Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Filion): La commission permanente des institutions est honorée de tenir sa première séance publique au Salon rouge. Bienvenue, M. le Directeur général des élections. Tout d'abord, je voudrais rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie ce matin afin d'entendre le Directeur général des élections dans le cadre de l'étude des projets de loi 22 et 23, Loi sur le recensement des électeurs en 1986 et Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Johnson (Anjou) est remplacé par M. Rochefort (Gouin) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

M. Gratton: M. le Président, peut-être devrions-nous prévoir que je remplacerai... D'accord, cela va merci.

Le Président (M. Filion): Vous êtes membre d'office. Étant donné qu'il s'agit de votre projet de loi, je crois que vous êtes membre d'office.

Avant de passer la parole à M. le Directeur général des électeurs, j'inviterais le ministre délégué à la Réforme électorale ainsi que le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député de Jonquière, à faire, s'ils le veulent bien, quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais rappeler ce qui nous a amené à convoquer la commission ce matin. Il s'agit de deux projets de loi: Le projet de loi 22, Loi sur le recensement des élections en 1986... Soit dit en passant, c'est à la demande de l'Opposition que nous avons deux projets de loi, puisqu'au départ on avait déposé un projet de loi, no 13, qui recoupait ou qui regroupait les deux intentions, soit celle de suspendre le recensement des électeurs prévu pour l'automne prochain et en même temps de suspendre les travaux de délimitation de la carte électorale jusqu'à ce que le gouvernement saisisse l'Assemblée de ses intentions par rapport à cette refonte de la carte électorale. À la demande de l'Opposition, nous avons d'emblée accepté de diviser, de scinder le projet de loi, de façon à respecter nous-mêmes eette règle que nous avons l'intention de nous imposer, de ne plus amender un nombre incalculable de lois par le biais d'un seul projet de loi. Cela, toujours dans le but de faire en sorte que les choses soient le plus clair possible et que la population soit la mieux informée possible, et également d'éviter les accrocs et les accidents de parcours qu'on a déjà connus lors de l'adoption, par exemple, de certains projets de loi omnibus.

Cela étant dit, M. le Président, je pense que dans le cas du projet de loi 22 il n'y a pas de problème: C'est une pratique presque courante - ça l'était sous l'ancien gouvernement également - de suspendre le recensement immédiatement au lendemain d'une élection générale, compte tenu du peu de chance que nous avons de nous voir en élection générale dans l'immédiat. Je pense que je pourrais presque, au nom du gouvernement, donner l'assurance qu'il n'y aura pas d'élections générales en 1986.

Par contre, quant au projet de loi 23...

Une voix: ...

M. Gratton: Oui, mais cela reste à voir!

Quant au projet de loi 23, c'est celui-là qui nous amène ici pour entendre le Directeur général des élections, pour que les membres de la commission puissent lui poser toutes les questions et s'assurer, par exemple, qu'en adoptant le projet de loi, on ne met pas en péril la possibilité d'avoir une carte électorale qui réponde à tous les critères qu'on s'est nous-mêmes imposés dans la Loi sur la représentation électorale.

J'invite les membres, tout en souhaitant moi aussi la bienvenue à M. Côté et aux membres du personnel de la Direction générale des élections, à poser les questions qui leur semblent pertinentes. De notre coté, je sais d'avance que nous sommes satisfaits que le but visé par le projet de loi 23 n'entraîne aucun danger. Mais comme c'est la coutume - j'entends respecter cette coutume - il me semble que lorsqu'on parle de Loi électorale ou de la Loi sur la représentation électorale, non seulement on

doit rechercher le consensus le plus large possible mais on doit même rechercher l'unanimité. C'est ce que j'entends faire tant et aussi longtemps que j'aurai la responsabilité de la réforme électorale.

Sur ce, j'invite les membres de la commission à procéder aux travaux ce matin. Si possible - je ne m'en cache pas, M. le Président - on souhaiterait, compte tenu des implications de ces deux projets de loi, que nous puissions, avec le consentement de l'Opposition, faire adopter les deux projets de loi 22 et 23, avant que nous nous quittions pour l'ajournement de Pâques, jeudi prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. Le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je ne voudrais pas présumer de l'attitude de l'Opposition durant l'étude de ces projets de loi. Lorsqu'on parle de la Loi électorale et de la façon dont la population peut se prononcer, je pense que c'est un des sujets qui sont particulièrement importants. On doit y aller avec beaucoup de mesure, sinon avec beaucoup de circonspection, dans le sens que c'est important que ces lois, même si dans le passé... Quant à moi, étant nouveau dans le domaine, je ne me sens pas lié nécessairement par les coutumes établies. Je voudrais que, d'abord et avant tout, on puisse s'assurer qu'en ce qui a trait à la démocratie, l'ensemble des citoyens y trouvent leur compte.

En tant qu'Opposition responsble, cela me semble le premier préalable ou le premier point de vue qu'on doit exprimer. Quant à nous, il est vrai que cela semble être deux projets qui ont déjà fait l'objet de consensus dans le passé. C'est possible qu'on en arrive à cela, mais, avant, on a un certain nombre de questions et peut-être certaines recommandations et suggestions à faire. J'ai l'impression qu'il est intéressant et important que le ministre responsable du projet de loi cherche un consensus. Nous lui disons bravo, à ce point de vue. C'est vrai aussi qu'on a un invité spécial afin d'obtenir l'information, mais je voudrais bien m'assurer au départ, car pour nous de l'Opposition, c'est important, que ces projets de loi soient scrutés ou analysés.

Je pense que le but visé par le projet de loi 22 est d'aller chercher des économies ou des montants d'argent. Peut-être qu'il est possible de voir ce qui se passe là-dedans et peut-être qu'on pourra être d'accord sur ce principe ou sur le but visé. D'un autre côté, il y a peut-être aussi des suggestions que l'on pourra apporter au cours de la discussion.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le porte-parole de l'Opposition. M. Côté, bienvenue encore une fois. Pour l'information... Oui, M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: M. le Président, je me permets de vous demander la parole parce que j'ai eu l'impression que vous étiez pour donner immédiatement la parole à M. Côté, à qui je souhaite la bienvenue, de même qu'à toute son équipe. Mais juste auparavant, M. le Président, j'aurais un certain nombre de questions à adresser au ministre délégué à la Réforme électorale.

Je comprends que le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale est de discuter de la question avec le Directeur général des élections, mais, comme membre de la commission, il y a un certain nombre d'éclaircissements sur lesquels j'aimerais entendre le ministre pour voir un peu dans quel sens on pourra interroger le Directeur général des élections.

Je ne sais pas, M. le Président, à quel moment vous souhaitez que je le fasse.

Le Président (M. FiLion): Maintenant.

M. Rochefort: Le ministre, dans sa présentation tantôt, nous a parlé des implications de ces deux projets de loi. Comme le disait mon collègue, le porte-parole officiel de notre formation politique, le député de Jonquière, sur le projet de loi 22, je crois que les implications et l'objectif visés sont clairs.

Par contre, sur le projet de loi 23, le ministre ne nous a pas fait part des objectifs visés. Il ne nous a pas fait part des implications. Il nous a simplement dit que, compte tenu des implications de ces deux projets de loi, il souhaitait que ces deux projets de loi soient adoptés avant l'ajournement pascal.

J'aimerais que le ministre nous dise quels sont les objectifs qu'il vise par le projet de loi 23 et quelles sont, justement, ces implications qui font que ce projet de loi devrait être adopté avant l'ajournement pascal.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce que je tiens pour acquis que, dans le cas du projet de loi 22, cela ne pose pas de problème et que la question porte surtout sur le projet de loi 23?

M. Rochefort: Oui, la question que j'ai posée porte essentiellement sur le projet de loi 23. On aura d'autre chose...

M. Gratton: D'accord.

M. Rochefort: ...que M. le député de Jonquière a rapporté sur le projet de loi. Mais pour le projet de loi 23, quels sont les objectifs visés et les implications?

Les objectifs du projet de loi 23 M. Michel Gratton

M. Gratton: Essentiellement, on sait que la Loi sur la représentation électorale est la seule qui est séparée de l'ensemble... Quand on a fusionné l'ensemble des lois: Loi sur le financement des partis politiques, Loi électorale, Loi sur les listes électorales, on a laissé la Loi sur la représentation électorale à part. Cette loi sur la représentation électorale prévoit que, dès le lendemain d'une élection, dans les délais qui sont prévus dans la loi, è partir du recensement qui a servi à l'élection générale, le Directeur général des élections, en sa capacité de président de la Commission de la représentation électorale, doit procéder à faire l'étude, à déterminer quels sont les comtés qui ne répondent plus à la norme qui est prévue dans la loi. Il y a tout un processus pour en arriver à adopter une nouvelle carte électorale qui, elle, répond aux divers critères.

Or, en consultation avec le Directeur général des élections, on a établi que, effectivement, une douzaine de comtés ont plus d'électeurs que le maximum prévu. Et je crois qu'il y a deux comtés qui ont moins d'électeurs que le minimum prévu, en plus du cas d'exception que l'on connaît, soit celui du comté des Îles-de-la-Madeleine.

De plus, le gouvernement s'interroge sur... À partir du moment où l'on sait, à la lumière de l'élection de 1985, qu'il y a des comtés qui ne répondent plus aux exigences de la loi, il faut se poser la question à savoir de quelle façon on modifie la carte et à partir de quels critères, pour en arriver à ce qu'elle respecte ces critères. Il y a diverses hypothèses. Effectivement, on a consulté le Directeur général des élections, qui nous a soumis qu'on pourrait procéder de trois, quatre ou même cinq façons différentes.

Ce qui nous amène à présenter le projet de loi 23, c'est que, pour le moment, nous ne sommes pas prêts - et nous considérons que cela devra se faire en consultation avec l'Opposition officielle -nous ne sommes pas prêts à établir laquelle des hypothèses nous retenons. Est-ce que ce sera d'augmenter le nombre d'électeurs moyens, plus ou moins 25 %, qui est présentement de 32 000, si je ne m'abuse? S'agira-t-il plutôt d'élargir la marge des 25 %? Par exemple, le Directeur général des élections nous a fait valoir dans ses représentations qu'il éprouve de très sérieuses difficultés par rapport à l'exigence que fait la loi de procéder à la délimitation de secteurs électoraux. Donc, la question se pose: Est-ce qu'on doit continuer à exiger de procéder par la délimitation de secteurs électoraux? Il y a une autre question fondamentale qui se pose ici: Pourquoi ne pas fondre la Loi sur la représentation électorale avec la Loi électorale pour qu'enfin il n'y ait qu'un code électoral?

