Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étant donné que nous avons quorum, nous allons nous enquérir des remplacements. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) et M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je déclare donc la séance ouverte. Je prends quelques secondes pour vous présenter les fonctionnaires du ministère: M. Pleau, de même que M. Leclerc et il y avait tantôt Mme Marcoux. Cela va? D'accord.

J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi sur les règlements.

M. le ministre ou M. le porte-parole de l'Opposition, avez-vous un court préambule pour qu'on puisse entrer directement dans le sujet?

Remarques préliminaires

M. Marx: Je n'ai pas de préambule, dans le sens que j'ai déjà fait un discours en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. À ce moment, j'ai dit tout ce que j'avais à dire avant l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. Filion?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi, M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Ce n'est pas grave, M. le Président. Effectivement, depuis les discours de deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de me pencher à nouveau sur le projet de loi 12, d'en revoir les grandes lignes et, évidemment, j'ai beaucoup de questions à poser ce soir pour éclairer ma lanterne.

De façon générale, je dois le répéter, le projet de loi est un honnête effort de codifier en bonne partie ce qui existe déjà, mais dans cet effort il est apparu qu'on créait finalement plus de problèmes qu'on n'en réglait. Vous savez, quelquefois, à vouloir codifier ou légiférer sur des matières existantes, entre autres, sur le travail du Bureau de législation, on crée à ce moment-là un régime légal qui traduit mal la réalité ou qui la traduit, mais en créant des situations légales complexes. Dans ce sens-là, encore une fois, mais avec la plus grande ouverture d'esprit, il m'est apparu que le projet de loi créait plus de problèmes qu'il n'en réglait parce que les vrais problèmes en matière de réglementation, le ministre l'a évoqué souvent, c'est peut-être la quantité de réglementations et tout l'aspect de la déréglementation.

Or, en ce qui concerne la déréglementation, il faut bien se comprendre, il n'y a rien dans le projet de loi. Je vois le député de Notre-Dame-de-Grâce, si ma mémoire est bonne, qui est adjoint du premier ministre et chargé de la déréglementation, qui est ici avec nous ce soir. Mais il n'y a rien là-dedans pour la déréglementation, justement, quant à la quantité des règlements, au volume des règlements. Bien avant d'être élu à cette Assemblée nationale, j'ai entendu combien de discours à cet effet, et probablement de l'actuel ministre de la Justice! Je suis sensible à cela. Il y a près de 2000 règlements, près de 100 autorités "réglementantes". Il faut bien se comprendre, dans le projet de loi qui est devant nous, il n'y a absolument rien pour faire en sorte qu'on commence à voir le jour d'une déréglementation, quelle qu'elle soit.

Dans ce sens-là, également, il y a toute la question du pouvoir de désaveu. Franchement, en relisant nos règles de procédure à l'Assemblée nationale, j'ai plusieurs questions à poser au ministre de la Justice sur ce pouvoir de désaveu qui est peut-être, finalement, la grande innovation du projet de loi. Qu'y a-t-il comme, tel sur le pouvoir de désaveu dans les articles 21 à 24 du projet de loi? C'est inquiétant, compte tenu de ce que sont nos règles à l'Assemblée nationale.

Dans ce sens-là, nous abordons donc avec ouverture d'esprit l'étude détaillée de ce projet de loi, mais en ayant quand même à l'esprit, après avoir réétudié le projet de loi, après les discours de deuxième lecture, les remarques générales que je viens d'exposer.

Étude détaillée

M. Marx: Merci, M. le Président. On va commencer avec l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Marcil): Oui, j'appelle l'article 1.

Définitions et application de la loi

M. Marx: M. le Président, cet article indique ce qu'il faut entendre aux fins de la présente loi par "projet de règlement" et "règlement". En fait, il s'agit de deux définitions. Adapté?

M. Filion: Ma première question là-dessus, M. le ministre est: La définition du mot "règlement" que l'on retrouve au projet de loi...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ..."un acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi", est-elle conforme à ce qui existe dans la jurisprudence?

M. Marx: Oui. M. le Président, je dirai que c'est conforme à ce qui était proposé dans le rapport Vaugeois-French. C'est conforme aux écrits des professeurs Pépin et Ouellette. C'est conforme à ce que l'on a proposé lors de l'étude de cette question à une commission fédérale et ainsi de suite. C'est la définition classique de "règlement" et cela fait consensus. Je suis sûr que le député de Taillon sera d'accord.

M. Filion: Cette définition classique qu'on a adoptée à l'article 1 correspond donc finalement à l'état de la jurisprudence, qui s'est penchée à plusieurs reprises dans plusieurs causes sur la définition de "règlement".

M. Marx: La jurisprudence n'a jamais défini ce qu'est un règlement. À ma connaissance, la jurisprudence ne définit pas dans ces termes ce qu'est un règlement, mais on peut dire que c'est en conformité avec tout le monde qui s'est penché sur cette question. Cela ne va pas à l'encontre de la jurisprudence, si je peux me prononcer de cette façon.

M. Filion: Est-ce qu'on se comprend bien, finalement, en disant que la loi et cette définition n'éliminent pas l'obligation de se pencher sur le contenu d'un texte pour vérifier s'il s'agit ou non d'un règlement?

M. Marx: Pour les fins de cette loi, la définition est donnée à l'article 1. On ne peut pas faire mieux que cela.

M. Filion: Finalement, on se comprend bien: rien dans le projet de loi n'enlève ou n'affecte l'obligation de se pencher sur le contenu d'un texte pour savoir s'il s'agit d'un règlement.

M. Marx: Le juge peut toujours se pencher... Non, il n'y a rien dans la loi, c'est-à-dire qu'il y a déjà eu des arrêts à la Cour suprême du Canada où les juges se sont penchés sur la question: Est-ce que c'est un règlement? Vous savez qu'en vertu de l'article 133 de la constitution un règlement doit être publié dans les deux langues. On ne peut pas empêcher les juges de se poser la question: Est-ce un règlement qui doit être publié de façon bilingue en vertu de l'article 133? Mais pour les fins de cette loi, voilà ce qu'est un règlement. C'est en conformité avec la doctrine, la jurisprudence et ainsi de suite.

M. Filion: Adopté, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, pour ce qui est de l'écriture, je ne pense pas qu'on "édicté" un règlement. Cela devrait être: le texte qu'une autorité "prend" comme règlement.

M. Marx: Non, c'est "édicté", "veut édicter", c'est cela, "veut adopter". C'est un autre mot pour "adopter".

M. Boulerice: Pas dans mon dictionnaire.

M. Marx: C'est Je bon français utilisé depuis toujours. Je peux vous dire que, dans ce domaine, j'ai beaucoup d'expérience parce que j'ai traduit tous les grands arrêts de la jurisprudence constitutionnelle au Canada, du Comité judiciaire, du Conseil privé et de ta Cour suprême du Canada. C'est le mot qu'on a toujours utilisé dans tous les textes que j'ai vus.

M. Boulerice: Ces textes-là me disent "pris", en tout cas.

M. Marx: M. le Président, je m'excuse, le député de Saint-Jacques n'est pas avocat. Peut-être...

M. Boulerice: Je m'en défends bien.

M. Marx: Cela veut dire qu'il y a certains mots qu'on utilise en droit qui ne sont peut-être pas utilisés dans d'autres contextes.

Le Président (M. Marcil): Je vous

approuve de vous en défendre, M. le député.

M. Boulerice: Je voulais être logique avec les propos de la vice-première ministre qui parlait d'améliorer la qualité de la langue.

M. Marx: Le français est très soigné dans nos lois. On apporte une attention particulière au langage.

Le Président (M Marcil): Cela va pour l'article 1? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marx: Cet article, M. le Président, précise le champ d'application de la loi, à savoir les règlements édictés ou approuvés par le gouvernement, par l'une de ses composantes ou par un organisme gouvernemental.

M. Filion: Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Marx: Non, non, je pense que l'article...

M. Filion: Donc, le champ de la loi couvre également les règlements des organismes gouvernementaux qui ne sont pas assujettis à l'approbation du gouvernement, c'est-à-dire ceux dont l'autorité "réglementante" est autonome, finalement. C'est bien ça?

M. Marx: Voulez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

M. Filion: Quant à l'article 2, son champ d'application couvre les règlements des organismes gouvernementaux qui ne sont pas assujettis à l'approbation du gouvernement. En deux mots, l'article 2 fait que ça s'applique aux organismes gouvernementaux dont la réglementation est soumise au gouvernement et aux organismes gouvernementaux dont la réglementation n'est pas soumise au gouvernement,

M. Marx: C'est exact. M. Filion: C'est bien ça? M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Dans ces cas-ci, je ne sais pas si c'est possible de savoir, en pratique, quels organismes cela concerne.

M. Marx: Cela peut être la Commission des transports, ça peut être la CSST. II y a beaucoup d'organismes qui adoptent des règlements.

M. Filion: Qui ne passent pas par le gouvernement?

M. Marx: C'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire que ce soit adopté par le gouvernement parce que les organismes ont ce pouvoir d'adopter des règlements à partir de la loi.

M. Filion: D'accord. J'ouvre une parenthèse: Est-ce que ce serait possible, difficile, impossible ou facile d'obtenir la liste des organismes gouvernementaux dont la réglementation n'est pas soumise à l'approbation du gouvernement?

M. Marx: M. le député peut le demander au service de recherche de sa formation.

M. Filion: Oui, mais si vous l'aviez sous la main.

M. Marx: On n'a pas cela sous la main.

M. Filion: Vous n'avez pas ça sous la main.

M. Marx: Non. On a voulu couvrir, comme c'est dit à l'article 2, tout règlement adopté par le gouvernement ou par un organisme gouvernemental.

M. Marx: Je vais vérifier, parce que je n'ai pas d'objection, si nous avons une telle liste au ministère, à en envoyer une copie au député. Cela me fera plaisir. Pas de problème.

M. Filion: C'est pour mon instruction et pour une meilleure compréhension, également, de la portée du projet de loi. En effet, dans ce cas-ci - et c'est un peu le deuxième volet de mon intervention - on va le voir un peu plus loin, on a un Bureau des règlements qui dépend de vous. Donc, les règlements qui ne sont pas assujettis à une approbation gouvernementale vont être dirigés à un bureau, peu importe comment on l'appelle, à un endroit, donc, à vous ou à une personne que vous désignez, pour étude, examen, avis, alors que cette réglementation n'est pas soumise au Conseil exécutif dont vous êtes membre. Je me demandais si vous voyiez là une dichotomie ou un problème. Je ne sais pas si vous saisissez. La réglementation ne va pas au Conseil exécutif, mais vous, vous êtes membre du Conseil exécutif et vous vous trouvez à recevoir, de façon obligatoire, la réglementation des organismes.

M. Marx: C'est une question très théorique, dans le sens que le Bureau des règlements de mon ministère a toujours

examiné ces règlements, peut-être pas tous les règlements, mais une très grande partie des règlements et il n'y a jamais eu de problème. Je ne vois pas où il y aurait problème. 11 ne faut pas oublier que le ministre de la Justice est aussi jurisconsulte du gouvernement et, dans ce sens, on peut donner des avis au gouvernement tel que prévu plus loin dans le projet de loi.

M. Filion: D'accord. Avec ce nouveau champ d'application, si on veut, ce nouveau champ d'étude et d'examen, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel est le pourcentage supplémentaire de règlements qui seront, dorénavant, sous sa juridiction propre ou sous sa juridiction par la personne qu'il désigne prévue dans la loi?

M. Marx: On a fait l'étude: pour l'année 1983, cela aurait été 43 règlements de plus et, en 1984, 47 règlements de plus. Donc, une quarantaine de règlements de plus par année. L'intention de ce gouvernement est aussi de moins réglementer. J'imagine qu'on va moins en recevoir. C'est déjà en marche, M. le Président. On a moins réglementé depuis six mois que l'ancien gouvernement dans les six mois...

M. Filion: On s'en est aperçu. Vous avez moins gouverné, donc moins réglementé.

M. Marx: Gouverner ne veut pas dire réglementer.

M. Filion: Non, mais on se comprend là-dessus. Je me comprends. À peu près combien, M. le ministre, de règlements sont étudiés sur une base annuelle par le bureau actuel?

