Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marcil): Bonjour tout le monde. Compte tenu que nous avons le quorum, nous allons déclarer la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice et de ceux concernant la protection du consommateur pour les mois de janvier à juin 1986.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie) est remplacé par M. Bélanger (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? M. le député de Shefford, il n'y a pas de remplacement de votre côté? Ça va.

M. Paré: Non, de notre côté il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Marcil): Pour ce qui est de la lecture de l'ordre du jour, vous avez reçu les documents. Nous allons étudier les engagements en débutant par la protection du consommateur et ensuite nous allons poursuivre avec ceux du ministère de la Justice. Je vous rappelle qu'à la suite des ententes du comité directeur, trois heures sont allouées pour cette vérification, soit de 10 heures à 13 heures.

En ce qui concerne le temps de parole,

Il y a quelques règles à appliquer. Nous allons les appliquer comme nous les appliquons habituellement. Chaque membre dispose de vingt minutes par engagement financier. C'est le temps de parole qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions selon l'article 30 des règles de fonctionnement. Il y a une possibilité de déroger aux règles relatives au temps de parole avec le consentement unanime des membres de la commission. Je suppose que nous allons échanger des commentaires comme nous le faisons habituellement. Les questions doivent porter sur le sujet en discussion, c'est-à-dire sur les engagements financiers à l'étude.

Engagements financiers Office de la protection du consommateur

J'appelle donc les engagements financiers 5 et 6 du mois de mars concernant la protection du consommateur.

M. le député de Shefford, vous vous êtes déjà annoncé.

Mars

M. Paré: Merci, M. le Président. L'engagement 5 de mars 1986, inscrit sous "Habitation et Protection du consommateur", concernerait plus le ministère de la Justice, le ministre responsable, aussi, de la Protection du consommateur et de la Déréglementation. L'engagement se lit comme suit: Contrat pour l'achat de 23 stations de visualisation, 14 unités de contrôle, 13 imprimantes et 7 postes d'impression. Le fournisseur: Comterm Inc. à Québec, pour un montant de 222 215,03 $. M. le ministre, à quelles fins ce matériel sera-t-il utilisé?

M. Marx: À quelles fins? Pour s'acquitter de sa mission auprès de la population, l'Office de la protection du consommateur a mis sur pied un réseau de douze bureaux régionaux incluant Québec et Montréal. Le volume et la nature des activités de l'office de même que ses moyens d'intervention se sont accrus et diversifiés depuis des années. Afin d'être présent dans toutes les régions du Québec, l'office doit uniformiser ses informations et ses renseignements. On a besoin de ce matériel pour avoir un fonctionnement efficace.

M. Paré: Si je comprends bien, c'est pour permettre d'informatiser l'ensemble du réseau, c'est-à-dire les douze bureaux régionaux?

M. Marx: C'est cela.

M. Paré: D'accord. Sur celui-ci, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous considérez que l'engagement 5 est vérifié?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Marcil): Nous allons passer à l'engagement 6.

M. Paré: L'engagement 6 est un contrat de services pour la réalisation de tests dont les résultats seront publiés dans les magazines Protégez-vous et Protect yourself pour 30 318 $. J'aimerais en profiter ici pour entendre un peu les commentaires du ministre de la Justice responsable de la Protection du consommateur sur justement ces deux revues. Nous, les membres de la commission, avons eu la chance, ici dernièrement, lors de l'exécution d'un mandat, d'entendre des organismes de l'État, d'entendre justement les gens de l'Office de la protection du consommateur nous faire leurs commentaires. Il a été largement question des magazines Protégez-vous et Protect yourself en fonction de la recommandation qu'on retrouve dans le rapport Gobeil. C'est bien sûr que, pour l'Office de la protection du consommateur, c'est un outil très important et même indispensable de promotion, plus de prévention que dans le domaine curatif finalement, d'avoir cette revue. Et même, les membres de la commission en sont venus à la conclusion que finalement c'était un outil indispensable pour l'Office de la protection du consommateur et pour la sécurité du public. J'aimerais connaître vos commentaires, M. le ministre sur la recommandation du rapport Gobeil, où l'on demande de se délester de ces deux revues.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas d'objection à répondre à n'importe quelle question, même si elle touche quelqu'un qui n'est pas devant la commission, mais je trouve que, pour cette question, le député n'est pas au bon forum. S'il veut poser une question, il y a toujours la période des questions à l'Assemblée nationale. Ici, on est en train d'étudier des engagements. J'ai un engagement devant moi pour Protégez-vous. Je suis prêt à discuter de cela, mais je ne suis pas prêt à répondre à n'importe quelle question qui touche n'importe quel sujet. Je suis prêt à répondre à toutes les questions, même après la commission; je ne veux pas prendre le temps de tous les députés pour répondre à ces questions; mais si le député le veut, je peux lui parler après ou attendre qu'il me pose la question à la période des questions, mais ce n'est pas le temps maintenant; cela est en dehors du mandat de cette commission.

M. Paré: Oui, M. le Président, là-dessus je comprends que c'est quand même sur des engagements financiers, sauf que l'engagement dont il est question ici, c'est justement pour accorder des fonds pour des magazines qui...

M. Marx: Oui, mais je peux vous assurer que si les résultats de tous les tests qu'on fait ici sont publiés, ce sera fait dans Protégez-vous qui ne sera pas privatisé.

M. Paré: Donc, j'ai bien compris, vous venez de répondre à ma question: les magazines ne seront pas privatisés si on accepte...

M. Marx: Pour les tests ici et là, si on se restreint aux engagements...

M. Paré: Si le fait d'accepter 30 318 $ quand même pour des tests qui doivent être publiés quelque part de toute façon et, comme les meilleurs véhicules sont Protégez-vous et Protect yourself, donc, si on accepte les engagements, c'est qu'on accepte que ce sont des véhicules indispensables et on est contre la privatisation de ces magazines.

M. Marx: Vous êtes contre? D'accord? M. Paré: Oui et vous?

M. Marx: J'ai dit que ce n'était pas une question à me poser lors de l'étude des engagements, mais je peux vous dire seulement, pour répondre à cette question -j'espère qu'on ne va pas pêcher en posant des questions semblables durant les engagements - que ce n'est pas dans mes projets de privatiser Protégez-vous présentement. Je pense que c'est clair.

M. Paré: C'est clair présentement, sauf que cela ne laisse pas entendre de continuité.

M. Marx: Je ne peux pas répondre pour... Je n'ai pas vu l'avenir.

M. Paré: Normalement, M. le ministre.

M. Marx: Je vois l'avenir seulement une année ou deux à la fois. Mais, au ministère, on n'a pas le projet de privatiser ou de vendre Protégez-vous.

M. Paré: En tout cas, si on dit qu'administrer, c'est prévoir, dans ce cas, c'est la même chose. Si je vous pose la question, c'est que je suis contre la privatisation de ce magazine. La commission s'est aussi prononcée dans le même sens après l'audition de l'Office de la protection du consommateur qui a eu lieu ici.

C'est important d'affirmer si oui ou non on tient à cette revue, parce que c'est, comme je le disais, un outil important. Je connais votre préoccupation pour la protection du consommateur, sauf qu'au-delà des paroles, il y a aussi les gestes. Nous

avons vu, à la suite de ces discuss!ans qui ont quand même duré plusieurs heures, qu'une bonne façon de protéger le consommateur, c'est d'utiliser la revue Protégez-vous.

M. Marx: Je suis entièrement d'accord.

M. Paré; On accepte, aujourd'hui, dans les engagements financiers, une dépense qui va dans le sens de réaliser des tests qui vont être véhiculés par ce canal et ensuite par d'autres, mais spécialement par celui-là. Je pense qu'on a la responsabilité de donner l'assurance à l'office qu'on va maintenir la revue. Beaucoup de prévention repose là-dessus. Je ne pense pas être à côté en vous le demandant. Vous dites que vous êtes prêt à y aller d'une année à l'autre; je comprends cela. Les budgets, on les fait d'une année à l'autre. Mais, en ce qui concerne le choix que vous avez comme ministre responsable, il est important que l'office, le consommateur et les membres de la commission soient mis au courant de vos intentions sur cette revue, puisque l'engagement financier porte sur des dépenses reliées à des tests qui vont paraître dans cette revue.

M. Marx: Je peux vous dire que je trouve que Protégez-vous est très important et ce n'est pas dans mes intentions de privatiser Protégez-vous. Je peux vous dire aussi que la version anglaise Protect Yourself n'est pas aussi rentable que Protégez-vous et nous avons entamé des discussions avec l'Ontario pour voir si on peut faire un "joint venture" avec l'Ontario pour la diffusion de Protect Yourself. Au Québec, nous sommes beaucoup plus plus avancés que l'Ontario dans le domaine de la protection du consommateur. Ils n'ont pas de véhicule comme Protect Yourself. Nous essayons de faire quelque chose avec le gouvernement de l'Ontario pour rentabiliser davantage Protect Yourself.

Je peux répéter que je trouve Protégez-vous assez important. De plus, on me dit que le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, a demandé à notre whip si on avait fait des études - peut-être, je ne sais pas -sur la privatisation. Je peux vous dire que je n'ai pas d'étude en ce moment sur la privatisation de Protégez-vous. (10 h 30)

M. Paré: D'accord. Merci, M. le ministre. J'aimerais savoir si vous êtes au courant des tests qui vont être faits. Sur quoi ces tests porteront-ils pour qu'ils coûtent 30 318 $?

M. Marx: Cela pourrait être sur les produits nettoyants pour le four, le savon à vaisselle, les saucisses à hot dog et des choses semblables. Je pense que l'on a déjà fait certains de ces tests parce que le CT est daté de mars 1986. Les tests sont décrits dans les numéros de Protégez-vous.

M. Paré: Pour les tests, on sait qu'un budget global de 276 000 $ est prévu pour 24 tests. Est-ce que vous pouvez nous dire si les 24 tests prévus vont être exécutés et si on procède par ordre de priorité dans ces tests?

M. Marx: II y en a un certain nombre pour 30 000 $. Mais oui, on va réaliser les 24 tests.

M. Paré: Donc, les 24 tests devraient être réalisés et on devrait dépenser le montant de 276 000 $ prévu à cette fin.

M. Marx: C'est une projection.

M. Paré: Comme l'année est quand même très avancée, est-ce qu'on prévoit...

M. Marx: Cela va peut-être coûter un peu moins que cela. Mais on va réaliser les tests. Vous comprenez qu'il est très important pour Protégez-vous de procéder de cette façon.

M. Paré: Une dernière question sur ce que vous avez dit tantôt. J'ai trouvé cela intéressant quand vous avez parlé de ta rentabilisation de Protect Yourself. Pour cette année, on sait qu'il y a un surplus de 31 000 $ pour les deux revues et cela, grâce entre autres à l'augmentation du prix du magazine Protégez-vous. À la revue Protégez-vous, il y a un surplus de 168 000 $ et un déficit de 136 000 $ à la revue Protect Yourself. C'est au chapitre des coûts externes- Au chapitre des coûts internes, il y a la pige, les tests et les salaires. Mais, globalement, on sait que cela coûte 804 000 $, soit le coût total de production pour les deux revues ensemble. Là-dessus, comme on vient de le dire, le budget des tests est de 276 000 $. C'est le mandat inscrit dans la loi. L'augmentation du prix du magazine va rapporter 250 000 $. Finalement, cela veut dire que 276 000 $ plus 250 000 $, si on soustrait cela du coût de 804 000 $, ce n'est quand même pas très cher pour une revue semblable. C'est quand même une augmentation du prix de Protégez-vous pour rentabiliser la version anglaise, finalement.

M. Marx: Non, mais on a aussi augmenté le prix de Protect Yourself. Ce qu'on a essayé de faire avec Protect Yourself, c'est d'en augmenter la diffusion. Si on peut faire cela...

M. Paré: Je comprends que les deux ont été augmentés, sauf que Protégez-vous aurait été rentable sans augmentation; à

cause du volume c'est évident que Protect Yourself l'est moins. Parmi les mesures que vous envisagez il y a celle d'augmenter la diffusion, mais pas seulement au Québec.

M. Marx: C'est cela. Autrefois on a déjà essayé d'augmenter la diffusion de Protect Yourself à l'extérieur du Québec, mais on n'a pas eu l'appui d'un organisme gouvernemental à l'extérieur. Personnellement, je trouve que cela pourrait être très intéressant pour l'Ontario de nous aider à diffuser Protect Yourself et même Protégez-vous, le cas échéant, pour la population francophone en Ontario.

M. Paré: Juste une dernière question. Étant donné qu'on a une forte préoccupation de rentabilité un peu partout et que Protect Yourself n'est pas rentable présentement, la disparition de cette revue n'est pas envisagée pour autant?

M. Marx: Non, au contraire. Je pense qu'on va garder cela. Je pense que c'était une décision de l'ancien gouvernement aussi. M. Tardif était le ministre à l'époque et il a pris cette décision. Je pense que cela pourrait se rentabiliser à un moment donné. On va faire le plus possible.

M. Paré: Merci. Cela répond à mes questions.

Le Président (M. Marcil): Donc, on peut conclure que l'engagement 6, protection du consommateur est vérifié. Les engagements 5 et 6 sont vérifiés.

Justice

Donc, nous allons passer au ministère de la Justice. Je vais appeler les engagements du mois de janvier 1986. M. !e député de Taillon.

Janvier

M. Filion: Merci, M. le Président. Bienvenue à notre témoin qui témoigne beaucoup de ce temps-ci.

Une voix: ...témoin de Jehovah. M. Filion: Pardon? Une voix: ...notre ami.

M. Filion: M. le ministre, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'étudier vos engagements financiers comme, également de votre côté, c'est la première fois que vous avez l'occasion de les défendre. Quant à moi, c'est une première. Dans certains cas, j'aurai des questions qui sont nettement de nature administrative et qui comportent des réponses que l'équipe qui vous entoure et vous-même peut-être jugerez simples.

Étant donné que c'est le premier exercice d'engagement -"financier que je fais, à ce moment, je considère que cela va peut-être faciliter le travail pour les autres engagements financiers, en présumant qu'il n'y aura pas de changement d'ici à quelques mois. En ce sens, je demanderai votre compréhension dans certains cas.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le député de Taillon. Seulement pour les fins de la procédure, est-ce qu'il y aurait moyen, chaque fois que vous allez poser une question, de nommer l'engagement?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Cela veut dire que, si nous procédons immédiatement avec l'engagement 3, cela suppose que les engagements 1 et 2 seraient acceptés automatiquement.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Oui. Donc, engagement 1 de janvier 1986. Je suppose qu'il va s'appliquer à bien des cas. C'est un contrat d'imprimerie de 150 000 certificats de naissance pour un montant de 45 000 $. Il n'y a pas eu de soumission. Je voudrais que vous m'expliquiez cela. C'est une question qui va s'appliquer à beaucoup d'engagements financiers. Dans certains cas, on fait des appels de soumissions et dans d'autres, c'est simplement un contrat qui est accordé. J'aimerais, pour mon éducation et peut-être pour celle de mes collègues, que vous m'indiquiez de la façon la plus claire possible quels sont les guides administratifs du ministère de la Justice qui, dans certains cas, permettent de négocier directement des contrats et, dans d'autres cas, indiquent plutôt la voie d'appels d'offres ou de soumissions.

M. Marx: C'est le papier pour les certificats de naissance. Ces certificats doivent être imprimés sur un papier spécial afin d'éviter la contrefaçon et ce papier est fourni par un seul fournisseur. Je peux vous dire aussi que ce contrat a été négocié par le Service des achats du gouvernement. Donc, ce n'est pas par le ministère, mais par le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Mais, est-ce que je dois comprendre de votre réponse que la compagnie J.B. Deschamps Inc. se trouve dans une situation où elle est la seule au Québec à produire cette sorte de papier qui, comme vous l'expliquez fort bien, n'est pas susceptible de reproduction ou, en tout cas,

n'est pas facilement susceptible de reproduction pour éviter les faux? Est-ce cela?

M. Marx: C'est l'information que j'ai. De toute façon, ces certificats sont disponibles pour le public au coût de 8 $ chacun.

M. Filion: Donc, c'est une activité rentable.

M. Marx: On les vend, on ne les donne pas et on essaie d'acheter le papier au meilleur prix pour les vendre au meilleur prix à la population.

M. Filion: D'accord. Engagement 2. Encore une fois, ce sera la même chose pour les engagements 3 et 4. Les seules questions que j'ai à poser concernent... On voit ici qu'il s'agit de l'octroi de contrats. Je crois comprendre que c'est la sorte d'ordinateurs qui n'est fournie que par Philips; est-ce qu'il y a eu un contrat à l'origine? Je suppose que l'octroi d'un contrat original ou originel doit faire en sorte que les autres microordinateurs que l'on achète doivent être compatibles - pour employer un mot qui sera à la mode à la commission des institutions à cause du projet de loi que nous avons à étudier - avec des achats antérieurs.

M. Marx: Pour les engagements 2, 3 et 4, c'est la même raison; la compagnie Philips a été choisie à la suite d'une étude du ministère réalisée en 1982 qui concluait que cette firme répondait le mieux aux besoins des télécommunications spécifiés par le ministère. Donc, c'est un autre contrat négocié par le 5ervice des achats du gouvernement.

M. Filion: On retrouve souvent le nom de Philips. Dois-je comprendre que ce sont des ordinateurs Philips que l'on retrouve dans les palais de justice du Québec?

M. Marx: Oui, essentiellement, ce sont des Philips.

M. Filion: II y a un système qui est relativement uniforme d'un district judiciaire à l'autre; est-ce qu'on le retrouve partout ou uniquement dans certains...

M. Marx: Ce n'est pas la seule marque que nous avons au ministère mais...

M. Filion: ...c'est la principale. M. Marx: ...il y a beaucoup de Philips. M. Filion: D'accord, M. le Président. M. Marx: Cela devrait aller pour les engagements 3 et 4 aussi.

M. Filion: Pour l'engagement 5 également.

Le Président (M. Marcil): Les engagements 1, 2, 3, 4 et 5 ont été vérifiés.

M. Filion: L'engagement 7 également.

Le Président (M. Marcil): Engagements 6 et 7, vérifié.

M. Filion: Exact, pour les engagements 6, 7, 8 et 9, cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagements 8 et 9, vérifié.

M. Filion: C'est cela, cela va pour janvier.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour janvier. Est-ce qu'on peut dire pour les engagements 10, 11 et 12 également?

M. Filion: Non, les engagements 10, 11 et 12 ne relèvent pas des engagements financiers de ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Les engagements de janvier sont vérifiés, nous passons aux engagements de février.

Février

M. Filion: L'engagement 5, de février. M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi consistent précisément les services de la compagnie Transmo que l'on qualifie de services de gérance. Évidemment, on parle ici du magazine Justice publié par le ministère.

M. Marx: C'est pour gérer les deux magazines, Justice et Protégez-vous.

M. Filion: Et Protégez-vous?

M. Marx: Ici, c'est seulement pour Justice, un contrat de gérance pour le magazine Justice.

M. Filion: Pour Justice. Y a-t-il une raison pour laquelle votre ministère - il doit y en avoir une, je voudrais la connaître -est non pas incapable mais préfère donner la gérance du magazine à l'extérieur?

M. Marx: Je peux vous dire que ce n'est pas nouveau.

M. Filion: Je sais que ce n'est pas nouveau.

M. Marx: Cela se fait depuis des

années; c'est pour gérer les revenus de ces deux magazines, le fichier des abonnés, etc.

M. Filion: Si je comprends votre réponse, le mot "gérance" s'applique surtout en ce qui concerne la distribution et la vente du magazine et non pas sa production.

M. Marx: À part du contenu, tout tombe dans la gérance. Le contenu est préparé au ministère mais le reste se fait à l'extérieur.

M. Filion: Est-ce que la mise en page se fait à l'extérieur?

M. Marx: On me dit que c'est nous. M. Filion: Pardon?

M. Marx: La mise en page c'est chez nous, c'est le contenu. Mais la production, le marketing, les timbres, la diffusion...

M. Filion: Qui s'occupe d'assurer le contact avec l'imprimeur? Est-ce votre ministère ou le gérant?

M. Marx: C'est notre ministère. Nous avons une Direction des communications.

M. Filion: Finalement, je dois comprendre que la compagnie Transmo s'occupe du magazine Justice à partir du moment où il est imprimé et prêt à être distribué.

M. Marx: À partir du moment où le magazine est prêt à être imprimé, c'est la compagnie qui s'en occupe.

M. Filion: Votre ministère assume donc le plein contrôle du contenu du magazine.

M. Marx: C'est cela: rédactionnel, contenu, graphique, etc. (10 h 45)

M. Filion: C'était le cas également lorsque votre ministère a publié l'édition spéciale sur les motards qui est sortie il y a quelques mois.

M. Marx: Quelle est votre question?

M. Filion: Est-ce que votre ministère assurait le plein contrôle du contenu lorsque le magazine Justice d'il y a quelques mois a produit une édition spéciale sur les motards? Pas une édition spéciale mais, en somme, a consacré une partie du magazine aux motards.

M. Marx: La réponse que j'ai donnée touche le contenu de tous les numéros, à ma connaissance.

M. Filion: Le contenu du magazine est vérifié par quelle direction de votre ministère?

M. Marx: Je pense que dans le magazine Justice, on fait état d'un comité de lecture.

M. Filion: Est-ce qu'il est sous la responsabilité de la Direction des communications?

M. Marx: Oui.

M. Filion: En coordination avec les autres directions en ce qui concerne le contenu proprement dit?

M. Marx: Oui. C'est écrit dans le magazine. Je veux être tout à fait juste avec vous et vous donner l'information exacte. Je pense qu'il y a un comité de lecture. C'est dans le magazine: comité de rédaction, comité de lecture... Il ne faut pas me demander qui a lu quoi et qui a écrit quoi parce que je n'ai pas ces détails avec moi aujourd'hui.

M. Filion: Oui, mais en dehors...

M. Marx: Je n'ai pas demandé au comité de lecture si tout le monde était là pour chaque article, etc.

M. Filion: D'accord, mais le comité de lecture, lui, il lit. Le mot le dit. Mais il y a quand même des choix qui se font quant aux sujets, par exemple. Il y a des choix qui se font quant à...

M. Marx: On est sur la gérance, pas sur le contenu.

M. Filion: Non, mais écoutez!

M. Marx: II n'y a pas de montant ici pour le contenu. Je n'ai pas d'objection à répondre aux questions, mais j'aimerais vous dire que ce n'est pas cela l'engagement...

Le Président (M. Marcil): Si vous n'êtes pas en mesure de répondre de façon précise, M. le ministre, on peut prendre avis de la question et y répondre...

