Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente cinq minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer la commission parlementaire des institutions. Je constate qu'il y a quorum. Je demande au secrétaire de nous dire s'il y a des remplacements,

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Je demande au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires du ministre ou de l'Opposition?

M. Filion: Des remarques ou des motions, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Pour le moment, ce sont des motions préliminaires.

M. Filion: Je ne bouge pas. Remarques préliminaires

Le Président (M. Kehoe): Maintenant, j'invite le ministre et le porte-parole de l'Opposition officielle, les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, merci. Je n'ai pas de remarques préliminaires. J'ai déjà fait le discours en deuxième lecture et je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci.

Le Président (M. Kehoe): Je demande au porte-parole de l'Opposition s'il a des remarques préliminaires.

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, je n'ai pas l'intention non plus de réitérer devant les membres de la commission le discours que je tenais en Chambre lors de la présentation du projet de loi 92. Je répéterai cepandant que, du côté de l'Opposition, il s'agit d'une opération de grande envergure et de grande importance, en ce sens que nous avons l'intention d'y consacrer le meilleur de nos énergies. Le ministre comprendra que, dans certains secteurs, il pourra arriver que certains de mes collègues du côté de l'Opposition interviennent. Cependant, étant donné que le projet de loi compte rien de moins que 384 articles, il m'a été impossible de signaler à mes collègues à quel moment seront étudiées les dispositions précises qui les concernent.

Sachant, d'autre part, que l'étude détaillée du projet de loi dépassera sûrement le cadre de la journée de calendrier où nous nous trouvons, le ministre comprendra, je pense, que dans certains cas je puisse lui demander, comme je lui en ai déjà fait part d'ailleurs, la suspension de l'étude de certains articles pour permettre à ces collègues, le cas échéant, de se joindre à moi pour que du côté de l'Opposition nous puissions fournir ta critique la plus solide, la plus positive et la plus constructive possible, afin que ce projet de loi qui dépasse carrément le cadre de la partisanerie - est-il utile de le rappeler - puisque nous traîtons de la charte des droits, sujet des plus importants, et qu'il s'agit là, si on me passe l'expression, d'une supraloi ou d'une super-loi... Donc, ma première requête au ministre sera pour le rendre compréhensif, disons, à certaines de ces demandes que je pourrai éventuellement formuler au fil de nos travaux.

M. Marx: Nous acceptons cette demande avec plaisir.

M. Filion: Je vous remercie.

M. Marx: On est prêt à tout faire pour améliorer le projet de loi.

M. Filion: D'accord. J'ai cru comprendre d'ailleurs, M. le Président, que, des deux côtés, à votre droite et à votre gauche, nous étions animés par le même esprit. C'est un travail qui est fastidieux, mais qui, dans nos devoirs de parlementaires, est l'un des premiers, celui de faire les lois avec ce que cela implique. Dans certains cas, nous avons des lois, disons, plus excitantes politiquement que d'autres, mais je pense bien que de part et d'autre, le

ministre et moi, on comprend que, dans une occasion comme celle-ci, il faut mettre de côté certains aspects de notre travail pour se concentrer sur d'autres.

La deuxième remarque que je voudrais faire, M. le Président, concerne non pas ce que le projet de loi contient, mais ce que le projet de loi ne contient pas. Sauf erreur, dans votre discours de deuxième lecture, M. le ministre, je crois que vous faisiez allusion à un nombre - si ma mémoire est bonne, je n'ai pas votre discours de deuxième lecture sous la main - d'environ 1300 ou 1700 dispositions. Pardon?

M. Marx: Environ 1500.

M. Filion: Environ 1500 dispositions qui ont fait l'objet d'études et sur lesquelles les juristes du ministère de la Justice se sont penchés. Dans certains cas, évidemment, on a probablement considéré comme douteuse, à ce stade-ci, une intervention législative, et ces dispositions ne pourront pas directement faire l'objet de notre étude. Par contre, le titre de la loi est clair et l'obligation qui en découle pour nous est claire. C'est une loi modifiant diverses dispositions législatives, eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne. Si la charte s'applique aux quelque 113 lois qui sont contenues dans le projet de loi 92, dans certains cas, elle peut s'appliquer également à des lois qui, pour différentes raisons, ne feront pas l'objet de notre étude. Je me dis: Cet exercice de compatibilité entre la charte et l'ensemble de nos lois est une opération qui mérite d'être bien faite.

En ce sens, sur ma deuxième requête, M. le ministre, je voudrais que vous y réfléchissiez jusqu'à la fin de notre séance. Toujours afin de permettre à l'Opposition de faire le travail le plus constructif possible, ma deuxième requête consisterait à vous demander s'il serait possible d'obtenir - je ne veux pas avoir toutes les sous-études et toutes les sous-opinions juridiques l'ensemble des autres lois et des autres dispositions législatives qui ont été considérées ainsi qu'un genre de résumé ou de sommaire, peut-être de la façon la plus brève, concise et économique possible, des motifs qui ont présidé au fait que ces dispositions législatives, en dernier lieu, n'ont pas fait l'objet d'une décision positive, en ce sens qu'elles ne sont pas retenues par le projet de loi.

En deux mots, la charte des droits, on veut l'appliquer aux dispositions législatives, non pas à une parcelle des dispositions législatives, mais dans son entier. Un choix a été fait et je ne veux pas le discuter; mais pour me permettre de comprendre les motifs qui, dans certains cas, ont poussé à retenir certaines lois et à en rejeter d'autres, il m'en faudrait, en quelque sorte - si je puis m'exprimer ainsi - le tableau complet. Encore une fois, j'espère que ma démarche ne causera pas d'inconvénient au personnel de votre cabinet ou aux juristes de votre ministère. Je ne suis pas exigeant dans ce sens-là. Par contre, en ce qui concerne mon travail, je dois vous dire en toute sincérité, et peut-être également pour les autres membres de la commission, que ce travail serait utile. C'est à eux d'en juger, mais, quant à moi, ce serait clairement nécessaire pour bien faire mon travail.

En ce sens, cela répond peut-être au troisième ordre des remarques préliminaires que je voulais faire cet après-midi, à savoir quelle est la grille d'analyse, quels sont les critères qui ont permis l'analyse des dispositions inconciliables et qui ont présidé aux choix qui ont été faits à différentes étapes. La charte des droits peut théoriquement s'appliquer à des tas de lois. Par contre - je l'ai vu, je vais donner des exemples au fur et à mesure de mes propos - si je prends, par exemple, en ce qui concerne la modification concernant les allocations familiales - prenons celle-là au hasard -manifestement, le gouvernement a fait le choix de retenir une modification législative visant à faire disparaître tout critère de mère ou père, toute distinction fondée sur le sexe, donc, pour arriver à modifier la loi pertinente. Mais il existe - j'en donnerai des exemples au fil de nos travaux - des tas de lois qui contiennent des distinctions qui s'apparentent à celle qui a été retenue en ce qui concerne la Loi sur les allocations familiales, au chapitre XVII. Quelle est donc la grille d'analyse, quels sont les critères, quels sont les barèmes qui ont servi à cette opération juridique colossale? Bien sûr, je pense que je pourrai découvrir au fil de nos travaux, si l'on veut, ces critères. J'en devine déjà certains, mais, si de tels documents existent, j'apprécierais beaucoup les recevoir.

Également, en terminant, je voudrais soulever la sous-question suivante. Dans ce cas-ci peut-être peut-il me répondre immédiatement. Nous examinons donc les lois, la législation. En ce qui concerne l'examen des règlements du gouvernement, est-ce que cette opération est en marche et depuis quand? Je sais qu'en ce qui concerne les dispositions législatives les travaux ont commencé en 1983; en ce qui concerne les dispositions réglementaires, est-ce que ces opérations sont en marche et depuis quand? Parce que, d'une part, il y a toutes les concordances. Si la loi est modifiée, il faut aller voir ce que les règlements disaient. Si les règlements qui découlent de certaines dispositions qui peuvent être modifiées par la présente loi ont un contenu incompatible, encore faut-il, si on veut bien faire son travail, s'assurer que les dispositions réglementaires le soient dans un cas et dans

d'autres cas aussi, carrément, où les règlements peuvent contenir des dispositions qui sont incompatibles pour des raisons de discrimination ou autres.

M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, dans mon discours en deuxième lecture j'ai énoncé les critères qui ont servi pour l'étude de ce projet de loi. En ce qui concerne les articles de certaines lois qu'on n'a pas retenus, c'est l'opinion juridique au ministère. Il n'y a pas un ministre qui a déposé ses opinions juridiques. Si le député, le critique de l'Opposition, a des suggestions à faire, on est prêts à les étudier. Si d'autres députés ministériels ont des suggestions à faire, nous sommes prêts à les étudier. C'est-à-dire, comme le député de Taillon l'a dit, que c'est une discussion ouverte. Je n'ai pas de parti pris en ce qui concerne une modification ou une autre. Nous sommes ouverts à toute suggestion ou à toute amélioration du projet de loi.

Finalement, en ce qui concerne les règlements, nous avons commencé ce travail au mois de septembre 1986 et on va continuer. Vous comprenez que cela prend beaucoup de temps pour passer à travers tous les règlements. Voilà! C'est une opinion juridique, M. le Président. Un juriste pourrait dire que cela enfreint la charte et un autre pourrait dire que cela n'enfreint pas la charte. À la limite, c'est au gouvernement et aux députés de l'Assemblée nationale de prendre leurs responsabilités soit en commission ou en Chambre. II est fort possible que quelqu'un pense que tel article d'une telle loi enfreint la charte et qu'un autre juriste dise: Non, je ne le pense pas; à mon avis, il serait préférable de laisser les tribunaux trancher, le cas échéant.

II n'y a pas de projet de loi parfait dans ce domaine. Je pense que nous avons fait de notre mieux. Si nous avons des corrections ou des ajouts, nous serons prêts à les faire durant l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est une question importante, M. le Président. Le ministre de la Justice est le Procureur général, le jurisconsulte et le principal conseiller juridique du gouvernement. Il a déposé à l'Assemblée nationale une loi qu'il pilote et qui porte sur l'ensemble des dispositions législatives qui doivent être modifiées pour les rendre conciliables à la charte.

Est-ce que je dois comprendre de votre intervention, M. le ministre, que vous considérez, comme conseiller juridique du gouvernement, que les dispositions contenues dans ce projet de loi, sont évidemment incompatibles avec la charte? Est-ce que vous considérez que les dispositions législatives qui ne sont pas contenues dans ce projet de loi ne sont pas incompatibles avec la charte?

M. Marx: En général, oui. M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est cela. Effectivement, nous avons examiné les projets de loi. Je n'ai pas examiné chaque projet de loi personnellement, le député comprendra bien cela. Peut-être a-t-il eu le temps d'examiner chaque projet de loi individuellement. Nous avons constitué une équipe de travail composée de juristes au ministère. Elle m'a fait rapport et le projet de loi est le fruit de ce rapport.

Vous ne pouvez pas me demander de faire plus que cela. Vous ne pouvez pas me demander de lire chaque projet de loi, même si j'aimerais bien le faire; vous ne pouvez pas me demander, en pleine session, d'étudier chaque projet loi et chaque article et de passer à travers chacun moi-même. Je ne demanderais même pas cela à un juriste de mon ministère. C'est un groupe de juristes qui a étudié toutes les lois.

Est-ce que vous voulez dire que je n'ai pas commis d'erreur? Y a-t-il un article dans une loi qui va à l'encontre de la charte et qu'on n'a pas inclus dans ce projet de loi? On a fait de notre mieux et j'espère que non. Si un jour, alors que je suis sur la plage durant l'été et que, lisant les lois du Québec, je trouve un article qui va à l'encontre de la charte et qu'on l'a oublié, je vais tout de suite demander à mes juristes de préparer un projet de loi pour corriger cet oubli dans une loi du Québec.

Je pense qu'on a fait mieux que d'autres juridictions. Il y a des lois semblables dans d'autres juridictions qui, je pense, sont incomplètes par rapport à notre projet. On a fait de notre mieux et vous ne pouvez pas nous demander de faire plus que le mieux possible. C'est un bon projet de loi. S'il y a des modifications à faire lors de l'étude article par article, nous sommes prêts à les faire et nous sommes prêts à entendre tous les députés qui voudront bien s'exprimer. Nous sommes prêts, comme vous l'avez demandé, à suspendre certains articles pour appeler des députés quand ils seront libérés de leurs autres travaux. Nous sommes très ouverts à tout. On ne peut être plus ouvert que cela.

M. Filion: Je demandais au ministre s'il considérait que les lois qui, à son avis, étaient incompatibles avec la charte étaient contenues dans le présent projet de loi, et il m'a répondu: En général.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Vous avez dit: En général. En général, les 113 lois qui sont là font le tour de ce qui est inconciliable avec la charte des droits. Cette réponse m'inquiète un peu, M. le Président. Que veut dire "en général"? Je vais donner un exemple très concret.

M. Marx: On va changer cela pour "en particulier".

M. Filion: Pardon?

M. Marx: Je vais changer les mots "en général" pour "en particulier".

Discussion générale

M. Filion: Est-ce qu'il y a des lois, en deux mots qui sont, à votre connaissance ou à celle des juristes, incompatibles avec la charte des droits et qui ne sont pas contenues dans le présent projet de loi?

M. Marx: Non. Tout ce qu'on a pensé être incompatible a été mis dans ce projet de loi.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des lois que vous considériez comme étant douteuses, dont les dispositions étaient de façon douteuse inconciliables ou incompatibles avec la charte?

M. Marx: Moi, je n'ai pas de doute.

M. Filion: Bon. Donc, ce qui est contenu là contient exclusivement...

M. Marx: Même là, si vous me dites que tel ou tel article de ce projet de loi ne semble pas aller à {'encontre de la charte, je suis prêt à vous...

M. Filion: II n'y a pas de problème, comme je l'ai dit, pour ce que le projet de loi contient; on va en discuter et on aura tout le loisir de le faire. C'est pour ce que le projet de loi ne contient pas qu'il y a problème.

M. Marx: Je pense qu'un gouvernement n'est pas responsable pour ce qui n'est pas dans ses projets de loi.

M. Filion: C'est-à-dire, c'est ce qui est important. Est-ce qu'on va avoir beaucoup de projets de loi qui vont modifier des dispositions législatives pour donner suite à la pleine application de la charte?

M. Marx: Espérons que non. On n'a pas de loi omnibus pour faire des corrections, comme cela existait déjà il y a quelques années. Mais on espère ne pas avoir de corrections à apporter. Cela veut dire que c'est la politique du gouvernement, comme c'était celle de l'ancien gouvernement, de rendre toutes les lois compatibles avec la charte,

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice croit que le fait que certaines dispositions législatives qui sont inconciliables avec la charte des droits ne sont pas modifiées par la loi 92 pourra avoir un effet sur l'interprétation des tribunaux?

M. Marx: Les lois qu'on n'a pas touchées?

M. Filion: Les lois qu'on ne touche pas par la loi 92 et qui pourraient être soumises à l'examen des tribunaux, qui ne sont pas modifiées par la loi 92. Est-ce que le ministre de la Justice...

M. Marx: Tout se plaide. C'est sûr qu'il va y avoir des avocats qui vont plaider que tel article de telle ou telle loi va à l'encontre de la charte, y compris les articles de ce projet de loi. Il y a toutes sortes de plaidoieries possibles. Vous comprenez que tout se plaide, mais tout ne se gagne pas. Aussi, avec l'évolution du droit, les interprétations des tribunaux, on peut se trouver un jour avec des articles dans certaines lois qui sont incompatibles avec la charte à cause de cette nouvelle interprétation des tribunaux. Mais on a essayé, comme je l'ai dit dans mon discours en deuxième lecture, les juristes ont étudié toute la jurisprudence canadienne et même étrangère pour trouver des critères en ce qui concerne la compatibilité des lois du Québec et la charte québécoise.

