Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des institutions continue l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous allons appeler le programme 7, "Protection du consommateur".

Auparavant, nous avons des remplacements.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements? Non.

Donc, cette séance est déclarée ouverte.

M. le député de Taillon.

Protection du consommateur

M. Filion: M. le député de Shefford étant critique en matière de protection du consommateur, je lui cède donc la parole, mais je ne sais pas si le ministre veut faire une allocution d'ouverture.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Marx: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Le porte-parole de l'Opposition, aujourd'hui, c'est le député de Shefford.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Comme je vous l'ai dit hier, le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Moreau, est ici aujourd'hui, et aussi d'autres fonctionnaires de mon ministère que j'ai présentés hier.

Il me fait plaisir de vous rencontrer à nouveau, mais cette fois-ci à titre de ministre responsable de la Protection du consommateur. Je l'aï mentionné dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice, le fait que les responsabilités du ministre de la Justice et du ministre responsable de la Protection du consommateur relèvent d'une même personne facilitera une approche cohérente.

Malgré les restrictions budgétaires qui touchent l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, je ne prévois pas de modifications fondamentales au mandat de l'Office de la protection du consommateur. Je suis même assuré que l'office continuera d'assumer la même qualité de services à la clientèle avec un accent particulier dans le domaine de l'éducation et de l'information au consommateur.

Bien sûr, l'office n'a pas été épargné par l'opération de rationalisation des dépenses et, comme vous pourrez le constater, le budget de cette année financière représente une diminution de 4,5 % ou 504 000 $ par rapport à celui de l'an dernier. Ces restrictions n'ont toutefois pas touché l'aide financière aux associations de consommateurs, ce qui démontre l'intérêt du gouvernement a la protection du consommateur.

Ainsi, ce budget demeure, pour l'année 1986-1987, au même niveau que celui de l'an dernier, soit 644 600 $. De plus, l'approche de l'office de s'associer à des organismes de protection du consommateur dans la préparation de certains dossiers tels le guide des jouets ou le guide budgétaire sera maintenue.

Depuis mon entrée en fonction, j'ai constaté certaines préoccupations dans quelques domaines qui touchent la protection du consommateur. Ce sont des préoccupations qui guideront mon action pour la prochaine année et dont j'entends vous entretenir aujourd'hui.

Je mentionne, en tout premier lieu, le préarrangement funéraire qui permet au consommateur de régler à l'avance le coût de ses funérailles. Si cette précaution est tout à fait louable, les sommes investies atteignent des sommes importantes aujourd'hui. Ces sommes doivent être conservées longtemps, en moyenne dix ans, et les consommateurs doivent avoir l'assurance que ces sommes seront protégées jusqu'à leur décès.

Pour le moment, ces sommes sont bien conservées et aucun événement fâcheux n'est encore survenu, ce qui est tout au crédit des entreprises qui offrent des préarrangements. Il est néanmoins évident que la protection actuellement accordée reste toute relative. C'est pourquoi, eu égard aux sommes en

cause, j'ai demandé à l'office de préparer d'ici à cet été un projet de loi visant à donner une meilleure protection au consommateur. Je suis d'ailleurs heureux ~ d'apprendre que les personnes faisant affaires dans ces secteurs semblent d'accord sur la nécessité de telles mesures qui feront l'objet d'une consultation complète auprès de tous les intéressés avant leur adoption.

Un autre secteur de la consommation mérite une attention particulière puisqu'il s'agit souvent de l'investissement de toute une vie. L'acquisition d'une maison. Une meilleure protection du consommateur est nécessaire, que ce soit au moment de l'acquisition, à celui du contrat de construction ou même dans le cas de rénovation. Les consommateurs peuvent être victimes de fausses représentations ou de pratiques de commerce douteuses. De plus, il semble que les contrats dans ce secteur deviennent de plus en plus des contrats d'adhésion que le consommateur n'a pas véritablement le pouvoir de négocier. Enfin, la protection des acheteurs de maison n'est pas assurée en cas de faillite ou d'insolvabilité du constructeur et ce, malgré l'importance des sommes et des dépôts en jeu.

Cette question sera réglée en partie lors de l'entrée en vigueur de certaines dispositions législatives déjà adoptées en vertu de la Loi sur le bâtiment qui auront pour effet de modifier la Loi sur la protection du consommateur, cette modification étant le champ d'application du titre II de cette loi au secteur immobilier. Ce titre II concerne les pratiques de commerce et interdit toute fausse représentation faite à des consommateurs. Toutefois, certaines questions importantes demeurent en suspens telles, par exemple, la protection des consommateurs contre certaines clauses abusives qu'on retrouve dans les contrats d'achat ou de construction de maisons neuves ou dans des contrats de rénovation. C'est pourquoi, j'entends m'arrêter sur les problèmes que ce dossier soulève en vue d'y apporter les mesures appropriées.

Enfin, deux questions de consommation retiendront mon attention: les taux fluctuants en matière de crédit personnel et les agents de voyages. Comme vous le savez, la Loi sur la protection du consommateur a été modifiée il y a quelque temps pour permettre le taux fluctuant. Cette modification n'est toutefois pas encore en vigueur, même s'il semble que le taux d'intérêt fluctuant sera à l'avantage tant des consommateurs que des institutions prêteuses à certaines conditions, évidemment. Je vais examiner sans délai cette question.

J'entends revoir aussi l'application de la Loi sur les agents de voyages. Cette loi, adoptée en 1974, relève depuis 1981 de l'Office de la protection du consommateur.

Bien qu'elle apporte une bonne protection au consommateur, une certaine mise à jour semble s'imposer afin d'en faciliter l'application.

Voilà donc pour mes projets spécifiques. Mais j'insiste pour rappeler que certaines mesures que j'ai annoncées hier dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice peuvent être reprises ici comme ministre responsable de la Protection du consommateur: la modification du Code de procédure civile en matière d'insaisissabilité des salaires, de certains meubles meublants et effets personnels, et de la résidence familiale.

D'ailleurs, dans le même ordre d'idées, puisque cela concerne aussi le Code de procédure civile et la protection contre les saisies, je suis très sensible aux demandes que j'ai reçues récemment de revoir les dispositions relatives aux dépôts volontaires que l'on appelle communément la Loi Lacombe. Encore là, ce sont des dispositions qui n'ont pas été revues depuis très longtemps et j'entends les examiner de très près pour les ajuster à la réalité et aux besoins des consommateurs. Il me fera plaisir de répondre aux questions, le cas échéant.

Période de questions

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. En guise d'information et de rappel, le mandat de cette commission est de procéder à l'étude du programme 7 des crédits du ministère de la Justice. Nous avons un bloc d'une heure. Les débats se temineront à 11 h 7.

M. le député de Shefford.

Double rôle du ministre

M. Paré: Merci, M. le Président. M. le ministre, bienvenue aux gens de l'office et aux fonctionnaires de votre ministère. Comme on a seulement une heure - vous venez de le dire, M. le Président - et comme vous avez terminé votre allocution en disant que vous seriez heureux de répondre immédiatement aux questions, je vais passer immédiatement aux questions.