M. Filion: M. le Président, ce n'est pas une question de mémoire. C'est simplement une question de compréhension, finalement. Ici, on accorde un contrat de gérance.

M. Marx: Mais c'est compréhension...

M. Filion: J'essaie de distinguer la gérance de l'autorité, le contrôle.

M. Marx: Mais je vous l'ai dit, le

contenu, ce n'est pas dans la gérance. Après avoir déterminé le contenu, les graphiques et la mise en page, le reste, c'est la gérance. On est dans la gérance.

M. Filion: Pour bien comprendre la gérance, il faut aussi comprendre le pendant. C'était mon point, M. le Président.

De toute façon, je pense que c'est clair à partir du moment où le ministre me dit que le ministère assume le contrôle total du contenu du magazine.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Le ministère de la Justice assume le contrôle total du contenu du magazine.

M. Marx: Oui.

M. Filion: L'engagement 5, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 7?

M. Filion: Mini-ordinateurs spécialisés pour l'encaissement. L'encaissement de quoi?

Une voix: L'engagement 7? M. Filion: Oui.

M. Marx: Je me souviens bien de cet engagement. C'est pour la sécurité routière. C'est pour l'encaissement des paiements d'amendes.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: C'est une "encaisseuse" à lecture optique. C'est pour faire des économies.

M. Filion: Où est situé ce mini-ordinateur? Physiquement, à quel endroit?

M. Marx: Dans les bureaux juridiques de la sécurité routière.

M. Filion: Donc, au ministère.

M. Marx: Pas à Sainte-Foy. C'est sur le boulevard Charest, à Québec. Je peux vous inviter à aller inspecter l'"encaisseuse". On va faire cela ensemble, si vous voulez.

M. Filion: J'ai assez d'envoyer mes propres chèques une fois de temps en temps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Le moins souvent possible.

M. Marx: C'est mieux que d'aller en prison.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: C'est mieux que d'aller en prison quand même.

M. Filion: II n'y a pas de doute dans mon esprit, mais, semble-t-il, il y a beaucoup de Québécois qui pensent différemment.

M. Marx: Qui?

M. Filion: II y a beaucoup de Québécois qui pensent différemment.

M. Marx: Vous savez, la politique du gouvernement actuel ou du ministère de la Justice actuel, c'est de ne pas envoyer des gens en prison pour des petites infractions. Vous allez voir qu'avec l'avant-projet de loi du Code de procédure pénale que nous allons déposer on va faire en sorte que ce sera très difficile d'aller en prison pour une petite infraction mais ce sera encore possible. Mais il va y avoir des procédures assez spéciales parce qu'on veut éviter de remplir les prisons avec ces personnes qui ne méritent pas d'y être; aussi cela coûte très cher.

M. Filion: Mais les chiffres ont considérablement diminué. D'après le rapport Landreville le pourcentage de détenus qui le sont à la suite du non-paiement d'une amende a été considérablement réduit au cours des dernières années. Dans le rapport Landreville on parle de 11 % ou de 12 %, sauf erreur, de l'ensemble des détenus qui le sont à cause de non-paiement d'amende. Alors, il y a une partie de ce discours qui est déjà réglée. Il y en a encore 11 %.

M. Marx: Grâce au travail que nous avons fait dans l'Opposition en forçant l'ancien gouvernement à adopter la loi concernant les mesures alternatives. Mais cela va s'améliorer et encore s'améliorer.

M. Filion: À ce compte, M. le ministre de la Justice, peut-être que je serai responsable de beaucoup de choses dans deux ou trois ans. Faites attention.

M. Marx: Cela va vous en prendre huit mais vous serez sûrement responsable de beaucoup de choses.

M. Filion: Vous êtes trop généreux.

M. Marx: Vous êtes déjà responsable de beaucoup de choses. Quelqu'un qui lit le Journal des débats va se...

M. Filion: Trop généreux à mon égard. M. Marx: Comme d'autres députés.

M. Filion: J'ai écouté votre discours la dernière fois, M. le ministre de la Justice où vous disiez: c'est un excellent avocat. Je crains. Vous me mettez sur la défensive quand vous parlez comme cela.

M. Marx: Non, mais j'ai dit la même chose des députés ministériels.

M. Filion: Je crains que vous m'en passiez une.

M. Marx: II n'y a pas de favoritisme.

M. Filion: Oui mais cela ne fait rien. Je crains que vous m'en passiez une trop vite quelque part que je ne voie pas. Alors, engagement 7, cela va.

Le Président (M. Marcil): Engagement 7, cela va? Engagement 8?

M. Filion: L'engagement 8 s'inscrit dans le cadre de l'informatisation de nos greffes. Combien de greffes sont touchés par le contrat de services qui est inscrit à l'engagement 8? Également, un peu dans la même veine, au moment où on se parle, combien y a-t-il de greffes qui sont informatisés au Québec?

M. Marx: On me dit que sur 80 il y en a environ 20 qui ne sont pas encore informatisés; ce sont des petits.

M. Filion: Et en ce qui concerne les bureaux d'enregistrement, est-ce que c'est le même pourcentage?

M. Marx: On me dit que 90 % du volume sont informatisés.

M. Filion: Au moment où on se parle, 90 % du volume sont informatisés?

M. Marx: Oui. Dans les greffes,

M. Filion: Et est-ce que vous considérez que cette informatisation sera complétée cette année, par exemple?

M. Marx: On a un projet pour finaliser cette informatisation, cette année possiblement.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Cette question de l'informatisation des palais et des bureaux d'enregistrement m'intéresse beaucoup. Je pense que nous avons pris de l'avance sur d'autres juridictions au Canada. Il y a SOQUIJ aussi qui est intégrée. Je pense que nous avons fait beaucoup de choses dans ce domaine.

M. Filion: Un mot en passant, M. le ministre. Est-ce que votre ministère aide ou est prêt à aider les cours municipales dans la poursuite également de leur informatisation? La Cour municipale de Montréal, entre autres...

M. Marx: Les cours municipales ne relèvent pas...

M. Filion: Je le sais.

M. Marx: ...de nous dans le sens que nous nommons les juges. Par exemple la Cour municipale de Montréal; c'est le gouvernement qui nomme les juges, mais les salaires sont imputés à la ville.

M. Filion: Je sais cela, M. le ministre. Ma question était: Est-ce que vous aidez les cours municipales à s'informatiser? Entre autres, à la Cour municipale de Montréal ils en sont encore à l'âge de pierre à peu près sur le plan...

M. Marx: C'est leur responsabilité.

M. Filion: Je sais également que c'est leur responsabilité; cela ne relève pas de vous. Est-ce que votre ministère a un programme pour les aider?

M. Marx: Non, mais c'est à eux de s'informatiser. Il ne faut pas oublier que la Cour municipale, disons de la ville de Montréal, traite beaucoup d'infractions aux règlements municipaux. Ce sont eux qui encaissent l'argent aussi.

Le Président (M. Marcil): Février, cela va? L'engagement no 8 est également vérifié. Mars.

Mars

M. Filion: En ce qui concerne l'engagement no 7, il s'agit d'une subvention additionnelle à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. (CALP) représentant la dernière tranche de la subvention totale de fonctionnement de 1 900 000 $ pour l'année financière 1985-1986.

On avait vu ensemble, lors de l'étude des crédits, que les prévisions de 2000 dossiers à la Commission d'appel n'avaient pas été atteintes. On faisait état également de certains problèmes relativement à la Commission d'appel. Est-ce que je dois comprendre de la subvention que la situation s'est rétablie à la Commission d'appel?

M. Marx: D'une façon générale, sur cette commission, je peux vous dire que quand j'ai été nommé ministre j'ai été surpris de voir - je savais qu'on avait établi

cette commission; l'ancien gouvernement l'a établie en 1985 - que l'ancien gouvernement avait prévu un budget de plus de 5 000 000 $ pour cette nouvelle commission. J'ai trouvé que c'était beaucoup d'argent. Nous avons, avec la présidente et avec les membres du ministère, coupé le budget à 3 600 000 $ à peu près. On a fait une économie de plus de 1 500 000 $ tout de suite.

Maintenant, c'est la question de répondre à la demande. La loi prévoit que la commission a certaines responsabilités. Il va de soi que la commission doit s'acquitter de ses responsabilités.

Je peux vous dire aussi que j'ai formé un groupe de travail sur les tribunaux administratifs pour nous dire comment reformer tout ce secteur des tribunaux administratifs, parce que je pense qu'on a trop de tribunaux. Il faut revoir la façon de nommer les régisseurs. Il faut revoir le statut des régisseurs. Il faut peut-être penser à un tribunal administratif d'appel et ainsi de suite. Donc, il va y avoir beaucoup de réformes, espérons, l'an prochain dans tout ce domaine. Mais dans l'immédiat, on continue avec le système actuel parce qu'on n'a pas le choix. (11 heures)

M. Filion: Relativement au groupe de travail dont vous faites mention sur les tribunaux administratifs ou quasi judiciaires, vous avez annoncé sa création vers janvier ou février. Vous avez nommé le président, je pense, en septembre. Est-ce que cela va avancer? D'abord, est-ce que les membres sont nommés?

M. Marx: Oui. Mais je n'ai pas annoncé cela en janvier ou février, mais j'ai fait un discours au mois d'avril pour dire que je pense à cela. Entre penser, faire accepter cela par le Conseil des ministres et franchir toutes les étapes, cela prend un peu de temps. Le président est déjà au travail depuis deux mois. Le rapport sera terminé pour la fin de mars, je pense.

M. Filion: La fin de mars...

M. Marx: II n'est pas question de faire une autre étude théorique, mais de se doter d'un plan, de faire ce qu'il y a à faire, c'est-à-dire regrouper certains tribunaux, prévoir un statut pour les régisseurs, etc. Ce sera une grande réforme, si on peut l'accomplir d'ici un an ou deux.

M. Filion: Donc, vous attendez le rapport au mois de mars. Les membres sont nommés. Il n'y a pas juste le président, qui est un professeur de l'Université de Montréal dont le nom m'échappe. Me Pépin, non?

M. Marx: Le président est Me Yves

Ouellette, ancien doyen à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

M, Filion: Excellente nomination.

M. Marx: Merci. Les autres membres sont des personnes qui ont été proposées, par exemple, par le Barreau, par la Conférence des régisseurs. On a nommé un président de commission, le juge Poirier, de la Commission des affaires sociales, comme membre de ce groupe de travail...

M. Filion: Vous n'aviez pas annoncé publiquement la composition du comité, sauf erreur?

M. Marx: Oui, cela a été annoncé. M. Filion: Je m'excuse.

M. Marx: J'ai un communiqué de presse ici. Il y a Me Poirier; Me William Atkinson, qui a été proposé par le Barreau; M. Pierre Lemieux, qui est directeur général associé au ministère de la Justice et professeur à l'Université Laval et d'autres. Il y a aussi Me Yves Lafontaine, qui est président de la Commission des services juridiques, etc.

M. Filion: D'accord. Pour en revenir à...

M. Marx: J'ai dit cela en public le 9 octobre.

M. Filion: Cela m'avait échappé. Maintenant, pour en revenir à l'engagement 7, combien y a-t-il de commissaires actuellement à la Commission d'appel?

M. Marx: À la Commission d'appel, il y en a douze. La loi prévoit que c'est un minimum de douze et je pense qu'il y en a douze.

M. Filion: Et d'assesseurs? M. Marx: Des assesseurs?

M. Filion: Neuf, selon les prévisions, je crois.

M. Marx: Non, je ne pense pas qu'il y ait des assesseurs.

M. Filion: Mais vous avez dît que le budget total...

M. Marx: Non, je peux vous le dire. Une voix: Oui, il y en a.

M. Marx: II y a cinq assesseurs. En 1985-1986, il y a cinq assesseurs.

M. Filion: Cinq assesseurs, il me semblait. Vous avez dit que le budget total de la Commission d'appel était de 3 600 000 $, je pense. Est-ce le chiffre que vous avez mentionné ou 3 500 000 $?

M. Marx: Oui, pour 1986-1987, 3 660 000 $.

M. Filion: Si je comprends bien, les 452 000 $ étaient pour 1985-1986. Donc, le budget de 1985-1986 était de 2 300 000 $ ou 2 400 000 $ et pour 1986-1987 3 600 000 $ c'est le budget. C'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord, c'est clair. Cela va pour l'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 7. Engagement 9?

M. Filion: Est-ce que la firme DMR et Ass. Ltée avait déjà reçu des contrats semblables à celui que l'on retrouve à l'engagement 9?

M. Marx: On me dit que c'est unique, que c'est un produit.

M. Filion: Cette fois-ci y a t-il une raison pour qu'il n'y ait pas eu de soumission?

M. Marx: C'est une méthode de travail qui a été étudiée au ministère. Le ministère a décidé que c'est le meilleur produit pour le travail qu'il faut faire et cela a été négocié par le Service des achats du gouvernement.

M. Filion: Qui sont les administrateurs de la firme?

M. Marx: J'ai une note ici, en ce sens que la DSIR recommandait l'acquisition de trois exemplaires OGP, un à Québec et deux à Montréal, appuyée d'une étude comparative de produits similaires. Le Service des achats du gouvernement a donc décidé de négocier avec la firme DMR et Ass. Ltée, propriétaire de ce logiciel.

M. Filion: En deux mots le logiciel n'appartenait qu'à une seule compagnie?

M. Marx: C'est cela, pour le logiciel oui.

M. Filion: Le ministère considérait que seul ce logiciel correspondait aux besoins?

M. Marx: C'est cela. C'était le plus adéquat, etc.

M. Filion: Qui sont les administrateurs de la firme DMR et Ass. Ltée?

M. Marx: Je ne le sais pas vraiment. Je ne sais pas, même, s'ils ont donné au Parti québécois ou à un autre parti.

M. Filion: Moi non plus.

M. Marx: On peut faire venir cela. Vous pouvez vérifier cela dans la Gazette officielle du Québec, le cas échéant, parce que ce n'est pas dans nos critères. Au ministère les fonctionnaires sont très neutres sur...

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Les fonctionnaires sont neutres en ce qui concerne qui est administrateur de telle ou telle compagnie. On fait affaires avec des compagnies et on ne se pose pas de questions sur qui est le président, le vice-président, les actionnaires, etc.

M. Filion: M. le ministre, je ne mets aucunement en doute la bonne foi des fonctionnaires, ma question est...

M. Marx: Ce n'est pas le ministre qui a choisi dans ce cas, c'est quelque chose qui a été fait à l'administration et sans que le ministre ou le cabinet du ministre soit même impliqué - comment dirais-je? - de près ou de loin.

M. Filion: Ma question n'a pas pour but non plus de jeter des doutes sur cela. Je voudrais juste savoir qui sont les administrateurs de la firme à laquelle le gouvernement a accordé un contrat de 40 000 $ sans soumission, c'est tout.

M. Marx: M. le Président, en vertu du Code civil, la bonne foi est toujours présumée, et je présume toujours la bonne foi. Nous faisons des affaires avec des centaines de compagnies et je peux vous dire que je ne sais pas qui sont les administrateurs de ces compagnies.

M. Filion: Oui, mais cela fait partie des documents de soutien et en ce sens... Je comprends que vous n'êtes pas en mesure de me fournir l'information ce matin.

M. Marx: On me dit que DMR veut dire Ducros, Meilleur et Roy. Je n'ai pas plus que cela. Vous pouvez vérifier dans la Gazette officielle et dans le registre des compagnies.

M. Filion: Dans la Gazette officielle, cela n'apparaît pas, M. le ministre.

M. Marx: L'incorporation...

M. Filion: J'ai demandé la liste...

M. Marx: ...d'une compagnie, non?

M. Filion: J'ai demandé la liste des administrateurs. Vous fouillez dans la Gazette officielle depuis 1912 pour savoir quand est-ce que DMR et Associés Limitée... Deuxièmement...

M. Marx: On est toujours mieux servi par soi-même.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Non, non, d'accord.

M. Filion: C'est une question qui va revenir un peu plus tard, M. le ministre.

M. Marx: Si cela intéresse vraiment la commission, je suis prêt à demander aux fonctionnaires de me préparer la liste et je vais vous l'envoyer.

Le Président (M. Marcil): Nous allons prendre la question en note.

M. Marx: Oui, on va vous faire cela, pas de problème.

M. Filion: Cela va pour l'engagement 9, monsieur...

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'engagement 9?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 19?

M. Filion: L'engagement 19: "Contrat pour les services de Me Real Forest, pour agir à titre d'expert-conseil en droit constitutionnel, pour une période de sept mois."

M. Marx: C'est un engagement de l'ancien gouvernement que nous avons continué. Me Réal Forest était professeur de droit à l'Université de Montréal. Il a été détaché pour travailler au ministère et, malheureusement, il n'est pas resté au ministère. Au lieu de retourner à l'université, on me dit qu'il est retourné à la pratique privée.

M. Filion: Je dois comprendre que les sept mois dont il est question ici sont déjà écoulés.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quelle période était visée?

M. Marx: La période du 2 novembre 1985 au 31 mai 1986. Normalement, ces personnes qui sont détachées gagnent à peu près le même salaire qu'à l'université; donc, ils ne font pas fortune au gouvernement.

Une voix: Ont-ils un salaire, M. le Président?

M. Marx: C'est moins que le salaire de député.

M. Filion: C'est moins que le salaire d'un député?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bien, vos chiffres ne sont pas bons.

M. Marx: Donc, ce n'est pas un bon salaire parce que les salaires des députés ne sont pas de bons salaires. Combien de mois a-t-il travaillé?

Le Président (M. Marcil): C'est sûrement un gros député ou un ministre.

M. Marx: II a travaillé sept mois pour 15 000 $ en chiffres...

M. Filion: Non.

M. Kehoe: Le taux horaire est de combien?

M. Marx: Pardon?

M. Kehoe: Le taux horaire est de combien?

M. Marx: Le taux horaire est de quelques dollars parce que ces gens ont souvent travaillé le soir, les fins de semaine et ainsi de suite.

M. Kehoe: Vous ne savez pas combien l'heure?

M. Marx: Non.

M. Kehoe: Est-ce 85 $, 100 $?

M. Marx: Ah! Jamais!

M. Kehoe: Jamais quoi?

M. Marx: Jamais 80 $ ou 100 $ l'heure parce que cela aurait fait 200 000 $ par année. Ici, il a gagné...

M. Kehoe: ...combien d'heures il travaille.

M. Marx: ...son salaire de professeur qui est de 35 000 $ à 40 000 $ par année.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, quand vous parlez de l'engagement de 51 000 $, ne serait-ce pas 51 000 $ pour sept mois? Ou à moins que les 35 000 $ soient pour dix mois et les 15 000 $ pour sept mois. À ce moment-là, je retirerais ce que j'ai dit.

M. Marx: Son premier contrat avec le ministère...

M. Filion: II y a quelque chose qui ne marche pas là.

M. Marx: C'est une entente avec l'Université de Montréal et on paie l'université et le professeur concerné qui vient travailler au ministère.

M. Filion: D'accord. À tout effet, le contrat de Me Forest n'est pas renouvelé, si je comprends bien?

M. Marx: Non.

M. Filion: Non.

M. Marx: Non, malheureusement, M. Forest a décidé de retourner à la pratique privée. C'était l'un de nos avocats qui a plaidé beaucoup de causes en Cour d'appel, en Cour suprême du Canada en 1985-1986.

Le Président (M, Marcil): L'engagement 19 est vérifié. Les engagements de mars sont vérifiés. Nous passons aux engagements d'avril. L'engagement 7.

M. Filion: L'engagement de... Oui.

M. Marx: Je voulais dire que, pour des personnes comme Me Forest, il est très important pour le ministère d'avoir des juristes de l'extérieur qui viennent travailler au ministère, c'est très important pour nous; c'est aussi bon pour le milieu universitaire.

M. Filion: Pour remplacer M. Dion à part cela, c'est utile. (11 h 15)

M. Marx: Monsieur?

M. Filion: M. Dion. M. Marx: C'est qui? Une voix: Léon Dion.

M. Marx: Ah, ce n'est pas mon ministère.

Le Président (M. Marcil): C'est un expert partisan en droit constitutionnel.

Avril

M. Filion: À l'engagement 7 du mois d'avril, M. le ministre: Contrat de services pour encadrer les travaux réalisés pour le Groupe de travail sur la déréglementation en matière de réglementation sociale et développer des options concrètes de déréglementation et des options alternatives à la réglementation sociale publique. Fournisseur: SECOR Inc. de Montréal. Montant de l'engagement... D'abord, qu'est-ce que "(5-1)" veut dire, à côté de "Montant de l'engagement"?

M. Marx: C'est l'élément de programme.

M. Filion: D'accord, je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): C'est le programme 5, élément 1.

M. Filion: 66 025 $.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous pourriez me dire quels sont les administrateurs de la firme SECOR?

M. Marx: On prend cela en note et ils vont vous écrire. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous prenons la question en note.

M. Filion: Je vous dirais que les administrateurs, entre autres, c'est M. Marcel Côté et M. Alain Cousineau. Rapidement, pourriez-vous vérifier cela? Parce que j'ai plusieurs questions sur cet engagement. M. Alain Cousineau - juste pour vous éclairer - est l'ancien directeur général du Parti libéral du Québec.

M. Marx: Est-ce que...

M. Filion: Ou peut-être l'actuel'

M. Marx: Oui, mais un instant, M. le député.

M. Filion: Peut-être l'est-il encore?

M. Marx: Avant de trop s'aventurer, la charte québécoise prévoit, à l'article 10, qu'on ne fasse pas de discrimination contre quelqu'un à cause de ses opinions politiques.

M. Filion: M. le ministre de la Justice...

M. Marx: Et SECOR fait affaires avec le gouvernement depuis des années. SECOR a fait affaires avec le gouvernement péquiste,

avec les gouvernements libéraux et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas nouveau que le gouvernement donne un contrat à SECOR et il n'y a rien là.

M. Filion: M. le ministre, qui sont les administrateurs de la firme Sécor?

M. Marx: Je n'ai pas la liste ici. On va vous faire la liste.

M. Filion: Je vous ai aidé; je vous disais que c'était peut-être M. Marcel Côté et M. Alain Cousineau. Peut-être. C'est ce que je vous pose comme question.

M. Marx: Si vous me le dites, je prends cela pour la vérité. Mais on va vérifier.

M. Filion: II ne faut pas prendre cela pour la vérité. Je n'ai pas toutes les informations entre les mains et ce n'est pas moi qui ai donné le contrat de 66 025 $ pour encadrer des travaux,

M. Marx: Les gens qui vont être payés... Ce n'est pas terminé, mais les personnes qui vont recevoir des honoraires sont M. Roger Miller pour 26 250 $, M. Claude Michaud et M. Alain Lapointe et il y a certains frais de voyage et de secrétariat.

