Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Seize heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mesdames et messieurs les membres de la commission, la commission élue permanente de la fonction publique se réunit pour faire l'étude article par article du projet de. loi 51, Loi sur la fonction publique.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Fallu (Groulx), M. Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Martel (Richelieu), M. Rivest (Jean-Talon), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Caron (Verdun), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Hains (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: M. Hains (Saint-Henri). Ne me défaites pas avant terme.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Excusez-moi. M. Hains (Saint-Henri), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

Nous en étions, à la dernière séance, à l'article 134. Je me demande, Mme la ministre, si on doit aller à 135.

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Doyon: On pourrait peut-être, M. le Président, si vous me le permettez, faire une suggestion et on va essayer d'accélérer, car je suis d'accord pour qu'on procède rapidement. J'ai simplement une remarque à faire sur l'article 134 et je l'avais faite rapidement avant qu'on suspende les travaux: Étant donné qu'on tente de mettre les cabinets de député sur le même pied que les cabinets de ministre, qu'on fait un parallèle et qu'on veut traiter sur le même pied les gens qui sont dans les cabinets de député et ceux qui sont dans les cabinets de ministre, je me demandais s'il y avait une raison qui faisait qu'on Excluait, par cet article, simplement des gens comme ceux de la Commission de la fonction publique, de l'Office des ressources humaines du cabinet d'un ministre ou d'un sous-ministre. Je me demandais s'il n'y avait pas lieu d'ajouter "cabinet d'un député" à cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne serais pas d'accord parce qu'il s'agit, à mon avis, d'un changement de fond. Je ne pense pas que ce soit pertinent de l'amener à ce moment-ci, surtout que tous les emplois à caractère confidentiel font l'objet de grandes discussions dans le moment et qu'il y aura, au moment de l'étude du Comité des priorités sur le régime syndical dans la fonction publique, encore, peut-être, des changements. Il m'apparaît que si, éventuellement, l'Assemblée nationale devait vouloir modifier cela, il sera toujours temps de le faire. C'est vraiment un changement de fond trop important pour le faire comme cela en commission parlementaire, sans avoir pris le temps d'analyser toutes les conséquences.

M. Doyon: Oui, c'est parce qu'on veut faire disparaître, justement, la disparité entre les cabinets de ministre et les cabinets de député. Je ne voyais pas de raison pour qu'on traite d'une façon les cabinets de ministre et d'une autre les cabinets de député. Maintenant, je n'insiste pas davantage.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois vous dire, M. le député, qu'il y a simplement le gouvernement qui est concerné là-dedans. On n'a pas, par exemple, actuellement, le cabinet du leader ou du chef de l'Opposition, etc. Alors, il n'y a pas de véritable disparité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que l'article 134 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 134 est adopté. J'appelle l'article 134.1 qui est un amendement.

Modification à la Loi sur la consultation populaire

Mme LeBlanc-Bantey: Un amendement de concordance.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): C'est plutôt un nouvel article, je pense.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! un nouvel article. Je m'excuse, je ne l'avais pas. C'est une modification... Est-ce que vous le lisez maintenant?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 134, de l'article suivant: "134.1 L'article 33 de la Loi sur la consultation populaire est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: Sous réserve de l'article 10 de la Loi sur la fonction publique (1983, chapitre insérer ici le numéro du chapitre de la présente loi) rien dans le présent article ne vise les services fournis par un fonctionnaire de la fonction publique."

Mme LeBlanc-Bantey: Cette modification fait suite à une recommandation qui nous a été proposée par le bureau du Directeur général des élections. On remplace la réserve relative à l'interdiction de travail partisan en période électorale par la réserve relative à la neutralité politique. C'est une concordance sous la loi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 134.1 est adopté. J'appelle l'article 135.

Modifications à la Loi sur l'exécutif

Une voix: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 135, il y avait une erreur, non?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II n'y a pas d'amendement à 135.

M. Doyon: II n'y a pas d'amendement à l'article 135?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, c'est 135 tel qu'il est là.

Une voix: Cela arrive.

M. Doyon: Oui, mais c'est rare. Est-ce qu'on va continuer d'avoir besoin d'un ministre de la Fonction publique?

Une voix: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne comprends pas votre question.

M. Doyon: Ah, j'ai le mauvais texte ici.

J'étais dans l'ancien.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour éliminer les termes "un ministre de la Fonction publique", justement.

M. Doyon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 135 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 136.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont des dispositions de concordance.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Bisaillon: Ce n'est pas d'une utilité délirante, mais, comme on est dans notre...

Mme LeBlanc-Bantey: Respect des droits acquis.

M. Bisaillon: ...phase de générosité...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si je comprends bien, l'article 137 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté, quant à moi, M. le Président.

M. Doyon: Si on avait le temps de s'amuser, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, justement, on n'a pas le temps de s'amuser.

M. Doyon: Non, mais si on avait le temps de s'amuser, je questionnerais la ministre sur les privilèges que cela accorde au directeur du cabinet du premier ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont des privilèges qu'il a déjà, qu'il avait de votre temps. C'est un droit acquis, semble-t-il, de longue date...