Je suis heureux de voir qu'on a les mêmes préoccupations et vous verrez par les questions qu'on a à peu près le même ordre aussi. Je pense donc qu'on pourra aller assez rapidement. On lit au tout début de votre intervention, à la fin du premier paragraphe: "Le fait que les responsabilités du ministre de la Justice et du ministre responsable de la Protection du consommateur relèvent d'une même personne facilitera une approche cohérente." Ma première question se rapportera justement à ce double rôle que vous avez comme ministre de la Justice et responsable de la Protection du con-

sommateur et concerne un dossier bien spécifique dont on a déjà parlé. Il s'agit de la taxe sur l'essence.

M. Marx: C'est une bonne question.

M. Paré: J'espère avoir une bonne réponse aussi.

M. Marx: Je vois que vous avez lu les journaux.

M. Paré: Beaucoup. Je veux même vous lire quelques extraits, si vous me le permettez, justement sur ce sujet. Je vous cite, M. le ministre: "Les consommateurs n'ont qu'à nous poursuivre. Si quelqu'un croit que le gouvernement agit illégalement en n'ajustant pas vers le bas la taxe ascenseur sur l'essence, cette personne n'a qu'à recourir aux tribunaux." C'est une déclaration que vous faisiez le 10 avril dernier. Pourtant, l'article 2 de la loi sur la perception de la taxe sur les produits pétroliers fixe bien à 30 % cette taxe routière.

Je vais citer un porte-parole du service du contentieux de l'Office de la protection du consommateur qui dit: "Rien ne s'oppose à ce qu'un automobiliste qui s'estime lésé poursuive le Revenu si la loi n'est pas appliquée."

Une autre citation: "Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une bonne cause. À première vue, un consommateur qui conserverait ses factures d'achat d'essence et qui pourrait ainsi prouver quels sont les montants qu'il a payés en trop au ministère du Revenu aurait peut-être une bonne cause en recours collectif." C'est un avocat du Fonds d'aide au recours collectif qui le disait.

Je voudrais citer un autre paragraphe que je trouve important: "La réaction du ministre de la Justice et de la Protection du consommateur, M. Herbert Marx, face à la possible illégalité de la taxe sur l'essence frise l'irresponsabilité. Ce n'est pas ce qu'on attend d'un ministre des consommateurs. C'est du moins l'opinion de M. Pierre Racicot, président de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec."

Face à toutes ces situations, M. le ministre, je voudrais que vous essayiez de concilier le double rôle que vous tenez et de concilier surtout les déclarations qui ont été faites. J'ai toujours pensé qu'un ministre responsable de la Protection du consommateur ne devait pas seulement présenter des projets de loi et voir à leur application, mais devait avoir un souci constant de prévenir, d'aider et même de susciter si nécessaire des réactions des milieux pour faire en sorte que, globalement, le consommateur soit mieux protégé. Est-ce que vous voyez votre rôle comme celui d'une personne à temps plein avec un souci de protection du consommateur ou si, lorsqu'un projet de loi est adopté, votre souci c'est d'attendre après et de voir s'il y aura des poursuites et, à ce moment-là, qui allez-vous défendre? Le consommateur ou le gouvernement que vous représentez? J'aimerais que vous conciliiez, face au débat spécifique de l'essence, les deux rôles que vous avez à jouer et aussi que vous expliquiez le comportement que vous avez eu dans ce cas spécifique de la taxe sur l'essence qui ne baisse pas malgré que les prix baissent partout ailleurs en Amérique du Nord.

M. Marx: Merci, M. le Président. Je vois que le député a cité des manchettes sans avoir vraiment lu tout l'article dans les journaux. Dans le Soleil, la manchette était: "Taxe sur l'essence. Les consommateurs n'ont qu'à nous poursuivre. Marx." Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si on lit l'article ... Je vais vous dire. La question des journalistes était: Est-ce que vous allez poursuivre le ministre du Revenu parce que ses lois sont illégales. C'était cela, la question. Voici la réponse que j'ai donnée aux journalistes: Pour autant que je sache, le gouvernement n'agit assurément pas illégalement dans cette affaire, a dit M. Marx à l'entrée du Conseil des ministres, hier. Plusieurs avocats consultés par le Soleil croient, quant à eux, que le ministre du Revenu outrepasse ses pouvoirs en refusant de réajuster les taxes à la suite des diminutions du prix de l'essence.

Apparemment - on me cite - tous les jours, des citoyens contestent devant les tribunaux les lois du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Canada, dît M. Marx. Nous vivons dans un système démocratique où l'indépendance du pouvoir judiciaire est préservée. Des consommateurs utilisent régulièrement les tribunaux, mais ils perdent parfois leurs causes, ajoute le ministre en vacances... Bon, voilà. Le journaliste me pose une question qui n'était pas la trouvaille de la semaine. Il me pose une question: Est-ce que vous allez poursuivre le ministre du Revenu? J'ai dit non. Mais si quelqu'un d'autre, comme le député de Taillon ou un autre député avait à contester une loi, il aurait été le bienvenu. C'est cela notre système. Même les juges contestent des lois. J'ai déjà dit en Chambre que j'ai fait des représentations au ministre des Finances en ce qui concerne ces taxes. Je ne vois aucune contradiction dans mes rôles de ministre de la Justice et ministre responsable de la Protection du consommateur. Je pense que cela se complète bien. Voilà pour cette déclaration sur la taxe sur l'essence. Je pense que...

M. Paré: Est-ce que vous considérez -

dans ce cas précis mais il pourrait y en avoir d'autres qui vont se présenter - que comme ministre responsable de la Protection du consommateur, vous n'avez pas d'interventions ou de pressions à faire au Conseil des ministres ou même publiquement, de façon que le droit des consommateurs soit entendu. Quand on lit les coupures de journaux on parle de 450 000 $ quotidiennement. Ce sont des coûts facturés aux consommateurs alors que la loi dit que les 30 %, ce n'est pas à la discrétion du ministre, mais cela doit en tout cas, ce que j'en déduis, suivre le coût de l'essence. Quand l'essence montait on augmentait les coûts aux contribuables, quand cela baisse, je pense que cela doit suivre aussi.

Je pense que comme ministre... C'est un secteur où présentement le consommateur publiquement, ouvertement est pénalisé. Est-ce que vous ne devez pas intervenir et essayer de faire en sorte que les droits des consommateurs soient respectés?

M. Marx: Je pense que les droits des consommateurs sont respectés. Pouvez-vous me donner un exemple où un ministre qui est responsable de la Protection du consommateur a déjà contesté une loi adoptée par le gouvernement? Donnez-moi un exemple en Amérique du Nord. Même en Europe, si vous avez des exemples. Ce serait très intéressant. Avez-vous un exemple où un ministre a déjà contesté une loi qui a été adoptée par le gouvernement? Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup. En neuf ans je ne me souviens pas d'une. Peut-être avez-vous des exemples? Si c'est cela la question, je ne la trouve pas plus sérieuse que celle que les journalistes m'ont posée à l'entrée du Conseil des ministres. Si c'est cela la question.

Si la question est: Est-ce que j'ai fait des représentations auprès du ministre des Finances? J'ai dit: Oui. Je pense qu'il y a toute une différence entre ces deux questions.

