des différences dans les différentes lois. Cela revient à ça parce que ce n'est pas un légiste qui a rédigé toutes les lois du Québec. Cela a été rédigé par

beaucoup de légistes et cela a passé en commission devant beaucoup de députés différents. Quand ce n'est pas la même personne, il y a des différences d'une loi à l'autre. On va essayer d'unifier cela le plus possible dans notre Code de procédure pénale. C'est inévitable qu'il y ait des différences d'une loi à l'autre, pour répondre à certains problèmes dans certains domaines. On me dit également, M. le Président, que c'est la même rédaction dans d'autres lois sur les produits agricoles. Donc, peut-être qu'on a voulu faire face à un problème qui existe peut-être encore. Cela ne va pas à l'encontre de la charte.

M. Filion: Bien, je ne suis pas sûr de cela. Je vais vous expliquer pourquoi, à première vue, sans avoir fouillé cela à fond. D'abord, on sait que lorsqu'une personne est inculpée d'un acte criminel, elle n'est pas obligée de témoigner. C'est également dans la charte, en plus d'être inscrit dans le Code criminel. Cela découle du principe de la non-incrimination et nos voisins du Sud en ont même fait un amendement è leur constitution pour l'enchâsser.

Quant à nous, c'est un principe de droit et, deuxièmement, c'est dans la charte. Mais avec l'article 99, et, en particulier, en ce qui concerne le mot "réticences", on demande aux fermiers - ou à n'importe quelle personne, mais généralement des fermiers -de ne pas avoir de réticences. Donc, il faut qu'ils témoignent. Il faut qu'ils répondent aux questions, etc.

Si on n'oblige pas un accusé à répondre à des questions, je ne vois pas pourquoi on demanderait à un simple fermier qui reçoit un inspecteur de répondre à des questions.

M. Marx: De ne pas tromper quand il répond. (11 h 15)

M. Filion: Non, cela va plus loin. "De tromper ou de tenter de tromper ce régisseur ou cette personne par des réticences". Le mot "réticences" peut vouloir dire que le régisseur ou l'inspecteur arrive et demande: Depuis quand avez-vous acheté ces 3000 cocos? Ou peu importe d'où ils viennent. Le fermier, lui, ne répond pas. C'est son droit de ne pas répondre. Mais il serait coupable d'une infraction. Je ne vois pas pourquoi c'est l'application de la charte, indirectement si l'on veut, parce que la charte dit qu'on n'est pas obligé de témoigner contre soi-même.

Tous les types d'inspecteur que je connais, que l'on a étudiés ensemble depuis le début de l'étude du projet de loi 92, n'ont pas d'obligation. Si un inspecteur vient chez nous, il fait son job. Il vérifie. On ne doit pas l'empêcher d'entrer dans tel local. On doit lui montrer nos livres. Mais on n'est pas obligé de répondre à ses questions. Je ne vois pas pourquoi on demanderait au fermier, encore une fois, d'être plus catholique que les autres groupes de citoyens du Québec. Cela me paraît, M. le ministre, découler de la charte.

Pour donner un exemple concret, si un fermier reçoit la visite d'un régisseur et qu'il lui montre l'article 99, le fermier aura l'impression qu'il est obligé de répondre à toutes les questions. Quand je dis le fermier, cela peut être n'importe qui. Cela peut être vous, M. le Président...

Une voix: C'est un "gentleman farmer".

M. Filion: Cela peut être un "gentleman farmer".

M. Marx: Oui, je m'excuse. La présomption d'innocence joue seulement quand quelqu'un est accusé. Ici, personne n'est accusé au stade de l'inspection. La présomption d'innocence est dans la jurisprudence. Peut-être que ce sera interprété d'une autre façon un jour, mais jusqu'à maintenant, ce n'était pas le cas.

Deuxièmement, il y a un article semblable, avec les mêmes mots, dans la loi sur l'environnement.

M. Filion: II y a deux choses dans ce que vous dites. D'abord, la présomption d'innocence joue toujours, jusqu'à ce qu'un individu ait été trouvé coupable. Alors, je ne peux pas plus présumer...

M. Marx: Mais si vous n'êtes pas accusé, il n'y a pas de présomption d'innocence.

M. Filion: Non, mais je veux dire que je suis innocent...

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: A fortiori, avant d'être accusé, je suis innocent.

M. Marx: Innocent. Il n'y a pas de présomption. Vous êtes innocent.

M. Filion: Mais ce n'est pas l'idée, M. le ministre. L'idée, c'est qu'on n'est pas obligé de répondre à des questions qui nous sont posées. On est obligé de se conformer aux obligations qui sont dans nos lois mais on n'est pas plus obligé, outre les obligations qui existent déjà dans le Code criminel ou autre, de parler, pas plus à un officier de police qui vient chez nous, sauf dans certaines circonstances, qu'à un régisseur de la Régie des marchés agricoles.

Si un policier fait enquête, encore une fois, sauf certaines exceptions, par exemple si je conduis un véhicule automobile et qu'il se passe quelque chose, dans certains cas,

sauf erreur, on est obligé de s'identifier, mais je ne verrais pas pourquoi... C'est le mot "réticence" qui est en cause. On peut être réticent devant un régisseur ou un inspecteur et on peut ne rien lui dire.

M. Marx: Premièrement, les articles 33 et 33.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne prévoient que: "Tout accusé - souligné - est présumé innocent jusqu'à ce que la preuve de sa culpabilité ait été établie suivant la loi. Nul accusé - je mets l'emphase sur le mot "accusé" - ne peut être contraint de témoigner contre lui-même lors de son procès." Donc, cela parle toujours d'accusé. Moi, je dirais qu'il y avait peut-être un problème spécial dans le domaine des produits agricoles, peut-être dans l'environnement et peut-être dans d'autres lois. Et, réticences, cela peut être des réticences qui ne sont pas verbalisées. Ils peuvent essayer de cacher, de ne pas montrer, de camoufler.

M. Filion: Cela, c'est de l'entrave. Mais l'article va plus loin que l'entrave.

M. Marx: Mais, c'est de l'entrave. C'est cela.

M. Filion: L'article va plus loin que l'entrave, il parle d'entrave, ensuite il parle de tromper ou tenter de tromper. J'avoue que je trouve cela un peu incroyable que ce soit là.

M. Marx: On veut être...

M. Filion: Ensuite: cette personne par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères. C'est sur "les réticences" que je suis vraiment réticent dans le fond.

M. Marx: De tromper ou de tenter de tromper. C'est-à-dire que cela peut être, dans le cas de l'environnement, qu'il dise que le produit chimique qu'on a versé dans le fleuve, ce n'est pas dangeureux, même s'il sait que c'est dangereux. Cela est une façon de tromper, non?

M. Filion: Peut-être que vous avez raison sur cela, M. le ministre. Peut-être que dans certaines lois, on pourrait faire une interdiction de tromper. Mais c'est à propos de: "les réticences".

M. Marx: Sur les réticences.

M. Filion: Parce qu'à ce moment-là, le mot "réticences" veut dire que...

M. Marx: II faut qu'on s'arrête sur le mot "réticences": ou cette personne par des réticences. Est-ce qu'une réticence doit toujours être verbalisée ou est-ce qu'on peut avoir une réticence par des actions de quelqu'un?

