Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de prendre siège. Nous allons commencer l'assemblée.

M. Johnson (Anjou) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

M. Filion: ...commentaires sur... Le député de Terrebonne.

Une voix: II est le bienvenu.

Le Président (M. Marcil): Nous avions suspendu la séance de... Il est le bienvenu.

Projet de loi 76

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés des deux formations d'être bien attentifs. Nous continuons l'étude du projet de loi 76. Nous avions suspendu la séance à l'article 44. Donc, ce matin, on reprend l'article 45 pour lequel il y a un amendement.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Je signale également qu'à la fin nous aurons deux articles qui sont en suspens à reprendre, les articles 18 et 19.

M. Filion: Je vous remercie de cette précision. C'était le sens de mon intervention, de vous rappeler que nous avions suspendu les articles 18 et 19.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 45. Cela va, M. le député de Taillon? Il y a un amendement?

M. Filion: Oui, c'est cela. L'amendement...

Le Président (M. Marcil): ...se lit comme suit: L'article 45 du projet de loi est supprimé.

Une voix: C'est tout un amendement!

M. Filion: Ah! Pourquoi? Question simple, réponse complexe ou simple?

M. Marx: Cet amendement est de concordance avec l'article 9 du projet de loi 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les boissons alcooliques, et vient hausser de façon plus substantielle les amendes prévues à l'article 107 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Filîon: Le projet de loi dont vous parlez est le projet de loi déposé par le Solliciteur général la semaine dernière?

M. Marx: C'est cela. Ce qu'on évite de faire, M. le Président, c'est de modifier les lois qui sont déjà devant l'Assemblée nationale, comme cela se faisait autrefois. On a essayé d'éviter ces erreurs.

M. Filion: Voilà précisément, M. le Président, l'exemple le plus parfait du principe que je soumettais à l'attention du ministre de la Justice hier. Quand un projet de loi se mêle des projets de loi qui sont sous l'autorité de tout le monde, cela crée de la "confusione".

M. Marx: Non, il n'y a pas de surprise.

M. Filion: II n'y en a pas mais vous voyez précisément que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques relève du Solliciteur générai, elle ne relève pas du ministre de la Justice. On venait affecter une loi et, à la dernière minute, on s'est aperçu qu'on le faisait ailleurs dans une autre loi. Voilà le genre de problème que cause l'attitude systématique du ministre de la Justice à l'égard de 46 lois. Vous venez de vous apercevoir d'un cas en ce qui concerne l'article 45. Je vous en ai mentionné d'autres hier en ce qui concerne le transport. On va peut-être en frapper d'autres. C'est précisément le genre de méthode déplorable utilisée par le ministre de la Justice dans son projet de loi qui est bien illustré par l'amendement qu'il apporte à l'article 45.

M. Marx: Voilà. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. Amendement adopté. L'article 45 est retiré. J'appelle l'article 46.

M. Filion: La même chose, la même

loi.

Le Président (M. Kehoe): L'article 46 est adopté?

M. Marx: Cela va.

M. Filion: Non, mais l'article 46, est-ce qu'il est amendé, lui? Cela concerne la même loi?

M. Marx: Non. Je pense que le projet de loi 96 ne touche pas l'article 46.

M. Filion: J'aimerais que le Solliciteur général nous explique s'il a l'intention, dans le cas des infractions mentionnées à l'article 45, de hausser les amendes d'une façon plus substantielle. Pourquoi, dans le cas de l'article 46, ne les hausse-t-il pas de façon plus substantielle? À ce moment-là, vu que le Solliciteur général n'est pas présent, je vous pose la question à vous.

M. Marx: Oui, M. le Président, j'invite le député de Taillon à être présent lors de l'étude du projet de loi 96.

Le Président (M. Kehoe): Dois-je comprendre que c'est adopté sur division?

M. Filion: Est-ce que vous allez hausser les amendes tous les ans?

M. Marx: On va voir d'une session à l'autre, M. le Président. Il n'y a rien d'arrêté sur cette question. Le Conseil des ministres n'a pas énoncé une politique en ce qui concerne l'augmentation des amendes.

M. Filion: Si jamais le Conseil des ministres devait se pencher à nouveau sur cette question, je vous inciterais à inviter vos collègues à mettre leurs culottes et aller défendre leurs pénalités, leurs amendes dans chacune des lois en cause, dans leurs commissions, devant les autorités habilitées à étudier ces questions.

M. Marx: Oui, le député de Taillon a fait ce point hier et j'en ai bien pris note.

M. Filion: Oui, d'accord. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 47.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. Article 48, sur division. Article 49, sur division. Article 50, sur division. Article 51, sur division. Article 52, sur division.

M. Filion: Non, attendez, il y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): Article 52, il y a un amendement? À l'article 52, il y a un amendement qui se lit comme suit: "L'article 52 du projet de loi est supprimé."

M. Marx: Cet amendement est de concordance avec l'article 13 du projet de loi 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les boissons alcooliques, qui vient hausser de façon différente les amendes prévues à l'article 114 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 52 est retiré. L'amendement est adopté et l'article 52 est retiré. L'article 53, sur division.

M. Filion: Juste une question de procédure. Est-ce qu'on doit voter lors du retrait d'un article? Non, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcil): Non. On vote sur l'amendement et, par la suite, l'article est retiré du fait que l'amendement supprime l'article.

M. Filion: Vous avez absolument raison. Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Je n'aurais pas posé cette question en début de session, je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Probablement que la fatigue se fait sentir dans les deux équipes. Donc, je répète, l'article 53 sur division. Article 54, sur division. Article 55, sur division. Non, à l'article 55, il y a un amendement.

Une voix: Et 56 aussi.

Le Président (M. Marcil): À l'article 56 aussi. C'est le "fun" quand vous les annoncez à l'avance.

M. Marx: Les articles 55 et 56 sont retirés.

M. Filion: Pour les mêmes raisons?

Le Président (M. Marcil): Les amendements se lisent comme suit...

M. Marx: Pour les mêmes raisons, oui.

Le Président (M. Marcil): ...à l'article 55: "L'article 55 du projet de loi est supprimé." Et l'amendement de l'article 56; "L'article 56 du projet de loi est supprimé."

Adopté?

M. Filion: Dans la mesure où on supprime les articles de ce projet de loi...

Le Président (M. Marcil): Vous êtes d'accord.

M. Filion: Dans la mesure où on supprimerait tout le projet de loi, d'ailleurs, je serais d'accord.

Le Président (M. Marcil): C'est un peu plus difficile, cela a tout l'air, M. le député. Donc, les articles 55 et 56 sont retirés. J'appelle l'article 57. Adopté sur division. Article 58, sur division. Article 59, sur division. Article 60, sur division. Article 61, sur division. Article 62, sur division. Article 63, sur division. Article 64, sur division. Article 65, sur division. Article 66, sur division. Article 67, sur division. Article 68, sur division. Article 69, sur division. Article 70, sur division. Article 71, sur division. Article 72, sur division. À l'article 73, il y a un amendement.

Loi sur les permis d'alcool

M. Marx: L'amendement: "À l'article 73 du projet de loi, remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 116.1 proposé par les suivantes: que le règlement vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale." Cet amendement est de concordance avec les amendements apportés à la Loi sur les règlements.

Une voix: Article 73.

M. Filion: M. le ministre de la Justice, vous vous souvenez, on a étudié ensemble le projet de loi 12...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui contenait une disposition tout à fait similaire. Quelle est la nécessité de reprendre cette disposition pour l'inclure dans la Loi sur les permis d'alcool alors qu'on a vu dans la Loi sur les règlements que les modifications... Je vais juste me permettre de terminer...

M. Marx: Le projet de loi sur les règlements sera en vigueur le 1er septembre. Le ministre concerné aimerait adopter un règlement avant le 1er septembre.

M. Filion: Que le ministre concerné vienne nous expliquer pourquoi. On vient juste, dans le projet...

M. Marx: Le ministre concerné...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Dans le projet de loi 12, de fixer un ensemble de normes générales pour l'ensemble des règlements. Je me souviens et vous vous souvenez tous qu'en cette commission on a étudié le projet de loi 12 et on a dit qu'il s'appliquerait dans tous les cas. Première nouvelle qu'on a, M. le Président, parce qu'un ministre veut modifier l'entrée en vigueur de la loi 12, on voudrait inclure une disposition qui demeurera tout le temps dans la Loi sur les permis d'alcool, qui restera là ad infinitum, alors que la loi 12 dit exactement la même chose.

Je pense que c'est vraiment une législation un peu absurde. Si le ministre responsable de la Loi sur les permis d'alcool est devant une situation d'absolu et de totale urgence qui fera renverser le Québec si cet article, qui est une disposition qu'on va retrouver maintenant et qui va s'appliquer dans tous les cas, n'entre pas en vigueur immédiatement, qu'il vienne au moins nous expliquer pourquoi. Quelle catastrophe pourrait survenir entre le 1er juillet et le 31 août, car la Loi sur les règlements, je crois, entre en vigueur le 1er septembre?

M. Marx: Oui. Voici, M. le Président. C'est article est au même effet que les articles 12 et 13 de la Loi sur les règlements. Comme cette loi n'entrera en vigueur que le 1er septembre prochain, il a fallu faire cette modification afin que, d'ici au 1er septembre, la régie et le gouvernement bénéficient de ces exceptions pour les règlements adoptés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool. L'utilisation de ces exceptions est en effet envisagée afin de permettre des modifications aux droits payables en vertu de la Loi sur les permis d'alcool pour entrer en vigueur dès le 1er août prochain. Sans cette modification et les autres prévues à l'article 74 du projet de loi, un tel règlement ne pourrait devenir effectif avant, au mieux, le 1er décembre prochain.

M. Filion: Cela ne me convainc pas. Je ne sais pas si vous saisissez l'argumentation. Si chacun des ministres arrive avec des modifications aux dispositions générales qu'on a adoptées en adoptant le projet de loi 12, que donne la loi 12? Déjà, au bout de quelque dix jours, on voudrait, par le biais d'une loi, en plus de cela, laquelle est pilotée par vous et non par le Solliciteur général, modifier la loi 12.

M. Marx: Non, non. M. le Président, on est en train de rendre la Loi sur les permis d'alcool conforme à la loi 12.

M. Filion: Non. Vous n'avez pas besoin de faire cela, M. le ministre de la Justice. La loi 12 s'applique à tous les règlements.

M. Marx: Oui, mais seulement à partir

du 1er septembre, et non à partir du 1er juillet. Donc, on rend la Loi sur les permis d'alcool conforme tout de suite.

M. Filion: Oui, mais l'Assemblée nationale a décidé, lors du vote sur le projet de loi 12, que l'entrée en vigueur de la loi 12 se ferait le 1er septembre. Pourquoi venir créer immédiatement, une dizaine de jours après, des exceptions à une loi particulière, sans connaître les raisons qui motivent cette dérogation aux principes généraux de la loi 12, y inclus son entrée en vigueur?

M. Marx: Comme je viens de le dire, M. le Président, il s'agit de rendre cette loi conforme avec la Loi sur les règlements, car nous voulons adopter un règlement d'ici au 1er août.

M. Filion: Bon, on attendra au 1er septembre, c'est tout.

M. Marx: Si on attend au 1er septembre, il n'entrera pas en vigueur avant le 1er décembre et on veut qu'il entre en vigueur plus tôt.

M. Filion: Oui, mais, de toute façon, on va être obligé d'attendre au 1er novembre, si je comprends bien.

M. Marx: Non. Si on adopte le règlement...

M. Filion: Si on...

M. Marx: ...immédiatement, cela entrera en vigueur le 1er août. Je ne vois pas pourquoi cela choque le député de Taillon.

M. Filion: Pourquoi faire cela?

M. Marx: Parce qu'on veut que le règlement soit en vigueur le 1er août.

M. Filion: Quelles sont les circonstances qui justifient cette...

M. Marx: C'est une question...

M. Filion: ...dérogation aux principes généraux de la loi 12?

M. Marx: Non, cela ne déroge pas.

M. Filion: Bien oui, cela déroge à l'entrée en vigueur.

M. Marx: Cela ne déroge pas, parce que ce sera en conformité avec la loi 12.

M. Filion: Quant au contenu, mais quant à l'entrée en vigueur.

M. Marx: Quant à l'entrée en vigueur, on va suivre les règles qui sont déjà dans la loi 12.

M. Filion: La preuve...

M- Marx: C'est une mesure fiscale, si vous voulez.

M. Filion: ...M. le ministre de la Justice, que j'ai raison là-dessus, je vais vous la dire. Si on adopte cet article, celui-ci va demeurer dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Marx: Oui, cela va.

M. Filion: Cela veut dire qu'il va y avoir une disposition dans la Loi sur les permis d'alcool qui va dire exactement la même chose que la disposition de la Loi sur les règlements, laquelle va s'appliquer è toute la réglementation.

M. Marx: Cela ne fait pas de mai.

M. Filion: Non, mais c'est de la redondance.

M. Marx: De la redondancel Si vous voulez, on peut prévoir dans les mesures transitoires que cette phrase sera abrogée, mais cela ne change rien, M. le Président.

M. Filion: Ce serait déjà un... En tout cas, on parle...

M. Marx: Oui. Il y a une certaine redondance, si vous voulez, mais qui ne fait de mal à personne.

M. Filion: Mais ce...

M. Marx: Quand on va faire la refonte de cette loi - je pense qu'il serait bien possible qu'on la fasse d'ici peu de temps -on va enlever les redondances; il y en a d'autres possibles aussi.

M. Filion: Je m'excuse mais, sauf erreur, vous ne pourrez pas, lors de la refonte, enlever l'article 116.1 de la Loi sur les permis d'alcool.

M. Marx: Bien, une refonte, je veux dire... Par refonte, j'ai voulu dire - je m'excuse pour l'imprécision de langage - une révision de la loi.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Pas une refonte...

M. Filion: Bon! À ce moment-là, il reste juste la question de fond à régler...

M. Marx: La question de fond, oui.

M. Filion: ...si vous ne me donnez pas raison. La question de fond, c'est pourquoi? Quelles sont les circonstances qui justifieraient que nous approuvions cet amendement à la Loi sur les permis d'alcool?

M. Marx: C'est une question de revenu et on veut percevoir l'argent dans les mois à venir.

M. Filion: Une question de revenu. Quelle question de revenu? Vous me dites, en deux mots, que le règlement qu'a l'intention de faire adopter le Solliciteur général concerne...

M. Marx: Oui, cela va augmenter les...

M. Filion: Laissez-moi terminer, monsieur. Donc, cela concerne probablement des permis...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui entraînent des revenus. Mais, nous, nous ne sommes pas au courant de tout cela. On n'est pas au courant. De quelle sorte de permis s'agit-il? De quelle sorte de hausse s'agit-il? Pourquoi le faire immédiatement? Pourquoi ne pas suivre l'ensemble des... On n'a pas les données qui nous permettent d'étudier cela, en tout cas pas moi.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas le règlement non plus. Quand ledit règlement sera déposé, tout le monde en prendra connaissance, y compris le député de Taillon et le ministre de la Justice. Cela fonctionne de cette manière. On veut modifier les droits payables pour des permis d'alcool. On va déposer un règlement. Ce sera public et il sera publié. Si le député de Taillon aimerait le recevoir, je vais prendre les mesures nécessaires pour lui en envoyer la première copie.

M. Filion: Quelle pauvre loi, M. le Présidentl

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. L'article 73, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Marx: L'article 74...

Le Président (M. Marcil): À l'article 74, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Marx: C'est le même amendement: "À l'article 74 du projet de loi, remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 117.1 proposé par les suivantes: "le règlement établit, modifie ou abroge des normes de nature fiscale."

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 74 est adopté sur division.

M. Filion: Excusez-moi. À l'article 117.2, si je comprends bien, c'est du droit nouveau.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Si je comprends bien, malgré la facture qu'ils ont reçue de la régie, les détenteurs de permis vont être obligés de payer des sommes additionnelles en vertu d'un règlement qui va être adopté par le Solliciteur général avant la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements.

M. Marx: Si la personne en question a déjà payé des droits en vertu d'un ancien règlement, s'il y a un nouveau règlement, la personne paiera seulement la différence; elle ne paiera pas deux fois.

M. Filion: M. le Président, pour un gouvernement, est-ce que c'est une façon de faire affaire avec des citoyens et des détenteurs de permis? Ces gens-là vont payer encore une fois à cause d'une loi handicapée et malade.

M. Marx: C'est protégé par la charte, un handicapé.

M. Filion: Ils vont payer, en vertu d'un règlement existant, des frais. À la suite de notre intervention législative, on va adopter bien plus qu'à la sauvette, on va adopter, contrairement aux règles qui prévoient l'entrée en vigueur de la loi 12, un règlement qui va prévoir des frais additionnels. Cela veut dire que les détenteurs de permis, dans nos comtés, qui ont fait leur bilan et leurs prévisions de dépenses et qui s'attendent à payer 500 $ ou 1000 $ pour leur permis - on le sait, ils ont différents permis selon les salles, etc. - vont avoir des frais additionnels parce que le gouvernement, le Conseil du trésor, à un moment donné, a décidé qu'il était temps qu'il fasse plus d'argent alors qu'ils ont déjà payé la facture qui leur a été transmise par la régie.

M. Marx: C'est cela, la vie, M. le Président.

M. Filion: Alors, si l'ensemble des

députés...

M. Marx: De temps en temps on paie plus, de temps en temps on paie moins. Pour la taxe sur l'essence, maintenant, on paie moins.

M. Filion: Écoutez, c'est bien sûr qu'à nous tout seuls de l'Opposition, on ne peut pas renverser cela. Mais je vous dis que c'est une bien piètre relation que vous entretenez avec les contribuables et ceux qui sont obligés de fouiller dans leurs poches pour payer les taxes et les permis auxquels le gouvernement les oblige. Si les membres du parti ministériel sont d'accord avec cette façon de faire du ministre de la Justice et du Conseil du trésor, enregistrez à nouveau le même vote, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 74 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Filion: Si les députés ministériels sont de mon avis, que cela n'a pas d'allure, une fois qu'une facture a été payée, d'en envoyer une autre en disant que la première n'était pas bonne à cause de l'intervention législative qu'on fait aujourd'hui, peut-être qu'on pourrait, dans le cas de cet article, voter contre, tout simplement.

Le Président (M. Marcil): J'appelle les articles 75 et 76 qui sont amendés. Les deux articles sont amendés par l'article suivant.

M, Marx: Oui, la Loi sur les poursuites sommaires...

M. Filion: Est-ce que je peux poser une question sur l'article 74? Combien cela va-t-il rapporter?

M. Marx: On n'a pas les chiffres exacts.

M. Filion: À peu près,

M. Marx: C'est plus de 1 000 000 $.

M. Filion: C'est plus de 1 000 000 $ que l'on va aller chercher chez les détenteurs de permis? Allez-vous envoyer un communiqué de presse pour annoncer cela aux gens? Est-ce que ces décisions, à un moment donné, vont être rendues publiques ou si on va toujours chercher... Peut-être qu'il y a des projets de loi ailleurs, dans d'autres commissions. On en a attrapé d'autres qui contiennent des dispositions qui devraient être ailleurs et qui lèvent des fonds et des revenus additionnels pour le gouvernement, en cachette.

M. Marx: C'est possible que ce soit plus de 1 000 000 $. C'est une hypothèse.

Peut-être que je n'aurais pas dû répondre à cette question étant donné que le règlement n'est pas encore adopté. C'est une hypothèse; ce n'est pas fait encore. Quand ce sera fait... Je ne peux pas envoyer un communiqué de presse avant que le règlement soit adapté, mais je prends note de la suggestion du député de Taillon de préparer un tel communiqué, le cas échéant, après l'adoption du règlement. (12 h 15)

M. Filion: Comment les députés vont-ils expliquer aux détenteurs d'un permis de leur comté que, malgré la facture acquittée qu'ils ont reçue de la régie, ils en ont reçu une autre qu'il faut également payer?

Moi, de mon côté, je vais le vous dire, je vais être capable de le leur expliquer.

M. Marx: Tout sera détaillé dans...

M. Filion: Les membres de ma formation vont être capables de leur expliquer pourquoi. On va leur dire avec des mots que je ne répéterai pas ici, mais qu'on peut répéter dans nos comtés.

M. Marx: Les mots qu'on répète seulement dans une taverne.

M. Filion: Effectivement, je vais sûrement me retrouver dans les brasseries. J'en ai quelques-unes dans mon comté. Je n'ai rien contre les brasseries, moi.

M. Marx: Toutes les explications seront détaillées dans le communiqué de presse.

M. Filion: Qui va accompagner le règlement.

M. Marx: Si le député de Taillon veut que cela soit accompagné d'une copie du règlement qu'on va lui envoyer, je peux en prendre note et si je m'en souviens à l'époque, je le ferai.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 75.

M. Filion: Une seconde, M. le Président! Est-ce que l'association des hôteliers, l'association des restaurateurs a été consultée sur cet amendement?

M. Marx: Pas a ma connaissance. C'est possible qu'on ait eu certaines consultations.

M. Filion: C'est du "bulldozing" inacceptable, M. le ministre. Cela me surprend. Cela me surprend qu'en plus de piloter les gros autobus il y a des petits bulldozers que vous pilotez.

M. Marx: On fait le mieux possible, M. le Président. Je ne peux pas être félicité par

le député de Taillon pour tous les projets de loi qu'on va adopter durant cette session. C'est suffisant qu'il soit d'accord avec un ou deux. Je pense que c'est déjà quelque chose.

Une voix: Un ou deux articles?

M. Marx: II était d'accord avec le projet de loi sur les saisies et les expulsions injustes. Il est d'accord avec la loi sur la magistrature. J'imagine qu'il sera d'accord avec la fermeture des bureaux d'enregistrement, étant donné que les gouvernements ont essayé de faire cela depuis maintenant quinze ans. Je pense que c'est dans la continuité.

M. Filion: Encore une fois, je ne sais pas si l'argumentation qui s'est développée finalement autour de l'article 74 du projet de loi 76 a été saisie par mes collègues de cette commission. Je ne vois pas de question de votre côté de la table.

M. Marx: M. le Président, les députés ministériels sont au courant parce qu'on discute de ces questions au caucus.

M. Filion: Les députés ministériels, M. le ministre de la Justice, sont peut-être d'accord pour que l'État hausse les revenus dans certains cas, cela va de soi, mais il y a une façon de faire les choses quand on est le gouvernement du Québec.

M. Marx: On le fait...

M. Filion: II y a une façon de faire les choses qui doit être un peu plus limpide, un peu plus démocratique, un peu plus ouverte que celle-là. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en cette Chambre, mais je vais vous dire que...

M. Marx: Oui, mais, M. le Président...

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre de la Justice. Je ne vous interromps pas quand vous prenez la parole.

M. Marx: Je m'excuse.

M. Filion: II me semble qu'il y a une façon de faire les choses. Dans le discours de votre collègue qui fêtait son trentième anniversaire, il a une façon, lui, d'annoncer qu'on va monter les taxes et les revenus. On avise les gens et on le leur dit. Les gens connaissent, dans mon comté, les hausses de taxes qu'impose le gouvernement, et dans tous les comtés du Québec. Quand votre collègue, le ministre des Transports, décide de hausser le coût des permis de conduire ou des plaques d'immatriculation, on le sait. Mais dans d'autres cas ce gouvernement-là procède à la sauvette et il me semble que, comme élus du peuple, on doit s'assurer avant d'adopter un projet de loi qu'on gouverne d'une façon démocratique et qu'on avise les gens des conséquences des gestes qu'on pose. Qu'on n'essaie pas à la sauvette d'aller chercher 1 000 000 $ alors que les factures sont déjà payées. C'est 1 000 000 $ ou plus, nous dit le ministre - laissez-moi terminer - alors que les factures sont déjà payées. C'est ce que dit l'article 117.2 inséré dans l'article 74 qui va modifier la Loi sur les permis d'alcool.

M. Marx: C'est une hypothèse, M. le Président, ce n'est pas fait encore. Quand le règlement sera adopté... Je voulais être très franc avec le député de Taillon, mais c'est une hypothèse. Le règlement n'est pas adopté. Avant que ce soit adopté, il y aura sûrement des consultations. Cela fonctionne comme cela. Le gouvernement a certains pouvoirs réglementaires. Le projet de loi 12 va diminuer le pouvoir du gouvernement en matière de réglementation. C'est nous qui faisons cela. Quand un règlement est déposé, c'est public. Tout le monde peut en prendre connaissance. Cela fonctionne comme cela depuis toujours. Je ne vois pas pourquoi le député de Taillon est si surpris que cela.

M. Filion: J'ai donné toutes les raisons et je pense que je ne suis pas pour les répéter.

M. Marx: Mais on ne va rien faire sans que, en vertu des lois, ce soit publié. On respecte toutes les lois et tous les règlements, tout te processus...

M. Filion: Oui, mais, M. le ministre... M. Marx: ...par tout le gouvernement.

M. Filion: L'article 117.2, dernière ligne, dit: "malgré l'avis qu'a pu lui transmettre la régie conformément à l'article 52". Je n'ai pas l'article 52 sous la main, mais je suis convaincu que c'est l'avis du montant des permis.

M. Marx: Exact.

M. Filion: Exact. Bon.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: À partir de ce moment-là... Il faut bien lire l'article 117.2...

