Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons procéder à l'ouverture des travaux vu que nous avons le quorum pour débuter. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Engagements financiers

Le Président (M. Marcil): Donc, je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: procéder à la vérification des engagements financiers relevant de la compétence du Solliciteur général pour les mois de janvier à juin 1986. La durée de cet exercice est de trois heures. Concernant le temps de parole, règle sur laquelle nous sommes très flexibles, chaque membre dispose de vingt minutes par engagement financier. Cependant, vu qu'au niveau de notre commission les échanges se font très bien, on n'a pas une nécessité de l'appliquer intégralement.

Donc, nous allons procéder, M. le Solliciteur général. On vous remercie de votre présence aujourd'hui, de même qu'on souhaite la bienvenue à tous vos collègues, vos collaborateurs.

Nous allons faire l'exercice mois par mois. Donc, je vais appeler les engagements de janvier et, quand ils seront terminés, nous allons procéder à ceux de février et ainsi de suite. Les engagements que nous n'aurons pas eu le temps de voir pendant nos trois heures, on pourra les reporter à une séance ultérieure, lorsqu'on analysera les engagements d'un autre trimestre.

Janvier 1986

Donc, j'appellerais l'engagement 10 de janvier. C'est dans les contrats négociés, c'est le contrat pour l'achat de six micro-ordinateurs. M. le député de Taillon.

M. Filion: Bienvenue, M. le Solliciteur général. Vous venez témoigner à nos engagements financiers. Comme je le disais au ministre de la Justice l'autre jour, vous témoignez moins souvent que lui. Également, je lui disais: Vous savez, ce sont les premiers engagements financiers de mon côté. Alors, certaines des questions que je pourrais vous poser vont peut-être vous paraître simples. Dans mon cas, je pense que c'est utile parce que ce n'est pas la seule série d'engagements financiers que nous aurons à faire ensemble. Alors, en ce sens-là, je vous demanderais de bien vouloir excuser dans certains cas la simplicité de mes questions. Je suis convaincu que vous serez conciliant, en sachant que cela évitera pour l'avenir peut-être d'autres interrogations.

M. Latulippe: M. le député de Taillon, si vous me le permettez, c'est aussi pour moi la première fois que j'ai à défendre des engagements financiers. Je présume que vous avez aussi, vous-même, préparé votre dossier et que vous connaissez finalement la nature de l'exercice que l'on doit entreprendre aujourd'hui.

M. Filion: Également, je voudrais saluer votre équipe, autant les membres de votre cabinet ministériel que vos collaborateurs du ministère.

En ce qui concerne l'engagement 10, est-ce que vous pourriez nous signaler pourquoi ce contrat a été octroyé sans soumissions?

M. Latulippe: II s'agit d'un contrat négocié par le Service des achats du gouvernement. Il y a plusieurs raisons. Vous savez qu'il s'agit d'un système d'informatique Philips. Je voudrais vous souligner que, sous votre gouvernement, un comité avait été créé en rapport avec la bureautique pour l'ensemble du gouvernement et qu'on en était arrivé à certains critères, dont celui du contenu québécois et celui de la compatibilité avec les systèmes existants. Philips déjà, sous l'ancien gouvernement, était le système d'informatique qui avait été choisi. Dans ce cas-ci, on a tout simplement continué la situation qui prévalait compte tenu du rapport du comité fait sous votre gouvernement et puisque ce système était celui qui rencontrait les critères qui avaient été développés par votre gouvernement dont, entre autres, la compatibilité avec le système existant.

M. Filion: Cette décision avait été prise à quel moment, à quelle époque?

M. Latulippe: Le Service des achats avait identifié, pour chacun des ministères, les compagnies qui devaient être utilisées compte tenu de ces critères. À l'époque, Philips est la compagnie qui avait été retenue pour te ministère de la Justice.

M. Filion: D'accord, mais à quelle époque la décision avait-elle été prise par le gouvernement précédent de retenir la firme Philips pour l'ensemble de l'opération?

M. Latulippe: En fait, on m'informe que c'est dans les deux dernières années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir.

M. Filion: D'accord. L'engagement 10, cela va, M. le Président. Les engagements 11 et 12 également.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 10, 11 et 12 sont vérifiés et adoptés.

M. Filion: L'engagement 13. Évidemment, les sandales sont pour les détenus. Il s'agit d'un "contrat pour l'achat de 3552 paires de sandales de cuir brun avec semelle en crêpe rigide".

M. Latulippe: Effectivement, c'est pour les détenus. Comme vous le savez, il existe une obligation légale, c'est-à-dire réglementaire, d'habiller les détenus dans les centres de détention. On exécute cette obligation réglementaire et c'est la raison pour laquelle on a procédé à l'achat de ces sandales.

M. Filion: Quelle est la population carcérale actuellement grosso modo? Je ne veux pas l'avoir à un chiffre près.

M. Latulippe: Actuellement, il y a plus ou moins 3137 places en détention.

M. Filion: Ma question est simple: Pourquoi en acheter 3500?

M. Latulippe: S'il y a 3137 places, vous comprendrez que les 3137 personnes qui les occuperaient - effectivement, c'est moins que cela, c'est 2900 - ne passent pas toutes un an en prison. Il y en a plusieurs qui y passent très peu de temps. Chaque année, il y a une rotation de 30 000 dans les centres de détention, donc 30 000 personnes, mais 3552 paires de sandales.

M. Filion: Sur une base annuelle, est-ce qu'on va retrouver d'autres engagements financiers pour les sandales? Évidemment, il y a beaucoup d'autres engagements financiers qu'on va étudier pour les vêtements. Je prends cet exemple parce qu'on l'a sous la main, l'engagement 13, les paires de sandales. Est-ce que, sur une base annuelle, on va retrouver d'autres achats semblables?

M. Latulippe: Oui, effectivement, vous retrouverez d'autres types d'achats, il n'y a aucun doute. Il y a des achats pour des blousons, des jeans, des bottines, des gilets. Il y a toutes sortes d'autres achats qui sont faits et que vous retrouverez tout au long de ces engagements financiers.

M. Filion: Mais je parle des sandales. J'essaie de voir à peu près. On a une capacité de 3000, une rotation d'environ 30 000, dites-vous. J'essaie de voir ce que ça peut donner sur une base annuelle, juste pour les sandales. Cela va me donner une idée pour le reste aussi, c'est-à-dire les autres vêtements.

M. Latulippe: 33 000 $, grosso modo, c'est la dépense annuelle pour les paires de sandales, effectivement. Cela tourne entre 33 000 $ et 35 000 $. C'est un peu l'estimation qu'on peut faire pour un an.

C'est effectivement pour une période d'un an.

M. Filion: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 14?

M. Filion: L'engagement 14. M. le ministre, je me souviens d'une cause de jurisprudence où la veuve d'un détenu avait poursuivi, je crois, le gouvernement, sauf erreur, à la suite d'un incendie qui s'était déclaré dans le matelas du détenu. Dois-je comprendre que c'est la raison pour laquelle les matelas sont spécifiés comme étant ininflammables? Pour éviter que le détenu ne mette lui-même le feu à son matelat, ce qui pourrait non pas engendrer une dépense, mais engendrer une perte de vie. (10 h 30)

M. Latulippe: M. le député de Taillon, cette pratique 'd'acheter des matelas ininflammables origine d'un incendie survenu, on me dit, au Nouveau-Brunswick en 1979, dans lequel il y aurait eu 23 morts. À la suite de cet incendie, tous les services correctionnels du Canada, particulièrement au Québec, se sont entendus sur de nouvelles normes qui ont été instaurées concernant les matelas utilisés dans les centres de détention.

C'est pour se conformer à ces nouvelles normes que des matelas ininflammables, cette année comme par les années passées, ont été achetés. D'ailleurs, tous les matelas ont été changés dans les centres de détention depuis lors. On retrouve maintenant des matelas ininflammables partout dans nos centres de détention.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là,

M. le Solliciteur général, permettez-moi d'attirer votre attention - je pense qu'en général ma mémoire ne me fait pas défaut -sur une poursuite judiciaire qui avait été intentée dans les circonstances que je citais, soit la veuve d'un détenu, etc. Cela s'est passé au Québec, car je lisais rarement les recueils de jurisprudence en droit civil ou en "common law" des autres provinces. Je vous dis cela uniquement à titre d'information. Je crois que la responsabilité du gouvernement avait été retenue par le juge dans cette cause.

M. Latulippe: Si vous voulez me donner quelques précisions, je pense que la cause à laquelle vous référez a eu lieu en 1983 à Joliette. Dans cette cause, cela avait effectivement été allégué, mais c'était véritablement à cause d'accumulation d'articles divers dans la cellule. Ce n'était pas spécifiquement en rapport avec le matelas, mais avec l'accumulation d'articles de toutes sortes à l'intérieur de la cellule. Maintenant, on me dit aussi qu'on change environ 700 matelas par année.

M. Filion: Sur un total de 3000, il y a une rotation d'environ 20 %. D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 14 et 15 sont vérifiés.

M. Latulippe: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 16?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 17?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 18?

M. Filion: Qu'est-ce qu'une tunique exactement? Est-ce une tuque ou plutôt un vêtement souple et ample?

M. Latulippe: Ce sont les uniformes des surveillants des centres de détention. C'est une exigence qui provient de la convention collective.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 19?

M. Filion: Comme on va le voir un peu plus loin, il y a un ou deux autres engagements financiers du même type que l'engage- ment 19. On achète le tissu pour le convertir en vêtement. Qui fait cette conversion?

M. Latulippe: On procède par soumissions et on donne des contrats pour fabriquer les vêtements pour les besoins de la Sûreté du Québec. Le tissu est acheté par la sûreté. Il y a un inventaire de tissu qui est gardé et par la suite des contrats sont donnés pour la confection.

M. Filion: Vous me corrigerez si je me trompe, mais je n'ai pas retracé de contrats pour faire les vêtements à partir des tissus.

M. Latulippe: Vous allez en voir. Il y a effectivement quelques engagements financiers qu'on va analyser ce matin, qui sont en rapport avec la confection.

M. Filion: Je sais qu'il y a quelque chose de prévu pour l'achat, mais on le verra un peu plus loin.

M. Latulippe: Oui, effectivement. Si vous voulez, on peut attendre d'être rendus un peu plus loin.

M. Filion: C'est cela. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 20?

M. Filion: L'engagement 20 est intéressant. Quel est le parc automobile de la Sûreté du Québec?

M. Latulippe: La flotte automobile est de 1591 véhicules.

M. Filion: Qui est renouvelée annuellement selon quel pourcentage?

M. Latulippe: Effectivement, on renouvelle les automobiles lorsqu'elles ont atteint environ 125 000 km, pour ce qui est des 6 à 8 cylindres et, pour les 4 cylindres, c'est aux alentours de 100 000 km. C'est une norme qui provient du Conseil du trésor.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on fait avec les voitures usagées?

M. Latulippe: Elles sont vendues aux enchères par le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 22?

M. Filion: M. le Président, j'ai de la difficulté à saisir l'engagement 22. On parle de douze voitures pour le ministère de

l'Agriculture et de six véhicules pour le ministère de la Justice. Pourquoi cet engagement figure-t-il au nom du Solliciteur général? Est-ce que je dois comprendre que les six véhicules qui sont décrits comme étant pour le ministère de la Justice étaient en réalité des véhicules pour le Solliciteur général? Je pense que je peux vous poser la question.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: C'est cela. C'est une erreur, finalement.

M. Latulippe: Non. C'est-à-dire que les six véhicules pour le ministère de la Justice sont pour le ministère du Solliciteur général.

M. Filion: D'accord. Vu que c'était dans la période de transition.

M. Latulippe: Effectivement. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Les "douze voitures de tourisme, camionnettes et fourgons pour le ministère de l'Agriculture", est-ce que c'est pour les agents de conservation de la faune?

M. Latulippe: Je ne pourrais pas vous le dire parce que cela concerne le ministère de l'Agriculture. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Marcil): Le fait de le présenter ici, est-ce que cela veut dire que c'est pris à même vos budgets?

M. Filion: Non, non. L'engagement est également transmis, comme c'est écrit en bas, M. le Président, à une autre commission.

Le Président (M. Marcil): D'accord, cela va. Je retire ma question.

M. Latulippe: Effectivement, M. le Président, le Service des achats du gouvernement a fait une commande commune pour avoir de meilleurs prix.

Le Président (M. Marcil): Je retire ma question.

Une voix: Pour avoir de meilleurs prix. M. Latulippe: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 22, cela va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Vérifié.

L'engagement 23?

M. Filion: L'engagement 23. Ici, il s'agit, évidemment, de chemises pour les policiers; j'ai une couple de questions là-dessus. D'abord, il y a environ 7000 policiers à la Sûreté du Québec, est-ce que je me trompe?

M. Latulippe: Non, non, 4200.

M. Filion: Ah! Excusez! Environ 4200. Vous achetez 14 000 chemises à manches longues et 9900 à manches courtes. La convention collective prévoit-elle un certain nombre de chemises par policier?

M. Latulippe: Ce n'est pas spécifiquement dans la convention collective. Il s'agit d'une pratique qui est faite à la Sûreté du Québec. Il y a un comité auquel participe le syndicat et c'est à l'intérieur de ce comité qu'on décide des pratiques pour la fourniture de vêtements aux policiers de la Sûreté du Québec.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 24?

M. Filion: L'engagement 24: "Contrat pour l'achat de pièces originales de remplacement pour appareils ivressomètres pour les besoins de la Sûreté du Québec." D'abord, ces appareils-là ont l'air de travailler fort de ce temps-ci. Puis-je savoir quel est le type d'appareil utilisé?

M. Latulippe: Oui. Il y a deux types d'appareils qui, maintenant, sont utilisés par la Sûreté du Québec. Il y a les ivressomètres traditionnels. Lorsque, par exemple, un citoyen est arrêté et qu'on l'amène au poste de police pour ce qu'on appelle communément "souffler dans la baloune", on utilise l'ivressomètre traditionnel. Il y a aussi maintenant un deuxième instrument pour la Sûreté du Québec qui sont les Alert. Les Alert sont des appareils que certains policiers ont dans leur voiture. Lorsqu'on arrête quelqu'un on le fait souffler dans cet appareil et on peut immédiatement savoir s'il dépasse la norme. En fait, c'est un test; est-ce qu'on passe le test ou non? On ne sait pas quel est le nombre de points obtenus, mais on est capable d'identifier qu'il ne passe pas le test. À ce moment-là, lorsque le policier réussit à identifier cela, il amène la personne au poste et la fait souffler dans l'ivressomètre.

Cela fait épargner énormément de coûts, d'une part, et d'ennuis aux citoyens. On peut dire, depuis qu'on a ce système Alert, qu'il y a deux fois plus de tests que d'accusations relatives à l'ivressomètre. Cela

veut dire qu'on évite énormément de problèmes en utilisant le système Alert. Entre autres, cela veut dire que, lorsque la personne souffle dans l'appareil Alert et qu'elle passe le test, cela évite à cette personne de vivre ce qui se faisait autrefois, alors que le policier l'aurait arrêtée et amenée au poste de police, qui est souvent situé à un nombre considérable de kilomètres de l'endroit où il l'a arrêtée, pour lui faire passer ensuite le test de l'ivressomètre, avec tous les soucis que cela comporte pour les citoyens.

Il y a aussi les coûts en temps-homme du policier pour l'amener au poste de police, avec les techniciens, la faire souffler dans l'ivressomètre. Je pense que l'utilisation des appareils Alert, qui sont appelés à prendre de plus en plus d'envergure, nous fait gagner du temps, éviter des ennuis. Et cela fait épargner de l'argent non seulement à la Sûreté du Québec, mais également aux citoyens du Québec.

M. Filion: En ce qui a trait à cet appareil, on a, d'ailleurs, eu l'occasion dans les journaux de constater son utilisation lors des opérations concertées pour procéder à l'arrestation des conducteurs qui seraient en état d'ébriété. Combien y a-t-il de ces appareils?

M. Latulippe: II y en a trente. On parle des appareils Alert.

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: Effectivement.

M. Filion: Ou Alerte. Donc, ces appareils ne sont pas actuellement utilisés sur tout le territoire

M. Latulippe: Oui, effectivement, c'est nouveau. On commence à les utiliser un peu partout sur le territoire. Chaque année, on en achète des nouveaux. Évidemment, ils ne sont pas dans chaque voiture de patrouille. Ils sont dans les districts et ils vont d'une voiture-patrouille à l'autre. Notre intention est, au fil des ans, d'équiper tous les territoires, de façon complète, avec ces systèmes Alert.

M. Filion: Quant à l'invressomètre proprement dit, de quel type d'appareil s'agit-il?

M. Latulippe: Voulez-vous dire la marque?

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: Un instant. On pourra vous fournir la réponse un peu plus tard. Je n'ai pas le nom de la marque, mais il n'y a aucun problème, si vous voulez qu'on vous le fournisse.

M. Filion: Donc, en vertu de nos règles, on a un délai de quinze jours.

M. Latulippe: Si je comprends bien, vous voulez avoir la marque?

M. Filion: C'est cela. Le type d'appareils. Combien en existe-t-il?

M. Latulippe: II en existe 180.

M. Filion: Combien?

M. Latulippe: II en existe 180.

M. Filion: On parle ici de "pièces originales de remplacement". Dois-je comprendre que les invressomètres, comme la plupart des machines, s'usent et que l'on doit remplacer certaines parties de l'ivressomètre pour le garder en bon état de fonctionnement? De quelles pièces s'agit-il?

M. Latulippe: Auparavant, M. le député, on vient de me donner le nom de la marque. C'est Deaeger. Ce sont les modèles 900 et 900 A.

M. Filion: Où est-ce fabriqué?

M. Latulippe: Aux États-Unis. (10 h 45)

M. Filion: Les policiers de la Sûreté du Québec...

M. Latulippe: Vous avez parlé des pièces. Au niveau des pièces, d'abord, il faut dire qu'il y a des pièces qui changent à chaque utilisation.

M. Filion: D'accord.

M. Latulippe: Les pièces buccales changent à chaque utilisation. Si on regarde l'ensemble des pièces il y a au-delà de 137 types de pièces. Celles qui changent le plus, ce sont, évidemment, celles qui changent à chaque utilisation. Mais il y a aussi au-delà de 137 types de pièces dans ces appareils.

M. Filion: Les policiers font subir deux tests, je pense, à l'individu qu'ils soupçonnent d'avoir les facultés affaiblies?

M. Latulippe: En fait, d'abord, il y a Alert, si on prend le test global. Si on commence par Alert, quand...

M. Filion: Je ne parle pas d'Alert. Alert n'a aucune signification légale.

M. Latulippe: Non, non, effectivement. Dans l'autre.

M. Filion: Sauf erreur, vous me corrigerez sur cela, je pense qu'Alert n'est pas une preuve devant un tribunal.

M. Latulippe: Non, effectivement.

M. Filion: Alors, je parle de l'ivressomètre proprement dit, non pas d'Alert qui, comme vous l'avez bien décrit, est une espèce d'instrument servant à minimiser les risques d'erreur, à éviter aux citoyens de se rendre inutilement au poste de police, à éviter aussi aux policiers de perdre une heure à amener un individu, le faire souffler, s'apercevoir que c'est en bas, et le relâcher. Donc, c'est un instrument extrêmement efficace, mais qui n'a aucune valeur légale. Non, ma question porte sur l'ivressomètre proprement dit.

M. Latulippe: Dans l'ivressomètre, à partir du moment où on conduit un citoyen au poste de police et qu'on lui fait passer un test d'ivressomètre, il y a deux temps: on souffle dans l'appareil à deux occasions, avec trente minutes de différence entre les deux, pour bien s'assurer que le pourcentage d'alcool est à un niveau juste, pour effectivement minimiser, comme vous le mentionnez, les risques d'erreur.

M. Filion: Est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage de personnes qui sont appelées à souffler dans l'ivressomètre et qui, effectivement, ont un taux supérieur à .08?

M. Latulippe: En fait, au 30 septembre 1986, les causes qui ont été prises, il y en a eu 11 305. Les tests...

M. Filion: À quelle période, vous dites?Excusez.

M. Latulippe: Au 30 septembre.

M. Filion: Donc, du 1er janvier au 30 septembre 1986, 11 305 poursuites pour facultés affaiblies.

M. Latulippe: Effectivement. Le nombre de tests, par ailleurs, qui ont été faits est de 22 610.

M. Filion: Est-ce que ces statistiques incluent Alert ou pas? Cela n'inclut pas Alert, n'est-ce pas?

M. Latulippe: On nous dit qu'on ne croit pas que cela inclut Alert.

M. Filion: D'accord. Donc, une personne sur deux appelées à passer le test le rate ou le réussit, dépendant du point de vue où l'on se place. Disons le rate, pour tes fins de la protection de la société. Cela dépend dans quel 50 % on est.

M. Latulippe: Le nombre des condamnés n'est pas dans les chiffres qu'on vient de vous donner.

M. Filion: Le nombre de condamnés pour facultés affaiblies, je dois vous dire qu'il est assez élevé. Il doit rejoindre les 98 %. Il n'y a pas beaucoup d'individus, ni d'avocats qui réussissent à battre une accusation de facultés affaiblies.

M. Latulippe: Pour répondre à votre question, cela n'inclut pas Alert. À la deuxième question que vous me posez, pour deux personnes qui passent le test de l'ivressomètre comme tel, une échoue. Pour une, il en résulte une cause devant les tribunaux.

M. Filion: Je pense que c'est une statistique extrêmement intéressante. Maintenant, revenons à Alert. Si je ne me trompe, M. le Solliciteur général, les citoyens n'ont aucune obligation de se soumettre à ce test Alert et, légalement, si le citoyen arrêté désire se rendre au poste de police pour souffler dans l'ivressomètre véritable, il pourrait dire au policier: Je ne souffle pas dans cette espèce de machine qui est une machine portative, je pense?

M. Latulippe: Effectivement, il n'y a pas d'obligation légale, dans l'état actuel du droit, de passer le test Alert parce qu'il ne s'agit pas d'un appareil qui est reconnu dans le cadre du Code criminel. L'obligation légale existe pour l'ivressomètre traditionnel au moment où vous vous rendez au poste de police pour passer le test d'ivressomètre. C'est évident, quant à moi, que le test Alert a énormément d'avantages, comme je vous l'ai mentionné, pour minimiser les risques autant pour le citoyen que pour les organisations policières,

M. Filion: M. le Solliciteur général, est-ce que la Sûreté du Québec a donné instruction à ses agents de la paix d'informer les citoyens qu'ils ne sont pas tenus légalement de souffler, de passer le test sur la machine Alert et qu'un citoyen serait tout à fait justifié légalement de ne pas le faire? Ma question porte sur l'information transmise par les policiers aux citoyens quant aux droits des citoyens face à la machine Alert.

M. Latulippe: II y a deux points là-dessus. D'abord, il y a une directive, il y a une procédure écrite et on me dit ici (les dirigeants de la Sûreté du Québec) qu'on doit aviser les citoyens qu'il n'y a pas d'obligation légale de passer le test Alert. Je dois aussi dire, et je pense que c'est vraiment à l'avantage de la Sûreté du

Québec, qu'il y a ensuite eu, de la part des services de communication de la Sûreté du Québec, dans les régions aussi, une forme de campagne de publicité qui a été faite dans le but d'informer les citoyens sur cet appareil Alert, sur ses objectifs et sur l'encadrement légal de cet appareil Alert. Cela s'est fait par les services de communication de la Sûreté du Québec.

M. Filion: Concernant la partie de votre réponse en ce qui a trait aux services de communication, je pense que cela va. Il me semble moi-même avoir pris connaissance de cela. Mais sur la première partie de votre réponse - et je prends entièrement votre parole - je dois comprendre que les policiers, lorsqu'ils utilisent l'appareil Alert lors d'opérations très coordonnées, comme on peut le constater dans les journaux, avisent les citoyens de leurs droits.

M. Latulippe: Vous comprendrez que je ne suis pas dans chacune des voitures patrouilles de la Sûreté du Québec, ni dans toutes les voitures patrouilles de tous les corps policiers municipaux. Je n'ai pas encore le don d'ubiquité. Je puis vous dire, en ce qui concerne la sûreté, que des informations et des directives sont données en ce sens aux policiers.

M. Filion: Est-ce que vous pourriez peut-être déposer la copie de cette directive, si le tout ne pose pas de problème?

M. Latulippe: Si le tout ne pose pas de problème et si c'est pertinent aux engagements financiers, selon ce que décidera le président de la commission, je suis à votre disposition.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Ce n'est pas nécessairement pertinent aux engagements financiers. Vous avez la liberté de fournir ou non cette information.

M. Latulippe: Je voudrais souligner que, jusqu'à maintenant, toutes les procédures qui concernent le mode d'intervention des policiers ne sont généralement pas publiques.

M. Filion: J'en suis conscient. C'est pour cela...

M. Latutippe: Ce sont des directives.

M. Filion: ...que j'ai dit: S'il n'y a pas de problème. Peut-être que cette directive ne pose pas de problème.

M. Latulippe: II faudrait le vérifier. Or va vérifier si cela peut causer un problème, parce que, comme vous le savez fort bien, les modes d'enquête, les techniques ou les directives qui sont données aux agents dans les matières qui relèvent de la sécurité publique sont généralement et toujours, à toutes fins utiles, des matières internes qui ne sont jamais rendues publiques.

Sans cela, on rendrait disponibles à tous les contrevenants de notre société tous les modes d'opération des policiers dans notre société, que ce soit au Québec ou ailleurs. Je pense que cela ne doit pas se passer ainsi.

M. Filion: Je suis convaincu que le Solliciteur général est aussi conscient qu'il existe au Québec une chose qui s'appelle la Charte des droits et libertés de la personne et que les citoyens doivent être informés de leurs droits.

Cela étant dit, vous pouvez vérifier cela d'ici à la fin des engagements financiers et si, encore une fois, c'est possible, j'aimerais beaucoup prendre connaissance d'une copie de cette directive.

M. Latulippe: On pourra te faire ou on pourra vous donner l'assurance de l'existence des directives qui sont données aux employés,

M. Filion: J'ai déjà cette assurance. Vous avez répondu à ma question tantôt et je prends votre parole. J'ai déjà l'assurance que cette directive existe. J'aimerais beaucoup voir en quels termes elle est rédigée, pour que le citoyen...

M. Latutippe: Encore là...

M. Filion: ...comprenne ce qu'on lui explique, à savoir que l'appareil en question n'est pas l'appareil légal. Vous savez que c'est une infraction de refuser le test de l'ivressomètre. Est-ce que le citoyen, lorsqu'il est arrêté et confronté à l'appareil Alert, sait que cet appareil n'est pas l'ivressomètre au sens de la loi?

M. Latulippe: Comme je vous l'ai mentionné...

M. Filion: Est-ce qu'il sait qu'en refusant de souffler dans cet appareil il ne commet pas l'infraction prévue au Code criminel à l'article 235 ou 236?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, si vous voulez essayer de revenir aux engagements financiers.

M. Filion: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on est en train d'échanger, à partir d'un engagement financier, sur une matière qui intéresse le public.

M. Latulippe: Effectivement, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je pense

que la sûreté est allée beaucoup plus loin en faisant cette campagne de publicité par le biais de ses services de communication. Elle est allée au-delà d'une obligation morale qui pourrait lui incomber. Elle est véritablement allée jusqu'à informer la population, les citoyens du Québec, non seulement de l'existence, mais des limites légales de cet appareil. (11 heures)

Quand on parle - et vous en parlez, vous aussi, très souvent, M. le député de Taillon - du rôle social des policiers et du rapprochement des policiers et de la communauté, je pense que ce geste est fort positif de la part de la Sûreté du Québec. Là-dessus, je dois vous dire que je lui rends hommage d'informer la population lorsqu'elle introduit de nouvelles techniques policières et de nouveaux instruments pour que la population soit informée de leur utilisation et pour qu'elle comprenne aussi que c'est à son avantage. C'est non seulement pour l'amélioration des techniques policières, mais c'est aussi à l'avantage des citoyens. Imaginez-vous, par exemple, lorsqu'un citoyen était arrêté par un policier avec sa famille, ses enfants, par exemple, le soir, dans la voiture et qu'on l'obligeait à aller à 50 ou 75 kilomètres plus loin pour subir le test de l'ivressomètre, pendant que les enfants suivaient dans la voiture, ou que le citoyen était embarqué dans la voiture des policiers pendant que les enfants restaient sur le bord de la rue avec la mère. Ce sont évidemment des circonstances qui génèrent un stress et un sentiment de désapprobation vis-à-vis des policiers. Tandis qu'avec ce nouvel instrument on arrive à générer un possible nouveau sentiment de confiance parce que c'est plus efficace et qu'on évite des ennuis à celui qui subit le test. Comme vous le voyez, ce n'est pas tous ceux qui subissent le test qui sont coupables. Plusieurs raisons peuvent amener un policier à demander au citoyen de subir un test. Il y a plusieurs motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a pu être commise: la couleur des yeux, la démarche, l'haleine, une série de circonstances. La personne n'est pas nécessairement en état d'ébriété. C'est donc un appareil qui fait gagner du temps et évite des ennuis au citoyen. Je dois vous dire que c'est excellent que la Sûreté du Québec ait fait cette campagne de publicité.

M. Filion: En ce qui concerne les avantages de ce type d'appareil, je l'ai souligné tantôt, ils sont nombreux. C'est un appareil qui est fort utile. Je suis d'accord, je l'ai mentionné tantôt. Le Solliciteur général comprendra que le sentiment de confiance entre le policier et la population -je suis d'accord, et je l'ai dit hier à l'occasion de la Semaine de la prévention du crime - passe également par le respect, par le policier, des droits des citoyens. Je crois bien que, pour arriver à développer une meilleure relation entre nos corps policiers et la population, il faut que le policier, de son côté, sache et comprenne que le respect des droits des citoyens est une question importante. Je crois que le problème que je soulève mérite un peu d'attention à cause du fait qu'il existe dans le Code criminel une infraction pour refus de souffler dans l'ivressomètre. Quant aux avantages, je suis d'accord. Mais je pense que le Solliciteur général comprendra également ma préoccupation en ce qui concerne le respect des droits des citoyens.