M. Filion: Ma question portait sur les administrateurs.

M. Marx: Vous voulez savoir qui sont les administrateurs.

Le Président (M. Marcil): Nous avons pris la question en note.

M. Marx: C'est cela et je vais vous écrire, M. le député.

Le Président (M. Marcil): ...et M. le ministre pourrait y répondre.

M. Marx: Je vais vous écrire et je vais envoyer une copie à tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Marcil): Vous avez seulement à faire parvenir une copie à Mme la secrétaire, M. le ministre et...

M. Marx: D'accord, on va écrire à Mme la secrétaire qui va faire en sorte que tous les membres du comité reçoivent une copie.

M. Filion: Est-ce que pourriez également - vous avez des notes en main -ventiler le montant de 66 025 $?

M. Marx: Nous avons des prévisions, parce que ce n'est pas encore payé. C'est un engagement d'avril; ce n'est pas encore payé.

Ce sont des prévisions. Une fois que ce sera payé, on va vous écrire aussi.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait connaître les prévisions qui justifient ce montant?

M. Marx: Oui, les prévisions sont des honoraires de 26 250 $, de 26 775 $ et d'autres de 4500 $; des frais de secrétariat et de documentation, 2500 $ et des frais de voyage et de déplacement, 6000 $.

M. Filion: Donc, cela comprend des honoraires, des frais de secrétariat, des frais de voyage pour 6000 $.

M. Marx: C'est cela. C'est pour des frais de déplacement.

M. Filion: Vous dites que ce n'est pas encore payé mais est-ce que le contrat est terminé?

M. Marx: Oui. On me dit qu'on vient de recevoir les factures.

M. Filion: Comment a été choisie la firme SECOR? Je comprends qu'il n'y a pas eu de soumissions ni d'appels d'offres.

M. Marx: C'est à cause des personnes qui avaient la compétence que nous l'avons choisie. D'ailleurs, ils ont déjà publié dans ce domaine de la réglementation. Ils ont publié des études dans ce domaine. Donc, on choisissait des experts.

M. Filion: Est-ce que je pourrais avoir la liste des publications que vous mentionnez?

M. Marx: La firme SECOR a été retenue principalement parce que MM. Alain C. Lapointe et Roger-Emile Miller s'intéressaient à la réglementation depuis la fin des années soixante-dix. En effet, ils publient conjointement en 1979 L'entreprise et la réglementation; en 1979 également, M. Miller publiait pour la Chambre de commerce de Montréal, La réglementation de l'entreprise privée.

M. Filion: Je ne sais pas si vous l'avez noté, mais le contrat a été donné pour la réglementation sociale, non pas pour la réglementation économique.

M. Marx: La réglementation sociale touche les domaines économique, social, public, etc.

M. Filion: Mais dans l'optique du rapport Scowen...

M. Marx: En ce qui concerne la régie-

mentation, on a cherché des experts qui ont une connaissance du domaine. Non pas quelqu'un qui connaît seulement un article dans une loi. Le mandat principal du groupe de travail sur la déréglementation était de formuler des recommandations destinées à placer et à garder les entreprises du Québec dans une situation au moins aussi avantageuse que celle des juridictions concurrentielles, notamment l'Ontario, en ce qui concerne l'ensemble des conditions réglementaires affectant leur productivité.

Mais je ne vois pas de différence. Vous comprenez qu'il est nécessaire pour le ministère d'engager des experts durant l'année. Quelle est la différence entre le fait d'engager un occasionnel et lui demander de faire un travail ou de donner un contrat à l'extérieur? Je pense qu'il n'y a pas grand-chose. Aussi, il faut faire appel à des gens de l'extérieur parce que, souvent, il arrive qu'on n'a pas l'expertise au ministère ou que les gens du ministère sont déjà trop occupés durant la session. Ou encore, on veut avoir, comment dirais-je? un "fresh look" de quelqu'un de l'extérieur. Ou ce sont des experts de l'extérieur qui viennent aider les gens du ministère. Cela se fait depuis toujours.

M. Filion: Mais est-ce que je dois comprendre de votre réponse que le ministère de la Justice ne possédait pas dans l'ensemble de ses ressources humaines les éléments qualifiés pour encadrer des travaux réalisés par un groupe de travail?

M. Marx: C'est-à-dire qu'au ministère, on a des gens qui peuvent tout faire. En commençant par le ministre, le sous-ministre, les sous-ministres associés, on peut dire qu'on a assez de monde pour tout faire. Mais étant donné le temps disponible, on ne peut pas tout faire et, de temps en temps, il est nécessaire d'aller à l'extérieur. Par exemple, on va prêter des fonctionnaires pour aider ailleurs. On peut aussi demander à un service quelconque de produire un rapport sur la réglementation, de laisser tout tomber et de prendre un autre mandat. On a des gens au ministère qui peuvent faire des travaux dans beaucoup de domaines. De temps en temps on veut avoir un expert dans un domaine et on trouve que ce serait mieux d'aller à l'extérieur. Pour le Code civil, nous sommes allés à l'extérieur, nous avons engagé une ou deux personnes. Même si on a des experts au ministère, il a fallu avoir plus de personnes, plus de monde. C'est tout à fait normal. Cela se fait depuis des générations.

M. Filion: À quelle date a été octroyé le contrat?

M. Marx: Je cherche la date. Le CT est daté du 29 avril.

M. Filion: Pardon!

M. Marx: Je pense que le CT est daté du 29 avril 1986.

M. Filion: Je pense que l'entente avec la firme SECOR... Le CT, cela prend un certain temps avant de cheminer, est-ce que je dois comprendre, dans ce cas-ci, qu'il y avait une entente avant le CT avec la firme SECOR? Probablement, parce que le groupe de travail dont il est question ici a commencé ses travaux avant, il a été mis sur pied avant la date mentionnée tantôt, soit avant la fin avril. À quelle date est intervenue l'entente entre votre ministère et la firme SECOR?

M. Marx: Je ne pense pas qu'on ait cette date. On a le projet d'entente, ce qui a été soumis au Conseil du trésor. Je n'ai pas l'entente signée. On va ajouter cela dans la lettre à la secrétaire.

M. Filion: À quelle date la firme SECOR a commencé ses travaux?

M. Marx: On va essayer d'ajouter cela aussi dans la lettre.

M. Filion: Également, est-ce qu'il y a des factures justifiant... qui ont déjà été envoyées au ministère?

M. Marx: Des honoraires... M. Filion: Des comptes.

M. Marx: Cela veut dire que les gens nous envoyent leurs honoraires.

M. Filion: Oui, mais les frais de déplacement, les frais de secrétariat, etc., et il y a des honoraires aussi. Est-ce que le paiement de ces sommes est conditionnel...

M. Marx: Je peux vous dire que c'était moins que 66 0D0 $. Nous sommes en train de vérifier les factures. Cela vient d'entrer. On va les vérifier. On va payer ces personnes.

M. Filion: Est-ce que vous avez une copie du contrat de services que vous pourriez déposer ce matin?

Une voix: II n'est pas signé.

M. Marx: Je n'ai pas de contrat.

Une voix: C'est public.

M. Filion: Celui que vous avez entre les mains n'est pas signé, est-ce cela? Est-ce que...

M. Marx: Je peux le signer sur le coup pour vous, si vous voulez.

M. Filion: II n'est pas signé par vous. Ce n'est pas grave. Je suppose que vous avez signé une autre copie à un moment donné.

M. Marx: On va faire parvenir à la secrétaire une copie de la copie signée, parce qu'on n'est pas sûr et certain que c'est la copie qui a été signée. C'est un projet. Donc, on va vous envoyer une copie.

M. Filion: En ce qui concerne les sommes qui ont été...

M. Marx: Cela a été signé par le sous-ministre de la Justice.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne les sommes qui ont été versées par le gouvernement ou le ministère, ces versements ont eu lieu sur présentation de pièces justificatives ou auront lieu sur présentation de pièces justificatives? (11 h 30)

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce qu'il serait passible de déposer également les pièces justificatives ayant déjà servi au paiement, au versement des sommes?

M. Marx: Si c'est public, on va le faire.

M. Filion: Oui, c'est cela, s'il n'y a pas de...

M. Marx: Si c'est public; si cela n'est pas nominatif.

M. Filion: Je crois bien que cela devrait être public; c'est un compte, finalement, qui est adressé au gouvernement. À première vue, je ne vois pas de problème. S'il y en avait, vous pourrez nous le dire. Avant d'octroyer le contrat à SECOR, est-ce que votre ministère avait procédé à faire l'inventaire des ressources disponibles à l'intérieur du ministère, ressources qui auraient été suffisantes pour exécuter ce contrat à l'intérieur du ministère?

M. Marx: On a fait état de nos ressources, on a fourni des ressources qu'on avait pour faire ces travaux, c'est-à-dire qu'on n'a pas engagé tout le monde à l'extérieur. On a fourni des juristes, on a cherché au Conseil exécutif des gens qui étaient disponibles, etc. Effectivement, on a mis tout le monde au travail.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un inventaire des resssources humaines, des universités disponibles qui a été fait à l'extérieur du ministère?

M. Marx: On n'a pas fait d'inventaire autour du monde ou même en Amérique du Nord.

M. Filion: Au Québec?

M. Marx: On a pensé aux experts québécois.

M. Filion: Vous avez tout de suite pensé à eux.

M. Marx: On est resté avec les personnes à qui on a donné le contrat.

M. Filion: Est-ce qu'il existait d'autres ressources disponibles à l'extérieur du ministère, à part la firme SECOR?

M. Marx: Le contrat a été négocié avec SECOR, mais, comme je vous l'ai dit, l'argent était pour payer les honoraires de trois personnes en raison de leur expertise.

M. Filion: Est-ce que ces personnes étaient déjà à l'emploi de SECOR avant l'entente ou avant la possibilité d'un contrat?

M. Marx: Je ne le sais pas. Cela dépasse mes connaissances.

M. Filion: Est-ce que vous pourriez vérifier et nous apporter une réponse dans les documents que nous allons recevoir?

M. Marx: Je peux vérifier.

M. Bélanger: Est-ce que vous connaissez la date du premier engagement de SECOR par votre ministère?

M. Marx: SECOR a fait des travaux pour beaucoup de ministères depuis des années. Ce n'est pas nouveau qu'on engage SECOR. Le député de Taillon pose des questions sur SECOR, sur la déréglementation, etc., mais SECOR est une firme qui fait des travaux pour le gouvernement depuis des années, d'un gouvernement à l'autre. Je ne sais pas ce que le député cherche en me posant ces questions. J'imagine que SECOR a fait d'autres travaux pour... On peut vérifier si SECOR a déjà eu d'autres contrats avec des ministères, mais...

M. Bélanger: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Cela suppose que vous allez déposer également la liste des travaux que vous avez...

M. Marx: On peut vous dire si SECOR a obtenu d'autres contrats et en quelle

année, oui.

M. Filion: Mes collègues demandent que vous déposiez cela - j'aimerais bien qu'on se comprenne - et il faudrait déposer la liste de tous les contrats obtenus par SECOR.

M. Marx: Au ministère. Depuis... Au ministère de la Justice, on va...

M. Filion: Depuis, si vous voulez, 1970, n'importe quand.

M. Marx: On peut... On va chercher.

M. Filion: Quant à avoir un document, mieux vaut qu'il soit complet.

M. Marx: On va vous donner ce qu'on a.

M. Filion: Pardon'?

M. Marx: Nous allons vous donner l'information que nous avons.

M. Filion: D'accord. Donc, la liste de tous les contrats obtenus par SECOR depuis 1970. Bonne recherche tout le monde!

Le Président (M. Marcil): Cela va peut-être répondre à plusieurs inquiétudes.

M. Bélisle: Une fois parti dans cette recherche monastique d'information, j'aimerais demander également le tableau -afin de vous éviter de faire des comparaisons orientées dans une seule direction - de tous les administrateurs, de tous les employés de SECOR depuis 1970 afin de voir les variations et les tendances.

M. Filion: Voulez-vous le demander? Allez-y, nous sommes membres de la commission, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je vous en fais la suggestion, M. le député.

M. Filion: Moi, je pose les questions qui m'intéressent et vous pouvez poser les questions qui vous intéressent. Quant à moi, si vous le désirez, interrogez le ministre; il semble qu'il y ait un député intéressé par tous les administrateurs depuis 1970.

M. Bélisle: J'essaie d'ajouter...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, la pertinence. Pour être plus précis, tantôt, vous avez demandé la liste des contrats que le gouvernement ou le ministère de la Justice a octroyé à la compagnie compagnie SECOR. Il ne faut quand même pas...

M. Marx: Je ne suis pas responsable du gouvernement.

M. Filion: Du gouvernement, tant qu'à y être.

Le Président (M. Marcil): Donc, cela s'adresse uniquement au ministère de la Justice. Si jamais, dans d'autres engagements financiers d'autres ministères, la même firme revenait, à ce moment-là, vous pourriez demander la même chose.

M. Filion: Est-ce que cela vous intéresserait, M. le Président, d'avoir la liste des contrats octroyés à SECOR par tous les ministères*?

Le Président (M. Marcil): On ne peut pas engager le ministre de la Justice dans une recherche visant tous les ministères, il s'agirait de demander au ministre des Approvisionnements de le faire et non pas au ministre de la Justice.

M. Filion: Ce n'est pas moi qui en ai parlé...

Le Président (M. Marcil): Non, non, cela va.

M. Filion: ...je n'ai jamais soulevé quoi que ce soit, c'est vous qui le dites.

Le Président (M. Marcil): D'une façon ou d'une autre, M. le député de Taillon...

M. Filion: C'est vous qui le dites.

Le Président (M. Marcil): ...il n'y a aucune pertinence de faire cette demande pour d'autres ministères que les engagements d'aujourd'hui. Cela va pour l'engagement 7?

M. Filion: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez continuer.

M. Filion: J'en étais tantôt à l'inventaire qui aurait pu être fait par le ministère de la Justice des ressources disponibles à l'extérieur du ministère. Pour l'intérieur du ministère, je prends votre parole, en quelque sorte. Vous avez regardé à l'intérieur du ministère, à l'intérieur du gouvernement et il n'y avait pas de ressources. En ce qui concerne l'extérieur...

M. Marx: J'ai dit qu'on a fourni des juristes.

M. Filion: Oui, cela, vous me l'avez signalé également.

M. Marx: On a déjà fourni un certain

nombre d'experts.

M. Filion: Mais ceux-là ne font pas partie du montant, du contrat...

M. Marx: Non, c'est cela.

M. Filion: C'est en plus que vous avez fourni des juristes.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Donc, j'en reviens à cet inventaire à l'extérieur du ministère de la Justice. Est-ce que cet inventaire a pris la forme d'un document, d'une étude ou d'une analyse?

M. Marx: Non, pas à ma connaissance.

M. Filion: L'inventaire a été fait de quelle façon?

M. Marx: On a identifié des personnes qui connaissent cela, quelqu'un l'a fait. On l'a fait et cela n'a pas pris quinze jours à le faire. C'est comme si j'ai besoin d'un expert en droit de protection des consommateurs; je sais qu'il n'y a pas 55 experts au Québec. On fait le tour des experts et on décide d'approcher telle personne. Il n'y a pas de mystère dans cela.

M. Filion: En termes de réglementation ou de déréglementation au Québec, il existe... Il y a des exemples qui me viennent à l'esprit, mais enfin. Il existe des personnes qui sont très intéressées par ce secteur, énormément de publications ont été faites, surtout au cours des deux ou trois dernières années, notamment dans le milieu universitaire. En ce sens, je saisis mal... Quand même, c'est un sujet qui n'est pas aussi hermétique qu'on pourrait le croire. Beaucoup de réflexion, d'études, de travaux ont été faits sur la réglementation et la déréglementation.

M. Marx: Oui. Y a-t-il une question dans tout cela?

M. Filion: Oui. La question, c'est... Vous dites que cela n'a pas pris quinze jours; cela a été fait un peu, comme on le dit, sur le bras, selon le pifomètre, le choix de l'organisme?

M. Marx: Nous avons des gens qui pensent à tout cela. Ils regardent qui est disponible, qui a fait quoi et on choisit. C'est cela gouverner, choisir. La prochaine fois, on pourra peut-être vous approcher pour ajouter à ces listes, pour alimenter nos réflexions. On n'a pas d'objection.

M. Filion: Vous en faites un engage- ment?

M. Marx: Oui, dans certains cas. On vous consultera, on ne vous demandera pas de recommandations.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous assurez déjà son avenir.

M. Marx: Oui. On demandera aux autres membres de la commission aussi. Il ne faut pas favoriser seulement un député. Je pense que tous les députés sont sur un pied d'égalité.

M. Filion: Un contrat pour encadrer les travaux. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marx: Encadrer, cela veut dire ce que cela veut dire.

M. Filion: Oui, mais concrètement.

M. Marx: Concrètement il s'agit d'encadrer les travaux réalisés par le groupe de travail. C'est ne pas lâcher "lousse" tout le monde dans la forêt, c'est-à-dire de les encadrer.

M. Filion: II y avait un président à ce groupe de travail?

M. Marx: Diriger les travaux, faire en sorte qu'on travaille sur le sujet prévu pour avoir des dirigeants pour un tel travail.

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres contrats en vue pour la firme SECOR, à votre connaissance, dans votre ministère?

M. Marx: Pas à ce moment-ci.

M. Filion: Je n'en ai pas retracé d'autres non plus dans les engagements financiers.

M. Marx: Non. Pas à ce moment-ci, cela pourrait bien arriver.

M. Filion: Cela va, M. le Président, pour l'engagement 7.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 7 est vérifié...

M. Filion: Sous réserve, encore une fois, de l'ensemble des documents dont on a pris note et que le ministre nous fera parvenir.

Le Président (M. Marcil): Engagement 8?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

Engagement 9?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Engagement 11?

M. Filion: On n'a pas l'engagement 10. À l'engagement 11 j'ai remarqué que c'était une firme... D'abord, un qui n'avait pas de soumission, deux soumissions ontarlennes... Je soupçonne que c'est encore une fois le fait que cette firme était la seule à disposer du logiciel précis UCC-7.

M. Marx: Ce n'était pas la seule, mais on a fait une étude comparative avec d'autres et on a trouvé que c'était la meilleure pour nos besoins.

M. Filion:Je dois comprendre que, dans le domaine de l'informatique, il y a beaucoup de logiciels développés par des entreprises et qui ne se retrouvent pas dans d'autres entreprises.

M. Marx: C'est vrai, ou ce sont des logiciels qui sont plus compatibles avec les systèmes qu'on a au ministère.

M. Filion: Dans ce cas-ci, il n'y avait pas de firme québécoise qui disposait, disons, d'un logiciel qui aurait pu, à un coût acceptable, être adapté aux besoins précis qu'on ne connaît pas, mais je suppose que cette vérification a été faite.

M. Marx: Apparemment... Oui, on essaie, si on trouve des gens ici... Quand on peut favoriser des compagnies québécoises, on le fait le cas échéant.

M. Filion: II y a peut-être des compagnies québécoises qui vont lire nos discussions de ce matin. M. le ministre, pourriez-vous expliquer à quoi précisément servait cela, à quel besoin répondait ce logiciel UCC-7? C'est quand même un contrat qui n'est pas négligeable, 90 000 $.

M. Marx: Depuis que je suis en fonction, je trouve que cela coûte beaucoup d'argent. L'informatique, c'est essentiel; on ne peut pas fonctionner sans cela aujourd'hui. Effectivement, le ministère de la Justice dépense beaucoup d'argent dans l'informatique et ce depuis des années. Nous sommes peut-être le ministère le plus informatisé.

C'était afin d'automatiser les opérations cléricales nécessaires à l'exécution de tous les systèmes informatiques...

M. Filion: Je m'excuse. Je n'ai pas compris le début.

M. Marx: Oui, c'est très compliqué. C'était afin d'automatiser les opérations cléricales nécessaires à l'exécution de tous les systèmes informatiques opérationnels sur l'ordinateur central. La DSI devait acquérir un logiciel pour accomplir ces tâches automatiquement à la place de ressources humaines. Au lieu d'avoir des personnes pour faire cela, ce sera fait sur ordinateur. Ce logiciel permettrait de réduire les erreurs humaines en réduisant les interventions humaines dans l'opération des systèmes informatiques opérationnels. Tout ceci aurait pour effet d'augmenter la qualité des services et d'augmenter la productivité du groupe responsable de l'opération des systèmes.

M. Filion: Dans quel secteur? On dit "gestionnaire des rapports", est-ce que c'est pour des rapports informatiques sur les bureaux d'enregistrement ou, je ne sais pas, les rapports sur les greffes des palais de justice. En somme, c'est dans quel secteur? Est-ce que c'est l'ensemble des activités du ministère, le bureau du Code de la route ou...

M. Marx: C'est l'unité centrale des données. Et tous les systèmes sont touchés par cela.

M. Filion: Pardon? Tout le système est touché par cela.

M. Marx: Tous les systèmes, plutôt. C'est cela.

M. Filion: Cela va. Soit dit en passant, dans un cas comme celui-là - c'est pour éclairer ma lanterne - il n'y a pas de firme québécoise qui arrivait à fournir le produit requis. Est-ce qu'il existe d'abord au Québec une banque centrale des logiciels existants? En tout cas, est-ce que votre ministère, quand il a besoin d'un logiciel particulier, peut se référer à un organisme ou à une organisation pour vérifier si son besoin ne peut pas être comblé par un logiciel existant au Québec?

M. Marx: II y a un bureau central d'informatisation au ministère des Communications qui fait ces études. Aussi, il faut dire que ce n'est pas le ministère de la Justice qui fait les choses. Nous faisons des études, nous faisons des demandes, mais c'est aussi au Service des achats du gouvernement qu'on fait un certain travail. C'est contrôlé par le BCI et contrôlé par le Conseil du trésor. Il y a beaucoup de contrôles sur ces choses.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 13?

M. Filion:Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

Les engagements financiers du mois d'avril sont vérifiés.

Nous passons aux engagements financiers du mois de mai.

M. Filion: Est-ce qu'on peut suspendre environ deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Vous voulez suspendre pour deux minutes?

M. Filion: Deux minutes.

Le Président (M. Marcil): Oui. Nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 58)

Mai

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes rendus au mois de mai 1986. J'appelle les engagements 7 à 10.

M. Filion: Pour les engagements 7, 8 et 9, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on peut considérer les engagements 7, 8 et 9 comme vérifiés?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Filion: Et en ce qui concerne l'engagement 10, encore une fois ici, il faut éclairer ma lanterne. II s'agit de l'octroi d'un contrat sans soumission. Je remarque qu'il s'agit de billets, probablement de billets de circulation, billets d'infraction, stationnement et rapports d'infraction.

N'y avait-il pas d'autres firmes?