M. Marx: C'est cela. Lisez cela.

M. Filion: Malgré cet avis-là, qui est un avis de taxe ou de permis ou de montant de permis, le règlement va venir par-dessus cela pour hausser le montant des frais. En tout cas, adopté sur division, M. le

Président.

Loi sur les poursuites sommaires

Le Président (M. Marcil): Adopté. Sur division. J'appelle les articles 75 et 76, puisque l'amendement remplace ces deux articles.

M. Marx: D'accord. L'article 75: "La Loi sur les poursuites sommaires (L.R.Q., chapitre P-15) est modifiée par l'insertion, après l'article 63.19, des articles suivants: 63.20. Lorsque le défendeur n'a pas acquitté..." Est-ce qu'il faut que je lise cela ou si vous avez une copie de l'amendement?

Une voix: Je l'ai.

M. Marx: Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): "La Loi sur les poursuites sommaires est modifiée par l'insertion, après l'article 63,19, des articles suivants: 63.20. Lorsque le défendeur n'a pas acquitté l'amende à l'expiration du délai prévu à l'article 58, ou consenti en vertu de l'article 59, ou lorsqu'à l'expiration d'un tel délai, le défendeur s'est engagé à effectuer des travaux compensatoires, mais n'a pas respecté cet engagement, le percepteur doit aviser la Régie de l'assurance automobile du Québec de ce fait s'il s'agit d'une infraction au Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1) ou à un règlement relatif à la circulation adopté par une municipalité désignée dans un décret visé à l'article 64 et que cette infraction ne concerne pas le stationnement. Le fait, pour le percepteur, de transmettre cet avis ne l'empêche pas de recourir aux autres mesures prévues dans la présente sous-section. "63.21. Le percepteur, s'il a fait parvenir l'avis prévu à l'article 63.20, avise sans délai la Régie de l'assurance automobile du Québec lorsque l'amende, à la suite d'un paiement ou d'une saisie, a été acquittée ou lorsque le défendeur a été libéré du paiement en vertu du deuxième alinéa de l'article 63.4 ou a purgé la peine d'emprisonnement décrétée à défaut de paiement."

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Donnez-nous les explications, M. le ministre de la Justice, s'il vous plaît.

M. Marx: Est-ce que je peux donner des explications? Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va pour entreprendre les explications.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, le député de Taillon attend vos explications.

M. Marx: L'article 63.20 encadre la discrétion dont jouissait le percepteur en vertu de l'article 60 proposé dans le projet de loi. Il précise de plus expressément, premièrement, que les infractions concernant le stationnement ne sont pas couvertes et, deuxièmement, que le percepteur pourra recourir aux autres mesures destinées à assurer le paiement de l'amende, possibilité qui découlait implicitement de l'article 63.20 qui était proposé dans le projet de loi. L'article 63.21 reprend, avec une légère modification d'ordre technique, le texte de l'article 63.20 qui était proposé dans le projet de loi. Je pense que... D'accord?

M. Filion: Dans le langage du commun des mortels, quelles sont les conséquences de cet article?

M. Marx: Les conséquences sont que les infractions concernant le stationnement ne sont pas couvertes et que le percepteur pourra recourir aux autres mesures destinées à assurer le paiement de l'amende. Il peut saisir. Parce que, M. le Président, on ne veut pas incarcérer les gens pour les petites infractions. Si je peux parler de l'ancien gouvernement qui a déposé et fait adopter cette loi, je me permettrais de féliciter l'ancien gouvernement pour cette mesure.

M. Filion: Vous me corrigerez. Je vais vous expliquer comment je comprends l'effet de l'article 75 par rapport, entre autres, aux articles 18 et 19 qui sont toujours en suspens. Disons qu'un individu est trouvé coupable d'une infraction qui, comme je l'ai dit hier, n'est pas une infraction de stationnement, mais disons qu'il a tourné à gauche ou qu'il a mal fait son arrêt, qu'il a passé trop vite sur un stop, comme on dit dans les brasseries de mon comté...

M. Marx: On le dit en France aussi.

M. Filion: Cet individu reçoit une amende qu'il n'acquitte pas. Là, il y a deux choses qui peuvent se produire: ou il se trouve dans une municipalité où il existe un système, une organisation pour les travaux compensatoires; il y en a quatre au Québec, d'accord? S'il ne se conforme pas a l'ordonnance de travaux compensatoires, à ce moment-là, je pense que c'est le percepteur qui va être chargé d'aviser la régie dans ce cas-là?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le percepteur va être chargé d'aviser la régie qui, elle, va suspendre le

permis de conduire de celui qui n'a pas fait son stop. Première hypothèse. Deuxième hypothèse: l'individu est condamné dans une municipalité où il n'y a pas de travaux compensatoires. Il est condamné à une amende ou à un emprisonnement.

M. Marx: On suspend son permis.

Une voix: Dans une municipalité non décrétée.

M. Marx: Non décrétée, d'accord.

M. Filion: Je parle d'une municipalité non décrétée. À ce moment-là, le choix subsiste toujours... C'est-à-dire que le choix ne subsiste pas, l'incarcération doit avoir lieu,

M. Marx: Juste un petit point. Quand il arrive ë la prison, il peut demander de faire des travaux compensatoires.

M. Filion: À ce moment-là il les fait même si la condamnation a eu lieu dans une municipalité où il n'existe pas de travaux compensatoires'?

M. Marx: Oui, une fois qu'il arrive à la prison.

M. Filion: Oui, mais c'est en vertu des règles internes de détention. (12 h 30)

M. Marx: Non, c'est en vertu de la loi. Quand la loi a été proposée, j'ai posé les mêmes questions que vous posez aujourd'hui. La loi prévoit que les villes puissent opter pour être couvertes par cette loi. Il y a seulement six municipalités qui le sont: Sherbrooke, Cowansville, Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Loretteville et Granby. Il me semble qu'il va y avoir d'autres villes étant donné les articles 18 et 19 sur la suspension des permis.

À mon avis, M- le Président, il faut faire tout et il faut prévoir toutes les mesures possibles...

M. Filion: Oui, on est d'accord avec cela.

M. Marx: ...pour ne pas incarcérer les gens. Le Solliciteur général a un comité qui se penche sur cette question aussi. La politique du gouvernement est effectivement de ne pas incarcérer des gens pour des petites infractions et le député de Taillon est tout à fait d'accord.

M. Filion: Revenons à la deuxième hypothèse. L'individu est condamné dans une municipalité où il n'y a pas de système de travaux compensatoires et il est condamné à une amende ou, à défaut du paiement, on prévoit une incarcération. Cet individu ne paie pas son amende. Vous me dites: Quand il se retrouve à la prison, le directeur de la prison lui offre comme alternative à l'incarcération la possibilité de faire des travaux compensatoires. En vertu de quoi le directeur de la prison... J'ai toujours cru que le pouvoir du directeur de la prison d'élargir, c'est-à-dire de remplacer la sentence d'incarcération par une ordonnance de travaux compensatoires, était une mesure administrative. Est-ce que c'est une disposition législative ou administrative?

M. Marx: Dans l'article 64.2 de la Loi sur les poursuites sommaires... Est-ce que vous avez l'article...

M. Filion: Oui, cela va. "Le directeur de l'établissement de détention ou le responsable des programmes de travaux compensatoires peut, malgré un mandat d'emprisonnement délivré par un juge ou un greffier d'une cour municipale, offrir au défendeur, suivant la disponibilité des programmes de travaux, de payer l'amende alors due par le biais de ces travaux." Bon d'accord.

M. Marx: Cela se fait normalement.

M. Filion: À ce moment-là, dans cette hypothèse, s'il se conforme à l'option, à l'alternative que lui offre le directeur de la prison, il va faire des travaux compensatoires. S'il ne les fait pas, à ce moment-là, le percepteur avise toujours la régie.

M. Marx: Oui, mais dans cette municipalité il n'y a pas de percepteur. Donc, s'il ne fait pas les travaux compensatoires, il va malheureusement retourner en prison.

M. Filion: Donc, tout cela ne change rien, sauf pour six municipalités, sauf dans la mesure où...

M. Marx: La politique du gouvernement depuis 1982-1983 est d'encourager le plus grand nombre de municipalités à faire partie de ce programme. Je pense que l'incitation serait maintenant les articles 18 et 19. Cela peut être...

M. Filion: Un moyen de pression.

M. Marx: ...intéressant. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on incarcère quelqu'un.,. J'ai déjà vu quelqu'un à Chicoutimi incarcéré trois jours pour une amende impayée de 5 $ en vertu d'un règlement municipal. Je pense qu'incarcérer quelqu'un pour une telle raison, ce n'est pas payant. Cela coûte 75 $ ou 100 $ par jour. Il faut amener la personne

en prison. Il faut remplir la paperasse. Tout le monde est immobilisé à cause de cela. Je pense qu'il faut éviter ces coûts inutiles. C'est aussi une question de justice sociale de ne pas incarcérer pour des petits montants. Il y a la justice sociale et il y a les coûts.

M. Filion: Maintenant...

M. Marx: C'est cela. Aussi, M. le Président, il faut que je souligne que l'article 75 couvre le Code de la sécurité routière, c'est-à-dire tous les procès devant la Cour des sessions de la paix. Ce ne sont pas seulement six municipalités, c'est aussi... D'accord?

M. Filion: La mesure concernant la suspension de permis, la transmission d'information du percepteur à la régie... Qui transmet l'information à la régie quand il n'y a pas de percepteur?

M. Marx: II y a toujours un percepteur parce qu'à la Cour des sessions de la paix il y a toujours un...

M. Filion: Vous m'avez dit tantôt qu'il n'y en avait pas toujours.

M. Marx: Non, non. Il y en a dans les six municipalités et dans les cours provinciales, c'est-à-dire la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Mais dans les autres municipalités?

M. Marx: II n'y a pas de percepteur, il n'y a pas d'avis, il n'y a pas de suspension. Il faut qu'il y ait...

M. Filion: Si je comprends bien... M. Marx: II va y avoir deux...

M. Filion: II va y avoir une espèce de double norme, une norme si l'infraction est commise dans une des six municipalités et une autre norme si l'infraction est commise dans les autres municipalités.

M. Marx: Je trouve la question injuste, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi, c'est parce que c'est la même question que j'ai posée à l'ancien ministre de la Justice.

M. Filion: Si vous l'avez posée, elle ne devait pas être injuste.

M. Marx: La loi est faite comme cela parce qu'on n'a pas voulu forcer les municipalités à participer. C'était ce que l'ancien gouvernement a répondu. Et moi, dans la continuité, je donne la même réponse. J'espère que le député de Taillon ne sera pas appelé à donner la même réponse d'ici à dix ou quinze ans parce qu'à ce moment peut-être que toutes les municipalités seront soumises à cette loi.

M. Filion: Pourquoi n'allez-vous pas plus loin, à ce moment-là, au lieu de toutes ces modifications? Pourquoi n'allez-vous pas plus loin dans le sens d'entraîner les municipalités à participer au système de travaux compensatoires, de percepteur, de tout cela?

M. Marx: Après que M. Bédard m'eut expliqué tout cela, j'ai accepté ses arguments, c'est-à-dire qu'avoir un percepteur, cela implique certains déboursés, et on n'a pas voulu forcer les municipalités à engager ces dépenses sans leur consentement. C'est cela.

M. Filion: Avec les sous que vous recueillez à gauche et à droite, cela va commencer à faire pas mal d'argent. Vous pourriez indemniser les municipalités pour la mise sur pied de ce mécanisme avec les millions et les centaines de milliers de dollars à gauche et à droite. Finalement, vous, comme ministre de la Justice, je pense que vous êtes sensible au fait de ne pas créer deux poids, deux mesures, selon l'endroit où l'on se trouve au Québec. À ce moment-là, vu que le programme a été amorcé par le gouvernement précédent - je comprends qu'il n'a pas pu être mis sur pied totalement par le gouvernement précédent -au lieu d'introduire ces mesures, ne seriez-vous pas mieux d'investir vos énergies dans la mise sur pied de ces éléments de base visant, dans le fond, comme vous l'avez souligné, à faire en sorte que nos prisons ne soient pas peuplées de gens qui n'ont pas d'affaire là?

M. Marx: M. le Président, le député fait une excellente suggestion et on en prend note. Dans le code de procédure pénale que nous allons déposer probablement cette année, on va tenir compte de cette suggestion du député de Taillon et peut-être qu'à ce moment-là, ce sera le moment propice pour faire en sorte que toutes les municipalités au Québec soient tenues de suivre les exigences du système d'alternative. Il serait bon de soulever cela à ce moment, mais on va tenir compte de la suggestion du député de Taillon. J'imagine que, si l'on suit ses suggestions, il va approuver et voter pour ce projet de loi, au moins pour ces articles.

M. Filion: Je suis convaincu que le ministre de la Justice va avoir l'honnêteté, quand il va véhiculer ma suggestion, de la véhiculer avec exactitude.

Ma suggestion est la suivante: Compte tenu que le gouvernement libéral s'est

transformé en immense Conseil du trésor, compte tenu qu'il y a beaucoup de sous additionnels qui vont rentrer dans Trésor québécois, je suggère la mise sur pied partout d'un système d'alternative à l'emprisonnement avec l'aide financière du gouvernement du Québec aux municipalités, parce qu'il y en a des petites qui n'ont pas les moyens. Il y en a même des grosses pour lesquelles cela représente des sommes, pour elles, importantes. Donc, avec l'aide financière appropriée, fournie par le gouvernement du Québec, parce que c'est lui qui est concerné par cela.

M. Marx: L'argent reste.

M. Filion: Non, mais il faut se comprendre. Le problème des prisons, c'est un problème qui intéresse d'abord le gouvernement du Québec. Dans ce sens-là, avec l'aide financière appropriée, qu'on mette sur pied un système cohérent généralisé d'alternative à l'emprisonnement, mais, tout en prenant soin d'éviter de créer des injustices et peut-être qu'en ce sens tous ces articles, toutes ces mesures sont prématurées.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner que nous avons eu cette suggestion d'autres personnes aussi.

Deuxièmement, l'argent reste aux municipalités. Les amendes restent aux municipalités. Pour la ville de Montréal, l'argent reste à la ville de Montréal. Pour la ville de Québec, l'argent reste à la ville de Québec. Donc, si on fait cette modification, ce ne serait pas pour une raison mercantile, ce serait pour une raison de justice sociale.

M. Filion: II y a plus que cela, parce que l'individu, actuellement, partout au Québec, sauf dans les six municipalités, ne paie pas. Il va dans les prisons provinciales. On sait combien cela coûte, par jour, un détenu. En plus, on connaît te problème du surpeuplement des prisons. Dans ce sens-là, je vois déjà votre argumentation se développer en ce qui concerne les municipalités. Je pense qu'il faudrait être honnête là aussi et leur dire que le gouvernement a grandement intérêt à ne pas payer les 60 $ ou les 80 $ par jour que coûte un détenu dans une prison. Surtout, encore une fois, pour éviter la double mesure. Cela m'a quand même aidé à comprendre l'ensemble des mesures qui sont mises sur pied par le gouvernement. Je regrette, sans répéter mes arguments d'hier, que toutes ces discussions n'aient pas lieu également en présence du ministre des Transports.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Sur division, évidemment.

Le Président (M. Marcil): Adopté, sur division. Les articles 75 et 76 tels qu'amendés, adaptés sur division. J'appelle l'article 77.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 78?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 79?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. L'article 80? Adopté sur division. L'article 81? Adopté sur division. L'article 82? Adopté sur division. L'article 83? Adopté sur division. L'article 84? Adopté sur division. L'article 85? Adopté sur division. L'article 86? Adopté sur division. L'article 877 Adopté sur division. L'article 88? Adopté sur division. L'article 89? Adopté sur division. L'article 91?

M. Filion: Un instant. L'article 90.

Le Président (M. Marcil): L'article 90, je m'excuse.

Loi sur la protection de la santé publique

M. Filion: J'avais une question sur l'article 90. Quelles sont les infractions visées?

M. Marx: L'article 71?

M. Filion: Oui, la Loi sur la protection de la santé publique.

M. Marx: L'article 71. "Quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements adoptés par le gouvernement, le ministre ou le conseil régional selon le cas, ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu de cette loi ou de ces règlements commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, pour chaque jour que dure l'infraction, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus 1000 $ s'il s'agit d'un individu et d'une amende d'au plus 5000 $ s'il s'agit d'une corporation."

M. Filion: Quelles sont ces infractions? M. Marx: Sur les laboratoires de

technique médicale.

M. Filion: Sur la salubrité?

M. Marx: II faut détenir un permis pour avoir certains laboratoires.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté, sur division. L'article 91? Adopté sur division. L'article 92? Adopté sur division. L'article 93. Il y a un amendement.

L'amendement de l'article 93 se lit comme suit: "À l'article 93 du projet de loi supprimer, dans la première ligne du paragraphe 2 , les mots "du deuxième alinéa".

M. Marx: C'est juste une question de technique. Adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté sur division. L'article est adopté, tel qu'amendé. L'article 94? Adopté sur division. (12 h 45)

M. Marx: L'article 95.

Le Président (M. Marcil): L'article 95, sur division. L'article 96, sur division. L'article 97, sur division. L'article 98, sur division. L'article 99, sur division. L'article 100, sur division. L'article 101, sur division. L'article 102, sur division. L'article 103, sur division. L'article 104, sur division. L'article 105» sur division. L'article 106, sur division. L'article 107, sur division. L'article 108, sur division. L'article 109, sur division. L'article 110, sur division.

M. Filion: À l'article 110,

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous revenir sur l'article 110, M. le député de Taillon?

M. Marx: C'est au sujet du respect des permis, des normes de sécurité et ainsi de suite.

M. Filion: En deux mots, la Loi sur les services de garde à l'enfance contient des dispositions qui permettent peut-être d'exploiter des garderies, et ce sans permis.

M. Marx: C'est cela. Sans permis et il y a des normes aussi. Il faut avoir tant de pieds carrés, tant d'enfants.

M. Filion: D'accord, ça va. Sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 111 est adopté sur division. L'article 112, sur division.

M. Filion: Par curiosité, M. le ministre.

M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Marcil): L'article 112.

M. Filion: Est-ce que c'est le permis, cela? Le compteur, le permis, ces choses-là.

M. Marx: Oui, des amendes prévues dans la Loi sur le transport par taxi. C'est minime.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M, Marcil): Adopté sur division.

M. Marx: Oui. L'article 113.

Le Président (M. Marcil): L'article 113, adopté sur division. L'article 114, sur division. L'article 115, sur division. L'article 116, sur division.

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

M. Filion: Aux articles 116, 117 et 118, M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer les portées exactes et précises...

M. Marx: La modification proposée a pour objet d'obliger la Commission de la santé et de la sécurité du travail à assurer le financement de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Filion: Alors qu'autrefois la commission d'appel était financée par le ministère de la Justice.

M. Marx: C'est nouveau. Cela n'a jamais été financé. C'est nouveau.

M. Filion: C'est vrai, oui. Mais ils ont quand même eu un budget. La commission d'appel fonctionne déjà.

M. Marx: C'était financé à même les fonds du gouvernement.

M. Filion: Je suppose que la commission de santé et de sécurité est au courant.

M. Marx: Oui, tout le monde est au courant.

M. Filion: Tout le monde est au courant.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Que! est le montant approximatif du budget annuel?

M. Marx: Le budget prévu par le gouvernement l'an dernier, à l'été, était de plus de 5 000 000 $. Nous avons réduit cela à 3 660 000 $.

M. Filion: En plus, il faut voir cela avec l'article 121. Vous établissez rétroactivement l'obligation financière, le remboursement à l'article 121.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: En somme, par ces quatre articles, on refile aux employeurs une note d'environ 3 000 000 $.

M. Marx: Cela revient à cela.

M. Filion: Et vous m'assurez que les commissaires, à la commission, sont au courant de ce fardeau financier additionnel.

M. Marx: Tout le monde est au courant. On ne peut pas légiférer seuls. C'est un projet de loi, on a consulté. Tout le monde est au courant.

M. Filion: Tout le monde est au courant?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Les employeurs ont reçu un petit avis dans leur cotisation à la CSST disant que...

M. Marx: Peut-être que cela sera couvert par leurs cotisations actuelles.

M. Filion: La CSST a déjà des déficits.

M. Marx: La CSST a un budget de 1 000 000 000 $, je pense.

M. Filion: Oui, près de 900 000 000 $. M. Marx: D'accord?

M. Filion: M. le ministre de la Justice, pourquoi ces articles apparaissent-ils dans le projet de loi?

M. Marx: Parce que j'ai la responsabilité de cette commission.

M. Filion: Cela n'a rien à voir avec des amendes. Pourquoi faites-vous du zèle...

M. Marx: Parce que cela...

M. Filion: Non, non, laissez-moi terminer. Cela n'a rien à voir avec les amendes. Pourquoi avez-vous mis cela dans ce projet de loi au lieu d'en faire un projet de loi distinct?

M. Marx: Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. Si le député insiste, on peut peut-être...

M. Filion: C'est votre leader parlementaire qui nous casse les oreilles à dire que vous étiez pour légiférer moins et mieux. Depuis trois mois qu'on se fait casser les oreilles avec cela. On se rend compte qu'il y a des dispositions hirsutes, disparates, éclectiques qui viennent dans votre autobus, comme je l'ai dit hier. Les discussions portant sur cela devraient plutôt avoir lieu, entre autres, à la commission de l'économie et du travail.

M. Marx: Non, parce que cette commission...

M. Filion: Je comprends que la commission... Oui, mais là...

M. Marx: ...relève de l'administration.

M. Filion: Vous refilez une note aux employeurs, une note de 3 000 000 $ qui ne peut qu'aller en grandissant. La commission d'appel commence ses travaux. Les cas sont un peu plus nombreux qu'ils ne l'étaient lors de l'étude des crédits...

M. Marx: Bien...

M. Filion: ...où j'avais été renversé de voir... Je sais qu'il y a des problèmes d'application pour l'appel. On m'a dit que les mécanismes d'appel n'étaient pas faciles. Bref, pour toutes les raisons que je n'ai pas besoin de réexpliquer ou que je vais peut-être réexpliquer tantôt si vous m'y invitez de nouveau, raisons sur lesquelles je me suis étendu hier, nous allons voter sur division...

M. Marx: Sur division, M. le Président.

M. Filion: ...sur les articles 116, 117...

M. Marx: 117.

M. Filion: ...et 118.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela a bien de l'allure.

Le Président (M. Marcil): Les articles 116, 117 et 118, adoptés sur division?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): 119?

M. Filion: À l'article 118, il s'agit de quel président? Est-ce le président de la commission d'appel ou le président...

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: "...qui fournit également au ministre tout renseignement...", cet article n'était pas contenu dans la loi originale?

M. Marx: Non.

M. Filion: Pour ne pas que le ministre de la Justice dise que j'ai voté contre toutes les dispositions de son projet de loi, on va adopter l'article 118.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: C'est une erreur du législateur. Probablement qu'il n'avait pas prévu cela.

M. Marx: J'aimerais féliciter le député de Taillon.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela me fait plaisir quand cela a de l'allure.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Marcil): L'article 119 est adopté sur division. L'article 120...

M. Filion: Seulement une seconde. L'article 119, un instant,...

M. Marx: L'article 119. Non, non. Il va voter pour.

M. Filion: ...M. le Président.

M. Marx: C'est pour aller chercher des sommes d'argent au fédéral.

M. Filion: Avez-vous des choses sur l'article 119?

M. Marx: Je l'ai déjà expliqué en deuxième lecture, c'est afin de nous permettre d'aller chercher des sommes d'argent au fédéral. C'est toujours bienvenu. Cet article donne un caractère rétroactif à certaines dispositions relatives à l'aide juridique afin de permettre un partage des coûts avec le gouvernement fédéral. C'est tout.

M. Filion: C'est ce que j'avais souligné dans mon discours de deuxième lecture. C'est une réclamation rétroactive. Le fédéral a sûrement été...

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: II est sûrement au courant de cela. Je comprends qu'il a déjà accepté de payer dans la mesure où nous légiférerons en conséquence.

M. Marx: II est prêt à payer mais, avant que le chèque arrive, on ne sait jamais.

M. Filion: Bon!

M. Marx: On me dit qu'il y a un accord pour la période de 1980 à 1983. Pour la période de 1973 à 1980, c'est en négociation.

M. Filion: Même si les lois de l'aide sociale sont modifiées, on m'informe que c'est uniquement et exclusivement en ce qui concerne l'aide juridique.

M. Marx: C'est cela, l'aide juridique. Le fédéral fait sa part. C'est ce qu'on veut.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Marcil): Sur division?

M. Marx: Non.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adapté. L'article 120?

M. Filion: C'est la même chose. M. Marx: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 121?

M. Filion: On l'a vu tantôt.

M. Marx: Le député a déjà vu cela. Adopté?

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Non, là-dessus, c'était sur division, M. le Président.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 121 est adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 122 et je le lis: "L'article 122 du projet de loi est modifié par le

remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: "18, 75 et 76" par ce qui suit: "18 et 75"

M. Marx: C'est une concordance avec les articles 75 et 76 du projet de loi. Ils ont été remplacés par un nouvel article 75.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): L'article 122 tel qu'amendé est adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 123 qui se lit comme suit: "L'article 123 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: "18, 75 et 76" par ce qui suit: "18 et 75".