M. Filion: Imaginez quelqu'un qui est accusé de tenter de tromper par réticences.

M. Marx: Personne n'est accusé ici.

M. Filion: Non, non. Mais l'article 114 prévoit une sanction. Dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, il y a une sanction. Supposons qu'une personne - et c'est cela la loi - est accusée d'avoir tenté de tromper par réticences imaginez-vous quelle sorte d'accusation cela fait. En tout cas, cela fait une drôle d'accusation que de tenter de tromper par réticences.

M. Marx: S'il est accusé, il va bénéficier de la présomption d'innocence.

M. Filion: Oui, mais les infractions doivent être définies. Il y a un principe aussi qui dit que les infractions doivent être définies clairement. II faudrait, si on accuse quelqu'un, pouvoir dire un peu de quoi il s'agit. On ne peut pas accuser quelqu'un d'avoir des réticences. Franchement, cela n'existe pas. Cela n'existe pas dans nos lois.

M. Marx: Mais, voici ce que je propose. M. Filion: Mais, là on crée...

M. Marx: Je comprends les hésitations du député. Je m'engage à écrire au ministre concerné, à soulever cette question et à demander quelle est son explication et, le cas échéant, modifier cela à une autre occcasion. Je m'engage à écrire au ministre et à envoyer une copie à la secrétaire de la commission.

M. Filion: D'accord. Oui, sur division quand même.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 222 est adopté, tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 223.

M. Marx: M. le Président, l'article 223 modifie l'article 116.1 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Cet article écarte, dans le cas d'une poursuite intentée en vertu de l'article 116, le bénéfice de l'application de l'article 33.1 de la Loi sur les poursuites sommaires qui permet au défendeur ou prévenu de faire la preuve de toute exception ou excuse. La modification proposée a pour objet de supprimer cette exclusion et d'accorder à l'accusé la possibilité d'une défense pleine et entière.

Le Président (M. Desbiens): D'accord?

M. Filion: C'est en accord avec l'article 23 de la charte.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 224.

Loi sur la municipalisation de l'électricité

M. Marx: Cet article modifie l'article 10 de la Loi sur la municipaiisation de l'électricité. L'article 10 accorde aux officiers nommés pour l'administration des systèmes d'électricité le pouvoir d'entrer dans tout bâtiment pour vérifier l'application de la Loi sur la municipaiisation de l'électricité. Les modifications proposées visent à encadrer davantage l'exercice de ce pouvoir d'inspection en exigeant que la visite se fasse à toute heure raisonnable et en exigeant l'identification des personnes à qui ce pouvoir a été attribué.

M. Filion: Ce n'est qu'une question de curiosité, M. le ministre, mais la Loi sur la municipaiisation de l'électricité, c'est quoi? Les officiers, est-ce que ce sont les officiers d'Hydro-Québec?

M. Marx: Je n'ai pas la réponse parce que...

M. Filion: Si vous avez la réponse, je ne veux pas retarder nos travaux.

M. Marx: C'est une loi qui date déjà de... Je me demande si c'est encore...

M. Filion: En vigueur.

M. Marx: C'est en vigueur, mais si cela s'applique- Bon, on va laisser faire.

M. Filion: C'est cela. C'est devenu Hydro-Québec, peu importe.

M. Marx: C'est une partie spéciale. M. Filion: C'est ce que je croirais. M. Marx: D'accord. Adopté. ' M. Filion:Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 224 est adopté. J'appelle l'article 225.

Loi sur les normes du travail

M. Marx: Cet article modifie l'article 54 de la Loi sur les normes du travail. L'article 54 prévoit que le conjoint de l'employeur, ses ascendants et ses descendants, ainsi que ceux de l'employeur, ne peuvent profiter des prescriptions de la loi relative à la durée de la semaine normale de travail. La modification proposée a pour but de supprimer une telle exclusion, c'est-à-dire la discrimination fondée sur l'état civil. D'accord? On ne peut pas être contre cela, M. le Président.

M. Filion: Cela va pour l'article 225.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 226.

M. Filion: C'est la même chose.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 227.

M. Filion: Mais on va rester dans la Loi sur les normes du travail, si vous me le permettez, M. le ministre. La Commission des droits de la personne, dans le mémoire qu'elle a envoyé à tous les membres de cette commission... Je ne sais pas si mes collègues l'ont finalement reçu.

M. Marx: Hier, oui. M. Filion: Oui.

M. Marx: Voulez-vous discuter de cette question de la Loi sur les normes du travail?

M. Filion: Vu qu'on est dedans, c'est peut-être le temps.

M. Marx: Oui, oui. Parfait. Je n'ai aucune objection.

M. Filîon: D'abord, j'aimerais vous entendre au départ là-dessus.

M. Marx: Sur quelle question, quelle page, quel point?

M. Filion: La distinction sur l'âge, à la page 50 du mémoire.

M. Marx: Oui. (11 h 30)

M. Filion: Le salaire moindre pour les moins de dix-huit ans. Encore une fois, on souligne avec raison qu'en pratique le problème ne se pose pas, parce que le gouvernement a décidé d'égaliser...

M. Marx: Dans le mémoire...

M. Filion: ...mais quand même. La loi prévoit...

M. Marx: Je vais juste lire cela pour les fins du Journal des débats. Toutes ces distinctions ne sont pas nécessairement non fondées ou arbitraires. Cependant, révision de ces dispositions législatives pourrait faire apparaître que le maintien de certaines de ces distinctions n'est plus approprié. À titre d'illustration, on peut évoquer l'article 91 de la Loi sur les normes du travail, lequel autorise un salaire minimum moindre pour les moins de dix-huit ans.

Fort heureusement, le gouvernement a récemment enlevé - c'est notre gouvernement - tout effet pratique à cette disposition en modifiant le règlement qui établissait une telle distinction salariale. C'est excellent! Merci pour l'avoir souligné, M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est excellent! Vous savez, M. le ministre, que je ne suis pas réticent à le souligner non plus. Comme je l'ai mentionné dans mon préambule tantôt, il demeure qu'actuellement cela ne s'applique pas. Cependant, l'article 91 de la Loi sur les normes du travail, au moment où on se parle, contient encore cette distinction...

M. Marx: Cela ne va pas à l'encontre de la charte.

M. Filion: C'est la question que je vous pose.

M. Marx: Non, parce que dans la charte québécoise c'est l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi. Dans la charte fédérale... les mots "te! que prévus dans la loi" "dans la mesure prévue par la loi", ne figurent pas à l'article 15 de la charte fédérale. Dans la charte québécoise, il y a cette exclusion. Donc, c'est légal si c'est dans la loi.

M. Filion: Vous avez vu le jugement d'Irwin Toys, jugement de la Cour d'appel.

M. Marx: Nous sommes en appel à la Cour suprême.

M. Filion: D'ailleurs, c'est une bonne chose; on vous l'avait demandé.

M. Marx: Merci.

M. Filion: Apparemment dans le jugement d'Irwin Toys, sauf erreur, je crois que même les distinctions contenues dans la loi fondées sur l'âge doivent faire l'objet... Je n'ai pas le jugement, j'essaie de m'en souvenir parfaitement bien.