M. Latulippe: Je voudrais répondre là-dessus à mon collègue, le député de Taillon. Il est évident - et je suis entièrement d'accord avec lui - que le sentiment de confiance et le lien entre le policier et la communauté passent par le respect des droits et des libertés de la personne par le policier. Je dois d'ailleurs aussi dire à ce sujet que beaucoup d'efforts sont faits, par les personnes qui enseignent les techniques policières, pour sensibiliser les policiers aux droits et aux libertés de la personne, pour leur faire comprendre et leur faire connaître le contexte social dans lequel nous vivons. À l'Institut de police, pour votre information, M. le député de Taillon, il y a des cours de droit qui se donnent en rapport avec la Charte des droits et libertés de la personne, cours qui ne se donnaient pas il y a un certain nombre d'années; il y a aussi des cours donnés par des sociologues et des criminologues pour former les policiers à cette nécessaire adaptation sociale.

Je dois aussi dire que, en plus de cela, je fais des efforts particuliers en ce qui concerne l'embauche - que nous avons reprise - à la Sûreté du Québec. Nous sommes à faire des efforts particuliers pour nous assurer que les futurs policiers que nous embaucherons à la Sûreté du Québec - parce que dans les années qui viennent il y aura une embauche de plus en plus importante à la Sûreté du Québec vu le vieillissement des effectifs - soient et proviennent de notre milieu social, qu'ils soient aussi des policiers au fait des minorités. Je pense qu'on doit même tendre de plus en plus à favoriser, à l'intérieur des corps policiers, l'embauche de personnes provenant des minorités culturelles. C'est là un autre facteur fort important pour rapprocher les policiers de la communauté. Je pense que nous faisons, comme gouvernement, des efforts importants. Je l'ai d'ailleurs dit au moment où j'ai moi-même lancé la réforme de l'organisation policière au mois d'avril dernier: c'était un des objectifs les plus importants que j'avais, comme Solliciteur général, lors de mon entrée en fonction. D'ailleurs, et spécifiquement en ce qui concerne l'utilisation du

système Alert, il existe un programme de formation spécifique pour les techniciens, les policiers, les personnes qui utilisent le système Alert et la dimension respect des droits et libertés de la personne est traitée dans ce cours. Je pense que d'autres exemples de rapprochement police-communauté peuvent être donnés. Nous avons, comme vous le savez, mis sur pied cette politique relative à la violence conjugale. Dans tout le Québec, nous sommes à former l'ensemble des policiers pour qu'ils soient sensibilisés à ce phénomène de la violence conjugale, pour qu'ils puissent arriver à avoir des interventions humaines et personnalisées vis-à-vis des victimes de la violence conjugale. Encore là, c'est un geste positif que notre gouvernement a posé dans le but d'humaniser les services policiers et d'accroître le lien police-communauté.

M. Filion: Vérifié, M. le Président, sous réserve d'une réponse peut-être d'ici à la fin de la séance.

Le Président (M. Marcil): La réponse est sur la directive.

M. Filion: Le Solliciteur général vérifiera. Il pourra me le dire tantôt.

Le Président (M. Marcil): Par contre, il faut bien comprendre que la réponse n'a aucun rapport avec l'engagement financier comme tel. Ce n'est pas nécessairement une condition à la vérification de l'engagement. Cependant, le Solliciteur général est libre de déposer son document en ce qui concerne votre demande.

Engagement 24 vérifié. Donc les engagements de janvier sont vérifiés. Nous passons aux engagements de février, l'engagement 6.

Février

M. Filion: Engagement 6, vérifié. Engagement 9, vérifié. Engagement 10, vérifié. Engagement 11, cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 11, vérifié. Engagement 12?

M. Filion: Engagement 12, M. le Solliciteur général: Contrat de services pour diffuser la session "Gestion de la résistance au changement" à l'intention du personnel travaillant dans les établissements de détention du ministère. Je remarque, premièrement, qu'il s'agit là d'un contrat qui a été octroyé sans soumissions au Centre de gestion des ressources humaines de Valleyfield.

M. Latulippe: Oui, quelle est votre question?

M. Filion: Pourquoi sans soumissions?

M. Latulippe: Ah bon! Il s'agit d'un contrat qui est négocié directement avec la firme Centre de gestion des ressources humaines. D'abord, c'est à l'intérieur du cadre triennal de développement des ressources humaines que s'inscrit le cours "Gestion de la résistance au changement" pour le personnel-cadre, professionnel et les différents intervenants responsables de la formation dans chacun des établissements de détention. Ce cours va permettre ou permet aux participants de comprendre et de gérer la résistance au changement et, par conséquent, d'être plus efficaces dans leurs fonctions. Il s'agissait d'un cours qui était spécifiquement monté pour les besoins spécifiques des professionnels en milieu de détention. C'est un cours qui était donné aux cadres intermédiaires. C'est un cours qui répondait à un besoin particulier et qui demandait une expertise spécifique que pouvait donner le Centre de gestion des ressources humaines.

M. Filion: Est-ce que cela fait longtemps qu'il est dispensé? Vous parlez d'un programme triennal, etc.

M. Latulippe: En effet - parce que c'est un deuxième contrat, c'est la suite d'un premier contrat - le premier contrat avait été donné en mars 1985, à la même firme.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 13?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 14?

M. Filion: L'engagement 14. Avez-vous une ventilation de ce montant?

M. Latulippe: Attendez une seconde, je vais essayer de remettre la main là-dessus.

M. Filion: Parce qu'on n'a pas beaucoup de détails dans la description de l'engagement.

M. Latulippe: Évidemment, il s'agit dans ce cas-ci de la fourniture d'expertises psychiatriques relatives à la clientèle provenant du système judiciaire et correctionnel. Si vous permettez, avant d'entrer dans le détail, il faut dire qu'on n'a pas, nous, dans le système correctionnel, de contrôle sur la demande, sur le robinet. À toutes fins utiles, les demandes nous parviennent du système judiciaire. Pour modifier cette vague d'expertises

psychiatriques, de demandes qui sont faites par les tribunaux, il faudrait que des modifications au Code criminel soient effectivement apportées,

Je peux vous dire qu'en 1985-1986 l'achalandage, le nombre de jours-personnes, pour les personnes qui font l'objet d'expertises psychiatriques, était de 3423; le nombre d'expertises, en 1985-1986, était de 583; les dépenses, 940 000 $.

En fait, vous nous demandez de faire une ventilation. Le tarif des honoraires professionnels est de 219 $ par journée d'accueil et de détention requise pour la préparation d'une expertise, et de 300 $ par expertise.

M. Filion: Plus 300 $ par expertise?

M. Latulippe: Plus 300 $; c'est additionné.

M. Filion: Vous avez dit que 583 expertises ont eu lieu? C'est bien cela?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Oui. S'agit-il uniquement des expertises qui ont cours pour déterminer si une personne est apte ou non à subir son procès ou si ce chiffre-là inclut les expertises psychiatriques qui sont faites sur les détenus qui présentent une défense, par exemple, d'aliénation mentale?

M. Latulippe: Non. C'est...

M. Filion: Non? Uniquement pour déterminer...

M. Latulippe: Uniquement pour déterminer l'aptitude à subir son procès.

M. Filion: Évidemment, je suis... Vous n'avez pas les chiffres pour les années passées. Je suis convaincu que ce nombre-là augmente d'année en année.

M. Latulippe: J'ai les chiffres des années passées.

M. Filion: Vous avez les chiffres pour... Bon, allez-y donc.

M. Latulippe: Si cela vous intéresse. Oui, vous avez raison, le nombre augmente d'année en année. En 1984-1985, si vous voulez, l'achalandage jours-personnes, par journée d'accueil si l'on veut, c'est 3100; le nombre d'expertises est de 503; le total des dépenses de 832 200 $.

M. Filion: Avez-vous l'année antérieure, non?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: L'année antérieure, c'est 2839 jours-personnes; 439 expertises; une dépense totale d'environ 700 000 $. (11 h 15)

M. Filion: Évidemment, on ne tirera pas de conclusion sur l'augmentation des expertises psychiatriques, mais les chiffres que vous nous soumettez sont extrêmement intéressants au chapitre de l'étude du phénomène de la criminalité au Québec. En ce sens, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas surpris de voir qu'il y a une augmentation. En tout cas, on peut en tirer des conclusions. De toute façon, je pense que ce sont des chiffres intéressants. Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 15?

M. Filion: L'engagement 15 concerne le renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'aumônier à temps plein à la Sûreté du Québec. Est-ce uniquement pour la région de... Combien y a-t-il d'aumôniers pour les policiers?

M. Latulippe: Ah! Vous avez passé un engagement?

M. Filion: Quel engagement?

Le Président (M. Marcil): C'est l'engagement 15?

M. Latulippe: Ah! Vous êtes passé à l'engagement 15?

M. Filion: On a vérifié l'engagement 14.

M. Latulippe: Ah bon! D'accord. C'est parce que j'avais un dernier commentaire là-dessus.

M. Filion: Allez-y! Je ne veux pas...

M. Latulippe: Je voulais simplement, quand vous dites que c'est intéressant pour l'étude du phénomène de la criminalité, vous dire que vous avez raison, mais c'est aussi intéressant pour le phénomène de la relation entre la criminalité et la maladie mentale.

M. Filion: Bien oui! C'est en plein ce que je dis.

M. Latulippe: Il y a aussi le traitement, en fait, comment on doit traiter cette espèce de zone grise que constitue la maladie mentale jointe à une certaine forme de criminalité.

M. Filion: Oui. Je sais que nos amis,

les voisins du Sud, font de belles études actuellement là-dessus, parce qu'eux aussi sont aux prises avec le même type de problème que nous. J'ai eu l'occasion de lire un article là-dessus récemment. Cela va.

M. Latulippe: D'ailleurs, précisément là-dessus, il y a le rapport d'un comité interministériel, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Justice et le Solliciteur général, sur ce phénomène.

M. Filion: Est-ce que le rapport est déjà prêt?

M. Latulippe: Le rapport a été déposé par le comité, mais il y a d'autres études qui ne sont pas terminées. Ce n'est pas en phase terminale - c'est le cas de le dire -mais c'est actuellement en marche.

M. Filion: Alors, vous pouvez prendre note de mon intérêt pour ce rapport dans la mesure où il est possible de m'en faire parvenir une copie.

M. Latulippe: Effectivement, cela nous montre qu'il y a une problématique extrêmement complexe et à laquelle on doit s'attarder. D'ailleurs, le rapport du comité Landreville, je vous le souligne, en parlait et faisait également référence à ce groupe de travail. Essentiellement, il disait qu'il y a une nécessité de concertation entre le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de la Justice, le Solliciteur général et les différents organismes visés dans le but de tenter de trouver une solution à ce problème qui, je pense, est important dans notre société.

M. Filion: Donc, l'engagement 14 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, nous l'avions déjà vérifié.

M. Filion; À l'engagement 15, ma question était de savoir combien il y a d'aumôniers pour les policiers. À l'engagement 15, en somme, dois-je comprendre que M. l'abbé Lucien Ouellet agira comme aumônier dans la région de Québec?

M. Latulippe: Non, c'est l'aumônier pour l'ensemble de la Sûreté du Québec, non pas pour la région de Québec. Il est peut-être de Québec, mais il est l'aumônier pour l'ensemble de la Sûreté du Québec. Il est aumônier de la Sûreté du Québec depuis 1964.

M. Filion: Je suis un peu étonné de voir qu'il n'existe qu'un aumônier pour l'ensemble des policiers de la Sûreté du

Québec, soit 4000 policiers. On connaît la difficulté de la tâche des policiers, à quoi ils sont exposés. En ce sens, combien y a-t-il d'aumôniers dans les centres de détention?

M. Latulippe: En fait, il y a déjà eu deux aumôniers à la Sûreté du Québec. Cette pratique d'avoir deux aumôniers à la Sûreté du Québec a été abandonnée en 1975-1976. Depuis ce temps-là, il n'y a eu qu'un seul aumônier à la Sûreté du Québec, et cela a toujours été M. l'abbé Ouellet. D'ailleurs, je dois vous dire qu'il fait un travail extraordinaire.

M. Filion: II est surtout obligé de se déplacer dans tout le Québec.

M. Latulippe: Effectivement, il se déplace. Il fait un travail extraordinaire. M. l'abbé Ouellet est quelqu'un de reconnu, admis et aimé tant de la base, du syndicat, que de l'état-major partout au Québec.

M. Filion: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 16?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 17?

M. Filion: À l'engagement 17, il y a une curiosité. Il y a eu deux soumissions au même prix: le Château, 43 317 $, et les Sous-vêtements U.M., 43 317 $. Dois-je comprendre, dans ce cas-là, que la politique est de procéder à un tirage au sort ou est-ce qu'on ne pourrait pas diviser les lots? Par exemple, s'il y a 20 000 gilets environ, est-ce qu'on ne pourrait pas donner un contrat de 10 000 à un et de 10 000 à l'autre?

M. Latulippe: D'abord, c'est une politique du Service des achats du gouvernement...

M. Filion: C'est cela.

M. Latulippe: ...d'y aller avec 0,25 $, c'est-à-dire au tirage au sort. Effectivement, si on divisait les lots, cela risquerait aussi d'augmenter les coûts...

M. Filion: Oui, vous avez raison. C'est vrai.

M. Latulippe: ...de changer les termes du contrat.

M. Filion: D'accord, vous avez raison, parce que la quantité est, évidemment, un facteur important de fixation de prix. Le tirage au sort a évidemment lieu devant les

deux corporations impliquées. M. Latulippe: Ah oui!

M. Filion: C'est un tirage au sort important pour certaines compagnies.

M. Latulippe: Absolument.

M. Filion: Comment expliquer que deux corporations différentes peuvent arriver précisément au même prix?

M. Latulippe: Elles ont, j'imagine, un bon service de calcul des coûts.

M. Filion: Ça, je ie comprends, mais quand même, exactement au dollar près, 43 317 $ et non pas 43 316 $. Cela ne laisse-t-il pas - je ne sais pas si cela se produit souvent - supposer que, finalement, il y a, je ne sais pas, une espèce d'entente quelque part, parce que ce n'est pas l'effet du hasard? Quand même, 43 000 $, un après l'autre, tomber exactement sur le même chiffre, c'est presque aussi bon que le 6/49.

M. Latulippe: Pas tout à fait. Il faut bien dire que ce n'est pas le seul cas. Cela arrive à l'occasion que c'est exactement le même montant. Je comprends que ce sont des entreprises qui sont spécialisées dans ce domaine. Je n'ai pas à entrer...

M. Filion: Je comprends, mais c'est sur...

M. Latulippe: ...dans les procédures internes de ces entreprises. J'imagine qu'un manufacturier - dans le cas présent, c'est un manufacturier de t-shirts - quand cela fait des années qu'il fait des t-shirts, il est capable de calculer de façon très précise son coût de revient...

M. Filion: Oui.

M. Latulippe: ...et de façon très précise sa marge de profit. L'industrie du textile, comme vous le savez aussi bien que moi, c'est un secteur où la concurrence est féroce, où les profits se font sur le marge des coûts. Je n'ai aucun doute que, chez les entreprises qui vont calculer de façon extrêmement précise leur coût dans un secteur comme celui du textile qui est si sensible à la concurrence, on puisse arriver à des cas semblables.

M. Filion: En ce qui concerne le coût de revient, il n'y a aucun doute que, pour deux entreprises, il peut être, dans bien des cas, exactement le même. Là où est la différence, là où je ne crois plus au hasard, c'est dans le calcul de la marge de profit. Qu'un ait choisi exactement la même marge de profit, au dollar près...

Une voix: Souvent, M. le député...

M. Filion: ...s'il applique un pourcentage sur son coût de revient... Les corporations, finalement, ne sont pas folles. Elles savent qu'il y a d'autres soumissionnaires. Chacun essaie de réduire son coût de revient...

Une voix: Souvent, M. le député de Taillon...

M. Filion: ...c'est-à-dire sa marge de profit pour obtenir le contrat en question. En somme, le Solliciteur général nous dit que cela arrive souvent. Je prends note de la première fois où je le vois.

M. Latulippe: II y a d'autres occasions. Je suis convaincu que cela arrive. Maintenant...

Le Président (M. Marcil): M. le Solliciteur général, cela peut s'expliquer. Il arrive dans d'autres occasions que des magasins ou des fournisseurs comme ceux-là font fabriquer au même endroit. Ce ne sont pas nécessairement des fabricants. Des gens font faire leurs produits au même endroit. Donc, c'est le même prix.

M. Filion: Je le sais et c'est ce que je dis. Le coût de revient est souvent le même. Cela va. C'est sur le calcul de la marge de profit. C'est nettement différent. En somme, c'est une curiosité.

M. Latulippe: Précisément, au contraire. Quand le coût de revient est le même, il y a plus de chance que le total soît le même. Souvent, on va prendre "cost", coût de revient plus dix ou coût de revient plus quinze, et la marge est presque automatique à ce moment-là. à partir du moment où on est dans un secteur de forte concurrence, la pratique peut être très développée que ce soit "cost" plus dix, par exemple. À partir du moment où vous avez deux entreprises qui arrivent avec un coût de revient identique, cela devient presque automatique que le total est le même puisque toutes les deux ont pris une marge identique parce que la concurrence est forte. La concurrence va donc être très forte pour ce qui est de la marge de profit. Donc, il y a des pratiques qui vont s'instaurer, à savoir que ce sera "cost" plus dix, "cost" plus cinq ou "cost" plus quinze.

M. Filion: Je suis conscient de tout cela. J'ai déjà soumissionné. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'obtenir la plus basse soumission. Le coût de revient pour beaucoup d'articles qui font l'objet d'achats par le gouvernement est le même pour plusieurs

entreprises. Ce que les entreprises font et ce que je faisais, ce n'est pas compliqué. Je ne prenais pas le chiffre exact. On cherche à couper et on cherche à réduire le plus possible etc., donc, on tombe dans des pourcentages de marge de profit qui ne sont pas des chiffres absolus. Je ne veux pas en faire un plat.

M. Latulippe: Je ne sais pas si mon collègue...

M. Filion: J'en prends note.

M. Latulippe: ...a soumissionné dans l'industrie du textile.

M. Filion: Non.

M. Latulippe: Ah bon!

M. Filion: Peu importe l'industrie, M. le Solliciteur général, aujourd'hui la compétition est forte, pas juste dans cette industrie, dans la plupart des industries. Je pense qu'on se comprend. Cela va, de mon côté pour l'engagement 17.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 19?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 20?

M. Filion: II n'est pas dit dans l'engagement 20 pour quel besoin et à qui s'adressent ces cinq camionnettes familiales.

M. Latulippe: On fait référence aux besoins d'unités d'urgence pour la Sûreté du Québec. Ce sont des camionnettes où on utilise les maîtres-chiens et les chiens. Je vais vous donner un exemple. Si on appelle une équipe de quatre ou cinq policiers et de chiens pour un problème relié à la drogue ou relié aux explosifs - parce que vous savez que les chiens sont utilisés de façon importante pour la détection des explosifs et la détection des cas de drogue - on utilise ces camionnettes où on peut à la fois amener les chiens et à la fois aussi avoir les policiers requis.

M. Filion: Donc, l'engagement 20, c'est pour l'escouade canine qui fait - j'ai eu l'occasion de le souligner - un excellent travail à la Sûreté du Québec.

M. Latulippe: En fait, ce n'est pas cet exemple que vous donnez mais dans le fond, l'escouade, c'est cela.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21?

M. Filion: Est-ce qu'il s'agit là de voitures non identifiées?

M. Latulippe: À l'engagement 21?

M. Filion: Oui. S'agit-il de ce qu'on appelle les voitures non identifiées? Probablement, n'est-ce pas?

M. Latulippe: Effectivement oui.

M. Filion: Ce sont pour les agents de la paix?

M. Latulippe: Pour les policiers dans les cas de surveillance, d'infiltration, dans ces types de besoins.

M. Filion: L'engagement 22 est également vérifié.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23?

M. Filion: M. le Solliciteur général, ici on a le contrat pour la composition et l'impression de onze numéros de la revue Sûreté, Est-ce qu'à part ce contrat le contrôle de la revue Sûreté est entièrement entre les mains du Solliciteur général? J'entends par là, est-ce qu'il y a un contrat de gérance comme pour la revue Justice?

M. Latulippe: Il existe un contrat, donné pour une période d'un an, pour la confection de la revue. Les articles, si c'est votre question, sont faits à l'interne.

M. Filion: Le contenu des publications que je reçois et que je lis sont entièrement sous le contrôle du Solliciteur général.

M. Latulippe: Elles relèvent de l'interne à la Sûreté du Québec. (11 h 30)

M. Filion: Elles relèvent de l'interne à la Sûreté du Québec. Évidemment, cela s'applique également au numéro qui portait sur les motards.

M. Latulippe: Tous les numéros sont faits, ainsi que le contenu, à l'intérieur de la Sûreté du Québec.

M, Filion: Mais sont-ils vérifiés par des gens du ministère?

M. Latulippe: Non. Il y a un comité de lecture, à la Sûreté du Québec, et ce comité révise les articles rédigés pour la revue Sûreté.

M. Filion: Ce comité de lecture est-il à ia Sûreté du Québec ou à votre ministère?

M. Latulippe: Mon ministère est le ministère chapeau...

M. Filion: J'entends par là...

M. Latulippe: ...de la Sûreté du Québec, mais le comité de lecture est à la Sûreté du Québec.

M. Filion: II est à la Sûreté du Québec. Je comprends que...

M. Latulippe: D'ailleurs, je vous mentionne que la Sûreté du Québec fait partie du ministère du Solliciteur général.

M. Filion: Cela va. Je vais Être plus précis. La Sûreté du Québec, évidemment, fait partie de votre ministère. Je voudrais savoir si, une fois que le comité de lecture a fait son travail, le contenu est par la suite acheminé à des fonctionnaires qui ne relèvent pas de la Sûreté du Québec?

M. Latulippe: Le comité de lecture fait son travail. C'est l'instance suprême qui décide du contenu de la revue Sûreté qui est la revue de la Sûreté du Québec.

M. Filion: D'accord. Je dois comprendre comme tel qu'il n'y a pas de fonctionnaires, à l'extérieur de la Sûreté du Québec, qui vérifient le contenu de la revue.

M. Latulippe: D'ailleurs, le directeur général de la Sûreté du Québec, comme tout autre fonctionnaire ou sous-ministre adjoint, rend des comptes. Il est effectivement à l'intérieur de la structure du ministère du Solliciteur général. Mais, si vous me parlez spécifiquement de la question de la revue Sûreté, le comité de lecture est à l'intérieur de la structure de la Sûreté du Québec, puisque c'est la revue de la Sûreté du Québec.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): Vérifié? M. le député de Taillon, considérez-vous l'engagement 25 comme étant vérifié?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Engagement 24?

M. Filion: L'engagement 24: Contrat pour l'achat de 73 voitures, ensemble non-police. S'agit-il, encore une fois, de voitures non identifiées à l'usage des policiers ou s'agit-il de voitures à l'usage de cadres?

M. Latulippe: Quel numéro?

Le Président (M. Marcil): Engagement 24.

M. Latulippe: Ce sont des voitures banalisées.

M. Filion: Banalisées, donc ce sont des voitures non identifiées?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: D'accord.

M. Latulippe: C'est pour les enquêteurs.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 25?

M. Filion: Également,

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc les engagements de février sont vérifiés. Nous passons aux engagements de mars. J'appelle l'engagement 8.

Mars

M. Filion: Est-ce que le contrat a été exécuté, au moment où l'on se parle?

M. Latulippe: Non, pas totalement.

M. Filion: Donc, le plan de communication n'existe pas encore.

M. Latulippe: Une partie avait été exécutée au début, mais ce n'est que cette partie qui a été exécutée.

M. Filion: En quoi consiste ce plan de communication?

M. Latulippe: Comme vous le savez, en avril dernier, j'ai entrepris une démarche fort importante qui avait comme objectif de réformer l'ensemble de l'organisation policière au Québec. Il y a deux volets dans cette réforme.

D'abord, à l'origine, il fallait qu'on soit en mesure de déterminer par quels moyens nous procéderions à la consultation des intéressés et par quels véhicules nous communiquerions toutes les informations de base qu'il est nécessaire de recueillir pour bien exécuter cette réforme policière. Deuxièmement, il était nécessaire d'avoir et d'élaborer tout un plan de communication

pour la démarche importante que nous entreprenions. Depuis de nombreuses années -cela fait presque vingt ans - on n'avait pas réformé substantiellement la Loi de police. Vous savez comme moi jusqu'à quel point c'est une démarche qui est importante, qui est sensible pour la communauté - vous l'avez d'ailleurs soulevé vous-même à plusieurs occasions - et c'était un plan de communication regroupant ces deux volets.

M. Filion: Est-ce que l'appel d'offres pourrait être déposé? Peut-être pas ce matin, si vous ne l'avez pas, mais d'ici quinze jours.

M. Latulippe: On peut le faire dans les délais, je pense bien; il ne devrait pas y avoir de problèmes.

Le Président (M. Marcil); M. le député de Taillon, est-ce qu'on pourrait comprendre votre demande?

M. Filion: Oui. Je viens de l'expliquer. C'était une copie de l'appel d'offres.

Le Président (M. Marcil): Une copie de l'appel d'offres.

M. Filion: Quand le plan de communication sera terminé, serez-vous disposé à le déposer également?

M. Latulippe: II y a une partie du travail qui est effectuée, mais c'est un travail qui peut finalement être continué. C'est d'ailleurs une mince partie du travail qui a été faite jusqu'à maintenant. Il y aura d'autres engagements financiers entre-temps.

M. Filion: Le montant total est de 60 000 $?

M. Latulippe: C'est le montant total de l'engagement.

M. Filion: L'engagement financier ne reviendra pas. Mais prenons-en quand même note mutuellement.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Filion: Sous réserve.

Le Président (M, Marcil): L'engagement 9... Excusez-moi, l'engagement 10?

M. Filion: Ça va.

M. Latulippe: Ça va? Parce que je voulais juste, si vous me le permettez, M. le député de Taillon, vous faire part comment, dans ce cas-ci, vous avez un autre exemple où trois soumissionnaires sont arrivés exacte- ment avec le même chiffre. Laiterie Casavant, Laiterie Mont Saint-Bruno... L'engagement 11.

M. Filion: Nous sommes à l'engagement 10.

M. Latulippe: Excusez-moi.

M. Filion: De quoi parliez-vous?

M. Latutippe: Je pensais que vous étiez rendus à l'engagement...

Le Président (M. Marcil): L'engagement 10 est vérifié.

M. Filion: Vous avez raison sur l'engagement 11. Vous avez raison.

Le Président (M. Marcil): Engagement 11?

M. Filion: II y en a un qui a soumissionné à 300 $ de moins à l'engagement 11 et qui a arraché le paquet contre trois soumissionnaires. Je l'avais déjà noté.

Juste une petite question. C'est évidemment pour les détenus, et je remarque que c'est du lait homogénéisé. Est-ce qu'on ne pourrait pas fournir du lait 2 % aux détenus?

Une voix: C'est le même prix.

M. Filion: D'abord, apparemment, c'est meilleur pour la santé et de plus c'est moins cher.

M. Latulippe: Je vais vous dire une chose. Ce sont des diététiciennes qui nous conseillent, finalement, sur le type d'aliments et le type de lait à fournir. Je vous avoue que j'en connais très peu en diététique.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 12?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 13?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 14?

M. Filion: Quels centres de détention sont visés par l'engagement 14?

M. Latulippe: Bardeaux, Parthenais et Tanguay.

M. Filion: Quelle est la capacité de ces trois établissements regroupés?

M. Latulippe: On va calculer cela... Entre 1350 et 1400 détenus.

M. Filion: Ma prochaine question va peut-être m'éviter des calculs rapides où je pourrais me tromper. Combien cela coûte-t-il pour nourrir un détenu par jour ou par année, peu importe?

M. Latulippe: Cela coûte 1,37 $ par repas.

M. Filion: À trois repas, évidemment, cela fait donc environ 4 $ par jour.

M. Latulippe: 4,11 $, en matières premières. Il n'y a pas de main-d'oeuvre.

M. Filion: II n'y a pas de main-d'oeuvre. Non, c'est uniquement concernant l'épicerie comme telle. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 15? Engagement 17? Excusez, engagement 16?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 17?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 18?

M. Filion: Quand on voit: soumission partielle, cela veut dire que les soumissionnaires, finalement, n'ont pas déposé leurs soumissions conformément à l'appel d'offres. C'est bien cela?

M. Latulippe: Oui. M. Filion: D'accord.

M. Latulippe: C'est parce qu'on n'a soumissionné que partiellement pour ce qui était demandé.

M. Filion: Comment...

M. Latulippe: On ne fournissait pas tout. Cela veut dire qu'on a soumissionné seulement pour une partie. On n'a pas soumissionné pour l'ensemble de la demande.

M. Filion: À ce moment, le soumissionnaire a mal saisi l'appel d'offres...

M. Latulippe: Pardon?

M. Filion: Je me demande pourquoi les soumissionnaires déposent des soumissions partielles, donc, qui sont rejetées immédiatement, c'est cela?

M. Latulippe: Oui. Par exemple, on demande des confitures aux fraises et ils n'en ont pas.

M. Filion: D'accord. Est-ce que les soumissionnaires sont informés que, s'ils ne soumissionnent pas sur un point, leur soumission... Oui, il me semble. Mais ils le font quand même.