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division?

M. Filion: Sur division. Là, il nous reste, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Je reviens aux articles 18 et 19.

M. Marx: Est-ce que l'article 123 est adopté?

Le Président (M. Marcil): Oui. Sur division.

M. Marx: Les articles 18 et 19?

Articles en suspens

Est-ce que vous êtes d'accord, M. le Président?

M. Filion: En partie, c'est la discussion qu'on a eue tantôt. Maintenant, un des effets, quand même - on termine, M. le ministre de la Justice, bien simplement - de tout cela...

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: ...et de mon intervention d'hier, finalement, c'est que ce que tout cela va produire, c'est un nombre accru de personnes qui vont conduire sans permis de conduire au Québec.

M. Marx: II y a un problème là. Qu'est-ce que c'est? S'ils font cela, ils contreviennent à la loi.

M. Filion: Oui.

M. Marx: J'aimerais dire, M. le Président, que j'ai bien entendu le député dire, hier, qu'il faut peut-être légiférer en ce qui concerne les plaques.

M. Filion: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. Marx: Non, que...

M. Filion: J'ai demandé si vous aviez examiné cette hypothèse.

M. Marx: D'accord. Êtes-vous d'accord pour qu'on légifère?

M. Filion: Non, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Marx: J'ai...

M. Filion: Je sais que c'est le ministre des Transports qui devrait...

M- Marx: Mais c'est à l'étude. On n'est pas prêt à le proposer maintenant, mais on va étudier la question. C'est le ministre des Transports qui a la responsabilité de cette lot aussi. Mais, c'est une possibilité et il faut l'étudier.

M. Filion: Ma question d'hier était celle-ci: Pourquoi avoir fait ce choix entre le permis de conduire, le certificat... Quel rationnel y a-t-il derrière cela?

M. Marx: En ce qui concerne les permis, nous sommes prêts à le faire maintenant. La régie nous a dit que tout était en place pour légiférer.

M. Filion: Vous voyez un peu, M. le ministre de la Justice, ce que je disais hier. Là, on est en train de parler des plaques d'immatriculation. Vous me répondez là-dessus. C'est le ministre des Transports qui étudie cela.

M. Marx: Avec...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Mais, pour les permis, comme je vous l'ai dit hier, c'est vous qui véhiculez cette décision.

M. Marx: Pas tout seul.

M. Filion: Alors que, pour les certificats d'immatriculation, on n'est pas en mesure de discuter de cela de façon cohérente aujourd'hui.

M. Marx: On a consulté le ministre des Transports. Vous savez, M. le Président, que toute législation est discutée au caucus, au comité ministériel et au Conseil des ministres. Tout est discuté partout; tout le monde est au courant, est consulté, surconsulté et consulté une autre fois.

M. Filion: Avez-vous consulté le

ministre des Transports ou avez-vous discuté avec lui avant hier soir?

M. Marx: Mais oui, M. le Président! Nous sommes passés devant un comité ministériel dont il est président. Nous sommes passés au Conseil des ministres. Mon siège est à côté du sien et on se parle souvent. Il est rare qu'on puisse faire passer quelque chose qui touche le ministère des Transports sans que le ministre des Transports n'en soit au courant. C'est un ministre très travaillant qui est au courant de tout ce qui se passe dans son ministère.

M. Filion: Alors... M. Marx: Adopté?

M. Filion: M. le Président, en terminant - je vois qu'il est 13 heures - encore une fois pour toutes les raisons que j'ai explicitées hier, tout en espérant que nous n'aurons pas dans l'avenir à nous livrer à semblable activité à cette commission-ci, où le ministre des Transports porte les culottes de ses collègues, pour toutes les raisons qu'on a mentionnées hier...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...nous allons voter contre les articles 18 et 19.

Le Président (M. Marcil): Vous donnez votre consentement pour poursuivre encore? Cela va?

M. Marx: Oui. Pour l'article 19, on a...

M. Filion: M. le ministre, excusez-moi, pour l'article 18.

Le Président (M. Marcil): L'article 18 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Filion: Oui. Là, il reste l'article 19 sur lequel...

M. Marx: À l'article 19, il y a un petit amendement et c'est le dernier article...

Le Président (M. Marcil): C'est le dernier amendement, je suppose?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 19, de l'article suivant: "19.1. L'article 993 de ce code est modifié: 1 par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4, des mots "dix dollars" par ce qui suit: "quinze dollars"; 2 par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 4, des mots "vingt dollars" par ce qui suit: "vingt-cinq dollars".

Il faudrait adopter l'article 19 avant de procéder à l'adoption de l'article 19.1.

M. Filion: C'est de la concordance, c'est cela?

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Purement et simplement de la concordance, cet amendement?

M. Marx: Dans un cas, ce sont les frais de requête; dans l'autre cas, ce sont les frais d'exécution.

M. Filion: On va hausser également les frais d'exécution?

M. Marx: Cela coûte plus cher. C'étaient des amendements annoncés en deuxième lecture, M. le Président. D'accord? Adapté?

M. Filion: Non, M. le Président. En ce qui concerne les hausses de tarifs à la Cour des petites créances, je voudrais simplement souligner au ministre ceci. Dans certains cas, je pense que le montant minimal pour aller à la Cour des petites créances, c'est 100 $, Est-ce que je me trompe ou s'il n'y en a pas?

M. Marx: II n'y a pas de minimum. M. Filion: II n'y a pas de minimum? M. Marx: Non.

M. Filion: Bon. Alors on le sait, il y a une bonne partie des créances réclamées à cette cour qui sont des montants qui ne sont pas plus de 1000 $.

M. Marx: Pas plus de... M. Filion: 1500 $, 1000 $?

M. Marx: ...1000 $, sauf en matière d'impôt, où c'est 1500 $. C'est 1000 $, le minimum?

M. Filion: Le maximum.

M. Marx: Le maximum.

M. Filion: Non pas pour l'impôt.

M. Marx: Oui, c'est 1000 $.

M. Filion: Donc, on sait qu'il y a beaucoup de réclamations, à la Cour des petites créances, pour des montants qui sont vraiment très petits. J'ai quelques amis, comme vous, qui sont juges à la Cour provinciale et qui m'ont dit qu'ils ont tenu

des procès, à la Cour des petites créances, pour des montants de 50 $, 75 $, inférieurs à 100 $ ou inférieurs à 200 $. Pour nous, ce ne sont peut-être pas des gros montants, mais pour les gens qui ont peu d¹argent, ces montants représentent beaucoup.

Je voudrais simplement inciter le ministre de la Justice à la prudence dans les hausses. Je comprends que ce n'est pas élevé. Ce n'est pas avec cela qu'on va régler les problèmes financiers du ministre des Finances qui vont venir cet automne. Je comprends que, d'un autre côté, vous cherchez à augmenter les tarifs partout. Mais, d'un autre côté, à la Cour des petites créances, je pense qu'il faudrait faire attention. Souvent, une différence de 5 $ ou 10 $ peut désinciter un créancier à se présenter éventuellement à la Cour des petites créances. Non, mais pour 50 $... Si l'on monte de 10 $ à 15 $ pour une dette de 50 $, pour le créancier éventuel ou celui qui prétend avoir un droit, 5 $, c'est beaucoup. Dans ce sens, je trouve que les hausses, entre autres... De 20 $ à 25 $, c'est pour celui qui est en haut de 500 $ peut-être? Je vais attendre qu'il m'écoute.

M. Marx: Oui, mais les frais sont remboursés par le défendeur, s'il gagne sa cause. En principe... C'est ce que l'on me dit, M. le Président. Je n'ai jamais plaidé devant la Cour des petites créances.

M. Filion: On a plus ou moins le droit. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais les frais sont remboursés par le débiteur?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Dans l'adjudication du jugement?

M. Marx: Oui. M. Filion: Oui?

M. Marx: On va vous donner l'article dans le Code de procédure civile qui prévoit cette disposition.

M. Farrah: ...à la Régie du logement.

M. Filion: Est-ce que le remboursement s'en va au créancier? C'est cela que je me demande. On me dit que oui.

M. Farrah: Oui. C'est le créancier qui le paie au départ. Il y a remboursement au créancier après.

M. Filion: II est remboursé.

M. Marx: Voilà, je vais vous lire l'article en question. Ce sont les articles 989 et suivants.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Juste me dire si c'est exact, sans lire l'article.

M. Marx: L'article 990: Le jugement qui dispose de la requête adjuge sur les frais, sur ceux des témoins, et ainsi de suite. Les frais ne peuvent pas excéder le montant de 10 $, de 20 $ et ainsi de suite. D'accord?

M. Filion: Quand même, je veux juste pour terminer...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le créancier est quand même obligé de débourser. C'est ce caractère de déboursé qui peut devenir "désincitatif" à exercer un droit. Dans l'exemple que je donnais, je comprends qu'il y a des chances d'être remboursé, mais il faut faire extrêmement attention quand on hausse les frais à la Cour des petites créances parce que justement, la Cour des petites créances a été mise sur pied pour permettre d'accéder sans frais...

M. Marx: M. le Président... M. Filion: ...à la justice.

M. Marx: ...est-ce que le député pourrait poser cette question à un autre moment?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. L'article 19.1 est adopté sur division. Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi est adopté sur division.

Une voix: Une motion de renumérotation.

Le Président (M. Marcil): Une motion de renumérotation?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Je suspends cette assemblée jusqu'à 15 h 30 et on passera alors en premier au projet de loi 14, pendant environ 30 minutes et, ensuite, on reviendra sur les projets 62 et 88.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 16 h 8)

Projet de loi 14

Le Président (M. Filion): Nous avons constaté le quorum. Mme la secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements s'il y en a? II n'y en a aucun? La séance est donc ouverte. Je rappelle le mandat de notre commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi maintenant en vigueur certains décrets relatifs aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je vois que ce projet de loi est quand même relativement mince. Est-ce que le ministre voudrait faire certains commentaires préliminaires avant d'aborder l'étude de l'article 1 de ce projet de loi?

M. Rémillard: Si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Comme vous désirez, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le projet de loi 14 vise à assurer le maintien en vigueur de certains décrets pris en application de l'article 22 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales avant qu'elle ne soit modifiée par le chapitre 47 des lois de 1984, en décembre 1984. L'essentiel de ce projet de loi, qui ne contient que trois articles, a été évoqué lors du discours sur l'étude du principe du projet de loi. L'objet de l'article 1 est d'assurer la survie des décrets d'exclusion relatifs à certaines catégories d'ententes intergouvernementales canadiennes qui ont été adoptées avant le 21 décembre 1984, en vertu de l'article 22 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvemementales.

J'aimerais rappeler brièvement que l'incertitude juridique entourant la validité de ces décrets résulte des modifications qui ont été apportées à la loi constitutive du ministère des Affaires intergouvemementales par le législateur lors de l'adoption du projet de loi 15, le 21 décembre 1984. Jusqu'à cette date, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales visait tant les relations internationales que les affaires intergouvernementales canadiennes. L'article 22 de cette loi permettait donc au gouvernement d'exclure de son application, en tout ou en partie, des catégories d'ententes internationales et intergouvernementales canadiennes. Le projet de loi 15 a eu pour effet de scinder le champ d'application de cette loi en deux, faisant en sorte que les relations internationales relèvent du ministère du même nom et que les affaires intergouvernementales canadiennes se retrouvent dorénavant dans une section distincte de la Lot sur le ministère du Conseil exécutif.

Ainsi, deux dispositions législatives permettent maintenant au gouvernement d'exclure des catégories d'ententes de l'application de deux lois, soit l'article 22 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et l'article 3.13 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. D'autre part, le projet de loi 15 n'avait pas prévu de mesures transitoires ou conservatoires pour assurer l'application des décrets d'exclusion relatifs à certaines catégories d'ententes intergouvernementales canadiennes adoptés avant le 21 décembre 1984 en vertu de l'article 22 du la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Par ailleurs, comme la Loi d'interprétation du Québec ne prévoit pas le maintien en vigueur des règlements dans le cas où une loi est remplacée par une autre, ce vide législatif donne lieu, présentement, à des opinions contradictoires de la part des juristes québécois.

Enfin, M. le Président, j'aimerais souligner la nécessité de l'article 2 du projet de loi qui prévoit la rétroactivité de l'article 1 au 21 décembre 1984. Dans la mesure où certaines catégories d'ententes visées par les décrets d'exclusion touchent des droits immobiliers et qu'il importe, à ce chapitre, d'assurer la validité des titres de propriété, je crois qu'il est essentiel de confirmer la validité des transactions immobilières qui ont pu être effectuées depuis cette date sur la base des décrets visés par le projet de loi 14. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le chef de l'Opposition désire adresser des remarques préliminaires?

M. Johnson (Anjou): Oui, brièvement, M. le Président. Je pense que l'exposé du ministre clarifie fort bien la dimension

technique de ce projet de loi et sa nature conservatoire quant à l'application des règlements touchant l'exclusion de certaines ententes en matière intergouvernementale.

J'aimerais que le ministre puisse ajouter, peut-être avec ses collaborateurs et ses collaboratrices, un ou deux exemples concrets, simplement pour illustrer ce qui pourrait se passer s'il y avait une contestation. Il a donné l'exemple en matière immobilière de la clarté des titres; cela m'apparaît assez clair. Est-ce qu'il pourrait nous donner un ou deux autres exemples?

M. Rémillard: C'est actuellement le cas le plus fréquent que nous avons. Je peux m'informer s'il y a d'autres cas particuliers qui pourraient se passer.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des subventions aux municipalités ou des choses comme celles-là?

M. Rémillard: Pour une subvention, il faudrait qu'il y ait...

Une voix: ...subvention qui sont des catégories d'ententes exclues. D'autres catégories d'ententes exclues, c'est très technique.

M. Johnson (Anjou): ...monde universitaire.

Une voix: Monde universitaire...

Le Président M. Filion: Je m'excuse, pour le Journal des débats, est-ce que vous pourriez vous identifier?

Mme Gosselin (Julie): Pardon. Julie Gosselin du service juridique au ministère des Relations internationales et des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président M. Filion: Je vous remercie, madame.

Mme Gosselin: II y a des catégories d'ententes exclues qui visent les organismes publics que sont les universités pour certaines subventions de recherche effectivement. Ces décrets, par le fait de l'exclusion, confèrent un caractère de validité aux ententes à intervenir entre ces organismes et entre les universités québécoises et les organismes fédéraux.

Le problème de l'incertitude juridique les vise moins, toutefois, car, dans le cas des universités, la loi demande une autorisation du gouvernement pour conférer un caractère de validité à leurs ententes. Le cas des corporations municipales est plus critique, dans la mesure où, en dehors des décrets d'exclusion, la loi exclut toute relation juridique entre les corporations municipales et le gouvernement fédéral.

C'est pour cela qu'on insiste surtout sur les décrets de transfert de terrains, tant pour les transferts de terrains d'une municipalité vers le gouvernement fédéral, que l'inverse, soit des terrains qui sont transférés en faveur des municipalités. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Johnson (Anjou): Merci, Me Gosselin. Cela va très bien.

Le Président M. Filion: D'accord. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 14.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président M. Filion: Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 14.

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M- Filion): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 14.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président M. Filion: Adopté. J'appelle le titre du projet de loi 14, Loi maintenant en vigueur certains décrets relatifs aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Des voix: Adopté.

Le Président M. Filion: Adopté. J'appelle donc le projet de loi 14.

Des voix: Adopté.

Le Président M. Filion: Adopté. Notre séance est donc suspendue. Je comprends qu'au programme des travaux de cette commission nous aurons le projet de loi 62 et le projet de loi 88 dès que le ministre de la Justice se joindra à nous.

Une voix: C'est cela.

Le Président M. Filion: Merci, M. le ministre. Merci, M. le chef de l'Opposition.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Nous avons trois projets de loi à adopter ce soir et nous allons faire un

effort exceptionnel afin de terminer les travaux de cette assemblée avant minuit. Cela va dépendre de votre collaboration, les députés et les ministériels. On m'a déjà assuré de la collaboration des...

Une voix: J'ai si peu de questions en mémoire.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Est-ce qu'il y a des remplacements? Aucun.

Une voix: ...M. Blais...

Projet de loi 62

Le Président (M. Marcil): M. Blais, cela va. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Marx: Non.

Le Président (M- Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): Non plus? J'appelle l'article 1.

M. Marx: Un instant. Cet article est de concordance avec la modification apportée à l'article 2 du projet de loi. Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 2.

M. Marx: L'article 2. Cet article confère aux tribunaux du district judiciaire de Roberval une juridiction concurrente avec celle du district judiciaire d'Abitibi pour la partie comprenant la réserve Obedjiwan et son territoire adjacent. Adopté?

M. Filion: Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est un territoire d'autochtones?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Avez-vous quelques détails là-dessus?

M. Marx: Je vais répéter ce que j'ai déjà dit en deuxième lecture. Les districts de Roberval et d'Abitibi ont, à l'heure actuelle, une juridiction concurrente, mais seulement sur les territoires d'Abitibi et de Mistassini. La réserve Obedjiwan ne faisant pas partie de la région sur laquelle les districts de Roberval et d'Abitibi ont une juridiction concurrente, les habitants de cette réserve doivent se rendre à Amos pour l'audition de leurs causes, alors qu'ils sont situés beaucoup plus près de Roberval. Si vous voulez, cette modification fait suite à une demande formulée par la communauté autochtone d'Obedjiwan.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Filion: J'aimerais juste mentionner, M. le ministre, mon intérêt pour toute l'administration de la justice sur les territoires d'autochtones. On sait qu'il existe des problèmes. Ces gens-là reçoivent les procureurs de la couronne, les juges qui viennent de districts judiciaires de Blancs et je suis au courant que des études pilotées au ministère de la Justice se font pour tenter de faire coïncider l'administration de la justice avec les réalités vécues par ces peuples-là. Je trouve que c'est une disposition qui ne peut qu'aider l'administration courante mais, à long terme, tenter de la faire coïncider, si l'on veut, avec l'évolution de l'administration de la justice chez les autochtones, compte tenu du type de société qui s'y trouve. Alors, je sais qu'il y a un travail qui se fait au ministère de la Justice et ce n'est pas un problème facile non plus.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 3.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Marx: Un instant, il y a un amendement.

Le Président (M. Marcil): Vous avez un amendement. À quel article? J'ai un amendement après l'article 3, c'est-à-dire qu'on ajoute deux articles: "Insérer, après l'article 3 du projet de loi, les articles suivants: 3.1: L'article 248 de cette loi est modifié: 1 par le remplacement, dans la première ligne, du nombre "treize" par le nombre "quatorze"; 2 par l'insertion, après

le paragraphe e du paragraphe suivant: e.1: un juge choisi parmi les juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal ou de Québec et nommés sur la recommandation d'un organisme représentatif des juges de ces cours."

Et comme article 3.2; "L'article 251 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "sept" par le mot "huit".

M. Marx: J'ai parlé de cet amendement lors de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je pense que le député de Taillon était d'accord. Adopté.

M. Filion: On a déjà traité de cette question...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...lors du discours de deuxième lecture.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle l'article 5.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est adopté. Aujourd'hui, c'est le 18 juin. Je suspends pour deux minutes afin de terminer les documents.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 28)

Projet de loi 88

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'appelle le projet de loi 88. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant le Code civil, la Loi sur les bureaux d'enregistrement et la Loi sur la division territoriale. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Filion: C'est moi.

Le Président (M. Marcil): Oui. Avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Filion: M. le ministre, sans recommencer mon intervention de deuxième lecture, selon mes informations, il existait une liste de 26 bureaux d'enregistrement susceptibles de fermeture et le projet de loi contient... Je vais attendre qu'il m'écoute. Cela va?

Selon mes informations, M. le ministre, il existait, au départ de l'opération de rationalisation des bureaux d'enregistrement, une liste de 26 bureaux d'enregistrement. Lorsque le projet de loi 88 a été déposé et qu'on en a complété l'étude, il s'est avéré qu'il y avait 10 bureaux d'enregistrement qui étaient l'objet de fermeture. Premièrement, est-ce que c'est exact? Deuxièmement, je comprends qu'il y a un effort de rationalisation des équipements immobiliers des bureaux d'enregistrement. Est-ce que je pourrais connaître la rationalité derrière le choix des bureaux d'enregistrement qui sont fermés et ceux qui ne sont pas fermés?

M. Marx: M. le Président, je ne vais pas revenir sur mon discours de deuxième lecture, mais si le député ne s'en souvient pas je peux aller en chercher une copie. J'ai déjà expliqué pourquoi et je ne veux pas revenir sur cette question.

En ce qui concerne les listes, c'est possible qu'il y ait eu des listes. Je pense qu'en 1982 il y avait une liste de 26 bureaux d'enregistrement. Il semble que l'information du député date un peu. De toute façon, ce ne sont pas les listes que l'on ferme. On ne ferme pas, en réalité, mais on fusionne les bureaux d'enregistrement qui sont dans le projet de loi.

M. Filion: Comment s'est fait le choix des bureaux d'enregistrement? Je me souviens, mais...

M. Marx: Je vais vous lire mon discours de deuxième lecture. Cela va peut-être vous aider.

M. Filion: Cela pourrait peut-être me rafraîchir la mémoire.

M. Marx: Ce n'était pas long. C'était une vingtaine de minutes.

M. Filion: Les éléments.

M. Marx: Le projet de loi 88 propose

des modifications nécessaires au Code civil, à la Loi sur les bureaux d'enregistrement et à la Loi sur la division territoriale afin de permettre la fusion d'un certain nombre de divisions d'enregistrement.

Il y en a dix. J'espère que le député a déjà pris note des bureaux qu'on va fusionner. Ce n'est pas nécessaire d'expliquer l'histoire des bureaux d'enregistrement au Québec.

Pourquoi donc, en 1986, proposer à cette Assemblée - parce que j'ai parlé en Chambre - de faire passer de 82 à 72 le nombre de bureaux d'enregistrement au Québec? En premier lieu, Mme la Présidente, parce qu'il est du devoir du ministère de la Justice de contribuer de manière significative à l'effort gouvernemental actuel de rétablissement d'un meilleur équilibre des finances publiques.

Au niveau ministériel de cette démarche, il faut réduire les frais d'exploitation du réseau des bureaux d'enregistrement. Le moyen qui s'impose d'emblée, si on veut éviter une réduction des services offerts, est celui d'une rationalisation accrue de l'utilisation de ces ressources matérielles et humaines. À ce chapitre, la fusion de divisions d'enregistrement semble la meilleure façon d'accroître l'efficience de cette organisation tout en maintenant, bien sûr, la même efficacité.

Rappelons que les territoires des divisions d'enregistrement correspondent à ceux des districts électoraux existant au 25 septembre 1973. La description de ces territoires selon ce fondement est aujourd'hui désuète, confondante et inadaptée à l'élément de base du système 'd'enregistrement, à savoir le cadastre, lequel est d'ailleurs lui-même en voie de rénovation. Il convient d'établir cette description sur une base plus fonctionnelle et mieux adaptée au système, à savoir celle d'arrondissements socio-économiques.

D'ailleurs, dans cette même ligne de pensée, le regroupement des divisions d'enregistrement constitue un pas important dans la voie d'une régionalisation progressive des bureaux d'enregistrement. Aujourd'hui, le chef-lieu d'un territoire donné n'en est plus nécessairement le pôle d'attraction. Or, le situs d'un bureau d'enregistrement dans une optique de service à la clientèle doit correspondre autant que possible au lieu où les activités et le développement sont les plus intenses.

Je crois que la fusion des bureaux d'enregistrement permettra une diminution des écarts de structure et de nature des tâches entre les petits bureaux et les plus grands. La plus grande homogénéité des tâches d'un bureau à l'autre qui en résultera devrait faciliter la mobilité de l'ensemble du personnel du réseau. L'élimination des bureaux les plus petits permettra, à moyen terme, l'informatisation de l'ensemble du réseau, laquelle rendra, grâce à la téléinformatique, moins critique la localisation physique individualisée d'un bureau.

Maintenant, bien qu'il ne s'agisse pas d'observations qui s'appliquent à l'ensemble des bureaux visés par ce projet, il faut dire que l'éloignement de certains petits bureaux par rapport aux grands centres engendre des difficultés quant au recrutement du personnel spécialisé. En effet, il est difficile d'amener le personnel spécialisé des grands centres à postuler un emploi dans une petite ville ou dans un village.

Il convient également de souligner que les variations de niveau d'activités immobilières, au cours des saisons, se traduisent en période de pointe dans presque tous les bureaux d'enregistrement. Or, les variations sont moins importantes dans les grands centres. Les plus grandes variations se retrouvent donc là on l'on retrouve les plus petits bureaux. II y a aussi lieu de réduire le nombre de bureaux de petite taille qui sont toujours en mauvaise posture face à ces variations.

Enfin, il faut mentionner que l'obligation de maintenir les bureaux d'enregistrement ouverts tous les jours, de 9 heures à 16 heures, de manière à assurer la continuité des services, force les petits bureaux à embaucher au moins deux employés. Or, il y a des bureaux où Le volume de transactions ne justifie pas un tel effectif. Le regroupement des bureaux contribuera donc à régler ce problème.