M. Marx: On ne peut pas vous répondre à cette question parce que...

M. Filion: À peu près?

M. Marx: ...l'ancien gouvernement, M. le Président, a adopté 450 à 500 règlements par année. Le nouveau gouvernement a l'intention de moins réglementer. Si je dis 400 règlements, c'est peut-être beaucoup trop. Si je dis 50, c'est peut-être pas assez. Donc, je ne peux pas dire combien de règlements on va adopter cette année parce que nous avons l'intention d'en adapter le moins possible. Ce serait difficile pour moi de prédire l'avenir.

M. Filion: Ma question portait sur - on ne peut pas prédire l'avenir - l'évaluation des années passées. Quelle était l'activité réglementaire des années passées?

M. Marx: M. le Président, j'ai ici une étude qui a été faite par le député de

D'Arcy McGee en 1984, "L'étendue des pouvoirs de l'administration publique du Québec, leurs contrôles et leurs effets sur le coût de la justice". Je peux en donner une copie au député de Taillon parce qu'il va voir exactement combien de règlements l'ancien gouvernement a adoptés par année. Il va avoir la liste de tous les organismes. Ce peut être un document très utile.

M. Scowen: C'est très bien fait. M. Filion: Je vous remercie.

M. Marx: Ledéputé de Notre-Dame-de-Grâce a dit que c'est bien.

M. Fiiion: Est-ce le député de Notre-Dame-de-Grâce qui va m'en envoyer une copie?

M. Scowen: C'est ma copie. C'est un outil...

M. Marx: C'est une copie.

M. Filion: C'est un outil indispensable pour...

M. Marx: II a déjà écrit des notes sur cette copie. Il y a peut-être des secrets.

M. Filion: D'accord. Quelqu'un de votre cabinet va m'envoyer cela.

M. Marx: On va s'occuper de cela.

M. Filion: M. le ministre, ces documents que vous me promettez, j'y attache une grande importance en commission parlementaire, à l'étude des crédits, etc.

M. Marx: À l'époque, M. le Président, j'en ai envoyé une copie au ministre et à tous les députés de l'Assemblée nationale, mais le député de Taillon n'était pas ici il y a deux ans. J'ai envoyé cela à son prédécesseur qui n'a pas modifié la loi et qui n'a pas présenté un projet de loi sur les règlements, mais ce n'était pas son rôle.

M. Filion: Encore une fois, uniquement pour être bien sûr qu'il a suivi. C'est comme le document sur la ventilation pour le comité de bénévoles, les 200 000 $; je ne sais pas si le ministre se souvient, j'attends cela anxieusement. J'ouvre mon courrier moi-même chaque jour depuis ce temps pour voir quand je vais recevoir la ventilation des 200 000 $...

M. Marx: Je peux rassurer le député...

M. Filion: ...et des 150 000 $ prévus en trop pour les services professionnels de

son comité de bénévoles justement sur la déréglementation.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va? M, le député de Chapleau sur l'article 2.

M. Kehoe: Justement, sur l'article 2 et 3, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): On va prendre l'article 2.

M. Kehoe: Cela va ensemble. La question va ensemble.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on touche les deux articles en même temps? (20 h 30)

M. Kehoe: On va faire les deux.

M. Filion: Bien oui.

M. Kehoe: Cela va ensemble, à toutes fins utiles.

M. Filion: Cela arrive souvent, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va, oui. Je voulais m'assurer que tout le monde était d'accord.

M. Kehoe: Mais le ministre ne m'écoute pas, comme toujours.

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le député de Chapleau.

Une voix: On ne le lui fait pas dire.

M. Kehoe: M. le ministre, je pense que les articles 2 et 3 vont de pair, ils vont ensemble. Ce sont des exemples où la loi s'applique et où elle ne s'applique pas. Grosso modo, pourriez-vous nous dire quand elle s'applique et quand elle ne s'applique pas, dans quelles circonstances et pourquoi? Si on prend l'article 2, vous allez dire que cela ne concerne pas les municipalités, les commissions scolaires, l'Université du Québec, un tas d'affaires. Je me demande pour quelles raisons vous l'avez divisé ainsi et quelle était l'idée derrière votre position dans ces deux articles.

M. Marx: Premièrement, on n'est pas à l'article 3, mais je suis prêt à l'expliquer. L'article 2 concerne l'application au gouvernement et dans tous les organismes gouvernementaux. L'article 3 stipule que la loi ne s'applique pas à certains organismes, c'est-à-dire les municipalités, car se sont des élus qui font partie de ces corps. Certaines municipalités n'ont pas voulu l'appliquer aux établissements de services de santé et de services sociaux, des commissions scolaires et ainsi de suite.

Effectivement, M. le Président, l'article 133 de la constitution ne s'applique pas à ces institutions non plus. L'article 133 ne s'applique pas aux municipalités.

M. Kehoe: Est-ce ces institutions qui n'ont pas voulu et qui ont demandé que cela ne s'applique pas à elles, ou si c'est le gouvernement?

M. Marx: Non. C'était ma décision que la loi ne s'applique pas è ces institutions.

M. Kehoe: Est-ce qu'on peut conclure de cela que le nombre de règlements qu'on a dans les municipalités va continuer de s'accroître?

M. Marx: On n'a pas de contrôle sur les règlements adoptés par les municipalités. On n'a jamais vérifié le contenu ou la légalité des règlements des municipalités, car elles adoptent des règlements soit en vertu de leur charte, de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal. Donc, les municipalités, les commissions scolaires et ainsi de suite sont à part.

M. Kehoe: Vous n'entendez exercer aucun contrôle dans ce domaine, directement ou indirectement. C'est leur bébé.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans le cas de l'article 3.5...

M. Marx: Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Marcil): J'y arrive. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Marx: J'ai des amendements à apporter à l'article 3, M. le Président. À l'article 3, paragraphe 1°, remplacer les deux dernières lignes du paragraphe 1° de l'article 3 par ce qui suit: "des employés nommés ou rémunérés selon la Loi sur la fonction publique et celles du personnel des établissements ou organismes visés aux paragraphes 3° et 4° ainsi qu'à l'article 2;". À l'article 3, paragraphe 3 , remplacer à la troisième ligne du paragraphe 3° les mots "de l'Université du Québec" par ce qui suit: "des

organismes institués en vertu de la Loi sur l'Université du Québec (Lois refondues du Québec, chapitre U-l)".

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Boulerice: Est-ce qu'on en a des copies?

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Les donnez-vous au fur et à mesure ou les donnez-vous en vrac, M. le ministre?

M. Marx: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce que vous nous remettez tous vos amendements l'ensemble de vos papillons ou si vous allez nous les remettre uniquement pour l'article?

M. Marx: Je les remets article par article, parce que j'ai très peu d'amendements. Je pense que j'ai peut-être un autre amendement, deux autres effectivement.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: C'est un amendement assez technique qui ne change pas le fond des articles.

Le Président (M. Marcil): M. le député de 5aint-Jacques.

M. Boulerice: Au paragraphe 5° de l'article 3, M. !e ministre, "aux projets de règles niaux règles de pratique des tribunaux judiciaires", est-ce que le gouvernement fédéral exerce ce droit de réglementation?

M. Marx: Non, M. le Président.

M. Boulerice: Vous en êtes bien certain?

M. Marx: Bien, oui, ce sont les règles de pratique des tribunaux judiciaires. C'est en vertu du Code de procédure civile du Québec ou en vertu d'autres lois.

M. Boulerice: Non, je dis: Est-ce que le fédéral exerce ce droit pour les tribunaux qui sont sous sa propre juridiction?

M. Marx: Pas à ma connaissance, non. M. Boulerice: Je crois bien que oui. M. Marx: Oui, quel tribunal? M. Boulerice: À ce moment-là...

M. Marx: Je ne pense pas, M. le Président.

M. Boulerice: Vous ne pensez pas, non'? On va le vérifier.

M. Marx: Cela veut dire que la loi fédérale sur la Cour suprême du Canada ne soumet pas ses règles de pratique au ministre de la Justice fédéral pour approbation. Je suis convaincu de cela, M. le Président.

M. Boulerice: Sûrement pas la Cour suprême, je partage l'avis du ministre.

M. Filion: La Cour suprême ne fait sûrement pas adopter ses règlements par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'elle n'est pas soumise à une loi fédérale. Mais en ce qui concerne la Cour fédérale, je ne sais pas.

M. Boulerice: On me dit que oui, à Ottawa, ce matin.

M. Filion: À la Cour fédérale, uniquement à la Cour fédérale.

M. Marx: J'ai la loi fédérale, ici. On dit à l'article 2: "Dans la présente loi, "règlement" désigne un texte réglementaire" - on donne des exemples - et comprends une règle, une ordonnance ou un règlement régissant la pratique ou la procédure dans toute instance devant un organisme judiciaire ou quasi judiciaire établi par une loi du Parlement ou sous son régime, de même qu'un texte que toute autre loi du Parlement désigne comme règlement."

On peut vérifier plus loin pour vous.

C'est très compliqué, la façon dont on rédige au fédéral; au Québec, on est plus...

M. Boulerice: Vous avez pourtant bien vanté ce régime-là.

M. Marx: On va vous donner la réponse de toute façon.

M. Boulerice: Est-ce que c'est oui? M. Marx: Oui, pourquoi est-ce que...

M. Boulerice: Pas pour la Cour suprême, c'est bien entendu.

M. Marx: Pourquoi posez-vous la question?

M. Boulerice: Alors, pourquoi ne le faites-vous pas?

M. Marx: Parce qu'ici, on ne peut pas demander à la cour de soumettre ses règles de pratique au gouvernement.

Une voix: On n'est même pas capables de contrôler leur budget.

M. Boulerice: Si c'est possible pour le fédéral de le faire sur les cours de sa juridiction, pourquoi n'est-ce pas passible pour le gouvernement provincial de le faire?

M. Marx: Parce que cela n'a jamais été comme cela. De toute façon...

M. Boulerice: Je le sais bien. Mon mur n'a jamais été noir, mais je pourrais décider qu'il doit être blanc.

M. Marx: On va tenir compte de la suggestion du député de Saint-Jacques de modifier l'article 3, paragraphe 5, afin de biffer ce paragraphe 5 et de dire d'une autre façon que les règles de pratique des tribunaux judiciaires sont soumises à cette loi.

M. Boulerice: J'ajouterais sans méchanceté: J'avoue et j'accepte que votre domaine ait un jargon particulier, ce qui fait qu'on parle de règles de pratique. Si on voulait plutôt parler français, on parlerait de règles de procédure, mais cela c'est une autre histoire.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir à l'article 2. C'est dommage que mon collègue du comté de...

M. Marx: L'article 2 est déjà adopté.

M. Boulerice: Je m'excuse, l'alinéa 2 de l'article 3.

M. Marx: Ah! d'accord, oui.

M. Boulerice: J'avoue effectivement que ce serait une commande immense, quand on songe aux municipalités qui sont quand même des administrations déléguées, mais ces réglementations qui existent touchent 2 500 000 Québécois si on calcule Montréal, Laval, Québec, Longueuil, pour ce qui est de mon collègue de Taillon. Dans une volonté de déréglementation pour laquelle on peut avoir certaines réserves et, par contre, une certaine volonté d'appui si on voit que c'est pour le bénéfice de notre population, je ne sais pas, je vous aurais cru plus ambitieux que cela et j'aurais cru, peut-être, que vous auriez eu le goût d'aller vers une étude.

M. Marx: En ce qui concerne les conseils des villes et des villages, ce sont des personnes élues. Les conseils de ville ont une charte et certaines responsabilités. Est-ce que le député est en train de nous dire qu'il faut mettre en tutelle chaque conseil de ville, de village ou de cité? C'est cela, la question que je pose.

M. Boulerice: Je ne suggère rien, je pose la question. Le ministre qui continue de ne pas écouter vient lui-même de donner un élément de réponse à la question que je lui posais puisqu'il a dit: Les villes ont des chartes. Mais les chartes des villes sont adoptées par le Parlement québécois. On se rappelle les pèlerinages qu'a faits le maire de ma ville pour des amendements à sa charte. Donc, il y a une autorité du Parlement à l'Assemblée nationale. Je vous suggère - et je dis que je vous aurais espéré un peu plus ambitieux, peut-être, en ce qui concerne la réglementation - d'aller voir ces secteurs des municipalités où il y a une abondance de réglementations souvent différentes l'une de l'autre.