Ce sont toutes ces questions auxquelles nous ne sommes pas prêts, en tant que gouvernement, à fournir des réponses immédiatement. Donc, plutôt que de laisser le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale procéder à ses travaux de refonte de la carte comme la loi l'exige, il risquait qu'au bout de la démarche, on se retrouve ayant dépensé de fortes sommes et de nombreux efforts à délimiter une carte qui, de toute façon, ne répond plus aux nouveaux critères qu'on pourrait adopter, on dit: Prenons le temps de prendre les décisions qui s'imposent, suspendons les travaux, et ce, après nous être assurés auprès du Directeur général des élections qu'il n'y a pas de problème à ce faire. D'ailleurs, cela s'est fait en 1981, le député de Gouin le sait fort bien. Ce qu'on fait n'est pas inédit. Nous nous engageons, par le fait même - c'est pourquoi le projet de loi dit "jusqu'à ce que le gouvernement n'en décide autrement" -pour la partie de la session qui se tiendra à l'automne 1986, après avoir consulté l'Opposition, avec des décisions qui nous permettront de dire: Voilà, on procède maintenant à la refonte de la carte électorale, mais à partir, possiblement, de nouveaux critères...

En d'autres termes, ce qu'on dit simplement, c'est qu'au moment où on se parle, la Commission de la représentation électorale devrait commencer incessamment ses travaux qui, éventuellement, mènent à l'adoption d'une nouvelle carte. On dit: Suspendons cela jusqu'à l'automne, jusqu'à ce que le gouvernement ait pris les décisions qui s'imposent et saisisse l'Assemblée nationale possiblement d'un nouveau projet de loi, de façon à ne pas dépenser des sommes et des énergies sur des travaux qui, finalement, pourraient s'avérer inutiles.

La raison pour laquelle j'ai suggéré moi-même qu'on entende le Directeur général des élections ici aujourd'hui, c'est justement pour que celui-ci fournisse aux membres de la commission, publiquement, les informations qu'il m'a fournies, à ma demande, jusqu'à maintenant.

M. Rochefort: Est-ce qu'une des raisons qui font hésiter le ministre et son gouvernement à laisser le processus de révision de la carte électorale s'enclencher dès maintenant serait reliée à des réflexions qu'il mènerait sur le mode de scrutin?

M. Gratton: Non. C'était la raison qui avait inspiré le gouvernement précédent à suspendre les travaux de la Commission de la représentation électorale en décembre 1981, je pense. Ce n'est pas la raison qui motive ma décision cette fois-cn Je n'exclus rien, mais je pense avoir dit publiquement que la réforme du mode de scrutin n'est pas parmi les raisons importantes qui m'amènent à suggérer à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi 23 à ce moment-ci.

M. Rochefort: Mais ce n'est pas exclu. M. Gratton: Non.

Le Président (M. Filion): Encore une fois, bienvenue, M. le Directeur général des élections. Pour l'enregistrement de nos débats et pour l'information des membres de cette commission, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Commentaires du Directeur général des élections

M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. À l'extrême droite, M. Jean Joiin, qui est adjoint au scrutin; à ma droite, M. Claude Fournier, secrétaire exécutif; à l'extrême gauche ici, il y a M. Eddy Giguère, conseiller-cadre et secrétaire de la Commission de la représentation électorale et, immédiatement à ma gauche, M. Jean-Luc Lemieux, adjoint à la représentation électorale. Il y a d'autres personnes dans la salle qui sont ici pour nous donner un coup de main éventuellement si on a besoin d'autres informations. Je les présenterai si nécessaire.

Le Président (M. Filion): Avant de passer à la période des échanges avec les membres de cette commission, est-ce que vous désireriez faire une courte présentation? (10 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): Peut-être, M. le Président, de brefs commentaires sur les projets de loi 22 et 23. Le projet de loi 22, comme il a déjà été mentionné, aura comme conséquence une économie substantielle. Je voudrais signaler aux membres de la commission que le recensement de 1985 a coûté 10 600 000 $. On a parlé d'une épargne d'un ordre de grandeur de 11 000 000 $, ce qui est assez près de la vérité.

Je vous signale qu'une mesure semblable, comme il a été mentionné tantôt, a déjà été adoptée à quatre reprises: en 1977, 1981, 1982 et 1983. Évidemment, à partir de 1981, 1982 et 1983, les raisons de la suspension du recensement reposaient surtout sur l'étude du mode de scrutin qui avait lieu à ce moment.

Je voudrais vous référer - peut-être que cela m'éviterait de répéter tout ce qui s'est dit - aux échanges qu'on a eus en commission parlementaire au mois de mai 1984 où il y a eu beaucoup d'échanges de propos sur la question de l'établissement des listes électorales. Le problème a été envisagé sous tous ses aspects, en relation avec l'utilisation de la liste électorale pour les élections provinciales et, également, sur le plan municipal et scolaire., On s'était dit qu'il faudrait certainement poursuivre la réflexion et les études sur l'utilisation éventuelle de plein droit de la liste électorale provinciale pour des fins municipales et scolaires. On s'était également interrogé sur l'éventualité de l'informatisation de la liste électorale.

Quant au projet de loi 23, je voudrais donner des précisions au sujet de ce que M. le ministre a dit tout à l'heure. Effectivement, au mois de janvier, je lui ai fait parvenir une lettre dans laquelle je lui soumettais des réflexions sur des hypothèses qui pourraient être envisagées concernant le découpage de la carte électorale. M. le ministre a dit tout à l'heure et c'est évidemment exact - je le répète pour le rappeler - que, dans la loi de la représentation électorale, il y a trois grandes étapes. Il y a l'étape selon la philosophie générale de la loi actuelle, celle de l'établissement de la nouvelle carte électorale immédiatement après une élection générale. L'année suivante, l'étape de la consultation des membres de l'Assemblée nationale, des corps intermédiaires intéressés, et, évidemment, des électeurs. Pendant la troisième année, cette étape est vue comme celle de l'implantation de la nouvelle carte électorale, cela dans la perspective où le terme d'un gouvernement est habituellement de quatre ans, pour permettre que, vers la fin de la troisième année, la nouvelle carte électorale étant en vigueur, elle soit connue des partis politiques. Cela permet à la fois aux différents partis politiques et au Directeur général des élections de se préparer en vue d'adapter tous les documents et toutes les sections de vote et les secteurs électoraux en vue de la quatrième année.

Dans cette perspective, on s'est interrogé à savoir quelle seraient les hypothèses à explorer. 11 y a quatre suggestions que j'ai soumises. Je vais seulement les énumérer. Je pourrais, évidemment, les expliciter davantage parce que j'ai un document plus élaboré sur la question. Mais si on procédait selon les exigences de la loi actuelle, il faudrait tenir compte du fait suivant. II y a d'abord 167 300 électeurs de plus par rapport aux chiffres de l'élection générale de 1981. Il y a dix circonscriptions électorales qui comptent plus de 45 000

électeurs. Je vous rappelle que le minimum est de 27 000 et le maximum de 45 000, pour une moyenne de 36 000. H y a plus de dix circonscriptions qui comptent plus de 45 000 électeurs et deux autres de moins de 27 000 électeurs, évidemment en excluant l'exception de toujours des Îles-de-la-Madeleine. Actuellement, le nombre moyen d'électeurs s'établit à 37 513. L'application de la loi actuelle pourrait nous amener, comme hypothèse de travail... Je veux être très précis à cet égard.

Les autres renseignements que je vais donner sont des réflexions basées uniquement sur des chiffres. Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas des hypothèses de travail dont je veux vous faire part, parce qu'il n'y en a pas. Je ne peux pas vous dire: quand je dis qu'il y a dix circonscriptions qui dépassent 45 000, ce sera telle ou telle circonscription qui sera affectée par le découpage. Évidemment, on n'a pas fait ce travail; c'est ce travail qu'on est supposé faire cette année. Ce dont je peux vous faire part, ce sont des réflexions - on a compilé un certain nombre de chiffres - sur les implications du nombre d'électeurs, ses relations avec les dispositions actuelles de la loi et quelles sont les hypothèses de travail.

Une deuxième hypothèse de travail pourrait être de geler le nombre de circonscriptions électorales, mais en gardant les mêmes critères que l'on a présentement dans la loi. Je vous signale tout de suite que cette hypothèse peut entraîner un changement très considérable dans un très grand nombre de circonscriptions électorales.

La troisième serait de geler le nombre des circonscriptions en modifiant les critères. On peut modifier les critères de deux façons: Soit augmenter le chiffre de 45 000 - là encore, je pourrai vous donner des précisions tout à l'heure, j'ai des tableaux établis là-dessus - et le porter à 50 000. Mais il y a un moment donné où on n'arrive pas à un gain substantiel en augmentant trop le nombre d'électeurs. Première façon de procéder: On peut augmenter le nombre d'électeurs, augmenter les 45 000 et les 27 000 pour avoir une moyenne plus élevée. L'autre façon pourrait être de modifier l'écart, qui est présentement de 25 %; celui-ci pourrait être augmenté. Mais cela cause un autre problème, si on augmente l'écart, par exemple, à 30 %. Cela pose le problème du principe de l'égalité du vote, contenu dans la loi. On est pris dans un dilemme.

La quatrième hypothèse de travail que l'on peut envisager est celle de geler le nombre des circonscriptions électorales en établissant de nouvelles modalités, différentes de celles que l'on retrouve dans la loi présentement. Mais là encore, ce ne sont que des réflexions préliminaires. Après les avoir exposées au ministre, on les a fouillées davantage et elles présentent un certain nombre de difficultés. Par exemple, est-ce qu'il serait possible, est-ce qu'il y aurait lieu d'introduire la notion de zonage électoral au Québec, notion que l'on retrouve au fédéral et en Ontario? Il y a tout le problème de savoir comment on pourrait répartir les zones au Québec, comment on pourrait délimiter les zones; c'est un problème assez complexe.

Une deuxième hypothèse que l'on pourrait envisager éventuellement en fouillant - et cela nous a déjà été demandé par certains députés lors de commissions parlementaires antérieures - serait de respecter, autant que faire se peut, les limites des MRC. Vous savez qu'une MRC peut se retrouver avec, au minimum, 2000 électeurs ou avec, au maximum, 100 000 électeurs. On a une difficulté monstre qui est celle d'avoir des MRC qui sont très populeuses et d'autres moins. On réalise qu'il y aurait peut-être possibilité de tenir compte des limites des MRC, mais seulement dans certains coins de la province comme en Gaspésie ou en périphérie mais certainement pas dans les régions les plus populeuses.

L'autre hypothèse pourrait être d'établir des circonscriptions dont le nombre d'électeurs pourrait être proportionnel à la densité de la population. C'est une autre façon; il faudrait peut-être fouiller aussi davantage. La densité de la population, vous le savez, est très forte dans la région métropolitaine de Montréal. Cela voudrait dire - et là, un autre principe serait mis en cause si jamais on s'arrêtait à cette hypothèse - que les endroits où il y a moins de densité de population auraient moins de représentants que dans les territoires où elle est énorme.