Franchement, M. le Président, je comprends que le député veut faire le meilleur projet de loi possible et que cela soit la meilleure loi, finalement; c'est notre intention aussi. Il faut le faire maintenant en commission. Tout ce que je peux donner comme documents au député de Taillon et aux autres députés je l'ai déjà donné. Je pense que vous allez trouver, M. le Président, que de tous les ministres de la Justice depuis au moins une décennie, je suis le ministre de la Justice le plus ouvert pour donner des documents à l'Opposition. Je n'ai rien à cacher. Si le député de Taillon doute de mes paroles, qu'il vérifie les procès-verbaux des autres commissions et vous allez voir. Je ne peux pas vous donner ce que je n'ai pas, non plus, n'est-ce pas?

M. Filion: Non, non. À l'impossible, nul n'est tenu.

M. Marx: II y a aussi cela. Sauf que si vous me donnez du temps et si c'est sérieux,

je vais commander une étude, le cas échéant. On peut toujours faire cela, si c'est très important. (16 heures)

M. Filion: Je voudrais ajouter deux choses rapidement, M. le Président. Dans cet esprit, je ferais juste remarquer au ministre qu'il ne m'a pas transmis les documents que je lui avais demandés lors de l'étude des crédits.

M. Marx: Quels documents?

M. Filion: Je vous ai adressé une lettre à ce sujet il y a trois semaines ou un mois.

M. Marx: Mais je vous ai... Est-ce qu'on n'a pas écrit au député et répondu à toutes ses questions?

M. Filion: En tout cas, je ne l'ai pas encore reçue. Peut-être est-ce dans la machine, comme on dit.

M. Marx: C'est le courrier. C'est toujours la faute du gouvernement fédéral.

M. Filion: Je ne l'ai pas reçue. C'est un fait.

Deuxièmement, en deux mots, M. le Président, je demande au ministre si je peux avoir l'assurance...

M. Marx: On parlera après.

M. Filion: D'accord.

Est-ce que je peux avoir l'assurance que tout ce qui est visé dans le projet de loi 92, ce sont des dispositions qui, pour le ministre, sont carrément ou sans aucun doute incompatibles avec la charte, aux yeux des juristes qui l'accompagnent, et qu'aucune disposition législative qui, de par la connaissance des juristes qui l'entourent, est manifestement inconciliable avec la charte n'est contenue dans le projet de loi?

M. Marx: Le député ne peut pas dire que le ministre est le jurisconsulte et !e conseiller juridique du gouvernement, et poser ensuite sa question de la façon dont il l'a fait. C'est moi qui ai la responsabilité et c'est moi qui ai décidé que ce serait cela.

En regardant et en réétudiant certains articles, nous avons certaines modifications ou certains amendements à proposer et je suis sûr que vous avez des amendements à proposer. Mais tout cela a été fait de bonne foi, sans rien cacher. C'est sûr que les avocats trouveront des arguments pour contester d'autres articles. Les tribunaux vont avoir d'autres interprétations et certains articles qu'on adopte aujourd'hui, qui sont valides, seront possiblement invalides à l'avenir.

M. Filion: Dois-je comprendre, pour donner un exemple au ministre de ma préoccupation à ce stade-ci... Dois-je comprendre que les dispositions contenues, sauf erreur, dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui habilitent le gouvernement à adopter des règlements, dont l'un a été appelé le règlement de placement, ne sont pas incompatibles avec la charte?

M. Marx: Le règlement ou la loi elle-même?

M. Filion: II y a une loi qui crée un pouvoir réglementaire, une disposition habilitante...

M. Marx: C'est un règlement. On n'a pas étudié les règlements.

M. Filion: Non, non. Je parle de la disposition habilitante qui contient déjà beaucoup de mentions qui favorisent carrément, entre autres, les Québécois, etc.

M. Marx: J'aimerais avoir un exemple d'un article habilitant qui serait jugé comme allant à l'encontre de la charte. Si vous me citez un exemple précis, on l'étudiera. Je ne vois pas comment un article habilitant pourrait normalement aller à l'encontre de la charte. C'est le pouvoir de faire quelque chose. Si un article habilitant a le pouvoir d'emprisonner quelqu'un sans procès, je dirais que c'est plus que douteux. Mais, un pouvoir général, il faut attendre de voir les règlements.

M. Filion: L'article de loi contenu dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction qui crée le pouvoir réglementaire contient des notions, des guides réglementaires, bien sûr, et je dois comprendre de votre réponse... Un article qui crée un pouvoir réglementaire peut être inconciliable avec la charte; ce n'est pas uniquement le règlement qui peut l'être, l'article lui-même peut l'être.

M. Marx: C'est bien théorique. Tout est possible, mais c'est bien théorique. Vous commencez à parler comme le député de D'Arcy McGee autrefois.

M. Filion: II y a des fois, M. le ministre de la Justice, où on doit être un peu théorique et il y a une partie de nos travaux qui le sont. Je l'ai dit tantôt.

M. Marx: Je comprends, mais je pense que c'est bien théorique de dire qu'un article habilitant va à rencontre de la charte sans nous...

M. Filion: En ce qui concerne la Charte

de la langue française - c'est une loi - est-ce que l'étude de la Charte de la langue française, de la loi 101, a été faite à l'intérieur de l'ensemble des études qui sont menées au ministère de la Justice depuis 1983?

M. Marx: Est-ce que le député veut laisser entendre qu'il y a des articles dans la loi 101 qui vont à l'encontre de la charte québécoise?

M. Filion: Je vais répéter ma question qui est bien simple, qui ne sous-entend rien, qui est très claire et très limpide. Est-ce que l'étude de la Charte de la langue française a été faite?

M. Marx: Bien oui! On a étudié toutes les lois, et c'est une loi publique.

M. Filion: Je dois comprendre que cette étude est conforme à la position que le Procureur général a défendue devant les tribunaux?

M. Marx: Le Procureur général a toujours défendu les lois du Québec.

M. Filion: C'est bien, M. le Président. M. Marx: Et je continue de le faire.

M. Filion: Je vous inviterai à le faire si je crois que ce n'est pas fait.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre...

M. Filion: II ne faut pas confondre la discrétion du Procureur général et sa défense des lois.

Étude détaillée

Le Président (M. Kehoe): Après cet échange très intéressant, je demande s'il y a d'autres membres de la commission qui sont intéressés à faire certaines remarques. Donc, avec l'ouverture d'esprit qui semble régner des deux côtés de la table, nous sommes prêts à commencer l'étude article par article du projet de loi 92 dont j'appelle l'article 1.

Loi sur les abeilles

M. Marx: L'article 1, c'est une modification à l'article 3 de la Loi sur les abeilles. Je sais que cela intéresse beaucoup de monde autour de la table. Ici, on change les mots "un homme compétent" pour "un inspecteur". En plus, le ministre doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a une maladie contagieuse. Il y a deux petites modifications.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les abeilles?

M. Filion: La Loi sur les abeilles?

Le Président (M. Kehoe): Évidemment, cela va sans dire.

M. Filion: On retrouve des dispositions semblables un peu partout dans le projet de loi 92. Une fois pour toutes, j'aimerais savoir, M. le ministre, quel raisonnement vous avez tenu par rapport à la charte et aux droits qui sont contenus dans la charte pour en arriver à inclure, par exemple, la notion de motifs raisonnables.

M. Marx: Premièrement, il y a le droit à l'inviolabilité de la demeure; je pense qu'il y a cela, il faut avoir des motifs raisonnables de croire. Il y a aussi le droit au respect de la propriété privée, à l'article 8 de la charte. Au lieu de dire: s'il a des raisons de croire, on a changé cela pour: s'il a des motifs raisonnables de croire. On trouve cela dans toutes les lois adoptées depuis bon nombre d'années.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Marx: Aussi, M. le Président, on a ajouté la modification en ce qui concerne les heures raisonnables et l'obligation de s'identifier sur demande; on demande à l'inspecteur de s'identifier.

M. Filion: Écoutez, je comprends ces modifications et ce n'est pas tellement sur la Loi sur les abeilles que j'en suis. Cela s'applique à un tas de lois.

M. Marx: Êtes-vous d'accord ou bien si vous ne l'êtes pas?

M. Filion: J'ai énuméré trois concepts qui sont contenus à l'intérieur de la modification que vous apportez. Premièrement, l'introduction, d'abord, des motifs raisonnables de croire. Deuxièmement, heure raisonnable. C'est un concept qu'on retrouve un peu partout et on va modifier, dans l'avenir, un tas de lois. Troisièmement, nécessité pour l'inspecteur de s'identifier, exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant sa qualité. Ce que vous me dites, c'est que l'article 3 original contrevenait, si l'on veut, au respect nécessaire de la propriété privée.

M. Marx: En gros, on est en train d'encadrer la discrétion. On est en train d'encadrer la possibilité d'entrer chez autrui. C'est peut-être possible, sur le plan

théorique. L'article 3 tel quel ne va peut-être pas à rencontre de la charte. Ce n'est pas sûr et certain, et nous pensons que ce sont des modifications souhaitables pour rendre cet article compatible à 100 % avec la charte, à notre avis. C'est notre opinion. Vous comprenez que c'est une opinion juridique. Je pense que c'est bon, de toute façon, d'encadrer cette discrétion d'entrer chez autrui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mille-Îles a demandé la parole.

M. Bélisle: M. le ministre, n'est-il pas exact également que dans l'ancien article 3 -c'est peut-être la partie la plus importante de l'article 3 qui est modifiée - l'inspecteur pouvait, à sa discrétion, faire subir un traitement aux colonies d'abeilles? Je lis à l'ancien article 3 que vous voulez modifier: "...et soumettre les colonies qui les composent à un traitement approprié." Ce qui est disparu avec la modification que vous nous proposez. Ce que je comprends, c'est que plus personne aujourd'hui, au Québec, n'aura le droit, comme inspecteur gouvernemental, d'entrer sur une propriété privée, de constater des choses et, par la suite, de décider, lui, sans faire appel à une tierce partie et un tribunal, d'appliquer un traitement spécifique, soit d'éliminer certaines ruches, de les traiter avec un traitement-miracle qu'il aurait inventé, sans avoir la caution de quelqu'un d'autre. Bien plus que l'invasion de la vie privée, je vois là presque la saisie des biens privés d'un individu. Je pense que c'est une excellente chose que les Québécois ne voient plus l'interférence gouvernementale à un tel point dans leurs affaires privées. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Marx: Je pense que oui. Cela touche la propriété privée.

M. Bélisle: Le député de Taillon doit être d'accord avec cela.

M. Filion: Sûrement. En ce qui concerne toutes les modifications du concept qu'on retrouve à l'introduction, comme j'ai dit, et à différents articles, lorsqu'il existe une discrétion donnée à un fonctionnaire ou à un représentant gouvernemental, vous avez donc introduit, comme vous dites, pour encadrer la procédure d'inspection, ce concept de motifs raisonnables de croire qu'on retrouve d'ailleurs au Code criminel en ce qui concerne les pouvoirs des agents de la paix. Mais sur quelle base? L'ancien texte disait: Lorsqu'il a des raisons de croire. Là, on parle "des motifs raisonnables de croire."

M. Marx: C'est à l'appréciation des tribunaux. Mais je pense que "des motifs raisonnables", cela limite davantage la discrétion. Comme le député de Mille-Îles l'a dit, c'est ce qu'on veut faire. On veut protéger davantage la personne. On ne veut pas que le gouvernement ait la facilité de se mêler de la vie privée des gens et ainsi de suite.

M. Filion: Sur le but de la loi, je pense que c'est évident. Je connais les buts et les objectifs de la loi. (16 h 15)

M. Marx: Pour cette loi, par exemple, nous avons consulté les ministères concernés. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été consulté.

M. Filion: Est-ce que le concept de motif raisonnable existe dans notre droit civil?

M. Marx: Mais, oui, dans le droit pénal provincial.

M. Filion: C'est exact. Est-ce que l'interprétation qui en est donnée est la même que dans le Code criminel?

M. Marx: C'est aux juges d'apprécier les faits.

M. Filion: Le deuxième critère, comme je l'ai dit tantôt, c'est celui d'"heure raisonnable".

M. Marx: On trouve déjà cela dans certaines lois, que l'on ne peut pas entrer à n'importe quelle heure, à 4 heures, à 3 heures, le matin. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de fonctionnaires dans ce ministère qui soient à l'oeuvre à 3 heures, le matin. On me dit que cela arrive de temps en temps à l'Agriculture, mais à la Justice, on ne demande pas aux gens de travailler à 3 heures, le matin, sauf durant la session. Ha! Ha! Ha!

Je pense que c'est au tribunal d'apprécier si ce sont des heures raisonnables. Dans d'autres lois, on trouve cela. Dans le Code de procédure civile, en ce qui concerne les huissiers, je pense que l'on précise certaines heures que l'on trouve raisonnables.

M. Filion: Dans ce cas-ci, les heures en question vont dépendre, évidemment, de chacune des lois et de ce qui est raisonnable dans le secteur d'activité...

M. Marx: C'est exactement cela.

M. Filion: ...qui fait l'objet de la modification.

M. Marx: Exactement.

M. Filion: Cela va. Le troisième concept - si je puis me permettre de m'exprimer ainsi - c'est l'obligation d'identification que vous faites dans cette loi et dans une autre série de lois, et, en plus, d'exhiber un certificat signé par le ministre. Cela m'a fatigué. Pourquoi demande-t-on au ministre de signer des choses?

M. Marx: ...il y a à Hydro-Québec. Si l'inspecteur vient d'Hydro-Québec, il a une identification quelconque. Il a - comment dirais-je? - une "badge" avec sa photo. Pour s'identifier, il faut qu'il y ait un document, un certificat - on parle d'un certificat ici -qui identifie cette personne comme étant inspecteur. Si quelqu'un vous demande si vous êtes député, vous avez un certificat signé par le registrateur du Québec qui est le Procureur général et par le lieutenant-gouverneur. Vous pouvez afficher cela dans votre bureau. Cela vous identifie comme député à l'Assemblée nationale; sans cela, vous n'avez pas d'autre preuve.

M. Filion: Je n'ai pas mon certificat, je ne sais pas si c'est bien grave.

M. Marx: II a été envoyé, je me souviens de l'avoir signé. Non, c'est pour les ministres, je m'excuse. J'ai confondu les ministres et les députés. Vous n'avez pas de certificat, effectivement.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2.

Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture

M. Marx: L'article 2, c'est une modification à l'article 3 de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture. Cet article est simplement abrogé. Vous comprenez, l'article prévoit que le propriétaire, ou son représentant, ou son serviteur peut arrêter, sans mandat, toute personne sur le fait de contravention à l'article 2 et l'amener ou la faire amener immédiatement devant un juge de paix. L'article 3 actuel permet à un propriétaire ou à son représentant d'arrêter sans mandat une personne en train de passer sur son terrain, sur les grèves ou sur les battures lui appartenant, sans son autorisation. Je pense que c'est incompatible avec la charte.

M. Filion: Je partage tout à fait ce point de vue-là. Maintenant, est-ce qu'il s'agirait là... Souvent, on entendait dire, en particulier à la campagne, que les agriculteurs défendaient leurs terres, des fois, d'une façon assez guerrière. Je crois comprendre finalement que cet instinct protecteur était, dans bien des cas, surdéveloppé et pouvait provenir effectivement de cette Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture et, en particulier, à son article 3 qui, vous l'avez souligné, contrevient, à sa face même, à beaucoup de principes importants contenus dans la charte. C'est bien cela? Je ne me trompe pas finalement. Est-ce que l'article 3 existait depuis...

M. Marx: II existait depuis longtemps. Il n'y a pas longtemps, j'étais à la campagne et j'ai vu une affiche bilingue: No trespassing - Défense de passer. Je n'étais pas saisi d'une plainte en vertu de la loi 101, mais j'ai trouvé cela très intéressant.