M. Doyon: Mais encore?

Mme LeBlanc-Bantey: Comme ma loi visait à protéger les droits acquis de tout le monde, on n'a pas fait de question de principe particulière pour lui.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

Mme LeBlanc-Bantey: Article 138, cela va?

M. Bisaillon: Adopté.

Modification à la Loi régissant le financement des partis politiques

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 138 est adopté. Article 138.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 138, de l'article suivant: "138.1 L'article 105 de la Loi régissant le financement des partis politiques est modifié par le remplacement du paragraphe 6 par le suivant: Sous réserve de l'article 10 de la Loi sur la fonction publique (1983, chapitre insérer ici le numéro de chapitre de la présente loi) rien dans le présent article ne vise les services fournis par un fonctionnaire de la fonction publique."

Mme LeBlanc-Bantey: II s'agit d'une modification identique à celle que nous venons d'adopter à l'article 134.1.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 138.1 est adopté. Article 139?

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: À l'article 139, est-ce que la ministre peut nous dire ce que cela veut dire exactement?

Mme LeBlanc-Bantey: Deux secondes. J'étais encore à l'article 138, je m'excuse. Ce sont des dispositions de concordance. Je ne sais pas si notre conseiller juridique pourrait les expliciter.

M. Gélinas (Claude): Ce sont des dispositions qui visent à remplacer le mot "ministre" par le mot "sous-ministre", parce que c'est maintenant le sous-ministre qui nomme les fonctionnaires et non plus le ministre en vertu du projet de loi 51.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140.

Modification à la Loi sur les ministères

Mme LeBlanc-Bantey: C'est l'abolition du ministère.

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Que personne ne pleure.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140 est adopté. Un instant, à l'article 140.1, il y a un ajout.

Modification à la Loi sur le régime

de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics

M. Bisaillon: On a déjà les amendements, on les a tous.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, cela va. Est-ce que l'article 140.1 est adopté? Prenez le temps de le lire.

M. Doyon: La ministre pourrait peut-être nous dire exactement ce qui se passe avec cela.

M. Gélinas: Les articles 140.1 à 140.6 visent à apporter des modifications aux lois qui régissent les régimes de retraite, qu'il s'agisse du RREGOP, du RRE pour les enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires. Ce sont des modifications de concordance qui font suite à l'adoption du projet de loi 21 au mois de juin 1983.

M. Bisaillon: Cela va ajouter encore davantage aux privilèges des administrateurs de l'État. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.1 est adopté.

M. Doyon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est faux, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: "À un administrateur d'État au sens de la loi."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Article 140.2?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.2 est adopté. Article 140.3?

Modifications à la Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: Un instant. Je m'aperçois que cela couvre le cas des enseignants qui deviennent membres du personnel d'un cabinet de ministre. Je pose la même question: N'y aurait-il pas lieu que les mêmes avantages soient accordés à un enseignant qui deviendrait membre du personnel du cabinet d'un député?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est toute la discussion. Il y a eu une entente entre les deux parties sur certains amendements que nous apporterons à la suite de la décision du Bureau de l'Assemblée nationale. Par ailleurs, l'entente prévoit aussi que nous ne touchons pas pour le moment à toute la question des régimes de retraite parce que, justement, on n'avait pas eu le temps de faire les analyses que cela commandait. C'est dans cette perspective que, pour la même raison, je suis obligée de refuser l'amendement que vous demandez.

M. Doyon: Il ne faudrait pas mettre cela en oubli.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un engagement moral à le faire, parce que cela va de soi, mais compte tenu des implications et compte tenu du peu de temps qu'on a eu pour réagir, je ne peux le faire par le biais de ma loi.

M. Doyon: Disons que les explications de Mme la ministre me satisfont pour le moment, mais je veux bien souligner qu'il y aura lieu de faire une révision totale pour s'assurer que tout le monde est traité sur le même pied et que les membres d'un cabinet de député ne sont pas des membres de cabinet à rabais. Dans ce sens, il faudra qu'ils aient les mêmes avantages, les mêmes privilèges que ceux qui sont accordés aux membres de cabinet.

Mme LeBlanc-Bantey: En principe, vous avez raison.

M. Doyon: Je ne peux pas accepter l'article, je l'adopte sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.3 est adopté sur division.

M. Bisaillon: Adopté. (17 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 140.4.

Modifications à la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont encore des modifications de concordance. 3usqu'à 140.6, ce sont les mêmes.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.4 est adopté. J'appelle l'article 140.5.

M. Doyon: On n'a pas cela, nous. M. Bisaillon: D'accord. Cela va.

M. Doyon: Ah! Plus loin, oui. Excusez-moi.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est l'ordinateur qui a réussi ces lois et qui a profité de la mienne pour régler toutes ces concordances.

M. Doyon: Dans les faits, cela ne change rien?

Mme LeBlanc-Bantey: Non. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.5 est adopté. J'appelle l'article 140.6.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la même chose.