Dans les études et analyses ministérielles qui ont conduit à ce projet, plusieurs données furent prises en considération pour apprécier l'opportunité d'intégrer un bureau d'enregistrement à un autre. Parmi celles-ci, l'évaluation des bureaux donnés eu égard aux critères suivants: le nombre de documents qui sont enregistrés annuellement, le nombre et la classification des personnes qui y sont employées, sa rentabilité financière relative si l'on se situe par rapport à son environnement économique et démographique ainsi que par rapport à celui des bureaux d'enregistrement voisins, la capacité pour un bureau raisonnablement proche de l'accueillir, les difficultés spécifiques qu'il peut connaître, les effets négatifs potentiels de sa fermeture et, enfin, les motifs spécifiques de son maintien en un lieu donné.

Entrait également en ligne de compte la situation d'un bureau par rapport aux orientations suivantes de l'organisation: l'accroissement de l'efficience globale du réseau des bureaux d'enregistrement par l'augmentation de la productivité de ses ressources, la modernisation des opérations d'enregistrement par l'installation d'équipement informatique rentable seulement dans

les bureaux d'une certaine importance, l'amélioration de la qualité des services à la clientèle par la présence de personnel en nombre suffisant - donc, tous les bureaux, en tout temps, y compris durant les périodes saisonnières de pointe - l'accessiblité maximale aux bureaux d'enregistrement pour leur clientèle par leur proximité des centres régionaux de développement, la rapidité de la réponse des bureaux d'enregistrement aux demandes de leur clientèle par l'utilisation de matériel et d'équipement le facilitant; la conservation sécuritaire des documents déposés et l'exactitude de l'information y afférant par l'usage d'appuis techniques appropriés et l'utilisation de...

J'aimerais, en terminant, dire que, par cette fusion, on va procéder de façon ordonnée. Les employés permanents vont garder leur emploi et les services seront maintenus partout.

M. Filion: Même si j'avais oublié certains passages à la fin, cela correspond aux notes que j'avais prises durant le discours de deuxième lecture. Mon problème est un peu le suivant. Il y a des bureaux d'enregistrement qui correspondent, en tout cas à ma connaissance, aux critères que vous avez énumérés et, dans certains cas, qui sont plus petits que des bureaux qui sont fermés, qui, encore une fois, correspondent aux critères généraux que vous avez énumérés et qui ne font pas partie de la liste des dix. En même temps, vous aviez mentionné, lors du discours de deuxième lecture et vous le reprenez ce soir, le concept de régionalisation progressive, c'est-à-dire le concept d'un regroupement progressif des bureaux d'enregistrement. Alors, je peux vous poser des questions précises.

Grosso modo, c'est cela, mon problème: II y a des bureaux qui correspondent aux critères que vous avez énumérés pour les dix bureaux que vous avez fermés et qui ont moins d'utilité et demeurent ouverts.

M. Marx: Est-ce que le député veut me suggérer de fermer d'autres bureaux d'enregistrement, si cela entre dans les critères? A-t-il d'autres bureaux à suggérer de fusionner? C'est possible de le faire, car on est ici pour adopter des amendements, surtout si ces bureaux se trouvent dans les comtés des députés de l'Opposition. À l'heure actuelle, tous les bureaux...

M. Filion: On n'est pas nombreux.

M. Marx: ...dont on parle dans ce projet de loi sont dans les comtés des députés ministériels.

M. Filion: Alors, régionalisation progressive. Est-ce que cela veut dire qu'il va y avoir une deuxième étape ou une troisième étape?

M. Marx: C'est bien possible. M. Filion: Ce n'est pas exclu.

M. Marx: Rien n'est exclu, M. le Président. L'efficacité de notre système judiciaire est quelque chose qui me préoccupe. Bientôt, chaque notaire va avoir un mini-ordinateur dans son bureau où il sera possible de voir l'index des immeubles partout au Québec, toute la jurisprudence, toutes les lois, tous les règlements et ainsi de suite. Pourquoi demander au notaire de se déplacer quand il peut tout avoir dans son bureau.

M. Filion: Ce n'est quand même pas pour demain matin, surtout dans les districts ruraux.

M. Marx: La prévision pour tout le Québec, c'est 1992, c'est-à-dire qu'on a déjà informatisé les bureaux d'enregistrement à Montréal et à Québec et, progressivement, on va le faire pour les autres bureaux de tout le Québec,

M. Filion: Pour en arriver, en 1992, à ce que la totalité des bureaux d'enregistrement soit informatisée?

M. Marx: Espérons-le.

M. Filion: Et le système d'informatique qui est en vigueur permettrait ou permet actuellement aux notaires d'utiliser le système informatique pour procéder à des enregistrements?

M. Marx: Non, pas procéder à des enregistrements.

M. Filion: Pour vérifier l'index des immeubles.

M. Marx: Pour vérifier l'index des immeubles. Est-ce que le député est d'accord sur le fond du principe de la fusion de certains bureaux d'enregistrement ou est-ce qu'il est contre? Je me pose la question.

M. Filion: Sur le fond, je pense que j'ai eu l'occasion de le mentionner au cours du discours de deuxième lecture; si je n'ai pas eu l'occasion de le mentionner, je vais le mentionner ce soir. J'avais tellement de choses à dire et on a tellement peu de temps. Lors du discours de deuxième lecture, vous avez bien entendu, je me souviens que vous savez sur quoi surtout il a porté, c'est sur le choix des bureaux d'enregistrement qui ont fermé, mais je n'ai pas l'intention de reprendre ce débat ici ce soir.

M. Marx: Le choix, si on a publié un ou deux bureaux, vous pouvez les suggérer. On va les ajouter au projet de loi. On n'a aucune hésitation, M. le Président, surtout si c'est dans les comtés des députés de l'Opposition parce que...

M. Filion: On est tellement peu nombreux, vous savez, que les chances sont... C'est comme la loterie, cela.

M. Marx: Sur 23 députés...

M. Filion: Essayer de... Les chances sont...

M. Marx: On peut commencer avec Longueuil. C'était juste en blaguant, M. le Président. On ne ferait jamais cela.

M. Filion: Cela irait mal, le palais de justice va ouvrir l'an prochain. Donnez-nous une chance... Écoutez, pour répondre à votre question, M. le ministre de la Justice, bien que généralement on ne soit pas là pour répondre à des questions, oui, je favorise un regroupement et une rationalisation des bureaux d'enregistrement, comme d'ailleurs, dans la mesure du possible, de l'ensemble des services judiciaires tout en gardant à l'esprit les critères d'accessibilité, les critères d'efficacité que vous avez mentionnés. Maintenant, cela dit, il y a deux choses: d'abord, une fois qu'on a dit cela, il faut quand même en choisir, des bureaux d'enregistrement. Il y en a quelques-uns que je vais vous mentionner tantôt et je me demande pourquoi vous n'avez pas procédé dans ces cas. Sans nécessairement vous en suggérer, je n'ai pas tous les éléments du dossier comme vous les avez...

Deuxièmement - je reviendrai sur le premièrement plus tard - il y a la question de la consultation.

M. Marx: Oui. Les gens ont été consultés.

M. Filion: Quand on dit que les gens ont été consultés, cela veut dire quoi? Qui?

M. Marx: Cela veut dire qu'on a consulté des personnes. Je ne peux pas vous dire dans chaque comté quelles personnes ont été consultées, mais on a fait des consultations.

M. Filion: Non, mais, grosso modo, est-ce qu'on a consulté...

M. Marx: Il y a un député qui a tenu une assemblée publique pour expliquer pourquoi on ferme un ou deux bureaux d'enregistrement. Je ne me souviens pas. Il y a eu des consultations. On n'a pas fait cela en cachette. C'était dans les journaux, les gens ont parlé de cela. Les gens sont venus à Québec nous parler d'un bureau: Pourquoi fermez-vous ce bureau et pas l'autre? On a expliqué cela à tout le monde. On ne se met pas dans les autobus pour garder les bureaux d'enregistrement ouverts. On a rencontré les représentants de l'association des régis-trateurs. C'est difficile de faire un cas de ce qui n'a pas de matériel. On ne peut pas faire un cas de tout cela, il n'y a pas de matériel.

M. Filion: Je vais commencer par un exemple.

M. Marx: Oui. (20 h 45)

M. Filion: Je vais vous dire qu'à ce chapitre je voudrais raccourcir mes interventions, mais, par exemple, un des principaux groupes d'utilisateurs des bureaux d'enregistrement sont effectivement les notaires. Je ne veux pas dire que ce sont les seuls, je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture. Les individus qui ne sont pas des professionnels ont appris, au fil des années, à utiliser la véritable mine de renseignements que constituent les bureaux d'enregistrement. Les évaluateurs le font souvent pour des fins de comparaison d'évaluation des immeubles, les avocats t'utilisent également, les hommes d'affaires le font avant d'entreprendre des développements immobiliers, les arpenteurs-géomètres, etc. Mais parlons du premier groupe: prenons la Chambre des notaires. À ma connaissance, je ne pense pas me tromper en disant que ce sont les principaux utilisateurs.

M. Marx: Les notaires? M. Filion: Oui.

M. Marx: Principalement, oui. On a consulté la Chambre des notaires, on a consulté beaucoup de notaires. Il y a même des notaires qui sont venus nous voir en avion privé.

M. Filion: Mais la chambre a été consultée comme telle?

M. Marx: On me dit que la chambre a été consultée. Je n'ai pas téléphoné à tout le monde moi-même et je n'ai pas rencontré tout le monde moi-même, mais on me dit que la chambre a été consultée et on me dit toujours la vérité.

M. Filion: Est-ce que le Barreau a été consulté?

M. Marx: Non. On n'a pas consulté le Barreau.

M. Filion: Est-ce que les MRC...

M. Marx: On a rencontré des représentants des MRC. On a consulté beaucoup de monde, M. le Président.

M. Dauphin: Les Filles d'Isabelle?

M. Filion: Je pense que cela n'a rien à voir avec les Filles d'Isabelle, M. le député de Marquette. Vous le savez fort bien!

M. Kehoe: Voilà une question à propos!

M. Filion: Rapidement, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec, l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Entre autres, il y a un télégramme qu'on a reçu. Les présidents de l'Union des municipalités régionales de comté, de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec... Je veux dire par là...

M. Marx: Juste pour dire comment j'ai consulté. Je n'ai pas peur, M. le Président, d'aller parler au congrès de l'association des municipalités de comté. Samedi, je vais leur parler et cela ne me fait pas peur de faire face à tout le monde parce que je sais que ce qu'on fait est bien fait. Si on commence à étudier le projet de loi article par article et que le député me pose des questions en fonction de chaque article, il va voir que ce qu'on fait est pas mal bien fait.

M. Filion: La première liste qui avait circulé - je ne parle pas de la liste de 1982 - et qui est reproduite dans un article de la Presse d'Yvon Laberge dont la date est malheureusement effacée sur la photocopie que j'ai entre les mains, mentionnait, entre autres, les bureaux d'enregistrement de Baie-Saint-Paul...

M. Marx: M. le Président, je vais dire tout de suite que la seule liste était dans la tête du ministre. II n'y a jamais eu une liste imprimée et pour laquelle j'ai donné mon consentement. La liste était dans ma tête et c'est resté dans ma tête jusqu'à la rédaction du projet de loi. S'il y a des listes qui ont paru dans les journaux, il y a peut-être des journalistes qui sont allés à la pêche. Mais la seule liste était dans la tête du ministre.

M. Filion: Écoutez, votre chef de cabinet...

M. Marx: Je pense que c'est la meilleure façon pour que cela ne sorte pas.

M. Filion: Votre chef de cabinet a été interrogé au sujet de cette liste par le journaliste qui a écrit l'article.

M. Marx: Qu'est-ce que mon chef de cabinet est supposé avoir dit?

M. Filion: II n'a pas nié.

M. Marx: Lisez ce qu'il a dit, M. le député.

M. Filion: Je suis en train de le lire, là. Aucune décision n'a encore été prise, chaque cas sera discuté...

M. Marx: M. le Président, on ne peut pas adapter des projets de loi en fonction des articles de journaux.

M. Filion: Non, mais je reviens à ma question principale encore une fois. Prenons-en un. Prenons le bureau d'enregistrement qui est situé à Louiseville. Pourquoi le bureau d'enregistrement de Louiseville ne fait-i! pas partie de la liste contenue dans le projet de loi à l'étude?

M. Marx: Ce n'était jamais dans ma tête, M. le Président.

Une voix: II a une bonne tête. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: C'est la même chose pour le bureau de Cookshire.

M. Marx: Pour Cookshire et pour Coaticook. Je sais, M. le Président, que le député de Taillon a toutes les coupures de presse depuis 1982. Qu'il vérifie dans ses coupures et il verra que j'ai critiqué l'ancien ministre de la Justice, M. Bédard, pour avoir voulu fermer le bureau d'enregistrement de Coaticook. Donc, je ne l'ai pas fait moi-même. Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Vous aviez aussi demandé -ai-je besoin de vous le rappeler, je vous l'ai rappelé dans le discours de deuxième lecture - si le ministre allait consulter le milieu avant de procéder dans ce dossier, comme cela avait été promis à maintes reprises, ou s'il allait faire du "bulldozing", comme il avait déjà commencé à faire?

M. Marx: Malheureusement, l'ancien ministre de la Justice n'a pas réussi à terminer son plan. Cela se passe comme cela. On laisse d'autres le faire. Je pense que ce n'est pas mauvais.

M. Filion: L'économie réalisée sur une base annuelle et non pas sur...

M. Marx: Elle est d'environ 500 000 $.

M. Filion: Un demi-million, c'est le chiffre que vous aviez mentionné.

M. Marx: Environ un demi-million.

M. Filion: Est-ce que cela tient compte des baux - on va les étudier un par un rapidement - qui existent et des obligations légales qui subsisteront malgré le déménagement du bureau?

M. Marx: Pour fermer un bureau d'enregistrement, il faut un certain temps.

M. Filion: Oui, cela ne se fait pas...

M. Marx: Cela peut prendre trois mois, six mois, sept mois, un an ou quatorze mois. On n'a pas déterminé le jour où on va fermer tel et tel bureau. J'ai dit qu'on fera cela de façon ordonnée et non désordonnée. Pour faire cela d'une façon ordonnée, si cela prend quelques mois de plus, si cela prend six mois de plus, on accordera ces six mois de plus au personnel du ministère pour fusionner le bureau d'enregistrement.

Il faut dire aussi que la SIQ peut trouver d'autres locataires.

M. Filion: Comme je l'avais mentionné, je pense que, dans certains cas, il faut déménager l'équipement de l'ancien bureau d'enregistrement à l'intérieur du bureau d'enregistrement qui recevra tout ce matériel. Dans certains cas, est-ce qu'on est assuré que les locaux seront suffisants pour accueillir les...

M. Marx: On prend les mesures nécessaires pour s'assurer que les locaux seront adéquats.

M. Filion: Cela va impliquer, dans certains cas, des travaux d'agrandissement. Est-ce que, quand vous parlez d'une économie de 500 000 $ sur une base annuelle, cela tient compte des montants supplémentaires qui devront être affectés au réaménagement des bureaux d'enregistrement receveurs?

M. Marx: Oui, ce serait 500 000 $ par année pour toujours. Donc, après dix ans, ce serait 5 000 000 $; après vingt ans, ce serait 10 000 000 $, et ainsi de suite.

M. Filion: Oui, je le sais, c'est récurrent. Avec l'inflation et tout cela, cela va valoir moins, mais le chiffre sera plus gros.

Est-ce que le montant de 500 000 $ tient compte des travaux de réaménagement qui devront être effectués?

M. Marx: On ne le sait pas exactement. C'est difficile de prévoir quels seront les coûts des travaux dans chaque bureau. Cela peut varier, mais on a calculé que l'économie serait d'environ 500 000 $. Je ne peux vous dire, s'il manque un classeur ici, un tapis là ou des crayons ailleurs, quels seront...

M. Filion: Des crayons et du papier?

M. Marx: C'est cela. Je pense qu'il va de soi que, lorsqu'on fusionne dix bureaux d'enregistrement, on réalise des économies.

M. Filion: Oui.

Étude détaillée Code civil

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on peut appeler l'article 1?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Non, nous sommes rendus à l'article 1. On va les prendre cas par cas, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. J'appelle l'article 1.

M. Filion: Comme on disait dans les procédures: Sans limiter la généralité de ce qui précède, on va les prendre un par un.

M. Marx: Pas de problème. L'article 1. Cet article supprime l'obligation prescrite au Code civil de tenir un bureau d'enregistrement dans chacun des chefs-lieux de comté de la province.

M. Filion: Adopté. Loi sur les bureaux d'enregistrement

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2,

M. Marx: L'article 2. Cet article supprime l'obligation de maintenir dans leurs fonctions les régistrateurs des bureaux d'enregistrement faisant l'objet d'un regroupement.

M. Filion: Pourriez-vous répéter?

M. Marx: Cet article supprime l'obligation de maintenir dans leurs fonctions les régîstrateurs des bureaux d'enregistrement faisant l'objet d'un regroupement.

M. Filion: C'est pour permettre....

M. Marx: C'est très simple. II s'agit d'avoir un régistrateur par bureau.

M. Filion: Cela abroge la section V qui disait: "Nonobstant tout changement opéré le... le régistrateur qui tenait ce bureau avant l'époque de tel changement ou déplacement doit, sans nouvelle nomination,

et avec les mêmes cautionnements-., rester le régistrateur de la division dont ce bureau est le bureau d'enregistrement." Qu'est-ce qui arrive avec les régistrateurs? Je sais que vous m'avez dit qu'ils vont garder...

M. Marx: Je veux juste souligner, M. le Président, pour le député de Taillon et pour les autres députés que les régistrateurs ont vu le projet de lot. On a consulté les régistrateurs aussi; ils ont une association.

M. Filion: J'y ai pensé, à cela.

M. Marx: Après avoir vu le projet de loi, ils m'ont invité à faire un discours à leur congrès annuel. Chaque groupe qui voit ce projet de loi m'invite à donner un discours, c'est incroyable! Il faut que je cache le projet de loi.

M. Filion: Non! II ne faut pas que vous le cachiez, M. le ministre. Il faut que vous le gardiez longtemps actif.

Une voix: Très bon ministre! M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je sais que vous avez consulté les régistrateurs; je m'en doutais, je dois vous le dire. Qu'est-ce qui arrive avec les régistrateurs en dehors de ce que vous dites verbalement? Il n'y a pas de problème, mais, quand même, on supprime l'article 20 qui était leur protection, leur sécurité d'emploi, si l'on veut. Alors, qu'est-ce qui arrive avec eux, finalement?

M. Marx: Un régistrateur va prendre sa retraite, un autre sera adjoint dans un bureau avant qu'on puisse lui offrir un bureau. Il n'y a pas d'autres régistrateurs dans les autres bureaux que l'on fusionne.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Les autres sont des techniciens, etc.

M. Filion: En deux mots, il existait des bureaux d'enregistrement sans régistrateur.

M. Marx: C'est exact.

M. Filion: Est-ce que cela existe?

M. Marx: Oui, c'était couvert par le régtstrateur d'un bureau voisin.

Une voix: À Vaudreuil-Soulanges, c'était... Coteau-Landing... c'était un bureau...

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: Ce n'est pas dans votre comté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Non, dans le comté de Daniel, mais j'ai travaillé là 17 ans.

M. Filion: Pour mon information, dans les bureaux d'enregistrement qui subsistent...

Le Président (M. Marcil): Dans mon comté, il y en a seulement un.

M. Filion: II y en a 72 qui subsistent, je pense, après l'adoption de la loi.

Une voix: Non.

M. Marx: II va en rester 72.

M. Filion: Alors, dans ces 72, combien y a-t-il de régistrateurs environ?

M. Marx: Environ 62 peut-être. M. Filion: 62.

M. Marx: Oui. On n'a pas de plan pour fermer d'autres bureaux; je peux vous dire cela, M. le Président.

M. Filion: Oui, sauf que dans la mesure où vous avez parlé de régionalisation...

M. Marx: Non, on n'a pas de liste maintenant. Même dans ma tête, il n'y a pas de liste.

M. Filion: C'est ce que j'allais dire: Les listes sont dans votre tête. Bon, alors en ce qui concerne l'article 2, adopté, M. le Président.

Loi sur la division territoriale

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: C'est un amendement de concordance avec le reste.

Le Président (M. Marcil): À l'article 4, nous allons procéder paragraphe par paragraphe, vu qu'il y aura des amendements. Cela va?

M, Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 4, premier paragraphe. (21 heures)

M. Marx: Adopté. Adopté, M. le

Président?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): J'attends la réponse de...

M. Marx: II faut réduire... C'est de concordance avec...

M. Filion: Ah oui! Le premier alinéa.

Le Président (M. Marcil): Le premier alinéa est adopté.

M. Filion: S'il faut les appeler, est-ce cela qu'on dit: Premier alinéa? Le premier paragraphe, je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Le premier paragraphe est adopté.

M. Marx: Le deuxième alinéa...

Le Président (M. Marcil): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. On va attendre... Au deuxième paragraphe, vous avez un amendement.

M. Filion: En somme, le bureau d'enregistrement d'Inverness... On a perdu le député de Chapleau qui peut corriger mon mauvais anglais.

C'est cela, vous avez raison, mais cela revient au même. D'accord, on va adopter l'article 2 et on va adopter le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Marcil): Cela va? Le deuxième paragraphe. J'appelle le troisième paragraphe.

M. Filion: En ce qui concerne la fermeture du bureau d'enregistrement de Saint-Liboire...

M. Marx: Saint-Liboire?

M. Filion: Inverness, on l'étudiera lorsqu'on sera au sixièmement.

M. Marx: Le paragraphe 3..

M. Filion: Le paragraphe 3, c'est la fermeture de Saint-Liboire.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Combien y avait-il d'employés dans ce bureau d'enregistrement?

M. Marx: Un instant, je vais vous le dire tout de suite. À Saint-Liboire, deux.

M. Filion: Est-ce qu'il y avait un régistrateur? Non?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui. Est-ce qu'il prend sa retraite ou va-t-il être nommé adjoint ailleurs?

M. Marx: On va le nommer adjoint à Saint-Hyacinthe.

M. Filion: Bon. Qu'est-ce qui arrive avec l'autre employé?

M, Marx: À Saint-Hyacinthe, aussi.

M. Filion: Est-ce que l'autre employé est soumis à la Loi sur la fonction publique? Oui?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Tous les employés sont soumis à la Loi sur la fonction publique. Maintenant, Saint-Hyacinthe va accueillir Saint-Liboire...

M. Marx: C'est cela.

M, Filion: ...et est-ce qu'il y a de la place actuellement à Saint-Hyacinthe pour accueillir...

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Est-ce informatisé à Saint-Hyacinthe? Non?

M. Marx: Non. Partiellement, me dit-on.

M. Filion: À combien évaluez-vous l'économie pour la fermeture du bureau de Saint-Liboire?

M. Marx: Cela peut aller à environ 52 000 $, peut-être. Allez-vous faire toute la liste?

M. Filion: À 52 000 $, c'est cela? M. Marx: Environ, oui.

M. Filion: Cela va pour le troisièmement.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Le troisième paragraphe est adopté. J'appelle le quatrième paragraphe pour lequel il y a un amendement.

Une voix: II va être adopté.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur

division pour le troisièmement? M. Filion: Oui. Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Quatrièmement, adopté, M. le Président. Le quatrième paragraphe est adopté.

Le Président (M. Marcil): II y avait un amendement, M. le député.

M. Filion: Est-ce qu'on me l'aurait... Oui.

Le Président (M. Marcil): Le paragraphe 3 est adopté sur division.

L'amendement se lit comme suit: "À l'article 4, remplacer le paragraphe 4 par le suivant: "4 par la suppression du paragraphe 28°". Au lieu de "l'addition".

M. Marx: Cet amendement est de concordance avec l'amendement proposé au paragraphe 73 qui prévoit, entre autres, le regroupement de la division d'Iberville avec celle de Saint-Jean.

M. Filion: Profitons-en pour faire le point. Pour les bureaux d'enregistrement de Napierville et de Saint-Jean, c'est quoi qui va où là-dessus? Vous m'avez corrigé...

M. Marx: On a changé cela: Iberville va à Saint-Jean et Napierville va à Saint-Jean aussi. Iberville, c'est de l'autre côté du pont de Saint-Jean. Cela ne va pas causer de difficultés à qui que ce soit.

M. Filion: Puis cela peut faire plaisir à du monde.

M. Marx: II n'y a pas eu beaucoup de monde qui s'y est opposé. II y a eu une ou deux personnes qui ont dit que durant les heures de pointe, vers 15 h 45, il pourrait y avoir un peu de circulation sur le pont et que cela pourrait causer des inconvénients à un certain nombre de personnes. Mais, franchement, on n'a pas tenu compte de cet argument dans nos politiques.

M. Filion: Dans le projet de loi original - vous me corrigerez encore une fois si je me trompe - les bureaux de Saint-Jean et Napierville s'en allaient à Iberville. Maintenant, vous déposez un amendement et il va y en avoir d'autres qui vont faire en sorte que Napierville et Iberville vont aller à Saint-Jean.

Lorsque vous avez déposé le projet de loi, vous avez dit: Nos consultations étaient faites, même si elles étaient sensiblement réduites, d'après ce qu'on a pu apprendre.