Il y a un phénomène qu'on va toujours reconnaître au Québec, c'est le fait que le territoire du Québec est immense et que la population se retrouve en grande partie à Québec, à Trois-Rivières, à Montréal et dans l'axe du fleuve. Quand on s'éloigne de cet axe de population où on retrouve la densité de la population, on frappe une densité moindre.

En conclusion, si vous me permettez, voici une des questions qu'on se pose actuellement. Si on établissait la carte électorale en tenant compte des critères actuels, cela nous amènerait - je parle toujours en termes mathématiques probablement à proposer - vous voyez que je mesure bien mes termes parce qu'il faut que ce soit l'étude de la commission - qu'il faudrait augmenter le nombre de députés peut-être de trois. Et peut-être aussi qu'il faudrait - et là, c'est encore beaucoup plus délicat, je pèse bien mes mots parce que je réalise que je suis sur un terrain très très glissant - envisager, en termes de chiffres toujours, de faire disparaître certaines circonsciptions.

Un phénomène que je veux vous mentionner, qui est assez surprenant, c'est celui de la population sur l'île de Montréal. Voici un exemple de la difficulté que cela présente. Pour l'ensemble de la province, la moyenne des électeurs est de 37 513; pour les 33 circonscriptions de l'île de Montréal, la moyenne est actuellement de 37 015? pour 31 circonscriptions, cette moyenne serait haussée à 39 400. Par comparaison, la moyenne dans la région de Québec s'élève à 40 783. Cela entraînerait des modifications de limites pour presque toutes les circonscriptions de l'île si on se fie toujours strictement aux chiffres, parce que je ne fais pas part de la possibilité qui existe toujours dans la loi pour la commission d'établir un certain nombre d'exceptions. Je parle toujours sur le plan très mathématique. Je soulève juste les problèmes comme ils se présentent.

En terminant, M. le Président, avant de répondre aux questions, je voudrais insister sur un point qui me semble important. J'ai compris que l'invitation qu'on m'a faite c'est d'être ici avant tout à titre de Directeur général des élections et peut-être moins, je dirais, comme président de la Commission de la représentation électorale. Je ne voudrais pas m'exprimer formellement au nom de la Commission de la représentation électorale parce qu'il faudrait qu'elle sait présente, premièrement, et il faudrait que j'aie pu la consulter. La loi actuelle prévoit - c'est peut-être important de le préciser - que la Commission de la représentation électorale a une responsabilité qui lui est dévolue par la loi, un mandat général qui lui est confié par l'Assemblée nationale en vertu de la loi. Ce mandat qui est confié à la Commission de la représentation électorale est celui d'établir les circonscriptions électorales selon les dispositions de la loi. Il y a une disposition dans la loi qui détermine que l'Assemblée nationale peut, si elle le juge à propos, confier tout autre mandat à la Commission de la représentation électorale que celui de la délimitation des circonscriptions électorales, comme cela a été le cas pour le mode de scrutin. Il faudrait être très prudent et faire attention à ne pas mettre la commission comme telle en situation que je pourrais appeler de conflit d'intérêts ou de difficulté, par exemple, si on lui demande d'étudier un certain nombre d'hypothèses et qu'elle doit, par la suite, décider elle-même, parce qu'elle a le dernier mot selon la loi actuelle. Je souligne ce point qui peut être un peu délicat. Je pense qu'il est important de vous le signaler au départ.

Ce sont, pour le moment, les remarques que j'avais à vous soumettre, M. le Président, et aux membres de la commission sur le projet de loi 22 et le projet de loi 23.

Discussion générale

M. Rochefort: M. le Directeur général des élections, vous avez fait allusion tantôt à un document. Est-ce qu'il serait utile ou opportun que ce document soit déposé?

M. Côté (Pierre-F.): Comme bon vous semblera. J'ai deux textes. Il y en a un qui a deux pages, c'est le document qui accompagnait la lettre que j'ai transmise à "M. Rochefort" et qui donne, dans les grandes lignes, les quatre hypothèses.

Une voix: Au ministre.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse à M. Gratton. C'est un lapsus. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Rochefort: Le 2 décembre étant passé.

M. Gratton: M. le Président, nous n'aurions pas d'objection à ce que les membres de la commission obtiennent copie du document en question.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais qu'on soit précis sur le document dont on parle.

M. Gratton: II s'agit... Une voix: La lettre.

M. Gratton: ...d'un document que m'a acheminé le Directeur général des élections, qui s'intitule "La suspension des travaux de la Commission de la représentation" et qui fait état des diverses hypothèses dont vient de nous parler le Directeur général des élections.

M. Dufour: Est-ce qu'il est accompagné de la lettre de transmission? On a aussi parlé de lettre.

M. Gratton: Je n'ai pas la lettre de transmission dans mon dossier. Que je sache...

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, M. le ministre, la lettre de transmission ne fait qu'exprimer ce qu'on retrouve surtout dans l'annexe. C'est une lettre de transmission de l'annexe. C'est l'annexe qui est plus importante. Si M. le ministre n'a pas d'objection, la lettre, cela ne me fait rien, mais c'est l'annexe qui est plus importante que la lettre.

M. Gratton: De toute façon, ce n'est pas la lettre de transmission que vous voulez. C'est le document, j'imagine, (10 h 45)

M. Dufour: On veut avoir tous les éléments pertinents.

M. Gratton: Je regarderai. Je n'ai pas la lettre avec moi. Je suis sûr qu'il n'y a pas d'objection de fond, mais commençons par le document et on verra pour le reste.

M. Rochefort: Vous allez prendre connaissance de la lettre. Le Directeur général des élections en a une copie entre les mains. Il peut vous la prêter.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Vous pouvez peut-être prendre connaissance de la copie de la lettre de transmission qu'a en sa possession le Directeur général des élections et vous déciderez si vous pouvez la déposer.

M. Gratton: Oui, c'est ce que je ferai tantôt. Je vous en donnerai des nouvelles.

M. Rochefort: Parfait.

M. Gratton: De façon générale, je ne pense pas qu'il soit de mise de déposer devant la commission parlementaire de la correspondance de ce genre, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Filion): À ce stade-ci, j'inviterais les membres de la commission à échanger leurs points de vue avec nos invités.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Si vous me permettez une question à M. le Directeur général des élections. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, en tenant pour acquis que l'Assemblée nationale décidera de suspendre les travaux de la commission de la représentation, si vous avez établi la date ultime à laquelle vous devriez connaître la décision du gouvernement pour pouvoir procéder selon la loi actuelle, pour en arriver à respecter les exigences?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, j'aurais dû en faire état tantôt. Je suis content de votre question, M. le ministre. Effectivement, on a essayé, è la suite de la demande du ministre d'État à la Réforme électorale, de voir comment pourraient se répartir les travaux de la commission, essayé d'établir un calendrier, une hypothèse d'échéancier. Si la décision de l'Assemblée nationale - je me reprends - si la décision du gouvernement à cet égard, selon le projet de loi 23, est prise au début de l'automne prochain, cela permettrait à la commission d'effectuer les travaux en retardant le dépôt, qui est prévu dans la loi actuelle au 2 décembre, en le retardant au mois de mai l'an prochain - je vous fais grâce de tout le calendrier, mais je vous donne le terme - et il serait possible de tenir le recensement de l'automne en septembre 1988, sur la nouvelle carte électorale.

On a essayé de voir toutes les étapes qui sont prévues dans la loi actuelle. On a essayé de les adapter pour voir s'il y avait possibilité de réaliser le même objectif et, évidemment, c'est un raccourci, il y a une période de temps de six mois là qui est raccourcie, ce qui voudra dire, que si les travaux de la commission commencent à l'automne, il va falloir qu'on travaille un peu plus vite et davantage, un peu plus sous pression que si on avait eu toute l'année pour le faire.

M. Gratton: Si le gouvernement proposait à l'Assemblée nationale, que l'Assemblée nationale adoptait des modifications à la loi actuelle, évidemment, il faudrait tenir compte de la nature de ces modifications, mais pour respecter la loi actuelle, au point de vue délai, en adoptant cette loi l'automne prochain, il n'y aurait pas péril à ce qu'on puisse...

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez une précision, M. le ministre. Je dis que non. Cependant, si on en arrivait à des modifications considérables de la Loi sur la représentation électorale, supposons qu'on arriverait avec un nouveau mode de découpage, là, l'échéancier qu'on a établi, il faudrait certainement le revoir parce que des données seraient autres. On a établi cet échéancier en se basant sur le fait qu'on procède selon la loi actuelle, avec des modifications éventuellement de certains critères qu'il y a dans la loi.

M. Dufour: Je suppose qu'il n'y a pas de problème ou de discussion majeurs de l'échéancier. J'ai l'impression qu'une reconfection de la liste électorale, des circonscriptions électorales, cela pourrait amener des discussions un peu plus longues et, à ce moment-là, je ne sais pas si c'est le Directeur général des élections, je pense que oui, ça devrait être lui qui peut répondre à cela. Dans le passé, est-ce que cela a causé des phénomènes où cette consultation-là pourrait être écourtée dans le temps?

M. Côté (Pierre-F.): Voici, je peux peut-être vous dire dans quelle période cela aurait lieu, selon l'échéancier qu'on envisage. C'est que le dépôt du rapport préliminaire, alors la fin de nos travaux qui débuteraient l'automne prochain...

M. Rochefort: M. le Président, juste une petite question au directeur. Est-ce que vous pourriez commencer plutôt par la date ultime à laquelle vous avez besoin d'une réponse de l'Assemblée nationale quant aux modifications à la loi, pour nous dire où cela vous mène? Là, vous êtes rendu au moment de votre dépôt. On parle de l'automne 1986. Le ministre me permettra de dire que l'automne 1986, c'est élastique; d'abord la Chambre ne siège pas avant la fin d'octobre. Mot, je pense qu'on doit plutôt parler de décembre 1986 pour l'adoption d'une loi.

M. Gratton: Quand je parle de l'automne 1986, je veux dire toute cette partie.

M. Rochefort: Non, non mais c^fest ça, parce qu'en conséquence il y a une différence entre septembre et décembre dans le calendrier. J'aimerais que le Directeur général des élections nous dise la date de la décision sur laquelle est basé le calendrier qu'il va nous brosser.

M. Côté (Pierre-F.): Je dois dire qu'on n'a pas tenu compte, dans ce que je vais vous dire, du fait - il me semblait que c'était plus tôt - que l'Assemblée nationale ne siège qu'à la fin d'octobre.

M. Rochefort: Le 20 ou le 21 octobre.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qu'on a mis ici, nous, ce qu'on verrait... On tient peut-être pour acquis un fait que je voudrais préciser: c'est que si l'Assemblée nationale, au milieu d'octobre, adopte des modifications à la loi, j'ai l'impression qu'à ce moment-là nous connaîtrons, nous serons avisés à cette période-là, au mois d'octobre, de la façon dont cela s'oriente, si les partis politiques se sont entendus. On pourrait, je pense, en tout cas peut-être commencer à effectuer nos travaux un petit peu selon la tendance que cela pourrait prendre définitivement, en présumant un petit peu - je vous le concède - en présumant un petit peu de ce que pourrait décider l'Assemblée nationale.