M. Bisaillon: C'est quoi, cela, 140.6? Cela vise quoi?

M. Gélinas: Cela vise à permettre à des fonctionnaires qui seraient administrateurs d'État d'enseigner au niveau des universités. C'est exactement le même genre d'amendement qu'on vient d'adopter pour le RREGOP au tout début à l'article 140.1. C'est exactement la même chose.

M. Bisaillon: Le double emploi pour les gens de 80 000 $? Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je souligne de nouveau que c'est déjà existant et je n'ajoute rien.

M. Bisaillon: Mais, Mme la ministre, on change la loi. Ce n'est pas une raison: c'était déjà existant.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne change pas la loi sur les régimes de retraite. Je changf la Loi sur la fonction publique.

M. Bisaillon: Oui, oui, mais...

M. Doyon: Cela permettra-t-il à M.

Yves Michaud d'enseigner à l'Université de Montréal?

M. Bisaillon: II ne serait pas accepté.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, il n'est pas administrateur d'État. Il a refusé tous les privilèges d'un administrateur d'État. Il est à contrat.

M. Doyon: Ah! C'est un homme généreux.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Ooyon: II travaille pour rien, quoi! 87 000 $.

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai jamais dit cela.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 140.6 est adopté. J'appelle l'article 141.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a aussi un amendement à l'article 141.

Modifications à la Loi sur la fonction publique

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): "Les dispositions de la Loi sur la fonction publique sont remplacées par les dispositions correspondantes de la présente loi dans la mesure indiquée par les proclamations faites suivant l'article 160. Toute autre disposition de la même loi cesse d'avoir effet à la date fixée par proclamation du gouvernement."

Mme LeBlanc-Bantey: Cet article apporte plus de transparence et de clarté sur le plan juridique concernant le remplacement de la loi actuelle par le projet de loi 51.

M. Bisaillon: J'aurais une question à poser là-dessus, M. le Président. Quel est l'impact des articles 144 et 145? Aux articles 144 et 145 on va prévoir la continuation des règlements. Ce n'était pas déjà couvert par cet article-là?

M. Gélinas: Non. Il s'agit, aux articles 144 et 145, des règlements qui, à la fois, peuvent être soit remplacés, soit abrogés ou soit modifiés.

M. Bisaillon: Donc, ils dépendent de l'ancienne loi ou de la loi actuelle ou de la loi qu'on votera.

M. Gélinas: Oui, et cela va dépendre aussi de la vitesse avec laquelle l'entrée en vigueur des différentes dispositions du projet de loi 51 se fera.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Ooyon: Là-dessus, Mme la ministre, si je comprends bien, on dit que "les dispositions de la Loi sur la fonction publique - donc, la loi actuelle - sont remplacées par les dispositions correspondantes dans la mesure indiquée par les proclamations faites suivant l'article 160." Cela veut-il dire que la proclamation va indiquer quelles sont les dispositions correspondantes d'une loi à l'autre? Oui?

M. Gélinas: C'est une nouvelle disposition. Vous allez trouver les correspondances dans deux projets de loi qui ont été étudiés au cours de la présente session, dont, je pense, la Loi sur la conservation de la faune. La Loi sur les accidents du travail a également des dispositions semblables. De plus en plus, je pense, quand on aura des lois-cadres, il va s'agir de dispositions comme celles-là qui vont être adoptées.

M. Doyon: Le problème que cela pose, Mme la ministre - je comprends que cela peut être commode - c'est qu'en ayant la loi en main on n'est jamais sûr de ce qui est en vigueur. Il faut se référer à la proclamation et aller voir l'ancienne loi pour savoir ce qui a été remplacé et ce qui ne l'a pas été.

M. Gélinas: Contrairement à ce qui existe à l'heure actuelle, la proclamation ne fait que dire quel article entre en vigueur. Avec ces articles, non seulement on va connaître la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi, mais on va également connaître les dispositions qu'elle remplace eu égard à l'ancienne loi. C'est dans ce sens-là qu'on parle de plus de transparence. Cela va être plus clair, exactement, de la façon qu'on procède.

M. Bisaillon: II y a amélioration par rapport au passé.

M. Doyon: Oui, mais il reste, quand même, que tout ce qui s'appelle mise en vigueur d'une loi par voie de proclamation article par article ou disposition par disposition n'est pas de la plus belle clarté et ne donne pas toute la sécurité juridique pour les gens qui ont à se servir de la loi. On est dans un état d'incertitude pour savoir si telle disposition a été mise en vigueur ou non. Y a-t-il des raisons pour lesquelles cette loi ne peut pas entrer en vigueur par proclamation globalement? Pourquoi procède-t-on article par article?

M. Gélinas: De plus en plus, avec des lois-cadres comme celle-ci, on procède par proclamation, soit par section ou, à l'occasion, par disposition individuelle, mais c'est globalement par section. L'exemple le plus frappant, c'est la Loi sur l'accès aux documents qui est entrée en vigueur par tranche et qui sera en vigueur en entier au 1er juillet 1984. C'est pour permettre une meilleure transition et pour permettre également aux contribuables de connaître les changements et de s'habituer aux changements à mesure qu'ils entrent en vigueur.