M. Filion: Ce dont j'ai eu connaissance, c'était un propriétaire en campagne qui avait décidé de protéger ses terres avec des barbelés et que, lorsque les "ski-doos" passaient, ils avaient la mauvaise habitude de couper ces barbelés. Il les avait remplacés par des barbelés encore plus efficaces de sorte qu'on a tous lu dans les journaux, il y a environ quatre ou cinq ans, qu'un motoneigiste s'est fait couper carrément la tête. Encore une fois, je partage tout à fait l'évidence qui se dégage à la simple lecture de l'ancien article. Je croyais retrouver un espèce de droit qui doit remonter excessivement loin, probablement dans le droit civil français, mais qui manifestement, à l'heure moderne, n'a vraiment plus sa place, je pense.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est...

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3.

M. Marx: L'article 3 est une modification de l'article 4 de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture. On supprime les paragraphes 2 et 3 de cet article. Les paragraphes 2 et 3 de l'article 4 permettent à un propriétaire, à l'un de ses employés ou à toute personne qui a connaissance qu'une personne a abattu une clôture, de l'arrêter sans mandat pour qu'elle soit traduite devant un juge de paix, lequel peut l'emprisonner pour une période n'excédant pas 24 heures. Cela vient vraiment du vieux droit. Outre les motifs d'incompatibilité avec la charte, vous comprenez qu'on a rarement invoqué ces deux paragraphes. Donc, je pense que c'est le temps de les...

M. Filion: Cela pouvait aller loin aussi

parce que, au paragraphe 3 de l'ancien article 4, on disait que la personne arrêtée pouvait prendre arrangement avec le propriétaire et être déchargée après que tous les frais, dommages et amendes encourus jusqu'alors ont été payés. Or, c'était une espèce de disposition cow-boy un peu Far West assez spéciale.

M. Marx: Est-ce que cela va pour 1°?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 4, paragraphe 1°.

M. Marx: D'accord. L'article 4 est une modification à l'article 9 de cette loi que nous sommes en train de discuter. L'article 9 prévoit que le propriétaire d'un chien doit déclarer son occupation pour établir l'identité de son chien. Cette mention n'avait simplement aucun lien de pertinence avec le but recherché par cet article. La modification proposée supprime l'obligation de déclarer son occupation et ajoute un lien de pertinence entre le but poursuivi et les renseignements additionnels qui peuvent être exigés d'un propriétaire de chien en vertu des règlements municipaux. L'occupation n'est pas pertinente.

M. Filion: II y a deux choses...

M. Marx: Cela peut être la condition sociale, la vie privée surtout. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire... Ce n'est pas pertinent, de toute façon,

M. Filion: Dans cette loi comme dans d'autres, finalement, il a été jugé autour de vous et avec vous que le simple fait d'énoncer son occupation pouvait devenir un motif de discrimination en fonction de la condition sociale.

M. Marx: Dans la vie privée. M. Filion: Excusez.

M. Marx: Surtout la vie privée. On peut soutenir que c'est la condition sociale, quoique la condition sociale soit interprétée d'une façon assez restreinte par les tribunaux.

M. Filion: C'est ce à quoi je pensais, précisément.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Et je ne me souviens pas... Je ne sais si c'était dans votre discours de deuxième lecture, M. le ministre, je ne me souviens pas à quelle occasion j'ai vu cette équation faite entre le fait d'énoncer une occupation et un motif possible de discrimination en fonction de la condition sociale. Cela m'est apparu un petit peu... Je pense qu'une occupation, c'est un fait personnel mais factuel.

M. Marx: Je suis bien d'accord.

M. Filion: Par contre, dans votre discours de deuxième lecture, je vous ai entendu, me semble-t-il, mentionner ce fait.

M. Marx: Condition sociale. C'est possible que je l'aie mentionnée, mais pas sur ce point.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: L'occupation, donc... Le fait d'énoncer son occupation est une violation de la vie privée. C'est bien cela?

M. Marx: Cela pourrait l'être. De toute façon, ce n'est pas pertinent. Je pense qu'il serait bon de l'enlever de toute façon.

M. Filion: Dans certains cas. L'occupation d'un individu peut l'être dans certains cas.

M. Marx: II va donner son...

M. Filion: L'adresse d'un individu peut être pertinente dans certains cas. Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui a commencé à élaguer ce problème et qui en serait venue à la même conclusion que vous?

M. Marx: Je ne pense pas qu'il y ait de jurisprudence, mais je pense que la déclaration telle que corrigée doit énoncer les nom, prénoms, et domicile du détenteur. Je pense que c'est assez pour identifier la personne.

M. Filion: Oui.

M. Marx: À la limite, on peut demander qu'il donne te nom de sa mère, son nom de fille, celui de sa grand-mère. Il n'y a pas de limite pour avoir une véritable identification. S'il donne son nom, son prénom, son adresse, je pense qu'il y a assez d'information.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple qui est peut-être hors du sujet, je me pose la question. Je comprends très bien ce que vous dites. Je ne veux pas dire que je considère qu'occupation... Mais, exemple: Si la personne est éleveur de chiens, c'est très pertinent, la déclaration qui est faite à la municipalité.

M. Marx: Ce n'est pas cela, c'est pour la personne. Si c'est le député qui a un chien, ce n'est pas nécessaire d'aller dire: Je suis Claude Untel, je suis député. Cela suffit de dire: Claude Untel, j'habite un, deux, trois, rue Centrale à Montréal. Je pense que...

M. Filion: En même temps, au deuxième paragraphe de l'article 9, vous changez...

M. Marx: C'est dans le but de déréglementer aussi, on rejoint deux buts ici.

M. Filion: On en parlera plus tard de la déréglementation, M. le ministre. J'ai bien des choses à vous dire. (16 h 30)

Regardez, si on prend le nouvel article 9 précisément. Vous dites finalement... Le nouveau texte va se lire: On enlève le mot "occupation" et on ajoute le mot "pertinent". Alors cela va se lire comme ceci: "La déclaration doit énoncer les nom et prénoms et domicile du détenteur et toutes les indications requises pour établir l'identité de chaque chien - cela va de soi - de même que tout autres renseignements pertinents exigés par les règlements municipaux." Pourquoi ouvrir? On dit: nom, prénoms et le domicile, c'est suffisant pour permettre l'identification du propriétaire du chien, mais, par contre, ensuite, on permet à la municipalité d'exiger d'autres renseignements pertinents qui pourront être... La municipalité, si elle veut avoir l'occupation, elle va le mettre là, et cela va finir là. J'essaie de comprendre le pourquoi de cet exercice alors qu'on ouvre une porte à l'exigence d'autres renseignements. Est-ce l'exemple...

M. Marx: Cela peut être par exemple -on m'a parlé de ce cas - la question du nombre de chiens que cette personne a? Est-ce qu'une personne a le droit d'avoir 50 chiens sur sa propriété. Cela peut être...

M. Filion: Pourquoi ne pas le dire, puisqu'on prend la peine d'enlever "occupation" et de dire le nom, le prénom et le domicile. J'essaie juste de comprendre, M. le ministre. Je sais que la base juridique est excellente, mais j'aimerais comprendre pourquoi on ferme une porte et qu'ensuite on l'ouvre?

M. Marx: On l'ouvre si c'est pertinent. J'imagine que, si une municipalité peut justifier que de mettre "occupation" est un renseignement pertinent, cette municipalité pourra le faire.

M. Filion: Pourriez-vous me donner un exemple de renseignements pertinents qui pourraient être exigés par une municipalité et qui ne le seraient pas par d'autres?

M. Marx: Qui seraient bons pour une et pas pour une autre?

M. Filion: Oui, qui pourraient être exigés par une municipalité et qui ne le seraient pas par l'autre. Vous avez le nom du propriétaire, son prénom et son domicile.

M. Marx: Bon, la pesanteur du chien.

M. Filion: C'est la même chose pour toutes les municipalités? Pourquoi ouvrir une porte qui n'est pas définie pour certaines municipalités. Si vous croyez que les municipalités peuvent dans leur paperasse ou dans leur bureaucratie qu'on remplit quand on fait affaire avec elles, poser une série de questions et que, là, cela pourrait varier d'une municipalité à l'autre. Si votre opinion est faite, mon Dieu! Je me dis qu'on enlève "occupation" très bien, mais l'occupation va peut-être revenir en deux mots. Je comprends mal l'exercice.

M. Marx: Comme le député de Taillon, on n'a pas pensé à tous les cas possibles et, donc, on ferme la porte mais on dit: S'il y a quelqu'un qui pense qu'il y a des renseignements pertinents qu'il faut avoir, la porte est ouverte pour tout ce qui est pertinent. C'est un peu cela. Oui, on me signale qu'on peut demander si le chien a été vacciné contre la rage. Cela peut être un renseignement pertinent.

M. Filion: Je croirais que ce serait pertinent au chien et non pas à la personne. En ce qui concerne la personne, vous fermez la porte et vous enlevez l'occupation. Vous le faites dans un tas de lois. Dans ce cas, pour les propriétaires de chien, vous rouvrez la porte aux municipalités, qui donc exerceront un pouvoir discrétionnaire, et il n'y a aucune limite à cette porte. Je me dis, on applique, je ne sais pas...

M. Marx: On veut encadrer la discrétion, mais on veut permettre la discrétion où c'est pertinent et où c'est nécessaire. Je crois que le...

M. Filion: Je vais vous soumettre quelque chose, libre à vous.

M. Marx: On peut faire un débat pendant trois semaines sur cette question.

M. Filion: M. le ministre, on va retrouver ces dispositions un peu partout dans 384 articles.

M. Marx: Donc, on les vide une fois...

M. Filion: Le problème s'applique pour les propriétaires de chien, mais je pourrais vous dire ceci: Pourquoi, si telle est votre intention, n'ajouteriez-vous pas, puisqu'on est quand même ici aujourd'hui pour appliquer la charte, que, en ce qui concerne les renseignements des personnes, cela finit là, et, en ce qui concerne les renseignements relatifs aux animaux, on pourra demander d'autres renseignements pertinents.

Ne croyez-vous pas qu'une modification de ce genre rejoindrait l'objectif qu'on s'est fixé, en deux mots, limiter les renseignements pertinents aux animaux et non pas à la personne, puisqu'on est là pour la protéger et même puisqu'on fait disparaître l'occupation comme étant l'un des critères.

M. Marx: Au premier alinéa, on prévoit que "sauf dans les territoires non organisés, le propriétaire, possesseur ou gardien d'un chien doit, dans les huit jours de l'acquisition, le déclarer au secrétaire-trésorier ou trésorier de la municipalité". Donc, il a obligation, d'accord?

Au deuxième alinéa, on prévoit ce qu'il faut déclarer. Il s'agit seulement de ses nom et prénoms et de son adresse. Si la municipalité pense que d'autres renseignements peuvent être pertinents, mais ne le sait pas, on lui permet d'exiger d'autres renseignements pertinents, le cas échéant. Peut-être que chaque municipalité du Québec se limitera aux nom et prénoms et à l'adresse, mais si d'autres informations étaient requises par la municipalité, il serait nécessaire de le justifier, le cas échéant. C'était déjà limité.

M. Filion: En ce qui concerne les animaux, dans ce cas-ci, ce n'est pas particulièrement impartant pour moi ni pour les membres de la commission, je pense. Mais je crois que le genre de débat que nous avons peut avoir une influence, quand on arrivera à l'article 279.

D'une part, il y a le fait de faire une adéquation entre énoncer son occupation et une atteinte à la vie privée. Deuxièmement, il y a d'autres faits ou d'autres éléments qu'on retrouve dans ce cas-ci, où on permet aux règlements municipaux d'exiger les renseignements pertinents, mais on enlève l'occupation. Quand même, c'est une charte des droits et libertés des personnes qu'on a; c'est elle qu'on veut protéger. Est-ce qu'on ne devrait pas poser sérieusement la question?

Si on fait un exercice et qu'il est tout détruit parce qu'on ouvre une porte, cela ne donne rien. Il ne faudrait pas fermer la porte, M. le ministre.

M. Marx: La porte est très fermée, car...

M. Filion: Les renseignements pertinents...

M. Marx: ...pertinents, il faut le justifier.

M. Filion: Ah bien! Voyons donc! Pertinent. Le citoyen ne contestera pas; il vient faire enregistrer son chien. 11 va arriver et il dira: Bon, je viens faire enregistrer mon chien; cela coûte tant. Les municipalités font un peu de sous avec cela. Il va remplir le formulaire. Il ne contestera pas et elle peut bien lui demander plus que son occupation. Elle peut probablement lui demander son sexe, pas celui du chien, et n'importe quel maudit renseignement. Si la municipalité veut en profiter pour faire une bonne enquête sur les propriétaires d'un chien dans la municipalité, elle va... D'ailleurs, la loi le lui permet explicitement, pas de façon implicite, mais de façon explicite.

Notre travail ici, notre rôle ne serait-il pas de protéger la personne. Les autres renseignements, les municipalités les demanderont sur ce qu'elles veulent. Tous les exemples qui me viennent à l'esprit concernent uniquement les animaux, ils ne concernent pas les personnes. La deuxième chose, M. le ministre, j'aimerais vous entendre - si vous le jugez à propos - sur cette adéquation entre l'énonciation d'une occupation et la violation de la vie privée.

M. Marx: II n'est pas nécessaire de dire ce qu'on fait dans la vie pour enregistrer son chien. Dans la mesure où cela pourrait être justifié comme renseignement pertinent, j'imagine qu'il serait possible pour une municipalité de le demander. De toute façon, la bonne foi se présume en vertu du Code civil et je présume aussi de la bonne foi des municipalités. C'est-à-dire que nous pensons que cela protège davantage et ainsi de suite la vie privée. Ce que les cours pourraient décider, c'est une autre question. Si on laisse l'article tel quel peut-être que les cours ne vont jamais intervenir et peut-être qu'elles ne seront jamais saisies de cette question. Même si elles en sont saisies, les cours diront que cela ne va pas à l'encontre de la charte. Tout est possible.

M. Filion: N'est-ce pas qu'un peu plus loin dans le projet de loi on fait aussi disparaître l'occupation comme étant un des éléments que doit donner un témoin lorsqu'il doit témoigner devant une cour de justice? Je ne me trompe pas, n'est-ce pas? On va le voir un petit peu plus loin?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous me confirmez, M. le ministre, que cette suppression du mot

occupation découle de la protection de la vie privée et non pas de la condition sociale,

M. Marx: Sur la vie privée, ce sont les auteurs européens qui ont développé cette théorie qu'il faut avoir un lien avec le but recherché. Cela vient plutôt de la doctrine européenne que de la jurisprudence québécoise ou canadienne.

M. Filion: Qui veut quoi?

M. Marx: II faut un lien avec le but recherché et demander l'occupation n'a rien à voir avec le but recherché.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Finalement, on peut demander l'occupation, le sexe, le numéro d'assurance sociale. Il peut y avoir 55 questions, mais cela n'a rien à voir avec le but recherché. Si on donne son nom, son adresse, cela devrait être suffisant. De toute façon, cela ne pose pas beaucoup de problèmes.

M. Filion: Je trouve intéressant ce que vous soulevez. J'ai l'impression de mieux saisir la relation qui peut exister. Je souscris en partie: on pose suffisamment de questions aux gens sans leur demander des choses qui ne sont pas utiles pour les propos de l'organisme ou de la personne. C'est incroyable la paperasse qu'on est obligé de remplir, les renseignements qu'on est obligé de donner, ne serait-ce que pour obtenir certaines choses. C'est incroyable. Il faut que cela soit donc en relation avec le but recherché. J'en suis, je trouve intéressant cette notion, M. le ministre. Cependant, cela ne me satisfait pas tout à fait pour le deuxième paragraphe. Je me demande pourquoi on laisserait aux municipalités...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Filion: On va tout adopter en bloc.

M. Marx: On ne peut pas "second guess", si je peux m'exprimer de cette façon, quels pourront être des renseignements pertinents. (16 h 45)

M. Filion: Je suis d'accord, mais ce que je suggère c'est: limitons-les aux animaux. Laissons-donc les personnes en paix. On a une occasion, cela peut être une occasion demain ou ce soir.