Si vous me permettez de continuer puisque vous excluez aussi les commissions scolaires, cela fait partie de mon vécu. Au lieu de fréquenter les tribunaux, je fréquentais les commissions scolaires. Différentes l'une de l'autre et du territoire qu'elles occupent, elles édictent des réglementations qui touchent la vie quotidienne des citoyens et qui peuvent être source de conflit et devenir même, ce que vous avez utilisé pour d'autres lois, des irritants fâcheux.

M. Marx: M. le Président, les règlements de ces institutions n'ont jamais été soumis au contrôle soit du gouvernement ou de l'Assemblée nationale. Ils sont soumis au contrôle judiciaire. Nous n'avons pas l'intention de changer l'état du droit dans cette matière. Je peux ajouter beaucoup de raisons, mais je ne sais pas si cela va donner quoi que ce soit. On n'a pas l'intention de changer cela, cela a toujours été comme cela. De toute façon - je vais juste dire cela au député comme une hypothèse - si on soumet tous ces règlements de toutes les villes et de toutes les commissions scolaires à cette loi, ce sera nécessaire de traduire tous ces règlements en anglais. Je pose la question au député: Est-ce qu'il veut avoir le bilinguisme intégral au Québec? Son chef ne parle pas de cette façon, de toute manière.

M. Boulerice: On fera la preuve du coût du bilinguisme qui est quelque chose qu'on ne peut pas s'offrir.

M. Marx: La Cour suprême a dit que les règlements municipaux ne sont pas soumis à l'article 133 de la constitution. Donc, ce n'est pas nécessaire de les traduire, mais si on va les soumettre comme règlements en vertu de cette loi et en vertu de l'article 133, je crois qu'on va changer la façon de légiférer ou de réglementer dans les municipalités. Le système actuel date de 1840. Je ne suis pas pour changer cela ce soir. Je vais laisser cela à un prochain gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pour nous autres, c'est cela que vous voulez dire? Pour ce qui est toujours de l'alinéa 5, M. le ministre, vous avez dit: Je vais le biffer. C'est cela que vous avez dit tantôt?

M. Marx: Quel alinéa? M. Boulerice: L'alinéa 5.

M. Marx: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'on va considérer votre suggestion.

Le Président (M. Marcil): Si vous me le permettez, M. le ministre et M. le député de Saint-Jacques, tantôt on va adopter cela paragraphe par paragraphe. Quand on sera rendu au paragraphe 5, à ce moment, on pourra le suspendre ou... (20 h 45)

M. Filion: Oui, M. le Président, sauf qu'on est train d'examiner les exclusions. Évidemment, tout cela se tient un peu ensemble. Encore une fois, l'article 3 se tient beaucoup avec l'article 2. Article 2: Définitions et application générale. L'article 3 crée un régime d'exclusions ou d'exceptions. Je ne sais pas si c'est nécessaire qu'on se limite à cette approche un peu formaliste du projet de loi 12 pour la bonne compréhension de nos échanges également.

Le Président (M. Marcil): Oui. Ce que je voulais dire tantôt, c'est que je ne veux pas éviter la discussion.

M, Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Je voulais seulement préciser que, quand on va adopter l'article tantôt, on va l'adopter paragraphe par paragraphe, puisqu'il y a des amendements.

M. Fiiion: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Marcil): Donc, quand on arrivera au paragraphe 5°, vous jugerez si vous voulez le suspendre ou l'adopter. Cela va?

M. Filion: D'accord. M. le Président, si j'ai bien compris, il y a deux amendements qui nous été remis; d'abord, en ce qui concerne le paragraphe 1° de l'article 3 -j'ai manqué la première phrase tantôt de M. le ministre quand il pariait des amendements - et aussi au paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à part ces deux là?

M. Marx: Pour cet article, ce sont les deux seuls.

M. Filion: D'accord. Si je comprends bien, parmi les amendements qui nous sont proposés, finalement, au paragraphe 1°, c'est de procéder à une définition plus précise.

M. Marx: On l'a précisé au paragraphe 1° afin d'éviter toute ambiguïté. Donc, il y a des exclusions expresses.

M. Filion: Une petite question. Quand on dit: "La présente loi ne s'applique pas: 1° aux projets de règlement ni aux règlements portant sur la régie interne, sur l'exercice d'un pouvoir d'emprunt ou sur la gestion de ressources humaines", on ne dit pas de quoi ou de qui.

M. Marx: De régie interne, M, le Président. Le député de Taillon est sûrement familier avec les règlements internes d'une commission.

M. Filion: J'en suis uniquement sur la formulation. Je comprends le sens.

M. Marx: D'accord, je m'excuse.

M. Filion: J'en suis uniquement sur la formulation du paragraphe 1° de l'article 3. Évidemment, cela se réfère à l'article 2. Mais est-ce que c'est suffisamment clair, à votre point de vue, quand on parle de régie interne, de l'exercice d'un pouvoir d'emprunt et de la gestion de ressources humaines? On ne parle pas de qui ou de quoi. C'est évident que cela se réfère à l'article 2. Mais est-ce que c'est suffisamment clair au point de vue de l'écriture juridique, à votre point de vue?

M. Marx: Je pense que oui. Il a fallu, au début, préciser "aux projets de règlement ni aux règlements" pour couvrir tout ce qu'il y a à l'article 1. Je ne vois aucun problème avec cela.

M. Filion: Je vais donner un exemple, dans ce cas. C'est uniquement sur le plan de la formulation juridique.

M. Marx: C'est l'autorité qui veut édicter le règlement.

M. Filion: Ah! de l'autorité "réglementante".

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que cela ne serait pas bon de le dire? Je ne sais pas. Je fais juste poser la question. Peut-être que les légistes vont dire non.

M. Marx: La présente loi ne s'applique pas: "1° aux projets de règlement ni aux règlements portant sur la régie interne,"

M. Filion: Pourquoi?

M. Marx: Parce que, si on lit l'article 3 avec l'article 1, à 1, c'est "le texte qu'une autorité veut édicter". Donc...

M. Filion: Mais est-ce que ce ne serait pas bon, juste au point de vue de l'écriture juridique, qu'après "ressources humaines", on écrive "du gouvernement, du Conseil du trésor, du ministre ou de l'organisme", en somme, qu'on fasse référence à l'autorité mentionnée à l'article 2?

M. Marx: Vous comprenez que notre rédaction, ce n'est pas comme au fédéral ou comme en Ontario ou ailleurs. On essaie d'éviter de répéter les mots inutilement. Si c'est clair par le biais des articles 1 et 3, on ne répète pas. Il y a le fascicule de l'ancien juge Pigeon sur l'interprétation de lois et je pense que c'est assez clair ici.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va. Si cela satisfait les légistes, cela va. En ce qui concerne l'alinéa 2° je suis frappé un peu par la remarque...

M. Marx: Est-ce que l'alinéa 1 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Tel qu'amendé. M. Marx: Tel qu'amendé.

M. Filion: En ce qui concerne les alinéas 2°, 3° et 4⁰, je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'il y a des choses qui se font ailleurs, mais qui ne se font pas comme cela ici depuis un bout de temps. J'avoue que c'est un discours qu'il me plaît d'entendre de temps en temps, M. le ministre. Souvent, et notamment à l'occasion de l'étude des crédits, on a entendu: Écoutez, cela se passe comme cela ailleurs, cela se passe comme cela en Ontario, cela se passe comme cela au fédéral, etc.

M. Marx: De moi?

M. Filion: Oui et de l'ensemble, d'ailleurs...

M. Marx: Je peux vous donner tous mes discours où j'ai dit...

M. Filion: ...des membres du gouvernement. On vit dans une phase... La question du salaire minimum est vitale pour tous les Québécois et les Québécoises qui sont sur le salaire minimum. On dit souvent: On attend de voir ce qui se passe en Ontario. De vous et de votre collègue, le Solliciteur général, on entend: Ah! Cela se passe comme cela au fédéral. J'ai aussi entendu un type d'argumentation qui, encore une fois, n'est pas utilisable systématiquement. Il est bon de se comparer parfois, mais il est bon aussi de rechercher ce qui nous est propre ou ce qu'on a développé, la tradition qu'on a développée au Québec dans plusieurs secteurs.

M. Marx: C'est pourquoi on va adopter le Code civil dans trois ans.

M. Filion: Cela s'applique aussi à la réglementation, à la législation dans d'autres secteurs. Mais je veux simplement souligner au ministre que je suis heureux de voir que ce n'est pas un anathème pour ce gouvernement du Parti libéral de dire: Nous avons nos choses ici...

M. Marx: C'est évident.

M. Filion: Oui, mais on ne l'entend pas souvent. Je dois vous dire...

M. Marx: C'est parce que le député n'a pas entendu tous mes discours. Si le député veut, je vais lui envoyer tous mes discours et il va voir que j'ai souvent parlé comme cela. Même l'ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque, m'a cité pour avoir parlé de cette façon. J'ai un excellent endosseur pour le député de Taillon, soit son prédécesseur. Je vais lui donner ce document.

M. Filion: J'espère qu'il va réussir à convaincre... Vous dites que vous allez m'envoyer vos discours, j'en prends note parce que cela m'intéresse beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Paragraphe 2°, adopté?

M. Filion: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Vous n'avez pas terminé le paragraphe 2°.

M. Filion: J'en prends note, M. le ministre. Je sais pas si vous avez quelqu'un de votre cabinet avec vous, mais j'aimerais recevoir des copies de tous vos discours.

M. Marx: Oui. C'est cela. On va faire cela.

M. Filion: Oui.

M. Boulerice: Une belle soirée québécoise qui va y passer encore.

M. Filion: Non, mais c'est une copie de plus.

M. Marx: La seule chose qui me fait peur en vous envoyant tout cela, c'est que cela va vous donner certaines idées qui peuvent me gêner en tant que ministre.

M. Filion: Ah! Ne soyez pas gêné, M. le ministre, parce que, si je regarde ce qui a été fait depuis que vous êtes là, je vois que vous ne vous êtes pas gêné de votre côté pour prendre un petit peu de ce qui a été fait avant. Alors, ce n'est pas grave.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Alors, l'alinéa 2°, cela va.

Le Président (M. Marcil): Paragraphe 2°, adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Paragraphe 3° tel qu'amendé, adopté?

M. Filion: II y a une modification. Tel qu'amendé.

M. Marx: Oui, il y a une modification. C'est très technique.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui, c'est précisé.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M, Marcil): Paragraphe 4°, adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Paragraphe 5°?

M. Filion: En ce qui concerne le paragraphe 5°, à la suite des questions de mon collègue de Saint-Jacques parlant au nom de ses électeurs, est-ce que le ministre a étudié la possibilité d'assujettir la loi aux règles de pratique?

M. Boulerice: Ou de procédure?

M. Marx: Je suis prêt à suspendre ce paragraphe 5° afin de me donner quelques minutes pour l'étudier pendant la discussion des autres articles du projet de loi. On peut donc suspendre ce paragraphe jusqu'à la fin.

M. Filion: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes d'accord. On va donc adopter l'article 3 dans son ensemble seulement à la fin.

M. Filion: Oui, M. le Président.

M. Marx: M. le Président, c'est suspendu.

Le Président (M. Marcil): L'article 4? Examen des projets de règlement

M. Marx: L'article 4 prévoit l'examen des projets de règlement par le ministre de la Justice ou par une personne qu'il désigne.

M. Filion: Mes commentaires portent surtout sur les articles 4 à 7, soit toute la question de l'examen des projets de règlement. D'abord, le mot "personne" ne peut pas signifier une entité administrative ou est-ce que je me trompe? Dans un texte de loi, le mot "personne" doit signifier une personne physique ou morale, bien sûr, en vertu des règles d'interprétation, mais il ne peut pas signifier une entité administrative. Est-ce que je me trompe?