M, Marx: Parce que c'est dans la charte fédérale.

M. Filion: En deux mots... Pardon!

M. Marx: Parce que la charte canadienne prévoit qu'il n'y a pas de discrimination possible à cause de l'âge, sans faire la distinction qu'on a dans la charte québécoise. Aussi, dans la charte fédérale, il y a l'article 1 qui prévoit qu'on peut faire des aménagements.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: Vous allez dire: On ne va pas nous dire qu'il faut traiter un enfant de deux ans de la même façon qu'un adulte de 45 ans à cause de la charte canadienne. Je pense que...

M. Filion: Je crois que - encore une fois je l'ai lue une fois rapidement - ce que la Cour d'appel disait c'est que même les distinctions qui sont contenues dans la loi -je parle toujours de la charte québécoise, je ne parle pas de la charte canadienne -doivent être basées sur des considérations suffisantes en fonction de l'article 1.

M. Marx: De la charte canadienne. C'est de la charte canadienne.

M. Filion: C'est de la charte canadienne.

M. Marx: C'est la charte canadienne qui s'est... De toute façon, on ne veut pas aller dans les détails parce que nous sommes devant la Cour suprême. C'est effectivement l'article 1 de la charte canadienne. Dans la charte canadienne il ne faut pas faire de discrimination à cause de l'âge, mais on peut justifier certaines différences.

M. Filion: Bon! Il n'y a pas autre chose sur la...

Loi sur le notariat

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 227.

M. Marx: Cet article modifie l'article 16 de la Loi sur le notariat. En vertu de l'article 16, la démission d'un notaire comme officier ou membre du Bureau ou d'un de ses comités nécessite l'acceptation préalable du Bureau de l'Ordre des notaires et du Comité administratif.

La modification proposée vise à restreindre cette contrainte à un accord sur la date à laquelle prend effet la démission et la liberté des notaires de ne pas prévoir les travaux forcés pour les notaires.

M. Filion: Pour les notaires.

M. Marx: D'enlever les travaux forcés

des notaires.

M. Filion: Mais cela revient un peu à la même chose. La modification que vous suggérez dit que la date doit être convenue. Cela revient un peu à la même chose.

M. Marx: La discussion est possible et, dans l'autre cas, c'était imposé.

M. Filion: Ah oui! D'accord.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx: On a consulté la chambre...

M. Filion: Pourquoi? Est-ce qu'il y a une raison? Quand vous dites... Cela va quand même assez loin. S'ils ne s'entendent pas, on se retrouve dans un cu!-de-sac; et celui qui veut arrêter de pratiquer son métier de notaire est obligé de continuer à le pratiquer. Donc, il est obligé de conserver son greffe, etc. Est-ce qu'il y a une raison pour... Je comprends que c'est un officier public qui est gardien du patrimoine...

M. Marx: C'est une question... M. Filion: ...et tout cela...

M. Marx: Mais il s'agit de savoir qui va avoir le greffe.

M. Filion: ...qui va avoir le greffe. M. Marx: C'est le problème.

M. Filion: Mais si c'est cela le problème, on devrait dire à ce moment-là plutôt: Jusqu'à ce que la...

M. Marx: C'est dans les articles... M. Filion: Oui. D'accord.

M. Marx: ...qui suivent. Nous avons consulté la Chambre des notaires. Ils sont d'accord avec cela.

M. Filion: La chambre doit être d'accord, mais ce sont les notaires eux-mêmes qui sont un problème.

M. Marx: Mais la chambre représente ses notaires.

M. Filion: Oui, je comprends, mais il y a des fois où il faut faire des distinctions entre les corporations professionnelles et...

M. Marx: Si le député est prêt à siéger toute l'année, on va inviter chaque notaire à venir nous expliquer ses préférences. Oui, M, le Président, il faut que je signale que, dans notre équipe de légistes, nous avons un notaire.

Une voix: Bravo!

Une voix: Et il est d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 227 est adopté?

M. Marx: Je peux nommer nos députés qui sont notaires.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On a beaucoup de députés notaires.

M. Filion: J'en connais un. Il y a un de vos collègues qui est notaire. C'est le ministre des Affaires municipales.

M. Marx: II y a le ministre des Affaires municipales, le ministre délégué aux Mines et Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Donc, cela fait au moins trois ministres qui sont notaires. Je pense qu'il y a encore d'autres notaires à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 227 est adopté. J'appelle l'article 228.

M. Marx: Cet article modifie l'article 160 de la Loi sur le notariat. En vertu de l'article 160, ta démission d'un notaire nécessite l'acceptation préalable du bureau, de l'ordre des notaires, de sorte que le bureau pourrait contraindre une personne à exercer sa profession et donc, de demeurer membre de la corporation professionnelle contre son gré. La modification proposée vise à restreindre cette contrainte à un accord sur la date à laquelle prend effet la démission. Il ne faut pas oublier que le notaire est un officier public avec des responsabilités spéciales.

M. Filion: Je viens de saisir la distinction entre l'article 160 et l'article 16. Dans l'article 160, c'est le notaire comme tel dans l'exercice de son métier et dans l'article 16, c'est comme membre du bureau ou d'un de ses comités. À l'article 16, c'est une tâche administrative.

M. Marx: Oui.

M. Filion: À l'article 160, c'est une tâche professionnelle. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je comprends qu'à l'article 160, vu les responsabilités du notaire comme officier public, on doit faire en sorte qu'il y ait une convention entre le bureau de la Chambre et le notaire, mais en ce qui concerne les tâches administratives...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: On va suspendre. Oui, tout à fait.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Filion: C'est quand même particulier.

M. Marx: Oui, mais cela ne cause pas de difficulté.

M. Filion: C'est bête à dire, mais le...

M. Marx: On a un principe au gouvernement maintenant: "Do not change things that work." Il ne faut pas changer des choses qui marchent bien.

M. Filion: C'est pour cela que vous ne faites pas grand-chose depuis onze mois.

M. Marx: J'ai laissé passer cette remarque parce que je sais que le député de Taillon ne veut pas que cela s'applique aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Desbiens): L'article 128 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: Le député de Taillon a accompli un travail à peu près semblable à celui de son prédécesseur.

M. Filion: Je ne sais pas comment je dois la prendre, celle-là.

Le Président (M. Desbiens): L'article 229.

M. Marx: Très bon!

M. Filion: Elle est ambiguë, celle-là.

M. Marx: Excellent travail!

Le Président (M. Desbiens): II n'a sûrement pas l'intention de se déprécier.

M. Kehoe: J'ai vu votre prédécesseur travailler.

M. Filion: C'est très ambigu. C'est votre interprétation, M. le député.

M. Marx: J'espère qu'il continuera pendant plusieurs années.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

M. Filion: Je dois vous dire que j'ai pris pas mal d'expérience en un an. Je le disais à un de vos collègues hier: Je considère qu'un an d'expérience, c'est suffisant...

Une voix: Pourquoi?

M. Marx: Ce n'est pas objectif.

M. Filion: ...dans l'Opposition.

M. Marx: Cette observation n'est pas objective. Je peux vous dire que cela prend plus qu'un an.

M. Filion: Mettons deux.

M. Kehoe: Dans huit ans, vous pourrez commencer à rêver.

M. Marx: D'accord, oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 228 est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 229?