M. Marx: Quels mots?

M. Filion: Après "de même que tout autre renseignement pertinent au chien". Pourquoi pas?

M. Marx: On ne peut pas le prévoir pour les personnes. C'est cela que j'ai voulu dire. J'ai vu le film "Back to the future", mais je n'ai pas vu l'avenir moi-même, donc je ne peux pas prédire ce que sera un renseignement pertinent pour une municipalité un jour. Je pense qu'en législateurs prudents que nous sommes, il faut permettre qu'on encadre cette possibilité, cette discrétion, ce renseignement. Je ne vois pas de... Si on trouve des abus un jour, peut-être pourra-t-on revenir?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 2...

M. Marx: Juste un petit point. Si un règlement va à l'encontre de la charte, les gens peuvent se plaindre aussi à la Commission des droits de la personne.

M. Filion: Oui. Ils peuvent se plaindre. Ils peuvent attaquer directement des règlements...

M. Marx: La commission...

M. Filion: ...devant les cours de justice.

M. Marx: J'ai déjà vu dans des formulaires, il y a quelques années, quand je n'étais pas au gouvernement, des informations qu'on a demandées dans certains formulaires du gouvernement. J'ai écrit à la commission des droits qui a demandé aux organismes en question de rectifier, de modifier leurs formulaires. Cela a été fait. Cela a pris un peu de temps, mais cela a été fait. J'invite le député ou toute autre personne qui trouve qu'il y a des informations qui ne sont pas pertinentes dans les formulaires de faire la même chose, d'écrire à la commission qui va examiner le formulaire et demander que des changements soient faits, le cas échéant.

M. Filion: Je pense en particulier aux institutions financières, les cartes de crédit, etc.

M. Marx: Les cartes de crédit, on nous envoie cela sans nous demander quoi que ce soit. C'est cela le problème.

M. Filion: À vous et à moi. Mais à d'autres personnes, c'est le contraire. Cela dépend peut-être sur quelle liste on appartient. Effectivement, on reçoit un paquet de cartes de crédit qu'on n'a jamais demandées, mais en même temps, il y en a qui voudraient en avoir et qui ont...

M. Marx: Ils savent que nous sommes députés.

M. Filion: ...de la difficulté à remplir les trois pages de questionnaire qui se rattachent à ce plastique.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 4 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 5, qui est modifié par l'article 88.1.

M. Marx: Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ce sont les articles 88.1 et 88.2. L'article 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels prévoit que le détenteur de l'autorité parentale peut avoir accès aux renseignements nominatifs concernant son enfant. En ajoutant l'article 88.1, le législateur précise clairement que la personne exerçant l'autorité parentale ne pourrait avoir accès à ces renseignements nominatifs lorsque leur communication serait contraire à l'intérêt de l'enfant. Il s'agit de respecter le droit à la vie privée d'un enfant dans les cas où le détenteur de l'autorité parentale se retrouve dans une situation de conflit entre ses propres intérêts et ceux de l'enfant. D'accord?

M. Filion: Quelle est la portée de l'amendement concrètement?

M. Marx: Vous voulez un exemple? M. Filion: Oui.

M. Marx: On me donne l'exemple d'un parent abusif qui veut avoir certaines informations dans un dossier d'un psychologue en ce qui concerne l'enfant, et ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, mais dans l'intérêt du parent d'avoir cette information, peut-être ce que l'enfant a dit au psychologue. Donc, il faut que ce ne soit pas contraire à l'intérêt du mineur.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 88.2?

M. Marx: L'article 88.2, c'est à peu près la même chose. L'article 94 de cette loi prévoit aussi que l'héritier ou le successeur d'une personne peut avoir accès aux renseignements nominatifs concernant cette personne. En ajoutant l'article 88.2, le législateur restreint ce droit d'accès aux renseignements qui mettent en cause les intérêts ou les droits de cet héritier ou de ses successeurs.

M. le Président, je peux aussi dire que l'article 8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux a été modifié dans le même sens, en regard de l'accès au dossier d'un bénéficiaire de services. Il s'agit de l'article 327 du présent projet de loi. C'est le respect de la vie privée. L'accès à l'information n'est pas nécessaire.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 88.1, l'article 59 de la loi sur l'accès à l'information, sous-paragraphe IV, couvre déjà la situation d'urgence qui met en danger la vie, la santé ou la sécurité de la personne concernée. D'accord? Il autorise donc la divulgation du renseignement concernant, dans ce cas-ci, un mineur. Dans l'article 88.1, tel que déposé, il est ajouté: "...si cette communication est contraire à l'intérêt du mineur." Je comprends fort bien le but de l'amendement, mais ce qui m'inquiète un peu, c'est le jugement qui doit être porté sur le fait de la communication: est-elle contraire ou non à l'intérêt public? Qui va porter ce jugement dans le texte actuel?

M. Marx: L'organisme.

M. Filion: L'organisme public.

M. Marx: Pour commencer.

M. Filion: Prenons le cas habituel. L'organisme refuse la divulgation du renseignement parce que cette communication est contraire à l'intérêt du mineur. En deux mots, compte tenu de l'article 59.4, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'introduire l'article 88.1?

M. Marx: II y a un appel à la commission d'accès.

M. Filion: D'accord, mais comme je l'ai dit tantôt, l'article 59.4 comprend déjà une situation qui pourrait mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de la personne concernée. Est-ce que c'est nécessaire?

M. Marx: Qu'est-ce que dit l'article 59? Pouvez-vous lire l'article 59?

M. Filion: Je vous l'ai lu tantôt et je vais vous le relire au complet. "Un renseignement nominatif ne peut être communiqué par un organisme public, sans le consentement de la personne concernée -c'est le cas du mineur - que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent: ...4 à une personne à qui cette communication doit être faite en raison d'une situation d'urgence mettant en danger la vie, la santé ou la sécurité de la personne concernée;".

M. Marx: Oui, c'est le cas exceptionnel

de l'urgence; ce n'est pas dans tous les cas. À l'article 88-1, on règle tous les cas.

M. Filion: Évidemment, c'est limité à une situation d'urgence, mais ici on l'étend à cela et l'on dit: si c'est contraire à l'intérêt du mineur et ce sera jugé par l'organisme public.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que cela va couvrir les cas d'adoption?

M. Marx: Les cas de?

M, Filion: D'adoption, de la recherche parentale?

M. Marx: Je pense qu'il y a une disposition particulière pour l'adoption. Vous savez que depuis quelques années déjà un enfant mineur peut se faire traiter dans un hôpital sans aviser ses parents.

M. Filion: Vous me confirmez que la notion de contraire ou pas "à l'intérêt public" cela va être jugé par l'organisme public?

M. Marx: "À l'intérêt du mineur".

M. Filion: Oui. D'abord, cela va être jugé par l'organisme public, ce n'est pas tout le monde qui a les moyens d'aller devant les tribunaux à tout bout de champ.

M. Marx: C'est l'accès. M. Filion: Pardon?

M. Marx: L'accès, la commission d'accès, ce n'est pas nécessaire d'aller... L'organisme public, ce n'est pas n'importe qui, c'est l'école, c'est l'hôpital.

M. Filion: Juste à cela...

M. Marx: Peut-être qu'ils le font aujourd'hui quand même.

M. Filion: Cela m'arrivera à d'autres reprises, M. le ministre, je ne suis pas un spécialiste en droit de la réponse, vous l'aurez compris, mais je vais supposer quand même de 88.1 l'exemple suivant: Mon enfant va à l'école. Il a de très mauvais résultats et je cherche à savoir pourquoi? Je m'adresse aux professeurs et au directeur de l'école qui pourraient me répondre - vous me corrigerez...

M, Marx: Peut-on suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Kehoe): À la demande du ministre, nous allons suspendre pour deux minutes.

M. Marx: Deux minutes... (Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre où nous avons laissé, soit à l'article 5 modifié par les sous-paragraphes 88.1 et 88.2. Est-ce que les sous-paragraphes 88.1 et 88.2 sont adoptés?

M. Filion: Nous étions en train d'en discuter un peu, M. le Président. Juste avant, je tiens à rappeler au ministre que les leaders se sont parlé. Votre collègue, M. Latulippe, dépose un projet de loi tantôt sur lequel je dois intervenir en Chambre. Selon l'heure à laquelle on va m'appeler, peut-être qu'il faudrait comme commission prendre les décisions qui s'imposent.

M. Marx: II n'y a pas de problème. On va passer ces articles sans vous.

M. Filion: Oui, M. le Président, cela irait plus vite.

M. Marx: Pendant que vous serez en Chambre.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 88.1, il y a un exemple que je donnais tantôt. Supposons que des parents, comme on dit, ont des motifs raisonnables de croire que l'étudiant, leur enfant, est en train d'échouer lamentablement en première année du primaire. Donc, ces parents se rendent rencontrer l'institutrice et le directeur ou la directrice de cette école-là et demandent à ces personnes-là de leur donner les raisons pour lesquelles leur enfant éprouve autant de difficultés sur le plan scolaire. À ce moment-là, je comprends que l'institutrice et la directrice de l'école seraient justifiées de ne pas fournir de renseignements sur le comportement ou les résultats lamentables de leur enfant, dans la mesure où elles estiment que la communication qu'elles auraient avec les parents serait contraire à l'intérêt de l'enfant. Est-ce que je me trompe? C'est la portée de cet article que je voudrais connaître?

M. Marx: Je pense que oui.

M. Filion: Alors pouvez-vous m'expli-quer?

M. Marx: Pourriez-vous poser la question une autre fois?

M. Filion: Quelle est la portée de l'article 88.1? Est-ce que cela va aussi loin que l'exemple que je viens de donner? Si non, pourquoi? Moi, je lis à l'article 88.1: "Un organisme public doit refuser de donner communication au titulaire de l'autorité parentale d'un renseignement nominatif concernant un mineur, si cette communication est contraire à l'intérêt du mineur."

M. Marx: Oui.

M. Filion: Dans l'exemple que j'ai donné, manifestement, je me trompe. Alors, je voudrais savoir en quoi je me trompe.

M. Marx: Cela est dans l'intérêt de l'enfant. Comment va l'enfant? Est-ce que l'enfant va échouer? Tout cela est dans l'intérêt de l'enfant.

M. Filion: Je ne comprends pas.

M. Marx: Je pense que c'est dans l'intérêt de l'enfant que les parents soient au courant des difficultés que l'enfant peut avoir dans les cours.

M. Filion: Le texte que nous sommes en train d'adopter dit que si... Dans l'exemple que je vous ai donné, j'ai dit: si, pour des raisons qui leur appartiennent, l'institutrice et la directrice d'école jugent que la communication de ces renseignements serait contraire à l'intérêt public, elles sont justifiées de ne pas donner les renseignements. Je pense que vous m'avez mal... En tout cas, juste à écouter tantôt...

M. Marx: II faut que cela soit justifié. J'imagine que tout le monde peut refuser de donner un renseignement pour des raisons que la personne ne rend pas publiques. Effectivement, une institutrice peut dire aujourd'hui qu'elle ne vous donne pas ces renseignements parce qu'elle ne veut pas vous dire cela. Il y a toujours la loi sur l'accès à l'information. Il y a toujours la Commission d'accès à l'information; le parent peut toujours...

M. Filion: Je n'en suis pas sur les recours.

M. Marx: Non, mais cela veut dire qu'il faut présumer la bonne foi. Si ce n'est pas contre l'intérêt du mineur. C'est cela.

M. Filion: Dans l'exemple que j'apporte, je ne présume pas la mauvaise foi non plus. Je veux juste connaître et éclairer la portée exacte de l'article 88.1. Je comprends, finalement, que l'exemple que je donne est exact.

M. Marx: L'article 88.1 veut dire qu'on peut donner tous les renseignements, sauf si c'est contraire à l'intérêt du mineur. Comment l'exemple que vous avez donné va-t-il là? C'est le contraire.

M. Filion: M. le Président, je dois aller en Chambre. Je comprends des conversations qu'il y a entre les leaders qu'à ce moment-là vous suspendez les travaux. Cela ne me fait rien de les reprendre, sauf que je ne sais pas à quelle heure cela va... Est-ce que ce sera à 17 h 40? Auquel cas...

M. Marx: À 20 heures.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre la séance jusqu'à 20 heures. La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux en vue de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne.

Nous étions rendus à l'étude de l'article 5 qui est modifié par les sous-paragraphes 88.1 et 88.2. Est-ce qu'il y a d'autres discussions concernant les articles 88.1 et 88.2?

M. Filion: Cela fait deux fois, je pense, que j'évoque, au sujet de l'article 5 du projet de loi et au sujet des ajouts des paragraphes 88.1 et 88.2 à l'actuel article 88 de la loi sur l'accès à l'information, la même illustration ou le même exemple. Le député de Marquette était peut-être là? Je ne me souviens pas s'il était présent lorsque je l'ai souligné. Non?

Je peux peut-être le répéter puisque c'est une nouvelle session.

M. Dauphin: Si mon collègue de Taillon n'a pas d'objection - M. Pelletier ici me disait qu'il n'est pas un politicien, mais je suis persuadé qu'il est très articulé et spécialisé en la matière - on demanderait à M. Pelletier de répondre. Soyez bien à l'aise, M. Pelletier.

M. Filion: Je n'ai aucune objection. M. Pelletier, quel est votre poste peut-être?

Le Président (M. Kehoe): Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous citer votre titre?

M. Pelletier (Gaston): Gaston Pelletier.

Le Président (M. Kehoe): Et votre titre?

M. Pelletier: Avocat au ministère de la Justice.

Le Président (M. Kehoe): Bon, M. Pelletier.

M. Pelletier: Pour résumer votre question, vous demandiez si un parent qui veut aller consulter les professeurs ou la direction de l'école où son enfant étudie aurait le droit de voir le dossier de son enfant. Je pense que oui, puisque c'est dans l'intérêt de l'enfant. Quelle était votre prochaine question, je ne me souviens pas bien.

M. Filion: Ma prochaine question était un cas hypothétique qui serait le suivant. Admettons que le professeur ou la direction de l'école réponde aux parents: À notre avis, il est contraire à l'intérêt de l'enfant que nous divulguions les raisons pour lesquelles votre enfant a autant de difficultés dans ses études. À ce moment-là, pour les parents, il n'y a aucun autre recours que les recours légaux prévus en vertu de nos lois, c'est-à-dire la loi d'accès à l'information et les tribunaux ordinaires.

M. Pelletier: En tant que juriste, je pense qu'il appartiendra d'abord aux autorités scolaires d'appliquer la loi avec une certaine prudence. C'est sûr que les professeurs et les directeurs - dans chaque institution, il y a un préposé à l'accès à l'information. Ces gens sont habitués à appliquer la loi et ils doivent le faire avec une certaine prudence -qui vous répondraient ce que vous dites, ce serait plutôt exceptionnel et ce serait vraiment parce qu'il n'est pas de l'intérêt de l'enfant que vous connaissiez son dossier.

Mais, dans l'exemple précis que vous donnez, je ne vois où est l'absence de l'intérêt de l'enfant. Au contraire!

M. Filion: Je n'en donne aucun. Dans l'exemple que je vous soumets, je ne dis pas pourquoi. Je n'évoque aucune raison pour laquelle la direction de l'école croit justifié de refuser l'accès à l'information recherchée. Je fais seulement soumettre le cas sans aller jusqu'au bout de l'exemple.

M. Pelletier: La discrétion du directeur sera peut-être de voir que certaines parties du dossier vous soient tout à fait accessibles, ce qui sera la généralité des cas. Peut-être qu'il y a certains petits points du dossier dont, justement, vous êtes la cause. C'est cela qu'on essaie de protéger.

Il arrive des cas où les parents ne vont pas nécessairement voir dans l'intérêt de l'enfant.