Cependant, le calendrier qu'on a établi est basé sur des travaux qui débuteraient au mois d'octobre, et se poursuivraient en novembre et décembre. Ensuite, cela se continuerait en janvier, février. En mars, la commission prendrait les décisions finales quant à son rapport préliminaire. En avril on procède à l'impression. Au mois de mai, il y aurait dépôt du rapport. Au mois de juin, ce serait l'étude du rapport par la commission permanente de l'Assemblée nationale. En juillet et août, on a laissé cela assez libre parce que ce n'est pas le moment le plus facile pour discuter avec l'Assemblée nationale car elle ne siège pas; mais chez nous, nous faisons des travaux de recherche.

En septembre, octobre, novembre et décembre 1987, nous pourrions tenir les audiences publiques qui sont prévues à l'article 30. En janvier et février 1988, il y a les délibérations et la décision finale de la commission. En mars, l'impression du rapport et au mois d'avril 1988, le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 31, le débat de cinq heures à l'Assemblée nationale, également à l'article 31, et la publication à la Gazette officielle du Québec à la fin d'avril. Au mois de mai, affectation et nomination des directeurs du scrutin, selon l'article 35, et la confection des sections de vote, en vertu de l'article 36. En juin, on termine les sections de vote et on les distribue fin juin, début juillet. En août c'est la préparation du recensement et en septembre le recensement.

Le recensement. En vertu de l'article 36 de la loi actuelle, il est établi que dans les six mois suivant le dépôt du rapport final, la publication du rapport final à la Gazette officielle, le Directeur général des élections doit tenir un recensement annuel. Selon cette façon de procéder, l'avantage que cela pourrait représenter à l'égard de l'application de l'article 36, cela permettrait de tenir le recensement annuel aux mêmes périodes qu'habituellement, c'est-à-dire à l'automne, en septembre, parce que s'il est déposé définitivement au mois d'avril, on est à l'intérieur des six mois requis. C'est peut-être l'avantage que représente ce décalage de six mois qu'on rencontre. Si on n'avait pas cette hypothèse actuelle de décalage, je vous signale que le rapport définitif serait donc déposé au début de l'année 1988 et que le recensement devrait être tenu cette année-là, peut-être au mois de juin, pour rencontrer cette exigence de l'article 36. Je parle toujours, évidemment, selon les dispositions actuelles de la loi. Il peut y avoir des modifications, mais je parle selon les exigences actuelles de la loi.

M. Gratton: M. le Président, donc on parle du recensement, suivant la nouvelle carte, en septembre 1988. Je souligne, à l'intention des membres de l'Opposition, que c'est plus de deux ans avant la prochaine élection générale.

M. Dufour: Mais vous savez qu'on ne peut pas partir avec des hypothèses, nous, on part avec des choses réelles.

M. Rochefort: II vous reste à devenir chef de votre parti pour faire des affirmations semblables.

M. Gratton: Non, je ne fais que répéter ce que le premier ministre a dit en Chambre cette semaine, savoir que les élections sont prévues pour autour de décembre 1990.

M. Dufour: II est très optimiste. Le temps peut faire changer.

M. Rochefort: Attention!

M. Dufour: M. le Directeur général des élections parle d'échéancier. Il semble se baser sur un écrit possible. Est-ce qu'on pourrait avoir cet écrit? Il me semble que l'échéancier est très précis, mais aussi il est très court dans le temps. Cela m'inquiète un peu quand le Directeur général des élections dit: On pourrait peut-être commencer ou présumer de la décision, parce que le comité serait d'accord pour hâter le début des travaux au milieu d'octobre, quand on sait que la Chambre, ou l'Assemblée nationale, siège à partir de la troisième semaine d'octobre. J'ai l'impression que cela aussi pourrait être un élément sur lequel on pourrait réfléchir un peu, à savoir si ça correspond bien aux objectifs. Travailler sous pression - je ne veux pas faire de peine à qui que ce soit - mais des fois ça cause des problèmes. On veut manger du temps. Je sais que le nouveau gouvernement est tellement prudent et qu'il veut tellement prendre le temps de faire bien les choses, mais moi je voudrais aussi qu'on suive au moins et qu'on essaie de suivre ce sillon qui nous est montré. Dan3 l'Opposition, des fois, on apprend à gouverner ou on désapprend, c'est l'un ou l'autre. Personnellement, je trouve qu'on devrait avoir ce dépôt si c'est possible pour qu'on puisse l'analyser. C'est le dépôt de l'échéancier proposé par le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, si vous êtes d'accord, j'ai des copies de ce projet d'échéancier.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, puisque l'on parle de calendrier et d'échéancier, je vais essayer d'adresser quelques questions au Directeur général des élections et président de la commission de la représentation à cet égard. Normalement, compte tenu des dispositions actuelles de la loi, est-ce que la commission ne devrait pas être déjà au travail?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le député.

M. Rochefort: Depuis quand, M. le Président?

M. Côté (Pierre-F.): Le 3 décembre.

M. Rochefort: J'imagine que comme les élu3 et les candidats non élus, vous avez droit à quelques semaines de répit après un brouhaha électoral. Donc, dès la rentrée de janvier, vous auriez mis vos gens au travail? M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi ça n'a pas été fait?

M. Côté (Pierre-F.): C'est parce qu'on a connu l'intention du gouvernement, à ce moment, de procéder de façon différente.

M. Gratton: M. le Président, si je peux compléter?

M. Rochefort: Oui, s'il vous plaît!

M. Gratton: C'est à ma demande, j'ai la date quelque part, au début de janvier. Je sais que c'était avant le 11 janvier, puisque je me rappelle fort bien que le Directeur général des élections m'avait fait valoir qu'il ne pouvait pas répondre à certaines des questions que je lui posais avant le 11 janvier, compte tenu qu'il y avait une élection partielle, comme vous le savez, le 11 janvier. Donc, c'est avant le 11 janvier, au début de janvier, que j'ai communiqué avec M. Côté pour lui indiquer notre intention. Celui-ci m'a indiqué que sa première priorité était l'élection partielle et que, ensuite, il me ferait parvenir le document qu'on vous a distribué tantôt, compte tenu de l'intention gouvernementale que je lui indiquais. Le document n'est pas daté, oui, c'est le 28 janvier 1986 que M. le Directeur général des élections m'a transmis le document. M. Côté partait en vacances ensuite et, à son retour, dans la semaine du 24 février je pense, nous nous sommes rencontrés et nous avons mis au point l'avant-projet de loi, etc. (11 heures)

M. Rochefort: Cela m'amène à poser une question au ministre. Cela pose vraiment un problème, ce que le ministre vient de nous dire. Il existe une loi et le ministre demande à quelqu'un qui n'est pas un de ses fonctionnaires, à une instance qui n'est pas une direction générale de son ministère, mais qui est une institution qui relève de l'Assemblée nationale, de ne pas appliquer une loi sans en avoir discuté avec l'Opposition, sans avoir demandé que ce soit soulevé, par exemple, au conseil consultatif d'administration de la loi électorale. Même si la Loi sur la représentation électorale n'est pas dans les compétences du conseil, on sait que c'est quand même un lieu de concertation et tout cela.

Je suis un peu agacé qu'un ministre demande de suspendre l'application d'une loi à quiconque et doublement surpris et un peu ébranlé que cela se fasse auprès du Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale. Comment le ministre peut-il

expliquer un geste un petit peu unilatéral de cette nature?

M. Gratton: Ce que j'ai fait, c'est que j'ai suivi le même processus que l'ancien gouvernement en 1981, lorsqu'on avait consulté le Directeur général des élections avant de décider de suspendre les travaux de la délimitation. J'ai copie d'un mémoire au Conseil des ministres, daté du 12 novembre 1981, où on y fait référence. "Le Directeur général de la représentation a été consulté à ce sujet et juge qu'un délai d'un an ne pose pas de problème important à la commission."

C'est tout ce que j'ai fait. Je n'ai pas donné de commande au Directeur général des élections. Je n'ai pas dit: Arrêtez. Halte-là! On a décidé que c'est cela. J'ai communiqué avec le Directeur général des élections pour lui demander de consulter pour savoir s'il y aurait péril en la demeure si le gouvernement décidait, au moment où il serait habilité à voter une loi, c'est-à-dire après le 11 mars, de surseoir aux travaux.

Le Directeur général des élections m'a fourni la réponse que vous connaissez, vous venez d'en obtenir copie, et ce n'est pas plus malin que cela.

M. Rochefort: M. le Président... M. Gratton: Si on me permet... M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: ...je pouvais difficilement en saisir le conseil consultatif, premièrement, parce qu'il n'a pas droit de regard là-dessus, mais, deuxièmement, parce que, en plus, il n'existait pas au lendemain des élections. Donc, j'ai saisi l'Opposition de nos intentions dès la première occasion, c'est-à-dire au moment où on l'a informée de notre décision de légiférer dans ce domaine.

M. Rochefort: M. le Président, sur la réponse du ministre, d'une part, quand il se réfère au passé, je soulignerai que son mémoire daté du 12 novembre a donné suite à une décision au 19 décembre 1981, pas trois mois plus tard. Deuxièmement, j'aime bien les références au passé que nous font les membres du présent gouvernement, mais, justement, ils se sont fait élire en disant que ce n'était pas comme cela qu'il fallait que cela se fasse. J'ai un peu de difficulté à comprendre que vous fassiez des choses en vous référant à la façon dont cela se passait dans le passé puisque vous avez basé l'essentiel de votre campagne électorale sur: il ne faut, justement, plus que cela ce passe comme cela se passait. Il faudrait peut-être que vous établissiez un peu de cohérence dans votre discours.

M. Gratton: M. le Président...

M. Rochefort: Est-ce que je peux finir?

M. Gratton: ...je n'ai jamais prétendu que le gouvernement antérieur n'avait absolument rien fait de bon. Il y a quand même certaines choses qu'il faisait décemment. C'est seulement là-dessus qu'on l'imite; on ne l'imiterait pas sur tout.

M. Rochefort: On est heureux d'entendre cela. D'autre part, quand le ministre nous dit: Le conseil consultatif n'a pas mandat, c'est vrai, je le reconnais; je l'ai même dit dans ma question. Quand il dit qu'il n'existait pas, sauf erreur, non, il existait. Le conseil consultatif ne tombe pas après chaque élection générale.

Troisièmement, je souligne au ministre que ce n'est pas vrai que la première occasion, c'était à la reprise des travaux sessionnels. Les chefs des deux formations politiques ont eu à converser ensemble à de très nombreuses reprises depuis le 2 décembre dernier. Quant à moi, la première occasion, c'est la première occasion, en décrochant l'appareil téléphonique et en se parlant.