Vous avez dit...

M. Marx: Mais jamais arrêtées. M. Filion: Pardon?

M. Marx: Nous n'avons jamais arrêté nos consultations. Même ce soir, il y a quelqu'un au téléphone qui attend des appels, vous savez.

M. Filion: La liste qui était dans votre tête, si je comprends bien, est modifiée à partir du 15 mai aussi.

M. Marx: La liste dans ma tête concernait les bureaux qu'on va fusionner et ce n'était pas où on va mettre quoi.

M. Filion: Pourtant, en deux mots, lorsque la décision...

M. Marx: Entre Napierville et Saint-Jean-d'IbervilIe, la liste dans ma tête, c'est qu'on va fermer les deux.

M. Filion: Mais quand vous avez mis votre nom sur le projet de loi et que cela a passé par toutes les étapes de préparation au sein de votre ministère, que cela a été au comité de législation, au comité ministériel, au Conseil des ministres, que cela a été déposé à l'Assemblée nationale, que vous avez étudié à toutes ces étapes le projet de loi avec vos collaborateurs et vos collaboratrices, à ce moment-là, la décision était prise en ce sens que tout était centralisé à Iberville dans le comté d'Iberville, que Napierville et Saint-Jean s'en allaient dans le comté d'Iberville, Napierville étant dans le comté d'Iberville également, je pense, n'est-ce pas?

Une voix: Napierville, non. Napierville, d'après moi, c'est dans Laprairie.

Une voix: Laprairie ou Saint-Jean.

Une voix: Napierville est dans Saint-Jean.

M. Marx: Saint-Jean.

Le Président (M. Marcil): Saint-Rémi, c'est dans Huntingdon.

M. Marx: Saint-Rémi, c'est cela.

M. Filion: En deux mots, si je comprends bien, vous avez changé d'idée.

M. Marx: Non, je n'ai pas changé d'idée. Après étude... On n'est pas bocqué ou borné, c'est-à-dire que quand on a constaté que cela serait plus économique de transférer le bureau d'Iberville à Saint-Jean on l'a fait;

et, à Saint-Jean, il y a plus de place pour accueillir les bureaux d'enregistrement.

Je ne pense pas qu'il y ait assez de place à Iberville pour accueillir les deux autres bureaux.

M. Filion: Le bureau d'enregistrement d'Iberville n'est-il pas situé dans un immeuble appartenant à la MRC?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que la MRC a été consultée sur les modifications que vous apportez ce soir par le dépôt de l'amendement?

M. Marx: On me dit qu'on leur a écrit. M. Filion: Quand, à peu près?

M. Marx: Je ne sais pas, il y a une couple de semaines, une semaine à peu près ou dix jours. De toute façon, on ne va pas fermer demain.

M. Filion: Je comprends, mais quand même.

M. Marx: On va respecter nos obligations en vertu de la loi.

M. Filion: Le local d'Iberville, c'est un local suffisamment grand pour pouvoir accueillir le bureau d'enregistrement de Napierville et celui de Saint-Jean?

M. Marx: Non.

M. Filion: Quand vous avez décidé originalement de transférer Saint-Jean et Napierville à Iberville, cela impliquait une location d'espace additionnel?

M. Marx: C'est en réévaluant le dossier qu'on a décidé que ce serait plus économique et que cela serait faisable à Saint-Jean et que cela ne le serait pas à Iberville. Il n'y a pas d'autre politique dans ce dossier. C'est une simple question de pieds carrés et une possibilité de faire une fusion économique. Il n'y a pas de...

M. Filion: Le local de Saint-Jean, est-ce qu'il est suffisamment grand pour pouvoir accueillir Napierville et Iberville?

M. Marx: À Saint-Jean, on me dit qu'il y a deux locaux. On va changer de local avec un autre service du gouvernement, mais dans le même corridor. On essaie de faire cela le plus économiquement possible. Je me fie sur les fonctionnaires du ministère de la Justice pour faire cela le mieux possible, pour faire des économies possibles.

M. Filion: Ce sont les fonctionnaires du ministère de la Justice qui vous ont recommandé de...

M. Marx: C'est le ministre qui est responsable pour ta liste. Je vous ai déjà dit que c'était dans sa tête. Peut-être que c'était dans la tête de certains fonctionnaires mais je n'ai pas fait faire d'enquête. Je n'ai pas fait enquête.

M. Filion: Je n'irai pas plus loin, M. le Président.

M. Marx: Merci.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: II ne faut quand même pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages. Il y a un homme à l'Assemblée nationale qui n'a pas voix de façon générale sauf pour assumer l'ordre dans nos travaux lorsque nous sommes en Chambre et il est directement concerné par" l'amendement qui est déposé. Je suis heureux de voir que si...

M. Marx: Mais, on accorde...

M. Filion: ...les questions que j'ai pu poser en Chambre ont...

M. Marx: Je n'ai pas...

M. Filion: ...provoqué une réflexion qui a perturbé la liste qui était dans l'esprit du ministre...

M. Marx: M. le Président, je peux vous dire tout de suite qu'en ce qui concerne le président de l'Assemblée nationale on était en contact avec les membres de son cabinet. On n'a pas fait cela...

M. Filion: Je suis au courant. M. Marx: Vous...

M. Filion: C'est pour cela que je dis qu'il faut...

M. Marx: Le député était au courant. Voilà!

M. Filion: C'est pour cela que je m'interroge sur les rationnels.

M. Marx: On a essayé de faire cela...

Le Présidait (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Le paragraphe 4 est adopté...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le paragraphe 5.

M. Filion: C'est la fermeture du bureau d'enregistrement de l'île d'Orléans. Du manoir? Non. Excusez-moi. C'est l'île d'Orléans. En passant, il y avait eu des travaux d'effectués au bureau d'enregistrement?

M. Marx: Non, M. le député. C'est à Château-Richer.

M. Filion: C'est à Château-Richer. Je me trompe.

M. Marx: Cela va venir bientôt.

M, Filion: II paraît qu'il est bien beau, le bureau d'enregistrement de l'île d'Orléans. Est-ce que c'est exact?

M. Marx: C'est possible. Je ne l'ai pas visité.

M. Filion: Vous ne l'avez pas visité,

M. Marx: Je ne l'ai pas visité. C'est minuscule. Peut-être qu'on peut trouver une autre vocation pour ce bâtiment.

M. Filion: II y avait combien d'employés à l'île d'Orléans? Un?

M. Marx: Une personne qui travaille à temps partiel.

M. Filion: Quant à moi, je trouve cela un peu...

M. Marx: II y a 25 mètres carrés de bureau à l'île d'Orléans. La personne qui est là va prendre sa retraite.

M. Filion: Oui? Je trouve cela un peu malheureux. Je me suis promené à l'île d'Orléans.

M. Marx: Trouvez une autre vocation pour le bâtiment, on va essayer de...

M. Filion: Oui, je pense qu'on devrait garder cela, mais également aussi, comme je l'ai mentionné et comme vous l'avez vous aussi mentionné au cours du discours de deuxième lecture, les bureaux d'enregistrement sont plus que des endroits où on va déposer la paperasse des notaires. Ce sont aussi des endroits où on conserve, si l'on veut, la mémoire de notre patrimoine et à l'île d'Orléans, comme partout ailleurs, peut-être un peu plus à l'île d'Orléans, le fait qu'il existait un endroit spécifique où l'on conservait cette mémoire collective immobilière, cela avait une signification. Je suis sûr que cela devait émouvoir un des grands poètes qui habite l'île d'Orléans.

M. Marx: Cela m'a beaucoup touché, M. le Président, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. Filion: Une économie de?

M. Marx: Cela m'a beaucoup touché.

M. Filion: D'accord. Oui, oui. (21 h 15)

M. Marx: J'ai essayé de ne pas fermer des bureaux d'enregistrement établis au début du XIXe siècle et je suis très conscient de cela.

M. Filion: Économie de?

M. Marx: L'île d'Orléans et Château-Richer, c'est à peu près 100 000 $. C'est à peu près de l'ordre de 100 000 $ pour les deux, à peu près 50 000 $ pour chacun.

M. Filion: C'est cela. À chaque fois que je vous pose la question à savoir quelle est l'économie, vous prenez 500 000 $, vous divisez par 10 et vous arrivez à 50 000 $. Non, mais, à l'île d'Orléans, il y avait... C'est la MRC qui était propriétaire de l'immeuble à l'île d'Orléans?

M. Marx: Oui, la MRC.

M. Filion: C'est un bail de combien? En fait, 50 000 $ pour la fermeture du bureau d'enregistrement de l'île d'Orléans, je pense que c'est impossible. Un petit bureau, etc. Les frais de fonctionnement? Oui, mais... peut-être le salaire, mais ils vont être obligés de le payer ailleurs.

M. Marx: II y a le loyer, il y a le salaire des personnes, il y a toutes sortes de frais. Cela coûte cher, tout coûte cher au gouvernement. La personne prend sa retraite: je vous ai déjà dit cela. C'était une personne qui était, on me dit, à plein salaire et qui travaille à peu près 35 % du temps, ou qui a travaillé 35 % du temps, compte tenu du volume de travail; on n'a pas assez de dossiers...

M. Filion: Elle était à 35 %, vous disiez, d'efficience...

M. Marx: À peu près, c'est-à-dire que la personne aurait pu traiter beaucoup plus de dossiers.

M. Filion: Le loyer, c'est combien? M. Marx: Le loyer était de 1133 $. M. Filion: Par année?

M. Marx: Par année. Il faut avoir des personnes au ministère pour contrôler cela. Il y a une personne qui travaille, qui gagne, je ne sais pas, 35 000 $ par année...

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 6... le paragraphe 6, c'est-à-dire.

M. Marx: Ce paragraphe est de concordance avec le paragraphe 2, qui est déjà adopté.

M. Filion: Non, mais écoutez... J'ai choisi de traiter des bureaux d'enregistrement lorsque... J'aurais pu choisir de le faire à deux moments...

M. Marx: Ah oui, il n'y a aucun problème.

M. Filion: ...dans le projet de loi. Je suis sûr que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, j'ai choisi de traiter de la fermeture lorsqu'on supprimait les paragraphes traitant de... et non pas lorsqu'on...

M. Marx: Aucun problème.

M. Filion: Y a-t-il quelque chose de particulier dans ce bureau d'enregistrement?

M. Marx: Non. Cela veut dire que... M. Filion: Économie: 50 000 $?

M. Marx: Économie: 65 000 $, à peu près. Cela peut...

M. Filion: Et celui d'Inverness, il s'en va à quel endroit? Excusez-moi...

M. Marx: Arthabaska.

M. Filion: Et quelle est la distance entre les deux?

M. Marx: 50 kilomètres.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Mareil): Sur division. Le paragraphe 7.

M. Marx: Château-Richer, maintenant, paragraphe 7. Château-Richer. L'ancien ministre de la Culture, des Affaires culturelles, dirais-je, qui était le député du comté, a investi 1 000 000 $ dans le bâtiment.

Une voix: Cela doit être beau.

M. Marx: Oui, c'est très beau. L'ancien ministre des Affaires culturelles était de bon goût.

M. Filion: Mais dispendieux.

M. Marx: Je vais vous dire, M. le Président, que si c'est possible on aimerait trouver une autre vocation pour l'immeuble. II y a déjà des bureaux, il y a d'autres bureaux dans l'immeuble. Il n'y a pas seulement le bureau d'enregistrement. Il y a la MRC, il y a un bureau d'évaluation. Peut-être qu'on trouvera une autre vocation pour l'étage où se trouve le bureau d'enregistrement. C'est un bâtiment à trois étages.

M. Filion: Quelle est la valeur de cet immeuble qui appartient, sauf erreur, au ministère des Affaires culturelles?

M. Marx: Oui?

M. Filion: Quelle est sa valeur? M. Marx: Je n'ai pas la valeur... M. Filion: Approximative?

M. Marx: On ne le sait pas. On nous a dit que le ministère des Affaires culturelles avait investi 1 000 000 $. J'imagine qu'il vaut plus que cela.

M. Filion: Ou au moins cela. M. Marx: Au moins.

M. Filion: Mais, avant de procéder, vous dites: On va changer la vocation, on va essayer de trouver quelque chose, en deux mots. Cependant, vous fermez quand même le bureau d'enregistrement immédiatement.

M. Marx: Pas tout de suite, non.

M. Filion: Quand je dis immédiatement, on adopte le projet de loi...

M. Marx: Oui, on adopte le projet de loi, mais il n'est pas fermé. II y a un article...

M. Filion: Non, ce n'est pas fermé, mais lisez un article un peu plus loin...

M. Marx: On va fermer les bureaux par décret, c'est-à-dire que cela prendra au moins sept mois. On prévoit que le bureau d'enregistrement de Château-Richer ne sera pas fermé dans sept mois, cela pourra se

produire dans douze ou quatorze mois. Si c'est nécessaire de prendre quelques mois de plus, on va faire cela, comme je viens de le dire, d'une façon ordonnée et cela veut dire qu'on ne bouscule personne.

M. Filion: Vous savez que je vais la retenir, celle-là, que d'une façon ordonnée, cela veut dire qu'on prend notre temps et qu'on ne bouscule personne.

M. Marx: On va essayer de le faire de cette façon. C'est un ministère qui est juste.

M. Filion: Cela fait deux fois que je la note. Écoutez, d'une façon générale, en ce qui concerne le bureau d'enregistrement qui est là, qui a une valeur réelle...

M. Marx: C'est l'immeuble, ce n'est pas le bureau...

M. Filion: Non, non, c'est l'immeuble. M. Marx: ...lui-même. L'immeuble... M. Filion: Bien oui. M. Marx: ...a trois étages.

M. Filion: D'accord. Il y a deux étages qui sont utilisés à d'autres fins gouvernementales. Il y a un étage qui servait pour le bureau d'enregistrement. Là, on décide de le fermer, on ne sait pas du tout ce qui va arriver, on n'a pas de plans. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage dans ce cas-ci, étant donné la grande valeur et les représentations qui ont été faites auprès de vous et de vos collaborateurs, étant donné le fait que le préfet de la Municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré, M. Gaston Gagnon, nous a sensibilisés de notre côté...

M. Marx: On a rencontré tout le monde. Je les ai rencontrés moi-même.

M. Filion: Vous ne les avez pas convaincus, c'est sûr, parce qu'en date du 16 juin - ce n'est quand même pas récent - ces gens étaient toujours en train de poursuivre leur campagne de sensibilisation des...

M. Marx: Je suis très sensible à tout le problème.

M. Filion: ...personnages responsables dans ce gouvernement afin de non seulement retarder la fermeture effective, mais de retarder la prise de décision légale, parce qu'une fois que le projet de loi est adopté, cela peut se faire n'importe quand.

M. Marx: Oui, mais le gouvernement est responsable.

M. Filion: Et ces gens-là ont...

M. Marx: Le gouvernement est responsable.

M. Filion: ...préparé un mémoire imposant.

M. Marx: M. le Président, pour fermer, cela prend un décret du gouvernement, c'est-à-dire que le ministre doit présenter un décret au Conseil des ministres. Je vais vous dire tout de suite que je serai très conscient du décret que je vais déposer au Conseil des ministres qui aura l'effet de fermer un bureau d'enregistrement.

M. Filion: Je suis heureux de l'arrivée du député de Saint-Jacques, responsable du dossier culturel au sein de l'Opposition. Donc, en ce qui concerne la fermeture du bureau d'enregistrement de Chateau-Richer dans lequel le ministère des Affaires culturelles avait investi en 1984 rien de moins que près de 1 000 000 $...

Une voix: C'était 1 900 000 $. M. Filion: ...l 900 000 $... Une voix: Non, 1 200 000 $

M. Filion: ...oui, 1 200 000 $, immeuble dans lequel le bureau d'enregistrement occupe le premier plancher, ou, en tout cas, un des trois planchers, et on décide, pour réaliser une économie de 50 000 $...

Une voix: De 50 000 $.

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...à la fois de priver...

M. Marx: Non, M. le Président, on va trouver une autre vocation pour le premier étage. Peut-être va-t-on mettre un musée au premier étage? On peut mettre le bureau... L'Opposition suggère qu'on mette le bureau du député. C'est une possibilité. On est ouvert à toutes sortes de possibilités. Si vous avez des suggestions, on serait très heureux de les recevoir.

Une voix: ...un bureau d'enregistrement.

M. Filion: II y en a déjà un. C'est parce qu'un bureau d'enregistrement...

M. Marx: Peut-être le musée du patrimoine. Cela a déjà été suggéré.

M. Filion: Vous nous dites: On n'a pas de plan au gouvernement pour l'utilisation de ce local qui est un local privilégié. On décide de le fermer. Je comprends que cela

va se faire par décret, mais on n'est pas ici, on ne sera pas là quand cela va être le temps de décréter. Cela va se faire uniquement dans la soucoupe volante, mercredi, sans que les gens discutent trop longtemps parce qu'ils ont autre chose à faire. Cela va être dans les feuilles jaunes ou vertes - je ne me souviens plus des couleurs, je ne l'ai jamais su exactement - et cela va être un décret unilatéral. Le bureau d'enregistrement va s'en aller, mais en attendant, la population, d'une part, a, à Château-Richer, un bureau d'enregistrement tout prêt qui est un édifice exceptionnel et voilà.

M. Marx: Premièrement, c'est...

M. Filion: Là, on les envoie à...

M. Marx: Québec.

M. Filion: ...Québec.

M. Marx: Ils peuvent faire des...

M. Filion: Ce n'est pas à la porte trop trop.

M. Marx: Ils peuvent faire du shopping en même temps.

M. Filion: Ce n'est pas à la porte trop trop. On les envoie à Québec. En kilométrage, qu'est-ce que cela représente de Château-Richer à Québec?

M. Marx: La distance est moins longue que de Sainte-Anne-de-Bellevue au centre-ville de Montréal.

M. Boulerice: C'est une trotte.

M. Marx: Les gens de Sainte-Anne-de-Bellevue à Montréal doivent venir au centre-ville...

M. Filion: Sainte-Anne-de-Bellevue à Montréal, il n'y a pas 35 kilomètres. Vous parlez en termes de...

M. Marx: Ah oui.

M. Filion: Non, non, non.

M. Marx: Ah oui. C'est au bout de l'île.

M. Filion: II n'y a pas 35 kilomètres. M. Marx: C'est au bout de l'île.

M. Filion: Cela dépend de ce qu'on prend comme le centre-ville de Montréal.

M. Marx: Rivière-des-Prairies au centre-ville.

M. Boulerice: Le centre-ville n'est pas Côte-Saint-Luc.

M. Filion: Quand même, on expédie les gens à 20, 25 ou 30 milles ou 35 ou 40 kilomètres de là. On les envoie en plein centre.

M. Marx: M. le Président, pour clore ce débat, la plupart des notaires qui enregistrent des actes à Château-Richer ont leur bureau à Québec.

M. Filion: C'est vous qui le dites. M. Marx: Le député est "speechless".

M. Filion: C'est vous qui le dites. Je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille... C'est un autre principe. C'est comme les notaires de Montréal. Je dirais que les notaires qui vont enregistrer leurs actes... Prenons un bureau d'enregistrement qui est près de Montréal, une grande majorité de ces notaires peuvent être de Montréal effectivement. Vous comprenez ce que je veux dire. On trouve beaucoup plus de notaires à Québec qu'on ne va en trouver à Château-Richer, ce n'est pas une raison de dire: II y a beaucoup de notaires qui doivent aller là-bas. L'idée, c'est le nombre de transactions. C'est cela qui compte. Si le même notaire qui est à Château-Richer est obligé de venir trois fois par semaine à Québec, c'est très différent.

M. Marx: Ma secrétaire habite Château-Richer et elle vient chaque jour à Québec. Elle me dit que ce n'est pas trop difficile. Même durant les tempêtes, elle vient au bureau.

M. Filion: Bon, écoutez...

M. Marx: C'est vrai. Ma secrétaire ici à Québec, depuis, six ans et demi, habite Château-Richer.

M. Filion: M. le ministre, on vous l'a dit: On n'est pas contre la régionalisation, mais il faut que cela soit fait avec un rationnel des lignes à la base, il faut que cela représente un peu d'économie, que cela ne cause pas trop d'inconvénients aux gens.

M. Marx: Mais je peux vous dire...

M. Filion: Dans ce cas-ci, on a un immeuble. On pourrait se déplacer en commission parlementaire pour aller le voir. C'est un immeuble, qu'on me dit, remarquable.

Une voix: Remarquable tant par son architecture que...

M. Filion: Combien y a-t-il de transactions qui sont traitées à ce bureau d'enregistrement?

M. Marx: II y en a 4692.

M. Filion: Cela commence à faire des actes dans une journée, par jour ouvrable. Cela veut dire au moins...

M. Marx: Par rapport à Québec où c'est 70 000.

M. Filion: Si vous comparez les bureaux régionaux d'enregistrement avec Montréal ou les bureaux d'enregistrement autour de Québec avec Québec, c'est bien sûr que les statistiques vont toujours être favorables aux grands centres. Il faut quand même s'occuper des régions. (21 h 30)

M. Marx: Oui, mais Château-Richer, ce n'est pas loin de Québec. Tout le monde vient à Québec.

M. Filion: Cela me fait penser à l'argument de votre collègue, le Solliciteur général, sur les prisons, comme à Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Marx: Et on va vous...

M. Filion: II y a peu de détenus là et il y en a beaucoup ici, à Orsainville. Alors, on va prendre tout le monde et on va les envoyer à Orsainville, notre moyenne va diminuer. C'est vrai que cela coûte moins cher d'avoir X milliers de prisonniers à Bordeaux que d'en avoir 200 à Cowansville, mais il y a une limite, il faut respecter les régions un peu et leur garder leurs organes essentiels quant à l'administration de la justice.

Je pense, M. le député de Saint-Jacques, que vous vouliez ajouter quelque chose là-dessus.

M. Boulerice: Au départ, quand vous répondez, M. le ministre, qu'il y a au-delà de 4000 enregistrements qui sont faits, cela justifie son maintien. Deuxièmement, vous dites que, si vous cessez de l'occuper, vous en ferez un musée. Je ne veux pas relancer le débat avec vous, mon interlocutrice principale est votre vice-première ministre et elle ne cesse de nous chanter qu'elle n'investira pas dans les équipements culturels. Donc, il n'y a aucune possibilité; je suis prêt à vous mettre en mille que le ministère des Affaires culturelles reprenne cet édifice pour lui donner une vocation culturelle ou une vocation autre.

Dans un certain sens, par extension, on pourrait presque dire qu'en y ayant un bureau d'enregistrement on a, d'une certaine façon, une vocation culturelle qui est donnée à cet édifice et qui est très importante, quand on songe à tous les chercheurs qui le fréquentent pour y retracer des transactions, lesquelles transactions nous mettent sur des pistes quand il s'agit de recherches historiques très intéressantes. Je ne vois pas la raison pour laquelle, dans le cas très précis de Château-Richer, avec le Moulin du petit pré, d'une part, l'édifice...

M. Marx: Ce sera mieux pour eux parce qu'ils auront tout à Québec; il leur sera possible de faire cette recherche à Québec sur toute la région, au lieu de se promener d'un bureau à l'autre.

M. Boulerice: On va tous les mettre à Montréal, à ce moment-là.

M. Marx: On aimerait faire cela sur ordinateur, cela va centraliser.

M. Boulerice: Avant que cela arrive, je pense qu'on aura le temps d'être dans la Côte-des-Neiges tous les deux, n'est-ce pas?

M. Marx: On arrive au XXIe siècle, il faut se moderniser quelque parti Quand les bureaux d'enregistrement ont été établis, au XIXe siècle, il n'y avait pas de miniordinateurs, à ma connaissance.

M. Boulerice: Ils peuvent être mis sur une banque centrale, efffectivement, et permettre l'intercommunication entre les différents bureaux, mais ce n'est pas une raison quand même...

M. Marx: Oui.

M. Boulerice: ...pour ne pas les maintenir aux endroits où ils sont et où ils sont utiles et rentables. Et, dans ce cas bien précis, c'est rentable là-bas.

M. Marx: Vous avez manqué ce qu'a dit le député de Taillon. Il a dit qu'il était d'accord avec la fermeture d'un certain nombre de bureaux d'enregistrement.

M. Boulerice: Mais sûrement pas celui de Château-Richer.

M. Marx: II ne s'est pas prononcé encore parce qu'on n'a pas pris le vote sur ce paragraphe. Adopté, M. le Président?

M. Boulerice: La logique dans le cas de Château-Richer m'apparaît extrêmement mince; elle m'apparaît mince, d'ailleurs, dans la majorité...

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Boulerice: Est-ce que le député de Montmorency, qui a quand même droit au

chapitre... On a vu des articles de journaux où certains députés ne se sont pas gênés pour intervenir auprès du ministre responsable dans le dossier qui les concernait. Est-ce que le député de Montmorency a fait des représentations auprès de vous, M. le ministre, à ce sujet?

M. Marx: J'ai parlé au député.

M. Boulerice: Vous lui avez parlé. Qu'est-ce qu'il vous a dit?

M. Marx: C'était une conversation privée!

M. Boulerice: À ce moment-là, quand vous répondez cela, ' vous nous forcez à interpréter, et ce ne sera peut-être pas nécessairement en votre faveur.