M. Marx: I! s'agit de la modification de l'article 161 de la même loi, de la modification de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 230.

M. Filion: M. le ministre, voulez-vous suspendre l'article 230 pour les raisons suivantes. Mon collègue, le député de Bertrand, a étudié cet article en particulier. De mon côté, j'ai également étudié les conséquences de l'article 230 du projet de loi.

M. Marx: De la loi abrogée.

M. Filion: C'est cela; les conséquences de l'abrogation de la loi. À ce moment-là, avec votre permission, nous pourrions suspendre l'étude de cet article.

M. Marx: D'accord, parfait. Pas de problème. Le député va l'étudier lui-même,

d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 230 est suspendu. Par ailleurs, les articles 231, 232, 233 et 234 ont déjà été adoptés. J'appelle donc l'article 235.

M. Marx: Je veux juste souligner au député de Taillon ce que la Cour suprême a déjà décidé.

M. Filion: Dans le cas de la loi fédérale.

M. Marx: C'est cela. Mais la Loi sur le dimanche existe à cause de la loi fédérale.

M. Filion: La décision de la Cour suprême portait sur la loi fédérale.

M. Marx: Oui, mais lisez...

M. Filion: Oui, je suis d'accord. Je ne prétends pas que la modification proposée soit malvenue, M. le ministre. Je prétends seulement qu'il y a une discussion à avoir autour des conséquences de l'abrogation de cette loi.

M. Marx: Je veux juste vous expliquer cela, M. le Président. La Loi sur le dimanche est une loi qui est en vigueur à cause d'une loi fédérale. Quand la loi fédérale tombe, la loi québécoise tombe aussi. Quand on a adopté la loi fédérale sur le dimanche, on a dit que les provinces ne peuvent pas légiférer sur le dimanche, étant donné que l'observance du dimanche relevait du droit criminel donc, était reliée à une compétence fédérale. Donc, la loi provinciale tient seulement s'il y a une loi fédérale valide. Étant donné que la loi fédérale a été jugée invalide, la loi provinciale tombe aussi.

M. Filion: Je n'en disconviens pas, M. le ministre.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Simplement que...

M. Marx: ...considérez ce point dans votre évaluation.

M. Filion: Oui, je vous en remercie. Et encore une fois, les discussions portent plutôt sur les conséquences, eu égard notamment à la loi...

M. Marx: On n'a pas te choix.

M. Filion: ...sur les heures d'affaires. Je ne voudrais pas faire la discussion maintenant...

M. Marx: Non, non, c'est une autre paire de manches.

M. Filion: ...parce que mon collègue, le député de Bertrand, avec votre permission, voudrait...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...partager cette phase de nos travaux qui ne sera pas tellement longue ou...

M. Marx: On donne ces explications pour que vous puissiez les faire au député...

M. Filion: D'accord.

M. Marx: ...de Bertrand qui n'est pas avocat comme vous et qui...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...n'appréciera pas toutes ces distinctions. D'accord?

M. Filion: Cela va.

Loi de police

Le Président (M. Desbiens): L'article 235.

M. Marx: Cet article modifie l'article 3 de la Loi de police. La modification proposée corrige une anomalie qui avait pour effet d'empêcher à tout jamais une personne reconnue coupable d'un acte criminel de devenir membre d'un corps policier. La formulation proposée rend pleinement applicable la protection offerte par la Charte des droits et libertés de la personne et il en résulte que cette personne pourrait devenir membre d'un corps de police si elle obtient un pardon à l'égard de l'acte criminel en question.

M. Filion: À ce moment-là, en faisant la modification à l'article c, on vient de permettre l'application du pardon. Y a-t-il une raison pour laquelle on ne le dit pas carrément comme on le fait dans les autres lois pour enlever toute ambiguïté et permettre à un citoyen qui désire devenir policier de le faire même s'il a un dossier judiciaire, dans le cas où il a obtenu le pardon? (11 h 45)

M. Marx: La charte s'applique parce qu'il n'y a aucun délai d'inéligibilité; donc, la charte s'applique. Il faut lire cela avec la charte.

M. Filion: C'est le même raisonnement qu'on avait déjà tenu au départ. Encore une fois, on va se retrouver - "recevra également application" - avec le concept du lien

nécessaire entre l'acte criminel pour lequel l'individu s'est avoué coupable au a été reconnu coupable.

M. Marx: Oui.

M. Filion: À ce sujet, M. le ministre...

M. Marx: C'est cela, supposons que quelqu'un est trouvé coupable pour ivresse au volant à l'âge de 16 ans; à l'âge de 25 ans, il pourrait devenir policier, le cas échéant.

M. Filion: Oui. À l'âge de 18 ans, pas àl'âge de 16 ans.

M. Marx: Oui, c'est cela, il faut un pardon.

M. Filion: Voilà les modifications importantes qui découlent de la charte. On fait nos travaux, le projet de loi contient beaucoup de dispositions, mais voilà le type de dispositions que votre ministère aurait avantage à publiciser pour l'information des citoyens.

Je sais que cette éducation se fait lentement. Mais, par contre, je soupçonne que votre ministère, lorsque !e projet de loi sera adopté, visera à sensibiliser toutes les personnes impliquées par les différentes modifications, mais notamment celles-là. Donc, il verra à sensibiliser les intervenants pour que l'information adéquate... Je suis convaincu qu'énormément de personnes se croient encore incapables d'occuper des postes parce qu'elles ont des antécédents judiciaires, mais qui ne sont reliés avec le poste postulé. Le pardon est généralement assez bien connu des citoyens.

M. Marx: Oui, mais on a fait...

M. Filion: Les gens, en général, vont voir les avocats et disent: Je veux avoir un pardon, etc. Ils font des démarches, mais le fait est que l'article 23.1 de la charte est encore malheureusement un peu inconnu de la population.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: L'article 18.2, je m'excuse, pas l'article23.1.

M. Marx: J'ai deux points sur cette intervention.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Premièrement, on a modifié la charte. On a fait tout un débat sur cette question, parce qu'il y avait un étudiant à l'UQAM qui a voulu devenir avocat. Il en a été empêché par la Loi du Barreau qui prévoit ou qui a prévu que quelqu'un qui a un dossier criminel ne peut pas devenir avocat. Il a causé tout un débat sur cette question. C'est pourquoi nous avons mis l'article 18.2 dans la charte. Cela a également été demandé par la Commission des droits et libertés de la personne pendant quelques années.

Mais je pense que les gens sont conscients qu'on ne peut pas les empêcher d'avoir un travail à cause d'un dossier criminel. Un dossier criminel veut dire beaucoup de choses. Il y a des problèmes. Par exemple, quelqu'un... J'avais la cause de quelqu'un qui était accusé d'une infraction à la Loi sur les narcotiques, quelqu'un qui avait peut-être quelques graines de marijuana. Il a été traduit devant les tribunaux où il a eu une...

M. Filion: Une libération inconditionnelle.

M. Marx: Inconditionnelle. Donc, il n'a pas de dossier, quoique une fois, quand il a traversé la frontière pour aller aux États-Unis, il a admis qu'une fois c'était arrivé. Ils ont mis son nom dans l'ordinateur. Maintenant, il ne peut aller aux États-Unis, même s'il n'a pas de dossier au Canada dans le sens que c'était une libération inconditionnelle. Pour aller aux États-Unis il a besoin d'une permission spéciale.