M. Marx: M. le Président, jusqu'à maintenant, c'est le Bureau des règlements qui a examiné des règlements, mais le Bureau des règlements n'est pas un organisme créé en vertu d'une loi. Or, la pratique au gouvernement, c'est de ne pas nommer une entité qui n'est pas créée en vertu de la loi dans une loi. Donc, tout projet de loi doit être transmis pour examen au ministre de la Justice ou à une personne qu'il désigne. Je vais désigner le président du Bureau des règlements. Effectivement, le travail sera fait par les mêmes personnes. Le directeur du Bureau des règlements sera la personne désignée par moi, le cas échéant.

M. Filion: À ce moment-là, je voudrais juste signaler au ministre que, selon, en somme, ma courte expérience dans ce secteur-là, les avis ne sont pas toujours signés par le directeur du bureau actuellement, ils peuvent être signés par n'importe quelle personne qui y travaille. Or, dans ce cas-ci, est-ce que par l'article 4, finalement, on n'est pas en train de faire en sorte que ce soit la même personne qui signe tous les avis concernant un projet de règlement, avec les conséquences qu'on imagine? S'il faut qu'elle mette sa signature au bas d'un avis, c'est bien évident que cette personne ne pourra pas physiquement tout contrôler et tout vérifier. Je me demande si l'article 4 finalement qui, je le sais, a été conçu de cette façon-là pour éviter, comme je l'ai dit, de désigner une entité administrative - ce qui n'est pas désignable dans un texte de loi - n'est pas

en train de causer des problèmes.

M. Marx: Non, cela ne causera aucun problème parce que le singulier désigne aussi le pluriel. Donc, je pourrais désigner plus d'une personne. Je peux désigner trois ou quatre personnes, un groupe de personnes; donc, il n'y a aucun problème.

M. Filion: De cette façon-là vous allez désigner les légistes du bureau...

M. Marx: Je n'ai pas décidé qui je vais désigner parce que le projet de loi n'est pas adopté, mais on va faire cela vite et je vais vous dire qui je vais désigner.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Marx: Je vais désigner probablement les mêmes personnes qui siègent au Bureau des règlements maintenant. Ce serait assez normal. L'intention, c'est de faire cela. Mais on n'a pas voulu mettre dans l'article la désignation "Bureau des règlements" parce que cela n'est pas une entité créée en vertu d'une loi. C'est la seule raison.

M. Filion: M. le Président, finalement, les articles 4 à 7 viennent, encore une fois, consacrer uniquement et officialiser les travaux du Bureau des règlements qui existe actuellement. (21 heures)

Je pose la question suivante au ministre: Cette officialisation, si on veut, n'est-elle pas le début d'un mécanisme où on chercherait à officialiser tout ce qui existe à l'intérieur du gouvernement? Par exemple, pour le comité de législation, va-t-on chercher, dans un texte de loi, à officialiser les travaux du comité de législation? N'est-on pas en train... Parce que, comme on le verra, le projet de loi apporte très peu à part le pouvoir de désaveu, mais quand même il officialise une procédure qui existe actuellement.

M. Marx: Non, cela n'existe pas.

M. Filion: Bien oui, la procédure existe actuellement.

M. Marx: Non. Ici, il est écrit: "Tout projet de règlement doit être transmis." Aujourd'hui, ce n'est pas tout projet de règlement qui est transmis au ministre. Cela change quelque chose et c'est une obligation ici. Ce n'est pas une obligation pour...

M. Filion: Oui, oui, c'est cela.

M. Marx: ...tout organisme d'envoyer tout règlement au ministre. C'est la pratique, nous recevons la plupart des règlements, mais je dirais que nous ne recevons pas tous les règlements.

M. Filion: Pour cela, cela va. À part cette nuance qui est due également au champ d'application de la loi. Mais au-delà de cela ou au-delà du fait que tout projet de règlement doit être transmis, encore une fois, on prend une procédure qui existe maintenant et...

M. Marx: Ce n'est pas la procédure.

M. Filion: À part ce fait qu'on dit maintenant: "tout projet de règlement..."

M. Marx: Pas tous les...

M. Filion: ...on pourrait bien par une simple directive interne faire en sorte que tout projet de règlement soit, par simple décret, envoyé au Bureau des règlements. Je renvoie le ministre au décret 1907-81 qui dit presque la même chose: "Les projets de règlement..." Donc, cela ne crée pas d'exception. Je vais attendre que le ministre m'écoute.

M. Marx: On veut avoir un meilleur contrôle sur l'adoption des règlements. On ne peut pas avoir un meilleur contrôle que d'officialiser cela dans une loi.

M. Filion: Justement...

M. Marx: De toute façon, on ne peut pas forcer un organisme indépendant à nous envoyer son règlement par un décret du gouvernement. Il faut que ce soit dans la loi. Parce que les organismes indépendants ont leurs pouvoirs en vertu de la loi. On ne peut pas modifier la loi par un décret, il faut une autre loi.

M. Filion: Oui, est-ce nécessaire d'aller autant dans...?

M. Marx: Si on veut être efficace, oui. Une directive et un décret peuvent être modifiés par une autre directive ou un autre décret. Une loi peut être modifiée seulement par une autre loi, mais de toute façon, si on veut que chaque organisme indépendant nous envoie le règlement, il faut prévoir cela par une loi.

M. Filion: Dois-je comprendre que le décret 1907-81 ne s'appliquait pas aux organismes à l'extérieur du gouvernement?

M. Marx: C'est cela; cela ne s'applique pas aux organismes.

M. Filion: D'accord. Mais, d'un autre côté, le gouvernement doit les approuver. Si le gouvernement n'est pas satisfait...

M. Marx: Non, cela veut dire que dans... Actuellement, certains organismes nous envoient le règlement, mais d'autres ne le font pas. C'est évident. Si le règlement doit être approuvé par le gouvernement, on peut les obliger à nous envoyer leur projet de règlement, mais, pour les règlements qui ne sont pas approuvés par le gouvernement, on ne peut pas les forcer à nous envoyer des règlements, sauf en adoptant un article tel que l'article 4.

L'article 4 est-il adopté?

M. Filion: Non, mais ma question, c'est...

M. Marx: J'ai répondu à votre question.

M. Filion: J'avoue que je ne saisis pas tellement bien. Pourquoi officialiser cette procédure-là?

M. Marx: Je vais laisser M. Scowen répondre.

M. Scowen: C'est le coeur même du projet de loi. Le projet de loi vise un contrôle plus serré de la réglementation. L'article 4, ou vous êtes pour ou vous êtes contre. C'est là le noeud du projet de loi: on veut, d'une façon obligatoire, imposer cette règle aux organismes. Ou vous voulez ou vous ne voulez pas.

M. Filion: II y a un problème sérieux dans la cohérence du projet de loi. L'article 25 du projet de loi nous dit que le défaut de respecter une des obligations, c'est-à-dire le défaut de respecter précisément les articles 4 à 7 dont nous parle le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui, selon lui, sont le coeur du projet de loi, alors qu'il n'y a même pas d'obligation... Je lis l'article 25. "Le défaut de respecter une obligation prévue par la présente loi n'invalide un règlement que s'il s'agit d'une obligation visée soit à l'un ou l'autre des articles 8, 10, 13 ou 15, soit au deuxième alinéa de l'article 18."

M. Marx: C'est très simple.

M. Filion: Voulez-vous juste me laisser terminer, M. le ministre. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit que c'est le coeur du projet de loi. Je suis content de trouver le coeur du projet de loi, je pensais que vous étiez pour me dire que c'était le pouvoir de désaveu. Si le coeur du projet de loi c'est cela, faites-en une obligation, mais ne soustrayez pas le processus de 4 à 7 à une obligation. De toute façon, je ferai remarquer au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'on dit à l'article 7: "Le projet de règlement pour lequel un avis a été donné doit être transmis de nouveau, pour examen, s'il est par la suite modifié autrement que pour faire suite à cet avis." L'article 6î "Dès que l'examen du projet de règlement est terminé un avis motivé est donné è l'autorité... Nulle part dans la loi il n'y a une obligation de suivre l'avis donné par l'autorité qui sera désignée par le ministre.

M. Marx: Ici, est-ce que le député de Taillon veut qu'un règlement soit jugé invalide par les tribunaux parce que le règlement n'a pas été transmis au ministre de la Justice?

M. Filîon: Non.

M. Marx: C'est ce que vous êtes en train de nous demander.

M. Filion: Si le député...

M. Marx: C'est une directive administrative, mais on ne veut pas que les tribunaux vérifient le courrier entre les organismes et le ministre pour voir si le règlement a été transmis.

M. Filion: D'accord. Je veux suivre le ministre dans son argumentation. Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui pourrait devenir une loi, compte tenu des représentations en Chambre. On crée une loi. C'est une obligation légale. On adopte une loi, on veut que les gens s'y conforment, mais le ministre nous dit: Écoutez, ce coin qui est le coeur du projet, on ne veut pas que les tribunaux viennent invalider ce qui va se passer. On ne veut pas, en deux mots, créer une infraction ou une obligation légale de s'y conformer parce qu'on ne veut pas que le règlement soit invalidé.

M. Marx: II y a beaucoup d'obligations dans les...

M. Filion: Non, mais il faut se comprendre, quand même.

M. Marx: II y a suffisamment d'obligations dans les lois sans qu'il y ait une sanction pour l'invalidité et ainsi de suite... Est-ce que vous voulez qu'on mette ici une sanction d'invalidité si ce n'est pas transmis? Ce serait énorme!

M. Filion: Dans la mesure où le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit que c'est le coeur du projet de loi...

M. Marx: C'est le coeur, c'est l'obligation.

M. Filion: Puisque le ministre semble écarter toute possibilité de régler son problème autrement que par une loi, je pense qu'il doit être cohérent avec lui-même.

M. Scowen: Vous me permettrez. Le Bureau des règlements est là pour donner un avis au gouvernement. On n'est pas pour faire en sorte, dans ce projet de loi, que le gouvernement n'ait pas le pouvoir d'adopter des règlements. Qu'il prenne l'avis du Bureau de règlements, d'accord, mais qu'il décide s'il doit agir ou pas. Mais on ne veut pas, et on ne peut pas, effectivement, empêcher le gouvernement d'adopter un règlement. Est-ce que vous comprenez? C'est un bureau qui donne un avis, mais il ne prend pas les décisions. Les décisions relèvent du gouvernement. Cette distinction est fondamentale. Le coeur, c'est qu'on oblige tout organisme à passer par le bureau et le bureau donne un avis. C'est clair? Cela est le noeud du projet de loi. Par la suite, on laisse au gouvernement le soin de l'adopter ou de ne pas l'adopter, de tenir compte de l'avis ou de n'en pas tenir compte. C'est le gouvernement... Je pense que c'est assez clair.

M. Filion: Cela existe déjà dans 90 % des cas. Vous recevez les projets de règlement, selon les propres propos du ministre, dans 90 % des cas...

M. Scowen: Le ministre a expliqué quatre fois maintenant...

M. Filion: On en train d'adopter un projet de loi que le ministre inscrit d'ailleurs dans - je relisais son discours de deuxième lecture - toute une grande locomotive de déréglementation. On en a entendu parler, vous en avez parlé pendant la campagne électorale.

M. Scowen: Si le.,.

M. Filion: On déréglemente. On reçoit un projet de loi sur les règlements, on dit: Ça y est, c'est la locomotive qui s'en vient. Mais non, il n'y a absolument rien, finalement, dans ce projet de loi pour amener une déréglementation. Au contraire, on veut mettre un plus grand contrôle du gouvernement sur les règlements. À ce moment-là, qu'on prenne l'article 4, qu'on le mettre dans un projet de loi omnibus et cela finit là. Pas besoin d'adopter une loi pour les articles 5, 6, 7, etc. Que l'on règle peut-être un problème de publication également, puis cela finira là. Je ne vois pas la nécessité de consacrer dans une loi un processus qui existe déjà de façon interne...

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà expliqué au député quatre fois, et cela c'est la dernière fois, que si on veut contraindre les organismes à nous envoyer des règlements, à nous transmettre des projets de règlement, dirais-je, il faut que cela soit fait par une loi. Et s'il y a une obligation qui lie, disons, le gouvernement et les organismes, il n'y a aucun problème là. Il y a beaucoup d'obligations dans les lois qui ne sont pas suivies par des sanctions d'invalidité et on ne veut pas que la non-conformité avec l'article 4 soit une sanction d'illégalité du règlement, le cas échéant. Voilà.