M. Doyon: En tout cas, en tant qu'avocat, je peux vous dire que, pour l'avocat qui pratique tous les jours, c'est loin d'être facile de connaître l'état du droit quand on est obligé de faire référence à la proclamation et de faire une comparaison en se demandant si on a bien en main la dernière proclamation et si on est devant une disposition de la loi qui est entrée en vigueur d'une façon ou d'une autre par une proclamation ultérieure ou antérieure.

Mme LeBlanc-Bantey: Débrouillards comme sont les avocats, ils devraient être capables de s'organiser.

M. Doyon: Oui, mais ce n'est pas le meilleur moyen.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 142 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

Une voix: L'article 141.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant'. On parlait de l'article 141. C'est cela, l'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142. Je m'excuse.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 142, encore une fois, vise à assurer la transition d'une manière correcte. C'est la même chose à l'article 143, d'ailleurs.

M. Bisaillon: En maintenant les appels qui sont déjà inscrits au niveau de la Commission de la fonction publique...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Bisaillon: ...pour qu'il n'y ait pas de droits qui soient perdus.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela. M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 143, ce sont les recours en instance devant un comité d'appel. C'est le même principe, finalement, que l'article 142.

M. Bisaillon: Le comité d'appel, c'est le comité prévu, le comité de la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela, avec lequel vous étiez plus ou moins d'accord.

M. Bisaillon: Sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez de la suite dans les idées. Ce n'est pas toujours drôle d'avoir de la suite dans les idées, non plus.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 142 serait adopté sur division.

M. Bisaillon: Non, on est rendu à l'article 143.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant! On est à l'article 142. L'article 142 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Bisaillon: Sur division, quant à moi, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous n'êtes pas d'accord qu'on continue de maintenir les droits de ceux qui sont devant des comités d'appel?

M. Bisaillon: Je n'étais pas d'accord avec ce genre de droit d'appel. Je n'étais pas d'accord avec ce genre d'appel, Mme la ministre, je suis encore moins d'accord qu'on le continue.

Mme LeBlanc-Bantey: Il faut faire une différence entre les individus et la structure.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 143 est adopté sur division. J'appelle l'article 144.

Mme LeBlanc-Banteyî Encore là, c'est la même chose.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Vous aviez un amendement.

M. Bisaillon: N'est-il pas remplacé?

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un amendement à l'article 144? Mon Dieu! L'amendement à l'article 144 est un corollaire à l'amendement adopté à l'article 124 du projet de loi. Il assure que le règlement adopté par la ministre de la Fonction publique en vertu de la loi actuelle demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit modifié, remplacé ou abrogé par un règlement du gouvernement.

M. Bisaillon: "Conformément au paragraphe 5° de l'article 124 de la présente loi", cela fait référence à quoi?

M. Gélinas: Le paragraphe 5° de l'article 124 permet au gouvernement d'abroger, remplacer ou modifier les règlements.

M. Bisaillon: C'est un amendement qu'on a déjà adopté. Oui, d'accord.

M. Gélinas: Cet article 144 permet à ces règlements d'être maintenus en vigueur jusqu'à ce qu'on puisse se servir de l'article 124.

M. Bisaillon: Pour les mêmes raisons qu'à l'article 124, ce sera sur division, quant à moi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 144 est adopté sur division et aussi tel qu'amendé. Si vous n'avez pas d'objection, j'ai oublié de dire tout à l'heure que l'article 141 est adopté tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Bien sûr.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est parce que je n'avais pas dit tel qu'amendé. Pour la transcription, il faut le dire.

M. Bisaillon: Bien sûr.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 141 est adopté tel qu'amendé. L'article 144 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 145.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, l'article 144 est adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah, il a un esprit de contradiction aujourd'hui!

M. Bisaillon: Au moins, j'ai la contradiction rapide.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 145, c'est le même principe que l'article 144, mais cela vise l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique.

M. Bisaillon: Dans ces cas, M. le Président, c'est adopté, parce qu'il n'y a pas la mention "modifié".

Une voix: Un instant! Il est modifié par l'addition...

M. Bisaillon: II n'y en a pas ici.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On discute de l'amendement qui est sur la table.

M. Bisaillon: II y a un amendement?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela. L'article 145 est modifié par l'addition, dans la troisième ligne, après les mots...

M. Bisaillon: Vous aviez oublié la troisième clef.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ..."jusqu'à ce qu'il soit", du mot "modifié" suivi d'une " virgule". Nous discutons de l'amendement.

M. Bisaillon: Sur division, M. le Président.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instantl Est-ce que l'amendement...

M. Bisaillon: L'amendement est adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 145 est adopté tel qu'amendé, sur division?

M. Bisaillon: Sur division, M. le Président.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Un instant!

M. Doyon: Un instant? On vous laisse tout le temps que vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Adopté sur division.