M. Filion: Ce qui me chicote un petit peu dans tout cela et j'en saisis très bien le bien-fondé - d'ailleurs les articles qu'on a étudiés auparavant viennent vraiment bien décrire le portrait juridique que l'on cherche à créer - c'est qu'il faut quand même être conscient du fait que la direction des organismes en question doit disposer d'une entière discrétion pour apprécier que la divulgation d'information est contraire à l'intérêt de l'enfant.

Encore une fois, ils ne sont même pas tenus de se justifier non plus, sauf dire: ce serait contraire à l'intérêt de l'enfant. Je ne dis pas que je suis contre. Je soulève le problème. C'est assez énorme. L'autorité parentale, si elle veut signifier quelque chose, il faut bien qu'elle puisse disposer des informations requises pour s'exercer comme n'importe quelle autre autorité. La direction d'un organisme, c'est vaste, quand même. Un organisme, cela peut être bien des choses, c'est déjà défini dans la Loi sur l'accès à l'information, je le sais. En somme, avez-vous pesé ou soupesé ces nuances?

M. Pelletier: Avec consultation, bien sûr, avec le ministère des Communications et la Commission d'accès à l'information.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on entend par renseignements nominatifs? Si vous voulez me rafraîchir la mémoire, excusez-moi!

M. Pelletier: C'est tout ce qui concerne la personne, le nom, l'âge, l'adresse, des choses qu'on trouve dans un dossier scolaire, un dossier psychologique, un dossier médical, tout ce qui concerne la personne.

M. Filion: Est-ce que vous avez un exemple à l'esprit de cas où il serait contraire à l'ordre public pour la direction d'une école, par exemple, de révéler aux parents des renseignements qu'elle possède.

M. Pelletier: J'ai un exemple à l'esprit mais il pèche, comme souvent des exemples pèchent, par l'excès: ce serait ce dont M. Marx vous parlait avant l'ajournement, les cas de parents qui font violence aux enfants.

M. Filion: À ce moment-là, si les parents font violence aux enfants, on dispose déjà de la Loi sur la protection de la jeunesse et de tout le mécanisme que gère fort bien d'ailleurs le Comité de protection de la jeunesse de façon autonome - signalons le ce soir. Alors, dans le cas hypothétique que vous me donnez, supposons qu'il y ait des abus exercés par des parents: d'abord, la première des choses, les parents savent fort bien. Ce serait plutôt rare de voir un parent

arriver à la direction de l'école et demander: Est-ce que je bats mon enfant? Si les parents abusent, ils savent fort bien ce qui se produit parce qu'ils en sont les auteurs. Deuxièmement, il existe un mécanisme déjà prévu dans une loi visant à rectifier cela. Alors, je ne sais pas... Je sais que tout exemple est boiteux, je ne vous blâme pas de ne pas trouver un exemple parfait, mais...

M. Pelletier: II y a juste un petit bout que vous oubliez. C'est que dans la circonstance que je décris, un parent peut être très intéressé à voir ce que l'enfant a raconté au psychologue scolaire, car ce que l'enfant a raconté est peut-être très incriminant pour le parent. Voyez-vous que l'intérêt de l'enfant, dans ce cas-ci, n'est pas très évident. C'est plutôt l'intérêt du parent. Alors, comme l'article 94 y va de façon générale, sans poser de balises, on vient en poser une.

M. Filion: Que vous posiez une balise... En ce qui concerne l'intérêt de l'enfant, je suis entièrement d'accord qu'il faut viser, bien sûr, dans tous les cas que ce soient des cas de difficultés matrimoniales, peu importe... l'intérêt de l'enfant est au coeur de vos et de nos préoccupations. Je suis d'accord. Le problème est d'introduire une aussi large discrétion, finalement, dans l'appréciation. La direction d'organismes publics... Pour moi il y a beaucoup d'organismes publics, c'est vaste; il y a toutes sortes de directeurs d'organismes publics, et je ne peux pas présumer...

Vous me dites qu'il ne faut pas présumer de la mauvaise foi des directions d'organismes publics, mais il ne faut pas non plus présumer de la mauvaise foi des parents. Je n'ai pas plus de raisons, si l'on veut, de présumer une absence de bonne foi chez l'un ou l'autre de ces groupes. Et même, à cause de la nature même de la vie, quand j'ai des parents devant mot j'ai généralement tendance à croire qu'ils veulent le bien de leur enfant, et il faudrait se lever de bonne heure pour prouver le contraire, mais cela arrive. La preuve c'est quand deux parents se déchirent pour en avoir la garde.

M. Pelletier: Vous donnez un autre très bel exemple.

M. Filion: Je suis quand même un peu préoccupé par la discrétion des organismes. Je vois les parents arriver à l'école et se faire dire cela. Évidemment... Vous n'avez sûrement pas de jurisprudence à ce sujet, mais est-ce qu'il y a une expérience, un vécu...

M. Pelletier: Déjà, l'application de la loi sur l'accès a suscité de la jurisprudence à la commission d'accès, peut-être pas dans des cas comme ceux que je vous signale parce que cela serait du droit nouveau, mais sur les anciens cas, les responsables d'accès à l'information dans tous les organismes, dans tous les ministères, ont eu à prendre des décisions sur d'autres articles de la loi. Est-ce qu'il s'agit d'un document protégé par le secret d'État, est-ce que c'est un document présessionnel ou des choses comme cela, ce sont déjà des choses auxquelles ils sont habitués.

M. Filion: Finalement, je dois conclure de votre propos qu'il y a un vécu à la Commission d'accès à l'information qui suggère une modification législative dans le sens de celle qu'on a devant nous.

M. Pelletier: C'est avec les contacts que nous avons eus avec la commission et le ministère des Communications.

M. Filion: Dans l'article 88.2, cela pose beaucoup moins de problèmes. Un cas de succession, l'héritier ou le défunt, bon, c'est plutôt clair. Dans l'article 88.1, je dois dire que cela retrousse un peu; mais enfin, je comprends très bien l'objectif visé, il est louable. Est-ce que vous croyez que cette contravention appréhendée à la charte des droits, ici, cela serait le cas de la violation de la vie privée? Est-ce que de ce côté, sur le plan juridique, vous croyez que c'est une conséquence directe de la charte des droits? Sur le plan juridique, est-ce que c'est vraiment relié à la notion de... Serait-ce une atteinte à la vie privée?

M. Pelletier: Toute personne a droit au respect de sa vie privée, y compris les enfants. Il s'agit juste de tracer la ligne. C'est un aménagement que l'on fait. Il y a des risques. Je ne suis pas le tribunal. Encore une fois, comme disait M. Marx cet après-midi: Sur beaucoup de sujets, les tribunaux se prononceront aussi.

M. Filion: Comme vous dites, la ligne est ténue entre, d'une part, l'autorité parentale ou - comment dirais-je - le bagage nécessaire pour exercer l'autorité parentale et la vie privée d'un mineur. Ce sont des notions qui ne sont pas faciles à trancher.

M. Pelletier: II faut bien comprendre aussi que ce n'est pas la loi sur l'accès aux documents qui traite de l'autorité parentale. C'est bien établi au Code civil.

M. Filion: Non, je suis d'accord.

M. Pelletier: Les règles du Code civil demeurent les mêmes: qui a autorité et tout cela. Ceci, c'est juste l'accès à l'information sur un enfant.

M. Filion: Les notions qui sont opposées dans l'article 88.1, c'est d'une part l'autorité

parentale et d'autre part, la vie privée d'un enfant. Ce sont les deux concepts qui viennent s'opposer et qui nous obligent en quelque sorte à tracer une ligne quelque part par le biais de l'accès à l'information. Je saisis cela.

Est-ce que vous avez eu des commentaires d'organismes ou de la Commission des droits de !a personne - je ne parle pas de la commission d'accès à l'information - au sujet de cet article?

M. Pelletier: Non.

M. Filion: Quand vous me dites non, vous voulez dire: Non, dans le sens que... Est-ce qu'ils ont été consultés?

M, Pelletier: La commission, de par son mandat législatif...

M. Filion: C'est cela.

M. Pelletier: ...a mission d'informer l'Assemblée nationale des remarques qu'elle a à faire sur tout projet de loi qui est présenté devant l'Assemblée nationale.

M. Filion: Est-ce que la Commission des droits de la personne a soumis des remarques concernant le projet de loi 92?

M. Pelletier: Pas jusqu'à maintenant.

M. Filion: Est-ce que, à votre connaissance, la Commission des droits de la personne a étudié ce sujet ou ce problème?

M. Pelletier: La vice-présidente de la commission m'informe qu'ils ont étudié le projet de loi 92 dans l'ensemble.

M. Filion: Est-ce que leurs commentaires seront connus plus tard?

M. Pelletier: Elle m'informe également qu'ils seront connus plus tard.

M. Filion: Est-ce qu'ils vont être connus d'ici à la fin de la commission?

M. Pelletier: Également, oui.

M. Filion: À ce moment-là, M. le représentant du ministre... Je pense que je dois même l'appeler M. le ministre. C'est cela? M. le ministre, j'apprécierais beaucoup si, avant la fin de ses travaux, la commission pouvait être informée des commentaires de la Commission des droits de la personne. M. le Président, j'ai le goût de demander que cet article soit suspendu. (20 h 45)

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Filion: On pourra en rediscuter ultérieurement d'une façon finale.

M. Pelletier: Effectivement, la commission aura rendu son rapport avant la fin de la commission parlementaire.

M. Filion: C'est évident, le ministre n'est pas là, mais vous êtes là. Je pense qu'il n'y aura pas... Bon, l'adjoint parlementaire s'absente... En tout cas, j'aimerais en être informé avant la fin de la commission; d'accord?

Le Président (M. Kehoe): On suspend l'adoption de l'article 5 et on procède à l'étude de l'article 6 de la loi qui amende l'article 89...

M. Filion: Pour faciliter nos travaux, M. le Président, je suis prêt à adopter l'article 88.2.

Le Président (M. Kehoe): L'article 88.2 est adopté.

M. Filion: C'est l'article 88.1 uniquement qu'on pourrait suspendre. Cela va, M. le secrétaire?

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Article 89.1?

M. Filion: Quelle est la portée de l'article 89.1?

M. Pelletier: C'est au même effet que le précédent, mais en matière de rectification des dossiers personnels d'un renseignements nominatif.

M. Filion: Est-ce que vous pourriez me favoriser d'un exemple concret, aussi boiteux soit-il?

M. Pelletier: Ce serait le même exemple. Dans un cas, vous avez accès au dossier. Dans l'autre cas, vous avez la possibilité de demander une rectification au dossier.

M. Filion: Mais, concrètement, dans quel cas pourrais-je demander une rectification du dossier de mon enfant?

M. Pelletier: Encore là, mon exemple va être un peu gros, mais vous pouvez demander de rayer certaines mentions qui vous concernent et qui ne sont pas à votre avantage.

M. Filion: Je pense que je saisis un peu. Par exemple, si un parent voulait faire disparaître du dossier de l'enfant le nom de son père après le divorce ou n'importe quel exemple semblable. C'est une demande de rectification et non pas une demande de

communication de renseignements. Par contre, il existe la même discrétion dont on parlait tantôt.

Je pense qu'on peut procéder de la même façon, c'est-à-dire adopter l'article 89.2 et suspendre l'article 89.1.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, l'article 89.1 est suspendu et l'article 89.2 est adopté.

M. Filion: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle maintenant l'article 7.

M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire concernant l'article 7?

M. Marx: C'est un article de concordance avec les précédents. D'accord?

Le Président (M. Kehoe); Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Filion: Je suis en train de vérifier mes propres notes, ce ne sera pas long. On change "n'est recevable" par "ne peut être considérée".

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Filion: En deux mots, si je comprends bien, les juristes, quand ils parcourent des lois, en attrapent des petites et ils décident de les corriger en passant.

M. Marx: Oui, on en fait le plus possible, parce qu'on n'examinera pas ces lois chaque année.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 7 est adopté, si je comprends bien.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 8.

Loi sur les accidents du travail

M. Marx: La modification proposée à l'article 8 a pour objet de préciser l'obligation qu'ont les médecins ou représentants d'un centre hospitalier de fournir à la CSST les rapports qu'elle requiert relativement à un travailleur. Elle ajoute un lien de pertinence entre l'information contenue dans ces rapports et l'usage souhaité, soit la détermination d'une réclamation.

M. Filion: Si je comprends bien, sans amendement. Je me demande, par exemple, si... Vous dites: "qui, selon la commission, sont pertinents pour la détermination de sa réclamation". Est-ce que vous ne devriez pas ajouter: "qui, selon la commission, sont pertinents pour le bien-fondé et la détermination de sa réclamation"? Et je m'explique.

M. Marx: ...ajouter cela.

M. Filion: En deux mots, l'idée est la suivante: Si c'est écrit: pour la détermination de sa réclamation, cela semble inclure "pour la détermination du quantum de sa réclamation", mais, dans certains cas, les renseignements contenus aux dossiers médicaux peuvent être pertinents au bien-fondé plutôt qu'à la détermination. J'ai juste peur en ce qui concerne l'interprétation du mot "détermination". Est-ce que ce ne serait pas mieux de dire, pour rejoindre l'objectif à la fois de la Loi sur les accidents du travail et l'objectif du projet de loi 92: "et qui, selon la commission, sont pertinents pour le bien-fondé ou la détermination de sa réclamation"? Vous saisissez, n'est-ce pas, M. le ministre, ce que j'entends par là? J'ai peur que cela soit interprété, détermination de sa réclamation... Donc, elle est déjà bien fondée et on veut en déterminer le quantum. Je vous soumets cela en passant.

M. Marx: Déterminer le bien-fondé de sa réclamation.

M. Filion: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Détermination, est-ce que pour vous cela veut dire déterminer le bien-fondé de sa réclamation?

M. Marx: Une minute!

M. Filion: C'est parce qu'il y a deux choses dans une réclamation n'importe où: il y a le bien-fondé et il y a le quantum. Je me demande si on ne serait pas mieux de dire: pour la détermination du bien-fondé et peut-être du quantum, je ne sais pas. Je vous soumets cela. Détermination ne veut pas dire grand-chose.

M. Marx: Oui. Dans le contexte de la loi, les légistes du ministère me disent que le mot détermination comprend tout: le quantum, le bien-fondé, le tout, dans le contexte de la loi. Comprenez-vous, M. le député?

M. Filion: Je comprends.

M. Marx: D'accord? C'est dans le contexte de la loi. Donc, dans ce sens, cela ne poserait pas de problème d'interprétation.

M. Filion: C'est parce que le mot

"détermination", dans notre droit, n'existe à peu près pas. On va dire: pour statuer sur une réclamation, pour examiner une réclamation, pour disposer d'une réclamation, mais les mots "déterminer une réclamation", moi, en tout cas, comme...

M. Marx: M. le Président, ce qu'on va faire pour le député de Taillon, on va essayer de faire venir la loi et vous...

M. Filion: Je l'ai déjà.

M. Marx: Vous avez la loi? Vous pouvez donc déterminer que "détermination"...

M. Filion: Je vous le soumets. Si les juristes le jugent à propos, ils apporteront une modification; sinon, ce n'est pas grave. C'est la même chose pour l'article 9.

M. Marx: D'accord, les articles 8 et 9...

M. Filion: Si vous voulez y revenir plus tard.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends que les articles 8 et 9 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 10.

M. Marx: L'article 10: modification à l'article 63 sur la Loi sur les accidents du travail. La modification proposée prévoit que la durée du mandat des membres des bureaux de révision, c'est-à-dire des fonctionnaires de la CSST, est prévue à l'acte des nominations assurant ainsi leur inamovibilité et, partant, leur indépendance à titre de membres de ces bureaux. Je pense que c'est bon, pour qu'ils ne soient pas soumis à certaines influences.

M. Filion: On retrouve cela un peu plus loin dans le projet de loi 92 aussi, cette notion que vous avez voulu ajouter, des termes, en somme, à des nominations ou à des désignations. D'où cela vient-il?