M. Filion: Les articles 4, 5, 6 et 7. M. Marx: C'est cela, M. le Président.

M. Filion: Mais pourquoi un avis, à ce moment-là?

M. Marx: Nous n'avons aucune intention de changer notre point de vue sur ces articles.

M. Filion: Mais cela va être quoi la sanction?

M. Marx: La sanction, ce sera la sanction normale d'un ministre qui parle à son collègue et qui lui dit: Bon, il faut que ces règlements passent par le ministère de la Justice.

M. Filion: Franchement, M. le ministre! Une sanction d'une inexécution d'une obligation contenue dans une loi adoptée par le Parlement sera que le ministre va parler à un autre ministre?

M. Marx: Non, ce n'est pas un règlement...

M. Filion: Pour dire...

M. Marx: ...adopté par l'Assemblée nationale. Les règlements sont adoptés soit par l'organisme en question, soit par le gouvernement.

M. Filion: Non, non, mais cette loi-là qui sera... Je vous demande...

M. Marx: II y a des obligations dans les lois qui ne sont pas suivies par des sanctions d'illégalité. Ce que je veux...

M. Filion: Si cela n'est pas une sanction d'invalidité des règlements, quelles sanctions...

M. Marx: Des sanctions administratives, le cas échéant. Mais je pense que quand... Premièrement, la bonne foi se présume...

M. Filion: D'accord, oui.

M. Marx: ...il faut prouver la mauvaise foi. Et nos institutions, nos organismes se conforment à la loi. Quand on demande à un organismes dans une loi de faire quelque chose, cela se fait normalement. Il n'y a

aucun problème.

M. Filion: Si la sanction, au dire du ministre, n'est qu'administrative...

M. Marx: Mais est-ce que...

M. Filion: ...si le défaut de se conformer aux articles 4 à 7 n'est qu'administratif pour les organismes dont on parle, pourquoi ne pas avoir fait une obligation administrative, puisque la sanction, de toute façon, ne sera qu'administrative?

M. Marx: J'ai expliqué au député, et c'est la dernière fois, parce que cela fait maintenant six fois, que pour les organismes indépendants il faut que l'obligation soit dans la loi. Tout le monde a déjà compris cela.

Adopté, M. le Président?

Le député veut-il déposer un amendement? On est prêt à accepter des amendements, le cas échéant. Si le député a une solution brillante, on est prêt à l'accepter.

M. Filion: La solution brillante, je suis trop nouveau pour cela, M. le ministre.

M. Marx: Mais notre solution dans l'article A...

M. Filion: Je n'ai pas...

M. Marx: ...tel que rédigé est brillante.

M. Filion: Mais je ne sais pas si vous avez... Je vous ai entendu, je vous comprends, mais je me demande si, de l'autre côté, pour des questions de cohérence... Je ne sais pas vous m'avez bien compris et je me pose des questions... (21 h 15)

M. Scowen: On a bien compris.

M. Filion: C'est le premier projet de loi, que j'étudie M. le ministre en dehors des projets de loi d'intérêt privé.

M. Marx: Le député de Taillon fait bien, honnêtement.

M. Filion: J'essaie aussi de faire cela au meilleur de ma connaissance. On me dit: Écoutez, on crée une obligation, la sanction est administrative. Je dis, à partir de ce moment: Pourquoi pas une direction administrative? Le ministre me répond: Écoutez, c'est la façon qu'on a pour aller chercher 100 % des cas. On sait déjà, par ailleurs, qu'il y a déjà 90 % des cas. S'il n'y a pas de sanction, une loi vaut quoi?

Une voix: C'est sûr, on peut faire des mesures incitatives.

M. Filion: Légiférer moins, je veux bien, légiférer mieux, on n'en a pas de grande preuve ce soir.

Le Président (M. Marcil): S'il n'y a pas de sanction, c'est une loi inutile.

M. Marx: Oui, M. le Président.

M. Filion: Comment dit-on adopté sur division?

M. Marx: Sur division, parfait. Cela me convient.

M. Filion: Sur division. Franchement, je ne suis pas convaincu sur l'article 4.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 5.

M. Marx: Bon. L'article 5 propose les critères d'examen d'un projet de règlement par le ministère de la Justice. Il s'agit en fait d'un examen juridique de projet de façon à s'assurer que son adoption est légale et que les lois qui lui sont applicables sont respectées. Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): N'allez pas trop vite, M. le ministre.

M. Boulerice: Je pense que M. le ministre va apprécier qu'il y ait heureusement un citoyen ordinaire qui a devant lui un projet de loi et qui souhaite que ses compatriotes qui sont d'autres citoyens ordinaires soient capables...

M. Marx: Pas un citoyen ordinaire, un député qui n'est pas ordinaire non plus.

M. Boulerice: Je me considère comme un citoyen ordinaire avec un comté de gens ordinaires, et ce comté de gens ordinaires ne comprendrait pas le paragraphe 3°; M. le Président, où M. le ministre écrit: "l'adéquation sous l'aspect juridique du projet avec le but recherché". Je lui suggérerais, dans ma naïveté de citoyen ordinaire, une formulation peut-être plus claire qui serait "la conformité du projet eu égard au but visé". Je pense qu'on comprendrait cela. Mais "l'adéquation sous l'aspect juridique du projet avec le but recherché", cela m'apparaît passablement ésotérique.

Le Président (M. Marcil): Je ne comprends pas le mot "ésotérique".

M. Filion: Je crois que cela serait bon

peut-être d'en faire un papillon, M. le député de Saint-Jacques, et qu'on pourrait soumettre...

M. Marx: Le but ici, M. le Président, c'est de s'assurer que le moyen utilisé pour atteindre le but est vraiment le moyen qu'il faut utiliser et aussi s'assurer qu'il n'y a pas d'autre moyen pour atteindre le but visé, c'est-à-dire de ne pas procéder par directives ou ainsi de suite. Mais on est prêt à changer la terminologie, le cas échéant, M. le Président; si le député pouvait nous proposer d'autres mots pour atteindre le même but, nous sommes d'accord.

M. Filion: On a un papillon.

M. Boulerice: On va tenter de vous donner un coup de main, on a une bonne expérience de neuf ans. Modifier le paragraphe 3° de l'article...

M. Filion: On va attendre le papillon.

Le Président (M. Marcil): L'amendement ici, au paragraphe 3° de l'article 5 se lira comme suit: "la conformité du projet eu égard au but visé", en remplacement de "l'adéquation sous l'aspect juridique du projet avec le but recherché". Je répète, remplacer le paragraphe 3° de l'article 5 par le suivant: "La conformité du projet eu égard au but visé".

M. Marx: On va prendre avis de ce projet d'amendement, M. le Président, et je vais demander à mes légistes de se pencher sur la formulation du paragraphe 3°.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Saint-Jacques?

M. Marx: J'avoue que l'adéquation, ça se voit dans d'autres lois. L'important, ici, c'est que les juristes se comprennent, les citoyens aussi.

M. Boulerice: Que le citoyen, qui est aussi le premier visé, soit capable, à première lecture, de comprendre la loi.

M. Marx: Je suis sûr que beaucoup de citoyens de votre comté vont lire ce projet de loi dès qu'il sera adopté.

M. Boulerice: Pardon?

M. Marx: Je suis sûr qu'il y a beaucoup de citoyens dans votre comté qui vont lire cette loi dès son adoption.

M. Boulerice: Je suis heureux de voir, M. le ministre, que vous êtes au courant des préoccupations des citoyens de mon comté, qui sont très grandes, d'ailleurs.

M. Marx: C'est ça. Je suis prêt...

M. Boulerice: Beaucoup plus vastes qu'on peut le croire.

M. Marx: Peut-être peut-on publier la loi, telle qu'adoptée, dans le journal local dans votre comté? Ce serait une bonne idée.

M. Boulerice: Je m'excuse de vous corriger, il y a méconnaissance de mon comté, M. le ministre. Ce n'est pas le journal local, mais les journaux locaux. Nous en avons six. Vous n'avez pas appris ça dans votre porte-à-porte dans les deux élections partielles? Non?

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, M. le député de Saint-Jacques. Concernant l'article 5 qu'on va adopter, voulez-vous qu'on procède à l'adoption paragraphe par paragraphe.

M. Filion: Juste avant, j'ai quelques commentaires, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le député de Taillon.

M. Filion: L'examen porte, on l'a vu, sur la légalité du projet de règlement, bien sûr, l'harmonisation, la conformité - espérons que ça va remplacer "l'adéquation" - la cohérence des dispositions, la qualité de la rédaction du projet. Est-ce que le ministre me confirme que c'est ce que faisait déjà le Bureau des règlements?

M. Marx: Les critères...

M. Filion: Les critères sont les mêmes que ce qui existe présentement?

M. Marx: Les critères retenus... C'est cela. Les critères retenus sont déjà appliqués, en pratique, par le Bureau des règlements et ce sont des critères qui étaient recommandés dans le rapport Vaugeois-French et proposés par des organismes tels que le Barreau du Québec.

M. Filion: Cela va, grosso modo, pour l'article 5. Juste avant de passer à son adoption, j'ai dit tantôt que les articles 4 à 7 étaient reliés. J'ai oublié une question sur l'article 4, qui touche surtout l'article a, mais qui, dans le fond, touche à l'ensemble du projet de loi. Dans le projet de loi, on choisit le ministre de la Justice comme étant la personne recevant tous ces projets de règlement et, encore une fois, dans bien des cas, ces projets de règlement sont adoptés par le Conseil exécutif. N'aurait-il pas été préférable que le contrôle de ces règlements relève directement du Conseil

exécutif, qui est l'autorité et qui, lui, approuve les règlements?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Ma question est la suivante: Dans ce cas-ci, le projet de règlement est soumis au ministre de la Justice, qui désigne une personne, etc. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable - je veux juste poser la question - de faire en sorte que ce soit le Conseil exécutif qui reçoive et qui délègue son autorité, le cas échéant, vu que c'est le Conseil exécutif qui approuve les règlements? Pourquoi le ministre de la Justice serait-il la "boîte à malle", si on veut, de tous les projets de règlement provenant de tous les organismes dans tous les secteurs? Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire du Conseil exécutif, du Conseil des ministres, la plaque tournante de réception et aussi la plaque tournante en ce qui concerne l'autorité à être déléguée aux personnes qui examinent les projets de règlement?

M. Marx: II y a deux raisons pour lesquelles cela a été fait comme indiqué dans le projet de loi. Premièrement, c'est parce que le ministre de la Justice est aussi le jurisconsulte du gouvernement. Deuxièmement, si c'était le Conseil exécutif, il y aurait un conflit parce que c'est le Conseil exécutif qui se donnerait un avis à lui-même et, par la suite, adopterait le projet de règlement.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Parce qu'il y aurait conflit.

M. Filion: II y a déjà un conflit. Je vais y revenir. Sur le premier point, quand on parle du paragraphe 3° de l'article...

M. Marx: Le ministre est jurisconsulte en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice. C'est formel et c'est toujours...

M. Filion: D'accord. Maintenant, quand on parle du paragraphe 3° de l'article 5, dans le fond, tout le reste est important, mais que le texte de loi traduise bien le but recherché, je pense que c'est assez fondamental. Dans ce sens, au ministère de la justice, et je ne veux d'aucune façon dénigrer le travail qui se fait, est-ce qu'on est en mesure de faire l'évaluation de cet aspect? Si c'était le Conseil exécutif qui était le réceptacle, si on veut, la botte aux lettres de tous ces projets de règlement, est-ce que ce ne serait pas préférable?

M. Marx: Non parce qu'ici...

M. Filion: Étant donné qu'on pourrait vérifier, en particulier, le paragraphe 3° de l'article 5...

M- Marx: Le paragraphe 3°, c'est la conformité juridique, pas la conformité, en général, économique, sociale, c'est la conformité juridique et c'est un travail qui relève d'un jurisconsulte. C'est la responsabilité d'un jurisconsulte, du ministre de la justice. M. le Président, nous sommes prêts à modifier l'alinéa 3°... Nous avons reçu l'amendement du député. Il est bon. Nous avons changé un mot ou deux et nous sommes prêts à modifier l'alinéa 3° ainsi: "la conformité juridique du projet avec le but recherché". Il faut que le mot "juridique" soit là. Donc, "la conformité juridique du projet avec le but recherché", cela rejoint à peu près les mots que le député a proposés. Le mot "juridique" est très important parce que cela ferme la porte à "l'opportunité".