Je pense que les Américains sont en train de modifier leurs lois pour que ce soit plus en accord, j'imagine, avec nos lois ici également. Alors, vous voyez le problème.

M. Filion: Oui, je le vois très bien.

M. Marx: II n'a pas de dossier au Canada mais il est fiché dans l'ordinateur à la frontière. Il a donc un problème.

M. Filion: Puisque vous soulevez le débat, j'ai également travaillé sur quelques dossiers de cette nature. Vous savez que l'admission aux États-Unis va loin. Au fond, ils disent qu'ils ne reçoivent pas de renseignements sur les dossiers judiciaires des citoyens canadiens qui traversent les frontières. Par contre, lorsque l'individu est arrêté à la frontière - souvent, c'est un truc qu'utilisent les douaniers américains - ils demandent: Est-ce que vous avez déjà eu des problèmes avec la justice ou avez-vous déjà été déclaré coupable? Si le type répond oui, c'est la réponse qu'il donne qui est entrée dans l'ordinateur et...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui fait qu'après cela, il est obligé de s'adresser au Département de l'immigration américaine, dont le bureau est quelque part dans le Nord des États-Unis. Je me demande si ce n'est pas à Burlington...

M. Marx: À Buffalo.

M. Filion: Après ça, il doit passer à travers une paperasse énorme pour arriver à recouvrer son droit d'entrer librement aux États-Unis.

M. Marx: C'est cela. Mais le cas que j'ai soulevé, c'est qu'il n'a pas de dossier au Canada.

M. Filion: C'est cela. Bien oui.

M. Marx: Parce que c'est une libération inconditionnelle. Il avait 16 ans.

M. Filion: Mais le cas que j'ai eu va beaucoup plus loin. Le type a répondu oui-Oui, j'ai déjà été accusé. Il n'avait pas été trouvé coupable.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: C'est un bijoutier qui doit aller aux États-Unis pour acheter son or. Il avait déjà été accusé de recel. Depuis ce temps-là, à chaque fois qu'il va aux États-Unis, il est obligé de demander une permission spéciale. Evidemment, ce sont des problèmes de droit international qui ne sont pas faciles à régler parce qu'un pays peut fixer les règles qui lui conviennent.

Donc, vous faites allusion au cas du jeune de l'UQAM qui voulait être avocat. Je n'étais pas au courant de ce cas-là. Je pense que je n'étais pas présent au moment du débat, mais on modifie plusieurs lois pour rendre expresse cette faculté de postuler et d'obtenir un emploi, indépendamment du casier judiciaire dans les cas de pardon et dans les cas où l'acte criminel n'a aucun rapport avec l'emploi postulé. Je pense que cette notion aurait avantage à être convenablement véhiculée au sein de la population du Québec.

M. Marx: Oui. On va essayer de faire cela.

M. Filion: Probablement par la Commission des droits de la personne.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 235, adopté?

M, Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 236?

M. Marx: Cet article modifie l'article 23 de la Loi de police. L'article 23 proposé énonce les conditions auxquelles les enquêteurs de la Commission de police devront se conformer pour procéder à une perquisition, afin de recueillir des éléments de preuve lors d'une enquête sur la criminalité. Sauf en cas d'urgence, cette perquisition sera soumise à l'autorisation d'un juge de paix qui pourra fixer des conditions à son exécution.

M. Filion: Une remarque rapide, M. le ministre. Premièrement, on emploie le mot "chose" à l'avant-dernière ligne de l'article 23 tel que proposé. Quand j'étais plus jeune, on m'a toujours dit qu'une chose, cela portait un nom. Je pense qu'ici on veut dire un objet. Mais je n'en fais pas un plat. Je pense qu'on veut dire un objet.

M. Marx: Non, non. Je comprends.

M. Filion: On ne doit pas employer ce mot-là, "chose".

M. Marx: J'imagine. De toute façon, la Loi de police sera reprise.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: Je signale cela en passant.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je signale également le fait que, comme dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, on fixe des heures. J'aimais beaucoup mieux la formulation "heures raisonnables" qu'on emploie dans la majorité des lois.

M. Marx: Dans beaucoup de lois, ce sont des heures... On n'a pas changé les heures parce que c'est dans la loi actuelle.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On n'a pas voulu parce que cela ne va pas à l'encontre de la charte.

M. Filion: Au début de nos travaux, vous aviez souligné que "heures raisonnables" dépendait beaucoup des circonstances. Je concourais et j'acquiesçais à ce point de vue. Ici, on retrouve deux lois de suite où on met des heures. Dans certains cas, sept heures le matin, c'est déraisonnable.

M. Marx: Oui, c'est cela. D'accord.

M. Filion: Cela varie selon les cas. En tout cas, je le porte à votre attention. Je souligne aussi le mot "chose". Je pense qu'on devrait employer "objet". Mais peut-être n'êtes-vous pas prêt à faire cela maintenant. Par contre, si vous pouviez transmettre l'information à votre collègue le Solliciteur

générai - s'il se rend au bout de sa réforme, il devra sûrement toucher à la Loi de police à ce moment-là il pourra le rédiger à nouveau.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, J'appelle l'article 237. À l'article 237, il y a un amendement du ministre qui se lit ainsi: Ajouter à la fin le paragraphe suivant: "3° par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots "les objets, livres, écrits ou autres documents visés" par "une chose visée".

M. Filion: Cela va exactement à l'encontre de ce que je viens de dire. Je comprends le but de l'amendement qui est de faire une concordance avec "la chose", mais puisqu'on amende pour remplacer les mots "objets, livres, écrits ou autres documents visés" par "une chose visée", quant à faire des amendements, je me demande si on ne serait pas mieux d'amender l'article 236 pour dire "objets, livres, écrits ou documents" plutôt que de le faire à l'envers.

M. Marx: Mais nous faisons cela à la demande...

M. Filion: Mais on pourrait faire le contraire. Ce n'est qu'une question de concordance.

M. Marx: Nous avons consulté et, si je comprends le problème, c'est une question de français,

M. Filion: Bien oui.

M. Marx: La loi sera refaite.

M. Filion: Mais nous sommes en train de la refaire. Pourquoi ne pas prendre l'amendement de l'article 236, puis faire cela à l'envers?

M. Marx: Parce qu'on nous a demandé ou suggéré de le faire tel que proposé.

M. Filion: Oui, mais si on n'a pas raison?

M. Marx: Si l'on n'a pas raison, ce n'est pas la fin du monde.

M. Filion: Je suis d'accord, ce n'est pas la fin du monde, mais ce ne serait pas plus compliqué...

M. Marx: Mais c'est compliqué pour nous.

M. Filion: Oui?

M. Marx: On a consulté quelqu'un et on a pris l'engagement. C'est ce qui est compliqué pour nous. Dans certains cas, nous avons consulté des personnes ou des organismes et on a convenu de faire telle ou telle chose. (12 heures)

M. Filion: M. le ministre, dans le mesure où l'on est d'accord...

M. Marx: II faut que je consulte...

M. Filion: Je comprends cela, vous êtes le messager de cet amendement. Cela n'a rien à voir avec la charte. Vous êtes le messager de cet amendement et c'est vous qui l'adoptez; je trouve que cela n'a pas d'allure. Si vous êtes de mon avis, à ce moment-là, suspendez-le et avisez-en le Solliciteur général ou son personnel et je suis convaincu qu'il va être d'accord. Le mot "chose", on cherche à l'enlever dans toutes les lois. Le mot "chose" ne veut pas dire la même chose à 23 heures, le soir.