M. Marx: Pour plus d'indépendance. C'est pour s'assurer qu'on va avoir une audition impartiale faite par un tribunal indépendant. C'est de leur donner plus d'indépendance, le cas échéant. Ce n'est pas l'indépendance qu'on donne aux juges, ce n'est pas une nomination à vie, mais au moins c'est plus que selon la situation actuelle. Quelqu'un prend une décision, il ne va pas perdre son emploi le lendemain, le cas échéant. Je ne pense pas que cela arrive, ce n'est pas assez que... Vous savez ce qu'un juge anglais a dit, quelque chose comme: It is not enough that justice be done, it must also appear to be done.

M. Filion: C'est un juge français qui a dit cela, c'est le juge Deschênes.

M. Marx: Oui, c'est cela, c'est le juge Deschênes, mais il a copié un juge d'Angleterre, pas copié mais cité Lord Bayley. J'ai lu cet arrêt du XIXe siècle.

M. Filion: Comme le juge Deschênes l'avait dit en français, peut-on l'accuser de plagiat.

M. Marx: Non, ce n'est pas du plagiat, c'est beaucoup plus fort maintenant: Deux juges ont dit cela.

M, Filion: En deux mots, assurer comme vous dites une certaine inamovibilité ou une certaine... On regarde les fonctionnaires. Les fonctionnaires ont généralement une permanence, c'est juste en ce qui concerne leurs fonctions précises qui seront... Est-ce que, dans votre esprit, cela découle de l'application de la charte?

M. Marx: Oui. L'article 23, une audition impartiale.

M. Filion: Est-ce que c'est...

M. Marx: Parce que c'est quasi judiciaire, donc c'est couvert par l'article 23.

M. Filion: Oui, intéressant, je vous avoue que je n'avais pas saisi à la première lecture le bien-fondé de cet amendement. Mais maintenant, avec vos explications, vous me convainquez pleinement pour la stabilité des institutions et des personnes qui sont appelées à prendre des décisions, qui peuvent affecter certains droits. Cela apparaît tout à fait raisonnable.

M. Marx: Merci.

Le Président (M, Kehoe): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Marx: Oui. L'article 11...

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents

Le Président (M. Kehoe): Adopté, L'article 11.

M. Marx: Cet article modifie l'article 14 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Lors d'une demande d'autorisation formulée par un non-résident pour acquérir une terre agricole, la commission doit donner aux intéressés

l'occasion de lui soumettre des représentations écrites, alors qu'elle se réserve la discrétion de tenir une audition publique. Dans le respect de la règle audi alteram partem, la modification proposée fait disparaître ce pouvoir discrétionnaire pour reconnaître expressément le droit au requérant et à tout intéressé une audition publique et impartiale.

M. Filion: Est-ce qu'il dit ailleurs dans la loi que l'audition est publique?

M. Marx: C'est cela, l'article 23 de la charte qui va s'appliquer, droit d'audition partiale et publique.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour qu'on ne le dise pas que l'audition doive être publique dans le texte même de l'article 14.

M. Marx: Cela va de soi. M. Filion: Cela va de soi. M. Marx: Cela va de soi. M. Filion: Mais je pourrais dire...

M. Marx: Sauf que la charte est prépondérante et aussi il faut interpréter toute loi en faveur des dispositions de la charte.

M. Filion: Ma question vous semblait curieuse. Pourquoi, à ce moment-là, l'article 14?

M. Marx: Article 14, la commission doit donner...

M. Filion: Pourquoi pas tout simplement abroger le premier paragraphe de l'article 14, tel qu'il existe maintenant et, quant au reste, comme on le fait pour la notion d'audition publique, s'en remettre à l'article 23 de la charte? (21 heures)

M. Marx: La réponse à la question, c'est que, si on abroge l'article 14 sans mettre le nouvel article 14, les gens peuvent avoir l'impression qu'on enlève un droit qu'ils avaient avant. C'est tout, c'est juste une question... Peut-être qu'en toute logique c'est bien possible que vous ayez raison, qu'on puisse biffer l'article 14 et que la charte s'applique, mais on veut éviter de donner l'impression qu'on a enlevé des droits. Donc, l'article 14, plus la charte. D'accord? Merci.

Le Président (M. Kehoe): L'article 11 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 12?

Loi sur les agents de voyages

M. Marx: L'article 12 modifie les articles 35, 35.1 et 35.2 de la Loi sur les agents de voyages. L'article 35 établit une procédure identique pour l'exercice de pouvoirs d'inspection et de pouvoirs d'enquête afin de veiller à l'application de la Loi sur les agents de voyages. Les modifications proposées par les articles 35 et 35.1 visent à distinguer les pouvoirs d'enquête et d'inspection de manière que l'inspecteur seul soit autorisé à pénétrer dans un établissement et exiger la communication de tout document.

L'article 35.2 prévoit, par ailleurs, que tant l'inspecteur que l'enquêteur devront s'identifier sur demande. Voilà.

Je pense que c'est dans la foulée des modifications qu'on fait à beaucoup de lois. Pour ce qui est des questions d'inspection ou d'un meilleur encadrement, on propose beaucoup de modifications dans ce sens.

M. Filion: C'est que je ne vois pas de distinction à l'oeil entre l'actuel article 35 et le nouvel article 35 avec les articles 35.1 et 35.2. Les heures raisonnables étaient déjà mentionnées, ensuite le "donnant lieu de croire", c'est-à-dire l'individu qui donnerait toutes les apparences d'un agent de voyages aussi... Je ne vois pas, à l'oeil, en tout cas -vous pouvez peut-être attirer mon attention - des modifications...

M. Marx: Mais l'article 35 se lit comme suit: "Tout inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer, à toute heure raisonnable..."

M. Filion: C'est cela qu'on a déjà. C'est la même chose dans l'actuelle loi. Il y avait cette notion d'heure raisonnable.

M. Marx: Dans l'actuel article 35, on parle de qui fait enquête et, dans l'article 35 tel que modifié, on parle d'inspection.

M. Filion: Oui, cela est la seule différence que j'ai vue, mais elle est minime, il n'y a pas de différence entre un inspecteur et une personne qui fait enquête. En tout cas, ce n'est pas important.

M. Marx: Je ne dirai pas que cela fera jurisprudence un jour mais cela pourrait.

M. Filion: Mais je ne me trompe pas, n'est-ce pas...

M. Marx: C'est pour distinguer l'inspection de l'enquête.

M. Filion: C'est pour distinguer

l'inspection de l'enquête. Mais on reprend à l'article 35.1 "toute personne qui fait une enquête à la demande du président" aussi.

M. Marx: À l'article 35 on fait l'inspection et à l'article 35.1 on fait l'enquête. Il ne peut pas entrer à toute heure raisonnable. Dans un cas c'est une inspection et dans l'autre c'est une enquête. Quand c'est une inspection il peut entrer à toute heure raisonnable. L'article 35.2 concerne l'identification.

M. Filion: L'identification existait déjà.

M. Marx: Oui, mais on a mis cela dans trois articles.

M. Filion: Adopté. Oui, c'est dans trois articles.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 35.1 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 35.2 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 13.

Loi sur l'aide sociale

M. Marx: L'article 13 modifie l'article 37 de la Loi sur l'aide sociale. II autorise le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à obtenir des ministères et organismes gouvernementaux des renseignements nominatifs. La modification proposée a pour objet d'assujettir ce pouvoir aux conditions et formalités des communications prévues à la loi sur l'accès, limitant ainsi le transfert de renseignements nominatifs aux cas où leur communication est nécessaire.

M. Filion: M. le ministre, vous savez qu'un projet de loi a été déposé concernant les modifications législatives qui devront être apportées pour assurer la pleine application de la loi sur l'accès à l'information. Est-ce que cette modification que vous apportez à l'article 37 de la Loi sur l'aide sociale découle de la Charte des droits et libertés de la personne? Si oui, dois-je comprendre que c'est encore une fois la protection de la vie privée?

M. Marx: C'est cela. M. Filion: C'est cela?

M. Marx: Oui. D'accord? Adopté.

Loi sur les allocations familiales

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 14.

M. Marx: J'aimerais retirer l'article 14, M. le Président. D'accord?

M. Filion: Ah! Bonne décision! M. Marx: Je retire l'article 14.

Le Président (M. Kehoe): L'article 14, y compris les paragraphes 2., 2.1 et 2.2. Ils sont tous retirés.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 15.

M. Filion: Comme c'est une bonne décision, M. le ministre, on n'en discutera pas longtemps.

M. Marx: Je vous ai écouté à l'Assemblée nationale quand vous avez fait votre discours et j'ai discuté de cette question avec d'autres personnes, notamment avec la ministre déléguée à la Condition féminine, d'autres ministres et d'autres personnes. Compte tenu de ces conversations et de votre discours, j'ai décidé de retirer cet article.

M. Filion: On vient d'éviter une belle discussion.

M. Marx: On peut faire la discussion après 22 heures, après la commission.

M. Filion: On fera la discussion ailleurs. C'est bien.

M. Marx: Bon. L'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 15?

M. Marx: L'article 15 modifie l'article 22 de la Loi sur les allocations familiales. L'article 22 autorise la régie à communiquer au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec l'autorisation du gouvernement, d'un ministère ou organisme

du gouvernement, des renseignements obtenus en vertu de la Loi sur les allocations familiales.

Les modifications proposées assujettissent ces communications à la loi sur l'accès, introduisant ainsi le principe de la nécessité de la communication en ce qui a trait aux renseignements nominatifs. C'est le respect de la vie privée.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 16.

Loi favorisant l'amélioration des fermes

M. Marx: L'article 16 modifie l'article 18 de la Loi favorisant l'amélioration des fermes. L'article 18 autorise l'Office du crédit agricole du Québec ou un prêteur, selon le cas, à faire une inspection des biens faisant l'objet de la garantie d'un emprunt. La modification proposée y ajoute le critère des heures raisonnables et l'obligation de s'identifier sur demande.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 17.

Loi sur les arpenteurs-géomètres

M. Marx: Oui, nous avons un papillon. Est-ce qu'on peut distribuer le papillon aux membres de la commission? On va prendre l'article 17 et ensuite l'article 17.1. Un instant, je vais vérifier s'il y a d'autres modifications jusqu'à l'article 30. On peut distribuer des papillons pour les articles 17 à 30. C'est fait? D'accord. Merci.

L'article 17. Je spécifie toujours quel article est modifié, parce que quelqu'un qui lirait les débats, en comparant les débats avec la loi telle qu'adoptée, aurait de la difficulté à se retrouver si je ne répétais pas tous ces articles. L'article 17 modifie l'article 39 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres. L'article 39 prévoit qu'une personne peut obtenir un permis restrictif, même si elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, à certaines conditions dont celle qu'elle soit domiciliée au Québec. La modification proposée vise à remplacer l'obligation d'être domicilié au Québec par celle d'avoir élu son domicile professionnel au Québec. J'ai toujours été contre le fait qu'il faut être citoyen canadien pour exercer certaines professions. L'obligation d'être domicilié au Québec... Quelqu'un peut être résident du Québec, mais domicilié en Ontario ou au Nouveau-Brunswick ou en France, le cas échéant. Ça va?

M. Filion: Non. Justement, M. le ministre, sur toute cette question du domicile professionnel qui a été introduite, dans ce cas-ci, à l'article 17, en ce qui concerne les arpenteurs-géomètres, mais qui, un peu plus loin, touche d'autres professions...

M. Marx: Supposons que quelqu'un soit domicilié en Ontario. Il habite Ottawa, mais il pratique à Hull, ou quelqu'un qui est domicilié en France, mais résident du Québec. C'est bien possible. Parce que !a notion de domicile, de résidence et de domicile professionnel, ce sont trois notions différentes. Je me souviens bien de mes cours sur le domicile, qui étaient très intéressants.

M. Filion: Domicile et...

M. Marx: Vous savez, dans le Code civil.

M. Filion: Oui, oui, changement de domicile, l'intention plus autre chose.

M. Marx: C'est cela, mais avec toute la grande jurisprudence.

M. Filion: Oui, mais ce que je voulais vous dire, M. le ministre, c'est que toute cette question de domicile professionnel, comme je l'ai mentionné lors de mon discours de deuxième lecture, soulève énormément de préoccupations pour l'Opposition.

M. Marx: Pourquoi? M. Filion: C'est simple. M. Marx: Oui?

M. Filion: C'est très simple. Je vais vous l'expliquer. Est-ce qu'il suffirait d'arriver avec une pancarte, de l'accrocher sur un mur et d'obtenir un numéro de téléphone de Bell Canada pour avoir un domicile professionnel? Oui. À ce moment-là, il y a certaines dispositions législatives qui visent - et c'est normal - à favoriser les gens, les personnes, les professionnels qui font vraiment affaire au Québec.

M. Marx: Si vous regardez l'article 17 -je ne veux pas vous interrompre, loin de là -l'article 17.1 pourrait peut-être répondre.

M. Filion: Quand vous dites 17.1, voulez-vous dire votre amendement?

M. Marx: C'est cela. Peut-être que cela explique ce que vous voulez poser comme question. (21 h 15)

M. Filion: Cela ajoute l'obligation

d'avertir l'Ordre des arpenteurs-géomètres, mais cela ne règle pas notre problème. Pour faire une histoire courte, c'est un des sujets où... En plus de cela j'ai une collègue qui est extrêmement intéressée, qui est critique en matière de profession, Mme la députée de Chicoutimi. Si vous le voulez, et également pour les autres cas que nous allons rencontrer concernant les modifications législatives que contient le projet de loi 92 et qui concernent le changement que vous voulez faire entre domicile et domicile professionnel, je vous demanderais de bien vouloir suspendre l'examen de cet article. Nous regrouperons ces cas ensemble pour en faire la discussion lors d'une séance subséquente ou d'une partie de séance subséquente...

M. Marx: Accepté.

M. Filion: ...comme je vous avais avisé au début.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends que l'article 17 est adopté? Ou voulez-vous suspendre celui-là aussi?

M. Filion: Suspendu. M. Marx: Suspendre.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article I8.

M. Filion: Maintenant, c'est juste pour les fins de notre règlement: l'amendement est recevable, alors vous suspendez l'amendement également.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est suspendu aussi.

M. Marx: Oui. M. Filion: D'accord. Loi sur l'assurance automobile

M. Marx: D'accord. L'article 18 modifie i'article 70 de la Loi sur l'assurance automobile. L'article 70 prévoit au troisième alinéa que la Régie de l'assurance automobile doit mettre à la disposition du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu certaines informations concernant les réclamants "chaque fois que la chose est nécessaire" pour l'application de la Loi sur l'aide sociale. La modification proposée vise à remplacer l'expression "chaque fois que la chose est nécessaire" par la formule "chaque fois que la communication est nécessaire". Respect de la vie privée.

M. Filion: De toute façon c'est adopté, bien sûr, changer "chose" pour "communication". Mais je remarque que dans ce cas il n'y a pas d'assujettissement à la loi d'accès à l'information. C'est l'obligation qui est faite à la Régie de l'assurance automobile de mettre à la disposition du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, probablement pour les fins d'aide sociale, les informations qu'elle possède. Cela aussi c'est normal. Ce que je veux comprendre c'est que dans certains cas vous assujettissez les communications entre deux organismes gouvernementaux à la loi d'accès à l'information et dans d'autres cas vous ne l'assujettissez pas. Je comprends fort bien que dans ce cas la Régie de l'assurance automobile puisse communiquer avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais pourquoi dans certains cas il y a un assujettissement et dans d'autres cas il n'y en a pas? Je profite de l'amendement pour soulever une question, parce que je suis d'accord avec l'article, mais je veux juste profiter de l'occasion pour obtenir des éclaircissements là-dessus.

M. Marx: De toute façon "la chose" c'est la mauvaise chose...

M. Filion: Non, non, je suis tout à fait d'accord avec "chose". Quand j'étais jeune, mon père me disait toujours que chaque chose portait un nom et qu'il fallait le trouver, alors le législateur doit se soumettre à ce principe. J'en profite quand même pour soulever cette question de l'assujettissement de transfert d'information entre organismes du gouvernement à...