M. Bisaillon: Je tiens à vous indiquer, M. le Président...

M. Doyon: ...que c'est vous qui prenez du temps, ce n'est pas nous.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 145 est adopté sur division, tel qu'amendé.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un autre amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Un instant'. Adopté tel qu'amendé - je ne voudrais pas qu'il y ait d'erreur - sur division.

M. Doyon: C'est un scrupule qui vous honore, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est bien, cela.

M. Doyon: Pourvu que cela dure.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'article 145.1, vous avez un nouvel article que j'appelle.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un article qui assure, encore une fois, la transition entre les règlements adoptés en vertu de la loi actuelle et ceux qui seront adoptés en vertu du projet de loi 51 par la Commission de la fonction publique.

M. Bisaillon: L'article 145.1?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, le nouvel article qui est déposé.

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 145.1 est adopté sur division.

M. Bisaillon: M. le Président, je veux juste indiquer que je les adopte sur division chaque fois à cause du terme "modifié"; si cela avait été "remplacé ou abrogé", je les aurais acceptés.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 146.

Mme LeBlanc-Bantey: Comme l'article le dit, cela vise à assurer la validité des listes de déclaration d'aptitudes durant la période de transition.

M. Doyon: Qu'est-ce que cela veut dire: "selon que le détermine l'Office des ressources humaines"? Il est obligé de repasser les listes de déclaration d'aptitudes? C'est quoi?

M. Gélinas: C'est pour laisser à l'office toute la latitude voulue.

M. Doyon: Cela veut dire qu'on peut les mettre de côté ou les garder.

M. Gélinas: Suivant les circonstances dans lesquelles cela peut se faire. On a souvent, dans ce genre de dispositions transitoires, l'expression "selon que le détermine le gouvernement" parce qu'il peut survenir toutes sortes de cas d'espèce qui nécessitent que le gouvernement puisse avoir une certaine marge de manoeuvre. C'est la même chose pour l'Office des ressources humaines.

Mme LeBlanc-Bantey: II faut dire que ces listes ne sont pas éternelles, elles ont une fin en soi. Il me semble que dans certains cas c'est un an.

M. Doyon: Non, ce n'est pas là-dessus que j'en ai. C'est juste que je trouve que cela ne donne rien de dire que les listes d'aptitudes sont encore en vigueur si on met une sourdine et qu'on dit que cela dépend de ce que décide l'Office des ressources humaines. De toute façon, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une reconduction d'un article qui était dans la loi 50, pour ce qui en reste.

M. Doyon: C'est quoi, des secrétaires particuliers?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans la loi 50, le secrétaire particulier était régi en vertu de l'ancien régime du personnel de cabinet; certains étaient demeurés sous ce régime et on maintient cette classe telle quelle, en voie d'extinction.

M. Bisaillon: Autrement dit, avant l'adoption de la loi 50, la permanence des secrétaires particuliers s'obtenait après un an; au moment de l'adoption de la loi 50, ceux qui étaient sous l'ancien régime maintenaient leur droit d'entrée dans la fonction publique. On maintient ce droit pour les gens qui l'avaient conservé sous l'empire de la loi 50.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est formidable, c'est exactement cela.

M. Bisaillon: Cela servira tantôt.

Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 147 est adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 148. Vous avez ici une modification. L'article 148 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Est-ce qu'il faut le lire?

M. Doyon: Non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, bon.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une modification technique. On ajoute un élément de souplesse par l'addition des mots "à moins que le contexte ne s'y oppose", pour permettre à la Commission de refonte des lois d'agir avec efficacité. De plus, on ajoute à la dernière phrase une référence à l'article 87 de la Loi sur la fonction publique.

M. Bisaillon: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 148 est adopté tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 149.

Mme LeBlanc-Bantey: Les employés travaillant au ministère de la Fonction publique, à la Commission de la fonction publique, à l'Office du recrutement et de la sélection du personnel sont automatiquement transférés à l'Office des ressources humaines ou au Conseil du trésor.

M. Bisaillon: Ils demeurent à la Commission de la fonction publique?

Mme LeBlanc-Bantey: Ils y demeurent. M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 150, je n'ai pas de commentaires, je pense que cela va de soi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 150 est-il adopté, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Adopté. (17 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 151 qui est remplacé par le suivant. Considérant que la ministre...

M. Tremblay: Vous ne m'avez pas demandé si je l'adoptais, moi.

Mme LeBlanc-Bantey: Qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II a dit: Vous ne me l'avez pas demandé à moi...

M. Doyon: Vous êtes là, vous savez pourquoi. N'insistez pas.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, ne commencez pas. Cela va bien, là.

M. Doyon: Non, non, mais il faut que les choses soient dites pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur l'article...