M. Latulippe: Oui, absolument. Ils s'essaient quand même.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 20?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 21?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 22? Engagement 21, vérifié.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 23? Nous sommes rendus à l'engagement 23.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 24?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 25?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 26?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Les engagements de mars sont vérifiés. Nous passons aux engagements d'avril. Engagement 6.

Avril

M. Filion: À quoi servent les trois voitures familiales? Dans ce cas-ci, il s'agit du contrat pour l'achat de trois voitures familiales 1986 pour les besoins du bureau du

coroner en chef. Est-ce que c'est pour les coroners eux-mêmes ou pour le personnel?

Le Président (M. Marcil): Engagement 6, avril 1986.

M. Latulippe: En fait, c'est en raison du nombre élevé d'investigations demandant un déplacement. C'est en vue de permettre une intervention plus rapide des coroners qu'on a les véhicules dont vous faites mention. Ce sont des véhicules qui sont identifiés aussi, qui sont mis à la disposition des coroners de Québec et de Montréal; une voiture à Québec et deux voitures à Montréal. D'ailleurs, vous savez qu'avec la loi qui a été adoptée sur la recherche des causes et circonstances de décès cela amène un accroissement des demandes d'investiqa-tion des coroners. Cela a créé une demande accrue en investigations par rapport à l'ancienne loi.

M. Filion: Est-ce que ce sont des voitures utilisées à temps plein par les coroners ou uniquement selon la nature de leurs activités?

M. Latulippe: Oui, parce que ces véhicules contiennent en permanence tout l'équipement et les fournitures nécessaires à une investigation sur place.

M. Filion: Ce sont des voitures qui sont utilisées 24 heures par jour. C'est cela que je veux savoir, là.

M. Latulippe: D'ailleurs, juste en regardant... Je vais vous donner le nombre d'investigations. À Québec, il y en a...

M. Filion: Je voudrais juste savoir si ce sont des voitures qui sont 24 heures par jour... En deux mots, est-ce que le coroner ramène la voiture chez lui? L'a-t-il la fin de semaine ou s'il l'a uniquement pour ses activités professionnelles?

M. Latulippe: C'est pour les activités professionnelles. D'ailleurs, ces voitures sont identifiées par des gyrophares. D'ailleurs, écoutez, il y a 1200 investigations à Québec, 2800 à Montréal.

M. Filion: Ce sont les nouveaux chiffres? Pour quelle période?

M. Latulippe: C'est le nombre estimé pour l'année en cours.

M. Filion: Pour l'année totale, sur une base annuelle?

M. Latulippe: Effectivement.

Le Président (M. Marcil): Engagement 6, vérifié. Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Engagement 10?

M. Filion: Quel engagement?

Le Président (M. Marcil): L'engagement 10, contrat pour l'acquisition de quatre logiciels.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait attendre quinze secondes?

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous allons attendre une minute.

L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 12 est vérifié également. J'appelle l'engagement 14.

M. Filion: Engagement 14, également vérifié.

Le Président (M. Marcil): Engagement 14, vérifié. Engagement 15?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 16? Nous sommes encore dans les sous-vêtements.

M. Filion: Je remarquais rapidement en ce qui concerne l'engagement 16 que, finalement, à acheter en quantité comme cela, ça revient à 1 $ le caleçon. C'est tout à fait remarquable comme prix. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 17?

M. Filion: Je pense qu'il y a une petite erreur à l'engagement 17. Je ne sais pas où elle se trouve, parce qu'il y a deux soumissionnaires qui sont nettement plus bas. Ce doivent être des soumissions partielles et cela n'a pas été inscrit?

M. Latulippe: Ils ont identifié simplement une livraison alors que, dans les faits, il y avait eu une livraison à Bordeaux et l'autre à Parthenais, pour un total de 81 000 $. On identifie ici simplement un bénéficiaire alors qu'il y en avait eu deux. Comprenez-vous cela? On n'a pas l'autre.

Une voix: À un centre de détention?

M. Latulippe: Non, c'est qu'ici les soumissionnaires, cela concerne un centre de

détention alors que, dans les faits, il nous manque {'autre partie.

M. Filion: Donc, c'est une soumission partielle.

Une voix: Le chiffre de 81 000 $ est bon.

Le Président (M. Marcil): Les 81 000 $ correspondent aux deux centres de détention tandis que les autres correspondent seulement à un centre de détention.

M. Filion: C'est cela, c'est une soumission partielle. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 18?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 19?

M. Filion: De quelle sorte d'expérimentation s'agit-il? On parle d'un contrat de services pour procéder à l'expérimentation d'un certain type de terminaux véhiculaires dans la région de Rimouski en vue de l'établissement d'un nouveau réseau de radiocommunication.

M. Latulippe: Oui, pardon?

M. Filion: De quelle sorte d'expérimentation s'agit-il?

M. Latulippe: C'est une expérience très intéressante. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de me rendre à Rimouski et même de faire de la patrouille dans les voitures qui utilisaient ces terminaux. C'est un projet pilote. Vous avez dans le véhicule automobile un terminal que le policier peut utiliser directement. Avec ce terminal il peut être relié, par exemple, au CRPQ et avoir des informations directement de lui. Par exemple, s'il voit en avant de lui un véhicule qui est douteux ou qu'il veut arrêter, il va être en mesure, avec le numéro d'immatriculation, d'avoir par le terminal les accès que tout policier a normalement par le sytème radio. 11 va pouvoir l'avoir directement par le terminal.

M. Filion: Dans sa voiture?

M. Latulippe: Ceci est aussi un facteur plus sécuritaire. Il y a plusieurs avantages à cela. D'abord c'est plus rapide, deuxièmement, c'est plus sécuritaire pour le policier. Souvent, il n'a pas besoin d'arrêter immédiatement la personne. Il peut savoir si cette personne a eu des problèmes, quels types de problèmes elle a eus auparavant. En fait, l'auto-patrouille devient, à toutes fins utiles, un poste de police. De plus, on n'utilise pas les ondes pendant cette période.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est vérifié?

M. Filion: Excellent. Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Engagement 19, vérifié. Engagement 20?

M. Filion: Ce n'est pas une dépense annuelle? C'est une fois tous les deux ou trois ans?

M. Latulippe: Je peux vous donner l'explication là-dessus. Durant la période des moyens de pression à la Sûreté du Québec en 1984 et 1985, les policiers ont tous retourné leur képi en disant qu'il y avait toutes sortes de problèmes reliés à l'utilisation de ce képi. Cela a amené le changement des képis par des casquettes. C'est là qu'on retrouve cet achat de casquettes.

M. Filion: Cela a coûté 30 000 $ à l'État, si je comprends bien...

M. Latulippe: Pour les problèmes...

M. Filion: ...ou a-t-on profité de l'occasion pour acheter des casquettes qu'on voulait de toute façon acheter?

M. Latulippe: II y avait aussi, je dois dire, des plaintes qui existaient depuis longtemps au sujet de ces képis. Durant la période des moyens de pression, cela s'est vraiment canalisé et où ils ont tous retourné leur képi. Par la suite les casquettes qui ont été manufacturées corrigeaient les problèmes que les policiers soulevaient. La taille des véhicules ayant diminué, les képis s'accrochaient au plafond. Cela a généré ce changement.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Engagement 21?

M. Filion: Ce sont des fourgonnettes pour permettre aux moniteurs de se déplacer d'un endroit à l'autre, d'un poste de la Sûreté du Québec à l'autre?

M. Latulippe: On est à l'engagement 21? Effectivement, c'est un projet pilote. Vous avez dans le véhicule automobile un termina!. Les séances de tir à la Sûreté du Québec sont obligatoires et cela sert à transporter les cibles, les munitions et les armes d'un endroit à l'autre de façon que ce soit sécuritaire et qu'il n'y ait pas de risque de perte. Évidemment, ce sont des camionnettes qui sont aménagées spécifique-

ment en fonction des besoins des moniteurs de tir de la Sûreté du Québec.

M. Filion: Est-ce qu'il n'existe pas des centres de tir permanents, c'est-à-dire des endroits où tes policiers se rendent pour pratiquer leur tir?

M. Latulippe: Cela sert aux moniteurs qui vont donner des cours, ce ne sont pas des salles de tir. On ne tire pas dans les camionnettes.

M. Filion: Ce n'est pas cela que je dis non plus.

M. Latulippe: Cela sert aux moniteurs qui eux vont...

M. Filion: Cela sert pour transporter leur matériel.

Une voix: Pour donner des cours dans les régions?

M. Filion: Pour les régions ou...

M. Latulippe: II y a deux types de salles de tir. Il y en a qui sont permanentes. Il y en a, je crois, à Sherbrooke et à Montréal. II y en a d'autres qui sont dans des endroits à l'extérieur, ce qui amène tes moniteurs de tir à se déplacer d'une région ou d'un endroit à l'autre. Cela sert à cela.

M. Filion: Je croyais que cela servait dans les endroits où il n'y a pas de centres de tir permanents.

M. Latulippe: Cela sert effectivement dans cinq districts. On m'informe également qu'en même temps que l'on donne des cours pour des séances de tir à l'extérieur on enseigne aux policiers des techniques d'utilisation des différents gaz, comme par exemple des gaz lacrymogènes. On ne peut pas faire cela à l'intérieur, évidemment. Alors, c'est aussi à l'extérieur. On me dit qu'il y a cinq districts qui nécessitent ces déplacements.

Le Président (M. Marcil): Vérifié? M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'engagement 22.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié.

J'appelle l'engagement 24. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 25.

M. Filion: J'ai été surpris de voir qu'à Parthenais il y avait un service de gardiennage privé autre que celui effectué par les policiers de la Sûreté du Québec. Est-ce que ce sont les gens que l'on retrouve à l'entrée, c'est-à-dire dans le hall de Parthenais, en bas? Je suppose que, sur les étages, il n'y a pas de gardien, ce sont les policiers eux-mêmes qui effectuent cela.

M. Latulippe: C'est à l'entrée, effectivement.

M. Filion: Ils font un peu également la réception des gens, sauf erreur.

M. Latulippe: Pour la sécurité, oui. C'est un contrat de gardiennage. C'est un système d'utilisation d'agence privée pour un contrat de gardiennage à Parthenais qui existe depuis 1976. Évidemment, je pense que c'est une bonne décision parce que cela permet de faire en sorte que les policiers, plutôt que d'être à l'entrée de Parthenais, soient dans les voitures-patrouilles là où ils font un véritable travail de policier.

M. Filion: Vous allez permettre aux policiers de vaquer à des occupations qui relèvent un peu plus de l'essentiel de leur fonction.

M. Latulippe: Effectivement.

M. Filion: Ce qui m'a surpris, c'est que cela soit donné à l'extérieur et qu'on n'ait pas à l'intérieur du personnel qui ne soit pas nécessairement des policiers mais qui effectue ce travail.

M. Latulippe: On fait une utilisation maximale des policiers à la Sûreté du Québec.

M. Filion: Non, je ne parle pas des policiers...

M. Latulippe: Les autres sont des civils. Ce sont des agents spécialisés dans la surveillance d'édifices. Ce sont des agences de sécurité connues. C'est une pratique qui date de plusieurs années. Je trouve que c'est une excellente pratique.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Filion: À l'engagement 26, M. le Président, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le ministère n'a pas procédé par soumissions pour un contrat de cette importance, c'est-à-dire 283 000 $ pour des services de gardiennage au palais de justice sur une période de six mois? Je m'excuse, c'est pour une période de 18 mois. Est-ce bien 18 mois?

M. Latulippe: Vous parlez de quoi, là?

Le Président (M. Marcil): De l'engagement 26.

M. Filion: Nous sommes à l'engagement 26.

M. Latulippe: Oui, mais c'est 18 mois pour le contrat, dites-vous? (12 heures)

M. Filion: C'est cela. Pourquoi ne pas avoir procédé par soumissions?

M. Latulippe: Cela remonte à 1984, c'est-à-dire le 30 octobre 1984. Par le CT-153-341, le Conseil du trésor autorisait l'adjudication d'un contrat, à l'époque, à la firme Canbec sécurité et investigation. Le contrat a débuté le 1er novembre 1986 et incluait une clause de renouvellement automatique pour deux périodes additionnelles d'un an.

Or, le 9 avril 1986, Canbec sécurité informa le ministère qu'elle cessait toute activité à partir du 30 avril. Par sucroît, elle n'a pas renouvelé son permis d'agence de sécurité. À ce moment, dans le but de ne faire subir aucune interruption dans l'exécution de ces travaux, on a favorisé la solution permettant une continuité dans l'exécution des tâches. Effectivement, l'exécution a été confiée à l'autre plus bas soumissionnaire du temps, à l'Agence de sécurité Omega, qui a tout simplement continué le premier contrat.

On me dit que cette autre agence avait perdu le contrat à l'époque, par tirage au sort, il me semble.

Une voix: Non, il y avait une différence de sept cents.

M. Latulippe: Je m'excuse, il y avait une différence de sept cents! Dans un cas...

Une voix: II y a 26 et 27.

M. Latulippe: ...c'était par tirage au sort et, dans l'autre, il y avait une différence de sept sous.

Une voix: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Je comprends que le ministère, en somme, a été avisé à la dernière minute ou en avril, alors que cette compagnie n'était plus en mesure de respecter son contrat. C'est cela?

M. Latulippe: Effectivement.

M. Filion: C'est le court délai qui a obligé le ministère à se retourner vite sur les sept cents dont vous parliez, et à octroyer le contrat à...

M. Latulippe: II fallait continuer à donner le service de sécurité.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 26, vérifié. L'engagement 27?

M. Filion: Même chose.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, les engagements du mois d'avril sont vérifiés.

M. Filion: Excusez! À l'engagement 27, la Place Desjardins, à la Tour Nord, qu'est-ce qu'il y a à cet endroit?

M. Latulippe: Je pense que c'est le bureau du ministère du Revenu.

M. Filion: Comment se fait-il que votre...

M. Latulippe: Je peux vous dire que c'est notre ministère qui assure la sécurité de l'ensemble des ministères et des édifices publics du Québec.

M. Filion: Y compris le gardiennage?

M. Latulippe: Oui. Mais, en fait, par la Direction générale de la sécurité publique du ministère.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 27 est vérifié. Donc, les engagements d'avril sont vérifiés. Nous appelons les engagements du mois de mai. L'engagement 6.

Mai

M. Filion: II s'agit d'un contrat pour l'achat de douze voitures de marque et modèle spécifiques - Pontiac Parisienne Brougham 1986 - pour les besoins des ministres. D'abord, quand on dit modèle spécifique, est-ce qu'il s'agit des mêmes modèles que les voitures qui étaient utilisées en 1985?

M. Latulippe: II y a eu dans les années quatre-vingt - il y a environ trois ou quatre ans - une directive très spécifique du Conseil exécutif de l'époque relativement aux voitures de ministres. C'était très spécifique,

même quant à la sorte de voiture qui devait être utilisée. Il y avait, entre autres, deux types de voitures, la Pontiac Parisienne Brougham et la Chevrolet Caprice. Or, la Chevrolet Caprice a été abandonnée par General Motors, et c'est en se conformant à cette directive du Conseil exécutif qui a continué d'être en vigueur depuis l'arrivée du nouveau gouvernement qu'on a acheté ces voitures.

M. Filion: Quel est le prix de la Chevrolet Caprice?

M. Latulippe: La directive précise non seulement la marque de voiture mais précise aussi le type d'équipement qui doit être à l'intérieur de ces voitures.

M. Filion: Alors, quel était le prix de la Chevrolet Caprice?

M. Latulippe: 17 000 $.

M. Filion: Et de la Pontiac Parisienne Brougham?

M. Latulippe: La même chose. Alors, ici, c'est 17 000 $, mais, dans l'achat, on remettait les vieilles voitures. Il y avait un crédit de 7000 $ pour les vieilles voitures, ce qui ramenait finalement le coût à 10 000 $. En fait, pour être précis, c'est 16 368 $.

M. Filion: Donc, la Pontiac Parisienne, c'est 16 000 $ et quelques. C'est cela?

M. Latulippe: 16 300 $.

M. Filion: La Chevrolet Caprice était plus dispendieuse?

M. Latulippe: Je n'ai pas le prix exact de la Chevrolet Caprice, mais, comme je vous l'ai dit, la Chevrolet Caprice a été abandonnée.

M. Filion: Non, je le sais qu'elle a été abandonnée. Je veux juste essayer de comparer. Vous me dites qu'en fonction d'une décision qui avait été prise il y a trois ou quatre ans, il existait un choix entre deux voitures: ou une Chevrolet Caprice, ou la Pontiac Parisienne. La Chevrolet Caprice ayant été abandonnée, maintenant, c'est la Pontiac Parisienne. Ma question est la suivante: L'an dernier, quel était le prix de la Pontiac Parisienne et le prix de la Chevrolet Caprice?

M. Latulippe: Mais c'est abandonné. À l'époque où effectivement les deux voitures étaient utilisées, il y avait, me dit-on, 500 $ de différence environ entre la Pontiac Parisienne Brougham et la Chevrolet Caprice.

M. Filion: Est-ce que le caractère spécifique des voitures a été modifié cette année?

M. Latulippe: Non, mais il est clair qu'il devra l'être l'an prochain, parce que les Parisienne Brougham sont aussi abandonnées comme modèle.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des changements en ce qui concerne les chauffeurs? En ce sens que, est-ce que ce sont les mêmes dispositions qui s'appliquaient l'an dernier qui s'appliquent cette année?

M. Latulippe: Exactement les mêmes, me dit-on.

M. Filion: Alors, vérifié.

Le Président (M, Marcil): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 13.

M. Filion: L'engagement 13 concerne les contrats pour la fourniture des services d'hébergement et diverses formes d'aide psychosociale telles que l'aide à la recherche d'emploi, la consultation et l'orientation, ainsi que diverses activités socioculturelles visant à favoriser la réinsertion sociale des délinquants pour une période d'un an. Un engagement de 4 290 000 $.

D'abord, à part l'Armée du salut spécialisée de Hull et la Maison Rivat, est-ce que je dois comprendre de par les documents que vous avez soumis qu'il n'existe aucune modification quant à l'identité des maisons de transition ou des centres résidentiels?

M. Latulippe: Vous voulez dire quoi, par rapport à...

M. Filion: Je veux dire qu'il n'y a pas de changement quant au choix des centres résidentiels, sauf, comme je l'ai dit, pour l'Armée du salut de Hull, qui, en somme, si je comprends bien, est discontinuée, et la Maison Rivat.

M. Latulippe: J'ai de la misère à comprendre votre question, parce qu'il y trois types de ressources. Il y a les CRC, les CHC et les foyers d'hébergement. Vous faites référence à quelles ressources?

M. Filion: À ces trois ressources-là.

M. Latulippe: Non, par rapport à l'an dernier, il ne semble pas y avoir de nouveau.

M. Filion: Vous aviez compris le sens de ma question. Les établissements sont les mêmes.

M. Latulippe: Pour les trois types dont

vous parlez, oui, sauf pour les foyers d'hébergement parce que ce sont des familles et cela peut varier. Ma réponse s'applique pour les CRC et les CHC.

M. Filion: Ah oui. C'est cela, en ce qui concerne les CRC et les CHC, on va employer le jargon des sigles, la liste ici, c'est la liste complète de tous les établissements qui reçoivent des crédits cette année.

M. Latulippe: C'est cela.

M. Filion: C'est cela. Maintenant, comment cela fonctionne-t-il pour les foyers d'accueil? D'abord, les prévisions budgétaires sont 144 000 $; c'est cela? Combien y a-t-il de foyers d'accueil?

M. Latulippe: Les foyers d'accueil, c'est un nouveau service donné par notre ministère depuis environ six mois. Il y a d'abord eu un projet pilote en Gaspésie. Évidemment, ce sont des régions éloignées et c'est dans le but de faciliter la réinsertion sociale des gens détenus dans ces régions et de les garder près de leur milieu parce que l'on sait qu'une des façons de garder ces personnes près de leur milieu, c'est de les garder dans leur région. Il y a des familles qui vont recevoir des personnes qui ne constituent pas un risque pour la société et qui sont en période de transition, c'est-à-dire en fin de sentence et finalement elles demeurent dans des familles qui les hébergent. C'est une expérience pilote qui a débuté en Gaspésie où il y avait sept de ces foyers d'accueil.

Cela a été un succès. Cela a finalement été une nouvelle ressource qui a été un succès. Les gens qui les hébergent reçoivent un per diem et, après, cela a été étendu à Québec où il y en a au-delà d'une dizaine. Au total on est rendu maintenant avec 24 foyers d'hébergement pour environ 28 places. C'est une nouvelle ressource qui devrait se développer graduellement dans les différentes régions du Québec. C'est aussi une solution de rechange à l'incarcération. Cela a aussi une vocation de réinsertion sociale. Cela permet de réintégrer la personne dans son milieu, de l'amener à reprendre des habitudes de vie, de travail même, de se faire accepter encore plus dans son milieu. C'est une expérience qui, jusqu'à maintenant, est très positive.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit de familles d'accueil?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Comment sont choisies ces familles? (12 h 15)

M. Latulippe: II existe des normes d'accréditation de ces ressources communautaires, y compris les foyers d'hébergement, normes qui sont établies conjointement avec le Solliciteur général du Canada. D'ailleurs, plusieurs de ces centres -je ne parle pas uniquement des foyers d'hébergement mais aussi des centres de transition, CRC ou CHC - sont utilisés aussi par une clientèle fédérale. Ces centres reçoivent un per diem de la part du fédéral lorsque c'est le fédéral qui envoie sa clientèle dans ces ressources communautaires que nous administrons par ailleurs, ici au Québec.

M. Filion: C'est comme les familles d'accueil dans le réseau social.

M. Latulippe: C'est de même type finalement.

M. Filion: De même type. C'est une ressource alternative à la maison de transition.

M. Latulippe: C'est une ressource différente. Comme le CHC est différent du CRC. Il y a aussi les foyers d'hébergement.

M. Filion: Pour ma compréhension, pourriez-vous distinguer concrètement les CRC des CHC.

M. Latulippe: En fait, les CRC sont des centres qui donnent des services plus importants, plus spécialisés que les CHC. Les deux ont une chose en commun: ils hébergent des détenus. Dans les CRC, on a plus de services, parce qu'on peut avoir un psychologue ou un criminologue ou des personnes plus spécialisées dans le traitement des contrevenants; on va avoir moins de services dans les CHC. Ils ne reçoivent pas exactement le même type de clientèle, parce que l'encadrement dans les CRC est plus important. Donc, ils peuvent donner des services à une clientèle qui est plus lourde que celle des CHC.

M. Filion: D'accord. En termes de lourdeur, si on prend cette mesure, on commence donc avec les CRC et, ensuite, les centres d'hébergement communautaires, puis la mesure qui est carrément la plus légère et probablement la moins dispendieuse, le foyer d'accueil.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Cela va. Est-ce que...

Le Président (M. Marcil): Vérifié. L'engagement 13 est vérifié. Engagement 14?

M. Filion: Je veux revenir là-dessus un instant, avec votre permission, M. le

Président. À la dernière page, quand on arrive au total de la dépense, c'est écrit en haut: Utilisation réelle, 1984-1985, 116 000; Utilisation prévue, 1986-1987, 127 000.

M. Latulippe: Ce sont les jours, cela.

M. Filion: C'est cela, les jours. Prévisions budgétaires pour 1986-1987, 4 400 000 $. Quel était le budget uniquement pour ce chapitre en 1985-1986?

M. Latulippe: On ne l'a pas, mais on pourrait vous le fournir. C'est moindre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est moindre. Si vous voulez qu'on vous le fournisse, nous le ferons avec plaisir.

M. Filion: Avez-vous une idée du pourcentage ou de la mesure de l'augmentation?

M. Latulippe: On peut simplement vous donner une estimation, car on n'a pas les chiffres.

M. Filion: À ce moment-là... M. Latulippe: C'est environ 5 %.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, serait-il possible d'avoir le budget total pour les quatre ou cinq dernières années?

M. Latulippe: On ne l'a pas là, mais on peut vous le fournir.

M. Filion: D'accord, ou dans les prochains jours.

À quel type de contrevenants s'adresse le stage de travail prévu à l'engagement 14?

M. Latulippe: Ce sont des ateliers de réinsertion par le travail. En fait, j'en ai même visité entre autres à Hull. Ce sont des organismes sans but lucratif dont le programme vise la réinsertion sociale des contrevenants par un stage de travail. L'objectif du stage est de permettre l'acquisition de saines habitudes de travail.

M. Filion: Ma question était: Est-ce que cette ressource s'adresse à un type particulier de contrevenants?

M. Latulippe: II s'adresse à des gens en probation et à des gens en absence temporaire. Je vais vous donner un exemple de ce que j'ai vu à Hull. Dans l'atelier de travail, il y a des personnes qui travaillent sur les aménagements paysagers dans la région; à la peinture aussi, c'est un autre exemple. À Hull aussi, par exemple, les détenus exploitent la patinoire qui se trouve sur le canal. Ils exploitent aussi le restaurant qui se trouve à cet endroit. Ce sont eux qui exploitent cette ressource.

M. Filion: Le choix des contrevenants qui bénéficieront effectivement de cette mesure d'aide à la réinsertion sociale se fait de quelle façon, selon quels critères?

M. Latulippe: D'abord il se fait par le centre lui-même, avec la collaboration du centre de détention et aussi en collaboration avec les agents de probation.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 14 est vérifié. Engagement 15?

M. Filion: Ce sont des renouvellements de contrats pour la plupart ou de nouvelles nominations, si on veut?

M. Latulippe: Non, ce sont des renouvellements de contrats.

M. Filian: Est-ce que les aumôniers sont de religion catholique?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il existe un service de pastorale?

M. Latulippe: II y en a un protestant.

M. Filion: C'est cela. Je suppose qu'il y a un protestant dans la région de Montréal, à Bordeaux?

M. Latulippe: Dans la région de Montréal.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive pour la population carcérale qui est d'une autre religion, juive ou autre?

M. Latulippe: On me dit que les églises de confessionnalité différente désignent des personnes qui viennent à l'occasion, au besoin...

M. Filion: Sur demande?

M. Latulippe: ...dans les centres de détention, sur demande.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 15 est vérifié. Engagement 16?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 16 est vérifié. Engagement 17?

M. Filion: Pour les lampes de poche

qu'on retrouve... C'est cela?

M. Latulippe: Effectivement. Pas seulement des lampes de poche...

M. Filion: Tous les appareils qui nécessitent...

M. Latulippe: Tous les appareils qui nécessitent des piles, que ce soit des lampes de poche, des machines de bureau, "bellboys", walkie-talkies, tous les appareils qui peuvent nécessiter des piles.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 17 est vérifié. Engagement 18?

M. Filion: J'espère que ce n'est pas une dépense récurrente, l'engagement 18: 1 000 000 de balles. C'est une bonne guerre.

M. Latulippe: Écoutez, il y a 500 stagiaires qui sont en formation de base et c'est pour les stagiaires. Cela fait partie du stock renouvelé.

M. Filion: Est-ce que c'est à peu près le besoin annuel? Est-ce que cela revient tous les ans? C'est pour l'école de tir.

M. Latulippe: Il faut bien comprendre que c'est pour l'Institut de police. C'est environ 60 000 à 65 000 cartouches par mois, l'utilisation.

M. Filion: L'engagement 19, c'est carrément pour les policiers eux-mêmes.

M. Latulippe: Non, non. Une voix: L'engagement 19.

M. Latulippe: L'engagement 19? Oui, oui. C'est pour la Sûreté du Québec.

M. Filion: L'engagement 19, c'est pour la Sûreté du Québec et, l'engagement 18, c'est pour les étudiants, en somme, pour...

M. Latulippe: Pour tous les corps de police...

M. Filion: Pour tous les corps de police qui suivent des cours.

M. Latulippe: ...qui suivent des cours à l'Institut de police. Tous les policiers ou toutes les personnes qui suivent des cours à l'Institut de police.

M. Filion: Je ne suis pas un spécialiste des armes à feu. C'est quoi, une cartouche rechargée?

M. Latulippe: Moi non plus, je ne suis pas un spécialiste. On va apprendre un peu le fonctionnement des cartouches. La douille est récupérée; une fois que vous avez tiré, la douille est récupérée. Ensuite, l'amorce est ajoutée. On recharge la cartouche. On remet un plomb au bout, mais on récupère la douille de fois en fois.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Laporte): Les engagements 18 et 19 sont vérifiés?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Laporte): Les engagements du mois de mai sont terminés.

M. Filion: Oui.

Juin

Le Président (M. Laporte): Engagements du mois de juin, l'engagement 10.

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement 10, il s'agit d'un supplément au coût des honoraires sur un contrat qui remonte à quand? (12 h 30)

M. Latulippe: Il y a vraiment eu un problème dans le passé, en 1983, 1984 et 1985. Le 23 août 1983, le Conseil du trésor autorisait le ministère de la Justice à développer le projet DACOR permettant l'informatisation au niveau du système judiciaire. C'est tout le dossier correctionnel. Mais, à ce moment-là, lorsqu'on a finalement autorisé le développement du projet DACOR, le concept qui était développé était suivant ce qu'il est convenu d'appeler l'alternative décentralisée, c'est-à-dire que c'est une décision de développer le système d'information suivant un modèle régional. Le traitement des données devait se faire région par région, sans véritable lien avec l'ordinateur central du ministère de la Justice. Les informations étaient envoyées au ministère de la Justice et si on voulait avoir un traitement global de l'information, il fallait la retraiter au ministère de la Justice. On avait décidé à l'époque que c'était un traitement qui devait se faire régionalement avec une machine qui pense, si on veut, dans chaque région. À ce moment-là, un contrat avait été donné à la firme CGI pour cela. Après cela, plus tard, on a changé d'idée. En mars 1985, on a dit: Non, ce n'est pas bon. On doit maintenant faire l'inverse, centraliser et non pas décentraliser, c'est-à-dire changer le système pour faire en sorte que le traitement des données ne se fasse plus dans les régions, maintenant, qu'il se fasse centralement, que, dans les régions, on fasse la compilation, mais que le traite-

ment soit centralisé à Montréal.