M. Marx: Vous pouvez interpréter ce que vous voulez, vous pouvez même écrire un poème sur le sujet.

M. Boulerice: Vous n'aurez pas le beau rôle, je vous préviens.

M. Filions Château-Richer...

M. Boulerice: Non, cela n'a pas d'allure.

M. Filion: ...je trouve que cela n'a pas d'allure.

M. Boulerice: Cela n'a pas d'allure.

M. Filion: Changez donc d'idée là-dessus.

M. Marx: Je suis prêt à changer Château-Richer pour Longueuill

M. Filion: Bien, écoutez...

M. Marx: Longueuil n'est pas un lieu historique du point de vue du bureau d'enregistrement parce qu'on...

M. Filion: Oh, là! Je m'excuse.

M. Marx: ...va le placer dans le palais de justice.

M. Filion: Là, je m'excuse!

M. Marx: On va le mettre dans le nouveau palais de justice.

M. Filion: Ah! vous voulez dire pour le situs!

M. Marx: C'est cela, pour le situs.

M. Filion: Si vous déménagez l'immeuble de Château-Richer dans le comté de Montmorency, dont le député est peut-être venu ce soir faire ses dernières représentations pour essayer de sauvegarder son bureau d'enregistrement et l'immeuble qui l'abrite... Alors, si vous voulez déménager l'immeuble dans mon comté, on a quelques beaux terrains dans le bout de Collectivité nouvelle. Vous devriez venir faire un tour à Longueuil. Cela se développe très bien et de façon très ordonnée d'ailleurs, avec consultations et lentement.

M. Marx: Vous avez compris.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis dans la tristesse -parce que je suis malheureusement arrivé trop tard, j'étais retenu en haut - de voir que vous avez déjà commencé à trafiquer dans mes propres papiers de famille en fermant le bureau de Napierville. C'est un peu difficile pour les familles Boulerice d'accepter une chose pareille. Mais dans le cas de Château-Richer il n'y a aucune logique, il n'y a rien de rationnel qui sous-tende la fermeture de ce bureau-là. Je suis d'accord pour certains.

M. Marx: Pour lesquels?

M. Boulerice: On va commencer par celui que je veux voir rester.

M. Marx: Napierville.

M. Boulerice: Et pour les autres...

M. Filion: Inverness.

M. Boulerice: Inverness, effectivement...

M. Filion: Louiseville aussi. Si vous voulez le fermer je pense que...

M. Boulerice: Louiseville, cela va.

M. Marx: ...prendre avis de la demande.

M. Boulerice: Dans le cas de Château-Richer, je vous demande de reconsidérer cela. Vous devriez reconsidérer Napierville à mon point de vue. Enfin, vous avez une famille complète qui est liée contre vous à partir de cet après-midi, mais c'est votre choix.

M. Marx: Mais on va essayer peut-être de trouver un coin à Saint-Jean pour les papiers de la famille Boulerice.

M. Filion: À Saint-Jean?

M. Marx: Cela va être déménagé à

Saint-Jean.

Des voix: À Napierville?

M. Marx: Oui, à Napiervitle.

On va essayer de trouver un coin où on va mettre une plaque: les papiers de la famille Boulerice.

M. Filion: Oui, mais la famille Boulerice, comme..,

M. Marx: Attachée au mur par le ministre de la Justice de l'époque.

M. Filion: La famille Boulerice...

M. Boulerice: Vous êtes en train de dire que vous nous crucifiez, c'est cela, attachés au mur.

M. Marx: Je ne réponds pas à cette question.

M. Filion: M. le ministre, dans les cimetières ce soir cela doit bouger, pas juste ceux de Napierville.

M. Marx: Si on est pour voter ces paragraphes, on va les vérifier.

M. Boulerice: Non, mais c'est de chambouler l'histoire.

M. Filion: Non, mais blague à parti

Le Président (M. Marcil): Si j'ai bien compris, ils ne transfèrent pas les cendres, uniquement les papiers.

M. Filion: Mon collègue des îles...

Le Président (M. Marcil): L'esprit y demeure, n'est-ce pas'?

M. Marx: Adopté, M. le Président?

M. Filion: Juste en terminant, M. le ministre de la Justice, à propos de Château-Richer, avant de l'adopter sur division, au point de vue pratique et rationnel, même dans l'optique de l'État "provigoîste", disait Mme Bissonnette dans le Devoir, même dans cette optique, je ne pense pas que l'on puisse décemment investir, comme gouvernement dont la personnalité se poursuit à travers les mandats accordés à différents partis politiques, 1 000 000 $ dans un immeuble pour le protéger et lui garder son caractère particulier et exceptionnel, puis arriver et mettre cela de côté, enlever un étage complet qu'est le bureau d'enregistrement.

Une voix: Ce qui est en relation avec la culture.

M. Filion: Bien sûr qu'il est en relation avec la culture. On ne peut dire: On verra ce qui va arriver, on verra, cela n'est pas tellement important. L'immeuble est là, il est magnifique, mais on verra et, en attendant, les gens vont venir à Québec, dans la grande ville.

Il me semble qu'on aurait dû axer au moins ou intégrer la fermeture du bureau d'enregistrement de Château-Richer dans un plan global visant l'utilisation maximale de cet immeuble, et non pas arriver comme cela par bouts de chemin et par bouts de décision pour vider un immeuble ou le remplir. On devrait s'attacher à bâtir une politique intrégrée encore une fois pour l'utilisation maximale de cet immeuble-là et pour le plus grand bénéfice des gens de la place. Les régions, c'est impartant.

M. Marx: Château-Richer, c'est dans la région de Québec.

Le Président (M. Marcil): Si j'ai bien compris, c'est adopté sur division?

M. Filion: Vous êtes pressé, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Non. J'ai compris cela tantôt.

M. Filion: Je ne sais pas si le ministre prend avis de nos souhaits relativement à cet immeuble-là?

M. Marx: Bien oui. Je prends avis et, même, je vais relire les débats une fois qu'ils seront publiés.

Une voix: II est tout ouïe.

M. Marx: Durant mes vacances d'été, je vais relire ces débats pour...

M. Filion: Relisez surtout...

M. Marx: ...souligner les passages les plus importants.

M. Filion: Relisez surtout mon discours de deuxième lecture et révisez vos discours de 1982.

Le Président (M. Marcil): Vu que le ministre a dit tantôt que, dans le cas de ce bureau d'enregistrement, cela ne se fera pas avant douze, treize ou quatorze mois...

M. Filion: Cela, vous ne le savez pas.

Le Président (M. Marcil): On ne sait jamais. Il peut peut-être...

M. Marx: II faut donner un avis de douze mois pour fermer un bureau

d'enregistrement.

M. Filion: Je veux seulement corriger le président sur cela.

Le Président (M. Marcil): Les sentiments peuvent...

M. Filion: Par décret. Le pouvoir exécutif n'a rien à voir avec nous. Cela va se faire un mercredi, à la sauvette, la fermeture réelle.

M. Boulerice: Le premier ministre en signe une pile.

M. Marx: C'est le ministre de la Justice qui doit...

M. Filion: II ne les signe même pas. C'est le secrétaire qui va les signer. C'est le greffier.

M. Marx: C'est le ministre de la Justice qui doit signer une copie qui est attachée à l'original. L'original, lui, est signé par ie lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Boulerice: Par distraction, un fonctionnaire vous le glisse et vous le signez; déjà, le mal est fait et ce, malgré vos belles lectures de vacances.

M. Marx: Nous avons un premier ministre qui ne laisse rien glisser entre les papiers.

M. Filion: Bof!

M. Marx: C'est toujours fait d'une façon ordonnée.

M. Boulerice: Sauf les taxes, il les a signées.

M. Marx: Adopté, M. le Président. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle le paragraphe 8.

M. Marx: M. le Président. Puis-je poser une question au député de Taillon? Chaque article est adopté sur division.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Est-ce qu'il va voter pour le projet de loi au complet?

M. Boulerice: On verra.

M. Filion: Surprise!

Le Président (M. Marcil): J'appelle le paragraphe 8.

M. Boulerice: Cela dépend de vos intentions.

M. Filion: Le paragraphe 8. On tombe dans le triangle magique. Mes collègues n'étaient pas là. Voici le triangle magique!

M. Marx: Napierville.

M. Filion: Napierville, Iberville et Saint-Jean. Le projet de loi original prévoyait que les bureaux de Napierville et Saint-Jean seraient transférés à Iberville dans le comté d'Iberville. Des amendements ont été déposés et sûrement qu'on va en recevoir un autre.

Le Président (M. Marcil): Au neuvième paragraphe.

M. Filion: J'ai l'impression qu'il faudrait amender le huitième paragraphe aussi. Sinon, il y a une concordance qui va nous échapper dans le triangle magique.

Le Président (M. Marcil): Vous ne parlez pas du triangle des Bermudes.

M. Filion: C'est là où les bureaux d'enregistrement disparaissent. On pourrait l'appeler...

M. Marx: M. le Président, ce paragraphe est en concordance avec l'amendement proposé au paragraphe 73 qui prévoit, entre autres, le regroupement de la division de Napierville avec celle de Saint-Jean.

M. Filion: Non, d'accord. Cela fait seulement le supprimer. Comme ce bureau ne reçoit personne, il était sûr d'être déménagé depuis le départ. Napierville était sûr d'être déménagé. Au départ, il s'en allait à Iberville. Là, il s'en va à Saint-Jean. C'est pour cela qu'on n'a pas besoin de...

M. Boulerice: Pourquoi n'envoyez-vous pas celui d'Iberville à Saint-Jean et ne laissez-vous pas celui de Napierville?

M. Marx: On a pensé envoyer Napierville à Iberville, mais ce serait trop loin pour vous d'aller consulter les papiers de famille. Donc, on a mis cela à Saint-Jean; vous allez gagner du temps.

M. Boulerice: Par contre, si vous mettez celui d'Iberville à Saint-Jean, il n'y a qu'un pas.

M. Marx: Oui.

M. Boulerice: Par contre, de Napierville

â Saint-Jean, il y a une différence. Quand on part de Saint-Edouard que je connais bien, de Saint-Mathieu...

M. Marx: Êtes-vous en train de suggérer qu'on construise un pont?

M. Boulerice: Non, je ne vous demande pas un pont. Vous avez décidé de ne plus être cimenteur. Vous êtes contre le béton.

M. Filion: Je vais déposer demain, moi.

M. Marx: Est-ce que le député sait combien il y a de kilomètres entre Napierville et Saint-Jean?

M. Filion: Oui, je peux vous dire cela.

M. Boulerice: Entre Napierville et Saint-Jean, attendez...

M. Filion: Entre Napierville et Saint-Jean, je dirais... Il y en a pas mal.

M, Marx: Combien de kilomètres?

M. Filion: À l'oeil?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Mardi): 22 kilomètres.

M. Filion: 25?

M. Marx: 16. Cela prend 3 minutes à bicyclette.

M. Boulerice: Entre Napierville et Saint-Édouard. Entre Napierville et Saint-Mathieu. Entre Napierville et Saint-Rémi. Entre Napierville et Saint-Patrice. Entre Napierville et Saint-Édouard. Entre Napierville et Saint-Cyprien. Là, les distances ne sont plus les mêmes, si vous le portez à Saint-Jean.

M. Marx: Ce n'est jamais 16 kilomètres de plus.

M. Boulerice: Plus que 16. Voyons! J'ai passé ma jeunesse à pédaler, sur ma bicyclette, dans ce coin. Je peux vous dire que le kilométrage est plus important que celui que vous...

M. Kehoe: C'est plus long à bicyclette. (21 h 45)

Le Président (M. Marcil): Le paragraphe 8 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. Merci.

Le Président (M. Marcil): Non, j'attends toujours le consensus.

M. Boulerice: La carte parle d'elle-même. Effectivement, Iberville et Saint-Jean, cela se coupe. De fait, si vous êtes dans le centre-ville de Napierville, cela va bien, mais quand vous êtes dans ses paroisses limitrophes la différence est très grande entre la paroisse limitrophe et Saint-Jean; par contre, toujours très acceptable quand il s'agit de Napierville.

C'est quand même un certain apport pour ces petites municipalités d'avoir la présence d'un bureau d'enregistrement de la sorte aussi.

M. Marx: Comme nous avons enlevé la surtaxe sur l'essence, cela coûte moins cher aujourd'hui.

M. Boulerice: Napierville n'est pas une zone désignée.

M. Marx: Les gens peuvent venir de la frontière près des États-Unis. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Sur division.

M. Marx: Sur division.

M. Boulerice: Profonde division.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le paragraphe 9 pour lequel il y a un amendement.

M. Marx: Un amendement.

Le Président (M. Marcil): Les paragraphes 9, 10 et 11.

M. Marx: Ouî, les paragraphes 9, 10 et 11. C'est Bécancour qui va à Nicolet au lieu de Nicolet à Bécancour. C'est à la suite... Je vais expliquer cela après que le président aura lu l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'article 4, paragraphes 9, 10 et 11. À l'article 4, remplacer les paragraphes 9, 10 et 11 par les suivants: "9. par la suppression du paragraphe 53; "10. par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 54, de ce qui suit: "(division d'enregistement no 2 de)"; "11. par l'addition, à la fin du paragraphe 54, du sous-paragraphe suivant: Les territoires compris dans les divisions d'enregistrement no 1 de Nicolet et de Yamaska, telles qu'elles existaient le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), ces divisions étant composées respectivement comme suit: Nicolet (division d'enregistrement no 1). 1. La partie du district électoral de Nicolet située à l'est de la rivière Bécancour, plus le territoire du cadastre de la paroisse de 5ainte-Angèle-de-

Laval, la partie du territoire du cadastre de la paroisse de La Nativité de Notre-Dame de Bécancour située à l'ouest de la rivière Bécancour, les lots 1, 2 et 3 du cadastre de la paroisse Saint-Célestin et les lots 1 à 26 et 28 à 35 de la paroisse de Saint-Grégoire-le-Grand (1900, c. 8, proclamation du 1er mai 1900, Gazette officielle...) "2. Dans le district électoral d'Arthabaska, la partie du canton de Maddington formée des lots numéros 14 à 19 du rang X et des lots numéros 31 à 36 du rang XV (1889, c.61). "Yamaska. 1. Le district électoral d'Yamaska, moins la municipalité de la paroisse de Saint-Marcel et la partie de la municipalité de la paroisse de Saint-Aimé à l'est de la rivière Yamaska qui appartiennent à la division d'enregistrement de Richelieu; "2. Dans le district électoral de Richelieu, le village de Saint-Michel et la partie de la paroisse de Saint-Michel-d'Yamaska située à l'ouest de la rivière Yamaska."

M. Marx: M. le Président, j'aimerais dire tout de suite que Saint-Français-du-Lac et Bécancour vont aller à Nicolet. Nous avons eu une réunion avec des gens de la région, des fonctionnaires étaient là, tout a été expliqué et tout le monde a voulu que l'on fasse le regroupement à Nicolet. On a fait état de la réunion dans les journaux et on donne raison à tout le monde. Il y avait une réunion publique.

Le député de Taillon, M. le Président, me demande si nous avons consulté. Je dis: Nous avons consulté. Nous avons fait une réunion publique. Tout le monde était là, y compris le député du comté et ainsi de suite. Maintenant, je ne peux pas faire plus que cela.

M. Filion: Le problème là-dedans, quand vous avez déposé votre projet de loi... Quand même, c'est un projet de loi, ce n'est pas juste... Vous aviez une liste dans la tête, vous avez dit cela tantôt. À un moment donné, le projet de loi comme je l'ai dit, avant de déposer le projet de loi è l'Assemblée nationale ces fermetures ont fait l'objet de travaux par vos fonctionnaires, par vos collaborateurs, par les gens qui vous entourent et, normalement, ils auraient dû faire l'objet de consultations. Tantôt, on a découvert un premier triangle magique entre Saint-Jean, Napierville et Iberville. Là, on vient d'en découvrir un autre entre Nicolet, Saint-François-de-Sorel et Bécancour. Je vais vous dire, mes coupures de presse sont nombreuses. Mais, rapidement, je vais vous en faire un peu pour...

M. Marx: C'est de l'ouverture d'esprit, c'est tout ce que cela démontre de notre part. Le ministre est à l'écoute.

M. Filion: Le problème ce sont les endroits où il n'y a pas eu de consultation. C'est cela le problème. Si dans tous les cas... Mais qu'est-ce qui arrive à Inverness, dont on n'a pas entendu parler, peut-être vous non plus? Peut-être est-ce parce que les gens étaient moins bien organisés, qu'ils ont fait des pressions un peu moins bonnes auprès de vos collaborateurs ou auprès du cabinet du premier ministre ou en caucus à des députés libéraux, c'est là qu'est le problème.

Pour finir la petite histoire de ces trois bureaux de comté, Nicolet, Bécancour et Saint-François-de-Sorel, les trois maires concernés manifestent leur mécontentement. "S'ils ne savent pas comment administrer qu'ils sortent de là et qu'ils s'en aillent chez eux", a lancé le maire Duguay. Dans le Nouvelliste, dans le temps qu'il était publié, on avait toute l'histoire, tout l'historique, la chicane entre les trois maires pour savoir où irait le bureau d'enregistrement et cela, après le dépôt du projet de loi du ministre. Là on a un petit entrefilet: Le député Maurice Richard favorise la ville de Nicolet. Ah! Amendement qui nous arrive ce soin dans le triangle magique, le centre de gravité devient Nicolet.

Mais qu'est-ce qui arrive des études dont vous nous avez fait part, soi-disant, soutenant de façon rationnelle, logique un bureau d'enregistrement à tel endroit plutôt qu'à tel autre? Qu'est-ce qui arrive surtout pour les gens qui sont moins bien organisés, qui n'ont pas pu organiser de réunions, préparer de documents? Qu'est-ce qui arrive aussi des députés libéraux qui sont restés tranquilles dans le conseil des députés de leur parti, qui pour différentes raisons n'ont pas fait les pressions nécessaires pour redresser une situation? C'est cela qu'on dit depuis le départ.

On est d'accord avec la fermeture des bureaux d'enregistrement. C'est une bonne chose, la fermeture des bureaux d'enregistrement. Si on peut rationaliser et, comme vous dites, économiser un demi-million par année, tant mieux! Maintenant, il faut le faire sur une base rationnelle. Un exemple d'opération que vous auriez pu mener: il y avait 82 bureaux d'enregistrement avant. On regarde cela, les régions, les comtés. Vous avez d'excellents collaborateurs au ministère de la Justice, je le sais. Moi-même j'en ai qui viennent de là. Ce sont des gens très compétents qui ont la fierté des décisions prises dans le sens de la protection des institutions. Il y aurait eu possibilité à ce moment de dire: Écoutez, il faut fermer des bureaux d'enregistrement. Consultez les gens. Là, le député Maurice Richard, au lieu de se promener avec un projet de loi qui devenait une simple liste indicative des intentions approximatives du ministre, aurait dit: On va se réunir et on va regarder ensemble tous

les intervenants du milieu et on va fermer ce bureau-là parce que le ministre a raison.

Le ministre veut en fermer quelques-uns. Mais, là, on se retrouve avec dix; pourquoi pas seize, pourquoi pas quatre? Cela dépend-il tout simplement des conseils de députés libéraux. Cela dépend-il tout simplement qu'il y a un maire qui a gueulé plus fort que l'autre ou qu'il y en a un qui avait le téléphone rapide avec le bunker ou avec votre cabinet. C'est cela le problème qui nous est apparu, M. le ministre. Ce n'est pas parce que le fond de la décision est mauvais. C'est une bonne chose. Il y en avait 26; on se ramasse avec 10. C'est cela le problème. Si on avait eu, disons, une vue d'ensemble. D'accord, cela lève quelques vagues de fermer des bureaux d'enregistrement. C'est comme les prisons. Cela m'a bien surpris. On ferme une prison, tout le monde chicane. On veut en mettre une quelque part, personne n'en veut. Je suis conscient de cela.

Les bureaux d'enregistrement, tout le monde en veut. Tout le monde veut tout avoir sur sa rue: un médecin, un avocat, un bureau d'enregistrement, un palais de justice, un hôpital, etc. Pardon?

Une voix: Une caisse pop et une église.

M. Filion: Une caisse pop et une église. Tout le monde veut tout avoir, on le sait. Mais en matière de bureau d'enregistrement il s'agit de fermer, il ne s'agit pas d'en ouvrir d'autres. Alors, procédons tranquillement et que les gens du Trésor attendent un peu! Ils ne mourront pas pour 500 000 $. À l'épaisseur de taxes qu'on va chercher ailleurs, on en a vu quelques-unes: Tranquillement, on fait l'opération et on arrive. Ce n'est pas tout le monde qui est content, mais au moins il y a eu un processus de consultation démocratique. II y a eu une prise de décision un peu plus rationnelle. Ce n'est pas facile en début de mandat, mais on aurait pu dans un an. Ce n'est pas nous qui aurions fait des vagues énormes sur un projet de loi comme celui-là. On l'aurait réalisé; au lieu de le faire maintenant, on serait arrivé dans six mois et on aurait dit: Voilà le résultat des consultations qu'on a menées. S'il y avait eu des gens mécontents, on l'aurait accepté.

Imaginez-vousl Pour savoir ce qui se passait, c'était les coupures de presse qui nous l'apprenaient. Je vais vous dire, quand je suis arrivé au député Maurice Richard qui favorise la ville de Nicolet dans une des dernières éditions du Nouvelliste avant qu'il ne tombe en grève, j'ai dit: Bon! On va vérifier ça, c'est arrivé. Vous déposez l'amendement, ce soir. C'est un peu ça finalement, ce n'est pas un drame national... Bon député, mauvais député, bon ministre, mauvais ministre. Non. Je pense que la démocratie, ce n'est pas juste ça. Il y a des députés libéraux qui sont restés cois, qui n'ont pas bougé. Leur bureau d'enregistrement s'envole parce qu'ils ont cru que la décision du Conseil du trésor, c'est-à-dire la décision du ministre de la Justice qui venait d'une commande du Conseil du trésor, était irrévocable. C'est ça qui m'inquiète. C'est ceux qu'on ne connaît pas. Inverness, ça m'inquiète, je n'ai pas eu de nouvelles de ça. Peut-être que le maire ne sait pas trop.

M. Marx: Allez à Inverness!

M. Filion: Vous non plus, vous n'y êtes pas allé à Inverness.

M. Marx: Moi, je suis... M. Filion: Pas là-dessus.

M. Marx: Je suis le premier ministre de la Justice qui ait jamais visité les palais de justice.

M. Filion: Oui, mais je parle d'Inverness.

M. Marx: Oui, mais je ne peux pas visiter tous les bureaux d'enregistrement et les palais dans les premiers six mois. Donnez-moi la chance, donnez-moi plus de temps! Cela va me prendre trois mandats. Au bout de trois mandats, je vais visiter même tous les bureaux d'enregistrement.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphes 9, 10 et 11, sur division. Les amendements à 9, 10 et 11, sur division. J'appelle maintenant le paragraphe 12.

M. Marx: Au paragraphe 12: "À l'article 4, supprimer au paragraphe 12° la lettre "s" dans le mot "îles" de l'intitulé "îles d'Orléans"." Cela ne prend pas de "s". Cet amendement propose de corriger une erreur typographique survenue lors de l'impression du projet de loi. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Marx: Adopté,

Le Président (M. Kehoe): J'appelle maintenant le paragraphe 13.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

M. Marx: Paragraphe 12. Il faut adopter le paragraphe 12. C'était un amendement au paragraphe 12. Maintenant, il faut adopter le paragraphe 12.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 12.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Sur division?

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé. J'appelle le paragraphe 13.

M. Filion: Sur division.

M. Marx: II y a un amendement. "À l'article 4, supprimer le paragraphe 13 ". Cet amendement est de concordance avec celui proposé au paragraphe 11. Adopté?

M. Filion: On est dans quoi, le paragraphe 14?

Le Président (M. Kehoe): Au paragraphe 13.

M. Filion: Sur division.

M. Marx: L'amendement.

Le Président (M, Kehoe): Oui.

M. Marx: Sur division. Maintenant, l'article sur division.

M. Filion: C'est ça. Excusez! L'amendement est-il de concordance?

M. Marx: De concordance, oui: Cet amendement est de concordance. Parce que Saint-François-du-Lac va à Nicolet.

M. Filion: D'accord, c'est le deuxième triangle magique.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 14.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Sur division.

M. Marx: Le paragraphe 13 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé.

M. Marx: Paragraphe 14, sur division.

M. Filion: Paragraphe 13, sur division également.

M. Marx: Oui. Paragraphe 13, tel qu'amendé, sur division. Paragraphe 14.

M. Filion: La même chose. Sur division.

M. Marx: Paragraphe 15.

M. Filion: Paragraphe 15, c'est la fermeture de Coteau-Landing.

M. Marx: Ce paragraphe est de concordance avec le paragraphe 18 qui prévoit le regroupement de la division de 5oulanges avec celle de Vaudreuil, comté de ministre.