M. Tremblay: Si je vous disais tout, M. le député de Louis-Hébert, ce serait laid.

M. Doyon: Oui, oui, mais je ne suis pas là pour les mêmes fins que vous.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 151 est élargi par rapport à ce qu'il y a dans le projet de loi pour tenir compte d'une entente conclue entre le syndicat de professionnels et le gouvernement. C'est parce que, dans le projet de loi actuel, vous avez "à compter du 1er juillet", au deuxième alinéa et nous ajoutons "jusqu'au 30 décembre 1983 inclusivement".

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À moins que le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Je voulais profiter de l'occasion...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

Occasionnels

M. Doyon: ...pour dire un mot ici sur toute la question des occasionnels. L'article 151 - et j'ai eu l'occasion de le souligner en deuxième lecture - résout une partie seulement du problème des occasionnels. Le problème est beaucoup plus large que cela. Nous en avons été informés par un certain nombre d'intervenants. Il y a toute la question de la réduction, premièrement, du nombre d'employés occasionnels au sujet de laquelle on n'a pas eu toutes les assurances nécessaires. Il est sûr que le besoin d'occasionnels est une réalité. Cependant, il ne faut pas que cela devienne un système parallèle, ni, non plus, une commission publique à rabais comme l'ont qualifiée une série d'articles parus dans le journal Le Soleil dernièrement. On a été en mesure de se rendre compte, par cette série d'articles, de toutes les difficultés auxquelles pouvaient avoir à faire face les personnes qui étaient employées à titre d'occasionnels au gouvernement du Québec. De ce côté-là, il y a sûrement d'immenses améliorations à apporter.

Ce que je voudrais souligner, c'est que, quand on se fie aux centres de main-d'oeuvre pour référer des employés pour des emplois au gouvernement, on se trouve à confier aux centres de main-d'oeuvre du Québec des responsabilités pour lesquelles ils ne sont pas outillés. Les centres de main-d'oeuvre peuvent, bien sûr, avoir toutes sortes de moyens, mais le gouvernement - et la preuve est là - s'est donné un ministère de la Fonction publique. Il se donne maintenant d'autres moyens, l'Office du recrutement, l'Office des ressources humaines, la Commission de la fonction publique, pour avoir des moyens de contrôle et de recrutement de ces employés qui soient adéquats. Quand on a recours au système des occasionnels pour 10 000 ou 12 000 personnes par année, on se trouve à confier une responsabilité qui n'est pas normale aux centres de main-d'oeuvre.

Il y a aussi toute la question de faire une analyse, et j'imagine qu'il faudra que ce soit fait par le Conseil du trésor, pour s'assurer qu'effectivement des postes permanents ne sont pas comblés au moyen d'occasionnels. De ce côté-là, je n'ai jamais eu de réponse vraiment convaincante et satisfaisante de la part du président du Conseil du trésor. Il reste à voir s'il n'y a pas moyen de faire une analyse beaucoup plus serrée des postes qui sont occupés par des occasionnels pour voir si, effectivement, on n'est pas en train d'avoir recours à de la main-d'oeuvre plus facilement malléable pour combler des postes permanents. Je pourrais parler longuement là-dessus, mais le temps nous presse. Je ne le ferai pas plus que nécessaire.

Cependant, je voudrais avertir la ministre qu'en tant que représentant de l'Opposition pour ce qui est de la fonction publique nous allons sûrement garder un oeil très ouvert sur toute cette question. J'aimerais que les gestionnaires soient avertis, de façon qu'il n'y ait pas d'abus de ce côté-là et qu'on se limite à employer simplement les occasionnels qui remplissent vraiment les exigences d'employés occasionnels, c'est-à-dire qui font un travail limité dans le temps ou dont la nature fait qu'il ne doit pas se prolonger au-delà d'une certaine période.

Les critères de sélection doivent être révisés et rendus plus adéquats. Un système d'évaluation doit être mis en place qui, pour ce qui est des employés du Québec, devrait être adopté par les centres de main-d'oeuvre de façon qu'on trouve une certaine uniformité chez les employés qui, finalement, côtoient tous les jours des employés permanents, des fonctionnaires de la fonction publique, des fonctionnaires du gouvernement du Québec. On doit éviter que des gens qui font finalement le même travail ne se retrouvent en position désavantageuse et qu'ils n'aient l'impression d'être du "cheap labour". Le gouvernement a une responsabilité là-dessus. Il est certes facile de trouver des gens pour remplir ces postes dans des situations difficiles de chômage que nous connaissons, mais la responsabilité du gouvernement est plus grande que cela. Il doit faire en sorte qu'on ne se contente pas des solutions de facilité, mais qu'on voie vraiment à ce que justice soit faite et que des conditions de travail adéquates, équitables soient offertes à tous ces gens.