M. Marx: D'accord, on le suspend.

M. Filion: Cela dépend avec qui l'on se trouve.

M. Marx: Le député insiste; on donne raison au député.

M. Filion: Vous comprenez, je suis bien d'accord pour ne pas vous forcer à amender les lois des autres quand on n'y est pas obligé en vertu de la charte. Mais, d'un autre côté, que les autres vous demandent de faire des choses, de faire des amendements plutôt, je m'excuse...

M. Marx: Bon, on le suspend.

Le Président (M. Desbtens): L'amendement est suspendu, de même que l'article 237.

M. Filion: II faudrait suspendre l'article 236 aussi.

M. Marx: Oui, mais on va le laisser comme cela. Quand on reviendra, on va revoir les deux ensemble.

Le Président (M. Desbiens): II s'agira, à ce moment-là, de rouvrir l'étude de l'article.

M. Marx: À ce moment, on va le rouvrir. Vous comprenez, M. le Président, ce n'est pas une question de charte.

M. Filion: Non, je suis d'accord avec vous.

M. Marx: C'est pourquoi, quand ce n'est pas une question de charte, cela ne relève pas du ministère de la Justice. Donc, il y a le problème de la consultation, mais nous allons le faire et...

M. Filion: M. le ministre, je ne fais pas cela pour vous embêter. Je fais cela tout simplement...

M. Marx: Sûrement pas, je comprends.

M. Filion: Tant qu'à légiférer, légiférons bien.

M. Marx: Je suis d'accord avec le député de Taillon.

M. Filion: Si non, comme je dis, on va aller faire de la politique, on va aller dans nos comtés. Il y a bien autre chose à faire que de...

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Taillon. Je veux juste expliquer au député de Taillon et aux autres députés autour de la table qu'il faut que je procède par consultation parce que la loi ne relève pas de moi. Mais on va faire la consultation, il n'y a pas de problème. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Taillon. C'est pourquoi j'ai dit auparavant qu'il fait un bon travail, comme son prédécesseur. Son prédécesseur était toujours de cet avis.

M. Filion: M. le ministre, tant qu'à être ici, on est aussi bien de bien faire les choses. Autrement, je vais passer mon avant-midi à faire des choses beaucoup plus utiles. J'irai étudier les lois linguistiques que votre gouvernement...

M. Marx: Je suis d'accord avec...

M. Filion: ...a déposées hier et dépose aujourd'hui...

M. Marx: ...le député. Ce sera plus profitable...

M. Filion: ...et faire les coups de téléphone qui s'imposent pour aviser les gens.

M. Marx: Sans blague...

M. Filion: Je vais aller faire les études qui s'imposent aussi pour bien me préparer au débat linguistique qui va venir à l'Assemblée nationale. C'est plus intéressant que de changer le mot "chose" par "objet", "livre", "écrit" ou "document". Mais on est ici pour le faire; alors faisons-le bien.

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Taillon. Je pense qu'on est ici pour...

Le Président (M. Desbiens): L'article 238, s'il vous plaît, est-il adopté?

M. Marx: Cet article modifie l'article 28 de la Loi de police. La modification proposée est de concordance avec l'article 240 de ce projet de loi qui abroge l'article 31 de la Loi de police.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 239?

M. Marx: Cet article modifie l'article 29 de la Loi de police. L'article 29, qui, dans sa teneur actuelle, peut sembler limiter le droit à l'audition et au contre-interrogatoire en le soumettant à l'autorisation de la Commission de police, est modifié pour reconnaître spécifiquement que ce droit n'est plus soumis à l'autorisation de la commission.

M. Filion: II y a un problème là-dessus, M. le ministre, c'est le deuxième alinéa de l'article 29 qui dit ceci... On parle de témoignages devant la Commission de police. On connaît les juqements qui ont été rendus, on n'en parle pas, ils sont en appel, etc. Mais l'article 29, tel que vous le proposez au deuxième alinéa, dit ceci: "Un témoin qui s'estime lésé à la suite de son témoignage à l'enquête peut témoigner de nouveau et faire entendre des témoins." Ma première question est la suivante: Est-ce que cet amendement découle de la charte, à votre avis?

M. Marx: Cela existe déjà à l'alinéa b, dans l'article actuel: autoriser un témoin qui s'estime lésé à la suite de son témoignage à témoigner de nouveau et à produire des témoins. On a repris quelque chose qui existe déjà.

M. Filion: Oui, c'est cela; il y a une différence là.

M. Marx: Mais cela ne va pas...

M. Filion: Parce que c'est: autoriser le témoin; là, vous le modifiez et vous dites: le témoin, s'il s'estime lésé... Il y a une grande différence entre les deux. C'est la commission qui, dans l'article 19 original, autorisait le témoin mais, ici, c'est le témoin qui s'estime lésé.

M. Marx: Oui, c'est cela, mais on a enlevé le mot "autoriser".

M. Filion: Oui, c'est cela. Cela veut dire que c'est le témoin qui est juge...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui arrive et dit: Je me sens lésé; alors, à chaque fois que quelqu'un témoigne, je reviens et je dis ce que j'ai à dire et cela ne finit plus. En deux mots, on tombe dans une espèce de...

M. Marx: On va lire l'article 29 tel que proposé. D'accord?

M. Filion: D'accord.

M. Marx: "Une personne dont le nom ou les activités ont été mentionnés au cours d'une audience peut témoigner à l'enquête ou y faire entendre des témoins pour expliquer sa conduite ou rapporter un fait de nature à éclairer la commission. "Un témoin qui s'estime lésé à la suite de son témoignage à l'enquête peut témoigner de nouveau et faire entendre des témoins. "Un témoin peut être interrogé par son avocat ou contre-interrogé par l'avocat d'une personne dont le nom ou les activités ont été mentionnés par ce témoin ou par son avocat." Quel est le problème?

M. Filion: Dans l'article 29 tel qu'il existait, c'était: "Au cours d'une enquête, la Commission de police peut, sur demande et aux conditions qu'elle fixe, autoriser un témoin qui s'estime lésé à la suite de son témoignage à témoigner de nouveau et à produire des témoins."

M. Marx: Oui.

M. Filion: À l'article 29, tel que proposé, c'est le témoin qui s'estime lésé à la suite d'un témoignage d'une enquête qui peut témoigner de nouveau et faire entendre des témoins.

M. Marx: Êtes-vous contre cela?

M. Filion: Non. La question que je vous pose, c'est: Cette modification découle-t-elle de la charte?

M. Marx: On peut dire: Avoir une audition pleine et entière.

M. Filion: D'accord, alors si c'est l'article 23 qui s'applique...

M. Marx: Cela pourrait...

M. Filion: ...il faudrait que vous inscriviez cela dans toutes les lois où il y a des témoignages: dans !e Code de procédure civile, dans toutes les lois où on fait des enquêtes, devant des commissions d'enquête, etc.