Vous comprendrez que quand on a complètement changé le système à l'époque, cela a engendré, pour la firme CGI, des coûts considérables, des coûts supérieurs à ce qui était prévu. C'est un changement du système. L'aboutissement de la situation, c'est effectivement qu'il a fallu à ce moment-ci payer les coûts additionnels qui avaient été engendrés à l'époque par la firme CGI. C'est la continuation de cela.

M. Filion: En somme, CGI a toujours eu le contrat. C'est cela?

M. Latulippe: Elle a toujours eu le contrat, oui.

M. Filion: Elle a toujours eu le contrat et là, il s'agit de supplément.

M. Latulippe: Le contrat originel était de 542 000 $; la différence est due au changement de système en 1984-1985.

M. Filion: Le montant originel était de combien?

M. Latulippe: 542 000 $.

M. Filion: De sorte que le montant total des honoraires versés à CGI est de 827 000 $.

M. Latulippe: Oui.

M. Filion:Ce supplément est-il final? Le contrat de CGI est-îl terminé?

M. Latulippe: Terminé, oui.

M. Filion: Depuis quand est-il terminé?

M. Latulippe: Probablement depuis quelques mois, parce que c'est la phase de l'implantation du système.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 13?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 13 est vérifié. L'engagement 16?

M. Filion: Existe-t-il une ventilation de ce montant de 2 167 000 $ pour: "Contrats pour la fourniture des services de santé, tant physique que mentale, à la clientèle provenant du système judiciaire et correctionnel pour une période d'un an"?

M. Latulippe: Oui, effectivement. Je vais vous donner cette ventilation. Pinel: 600 000 $; Le Portage: 369 100 $; les frais des psychiatres: 111 500 $; des consultants spécialisés: 29 000 $; des ressources de santé physique: 708 000 $ - il s'agit des contrats avec les CLSC - et les centres hospitaliers de Sherbrooke: 350 000 $, pour un total de 2 167 600 $.

M. Filion: En ce qui concerne l'Institut Philippe-Pinel, c'est clair; le centre d'accueil Le Portage, également; en ce qui concerne les psychiatres: 111 000 $, avez-vous une liste?

M. Latulippe: Je ne l'ai pas ici, mais il s'agit de services professionnels de médecins qui sont rémunérés sur une base de vacation, au tarif déterminé par la ministre de la Santé et des Services sociaux pour les médecins spécialisés.

M. Filion: Serait-il possible d'obtenir la liste des psychiatres?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Et la même chose pour les consultants spécialisés. De quoi s'agit-il?

M. Latulippe: À la demande des tribunaux, la Direction générale de la probation doit utiliser les services de consultants dans le but de préparer des rapports d'évaluation. C'est cela.

M. Filion:Ce sont des rapports de qui?

M. Latulippe: II s'agirait généralement de psychologues. Les services les plus fréquents sont les services de psychologues et les rapports d'hôpitaux, les interprètes aussi.

M. Filion: Les interprètes? M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Mais ce n'est pas dans les services de santé, cela.

M. Latulippe: Tout ce qui est là-dedans concerne les consultants spécialisés qui sont requis par la Direction générale de la probation et de la détention.

M. Filion: Oui, mais on parle de fourniture de services de santé. Est-ce pour permettre le dialogue entre le psychiatre et...

M. Latulippe: C'est pour la préparation des rapports présentenciels.

M. Filion: D'accord. Je pense que c'est mal classé alors. Comme ce n'est pas rattaché à un service de santé, cela devrait

plutôt être...

M. Latulippe: Non, mais c'est classifié comme tel.

M. Filion: À moins que ce soit l'interprète entre le psychiatre et le détenu.

M. Latulippe: Cela peut être relié aussi aux entrevues avec les psychologues. En fait, je ne peux pas vous dire ce que contient chaque rapport.

M. Filion: Alors, c'est la même chose pour la liste des consultants spécialisés, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Latulippe: D'ailleurs, c'est un montant mineur, soit 29 000 $ pour l'ensemble du Québec.

M. Filion: Oui, d'accord. Je l'ai constaté. En somme, c'est sur une base annuelle. Est-ce le total du budget annuel?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Oui. Je peux donc conclure qu'on attribue une somme d'environ 2 000 000 $ pour les services de santé aux détenus et aux prévenus, sur une base annuelle.

M. Latulippe: Pardon? Excusez-moi!

M. Filion: Au Québec, grosso modo, on attribue un montant de 2 000 000 $ pour les services de santé physique et mentale aux détenus et aux prévenus.

M. Latulippe: Oui, effectivement, c'est dans le budget 1986-1987.

M. Filion: C'est le total du budget.

M. Latulippe: Toutefois, on doit vous faire part d'une exception. C'est qu'il y a des services qui sont payés par l'assurance-maladie. Par exemple, quand ce sont des contrats avec les CLSC, les médecins sont payés par l'assurance-maladie.

M. Filion: Est-ce qu'on a une idée des coûts ainsi facturés à la RAMQ?

M. Latulippe: Non, pas présentement. M. Filion: Non. Cela va.

Le Président (M. Laporte): D'accord. Engagement 16, vérifié. Engagement 17?

M. Filion: Est-ce qu'il y a une différence entre les organismes chargés des programmes de travaux compensatoires pour cette année et ceux de l'an dernier?

M. Latulippe: En ce qui a trait à la nature des organismes...

M. Filion: Non pas la nature, mais l'identité des organismes.

M. Latulippe: Quant à l'identité des organismes, non, il n'y a pas eu de changement.

M. Filion: Ce qui m'a frappé, M. le Solliciteur général, quand j'ai parcouru cette liste, c'est le fait qu'à première vue, encore une fois, il me semble que la région de Montréal est nettement moins favorisée, évidemment, si on prend la proportion des détenus, que les autres régions, compte tenu de la population de la région de Montréal.

Je peux me tromper dans mon analyse - je n'ai pas fait le calcul exact - mais à Mont-Joli, Chicoutimi, le Centre de bénévolat du Lac, je ne sais pas si c'est dans la région de Montréal, je ne le crois pas, Québec, Mauricie, Sherbrooke... Bon, d'accord, on a le YMCA à Montréal, ensuite Laval, Champlain, Gatineau, Accueil Harvey-Bibeau, je ne crois pas non plus que ce soit à Montréal, la Côte-Nord, Sept-Îles, Basse-Côte-Nord, etc. Il semblerait, à l'oeil, encore une fois, que sur un montant de... Peut-être pourriez-vous m'expliquer cela.

M. Latulippe: Effectivement pas, je suis un peu en désaccord avec vous.

M. Filion: C'est cela! Expliquez-moi donc un peu comment...

M. Latulippe: Vous avez le YMCA de Montréal, le Centre de bénévolat de Laval...

M. Filion: Lequel? Laval, Montréal et ensuite vous en avez mentionné un autre.

M. Latulippe: Et le CLSC Samuel de Champlain...

M. Filion: Ah, d'accord!

M. Latulippe: ...en fait, c'est le Centre de bénévolat de Rive Sud.

M. Filion: Montérégie.

M. Latulippe: Oui. Vous êtes rendu...

M. Filion: Le CLSC Samuel-de-Champlain est situé à quel endroit?

M. Latulippe: En fait, cela a été remplacé, cela devrait se lire: Centre de bénévolat Rive Sud. Cela a été remplacé par le Centre de bénévolat de la Rive Sud. Le

CL5C s'était retiré l'an dernier. Vous m'aviez demandé s'il y a eu des changements. Je vous avais dit non.

M. Filion: Ah!

M. Latulippe: II y en avait un changement, et c'est celui-là.

M. Filion: D'accord. Est-ce que la somme de 590 000 $ représente le total du budget annuel?

M. Latulippe: Cela représente environ 50 % des cas traités dans la région de Montréal.

M. Filion: D'accord, mais avec la correction en ce qui concerne le Centre de bénévolat de la Rive Sud je saisis un peu mieux la proportion qui peut exister. Est-ce que la somme de 590 000 $ est le total du budget?

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Quelle était la dépense, l'an dernier, à ce chapitre.

M. Latulippe: 490 000 $, c'est 100 000 $ de plus.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres établissements qui reçoivent des contrats de moins de 25 000 $ ou qui ne sont pas mentionnés dans cette liste?

M. Latulippe: Non, on a tout, c'est global.

M. Filion: Est-ce que le ministère entretient une relation avec d'autres organismes en vue de les impliquer davantage dans l'opportunité de maintenir un programme à travaux compensatoires?

M. Latulippe: II faut bien comprendre qu'ici ce sont des organismes de référence, c'est-à-dire qu'en dessous de ces organismes, prenez par exemple le Centre de bénévolat de la Rive Sud, le travail ne se fait pas nécessairement au centre de bénévolat même. Il va se faire dans une série d'organismes, de ressources communautaires qui sont couverts par le chapeau du Centre de bénévolat de la Rive Sud, pour donner l'exemple d'un centre de bénévolat. Celui-ci sert d'organisme cadre et réfère les cas de travaux compensatoires à une multitude d'organismes qui peuvent varier à ce moment. Il y en a au-delà de 1000, semble-t-il dans le Québec, lesquels ne reçoivent aucune rétribution pour cela. Ces autres organismes, qui sont sous le chapeau de l'organisme référant, sont bénéficiaires du travail de la personne qui exécute ces travaux compensatoires. Le nombre de ces organismes peut varier. On peut en ajouter sans aucun problème.

M. Filion: Vous dites qu'il y a environ 1000 organismes qui, dans les faits, administrent concrètement les travaux compensatoires, qui reçoivent les gens...

M. Latulippe: Qui, dans les faits, reçoivent la prestation de travail.

M. Filion: ...et qui reçoivent l'argent aussi.

M. Latulippe: Non! L'administration des travaux compensatoires se fait par les organismes référants: ceux qui vont administrer le programme, voir au respect des conditions, que les heures sont exécutées. Toutes les conditions, qui sont celles d'où dépendent les travaux compensatoires sont faites et sont gérées par les organismes référants. L'organisme où le travail se fait est récipiendaire de la prestation de travail. (12 h 45)

M. Filion: Mais l'organisme référant, quand il reçoit ces montants d'argent du ministère, les verse ensuite aux organismes dont il a, en quelque sorte, requis la collaboration...

M. Latulippe: Cela sert à son administration. C'est pour qu'il puisse administrer ces travaux. Il prend l'individu, il l'encadre, il le suit. Il s'assure que les travaux sont bien exécutés. Il s'occupe de la relation avec l'organisme où les travaux sont exécutés. Il s'assure, finalement, non seulement que le nombre d'heures soit effectué, mais de (a qualité des travaux. C'est un organisme qui encadre. C'est une ressource qui encadre la personne qui effectue le travail compensatoire. Le deuxième organisme, là où les travaux se font, bénéficie des fruits du travail de la personne condamnée aux travaux compensatoires.

M. Filion: Pouvez-vous me donner un exemple concret? Avec le YMCA de Montréal, par exemple?

M. Latulippe: Je pourrais vous donner l'exemple d'un travail de peinture que l'on pourrait faire faire dans un centre de loisirs, dans une fabrique ou dans une église. La personne va aller faire des travaux de peinture pendant un certain nombre d'heures dans le sous-sol d'une église, par exemple. Les travaux seront faits au profit de la fabrique, évidemment.

M. Filion: Cela va.

M. Latulippe: D'ailleurs, c'est intéressant. Vous devriez aller voir comment

cela se fait.

Le Président (M. Laporte): Engagement 17, vérifié. Engagement 18?

M. Filion: Est-ce que vous pourriez m'expliquer l'engagement 18? Je crois comprendre que ce budget sert à favoriser la poursuite des études collégiales par le personnel.

M. Latulippe: Non. M. Filion: Non?

M. Latulippe: En fait, le nouveau rôle du personnel surveillant en établissement de détention, comme vous le savez, est orienté vers un contact individualisé avec la personne incarcérée. On tente d'amener un nouveau rôle au personnel surveillant afin de mieux encadrer et de mieux accompagner le détenu dans sa démarche de responsabilisation. Afin de concrétiser ce nouveau rôle, la Direction de la détention s'est dotée d'un cadre triennal de développement des ressources humaines à l'intérieur duquel un programme de développement est prévu pour ce personnel. C'est dans le cadre de ce programme de formation, qui a d'ailleurs fait l'objet de discussions avec tes représentants du ministère de l'Éducation par l'entremise du cégep de Saint-Jérôme qui a déjà rendu des services à l'établissement de détention de cette localité, que vous avez le contrat de services avec le cégep de Saint-Jérôme. C'est pour la formation des agents de la paix dans les centres de détention.

M. Filion: Tel que c'est dit, c'est pour en arriver à une attestation d'études collégiales.

M. Latulippe: Éventuellement, les cours suivis pourront être inclus dans une attestation d'études collégiales à l'intention du personnel des surveillants.

M. Filion: Quel est le montant total, non pas de ce contrat mais du budget global de formation?

M. Latulippe: Du budget global de formation en général? C'est un montant de 468 000 $.

M. Filion: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Laporte): Engagement 18, vérifié. Engagement 19?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): Engagement 19, vérifié. Engagement 20?

M. Filion: Il n'y a pas eu de soumissions dans ce cas-ci. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Latulippe: L'engagement 20, c'est sur une invitation qui a été faite par le Service des achats. Il existe un seul fournisseur au Canada pour ce type de produits.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21?

M. Filion: Est-ce qu'il existe encore... Il y a eu un seul soumissionnaire; d'accord, cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22?

M. Filion: C'est écrit que c'est pour les agents de conservation. Ce sont les agents de conservation de quoi?

M. Latulippe: C'est la même chose, de la faune.

M. Filion: La faune.

M. Latulippe: Loisir, Chasse et Pêche. Maintenant, c'est le même type de contrat ou de soumission que vous avez vu l'autre fois dans le domaine des automobiles; c'est global.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23?

M. Filion: Excusez-moi, je reviens sur le précédent. Est-ce que les agents de la conservation de la faune relèvent directement, indirectement ou pas du tout du ministère?

M. Latulippe: Pas du tout.

M. Filion: Pas du tout. C'est carrément...

M. Latulippe: Oui.

M. Filion: Même s'ils ont une fonction qui est peut-être assimilable, vous n'avez aucune autorité sur les agents de conservation de la faune.

M. Latulippe: Aucune. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 23?

M. Filion: Combien y a-t-il de voitures en tout dans le parc automobile de la Sûreté du Québec?

M. Latulippe: Je vous l'ai dit tout à l'heure, 1591.

M. Filion: 1591. Automobile Guy Beaudoin Inc., dont le nom revient à plusieurs reprises à Lyster, c'est dans quel comté? Lotbinière.

M. Latulippe: Lotbinière.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'engagement 25 est vérifié. Donc, on a procédé à la vérification des engagements de janvier à juin que nous déclarons vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été posées. On tient à remercier...

M. Filion: II y a deux cas qui me viennent à l'esprit, il y en a peut-être trois. Deuxièmement, également, M. le Président, sous réserve de la possibilité que nous avons de revenir sur un engagement déjà vérifié à n'importe quel moment par la suite.

Le Président (M. Laporte): Comme les règles nous le permettent.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Laporte): Comme les règles nous le permettent.

M. Filion: C'est cela. Il reste juste une question en suspens, peut-être, c'est la question dont on parlait tantôt, je ne sais pas si le Solliciteur général a eu l'occasion de consulter en ce qui concerne la directive de la 5ûreté du Québec pour l'usage d'Alert.

M. Latulippe: Maintenant, pour ce qui est des documents, je dois vous dire qu'on va faire tout en notre possible, si c'est propice de le faire, pour les fournir dans les délais autorisés et pour voir vraiment ce qui peut être fourni. Je n'ai pas les documents en main de toute la liste que m'avez demandée. On va voir ce qu'on peut faire et...

M. Filion: C'est un délai de quinze jours en vertu de notre règlement.

M. Latulippe: Je le sais, je ne parle pas uniquement du délai, je parle de la fourniture. Je ne connais pas l'ensemble de la série de documents que vous m'avez demandée. On va voir ce qui est possible...

M. Filion: Vous vous souvenez, il y a une copie d'un appel d'offres et...

M. Latulippe: Effectivement, on les a notés.

M. Filion: On les a pris en note en ce qui concerne le secrétariat de la commission, si vous voulez avoir la liste.

Le Président (M. Laporte): C'est ce qu'on m'annonce: le secrétaire de la commission va faire parvenir au Solliciteur général la liste des questions qui ont été posées. Selon ce qui a été dit tantôt aussi, à la suite de la réception de cette question, le Solliciteur général a quinze jours pour y répondre.

M. Latulippe: D'accord, en fonction de notre droit. Les seules réserves que je mettais...

Le Président (M. Laporte): Dans l'intérêt public.

M. Latulippe: ...c'était en fonction de la légalité et de notre droit de déposer les documents. Je ne les ai pas tous. C'est une réserve que je fais puisque je n'ai pas les documents en main actuellement.

M. Filion: C'est une réserve qui est continuellement présente dans notre métier.

M. Latulippe: Oui. On a vécu ces réserves pendant plusieurs années.

M. Filion: D'accord. Alors, il reste seulement la question que je soulevais sur la directive. Vous n'avez peut-être pas besoin d'y répondre immédiatement. Vous pourrez me le dire ultérieurement.

M. Latulippe: Oui. D'ailleurs, je ne crois pas que cela soit quelque chose qui est directement relié à un engagement financier. Je ne vois pas la relation directe avec l'engagement financier. J'ai accepté de bonne grâce, tout au long de cet exercice, de me prêter à répondre à des questions qui dépassaient le cadre des engagements financiers. Cela m'a fait plaisir de le faire, premièrement, pour la transparence et, deuxièmement, parce que je pense que, dans mon secteur, on a toujours entretenu avec les membres de l'Opposition des relations que je dois qualifier de bonnes. Enfin, je l'espère.

Donc, je ne pense pas que ce soit dans le cadre des engagements financiers, mais je

pense avoir quand même donné toutes les explications que j'avais en main, relativement à l'utilisation du système Alert ou de l'ivressomètre. D'ailleurs, je pense que cela a pris presque trois quarts d'heure sur les trois heures, même si cela n'était pas directement relié à un engagement financier comme tel.

Le Président (M. Laporte): Nous remercions le Solliciteur général et les membres de cette commission, À la suite de la vérification des engagements financiers, la commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étude détaillée du projet de loi 92

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est d'étudier le projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît!

La Secrétaire: Le seul remplacement: M. Johnson (Anjou) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y avait plusieurs articles qui étaient suspendus jusqu'à l'arrivée de M. le député de Jonquière, qui est maintenant présent. Donc, si vous voulez, nous allons commencer avec l'article 46.

Je demande à M. le ministre s'il a une déclaration.

M. Marx: Oui. Ce que je peux peut-être demander au député de Jonquière, étant donné son expérience comme maire et vu qu'il a une expertise en matière municipale que peut-être nous n'avons pas, c'est s'il a une déclaration générale sur ces articles dont on a réservé l'étude pour le moment où il serait disponible. On est prêt à l'entendre. Peut-être que cela nous fera gagner un peu de temps.

M. Dufour: Je remercie le ministre de son accueil pour ma participation à cette commission. Effectivement, les questions municipales me préoccupent beaucoup. Pourquoi? C'est, justement, parce que ces questions ont des répercussions très importantes sur l'ensemble de la population. C'est évident aussi que la charte des droits et libertés a pour effet d'ouvrir des portes et de changer ce qu'on a toujours considéré dans le monde municipal comme une institution. Et chaque fois qu'on touche à une institution qui s'appelle les municipalités, les cités et villes, il faut toujours le faire avec beaucoup de minutie et beaucoup d'attention parce que cela a des répercussions non seulement sur le fonctionnement des conseils municipaux, mais aussi sur l'ensemble de la population.

C'est évident aussi qu'à l'intérieur des lois avec lesquelles on a vécu on peut vouloir changer des comportements ou donner des possibilités plus grandes d'exercer soit des droits de vote, soit des droits de refus, des droits aussi de s'exprimer dans sa municipalité. Ces positionnements font qu'il y a certainement, sinon des changements, du moins des justifications, des éclairages supplémentaires à apporter à la loi. J'en ai soulevé déjà quelques-uns lors du dépôt de la loi. Il ne faut pas les regarder comme du négativisme par rapport à la valeur de la loi. C'est toujours dans le sens qu'il faut être prudent ou il faut s'assurer, en tout cas, qu'on ne sera pas appelé à changer souvent et régulièrement ces lois-là. Sans cela, ça remet en question tout le fondement des municipalités. C'est dans ce sens que je veux apporter ma contribution la plus valable. Je comprends aussi que c'est dans ce sens-là que le critique officiel veut le faire, si on veut essayer autant que possible de bonifier la loi. Parce qu'encore une fois on doit accorder beaucoup d'importance à ce qui touche l'ensemble des citoyens au Québec. À ce moment-là, j'ai l'impression qu'on doit être un petit peu au-dessus même du pouvoir politique.

Le Président (M. Kehoe): Je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Jonquière. Je suis convaincu que votre expérience dans le domaine sera beaucoup appréciée par la commission.

M. le ministre, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Marx: Oui. Je veux simplement rajouter qu'on n'est pas ici pour modifier des lois juste pour les modifier. On modifie des dispositions dans les lois québécoises qui vont à l'encontre de la charte québécoise. On ne veut pas faire plus que cela.

Le Président (M. Kehoe): Cela étant dit, on va appeler l'article 46. M.- le ministre.

Loi sur les cités et villes

M. Marx: L'article 46 modifie l'article 69 de la Loi sur les cités et villes. L'article 69 accorde aux commissions d'enquête municipales le pouvoir de citer à

comparaître toute personne en vue de témoigner ou d'apporter des documents sur toute affaire soumise au conseil. À cette fin, le maire est investi de pouvoirs de contrainte analogues à ceux des cours ordinaires de juridiction civile au Québec. Outre les motifs d'incompatibilité avec la charte, l'abrogation de ces pouvoirs du maire est proposée puisqu'en pratique ils ne sont pas utilisés. Nous avons déjà discuté d'un article semblable l'autre jour.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question un peu préliminaire, c'est-à-dire qui va dans le sens de l'échange, tantôt, entre le député de Jonquière et vous-même? Je crois que, lors de l'étude des autres articles du projet de loi que nous avons faite jusqu'à présent, nous avons un peu démontré l'importance de la consultation dans certains cas. Le Barreau nous a envoyé des commentaires extrêmement bien faits sur les articles qui le concernaient. J'ai cru comprendre également que l'Office des professions était intervenu en ce qui concerne les modifications apportées par le projet de loi 92 au Code des professions. On a vu également, en ce qui concerne la disposition relative au versement des allocations familiales, l'importance de la consultation et de l'ouverture aux différents groupes de citoyens et citoyennes affectés par le présent projet de loi. Est-ce que des organismes comme l'Union des municipalités du Québec, par exemple, ont été avisés du contenu du présent projet de loi et est-ce qu'ils ont été consultés?

M. Marx: M. le Président, c'est-à-dire que nous avons consulté le ministère des Affaires municipales qui a consulté l'Union des municipalités. On a fonctionné de cette façon. D'autre part, le projet de loi a été déposé au mois de juin 1986, ce qui a donné quelques mois à tout le monde pour en prendre connaissance.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Sur l'article en discussion, cela va de soi.

M. Filion: L'article en discussion correspondait à l'article...

M. Marx: La Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Filion: Si vous pouvez m'aider, M. le Président, c'était l'article 123...

Une voix: C'était les articles 122 et 123.

M. Filion: Juste pour mon information. C'est cela. On avait adopté l'article 123 sur division.

Le Président (M. Kehoe): Oui, sur division.

M. Filion: Sur division, c'est cela, à cause de la discussion qu'on avait eue selon laquelle le troisième alinéa qui subsistait du texte actuel de l'article 69 entraînait des réticences de la part de l'Opposition et nous obligeait à enregistrer une dissidence. Donc, en ce qui concerne le texte actuel de l'article 46, c'est la même opération qui survient, à savoir que vous faites sauter le deuxième paragraphe. Peut-être que le député de Jonquière a des...

M. Dufour: Je comprends que vous avez discuté...

M. Filion: Non, allez-y.

M. Dufour: C'est, en fait, ce qui a trait au témoin récalcitrant. Je pense que c'est cela.

M. Filion: Oui.

M. Dufour: Voici la question que j'aimerais poser à M. le ministre. On a un certain pouvoir de demander à un témoin de venir témoigner sous serment, de lui demander de déposer des documents et là, au bout de la course, en supprimant ce paragraphe, vous enlevez pratiquement tout ce qu'il y avait de dents. Il y a une sorte de refus quand même. J'imagine que ce qu'il y avait là n'a pas été enlevé juste pour le plaisir de l'enlever. Je comprends qu'il y a l'amende et le serment. "Toute personne néqligeant ou refusant ainsi de comparaître..."

Le troisième alinéa avait pour but de déterminer que ce témoin n'était pas collaborateur ou ne voulait pas donner les documents et c'est après cela qu'on pouvait passer à l'amende et l'y obliger. Si on l'enlève, est-ce que vous pensez qu'on aura la même force quand le conseil municipal procédera par des commissions? Je sais que ce n'est pas courant dans les conseils municipaux, ce qui se fait là. Ce l'est de moins en moins, j'en ai l'impression. (16 h 45)

M. Marx: Vous n'avez pas utilisé ce pouvoir.

M. Dufour: Pratiquement pas.

M. Marx: Le conseil est un corps politique qui a un pouvoir judiciaire. Si on biffe l'alinéa 2, il sera toujours possible de procéder en vertu de l'alinéa 3, c'est-à-dire de demander aux tribunaux de faire en sorte que la personne produise le document et ainsi de suite.

M. Dufour: J'ai l'impression que cet article - ce n'est peut-être pas arrivé non plus, remarquez bien - servirait lorsqu'il n'y a pas de tribunal très près. J'ai l'impression qu'un conseil municipal pourrait recourir plus à cet article si les tribunaux sont un peu loin. Par exemple...

M. Marx: Peut-être était-ce important au début du XIXe siècle, mais maintenant, je pense que ce l'est moins.

M. Dufour: II y a encore des endroits, par exemple, les villages nordiques, où le maire - parce que c'est le maire, juge de paix qu'on voit là ou à peu près - est considéré comme un juge de paix. Il a le droit de faire prêter serment. Il a le droit d'accepter des dépositions. C'est un peu son rôle premier comme maire. Donc, on a certainement encore avantage à conserver cet article, car c'est peut-être plus facile de corriger un pouvoir qui peut sembler abusif que d'en créer un nouveau. II ne faut pas faire du droit nouveau. Il faut accepter que ces lois puissent être modifiées pour autant qu'on n'enlève pas la possibilité au conseil municipal de faire ces enquêtes ou de poser les gestes qu'il juge appropriés. Encore là, c'est certainement dans des cas bien spécifiques. On comprend pourquoi les conseils municipaux ne recourent pas tellement à cet article.

M. Marx: S'ils n'y recourent pas et que c'est, donc, très extraordinaire, on laisse l'alinéa 3 et on protège davantage les citoyens. Vous savez, dans les petites villes, cela peut devenir très personnel entre le maire et les citoyens. Si l'on va devant un juge qui est plutôt neutre, je pense que cela sera mieux.

On est prêt à adopter cela sur division. Ce sera juste le deuxième article sur 140 ou 150 qu'on aura adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): 123 et 124. L'article 124 était la même chose.

M. Marx: D'accord? M. Filion: Comme...

M. Marx: On reprend tout le débat qu'on a déjà fait.

M. Filion: Non, je ne veux pas reprendre le débat.

M. Marx: Je n'ai rien à ajouter moi-même.

M. Filion: Comme j'ai eu l'occasion de le souligner, l'étude de ce projet de loi, quant à nous, M. le ministre, se fait de façon non partisane, strictement dans le but de faire en sorte que la charte des droits reçoive pleine application. Pour d'autres raisons que celles mentionnées par le député de Jonquière, mais que j'ai déjà eu l'occasion d'expliciter hier ou avant-hier...

M. Marx: On comprend cela.

M. Filion: ...je vous demanderais donc d'adopter cet article si mon collègue, le député de Jonquière, a terminé là-dessus.

M. Marx: Est-ce à dire sur division?

M. Filion: Sur division, oui. Mais voyons voir. Peut-être y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Quand on examine l'article au complet, c'est le conseil qui juge, mais il ne peut pas forcer un témoin à procéder. C'est seulement après qu'il a été trouvé coupable qu'on peut lui imposer 40 $ d'amende, j'ai l'impression que je pourrai toucher à cela d'une autre façon, dans d'autres articles. On pourrait l'accepter.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Marx: L'article 47 modifie l'article 116 de la Loi sur les cités et villes. Il y a un amendement à l'article 47. Remplacer le paragraphe 3 par le suivant: "3 par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "L'inhabilité à une charge de fonctionnaire ou d'employé prévue au paragraphe 6 ou 7° du premier alinéa n'existe que si l'infraction a un lien avec cette charge".

L'article 116 consacre l'inhabilité d'une personne trouvée coupable de certaines infractions criminelles ou pénales à être membre du conseil municipal ou employée de la municipalité pour des périodes variant de cinq à vint-cinq ans'. Vint-cinq ans, c'est long pour quelqu'un qui était piqué par la politique. Les modifications proposées tempèrent ces inhabilités en prévoyant, d'une part, l'exception du pardon et, d'autre part, en tes restreignant aux actes ayant un lien avec l'emploi, dans le cas des fonctionnaires ou employés municipaux.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 47 tel qu'amendé?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, il y a peut-être un amendement que vous avez apporté, autre que cela.