M. Paré: Moi, M. le ministre, je ne vous demande pas de contester la loi. C'est bien plus dans son application. Je vous ai dit tantôt: Est-ce que vous avez l'intention de faire toutes les démarches et les pressions nécessaires pour l'application de la loi dans l'intérêt des consommateurs. Est-ce que vous n'êtes pas en conflit d'intérêts quand, au départ, vous dites, comme ministre de la Justice, ce n'est pas illégal et que si les citoyens et les consommateurs ne sont pas contents, qu'ils viennent en recours contre nous. Est-ce qu'au départ ce n'est pas contradictoire?

M. Marx: Ce n'est pas contradictoire parce que je n'ai jamais entendu un ministre, depuis toujours, dire qu'une loi est illégale. Si vous me donnez des exemples, cela me fera plaisir de prendre note des exemples des ministres dans le gouvernement précédent qui ont dit sur la place publique que tes lois adoptées par l'Assemblée nationale sont des lois illégales. Même sur la loi 111, où on a mis deux clauses "nonobstant" pour enlever les droits fondamentaux des enseignants, personne, aucun ministre, aucun député ministériel n'a contesté la validité de cette loi quoique les enseignants, eux, sont en train d'en contester la validité.

Donc, des ministres qui m'ont précédé comme ministres responsables de la protection du consommateur ont fait des représentations - j'en suis sûr et certain -auprès du gouvernement dans certains dossiers, mais ils n'ont jamais soulevé la question de la légalité ou de l'illégalité des lois. Je ne vois pas de contradiction. Je fais exactement comme mes prédécesseurs. Je fais des représentations auprès du gouvernement, auprès de mes collègues ministres dans certains dossiers, et c'était un dossier.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, hier, si le ministre de la Justice se souvient bien, je pense qu'il évoquait lui-même... Disons qu'à son sens il y avait à l'époque incompatibilité entre le fait d'occuper le poste de ministre de la Justice et celui de ministre du Travail. Il reprochait cela à l'ancien député de Sherbrooke, qui avait cumulé les deux fonctions pendant un certain temps.

Aujourd'hui, on retrouve le ministre de la Justice qui est à la fois, ministre...

M. Marx: Puis-je faire une remarque, M. le député? Quand j'ai dit cela, en ce qui concerne le ministre du Travail et le ministre de la Justice qui a cumulé ces deux fonctions, c'était parce que l'Assemblée nationale n'a pas voulu que ces deux fonctions soient cumulées. Car dans la loi - je pense que c'était la loi 42 - où on a établi la CALP, on a dit que ce serait le ministre de la Justice qui aurait la responsabilité de cet organisme. Quand le ministre de la Justice a été nommé aussi ministre du Travail, il a cumulé les deux fonctions. Donc, il y avait une contradiction. Vous allez trouver cela dans les débats de l'Assemblée nationale. Mais, je pense que ce n'est pas la même chose dans le cas actuel.

M. Filion: Non, mais écoutez, il n'y a pas deux situations semblables. Si vous m'aviez laissé finir ma question...

M. Marx: Quand il n'y a pas deux cas semblables, il ne faut pas faire de comparaison.

M. Filion: Si le ministre avait bien voulu me laisser finir ma question, je pense qu'il aurait compris un petit peu mieux.

Donc, actuellement, le ministre de ta Justice est responsable de la légalité des lois adoptées par ses collègues, d'une part. D'autre part, il est responsable de la protection du consommateur. Dans ce cas-ci, il nous dit: J'ai fait des représentations auprès du ministre du Revenu ou de mes collègues en ce qui concerne cette taxe possiblement illégale, du moins aux yeux de l'Opposition et aux yeux de bien des gens, notamment le conseiller juridique de l'office. Dans ce cas-ci, nous avons un cas clair qui n'est pas théorique.

M. Marx: C'est complètement faux ce que vous dites. C'est complètement faux.

M. Filion: C'est-à-dire, écoutez... Rien ne s'oppose à ce qu'un automobiliste qui s'estime lésé poursuive le Revenu si la loi n'est pas appliquée.

Dans ce cas-ci, je pense que ce que soulève le député de Shefford, c'est clair, c'est que le ministre se trouve à porter deux chapeaux. Lorsqu'il a fait des représentations auprès de ses collègues ou de son collègue, sur quelle base le ministre a-t-il fait ces représentations? Quelle était la nature des représentations faites par le ministre?

M. Marx: Premièrement, j'ai fait des représentations dans le but de protéger davantage les consommateurs. Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit à mon collègue, le ministre des Finances, à cette commission. Je ne pense pas que vous soyez en train de me demander de répéter cette conversation.

M. Filion: Sur quelle base?

M. Marx: J'ai parlé au ministre des Finances en tant que ministre responsable de la Protection du consommateur. Je pense que c'est très simple.

M. Filion: Oui, mais sur quelle base? Finalement, à ce moment-là...

M. Marx: Sur quelle base, cela veut dire quoi cela?

M. Filion: ...le ministre se trouve à invoquer des arguments où il aurait pu se trouver en position normale. Il invoque des arguments qui entrent en contradiction avec ses fonctions de légiste du gouvernement. (10 h 30)

M. Marx: Je n'ai pas évoqué la possibilité d'une loi invalide parce que j'ai déjà dit que, pour moi, la loi était valide. Mais j'ai fait d'autres représentations dans le sens de protéger les consommateurs. Je pense que c'est bien clair. Il n'y a aucune contradiction. Vous pouvez chercher des contradictions, mais il n'y en a pas.

M. Filion: Le ministre va me dire que c'est hypothétique mais, dans certains cas, les représentations que peut être appelé à faire le ministre responsable de la Protection du consommateur peuvent être basées sur des interprétations ou sur l'application d'une loi qui, d'un autre côté, relève de lui comme ministre de la Justice. C'est tout. C'est ce que soulève le député de Shefford, je pense, et avec raison. Je comprends qu'à ce moment vous allez me dire que c'est hypothétique et peut-être que cela ne s'appliquerait pas dans ce cas. Mais je pense que vous saisissez mon point. Dans certains cas, l'application de la loi et l'interprétation de la loi - on le sait, ce n'est pas toujours facile - peuvent amener le ministre à faire des représentations auprès de l'un de ses collègues ou auprès de l'ensemble de ses collègues. Or, il est aussi ministre de la Justice et président du comité de législation. À ce moment, il se retrouve dans une drôle de situation.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'on va nulle part avec ce débat. De toute façon, si on fait la comparaison entre le Québec, aujourd'hui, et les autres juridictions au Canada, dans les autres provinces, par exemple, le ministre responsable de la Protection du consommateur est aussi le ministre responsable des Institutions financières et aussi, par exemple, le ministre responsable des Corporations.

Ici, avant ce gouvernement, avec l'ancien gouvernement, c'était le ministre responsable de l'Habitation. Des ministres avaient deux, trois ou quatre missions différentes. Mais, aujourd'hui, je trouve que le système est meilleur parce que vous avez le ministre de la Justice, qui est aussi Procureur général et qui est le ministre le plus neutre au gouvernement. C'est le ministre le plus neutre qui a la responsabilité de protéger les consommateurs. Je pense que c'est bien meilleur aujourd'hui que cela ne l'était et que ce n'est le cas dans d'autres provinces.