M. Marx: Cela s'applique dans d'autres lois, comment cela?

M. Filion: Cela ne s'applique pas. Je vais vous donner un exemple. Cela ne s'applique pas, d'abord, dans la Loi sur les poursuites sommaires. Le témoin ne peut pas revenir indéfiniment devant le juge s'il s'estime lésé. Le témoin rend son témoignage et, quand on n'a plus besoin de lui, ce n'est pas lui qui juge du préjudice qui a été causé à sa personne par d'autres témoignages. Cela n'existe pas, à ma connaissance, non plus en ce qui concerne la Loi sur les commissions d'enquête ou les autres lois qui prévoient des enquêtes.

M. Marx: Premièrement, il ne s'agit pas ici d'un accusé.

M. Filion: Non, non, je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'un accusé, c'est bien évident, mais d'un témoin; des témoins, il y en a devant beaucoup d'instances. Dans la Loi sur les commissions d'enquête, je vais vous donner un exemple: il n'y a pas d'accusé là non plus. Dans une procédure en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, le témoin n'est pas nécessairement accusé, celui qui s'estime lésé. En deux mots, si, pour vous...

M. Marx: Je comprends le point.

M. Filion: C'est pour cela que ma première question était importante.

M. Marx: Cela pourrait, j'ai dit: Cela pourrait...

M. Filion: Considérez-vous que la modification découle de...

M. Marx: ...possiblement de l'interprétation.

M. Filion: J'ai l'impression que l'article 23 s'applique plutôt...

M. Marx: ...aux accusés.

M. Filion: C'est cela. "De sa cause", à cause de l'utilisation des mots, en deuxième ligne de l'article 23: "de sa cause". Dans ce cas-ci, le témoin devant la Commission de police, ce n'est pas "sa cause". Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Marx: Oui.

M. Filion: En deux mots aussi, pratiquement pourquoi je soulève cela...

M. Marx: Ah! oui, oui! Je comprends. M. Filion: II y a une raison à cela. La

Commission de police qui va tenir une enquête, avec ta formulation telle qu'elle existe actuellement, va-t-elle devoir réécouter...

M. Marx: C'est cela, tout le monde.

M. Filion: ...un témoin à chaque fois que, lui, s'estime lésé, parce que le critère du préjudice causé au témoin, c'est le témoin qui décide lui-même? En deux mots, on est devant un joli carrousel qui pourrait devenir un joli carnaval.

M. Marx: Je comprends ce que le député souligne. Il préférerait que le témoin demande à être entendu, parce que, s'il a le droit, cela peut être pour une raison farfelue et la commission va perdre son temps avec ça. Donc, il manque les mots "le témoin peut demander".

M. Filion: "Peut demander" ou, la "commission peut autoriser", je ne sais pas.

M. Marx: II nous manque cela quelque part. On va suspendre l'article 259.

M. Filion: Mais en deux mots, voyez-vous mon point de vue?

M. Marx: Oui, je comprends qu'il y a peut-être un mot qui manque.

M. Filion: Je ne voudrais pas...

M. Marx: On va revoir cela. Il y a peut-être un mot qui manque. Article 240.

Le Président (M. Desbiens): L'article 239 est suspendu. L'article 240?

M. Filion: En tout cas, juste pour revenir à l'article 239, il y a une réflexion à faire...

M. Marx: Oui, il n'y a pas de...

M. Filion: ...eu égard à l'article 23 de la charte.

M. Marx: ...problème, M. le député. M. Filion: II a une réflexion à faire.

M. Marx: On comprend. Il y a peut-être un mot ou deux qui manquent. L'article 240 modifie l'article 31 de la Loi de police. C'est-à-dire que l'article est abrogé. La modification proposée supprime une disposition qui permet a la Commission de police de tenir une audition privée lors d'une enquête sur la criminalité et, donc, d'exclure du lieu de l'audition non seulement le public, mais également les autres témoins et leurs avocats. Une telle exclusion peut avoir pour effet de priver les autres témoins de leur droit d'être entendus et de contre-interroger les témoins entendus en audition privée.

À la suite de l'abrogation de l'article 31, la Commission de police devra donc, à l'avenir, tenir ses enquêtes selon les règles prévues à l'article 30 de la Loi de police. Ces règles prévoient que les enquêtes de ta commission sont publiques, à moins que la commission, dans l'intérêt public, n'ordonne le huis clos. Tous les intéressés auront alors droit d'être entendus.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 240 est adopté?

M. Filion: Oui, cela va.

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 241.

M. Marx: Cet article modifie l'article 32.1 de la Loi de police. L'article 32.1 de la Loi de police, qui permet à la Commission de police d'accepter la production d'une déclaration antérieure pour tenir lieu de témoignage d'une personne absente du Québec ou d'une personne à qui on ne peut signifier une assignation, est modifié pour prévoir que la production de cette déclaration ne doit pas avoir pour effet de priver un tiers qui s'estime visé par cette déclaration d'être entendu à ce sujet.

Le Président (M. Desbiens): L'article 241 est-il adopté? Adopté. Article 242?

M. Filion: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? D'accord?

M. Marx: Deux minutes, 120 secondes, oui.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 242. Est-ce que l'article 242 est adopté?

M. Filion: Vous appelez quel article, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): L'article 242.

M. Marx: L'article 242 modifie l'article

32.3 de la Loi de police. La modification proposée est de concordance avec l'article 240 du projet de Loi qui abroge l'article 31 de la loi de police.

M. Filion: Cela va, M. le Président. Concordance.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 243.

M. Marx: Cet article modifie l'article 44 de la Loi de police. Au contraire de la disposition actuelle qui établit que le directeur général de la Sûreté du Québec doit résider à l'endroit fixé par le gouvernement, la modification proposée indique que le directeur général peut fixer sa résidence soit dans la localité où sont situés les quartiers généraux de la Sûreté, soit dans le voisinage immédiat de cette localité.

M. Filion: Cela m'avait frappé, je l'avais mentionné au discours de deuxième lecture, aussi en ce qui concerne les juges un peu plus loin.

M. Marx: Oui, parce qu'on avait des lois très contraignantes.

M. Filion: Je comprends. Quand même on ne devrait pas dire aux gens où habiter. En ce sens-là, je pense que l'article 44, tel qu'il existe dans le texte actuel, est vraiment un peu abusif.

M. Marx: Mais, dans beaucoup de lois, c'était comme cela.

M. Filion: Oui, je sais, dans beaucoup de lois. Moi, ce que je me demande c'est: Pourquoi même délimiter une...

M. Marx: Pour la police. Oui. Pourquoi?

M. Filion: Oui, mais pourquoi il ne demeurerait pas dans le fond... Je pense bien que le directeur général de la Sûreté du Québec est assez intelligent pour ne pas s'en aller demeurer...