M. Marx: Nous avons un amendement. Nous avons reformulé l'amendement afin

d'assurer la concordance avec les modifications proposées à cet article par le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: Cela concerne l'inhabilité d'un employé qui a eu une condamnation en relation avec sa charge d'employé municipal.

M. Marx: C'est cela. Comme un comptable qui a volé la caisse.

M. Dufour: Un employé, ce n'est pas seulement le col bleu ou le col blanc, c'est l'ensemble des employés municipaux.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Cela peut être aussi un fonctionnaire qui exerce une...

M. Marx: Tous les employés.

M. Dufour: ...fonction plus grande ou plus importante dans la municipalité.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Sur cet article, tenons pour acquis que, dans les municipalités généralement les gens se connaissent et qu'il y a beaucoup de relations entre les employés et tous les gens de la municipalité, entre les fonctionnaires et l'ensemble des citoyens. Un citoyen qui aurait subi une condamnation pour un acte qui n'est pas nécessairement lié à sa charge mais qui aurait des relations... Je vais essayer de donner un exemple. Un exemple vaut ce qu'il vaut, ce n'est jamais bon. Prenons un employé qui est dans le service des loisirs, qui aurait, pour une raison ou une autre, commis des actes répréhensibles à l'extérieur, qui aurait subi des condamnations. Par sa fonction municipale, cette personne est appelée à rencontrer les mêmes individus et les mêmes gens dans son milieu. Comment pensez-vous que la municipalité va réagir? Et nous avons un cas. C'est difficile, il est sub judîce. Mais on va prendre un cas hypothétique. Quelqu'un serait accusé et condamné après avoir posé des gestes immoraux avec des jeunes, à l'extérieur de son travail. Dans la municipalité, cette même personne travaillant au service des loisirs est en contact courant avec des jeunes de la municipalité qui pourraient être les mêmes personnes. Comment pourriez-vous l'interpréter dans ce cas-là?

M. Marx: Premièrement, il peut y avoir un lien. Je pense qu'il peut y avoir un lien. Mais la charte empêche la discrimination fondée sur les antécédents judiciaires maintenant. Donc, supposons qu'aujourd'hui une municipalité refuse d'engager quelqu'un parce qu'il a fait un vol à l'étalage il y a dix ans, à mon avis, les tribunaux vont forcer la municipalité à engager cette personne parce que cela existe déjà dans a charte. Donc, tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on essaye de mettre à jour la Loi sur les cités et villes au lieu de laisser ce travail aux tribunaux. C'est effectivement ce qu'on fait. Si vous lisez les journaux, vous allez voir qu'il y a des employés qui sont accusés et trouvés coupables de certaines infractions et ils ne sont même pas mis à la porte...

M. Dufour: Je comprends.

M. Marx: ...parce qu'on ne peut pas.

M. Dufour: Je pourrais vous citer un exemple où quelqu'un a été pris pour un vol à l'étalage. Le juge a dit sur trois pages que cette personne avait volé et, sur trois autres pages, il a dit que ce n'était pas beau de voler et, à la septième page, il a dit à la municipalité de le réengager.

M. Marx: C'est cela. "De minimis non curât praetor."

M. Dufour: Mais, il demeure, M. le ministre, que lorsqu'on examine les cas que je vous donne, qui sont des cas hypothétiques, mais courants dans les municipalités, je me dis: Cette charte, peut-être qu'elle est bonne en soi, mais quand on regarde dans les fondements comme tels et dans l'application, je vois des problèmes assez rapidement.

M. Marx: Oui, mais c'est le gouvernement précédent qui a fait modifier la charte et c'était unanime. Donc, on est pris avec cela maintenant. Je pense que tout ce qu'on fait ici, on met la loi à jour pour protéger les citoyens dans un certain sens et protéger les élus dans les municipalités parce qu'avec la modification ce sera clair pour tout le monde qu'on ne peut pas pratiquer de telles discriminations. On n'empêche personne de faire quoi que ce soit que les tribunaux n'empêcheront pas si on ne met pas des balises dans la loi.

M. Filion: Évidemment, les mots "pour un acte ayant un lien avec cette charge"...

M. Marx: Je pense que cela vient de la charte.

M. Filion: C'est cela. ...vont connaître, si l'on veut, une sorte d'interprétation de jurisprudence. D'abord, je remarque qu'on utilise le mot "acte"; on n'utilise pas le mot "accusation". Donc, c'est probablement l'acte répréhensible qui sera le premier pôle de référence, le deuxième étant les activités reliées à la charge. Encore une fois, sans me

prononcer sur le plan juridique - cela ne m'appartient pas - je croirais que dans les cas hypothétiques qu'on pourrait soulever, il y en a sûrement plusieurs qui vont entrer sous le coup de la définition qui est donnée là. Mais ce n'est pas à nous, mais aux tribunaux d'interpréter cela, chose certaine. Comme, je pense, le mentionnait le ministre de ta Justice, ici on donne pleine application à la charte.

M. Marx: Je pense que chaque élu municipal doit lire chacune des lois qui s'appliquent à sa municipalité comme incluant la clause suivante: "Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon."

Donc, ce qu'on fait ici, on reprend essentiellement l'article 18.2 de la charte. On n'innove pas. On fait ce travail parce que c'est la charte qui exige que ce soit fait. Je ne pense pas qu'il soit utile de discuter de cela. Comme législateurs, c'est notre devoir de le faire.

M. Dufour: Je comprends, M. le ministre, que vous allez vous ajuster avec la charte. Je peux vous donner un exemple. Vous savez une chose, c'est clair: les élus municipaux ou le conseil municipal, sans faire de discrimination ouvertement, vont se rendre compte, pour une raison ou pour une autre, qu'on ne peut pas engager telle personne. Ils ne donneront pas de raison. Ils vont faire un concours. 11 y a dix candidats et ils vont garder le plus apte, à leur point de vue. Mais comment la personne va-t-elle dire qu'elle a été discriminée par rapport à son passé ou autrement? Je ne connais pas d'endroit où quelqu'un peut avoir le cheminement à savoir pourquoi il a été engagé ou pas. On va lui dire: Tu as obtenu le plus de points possible. Mais par rapport à un conseil municipal, comment vont-ils le voir?

M. Marx: Par exemple, si je me souviens bien de mes jours comme commissaire à la Commission des droits de la personne, quelqu'un n'était pas engagé par une ville parce que cette personne avait une parenté avec un autre employé de la ville. La commission et, je pense, la cour par la suite ont dit: C'est de la discrimination à cause de l'état civil de la personne, et la ville aété tenue d'engager cette personne. (17 heures)

Mais je pense qu'il est bon, pour les élus municipaux, si on fait le nettoyage de nos lois, de leur dire clairement dans les articles qui s'appliquent à leur ville: Ne faites pas cela, parce que cela va à l'encontre de la charte. On rend service à ta population, mais aussi aux élus des municipalités qui seront avertis pour les articles qu'ils appliquent quotidiennement dans leur ville. On ne peut pas voter contre une modification d'un article qui reprend exactement ce qu'il y a dans la charte des droits.

Le Président (M. Kehoe): Vous allez continuer?

M. Marx: Est-ce qu'il peut voter aussi?

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement pour les engagements, c'est surtout pour le droit d'occuper une fonction municipale. Tantôt, on a parlé d'engagement...

M. Marx: C'est les deux.

M. Dufour: Mais c'est: "Les personnes suivantes ne peuvent être mises en candidature, élues ou nommées à une charge de membre du conseil ou de fonctionnaire..." C'est les deux, vous avez raison. Encore là, on pourrait bien dire oui, cela va marcher, à l'exception... Je vous dis qu'il y a certainement un endroit où cela va être difficile de prouver...

M. Marx: II y a un certain défi.

M. Dufour: ...qu'on a fait atteinte à la charte, surtout quand vient le temps d'engager des employés.

M. Marx: II y a toujours la commission des droits qui est là pour recevoir les plaintes.

M. Dufour: Je ne sais pas, elle va peut-être disparaître, M. le ministre.

M. Marx: La commission des droits? M. Dufour: Non?

M. Marx: Non, ce n'est pas dans mes projets pour les cinq prochains mandats.

Des voix: Ha! Ha!

M. Dufour: Vous êtes optimiste!

M. Marx: Après cela, on va voir.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 48.

M. Marx: L'article 48 modifie l'article 332 de la Loi sur les cités et villes. L'article 332 autorise le maire à faire arrêter ou à faire mettre sous garde quiconque trouble l'ordre des séances du conseil. La modification proposée fait en sorte que seul subsiste le pouvoir d'ordonner l'expulsion pour la durée de la séance. C'est normal, parce que, M. le Président, vous ne pouvez pas arrêter quelqu'un de cette commission qui a un comportement déraisonnable. Et si la personne n'obtempère pas, il y atoujours les policiers.

M. Dufour: À l'exception, M. le ministre, que, quand on connaît le fonctionnement des conseils municipaux, les gens prennent de plus en plus leur droit de parole et avec raison. Il y a souvent des discussions et il y a souvent des gens qui emplissent la salle du conseil municipal. Il se produit un certain désordre - appelons cela par son nom - que cela soit des interruptions, des gens qui ne veulent pas lâcher le micro ou qui se comportent d'une façon qui n'est pas correcte en public. Cela peut être blasphémer, cela peut être des cris, cela peut être des interruptions, cela peut être des bruits, etc. À mes yeux, pour le maire qui préside, pour le respect du conseil municipal... Il y a une chose fondamentale, le conseil siège publiquement; c'est une assemblée publique, mais ce n'est pas une assemblée de contribuables. Donc, le conseil, de par sa nature, de par sa fonction, est vraiment en session interne des membres du conseil, au même titre que l'Assemblée nationale.

Le droit de parole qui a été donné doit être ajusté par des lois. Les conseils municipaux disaient: Vous, ne parlez pas. Quand arrivent des éléments discordants dans une municipalité, il faut absolument qu'on ait un certain pouvoir. Vous pouvez l'expulser, mais la personne pourrait être à côté et faire le même bruit; comme il n'y a pas de sanction, d'arrêt ou de décision rapide dans tout cela, il semble qu'on manque d'efficacité. À mes yeux, cela me semble un changement majeur.

M. Marx: Je pense qu'il sera difficile pour un maire qui mesure cinq pieds et un pouce et qui pèse 115 livres d'arrêter une personne assez costaude. Il n'y a pas de maire qui arrête quelqu'un ces jours-ci. Il y a des corps policiers partout sur le territoire. Si c'est une ville où il n'y a pas de corps policier, il y a toujours la Sûreté du Québec. De toute façon, troubler la paix est une infraction soit au Code criminel, soit à un règlement municipal.

Le maire peut ordonner l'expulsion de quelqu'un. Si cette personne ne veut pas s'en aller, le maire peut faire venir la police et c'est le policier qui fera le travail.

M. Dufour: Vous savez aussi, M. le ministre - je ne peux vous attribuer plus de compétence, ni de connaissances, c'est votre métier, bien sûr, et vous connaissez cela mieux que moi - que, pour arrêter quelqu'un, ce n'est pas nécessairement la personne qui mesure quatre ou cinq pieds qui fait l'arrestation. Il s'agit d'avoir le pouvoir d'arrêter. Vous pouvez demander à quelqu'un à la table du conseil: Vous allez arrêter et sortir cet individu. Il y a eu des municipalités où cela a brassé pas mal dur et, parce que le maire avait un pouvoir certain, cela permettait d'avoir un peu plus de décorum. Certaines assemblées ont même été tellement perturbées qu'elles n'ont pas eu lieu justement à cause d'éléments discordants.

Vous savez, par exemple, que dans une municipalité où il y a un conflit de travail, ce n'est pas un cadeau de siéger à un conseil municipal, car les employés municipaux sont aussi des citoyens, heureusement. Ils peuvent apporter des changements dans le déroulement d'une assemblée.

M. Marx: Oui, mais faire arrêter, il peut le faire maintenant. On n'empêche pas le maire de faire arrêter quelqu'un qui trouble la paix. Cela veut dire que tout le monde peut faire arrêter quelqu'un qui trouble la paix. Cela provient du Code criminel ou d'un règlement municipal.

M. Dufour: S'il fait...

M. Marx: Le maire ne peut pas faire cela lui-même. Il ne peut pas arrêter quelqu'un. Mais les policiers peuvent, bien sûr, arrêter quelqu'un qui trouble la paix ou l'ordre public.

M. Dufour: Normalement, quand on examine ce qui se passait dans le passé, alors que le maire avait le droit d'expulser, de faire arrêter ou d'arrêter, j'ai l'impression que cela avait un effet sur le comportement des gens, sur leur façon de procéder. Là, il peut l'expulser de la salle où se tient l'assemblée. Mais, si l'individu est à côté de la salle où se déroule l'assemblée... Cela peut arriver l'été, des fenêtres sont ouvertes, la personne est sur le terrain et elle crie ou elle passe de l'autre côté de la porte et elle continue.

M. Marx: II fait venir les policiers. Il ne faut pas oublier que nos lois sur les municipalités datent du début du XIX siècle. Beaucoup de dispositions sont vraiment désuètes, quoi que le ministre des Affaires municipales soit en train de préparer un code des municipalités. Mais, vous savez, ce n'est par pour demain. D'accord? Adopté, M. le Président, sur division?

M. Dufour: Là, vous ne nous dites pas, M. le ministre, que c'est vraiment pour se conformer à la charte. Cela aurait pu être différent. Si vous me dites que c'est pour se conformer à la charte, quand vous avez cet argument, qui est un argument d'autorité, on ne peut pas faire grand-chose. Or, là, vous ne nous dites pas que c'est pour se conformer à la charte. J'ai l'impression que vous rajoutez des petites choses, c'est ce que j'appelle des mini-omnibus quelque part. Vous changez des parties de loi sans que cela soit nécessairement commandé par la charte.

M. Marx: On pourrait déduire des articles 1, 23 et 30 de la charte que, peut-être, il faut agir de cette façon: la liberté de sa personne, le droit à une audition impartiale devant un tribunal indépendant, le droit d'être promptement conduit devant un tribunal.

M. Dufour: Je persiste à dire que...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 49.

M. Marx: L'article 49 modifie l'article 412.22 de la Loi sur les cités et villes. L'article 412.22 accorde à la municipalité un pouvoir d'inspection bien délimité quant aux lieux et quant à son caractère objectif. La modification proposée ajoute le critère des heures raisonnables et l'obligation de s'identifier sur demande.

M. le Président, nous avons déjà adopté beaucoup d'articles en ce sens, c'est-à-dire afin de prévoir que l'inspection soit faite à des heures raisonnables et que l'inspecteur ait l'obligation de s'identifier, le cas échéant.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Dufour: Quand on dit que les inspecteurs ont l'obligation de s'identifier, j'ai l'impression qu'on n'innove pas tellement. Actuellement, je regarde quand ils passent pour l'évaluation foncière, la plupart des municipalités ont des règlements qui exigent cela. D'ailleurs, on avait des troubles avec cela. C'est une question de sémantique par rapport à cela.

Il y a la question des heures raisonnables, quand vous dites qu'il faut que la personne aille à des heures raisonnables.

M. Marx: Pas à quatre heures le matin pour inspecter les tuyaux dans la maison. Moi, je n'aimerais pas cela.

M. Dufour: Non, c'est parce que...

M. Marx: J'imagine qu'on ne fait pas cela à Jonquière, non plus.

M, Dufour: Non, non, non, il ne faut pas. J'espère qu'à quatre heures les gens dorment.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: C'est une ville sécuritaire.

M. Marx: Cela veut dire qu'on a mis "à toute heure raisonnable" et ce sont les juges qui vont préciser ce qui est raisonnable ou non.

Le Président (M. Kehoe): L'article 49...

M. Marx: C'est-à-dire que les fonctionnaires de la ville ne travaillent pas pendant des heures déraisonnables non plus. Donc, il n'y a pas de danger.

Le Président (M. Kehoe): Ils ne sont pas comme nous autres.

M. Dufour: Mais, ce n'est pas établi, ce qui est raisonnable ou pas. Vous dites: Les tribunaux auront à déterminer ce qui est raisonnable ou pas.

M. Marx: Dans ce cas-ci, ce sera durant le temps où on fait des travaux de démolition. On ne vérifie pas si la démolition est bien faite durant la nuit, j'imagine.

Cela était déjà accepté pour beaucoup d'articles touchant l'inspection. Cela a été accepté d'une façon unanime.

Le Président (M. Kehoe): C'est dans plusieurs autres lois qu'on a étudiées jusqu'à présent. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 50?

M. Marx: L'article 50 modifie l'article 414 de la Loi sur les cités et villes, concernant la liberté d'expression. À défaut, compte tenu des valeurs contemporaines, de pouvoir justifier le maintien des pouvoirs des municipalités de prohiber les cirques, théâtres, spectacles, exhibitions et autres représentations publiques, la modification proposée a pour objet de supprimer un tel

pouvoir de prohibition et de ne maintenir que le pouvoir de réglementer.

Si on ne fait pas cela, ce sont les cours de justice qui vont le faire. Parce qu'effectivement les villes ne peuvent pas prohiber, elles peuvent seulement réglementer. C'est dans la jurisprudence, c'est bien connu. (17 h 15)

M. Dufour: À l'exception que, lors du dépôt du projet de loi, j'avais souligné la non-concordance des textes entre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. C'est un peu différent parce que dans le Code municipal on ne parle pas d'exhibitions et de spectacles. Dans la Loi sur les cités et villes, on en parle. C'était la première réaction. La deuxième, c'est que je posais comme question: Pourquoi ne donne-t-on pas le pouvoir de réglementer au lieu de prohiber?

M. Marx: C'est ce que l'on fait, l'amendement donne le pouvoir de réglementer. Donc, la ville ne peut pas prohiber, de toute façon. Je pense que cela vient souligner le fait que la ville ne peut prohiber les théâtres, les spectacles.

M. Dufour: J'avais deux points. J'aurais aimé qu'on parle peut-être du Code civil et du Code municipal. Je disais qu'il y avait une différence.

M. Marx: Le Code municipal, je vais voir si nous avons...

M. Dufour: Pour le Code municipal, c'est l'article 92. Il amende l'article 544.

M. Marx: Un instant, je vais vérifier.

M. Dufour: C'est l'article 92 dans votre loi, qui amende l'article 544 du Code municipal.

M. Marx: On vérifie, M. le Président, pour voir où c'est dans le projet.

M. Filion: Article 92. M. Marx: Article 92.

M. Filion: C'est l'article 92 qui modifie l'article 544 du Code municipal.

M. Marx: C'est cela. C'est la même chose.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose. Comme vient de le dire et de l'expliquer le député de Jonquière, l'article 50 de notre projet de loi, qui modifie l'article 414, parle de "cirques, théâtres, spectacles, exhibitions et autres représentations publiques", alors que l'article 92 de notre projet de loi modifiant l'article 544 parle de "cirques, théâtres ou autres représentations publiques."

M. Marx: Oui, mais cela, c'est dans les lois. On ne modifie pas les lois, on met les lois en conformité avec la charte. 55 les lois sont différentes, on n'est pas mandaté pour modifier les lois en tant que telle, quoique le député de Jonquière ait raison d'avoir souligné cette différence, si vous voulez, ou distinction entre les deux lois. Nous prenons les lois telles quelles et nous appliquons les règles.

M. Filion: Est-ce que la réponse c'est que cela va avec la charte, M. le ministre?

M. Marx: La liberté d'expression. Je pense que le député de Taillon sera d'accord que les villes, en effet, ne peuvent pas prohiber, empêcher la liberté d'expression, mais elles peuvent seulement réglementer.

M. Filion: Je comprends. D'accord. On enlève le mot "prohiber" finalement et on reformule cela autrement,

M. Marx: C'est cela. M. Filion: D'accord.

M. Marx: Je pense que c'est parce qu'il y a beaucoup de jurisprudence où les règlements étaient constestés parce que les villes ont essayé de faire ce qu'elles ne peuvent pas faire. C'est une façon d'économiser l'argent des électeurs et des électrices dans les villes.

M. Filion: Est-ce que je peux me permettre d'attirer votre attention sur le neuvièmement de l'article 414?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Filion: Cet article dit que le conseil peut faire des règlements "pour prohiber le port de costumes de bain dans les places publiques ailleurs que sur les plages, sur le site des lacs, rivières ou cours d'eau et tous autres endroits servant comme bains publics."

M. Marx: Oui, mais quel article de la charte prévoit qu'on peut porter n'importe quel...

Une voix: C'est une liberté d'expression.

M. Filion: C'est le même article peut-être qui vous fait modifier le cinquièmement et le sixièmement. D'ailleurs, à Outremont, ils ont vécu, il n'y a pas tellement longtemps, une expérience très concrète où la Cour supérieure a eu l'occasion de se

prononcer et de dire que le costume de bain, même si on n'a pas souvent la chance de le porter au Québec parce qu'il fait trop froid, n'est quand même pas en soi quelque chose d'indécent.

Le Président (M. Kehoe): Cela dépend du maillot.

M. Marx: Oui, si vous êtes d'accord avec cet article, on va passer à votre question.

M. Filion: Je saisis votre point de vue, la prohibition...

M. Marx: D'accord. En ce qui concerne les maillots de bain...

M. Filion: Bon, en ce qui concerne les maillots de bain, maintenant?

M. Marx: ...le ministère des Affaires municipales nous a demandé d'attendre la réforme de toute la loi. Il est en train d'apporter certaines modifications et corrections.

M. Filion: Oui, mais si on applique la charte, on l'applique.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: On n'a pas besoin d'attendre une réforme.

M. Marx: ...jusqu'à la réforme, il y a la jurisprudence, comme vous l'avez souligné. On applique la jurisprudence. Chaque article est appliqué en fonction de la jurisprudence.

M. Filion: Je crois que le danger - je ne veux pas insister là-dessus, M. le ministre c'est qu'on envoie des signaux contradictoires. On va modifier l'article 414 pour prohiber toute prohibition dans les cas -il y en a des prohibitions à l'article 414 -où, en soi, ce sont des choses répréhensibles.

M. Marx: Lisez le numéro neuf encore une fois.

M. Filion: Je lis le numéro neuf. Le conseil peut faire des règlements - c'est le pouvoir réglementaire du conseil municipal -"pour prohiber le port de costumes de bain dans les places publiques ailleurs que sur les plages, sur le site de lacs, rivières ou cours d'eau et tous autres endroits servant comme bains publics."

M. Marx: Je pense qu'ils peuvent prohiber le port de maillots de bain dans les rues, dans les magasins.

M. Filion: Oui, mais, à ce moment-là, ils peuvent le permettre aussi ailleurs.

M. Marx: Cela veut dire qu'il faut attendre le règlement qui prohibe une prohibition illégale.

M. Filion: Écoutez! Si j'utilise le raisonnement de base qui a servi aux modifications qui sont apportées, ne devrait-on pas employer la même formule que vous avez retenue pour le cinquième paragraphe, c'est-à-dire pour réglementer le port de costume... Pardon.

Une voix: Le port de costumes de bain.

M. Filion: C'est cela. Pour réglementer le port de costumes de bain...

Une voix: Dans les places publiques. M. Filion: ...dans les places publiques.

M. Marx: Ce qu'on va faire, M. le Président, si on peut adopter l'article 50, on va consulter le ministère des Affaires municipales sur le paragraphe 9 de cet article. D'accord? On va consulter le ministère des Affaires municipales dans le sens indiqué par le député de Taillon.

M. Filion: Soit dit en passant, si vous attirez leur attention, dites-leur donc que le treizième alinéa de l'article 414 aussi...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...est un peu violent, à savoir le conseil peut faire des règlements "pour réglementer les mendiants."

M. Dufour: La mendicité.

M. Filion: Quant à attirer leur attention sur leurs lois*

M. Dufour: Réglementer les mendiants!

Une voix: Comme dans le temps de Séraphin.

M. Filion: Réglementer les mendiants, Je pense qu'on veut réglementer la mendicité, mais les mendiants?

M. Marx: On n'a pas le mandat. Oui, d'accord.

M. Filion: Non, mais vu que vous me signalez que vous allez les consulter.

M. Marx: C'est pour corriger. Oui. C'est une question de français.

M. Filion: En même temps, du même souffle.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Filion: Oui, et encore une fois, du même souffle, la petite distinction qu'évoquait le député de Jonquière, mais qui m'apparaît bien fondée, entre le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes.

M. Marx: Mais on ne peut pas les changer.

M. Filion: Non, mais vu que vous allez les consulter de toute façon.

M. Marx: D'accord. On va consulter.

M. Dufour: Au moins leur souligner cela.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 51.

M. Marx: L'article 51 modifie l'article 415 de la Loi sur les cités et villes. Ce paragraphe permet au conseil d'adopter des règlements pour prohiber la distribution de prospectus ou autres imprimés dans les endroits publics et les résidences. La modification proposée précise les paramètres d'exercice de ce pouvoir de façon que le conseil établisse un juste équilibre entre les restrictions qu'il impose et les fins qu'il poursuit.

M. Dufour: M. le ministre, vous arrivez avec le mot "prohiber". Pourquoi ne permettez-vous pas de réglementer? Effectivement, la loi est presque positive partout. Vous dites: permettre, permettre. Là, vous dites encore "prohiber". Vous savez que je pourrais, en poussant le raisonnement au bout, presque prohiber par un règlement. Je vais vous donner des exemples. Vous savez comment des municipalités, actuellement, ont des problèmes avec les maisons de jeu, le tarot, etc. Il y a des municipalités qui ont trouvé le moyen de réglementer cela. Elles envoient cela dans les parcs industriels. Cela a beaucoup moins d'impact qu'en plein centre-ville. Cela se fait régulièrement et je ne pense pas que cela soit illégal. Les jeux, pas nécessairement à l'argent, mais on appelle cela...

Une voix: Les jeux de hasard.

M. Dufour: ...les jeux de hasard, les gens qui jouent avec les machines électroniques?

Une voix: Les arcades. (17 h 30)

M. Dufour: Les arcades. Donc, les municipalités n'ont pas prohibé. Le règlement ne le leur permet pas. Elles ne prohibent pas. Elles permettent, mais le permettent à des endroits tels qu'il y a beaucoup moins d'impact sur la population. Si on examine ce qui se passe dans nos municipalités, les conseils municipaux ne sont pas tous heureux qu'on puisse accepter des arcades dans nos municipalités. Ce sont des lieux qui, règle générale, sont difficiles à contrôler pour le bon ordre et la paix publique. Si on fait une loi pour prohiber purement et simplement, vous savez que cela va amener des gens en cour, surtout pour les motifs qui sont là. Cela va être plus complexe.

M. Marx: Au début, vous avez posé ta question: Est-ce que vous avez consulté? Nous avons consulté. Le résultat de ces consultations, c'est qu'on nous a demandé, c'est-à-dire le monde municipal, de voir à ce que le mot "prohiber" reste. Ils avaient des réserves en ce qui concerne la modification, changer le mot "prohiber" pour le mot "réglementer". C'est cela. Vous demandez toujours: Est-ce que vous avez consulté? Nous avons consulté et on nous a demandé de garder le mot "prohiber".

M. Filion: M. le ministre, par analogie, une cause récente où...

M. Marx: Sur la consultation, vous comprenez ce que je dis là, parce que, si vous insistez, on va...

M. Dufour: Ce n'est pas toujours des consultations mot à mot.

M. Filion: Non, ce n'est pas des consultations, Si vous me permettez, M. le ministre, une affaire récente, un jugement récent de la Cour supérieure du district de Québec, sauf erreur, me revient à l'esprit et peut être utile dans l'examen du 20e alinéa de 415. C'est le jugement permettant au Globe and Mail d'installer dans les rues de Québec des distributeurs de journaux. Encore une fois, c'est par analogie simplement, parce qu'ici l'article parle de circulaires, annonces, prospectus. C'est évident que le journal, une boîte dans une rue, à mon sens, cela va tout au moins aussi loin que de distribuer des circulaires parce que la boîte est là de façon permanente, et les cours nous ont dit ou semblent dire - je ne sais pas si le jugement est en appel, probablement que le jugement est en appel - à tout effet la Cour supérieure nous a dit que quant à elle la liberté d'expression contenait cette possibilité pour un journal d'installer des boîtes pour distribuer ses "papiers" aux citoyens.

A fortiori, je pense que la requête du député de Jonquière m'apparaît bien fondée.

Juste de changer "prohiber" par "réglementer", je pense que cela m'apparaîtrait vraiment conforme à...

M. Marx: Dans la consultation, on nous a demandé de garder le mot "prohiber", ou ils avaient de fortes réticences pour qu'on change le mot. Ce qu'on a prévu, étant donné le génie de nos légistes, ils ont dit: Prohiber dans la seule mesure nécessaire pour assurer le respect de l'ordre public et le bien-être général... Donc, cela revient à dire que c'était une prohibition réglementaire. Il faut dire qu'on peut prohiber si on réglemente. On ne peut pas faire autrement.

M. Filion: C'est juste parce que l'argumentation que vous avez tenue tantôt était tellement convaincante, quand vous avez dit qu'il faut utiliser...

M. Marx: Pour moi aussi. Mais on a fait cette consultation...

M. Filion: ...la forme positive plutôt que la forme négative, c'est-à-dire qu'il faut permettre les choses plutôt que de les empêcher.

M. Marx: Chaque fois que le député de Taillon intervient dans un projet de loi, il dit: Le gouvernement ne consulte pas. Vous faites cela entre quatre murs. Il a dit cela souvent. Peut-être qu'il a raison en ce qui concerne certains députés, mais pas le ministre de la Justice, qui est très conscient qu'il faut consulter. Je vais vous dire que les mémoires qu'on achemine au Conseil des ministres ont toujours un paragraphe en ce qui concerne la consultation qui a été faite. Donc, en général on consulte. Ici on a consulté. On nous a dit: Veuillez garder le mot "prohiber". C'est pourquoi nous avons ajouté... Maintenant, l'ancien maire de Jonquière doit être très conscient que, quand on consulte le monde municipal, il faut respecter ses avis. Est-ce que le député de Jonquière veut qu'on respecte toujours les avis, sauf cette fois-ci?