Mon collègue, le député de Sainte-Marie, aura probablement l'occasion de faire référence à ce que la commission spéciale qu'il présidait a dit là-dessus. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet, mais la commission spéciale a fait une étude de toute cette question.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il est évident que cet article 151 ne peut pas me convenir parce que l'apparition de cet article dans les mesures transitoires nous indique l'existence d'un problème dans la fonction

publique, un problème qui avait été étudié et traité à la commission spéciale sur la fonction publique, sur lequel la commission avait jugé utile de faire un certain nombre de recommandations. Concernant les employés occasionnels à court terme, on recommandait la mise en place de mécanismes permettant que les ministères et organismes mettent en disponibilité pour quelque temps dans l'année leurs effectifs non utilisés ou sous-utilisés pendant certaines périodes. Je dois indiquer qu'une partie de cette recommandation est déjà expliquée dans certains ministères. Je voyais, entre autres, du c8té du Revenu, que des procédures avaient été entreprises pour mettre en application cette recommandation.

On recommandait, de plus, que les centres de main-d'oeuvre se dotent de meilleurs moyens pour évaluer les candidats afin d'accélérer et d'améliorer le processus de recrutement des occasionnels; que, dans le cas de remplacement, la durée du contrat d'un occasionnel ne corresponde qu'à la durée de l'absence du fonctionnaire; que, dans le cas de surcroît temporaire de travail, le contrat ait la même durée que ledit surcroît; que pour des emplois de courte durée, on utilise les mécanismes de rappel, une réduction progressive et sensible de l'embauche d'employés occasionnels; que, pour le règlement des cas problématiques actuels, l'on procède à l'intégration pure et simple des employés occasionnels dont les contrats ont été renouvelés sur une période de plus de cinq ans, ainsi qu'à l'ouverture de concours réservés aux employés occasionnels dont les contrats ont été renouvelés sur une période de plus de trois ans, que des sanctions soient prises vis-à-vis des gestionnaires utilisant des pratiques abusives à l'endroit des employés occasionnels. Ce qu'on voulait surtout dire par là, c'est que cela a été un moyen utilisé pour contourner la procédure d'engagement prévue dans la Loi sur la fonction publique et que, dans ce sens, cette pratique était condamnable. On a recommandé que les gestionnaires qui l'utilisaient devaient être condamnés aussi. On a identifié des fonctionnaires, au moment des travaux de la commission, ce qui nous laisse supposer qu'aujourd'hui ces personnes sont, encore dans l'appareil, qui avaient au-delà de dix ans d'emploi à contrat, renouvelées d'une année à l'autre.

Je remarque donc que l'article 151 règle une partie de ce problème - il faut le reconnaître - mais uniquement pour une catégorie des employés qui font l'objet des contrats dont il est question, c'est-à-dire les professionnels et, chez les professionnels, ceux dont les noms apparaissent dans une entente signée entre le ministère et le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Pour nous, ce n'était pas une question de négociation; c'était une question de justice. Selon l'optique de la commission, cela devait être une façon d'enrayer cette procédure utilisée dans l'administration publique. Je dois donc déplorer le fait que cela ne s'applique pas à l'ensemble des fonctionnaires et qu'on n'applique pas cette mesure des plus de cinq ans, donc qu'on ne procède pas à l'intégration de l'ensemble des fonctionnaires qui sont dans les mêmes conditions que les professionnels qu'on va toucher par l'article 151. Je comprends qu'il pourrait toujours y avoir des ententes parallèles mais il me semble que ces ententes ne sont pas permises dans l'article actuel, ni dans la loi. Je veux ajouter qu'il n'apparaît pas, dans la loi 51, une recommandation que la commission jugeait essentielle, c'est-à-dire la punition ou les sanctions qu'on devrait, à l'avenir, imposer aux gestionnaires qui utilisent cette pratique de façon abusive.

M. le Président, je pourrais prendre tout mon temps, mais je pense que mon opinion est faite. On en a, d'ailleurs, déjà discuté au moment où on a fait l'étude de l'avant-projet de loi; on avait fait nos commentaires à la ministre à ce moment. Je me souviens qu'elle avait paru émue par l'argumentation qu'on développait. Je dois constater que le projet de loi ne va pas plus loin dans ce sens que l'avant-projet de loi le prévoyait. Je m'en déclare fort déçu.

Mme LeBIanc-Bantey: Très rapidement, M. le Président, je pense que tout le monde admettra que le problème des occasionnels est excessivement complexe. À la suite du rapport de la commission Bisaillon, il y a quand même eu un certain nombre d'améliorations, entre autres, par le biais des dernières négociations avec, si ma mémoire est bonne, le syndicat de professionnels. Nous avons accepté des banques de rappel ministérielles. Il y a certaines banques de rappel, qui sont prévues à des conditions différentes chez les fonctionnaires, qui existaient déjà depuis un certain nombre d'années.

Nous avons voulu, par cet article, régler le problème des professionnels qui étaient à des postes permanents pour une durée de plus de cinq ans. Dans ce sens, l'article règle, je le conçois très bien, une partie des problèmes. Il s'agit non seulement de régler les injustices par rapport à certains individus, mais aussi cet article, déjà, a des effets - nous sommes en mesure de le constater - chez les gestionnaires eux-mêmes qui se rendent compte, pour ceux qui avaient certaines habitudes de ce type, que ce ne sera plus possible à l'avenir.