Vous voyez, dans les autres provinces, un ministre qui est responsable de la Protection des consommateurs et des Institutions financières. Quand il y a un problème de crédit, il peut vraiment avoir des difficultés. Comme je l'ai bien dit hier, une de mes priorités, à part la réforme du droit et l'égalité, c'est la justice sociale. Donc, je pense que je suis bien placé pour protéger les consommateurs, mieux placé que d'autres ministres et sûrement mieux placé que des ministres dans les autres provinces qui ont un double mandat qui est souvent contradictoire ou en conflit.

Le Président (M. Marcil): Je reconnais le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. leministre de la Justice, j'ai deux questions à vous poser, dont une relative au nombre de demandes de renseignements. Je vois à la page 19 du rapport de l'office, pour l'année 1984-1985, 205 886 demandes dont 100 842 concernant un domaine qui est régi par les lois administrées par l'office et la différence, bien entendu, 105 024, pour des domaines qui ne sont pas régis par l'office, soit relativement à l'automobile, aux prix de liste, aux services offerts par d'autres ministères ou organismes publics, organismes ou entreprises et enfin l'immobilier. Il y a de longues listes dans les pages 22, 23, 24 et 25 du rapport qui sont en soi explicites.

Ce que je veux savoir, c'est ceci: Quand ce n'est pas régi par des lois que l'office administre et que vos préposés aux renseignements sont au téléphone, qu'est-ce que vous faites?

M. Marx: C'est cela. Ils les dirigent aux autres régies. Cela arrive souvent. Par exemple, la Commission des droits de la personne reçoit des appels de tout le monde pour toutes sortes de problèmes et il est nécessaire de dire aux gens de téléphoner au bureau du Protecteur du citoyen, de téléphoner à telle ou telle régie, ce qu'on fait.

M. Bélisle: Mais on a l'assurance qu'il y a transmission aux organismes concernés. C'est cela?

M. Marx: Oui, oui. Il y a transmission. On donne l'information. On fait le plus possible.

Opération autotémoin

M. Bélisle: D'accord. Mon autre question qui me rend beaucoup plus mal à l'aise, c'est une question de fond, c'est à la page 27 du rapport annuel. Quand on nous dit que le service des enquêtes poursuit son opération autotémoin. Pourquoi? je vais vous expliquer pourquoi. Je me demande si vous allez continuer de favoriser une telle pratique par l'office. Vous prenez une voiture, vous lui faites des petites "grafignes", des petites écorchures, des petites égratignures et là vous présentez cette voiture à un garage pour voir si le garage fait bien son travail ou non. Je sais que c'est une procédure utilisée par certaines corporations professionnelles également pour vérifier si des actes dans des professions sont exercés conformément à l'éthique professionnelle. Par exemple, la Corporation professionnelle des médecins envoie quelqu'un qui se dit soi-disant malade chez un "ramancheur" et provoque en fin de compte un incident légal. Je me demande, M. le ministre, si dans notre société au Québec on peut se permettre de provoquer la commission d'un acte pénal ou d'un acte dans d'autres domaines à caractère plus grave. Personnellement, je suis contre une telle façon de faire.

M. Marx: Premièrement, je dirais que ce n'est pas I'"entrapment". Ce n'est pas comme on a fait aux États-Unis où quelqu'un va vendre des drogues à quelqu'un pour que...

M. Bélisle: Ce n'est pas loin.

M. Marx: Je pense que c'est très loin. C'est loin dans le sens que l'entrepreneur honnête peut faire un travail honnête. Je pense que la population a le droit de savoir qui est malhonnête et qui est honnête. Les gens honnêtes n'ont pas de problèmes avec cette pratique. Ce sont juste les gens qui sont malhonnêtes qui en ont. Nous sommes ici pour protéger les consommateurs et leur dire qui est malhonnête, le cas échéant, et qui est honnête. Si vous avez regardé le magazine Protégez-vous qui fait un excellent travail, c'est un magazine très bien coté où on fait l'essai d'un certain nombre de produits. On dit lequel est le meilleur après les tests. C'est dans le même sens qu'on fait des opérations autotémoin. La personne qui est honnête et qui n'a pas fraudé qui que ce soit, il n'y a pas de danger pour elle. Mais les gens qui sont fraudeurs vont avoir des problèmes éventuellement. J'ai remarqué, dans la Gazette de Montréal, une fois par semaine, que l'an publie les noms de tous les restaurants qui ont été accusés d'une infraction et qui ont été trouvés coupables devant la Cour municipale de Montréal pour des conditions d'hygiène insalubres. La population a le droit de savoir ce qui se passe devant nos tribunaux et qui a fait quoi. Ici, c'est la même chose. Je dirais aussi qu'on trouve' cette pratique partout en Amérique du Nord. Ce n'est pas seulement au Québec. Je le répète, c'est très important, la personne honnête n'a rien à craindre.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M, le député de Shefford.

M. Paré: Juste pour conclure sur le premier sujet que l'on a traité, M. le ministre. Quand vous disiez tantôt que comme ministre de la Justice et responsable de la Protection du consommateur vous vous sentiez tout à fait neutre et que vous étiez la personne la mieux placée pour agir de façon neutre en ce qui concerne la protection du consommateur, je pense que la neutralité n'a pas sa place quand on est responsable de la protection du

consommateur, mais on doit avoir plutôt un souci, une préoccupation ou un penchant en faveur de la protection du consommateur et non pas une neutralité.

Cela dit, je dois vous dire que je suis heureux de vous entendre dire que vous êtes...

M. Marx: Ce n'était pas le bon mot, je vais en trouver un meilleur.

M. Paré: D'accord. Je suis heureux de vous dire par contre que vous avez fait des pressions parce que selon moi, ce que j'ai lu et entendu jusqu'à maintenant, je vous avais vu plutôt avec votre chapeau de ministre de la Justice pour défendre le point de vue du gouvernement pour aller chercher davantage d'argent dans les goussets des contribuables plutôt que comme ministre responsable de la Protection du consommateur pour faire valoir le point de vue du consommateur qui demande une baisse de la taxe sur l'essence. Donc, ce que je vous demandais, c'est des pressions. Vous dites que vous en avez fait. Cela n'a pas réussi jusqu'à maintenant en espérant que ça réussisse ce soir.

M. Marx: Je vais vous dire tout de suite que je suis consommateur également. J'aimerais qu'on abolisse toutes les taxes. Pour moi, ce serait excellent. Je travaille et, si vous voulez, j'aimerais qu'il n'y ait pas de taxes, que tout le monde ait une meilleure pension, que les allocations familiales soient augmentées, que les prix soient baissés pour tous les produits que j'achète et ainsi de suite.

Je suis favorable à tout cela. Quand j'ai dit "neutre", peut-être que c'était le mauvais mot. J'ai voulu dire que le Procureur général, dans notre système gouvernemental, ne subit pas les pressions qu'un autre ministre peut subir, le cas échéant. Peut-être que j'aurais dû choisir "objectif" comme mot. Tout ce que j'ai fait durant ma vie, avant même d'être député, c'était toujours dans le sens de la protection du consommateur et je vais continuer ce travail.