M. Marx: Oui. Je comprends la question.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Oui, pourquoi. Premièrement, c'est Drummond Formules d'Affaires Ltée, Charlesbourg, donc c'est à Québec. C'est le Service des achats du gouvernement qui a négocié avec cette compagnie car cette compagnie est la seule possédant un numéroteur électronique qui permet une impression compatible avec le lecteur optique.

M. Filion: Finalement, on a uniquement comme forum nos débats. Il serait peut-être intéressant que d'autres entreprises au Québec le sachent. Ce sont quand même des contrats de 31 000 $. Je suppose que ce sont des contrats qu'on va revoir dans les engagements financiers. Lorsque les rapports sont épuisés, il faut en imprimer d'autres. Peut-être qu'ainsi on pourra obtenir une plus grande concurrence entre entreprises québécoises et favoriser...

M. Marx: Le député veut établir une compagnie.

M. Filion: Je n'ai pas le temps; vous ne me laissez pas beaucoup de temps pour faire des choses.

M. Marx: Ha! Ha! Ha! Je ne sais pas si c'est légal de faire affaire avec un député? Non.

M. Filion: Cela ne l'est pas non plus. M. Marx: Non. Conflit d'intérêts. M. Filion: Mais...

M. Marx: Donc, après votre séjour à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Oui. Est-ce que cela vous ennuirait beaucoup... Est-ce que vous avez une copie d'un rapport d'infraction de stationnement, et des billets d'un rapport d'infraction ordinaire? Est-ce que vous avez cela peut-être ici avec vous ce matin? Non.

M. Marx: Non.

Une voix: II en a un dans sa voiture.

Une voix: Dans le pare-brise.

M. Filion: Je voudrais connaître la distinction entre l'infraction - il y en a une qui était stationnement - et l'autre infraction; c'est lorsque le véhicule est en mouvement, je suppose.

M. Marx: C'est pour les infractions au Code de la sécurité routière. Il y a 45 000 billets rapports d'infraction de stationnement et 60 000 billets rapports d'infraction à la vitesse.

M. Filion: Est-ce que ce serait possible de m'en envoyer une copie, un formulaire de chaque?

M. Marx: Oui. Si vous allez stationner illégalement vous allez en avoir une aujourd'hui même.

M. Filion: Cela va être la première fois que je vais recevoir un rapport d'infraction

alors que je ne suis pas impliqué. M. Marx: Ah!

M. Filion: En blanc. C'est cela. En blanc.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sous réserve de la fourniture du document demandé, est-ce qu'on peut considérer l'engagement 10 vérifié?

M. Filion: Oui.

Juin

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc, pour le mois de juin, les engagements 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13... Oui, excusez-moi, ce sont les engagements de 6 à 9, 11, 12, 14, et 15.

M. Filion: L'engagement 10 relève du Solliciteur général.

Le Président (M. Bélanger): C'est exact. Vous excuserez mon ignorance. J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Cela va. Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 6 est considéré vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: Non plus.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 7 est considéré vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Filion: Non plus.

Le Président (M. Bélanger): Je considère l'engagement 8 vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Filion: Non plus.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Fiîion: Le contrat de services qui est mentionné à l'engagement 11, c'est un contrat de services pour agir dans une cause en particulier ou...

M. Marx: Est-ce que c'est l'engagement 11?

M. Filion: ...c'est en général? Engagement 11.

M. Marx: Engagement 11?

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11 de juin 1986, page 4.

M. Marx: Page 4. L'engagement 11, c'est: Contrat de services pour agir à titre d'expert-conseil en droit constitutionnel auprès du sous-ministre associé à la Direction... C'est ça?

M. Filion: C'est ça.

M. Marx: Effectivement, Me Yves De Montigny qui est professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, section droit civil a remplacé Me Réal Forest, comme je vous l'ai dit auparavant, qui est retourné à la pratique privée. Je peux vous dire que c'est difficile de trouver des experts-conseils qui sont prêts à venir travailler au ministère. Ce n'est pas aussi facile parce que ce sont des gens qui viennent pour une année ou deux. Cela se fait depuis des années maintenant, je pense. C'est un bon système pour le gouvernement et pour les universités parce qu'il y a cet échange.

M. Filion: C'est un travail à temps plein?

M. Marx: C'est un travail à temps plein.

M. Filion: Un temps plein au ministère?

M. Marx: Oui. C'est toujours un temps plein.

M. Filion: Ce n'est pas pour agir dans un dossier en particulier devant les tribunaux, etc. Est-ce que ce serait possible d'obtenir une copie du contrat de Me De Montigny et, également, une copie de son curriculum vitae?

M. Marx: De?

M. Filion: Son curriculum vitae. Son CV.

M. Marx: Oui, parfait. Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11, sous réserve de production des documents demandés...

M. Marx: Si les députés ont des experts à nous recommander en matière de droit administratif ou en matière de droit constitutionnel, nous sommes très ouverts à recevoir des curriculum vitae et à interviewer ces personnes, le cas échéant.

Le Président (M. Bélanger): Votre message est passé, M. le ministre. Nous

considérons l'engagement 11 vérifié sous réserve de production des documents demandés. J'appelle l'engagement 12.

M. Marx: L'engagement 12, c'est l'expert-conseil en droit administratif.

Le Président (M. Bélanger): Pourquoi du sous-ministre?

M. Filion: Pardon? Est-ce que...

M. Marx: II a été engagé comme expert-conseil à temps plein par l'ancien gouvernement et c'est continué par te présent gouvernement.

M. Filion: C'était ma question. C'est un contrat qui est renouvelé, en quelque sorte.

M. Marx: II a été renouvelé, mais je pense qu'il retourne à l'université avant la fin de l'année.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 12 est-il considéré comme vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Engagement 14?

M. Filion: Cela c'est le ACP-24, c'est un autre formulaire. J'apprécierais recevoir un formulaire en blanc.

M. Marx: On va vous remettre un autre formulaire.

M. Filion: Je comprends que le choix de Drummond s'est fait sur la même base que celle que vous avez mentionnée tantôt, c'est-à-dire que c'était la seule entreprise capable de fournir un système de numérotation perçu par les lecteurs optiques déjà existants.

M. Marx: C'est cela. On me dît qu'un tel numéroteur électronique coûte assez cher. Il y a d'autres compagnies qui ne veulent pas l'acheter.

M. Filion: D'accord, cela va.

Le Président (M, Bélanger): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Filion: Encore une fois, toujours, vous allez nous faire parvenir gracieusement le rapport d'infraction.

M. Marx: À tous les membres de la commission.

M. Filion: Oui. En terminant... Je pense qu'on a terminé nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, on peut dire que tous les engagements concernant la Protection du consommateur et du ministère de la Justice sont vérifiés.

M. Filion: Sous les réserves déjà exprimées. Sous réserve de la production des documents, notamment dans le cas de SECOR.

Le Président (M. Marcil): Oui, sous réserve que les documents soient produits. Cela va?

M. Filion: D'accord. Je dois comprendre, M. le Président, également pour l'information de mes collègues, que nous pourrons revenir sur les engagements déjà vérifiés à n'importe quel temps.

Des voix: C'est dans le règlement.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est dans le règlement.

M. Filion: Juste en terminant, M. le Président, je voudrais vous signaler que si j'avais requis - c'est rare que je prends moins de temps que requis avec vous - mais dans ce cas-ci quand j'ai reçu les engagements... Évidemment, il y en a plusieurs qui relevaient du Solliciteur général et beaucoup plus que ce que je croyais, de sorte que j'avais cru au départ que nous aurions besoin de votre témoignage jusqu'à 13 heures. Maintenant, j'espère que cela ne vous causera pas...

M. Marx: Il n'est pas nécessaire de s'excuser pour avoir fait un travail très efficace.

Le Président (M. Marcîl): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à la fin des affaires courantes pour entendre le ministre des Affaires autochtones pour une durée de 45 minutes, ici, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions est maintenant ouverte. Il me fait plaisir de constater le quorum. Mme la secrétaire, je m'enquiers auprès de vous des remplacements.

La Secrétaire: II y a un seul remplacement. M. Boulerice (Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Ungava), cet

après-midi.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) remplace toujours M. Laporte (Sainte-Marie) en fonction du remplacement qui a eu lieu ce matin. Je rappellerais le mandat de notre commission qui est de vérifier les engagements financiers concernant les Affaires autochtones pour les mois d'avril, mai et juin 1986. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. C'est bien cela?

M. Savoie: C'est bien cela.

Le Président (M. Filion): On a de la difficulté à citer votre titre exact, je pense qu'il n'y a pas eu d'erreur dans ce cas. Évidemment, je pense que les membres de la commission connaissent déjà les procédures et les règles régissant les engagements financiers, de sorte qu'il est inutile pour moi de les rappeler. En ce qui concerne les Affaires autochtones, nous avons des engagements aux mois d'avril, mai et juin 1986, sauf erreur, et sans plus tarder j'appelle donc l'engagement 5 du mois d'avril 1986, à la page 3. M, le député d'Ungava, la parole est à vous.

SAGMAI

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'engagement 5... Excusez-moi, je vais en profiter pour souhaiter aussi bonjour et la bienvenue au ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones - dans ce cas-ci, c'est le ministre délégué aux Affaires autochtones - ainsi qu'au personnel du SAGMAI qui l'accompagne.

Avril

Sans plus tarder on va passer à l'engagement 5, où il est question du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, pour un montant de 80 000 $. II y a eu un versement de 80 000 $ sur un montant global de 85 000 $ qui devait être donné pour l'année 1986-1987. J'aimerais que le ministre nous précise de quelle façon ces montants sont fixés. D'où vient le montante D'où vient le montant de base, les 85 000 $, et pourquoi la tranche de 80 000 $?

M. Savoie: Si je comprends bien, la question est en deux parties. D'où proviennent les fonds de 80 000 $ et à quoi ont-ils servi?

M. Claveau: Pourquoi 80 000 $, dans le premier temps? Comment cela est-il fixé?

M. Savoie: Alors, d'une part, il y a un montant de 55 000 $ de dépenses de fonctionnement; il y a un montant de 17 513 $ de dépenses de fonctionnement également, mais qui avaient été comptabilisées et qui dataient du 11 février 1986. Alors, cela fait 72 000 $. Ensuite, il y avait des prévisions budgétaires pour un montant de 12 000 $ pour le Centre INNU de Sept-Îles, ce qui fait un total de 84 500 $ ou 85 000 $. À quoi les 80 000 $ ont-ils servi? On a des salaires pour un montant global de 44 500 $, des frais de déplacement pour 28 600 $, l'administration de la bâtisse pour un montant de 4550 $, des frais de bureau pour 10 350 $, des honoraires de vérification pour un total de 2500 $ et des montants divers totalisant 1500 $.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le centre de Sept-Îles reçoit une subvention à part? II n'est pas dans le Regroupement des centres d'amitié autochtone?

M. Savoie: Le Centre INNU de Sept-îles fait partie du centre de regroupement.

M. Claveau: Mais il y a eu une subvention en plus, finalement, ou à part?

M. Savoie: Ce que je cherchais à faire, c'est de définir la provenance des montants. Des prévisions budgétaires avaient été présentées par le RCAAQ pour les frais inhérents à l'ouverture et au fonctionnement d'un septième centre. Cela datait du mots de février 1986 et c'était estimé à 12 000 $, incluant les frais de fonctionnement et de dépenses.

M. Claveau: D'accord. Combien de centres regroupe le Regroupement des centres d'amitié autochtone?

M. Savoie: II y en a sept en tout.

M. Claveau: D'accord. Où est le siège social du regroupement?

M. Savoie: À ma connaissance, le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec a son adresse principale au 527 rue Chénier, Montréal, Québec, H2L 1H2 et son numéro de téléphone est 514-288-3752.

M. Claveau: Merci, M. le ministre, c'est très précis. Est-ce que vous pourriez aussi par la même occasion nous expliquer un peu la raison être des Centres d'amitié autochtone? Quel est leur rôle, leur mode de fonctionnement? Est-ce que c'est strictement pour les autochtones ou si c'est une façade, une vitrine des autochtones sur le monde extérieur?

M. Savoie: II y a sept centres. Il y a celui de Montréal sur le chemin de la Côte-des-Neiges, il y a celui de Chibougamau, il y a celui de Val-d'Or, celui de La Tuque, celui de Loretteville, celui de Senneterre et celui de Sept-Îles. Ces centres sont constitués en vertu d'une charte à but non lucratif, autour d'un conseil d'administration. Le but de ces centres est d'être des centres d'animation, de repas et de transfert des autochtones lorsqu'ils sont en régions.

M. Claveau: C'est un service aux autocthones eux-mêmes.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: D'accord. Les montants qui y sont alloués - on parle de 80 000 $ - le sont-ils sur une base statutaire ou si, è chaque année, le regroupement des centres doit revenir devant le gouvernement pour demander et justifier de nouveaux budgets de fonctionnement?

M. Savoie: C'est une dépense récurrente pour ces centres. Leur subvention principale provient du SAGMAI sur une base annuelle.

M. Claveau: C'est statutaire.

M. Savoie: C'est récurrent, c'est-à-dire qu'ils reviennent à chaque année. Ils font leur demande, on en fait l'analyse et on décide de l'accepter ou non.

M. Claveau: II pourrait arriver qu'une année, entre autres, on décide de ne pas les subventionner.

M. Savoie: C'est tout à fait possible.

M. Claveau: C'est tout à fait possible. Le montant dont il est question représente quel pourcentage du fonctionnement global du regroupement?

M. Savoie: C'est la source principale de financement.

M. Claveau: Les centres qui sont membres ne participent que très peu ou pas du tout au fonctionnement?

M. Savoie: Je ne suis pas au fait de la situation de chacun des centres; c'est une question administrative. C'est comme une organisation à but non lucratif avec des membres qui ne sont pas à l'aise financièrement. Il y a des cotisations comme dans n'importe quelle autre organisation. Ils ont le droit de réclamer du financement du gouvernement fédéral et de participer à des projets locaux. Les sources dépendent du centre. J'imagine que chacun a ses petites activités de financement. Leur source principale de financement provient de nous.

M. Claveau: En plus de faire, je suppose, de la coordination entre les différents centres d'amitié, est-ce que le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec a lui-même des activités particulières qui pourraient faire l'objet d'autres demandes de subvention dans le cadre d'autres programmes?

M. Savoie: C'est possible. J'imagine qu'il est loisible à chaque centre de déterminer ses sources de financement selon ses projets.

M. Claveau: Pour ce qui est du regroupement comme tel?

M. Savoie: Pour ce qui est du regroupement comme tel, je pense que le regroupement ne fait tout simplement que chapeauter des organisations. Je ne vois pas la participation du regroupement en tant que porte-parole des autres centres pour aller chercher des fonds ailleurs; est-ce que c'est cela l'orientation?

M. Claveau: Je voudrais savoir si le regroupement a des activités spécifiques, qui lui sont propres, en dehors de faire une certaine coordination et de donner des services communs aux différents centres. Est-ce qu'il peut avoir des activités spécifiques?

M. Savoie: Selon sa constitution, il doit exercer des contrôles. J'imagine qu'il a aussi un rôle de leader au sein des groupes autochtones. Maintenant, les autres rôles qu'il peut jouer doivent dépendre énormément de son conseil d'administration et des orientations qu'il se donne.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 5 d'avril 1986? Je considère donc cet engagement comme ayant été vérifié. J'attire maintenant l'attention des membres de la commission sur l'engagement 3 de la liste des engagements financiers du mois de mai 1986, les engagements 3, 4 et 5 relevant du ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Dans ce cas-ci, il s'agit des Affaires autochtones. M. le député d'Ungava. (16 heures)

Mai

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je suppose que le SAGMAI n'a pas besoin

d'autant de bois pour son fonctionnement interne. C'est probablement lié à Umiujaq, si je ne m'abuse?

M. Savoie: C'est exact. Le tout porte sur Umiujaq, je crois, pour le mois de mai.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez profiter de l'occasion...

Le Président (M. Filion): Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse.

M. Savoie: Le tout porte sur la municipalité d'Umiujaq pour tout le mois de mai.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez par la même occasion nous faire un bref rapport de la situation à Umiujaq en ce qui concerne la construction? Où cela en est-il rendu' Combien y a-t-il de maisons?

M. Savoie: Au sujet d'Umiujaq je dois dire que le 5 décembre je dois m'y rendre. Il y a une ouverture officielle à Umiujaq où doivent être présents le ministre des Affaires municipales et moi-même. À l'heure actuelle, je pense que les infrastructures sont prêtes ou quasiment prêtes. On pourrait dire que l'ensemble des résidences sont prêtes, je crois que l'école est terminée, le nursing est prêt. L'ensemble des infrastructures sont présentes, et ils sont prêts à recevoir notre visite.

M. Claveau: J'aurais envie de vous demander si le député du comté risque d'être invité aussi.

M. Savoie: Cela dépend. S'il est gentil avec moi, je pourrai peut-être l'inviter et, s'il n'est pas gentil, je ne l'inviterai pas.

M. Claveau: Je crois que ce n'est pas une raison.

M. Savoie: Je n'ai aucune objection à la présence du député.

M. Claveau: J'aimerais savoir... On a de grands engagements à Umiujaq. Tous les contrats qui ont été donnés sont supérieurs à 25 000 $, je pense. Est-ce qu'il serait possible d'avoir un bref aperçu de la situation globale des travaux, du coût global et des autres dépenses qui ont été nécessairement liées à ces dépenses d'achat de bois?

M. Savoie: Je pourrais peut-être vous lire un petit paragraphe de trois ou quatre lignes. C'est une espèce de résumé de la situation. Les coûts de réalisation du projet avaient été estimés à quelque 29 700 000 $ à l'été 1983. Une nouvelle estimation faite en septembre 1985 portait le coût total à 38 700 000 $. L'autorisation que le gouvernement vient de donner à la Société d'habitation du Québec de construire 30 logements additionnels à ce qui était prévu va faire augmenter le coût de réalisation du projet à 42 700 000 $ actuellement. En 1983, le coût était de 29 700 000 $ et, en y ajoutant 30 logements additionnels, le coût est aujourd'hui porté à 42 700 000 $.

M. Claveau: Ces 30 logements additionnels, M. le ministre, font-ils partie d'une demande spécifique des gens de Kuujjuarapik?

M. Savoie: Oui, ce n'est certainement pas pour loger des blancs.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il va y avoir plus d'Inuit de Kuujjuarapik qui vont être transférés à Umiujaq que ce qui était prévu au départ?

M. Savoie: À leur demande, je crois qu'on est rendu à 350 personnes.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous dire combien il en restera à

Kuujjuarapik, finalement, après le transfert, d'après votre évaluation?

M. Savoie: Les chiffres varient. Cela ne dépassera pas 100, j'avais pensé à 75 ou 80.

M. Claveau: Familles? M. Savoie: Personnes.

M. Claveau: Je pense qu'il y a une préoccupation de la part des gens de Kuujjuarapik à savoir quel genre d'administration restera sur place pour le milieu inuit après le transfert à Umiujaq. Est-ce que Kuujjuarapik va devenir strictement un village cri à Whapmagoostui ou est-ce qu'il va rester un village cri et un village inuit à Kuujjuarapik?

M. Savoie: On ne le sait pas encore. Ce qui est prévu, c'est une rencontre après l'ouverture d'Umiujaq pour, justement, entreprendre cette discussion.

M. Claveau: D'accord. Tout à l'heure vous m'avez fait part du coût global du projet, de l'augmentation des coûts du projet, etc. On parle maintenant d'un projet de 42 700 000 $. Serait-il possible d'avoir une ventilation rapide des autres frais encourus au cours d'avril, mai et juin, et qui sont connexes aux engagements dont il est question ici? Par exemple, lorsque nous achetons du bois, il nous faut aussi des clous. Enfin, il y a toutes sortes de choses:

des portes, des châssis et des frais inhérents à l'achat de ces matériaux de construction. Ils représentent probablement des contrats inférieurs â 25 000 $, mais ils finissent quand même par faire un montant très important si on les met bout à bout.

M. Savoie: Pour vous donner la ventilation des coûts... Cela me semble être assez global. Je n'ai pas avec moi la ventilation des coûts pour les trois mois. On pourrait peut-être vous fournir cette information à l'extérieur du cadre de cette commission, car c'est assez considérable.

J'ai ici tout ce qui a été réalisé avant l'été 1986 et pendant l'été 1986. Ces travaux devront être terminés après la disparition du CDRU le 31 décembre 1986. Si vous voulez avoir la ventilation de l'ensemble du coût du projet avec les achats de matériaux, nous serons peut-être en mesure de vous la fournir, si elle existe déjà. Si elle n'existe pas, il sera assez compliqué de rassembler ces informations.

M. Claveau: Si je comprends bien, M. le ministre, vous êtes prêt à nous déposer les documents dès qu'ils seront disponibles.

M. Savoie: Vous avez demandé la ventilation des coûts.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: On serait prêt à vous transmettre cette ventilation des coûts de l'infrastructure.

Je m'excuse, j'aurais dû présenter tes gens qui m'accompagnent. Il y a évidemment André Maltais, responsable des opérations politiques au SAGMAI, mon bras droit, et M. Jean-Marc Lessard, directeur du service financier au SAGMAI.

On m'avise qu'en janvier prochain on préparera un document qui comprendra les détails de chacun des coûts reliés à l'opération d'Umiujaq. J'imagine que cela se fera avec les Affaires municipales.

M. Claveau: Quant au budget de fonctionnement du SAGMAI pour l'année 1986-1987 sur lequel on travaille actuellement, pourriez-vous nous donner le montant global affecté depuis le 31 mars 1986 à Umiujaq?

M. Savoie: Du SAGMAI? Vous l'avez pour le mois de mai. C'est 2 600 000 $ au total que le SAGMAI aurait versés à même son budget.

M. Claveau: Je suppose que cela représente un fort pourcentage des montants qui seront dépensés cette année, à peu près 75 %.

Je vous remercie bien. Je pense qu'on a examiné les trois engagements du même coup.

Le Président (M. Filion): Est-ce terminé pour les trois engagements, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: En fait, les trois engagements...

Le Président (M. Filion): Sont reliés.

M. Claveau: Ce sont trois contrats séparés, trois subventions qui ont été demandées, mats c'est complémentaire, c'est du bois pour fixer du "plywood".

Le Président (M. Filion): Me permettriez-vous, M. le député d'Ungava, d'adresser une question au ministre?

M. Claveau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Filion): Ce qui me frappe dans ces engagements, c'est de voir que le SAGMAI lui-même a la responsabilité de l'achat des biens nécessaires pour construire, selon les explications données, des maisons en milieu amérindien ou inuit. Pourriez-vous éclairer ma lanterne et me dire si la construction proprement dite des habitations relève directement du SAGMAI?