Il me semble qu'on a un passé au Québec tel, en matière de délimitation de la carte électorale, qu'il faut prendre toutes les mesures qui s'imposent pour maintenir la crédibilité du processus de délimitation de la carte et maintenir la confiance de la population dans ce processus. En ce sens, M. le Président, je souhaite vraiment que le ministre utilise des méthodes différentes à l'avenir dans ces domaines. C'est pour tout le monde, y compris pour lui-même, pour sa formation politique et pour son gouvernement. Je pense qu'il faut toucher à ces questions du bout des doigts et avec beaucoup de rigueur, de circonspection et de tact pour éviter qu'on n'entache ou qu'on ne sème de l'incertitude dans des processus qui touchent des institutions dans lesquelles on est appelé à évoluer.

M. Gratton: M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de Gouin, mais je ne m'excuse en aucune façon pour la façon selon laquelle j'ai procédé. Ce qui aurait été irresponsable de ma part, c'aurait été de ne pas communiquer avec le Directeur général des élections, de le laisser dans l'ignorance de notre intention de surseoir aux travaux de la commission pour que des dépenses en argent, en ressources, en temps soient effectuées à des fins qui s'avéreraient inutiles.

Une fois saisi de la décision du gouvernement de procéder ou de surseoir au processus, j'ai cru de mes responsabilités et je me suis vu dans l'obligation de consulter le Directeur général des élections. Parce que si ce dernier m'avait répondu que, légalement, il est impossible de surseoir, il

est impossible pour moi de me conformer à une décision éventuelle du gouvernement, à une décision législative éventuelle de l'Assemblée nationale, là c'est une autre affaire. Mais comme le Directeur général des élections m'indiquait que cela ne créait aucun problème d'ordre légal ou autre, je pense que les reproches que me fait le député de Gouin doivent être évalués à la lumière de ces informations.

Je répète que je me serais senti fort mal à l'aise si j'avais attendu le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale pour communiquer nos intentions au Directeur général des élections. D'abord, le député de Gouin sait fort bien que ce genre de projets de loi sont préparés, justement, chez le Directeur général des élections. Je pense que le Directeur général des élections, lui, étant en mesure de connaître les intentions du gouvernement, manquerait aussi à ses responsabilités s'il devait quand même poursuivre des travaux qu'il sait devoir être inutiles.

M. Rochefort: Je ferais simplement un dernier commentaire sur cette question. Je ne reproche pas au ministre d'avoir consulté le Directeur général des élections, bien au contraire. Je pense que c'est un homme de bon conseil. Mais ce que je lui reproche, c'est d'avoir procédé de façon unilatérale et à la première occasion - pour reprendre son expression - sans en avoir informé l'autre formation politique qui est représentée à l'Assemblée nationale. C'est là-dessus que porte mon intervention et que je formule un souhait quant à l'avenir. Cela va pour cela, oui? D'accord.

Si je peux poursuivre, M. le Président, le Directeur général des élections dépose un échéancier qui va d'octobre 1986 à septembre 1988. Est-ce que vous avez déjà réussi à remplir votre mandat dans un tel échéancier? Je parle de votre mandat de délimitation?

M. Côté (Pierre-F.): Dans le passé? M. Rochefort: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): En 1981 - je vous le donne sous réserve, je vais consulter mon adjoint - je pense qu'on l'a fait dans une période encore plus courte. Quand on a proposé qu'il y ait douze circonscriptions électorales, on l'a fait dans une période plus courte. Les douze, c'était en janvier 1980. Quant à la dernière...

M. Rochefort; Quand vous dites douze, est-ce qu'il y avait des modifications à douze?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, quand on est passé de 110 à 122 circonscriptions électorales, il y a. eu un grand nombre de modifications. Il y a eu l'ajout de douze circonscriptions électorales et on a fait ce travail de janvier 1980 à avril 1980. On a donc fait cela en quelques mois seulement. Je me souviens que cela a été une période assez mouvementée. Je veux dire que cela a été énormément comprimé.

Quant à la dernière carte qu'on a soumise, on n'a pas eu énormément de temps, non plus, à cause des délais de remise à la suite de l'étude du mode de scrutin, mais cela n'avait pas eu énormément de conséquences parce qu'on n'avait pas proposé ou suggéré de modifications majeures ni d'ajouts au nombre des circonscriptions électorales.

M. Rochefort: Dans la mesure où, comme je le disais tantôt, il faut prendre conscience des délais parlementaires que cela implique, mettons qu'il y ait une décision en décembre, un vote de l'Assemblée nationale en décembre 1986, d'une part; d'autre part, dans la mesure où les modifications qui seraient apportées susciteraient un intérêt important dans la population dans certaines régions et que bon nombre de groupes de citoyens désirent se faire entendre, quelles sont les modifications que ces deux éléments pourraient apporter à l'échéancier qui nous est présenté actuellement?

M. Côté (Pierre-F.): À moins que je ne saisisse mal votre question, M. le député, ce qu'on envisage, c'est qu'il y ait des audiences publiques à l'automne 1987. Cela pourrait être en octobre 1987 au lieu de septembre, parce que, s'il y avait une difficulté là-dedans, on aurait besoin d'un mois. Je crois que, dans une période de deux mois, deux mois et demi ou trois mois au maximum, il serait possible de faire une tournée du Québec et d'avoir les réactions des électeurs et des députés. Je pense que la période est suffisante.

M. Rochefort: Même si la décision de l'Assemblée n'était prise qu'en décembre 1986?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, cela pourrait vouloir dire un décalage: au lieu du mois de mai pour le dépôt du rapport préliminaire, cela pourrait être au mois de juin. Je ne vois pas de difficulté majeure. Il peut y avoir un décalage d'un mois, mais...

M. Rochefort: Tout cela vous permettrait d'envisager septembre 1988, comme vous le prévoyez dans votre document.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Rochefort: D'accord. Une autre

question...

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez une remarque supplémentaire, M. le député, il faut dire que les membres de la commission ont déjà une bonne connaissance de la situation. Vu le travail qu'on a fait lors de la dernière carte électorale, à laquelle on n'a pas apporté de modifications, on est quand même au fait des problèmes qui existent présentement, de la même façon que les employés du Directeur général des élections qui travaillent pour la commission lors de l'établissement de la carte. Il y a certaines données de base, on ne part pas à zéro. Le travail m'apparaît relativement plus facile, si on reste dans les normes ou la philosophie générale de la loi actuelle, qu'il a pu l'être en 1980 où on avait une toute nouvelle loi et il fallait la mettre en application. Je dirais qu'il y a un certain rodage qu'on a acquis, une certaine expérience qu'on a acquise et qui nous permet certainement de procéder. Toutefois, évidemment - je l'ai mentionné tout à l'heure - s'il y avait des modifications en profondeur de la Loi électorale, il faudrait assurément revoir cet échéancier.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, ai-je bien compris? En 1980, combien de mois la commission a-t-elle consacrés à la refonte de la carte?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais le vérifier de façon précise. Une seconde, M, le Président. Je suis heureux d'avoir consulté parce qu'il y a un point important qu'on me signale. On avait procédé de la façon suivante en 1980. Les travaux de la commission s'étaient échelonnés de janvier 1980 jusqu'à avril 1980 pour la publication au mois de mai. Cependant, il n'y avait pas eu de dépôt de rapport préliminaire comme c'est maintenant prévu par la loi. Cette étape avait été escamotée, si je peux me permettre l'expression.

M. Gratton: À toutes fins utiles, c'est quatre mois. Je note que, dans l'échéancier que vous nous présentez à partir d'une décision dans le temps, on dispose de 23 mois. Je pense qu'on peut tenir pour acquis que même si ta décision ne devait venir qu'en décembre, la commission a déjà fait beaucoup mieux que ce qu'elle serait appelée à faire.

Une voix: Dans le cadre d'une loi qui est beaucoup mieux aussi.

M. Dufour: Dans tout cela, est-ce qu'il n'y aura pas d'élections avant telle date? Je ne le sais pas. Vous pouvez être très optimiste au début d'un mandat, mais on ne sait pas ce qui peut arriver. Je ne présume de rien. Je me dis que quatre hypothèses sont présentées devant nous - ce sont les réflexions - par le Directeur général de élections. En supposant que te parti ou le gouvernement retienne l'hypothèse la plus complexe qui me semble la quatrième, d'après te document qui est déposé, j'ai des doutes à savoir comment le Directeur général des élections peut dire que, même avec la complexité de cette proposition, on va respecter cet échéancier. (11 h 15)

Vous avez déposé un document qui parle de quatre hypothèses. Supposons que le gouvernement retienne l'hypothèse ta plus complexe qui me frappe au départ et qui est probablement l'hypothèse no 4: gel du nombre de circonscriptions en établissant de nouvelles modalités, etc. En prenant cette hypothèse qui touche te zonage électoral, les limites des MRC, la proportion, la densité de la population, etc. est-ce que vous pouvez continuer à affirmer que l'échéancier que vous nous proposez, vous vous engagez à le respecter?

M. Côté (Pierre-F.): Je suis content de votre question, M. le député, parce que je pensais avoir été clair tout à l'heure, mais je réalise que je l'ai pas été suffisamment. Quand je parle d'un changement en profondeur de la Loi électorale, cela vise particulièrement l'hypothèse 4. L'échéancier que je vous ai distribué s'applique dans le cas des trois premières hypothèses. Dans le cas de la quatrième, je dis qu'il faudra revoir l'échéancier. Pour moi, la quatrième hypothèse qui est mentionnée dans le texte que vous avez entre les mains, c'est un changement en profondeur.

Si vous regardez les autres hypothèses, la première, ce n'est pas un changement, c'est l'application actuelle. La deuxième et la troisième, ce sont des modifications aux critères de la loi actuelle, tandis que la quatrième, c'est un changement en profondeur. J'ai dit tout à l'heure qu'un changement en profondeur - et je le précise en le rattachant très clairement à l'hypothèse 4 - veut dire un autre échéancier.

Je voudrais ajouter une information supplémentaire pour qu'il n'y ait pas de confusion à la réponse que j'ai donnée à M. Gratton tout à l'heure concernant les travaux qui ont été faits en 1980. En 1980, on me rappelle que les travaux ont pu être faits dans une période relativement courte parce qu'ils se basaient sur le cinquième rapport de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux. Il y avait un travail considérable qui avait été fait.

M. Rochefort: Cela a pris combien de

temps à être élaboré?

M. Côté (Pierre-F.): Cela avait été un travail considérable, cela avait pris facilement un an et demi, deux ans à le faire.

M. Rochefort: Quatre mois devient deux ans et trois quarts.

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y avait pas eu, non plus, à ce moment de rapport préliminaire. Je répète ce que j'ai dit au tout début: Si on avait une décision de l'Assemblée nationale à l'automne 1986 - je l'ai signalé et je le répète - je crois que la commission serait capable de respecter ce projet d'échéancier de travail. J'ai mentionné que cela voudrait dire plus de travaux pour nous, de façon plus intense. C'est certain que cela va être un accroissement des travaux à la fin de l'année, au début de l'année prochaine. Honnêtement, je dois répéter que je crois que c'est réalisable. Évidemment, si dans le courant de l'an prochain j'arrive avec une autre affirmation, vous pourrez me taper sur les doigts, mais je pense que c'est réalisable.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. La lettre de janvier dernier à laquelle faisaient allusion tantôt le directeur général et le ministre, l'avez-vous produite à la demande de quelqu'un ou de votre propre initiative?