Avec les projets de loi que je dépose ces jours-ci, j'ai commencé à protéger davantage les consommateurs. Dans la défense du budget de l'Office de la protection du consommateur, vous voyez que nous avons fait le plus possible pour vraiment protéger le budget de l'office, dans une époque où on fait des coupures partout.

M. Paré: Vous me ramenez à une question que j'ai envie de vous poser, en parlant de cela. Vous dites que vous seriez pour l'abolition de toutes les taxes. Mission impossible. Je pense qu'on y rêve tous mais cela ne viendra jamais, parce qu'il y a également des services qu'on doit se payer comme société.

Par contre, comme ministre responsabte de la protection du consommateur, vous dites que concernant les taxes, vous avez fait des démarches. Quelles démarches avez-vous faites ou avez-vous l'intention de faire sur le prix comme tel? Parce qu'à la pompe le prix au litre est encore beaucoup trop élevé, considérant la baisse du prix du pétrole international et le prix payé par nos voisins américains et ontariens.

M. Marx: J'ai déjà parlé au ministre responsable. Avez-vous remarqué que le ministre afait une déclaration à savoir que les prix sont trop élevés au Québec par rapport à l'Ontario. Il a dit que la marge de profit au Québec est plus grande pour ces compagnies qu'en Ontario et ainsi de suite. Mais vous voyez que le gouvernement procède dans le sens que vous proposez.

M. Paré: Un autre dossier où j'aurais envie d'intervenir, parce que vous savez qu'on n'est pas membre...

M. Marx: Cela vous satisfait, cette réponse?

M. Paré: Je ne suis pas content des résultats, c'est évident.

M. Marx: Est-ce qu'on fait assez pour vous?

M. Paré: Non, je pense qu'il devrait y avoir d'autres pressions, non seulement sur le Conseil des ministres ou sur le ministre responsable, mais sur les compagnies...

M. Marx: On fait des représentations. Le ministre fait des représentations auprès des compagnies et il fait cela depuis cinq mais maintenant. Je pense que vous devez féliciter le ministre de l'Énergie et des Ressources, parce qu'il fait un excellent travail dans ce domaine.

M. Paré: II fait peut-être d'excellentes démarches, sauf que les résultats ne sont pas très concluants, parce que vous convenez avec moi que les prix sont encore supérieurs, pas seulement en fonction des taxes, mais vous venez de l'affirmer, en fonction des profits des compagnies.

M. Marx: Les prix ont diminué au Québec également. Il ne faut pas oublier cela. Nous avons légiféré pour diminuer les prix dans les régions éloignées. Je pense que c'était dans notre mini-budget de décembre. Donc, je pense que dans ce domaine on a pris des mesures qui s'imposent et on va en prendre d'autres pour protéger davantage le consommateur.

Le vin libre dans les restaurants

M. Paré: Parlant de protéger le consommateur, il y a un dossier présentement dont on discute beaucoup à l'intérieur du Québec. Donc, il y a un souci également au niveau du gouvernement, parce que, comme j'étais en train de vous le dire tantôt, on n'est pas membre seulement d'une commission. En faisant le tour des commissions, on s'aperçoit qu'il y a un sujet qui revient régulièrement, c'est le vin libre dans les restaurants.

Concernant le problème du vin libre dans les restaurants, dans d'autres commissions parlementaires, on a appris qu'il y avait un comité interministériel qui avait été formé de façon qu'on puisse avoir une préoccupation de tous ceux qui sont touchés directement par ce problème. (10 h 45)

En posant des questions aux autres ministres, on s'est aperçu que, finalement, le ministre de l'Industrie et du Commerce était concerné par cela, de même que le ministère du Tourisme et le Solliciteur général pour la délivrance des permis. Pourtant, ceux qui sont concernés par cela, ceux qui en ont fait la demande, ceux qui vont être "victimes" -tout dépendra de la décision sur le prix de la consommation qu'ils pourront prendre dans les restaurants - on s'aperçoit qu'ils ne sont pas représentés à ce comité interministériel. Comment se fait-il que, dans un sujet qui touche aussi directement le consommateur, c'est-à-dire sa possibilité d'amener son vin et le prix qu'il va devoir débourser pour une bouteille, vous ne soyez pas impliqué à ce comité interministériel, alors que vous représentez le plus grand nombre de gens touchés, c'est-à-dire les consommateurs parce qu'ils sont plus nombreux que les restaurateurs.

M. Marx: Toute loi touche tout consommateur. Et vous voulez que je siège à chaque comité, à chaque commission, à chaque... Vous voulez que je sois partout. Cela ne s'est jamais fait. Il ne faut pas être illogique ici. Il ne faut pas me demander de faire ce qu'on n'a demandé à aucun de mes prédécesseurs responsables de la Protection du consommateur. Donc, il ne faut pas poser de questions loufoques, qui n'ont pas de bon sens.

En ce qui concerne cette question sur le vin, le Solliciteur général a déjà consulté les consommateurs - les consommateurs ont déjà été consultés - et je suis ce dossier de plus près. Voilà.

M. Paré: Je vous remercie, M. le ministre, sauf que je ne considère pas que ce soit une question loufoque, parce que les résultats des décisions qui vont être apportées par le comité vont amener des réactions du consommateur. À ce moment-là, vous serez peut-être obligé d'intervenir ou d'expliquer rétroactivement. Je ne pense pas que ce soit une question loufoque, parce que les consommateurs ont déjà manifesté leur désir face à cela, ils l'ont exprimé et ils ont même utilisé un droit qu'ils ont présentement et qu'ils risquent de ne plus pouvoir utiliser.

M. Marx: C'est loufoque dans le sens que vous me demandez... Vous êtes en train de dire que le ministre responsable de la protection du consommateur doit être à chaque comité qui traite... Je vais vous donner un exemple sur le vin. Toute loi qu'on adopte, tout règlement touche le consommateur, toutes les lois sur l'impôt, toutes les lois sur les taxes municipales, toutes les lois municipales, toutî

Je ne me souviens pas d'une déclaration publique de mes prédécesseurs depuis dix ans sur ces questions, pas une! Pas un de mes prédécesseurs n'a fait une déclaration de quelque nature que ce soit sur les impôts que vous avez augmentés pendant neuf ans. Il n'y a pas eu une déclaration! Chaque fois qu'il y eut un vote pour adopter ces augmentations de taxes, le premier qui se levait était le ministre responsable de la Protection du consommateur. Dans ce sens, vos questions sont loufoques.