M. Savoie: Non, elle relève du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Filion): De l'habitation.

M. Savoie: Oui, du ministère des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Filion): De la société d'habitation, c'est cela. C'est quand même le SAGMAI qui achète, selon les données qui lui sont transmises...

M. Savoie: C'est cela, en vertu de l'entente.

Le Président (M. Filion): Ah! En vertu de l'entente?

M. Savoie: C'est cela. Les versements de 25 000 $, 35 000 $ et 32 000 $ que vous voyez là sont pour le camp des travailleurs qui exécutent les travaux à Umiujaq.

Le Président (M. Filion): D'accord. Excusez-moi. Excellent! Les engagements 3, 4 et 5 sont vérifiés, M. le député d'Ungava, et j'appelle donc, dans la liste des engagements de juin 1986, l'engagement 2.

Juin

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'engagement 2 est un peu particulier, à mon sens. II s'agit d'un contrat pour la fourniture de services médicaux aux travailleurs et aux familles des travailleurs inuît affectés aux travaux de relogement des Inuit de Kuujjuarapik à Umiujaq, pour la période du 1er juin au 15 décembre 1986. C'est un contrat de fourniture.

Le Président (M. Filion): Vous entendez les cloches sonner. Nous sommes donc appelés en Chambre pour un vote. Je suspens donc les travaux, qui reprendront immédiatement après le vote. Je m'en excuse.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Filion): La commission des institutions chargée de vérifier les engagements financiers était donc rendue à l'engagement 2 du mois de juin 1986. La parole était, c'était le cas de le dire -d'ailleurs je lui ai enlevé les mots de la bouche au moment de notre suspension - dans la bouche du député d'Un-gava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, afin de bien se comprendre sur l'engagement financier dont il est question, je vais reprendre ce que j'étais à dire au moment où le président m'a enlevé les mots de la bouche.

Il s'agit d'un engagement financier de 64 000 $, qui a été contracté par le SAGMAI, afin de donner des services de santé, des services médicaux, aux travailleurs inuit affectés à la construction d'Umiujaq, des travailleurs inuit en provenance de Kuujjuarapik. C'était pour des travaux qui devaient se réaliser entre le 1er juin et le 15 décembre 1986. Alors, est-ce qu'on pourrait dans un premier temps nous expliquer brièvement comment il se fait que le SAGMAI s'occupe entre autres des questions de santé et contracte un contrat semblable avec le Centre hospitalier de la Baie d'Hudson?

M. Savoie: Certainement. Vous avez remarqué pour le mois de mai que, pour les réfections apportées aux services des ouvriers, les paiements ont été effectués par le SAGMAI. Ici, il s'agit des services de santé aux travailleurs, aux membres des familles inuît sur le chantier d'Umiujaq. Étant donné que ce sont des gens qui travaillaient au chantier, les services et le dispensaire n'étant pas en fonction, des frais afférents à ces services de santé aux travailleurs devant être assumés par le SAGMAI, nous avons donc versé un montant de 64 000 $ pour les frais des services de santé aux travailleurs. Le tout conformément à un contrat intervenu entre le CDRU et le Centre hospitalier de la Baie d'Hudson.

M. Claveau: Alors, c'est du personnel du Centre hospitalier de la Baie d'Hudson qui a été engagé par le CDRU, le Comité directeur de relocalisation d'Umiujaq.

M. Savoie: Je présume que c'est cela. M. Claveau: Cela représentait quoi?

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est exactement le personnel.

M. Claveau: Alors, c'était du personnel qui travaillait déjà au Centre hospitalier de la Baie d'Hudson. On s'entend bien''

M. Savoie: C'est cela. Du personnel qui n'était plus rémunéré par le Centre hospitalier de la Baie d'Hudson, qui tombait sous le contrôle du SAGMAI en vertu de l'entente et en vertu des principes d'application du contrat intervenu entre le CDRU et le Centre hospitalier de la Baie d'Hudson.

M. Claveau: II faut comprendre, à ce moment-là, qu'il n'y avait rien de prévu dans les budgets de l'hôpital de Povungnituk pour donner du service à Umiujaq.

M. Savoie: Non.

M. Claveau: D'accord; 64 000 $, est-ce que vous pourriez nous décortiquer ce montant-là?

M. Savoie: Oui, certainement. On ne donne pas les sous-totaux. il y a des montants de salaires et de traitements. Voulez-vous que je vous lise toute la page? Il me fera plaisir de vous transmettre la photocopie des opérations d'un dispensaire, d'un logement à Umiujaq impliquant les coûts réels de 1985 et le budget de 1986 qui totalisent 63 557 $. Cela couvre les salaires et les traitements, les avantages sociaux pour les employeurs, les fournitures et les dépenses, les frais divers, les frais de transport, les frais d'administration de 50,77$.

M. Claveau: Cela, c'est tout ce qui était lié au fonctionnement de l'infirmière qui était en poste le temps des travaux.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau. Mais, à partir du moment où il y a un dispensaire qui est installé, le

dispensaire en question relève-t-il du Centre hospitalier de la Baie d'Hudson ou est-il indépendant?

M. Savoie: II relève du Centre hospitalier de la Baie d'Hudson.

M. Claveau: D'accord, et au 15 décembre le transfert va être fait. Peut-être une question qui est un peu connexe, mais qui me semble se rattacher toujours au même problème relatif à la santé; actuellement, il y a un dispensaire à Kuujjuarapik qui travaille spécifiquement pour les Inuit. Enfin, il y en a deux, il y en a un pour les Inuit et un pour les Cris. Est-ce qu'il s'agit d'un transfert du personnel du dispensaire de Kuujjuarapik vers le nouveau dispensaire d'Umiujaq ou si celui de Kuujjuarapik va rester quand même en opération pour donner du service aux Inuit qui vont demeurer à Kuujjuarapik?

M. Savoie: C'est sous la direction du Centre hospitalier de la Baie d'Hudson; j'imagine qu'ils vont fournir les services à la suite de l'ouverture du dispensaire à Umiujaq et j'imagine, en ce qui concerne le centre existant de Kuujjuarapik, qu'ils vont s'en occuper également. Ils ne peuvent pas abandonner des gens.

M. Claveau: Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, s'il y a actuellement des discussions à l'effet de jumeler un jour les deux dispensaires, les dispensaires cri et inuit de Kuujjuarapik?

M. Savoie: Je ne le sais pas.

M. Claveau: Donc, on va continuer à donner deux services différents, à deux clientèles différentes à Kuujjuarapik.

M. Savoie: II s'agit de deux nations autochtones fort indépendantes et fort jalouses de leurs droits respectifs. J'imagine qu'il faudrait que cela intervienne auprès des conseils de direction, du KRA et de Makivik, pour voir s'il y avait une autre entente possible. Je n'en ai aucune idée.

M. Claveau: D'accord; alors, on nous dit qu'il n'y a pas de discussion à cet effet. Donc, M. le ministre, si je comprends bien, par rapport à cet engagement, vous nous dites que vous serez en mesure prochainement de nous déposer la ventilation des frais dans chacun des niveaux du personnel et de l'entretien.

M. Savoie: Oui, je vais vous fournir une photocopie du document.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Filion): Alors, à ce sujet-îà, en vertu de nos règles, sauf erreur, je crois qu'il y a un délai de 15 jours, M. le ministre, pour faire parvenir à la secrétaire de la commission vos documents, à moins que vous puissiez le faire maintenant. C'est excellent. On ne voulait pas vous arracher vos originaux.

M. Claveau: En ce qui me concerne, M. le Président, cela va pour cet engagement. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions à poser sur l'engagement 2 de juin 1986? Non. Alors, on peut considérer cet engagement comme ayant été vérifié. Cela va?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filîon): J'appelle maintenant l'engagement 4 de juin 1986 et je cède la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'engagement en question se rapporte aux subventions, à l'aide au financement de l'Alliance autochtone du Québec. On peut le lire comme suit: "Subvention de fonctionnement à l'Alliance autochtone du Québec Inc. (100 000 $) et à l'Association des femmes autochtones du Québec Inc. (107 000 $) pour l'année financière 1986-1987." Est-ce qu'on peut comprendre par là qu'il s'agit de montants statutaires qui auraient déjà été versés globalement selon une entente entre le gouvernement et ces associations?

M. Savoie: II s'agit d'une dépense récurrente. C'est la deuxième fois de suite qu'on accorde un montant de 100 000 $ pour les frais de fonctionnement de l'alliance. Si ma mémoire est bonne, on a déjà versé 64 000 $ il y a quatre ans, 72 000 $ il y a trois ans et 100 000 $ l'an passé et cette année. C'est une dépense récurrente. Ils font des demandes de fonds pour leurs fins de fonctionnement. On évalue la demande et on accorde le montant qui nous semble approprié.

M. Claveau: Est-ce que la subvention qui leur est accordée correspond à un gros pourcentage de leurs frais de fonctionnement ou s'il y a d'autres organismes qui participent avec le gouvernement du Québec?

M. Savoie: Pour les frais de fonctionnement, je crois que c'est un montant important. Ils reçoivent également des montants du gouvernement fédéral selon leurs projets.

M. Claveau: D'accord. C'est un peu

comme dans le cas du Regroupement des... M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...centres autochtones. On peut imaginer qu'un jour le gouvernement pourrait décider de ne plus subventionner de tels organismes.

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez, par la même occasion, préciser un peu, pour la commission, quels sont les buts, objectifs, raisons d'être de ces deux associations?

M. Savoie: L'Alliance autochtone du Québec? Elle regroupe les autochtones sans statut, hors réserve et les métis de la province de Québec. Le nombre exact de gens représentés est fort élevé. On n'a pas de statistiques précises à ce niveau, mais il représente ces peuples qui sont regroupés autour de diverses organisations régionales. Je pense qu'il y en a six ou sept. Le siège social de l'Alliance autochtone du Québec est à Hull, je crois. De là, elle cherche à administrer et voir à l'amélioration de la condition de ses membres.

M. Claveau: D'accord. Dans le cas des femmes autochtones, je suppose que c'est quelque chose d'un peu semblable?

M. Savoie: C'est exact. M. Claveau: Est-ce que...

M. Savoie: Sauf que l'alliance des femmes autochtones, c'est pour les femmes qui ont également leur statut autochtone, c'est-à-dire qui sont des indiennes sur des réserves et qui appartiennent à une bande.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'y a pas là-dedans aussi des femmes autochtones qui, pour avoir marié des blancs, ont perdu leur statut?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: D'accord. J'aimerais savoir de quelle façon le gouvernement entend développer ses relations avec ces organismes. Est-ce que ce sont des organismes qui sont considérés par le gouvernement du Québec comme ayant leur raison d'être et que l'on doit continuer d'appuyer à fond ou si le gouvernement pense plutôt que ces organismes pourraient peut-être être subventionnés autrement?

M. Savoie: Pour ce qui est de l'Alliance autochtone du Québec, il s'agit d'un groupe qui entreprend actuellement un processus de revendication des droits et qui cherche d'abord à faire reconnaître son statut à l'intérieur du gouvernement du Québec. On sait que le gouvernement précédent, par le biais de son premier ministre, a refusé d'accorder un statut juridique aux métis et aux Indiens dans les réserves. Ils sont entrés dans toute une série d'étapes de revendication pour réclamer d'abord leur statut constitutionnel au sein du Québec.

Pour ce qui est l'Association des femmes autochtones du Québec, on sait que la situation des femmes autochtones du Québec est très difficile, on sait qu'elles revendiquent depuis longtemps des droits mêmes fondamentaux en vertu de la charte. On croit qu'il s'agît d'une organisation que nous avons l'obligation d'appuyer. À cet effet il y a déjà une rencontre prévue pour le 10 novembre entre l'Association des femmes autochtones du Québec, la ministre déléguée à la Condition féminine et moi-même.

M. Claveau: Quand vous dites, M. le ministre, une organisation que l'on croie avoir le devoir d'appuyer, cela veut dire que c'est une association qui peut envisager que dans les années à venir elle va continuer à recevoir des subsides importants du gouvernement?

M. Savoie: Tant que ce groupe va avoir besoin de fonds, et tant que je serai ministre ils vont recevoir des subventions.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Filion): On peut considérer l'engagement 4 de juin 1986 comme ayant été vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 5 de la liste des engagements financiers de juin 1986 et je cède la parole à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'engagement 5 de juin 1986 fait référence à une subvention pour la réalisation d'un dictionnaire en langue inuktitut, dictionnaire réalisé par l'Institut de la langue sukak de Povungnituk. Est-ce que M. le ministre pourrait nous préciser ou nous expliquer où en sont rendus les développements quant à ce dictionnaire?

M. Savoie: II s'agit de l'étape finale du dictionnaire en question. On en est à l'étape de la rédaction finale, on en est à compléter la transcription de la révision des textes de la première édition du dictionnaire. Nous avons accordé, à la suite d'une rencontre à Radisson le 30 mai 1986, une subvention de 35 000 $ afin de compléter l'étape finale de la préparation d'un dictionnaire de 25 000 mots.

M. Claveau: De 25 000 mots?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est un dictionnaire inuktitut-français ou inuktitut-anglais?

M. Savoie: Seulement en inuktitut.

M. Claveau: Ce n'est pas un dictionnaire de traduction dans une autre langue. C'est un dictionnaire d'inuktitut.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Vous nous dites que c'est la phase finale, mais est-ce qu'il y a suffisamment de fonds pour s'assurer pour que le dictionnaire va être disponible sur le marché rapidement?

M. Savoie: C'est ce que je présume.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que ce dictionnaire est fait en écriture syllabique?

M. Savoie: Oui. Si c'est en inuktitut, il faut que ce soit syllabique, cela ne peut pas être autrement.

M. Claveau: Parce qu'il existe déjà certains dictionnaires ou grammaires inuktitut.

M. Savoie: Le langage utilisé c'est syllabique.

M. Claveau: Est-ce qu'il est pensable qu'il y ait des développements futurs dans le même sens, pour faire en sorte d'appliquer ces connaissances à d'autres langues, par exemple, permettre l'apprentissage de l'inuktitut à des Québécois francophones?

M. Savoie: J'imagine que les trois ou quatre Québécois francophones qui voudront s'intéresser à la chose pourront utiliser le dictionnaire. Je pense qu'on vise surtout la protection de la culture des Inuit et c'est dans ce sens qu'on a accordé la subvention. On ne voulait pas créer un outil pour les blancs qui donnerait accès à la culture inuit. On voulait protéger la culture inuit de l'intérieur.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, si l'Institut de la langue sukak de Povungnituk a d'autres projets actuellement, s'il prévoit faire autre chose dans le même sens?

M. Savoie: Actuellement le dossier est transféré au ministère des Affaires culturelles et AVATAQ va prendre la relève de la continuation du dossier. À ma connaissance il n'y a pas d'autres demandes au SAGMAI concernant la langue sukak.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Serait-il possible, comme dans le cas précédent, d'avoir la ventilation des coûts ou des frais qui se trouvent regroupés dans les 35 000 $ de subvention?

M. Savoie: Si on les possède, on va vous les faire parvenir.

M. Claveau: Ou à la secrétaire de la commission, comme tout à l'heure. Puisque vous venez de faire référence à la culture, à la préservation de la culture inuit dans le cas présent, et tout cela, je me demande, M. le Président, si on peut profiter de cet engagement pour savoir si, à la suite des discussions lors des engagements financiers du ministère des Communications, le ministre prévoit continuer la publication de la revue Rencontre qui, entre autres, publie dans la langue inuktitut.

M. Savoie: Oui, il est prévu de continuer la publication de la revue Rencontre. On ne prévoit pas la cesser, vu son utilité en tant qu'outil de communication à l'intérieur des communautés. Je n'ai jamais vu aucun document, aucune présentation visant l'abolition de la revue Rencontre. J'ai réfléchi à cela pendant un certain temps et je suis arrivé à l'opinion contraire. À moins qu'un besoin de fonds pressant ne se fasse sentir, à moins que les conditions de financement ne soient sérieusement modifiées au sein du SAGMAI, je prévois la continuation de la revue Rencontre.

M. Claveau: Dans les cinq langues dans lesquelles elle est déjà publiée.

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire qu'ils publieront dans la forme qui leur conviendra.

M. Claveau: C'était seulement une question un peu complémentaire parce qu'il me semblait que, dans le cadre, entre autres, de la préservation, comme vous le disiez, de la culture inuit dans ce cas-là, la revue Rencontre est considérée comme un lien intéressant entre les autochtones, entre autres, au sein des Inuit dans sa version inuktitut.

M. Savoie: La revue Rencontre présente des avantages à ce niveau-là. Elle présente également des avantages étant donné que c'est une publication gouvernementale. Cela tend également à être un outil de propagande. Cela joue des deux côtés.

M. Claveau: Cela va en ce qui me concerne.

Le Président (M. Filion): Je peux considérer comme ayant été vérifié l'engagement 5 de juin 1986, sous réserve de la

production de la ventilation de la somme de 35 000 $ - vous me corrigerez si je me trompe - telle que demandée par le député d'Ungava et que le ministre devra produire dans les quinze prochains jours. À ce moment-ci, on peut donc considérer l'ensemble des engagements financiers concernant les Affaires autochtones comme étant terminé, encore une fois, sous réserve de ce que je mentionnais plus tôt. Je remercie le ministre et son équipe de s'être déplacés pour cet exercice démocratique, je remercie aussi de sa visite à notre commission le député d'Ungava, on ne le voit pas souvent. Nos travaux sont ajournés jusqu'à 20 heures pour reprendre l'étude détaillée du projet de loi 92. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Houde): Est-ce que tout le monde veut prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse débuter? Donc, je déclare la séance ouverte.

Étude détaillée du projet de loi 92

Je vais d'abord rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements qui sont apportés ce soir?

Le Secrétaire: Oui. M. Johnson (Anjou) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Khelfa (Richelieu) et M. Vallières (Richmond) par Mme Legault (Deux-Montagnes).

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, monsieur.

M. Marx: ...j'ai juste une remarque à faire. À la dernière séance d'étude du projet de loi 92, le député de Taillon a parlé d'une demande qu'il avait faite lors de l'étude des crédits et d'une lettre qu'il m'avait écrite le 27 août en ce qui concerne certaines informations que j'avais promises aux membres de cette commission. J'aimerais souligner aux membres de la commission que je lui ai écrit le 24 septembre et que j'ai inclus les dossiers que j'avais promis de lui envoyer. J'ai fait une autre copie pour lui aujourd'hui. Tout cela pour dire que le ministre de la Justice tient toujours ses promesses.

Une voix: Bravol

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député de Taillon? M. le ministre, l'article 77?

Code des professions

M. Marx: Cet article prévoit, au paragraphe v, que l'Office des professions doit publier annuellement un recueil de certaines décisions disciplinaires en omettant toutefois de mentionner le nom des parties et de toute autre personne impliquée. Cette réserve est liée au huis clos des audiences en matière disciplinaire. La modification proposée tient compte d'un renversement de la règle de huis clos des audiences en matière disciplinaire et restreint l'application de l'interdiction actuelle aux seuls cas où une ordonnance de non-publication a été prononcée. D'accord?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Houde): II y a un amendement, M. le ministre.

M. Marx: II y a un amendement, il y a une modification à l'article 77: Insérer, dans la première ligne, après la lettre v), les mots "du troisième alinéa". C'est une modification technique.

Le Président (M. Houde): Accepté? M. Filion: Cela va. Le Président (M. Houde): Article 78? M. Marx: À l'article 78....

Le Président (M. Houde): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Houde): L'article 77 aussi.

M. Marx: Oui. L'article 78 modifie l'article 44 du Code des professions. C'est la même chose que pour l'article 77 qui a modifié l'article 12 du Code des professions. Donc, l'article 78 modifie cet article 44. L'article 44 interdit à une corporation professionnelle de refuser un permis à une personne pour le seul motif que celle-ci ne possède pas la citoyenneté canadienne à la condition que cette personne ait été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence, qu'elle ait demandé la citoyenneté canadienne ou se soit engagée à le faire et qu'elle soit domiciliée au Québec. La modification proposée remplace l'obligation d'être domicilié au Québec par celle d'avoir élu son dominicile professionnel au Québec.

M. Filion: Avez-vous des commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Marx: C'est le seul commentaire que j'aie, mais si vous avez des...

M. Filion: D'une part, l'article 44... M. Marx: II y a un papillon là aussi.

Le Président (M. Houde): À l'article 78, il y a un amendement.

M. Filion: Cela vaut peut-être la peine de le déposer immédiatement.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le ministre.

M. Marx: Le papillon ajoute, après l'article 78, le suivant: 78.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 44, du suivant: "44.4. L'élection de domicile professionnel aux fins de l'article 44 se fait par le dépôt au bureau du secrétaire de la corporation d'un avis écrit identifiant ce domicile. Le titulaire d'un permis qui change la situation de son domicile professionnel doit dans les 15 jours en donner un avis écrit au secrétaire de la corporation."

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Marx: Je pense que, pour le moment, c'est tout ce que j'ai à dire. Peut-être que le député va l'accepter.

M. Filion: M. le Président, en ce qui concerne l'amendement à l'article 44 du Code des professions, je pense que nous entrons dans une matière éminemment importante. D'une part, l'article 44 du Code des professions se lit comme suit et je pense que cela vaut la peine de le parcourir ensemble: "À l'exception de la Corporation professionnelle des avocats du Québec, de la Corporation professionnelle des notaires du Québec et de la Corporation professionnelle des arpenteurs-géomètres du Québec - donc, à la base, les arpenteurs-géomètres, c'est un cas spécial parce qu'on en parle ailleurs dans la loi - une corporation ne peut refuser de délivrer un permis à une personne uniquement pour le motif que cette personne ne possède pas la citoyenneté canadienne." Donc, on parle ici de personnes qui ne possèdent pas la citoyenneté canadienne.

M. Marx: Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Filion: Pour les fins du débat que nous aurons - je suis en train de m'expliquer,

M. le ministre - sur le sujet, on parle uniquement de personnes qui ne possèdent pas la citoyenneté canadienne. Je continue: "...si celle-ci a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence, si elle s'engage à demander la citoyenneté canadienne dès qu'elle pourra le faire en vertu de la Loi sur la citoyenneté canadienne et si elle est domiciliée au Québec." Cela, c'est le texte original. Ce qu'on demandait autrefois dans l'article 44 du Code des professions, c'était donc de faire les démarches pour devenir citoyen canadien, d'avoir été, bien sûr, légalement admis au Canada, d'y demeurer en permanence et, en plus, on disait: Si elle était domiciliée au Québec. À ce monnent-là, une corporation professionnelle, à l'exception des trois corporations que nous avons vues tantôt, nepouvait refuser de délivrer un permis.