M. Côté (Pierre-F.): M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est à la suite de conversations que nous avons eues.

M. Rochefort: Si je comprends, la réflexion initiale s'était faite chez vous -pour les fins du Journal des débats, chez M. le ministre - sur: on se pose des questions à savoir s'il faut enclencher le processus, sur les différentes hypothèses et là vous avez donné une commande au Directeur général des élections de vous produire des réflexions sur des hypothèses possibles. Est-ce cela?

M. Gratton: En fait, loin de moi quelque velléité de vouloir donner de3 commandes au Directeur général des élections. Je l'ai dit tantôt, j'ai communiqué avec le Directeur général des élections au début de janvier pour le consulter et lui demander, dans le cadre d'une décision gouvernementale qui nous amenait à vouloir surseoir aux travaux de la commission, si cela présenterait un problème. M. le Directeur général des élections a suggéré qu'il pourrait me saisir de la situation tel qu'il la concevait, des hypothèses possibles pour respecter la loi. C'est ce qui explique le document du 28 janvier 1986. Il n'y a pas eu de commande, il n'y a pas eu de directives données, si c'est ce que veut suggérer le député de Gouin.

M. Rochefort: Je ne veux rien suggérer. Advenant l'adoption du projet de loi tel qu'il est, qu'est-ce qui se passera après? Comment voyez-vous la suite?

M. Gratton: Dans le moment, des travaux sont en cours au secrétariat de la réforme électorale sur les possibilités, les hypothèses dont parle le Directeur général des élections, et on n'exclut pas qu'il y en ait d'autres que ces quatre-là. Nous allons travailler, en consultation avec le Directeur générai des élections, bien sûr, à la préparation d'un projet de loi ou d'un avant-projet de loi ou d'intentions législatives que nous soumettrons sans doute au conseil consultatif; peut-être pas au conseil consultatif, si on me dit qu'ils ne sont pas responsables ou qu'ils n'ont aucun droit de regard sur la représentation électorale, mais en tout cas, en consultation avec l'Opposition, quelle que soit la structure qu'on emploie,t pour déboucher sur le dépôt et l'étude et, nous l'espérons, l'adoption d'un projet de loi.

M. Rochefort: Votre objectif est-il de viser un consensus des formations politiques avant le dépôt du projet de loi?

M. Gratton: Non seulement un consensus. Je l'ai dit au début, dans ce domaine-là, plus souvent nous serons unanimes, mieux la démocratie sera servie. Évidemment, je ne suis pas à ce point naïf de penser qu'an aura toujours l'unanimité, mais chose certaine, c'est mon intention de saisir l'Opposition des diverses hypothèses et des diverses solutions qu'on aura pu obtenir d'avance, avant le dépôt du projet de loi.

M. Dufour: Pour revenir au projet de loi 22 où on parle d'arrêter le recensement, j'aimerais savoir de la part du Directeur général des élections comment il fonctionne, entre-temps, s'il n'y a pas de recensement. Il a un certain nombre de ressources à sa disposition. Est-ce qu'il serait possible d'envisager de nouvelles avenues par rapport à cela? Si on ne fait pas de recensement, on va épargner 18 000 000 $; je ne sais pas le montant qu'on épargnerait en 1986, ça devrait être un peu plus, j'imagine, avec l'inflation. On n'aura probablement pas de recensement avant la fin de 1988, on va épargner trois fois 18 000 000 $, donc 54 000 000 $. Cela va aider le gouvernement en place et, en même temps, ça fait épargner de l'argent aux contribuables, on est heureux de cela.

Est-ce que vous avez pensé à regarder

d'autres avenues par rapport au recensement? Est-ce que c'est le mode idéal de procéder, sans vous suggérer des avenues pour le moment?

M. Côté (Pierre-F.): En premier lieu, si vous me permettez une précision concernant les chiffres que vous avez mentionnés, j'ai dit tout à l'heure que le dernier recensement avait coûté 10 600 000 $„ II faut se souvenir qu'une modification a été apportée à la loi, laquelle fait que maintenant le recensement annuel n'est pas suivi d'une révision; ce qui veut dire qu'il y a 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ qui sont épargnés. Au lieu de 18 000 000 $ ou 19 000 000 $, c'est bien 10 000 000 $ à 11 000 000 $ que coûte un recensement.

La loi prévoit également qu'avant une élection partielle ou une élection générale, si cela a été précédé d'un recensement à l'automne à venir jusqu'à la fin de juin, pourvu que l'élection n'ait pas lieu pendant l'été, l'élection est précédée d'une révision; on se base sur la liste électorale qui a été établie à l'automne. Si une élection a lieu aux mois de juillet et août, avant le recensement du mois de septembre, elle va être précédée d'un recensement. Cela, ce sont les dipositions actuelles de la loi.

Quand vous me demandez si on envisage autre chose, je peux vous signaler et rappeler peut-être à votre attention les travaux qui ont déjà été effectués et le rapport que j'ai déjà déposé à l'Assemblée nationale en 1982, je pense, les travaux qu'on a faits sur le registre des électeurs. J'ai posé un certain nombre de questions à la fin de ce rapport. Je pourrais vous en faire parvenir un exemplaire ou même vous lire les conclusions de ce rapport, mais cela fait suite à une expérience qui avait eu lieu et sur laquelle je ne voudrais pas revenir trop longtemps parce qu'il en a tellement été question dans le passé.

La réflexion de notre côté et du côté des membres de l'Assemblée nationale s'est faite ces dernières années - j'ai signalé rapidement tout à l'heure que cela avait été discuté longuement en commission parlementaire, en mai 1984 - sur la possibilité que la liste électorale provinciale serve non seulement aux élections provinciales, mais aux élections municipales et scolaires. Par exemple, je vois que le projet de loi 24 établit que les élections scolaires auront lieu le troisième dimanche de novembre. Si je ne me trompe pas, les élections municipales ont lieu le premier dimanche de novembre. J'ai toujours dit qu'il y aurait possibilité que, moyennant des adaptations, la liste électorale provinciale serve aux municipalités et aux commissions scolaires. Il faut poursuivre nos travaux de recherche et nos réflexions là-dessus pour qu'on trouve les solutions adéquates.

Finalement, je pense que cela peut se traduire globalement par des économies. Les municipalités n'ayant pas à effectuer cette dépense, ce serait une économie.

Je répète ce que j'ai dit il y a quelques mois: Je pense que, tôt ou tard, on devra envisager que la liste électorale soit informatisée. On est à l'ère de l'informatique. Je l'ai mentionné en 1982 et j'y crois encore davantage présentement. De quelle façon cela se ferait-il? Comment cela serait-il entré sur informatique? Les députés eux-mêmes disposent d'ordinateurs. J'ai encore eu une demande il y a quelques jours de la part d'un membre de l'Assemblée nationale afin que je lui transmette la liste de sa circonscription électorale sur une cassette ou un document informatisé. Je lui ai dit que nous n'avions pas - et pour cause - cette possibilité pour le moment. Mais je pense qu'un jour il faudrait aboutir à cela.

Avant d'arriver à l'utilisation de listes électorales informatisées, il faudrait certainement poursuivre nos réflexions et évaluer un certain nombre de choses. Dans le rapport de 1982 - je pense que c'est toujours vrai il y avait deux grandes recommandations dont il fallait tenir compte. D'abord, quels sont les coûts comparatifs de l'établissement de listes électorales en utilisant l'ordinateur? Évidemment, il y avait aussi la question - il faudrait aller plus loin dans notre recherche à cet égard avec la Commission d'accès à l'information - de préserver la confidentialité des informations contenues dans la liste électorale. À cet égard, je peux vous dire que nous nous posons certaines questions actuellement. J'ai l'intention de rencontrer le président de la commission pour approfondir cette question de l'utilisation actuellement des listes électorales, à cause de nombreuses demandes qu'on a, pour des fins autres que des fins électorales. Je pense qu'il faut approfondir cette question afin de savoir quelle réponse lui apporter.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais ce sont des réflexions dont je voulais vous faire part.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez parlé de liste unique. II est évident que cela a été exploré par d'autres groupes. Je parlais de chiffres pour le gouvernement en disant que ce n'était pas beaucoup. Je pense que je devrais ramener ma question à l'ensemble des contribuables au Québec, parce que, à mon avis, les Québécois sont très recensés chaque année. Il y a des coûts. Je ne pense pas qu'on sache exactement le coût réel de tous ces recensements. On a déjà parlé de liste unique. Vous y avez fait allusion. Mais cette liste unique laisse supposer aussi... Pour moi,

en tout cas, au départ, c'est pour des fins électorales. Il ne faudrait pas que ce soit un moyen de faire la police un peu partout. Je ne pense pas, non plus, que ce soit l'intention de qui que ce soit autour de la table de vouloir obtenir des listes électorales pour "policer" la population comme telle. C'est vraiment pour des fins électorales.

Il y a trois sortes d'élections. Il y a un gouvernement et des prolongements de gouvernement, soit par les municipalités, soit par les commissions scolaires. La liste unique est déjà un problème. Il y a des études qui vont dans ce sens. Vous m'informez que votre commission a fait ces études. Mais on n'a jamais fait, à moins que vous ne me disiez le contraire... Est-ce qu'il y a eu des approches faites auprès des organisations municipales, des organisations scolaires pour aller plus en profondeur dans ce dossier, avec l'approbation de l'Assemblée nationale ou du gouvernement comme tel? (11 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): À mon avis, la façon de faire avancer le dossier serait de continuer le travail qui est déjà amorcé auprès des membres du conseil consultatif et de voir, en collaboration avec les membres du conseil consultatif, de quelle façon on pourrait aboutir. Par exemple, si, lors de travaux que l'on peut faire de notre côté, toujours en collaboration avec le conseil consultatif, on arrive à un obstacle législatif quelconque, à une difficulté nous empêchant de procéder, si on arrive à la conclusion qu'il faudrait apporter des modifications à la loi pour nous permettre de progresser plus rapidement ou d'obtenir tous les renseignements dont on a besoin, je pense que cela devrait venir sous forme de conclusion ou de recommandation de la part du conseil consultatif.

Mais je ne pense pas que je puisse dire que les travaux, à cet égard, sont assez avancés. Je pense qu'il faut les poursuivre, qu'il faut poursuivre la réflexion là-dessus.