Le Président (M. Marcil): Nous allons revenir au premier amendement, tel que proposé par le député de Saint-Jacques.

M. Marx: Peut-être que le député est d'accord avec...

Le Président (M. Marcil): Il faudrait d'abord disposer de cet amendement et ensuite revenir au deuxième.

M. Filion: On peut le retirer et adopter le sien.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez le retirer.

M. Filion: Avant, est-ce qu'on pourrait avoir le texte de ce que serait l'amendement à l'amendement?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Boulerice: M. le Président, conformité juridique, d'accord, cela va de soi. Par contre, de nouveau, je partage la même préoccupation que votre collègue, vice-première ministre, sur la qualité de la langue. Je ne pense pas qu'on recherche un but, on vise un but. Un but recherché, cela n'existe pas en français.

Mme Pelchat: C'est de la sémantique.

M. Boulerice: Ce n'est pas de la sémantique.

M. Filion: Ce n'est pas de la sémantique. On a eu droit à un long passage, Mme la députée de Vachon, de la vice-première ministre qui nous a dit qu'il faut aimer la langue française et, pour bien l'aimer, il faut savoir bien l'utiliser.

Mme Pelchat: ...la qualité de la langue.

M. Filion: Et la qualité de la langue. Est-ce qu'on n'est pas ici pour donner le bon exemple? Je suis un peu déçu de vous entendre parler de sémantique alors qu'on recherche à bien traduire une pensée.

Mme Pelchat: Le but visé n'était pas de vous décevoir. Vous m'excuserez.

M. Marx: Entre viser un but et rechercher un but... On recherche à atteindre le but visé.

M. Boulerice: M. le ministre, celaressemble à l'affiche de l'individu dans votre comté qui disait: "Ici on vend de belles oranges mûres". Est-ce qu'on peut vendre des oranges pas mûres? Est-ce qu'on vend ou on donne les oranges, et pourquoi ici? Est-ce ailleurs? Je pense que c'est peut-être vouloir étirer à l'absurde. Ma connaissance du français, jusqu'à maintenant, peu l'ont contestée. (21 h 30)

M. Marx: Là, on tient au but recherché...

M. Filion: Le but visé.

M. Marx: ...parce que, je pense, "visé", c'est plus précis que "recherché", et on avait à faire le chemin avec l'Opposition. Donc, on a proposé: "la conformité juridique du projet avec le but recherché".

M. Boulerice: "avec le but visé".

M. Marx: C'est "recherché", M. le Président, pour ce côté de la table, parce que...

Le Président (M. Marcil): Pour des fins de compréhension, est-ce que vous retirez, M. le député de Saint-Jacques, votre premier amendement sur "la conformité du projet eu égard au but visé"?

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Marcil): À ce moment, vous maintenez votre amendement.

M. Boulerice: Je maintiens l'amendement.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le vote sur l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques et je le relis: Remplacer le paragraphe 3° de l'article 5 par le suivant: "la conformité du projet eu égard au but visé". Quels sont ceux qui sont d'accord?

M. Marx: Ce n'est pas...

M. Boulerice: C'est parce qu'on était d'accord pour "juridique". Mais, là, cela va être suffisant.

Le Président (M. Marcil): Mais, là, si on commence à... On serait aussi bien de clarifier la situation, ensuite... Cela va?

M. Boulerice: ...

M. Marx: Mais je ne peux pas l'accepter, M. le Président.

M. Filion: On peut le retirer?

M. Boulerice: Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Marcil): Vous le retirez?

M. Boulerice: Le remplacer par...

M. Filion: C'est la même chose avec "juridique" après "conformité".

M. Marx: Merci. Je pense que les députés ont suggéré le mot "conformité".

Le Président (M. Marcil): Le nouvel amendement serait le suivant: Remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "la conformité juridique du projet avec le but recherché".

M. Filion: Là, vous nous faites... M. Boulerice: ...

M. Filion: C'est cela. Vous nous faîtes voter, alors qu'on n'a pas fait le sous-amendement.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez faire un sous-amendement à votre amendement?

M. Boulerice: Remplacer le mot "recherché" par "visé".

Le Président (M. Marcil): À l'amendement ici?

M. Filion: À l'amendement ici.

M. Boulerice: Un sous-amendement.

Le Président (M. Marcil): Nous reprenons. Donc, je reçois votre sous-amendement qui se lirait comme...

M. Boulerice: "Remplacer le mot "recherché" par "visé".

Le Président (M. Marcil): Bon. S'il vous plaît, il y a un sous-amendement qui serait de remplacer le mot "recherché" par "visé".

M. Marx: M. le Président, on ne peut pas accepter cela.

M. Boulerice: Vous me retirez cela, encore une fois, comme...

M. Filion: Inacceptable.

M. Marx: M. ie Président, j'ai un règlement ici, adopté par le gouvernement précédent en 1983. C'est le Comité de législation. C'est le décret 2002-83, le 28 septembre 1983, à l'article 14: "Un service du ministère de la Justice, appelé Bureau des règlements, est chargé de s'assurer qu'ils répondent exactement au but recherché." Donc, si c'était bon pour l'ancien gouvernement, c'est bon pour ce gouvernement.

M. Boulerice: On m'a appelé justement pour vous empêcher de commettre les mêmes choses. Mais, enfin, si vous voulez poursuivre.

M. Marx: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Nous demandons le vote sur ce sous-amendement. Qui est pour le sous-amendement?

M. Marx: Rejeté, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Rejeté. M. Filion: Bon.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, je reviens à l'amendement, à l'article 5, toujours: Remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "la conformité juridique du projet avec le but recherché". Adopté?

M. Marx: Oui.

M. Boulerice: Sur division?

M. Filion: On va dire oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté, c'est cela? Donc...

M. Boulerice: "...eu égard au but recherché". Us vivront avec cela pendant quatre ans.

M. Filion: ...un projet de loi omnibus, peut-être!

M. Marx: Tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il faut dire clairement que les légistes qui travaillent pour ce gouvernement ont travaillé pour l'ancien gouvernement. Ils ne sont pas en contradiction avec eux-mêmes. Donc, le "but recherché'¹, c'est consacré dans la législation québécoise et on n'a pas...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, le but que je recherche ce soir, c'est d'essayer de compléter, dans les meilleurs délais, l'adoption de ce projet de loi. Donc, je reviens au paragraphe 1° de l'article 5, "la légalité du projet de règlement transmis". Adopté?

M. Filion: C'est déjà adopté.

Le Président (M. Marcil): Non. Nous avons seulement adopté l'article 3, tel qu'amendé.

M. Filion: D'accord. Adopté sur division, en ce qui concerne l'article 5 au complet, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Donc, l'article 5, adopté sur division?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil):Cela va.

M. Filion: Article 6?

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé.

M. Marx: D'accord.

M, Filion: Est-ce que le ministre va permettre peut-être de...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 6.

M. Filion: D'accord. Je me demandais tantôt pourquoi pas le Conseil exécutif comme "boîte à malle", si vous me permettez l'expression. Vous avez dit: Cela peut les placer en conflit d'intérêts. Mais qu'est-ce qui arrive avec les règlements du ministère de la Justice? Conflit d'intérêts. Vous m'avez dit cela pour le Conseil exécutif, c'est sûrement vrai pour les règlements du ministre de la Justice. Le Bureau des règlements relève du ministère de la Justice. S'il adopte des règlements, cela passe par son ministère.

M. Marx: On est à l'article 6?

M. Filion: Oui, mais ma question était générale.

M. Marx: La question c'est que le Conseil des ministres peut rejeter un règlement proposé par le ministère de la Justice. Ce n'est pas encore arrivé depuis le 12 décembre 1985 étant donné que le jurisconsulte actuel est très prudent.

Espérons que cela n'arrivera jamais.

M. Filion: Est-ce que le Comité de législation pourrait, selon le ministre, être appelé à étudier les projets de règlement?

M. Marx: Non. M Filion: Non?

M. Marx: Ce n'est pas prévu au gouvernement. Dans la pratique du gouvernement, le Comité de législation fait l'étude de la législation et pas celle des règlements. Le Comité de législation pourrait le faire, techniquement, mais il ne le fait pas. On en a assez avec les projets de loi.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: Est-ce que, sur l'article 6 -puisqu'on parle de contrôler l'activité réglementaire et puisqu'on parle, un peu plus loin, de la capacité pour l'Assemblée nationale de désavouer un projet de règlement - le ministre a songé à faire en sorte que l'avis soit transmis à l'Assemblée nationale?

M. Marx: Non, M. le Président. M. Filion: Pour quelle raison?

M. Marx: Le jurisconsulte donne des avis au gouvernement et non pas à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Vous donnez un pouvoir de désaveu à l'Assemblée nationale. Pourquoi ne pas lui donner les outils et les moyens d'exercer ce désaveu d'une façon appropriée en lui permettant de recevoir les avis de l'autorité? On va l'appeler comme cela parce que ce n'est pas le Bureau des règlements.

M. Marx: La pratique et la coutume, depuis toujours, c'est que le jurisconsulte, qui est dans d'autres provinces et aussi au Québec, le Procureur général, donne ses avis au gouvernement et jamais au Parlement.

M. Filion: Je sais que c'est la situation actuelle.

M. Marx: L'Assemblée nationale a ses propres juristes, ses propres avocats pour étudier des projets de règlement ou des règlements ou des projets de loi ou des lois. De toute façon, une commission de l'Assemblée nationale peut engager ses propres experts. Cette commission, la commission des institutions, peut engager ses propres experts et le jurisconsulte donne ses avis seulement au gouvernement. Comme vous le savez, quand le jurisconsulte donne un avis au gouvernement, il ne va jamais faire part de cet avis au Parlement. Même si on lui pose des questions sur l'avis, il va juste donner la conclusion, il ne va pas faire état du contenu de l'avis. Cette coutume date depuis des siècles.

M. Filion: On parlait tantôt du rapport Vaugeois. On parle également beaucoup de la nécessité d'un plus grand contrôle parlementaire sur les règlements. À ce moment, vous avez même inscrit, dans les articles 21 è 24, un pouvoir de désaveu, sur lequel on reviendra. Pourquoi ne pas donner les moyens de la politique de désaveu que vous voulez conférer à l'Assemblée nationale en faisant en sorte que les avis ou la conclusion de l'avis - peut-être pas l'avis au complet, comme vous le dites - soit envoyée à l'Assemblée nationale pour permettre aux parlementaires de s'éveiller à un signal d'alarme quelconque provenant de l'autorité chargée d'examiner les projets de règlement?

M. Marx: M. le Président, la pratique depuis des siècles c'est pour le Procureur général, jurisconsulte, de conseiller le gouvernement; ne jamais conseiller le Parlement. Cela a toujours été comme cela et on n'est pas pour changer cela aujourd'hui.

De toute façon, l'Assemblée nationale, le Parlement pourrait engager qui que ce soit pour en aviser les députés le cas échéant.

M. Filion: Le Parlement.

M. Scowen: II faut regarder la nature de l'avis qui est donné. Par exemple, imaginez-vous que le bureau envoie un avis motivé à l'organisme disant que, sur la base de l'article 1, la légalité des articles 2, 6 et 19 la remet en question et propose des changements. Alors, c'est technique. Est-ce que vous pouvez imaginer que les députés à l'Assemblée nationale vont vouloir se mêler d'une affaire comme celle-là? C'est retourné à l'organisme qui veut réglementer. Ils regardent l'avis motivé par des arguments et ils font en sorte de changer le règlement pour que ce soit renvoyé au Bureau des règlements une deuxième fois. Alors, ce n'est pas une affaire qui peut intéresser les députés, à moins que vous n'ayez un intérêt qui dépasse celui de tous ceux que j'aie jamais connus de ma vie. C'est une affaire interne, ce n'est pas en conformité, on vous propose des changements. Ils regardent et ils échangent. Ce n'est pas une question politique.

M. Filion: Je pensais au pouvoir de désaveu. Je me dis: Ce pouvoir de désaveu, les projets de règlement ne sont pas envoyés è l'Assemblée nationale.