L'amendement apporté par l'article 78 du projet de loi 92 vise à remplacer la notion de domicile au Québec par la notion de domicile professionnel. En deux mots, comme condition d'octroi d'un permis pour des citoyens qui ne sont pas canadiens, il ne serait dorénavant plus nécessaire d'être domicilié au Québec et un simple domicile professionnel suffit. Je pense avoir bien circonscrit la portée de l'amendement prévu par l'article 78 du projet de loi 92. Je ne parle pas immédiatement de l'amendement à l'article 78 comme du papillon qui nous est arrivé.

Ma première question, M. le ministre, est: Qu'entendez-vous par "domicile professionnel"? (20 h 45)

M. Marx: Le domicile professionnel ou l'élection de domicile professionnel, c'est comme pour un avocat qui a un domicile élu. L'idée, c'est que, supposons que quelqu'un est membre d'une corporation professionnelle au Québec. Premièrement, il faut être membre de la corporation. Si on n'est pas membre de la corporation, on ne peut pas pratiquer, cela va de soi. D'accord? Je vois souvent des annonces dans le journal du Barreau où on dit, par exemple, que quelqu'un doit être membre du Barreau du Québec et de la Floride et je ne pense pas qu'il soit domicilié dans les deux places en même temps, c'est impossible. Mais, il peut pratiquer en Floride et au Québec. On voit cela souvent. Il y a beaucoup de Québécois qui sont membres du Barreau de la Floride et du Québec, de New York et du Québec, de l'Ontario et du Québec et ainsi de suite. Mais supposons que quelqu'un est membre d'une corporation professionnelle québécoise, que cette personne habite Ottawa et qu'elle veut pratiquer à Hull, est-ce qu'on va l'empêcher de le faire? Cela revient à cela. Ou si quelqu'un veut habiter à Plattsburgh ou à Burlington, est-ce qu'on va l'empêcher de pratiquer à Montréal?

M. Filion: On parle des Non-Canadiens. Ma première question... Je pense que les discussions peuvent être longues là-dessus.

M. Marx: Pourquoi êtes-vous contre cela? C'est la liberté de...

M. Filion: M. le ministre, on va y aller par étapes. On cherche à circonscrire de façon précise la portée de l'amendement. Une première question était: Qu'entendez-vous par "domicile professionnel"'?

M. Marx: Je ne peux pas avoir une opinion qui n'est pas encadrée dans la loi. Il faut qu'on trouve le concept de domicile professionnel quelque part dans nos lois. Je ne peux pas donner mon opinion ici, aujourd'hui, et croire que cela va faire jurisprudence sauf si quelqu'un veut étudier l'histoire législative d'une loi. C'est essentiellement le lieu où la personne pratique sa profession. On me dit aussi que le domicile élu professionnel est déjà dans la Loi sur le notariat. Comme 8vocat, vous savez qu'un avocat peut choisir un domicile élu au Québec, là où il pratique. Cela veut dire où la personne pratique. La personne habite Ottawa. Elle a choisi Hull comme domicile élu professionnel parce qu'elle pratique à Hull. Si cette personne choisit un domicile élu à Montréal, c'est parce que la personne veut pratiquer à Montréal ou pratique à Montréal, ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Filion: L'illustration que vous me donnez, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, est complètement hors du sujet par rapport à l'article 44. D'une part, les avocats et les notaires sont spécifiquement exclus et, d'autre part, comme je l'ai dit tantôt, l'article 44 vient modifier la situation en ce qui concerne les citoyens non canadiens. Encore une fois, l'exemple que vous me donnez pèche de deux façons.

M. Marx: Les citoyens non canadiens. M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Mais ce ne sont pas des citoyens. Des citoyens de pays autres que le Canada. C'est cela?

M. Filion: Les personnes qui ne sont pas citoyennes canadiennes. On s'est compris. Encore une fois, en excluant le Barreau et le notariat, je reviens à ma question de base. Qu'est-ce qu'un domicile professionnel?

M. Marx: C'est cela. M. le Président, on me dit que, quand une personne est citoyenne canadienne, on n'exige pas le domicile.

M. Filion: C'est cela qu'on dit depuis tantôt.

M. Marx: C'est cela. Si c'est un citoyen canadien, cette question de domicile ne se pose pas dans les lois.

M. Filion: C'est cela qu'on dit depuis le début.

M. Marx: Mais, qu'est-ce que vous voulez?

M. Filion: On parle des personnes qui ne sont pas citoyennes canadiennes. Je pense avoir tenté tout â l'heure de situer le débat dans ce paramètre.

M. Marx: Je comprends maintenant. C'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire pour le citoyen canadien d'avoir un domicile élu professionnel.

M. Filion: C'est cela. Voilà:

M. Marx: C'est pour le non-citoyen...

M. Filion: Voilà!

M. Marx: Donc la Loi sur le notariat, cela s'applique sur...

M. Filion: On verra après la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat.

M. Marx: D'accord. Donc, la question que vous posez, c'est: Pourquoi exiger quelque chose des non-citoyens qu'on n'exige pas des citoyens?

M. Filion: Ce sont les questions qu'on va poser un peu plus tard. Mais, juste avant, pour nous comprendre: C'est quoi, un domicile professionnel?

M. Marx: C'est le lieu où la personne exerce sa profession.

Le Président (M. Houde): Et non la résidence.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Houde): Non pas la résidence; l'endroit où il pratique. Moi, je peux demeurer à Saint-Félix-de-Valois et pratiquer à Joltette.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Houde): Mon lieu de résidence est à Saint-Félix, mais mon lieu de pratique est à Joliette.

M. Filion: Alors, une personne peut avoir plusieurs domiciles professionnels? La

notion de domicile, juste pour nous aider rapidement, est définie dans le Code civil. La notion de domicile professionnel, est-ce que c'est de louer un bureau, d'y installer une pancarte et, demain matin, je peux être domicilié n'importe où, en ce sens que je vais être domicilié professionnellement n'importe où? Un domicile, c'est le Code civil qui le définit. On ne le définira pas ce soir.

Mais le domicile professionnel, lui, comment se définit-il? Je vais me faire imprimer des cartes d'affaires demain matin, j'écris mon adresse là-dessus, je m'engage une collaboratrice, je l'installe là avec un téléphone et j'ai un domicile professionnel. Donc, on peut concevoir - vous me voyez venir un peu - que des professionnels pourraient avoir des domiciles à peu près aussi facilement et souvent plus facilement que n'importe quoi, parce qu'un domicile professionnel, c'est une notion très artificielle alors que la notion de domicile est définie dans le Code civil et la jurisprudence.

M. Marx: Qu'est-ce que le député propose? Est-ce que le député veut qu'on retire la modification? On va la retirer, si c'est cela. C'est cela? On peut penser à la retirer. Qu'est-ce que le député veut qu'on fasse Ici?

M. Filion: En deux mots...

M. Marx: Au lieu de me poser des questions, je cherche la réponse...

M. Filion: La réponse finale au dilemme global?

M. Marx: ...finale du député de Taillon. Si le député de Taillon a une bonne réponse, on n'est pas borné de ce côté de la table.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: On va replacer encore notre étude dans le contexte.

M. Marx: On fait cela pour les Québécois. On ne fait pas cela pour les députés autour de la table.

M. Filion: Parfait!

M. Marx: Si vous avez une bonne suggestion, donnez-la nous et nous allons en discuter.

M. Filion: M. le ministre, vous avez présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Marx: Mais le député doit bien comprendre que ce n'est pas le ministre qui légifère, c'est l'Assemblée nationale.

M. Filion: Oui, mais vous, vous avez présenté à l'Assemblée nationale ce projet de loi; j'espère que vous n'en reniez pas la paternité. Nous allons vous intenter une action.

M. Marx: Non, mais je suis prêt à y apporter des modifications. Il y a des centaines d'articles et je ne dis pas qu'on a trouvé la vérité dans chaque article. Si le député détient la vérité, qu'il nous le dise.

M. Filion: Je ne prétends pas, non plus, M. le ministre, en quinze minutes, avoir fait une démonstration quelle qu'elle soit. J'essaie de cerner la portée de l'amendement, son utilité.

M. Marx: La portée de l'amendement est de rendre plus souple l'article 44 et c'est effectivement ce qu'on fait. Pour les Non-Canadiens, dans la situation actuelle, il faut être domicilié au Québec. Nous avons assoupli cela en disant qu'on peut être domicilié à l'extérieur du Québec, mais qu'il faut choisir un domicile professionnel au Québec. Nous avons apporté de la souplesse et je pense que c'était une bonne idée. Peut-être n'est-ce pas assez souple et peut-être avez-vous des suggestions?

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jonquière, à vous la parole.

Mme Blackburn: De Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi, pardon. Je m'excuse.

Mme Blackburn: C'est aussi un beau comté, Chicoutimi.

Le Président (M. Houde): Oui.

Mme Blackburn: D'abord, je voudrais remercier les membres de cette commission d'avoir accepté que je vienne ici au sujet d'une question qui me touche particulièrement, le Code des professions, d'avoir accepté que je sois membre de cette commission pour l'étude de ces quelques articles.

J'aurais souhaité que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur soit également autorisé à se présenter à cette commission parlementaire puisque, lorsqu'on parle des questions qui touchent le Code des professions ou l'Office des professions, on sait que cela relève de sa juridiction.

M. Marx: Ce n'est pas dans les moeurs de cette commission de faire venir chaque ministre quand il y a tel projet de loi.

Mme Blackburn: Cela pourrait peut-être nous permettre de l'examiner avec sérieux.

Une voix: Cela pourrait éclairer.

Mme Blackburn: II me semble, M. le Président, si vous me le permettez, que les moeurs s'établissent rapidement à cette commission puisque, si je me rappelle bien, il y a quelque onze mois que ce gouvernement a été élu. Peut-être que les traditions s'établissent plus rapidement, peut-être un peu trop rapidement.

M. Marx: Les moeurs de l'ancien gouvernement étaient tellement bonnes qu'on ne veut pas les changer.

Le Président (M. Houde): Vous avez la parole, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je réalise que le ministre ne comprend pas entièrement la portée de tous ces articles et je le comprends car ils sont effectivement nombreux. II nous demande rapidement: Avez-vous une contre-proposition ou une proposition à nous faire? Vous avez des fonctionnaires, parce que vous êtes le gouvernement actuellement, et vous nous demandez à brûle-pourpoint si on a des propositions qui seraient plus savantes que celles qu'ils auraient pu vous trouver. Je trouve cela toujours un peu étonnant, d'une part.

La seconde chose, c'est...

M. Marx: Vous ne parlez pas juste pour me critiquer. Vous avez quelque chose de positif aussi?

Une voix: On veut discuter avant.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Houde): La parole est à madame.

Mme Blackburn: M. le Président, si on veut faire une critique quelque peu articulée là-dessus, encore faut-il que chacun comprenne bien le sens et la portée de cet article. On est obligé de croire que, quand le ministre a fait sa première présentation, il confondait les Canadiens et les Non-Canadiens. La portée de l'article, je pense bien, « je le comprends encore, - il ne la comprenait pas bien. Comment voulez-vous qu'on soit en mesure de faire des recommandations, des propositions d'amendements quand on ne s'est pas vraiment tous entendus sur la compréhension de l'article?

Ce qu'il faut comprendre de cet article, c'est qu'il vient modifier une règle touchant la capacité de l'Office des professions de reconnaître ou non le droit d'exercice au Québec pour un Non-Canadien, quelqu'un qui n'a pas la citoyenneté canadienne. On dit: II ne peut le refuser exclusivement par le fait qu'il n'est pas canadien, si cette personne, qui n'a pas encore la citoyenneté canadienne, a été admise au Canada pour y demeurer en permanence, si elle s'engage à demander la citoyenneté canadienne et si elle est domiciliée au Québec, En fait, on disait: Si ces conditions sont remplies, vous ne pouvez pas lui refuser, s'il a répondu aux autres critères, l'accès, le droit d'exercice au Québec déjà permis. C'est cela. On s'entend bien là-dessus.

Pour comprendre la portée de cet article, à notre avis, cela demande que deux choses soient très claires. A-t-on défini ce qu'était le domicile professionnel?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marx: On l'a dit trois fois déjà. C'est l'endroit où on pratique sa profession, où on exerce sa profession.

Mme Blackbum: Et on pourrait l'avoir à trois ou quatre endroits au Québec. Généralement, on a un domicile.

Une voix: Ou ailleurs.

M. Marx: La corporation professionnelle n'accepte qu'un domicile professionnel, mais si quelqu'un choisit Hull comme domicile professionnel, j'imagine qu'il peut visiter un client à Aylmer.

Mme Blackbum: Est-ce que la corporation professionnelle aura, pour fonder son jugement, une définition du domicile professionnel?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marx: Est-ce que la corporation va définir la corporation professionnelle?

M. Filion: Le domicile.

M. Marx: Le domicile professionnel. On va prendre la Loi sur le notariat, parce que le domicile professionnel y est prévu. C'est bien connu ce que c'est, parce que personne n'a posé cette question. En effet, dans l'article et dans l'amendement, c'est la même chose que dans la Loi sur le notariat.

Mme Blackburn: Je ferai remarquer, M.

le Président, que les avocats, notaires et arpenteurs-géomètres sont exclus. (21 heures)

M. Marx: Parce qu'ils sont des officiers publics. Mais on va faire venir une copie de la Loi sur le notariat et vous allez voir ce que cela veut dire.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire que, ce que je demandais, c'est quelle sera la définition, pour la corporation professionnelle, du domicile professionnel? Vous me référez à la Chambre des notaires qui, précisément, sont exclus de cet article de la loi.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marx: On va lire cet article pour la députée de Chicoutimi. Peut-être que cela va l'aider. C'est l'article 17 de la Loi sur le notariat.

M. Filion: L'article 18.

M. Marx: L'article 17: "l. Avant de pouvoir exercer, tout notaire doit déposer au bureau du secrétaire une élection de domicile. 2. De plus, il doit déposer au bureau du secrétaire un spécimen de sa signature officielle..." Et ainsi de suite.

L'article 18: "Le domicile ainsi élu par le notaire est son domicile professionnel pour toutes les fins de la présente loi."

Si on veut contacter le notaire officiellement, on envoie la lettre à cette adresse.

Le Président (M. Houde): Au domicile professionnel, comme vous dites.

M. Marx: Bien, c'est son adresse officielle. Et pour les non-citoyens résidents, ce sera la même chose.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Marx: J'aimerais savoir quel est le but de toutes ces questions. Si vous me donnez le fond de votre pensée, est-ce que...

M. Filion: On l'examine ensemble, M. le ministre.

M. Marx: Non, non. C'est parce que je suis prêt à le changer s'il y a quelque chose qui cloche.

M. Filion: Je le sais. Écoutez, on veut échanger ensemble et comprendre.

M. Marx: Pour ne pas le changer.

M. Filion: Non, bien non. Je pense qu'on est en train d'adopter une loi, qui est votre loi d'ailleurs que vous avez pilotée. On est en train de l'étudier.

M. Marx: Mais voulez-vous me dire ce qui est mauvais dans cet article? Si vous pensez qu'il faut que ce soit changé, dites-le-moi. On n'a pas...

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi ou, encore, M. le député de Taillon, si vous avez une objection, quelle est-elle? C'est ce qu'il veut savoir si on veut avancer. Autrement, on n'avancera pas. Dites-nous ce que vous voulez dire.

M. Filion: M. le Président, sentez-vous une...

Le Président (M. Houde): Non, non. Je ne suis pas pressé, remarquez bien.

Mme Blackburn: Non. D'accord.

Le Président (M. Houde): C'est vous, tantôt, qui disiez qu'il faut avancer. Moi, cela ne me fait rien. On est ici jusqu'à 22 heures. Je suis bien assis.

Mme Blackburn: M. le Président, comment voulez-vous qu'on puisse estimer la portée d'un article comme celui-là alors qu'on n'a pas la définition de domicile professionnel? La définition de domicile professionnel à laquelle nous réfère le ministre, c'est celle des notaires qui sont des officiers publics, ce qui n'est pas le cas des autres corporations. Elle est précisément exclue, cette corporation.

Même s'il me lit cet article de la loi qu'on a assez de facilité à comprendre qui explique l'élection du domicile - on dit élection de domicile, domicile professionnel, on devrait l'entendre comme cela - je ne pense pas qu'on puisse appliquer cela au sens où c'est défini là à n'importe quelle corporation ou profession au Québec et précisément pas à celle-là parce qu'elle est exclue de cet article. Êtes-vous capable de me dire que c'est cette définition?

M. Marx: On parle de domicile professionnel et, après cela, on a modifié l'article pour prévoir: "L'élection de domicile professionnel aux fins de l'article 44 se fait par le dépôt au bureau du secrétaire de la corporation d'un avis écrit identifiant ce domicile." On va dire que c'est 1, 2, 3, rue Une telle. Bon. Je pense que cela est bien clair. Cela ne peut pas être plus clair que cela, sauf si on met l'adresse pour toute personne. Je pense que c'est clair maintenant.

Le Président (M. Houde): M. le député.

M. Filion: En ce qui concerne le notaire, d'abord, c'est une corporation où, sauf erreur et je ne pense pas me tromper non plus, une personne qui n'est pas citoyenne canadienne ne peut pas obtenir un permis pour exercer la profession de notaire.

Deuxièmement, le Barreau est une corporation, sauf erreur encore une fois, qui, je pense, est entièrement fermée aux personnes qui ne sont pas citoyennes canadiennes, à savoir que, pour être membre du Barreau et pour avoir le droit de pratiquer le métier d'avocat au Québec, il faut être, de toute façon, citoyen canadien. Je fais référence à l'article 50 de la Loi sur le Barreau. Dans le cas des arpenteurs-géomètres, on a une modification qui est semblable dans le projet de loi.

On parle des autres professions qui sont couvertes par le Code des professions. Là, on introduit cette notion de domicile professionnel qui est fort différente parce que les avocats et les notaires étant -comme vous l'avez mentionné tantôt, d'ailleurs - des officiers publics, ils font élection de domicile. Leur domicile professionnel, c'est simple parce que c'est leur domicile élu. Cette notion de domicile élu n'existe pas pour les autres professions parce qu'ils ne sont pas des officiers publics.

D'où notre première question: Quel est le sens de "domicile professionnel"? Vous nous répondez: Le domicile professionnel, c'est l'endroit où quelqu'un exerce son métier. Ensuite, vous nous référez à l'amendement que vous déposez ce soir qui dit - c'est encore pire dans un certain sens -que "l'élection de domicile professionnel se fait par le dépôt au bureau du secrétaire de la corporation d'un avis écrit identifiant ce domicile." Autrement dit, la personne qui veut être reconnue comme ayant un domicile professionnel au Québec a simplement à l'écrire sur une feuille de papier et à aller le porter au secrétaire de la corporation. À ce moment, elle va satisfaire aux trois exigences contenues à l'article 44 du Code des professions tel que vous voudriez le voir amendé.

À partir de ce moment, la question est la suivante, en supposant que je suis votre raisonnement jusqu'au bout: Ne croyez-vous pas, à toutes fins utiles, que cette procédure, cette notion ou ce concept de domicile professionnel est complètement artificiel et, en somme, ne répond à aucun critère sérieux pouvant guider la corporation dans l'émission ou non d'un permis? En deux mots, cela devient une espèce de condition vide de toute substance.

M. Marx: C'est pour rendre l'article 44 plus souple. C'est tout ce qu'on fait. Cela veut dire que, si quelqu'un est professionnel, non citoyen canadien, cela rend cette exigence plus souple parce que l'exigence aujourd'hui, dans les lois de l'ancien gouvernement comme dans les lois du gouvernement actuel, c'est si elle est domiciliée au Québec. Or on change "si elle est domiciliée au Québec" par les mots "si elle a élu son domicile professionnel au Québec". On essaie d'être plus souple pour les Non-Canadiens. Je pense que c'est tout ce qu'on essaie de faire. Si vous avez une meilleure façon de le faire, c'est d'accord.

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Beauharnois, s'il vous plaît.

M. Marcil: Pour clarifier un peu la situation, concernant le domicile professionnel, je pense qu'on n'a pas à définir ce que c'est. C'est implicite, le domicile professionnel, c'est l'endroit où on travaille. De la façon dont le député de Taillon aborde le problème, est-ce qu'il voudrait aller jusqu'à dire qu'il faudrait quasiment définir physiquement ce qu'est un domicile professionnel et exiger un certain nombre de pieds carrés de plancher avec un bureau, deux bureaux, avec deux ou trois personnes qui y travaillent? C'est la place d'affaires comme telle. C'est l'endroit où on reçoit notre courrier ou l'endroit d'où part le courrier ou l'endroit où on reçoit la clientèle. Je ne vois pas d'autre façon ou d'autre méthode d'expliquer ou de décrire davantage ce que c'est, un domicile professionnel.

Je peux bien demeurer à New York et avoir un bureau de notaire à Québec. C'est-à-dire que mon bureau de notaire est à Québec.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Peut-être qu'en laissant ce...

M. Marx: Est-ce que c'est accepté ou adopté?

M. Filion: Je vais peut-être vous poser...

Le Président (M, Houde): Vous avez la parole, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vais peut-être soulever un autre point toujours dans le même esprit. Qu'est-ce qui est discriminatoire à l'égard de la charte ou incompatible à l'égard de la charte dans l'article 44 actuel?

M. Marx: Cela donnerait - comment dirais-je? - plus de liberté, si vous voulez.

M. Filion: Plus précisément. Est-ce que

le fait d'être domicilié au Québec est discriminatoire ou incompatible avec la charte?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marx: Non, je ne pense pas que cela soit discriminatoire, surtout pour les personnes autour de la table qui sont domiciliées au Québec. Mais ce n'est pas là la question; il s'agit de donner plus de liberté à ces personnes. Si le député est contre cette liberté, on peut suspendre l'article pour le moment. On va penser à trouver... Passer toute la nuit sur ce point, pour moi, ce n'est pas un point si important que cela. On essaie d'être plus flexible pour les non-citoyens. Si le député pense qu'on est trop large...

Le Président (M. Houde): La députée de Chicoutimi voulait avoir la parole.

M. Marx: Je vais juste essayer d'être très clair sur ce point. Si je comprends bien, un citoyen canadien peut être domicilié à Ottawa et pratiquer à Hull, d'accord? Un Non-Canadien, s'il veut pratiquer à Hull, en vertu de la loi actuelle, doit être domicilié au Québec. On veut rendre cela plus souple, on va dire: Un Non-Canadien pourrait être domicilié à Ottawa, mais il pourrait pratiquer à Hull. Et pour avoir un meilleur contrôle en ce qui concerne son adresse, où on peut le trouver et ainsi de suite, on a pensé à rendre cette situation plus flexible. Pour la flexibilité, on a pensé à l'idée d'un domicile professionnel. C'est tout. Si vous pensez qu'il n'est pas bon d'être si flexible et de donner plus de liberté à la personne... Est-ce que vous êtes pour plus de liberté ou encore plus de liberté? Si vous...