M. Filion: C'est Coteau-Landing qui s'en va,..

M. Marx: À Vaudreuil.

M. Filion: À Vaudreuil. Coteau-Landing, c'est dans le comté de...

M. Marx: Dans le même comté, Vaudreuil-Soulanges.

M. Filion: C'est ça, c'est un déplacement à l'intérieur d'un même comté.

M. Marx: Oui, il y en a beaucoup d'autres.

M. Filion: Non. Ce qu'on a déjà vu, c'étaient des comtés différents.

M. Marx: Non.

M. Filion: Dans les triangles magiques, on était dans des comtés différents.

M. Marx: Non. Saint-François-du-Lac... (22 heures)

M. Filion: Excusez-moi. Dans le cas du premier triangle magique, Napierville, Iberville, Saint-Jean, c'étaient deux comtés différents. Bien oui! Iberville et Saint-Jean.

M. Marx: Napierville et Saint-Jean, c'est dans le même comté, mais de l'autre côté du pont. Il y a un mille et demi entre les deux bureaux d'enregistrement.

M. Filion: Bon. Alors, Coteau-Landing, à Vaudreuil-Soulanges.

M. Marx: Oui. Avez-vous des objections?

M. Filion: Non. Est-ce que les maires se sont réunis?

M. Marx: II y a eu des consultations.

M. Filion: Y a-t-il eu une réunion, ont-ils reçu des documents, vous a-t-on sensibilisé? Ces gens-là se sont-ils exprimés, les municipalités régionales de comté, les maires, les préfets?

M. Marx: II y a eu des représentations.

M. Filion: Qui allaient dans quel sens?

M. Marx: Je ne me souviens pas, mais je peux envoyer des documents au député au cas où il tiendrait beaucoup à les avoir.

M. Filion: J'attends encore les documents de l'étude des crédits. Alors, vous vous imaginez, je ne suis pas pour vous en demander d'autres!

M. Marx: Non, non, mais j'imagine que vous avez reçu des copies de tout ce que nous avons reçu?

M. Filion: Pas pour Coteau-Landing.

M. Marx: Non?

M. Filion: Non.

M. Marx: Voilà.

M. Filion: Sur division.

M. Marx: D'accord. Paragraphe...

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe...

M. Marx: Paragraphe 15, adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division.

M. Marx: Paragraphe 16. M. Filion: Sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 17, amendement.

M. Marx: Amendement au paragraphe 17. À l'article 4, remplacer le paragraphe 17 par le suivant: "17 par l'addition, à la fin du paragraphe 73, du sous-paragraphe suivant: "Le territoire compris dans les divisions d'enregistrement d'Iberville et de Napierville, telles qu'elles existaient le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), ces divisions étant composées respectivement comme suit: "Iberville "Le district électoral d'Iberville. "Napierville. "Cette partie du district électoral de Napierville-Laprairie comprenant la ville de Saint-Rémi, le village de Napierville, les municipalités des paroisses de Saint-Cyprien, Saint-Edouard, Saint-Michel, Saint-Patrice-de-Sherrington, Saint-Rémi et cette partie de la municipalité de la paroisse de Saint-Mathieu provenant de la municipalité de Saint-Édouard, et formée de parties des lots numéros 173 à 176 et 193 à 230 du cadastre de la paroisse de Saint-Édouard."

Commentaire, M. le Président. Cet amendement propose le regroupement des divisions d'Iberville, de Napierville et de Saint-Jean avec bureau à Saint-Jean. On a déjà discuté decela. Je pense que...

M. Filion: Vous avez déjà discuté du tripotage dans ce triangle, M. le Président.

M. Marx: L'amendement à 17, adopté?

M. Filîon: Sur division.

M. Marx: Sur division.

M. Filion: Oui, sur division.

M. Marx: Est-ce que le paragraphe 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division.

M. Marx: Adopté sur division. Le paragraphe 18.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 18.

M. Filîon: Sur division. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 19.

M. Marx: Paragraphe 19.

M. Filion: La fermeture de Ham-Sud.

M. Marx: De Ham-Sud.

M. Filion: Bon.

M. Marx: Le député tient-il beaucoup à ce qu'on garde ouvert Ham-Sud?

M. Filion: Je vais vous lire la première...

M. Marx: C'est...

M. Filion: Sur division.

M. Marx: Avant qu'on ne vote sur division, j'aimerais expliquer au député de Taillon que c'est l'ancien changement de caravane pour la route Montréal-Boston. On changeait les chevaux à Ham-Sud. Deuxièmement, il ne reste que... je pense qu'il y a

quatre maisons dans Ham-Sud. Il n'y a pas de restaurant, il n'y a pas de toilettes, et ainsi de suite. Donc, c'est bien difficile pour les notaires de... Il n'y a pas de route asphaltée. C'est encore une route de gravelle. M. le Président, j'aimerais bien que le député de Taillon vote pour le regroupement de ce bureau d'enregistrement.

M. Filion: Où est-il transféré? Si vous voulez que je vote pour, on va en discuter un peu.

M. Marx: À Richmond.

M. Filion: II était...

M. Marx: Dans le même comté.

M. Filion: D'accord. À quelle distance?

M. Marx: On n'a pas la distance. Bon, votez comme vous voulez, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je veux juste savoir à peu près la distance.

M. Marx: Je pense que, s'il y a un bureau qu'il faut fermer, c'est bien celui de Ham-Sud.

M. Filion: Les recherches qu'on a menées nous amènent à cette conclusion également. Je veux juste savoir quelle distance approximative...

M. Marx: 71 kilomètres.

M. Filion: Si c'est un bled isolé...

M. Marx: C'est ça.

M. Filion: On pourra voter pour.

M. Marx: Si le député de Taillon vote pour, c'est l'unanimité. Je vais lui écrire une lettre pour le féliciter.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle...

M. Marx: Même les gens du milieu nous ont écrit pour fermer le bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 19 est adopté. Le paragraphe 20.

M. Filion: Sur division. Cela aussi, c'est le deuxième triangle magique de tripotage, M. le Président.

M. Marx: Sur division. C'est de la concordance.

M. Filion: Amendement, mon Dieu!

Amendement de concordance.

M. Marx: À l'article 4, renuméroter les paragraphes 14 à 20 en leur attribuant respectivement les numéros 13 à 19. Cet amendement, M. le Président, est de concordance avec celui proposé au paragraphe 13.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui. Une voix: Oui. M. Marx: À l'unanimité.

Le Président (M. Kehoe): À l'unanimité. J'appelle l'article 5.

M. Marx: L'article 5...

M. Filion: Juste avant d'adopter l'article 5, on dit: "la date fixée par décret." Est-ce que vous avez un échéancier,

M. Marx: Cela veut dire que pour certains bureaux on ne peut pas fermer avant sept, ou huit mois, d'autres un an. Comme je vous l'ai déjà dit, on va faire ça de façon ordonnée, c'est-à-dire que, si on a besoin de deux ou trois mois de plus, on ne va pas bousculer qui que ce soit, on va essayer de le faire d'une façon juste. Même si ça prend deux ou trois mois de plus, je pense que...

M. Filion: Est-ce que vous avez un échéancier qui indique que certains bureaux d'enregistrement seront fermés probablement le mois prochain ou, je ne sais pas, en septembre.

M. Marx: Non. Il y a un minimum de sept ou huit mois.

M. Filion: De sept mois.

M. Marx: C'est dans la loi, on n'a pas changé ça. C'est dans la loi.

M. Filion: Les premiers qui seront fermés, ce sera quand?

M. Marx: Le premier, ce ne sera pas avant le mois de décembre.

M. Filion: Décembre 1986.

M. Marx: Pas avant.

M. Filion: Pas avant.

M. Marx: Cela peut être après.

M. Filion: D'accord. Est-ce qu'on peut savoir lesquels seront fermés en décembre 1986?

M. Marx: Ham-Sud sera probablement le premier.

M. Filion: Oui, mais les autres. M. Marx: Peut-être l'île d'Orléans.

M. Filion: Peut-être l'île d'Orléans. Est-ce qu'il y en d'autres?

M. Marx: On va examiner ça. Quand j'ai dit qu'on va faire ça d'une façon ordonnée sans bousculer le monde, on va parler aux gens pour voir s'ils ont besoin de quelques mois de plus, quelques semaines de plus.

M. Filion: Oui, est-ce que vous...

M. Marx: II y avait deux consultations. Il y avait des consultations sur les fermetures; maintenant, il va y avoir des consultations sur la date, le cas échéant.

M. Filion: D'accord. C'est ça justement que je voulais poser dans mes deux dernières questions. Ma première était: Est-ce que dans ce sens on peut inviter les gens qui communiquent avec nous à faire des représentations pour qu'éventuellement, comme le pouvoir de l'article 5 est par décret, certaines des fermetures projetées n'aient pas lieu de la façon prévue au projet de loi?

M. Marx: Le projet de loi va devenir une loi comme prévu: Fermeture de dix bureaux d'enregistrement.

M. Filion: Mais vous avez dit tantôt qu'il y a peut-être des bureaux d'enregistrement qui ne seront pas fermés dans deux ou trois ans.

M. Marx: Non, non, je n'ai jamais dit deux ou trois ans, j'ai dit deux ou trois mois. Si j'ai dit deux ou trois ans, j'aimerais me corriger. Cela veut dire que cela prend au moins sept mois.

M. Filion: Sept mois, ça, c'est d'accord.

M. Marx: C'est dans la loi, on n'a pas changé.

M. Filion: On est en juin, au moins cinq mois pour aller jusqu'en décembre, cela fait cinq mois. En tout cas, je...

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon est en train de me dire qu'il ne faut pas suivre la volonté des législateurs parce que c'est l'Assemblée nationale qui va adopter ce projet de loi''

M. Filion: Mais cela ne l'est pas encore au moment où l'on se parle.

M. Marx: Mais une fois que cela sera adopté?

M. Filion: Une fois adopté, c'est adopté; mais le gouvernement se donne par décret le pouvoir de fixer la date. S'il fixe l'année 2003...

M. Marx: Oui, la date.

M. Filion: C'est une date. Le bureau d'enregistrement, disons, va fermer le 3 février 2003, c'est une date. Le gouvernement aura rempli les obligations légales que lui aura imposées l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, est-ce que, - j'allais dire - ça vous tente de m'expliquer pourquoi le bureau de Campbell's-Bay n'est pas fermé, n'est pas compris dans la liste?

M. Marx: Une des raisons pour Campbell's-Bay... Je vais vous dire, M. le Président, qu'on m'a suggéré de fermer certains bureaux d'enregistrement que j'ai écartés de la liste que j'avais en tête. J'ai écarté ces bureaux d'enregistrement à cause, souvent, de la distance. La Malbaie, par exemple. Il était question de fermer La Malbaie. J'ai trouvé que la distance était trop grande. J'ai éliminé ce bureau de la liste que j'avais en tête.

M. Filion: Stanstead?

M. Marx: Ce n'était pas dans ma tête. Campbell's-Bay, la distance était de 65 milles. Il y a une différence entre Ham-Sud et Campbell's-Bay.

M. Filion: Combien d'actes à Campbells-Bay dans une année?

M. Marx: Combien de? On n'a pas Campbell's-Bay ici. Adopté. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: L'article 5. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): L'article 4, pour commencer. Adopté, sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté? L'article A, tel qu'amendé, est adopté? Adopté, sur division.

M. Marx: L'article 5 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5 est adopté?

M. Filion: Oui, sur division.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté sur division. M. le ministre?

M. Marx: Oui. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: À l'unanimité.

M. Filion: Le titre, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Juste en terminant. Quelques commentaires avant d'adopter la totalité du projet de loi. Pour résumer, à notre sens, il y a une absence de plan globale, d'analyse et d'évaluation dans les décisions prises, qui ne nous semblent pas rationnelles.

Deuxièmement, il y a eu une absence de consultation.

Troisièmement, je pense qu'on l'a vu, il y a eu ce que j'ai appelé un certain triangle magique...

M. Marx: Qu'est-ce qu'un triangle magique?

M. Filion: II y en a deux.

M. Marx: Je ne comprends pas cela.

M. Filion: Voulez-vous que je vous les répète? Iberville, Napierville et Saint-Jean et le deuxième Saint-François, Nicolet, Bé-cancour. Deux triangles magiques où, par amendement, le ministre est venu corriger son projet de loi. Corriger dans quel sens? On ne le sait pas, mais chose certaine...

M. Marx: Après consultation.

M. Filion: Chose certaine, ou la première décision n'était pas la bonne ou il y a eu tripotage politique dans les bureaux d'enregistrement. Dans ce sens-là, nous aurons l'occasion, d'ailleurs, de demander au ministre, lors de la prochaine étude des crédits, si vraiment des économies ont été réalisées. Dans l'ensemble, c'est avec regret que je dois dire au ministre que je vote contre le projet de loi, mais c'est avec regret. J'aurais aimé pouvoir participer et dire... Peut-être la prochaine fois.

M. Marx: La prochaine loi.

M. Filion: Peut-être la prochaine fois, s'il y a ces trois éléments de la décision, un peu plus de rationnel, un peu de consultation, et un peu moins de tripotage politique. Peut-être qu'à ce moment-là il me fera plaisir de collaborer au projet de loi du ministre. Chose certaine, nous ne concourons pas, à ce stade-ci, au projet de loi B8.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 45)

Projet de loi 87

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission des institutions qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi concernant certains organismes relevant du ministre de la Justice.

M. le ministre, avez-vous des notes préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Marx: Oui. M. te Président, j'aimerais dire tout de suite que nous avons l'intention de retirer les articles afférents à la fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne, car l'Opposition n'a pas voulu donner les consentements nécessaires pour adopter le projet de loi tel quel. C'est pourquoi nous avons scindé le projet de loi 87 et nous avons l'intention de déposer un projet de loi demain, car nous avons le consentement du leader de l'Opposition de déposer un projet de loi demain quant à la fusion de ces deux organismes.

Afin de scinder ce projet de loi, les articles 1 à 7 du projet de loi, y compris les intitulés s'y rapportant, seront supprimés. Les articles 44 à 53 du projet de loi, y compris les intitulés s'y rapportant, seront supprimés. Les articles 84 à 89 du projet de loi seront supprimés. Nous avons déposé des amendements.

Le Président (M. Marcil): M. le député

de Taillon, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Filion: M. le Président, je dois le signaler, je suis extrêmement heureux de la décision prise par le ministre de la Justice.

M. Marx; On n'avait pas le choix. Nous avions le choix de n'adopter rien ou d'adopter une partie du projet de loi, donc...

M. Filion: Je dois vous dire, M. le Président, que si le ministre de la Justice avait voulu adopter son projet de loi il aurait pu le faire. Le projet de loi avait été déposé le 15 mai 1986, donc à l'intérieur du délai permis par notre règlement pour l'adoption avant la fin de la session.

Je suis donc extrêmement heureux de voir que le ministre de la Justice a décidé d'être sensible aux arguments que nous avons mis de l'avant depuis un mois ou un mois et demi dans ce dossier. Nous souhaitons, de notre côté - nous en sommes d'ailleurs assurés, connaissant la bonne foi du ministre que le délai additionnel qui lui est maintenant disponible lui permettra de réfléchir davantage, de consulter davantage et peut-être, nous osons le croire, à ce moment-là, sa décision sera-t-elle différente, selon sa réflexion et ses consultations.

En ce sens, nous avons joué notre rôle. Le ministre de la Justice se souviendra que nous avons pris peut-être la moitié de la période de l'étude des crédits du ministère de la Justice pour étudier toutes les conséquences des décisions qu'il avait prises relativement à la Commission des droits de la personne et au Comité de la protection de la jeunesse. Le ministre de la Justice se souviendra que nous sommes intervenus en Chambre lors de la période qui est la plus suivie, c'est-à-dire la période de questions, à trois, quatre ou cinq reprises, sur cette opération de fusion entre deux organismes qui constituent des organes vitaux de nos institutions.

Le ministre de la Justice se souviendra également de notre discours de deuxième lecture et des interventions qui ont eu lieu en Chambre hier. Nous ne répéterons pas le contenu de tout cela. Je pense que, de part et d'autre, nous nous sommes écoutés et nous nous sommes entendus. Je dois vous dire que c'est avec beaucoup de satisfaction du devoir accompli, quant à moi - uniquement avec satisfaction du devoir accompli -que nous recevons avec fierté les amendements du ministre qui consistent à retirer du projet de loi 87 tous les articles pertinents à cette fusion un peu intempestive des deux institutions.

Quant au reste du projet de loi 87, pour activer nos travaux, nous voulons signaler au ministre immédiatement...

M. Marx: Oui_t j'aimerais répondre à ce que le député vient de dire.

M. Filion: Vous pourrez le faire après. M. Marx: Après? D'accord.

M. Filion: Quant au reste du projet de loi, nous retenons finalement qu'il reste quatre blocs dans ce projet de loi. D'abord, l'intégration du tribunal minier à la Cour provinciale, l'intégration du Tribunal de l'expropriation à la Cour provinciale, l'intégration de la Commission de refonte des lois et des règlements au ministère de la Justice et, également, l'abolition ou la disparition du Conseil consultatif de la Justice.

En ce qui concerne les trois premiers de ces quatre blocs, nous sommes favorables aux décisions prises par le ministre. En ce qui concerne le quatrième bloc, nous avons des questions à lui poser ce soir parce qu'a priori, du moins en partant de son discours de l'adoption du principe du projet de loi, nous ne sommes pas convaincus que la dissolution du Conseil consultatif de la justice soit une bonne chose. Cela n'empêchera pas, cependant, même si nous allons être divisés sur cet aspect que constitue la dissolution du Conseil consultatif de la justice, que globalement le projet de loi 87, une fois amputé de sa partie dommageable, reçoive le concours de l'Opposition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Oui. Le député se vante du fait qu'on ait retiré la partie du projet de loi touchant la fusion. On n'avait pas le choix. Comme vous l'avez vu ce soir, M. le Président, le député de Taillon était d'accord pour adopter le projet de loi 88 dans une heure et demie. S'il est prêt à adopter le projet de loi 87 de la même façon, c'est-à-dire ce soir, nous sommes prêts à l'adopter tel quel. Mais le choix que nous avons, c'est de ne rien avoir ou d'avoir seulement une partie du projet de loi. Donc, nous avons opté pour avoir au moins une partie du projet de loi. Le député se vante de rendre service à la population. Je ne pense pas qu'il rende service à la population en laissant un certain gaspillage se continuer et permettre à une certaine inefficacité de se continuer, et ainsi de suite.

Il est influencé par quelques personnes qui lui ont envoyé un mémoire qui, dirais-je, n'est pas vrai à 100 %. Loin de là. Ils ont fait un certain lobbying. Le député a décidé d'acheter cela. Ce n'est pas juste un projet de loi que l'Opposition empêche d'être adopté, il y en a un autre en matière de

santé et de services sociaux qui est bloqué et qu'on va scinder. On n'accepte la "game" parlementaire. Si l'Opposition veut bloquer des projets de loi le dernier jour, c'est toujours possible étant donné le règlement de l'Assemblée nationale qui fait qu'on ne peut pas siéger après le 23 juin. Il va sans dire que l'Opposition menace, Ici et là, de faire des "filibusters", de faire parler tout le monde, de manger le temps. C'est ce qu'ils font maintenant en Chambre. Ils mangent le temps avec des discours plus ou moins sérieux, plus ou moins importants, et c'est pourquoi nous avons retiré cette fusion. Nous avons l'intention, comme je l'ai dit au début, de déposer un projet de loi qui prévoit cette fusion.

Cela me ferait un grand plaisir si le député changeait son opinion et permettait l'adoption du projet de loi intégralement. Mais comme l'Opposition ne veut pas on n'a pas le choix. On fait le mieux possible, et je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de la population en général, c'est dans l'intérêt d'un certain groupe de personnes, quelques personnes. Vous savez que nous avons un système démocratique qui veut que même une poignée de personnes puissent souvent bloquer l'adoption des lois progressistes parce qu'elles peuvent avoir l'oreille d'une certaine autre poignée de personnes. C'est ce qui est arrivé cette fois.

M. Filion: M. le Président, je vais laisser le ministre de la Justice faire le discours qu'il veut bien faire, utiliser les mots qu'il veut bien utiliser, mais je rappellerai simplement ceci pour le bénéfice de notre petite histoire, de ces deux organismes-là. Peut-être qu'un jour il y a des gens qui vont faire l'historique de la Commission des droits de la personne, l'historique du Comité de la protection de la jeunesse. Ils voudront savoir exactement ce qui s'est produit aux mois de mai et juin 1986. Alors, au-delà des discours, au-delà des mots, je pourrais en parler longtemps. Le ministre le sait fort bien. Je vais juste dire deux choses. Le projet de loi a été déposé le 15 mai 1986, premièrement. Peut-être même vais-je dire juste une chose, juste celle-là. Alors, je suis prêt à passer à l'étude article par article, M. le Président.

M. Marx: Mais, M. le Président, il y a d'autres lois déposées le 15 mai que l'Opposition a décidé de ne pas permettre à l'Assemblée nationale d'adopter. Ce n'est pas la première fois que cela arrive, mais nous avions l'intention d'adopter ce projet de loi tel quel. On est prêt à le faire tout de suite si on a le consentement des députés. Il ne faut pas blâmer le gouvernement ou le ministre de ne pas avoir voulu adopter le projet de loi. C'est à cause de l'Opposition qui n'a pas voulu donner les consentements nécessaires pour son adoption demain. Voilà!

Le Président (M, Marcil): Donc, les préliminaires étant terminés...

M. Marx: C'est la vérité. Si vous nous donnez des consentements, on va l'adopter.

M. Filion: M. le Président... M. Marx: Est-ce vrai ou faux?

M. Filion: ...si le ministre m'oblige à aller un peu plus loin dans cette discussion-là, je vais lui rappeler mon deuxièmement et, s'il veut continuer la discussion, on va continuer. Notre règlement prévoit que les projets de loi peuvent être adoptés jusqu'à ce que la session se termine, soit le 23 juin 1986. M. le Président, vous venez juste d'appeler le projet de loi 87 et nous sommes aujourd'hui le 18 juin 1986, il est 23 heures. On a toute la journée de demain, toute la journée de vendredi, toute la journée de samedi, s'il le faut. Je ne sais pas si cela siège.

M. Marx: On ne peut pas siéger le samedi.

M. Filion: Alors, toute la journée de lundi. Encore une fois, je ne voudrais pas m'étendre, je laisse le ministre faire le discours qu'il veut bien tenir, mais, simplement, mon peu d'expérience parlementaire...

M. Marx: Mais, si le député...

M. Filion: Si vous voulez me laisser terminer. Mon peu d'expérience parlementaire, M. le Président, me... Je ne sais pas si je devrais dire cela ou si je devrais me contenter de laisser le ministre faire sa parade.

M. Marx: Dites ce que vous voulez, vos paroles vont vous suivre.

M. Filion: C'est pour cela que je vais vous laisser faire votre parade en gentilhomme.

M. Marx: Tout ce que je dis, c'est que, si le député met le fardeau sur moi, s'il dit que je peux le faire, pourquoi avoir un débat d'usure? Pourquoi ne pas avoir un débat d'idées? Pourquoi ne pas dire: On va limiter le débat à deux heures ou à une heure? On va faire le débat sur ce projet de loi. Pourquoi nous dire qu'ils ont une longue liste d'intervenants, et ainsi de suite? On a fait le débat sur le fond de ce projet de loi et, si le député est sérieux, tout ce qu'il faut faire, c'est donner des consentements, comme il en a donné pour le projet de loi sur les bureaux d'enregistrement. Pourquoi

n'ont-ils pas eu dix, quinze ou vingt intervenants sur ce projet de loi? Pourquoi pa3 sur le projet de loi 72? Parce que l'Opposition a choisi ses cibles et qu'il y en a deux qu'ils ont décidé de ne pas adopter parce qu'ils ont été impressionnés par certaines pressions. Ils sont impressionnés par certaines pressions, dirais-je même.

M. Filion: En terminant, M. le Président, là-dessus, peut-être, j'invite le ministre, premièrement, à relire notre règlement et, deuxièmement, s'il le juge à propos, à avoir une bonne conversation avec son leader parlementaire. Quant à nous, nous prenons acte du retrait des articles de la loi 87 et nous en sommes extrêmement...

M. Marx: Mais cela n'est pas un retrait, nous allons le déposer demain.

M. Filion: ...satisfaits. Je répète que le temps, les trois, quatre, cinq ou six mois, peu importe, qui nous sépareront d'une autre commission parlementaire pourront peut-être permettre au ministre, avec ma collaboration s'il te désire, d'examiner le tout, parce que c'est important d'échanger quand on traite des organes vitaux de notre société.

Le Président (M. Marcil): Alors, cela va?

M. Marx: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Marcil): Alors, je vais appeler l'article 1 qui est déjà suivi d'un amendement, les articles 1 à 7. L'amendement se lit comme suit: Les articles 1 à 7 du projet de loi, y compris les intitulés s'y rapportant, sont supprimés. Adopté?

M. Marx: Oui. (23 heures)

M. Filion: Les articles 1 à 7 sont supprimés. C'est bien.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Et les articles 1 à 7 sont adoptés tels qu'amendés?

M. Filion: Ils n'existent plus.

Le Président (M. Marcil): Ils n'existeront plus à ce moment-là.

M. Filion: On n'a pas besoin de les adopter.

Loi sur le Conseil consultatif de la justice

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 8.