M. Dufour: M. le ministre, vous attachez tellement d'importance à mes compétences que je vais penser qu'il ne faudrait pas exagérer. Je ne suis pas habitué d'être interrogé, surtout dans une commission. Je pense que c'est surtout le rôle de l'Opposition. Je comprends ce que vous voulez dire, que les municipalités ont été consultées, mais il ne faut pas exagérer non plus. Même si les municipalités ont été consultées, je n'ai pas le mémoire de l'Union des municipalités, mais je ne peux pas dire que, fondamentalement, tel qu'écrit et libellé, ces gens ont été prêts à respecter ce qu'on a là à 100 %. J'ai été consulté sauvent pour des lois, comme membre d'un conseil municipal ou membre de l'Union des municipalités du Québec, et il est arrivé que, malgré la consultation, on était obligés, souvent et régulièrement, de présenter des mémoires. Je parle seulement de la loi 100 qu'on est en train d'étudier. Les municipalités ont fait beaucoup de représentations.

M. Marx: Je ne suis pas en désaccord total avec vos représentations. Tout ce que je dis, c'est que nous avons consulté. On nous a demandé de garder le mot "prohiber". C'est le monde municipal qui demande cela. On a gardé le mot et on a encadré la "prohibition", entre guillemets. Pour moi, c'est une distinction sans différence et cela revient au même. Je pense que cela ne changera pas beaucoup l'histoire du Québec si on laisse le mot "prohiber" tel qu'encadré plutôt que de changer cela pour le mot "réglementer". Le député de Marquette dit qu'on ne se battra pour cela dans les autobus. Je pense qu'il a raison. Peut-être dans les avions, mais pas dans les autobus.

M. Dufour: Surtout pour les fumeurs. M. Marx: Adopté?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marx: C'est seulement le...

M. Filion: Quand le ministre me tient un raisonnement convaincant... Il y a deux articles pour lesquels il m'a tenu un raisonnement qui m'a convaincu, mais là le raisonnement est absent et ne s'applique pas.

M. Marx: C'est une distinction sans différence. C'est le même raisonnement qui joue.

M. Filion: Ce n'est pas la fin du monde. Comment dites-vous cela?

M. Marx: C'est le même raisonnement qui joue parce qu'ici on a des distinctions sans différence. On fait plaisir au monde municipal, y compris au député de Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités ont tellement de raisons de se sentir malheureuses de ce temps-ci que c'est évident que, si on leur fait plaisir, je ne peux pas être contre cela.

M. Marx: C'est seulement le paragraphe 20°. Est-ce qu'on procède paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Kehoe): Vous parlez

du paragraphe 20° de l'article 51?

M. Marx: C'est cela. Parce qu'il y a des modifications au paragraphe 20°, on a étudié cela; maintenant il y ades modifications au paragraphe 36°. Est-ce la même chose? C'est la même chose dans les autres paragraphes de l'article 415. Adopté?

M. Filion: Cela va être sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): L'article 51 est adopté sur division. J'appelle l'article 52.

M. Marx: M. le Président, il y a d'autres modifications, à l'article 51, aux paragraphes 36° et 37° de l'article 415. Ce sont les mêmes modifications en fonction de la liberté d'expression. Sur division.

M. Filion: Regardez comme c'est curieux, M. le ministre. Effectivement, vous attirez l'attention sur le 36e alinéa de l'article 415 où on enlève le mot "défendre". On dît: "Pour réglementer l'exhibition, ou le port, ou la distribution de bannières, placards, annonces et prospectus...". Au 20e alinéa, on parle encore des prospectus mais, cette fois, on va les prohiber.

M. Marx: Dans le...

M. Filion: À l'article 415, 20e alinéa, on va prohiber la distribution de prospectus. À l'article 415, 36e alinéa, on va réglementer la distribution de prospectus.

M. Marx: Mais c'est cela. M. Filion: Dans un cas, on...

M. Marx: Vous avez raison. On laisse ce travail au ministère des Affaires municipales dans la révision de ses lois.

M. Filion: On est en train de faire une loi ici. On n'est quand même pas en train...

M. Marx: On n'a pas à faire une loi.

M. Filion: Mais si on voit manifestement, aussi clairement que cela, des articles de loi qui sont contradictoires, qui ne se tiennent pas debout...

M. Marx: Ce n'est pas contradictoire.

M. Filion: ...je pense que le rôle du ministre de la Justice, c'est de dire: On va corriger les choses, quand c'est aussi évident que le cas que je vous soumets. Sinon, on n'adoptera pas de lois. On va tous s'en aller dans nos comtés et on va aller faire de la politique.

Une voix: Fâchez-vous pas! M. Filion: Pardon? Non, mais...

Une voix: Est-ce que vous en faites une proposition?

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Kehoe): J'appelle Particle 52 pour discussion.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: À l'article 51...

Le Président (M. Kehoe): Vous avez dit sur division.

M. Marx: Nous avons consulté...

M. Filion: Avec la permission du ministre, on va revenir à l'article 51.

M. Marx: Oui, il n'y a pas de problème. Nous avons consulté, on nous a demandé de garder cela tel quel.

M. Filion: Oui, mais cela n'a pas de sens. On ne peut pas prohiber la distribution de prospectus dans un alinéa et, quelques alinéas plus loin, dire qu'on va réglementer la distribution de prospectus et d'annonces. Je vois le mot "annonces" qui revient, des annonces et des prospectus. Cela prend un minimum de cohérence dans une loi aussi... Quand même, c'est la Loi sur les cités et villes pour laquelle tous les conseils municipaux soumis à la Loi sur les cités et villes ont leurs juristes, leurs avocats, etc. Un minimum de cohérence s'impose. Je viens de voir le mot "annonces" qui revient également. Autre article pour les rues, les allées. Bien oui, c'est la même chose. Ce n'est pas parce que c'est une rue, une allée ou un trottoir plutôt qu'une ruelle, un trottoir ou une avenue que cela change quelque chose. En deux mots, on a là des articles qui, vraiment... Comme on est en train de faire...

Une voix: De faire nos devoirs.

M. Filion: ...on note une redondance et une contradiction flagrantes.

M. Marx: On va suspendre l'article 51.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 52.

M. Marx: On suspend l'article 51. On va consulter à nouveau, on va faire les changements qui s'imposent, le cas échéant.

L'article 52 modifie l'article 441 de la Loi sur les cités et villes. Les modifications proposées prévoient que les inspections relatives à l'aqueduc doivent s'effectuer à des heures raisonnables et que l'inspecteur est tenu de s'identifier.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des commentaires, M. le député de Jonquière? (17 h 45)

M. Dufour: Quant à l'article 52 concernant l'inspection, je ne sais pas si... Le certificat, ce n'est pas là-dessus que porte ma question. Dans le cas où il y a de perte d'eau... On sait qu'il y a des aqueducs privés qui appartiennent à la municipalité. Je sais que dans les petites municipalités, sauvent, les fournisseurs d'eau sont des individus. Je ne sais pas s'ils ont les mêmes pouvoirs que ceux-là mais, quand vous parlez d'entrer dans des maisons pour voir s'il y a des pertes d'eau à toute heure raisonnable, je comprends, il n'y a pas d'urgence... Dans les questions d'urgence...

M. Marx: On peut y aller à toute heure. Si cela coule devant ma maison, on peut venir n'importe quand. Si c'est une urgence, c'est une urgence.

M. Dufour: Est-ce couvert par cet article-là?

M. Marx: C'est couvert par le sens commun, et je dis cela sérieusement.

M. Dufour: Quelqu'un ne pourrait pas...

M. Marx: Même si l'inspecteur est en pyjama, il y a une urgence, il a laissé sa "badge" à la maison et il peut faire le travail.

M. Dufour: Cela peut arriver, des pompiers en pyjama, mais pas des inspecteurs.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 53.

M. Marx: L'article 53 modifie l'article 452 de la Loi sur les cités et villes. La modification proposée prévoit que les inspections relatives à l'application des règlements municipaux sur l'éclairage doivent s'effectuer à des heures raisonnables et que l'inspecteur est tenu de s'identifier. On donne le droit d'entrer dans tout bâtiment, dans toute maison. C'est pourquoi on veut que ce soit fait à des heures raisonnables, sauf s'il y a urgence. Bien sûr, s'il y a urgence, cela va de soi. D'accord, adopté. M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Il y a un amendement à l'article 54. M. le ministre.

M. Marx: L'article 54 modifie l'article 506 de la Loi sur les cités et villes. Il y a un amendement: Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le greffier ou le protonotaire décerne le mandat sur production d'un certificat du maire attestant l'exigibilité de la dette et le montant dû." L'article 506 prévoit que la saisie et la vente de meubles pour défaut de paiement de taxes municipales sont faites en vertu d'un mandat délivré par le maire. La modification proposée a pour objet de prévoir que le mandat soit émis par un arbitre impartial, soit le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure.

L'amendement propose d'insérer une procédure qui permettra au protonotaire ou au greffier de constater l'existence de la créance.

Le Président (M. Kehoe): L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: M. le député de Jonquière, oui? Cela va?

M. Dufour: Oui.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Article 55.

M. Marx: L'article 55 modifie l'article 507 de la Loi sur les cités et villes. L'article 507 permet au maire d'autoriser l'entrée par la force pour l'exécution d'un mandat de saisie mobilière pour défaut de paiement de taxes. La modification proposée a pour objet de substituer au maire un arbitre impartial, soit le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure.

M. Filion: Adopté, M. le Président. M. Marx: Merci.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 56.

M. Marx: L'article 56 modifie l'article 508 de la Loi sur les cités et villes. L'article 508 limite les motifs d'opposition à la saisie et à la vente des meubles pour

défaut de paiement de taxes à ceux prévus au Code de procédure civile pour la saisie-exécution. Ainsi, par l'application de l'article 596 de ce code, le saisi ne pourra faire opposition que pour cause d'irrégularité de la saisie, d'insaisissabilité des biens saisis ou d'extinction de la dette, sans disposer d'un recours valable en contestation sur le fond de la créance de la municipalité.

La modification proposée a pour objet d'adapter les motifs d'opposition prévus à l'article 596 du Code de procédure et de les élargir de telle sorte que le contribuable puisse faire valoir toute cause de nature à affecter la réclamation de la municipalité.

M. Filion: "Toute cause de nature à affecter la réclamation de la municipalité", qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marx: Tous les motifs d'opposition qui sont prévus au Code de procédure.

M. Filion: On dit: Outre les motifs de 596, du CPC, l'opposition à fin d'annuler peut être prise pour toute cause de nature à affecter la réclamation de la municipalité.

M. Marx: Contester le fond de l'affaire, c'est-à-dire que ce n'est pas le bon terrain, ce n'est pas le vrai propriétaire, et ainsi de suite.

M. Dufour: Je sais qu'il n'y a pas tellement longtemps il y a eu de nouvelles lois qui ont été adoptées pour les municipalités concernant les saisies des immeubles et des biens. À mon avis, ces dispositions n'ont pas toujours existé. Est-ce que c'est de nature à augmenter les charges ou les problèmes des municipalités par rapport à une saisie ordinaire ou normale?

M. Marx: Dans l'article, on reproduit ce qu'il y a dans le code, effectivement. Dans le code, au lieu de parler de réclamation, on parle de jugement.

M. Dufour: Est-ce que cela ajoute des problèmes plus grands pour une municipalité que pour un individu ou une compagnie qui voudrait faire des saisies?

M. Marx: M. le Président, j'aimerais seulement demander aux députés s'ils ont une copie de l'article 596. Est-ce que vous avez une copie de cet article? Voilà. Peut-être voulez-vous...

M. Filion: Seulement pour ma compréhension, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que, avant la situation actuelle... L'article 508 actuel dit: La vente ne peut être suspendue que par une opposition prise à la Cour provinciale, suivant le montant réclamé dans les cas où l'opposition... Après cet article, on ajoute: Outre les motifs... Je comprends. En somme, je pense que l'on vient préciser ce qui ne l'était pas, à savoir les motifs d'opposition qui n'existaient carrément pas. C'est cela? Dans la situation actuelle...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...on dit: II y a une opposition qui peut Être prise, mais on ne dit pas pourquoi...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...dans quel cadre. À l'article 508, vous venez ajouter...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je n'avais pas saisi.

M. Marx: Cela limite les motifs, oui. D'accord?

M. Filion: De mon côté, cela va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 57.

M. Marx: L'article 56 a été adopté d'une façon unanime. L'article 57 modifie l'article 512 de la Loi sur les cités et villes. L'article 512 prévoit que c'est le greffier de la municipalité qui procède à la vente des immeubles pour défaut de paiement de taxes. La modification proposée a pour objet de confier la vente à une personne impartiale, soit le shérif. Voilà, je pense qu'il y a discussion possible sur cet article.

M. Dufour: Je pense qu'il y a un changement fondamental. C'est qu'avant la municipalité, le greffier ou le trésorier pouvait vendre la propriété et là, par le projet de loi, vous amenez cela obligatoirement par un shérif, soit la vente par shérif. Je ne sais pas si vous avez consulté les municipalités, si elles se sont montrées d'accord avec ce projet, mais j'ai l'impression que, selon votre réponse, on pourrait peut-être continuer de discuter là-dessus. Est-ce que les municipalités, les unions vous ont donné leur accord là-dessus?

M. Marx: Maintenant, si tout le monde est d'accord, vous êtes d'accord. L'autre fois, quand tout le monde était d'accord, vous étiez en désaccord.

M. Dufour: Je n'ai pas...

M. Marx: On ne peut pas jouer cela des

deux côtés.

M. Dufour: Non, à l'exception que là, M. le ministre, je comprends que... Cela peut être le "fun" ce que vous dites là, cela peut être bien agréable, mais à l'exception que là...

M. Marx: Je pense qu'il y a...

M. Dufour: ...vous amenez un changement majeur. Ce n'est pas comme tout à l'heure, changer "prohiber" par "réglementer" ou "réglementer" par "prohiber", même si, à travers la digression ou le cheminement, on pourrait encore tirer des cheveux quelque part. Ce n'est pas si clair que cela qu'on puisse employer un mot de temps en temps et que cela fait l'affaire. Dans la question de vente par shérif, c'est vraiment un changement fondamental par rapport à ce qui existe. Donc, c'est important à mes yeux de savoir si les municipalités vous ont dit: Oui, on est d'accord là-dessus, c'est la bonne façon. Cela a bien de l'importance parce que je pense bien que les municipalités comprennent immédiatement le changement majeur qui vient de s'opérer. Avant, elles le faisaient par ordre du greffier. Cela simplifiait les procédures, cela allait beaucoup plus rapidement. Là, on se met un pouvoir réglementaire, donc un nouveau pouvoir qui est accordé, on prend une autre façon de procéder. Au bout de la course, cela complique, mais la crainte que les municipalités devraient avoir, si elles ne l'ont pas, c'est que les shérifs ne font pas cela pour rien, d'habitude. Il y avait des employés qui le faisaient bien et des gens qui étaient capables de le faire. J'ai très peu vécu cette expérience, parce que le monde paie bien ses dettes et ses taxes dans notre coin, mais cela est arrivé dans un endroit spécifique, où il y a eu une vente, et le greffier l'a faite avec les mesures nécessaires.

M. Marx: Est-ce qu'il y a un conflit quand la vente se fait par le greffier de la ville? C'est la ville qui vend pour taxes et c'est le greffier de la ville qui fait la vente. Est-ce qu'il peut y avoir un conflit dans sa tête, étant donné qu'il porte deux chapeaux en même temps? En plus, la ville peut renchérir.

M. Dufour: Elle le fait à bon escient pour ne pas perdre...

M. Marx: Le député de Mille-Îles me dit qu'elle le fait toujours.

M. Dufour: Elle le fait pour assurer au moins sa dette. C'est normal que la ville le fasse. Si elle ne le faisait pas, elle serait un mauvais administrateur et elle n'agirait pas comme un bon père de famille. La municipalité a l'obligation, justement, de protéger les intérêts de la municipalité. Cela comprend...

M. Marx: Est-ce qu'il y a un conflit si c'est la même personne?

M. Dufour: Je ne suis pas porté à croire qu'il y a un conflit, mais peut-être que vous pouvez m'en soulever. Je vais vous dire que j'ai assisté à des ventes...

M. Marx: C'est le greffier de la ville qui vend; c'est la ville qui vend pour taxes.

M. Dufour: C'est-à-dire que le greffier...

M. Marx: C'est un employé de la ville qui fait la vente.

M. Dufour: Ces conflits pourraient exister, pas seulement dans ces cas-là. Quand le greffier agit comme président d'élection, on pourrait bien dire qu'il est en conflit; tantôt il est juge d'une élection, tantôt cela va être son patron.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: II serait complètement en conflit. D'ailleurs, je ne vois pas de conflit propre à cela. (18 heures)

M. Marx: Dans une élection, on ne touche pas les droits des tiers. Dans ce cas-ci, nous avons consulté, comme dans les autres cas, et le ministère des Affaires municipales était d'accord, quoiqu'on me dit que nous avons eu des objections de la part de certaines municipalités.

M. Dufour: Le changement que vous proposez, M. le ministre, que je considère être un changement majeur, est-ce de nature à augmenter les coûts? Au bout de la course, vous savez que, lorsqu'une maison est vendue, ta personne dont la maison est vendue pour taxes peut racheter sa propriété dans un délai d'un an.

M. Marx: Nous avons fait l'étude, M. le Président, parce qu'on n'a pas voulu surcharger, pour que les municipalités ne paient pas trop, et elle démontre que cela coûtera environ 70 $ par vente.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, juste une seconde. Je note qu'il est déjà 18 heures et il faudrait le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 18 h 30.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on a

le consentement?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Marx: Nos études démontrent que cela coûterait 70 $...

M. Filion: On pourrait noter au procès-verbal le consentement empressé du député de Mille-Iles et du député de Beauharnois.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Belisle: Le député de Taillon a mal entendu. Il entend des voix, c'est très dangereux. Il devrait peut-être fonctionner en sous-commission, il en entendrait moins.

M. Filion: Ce n'était pas important.

M. Marx: Je disais donc que nos études démontrent que, si c'est le shérif qui fait la vente, cela coûtera environ 70 $. Mais, si le shérif délègue ses pouvoirs à un huissier, cela pourrait augmenter légèrement.

M. Dufour: Quand vous parlez de 70 $, est-ce basé sur un "flat rate", un tarif uniforme?

M. Marx: C'est le tarif demandé par la cour.

M. Dufour: Ces tarifs sont fixés, j'imagine, par vos règlements.

M. Marx: Par un règlement qui...

M. Dufour: Donc, à mon point de vue, c'est de nature à augmenter quelque peu le prix de la vente. Vous savez, peut-être que les taxes ont beaucoup augmenté depuis les dernières années...

M. Marx: C'est un règlement adopté en vertu d'une loi. Ce n'est pas un règlement fait en cachette. C'est un règlement adopté en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires dont cette commission pourrait arrêter la mise en vigueur, le cas échéant. C'est un règlement qui peut être désavoué par cette commission, le cas échéant. Tout règlement peut être désavoué.

M. Dufour: Quand on a la majorité. C'est plus difficile à désavouer.

M. Marx: II faut que ce soit publié.

M. Dufour: Ce que vous dites est théorique.

M. Filion: Pas par la commission, par l'Assemblée nationale.

M. Marx: Par l'Assemblée nationale, je m'excuse. Cela commence par la commission qui fait la recommandation.

M. Filion: La commission peut les étudier, en vertu de l'article X de notre règlement, mais elle ne peut pas annuler des règlements.

M. Marx: Non, non. D'accord. Mais cela commence en commission. Bon voilà! 70 $ pour avoir l'impartialité, pour qu'il n'y ait pas de conflit, je ne pense pas que cela soit énorme.

M. Dufour: Craignez-vous, M. le ministre, des conflits potentiels ou, parfois, des conflits réels? Je vous le dis honnêtement - j'ai exercé la fonction de maire durant plusieurs années, à tort ou à raison -des conflits comme ceux que vous soulevez, je n'en ai pas rencontré. Peut-être que je ne voyais pas comme il faut. Vous apportez un changement de comportement.

M. Marx: Est-ce que les députés sont vraiment contre ce changement? Si tout le monde est contre ce changement, on est prêt,..

M. Bélisle: On n'est pas contre.

M. Marx: Je voyais des shérifs autour de la table qui ne sont pas contre.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, est-ce que je peux poser une question? Dans l'ensemble de cet article, quel est le but de l'amendement? Est-ce strictement concernant le conflit d'intérêts.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, le greffier de la municipalité, quand il agit comme vendeur, c'est seulement un instrument. Il n'achète pas lui-même, il ne vend pas lui-même quelque chose qui lui appartient. C'est un bien de la municipalité qu'il vend. Je me demande où est le conflit d'intérêt? À cela, vous avez dit tantôt, M. le ministre, que cela coûte au moins 70 $ dans chaque cas. Je sais pertinemment bien qu'à la ville de Gatineau on est en train de vendre actuellement des propriétés. Il peut y avoir 100 ventes d'immeubles. Cela veut dire qu'à 70 $ chacune...

M. Marx: Dans quelle ville cela?

Le Président (M. Kehoe): Dans la ville de Gatineau.

M. Marx: Gatineau.

Le Président (M. Kehoe): Une grosse ville dans l'Outaouais.

M. Marx: Étant donné ces représentations, on retire l'article.

Le Président (M. Kehoe): Non, je pose des questions, remarquez bien.

M. Marx: On retire l'article étant donné ces explications et ces oppositions.

M. Dufour: Je vous remercie de votre compréhension. Moi, j'aurais intérêt dans ce sens parce que ce sont des gens qui sont déjà...

Le Président (M. Kehoe): Pour une fois on s'entend. Tant mieux.

M. Marx: Parfait, l'article est retiré. Même si c'était approuvé par les Affaires municipales, on ne tient pas à cela. On retire l'article.

L'article 58 modifie l'article 514 de la Loi sur les cités et villes. C'est une modification de concordance. On n'a pas besoin de cette concordance. On retire l'article 58 aussi.

M. Filion: Vous le retirez.

M. Marx: Oui, parce que les députés étaient vraiment contre.

Une voix: Nous sommes tous d'accord.

M. Filion: Vous le retirez ou le suspendez?

Le Président (M. Kehoe): Retiré. M. Filion:Retiré.

Le Président (M. Kehoe): L'article 57 est retiré et l'article 58 est retiré.

M. Marx: Parce que le président nous a donné le cas d'une ville qui vend 200 propriétés.

Le Président (M. Kehoe): Bien, peut-être pas 200.

M. Marx: Disons une centaine et cela coûterait 7000 $ si on change le système, le cas échéant.

Le Président (M. Kehoe): 70 $ chaque. Je ne vois pas vraiment le conflit d'intérêts quand il s'agit d'une vente par un greffier. Cela coûte cher.

M. Marx: Le député de Taillon a l'air d'être contre le fait qu'on retire l'article.

M. Filion: Écoutez, comme je l'ai dit tantôt, on étudie ce projet de loi d'une façon non partisane...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...ce qui me rend tout à fait à l'aise ou aussi à l'aise que le président. Encore une fois, à chaque fois que le ministre de la Justice tient un raisonnement juridique qui me convainc, cela ne fonctionne pas.

M. Marx: On fait l'étude de chaque projet de loi d'une façon non partisane. C'est toujours du travail non partisan dans cette commission, pas seulement cette fois.

Le Président (M. Kehoe): Et une ouverture d'esprit.

M. Filion: En tout cas, cela me surprend.

Le Président (M. Kehoe): Mais vous êtes content?

M. Filion: Je vais vous dire que là-dessus je suis un peu surpris. Il y a certaines distinctions et cela arrive. Nous autres on vit facilement avec cela dans notre équipe.

Une voix: ...

M. Filion: Non, des différences, des distinctions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Des divisions.

M. Filion: On vit facilement avec cela parce qu'on la stimule même, la discussion. C'est bon de discuter. On est capable de vivre avec cela. D'ailleurs, je pense que le ministre de la Justice devrait inviter ses collègues, le ministre de l'Éducation et le président du Conseil du trésor, à essayer eux aussi de vivre un peu plus avec leurs distinctions.

Le Président (M. Kehoe): C'est un ministre extraordinaire.

M. Filion: Bref, pour faire une histoire courte, c'est que j'étais frappé par ce qui me semblait être le bien-fondé du règlement, c'est-à-dire garantir une procédure impartiale et, donc, éviter la confusion.

M. Marx: Mais, si vous voulez l'adopter...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Mais non, vous l'avez déjà

retiré, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 58 est retiré aussi, M. le ministre?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 59.

M. Marx: Article 59. C'est-à-dire pour l'article sur le greffier, le shérif et tout cela, si les cours décident un jour qu'il y a un conflit avec la charte, ce sera à elles de décider, c'est bien sûr.

M. Filion: Oui, si c'est votre décision, je la respecte.

M. Marx: À cause des interventions des députés j'ai pensé qu'il serait mieux de retirer ces deux articles, sauf que, si le député de Taillon...

M. Filion: M. le Président.

M. Marx: ...a une autre opinion, on est prêt à l'écouter, étant donné...

M. Filion: Le ministre de !a Justice prend ses décisions, assume ses responsabilités, je respecte ses décisions. Des fois, des réflexions additionnelles ne peuvent pas nuire dans certains cas.

M. Marx: Je pense à ces changements depuis que j'ai entendu le discours du député de Jonquière à l'Assemblée nationale. L'article 59 modifie l'article 516.1 de la Loi sur les cités et villes. Cette modification est retirée parce que c'est de concordance.

M. Filion: Elle est retirée, oui. M. Marx: L'article 60...

Le Président (M. Kehoe): Pardon, qu'est-ce qu'il arrive à l'article 59?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): L'article 60?

M. Marx: L'article 60 est retiré.

Le Président (M. Kehoe): L'article 61?

M. Marx: L'article 61 modifie l'article 518 de la Loi sur les cités et villes. La modification proposée a pour objet de permettre au contribuable de s'opposer à la vente de son immeuble pour défaut de paiement de taxe pour toute cause de nature à affecter la réclamation de la municipalité. C'est la même chose que l'article 56.

M. Filion: Oui, mais c'est quoi, la distinction qu'on doit faire entre...

M. Marx: Ce sont les meubles...

M. Filion: ...l'application de 508... Il y en a un où ce sont les meubles et l'autre, les immeubles. Parfait.

M. Marx: C'est cela. Adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Article 62?

M. Marx: L'article 62 modifie l'article 520 de la Loi sur les cités et villes. Retiré aussi, on parle de shérifs.

Le Président (M. Kehoe): Retiré. Article 63?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Retiré.

Article 64?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on revient à l'article 87, c'est dans le cadre des affaires municipales? Ce sont les articles 87 à 109.

M. Filion: Avez-vous lu le projet de loi 83, M. le ministre de la Justice, en parlant de déréglementation?

M. Marx: 83?

M. Filion: Oui, portant sur le fonds des détenus dans les prisons. Ce sont 13 articles pour le pouvoir réglementaire pour créer les simples fonds des détenus.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Kehoe): Article 87? M. le ministre.

M. Marx: L'article 87 modifie l'article 25 du Code municipal. Adopté?

M. Dufour: La question du serment ou par l'affirmation...

M. Marx: ...solennelle, c'est permis partout, même à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? (18 h 15)

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Je vais retrouver mes notes. Cela a l'air simpliste de dire cela, mais pourquoi est-ce dans le Code municipal et nulle part dans la Loi sur les cités et villes? Où y a-t-

il un serment dans le Code municipal, le savez-vous? Là on est dans la définition. L'article 25 du Code municipal.

M. Marx: J'imagine que quand on est élu il faut prêter serment. Non? Est-ce que le maire prête serment?

M. Dufour: II est assermenté au début. M. Marx: C'est cela. Donc... D'accord?

M. Dufour: C'est peut-être déjà amendé dans la Loi sur les cités et villes.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: Adopté. L'article 87 est adopté. L'article 88 modifie l'article 159 du Code municipal. If s'agit d'une modification équivalente à celle de l'article 332 de la Loi sur les cités et villes visant à remplacer le pouvoir du maire de faire arrêter quiconque trouble l'ordre des séances du conseil par celui d'expulsion.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Marx: Adopté. À l'article 89, il y a un amendement...

M. Filion: ...M. le député...

M. Dufour: Je pense qu'on en avait parlé beaucoup dans la Loi sur les cités et villes.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Et, encore là, je pense que ce sont un peu les mêmes restrictions qu'on peut présenter. Je pense que si on veut être cohérents, comme on l'avait accepté sur division, si je ne me trompe pas...

M. Marx: Sur division, d'accord.

M. Dufour: II faudrait l'adopter sur division parce que ce sont les mêmes remarques.

M. Marx: L'article 88 est adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 88 est adopté sur division. J'appelle l'article 89. Il y a un amendement.

M. Marx: L'article 89 modifie l'article 269 du Code municipal. Il y a un amendement: À l'article 89, remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "3 par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "L'inhabilité à une charge de fonctionnaire ou d'employé prévue au paragraphe 5° ou 6° du premier alinéa n'existe que si l'infraction a un lien avec cette charge."

M. Dufour: Si je ne me trompe pas, M. le ministre, j'avais exprimé certaines réticences par rapport à cet article lors du dépôt du projet de loi.

M. Marx: C'est la même chose que l'article 116 de la Loi sur les cités et villes que nous avons déjà modifié. C'est l'article 47 du projet de loi que nous avons déjà adopté, M. le Président? C'est cela? Il ne faut pas faire deux fois le débat sur les mêmes articles.