M. Filion: M. le ministre...

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...il ne s'agit pas pour moi d'être plus ou moins flexible, ou plus souple ou moins souple, etc. On est en train d'examiner ce qui, aux yeux du ministre de la Justice et de ses conseillers, constitue l'ensemble des dispositions législatives qui doivent être modifiées pour donner suite à la charte des droits.

En ce sens-là, je vous ai posé la question tantôt: En quoi l'article 44 actuel, qui crée une condition du fait d'être domicilié au Québec pour obtenir le permis -l'une des trois conditions - est-il contraire à la charte? Si oui, à quel article de la charte?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Marx: Si on voit l'article 1: "Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique et à la liberté de sa personne", cela donne plus de liberté à cette personne. Ce n'est pas plus que cela.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre nous dit que cet amendement, c'est une question de donner plus de liberté aux personnes, de donner plus de souplesse.

M. Marx: D'accord.

Mme Blackburn: Et, c'est une certaine mesure d'équité. Qu'est-ce qu'on fait des corporations professionnelles qui précisément ne sont pas couvertes par cela? Et là je pense au droit et au notariat. Deux choses.

M. Marx: Pour ces deux professions, il faut être citoyen canadien.

Mme Blackburn: À présent, je pense à toutes les autres lois, par exemple, touchant les agents de voyages, un certain nombre d'organismes, de citoyens, de professions et de métiers différents, qui prévoient précisément qu'ils soient citoyens canadiens. Est-ce que le ministre a aussi l'intention de modifier toutes ces lois? (21 h 15)

Et pourquoi précisément cette loi? Parce que, lorsqu'on parle de la charte des droits et libertés, on le fait en fonction de citoyens canadiens et là, on dit: Pour les Non-Canadiens, ceux qui n'ont pas leur citoyenneté canadienne, il faudrait qu'il y ait un certain nombre de conditions. S'ils répondent à ces conditions, ils peuvent pratiquer chez nous. Donc, la condition est d'être domicilié au Québec. D'abord, est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention de modifier toutes les lois dans lesquelles cette chose-là est inscrite, c'est-à-dire "domiciliée au Québec"?

M. Marx: C'est une bonne question. J'ai déjà posé une telle question quand j'étais dans l'Opposition.

Mme Blackburn: À présent, vous devez avoir la réponse.

M. Marx: Oui, je vais vous dire cela à un moment donné, pas tout de suite. Nous sommes dans le Code des professions et, nous proposons une telle modification pour être plus souple après avoir consulté l'Office des professions. Si vous avez une suggestion à faire, nous sommes prêts à consulter encore et voir si on peut être encore plus

souple. Nous sommes au Code des professions, c'est inutile de me poser des questions sur toute autre loi. À un moment donné, peut-être qu'on arrivera à cette question et on modifiera d'autres lois.

Mme Blackburn: Je dois dire qu'on a pu constater que ce n'était pas toujours la cohérence qui frappait le plus fort dans ce gouvernement. Je me dis qu'il faut avoir quand même un minimum de cohérence lorsqu'on est en train d'examiner un projet de loi. J'imagine que l'attitude qu'on aura vis-à-vis de certaines corporations professionnelles, on devrait l'avoir vis-à-vis de toutes les autres personnes non citoyennes canadiennes à peu près dans les mêmes situations, mais dans d'autres métiers. La question que je voudrais poser au ministre, c'est: Est-ce que le ministre peut nous donner la liste des corporations professionnelles qui pourraient être touchées par cet article?

M. Marx: On me dit qu'il y en a 37, mais on ne peut pas faire la recherche pour l'Opposition étant donné qu'ils ont d'excellents recherchistes.

Mme Blackburn: S'il y a 37 corporations...

M. Marx: Je pense que c'est 36.

Mme Blackburn: C'est 36. À une corporation près, je pense bien...

M. Filion: Probablement que c'est 35.

Mme Blackburn: Je me demandais si on avait consulté ces corporations.

M. Marx: On a consulté l'Office des professions.

Mme Blackburn: Vous avez consulté toutes les corporations?

M. Marx: L'Office des professions est censé consulter les corporations, dirais-je. C'est comme cela qu'on fonctionne.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de personnes pourraient être touchées? Lorsqu'on se donne la peine ici, à l'Assemblée nationale, de modifier une loi, j'imagine que cela a un certain impact et une certaine importance. Ce n'est pas juste pour une ou deux personnes ou quelques cas isolés. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de personnes pourraient être potentiellement touchées par cette modification au Québec?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Marx: Je n'en ai aucune idée.

Mme Blackburn: Et on a une loi pour celai

M. Marx: Je ne peux pas vous dire qui sera immigrant demain.

Mme Blackburn: II ne sera pas immigrant au Québec.

M. Marx: J'aimerais poser une question à la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'elle est pour ou contre cet article? Avez-vous une suggestion à faire en ce qui concerne les modifications?

Mme Blackburn: Oui. Si on répond aux questions que je pose, je vais pouvoir...

M. Marx: Légiférer, ce n'est pas seulement poser des questions, c'est ajouter quelque chose de temps à autre.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais quand c'est...

M. Marx: Le temps est arrivé d'ajouter.

Mme Blackburn: ...nécessaire, M. le Président. Est-ce que le ministre est capable de répondre à un certain nombre de questions? Ce n'est pas juste pour se trouver drôle qu'on est en train de le faire. Lorsqu'on modifie une loi, encore faut-il savoir si c'est nécessaire. Je n'apprendrai pas cela au ministre. Il a certainement tenu ces discours. J'en ai déjà entendu quelques-uns beaucoup moins sérieux, mais passons.

Ce que je veux dire par rapport à cet article, c'est qu'on peut penser que c'est intéressant et souvent utile, pour ne pas dire indispensable, de modifier certaines lois, mais, pour le savoir, il faut comprendre, premièrement, combien il y a de personnes qui ont été refusées en vertu de cet article.

M. Marx: Ce n'est pas refusé...

Mme Blackburn: Combien l'ont demandé? Dans combien de corporations? Quand on fait une planification, ce sont des questions qu'on se pose. Une fois qu'on a un certain nombre d'indices sur le fait que cela a effectivement porté préjudice à un certain nombre de personnes, on propose des amendements. Mais le ministre nous dit: Je ne le sais pas. Je ne vous dis pas ce que je ferai dans les autres lois. Il y a 36 ou 37 corporations - là, on sait qu'il y en a 36, plus probable que 37 - et on ne sait même pas si cette situation a déjà pénalisé quelqu'un et on est en train de le modifier. II me semble que c'est un minimum. Avant de me demander...

M. Marx: Quel est le point de tout cela? Il n'y a pas de point à tout cela.

Mme Blackburn: ...si je suis d'accord ou non, il faut que je sache si cela a une utilité.

M. Marx: C'est un non-sens de me dire, chaque fois que je vais proposer quelque chose, que je vais compter les personnes que cela va toucher. Cela n'a pas de bon sens! Cela veut dire que, chaque fois qu'on modifie le Code civil, qu'on met une disposition dans le Code civil, on va faire un sondage pour voir combien de personnes seront touchées et si ce qu'on adopte aujourd'hui peut toucher des milliers de personnes dans l'avenir. On ne légifère pas en fonction du nombre de personnes qui seront touchées.

Mme Blackburn: On propose une modification à la loi sur des problèmes appréhendés. Est-ce que je comprends bien?

M. Marx: Même s'il y a une, deux, trois, quinze ou cinquante personnes qui vont bénéficier d'une loi, on ne légifère pas en fonction du nombre de personnes qui seront touchées d'une façon bénéfique par une loi. Supposons que c'est seulement dix personnes qui vont en bénéficier, je pense que, pour ces dix personnes, cela vaut la peine. Il y a des lois privées qu'on adopte pour une seule personne. On ne fait pas le calcul. Cela ne se fait pas. Donnez-moi un exemple d'un gouvernement qui propose une mesure législative et qui va vous dire combien de personnes cela va toucher.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Marx: Sauf si c'est une loi qui touche une corporation professionnelle, on sait combien de membres exercent cette profession et ainsi de suite. Mais, pour moi, cette question n'est pas trop pertinente.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: La réponse du ministre m'étonne. C'est comme si on légiférait comme cela, gratuitement, au cas où il y aurait quelque chose qui se présenterait, qui finirait par ressembler à un problème pour un nombre de personnes, hypothétiquement, qu'on pourrait évaluer on ne sait pas comment, et on légifère là-dessus. Il me semble qu'il faut ne rien avoir à faire pour légiférer sur quelque chose alors qu'on ne sait même pas quel impact cela va avoir et s'il y a eu effectivement des problèmes.

Pour légiférer, il faut au moins qu'on ait attiré notre attention sur un problème. Est-ce que le seul préjudice, c'est de résider au Québec? J'ai de la difficulté à le croire. Surtout quand on n'a pas la citoyenneté canadienne. On ne parle pas des Canadiens qui demeurent à Vancouver et qui veulent venir pratiquer ici. C'est déjà permis. On parle de ceux qui n'ont pas la citoyenneté. Il me semble que c'est tout à fait logique qu'on connaisse un peu les impacts ou les problèmes qu'a pu causer cette situation à des gens qui, potentiellement, voulaient venir travailler au Québec sans y résider. Vous me dites qu'on peut modifier la loi juste comme cela.

M. Marx: C'est votre opinion, mais, moi, j'ai une autre opinion.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, mais...

M. Marx: C'est une opinion que vous avez. Je ne peux pas vous convaincre d'autre chose si vous êtes de cette opinion. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'a pas fait le calcul chaque fois qu'on a modifié la loi, soit ce gouvernement, soit les gouvernements précédents. Donnez-moi un exemple d'un gouvernement qui a compté les cas dans toutes ses lois. Vous pouvez poser la question aux articles 203, 210, 211, 95, combien de personnes cela va-t-il toucher?

Mme Blackburn: 1580 "illégaux" dans l'île de Montréal.

Le Président (M. Houde): Madame. M. Marx: C'était une estimation.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ça donne une bonne idée. M. le ministre, au-delà de la façon un peu cavalière dont vous disposez des arguments sérieux...

Mme Blackburn: La loi 58.

M. Filion: ...mis de l'avant par ma collègue, la députée de Chicoutimi, on est ici, encore une fois, je vous le rappelle, en fonction des amendements qu'on doit apporter aux lois à cause de la pleine entrée en vigueur de toutes les dispositions de la charte des droits. Or, avec l'amendement que vous nous proposez, on prend deux professions, le droit et le notariat, on les met à part et on dit que, dans les autres professions, on change la notion de domicile au Québec pour une notion de domicile

professionnel. Je pense que la question est simple. Si, réellement, l'article 44 du Code des professions, tel que libellé, est contraire à la charte des droits, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Juste dire que c'est la liberté des personnes, cela ne me satisfait pas. C'est la liberté des personnes!

Combien y a-t-il de lois au Québec qui contiennent la notion de domicile? Je vais vous en nommer quelques-unes: la loi sur le développement des entreprises, article 16, la Loi sur les permis des alcools, article 36, la Loi électorale elle-même, etc. II y a un paquet de lois au Québec qui contiennent des notions de domicile. Un paquet de lois! Comme il y a, d'ailleurs, un paquet de politiques gouvernementales qui visent les personnes domiciliées au Québec.

Vous arrivez et, d'un trait, vous introduisez un amendement par la loi 92 et vous voulez modifier l'article 44. Il faudrait vraiment savoir de quel raisonnement juridique découle la nécessité d'un tel amendement. Encore une fois, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture et comme je l'ai dit à l'ouverture de cette commission, on n'est pas ici ce soir, les seuls à travailler à l'Assemblée nationale, pour faire du droit seulement pour faire du droit. On n'est pas ici pour faire du droit nouveau, non plus, en ce sens que, s'il y a des ministres qui veulent modifier des lois, qu'ils aillent les faire modifier, qu'ils déposent leurs projets de loi. Si le ministre de l'Éducation veut faire modifier l'article 44 du Code des professions, qu'il dépose une loi. Mais nous, on est ici pour être saisis des conséquences de l'application de la charte des droits sur des dispositions législatives.

Si vraiment le fait d'être domicilié au Québec peut être contraire à la charte, à ce moment-là, pourquoi gardez-vous là les notaires et les avocats et pourquoi existe-t-il un tas de lois qui contiennent cette notion de domicile? Au-delà des arguments bien fondés que vous soumettait ma collègue, la députée de Chicoutimi, il faudrait quand même le savoir. Moi, je suis prêt à prendre le temps qu'il faut, M. le ministre. Nous ne sommes pas du tout réfractaires à cette possibilité, mais encore faudrait-il comprendre l'amendement et également en comprendre la portée.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marx: J'en ai expliqué la portée. Les notaires et les avocats, ce sont des officiers publics.

M. Filion: Et pour les autres lois?

M. Marx: Quelles lois?

M. Filion: Toutes les autres lois qui contiennent la notion de domicile. Une voix: Les officiers publics.

M. Filion: Non, non, toutes les autres lois. Les agents de voyages?

M. Marx: Cela pourrait être justifié dans certains cas.

M. Bélisle: Ce n'est pas un officier public.

Le Président (M. Houde): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je me rappelle votre présentation, ce projet de loi 92 veut modifier diverses dispositions législatives pour les rendre conformes à la Charte des droits et libertés de la personne. Ce qu'on fait, c'est qu'on enlève dans ces différentes lois les mesures qui sont discriminatoires. On s'est bien entendu? D'accord? On enlève les mesures qui sont discriminatoires.

M. Marx: Qu'on pense être discriminatoires.

Mme Blackburn: Doit-on comprendre que, dans le cas qu'on est en train d'examiner, il est discriminatoire d'avoir son domicile au Québec? 5i c'est discriminatoire dans le cas de ces corporations, pourquoi n'en a-t-on pas profité pour modifier toutes les lois qui contiennent cette mesure, cette obligation d'être domicilié au Québec? C'est important. C'est ce que j'appelle de la cohérence.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marx: Bon. On est devant cette question et on a pensé à rendre cela plus souple pour les Non-Canadiens. En ce qui concerne d'autres lois, on va les analyser et, en temps et lieu, c'est possible qu'on apporte d'autres amendements dans d'autres lois. On fait ici l'analyse du Code des professions. C'est cela.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Écoutez, je pense que les questions sont simples. Est-ce que, oui ou non, le fait d'être domicilié au Québec, comme exigence pour un Non-Canadien d'obtenir son permis, est incompatible avec la charte des droits et libertés? Est-ce que c'est discriminatoire? (21 h 30)

M. Marx: Le titre de la loi, ce n'est pas l'incompatibilité. Le titre de la loi, c'est Loi modifiant diverses dispositions législatives

eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Ce n'est pas une lot sur l'incompatibilité. Dans certains articles, on a pensé à donner plus de liberté à la personne, même si sur le plan strictement juridique cela ne va pas à l'encontre - on ne sait jamais - d'un article de la charte. Quand on fait un tel travail, on n'est jamais sûr et certain, parce que c'est seulement un juge qui peut vraiment décider si un article va à l'encontre de la charte. Finalement, c'est cela. Vous comprenez cela aussi.

Cela veut dire que, selon notre estimation, selon l'estimation des légistes qui ont travaillé dans les divers ministères, on a trouvé, après analyse, que ce sont des dispositions qui vont carrément à l'encontre de la charte, ou encore, dans d'autres cas, on a pensé que c'était peut-être le moment de donner une certaine souplesse à quelques dispositions pour favoriser la liberté de la personne.

Dans les notes explicatives, il est écritt "Le présent projet propose diverses modifications législatives propres à assurer pleinement les droits reconnus aux citoyens par la charte", et ainsi de suite.

Vous allez me répondre qu'il y a d'autres articles qu'il faut toucher dans d'autres lois; c'est une autre question, une bonne question que nous allons analyser, comme je viens de vous le dire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Comme il a été signalé à plusieurs reprises, le projet de loi 92 est le résultat d'une entreprise colossale qui dure depuis trois ans au ministère de la Justice et qui vise, encore une fois, d'abord a modifier les dispositions législatives qui sont incompatibles avec la charte des droits et qui, comme le disent fort bien les notes explicatives du projet de loi, comporte également des modifications propres à éliminer toute discrimination.

Si le fait d'être domicilié au Québec est une discrimination ou si c'est une disposition qui doit être écartée pour donner plein effet à la charte des droits, voilà une conclusion d'importance qui affecte non seulement le Code des professions, mais, comme on l'a dit tantôt, un tas d'autres lois.

Je pense qu'on ne peut pas juste arriver et modifier le Code des professions. Si on n'avait pas fait notre travail ce soir, on aurait probablement modifié le Code des professions en laissant tout le reste en plan, en l'écartant ou en le mettant de côté. On touche ici une matière éminemment fondamentale.

Par exemple, M. le ministre, si on apporte des modifications, c'est peut-être une bonne chose, mais encore faut-il nous le démontrer de façon logique et cohérente.

M. Marx: Mais je pense que cela peut être mauvais.

M. Filion: Vous imaginez-vous les tribunaux saisis d'un litige portant sur toutes les autres lois où la notion de domicile est une condition? Je pense que c'est important.

M. Marx: Saisis en vertu de quoi?

M. Filion: D'un litige découlant, par exemple, de l'application de n'importe quelle loi.

M. Marx: Je ne vois pas comment l'amendement que nous proposons peut nuire à qui que ce soit. Tout ce qu'il fait, c'est apporter plus de souplesse dans le cas de certaines personnes qui ne sont pas canadiennes qui ne sont pas des citoyennes canadiennes. Je ne peux pas imaginer comment cela peut nuire à qui que ce soit.

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole. Cela fait longtemps qu'il la demande.

M. Bélisle: Je vais une distinction fondamentale entre l'article 44 actuel et l'article 78 proposé: dans la notion de "domicile - mettons-le entre guillemets -personnel" dans l'actuel article 44 et de "domicile professionnel" dans le cas de l'article 78. Ma compréhension de la discrimination qui existe présentement en vertu de l'article 44 tel qu'il est, c'est que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec ne s'applique pas strictement à des gens qui résident au Québec, mais à des gens qui ne sont pas nécessairement domiciliés personnellement dans la juridiction québécoise.

Par voie de conséquence, en réponse à la question que vous posiez tantôt, l'article 78 élargit la notion et permet à d'autres de bénéficier d'un statut plus large et d'une accessibilité à l'emploi qu'ils n'auraient pas en vertu de l'actuel article 44. Donc, il est moins discriminant que le premier article 44.

Laissez-moi terminer. Les trois exceptions qui sont notées au début de l'article font référence à une notion de greffe, à une notion d'élection de domicile, comme le ministre de la Justice le disait tantôt. Vous savez très bien - et le député de Taillon le sait particulièrement - que les avocats font une élection volontaire de domicile en manifestant par un écrit, auprès des greffes des cours supérieures, leur domicile en vertu de la loi. Les notaires ont également un greffe élu, codifié et noté auprès de la Chambre des notaires, et les arpenteurs-géomètres également. Lorsqu'une exception est faite à une règle générale pour trois corporations professionnelles sur 40, où on exige une domiciliation volontaire de la

part de trois corporations professionnelles, c'est une exception qui est tolérable en vertu de la règle générale où on veut accorder plus de liberté aux gens. Ce que je comprends quand je lis cela, c'est que la Charte des droits et libertés de la personne ne s'applique pas strictement aux Québécois, mais elle s'applique aussi à toute autre personne qui désire et veut faire affaire au Québec.

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Taillon.

M. Filion: Simplement pour se comprendre avec le député de Mille-Îles, premièrement, en ce qui concerne les arpenteurs-géomètres, il y a une modification qui est contenue dans le projet de loi et qui est semblable à celle qui est contenue à l'article qu'on étudie présentement. Donc, cela ne s'applique pas aux arpenteurs-géomètres.

Deuxièmement, et je vous suis fort bien, vous dites que c'est discriminatoire...

M. Bélisle: Un instant!

M. Filion: Non, laissez-moi terminer. Je vous ai écouté. C'est discriminant. Donc, on élargit cette notion-là. Ce qu'on disait tantôt, c'est, si vraiment c'est discriminant, qu'est-ce qu'on fait avec toutes les autres lois - je ne parle pas d'un domicile professionnel qui, on le sait, en tout cas, est quelque chose de bien rapide que je qualifie de notion un peu artificielle dans les exigences qu'on nous présente - qui contiennent la nation de domicile? Je vais prendre le pire exemple ou le meilleur pour vous, soit la Loi électorale. La Loi électorale n'a pas 92 sortes de domiciles. Il n'y a qu'un seul domicile. Est-ce qu'on pourrait dire à ce moment-là qu'une personne... Je prends le pire exemple; je peux vous en donner un plus simple que celui-là. Par exemple, pour les agents de voyages, pourquoi y aurait-il uniquement la notion de domicile? Pourquoi, en ce qui concerne la loi que je citais tantôt - en voilà quelques-unes qu'on a pigées au hasard - sur le développement des entreprises dans le domaine du livre, une personne physique est admissible à l'agrément si elle est de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec? La Loi électorale, j'en ai parlé. La Loi sur les permis d'alcool. Vous comprenez ce que je veux dire. Je ne veux pas dire que je suis contre le fait que cela soit discriminatoire bien que la preuve, à mon avis, n'a vraiment pas été faite que c'est discriminatoire. Mais soyons cohérents et essayons d'amender ces lois si le ministre est convaincu que c'est discriminatoire. Je n'en suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu du contraire, non plus.

La charte - on n'est pas pour l'interpréter, nous autres, ici - n'est pas facile. Elle vient de commencer à naître et la jurisprudence en matière des droits et libertés est toute menue et jeune. À première vue, dans les lois, en tout cas, la notion de domicile, je ne pense pas que ce soit discriminatoire. Si on me dit le contraire, si on me dit que c'est une infraction au concept de la liberté des personnes, je pense qu'il faut arrêter quelque part. Le concept de la liberté des personnes, j'en suis, je le veux bien.

La dernière remarque que je ferais, c'est que je suis tout à fait conscient, M. le député de Mille-Îles, que la charte des droits s'applique à tout le monde, pas simplement aux citoyens canadiens, québécois, chinois, peu importe. Un individu vient ici en vacances et y passe deux jours ou même s'il était illégalement au Canada, si les policiers arrivent et le torturent pour obtenir un aveu, l'aveu ne sera pas bon. Alors, la charte des droits s'applique à tout le monde qui est au Québec au moment où l'incident arrive, et j'en suis tout à fait heureux. D'ailleurs, il n'y a pas 92 catégories de personnes au Québec.