M. Filion: J'ai dit au ministre que j'avais quelques questions sur le Conseil consultatif de la justice. On avait un conseil qui était consacré de façon législative. Par contre, on le sait, il existe des comités de bénévoles dont j'ai déjà parlé en Chambre et que le temps ne me permet pas de redécrire pour le bénéfice de ceux qui ne m'auraient jamais entendu sur les comités de bénévoles du Parti libéral.

M. Marx: ...bonjour. Je pensais que cela...

Le Président (M. Marcil): II m'en reste encore, M. le ministre.

M. Marx: Je pense que c'étaient des "claqueurs" du député de Taillon pour son discours d'il y a quelques minutes.

M. Filion: Finalement, pourquoi faire disparaître un conseil qui existe, qui est consacré dans une loi et le remplacer de façon officieuse par des comités de bénévoles? Je me pose la question.

M. Marx: Est-ce que le député sait comment le Conseil consultatif de la justice fonctionne?

M. Filion: J'ai lu la loi.

M. Marx: C'est à partir de mandats du ministère. Je n'ai pas de mandat à donner à ce Conseil consultatif de la justice.

M. Filion: On va peut-être se comprendre. Je lis que le Conseil consultatif de la justice est un organisme d'étude et de consultation qui doit donner son avis au ministre de la Justice sur toute question que lui soumet ce dernier.

M. Marx: Je n'ai pas de question à lui soumettre.

M. Filion: Ah boni Vous voulez dire que vous n'avez aucune question ou avis à lui demander?

M. Marx: Non.

M. Filion: Pourquoi créer des comités de bénévoles?

M. Marx: Je n'ai jamais dit que je créerais des comités de bénévoles.

M. Filion: II y en a déjà.

M. Marx: Pas sur les questions qu'on a soumises autrefois au Conseil consultatif de

la justice. J'ai dit que nous avions d'autres comités: Barreau-justice, notaires-justice, magistrature-justice, qui peuvent être consultés par le gouvernement.

M. Filion: Je sais qu'il existe d'autres comités bipartites. Dans ce cas-ci, c'est un conseil qui existait depuis je ne sais pas combien d'années et dont le but précis était uniquement de donner des avis au ministre de la Justice sur les questions que celui-ci lui posait. Également, et je tiens à le souligner, c'est le premier volet de son mandat que je donnais tantôt. Le second volet du mandat du Conseil consultatif de la justice était de saisir lui-même le ministre de la Justice de tout problème ou de toute question qu'il jugeait de nature à susciter une action ou une réflexion de la part du ministère de la Justice. Donc, il s'agissait là d'un conseil consultatif qui fonctionnait sur deux volets: II recevait les questions du ministre de la Justice et y répondait; en même temps, il suscitait des réflexions et des commentaires sur la justice en général au Québec. Il jouait le rôle des conseils consultatifs qu'on retrouve dans la plupart des ministères importants, notamment aux Affaires sociales et à l'Éducation. Dans ce cas, je me pose... Le ministre nous dit qu'il n'a pas de question à lui soumettre. Peut-être qu'actuellement le ministre de ta Justice n'en a pas, mais peut-être qu'il va en avoir dans un an. Deuxièmement, peut-être qu'il y avait des réflexions en cours au sein du conseil consultatif qui pourraient aider les orientations futures du ministère. J'ai écouté votre discours de deuxième lecture là-dessus. Je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter.

M. Marx: L'autre chose à ajouter, c'est que nous avons trop d'organismes au Québec et c'est le temps d'en abolir un certain nombre. J'ai commencé. Je voulais en abolir cinq, mais je n'ai pas le choix, j'en abolis quatre.

M. Filion: Abolir des organismes, en soi, ce n'est pas une définition de société.

M. Marx: J'abolis les organismes qui ne sont pas nécessaires, à mon avis. Si vous voulez acheter d'après la liste, achetez. Si vous pensez qu'il ne faut rien abolir, c'est votre opinion.

M. Filion: Je sais que le président du Conseil du trésor a dit qu'il y a 500 ou 1000...

M. Marx: Cent. Ce n'est pas lui qui a dit cela. J'ai dit cela, il y a deux ans.

M. Filion: Si vous voulez me laisser terminer. Il y a 1000 organismes qui sont de trop, mais une fois qu'on a dit cela, pour moi, on n'a rien réglé. Il faut commencer à réfléchir.

M. Marx: Oui, c'est cela. Moi je réfléchis sur cette question.

M. Filion: II faut commencer à réfléchir et se poser les bonnes questions.

M. Marx: J'ai réfléchi sur cette question depuis quelques années. Je n'ai eu aucune incitation pour abolir le Conseil consultatif de la justice.

M. Filion: Pour économiser combien?

M. Marx: En effet, on peut gaspiller 100 000 $ pour n'importe quoi. Économiser 100 000 $ dans ce cas-ci... Mais ce n'est pas une question d'argent seulement, c'est une question de façon de gouverner, comment vous voyez l'État, comment vous voyez les institutions de l'État. Je pense que nous avons beaucoup trop d'organismes étatiques au Québec. Il est temps de faire un certain tri.

M. Filion: Vous dites que cela dépend de la façon de gouverner. Vous voulez dire par là que des organismes dont la fonction essentielle est d'être consultée sur des questions soumises par le ministre ou de susciter des réflexions, pour employer le terme exact, ou des actions de la part d'un ministère aussi important que le ministère de la Justice...

M. Marx: Je pense qu'on a besoin d'autres...

M. Filion: ...ce n'est pas nécessaire. Parce que des conseils consultatifs, d'accord avec vous, il peut y en avoir, je ne sais pas moi, sur la Loi sur les permis d'alcool, qui ne sont peut-être pas nécessaires. Quand on parle de justice dans une société, on parle d'une institution très importante à cause des éléments de stabilité que l'on doit y retrouver, à cause des éléments d'exemplarité qu'on doit y retrouver, à cause des critères qui sont délicats, on le sait, parce que si la justice doit exister quelque part dans un gouvernement, cela doit commencer par le ministère de la Justice. C'est le premier responsable pour que l'équité soit présente dans l'administration d'un gouvernement, dans les décisions qu'on prend, l'équité vis-à-vis des différents groupes de la société qui, on le sait, sont organisés, sont regroupés, parfois autour d'intérêts, mais d'autres fois autour de préoccupations qui ne sont pas financières.

Dans ce cas-ci, pour 100 000 $, on a un conseil dont on sait que la neutralité... La nomination des membres fait en sorte que

ces gens ne sont pas, d'une part, pris dans des problèmes quotidiens d'administration. Ils peuvent réfléchir sur de grandes orientations, de grandes tendances dans une société. Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples de dossiers qui sont actuellement sous étude par le gouvernement libéral et où des décisions ont été prises et qui représentent des iniquités pour des groupes de la population. Peut-être que le Conseil consultatif de la justice pourrait même aider l'ensemble du gouvernement libéral à prendre des décisions équitables et éclairées.

En ce sens, compte tenu du fait que le Conseil consultatif de la justice n'est sûrement pas un organisme chromé - j'ai lu son rapport annuel, j'étudie des questions importantes, j'aurais pu continuer à le faire d'une façon libre, dégagée - nous croyons que la dissolution du Conseil consultatif de la justice et surtout... Parce que, finalement, le ministre a besoin d'être conseillé par des groupes.

M. Marx: II y a l'Opposition.

M. Filion: Au Parlement, mais en dehors du Parlement; avant d'arriver au Parlement, cela éviterait peut-être des problèmes, d'ailleurs. Le ministre de la Justice a besoin d'être conseillé, c'est clair. Il a besoin de recevoir des avis, comment dirais-je, qui sont d'une hauteur et d'une impartialité à toute épreuve. Les gens qui l'entourent peuvent lui fournir des avis et ils le font au meilleur de leur compétence de leurs connaissances, mais ils sont pris dans le train-train quotidien. Ces contraintes ne sont pas faciles. J'aime mieux ne pas parler des groupes de bénévoles. J'aime mieux ne pas en parler, sinon... Alors, un conseil consultatif est une plate-forme, un endroit, un forum de réunion, de réflexion qui est fort valable. Dans ce sens-là, sans nous éterniser, à moins que le ministre ne veuille ajouter quelque chose, dans notre cas, nous sommes loin d'être convaincus, au contraire. Nous croyons que c'est une décision regrettable.

Le Président (M. Marcil); Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Marx: Non.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Filion: Conséquence...

M. Marx: Cet article est de concordance avec les articles 56 et suivants du projet de loi relatif à la refonte des lois et des règlements.

M. Filion: C'est de concordance avec la disparition de la commission de refonte. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 10 sur lequel il y a un amendement. Je m'excuse, M. le député de Taillon, l'article 9 est adopté, mais non pas sur division, n'est-ce pas?

M. Filion: J'ai dit adopté.

Loi sur l'expropriation

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'article 10, est-ce que vous voulez l'étudier article par article?

M. Marx: Nous allons procéder en les prenant un par un.

M. Filion: En somme, on est dans la Loi sur l'expropriation.

M. Marx: C'est cela. À l'article 10 du projet de loi, insérez entre le premier et le deuxième alinéa...

Le Président (M. Marcil): Un instant, M. le ministre! L'article 10, l'étudiez-vous article par article?

M. Filion: Non. Moi, j'ai étudié cette partie du projet de loi. J'en suis satisfait. Je pense qu'on peut appeler les articles du projet de loi 87, globalement, et dans la mesure où notre règlement nous le permet, je ne me trompe pas...

Le Président (M. Marcil): Oui, on peut le faire.

M. Filion: Alors, globalement, avec tous les amendements qui concernent l'article 10 au complet.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): II y a seulement un amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Je pense qu'il serait bon de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je lis l'amendement: "À l'article 10 du projet de loi, insérer, entre le premier et le deuxième alinéa de l'article 17 proposé, l'alinéa suivant: Avis préalable de la date de ce dépôt doit être signifié aux autres parties au dossier."

M. Marx: D'accord. L'article 10 est-il

adopté?

M. Filion: J'ai reçu un amendement. Y en a-t-il plus qu'un?

Le Président (M. Marcil): II y en a seulement un pour ce bloc-là.

M. Filion: II y en a seulement un. Alors, le but de l'amendement est seulement de signifier le dépôt à l'autre partie. C'est cela? C'est ce qui n'était pas prévu dans le projet de loi devant nous? (23 h 15)

M. Marx: ...un amendement. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Adopté? L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 11.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 16?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): II y a un amendement. L'article 16 est adopté et il va y avoir un article 16.1. Cela va? II y a un ajout, l'article 16.1. Il s'agit d'insérer, après l'article 16 du projet de loi, l'article suivant: 16.1. L'article 53.5.1 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre des lois de 1986, est modifié par le remplacement, à la fin, des mots "au greffe du tribunal" par les mots "auprès de la chambre".

M. Marx: D'accord. Il s'agit d'une modification de concordance avec le projet de loi 64 qui a ajouté l'article 53.5.1. à la Loi sur l'expropriation. C'est de la concordance. Adopté?

M. Filion: J'attends le président.

Le Président (M. Marcil): Je suis prêt. Cela va?

M. Filion: Oui, oui. Je vous attendais.

Le Président (M. Marcil): L'article 16.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 19?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 21 a un amendement: À l'article 21 du projet de loi: 1 supprimer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: "65"; 2 insérer, dans la deuxième ligne, après le chiffre "89", ce qui suit: "ainsi que l'article 65, remplacé par l'article 2 du chapitre des lois de 1986,".

Pour l'amendement est-ce que cela va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Donc, l'article 21 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 22.

Loi sur les mines

M. Filion: Là, on tombe dans le tribunal minier.

Le Président (M. Marcil): Dans la Loi sur les mines.

M. Filion: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Le tribunal minier avait un juge, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Article 22?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 23?

M. Filion: Adopté,

Le Président (M. Marcil): Article 24?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 25?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 26?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 27?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 28? Adopté. Article 29, sur la Cour provinciale? Excusez, c'est dans l'article 28.

M. Filion: C'est difficile.

Le Président (M. Marcil): J'arrête à l'article 28 et je vous attends.

M. Filion: Vous arrêtez à l'article 28, parce qu'on ne les appellera pas un par un.

Le Président (M. Marcil): Je vous l'appelle.

M. Filion: C'est vraiment subtil quand même, parce que c'est l'article 29,

Le Président (M. Marcil): Article 28? M. le député de Taillon.

M. Filion: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 29?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 30? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 31? Adopté. Article 32? Adopté. Article 33? Il y a un amendement.

L'amendement se lit comme suit: "À l'article 33 du projet de loi, supprimer dans la première ligne ce qui suit: "317, 319,".

M. Filion: Quelles sont les conséquences de l'amendement?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Filion: Les conséquences de l'amendement.

M. Marx: Quel article?

Le Président (M. Marcil): L'article 33.

M. Marx: L'article 33. Il s'agit d'une modification de concordance. Un amendement sera proposé à l'article 36 du projet de loi afin de ne pas abroger l'article 318 de la Loi sur les mines, chapitre XII, d'où son inclusion à l'article 33 dans la mention 315 à 320.

M. Filion: En français?

M. Marx: II va y avoir un amendement de déposé...

Une voix: Cela va être à l'article 36 qu'on va le voir.

M. Marx: ...à l'article 36. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 33 est adopté tel qu'amendé. Article 34?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 35? Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): À l'article 36, il y a un amendement. À l'article 36, l'amendement se lit comme suit: "L'article 36 du projet de loi est supprimé." Et voilai

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Êtes-vous prêts? Je vous attends.

M. Filion: Quand on ne parle pas, c'est bon signe.

Le Président (M. Marcil): Le silence équivaut à une réponse positive. Donc, l'amendement est adopté. L'article 36 est adopté tel qu'amendé. En d'autres mots, il est retiré.

Article 37? Adopté. Article 38? Adopté.

Article 39? Adopté. Article 40? Adopté. Article 41? Adopté. Article 42? Adopté. Article 43? Adopté.

Loi de police

M. Filion: Sur l'article 43...

Le Président (M. Marcil): Donc, je reviens à l'article 43.

M. Filion: En lisant l'article 43 lors de l'étude du projet de loi, je me suis référé évidemment à l'article 9 de la Loi de police. "La commission de police est formée de onze membres, dont un président choisi parmi les juges des sessions ou de la Cour provinciale et deux vice-présidents, nommés par le gouvernement qui fixe leur traitement, lequel ne peut être réduit par la suite."

On enlèverait "Après consultation du Conseil consultatif de la justice". La phrase se lirait maintenant comme suit: "Au moins un membre est choisi parmi les personnes qui n'exercent pas des fonctions d'agent de la paix ou qui ne sont membres ni de la magistrature ni du Barreau". Ma question est simple. Par qui sont désignés les autres membres et comment sont-ils choisis?

M. Marx: Je peux vous lire l'article 9.

M. Filion: Je viens juste de vous le lire.

M. Marx: Alors, où est le problème? "...est formée de onze membres dont un président...".

Il faut vérifier dans d'autres articles de la loi.

M. Filion: Je dois vous dire qu'on ne comprend pas. En enlevant le bout de phrase, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...et vos collaborateurs...

M. Marx: C'est le début de la phrase.

M. Filion: En enlevant le bout de phrase, cela semble vouloir dire que le membre, au moins un membre, cela s'appliquera probablement au membre dont on vient de parler, c'est-à-dire un des trois membres précédents dont on vient de parler.

M. Marx: Non, non.

M. Filion: Deuxièmement, il y a un problème dans la rédaction de tout l'article; au sujet des onze membres; on se demande d'où viennent les sept autres.

M. Marx; C'est l'un des onze membres.

M. Filion: Oui, mais comment sont nommés les...

M. Marx: Par le gouvernement.

M. Filion: Pourquoi, à ce moment-là, parle-t-on des deux et dit-on "par le gouvernement", "nommés par le gouvernement"? Pourquoi le dit-on en parlant des deux vice-présidents qui sont nommés par le gouvernement si, dans le fond, tous les membres sont nommés par le gouvernement? D'ailleurs, je crois que les membres sont nommés par le gouvernement.

M. Marx: M. le Président, tout ce que je peux dire sur cet article, c'est qu'il n'y aura plus de Conseil consultatif de la justice; donc, il faut enlever ces huit mots, "après consultation du Conseil consultatif de la justice", il faut enlever cela et commencer avec un "A" majuscule.

M. Filion: Oui, mais la phrase va commencer par "Au moins un membre". Comme je vous le dis, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que la phrase deviendra "Au moins un membre" et un des deux vice-présidents, à ce moment-là.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, à ce stade-ci, vous devriez déposer un amendement pour retirer "Après consultation du Conseil consultatif de la justice".

M. Marx: C'est cela. C'est le texte proposé à l'article 43. "L'article 9 de la Loi de police est modifié par la suppression..." C'est cela.

M. Filion: Oui, c'est fait. L'amendement est devant nous. Le problème ici, c'est "nommé par le gouvernement", cette phrase qu'on emploie pour les deux vice-présidents.

Le Président (M. Marcil): Voudriez-vous qu'on suspende l'article 43 le temps de...

M. Marx: Oui. On va prendre note de...

M. Filion: On peut peut-être suspendre durant deux minutes. On peut suspendre l'article 43 et filer avec le reste.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Des gens peuvent regarder cela...

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 43 est en suspens. (23 h 30)

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 44 et j'ai un amendement pour les articles 44 à 53 qui se lit comme suit: Les articles 44 à 53 du projet de loi, y compris l'intitulé s'y rapportant, sont supprimés. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 44 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Marcil}: Est-ce que je l'ajoute, M. le ministre?

M. Marx: On peut l'ajouter si vous voulez.

Le Président (M. Marcil): Oui? Donc, on va jusqu'à l'article 53.

M. Filion: Sur votre division, monsieur... Loi sur le recours collectif

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 54 pour lequel il y a un amendement.

M. Filion: C'était une blague.

M. Marx: M. le Président, pour dire la vérité, j'ai décidé de retirer cela parce que je n'avais pas le choix.

Le Président (M. Marcil): Nous avons tout compris, M. le ministre. Vous l'avez dit dans vos notes préliminaires. Donc, à l'article 54, l'amendement se lit comme suit: À l'article 54 du projet de loi, mettre, dans la première ligne de l'article 13 proposé, un "F" majuscule au mot "fonds". Adopté?

M. Filion: Est-ce que je me trompe, mais il y a deux... Je m'excuse, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 54 tel qu'amendé...

M. Filion: Je veux revenir sur le "fonds" de l'article 54. Est-ce que je me trompe, mais, finalement, quand on parle des personnes qui sont touchées, on parle de quelques personnes?

M. Marx: Quatre personnes.

M. Filion: Quatre personnes. Sur division, M. le Président.

M. Marx: Elles ont demandé d'être... M. Filion: Sur division.

M. Marx: Sur division? Vous êtes contre?

M. Filion: Sur division.

M. Marx: Les employés aimeraient être intégrés à la fonction publique.

Le Président (M. Marcil): L'article 54 est adopté, tel qu'amendé, sur division. C'est cela?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 55. Adopté?

M. Filion: Adopté.

Loi sur la refonte des lois et des règlements

Le Président (M. Marcil): L'article 56?

M. Filion: C'est la Commission de refonte des lois et des règlements.

Le Président (M. Marcil): Pour lequel article 56 vous avez un amendement. L'article 55 est adopté. À l'article 56, l'amendement se lit comme suit...

M. Filion: L'article 56.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 56 du projet de loi se lit comme suit: Remplacer, au début de la deuxième ligne de l'article 5 proposé, le mot "ministère" par le mot "ministre".

Une voix: Adopté.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Cela va. L'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Article 56.

Le Président (M. Marcil): L'article 56 tel qu'amendé est adopté, c'est-à-dire qu'on inclut tous les paragraphes. L'article 57.

M. Filion: II n'y a pas d'autre amendement à l'article 56?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): Non.

M. Filion: L'article 57, c'est de la concordance? C'est de la concordance.

Adopté,

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 58?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 59?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 60? Adopté. L'article 61? Adopté. L'article 62? Adopté.

Loi sur les tribunaux judiciaires

II y a un amendement à l'article 63. L'amendement se lit comme suit: À l'article 63, remplacer le paragraphe 2 de l'article 63 du projet de loi par le suivant: 2 par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots... Oui?

M. Filion: Est-ce qu'on a adopté l'article 62?

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Je suis rendu è l'amendement, à l'article 63. Par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "par le Conseil consultatif de la justice" par ce qui suit: "sur requête de l'une d'entre elles signifiée à l'autre partie, par un juge de la Cour supérieure". Donc, on remplace les mots "par le Conseil consultatif de la justice",

M. Marx: Adopté? Cet amendement transfère du président de l'Assemblée nationale à un juge de la Cour supérieure le rôle de choisir un arbitre en cas de difficulté concernant le régime de retraite d'un juge nommé par le gouvernement du Québec.

M. Filion: Je m'excuse, je n'ai pas saisi le début de votre phrase.

M. Marx: II était prévu que ce soit le président de l'Assemblée nationale qui choisisse un arbitre s'il y a une difficulté concernant le régime de retraite d'un juge nommé par le gouvernement du Québec, mais au lieu que ce soit le président qui choisisse, ce sera un juge de la Cour supérieure qui choisira l'arbitre.

M. Filion: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté sur division, c'est ça?

M. Filion: Exactement.

M. Marx: L'article 63 est adopté.

M. Filion: Une seconde, M. le ministre!

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 63 est...

M. Filion: Je ne sais si cela intéresse le ministre, mais je pense que cela vaut la peine d'être dit. Premièrement, je ne pense pas que cela soit le rôle du président de l'Assemblée nationale de faire cela et, deuxièmement, le Conseil consultatif de la justice, c'était justement une belle instance parce qu'elle avait les caractères de neutralité, d'impartialité que je lui reconnaissais tantôt pour jouer ce rôle de désignation d'arbitre. On voit les conséquences un peu de l'abolition du Conseil consultatif de la justice et on fait reporter sur le président de l'organe législatif le soin de nommer des arbitres. En ce sens, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté sur division. L'article 63 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 64?

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. Article 65?

M. Filion: Vous venez d'adopter quel article?

Le Président (M. Marcil): L'article 64. M. Filion: Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Marcil): Article 65? M. Filion: Sur division. Le Président (M. Marcil): Article 66?

M. Filion: D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde parce que je ne voudrais pas me mêler par la suite. Cela va. Article 67?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcîl): Article 68?

M. Filion: Adopté,

Le Président (M. Marcil): Article 69?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 70?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 71? Il y a un amendement. L'article 71 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: "qui avaient la qualité de président, vice-président, président adjoint ou vice-président adjoint du Tribunal de l'expropriation".

M. Filion: Finalement, en ce qui concerne les articles 71 à 83, M. le Président, grosso modo, je vais faire les remarques suivantes au ministre de la Justice. Il fallait quand même tenir compte -je pense que l'analyse en a été faite par le ministère de la Justice - de certains éléments qui peuvent peut-être causer des problèmes. D'abord, sur le plan constitutionnel, le Tribunal de l'expropriation était inattaquable; deuxièmement, le ministre l'a mentionné, il y avait l'importance pour les justiciables de recevoir rapidement des services adéquats équivalents à l'expertise qui existait au Tribunal de l'expropriation. La formule retenue par le ministre, la création d'une division ou d'une chambre d'expropriation au sein de la Cour provinciale, nous satisfait et, dans la mesure où cela peut amener une économie, on a préservé à la fois le caractère particulier de l'expertise et des problèmes qui sont traités à cette cour. Dans ce sens, espérons que les justiciables spécialisés qui vont là recevront un traitement similaire à celui qui existait avant.

Encore une fois, je pense que c'est une mesure raisonnable. Avec la création d'une chambre, on préserve un peu l'identité de ce groupe de personnes. Donc, adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, si je comprends bien, les articles 71 à 83 sont adoptés, tels que... L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 71 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Les articles 72 à 83 sont-ils adoptés?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Les articles 72 à 83 sont adoptés.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): L'article 84.

M. Marx: Avez-vous l'amendement du début, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai un amendement pour les articles 84 à 89. Les articles 84 à 89 du projet de loi sont supprimés. Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 84 est adopté, tel qu'amendé. L'article 90.

M. Filion: L'entrée en vigueur? Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. On revient à l'article 85 qui est en suspens.

M. Filion: Je pense que vous avez raison. C'est l'article 43.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, l'article 43.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un problème ou bien s'il n'y en a pas, finalement, pour la Commission de police du Québec?

M. Marx: M, le Président, ce que l'on fait ici, c'est enlever les mots "après consultation du Conseil consultatif de la justice" parce que le conseil n'existera pas. Pour le reste, on va signaler l'intervention du député de Taillon au Solliciteur général qui a la responsabilité administrative de cette loi.

M. Filion: Sur le plan de la technique législative et de la "légisterie", est-ce que ce ne serait pas mieux d'enlever les mots "au moins" et que la phrase commence par "un membre"?

M. Marx: II peut y en avoir plus d'un. C'est "au moins un membre", mais il peut y en avoir deux, trois, quatre.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): D'accord? Adopté?

M. Marx: D'accord. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Les intitulés de cette loi...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): ...tels qu'amendés...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Le titre de la loi est-il adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adapté. Le projet de loi est-il adapté...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil}: ...tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Je tiens à vous remercier pour votre bonne collaboration. J'ajourne sine die leg travaux, cette commission ayant rempli son mandat. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 23 h 44)