M. Filion: Oui, mais j'ai cru comprendre tantôt, dans l'amendement qu'on a apporté en ce qui concerne la Loi sur les cités et villes, que les personnes élues jouissaient, si on veut, de la même protection que les salariés de la ville ou de ta cité. Est-ce que je me trompe? L'amendement qu'on a présenté tantôt...

M. Marx: Quelle protection?

M. Filion: Vis-à-vis de l'acte criminel qui doit avoir un lien avec... Est-ce que les personnes élues jouissent de la même réserve, lorsqu'elles ont été condamnées pour un acte criminel, que celle qui existe... Il me semble que oui, en vertu de l'article 269.

M. Marx: Excusez-moi, M. le Président. À l'article 47, c'était pour les fonctionnaires et les employés.

M. Dufour: Mais cela n'est pas arrivé encore.

M, Marx: C'est cela. Je pense que j'ai fait une erreur en parlant des élus à l'article 47.

M. Filion: Ah bon!

M. Marx: Excusez-moi. Donc, c'est la même chose ici. C'est exactement la même chose.

M. Filion: La protection s'applique pour tout le monde, la réserve.

M. Marx: Les fonctionnaires et les employés.

M. Filion: Et les personnes élues aussi. M. Marx: Pas les personnes élues, non.

M. Filion: Oui, mais le texte de l'article 269, au début: "Les personnes suivantes ne peuvent être mises en candidature, élues ou nommées". Cela a l'air

de s'appliquer à tout le monde. D'accord, je comprends.

M. Marx: Le paragraphe 3° ne s'applique qu'aux employés.

M. Filion: C'est une question. Est-ce que vous avez examiné cela? Oui?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Qu'est-ce qui justifie que l'on crée, si l'on veut...

M. Marx: Parce que dans la charte on parle de l'emploi.

M. Filion: C'est une "job" d'être maire.

M. Marx: C'est une "job" d'être député aussi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: II faut qu'il soit député avant.

M. Marx: C'est cela. C'est parce que c'est une charge d'être élu et ce n'est pas couvert. Ce n'est pas exactement la même chose. Je pense qu'on peut exiger plus d'un élu que d'un employé. C'est cela.

M. Filion: C'est le jugement du ministre.

M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 89 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui. L'article 90...

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 90.

M. Marx: ...modifie l'article 491 du Code municipal. Adopté?

M. Filion: C'est un curieux alinéa: Contraindre les membres du conseil à assister. Contrainte corporelle.

M. Marx: Oui, c'est cela. Je pense que la contrainte maintenant, c'est qu'ils ne sont pas payés pour la séance. On me dit que cela n'a jamais été utilisé à Jonquière.

M. Dufour: Cela va, j'espère. Cela n'existait pas dans le temps.

M. Filion: Peut-être dans le temps...

M. Dufour: Ce n'est pas dans la Loi sur les cités et villes. Cela n'existait pas.

M. Filion: Peut-être dans le temps des Belles Histoires des pays d'En Haut, M. le ministre de la Justice...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kenoe): L'article 90 est-il adopté?

M. Filion: ...quand Séraphin voulait avoir le quorum. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 91.

M. Marx: L'article 91 modifie l'article 516 du Code municipal. C'est encore un pouvoir d'inspection qui est encadré.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 92.

M. Marx: L'article 92 modifie l'article 544 du Code municipal.

M. Dufour: Je m'excuse, M. le ministre, mais vous ne changez pas l'amende de 500 $? Je veux savoir. Il me semblait qu'on ne pouvait pas mettre une amende de 500 $ dans la Loi sur les cités et villes. On parle de 200 $ ou de 300 $. Là, c'est marqué: Passible d'une amende n'excédant pas 500 $.

M. Marx: II n'y a pas de problème. On peut le faire. C'est déjà dans la loi.

M. Dufour: Le Code municipal dit 500 $, mais dans la Loi sur les cités et villes je ne me souviens pas qu'on puisse mettre une amende de 500 $. Il me semble que c'est 200 $ ou 300 $, au maximum.

M. Marx: Peut-être que c'est dans les règlements en vertu de la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Mais on ne peut pas aller... Il y a un montant...

M. Marx: On ne peut pas aller au-delà de 500 $.

M. Dufour: ...dans la loi générale. M. Marx: C'est possible.

M. Dufour: Là, vous allez plus loin avec celui-là, je ne sais pas pourquoi.

M. Marx: Oui, mais dans les règlements vous ne pouvez pas aller au-delà de 500 $.

M. Dufour: Non plus que la loi...

M. Marx: Mais, ici, c'est dans la loi, pas dans les règlements.

M. Dufour: Oui, car c'est marqué que l'exemplaire du permis, sur demande, rend le contrevenant passible d'une amende n'excédant pas 500 $. Vous avez un pouvoir supplémentaire.

M. Filion: Je pense que le député de Jonquière dit qu'il n'y a aucune disposition semblable dans la Loi sur les cités et villes.

M. Marx: C'est bien possible. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement à l'article 92.

M. Marx: II y a un amendement à l'article 92. Oui, à l'article 92, insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot "alinéa", ce qui suit: "du paragraphe 1°". C'est une modification technique.

Le Président (M. Kehoe): L'article 92, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: II y a plusieurs choses dans cet article-là, M. le Président. On est en train de le parcourir. Tantôt, M. le Président, on n'a pas suspendu ces articles, on les a adoptés sur division, je pense, le ministre nous disant qu'il était pour vérifier avec le ministère des Affaires municipales, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Oui, l'article 51 est suspendu, mais l'article 50 est adopté.

M. Filion: Ce sont les mêmes remarques, M. le ministre, qu'on a faites tantôt.

M. Marx: Voulez-vous qu'on suspende l'article 92? L'article 50 a été adopté, donc, on adopte sur division. C'est la même chose que l'article 50.

Le Président (M. Kehoe): L'article 92, tel qu'amendé, est adopté sur division. Je note qu'il est près de 18 h 30 et que, tel que convenu, on va suspendre les travaux de la commission jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 19 h 11)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, messieurs.

La séance est ouverte. Je rappelle à nouveau, pour les fins du Journal des débats, le mandat de cette commission. C'est d'étudier le projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Quand nous avons suspendu, nous étions rendus à l'article 93. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 93?

M. Marx: Non. Je suis prêt à l'adopter, M. le Président.

M. Dufour: ...par rapport à cela. Je vais simplement soulever la question à 2° qui est: "par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 10° et après le mot "prohiber", des mots... J'ai l'impression qu'on a suspendu cet article, précédemment, parce que...

M. Marx: On suspend l'article 93, si vous voulez.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 94.

M. Dufour: Concordance avec la Charte des droits et libertés de la personne. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Marx: L'article 95 modifie l'article 1014 du Code municipal.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement à l'article?

M. Marx: Oui, M. le Président. L'amendement: Ajouter à la fin le paragraphe suivant: 3 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le greffier ou le protonotaire décerne le mandat sur production d'un certificat du maire ou du préfet, suivant le cas, attestant l'exigibilité de la dette et du montant dû."

Le Président (M. Kehoe): L'article 95, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 96.

M. Marx: L'article 96 modifie l'article 1016 du Code municipal.

Il s'agit de modifications équivalentes à celles de l'article 507 de la Loi sur tes cités

et villes et prévoyant l'exécution forcée du mandat de saisie autorisée par le greffier de la Cour provinciale ou le protonotaire de la Cour supérieure et non par le maire.

Cela a été adopté l'autre fois. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 97.

M. Marx: L'article 97 modifie l'article 1017 du Code municipal. Il s'agit de modifications...

Le Président (M. Kehoe): C'est une modification... Excusez-moi. Allez-y.

M. Marx: II s'agit de modifications équivalentes a celles de l'article 508 de la Loi sur les cités et villes et visant a permettre la contestation sur le fond de la saisie.

M. Dufour: Concordance. On l'a adopté précédemment.

Le Président (M. Kehoe): Je pense qu'il y a un article 97.1.

M. Marx: On peut supprimer l'article 97.1 parce que cela concerne les greffiers et les shérifs.

Le Président (M. Kehoe): Cela veut dire qu'on ne fait rien parce qu'il n'est pas là.

M. Marx: D'accord, retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 98?

M. Marx: L'article 98 modifie l'article 1027 du Code municipal. Retiré aussi.

Le Président (M. Kehoe): L'article 98 est retiré. Article 99?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 100? M. Marx: Retiré. Cela va vite ainsi. Le Président (M. Kehoe): Article 101?

M. Marx: L'article 101 modifie l'article 1031 du Code municipal. Il s'agit de modifications équivalentes à celles de l'article 508 de la Loi sur les cités et villes et visant à permettre la contestation sur le fond de la vente des immeubles pour défaut de paiement de taxes. C'est tout à fait comme tantôt. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 102. M. Marx: L'article 102 modifie l'article 1032 du Code municipal. Il peut être retiré, cela concerne les shérifs encore une fois.

Le Président (M. Kehoe): Retiré. Article 103?

M. Marx: L'article 103 est retiré aussi, c'est la même chose.

Le Président (M. Kehoe): Article 104? M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 105? M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Mon Dieu! Une minute!

M. Marx: Article 106, retiré aussi. L'article 107, c'est sur les shérifs encore, retiré.

Le Président (M. Kehoe): 108?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): 109?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Bingo!

M. Marx: L'article 110 a déjà été adopté.

Le Président (M. Kehoe): On arrive à l'article 113.

Loi sur la Commission municipale

M. Marx: L'article 113 modifie l'article 11 de la Loi sur...

M. Filion: On n'a pas touché à l'article 110.

Le Président (M. Kehoe): Oui, il est adopté.

M. Filion: II était déjà adopté.

M. Marx: ...la Commission municipale. L'article 11 prévoit qu'un membre de la commission doit, durant l'exercice de sa charge, résider dans la localité que le gouvernement peut, de temps à autre, déterminer. La modification proposée vise à abroger cet article. Outre les motifs de non-conformité à la charte, l'abrogation de cet article ne pose aucun problème en pratique. D'accord? L'article 114.

Le Président (M. Kehoe): 114?

M. Dufour: Cela va un peu vite.

M. Filion: On va retrouver nos notes.

M. Marx: Je peux vous assurer, M. le député, que c'est une bonne modification.

M. Dufour: En fait, c'est l'obligation qui était faite à un membre de la Commission municipale de demeurer sur le territoire de la municipalité?

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: En supprimant cela, vous ouvrez un peu plus grand? Non?

M. Marx: C'est cela. C'est dans localité que le gouvernement peut déterminer de temps à autre.

M. Dufour: Les membres de la Commission municipale, règle générale...

M. Marx: C'est la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Oui, qui a un bureau ici, à Québec, où il y a un président, et un vice-président à Montréal.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Cela va. Auparavant, les membres de la Commission municipale, que ce soit un endroit ou l'autre, étaient obligés de résider... Le lieu de résidence, quand vous parlez de la municipalité, on pouvait demeurer à Québec et dans l'environnement immédiat, comme les juges ou quelque chose comme cela.

M, Marx: C'est cela.

M. Filion: Comme les juges.

M. Dufour: En éliminant cette notion, cela veut dire que quelqu'un pourrait être membre de la Commission municipale et, même si c'est à Québec, résider à Montréal.

M. Marx: Théoriquement.

M. Dufour: J'ai une question à poser là-dessus. J'ai eu connaissance du cas de quelqu'un qui était membre de la Commission municipale ici à Québec et qui demeurait à une centaine de milles d'ici. Dans les règlements de la Commission municipale, je pense qu'on pouvait lui payer le transport pour se rendre à son travail.

M. Marx: Ce n'est pas dans loi, mais cela peut être dans son contrat d'engagement. D'accord?

M. Dufour: Non, à la Commission municipale, que ce soit un gouvernement ou l'autre, je serais bien surpris de voir qui les a nommés.

M. Marx: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Article 114?

M. Marx: L'article 114 modifie l'article 61 de la Loi sur la Commission municipale.

M. Dufour: Est-ce que le mot "shérif" là-dedans a quelque consonance avec ce qui y était auparavant ou est-ce en concordance avec ce qu'on a retiré?

M. Marx: Retiré pour la même raison qu'on a retiré les autres.

Le Président (M. Kehoe): Article 114, retiré. Article 115?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 115, retiré.

M. Dufour: Cela va trop vite.

Le Président (M. Kehoe): Article 116?

M. Marx: L'article 116 est retiré aussi parce qu'on a accepté que les ventes soient faites par le greffier.

Le Président (M. Kehoe): Article 117?

M. Marx: Retiré aussi.

Le Président (M. Kehoe): Article 118'?

M. Marx: Retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 119?

M. Marx: Même chose, article 119, retiré.

Le Président (M. Kehoe): Article 120?

M. Marx: C'est la fin de l'histoire du shérif. C'est la fin du film western. L'article 120 modifie l'article 67.1 de la Loi sur la Commission municipale. Contrairement à la Loi sur les cités et villes, la Loi sur la Commission municipale ne prévoit pas de disposition permettant l'opposition à la saisie-exécution. La modification proposée a pour but d'ajouter une telle disposition qui a le même effet que l'article 508 de la Loi sur les cités et villes tel que modifié par l'article 56 du présent projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M, Marx: Oui.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 121?

M. Marx: L'article 121 modifie l'article 91 de la Loi sur la Commission municipale. L'article 91 traite des pouvoirs d'inspection de la commission. Il s'agit d'une autre modification concernant les heures raisonnables et l'identification.

M. Dufour: M. le ministre, est-il possible que vous me donniez au moins une information?

M. Marx: Oui.

M. Dufoun Dans quel but la Commission municipale a-t-elle le droit de pénétrer "à toute heure raisonnable"? J'imagine que c'est pour faire enquête dans les bureaux de la ville.

M. Marx: L'article 91 prévoit que "la commission, chacun de ses membres ou ses délégués peuvent: 1° Pénétrer dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à une municipalité ou sous son contrôle et en faire l'inspection; 2° Inspecter tous locaux, construction, matériel roulant ou autres biens de telle municipalité; 3° Dans les cas non spécialement prévus..." C'est quand la commission visite les installations des municipalités, les installations des villes et des villages pour les inspecter.

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait, M. le ministre, s'appliquer lorsque la commission est munie du pouvoir d'enquêter dans une municipalité? J'imagine que quand elle fait cette visite elle a un mandat général de surveiller le bon comportement des municipalités. Est-ce que cela s'applique en même temps lorsque la Commission municipale peut découvrir des choses anormales? On peut toujours invoquer l'urgence mais j'ai l'impression qu'un pouvoir d'enquête donné à un organisme comme la Commission municipale versus une municipalité est plus fort qu'un pouvoir d'enquête de la municipalité par rapport à un citoyen.

M. Marx: Non. Ce que vous avez souligné c'est l'alinéa 3 . Cela reste tel quel. Les heures raisonnables s'appliquent seulement au premier alinéa. D'accord?

M. Dufour: Le changement que vous apportez, c'est que vous mettez une limite dans...

M. Marx: L'inspection... Pour faire l'inspection.

M. Dufour: C'est toute heure raisonnable, c'est là vraiment le changement majeur.

M. Marx: Oui. Quand c'est le troisième alinéa, cela ne s'applique pas.

M. Filion: Est-ce que vous avez modifié l'article 90? Non, vous ne modifiez pas l'article 90 de la Loi sur la Commission municipale qui dit que... Je vais sauter des bouts parce que c'est assez long: Toute personne qui, après avoir été assignée, fait défaut de comparaître au temps et au lieu -donc, le témoin récalcitrant - ou qui refuse de prêter serment, ou omet ou refuse, sans raison valable, de répondre suffisamment à toute question qui peut lui être faite, etc., ou qui refuse de produire les documents, ou qui refuse de se conformer à une ordonnance de la commission, peut être arrêtée sur un ordre écrit de la commission ou de l'un de ses membres et conduite à un établissement de détention pour y être détenue, pendant une période de temps n'excédant pas 30 jours, ou être condamnée à payer, en sus des frais, une amende n'excédant pas 100 $, et, à défaut de paiement de cette amende et des frais, être emprisonnée dans l'établissement de détention du district pendant 30 jours ou plus. Y a-t-il une raison pour laquelle... Parce que c'est un pouvoir qu'on a vu dans les autres lois qu'on cherchait à circonscrire et à "judiciariser". Dans ce cas-ci, une arrestation sur ordre écrit de la commission ou de l'un des membres de la commission! Ce n'est pas de la tarte, comme pouvoiri

M. Marx: Répétez cela une fois. M. Filion: Le témoin récalcitrant... M. Marx: Oui?

M. Filion: Je vais vous le lire au complet. "Toute personne qui, après avoir été assignée, fait défaut de comparaître au temps et au lieu mentionnés dans l'ordonnance; ou qui refuse de prêter serment, ou omet ou refuse, sans raison valable, de répondre suffisamment à toute question qui peut lui être faite; ou qui omet ou refuse de témoigner en vertu de la présente loi; ou qui omet ou refuse de produire les documents, livres ou papiers qui sont en sa possession ou sous son contrôle, ou qui omet ou refuse de se conformer à une ordonnance de la commission, de l'un de ses membres ou de ses délégués, peut être arrêtée sur un ordre écrit de la commission ou de l'un de ses membres et conduite à un établissement de détention pour y être détenue, pendant une période de temps n'excédant pas 30 jours, ou être condamnée à payer, en sus des frais, une amende

n'excédant pas 100 $, et, à défaut de paiement de cette amende et des frais, à être emprisonnée dans l'établissement de détention du district pendant 30 jours ou plus." Ce n'est pas de la tarte! Il y a un des membres de ta commission, là, pas juste la commission. Je pense qu'on a, depuis le début de l'étude du projet de loi 92, suffisamment souligné, de part et d'autre de cette commission, la nécessité d'encadrer..,

M. Marx: On prend note de cette intervention du député de Talllon et on va étudier l'article en question.

M. Filion: Cela a de l'importance parce que l'article 91 se réfère à l'article 90 à la fin. C'est ce qui a attiré mon attention. Vous donnez, à l'article 91, les mêmes pouvoirs que ceux-là.

M. Marx: On peut adopter l'article 91 et on va étudier l'article 90.

M. Filion: Je pense qu'il faudrait suspendre Particle 91.

M. Marx: Voulez-vous suspendre? D'accord.

M. Filion: Oui, pour être cohérent avec l'étude qui va être faite.

M. Marx: Suspendons. Pour être sûrs qu'on va faire l'étude de l'article 90.

M. Filion: L'article 91, se réfère à l'article 90, donne des pouvoirs.

M. Marx: On va suspendre l'article 91 et étudier l'article 90.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que cela veut dire que tout l'article 121 est suspendu?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu. Alors, nous allons retourner à l'étude de l'article 159. M. le ministre.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon, nous allons continuer avec l'article 159, maintenant.

M. Filion: L'article 153, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): L'article 159.

M. Filion: L'article 159.

Le Président (M. Kehoe): On a adopté l'article 158. On est rendus à l'article 159. (19 h 30)

M. Filion: Je dois comprendre qu'on a terminé l'étude des articles qu'on avait gardés en suspens et qui touchaient les affaires municipales?

Le Président (M. Kehoe): Pas tous, ceux touchant les affaires municipales seulement.

M. Filion: C'est cela.

M. Dufour: II y en a d'autres qui touchent les affaires municipales.

M. Filion: Oui?

M. Dufour: II y a la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kati-vik.

M. Filion: On peut peut-être les faire tout de suite.

M. Dufour: L'article 365 est de concordance avec des choses qui existent. Il y a la Loi sur le bâtiment. Il y a la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Kehoe): De quels articles s'agit-il?

M. Dufour: L'article 365, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Kehoe): On n'est pas rendu là. Avec le consentement, on peut...

M. Marx: Oui, nous sommes prêts à donner le consentement nécessaire pour que le député de Chîcoutimi ne nous quitte pas ce soir.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Kehoe): Pas de

Chicoutimi, de Jonquière.

M. Marx: Pour que le député de Jonquière ne nous quitte pas ce soir.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement à l'article 365, si je ne me trompe pas.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais qu'on puisse procéder plus par ordre. Je fais juste le soumettre.

M. Marx: II n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Dufour: II y avait l'article 276 qui concernait l'inspection. Après, cela va à... On va aller en montant graduellement.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: 286, 288, 290.

M. Marx: D'accord. Quel est le premier?

M. Dufour: C'est l'article 276. Le Président (M. Kehoe): 276.

M, Filion: C'est dans le Loi sur la protection de la santé publique.

Loi sur la protection de la santé publique

M. Marx: L'article 276 modifie l'article 65 de la Loi sur la protection de la santé publique. Les pouvoirs décrits aux articles 65 et suivants de la Loi sur la protection de la santé publique sont davantage de la nature de pouvoirs d'inspection que de pouvoirs d'enquête. La modification proposée à l'article 65 vise donc à consacrer de façon plus transparente cette constatation.

M. Dufour: À mon avis, il y a des pouvoirs d'inspection par un conseil régional. Le conseil régional...

M. Filion: Les CRSSS.

M. Dufour: Oui, mais, comme il n'y a pas de définition ou de titre, un conseil régional, pour l'humble mortel...

M. Filion: C'est le conseil régional de la santé et des services sociaux.

M. Dufour: Est-ce cela?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Oui. CRSSS.

M. Dufour: C'est reconnu que, quand vous appelez les conseils régionaux, qui que ce soit regardera la loi et lira conseil régional...

M. Filion: C'est dans la Loi sur la protection de la santé publique qu'on définit probablement conseil régional.

M. Marx: C'est le CRSSS.

M. Filion: Cela ne vous concerne pas.

M. Dufour: D'accord.

M. Filion: ...en suspens, il y a une petite erreur, je ne pense pas qu'on...

M. Marx: On l'adopte?

M. Filion: On va y revenir.

M. Marx: Voulez-vous l'adopter, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Kehoe): L'article 276 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on passe à l'article 277 pour finir cette section? Il ne reste que quelques articles.

M. Dufour: 287.

M. Marx: 287.

Le Président (M. Kehoe): 277?

M. Marx: Non, il veut...

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Filion: II y en a plus que cela dans cette section, M. le Président.

M. Marx: Oui, oui. 287, on procède comme le député, avec les articles...

M. Filion: C'est cela.

Loi sur la protection du territoire agricole

M. Marx: Sur les articles qui intéressent le député de Jonquière, il n'y a aucun problème. L'article 287 modifie l'article 18 de la Loi sur la protection du territoire agricole. L'article 18 traite du pouvoir de révision que possède la Commission de protection du territoire agricole en regard de ses décisions et ordonnances. La modification proposée a pour but de circonscrire les motifs de révision sans porter atteinte à l'impartialité des commissaires.

M. Filion: Cela va.

M. Dufour: En fait, c'est le problème qu'on rencontre régulièrement dans les principes ou dans les fondements d'une loi. C'est toujours "la commission peut, sur demande de toute partie intéressée". Il n'y a pas d'obligation de sa part de le faire, même si les conditions sont remplies, même si elle découvre un fait nouveau qui aurait pu justifier une décision ou une ordonnance différente. "Lorsque, partie au litige, le demandeur n'a, pour des raisons...". Toutes ces conditions pourraient être réunies et la commission ne serait pas obligée de réviser.

M. Marx: Elle "peut", c'est: elle "doit" ici. Je pense que le député de Taillon sera d'accord que le "peut".

M. Dufour: Vous parlez des langages qui ne sont pas comme tout le monde. J'ai de la misère à m¹ habituer à cela.

M. Marx: Non, cela veut dire que c'est un "peut" juridique. Cela veut dire un droit ici. Adopté?

Le Président (M. Kehoe): L'article 287 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que j'appelle l'article 288 pour finir la section?

M. Marx: Oui, l'article 288 modifie l'article 18.4 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Lors d'une demande de révision, la commission doit donner aux personnes intéressées l'occasion de lui soumettre des représentations écrites alors qu'elle n'accorde une audition publique que si ces dernières en font la demande. La modification proposée reconnaît le droit à une audition publique et impartiale, sans assujettir ce droit à la formulation expresse d'une demande.

M. Dufour: M. le ministre, peut-être que j'ai la bonne information. Dans cet article, c'est "doit"; il n'y a pas de "peut", c'est vraiment obligatoire. "Avant de statuer sur une demande de révision, la commission doit donner aux personnes intéressées..."

M. Marx: En droit, il y a des "peut" qui veulent dire "doit", mais il y a des "peut" qui veulent dire "peut". Donc, ici, pour s'en assurer, on a mis "doit".

M. Dufour: Dans le sens que l'article est rédigé, "l'occasion de se faire entendre", vous le prenez comment? Est-ce que, par exemple, quelqu'un pourrait faire une demande par écrit, par téléphone ou par télégramme ou si cela exige une présence physique?

M. Marx: Les deux, cela dépend. Si la personne se satisfait d'un écrit, si elle dit: Bon, je vais juste envoyer une lettre, cela peut être cela. Mais, si la personne veut être entendue, je pense qu'elle a le droit d'être entendue en présence des commissaires.

M. Dufour: Cela donne beaucoup plus de pouvoirs à un individu par rapport à la CPTA.

M. Marx: D'être entendu. L'individu peut dire: Je veux parler à ces personnes.

M. Dufour: Dans la loi sur la CPTA, il n'y a pas de procédure, en tout cas, que je sache, qui puisse se faire par les tribunaux judiciaires normaux. Est-ce que je suis bien informé? Quand quelqu'un n'est pas satisfait d'une décision, la CPTA, que je sache, rend son jugement et on ne peut plus rien faire.

M. Marx: Je pense qu'il y a un droit d'appel à la Cour provinciale...

M. Dufour: Qui a été prévu? C'était... M. Marx: ...dans la loi.

M. Dufour: Est-ce que c'est prévu actuellement ou si cela a été prévu...

M. Marx: C'est dans la loi.

M. Dufour: C'est dans la loi, au départ?

M. Marx: C'est dans ta loi actuelle, oui. Il y a un droit d'appel.

M. Dufour: Qui pourrait changer la nature de la décision?

M. Marx: Cela veut dire que la Cour d'appel peut renverser la décision, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des cas où cela s'est fait?

M. Marx: J'imagine que oui.

M. Dufour: Oui?

M. Marx: Oui, sûrement.

M. Filion: C'est un droit d'appel sur quoi exactement? C'est quelle sorte de décision?

M. Marx: Ce sont des décisions de la commission. De toute façon, on n'a pas...

M. Filion: C'est drôle, je croyais moi aussi que les décisions...

M. Marx: On va sortir la loi pour vous.

M. Filion: Oui, mais c'est juste...

M. Dufour: J'avais cette impression...

M. Filion: Bien oui.

M. Dufour: ...que c'était fini.

M. Marx: On va sortir la loi pour que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Dufour: Est-ce qu'une municipalité aurait les mêmes droits qu'un individu?

M. Marx: Toute personne, oui.

M. Filion: Sûrement, si un individu a le droit, une municipalité a le droit.

M. Dufour: Moi, si je n'ai jamais contesté, c'est parce que je ne le savais pas. Probablement que je serais allé en cour si j'avais su cela! Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Le député de Jonquière vient de découvrir un fait nouveau, mais, comme nul n'est censé ignorer la loi, je ne pense pas que vous ayez gain de cause.

M. Marx: Surtout pas un ancien maire.

M. Dufoun J'ai été mal conseillé. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, la version anglaise dit: "The commission shall give..,", est-ce que cela veut dire "must give" aussi? En français, c'est "doit"...

M. Marx: "Shall give", "can give".

Le Président (M. Kehoe): In English, it is "shall", does that mean "must" at the same time?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): There is quite a difference between "shall" and "must" in the English language.

M. Filion: Which difference, Mr. President?

Le Président (M. Kehoe): A major difference.

M. Filion: Which difference?

Le Président (M. Kehoe): "Shall" is optional; "must" is obligatory.

M. Dufour: C'est la même chose en français, tous les "doit"...

M. Marx: "Shall" is "will".

Le Président (M. Kehoe): "Must" obliges you to do it, "shall" gives you the option, whether you want to do it or not.

M. Marx: On a quelques coquilles dans la traduction anglaise que l'on est en train de corriger.

Il y a droit d'appel devant trois juges de la Cour provinciale.

M. Filion: De toute décision?

M. Marx: L'article 21.1 prévoit qu'une personne intéressée peut interjeter appel d'une décision finale de la commission devant trois juges de la Cour provinciale sur toute question de droit ou de compétence.

M. Filion: Sur toute question de droit.

M. Marx: L'appel ne peut être interjeté qu'avec la permission d'un juge de la Cour provinciale. Le juge accorde la permission s'il est d'avis qu'il s'agit d'une question qui devrait être examinée en appel.

M. Filion: Alors, premièrement, il y a une requête pour permission d'appeler qui est nécessaire.

M. Marx: Que ce soit accordé.

M. Filion: Deuxièmement, sur une question de droit seulement, donc, pas sur une question de fait.

M. Marx: Ou de compétence.

M. Filion: Oui, ou de compétence, bien sûr.

M. Marx: C'est la même chose.

M, Dufour: Alors, j'étais bien conseillé!

M. Filion: On ne connaît pas votre dossier.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 288 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 289.

M. Marx: L'article 289 modifie l'article 19 de la Loi sur la protection du territoire agricole.

L'article 19 traite des pouvoirs des enquêteurs lors d'une enquête. La modification proposée prévoit que tes enquêteurs doivent effectuer leurs visites à des heures raisonnables et qu'ils doivent s'identifier s'ils en sont requis. De plus, la modification précise qu'un enquêteur peut non seulement avoir accès à divers documents, mais qu'il peut aussi en exiger la production.

M. Dufour: Je vois: "Un enquêteur peut avoir accès aux livres, registres, comptes, dossiers ou autres documents relatifs à son enquête de tout propriétaire ou exploitant d'un lot assujetti à la présente loi et exiger la communication pour examen, reproduction

ou établissement d'extraits," La communication pour examen, c'est quoi?