M. Paré: Je ne vous demande pas de faire partie de tous les comités. Je vous spécifie un comité qui vient juste d'être formé; vous ne pouviez pas en faire partie avant, il est en train de se former, ce comité, pour qu'on puisse discuter d'un problème qui concerne le consommateur. C'est à ce titre que je vous dis que je juge important que vous soyez à ce comité. C'est presque une invitation que je vous fais. Ce souhait a été exprimé par le consommateur, par une partie de la population. Qui va avoir ce souci à la table présentement de faire valoir le point de vue des consommateurs, que vous êtes censé représenter et défendre au Conseil des ministres ou au gouvernement? Je pense que cela serait aussi au niveau de ce comité. Donc, je ne vous demande pas de faire partie de tous les comités, surtout pas celui du revenu parce que vous avez aussi une responsabilité et une solidarité interministérielle, mais d'un comité précis qui va finir par avoir un effet sur le consommateur?

M. Marx: Même si je ne suis pas membre d'un comité, cela ne veut pas dire que je ne suis pas de près tout ce que fait le comité. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas de représentant au comité et ainsi de suite. Effectivement, je suis les travaux de ce comité de près. C'est un sujet qui m'intéresse. Il ne faut pas oublier que la question va revenir au Conseil des ministres

et j'aurai là une autre occasion de faire des représentations, comme ministre responsable de la Protection du consommateur. J'ai plusieurs occasions de faire des représentations et je les ferai, le cas échéant.

M. Paré: Je respecte votre point de vue, M. le ministre, sauf que je continue de penser qu'en plus de faire des recommandations au moment où les décisions arriveront au Conseil des ministres pour approbation, c'est avant qu'il aurait dû y avoir quelqu'un pour défendre les intérêts des consommateurs. Vous me dites que vous ferez des représentations le moment venu, mais j'espère que vous en ferez aussi à ce comité, avant que les décisions ne viennent.

Le Président (M. Marcil): Je reconnais maintenant le député de Chapleau. Je sais que le député de Marquette a également des questions à poser.

M. Kehoe: Merci, M. le Président.

M. Paré: M. le Président, j'aimerais quand même vous rappeler qu'on n'a qu'une heure et qu'il faudrait respecter la proportion...

Protection du consommateur dans le domaine de l'habitation

M. Kehoe: M. le ministre, vous avez abordé un problème assez sérieux: la protection du consommateur lors de l'acquisition d'une maison et, plus spécifiquement, dans le cas d'une faillite de l'entrepreneur. À la page 4 vous semblez donner une réponse assez facile à cette question en disant: "Cette question sera réglée en partie lors de l'entrée en vigueur de certaines dispositions législatives." Est-ce qu'il y a des raisons majeures pour vous empêcher de mettre en vigueur ces dispositions législatives qui régleront en partie ou en totalité un problème très sérieux?

Comme vous le savez, depuis la reprise de la construction il y a plusieurs entrepreneurs maintenant actifs dans le domaine. Dans mon comté il y a eu plusieurs faillites d'entrepreneurs, lesquelles ont entraîné des pertes importantes pour des consommateurs. Est-ce qu'il y a une raison particulière qui vous empêche de mettre en vigueur immédiatement les dispositions de la loi?

M. Marx: Ce dossier traîne au gouvernement depuis douze ans.

M. Kehoe: Douze ans?

M. Marx: Oui, on parle de cette question depuis dix ou onze ans, mais c'est un dossier qui n'a jamais vraiment été réglé au gouvernement.

Concernant l'achat des maisons, dans les régions montréalaises, il n'y a pas longtemps, les gens ont donné des dépôts pour l'achat de maisons, l'entrepreneur a fait faillite ou a disparu - je ne me souviens pas - mais de toute façon les gens ont perdu leurs dépôts. II me semble que dans ces cas il faut protéger les personnes qui veulent acheter une maison.

M. Kehoe: C'est la question que je vous pose, M. le ministre. Est-ce que la loi du bâtiment qui est déjà en vigueur règle ce problème-là? Pourquoi n'appliquez-vous pas cette loi?

M. Marx: J'ai l'intention de le faire. Il s'agit de trouver des effectifs pour veiller sur ces pratiques de commerce. J'ai annoncé que j'ai l'intention de le faire et je le ferai le plus tôt possible. Il ne faut pas oublier que les pratiques frauduleuses ne sont pas nouvelles dans notre société. Cela existe depuis des années. Aucun ministre ne s'est attaqué à ce dossier. Pendant neuf ans le ministre n'a rien fait dans ce dossier. J'ai l'intention de faire quelque chose...

M. Kehoe: Je suis parfaitement d'accord avec vous à savoir que le ministre n'a rien fait depuis neuf ans.

Par ailleurs la loi est là, elle a été adoptée, mais elle n'est pas en vigueur. Vous m'excuserez, mais c'est la question que je vous pose: Est-ce qu'il y a un empêchement, législatif ou autre, à mettre en vigueur cette loi qui est déjà adoptée et qui, semble-t-il réglera le problème en partie ou en totalité?

M. Marx: C'est-à-dire qu'il n'y a qu'une petite partie de la loi qui relève de moi. Par exempte, les plans de garantie relèvent du ministre responsable de l'Habitation et je vais m'occuper de la partie qui me concerne.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le ministre, toujours là-dessus, parce que je trouve cela important.

M. Marx: On me dit que c'est important. En ce qui concerne les plans de garantie, cela ne peut pas être en vigueur avant juillet 1986. C'est dans la loi.

M. Paré: Toujours là-dessus, parce que c'est important. Vous en avez parlé à plusieurs occasions aux journalistes et à différents endroits et vous en avez parlé dans votre discours d'introduction. C'est important, l'habitation. Vous parliez tantôt d'un problème qui est vieux sauf que la Loi sur le bâtiment a été votée, sanctionnée le

20 juin 1985. C'est quand même quelque chose qui n'est pas très vieux et cela prévoit la mise sur pied de plans de garantie pour indemniser les consommateurs en cas de manquement par un entrepreneur à ses obligations contractuelles. Donc, la loi est en place. Ce que cela prend maintenant, ce sont des règlements. Je comprends que vous soyez aussi responsable de la déréglementation sauf que, là, on se rend compte que la réglementation va justement aider le consommateur. Est-ce que vous avez déjà ou avez-vous l'intention au moins de faire des pressions auprès du ministre du Travail qui sera responsable de l'application de ces règlements? Je pense que c'est important de le faire rapidement. C'est plus rapide qu'une loi. Avant que vous répondiez, je vais revenir sur ce que vous avez dit tantôt et vous pourrez répondre aux deux questions en même temps. Mon collègue vous a demandé quand vous aviez l'intention de mettre en application les règlements pour rendre la loi en vigueur, pour qu'elle s'applique, et vous avez dit: II va falloir attendre d'avoir les moyens. En même temps, on dit qu'on fait des compressions et on coupe partout. Est-ce qu'on est en train d'annoncer qu'on s'enlève les moyens de les mettre en application rapidement?

M. Marx: Premièrement, pour les plans de garantie, comme vous l'avez dit, c'est un autre ministre qui en est responsable. Cela ne peut pas être en vigueur avant juillet 1986. De toute façon, c'est dans la loi. En ce qui concerne mes responsabilités, j'ai l'intention de donner suite et de faire appliquer aussitôt que possible la partie de la loi qui me concerne. Il s'agit de faire cela aussitôt que possible. Je l'ai déjà annoncé et je vais le faire. Je ne peux pas vous dire le jour exact, mais on travaille à cette question.