M. Marx: J'ai demandé aux légistes de vérifier si cette loi est assujettie à la loi sur l'accès à l'information. Mais on peut adopter l'article.

M. Filion: D'accord. Alors, c'est en réserve.

M. Marx: On vous expliquera cela quand on aura la réponse.

M. Filion: D'accord, on va faire le point là-dessus un peu plus tard.

Le Président (M. Kehoe): L'article 18 est-il adopté?

M. Fiïion: Oui et l'article 19 également, c'est la même chose.

Le Président CM. Kehoe): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Loi sur l'assurance-édition

M. Marx: L'article 20 modifie l'article 8 de la Loi sur l'assurance-édition. L'article 8 prévoit que lorsque l'éditeur d'un ouvrage

assuré présente...

M. Filion: Adopté, M. le Président. M. Marx: Adopté? Merci.

M. Filion: C'est la même chose que la Loi sur les abeilles.

Le Président (M. Kehoe): Les sous-paragraphes 1° et 2° sont-ils adoptés aussi?

M. Filion: Oui.

Lai sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Kehoe): L'article 21? Oui?

M. Marx: L'article 22.

Le Président (M. Kehoe): L'article 21.

M. Marx: L'article 21?

M. Fîlion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci. J'appelle l'article 22.

M. Filion: Voilà un autre cas où cela se pose un peu crûment. Quelle est la grille d'analyse qui a servi, dans certains cas, à introduire la nécessité des formalités prévues par la loi sur l'accès à l'information pour le transfert entre organismes gouvernementaux, paragouvernementaux ou publics et, dans d'autres cas, non?

M. Marx: On cherche la réponse pour l'autre cas, mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce cas?

M. Filion: Je suis d'accord, donc, aucun...

M. Marx: On cherche encore la réponse pour l'autre cas...

M, Filion: Parfait.

M. Marx: ...et, le cas échéant, on va y revenir.

M. Filion: On va pouvoir prendre tout en même temps?

M. Marx: Oui, on va y revenir. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 23.

M. Filion: Adopté, concordance.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 24.

Loi sur l'assurance-récolte

M. Filion: J'aimerais vous entendre sur l'article 24, M. le ministre.

M. Marx: L'article 24 est une modification de l'article 12 de la Loi sur l'assurance-récolte. L'article 12 prévoit que la régie peut réviser ses propres décisions pour cause. La modification proposée vise à circonscrire ce pouvoir de révision de manière à satisfaire aux exigences de l'impartialité.

M. Filion: "Aux exigences de l'impartialité", vous assimilez peut-être cela aux exigences du "due process of law"?

M. Marx: L'impartialité par un tribunal indépendant, c'est l'article 23 de la charte québécoise.

M. Filion: Oui.

M. Marx: J'imagine que c'est aussi couvert par le "due process"; oui, à mon avis.

M. Filion: D'après moi, cela affecte beaucoup plus le "due process" que l'impartialité. C'est-à-dire que la procédure, si l'on veut, ou le déroulement se fasse dans un cadre et non pas...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...sans cadre, sans limite.

M. Marx: C'est l'impartialité du décideur. Ce n'est pas à lui de juger son erreur de droit.

M. Filion: De toute façon...

M. Marx: "La régie peut, de sa propre initiative ou sur demande du producteur, réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue et dont il n'a pas été interjeté appel au tribunal..."

M. Filion: En ce qui me concerne, dans la mesure où...

M. Marx: La décision était prise par une personne. Maintenant, c'est la régie qui peut intervenir pour cause et réviser la décision de la personne.

M. Filion: C'était toujours la régie qui possédait le pouvoir.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est toujours la régie. Dans l'ancien article 12, c'était la régie également et, dans le nouvel article 12, c'est toujours la régie qui a ce pouvoir. Je comprends qu'il s'agit là de balises, si l'on veut, quant aux révocations ou aux révisions des décisions. Dans ce sens-là, nous sommes évidemment d'accord avec cet amendement. Nous devons retenir qu'il s'agit là d'une application découlant directement de la charte, cette notion d'impartialité à l'article 23.

M. Marx: Posez cette question une autre fois, oui.

M. Filion: L'introduction de ce cadre de révision et de révocation des décisions à des organismes découle du critère d'impartialité nécessaire, tel que te dit l'article 23.

M. Marx: C'est cela. Droit à une audition impartiale.

M. Filion: C'est cela?

M. Marx: Oui. Le juge McRuer, dans son rapport, en Ontario, a dit déjà que tous les droits sont inclus dans la maxime audi alteram partem. Avec son interprétation de audi alteram partem, tout est inclus.

M. Filion: II parlait au moins deux langues ce juge-là, le latin et l'anglais. Adopté, M. le Président.

Loi sur les assurances

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 25. Il y a un amendement à l'article 25, M. le ministre, je pense.

M. Marx: Est-ce qu'on a un papillon pour l'article 25? Il y a l'article et l'amendement proposé-

M. Filion: Pardon?

M. Marx: L'article 25 modifie l'article 10 de la Loi sur les assurances. Il y a l'article 25 pour modifier l'article 10 et il y a aussi l'amendement proposé.

L'article 10 prévoit que l'inspecteur général et toute personne qu'il désigne par écrit ont, à toute époque, accès aux documents se rapportant à l'assurance en possession d'une personne exerçant au Québec à certains titres. La modification propose que cette inspection soit effectuée à des heures raisonnables, comme nous l'avons vu dans d'autres modifications, dans un lieu délimité et aux fins de vérifier l'application de la Loi sur les assurances.

Nous proposons l'amendement à l'article 25, soit de remplacer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2 de l'article 10 "comportant des renseignements relatifs aux matières visées dans le paragraphe 1 " par les mots "se rapportant à l'assurance". La proposition d'amendement vise à s'assurer que seuls les documents se rapportant à l'assurance pourront être examinés par l'inspecteur, qu'il ne peut pas inspecter tout, mais juste les documents se rapportant à l'assurance. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 25...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): ...paragraphes 1°, 2° et 3° est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui,

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 26.

M. Marx: L'article 26 est une modification de l'article 12 de la Loi sur les assurances. L'article 12 prévoit que l'inspecteur général ou la personne désignée par lui peut saisir tout document s'il apparaît qu'il y a eu infraction à la Loi sur les assurances ou à une autre loi dont l'inspecteur général est chargé de surveiller l'administration. La modification proposée vise à s'assurer que l'inspecteur ne puisse saisir les documents que lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 27. (21 h 30)

M. Marx: II y a un amendement. Vous avez déjà l'amendement proposé. L'article 27 modifie l'article 12.1 de la Loi sur les assurances. L'article 12.1 reprend substantiellement le dernier alinéa de l'article 11 actuel afin de respecter la séquence des événements. L'amendement proposé à l'article 27: Remplacer, à la dernière ligne de l'article 12.1, le mot "ou" par le mot "à". L'amendement vise à s'assurer que l'obligation d'identification de l'inspecteur s'appliquera également lors de l'exercice du pouvoir d'inspection prévu à l'article 11.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce l'article 27 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Marx: L'article 28 modifie l'article 360 de la Loi sur les assurances. Le paragraphe c de l'article 360 prévoit que l'inspecteur général peut suspendre ou annuler le certificat d'un agent d'assurances ou d'un expert en sinistres qui a été déclaré coupable d'un acte criminel. La modification vise à restreindre cette possibilité au cas de l'acte criminel ayant un lien avec l'emploi d'agent d'assurances ou d'expert en sinistres, selon le cas.

M. Filion: Je n'ai malheureusement pas l'article 360 avec moi. Que disait cet article?

M. Marx: Nous avons l'article 360: "L'inspecteur général peut suspendre ou annuler le certificat d'un agent d'assurances ou d'un expert en sinistres: "a) qui cesse de remplir les conditions voulues; "b) qui a été malhonnête ou négligent dans l'exercice de sa profession; "c) qui a été déclaré coupable d'un acte criminel; "d) qui enfreint la présente loi ou les règlements."

M. Filion: Avec votre permission, M. le ministre, je suis heureux de constater que toute cette notion de suspension et de révocation de certains privilèges, à cause d'antécédents judiciaires, ait été examinée et balisée par les modifications.

Cependant, on trouve deux sortes de modifications dans le projet de loi, dans ce secteur: une première sorte de modifications où on dit: lorsque cela a un lien avec le métier pratiqué. Dans un autre ordre, peut-être dans le cas des agents d'immeubles, dans ce cas-ci, on ne dit pas "ayant un lien avec le métier", on énumère plutôt une série d'infractions.

M. Marx: La loi sur?

M. Filion: Je ne me souviens pas de quel article du projet de loi qu'on va voir un peu plus loin en ce qui concerne les agent d'immeubles, les permis d'agents d'immeubles. C'est l'article 138, je crois; 141 ou 138.

M. Marx: M, le Président, c'est parce que...

M. Filion: Non, ce n'est pas celui-là.

M. Marx: Je vais vous expliquer pourquoi. Je pense que...

M. Filion: C'est l'article 138.

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: Quand nous avons consulté les différents ministères et les différents organismes, quelques-uns nous ont dit que c'était possible pour eux de préciser les infractions au Code criminel. D'autres ont dit que c'était impossible, si je puis m'exprimer ainsi. Ils ont donc demandé qu'on emploie la formulation générale. Ici: "ayant un lien avec l'emploi d'agent d'assurances ou d'expert en sinistres" est la formulation générale. C'est une question d'opportunité. Où avons-nous obtenu cette précision? On nous a dit qu'il était vraiment impossible de préciser et nous avons utilisé la formulation générale.

M. Filion: Est-ce que cela veut dire qu'on va amender l'article 138 ou allez-vous le conserver quand on sera rendu là?

M. Marx: Quel article?

M. Filion: L'article 138 où on énumère...

M. Marx: Oui, mais, pour l'article 138, on nous a dit que... Un instantl C'est la Loi sur le courtage immobilier. C'est une loi qui relève du ministre de la Justice et on peut préciser qu'on va le laisser tel quel.

M. Filion: Alors, pourquoi, dans certains cas, choisir une formule plus générale qui, quant à moi, me sourit un peu plus?

M. Marx: Qu'est-ce que vous favorisez? Une formule générale?

M. Filion: Une formule plus générale plutôt qu'une enumeration.

M. Marx: On va examiner cela à l'article 138.

M. Filion: Dans l'article 138, quand on va arriver là, on décrit des infractions, mais ces infractions peuvent n'avoir absolument aucun rapport avec le courtage immobilier.

M. Marx: J'ai pensé que vous alliez préférer l'article 138 parce que pour la protection des lois c'est plus spécifique.

M. Filion: C'est-à-dire que je ne suis pas sûr que l'article 138 soit une énumération exhaustive.

M. Marx: Cela profite donc à l'individu. Quand on arrivera à l'article 138, on va l'examiner à la lumière de l'article 28.

D'accord? Si on peut discuter cela à ce moment, ce sera possible de discuter et je vais...

M. Filion: Les mots "ayant un lien avec", qu'est-ce que cela veut dire dans votre esprit? Est-ce que cela veut dire que la nature de l'infraction doit avoir...

M. Marx: Non, c'est l'article 118.2 de la charte québécoise. Cela collait donc vraiment à la charte. On donne exactement ce que la charte exige. Je me souviens, quand j'étais à la commission, qu'on a proposé cette modification au gouvernement. Cela a pris beaucoup de temps au gouvernement pour l'adopter. Il l'a adoptée, je ne veux pas dire lequel, mais c'était un bon gouvernement.

M. Filion: Est-ce que les tribunaux, jusqu'à présent, ont interprété les mots "aucun lien avec" comme voulant dire la nature de l'accusation ou si c'est la nature des faits contenus dans l'accusation? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Marx: On va s'informer sur la jurisprudence. Il y a une décision de la Cour supérieure où le juge a dit qu'il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi.

M. Filion: L'emploi?

M. Marx: Oui. Je pense que c'était un professeur accusé d'abus sexuel.

M. Filion: Avec le job et ses activités professionnelles comme telles.

M. Marx: Abus sexuel sur des enfants dans une école, c'est un lien quelque part.

M. Filion: Oui. Et le pardon, dans ce cas-ci, est-ce qu'il ne s'applique pas à l'article 360? C'est cela qu'il prévoit déjà. Oui, mais il y a des articles dans le projet de loi où vous spécifiez le pardon. Encore une fois, je n'ai pas l'article 360 avec moi. Il y a des articles où vous spécifiez le pardon et il y en a d'autres où vous ne le spécifiez pas. Je comprends que la charte spécifie les deux cas, mais pourquoi, dans le projet de loi 92, inclut-on le pardon et d'autres fois ne le mentionne-t-on pas? C'est l'article 360 qui est...

M. Marx: L'article 360 ne prévoit pas de limite dans le temps. Il y a des articles où on a dit qu'il ne peut pas y avoir un permis pour cinq, dix ou quinze ans. Là, on a mis le pardon à l'intérieur de cela. Mais là où on n'a pas cette limite dans le temps, ce n'est pas nécessaire de parler du pardon parce que le pardon s'applique. La charte s'applique. On peut lire l'article dans la charte...

M. Filion: L'article 18.2...

M. Marx: Est-ce que vous avez l'article 18.2 devant vous

M. Filion: Oui.

M. Marx: Pouvez-vous le lire?

M. Filion: "Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été reconnue coupable ou s'est avouée coupable d'une infraction pénale ou criminelle si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon."

M. Marx: Donc, à l'article 360 le pardon s'applique.

M. Filion: C'est cela. En deux mots, supposons que le permis d'un individu soit suspendu en vertu de l'article 360. Son permis est suspendu et il a été trouvé coupable ou a avoué être coupable d'une infraction qui avait un lien avec son emploi. Je dois comprendre qu'à ce moment-là, en vertu de la charte, lorsqu'il aura obtenu son pardon, il pourra demander d'être réadmis dans...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...le corps des courtiers d'assurances ou des agents d'assurances.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Alors, c'est bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Marx: Je pense que c'est après trois ans ou cinq ans effectivement si on a été un bon garçon ou une bonne fille.

Loi sur le Barreau

Le Président (M. Kehoe); Article 29? M. le ministre.

M. Filion: Je n'ai aucun commentaire, sinon pour...

M. Marx: Nous avons un papillon. Est-ce que vous l'avez?

M. Filion: Oui, le papillon, cela va. Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement

est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Filion: Mon seul commentaire là-dessus est véritablement pour signaler au ministre à quel point nous devons nous réjouir qu'on se soit aperçu que la Loi sur le Barreau contenait effectivement un paragraphe qui se lisait de façon si bâtarde que le comité devait s'enquérir des moeurs d'un candidat. Par l'amendement, évidemment, on vient dire qu'on doit s'enquérir si le candidat possède les moeurs nécessaires pour sa fonction, ce qui est tout à fait justifiable au plus haut degré. J'espère que ce n'est pas contenu dans d'autres lois qui nous auraient échappé. En deux mots, je pense que c'est tout à fait dans l'esprit de la charte.

M. Marx: II y a un cas fameux aux États-Unis: Anastatlo. C'est un de mes amis qui est professeur à Chicago. Il a refusé de répondre à la question à savoir s'il était communiste ou non. Il n'a jamais été admis au Barreau de l'État de l'Illinois. II est allé jusqu'à la Cour suprême des États-Unis et a perdu sa cause. Mais il n'a jamais avoué. Maintenant, il est professeur de droit, mais il n'a jamais été admis au Barreau. Il a refusé de répondre à cette question, mais il n'a jamais été communiste. Il a refusé de répondre à cette question à cause du principe.

M. Filion: Dans ce cas, on vient donner au comité du Barreau le cadre dans lequel il va exercer son mandat.

M. Marx: En Colombie britannique, je pense qu'on a refusé d'admettre au Barreau quelqu'un qui était accusé d'être communiste dans les années cinquante aussi.