M. Marx: Mais, pour les policiers...

M. Filion: En haut de La Minerve ou dans L'Annonciation.

M. Marx: Mais, pour les policiers, c'est parce que c'est partout en Amérique du Nord comme cela et cela a été beaucoup étudié -comment dirais-je? - dans la doctrine. C'est qu'on a des lois dans lesquelles on a dit, par exemple: II faut que le policier soit résident de la ville où il exerce sa profession. On s'est dit: même s'il n'est pas en fonction, il sera dans la ville et il pourra appliquer la loi, le cas échéant. En cas d'urgence, il ne sera pas loin. Seulement, cela a pas mal changé. Si on est policier à Montréal et on habite Saint-Laurent, on n'est pas loin. Autrefois, je pense que c'était plus important. Ici, il s'agit du directeur général dans l'article en discussion. Mais, pour toute cette question du lieu de résidence, des dispositions se trouvent dans beaucoup de lois et nous avons trouvé qu'on peut les aménager. On y fait des modifications même s'il n'est pas sûr et certain que cela va à l'encontre de la charte, parce qu'on peut peut-être justifier qu'il y ait un lieu de résidence spécifié dans la loi. Cela pourrait se justifier dans certains cas.

M. Filion: Cela va pour la résidence. Je pense que vous avez choisi une formulation qui n'est pas mauvaise. Il s'agit de tracer une ligne quelque part et, là où elle est tracée dans le projet de loi, je pense que ce n'est pas mauvais.

À certains endroits, toutefois, j'ai noté que vous aviez établi des termes à des nominations.

M. Marx: Cela veut dire...

M. Filion: C'est-à-dire qu'il y a des mandats de trois ans, de cinq ans, etc. Aujourd'hui, et en général d'ailleurs, je pense qu'on mentionne les termes pour les présidents et les directeurs d'organisme. Dans ce cas-ci...

M. Marx: II y a des endroits où il n'y avait pas de termes. Je pense qu'on n'a pas encore abordé ces articles.

M. Filion: Non. Je l'ai noté une fois. M. Marx: Oui. On va...

M. Filion: Je me demande si ce n'est pas à la Commission de la santé et de la sécurité du travail qu'on a établi un terme.

M. Marx: C'est aussi pour assurer l'indépendance des décideurs. Mais on en discutera quand on arrivera à ces articles. D'accord?

M. Filion: C'est pourquoi je me dis que le directeur général de la Sûreté n'a pas de terme. Il est évident que ce n'est pas un décideur, c'est un administrateur.

M. Marx: Mais on n'est pas encore à cet article.

M. Filion: Oui, on est à l'article qui parle du directeur général de la Sûreté. Il n'y a pas de judiciaire...

M. Marx: D'accord. Je vois que l'on établit son salaire. D'accord. Mais c'est un

administrateur.

M. Filion: C'est un administrateur. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Article 243, adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 244?

M. Marx: Peut-on terminer la Loi de la police?

M. Filion: Oui.

M. Marx: II y a trois articles.

M. Filion: Ah oui! C'est vrai.

M. Marx: L'article 244 modifie l'article 49 de la Loi de police. La modification proposée supprime l'obligation pour un membre de la Sûreté du Québec d'obtenir l'autorisation du directeur général de !a Sûreté avant de s'engager dans une activité sociale, culturelle, éducative, philantropique ou humanitaire. Les policiers auront donc pleine liberté, sous réserve de leur conscience professionnelle, de s'engager dans les activités extraprofessionnelles de leur choix. Les autorités de la Sûreté pourront, toutefois, exercer un contrôle sur ces activités puisque, suivant l'article 54 de la Loi de police, tel que modifié par le projet de loi, ils pourront enquêter sur !a conduite des policiers dont la conduite serait susceptible de les placer en situation de conflit d'intérêts.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il est maintenant 12 h 30...

M. Filion:Oui, mais on va continuer...

M. Marx: On va continuer pour les deux articles...

Le Président (M. Desbiens): II y a consentement pour terminer...

M. Filion:Consentement...

Le Président (M. Desbiens): ...les articles 245 et 246.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Consentement.

Le Président (M. Desbiens): Consentement. J'appelle l'article 245.

M. Marx: L'article 245 modifie l'article 53 de la Loi de police. L'article 245 abroge l'article 53 de la Loi de police qui indique que le directeur général de la Sûreté du Québec et les directeurs généraux adjoints sont d'office juges de paix. Les larges pouvoirs administratifs des officiers supérieurs de la Sûreté cadrent mal avec la neutralité, l'impartialité dont un juge doit faire preuve dans l'accomplissement de ses fonctions judiciaires, par exemple, lors de la délivrance d'un mandat de perquisition ou d'un mandat d'arrestation.

On constate d'ailleurs que les officiers supérieurs de la Sûreté n'exercent plus les fonctions de juge de paix afin d'éviter de se placer en situation de conflit d'intérêts. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

M. Filion: Plein d'allure.

Le Président (M. Desbiens): L'article 245 est adopté. J'appelle l'article 246.

M. Marx: Cet article modifie l'article 54 de la Loi de police afin d'éviter de porter indûment atteinte à la vie privée des policiers. La modification proposée a pour objet de limiter les enquêtes des officiers supérieurs de la Sûreté du Québec sur la conduite d'un policier au cas où on aurait un motif valable de croire que la conduite de ce policier peut mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. La modification proposée introduit un lien de pertinence entre l'enquête, le comportement d'un policier et l'exercice de sa profession.

M. Filion: Je comprends le sens de l'amendement. C'est parce que cela va plus loin. On introduit d'abord un motif raisonnable de croire, ce qui est excellent, mais on dit aussi... C'est parce qu'on restreint à ce moment le pouvoir d'enquête du directeur général de la Sûreté sur ses membres. On parle uniquement de conflit d'intérêts. Je me demande, dans un cas où ce n'est pas un conflit d'intérêts comme tel, mais ce peut être ia conduite pure et simple du policier sans nécessairement qu'il y ait conflit entre les deux.

En deux mots...

M. Marx: Et les devoirs de ses fonctions.

M. Filion: D'accord, mais on parle de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de...

M. Marx: Lorsqu'il y a un motif raisonnable de croire que...

M. Filion: Son intérêt personnel. Cela a l'air d'un conflit d'intérêts uniquement. Le pouvoir d'enquête va être limité au conflit

d'intérêts, alors que, s'il y a une inconduite d'un policier, ce n'est pas un conflit d'intérêts.

M. Marx: Mais, s'il y a une inconduite, s'il a enfreint la loi, on peut faire enquête, cela va de soi.

M. Filion: Ce n'est pas cela que cela semble vouloir dire, selon ma lecture rapide.

M. Marx: Le directeur général peut enquêter sur la conduite de tout cadet ou membre de la Sûreté...

M. Filion: Lorsqu'il a un motif raisonnable de croire que sa conduite est susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction. Donc, l'article tel que je le lis parle du conflit d'intérêts. S'il y a une inconduite pure et simple qui ne met pas en cause les intérêts du policier membre de la Sûreté et les devoirs de sa fonction, je me demande si, à ce moment, le directeur général va pouvoir exercer le pouvoir d'enquête que nous confie l'article.

En deux mots, il y a un caractère qui m'apparaît très restrictif. Peut-être que cela est voulu. Peut-être que vous voule2 le restreindre.

M. Marx: On va suspendre cet article avec l'autre sur la Loi de police.

Le Président (M. Desbiens): L'article 246 est suspendu. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)