Le Président (M. Filion): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le directeur général, quant à l'uniformisation des listes électorales, c'est-à-dire scolaires, municipales et provinciales, je pense qu'inévitablement on doit viser à cela. Le recensement est devenu une espèce de harcèlement. Seulement dans mon comté, comme anecdote, les citoyens ont été recensés huit fois en l'espace de quatre ans, plus les sondages. Il y a une certaine exaspération. Il y avait même un article dans un journal qui disait: Lorsque cela sonne à votre porte le matin, ce n'est pas le laitier, c'est un recenseur qui se présente. Et ce n'était pas loin de la vérité.

Y arriver, je pense que cela aurait des avantages énormes. Cela aurait, forcément, des avantages financiers; je crois qu'il y aurait une réduction de coûts, peut-être pas aussi énorme qu'on peut l'espérer, mais quand même une réduction de coûts. Il y aurait, quand même, une augmentation quant au rapport qualitatif de la chose puisqu'il y aurait, forcément, une certaine uniformisation, tout en respectant les critères qui déterminent l'éligibilité, le droit de vote au municipal, au scolaire ou au provincial. Oonc, je pense qu'effectivement on doit tendre vers cela.

Par contre, quant à l'informatisation des listes électorales - je ne vous fais surtout pas reproche, je suis conscient de la très grande qualité des services de votre direction - je suis étonné que vous n'ayez pas eu, peut-être, un peu plus d'initiative que cela, que le dossier n'ait pas été plus fouillé, en tout cas, que ce que vous semblez me donner comme impression.

M. Côté (Pierre-F.): M. le député, je vais vous citer un dicton: "Chat échaudé craint l'eau froide". Je pourrais peut-être vous rappeler que, dans les années quatre-vingt, de très gros travaux ont été faits dans ce domaine, qui ont été interrompus en 1982, après avoir dépensé passablement d'argent. Vous allez retrouver cela, d'ailleurs - je vais me faire un plaisir de vous en envoyer un exemplaire - dans le rapport auquel je me référais tout à l'heure, qui date de mars 19B2. J'ai été très clair depuis ce temps à l'égard de tous. les membres de l'Assemblée nationale: En ce qui me concerne, je ne procéderai à des travaux dans le domaine de l'informatique qu'à partir du moment où l'Assemblée nationale elle-même exprimera sa volonté très claire à cet égard. Je pense que c'est une question d'élémentaire prudence parce que - je l'ai mentionné aussi tout à l'heure - cela signifie des frais.

Il est certain, à mon avis, que la situation n'est plus la même qu'en 1980 ou en 1982 et que les frais qu'on pourrait encourir pour l'informatisation de la liste électorale, je crois - je fais une affirmation un peu gratuite, mais je ne pense pas trop me tromper - ne seraient pas trop considérables. Je le dis simplement comme cela, parce qu'on a fait tellement de progrès dans le domaine technologique à cet égard qu'il serait peut-être relativement plus facile et beaucoup moins coûteux de le faire présentement que cela aurait pu l'être avant. Tout le monde est au courant des nouvelles techniques, de la nouvelle technologie, des petits ordinateurs qui sont disponibles et que vous utilisez, que tout le monde utilise, ce qui n'existait pas il y a quelques années. À cet égard, je pense qu'il serait intéressant de poursuivre la réflexion. Quant à prendre une initiative dans ce domaine, je ne vous cache pas que j'ai l'intention d'être extrêmement prudent.

Je voudrais apporter une précision sur un point que j'ai dit tout à l'heure aussi à l'égard des listes électorales municipales. Cela précise la question que m'a posée M. le député de Jonquière tantôt au sujet des municipalités et des commissions scolaires. Je veux vous signaler que, dans le passé, énormément de travail a été fait auprès du ministère des Affaires municipales, auprès de l'Union des municipalités et auprès des municipalités régionales de comté. À cet égard, il m'apparaît à moins que la situation ne soit totalement changée, que l'attitude de ces trois principaux intervenants dans le monde municipal est tout à fait positive et ouverte, dans le domaine municipal en particulier, à ce qu'on trouve des solutions qui donnent satisfaction à tout le monde» Je pense qu'il s'agit d'un effort d'échange, de collaboration, de coopération pour qu'on trouve des solutions.

Par ailleurs, vous savez que dans le domaine scolaire on a fait des travaux considérables à l'occasion du projet de loi 3. Les élections scalaires qui devaient se tenir l'automne dernier, dont nous avions la responsabilité, ont été suspendues à la suite d'un jugement de3 tribunaux. Dans ce domaine-là aussi, je ne peux que me féliciter de la collaboration qu'on a eue avec les gens du ministère de l'Éducation à l'époque. Rien ne me permet de croire que, si jamais on nous demandait le même genre de service, la même collaboration ne pourrait pas exister.

Ce que je veux signaler, ce qui me semble important, c'est que je crois qu'il y a beaucoup de chemin de parcouru jusqu'à maintenant. Il y a du travail à faire, mais ce qui reste à faire se fera plus facilement que si on partait de zéro.

Le Président (M. Fillion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de l'uniformisation des listes, je me souviens qu'en 1984 probablement, à l'occasion de l'étude des crédits du Directeur général des élections, j'avais fait une suggestion afin peut-être de créer un genre de comité tripartite incluant le monde scolaire, le monde municipal et les services du directeur général pour faire progresser cette idée, cet objectif d'uniformisation des listes. Mais on ne peut, évidemment, pas imposer ce comité à ces deux paliers d'administration. Il faudrait qu'on en arrive à les convaincre de La qualité de la liste qui sera dressée, des économies importantes qu'ils pourraient obtenir par une telle uniformisation, en plus d'une modernisation et d'une simplification pour l'électeur de l'ensemble de ces processus.

Je me souviens qu'à l'époque le porte-parole de l'Opposition d'alors, le député de Charlesbourg et actuel ministre des

Transports, nous avait indiqué très clairement un accord de principe dans ce sens-là. Tant sur cette question que sur la question de l'informatisation des listes, dans la mesure où l'Assemblée donnerait mandat au directeur général pour ces deux questions, combien de temps croyez-vous devoir consacrer à ces questions pour arriver à des recommandations assez complètes et définitives sur ces deux questions à partir du moment où un mandat vous serait confié par l'Assemblée?

M. Côté (Pierre-F .): En premier lieu, pour commencer par la fin de votre démarche, quand vous parlez d'un mandat, je vous signale que cela peut être fait en vertu de l'article 5 de la Loi électorale. Quant à ce à quoi vous faites référence, je pense bien que l'Assemblée nationale peut confier au Directeur général des élections tout autre mandat qui lui semble approprié. Quant au temps requis pour effectuer un tel travail, il est certainement très difficile de vous répandre de façon définitive tout d'un coup comme cela, mais j'évaluerais...

M. Rochefort: En termes d'ordre de grandeur.

M. Côté (Pierre-F.): J'apporte la réserve classique de dire que tout dépend aussi des ressources qu'on pourra nous affecter, des budgets dont on disposerait, etc. Je crois que si on disposait évidemment, tout dépend aussi des autres responsabilités qu'on a à assumer dans le domaine du financement et des élections municipales - d'une période d'un an ou d'un an et demi, cela pourrait peut-être être assez réaliste. À partir du moment où on lance dans ce travail le personnel qu'on peut y affecter, je crois que dans un an et demi, au maximum, on pourrait certainement arriver à des propositions concrètes. Je m'avance un peu; je vais peut-être me faire taper sur les doigts par mes collaborateurs, mais je me risque à vous lancer cette hypothèse.

M. Rochefort: Mais vous reconnaissez, toutefois, que le fait de suspendre, d'annuler le recensement de l'an prochain, cela vous donne un peu de temps, un peu de ressources.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, certainement.

M. Rochefort: D'autant plus que vous n'aurez pas, non plus, si tes voeux du gouvernement sont adoptés, à travailler sur la carte électorale.

M. Côté (Pierre-F.): Non. Cependant, je peux vous signaler quels sont les trois autres domaines où nous devons effectuer des travaux même si on a un peu de répit avec

le recensement. Il y a les élections municipales qui requièrent énormément de temps. Pour la commission, il y aura, dès cet automne, l'étude et l'approbation d'audiences pour la délimitation de districts électoraux municipaux pour 60 municipalités qui auront leur élection en 1987.

M. Dufour: Cette année, ça.

M. Côté (Pierre-F.): Il y a également le financement des partis politiques municipaux qui requiert nos énergies de façon constante. De plus, cette année - cela va s'échelonner, cela va commencer très bientôt; vous allez en être prévenus; les membres des deux partis vont en être prévenus par l'intermédiaire du conseil consultatif de façon plus formelle - nous devons procéder à la tenue de concours pour la nomination d'un nouveau directeur du scrutin dans 106 circonscriptions électorales, ce qui est un travail assez considérable. Nous pensons l'effectuer en deux étapes, une première avant les vacances et une deuxième au début de l'automne. Ce sont les responsabilités immédiates que nous avons, mais il est certain que, n'ayant pas de recensement, nous allons disposer d'un peu plus de disponibilité pour faire ce genre de travail dont vous me parlez.

Est-ce que la période que je vous ai mentionnée vous semble trop longue?

Une voix: Je ne sais pas.

M. Rochefort: Écoutez, la période de tempsl Je vous dirai que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'au prochain scrutin on puisse profiter de ces améliorations. Vous possédez un peu mieux tout le calendrier à rebours qu'il faut respecter pour arriver à temps.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, c'est relié, en fait, au prochain recensement annuel.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Côté (Pierre-F.): Le prochain recensement annuel, si vous adoptez le projet de loi, il n'y en aura pas cette année. Cela irait, s'il y en a un, en 1987 - s'il y a un recensement en 1987, il peut être suspendu comme celui de cette année - sinon en 1988. 5i on prend l'échéancier de tout à l'heure, je pense que, pour 1988, on devrait normalement avoir trouvé des réponses et vous avoir soumis des propositions, je dirais, dans trois champs d'intervention: sur le plan municipal, sur le plan scolaire et à l'égard de l'informatisation éventuelle, évidemment, en tenant aussi pour acquis que, s'il est nécessaire pour mener à terme ces travaux d'obtenir des décisions de l'Assemblée nationale, cela entre dans la période de temps qu'il faut calculer. M. Rochefort: Merci.