M. Filion: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Kehoe): Article 30?

M. Filion: Article 30. Je suppose que vous avez le même amendement peut-être.

M. Marx: Article 30, papillon aussi. C'est exactement la même chose. Je pense qu'on va vous donner le papillon tout de suite. Voici l'amendement à l'article 30: Ajouter, à la fin du paragraphe 4 de l'article 70, les mots "pour exercer la profession".

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 31.

M. Marx: Article 31. D'accord? M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 32.

M. Filion: Je voudrais peut-être vous entendre.

M. Marx: C'est la question du huis clos en matière professionnelle. Il y a les articles 3 et 23 de la charte sur la liberté d'expression et le droit à une audition publique. L'article 103 de la Loi sur le Barreau prévoit que les auditions du comité de discipline se déroulent à huis clos sauf exception. La modification proposée a pour objet de renverser le principe. Elle prévoit que toute audition devant le comité est publique. Toutefois, le huis clos demeure possible dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. De plus, la modification prévoit qu'une ordonnance de non-publication est possible lorsqu'elle s'avère nécessaire à l'intérêt public ou à la protection de la vie privée d'une personne ou de sa réputation. (21 h 45)

Elle prévoit aussi le droit du public d'assister aux débats qui ont lieu au sein de telles institutions, relié à la liberté d'expression et au droit à l'information. Actuellement, la libre circulation des informations est empêchée dans ce domaine. En rétablissant le principe de l'audition publique, le législateur rétablira du même coup la liberté d'expression et ce sera toujours possible pour le comité de discipline d'ordonner le huis clos. Je pense que c'est important.

M. Filion: D'accord. Est-ce que vous avez reçu des commentaires quelconques de l'Office des professions ou d'organismes à ce sujet?

M. Marx: Pas du Barreau. M. Filion: Non, en général.

M. Marx: L'Office des professions était d'accord.

M. Filion: Ou de corporations professionnelles?

M. Marx: II y a certaines corporations professionnelles qui ont fait des

représentations.

M. Filion: À quel effet?

M. Marx: Elles ont voulu que ce soit le huis clos et pas le huis ouvert.

M. Filion: Et on leur a expliqué, à votre cabinet. Votre ministère leur a expliqué un peu la charte.

M. Marx: Je l'ai expliqué à des représentants d'au moins une corporation professionnelle, voilà.

M. Filion: L'Office des professions avait fait une consultation là-dessus.

M. Marx: L'Office des professions a été consulté.

M. Filion: II avait mené une consultation là-dessus.

M. Marx: D'accord, c'est cela; depuis plusieurs années, oui, c'est exact.

M. Filion: En somme, il n'y a plus de problème quand même. Tout le monde comprend, je pense.

M. Marx: Dans les faits, cela ne va pas causer de difficultés, on me l'assure.

M. Filion: Chaque corps professionnel se sentait toujours justifié de considérer que la matière qu'il étudiait était hautement confidentielle, etc. Mais voilà un cas où la charte doit recevoir application.

M. Marx: Chacun prend ses responsabilités.

Le Président (M. Kehoe): L'article 32 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 33?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 34? Il y a un amendement.

M. Marx: L'article 34 modifie l'article 121 de la Loi sur le Barreau. Nous avons un amendement à l'article 34: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 de l'article 121, après le mot "requises", les mots "pour exercer la profession"»

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 34 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 35. Loi sur les biens culturels

M. Marx: L'article 35 modifie l'article 49 de la Loi sur les biens culturels. La modification proposée a pour objet de préciser que le contrôle ministériel sur l'affichage dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique s'exerce sur la présentation et la forme de l'affichage et non sur son contenu.

M. Filion: Adopté. Avez-vous des choses à dire, pour les fins de l'histoire?

M. Marx: Non, j'ai voulu dire que c'est l'affichage qui ne relève pas du ministre de la Justice en ce qui concerne les poursuites.

Le Président (M. Kehoe): L'article 36?

M. Marx: L'article 36 modifie l'article 8 de la Loi sur les...

M. Filion: C'est rare que l'Opposition concède aussi facilement au ministre le pouvoir de contrôler l'affichage.

M. Marx: Oui, je...

M. Filion: Mais puisqu'il s'agit ici des biens culturels et de l'apparence des biens culturels, M. le ministre, nous consentons. Ce sera, d'ailleurs, la ministre responsable de la loi 101.

M. Marx: Oui, c'est cela; c'est elle qui est responsable...

M. Filion: Oui, c'est votre collègue, Mme la vice-première ministre qui...

M. Marx: ...de cette loi.

M. Filion: ...sera heureuse. Vous pourrez lui dire que l'Opposition...

M. Marx: Impeccable.

M. Filion: ...sans ambages est intervenue très positivement pour lui donner cette responsabilité.

Loi sur les bombes lacrymogènes

M. Marx: Parfait, voilà. On respecte la liberté d'expression de tout le monde, y compris de l'Opposition. L'article 36 modifie l'article 8 de la Loi sur les bombes lacrymogènes. La modification proposée a

pour objet de laisser au tribunal la discrétion d'ordonner la confiscation des bombes lacrymogènes possédées en contravention de la loi.

M. Filion: Le "doit" signifiait toujours "peut", de toute façon.

M. Marx: II y a des "doit" qui veulent dire "peut".

M. Filion: Le juge Pigeon?

M. Marx: Oui, c'est cela, On a appris des mêmes maîtres.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 37.

Loi sur les bureaux d'enregistrement

M. Marx: Article 37. Tout ce que...

M. Filion: Est-ce qu'on modifie les bureaux d'enregistrement, M. le ministre?

M. Marx: Non. L'article 37 modifie l'article 50 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement. La modification proposée prévoit qu'à l'avenir le registrateur ne devra plus faire mention de la profession des parties à un acte translatif de propriété dans les avis de mutation de propriété qu'il est tenu de donner aux municipalités concernées. La mention de la profession, au contraire de celles des nom, prénoms et adresse des parties, n'est aucunement pertinente à l'objet de ces avis qui est d'identifier les propriétaires fonciers aux fins de perception des taxes foncières. Cela va aussi donner moins de travail au registrateur et cela va prendre moins de place dans les livres. Cela va peut-être aussi entraîner des économies.

M. Filion: Est-ce que je peux quand même conclure, quand on va se présenter chez le notaire pour des transactions, qu'ils vont maintenant faire disparaître la mention de l'occupation dans la désignation des parties?

M. Marx: Oui, cela se pourrait. Cela dépend.

M. Filion: Parce que si le registrateur...

M. Marx: II y a des notaires qui changent rapidement avec le temps et il y en a d'autres pour qui c'est plus long. Mais on va voir cela.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 38?

M. Marx: L'article 38 modifie la formule 1 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement. D'accord. La formule du serment d'allégeance que les registrateurs et les registrateurs adjoints doivent prêter avant d'entrer en fonction est modifiée de façon que ce serment de fidélité et d'allégeance fasse référence à la réalité étatique de l'autorité constituée plutôt qu'aux autorités qui l'incarnent: Sa Majesté la reine du chef du Québec.

La formule proposée, qui respecte davantage la liberté de conscience et d'opinion, reprend...

M. Filion: Cela va, M. le Président.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Article 39?

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

M. Marx: L'article 39 modifie l'article 90.

M. Filion: Adopté.

Loi sur les chemins de fer

Le Président (M. Kehoe): Article 40? Si je ne me trompe, il y a un amendement.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Quel est l'amendement à l'article 40, M. le ministre?

M. Marx: Oui, il y a un amendement à l'article 40. L'article 40 modifie l'article 130 de la Loi sur les chemins de fer. L'amendement à l'article 40 consiste à remplacer dans la deuxième ligne, "des paragraphes 2, 3 et 4", par "du paragraphe 3".

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marx: C'est un amendement de concordance.

M. Filion: Oui, c'est un amendement de concordance. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 41?

M. Marx: L'article 41 modifie l'article 218 de la Loi sur les chemins de fer. L'article 218 prévoit que la Commission des transports ou toute personne chargée par elle

de faire une enquête peut entrer et faire l'inspection de tous endroits étant la propriété de l'une ou de l'autre compagnie, et dont l'entrée ou l'inspection lui paraît opportune.

À la demande même du ministre des Transports, qui est un grand libéral, la modification proposée vise à supprimer l'article 218, étant donné qu'il est tombé en désuétude. Je me demande à quels chemins de fer la loi québécoise sur les chemins de fer s'applique. Je pense qu'il y a peut-être deux lignes de chemins de fer. Ce n'est pas beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de compagnies,

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 42?

M. Marx: L'article 42 modifie l'article $231 de la Loi sur les chemins de fer.

M. Filion: Est-ce que ce sont les chemins de fer qu'on achète à Noël

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Est-ce que ce sont les chemins de fer qu'on achète à nos enfants pour Noël?

M. Marxt Je ne pense pas. Mais il y a la ligne de Sept-Îles à Schefferville qui est sous la juridiction du Québec. En tout cas, il y en a une couple comme celle-là.

M. Filion: Oui, il y a des bouts de lignes de chemins de fer.

M. Marx: Autrefois, c'était beaucoup plus important.

Le Président (M. Kehoe): Article 42?

M. Marx: D'accord. L'article 42 modifie l'article 231 de la Loi sur les chemins de fer. Cet article prévoit qu'un constable des chemins de fer doit, avant d'entrer en fonction, prêter un serment d'allégeance et d'office.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 43?

Loi sur le cinéma

M. Marx: L'article 43 modifie l'article 8.

M. Filion: M. le ministre, en ce qui concerne l'article 43, pour la même raison que tantôt, mon collègue, le député de Saint-Jacques, critique en matière culturelle, aimerait beaucoup intervenir. Moi aussi, j'ai des choses à dire là-dessus. C'est peut-être mieux de réserver toute notre salive pour intervenir en même temps.

Le Président (M. Kehoe): L'article 43 est suspendu- J'appelle l'article 44.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 44, incluant les paragraphes 1 et 2, est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Filion: Sur l'article 46, comme, d'ailleurs, sur ce qui va concerner les amendements au Code municipal, cette fois-ci, le critique en matière municipale, le député de Jonquière, M. Dufour, aimerait intervenir. Si on pouvait suspendre les articles 46 à 65. Tout cela va s'adopter rapidement quand même. Vous avez saisi, ce n'est pas pour retarder les travaux de la commission, au contraire cela va les accélérer.

Le Président (M. Kehoe): Les articles 46 à 65 sont suspendus.

M. Filion: À l'article 64.

Le Président (M. Kehoe): À l'article 64.

M. Marx: On présume de la bonne foi du député de Taillon et on a toujours eu raison jusqu'à maintenant.

M. Filion: C'est dommage que la population n'ait pas trouvé cela pour tous mes collègues le 2 décembre dernier.

M. Marx: Elle a trouvé qu'il y en avait d'autres qui étaient de bonne foi.

M. Filion:: Qui ont toujours raison, eux aussi, qui n'ont jamais tort.

M. Marx: Même elle a choisi ceux qui ont prouvé cela sur la place publique.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 65. M. le ministre. Les articles 46 à 64 sont suspendus.

Loi sur les clubs de récréation

M. Marx: D'accord. L'article 65 modifie l'article 9 de la Loi sur les clubs de récréation. Les clubs de récréation formés conformément à la Loi sur les clubs de récréation doivent produire, sur demande, à

la Sûreté du Québec une liste certifiée des membres qui les composent. Les modifications proposées visent à mieux encadrer cette obligation pour qu'elle puisse être considérée comme un aménagement du droit à la liberté d'association et au respect de la vie privée.

M. Filion: Adopté, M. le Président. Je suis heureux qu'on accorde cette protection accrue aux associations ayant eu à vivre une situation où j'ai été confronté, comme avocat pour des clients, à cet article de la Loi sur les clubs de récréation. En ce sens, nous concourons d'emblée à la modification proposée par l'article 65.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 66.

Code de la sécurité routière

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 66, incluant les paragraphes 1 et 2, est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Marx: L'article 67 modifie l'article 485 du Code de la sécurité routière. La modification proposée a pour objet de faire en sorte qu'une personne accusée d'une infraction au Code de la sécurité routière et à qui on a signifié une sommation ne puisse être condamnée, si elle fait défaut de comparaître, qu'après que le juge s'est assuré que le billet d'infraction est régulier et complet et que la sommation a été dûment signifiée au prévenu. Selon la disposition actuelle, le prévenu qui faisait défaut de comparaître pouvait être condamné sans qu'il soit nécessaire de faire la preuve de l'infraction. Présomption d'innocence.

De toute façon, nous pensons à déposer un projet de Code de procédure pénale qui va mettre de l'ordre dans notre Loi sur les poursuites sommaires. Ce sera probablement un avant-projet de loi qui sera déposé. Cela va vous donner quelque chose pour vous amuser, M. le député de Taillon, durant vos vacances de Noël. Le Code de procédure pénale qu'on va déposer va vous donner quelque chose à faire pendant vos vancances de Noël dans le sud.

M. Filion: Je trouve que vous me faites travailler pas mal.

M. Marx: On sait que vous connaissez bien cela.

Le Président (M. Kehoe): L'article 67 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Marx: L'article 68 modifie l'article 556 du Code de la sécurité routière. La modification proposée précise à quelles conditions les agents de la paix pourront...

M. Filion: M. le ministre, dans mon discours, j'avais, d'ailleurs, relevé cette disposition et j'avais souligné son bien-fondé.

Le Président (M. Kehoe): L'article 68 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 69.

Code de procédure civile

M. Marx: L'article 69 modifie l'article 4 du Code de procédure civile. La modification proposée est de concordance avec l'article 72 du projet de loi qui remplace Particle 299 du Code de procédure civile. C'est à propos de l'affirmation solennelle.

M. Filion: Oui, c'est bien. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Marx: Je pense que, même si ce n'était pas dans le code, c'était accepté depuis 1975.

M. Filion: Oui, en pratique c'est accepté, mais quand même je pense que c'est bien de faire les modifications qui s'imposent. Je l'avais également relevé dans mon discours de deuxième lecture.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Avant d'appeler l'article 70, je note qu'il est 22 heures.

M. Marx: On pourrait peut-être...

M. Filion: On peut se rendre jusqu'à l'article 77.

Le Président (M. Kehoe): Avec le consentement unanime.

M. Marx: Jusqu'à l'article 77, c'est parfait. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Voilà.

M. Marcil: À la condition que, pour se rendre à l'article 77, M. le Président, on n'aille pas jusqu'à minuit.

M. Marx: Non, non.

Le Président (M. Kehoe): Avant minuit.

M. Marx: De toute façon, on prévoit du temps supplémentaire.

Le Président (M. Kehoe): Temps et demi.

M. Filion: Temps et demi.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 70.

M. Marx: L'article 70 modifie l'article 18 du Code de procédure civile. La modification proposée est de concordance avec l'article 72 du projet de loi. Plus spécifiquement, elle permet à toute personne tenue de prêter serment en vertu du Code de procédure civile d'y substituer l'affirmation solennelle.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Marx: L'article 71 modifie l'article 298 du Code de procédure civile. Aux termes de la modification proposée, le témoin...

M. Filion: Adopté, M. le Président, cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 72.

M. Marx: L'article 72 modifie l'article 299 du Code de procédure civile.

M. Filion: C'est de concordance. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté, J'appelle l'article 73.

M. Marx: Cet article modifie l'article 904 du Code de procédure civile.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Avec les sous-paragraphes 1 et 2, adopté. J'appelle l'article 74.

M. Marx: Cet article modifie l'article 912 du Code de procédure civile. La modification proposée a pour objet de...

M. Filion: Adopté. Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Marx: Cet article modifie l'article 958.1 du Code de procédure civile. La modification a pour objet de supprimer la mention obligatoire de la profession des parties dans les requêtes à la Cour des petites créances.

M. Filion:Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

Compte tenu qu'il est passé 22 heures, je déclare que les travaux de la commission sont ajournés sine die.

M. Marx: I! n'y a pas de temps supplémentaire, parce qu'il est seulement 22 h 2.

Le Président (M. Kenoe): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 4)