M. Filion: Pourquoi n'a-t-on pas employé la formule habituelle: "doit produire"? C'est cela.

M. Marx: Ici, cela veut dire qu'il peut demander que ce soit envoyé par courrier pour qu'il puisse en prendre connaissance. Non?

M. Filion: Non. Ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Marx: "...tout propriétaire ou exploitant d'un lot assujetti à la présente loi et exiger la communication pour examen..."

M. Filion: La communication veut dire la transmission dans ce sens-ci.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais j'avoue que le français est un peu boiteux. Je ne sais pas si vous partagez mon point de vue.

M. Marx: On va prendre l'original.

M. Dauphin: Le député de Saint-Jacques tomberait de sa chaise.

M. Dufour: On n'est pas rendu là.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez une intervention à faire?

M. Filion: Le mot "établissement" qui vient complètement...

M. Dauphin: Je suis d'accord avec mes collègues de l'autre côté que le français laisse à désirer.

M. Marx: Oui. On voit qu'à l'alinéa 4 de l'article 19 actuel on a utilisé le mot "communication"; donc, pour les fins de la révision, on a pris les mêmes mots et comme dans cet alinéa on parle de communication...

M. Filion: Pourquoi pas produire... Pourquoi ne pas employer la formule que l'on emploie dans les autres...

M. Marx: Cela n'est pas une question de produire; c'est une question de communiquer.

Dans toutes les lois agricoles on exige la communication. J'imagine que les agriculteurs sont habitués au mot "communication". Pour éviter la confusion dans nos lois, on a mis le même mot. (19 h 45)

M. Filion: C'est le mot "établissement" qui est de trop. Examen ou reproduction d'extraits. Mais on n'en fera pas de cas, comme vous dites.

M. Marx: On n'en fera pas de cas, merci.

M. Dufour: On n'en fera pas un plat. M. Filion: On n'en fera pas un plat.

Le Président (M. Kehoe): Un plat ou un cas, c'est adopté.

M. Filion: On n'en fera pas un cas dans un plat!

Le Président (M. Kehoe): C'est adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 290?

M. Marx: M, le député de Jonquière, on passe à l'article 290 maintenant?

M. Dufour: Articles 290 et 291, je pense que c'est cela.

M. Marx: Cet article modifie l'article 44 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Lors d'une demande d'autorisation, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites alors qu'elle n'accorde une audition publique que si ces derniers en font la demande.

La modification proposée reconnaît le droit à une audition publique et impartiale sans assujettir ce droit à la formulation expresse d'une demande. Tout le monde a droit à une audition publique.

M. Dufour: Une exception, M. le ministre. D'abord, la personne fait une demande. Supposons que la commission est d'accord avec la demande telle quelle. La façon dont c'est libellé, la commission va être obligée de demander à la personne avant: Es-tu intéressée à te faire entendre, même si, d'avance, je t'accorde tout ce que tu veux?

M. Filion: Comment?

M. Dufour: II n'y a aucune objection. La personne fait sa demande, elle la présente et suit toutes les étapes. Là, la commission est complètement d'accord avec la demande de l'individu. Elle va être obligée de l'appeler pareil et de dire: Es-tu intéressé à te faire entendre? Le gars dit: Hé, c'est quoi là? Je ne l'aurai pas mon affaire. La commission va être obligée de dire: Oui, je vais te l'accorder. Il y a un processus pour moi qui n'est pas clair.

M. Marx: La commission a apparemment des formules qu'on envoie aux personnes pour leur demander si elles veulent être entendues.

M. Dufour: Mais est-ce qu'elle doit lui dire d'avance: Tu as beau te faire entendre, je vais te donner ma décision? Entre-temps, la décision...

M. Filion: Oui, mais si la décision est favorable... Je pose la question, est-ce que l'article s'appliquerait quand même si la décision était favorable au demandeur?

Une voix: Comme c'est écrit, oui.

M. Marx: La commission envoie une formule qui dit: Voulez-vous être entendu? La commission fera une audition sur demande. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, j'ai remarqué cette fois-ci que la version anglaise dit "must give", "doit donner",

M. Marx: Le président de notre commission est très perspicace.

Le Président (M. Kehoe): Je ne sais pas ce que cela veut dire.

M. Marx: II a trouvé des erreurs dans la traduction anglaise qu'on va corriger.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que l'article 290 est adopté. J'appelle l'article 291.

M. Marx: L'article 291 modifie l'article 60 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il faut souligner ici que le président signe les deux versions comme étant adoptées. Donc, il fait la comparaison...

Le Président (M. Kehoe): ...de très près. Je dois dire quelque chose, j'ai une occasion de temps à autre. Je saute sur l'occasion qui m'est présentée.

M. Marx: C'est beaucoup apprécié. Le Président (M. Kehoe): J'en suis sûr.

M. Dufour: M. le ministre, comme on ne connaît pas les formules spéciales de la commission, la façon dont elle procède, le seul point que j'aimerais que vous me confirmiez si c'est possible, c'est, quand la demande est faite ou quand la commission est prête à rendre sa décision, est-ce que, dans la formule qui est envoyée à la personne intéressée ou aux personnes intéressées, il y a un endroit où c'est écrit, "je vous informe que vous avez obtenu gain de cause"? Dans le fond, c'est rendre le jugement avant qu'il soit donné. C'est là que j'ai de la misère à cliquer là-dessus. De la manière que c'est écrit, il n'y a pas de choix.

M. Marx: On nous a informés qu'il y a un formulaire de demande d'autorisation qui est adressé à la partie demanderesse, laquelle est invitée à manifester son intention d'être entendue en audition publique, et ainsi de suite.

M. Dufour: Cela sonne? Pour moi, il y a un vote.

M. Filion: Cela ne se peut pas qu'il y ait un vote. Ce sont les cloches de 20 heures.

M. Dufour: De 20 heures.

M. Filion: Parce qu'on travaille à des heures non raisonnables.

M. Marx: À notre connaissance, la commission envoie un formulaire à la partie demanderesse qui est invitée à manifester son intention soit de se faire entendre en personne ou d'envoyer un document. Il n'est pas nécessaire de téléphoner avant de rendre une décision si la personne veut être entendue.

M. Dufour: Je comprends, M. le ministre, mais j'essaie de trouver le point qui pourrait me donner satisfaction. Supposons que je suis le demandeur...

M. Marx: Oui.

M. Dufour: ...et que la commission a tout suivi. À un moment donné, je reçois une formule où il est dit: Voulez-vous être entendu avant qu'on rende notre décision? Qu'est-ce que je fais? En principe, à la Commission de protection du territoire agricole, ce sont des commissaires, donc, qui sont investis de pouvoirs de juges. Je ne peux pas contacter le juge et lui dire: Dans la décision me concernant, suis-je correct ou pas correct?

M. Marx: Mais le juge ne va jamais décider sans vous entendre.

M. Dufour: II ne le dira pas, mais si c'est favorable?

M. Marx: II ne peut rendre sa décision avant de vous donner la permission d'être entendu. Si vous allez...

M. Filion: Avec votre permission, M. le ministre de la Justice, ce que je vois dans cela...

M. Marx: Mais est-ce que je peux envoyer une requête et dire: Je veux telle et telle chose, et le juge dit oui? Je pense qu'on entend les parties, qu'on attend la procédure, qu'on attend mon avocat. Je n'y vais pas seul parce qu'on n'en a pas le droit. On a le droit, dirais-je, mais, normalement, on envoie son avocat. Je ne vois pas de problèmes là. Tout ce qu'on prévoit ici...

M. Filion: Moi non plus, je n'en vois pas, mais pas pour les mêmes raisons que vous, M. le ministre.

M. Marx: Avant de rendre sa décision, c'est-à-dire depuis le début jusqu'au moment où la commission rend sa décision, la commission doit vous donner l'occasion d'être entendu. Cela ne veut pas dire plus que cela. C'est l'audi alteram partem; c'est le fondement de tous nos droits. L'ancien juge Me Ruer a dit que, si on respecte cette règle, il n'y en a pas d'autres à respecter.

M. Filion: Avec votre permission, M. le ministre de la Justice, pour moi, il y a encore moins de problèmes en raison du fait suivant: le demandeur, s'il n'est pas entendu, alors que le jugement lui est favorable, de quoi pourrait-il se plaindre? Vous comprenez?

M. Marx: On offre...

M. Filion: Dans l'exemple fort à propos de mon collègue, c'est que la personne envoie sa paperasse, en deux mots. La commission regarde cela et dit: "Coudon", il a bien raison et on est d'accord. Là, qu'on lui donne... Vous comprenez, la formule devient vraiment secondaire parce que le demandeur va avoir satisfaction. Alors, pourquoi se compliquer la vie?

M. Dufour: Il n'a pas satisfaction.

M. Filion: Autrement dit, pourquoi en donner plus que le client en demande? L'idée de mon collègue, le député de Jonquière, c'est: Pourquoi compliquer la vie de la commission et des demandeurs dans les cas où tout le monde est d'accord?

M. Marx: Avant de dire oui, on va vous demander si vous voulez être entendu. On peut penser dire oui et, après, il est possible que d'autres faits soient produits au dossier et que quelqu'un dise: C'est oui, mais maintenant nous pensons que non.

M. Filion: Pas à mon avis, mais en tout cas'

M. Marx: Je ne vois pas le problème de dire au demandeur...

M. Filion: Je ne vois pas de difficultés non plus.

M. Marx: ...on pense qu'on a assez d'éléments. S'il ne le veut pas, il dit non: la décision suivra et qui vivra verra.

M. Dufour: Cela ne fait pas faire une démarche supplémentaire.

M. Filion: C'est peut-être une démarche supplémentaire.

M. Dufour: La personne concernée, ce que vous êtes en train de me dire sans me le dire, c'est qu'elle va avoir la sentence avant de l'avoir.

Une voix: Non. Il faut...

M. Dufour: Bien nonî Je dois mal entendre. J'ai de la misère à suivre le cheminement.

M. Marx: Est-ce qu'on le fait maintenant?

M. Dufour: II me semble que - je ne sais pas si c'est ma déformation ou ma formation, je ne le sais pas trop - si quelqu'un fait une demande, elle est révisée, etc. La commission, après avoir étudié les faits - je ne pense pas que cela se décide sur le banc, comme cela, en disant: C'est correct. - Elle étudie... Normalement, la commission est ici à Québec; les gens sont à l'extérieur. Quelqu'un de Jonquière - prenons cela comme par hasard, je les connais moins bien ou je les connais mieux - envoie la demande par écrit à Québec et, là, tout semble correct, tout semble favorable. La commission envoie un mot qui dît: Voulez-vous vous faire entendre? Le gars ne le sait plus, il ne le sait pas. Dois-je me faire entendre? S'il dit oui, il s'en vient à Québec pour négocier sa cause et, là, il a déjà...

M. Marx: J'aimerais vous lire l'article 44...

M. Dufour: D'accord.

M. Marx: ...premier alinéa: "Avant de rendre sa décision, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites."

M. Dufour: Je comprends cela.

M. Marx: "Elle doit tenir une audition publique si le demandeur ou un intéressé en fait la demande." Je pense que la formulation telle que prévue dans l'amendement est plus simple parce que, maintenant, ce n'est pas "à la demande", mais on peut toujours se faire entendre. Parce que vous avez droit à une audition, il n'est pas

nécessaire de demander une audition. L'article 23 de la charte prévoit que vous avez droit à une audition impartiale. Il n'est pas nécessaire de le demander; vous avez le droit, et la personne peut y renoncer. Il n'est pas nécessaire de dire: Je veux être entendu. Vous avez le droit.

M. Dufour: Mais vous savez, M. le ministre, qu'il y a un certain coût à cela. La personne qui voudrait être entendue va normalement avoir son avocat. Si, par hasard, la commission était satisfaite et que la personne avait gain de cause, elle n'est pas informée, elle ne veut pas prendre de chance parce que plus tu vas dans un processus... Quand la première cour a dit non, qu'on va à la Cour d'appel et que celle-ci dit non, c'est encore...

M. Marx: Supposons que la commission siège, qu'il y a une cause.

M. Dufour: Oui.

M. Marx: "Avant de rendre sa décision, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites." Vous pouvez me dire: La commission siège, la commission n'a pas entendu le demandeur, elle n'a pas reçu d'écrits, elle attend puisqu'il faut donner un avis; voulez-vous le faire ou non? Cela revient au même. Il faut, j'imagine, avoir une pièce au dossier dans laquelle le demandeur dit: Oui, je veux être entendu ou: Non, je ne veux pas être entendu. Sinon, la commission ne saura jamais.

M. Filion: À mon avis, il faut lire l'article 44 avec l'article 43. On est dans les demandes d'autorisation. C'est dans les cas où le demandeur requiert une autorisation qui peut concerner la description sommaire d'un lot, de sa superficie et de la superficie sur laquelle un changement d'utilisation, un lotissement ou une aliénation est projeté. J'imagine, sans être vraiment un spécialiste en matière agricole, que plusieurs de ces demandes sont techniques...

Une voix: Oui.

M. Filion: ...et que, dans les cas où elles sont techniques, la commission, même avec l'article 44 actuel, ne tient pas nécessairement d'audition - à moins qu'on me dise le contraire - parce que c'est technique et que cela se fait sur le plan administratif. À ce moment-là, évidemment, l'intervention du député de Jonquière est intéressante parce qu'il dit: II ne faudrait quand même pas que cela retarde un processus qui est déjà lourd. Mais à mon avis...

M. Marx: Non, mais, s'il y a un casier judiciaire, il faut qu'il y ait une audition, il faut qu'elle siège.

M. Filion: Oui, mais on va amender le Code des procédures civiles pour les divorces et tout cela. Quand tout le monde est d'accord, personne ne peut s'en plaindre.

M. Marx: C'est la même chose, on ne change...

M. Filion: En deux mots, on demande un tas de trucs, parfois, à des organismes quasi judiciaires, la Régie des permis d'alcool, etc. Si je veux agrandir mon bar de deux pieds, il faut que j'avise la Régie des permis d'alcool. Elle n'est pas obligée de tenir une audition publique; si elle est d'accord, elle va me dire: Je suis d'accord, cela finit là, et personne ne va s'en plaindre.

En ce sens, je ne vois toujours pas de problème à l'article 44. Je comprends, par contre, la préoccupation du député de Jonquière...

M. Marx: Non, mais tout ce qu'on...

M. Filion: ...mais je ne pense pas que cela cause de problème. En tout cas... (20 heures)

M. Marx: À l'article 23 de la charte, on prévoit que "toute personne a droit en pleine égalité à une audition publique." Mais tout ce que l'on fait dans cet article 44, on reproduit ce qu'il y a dans la charte.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: On ne peut pas être contre cela.

M. Filion: Mais vous comprenez la préoccupation du député.

M. Marx: Oui.

M. Filion: II ne veut pas que cela retarde les choses qui vont déjà bien.

M. Marx: Nous, non plus.

M. Dufour: Je ne veux pas avoir d'irritants. Je ne veux pas augmenter les coûts.

M. Marx: Cela veut dire que nous avons consulté la Commission de protection du territoire agricole. On a fait toutes les démarches nécessaires et tout le monde est d'accord.

M. Filion: D'autant plus que...

M. Marx: Dans les formulaires, c'était prévu et cela ne va rien retarder, parce que nous avons consulté la commission. Il n'y a

aucun problème. Où cela retarde, c'est ici en commission.

Le Président (M. Kehoe): Tout est monde est d'accord.

M. Dufour: Mais c'est pour la bonne cause.

M. Marx: Mais si tout le monde est d'accord, il ne faut pas retarder.

M. Dufour: Honnêtement, M. le ministre, je voulais absolument avoir l'information.

M. Marx: La commission est d'accord,

M. Dufour: Si vous et le critique officiel me dites que cela va.

M. Marx: La commission dit qu'elle est d'accord.

M. Filion: Quel est votre avis? Dans les cas où tout le monde est d'accord, si on reçoit une demande d'autorisation pour la vente d'une partie d'un lot, parce que quelqu'un veut vendre 100 pieds carrés à son voisin pour faire une rigole ou n'importe quoi, est-ce que la commission sera requise, en vertu de l'article actuel, de tenir une audition même si...

M. Marx: Non, parce que la personne va dire: Je ne veux pas être entendue. Décidez sans moi.

Le Président (M. Kehoe): C'est lui qui a le choix d'être entendu ou non.

M, Filion: Mais s'il dit: Je veux être entendu?

M. Marx: Vous avez le droit.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: Vous dites: Je viens...

M. Filion: À moins qu'elle ne reçoive un coup de téléphone pour dire: Ne vous déplacez pas pour rien, on est d'accord.

M. Marx: C'est un renversement de...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Où voulez-vous aller, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Les articles 290 et 291. L'article 291, cela va?

M. Marx: C'est la même chose.

M. Filion: C'est le dernier article: 291.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Quel article voulez-vous étudier maintenant?

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

M. Dufour: L'article 365. M. Marx: Quel article? M. Dufour: L'article 365.

Le Président (M. Kehoe): C'est un amendement.

M. Marx: Code civil du Bas-Canada. L'article 365.

Le Président (M. Kehoe): L'article 365 a un amendement.

M. Marx: L'amendement à l'article 365: Remplacer le paragraphe 3 par le suivant: "3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: L'inhabilité à un poste de fonctionnaire ou d'employé prévu au paragraphe 6 ou 7 du premier alinéa n'existe que si l'infraction a un lien avec ce poste." Nous avons déjà adopté d'autres articles dans le même sens. La cohérence exige que les députés de l'Opposition soient d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Kehoe): L'article 365, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Procède-t-on avec l'article 366 pour finir le plat?

M. Marx: L'article 366.

M. Dufour: Avec quelques explications que vous allez nous donner.

M. Marx: L'article 366 modifie l'article 42 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. L'article 42 accorde au conseil municipal et à ses comités le pouvoir de citer à comparaître toute personne en vue de témoigner ou d'apporter des documents sur toute affaire soumise au conseil. À cette fin, le maire est

investi de pouvoirs de contrainte analogues à ceux des cours ordinaires de juridiction civile au Québec. C'est incompatible avec la charte et nous avons déjà adopté des articles semblables.

M. Filion: Quand on a examiné les articles concernant les lois sur les communautés régionales, il existait dans tous les cas un troisième alinéa qui devenait le deuxième alinéa et qui faisait référence.,. Vous vous souvenez, on en a discuté, je ne sais pas si c'est aujourd'hui, hier ou avant-hier.

M. Marx: C'étaient les articles 123, 124 et 131 qui ont été adoptés sur division. Nous avons pris l'engagement d'écrire au ministre des Affaires municipales. J'ai une copie de la lettre et je vais l'envoyer tel que promis.

M. Filion: Ce sur quoi je voulais attirer votre attention, M. le ministre, c'est plutôt sur l'absence, semble-t-il, dans la Loi sur les villages nordiques, d'une disposition semblable à celle qui est contenue au troisième alinéa de chacun des articles qu'on étudie concernant les communautés régionales. À ce moment-là, le problème, c'est qu'on crée l'obligation à l'article 42, mais on n'a pas de sanction.

M. Marx: Oui, on cherche. On va vous donner la réponse tout de suite.

M. Filion: À moins que cela ne soit dans l'article 43 de cette loi.

M. Marx: C'est cela. On va vous le dire tout de suite. On va suspendre l'adoption de cet article.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 367.

M. Marx: L'article 367 modifie l'article 184...

M. Filion: Pouvez-vous suspendre les articles 367, 368, etc.''

M. Marx: À l'article 367, c'est un pouvoir d'inspection, M. le Président.

M. Filion: Je le sais. C'est juste pour être sûr d'une concordance. Vu qu'on a déjà suspendu l'article 366, on va l'étudier; après on va reprendre le fil de notre étude.

M. Marx: Oui, mais les articles 367 et 368, ce sont des pouvoirs d'inspection. Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Je le sais.

M. Marx: On ne va pas faire venir le député de Jonquière juste pour un article.

M. Filion: Non, mais on va le suspendre et cela va s'adopter en deux secondes, normalement.

M. Marx: D'accord, pas de problème. Les articles 367 et 368 sont suspendus aussi.

M. Filion: De sorte qu'il n'y a aucun article concernant la lot sur les villages nordiques qu'on a adopté.

Le Président (M. Kehoe): Quel article voulez-vous appeler maintenant, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'ai regardé la Loi sur le bâtiment et, effectivement, cela peut être fait par le critique en matière d'habitation et la SHQ, s'il y a lieu.

M. Filion: S'il y a lieu.

M. Dufour: Je n'aurais qu'à parler aux personnes.

Le Président (M. Kehoe): Je vous remercie pour votre coopération et votre expertise qui a bien aidé la commission pour la compréhension de la loi. On va maintenant retourner à l'article 159.

M. Filion: Je voudrais à mon tour remercier mon collègue, le député de Jonquière, pour sa contribution positive à notre débat visant à enrichir l'application des dispositions de la charte dans un contexte à la fois rigoureux, mais réaliste.

M. Marx: Moi aussi, M. le Président, j'aimerais remercier le député de Jonquière pour sa participation. Malgré qu'il n'est pas membre d'office de cette commission, il a pris la peine de se déplacer pour venir aider aux travaux de la commission.

Le Président (M. Kehoe): Ainsi que tous les autres députés ici présents, j'en suis sûr.

M. Marx: Les autres députés sont ici par devoir.

Le Président (M. Kehoe): II y en a 10, entre parenthèses.

M. Marx: Cela ne s'était jamais vu avant.

M. Filion: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Pourquoi ferait-on une petite commission? Le monde s'y intéresse. La salle, il faut qu'elle soit grande, qu'il y ait bien des chaises.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons

procéder maintenant à l'étude de l'article 159.

M. Filion: J'aimerais formuler une demande. Étant donné qu'on a suspendu plusieurs articles et que, lorsque nous aurons terminé notre exercice, il y aurait lieu pour nous d'abord d'être prêts afin de réétudier les articles suspendus je voudrais juste demander à la secrétaire d'en tenir compte pour le moment, comme elle l'a fait depuis le début, et aussi peut-être d'en notifier les membres de la commission à un moment donné. Aujourd'hui, cela tombe bien. Quand on recommencera mardi prochain ou mercredi ou peu importe, on pourra avoir la liste.

M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait avoir ta liste des articles suspendus?

M. Filion: Si vous voulez la faire en fin de semaine.

M. Bélisle: Non, non, mais si vous avez du temps libre, M. le député de Taillon.

M. Filion: Pas tant que cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, l'article 159.

Loi concernant les enquêtes sur les incendies (suite)

M. Marx: L'article 159 modifie l'article 21 de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies. Adopté.

M. Filion: À l'article 159, j'avais soulevé...

M. Marx: C'est adopté déjà, non?

M. Filion: Non. J'avais soulevé, M. le ministre, ce qui m'était apparu comme étant possiblement incongru, à savoir qu'on demande au juge devant qui comparaît une personne arrêtée en vertu de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies de décider entre une mise en liberté et une ordonnance de détention, mais on ne fixe aucun critère au juge pour qu'il puisse prendre sa décision, contrairement à ce qui existe dans le Code criminel où les deux critères suivants existent, à savoir la protection du public, l'intérêt public, en somme, et la garantie, en tout cas une certaine assurance que la personne pourra se présenter aux étapes ultérieures de son procès.

M. Marx: M. le Président, notre réponse est que l'article 21.2 de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies édicté que le juge de la Cour des sessions de la paix devant qui comparaît une personne arrêtée suivant l'article 21 peut soit ordonner sa remise en liberté après que cette personne s'est engagée à être présente à l'enquête du commissaire aux incendies, soit ordonner la détention de cette personne pour une période maximale de huit jours. Les motifs sur lesquels le juge fonde sa décision sont les mêmes que ceux prévus à l'article 21 proposé. Il devra donc s'assurer que la personne dont le témoignage est requis comparaîtra à l'enquête du commissaire aux incendies pour y rendre témoignage.

Cet article reprend la disposition introduite à l'article 119 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, sanctionnée le 21 décembre 1983. On constate que l'article 634 du Code criminel est au même effet. Celui-ci prévoit que - je peux vous lire cet article du Code criminel - "lorsqu'une personne est amenée devant une cour, un juge, un juge de paix ou un magistrat sous l'autorité d'un mandat décerné en conformité du paragraphe 626(2), ou en conformité de l'article 632 ou 633, la cour, le juge, le juge de paix ou le magistrat peut ordonner que cette personne a) soit détenue sous garde ou b) soit libérée sur engagement selon la formule 28, avec ou sans cautions, pour comparaître et rendre témoignage au besoin."

M. Filion: Donc, la référence est contenue à l'article 21.1. Les motifs, dites-vous dans votre réponse, les critères devant être appliqués sont ceux contenus a l'article 21.1.

M. Marx: Les critères sont les mêmes que pour ordonner l'arrestation.

M. Filion: Pourriez-vous juste relire l'endroit où vous mentionnez l'article 21.l? (20 h 15)

M. Marx: Donnez-lui cela. Cela va l'aider.

M. Filion: Excellent! M. Marx: Excellent! M. Filion: Excellent! Je comprends.

M. Marx: On a préparé une réponse pour votre question de l'autre jour.

M. Filion: Je ne comprenais pas, mais là, en somme, le critère c'est celui contenu à l'article précédent.

M. Marx: Adopté. Article 160.

Le Président (M. Kehoe): L'article 159 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 160.

Loi sur les explosifs

M, Marx: L'article 160 modifie l'article 13.1 de la Loi sur les explosifs. La modification proposée précise l'incidence du pardon sur la délivrance d'un permis d'explosifs à une personne reconnue coupable d'une infraction aux lois québécoises et canadiennes sur les explosifs. Suivant cette modification, une personne reconnue coupable dans les cinq ans précédant la date de la demande du permis d'une infraction aux lois québécoises auxquelles...

M. Filion: Cela va, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 161.

M. Marx: L'article 161 modifie l'article 19 de la Loi sur les explosifs.

M. Filion: Je vous écoute.

M. Marx: Les articles 19, 19.1, 19.2 proposés ont pour objet de préciser les rôles respectifs de l'inspecteur d'explosifs et du juge en matière de saisie et de confiscation d'explosifs. L'inspecteur d'explosifs ne pourra saisir des explosifs que s'ils sont possédés et utilisés en contravention à la loi. Toutefois, ce sera désormais un juge et non le ministre qui aura la discrétion de prononcer la confiscation des explosifs. Dans les situations d'urgence, l'inspecteur pourra cependant détruire des explosifs s'il a un motif de croire que ceux-ci présentent un danger immédiat pour la santé ou la sécurité des personnes et des biens.

M. Filion: Cela a bien du bon sens. M. Marx: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 162.

Loi sur la formation

et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

M. Marx: L'article 162 modifie l'article 5 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

Avant de recommander au gouvernement l'acceptation d'une demande visant la constitution d'une corporation pour aider à la formation de la main-d'oeuvre dans une région, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut "exiger tout renseignement et faire toute enquête qu'il croit utile". La modification proposée a pour objet d'exiger un lien de pertinence entre le renseignement ou l'enquête et le but poursuivi.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 163.

Loi sur les grains

M. Marx: L'article 163 modifie l'article 45 de la Loi sur grains.

Le Président (M. Kehoe): M. Garon. M. Marx: Autrefois. Adopté?

M. Filion: Non, mais avez-vous vu ce que...

M. Marx: L'article 10 prévoit que la preuve que le grain n'est pas destiné à la vente incombe à la personne qui en a la possession. La modification proposée vise à alléger le fardeau de la preuve imposé au citoyen et à préciser le contexte de la possession du grain. L'accusé pourra se disculper en soulevant simplement un doute raisonnable sur le fait que le grain est destiné à la vente.

M. Filion: M. le ministre, au risque que le député de Mille-Îles m'accuse de vouloir lui faire compter les grains, mon argument est le suivant. Ce n'est pas un argument, c'est juste une question. On sait que le renversement du fardeau de la preuve maintenant, en vertu des chartes, est... Ici, on remplace le processus de renversement du fardeau de la preuve par une présomption. Est-ce qu'il n'y a pas un jugement en matière de stupéfiants rendu par la Cour suprême du Canada qui considère que le type de présomption énoncée au nouvel article 163 du projet de loi, donc l'article 45 de la Loi sur les grains, serait ultra vires?

M. Marx: II y a l'arrêt Oaks, où on a dit qu'on peut renverser la présomption d'innocence pourvu que cela soit bien encadré. C'est ce qu'on fait ici. Ici, les légistes ont fait de leur mieux, et je pense qu'ils ont réussi, pour respecter cette jurisprudence énoncée dans l'arrêt Oaks.

M. Filion: Le critère étant l'excès des besoins de sa propre consommation.

L'arrêt Oaks est un arrêt de la Cour suprême, un jugement de la Cour d'appel de l'Ontario?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Pour les stupéfiants.

M. Filion: On se comprend bien. Adopté. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Marx: Non, cela va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 164.

M. Marx: L'article 164 modifie la Loi sur les infractions...

M. Filion: M. le ministre, on commence la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Il nous reste cinq minutes. Si vous voulez, je pense que ce serait peut-être préférable d'arrêter ici. Comme cela, on fera la loi d'un bloc au lieu de la couper en deux.

M. Marx: C'est cela. Mardi.

M. Filion: On a quand même certaines petites choses.

M. Marx: Pas de problème. Mardi, après la période de questions.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

M, Marx: Mais je pense que c'est dans l'intention du leader du gouvernement qu'on reprenne les travaux.

Le Président (M. Kehoe): Je pense que l'ordre n'est pas donné encore.

M. Marx: L'ordre n'est pas donné, mais...

M. Filion: La commission aura une séance de travail mardi soir.

M. Marx: C'est dur pour aujourd'hui.

Le Président (M. Kehoe): Après la messe de minuit.

(Fin de la séance à 20 h 24)