M. Dufour: Pour faire suite à ce que le Directeur général des élections vient de nous dire, à savoir que déjà il y a eu des approches, qu'un certain travail de base a été fait et que cela pourrait prendre un an et demi, il y a peut-être actuellement un peu plus de ressources dont on peut disposer, un peu plus de ressources financières et aussi un peu plus de ressources humaines. C'est important. Au point de vue du principe de l'efficacité qu'on doit examiner et dont je me préoccupe, il me semble que si on avait des listes uniformisées et aussi des listes informatisées, ce serait de nature à améliorer les processus dans lesquels on s'est engagé. On ne fait pas simplement appliquer la loi du recensement et le découpage des circonscriptions électorales provinciales. Cela touche aussi le municipal et le scolaire. Il me semble que ce serait le temps de réfléchir sérieusement sur la possibilité d'informatiser et de se mettre à l'heure. Au point de vue de l'administration, ce serait important, à mon sens, qu'on regarde immédiatement s'il est possible d'améliorer les processus dans lesquels on est engagé et de profiter du fait qu'un recensement n'ait pas lieu pour améliorer tout cela. Il me semble, en tout cas, que le ministre a un travail de fond, de base, et peut inscrire son nom quelque part en faisant des recommandations ou en examinant ces possibilités. (11 h 45)

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: ...évidemment, il y a le domaine des listes électorales, il y a le domaine de la délimitation des circonscriptions électorales, il y a tout le domaine de la Loi électorale, également. La réflexion, je peux en assurer le député, est commencée quant aux modifications qui peuvent être souhaitables à la Loi électorale elle-même, compte tenu de l'expérience toute récente qu'on vient de vivre lors de la dernière campagne électorale. Quand je m'engage en quelque sorte à saisir l'Assemblée nationale d'un projet de loi par rapport à la représentation électorale pour donner suite à la suspension des travaux de la commission, ce n'est pas seulement de cela qu'on saisira l'Assemblée nationale. C'est également de nos intentions sur l'ensemble. Parce qu'idéalement, je crois, on devrait viser à ce que l'Assemblée nationale adapte toutes les modifications à la Loi sur la représentation électorale dès l'automne prochain de façon que, dès l'automne prochain, on connaisse les règles du jeu pour

la prochaine élection générale, à tous les points de vue.

C'est ce à quoi le secrétariat à la réforme électorale - je le répète - en consultation avec le Directeur général des élections, s'affairera au cours des prochains mois de façon que nous puissions présenter à l'Assemblée nationale toutes les modifications que nous entendons apporter aux deux lois en question. Sûrement que les listes électorales n'échapperont pas à cette réflexion. Évidemment, je ne peux pas préjuger des décisions qui seront prises ou des propositions qui seront faites, mais cela n'exclut sûrement pas ce dont parle le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle, tout de même, de positionnements qui pourraient se faire sans amendements majeurs à la loi. Regardez, par exemple, l'informatisation. À moins que vous ne me disiez carrément que cela remet tout en cause, je pense qu'un recensement, c'est une mécanique que tout le monde connaît; on n'a pas besoin d'un changement majeur à toute la loi pour dire que demain, oui, ce serait important que cela soit informatisé. C'est déjà un pas. Qu'on se dise que le monde scolaire et municipal pourrait être recensé en bloc, on pourrait mettre un comité de travail sur pied pour essayer de rapprocher ce monde-là et Dieu sait si le monde municipal - que je connais mieux - a fait du cheminement depuis quelques années. Je me souviens que juste le cens électoral des individus, c'était un problème. On ne voulait pas que les locataires votent parce que le monde municipal est tout de même un monde qui bouge lentement. C'est une . institution que je respecte beaucoup. Cela va lentement, mais ça va quelque part et cela me semble correct aussi que cela fonctionne de cette façon.

Quant à ce qui nous concerne - c'est une chose que je remets en cause - est-ce qu'on a besoin que toute la mécanique ou que toute la réforme électorale possible, souhaitable, réalisable soit mise sur pied pour déjà penser ou accepter que ce recensement serait en principe, pour les prochaines élections, informatisé comme tel? Cela ne remet pas en cause les élections scolaires, municipales et provinciales, parce que déjà le municipal travaille avec des listes provinciales, il ne faut pas se le cacher. Chaque année, les municipalités ont besoin des listes électorales provinciales et travaillent avec cela pour faire des délimitations de quartiers. Je suis sûr que M. Côté va dire la même chose. Là-dessus, il a déjà une très grande collaboration. On parle, dans un deuxième temps, peut-être d'uniformiser: ce serait difficile, mais informatiser pourrait être déjà un positionnement, qu'on pourrait mettre en marche et que le ministre pourrait sûrement recommander sans attendre de faire tous ces changements en profondeur qu'il a probablement à l'idée.

M. Gratton: Je pense que, dans le cas de l'informatisation des listes électorales, c'est une question de coûts, une considération de coûts, qui n'est pas exclue, mais qui devrait être faite. Avant de prendre une décision de cette envergure, il faudrait savoir quelles sont les conséquences financières. Cette étude ou cette réflexion dont je pariais tantôt sur les deux lois et sur l'ensemble du processus électoral n'exclut pas la question de l'informatisation de la liste électorale. Au moment où l'on se parle, je ne suis pas en mesure de donner d'indication au député sur ce que pourra être la décision éventuelle.

M. Dufour: Est-ce que déjà on pourrait passer à l'étude des coûts, pour nous donner tout de même une indication? Vous, vous le faites, cela serait peut-être amené au comité - je ne sais pas comment on appelle cela -...

M. Gratton: Consultatif.

M. Dufour: ...consultatif dans un délai X.

M. Gratton: Je suis sûr que dès que le nouveau conseil consultatif... Le député de Gouin disait tantôt: II cesse d'exister. II n'a pas cessé d'exister avec l'élection, mais peut-être bien que ses membres risquent de changer. Effectivement, nous avons, de part et d'autre, recommandé de nouvelles personnes pour faire partie du comité consultatif. Je pense que c'est l'endroit où cela devra d'abord être abordé pour éventuellement déboucher devant l'Assemblée nationale s'il y a lieu.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Deux choses, M. le Président, dont l'une reliée à la dernière réponse du ministre. Quand le ministre, en réponse à la question et à l'intervention du député de Jonquière, dit: On pourra discuter de cela au conseil consultatif; selon les discussions que le conseil consultatif aura et les conclusions auxquelles il arrivera, on pourra voir si on avance dans ce dossier ou pas comment le ministre concilie-t-il cette réponse avec une intervention du Directeur général des élections qui nous disait tantôt, document à l'appui, qu'il a déposé il y a quelques années et sur lequel on a eu l'occasion de se pencher tous, j'imagine: Moi, je ne retoucherai pas à cette question tant que l'Assemblée ne m'aura pas donné un mandat? L'Assemblée, ce n'est pas le conseil consultatif. Comment conciliez-vous les

deux?

M. Gratton: Non, c'est pourquoi je disais dans un premier temps: Le conseil consultatif, le comité consultatif peut faire une recommandation au gouvernement ou aux instances. J'étais là lors de l'étude du fameux projet de loi sur le registre des électeurs, je comprends fort bien que le Directeur général des élections exige que ce soit clair.

D'ailleurs à ce moment-là, rappelons-nous que le projet de loi ou l'idée du registre des électeurs était la suite d'une motion adoptée par l'Assemblée nationale, mais qui avait été interprétée de façon différente par diverses personnes. Donc, je ne suis pas en train de suggérer que c'est le comité consultatif qui pourrait passer la commande au Directeur général des élections, mais je dis que c'est peut-être là que la réflexion devrait commencer.

M. Rochefort: J'ai deux dernières questions, M. le Président, une dernière question à deux volets, à la fois au Directeur général des élections et au ministre. Tantôt, le ministre dans son introduction nous a dit: Compte tenu des implications de ces deux lois, on souhaite les faire adopter avant Pâques. J'avoue que j'aimerais peut-être, d'une part, que le Directeur général des élections nous dise quels sont les délais ultimes qui sont les siens et pour lesquels il attend une réponse de l'Assemblée sur ces deux projets de loi pour aller dans le sens des décisions de l'Assemblée. Deuxièmement, j'aimerais que le ministre nous dise, lui, pourquoi il y a un délai qui est celui, par exemple, de l'ajournement pascal.

M. Gratton: Pour que les choses soient claires pour le Directeur général des élections, c'est le plus tôt possible. Le député de Gouin semblait me reprocher tantôt d'avoir demandé soi-disant au Directeur générai des élections de surseoir à des travaux qui devaient être effectués immédiatement après les élections, à partir strictement d'une intention gouvernementale. Moi, je dis: II n'y a rien de plus clair qu'un projet de loi adopté. C'est dans ce sens-là que je formule le voeu que les projets de loi soient adoptés avant l'ajournement de Pâques. S'ils ne le sont pas, c'est bien sûr que le Directeur général des élections n'ira pas se lancer - en tout cas, je l'inviterais à ne pas le faire - dans des travaux de confection de la carte, sachant que cela va venir et qu'éventuellement, possiblement la majorité ministérielle finira par faire adopter le projet de loi.

Mais je ne vois pas de réticence majeure du côté de l'Opposition et, s'il est impossible d'adopter les deux projets de loi avant Pâques, on les adoptera après Pâques. Mais il me semble, pour que la chose soit la plus claire possible pour tout le monde, qu'il serait souhaitable qu'on puisse adopter les deux projets de loi avant l'ajournement prévu pour jeudi de la semaine prochaine.

Le Président (M. Filion): Y a-t-il d'autres questions de la part des membres de la commission?

M. Dufour: Je voudrais me faire le porte-parole de l'Opposition pour remercier M. Côté et son équipe des renseignements qu'ils nous ont fournis. Je pense que c'est important de le faire et de montrer aussi que tu connais bien ton dossier. Je voudrais lui dire aussi qu'on apprécie le fait qu'il prenne son rôle à coeur et qu'il travaille avec l'Opposition et aussi avec le gouvernement, quel qu'il soit; c'est déjà quelque chose d'important, à mon point de vue. Je le félicite de son impartialité.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, moi aussi, j'aimerais remercier M. Côté et ses collaborateurs et leur indiquer que, quant à nous, nous souhaitons que ces échanges soient les plus fréquents possible de façon que non seulement les membres de la commission, mais, par le biais du Journal des débats ou autrement, toute la population soit le mieux informée possible de nos intentions par rapport à la Loi électorale et à la Loi sur la représentation électorale.

M. Dufour: Avant de terminer, serait-il possible que la lettre de transmission soit déposée? j'insiste un peu là-dessus.

M. Gratton: M. le Président, je m'engage à vérifier. Je ne vois réellement pas de problème, mais je n'ai pas eu le temps de le faire et, si je ne la remets pas au député, je lui expliquerai pourquoi. Avant qu'on termine, est-ce que je pourrais suggérer à l'Opposition qu'on procède à l'étude article par article des projets de loi? Ce ne serait pas pour adopter les articles, mais cela nous amènerait à pouvoir faire les écritures en commission plénière.

M. Rochefort: Non, M. le Président. Le mandat que l'Assemblée avait confié à la commission était d'entendre le Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale pour nous fournir un peu plus de renseignements sous-jacents aux deux projets de loi qui ont été déposés. Je crois qu'en ce qui nous concerne on a eu les réponses et les éclaircissements que nous attendions du directeur général et président de la commission.

Nous prenons acte des débats, des échanges qui ont eu lieu ici. Nous allons en discuter entre nous et nous irons à l'Assemblée nationale pour discuter du principe des deux projets de loi et, par la suite, on se reverra en commission pour étudier ies différents articles.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va. À mon tour de vous remercier. Notre mandat étant terminé, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)