M. Scowen: C'est au ministre de

répondre.

M. Marx: Oui, mais c'est un projet de règlement. Cela peut être changé avant que cela devienne un règlement. Donc, on donne un avis sur un projet de règlement. Ce n'est pas nécessairement le projet tel qu'adopté par le gouvernement ou par l'organisme en question.

M. Scowen: Je ne peux pas imaginer que les députés veuillent désavouer les projets de règlement. C'est un non-sens.

M. Filion: C'est toute la question du désaveu a priori ou a posteriori. Qu'est-ce qui est le mieux? Je pose la question au député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce mieux que le règlement soit adopté et soit désavoué après ou n'est-ce pas mieux de faire en sorte que l'Assemblée puisse exercer son pouvoir a priori, c'est-à-dire avant que le dommage, selon les parlementaires, soit fait?

M. Scowen: Mais on propose que ce soit retourné au ministère ou à l'organisme pour que les changements soient faits. Est-ce clair?

Ils retournent l'avis à l'organisme. Ils disent: Votre règlement n'est pas en conformité avec la cohérence ou la qualité. Améliorez la qualité de rédaction du rapport. Alors, ce n'est pas quelque chose qui va faire sursauter le monde. Ce n'est pas quelque chose qui peut intéresser un député: Le Bureau des règlements a retourné une "patente" à un organisme en lui disant de faire quelques corrections. Parce que ce n'est pas en conformité avec l'article 5 de ce projet de loi, ils font les changements.

Je ne vois pas comment vous pouvez trouver un quorum de députés à une commission parlementaire qui vont vouloir se pencher sur une affaire comme celle-là.

M. Filion: Si je ne me trompe pas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y en a à Ottawa, des députés, qui se réunissent pour étudier...

M. Scowen: Pas sur une affaire comme celle-là, s'il vous plaît.

M. Filion: Non, je parle de projets de règlement. Êtes-vous en train de me dire qu'à Ottawa cela n'existe pas? Il me semble, sauf erreur, que cela existe, qu'on étudie les projets de règlement en commission parlementaire.

M. Scowen: Après être passé...

M. Filion: Que ce soit passé par?

M. Scowen: Après s'être satisfait que c'est en conformité avec ces aspects, on passe à travers ces questions techniques...

M. Filion: Je vais vous donner un exemple.

M. Scowen: ...et on rend public le projet de règlement. C'est prévu ici: Tout projet de règlement est publié dans la Gazette officielle du Québec. Par la suite, vous pouvez avoir la consultation, mais avant que ce soit publié...

M. Filion: M. le Président, avec votre permission, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit: Cela n'intéressera pas l'Assemblée nationale. J'en connais, des projets de règlement, qui nous intéressent au plus haut point et on n'est pas nécessairement intéressés à attendre qu'ils soient adoptés pour réagir. On aimerait pouvoir réagir avant, et une des façons de réagir avant, c'est de les connaître et possiblement de recevoir une copie de cet avis du bureau...

(21 h 45)

M. Scowen: Est-ce que je peux...

M. Filion: J'ai des projets de règlement actuellement - je ne voudrais pas donner d'exemple - qui m'intéressent au plus haut point et dont je suis le cheminement. Je les attends. Le problème pour vous comme pour nous c'est qu'ils vont nous arriver une fois adoptés. Cela nous échappe.

M. Marx: Non, non. Vous pourrez regarder et étudier les projets de règlement parce que les projets seront prépubliés.

M. Filion: Je sais cela. Les projets de règlements sont à peu près tous prépubliés de toute façon.

M. Marx: Non, mais pas tous.

M. Filion: Mais à 90 %.

M. Marx: Il y a 79 lois où on prévoit la prépublication; donc, ce n'est pas toutes les lois.

M. Filion: Cela va, on peut les suivre. Mais, je ne sais pas... On a des avis qui sont faits par des légistes compétents. Pourquoi ne pas les rendre disponibles, seulement les rendre disponibles à l'Assemblée nationale?

M. Marx: M. le Président, pour clore ce débat, il ne sera jamais question pour moi de rendre publics ces avis, c'est une question de régie interne. Le député peut me poser des questions durant six heures, dix heures ou trois mois, ce sera la même réponse.

M. Filion: Comme le premier ministre.

M. Marx: Cela a toujours été comme cela, cela va rester encore comme cela durant mon mandat ou mes mandats.

M. Filion: Est-ce que le député de D'Arcy McGee, ministre de la Justice et Procureur général est au courant que son excollègue, le député - peut-on le nommer par son nom, M. le Président, quand il n'est plus député - M. Claude Forget, l'éminent député qui a occupé le fauteuil de Saint-Laurent, avait déposé en 1979 le projet de loi 198 et que précisément dans ce projet de loi il y avait la transmission à l'Assemblée nationale des projets de règlement et des avis pour permettre un meilleur contrôle par l'Assemblée nationale? Pour reprendre quelques-uns des discours que vous avez sûrement tenus, il y a des règlements qui sont plus importants que des lois pour bien du monde et dans bien des secteurs. Dans les lois il y a un processus public: 1, 2 et 3; mais les projets de règlement nous arrivent pouf! comme vous dites. Je pensais que 90 % des règlements étaient prépubliés mais admettons qu'il y en a juste 70 %. Puisqu'on parle ici de réforme parlementaire également et puisqu'on parle d'un meilleur contrôle par les élus de ce qui se fait indépendamment des partis politiques, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de vous rendre à la suggestion de votre ex-collègue qui dans le projet de loi 198 prévoyait une procédure à cet effet? Dans ce sens, M. le Président, je vais déposer un amendement à l'article 6, ajouter un deuxième alinéa à l'article 6 de la Loi sur les règlements dont le texte est le suivant: "Copie de cet avis est également transmise au secrétaire général de l'Assemblée nationale aux fins de l'exercice du contrôle prévu aux articles 21 à 24." Encore une fois, ce n'est pas quelque chose de désincarné, c'est pour permettre d'exercer les pouvoirs qu'on voit un peu plus loin. Ce n'est pas juste pour s'amuser, M. le ministre. Quand on va arriver à l'article 21 et à l'article 24... On en a des préoccupations là-dessus. Je suis sûr que vous en avez aussi et je suis convaincu que ma collègue, la députée de Vachon, a passé une partie de son week-end à s'interroger sur cela.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Un amendement est proposé à l'article 6, c'est-à-dire ajouter un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Copie de cet avis est également transmise au secrétaire général de l'Assemblée nationale aux fins de l'exercice du contrôle prévu aux articles 21 à 24."

M. Filion: Je voudrais expliquer un peu cette suggestion d'amendement au ministre de la Justice. Peut-être qu'on pourrait amender non pas tout l'avis mais peut-être seulement la conclusion de l'avis comme vous l'avez souligné. Peut-être que les 18 pages n'intéressent pas mais les conclusions, Pourquoi ne pas aviser les députés de cela? Quel serait le problème, et pourquoi pas?

M. Scowen: Est-ce que je peux vous expliquer pourquoi? Je pense que si vous comprenez ce qui est envisagé ici vous allez accepter que ce n'est pas nécessaire. Le projet de loi est d'abord envoyé au Bureau des règlements qui, comme aujourd'hui, le regarde sur le plan de ces cinq critères qui sont essentiellement les aspects juridiques, pour savoir si la rédaction est bonne.

Prenons, par exemple, qu'il trouve que, dans le cas de deux articles du projet de règlement, la rédaction est mauvaise et que, dans deux autres, il est question de légalité, tenant compte de la loi. Alors, il envoie un avis écrit au ministère dans lequel il attire l'attention du ministère sur ces quatre articles qui ne sont pas en conformité avec la loi. C'est plate ou c'est intéressant, ce n'est pas important, parce que le ministère, par conséquent, renvoie cela à son rédacteur de règlement et dit: Changez ces quatre articles; ils ne sont pas en conformité avec la loi et les deux autres ne sont pas clairs. Le projet de règlement est retourné au Bureau des règlements, à la suite de l'article 7, pour révision et c'est adopté. II dit: Bon, vous avez fait les corrections nécessaires, c'est maintenant en conformité avec la loi et c'est clair, on va le publier dans la Gazette officielle. Comment - je vous le demande juste à titre de député - est-ce possible que l'Assemblée nationale puisse avoir un intérêt dans cette conversation écrite entre le Bureau des règlements et le ministre qui a donné lieu à un amendement pour rendre cela conforme, sur le plan juridique, avec le règlement? Est-ce le genre de conversation écrite qui peut intéresser les députés qui, comme vous le savez, n'ont à toutes fins utiles pas même le temps nécessaire dans les commissions parlementaires d'étudier les projets de loi? Qu'allez-vous faire avec cela? Vous allez dire: Mon Dieu! il y avait deux articles sur cinq qui n'étaient pas en conformité en ce qui concerne la qualité de rédaction. Et le ministre va dire: Oui, vous avez raison, on les a changés la journée suivante. Ce n'est pas une conversation politique. Que voulez-vous faire avec cela?

M. Filion: Alors, je pense que... M. Scowen: Vous comprenez?

M. Filion: Oui, oui. Écoutez, le député de Notre-Dame-de-Grâce l'est depuis déjà un certain temps, je suis convaincu qu'il s'est intéressé, notamment, aux questions juridiques entourant le règlement de placement ou quand ce gouvernement-ci va nous sortir son paquet de règlements pour

mettre en vigueur sa tarification, s'il y a quelque chose d'illégal là-dedans, je pense que cela intéresse au plus haut point les députés. En premier lieu, cela devrait intéresser les députés: advenant le cas où des règlements débordent le cadre réglementaire de la loi constituante ou constitutive du pouvoir réglementaire, je suis convaincu que le ministre de la Justice connaît le problème des règlements qui sont ultra vires de leurs lois, et dans ce sens-là je pense que c'est drôlement intéressant. Moi, j'aimerais cela avoir l'avis du Bureau des règlements quand va venir le temps de modifier le règlement de placement dans la construction, quand va venir le temps, peut-être, de modifier les règlements qui vont concerner la tarification...

M. Marx: Demandez-le-moi quand ça...

M. Filion: ...à la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Marx: Demandez-le-moi quand cela arrive et on discutera cela, mais pour la modification de ce projet de loi, il n'en est pas question, M. le Président, je ne peux pas modifier la Loi sur le ministère de la Justice par le biais de ce projet de loi. Dans la Loi sur le ministère de la Justice, vous allez étudier la loi et vous allez voir que le jurisconsulte du gouvernement n'est pas le jurisconsulte de l'Assemblée nationale et je pense que... Pour moi, le débat se termine là et, si vous voulez changer mes actes, mes fonctions, il faut que cela soit fait à l'intérieur de l'étude de la Loi sur le ministère de la Justice.

Le Président (M. Marcil): II nous reste cinq minutes. Si le député de Saint-Jacques...

Une voix: Non, laissez continuer...

M. Filion: C'est parce que je regarde le pouvoir encore une fois... Je pense que le ministre a compris le sens de mon intervention. Je regarde cela et, quand on crée une politique, il faut donner les moyens de cette politique. Si je dis à mon enfant: Tu veux faire du bicycle, eh bien! ça lui prend un bicycle. Si on dit aux membres de l'Assemblée nationale: Vous pouvez exercer un pouvoir de désaveu, il faut leur donner les outils, les éléments qui leur permettent d'exercer ce pouvoir-là. Autrement, cela reste des voeux pieux. Puis, dans ce cas-ci, le ministre est-il ouvert peut-être à ce que l'on parle uniquement du "sur demande"? Serait-il possible, songerait-il peut-être à adopter un article comme celui que l'on propose mais où on dirait "sur demande du secrétaire de l'Assemblée nationale"? Pas dans tous les cas, mais cela répond en partie à l'argumentation du député de Notre-Dame- de-Grâce...

Une voix: Qui a déjà été député.

M Filion: ...qui dit: C'est vrai que cela ne nous intéresse pas dans tous les cas, mais dans le cas où cela serait intéressant pour les membres de l'Assemblée nationale, sur demande du secrétaire de l'Assemblée nationale, l'avis lui est transmis.