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ce que j'ai tenté d'expliquer - ce n'est pas moi qui ai rédigé l'amendement - c'est ma compréhension rapide d'un article proposé dans un projet de loi. Si l'esquisse de réponse va dans un début de compréhension du problème, de part et d'autre, je vous suggère ce qui suit, M. le député de Taillon. Si vous avez relevé dans des lois au Québec des notions de domicile qui exigeraient des modifications à ces lois, pourquoi n'en faites-vous pas un amendement et ne le soumettez-vous pas au ministre de la Justice?

M. Filion: Je vais vous répondre parce que je ne suis pas convaincu que la question de domicile soit discriminatoire. Je vous l'ai dit tantôt. J'ai posé la question au ministre de la Justice. S'il veut prendre cinq minutes pour me l'expliquer, j'en suis mais il me dit que cela entrerait en contradiction avec l'article 1 qui dit: "Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité physique et à la liberté de sa personne."

M. Marx: Je dis que cela donne plus de liberté à la personne; à un non citoyen canadien qui est professionnel, cela donne plus de liberté. Et vous semblez être contre le fait de donner plus de liberté à ces personnes sans modifier d'autres lois que vous avez mentionnées. C'est comme cela que je vois cela.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Filion: Je suis juste obligé de répondre à cela avec votre permission.

Le Président (M. Houde): M. le député de Taillon.

M. Filion: Toutes les lois ou tous les règlements qu'on adopte créent dans 90 % des cas des contraintes à la liberté. Juste me dire que cela donne plus de liberté, ce n'est pas un argument. On passe notre temps à adopter des lois et des règlements. N'importe quel gouvernement passe son temps là-dessus. Fumer aussi et on a adopté une loi très sérieuse ici du ministre de l'Environnement. Non, mais peu importe. La seule idée que cela donne plus de liberté aux gens ne me satisfait pas comme réponse. Il y a beaucoup de choses qui donnent plus de liberté aux gens. Peut-être qu'on pourrait faire sauter toutes les conditions aussi pour obtenir les permis pour tout et cela donnerait plus de liberté aux gens. Vous savez, cela n'est pas une réponse.

M. Marx: On n'est pas prêt à aller jusque-là. On est prêt à aller jusqu'ici.

Et sur la question de citoyenneté qui était posée par la députée de Chicoutimi, on va entreprendre une étude. Cela m'intéresse beaucoup. Je vais demander aux juristes au ministère de la Justice d'étudier toute cette question de citoyenneté. À un moment donné, peut-être qu'on va avoir d'autres idées, les fruits de ces travaux, et on va proposer des modifications à d'autres lois, mais on n'a pas fait cette étude aujourd'hui. Donc, ce qu'on veut donner, c'est plus de liberté à ces personnes. Si vous êtes contre cela, je ne veux pas me battre pendant des semaines pour ce bout de phrase.

Il ne faut pas oublier que nous consultons beaucoup de gens. Ils ont des idées aussi. Et, à un moment donné, au ministère de la Justice, on met cela dans un "Mix-Master" et ce qui en sort, on le propose.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais juste réagir un peu aux propos du député de Mille-Îles qui disait tout à l'heure dans sa première intervention qu'il s'agit là de quelques exceptions parce qu'on parlait des avocats et des notaires. Mais là, on constate que ce n'est pas une exception. Cela serait plutôt une exception d'introduire cela ici, à ce moment-ci, parce qu'elle ne se retrouve...

M. Marx: Mais comment pouvez-vous être contre le fait de donner plus de liberté à un individu?

Mme Blackburn: Le ministre peut-il me dire...

M. Marx: Cela n'a pas de bon sens.

Mme Blackburn: ...qu'il est discriminatoire de demander le domicile au Québec? S'il est discriminatoire de le demander au Québec et que c'est élargir que de demander seulement le domicile professionnel, pourquoi ne pas enlever complètement cette condition? C'est là la première question. Parce que cela pourrait être un Américain. Il est chez lui et il a demandé la citoyenneté canadienne, puis il travaille chez nous. Il pourrait n'avoir aucun domicile. Il pourrait s'en aller travailler dans le bureau d'un de ses collègues.

Seconde question. Je vais revenir...

M. Marx: II y a permanence. Il y a permanence ici. Il demeurerait en permanence ici.

Mme Blackburn: La Loi sur les permis d'alcool, si vous me permettez de lire l'article, vous allez voir que l'exercice est plus difficile et plus laborieux que vous ne semblez le voir même si on me dit que vous travaillez sur cette modification depuis trois ans. Un nouveau député? Pour obtenir, selon la Loi sur les permis d'alcool, un permis, une personne physique doit être majeure. Encore, c'est une discrimination, elle pourrait être mineure, pourquoi pas? Si elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, elle doit résider légalement au Québec en tant que résidente permanente au sens de la loi concernant l'immigration au Canada. Voilà pour la Loi sur les permis d'alcool.

Le Président (M. Houde): Elle a posé la question au ministre.

Mme Blackburn: Sauf qu'ils ont fait une exception, si on demande un permis de réunion ou un permis de Terre des hommes en qualité de représentant autorisé d'un gouvernement, d'un pays, d'une province, d'un Etat.

M. Filion: M. le ministre, c'est juste...

Le Président (M. Houde): Un instant. Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole encore. (21 h 45)

Mme Blackburn: Selon la Loi électorale, possède la qualité d'électeur toute personne qui a 18 ans accomplis, est citoyenne canadienne, est domiciliée au Québec depuis douze mois, n'est pas interdite, n'est pas en cure fermée suivant la Loi sur la protection

du malade mental, n'est pas sous la juridiction d'un curateur public, n'est frappée d'aucune incapacité de voter prévue par la loi. Pour le livre, on dit qu'une personne physique est admissible à l'agrément si elle est de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec. Citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec.

Le Président (M. Houde): Vous voulez avoir la réponse? Non?

Mme Blackburn: Agent de voyages, qualités requises: Cette personne doit être majeure et résider au Québec. Le cas échéant, l'association, la société ou corporation pour le bénéfice de laquelle elle demande le permis doit avoir une place d'affaires au Québec. Autant de lois qui ne sont pas - comme le disait tout à l'heure le député de Mille-Iles - des exceptions. Ce serait plutôt la généralité. On est en train de vouloir faire une distinction pour les corporations professionnelles. Je dis: Pourquoi dans ce cas et pourquoi serait discriminatoire une telle disposition?

M. Marx: Est-ce que vous allez voter contre cet article? Puis-je m'informer si vous allez voter contre...

Mme Blackburn; Dans l'état de la situation...

M. Marx: ...Mme la députée?

Mme Blackburn: ...dans l'état de la connaissance qu'on a du dossier, ce qui serait intéressant de demander au ministre, comme il ne sait pas combien de personnes seront touchées, comme il ne connaît pas les problèmes que cela pourra causer, comme il n'a pas révisé les autres lois qui touchaient cela - là je pourrais continuer, on a peut-être dix arguments - c'est pourquoi ne pas retirer cet amendement.

M. Marx: Est-ce que vous allez voter contre ou pour?

Mme Blackburn: Pourquoi ne pas retirer cet amendement?

M. Marx: Est-ce que vous allez voter contre ou pour, M. le député de Taillon? Contre?

M. Filion: Écoutez, est-ce que vous voulez répondre à la question de la députée de Chicoutimi? Voulez-vous que je vous en pose?

M. Marx: Non, je n'ai pas de réponse. Elle a raison pour un certain nombre de points. Je ne dirais pas qu'elle a tort sur tous les points qu'elle a soulevés. Est-ce que vous allez voter contre ou pour cet article?

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Îles et ensuite M. le député de Taillon.

M. Filion: II me pose une question. C'est rare que cela nous arrive de recevoir des questions. Donnez-nous une chance.

Le Président (M. Houde): Allez-y, d'abord. Je vais vous donner la parole et ensuite au député de Mille-Iles. Allez-y, M. le député de Taillon. Allez-y.

M. Filion: On passe notre temps à poser des questions sans réponse à l'Assemblée nationale,

Mme Blackburn: On a appris à ne pas répondre.

M. Filion: On ne peut pas, encore une fois, M. le ministre, en faire un débat. Je vous l'ai dit: Le travail qu'on fait ici est strictement non partisan. Ce n'est pas cela qui va changer quoi que ce soit à l'avenir politique de qui que ce soit autour de la table ou même de nos chefs réciproques, etc. On est vraiment ici pour voir à l'application de la charte.

Je sais une chose - je devrais dire que je la sens et que je la devine - c'est que le travail qui a été fait au ministère de la Justice depuis trois ans est sûrement sérieux, beaucoup plus sérieux que ne le laisse deviner votre désinvolture à traiter du fond du problème ce soir, face à nos questions. Je pense qu'on doit rendre justice, d'une façon ou d'une autre au travail qui a été fait. Je suis convaincu que, quand les légistes vous ont présenté le projet à un moment donné, au printemps - parce que je pense que le projet a été déposé en juin, sauf erreur - il y a un travail de réflexion qui avait été fait. Je ne prétendrai pas ce soir remplacer tous ces juristes et ces légistes. Au contraire je voudrais juste qu'on rende un peu justice à leur travail. S'ils ont des arguments, s'il y a une cohérence, nous sommes prêts à l'entendre.

Est-ce que vous voulez voter contre, pour? Est-ce que je vais le retirer? Je vais l'étudier. Ce n'est pas du tout, je pense, la façon dont il faut traiter le sujet qui est devant nous ce soir. C'est avec un peu plus de sérieux.

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît!

M. Bélisle: En parlant de sérieux, moi j'ai un grave problème de conceptualisation. J'essaie de comprendre les cases dans lesquelles vous fonctionnez mentalement. Quand j'écoute la députée de Chicoutimi

mêler des betteraves avec des oignons et qu'elle parle de la Loi sur les agents de voyages... Vous me corrigerez, madame, est-ce que c'est une corporation professionnelle comme telle? Est-ce qu'il existe au Québec une corporation professionnelle des agents de voyages?

Mme Blackburn: Ce sont des citoyens, monsieur.

M. Bélisle: D'accord. M. le Président, ce que je comprends c'est ceci. Premièrement, il ne s'agit pas de corporations professionnelles. Deuxièmement, quand on me parle d'un permis de boisson et qu'on me cite une loi, qu'on me parle d'une nation de domicile... Je pense que si vous êtes capable de nous sortir des cas, à part les trois exceptions qui sont là, dans le domaine des corporations professionnelles...

Une voix: ...

M. Bélisle: Laissez-moi terminer. Les deux cas que vous nous avez sortis n'entrent pas du tout en ligne de compte avec l'article 44 qui est là. Ce sont des permis d'exploitation. La distinction est fondamentale et elle est tellement simple. C'est pour exploiter des commerces. Exploiter un commerce c'est totalement différent que d'exercer une profession. La preuve: les règles fiscales sont différentes, la taxation est différente dans un commerce. Dans toutes les provinces au Canada et spécialement au Québec, on traite les revenus, les dépenses et on traite les gens qui sont professionnels de façon différente de ceux qui obtiennent des permis. En plus, les corporations professionnelles exigent des conditions beaucoup plus sérieuses que de remplir un formulaire pour obtenir un permis pour l'exploitation d'un permis d'alcool dans un restaurant sur la Grande-Allée. Je vois une distinction entre les deux.

Mme la députée de Chicoutimi, si vous aviez été ici au début de la commission, et si vous aviez lu l'article 3 du projet de loi, vous comprendriez ce que le ministre de la Justice vous a dit tantôt. C'est que c'est sûr qu'on ne peut pas calculer le nombre de ceux qui étaient en contravention, qui seront touchés ou qui seront éventuellement touchés, pas plus qu'on peut calculer, en vertu de l'article 3, le nombre d'abeilles qui seraient touchées en vertu de la Loi sur les abeilles.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Marx: J'ai essayé de les compter, mais il y en quelques-unes qui m'ont échappé.

M. Bélisle: Moi, je n'ai pas été capable.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais savoir si le ministre de la Justice partage la conception des droits de la personne que vient de nous exprimer le député de Mille-Îles. II dit: Ce n'est pas la même chose si vous parlez de corporations et de professionnels. Il y a des gens qui sont dans des situations, qui doivent avoir des obligations qui ne sont pas les mêmes s'ils sont professionnels ou s'ils sont en train d'administrer un commerce. Je reprends ses termes textuellement: Ce n'est pas la même chose. Donc, ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'il y aurait des droits qui seraient différents selon que vous soyez membre d'une corporation professionnelle ou non. Je vais vous dire que, corporation professionnelle dans le sens qu'on l'entend ici, au cas où le député de Mille-Îles ne le saurait pas, cela comprend aussi certains techniciens, même des acupuncteurs, un certain nombre qui ne sont pas encore techniciens. Cela veut dire qu'il est en train de nous dire qu'il y a des droits pour ces personnes-là qui ne seraient pas les mêmes droits pour les personnes qui administrent un commerce, qui sont libraires parce que ce ne sont pas des personnes égales comme les autres. Vous avez au Québec des catégories de personnes et il devrait y avoir des lois différentes.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: Tout le monde n'aurait pas les mêmes droits au Québec. Je voudrais juste savoir du ministre de la Justice s'il partage cette conception que tous les individus n'ont pas le même droit?

M. Marx: Je ne suis pas dans la boîte des témoins ici.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marx: Je pense que cela peut être justifié dans certains cas et pas justifié dans d'autres d'exiger la citoyenneté canadienne. Qu'est-ce qu'on fait avec cet article 78?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Soit dit en passant...

M. Marx: Je ne vais pas passer ma vie sur l'article 78. Je pense qu'une heure et demie c'est assez.

M. Filion: ...juste également en réponse.

M. Marx: Je trouve que la députée de Chicoutimi, le député de Taillon ainsi que le député de Mille-Îles, tout le monde a soulevé des points utiles, importants et ainsi de suite. La question que je me pose est très simple. Je regarde l'article 78. On est plus souple. Je ne dirais pas qu'on a trouvé l'idéal, mais, comme vous l'avez dit, cela ne va pas à l'encontre de la charte d'exiger la citoyenneté. Je pense qu'on s'entend sur cela. Cela ne va peut-être pas directement à l'encontre de la charte d'exiger un domicile et ainsi de suite. Mais c'est une autre question. Je me dis: On est plus souple pour ces personnes qui sont non canadiennes. Je dirais que c'est bon. Cela pourrait être utile pour un certain nombre de personnes. Comme c'est devant nous aujourd'hui, je me dis que ce serait une bonne idée d'adopter cet article. Si vous êtes vraiment contre parce que vous pensez qu'il faut refaire et modifier tout l'article que vous avez soulevé et faire un autre exercice, je vous dis que mon ministère va faire l'exercice en ce qui concerne toute cette question de citoyenneté. Mais on n'en est pas là en ce moment. On est à l'article 78 où c'était écrit "et si elle est domiciliée au Québec" et nous voulons rendre cela un peu plus souple. Sur la question de citoyenneté, vous avez posé de bonnes questions et je m'engage à ce que mon ministère fasse l'étude de cette question. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, pour être agent de voyages, d'être citoyen canadien? C'est toute cette question que j'ai déjà posée il y a quelques années, mais j'avais d'autres priorités durant cette session et donc nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. On ne peut pas se pencher sur toutes les questions durant la même session. Mais on va faire cette étude et on va vous transmettre le fruit de nos réflexions sur cette question. Mais la question est très pertinente. Est-ce que c'est important? Comment dirais-je? Est-ce qu'il est de l'intérêt de l'État d'exiger que quelqu'un qui veut être agent de voyages soit citoyen canadien? On peut se poser cette question. C'est une bonne question. Pourquoi empêcher quelqu'un...

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Taillon.

M. Filion: Puisque le ministre nous annonce qu'il va poursuivre un peu plus loin ses recherches là-dessus, je voudrais juste lui signaler que te critère de la citoyenneté est important mais, quant à moi, accessoire. C'est plutôt la question du domicile qui est importante. Puisque vous déclenchez un processus de réflexion, j'apprécierais beaucoup qu'il puisse porter sur les arguments que je vous ai exposés tantôt. Le député de Mille-Îles nous disait tantôt un tas de choses extraordinaires selon lesquelles il y a une différence entre des gens qui gagnent leur vie à l'intérieur de corporations professionnelles et ceux qui gagnent leur vie en détenant un permis d'alcool ou en administrant une agence de voyages. Ce sont quelques exemples qu'on a sortis et on pourrait en sortir d'autres. Quant à moi, je pense qu'il est important de considérer que les gens qui veulent travailler au Québec veulent y gagner leur vie et qu'il n'y a pas de meilleure façon que d'autres pour gagner sa vie. Il y a d'abord l'exploitation de son talent, de ses compétences et de son énergie et de son temps. Deuxièmement, c'est vrai qu'on ne peut pas compter le nombre d'abeilles au Québec, M. le député de Mille-Îles, mais on peut facilement nous dire combien il y a d'apiculteurs, par exemple, quand on présente un projet de loi.

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Îles.

Mme Blackburn; Juste une petite question pour le ministre.

Le Président (M. Houde): M. le député de Mille-Îles a demandé la parole. Allez-y.

Mme Blackburn: Excusez-moi.

M. Bélisle: Non, je vais la laisser conclure. Je pense qu'on en a assez parlé.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bélisle: Peut-être juste le commentaire suivant. Il me semble qu'il y a une différence essentielle à faire. Je pense que personne n'est contre cela et que toute province, tout État qui se respecte a des mesures qui sont dites cachées et déguisées de protectionnisme économique. Il ne faut pas avoir peur des mots, parce que c'est le cas quand on essaie de régir des octrois de licences ou de permis dans des commerces. Je suppose que la députée de Chicoutimi n'aimerait pas voir au Lac-Saint-Jean ou à Chicoutimi quelqu'un de New York qui viendrait s'installer par l'entremise d'une agence de voyages et qui n'aurait pas son domicile au Québec. Je pense que les gens du Lac-Saint-Jean ou de Chicoutimi seraient drôlement contre l'installation, en vertu de la Loi sur les agents de voyages, de quelqu'un de New York au Lac-Saint-Jean. Je comprends très bien la distinction que le législateur et les gouvernements précédents, autant du Parti québécois que des autres, ont voulu mettre dans des lois, qui ne sont pas sur des corporations professionnelles, dans le but de protéger les gens d'ici pour qu'ils fassent eux-mêmes les "jobs" dans ces domaines. Moi, je suis pour cela. J'appelle cela de l'affirmation nationale.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je dirais au député de Mille-Îles qu'on n'a pas tout à fait la même définition de l'affirmation nationale. Cela irait un peu plus loin dans mon cas.

M. Marx: Est-ce que le chef de l'Opposition écoute ce discours?

M. Bélisle: II est branché.

Mme Blackburn: Et il le partage, M. le ministre. Je voudrais dire au ministre qu'il me semble qu'en apportant cette modification à l'article 44 du Code des professions on ouvre une porte - je ne sais pas si on en est vraiment conscient -particulièrement aux avocats qui se cherchent des causes. En invoquant une disposition discriminatoire lorsqu'on demande que le domicile soit au Québec, on peut comme cela, se retrouver avec des causes pour différentes raisons au Québec.

Je me dis qu'on est en train, pour des raisons qui ne me paraissent pas très claires quant à leur utilité, d'ouvrir une porte importante. Comme on le sait, il y a plusieurs autres lois qui indiquent qu'il y a un domicile; donc, il y a une espèce de discrimination positive, pour utiliser un terme que je ne trouve pas très élégant mais qui dit bien ce qu'on veut dire, par rapport aux résidents du Québec. On en fait une condition.

Du moment où on est en train d'introduire cela, sans en connaître vraiment la nécessité, le nombre de personnes touchées, l'utilité...

M. Marx: Mais vous n'avez pas expliqué à qui cela pourrait nuire. La question, c'est cela.

Mme Blackburn: Le ministre n'a pas non plus dit qui cela pourrait aider, ni combien de personnes.

M. Marx: M. Saint-Pierre, qui est résident...

Mme Blackburn: Quand le député de Mille-Îles dit que je n'aimerais pas beaucoup voir quelqu'un tenir un bar ou un commerce au Saguenay-Lac-Saint-Jean, je ne vois pas non plus pourquoi ce serait plus agréable si c'est un architecte. Je trouve qu'il fait une distinction, par rapport aux droits des personnes, sur laquelle je ne voudrais pas le suivre.

M. Marx: M. le Président, nous allons reprendre le débat à dix heures, demain matin. Je veux savoir à qui cela pourrait nuire. En acceptant cette modification, est- ce que cela va nuire à qui que ce soit? Je pense que nous donnons plus de liberté à un certain nombre de personnes. S'il y a des corrections à apporter dans d'autres lois, c'est une autre question. Mais, dans la loi actuelle, on ne nuit pas aux droits de la personne, on les élargit.

Mme Blackburn: M. le Président, un message qu'on m'envoie - vous me le permettrez...

Le Président (M. Houde): Oui, en terminant, parce qu'il est 22 heures.

Mme Blackburn: ...je m'excuse mais, malheureusement, je ne pourrai pas être des vôtres demain. Je regrette infiniment qu'on n'ait pas pu terminer...

Le Président (M. Houde): Vous voulez la réponse immédiatement?

Mme Blackburn: ...l'examen de cet article.

M. Marx: Si on peut continuer jusqu'à minuit ce serait possible, bien sûr, de terminer.

Mme Blackburn: Oui? Vous seriez prêt à demeurer jusqu'à minuit?

M. Marx: Ah, oui!

Mme Blackburn: Pour terminer cet article.

M. Marx: Si cela fait votre affaire, oui.

Mme Blackburn: C'est un galant homme.

Le Président (M. Houde): Acceptez-vous l'amendement?

Mme Blackburn: Cela ne me dérange pas de rester. Je ne savais pas si je devais le prendre au sérieux, je n'ai vraiment pas...

M. Marx: Si cela ne prenait que deux heures de plus, ce n'est pas beaucoup.

M. Filion: Je regrette, mais...

Le Président (M. Houde): Vous n'êtes pas d'accord? Est-ce que vous acceptez l'article 78?

M. Filion: D'abord, M. le Président, je pense qu'on a dépassé 22 heures.

Le Président (M. Houde): C'est pour cela que je pose la question, dites-moi oui ou non; sinon, on ajourne.

M. Filion: Le ministre vient de nous dire qu'il va réfléchir et, en même temps» il nous dit qu'il est prêt à continuer. S'il a des arguments...

Le Président (M. Houde): On va terminer. Je pense que vous n'êtes pas d'accord pour continuer.

M. Marx: J'ai d'excellents arguments: cela ne nuit à personne; cela pourrait aider et cela ne nuit pas. C'est un bon argument.

Le Président (M. Houde): Si vous me le permettez, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 4)