M. Paré: Même si, comme vous dites, cela relève d'un autre ministre, comme ministre responsable de la Protection du consommateur, on peut s'attendre que vous fassiez des pressions rapidement pour qu'en juillet 1986 les règlements mettant en vigueur la loi 53, par les pressions que vous allez faire, le ministre puisse les appliquer dès le 1er juillet 1986. Est-ce bien ce que j'ai compris?

M. Marx: J'ai déjà parlé et je vais parler davantage à mon collègue, le ministre responsable de l'autre partie de la loi. Pour les plans de garantie, il faut qu'il y ait des ententes avec les associations d'entrepreneurs, etc. De toute façon, on a prévu que la loi ne sera pas en vigueur avant le 1er juillet et c'est déjà le 1er mai. Donc, mai et juin, il y a deux mois encore.

M. Paré: Est-ce qu'on retrouve quelque part dans vos budgets des montants pour les effectifs requis pour être capable de mettre ces règlements en application?

M. Marx: Non. Il faut les trouver et on va les trouver, le cas échéant.

Compression dans le secteur de l'information au consommateur

M. Paré: Maintenant, on en vient au budget. Je trouve cela contradictoire et je vais vous le dire comme je le pense, car vous dites que, finalement, la préoccupation que vous avez, c'est d'aider davantage le consommateur. Vous dites: Un accent particulier dans le domaine de l'éducation et de l'information au consommateur. À la ligne qui suit, on dit: Une diminution de 4,5 %. Je comprends que tous doivent faire un effort. C'est toujours plus facile de dire: Faites ce que je demande, pas ce que je fais. Le gouvernement a quand même 4,1 % de plus à dépenser cette année et il demande aux autres des coupures de 4,5 %. Je me rends compte que ce n'est pas la même médecine pour tout le monde. Qu'on soit le gouvernement ou qu'on soit une régie du gouvernement, c'est la médecine inverse. Vous avez quand même demandé une compression de 504 000 $ à l'Office de la protection du consommateur, donc, une diminution de 4,5 %. J'aimerais que vous m'expliquiez cela. On retrouve à l'élément 1 un effort de rationalisation au chapitre des traitements réguliers et occasionnels. On va diminuer de deux ou trois personnes chez les employés permanents et occasionnels - mettons trois personnes - et, en plus, on dit que l'effort de rationalisation au chapitre des traitements réguliers et occasionnels va être de 346 500 $. Comment expliquer cela? Comment peut-on faire? Vous coupez les salaires? (11 heures)

M. Marx: Je vais vous expliquer que la rationalisation que nous avons faite dans ce dossier n'aura pas d'effet sur les services qu'on rend à la population. Cela veut dire qu'on va rendre les mêmes services à la population. Il n'y a pas de coupures de services. J'ai déjà dit: II n'y a pas de coupures en ce qui concerne les subventions, etc. Je ne vois pas de problème. On a décidé de rationaliser, de dépenser moins d'argent à l'Office de la protection du consommateur parce qu'il faut que tout le monde fasse un effort. On a même demandé aux députés de faire un effort. L'augmentation du salaire des députés est seulement de 3,5 %. On a demandé à tout le monde de faire cet effort. Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas à l'office ou à un autre organisme de faire un effort. On me dit qu'il n'y a aucune compression de personnel dans

les bureaux régionaux où on donne des services à la population. Donc, je pense que la question serait pertinente: Est-ce que le député peut me montrer où on ne donne pas de services à la population, où on fait moins cette année que l'an dernier?

M. Paré: Je comprends qu'on demande un effort de rationalisation, d'accord, qu'on ne diminue pas le personnel, tant mieux qu'on ne coupe pas dans les régions, que les régions donnent les mêmes services, je l'espère. Mais cela n'explique pas comment cela va être rationalisé pour près de 350 000 $. Cela veut dire quoi? C'est une explication que j'aimerais avoir. Ce n'est pas sur le principe. Cela veut dire quoi, en fait? Cela va être coupé où?

M. Marx: Je vais vous donner un exemple. Les postes de permanents, on ne va pas les combler tout de suite, par exemple. Il va y avoir des crédits périmés. C'est une façon de faire des économies. On a fait cela l'an dernier. On a toujours fait cela. Donc, on va continuer de faire cela. J'imagine qu'on va acheter moins de crayons cette année que l'an dernier, moins de papier. On va faire moins de photostats. On va se serrer la ceinture comme on fait quand il faut faire des économies. Je pense qu'on demande à tout le monde de faire ces économies. Je pense que vous devez nous féliciter de les faire, de faire cela dans l'administration du gouvernement et de ne pas couper dans l'éducation et dans la santé où nous avons augmenté les crédits. Je pense que l'important dans tout cela, c'est que nous ayons augmenté les crédits en matière d'éducation et en matière de santé et de services sociaux. Nous avons trouvé beaucoup d'argent dans d'autres domaines, surtout en ce qui concerne l'administration gouvernementale. Je pense qu'au lieu de nous critiquer vous devriez nous féliciter.

M. Paré: M. le ministre, là-dessus on y reviendra en commentant le discours sur le budget à partir de la semaine prochaine parce que, globalement, c'est bien sûr qu'on peut prendre des points favorables et des points qui sont défavorables, mais on y reviendra.

M. Marx: Comment pouvez-vous critiquer un ministre qui fait un effort pour avoir une machine plus efficace, sans couper des services au public? Je pense que c'est faire de la démagogie, franchement.

M. Paré: Non, M. le ministre. Je vous demande des explications sur la rationalisation de 350 000 $, ce n'est pas fantaisiste. Vous me dites qu'on ne coupera pas de personnel. Je ne crois pas qu'on coupe pour 350 000 $ de crayons. Vous me dites: Oui, mais on ne remplacera pas des gens. Vous venez de me dire dans les deux phrases précédentes que vous ne couperez pas de personnel. Finalement, en ne remplaçant pas du personnel, on en coupe du moins partiellement. J'espère que ce ne seront pas les régions, avec moins de personnel, qui seront pénalisées là-dessus. L'autre question, toujours concernant...

M. Marx: Sur les régions, j'ai déjà répondu à cette question.

M. Paré: Oui, c'est pour cela que je passe à l'autre question, M. le ministre. Il y a un autre effort de rationalisation de 333 400 $ au niveau des dépenses de fonctionnement. Sans revenir sur le principe qu'il faut que tout le monde participe, je peux savoir ce que cela veut dire? Où est-ce que les 333 400 $ seront coupés en rationalisation de dépenses de fonctionnement?

M. Marx: Je peux vous donner certains exemples. Par exemple, la réduction des frais de voyage, la réduction des dépenses prévues pour le conseil d'administration, certaines économies que nous ferons dans la revue Protégez-vous, certaines économies en ce qui concerne les tests, etc.

J'aimerais vous dire et insister sur ce point: Quand nous avons demandé au président de l'Office de la protection du consommateur de faire des compressions, nous lui avons dit que nous ne voulions pas que cela affecte les consommateurs ou le travail de l'office. Nous avons eu l'assurance que cela n'affecterait pas le travail de l'office et que ce serait possible pour l'office de faire, cette année, le travail qu'il a fait l'an dernier et ainsi de suite. Nous n'avons pas voulu toucher à l'efficacité de l'office et nous ne l'avons pas fait.