M. Marx: Mais, M. le Président...

M. Filion: Je comprends que cela ne répond pas à votre argumentation fondamentale, M. le ministre, qui est le fait que c'est le jurisconsulte et que ce jurisconsulte ne donne pas de conseils à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, comme ministre de la Justice, comme vous présentez une loi dans laquelle on donne un pouvoir de désaveu aux parlementaires, peut-être qu'il serait possible de passer outre à cette argumentation que j'ai bien saisie.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais seulement souligner que la loi sur l'accès à l'information, qui a été adoptée il y a quelques années, prévoit qu'on ne peut pas demander les avis du jurisconsulte. C'est à l'article 31 de la loi sur l'accès à l'information qui se lit comme suit... Voulez-vous que je...

M. Filion: Oui, c'est l'article 31 et je le connais, mais je vous réfère à l'article 36 de la loi sur l'accès à l'information, non pas à l'article 31, mais bien à l'article 36.

M. Marx: Que prévoit l'article 36? L'article 31 est très clair. Je lis l'article 31: "Un organisme public peut refuser de communiquer une opinion juridique partant sur l'application du droit à un cas particulier ou sur la constitutionnalité ou la validité d'un texte législatif ou réglementaire, d'une version préliminaire ou d'un projet de texte législatif ou réglementaire." Quant à moi, la réponse est dans l'article 31 de la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: On n'est pas ici pour jouer à cache-cache avec les parlementaires, quand même. Je suis sûr que le ministre n'a pas l'intention de se prévaloir... Encore une fois, l'article 31 doit être nuancé avec l'article 36. Le temps nous manque, mais on y reviendra. Je pense qu'on va commencer là-dessus parce que ma prochaine question porte sur la loi sur l'accès à l'information.

Voici le deuxième paragraphe de l'article 36: Sous réserve du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 33, il en est de même des analyses s'y rapportant directement à moins que le projet de texte législatif ait été déposé devant l'Assemblée

nationale ou que le projet - c'est important - de texte réglementaire ait été rendu public conformément à la loi". Je pense que c'est important. 5i le projet de texte réglementaire a été rendu public conformément à la loi, l'article 36 vient nuancer d'une façon importante l'article 31.

M. Marx: Voilà. Je pense qu'on tourne en rond sur cette question, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'accepter une modification à l'article 6, parce que...

Le Président (M. Marcil): Oui. Je vais appeler maintenant l'amendement.

M. Marx: ...je me suis bien expliqué.

Le Président (M. Marcil): Comme il nous reste une minute, sur l'amendement, à l'article 6, je le répète: "Copie de cet avis est également transmise au secrétaire général de l'Assemblée nationale aux fins de l'exercice du contrôle prévu aux articles 21 a 24."

Une voix: On demande le vote. Le Président (M. Marcil): Le vote. Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): Quels sont ceux qui sont pour?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): Contre?

Des voix: Contre.

Le Président (M. Marcil): Cela va, l'amendement est rejeté.

M. Filion: Non, je m'excuse. Non, M. le Président. C'est deux à deux.

Le Président (M. Marcil): Non, non. Je regrette. D'accord. Je recommence.

M. Filion: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous l'appel nominal?

Des voix: Oui. M. Filion: Oui. M. Marx: Oui, par appel nominal.

Le Président (M. Marcil): Vote par appel nominal. Quels sont ceux qui sont pour l'amendement? M. le député de Taillon, M. le député de Saint-Jacques. Cela va? Quels sont ceux qui sont contre l'amendement? M. le député de Marquette, M. le député de

Kamouraska-Témiscouata, M. le député de

Notre-Dame-de-Grâce et M. le député de

D'Arcy McGee. L'amendement est donc rejeté.

Une voix: C'est quatre à deux.

M. Filion: II faut poser la question afin de savoir qui s'abstient.

Le Président (M. Marcil): Qui s'abstient?

Une voix: M. le Président, vous avez aussi le droit de vote.

Le Président (M. Marcil): Ah! Cela va. L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: On a d'autres questions.

Le Président (M. Marcil): Vous avez d'autres questions. Je vais donc ajourner sine die.

M. Marx: Est-ce qu'on peut adopter l'article 6 ce soir? Non?

M. Filion: On a d'autres questions.

Le Président (M. Marcil): Ils ont d'autres questions. Nous allons donc continuer.

M. Marx: C'est parce qu'on a commencé en retard, M. le Président. J'ai attendu jusqu'à 20 h 10 et je pensais qu'on pouvait aller jusqu'à 22 h 10...

M. Filion: Si vous voulez.

M. Marx: ...pour peut-être adopter l'article 6.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger jusqu'à 22 h 10? Cela prend le consentement unanime.

M. Dauphin: Cela prend le consentement unanime, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui. (22 heures)

M. Dauphin: Je n'ai pas d'objection.

M. Filion: Pas d'objection.

Le Président (M. Marcil): Pas d'objection. Le président peut-ii émettre une objection? Nous continuons donc sur l'article 6.

M. Filion: C'est cela. Le ministre a-t-il

envisagé la possibilité que cet avis soit transmis au Conseil des ministres?

M. Marx: C'est transmis à l'autorité qui doit édicter le règlement. Si ce n'est pas édicté par le Conseil des ministres, l'avis ne sera pas envoyé au Conseil des ministres; il sera envoyé seulement à l'organisme qui a l'autorité pour l'édicter. Cela a toujours fonctionné comme cela au gouvernement. On ne voit pas la nécessité de modifier cela aujourd'hui.

M. Filion: D'accord, mais...

M. Marx: De toute façon, ce serait imprudent. Je ne veux pas commencer ma carrière comme ministre en étant imprudent.

M. Filion: Excellent!

M. Marx: Je comprends ce que le député demande. Je suis très sensible à ses demandes, mais en tant que ministre et en tant que gouvernement, nous ne pouvons pas accéder à cette demande.

M. Filion: M. le Président, j'ai de ia difficulté... On parle d'une réforme. C'est le rôle principal du député de Notre-Dame-de-Grâce à titre d'adjoint du premier ministre de s'occuper de la déréglementation, donc d'un meilleur contrôle de l'activité réglementaire. Le ministre de la Justice nous répond: Cela s'est toujours fait comme cela. Mais il est bien évident que certaines choses doivent changer si l'on veut contrôler l'activité réglementaire. L'argumentation qu'a tenue le ministre de la Justice pendant les 20 dernières minutes sur ma proposition d'amendement était précisément pour dire: Écoutez, je suis jurisconsulte du gouvernement, pas jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

M. Marx: C'est vrai.

M. Filion: Ce que je lui dis, c'est qu'il serait opportun, au moins, que l'avis soit transmis au Conseil des ministres puisque c'est là qu'est le gouvernement. Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du gouvernement; alors, qu'il prenne les avis et qu'il les envoie au Conseil des ministre, il me semble que ce n'est pas la fin du monde.

M. Marx: Le député insiste-t-il pour que ce soit envoyé au Conseil des ministres?

M. Filion: Je n'insiste pas. Je vous ai posé la question: Y avez-vous songé? Vous m'avez dit oui et on a...

M. Marx: J'ai dit non. J'ai dit que c'était la pratique d'envoyer l'avis...

M. Filion: Je pense que ce serait la même chose.

M. Marx: ...à l'organisme qui a l'autorité d'édicter le règlement en question. Je pense que cela a toujours été comme cela et je ne vois pas la nécessité de modifier cela. Si le député insiste pour que j'envoie ces avis au Conseil des ministres, je n'ai pas d'objection à revoir la politique interne du gouvernement.

M. Filion: À l'oeil, je croirais que c'est une bonne chose. Ayant fait le tour de cela, quand on considère notamment tous les problèmes des règlements qui sont ultra vires, ce serait peut-être une bonne façon; peut-être que le secrétaire général pourrait acheminer l'avis au ministre concerné pour le sensibiliser à un ou des problèmes en ce qui concerne les règlements. Dans ce sens-là, il nous apparaît, de ce côté-ci de la table, que ce serait une bonne chose. En deux mots, il s'agit de diffuser l'information, de ne pas jouer à cache-cache. On veut modifier les choses; bien, donnons donc un peu d'information, puisque vous avez refusé l'Assemblée nationale, à notre grand regret, et que notre demande ne nous apportera pas grand-chose de plus comme information, à moins que l'on ne siège au Conseil des ministres. Je ne pense pas que cela arrive avant un petit bout de temps.

M. Boulerice: Quatre ans.

M. Filion: Dans quatre ans, me dit le député de Saint-Jacques.

M. Marx: Ce serait difficile pour vous de siéger au Conseil des ministres dans quatre ans puisque l'élection sera dans quatre ans et demi.

M. Boulerice: II y a des traditions de votre côté qui raccourcissent les délais.

M. Filion: Faites attention parce que votre chef ne dure jamais plus de trois ans. Cela passe vite. Cela fait déjà cinq mois! On est sur le compte à rebours, nous.

M. Marx: Je vais considérer sérieusement cette suggestion, M. le Président.

M. Filion: C'est encore une fois pour une meilleure diffusion de l'information.

M. Marx: Je vais considérer cette suggestion d'une façon très sérieuse.

M. Filion: Cela va. J'ai tout le problème de la loi sur l'accès à l'information. Grosso modo, il y a l'article 31 qui dit qu'une opinion juridique...

M. Marx: Cela n'a rien à voir avec la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: Oui, oui. C'est précisément dans ce coin, l'avis. Il s'agit de savoir quelle sorte d'accès on aurait à l'avis.

M. Marx: Aucun accès. Comme je viens de le dire, le ministre n'est pas prêt à donner des avis juridiques à qui que ce soit, tel que prévu par la Loi sur l'accès à l'information. C'est inutile de poser la question ou de faire une demande parce qu'on ne donne pas des avis. On ne va même pas les répéter à l'Assemblée nationale, c'est bien connu et c'est la tradition ou la coutume depuis toujours.

M. Filion: Prenons l'article 36 de la loi sur l'accès à l'information, au deuxième paragraphe: "Sous réserve du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 33, il en est de même des analyses (de textes réglementaires) s'y rapportant directement à moans que le projet de texte législatif..."

M. Marx: Oui, mais ici dans le projet de loi actuel on parle des avis juridiques. Une analyse, ce n'est pas un avis juridique.

M. Filion: Bien oui! M. Marx: Pardon!

M. Filion: Le député de Saint-Jacques me dit: Un chat, c'est un chat. Une analyse juridique, c'est une analyse. Un avis juridique, c'est une analyse.

M. Marx: Non pas dans cet article tel qu'interprété...

M. Filion: Par?

M. Marx: ...par la commission et par tout le monde. Le ministre n'est pas contraint d'envoyer les avis juridiques à qui que ce soit.

M. Filion: Écoutez, moi je veux bien. Je suis en train de vous lire le deuxième paragraphe de l'article 36 et je ne suis pas si sûr que cela. Je continue ma lecture: "II en est de même des analyses s'y rapportant directement - au projet de texte législatif, ce n'est pas notre cas, mais au projet de texte réglementaire - à moins que le projet de texte législatif n'ait été déposé devant l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire ait été rendu public conformément à la loi." Cela, c'est la prépublication. Donc, ma lecture de 36 me fait poser des questions. Lorsqu'il y aura prépublication ou qu'il y aura un avis, je ne suis pas si sûr que cela que les avocats qui s'adresseraient à la Commission d'accès à l'information...

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon pourrait bien demander, par le biais de la loi sur l'accès à l'information, des avis juridiques qui ont été préparés au ministère de la Justice. Qu'il teste la loi sur l'accès à l'information, je n'ai pas d'objection, mais je vous dis que je n'ai pas l'intention de donner à qui que ce soit è l'extérieur du gouvernement des avis juridiques qui sont préparés par mon ministère. C'est en conformité avec toute la tradition du ministère qui existe depuis environ le début du XIX^e siècle.

Une voix: Notez que c'est une drôle d'attitude, M. le ministre de la Justice.

M. Filion: Dès le début du XIXe siècle?

M. Marx: Oui. On a toujours eu un Procureur général du Bas-Canada même.

Le Président (M. Marcil): Malheureusement, le temps est écoulé. J'appelle l'article 6, est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: C'est paradoxal. Il n'est pas adopté, M. le Président. Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons reprendre la commission à l'article 6. J'ajourne sine die. Bonsoir, tout le monde!

(Fin de la séance à 22 h 10)