M. Paré: M. le ministre...

M. Marx: Je pense que c'était important. Nous avons demandé à l'office de faire des compressions dans la mesure du possible. Nous n'avons pas demandé à l'office de faire l'impossible, de couper des services et ainsi de suite. Nous n'avons pas fermé des points de services en ce qui concerne l'Office de la protection du consommateur, quoique dans d'autres domaines ce serait nécessaire. Donc, je pense qu'étant donné la situation financière que vous connaissez nous faisons le mieux possible.

M. Paré: Sur le budget...

Le Président (M. Marcil): Excusez. Malheureusement, M. le député de Shefford, le temps est écoulé.

M. Paré: Demande de consentement, M.

le Président.

Le Président (M. Marcil): À moins d'un consentement. Je sais que le député de Marquette avait une question à poser et on permettrait également... Vous êtes consentant à ce que le député de Shefford...

M. Marx: ...parce que j'ai des...

Le Président (M. Marcil): Pour cinq minutes?

M. Marx: Cinq minutes parce que j'ai une réunion avec certains de mes collègues pour faire des représentations dans le sens demandé par le député de protéger des consommateurs et...

Le Président (M. Marcil): Je demanderais à ce moment-là la collaboration de tout le monde: questions très courtes et réponses très brèves. Donc, M. le député de Shefford et, ensuite, M. le député de Marquette.

M. Paré: Très rapidement, toujours sur le même dossier. Pour protéger le consommateur - on en parle et vous en parlez à la page 1 de votre intervention de ce matin - c'est l'éducation et l'information qui est la base du meilleur service qu'on peut lui donner. C'est d'abord de l'informer; ensuite, il peut se débrouiller avec l'aide des gens en région un peu partout. Je pense qu'on en a même la preuve dans le rapport que l'Office de la protection du consommateur faisait en mars dernier. On dit: Moins de plaintes, plus de renseignements. Je pense donc que c'est proportionnel. Plus on informe, plus on donne de renseignements, moins on a de plaintes. On me dit qu'on veut aller dans ce sens et c'est parfait. Mais comment peut-on expliquer qu'on soit dans la bonne voie? Ne va-t-on pas plutôt dans la désinformation que dans la communication où on retrouve une coupure de l'ordre de 329 000 $, une coupure de 329 000 $ dans l'information qui est la base même et le pivot central, je pense, du service qu'on donne à l'office?

Le Président (M. Marcil): Très brièvement.

M. Marx: Je n'ai pas ces chiffres. On ne les trouve pas.

M. Paré: Regardez dans le programme 7, la page 16. Fonctionnement, élément 3, Communications. On passe de 579 000 $ en 1985-1986 à 250 000 $ en 1986-1987.

M. Marx: ...communications, ce sont des frais de voyage, ce sont certaines réductions des dépenses à faire en ce qui concerne la revue Protégez-vous et ainsi de suite.

M. Paré: Quelle part va à la revue Protégez-vous dans cette coupure? Quel pourcentage? Quel montant?

M. Marx: IIy a certaines réductions des dépenses que nous ferons au niveau des photos et des illustrations, certaines économies que nous pourrions faire mais cela ne va pas affecter la qualité de Protégez-vous.

M. Paré: C'est combien, le montant, M. le ministre?

M. Marx: Bien, on me dit que, par exemple, il y a 34 000 $ qui ne sont pas coupés de la revue Protégez-vous, mais qui sont transférés aux éditions Protégez-vous. Donc, il n'y a pas vraiment de coupure.

M. Paré: En conclusion, M. le Président, moi, cela m'inquiète, une coupure semblable au niveau des communications quand c'est un des rôles importants. Je vous le dis: J'ai une inquiétude, je vous la soumets et l'assurance que vous essayez de témoigner en disant que vous n'avez pas de crainte, vous, quant au service, j'espère avoir la même quand on se reverra dans une année.

M. Marx: Je peux vous en donner l'assurance parce que j'ai l'assurance du président de l'Office de la protection du consommateur que ce sera cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Marquette, une dernière question.

M. Dauphin: Oui, M. le Président. Une question très brève. Vous dites dans vos notes préliminaires relativement au taux fluctuant que ce serait à l'avantage autant des consommateurs que des compagnies prêteuses, à certaines conditions, évidemment. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, en quarante secondes, ce que cela va nécessiter comme conditions?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, en quarante secondes.

M. Marx: C'est un sujet très compliqué, mais je peux vous donner à quelles conditions cela serait bénéfique pour les consommateurs. Les principales mesures envisagées à ce niveau sont les suivantes: Premièrement, le prêteur devra indiquer clairement dans les contrats que le taux d'intérêt est susceptible de varier, les modalités de ces variations de même que le taux de référence en vertu duquel il variera. Deuxièmement, l'écart entre le taux de référence et le taux du prêt devra demeurer

fixe pour toute la durée du prêt. Troisièmement, le consommateur devra pouvoir connaître en tout temps le taux qu'il paie. À cet égard, si le taux de référence n'est pas un taux public et objectif comme, par exemple, le "prime rate" des banques à charte ou de la caisse centrale Desjardins, le consommateur devra être avisé de chaque augmentation de taux. Quatrièmement, chaque institution financière devra afficher dans ses succursales le taux de référence qu'elle utilise pour les prêts à taux fluctuant. Donc, il y a certaines conditions qui sont nécessaires pour permettre le taux fluctuant.

En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier les députés pour avoir posé des questions aujourd'hui. J'ai vérifié les débats de l'Assemblée nationale et c'est la première fois depuis des années qu'on pose des questions en ce qui concerne la protection du consommateur. Cela me démontre que l'Opposition a un très grand intérêt pour la protection du consommateur et cela m'assure que je vais avoir la collaboration de l'Opposition dans toutes les mesures que je vais prendre en ce qui concerne la protection du consommateur. Je vous en remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Donc, le programme 7, Protection du consommateur, est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'ensemble des crédits du ministère de la Justice est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, une courte conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste en conclusion, merci beaucoup, M. le ministre. Effectivement, vous pourrez compter sur notre vigilance et notre intérêt. Je suis fier que vous remarquiez à quel point l'Opposition s'intéresse, peut-être plus qu'avant - c'est vous qui venez de le dire - à la protection du consommateur.

Je remercie les gens qui sont ici, les gens de l'office. Je vous félicite pour le magnifique travail que vous faites et, malgré une compression de 212 000 $ au niveau de la revue Protégez-vous, je dois vous dire que j'en suis un fidèle et fervent lecteur. Je compte sur votre expérience et votre imagination pour que, malgré cette coupure, on ait toujours un contenu aussi intéressant et autant de pages à lire.

Merci beaucoup!

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Shefford. Moi, je tiens à remercier, naturellement, M. le ministre et son équipe pour leur magnifique travail et leur collaboration, de même que les membres de cette commission pour leur précieuse assiduité et leur collaboration. Merci beaucoup! J'ajourne sine die les travaux et je spécifie que la commission a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 11 h 15)