Par ailleurs, si les cas visés par le syndicat des fonctionnaires ne sont pas prévus actuellement dans la loi, c'est que nous sommes en discussion avec le syndicat des fonctionnaires et nous avons déjà pris

l'engagement que nous proposerions le même type de mesure pour le syndicat des fonctionnaires quand nous nous serions entendus - de la même façon qu'on l'avait fait avec le syndicat de professionnels - sur une liste de ces personnes qui sont employées du gouvernement depuis plus de cinq ans à des postes à caractère permanent. Le syndicat lui-même n'était pas prêt, n'avait pas eu suffisamment de temps pour faire le tour des ministères et, finalement, nous fournir la liste en question. Mais ce sera facile de le faire par le biais d'un projet de loi omnibus lors de la prochaine session. 3'espère que ce sera prêt à ce moment.

Mais le principe qui a prévalu pour le syndicat de professionnels vaut pour le syndicat des fonctionnaires même si ce ne sera pas nécessairement aux mêmes conditions parce que, peut-être, une condition comme un projet spécifique serait beaucoup trop restrictive pour les fonctionnaires. Il faut vraiment voir à ce qu'il y ait le maximum d'équité entre les deux goupes, compte tenu des conditions.

Je reconnais, par ailleurs, qu'il y a encore, à mon humble avis, beaucoup d'améliorations à faire en ce qui concerne tout le dossier des occasionnels. Mais, pour le moment, nous avons réglé ce que nous avons pu régler, compte tenu de l'état du dossier.

M. Bisaillon: M. le Président, je prends note des engagements de la ministre à l'égard de ce qui reste en plan quant à l'intégration des occasionnels de plus de cinq ans. Pour les raisons que j'ai mentionnées et vu qu'on n'a pas prévu de concours réservés pour les plus de trois ans, donc pour tous ceux qui sont entre trois ans et cinq ans, vous comprendrez que vous devrez considérer cet article comme adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: On n'a pas prévu de concours réservés - M. le Président, vous me permettrez un commentaire là-dessus -pour les occasionnels parce que la loi actuelle prévoit déjà un certain nombre de concours réservés qui visent, entre autres, à tenter de favoriser certaines clientèles historiquement discriminées, dont les membres des communautés culturelles et les personnes handicapées. La loi actuelle prévoit aussi - et dans le contexte je pense que tout le monde comprendra pourquoi - des concours réservés auprès des maisons d'enseignement, par exemple, compte tenu du trop grand nombre de professeurs en disponibilité. Cela nous paraissait, pour le moment, inopportun d'ajouter un autre type de concours réservés, de sorte que la mesure des concours réservés, à toutes fins utiles, éliminerait tout recrutement à l'extérieur pour le citoyen ordinaire qui, un jour, voudra entrer dans la fonction publique.

M. Bisaillon: Pour ne pas allonger, M. le Président, je veux juste indiquer à la ministre que je prends le pari qu'une étude des plus de trois ans à la fois au niveau des membres du syndicat des fonctionnaires et des membres du syndicat de professionnels, c'est-à-dire de la catégorie de personnes couvertes par ces deux syndicats, lui démontrerait sûrement qu'elle va retrouver, à l'intérieur de cela, une majorité de femmes. (17 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: Une majorité, mais pas toutes des femmes.

M. Bisaillon: Mais non, mais on les prendra petit bout par petit bout.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cet amendement à l'article 151 est adopté sur division, si j'ai bien compris.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Alors, l'article 151, tel qu'amendé est adopté sur division?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 152.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un article qui vise à entériner un état de fait acquis par les conventions collectives. Il y avait un certain nombre de syndiqués du Syndicat des fonctionnaires provinciaux qui n'étaient pas reconnus législativement par les lois antérieures de la fonction publique. Il s'agit d'ouvriers, entre autres, surtout. Nous avons décidé de leur donner les mêmes droits législatifs qu'à l'ensemble des autres employés de la fonction publique.

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 152 est adopté. J'appelle l'article 153.

M. Bisaillon: J'ai seulement une question, M. le Président, à l'intention de la ministre. Je voudrais qu'on m'explique ce que veut dire le deuxième paragraphe de l'article 153 et jusqu'à quel point il ne contredit pas le premier paragraphe de l'article 153. Deuxièmement, jusqu'à quel point l'article 153 est-il utile?

Mme LeBlanc-Bantey: Vous dites?

M. Bisaillon: Jusqu'à quel point l'article

153 est-il utile?

M. Sarault (Pierre): L'article 153, en fait, identifie les gens qui, la veille de la sanction, étaient sous-ministres ou sous-ministres adjoints, c'est-à-dire, entre autres, les sous-ministres et sous-ministres adjoints de la Fonction publique comme administrateurs d'État, ce qui pourrait, étant donné que la loi disparaîtrait, les amener à ne pas l'être.

Le deuxième paragraphe vise des gens qui étaient peut-être sous-ministres ou sous-ministres adjoints jusque, disons, au milieu de l'été et qui, parce que la loi est adoptée à la fin de l'année, ne pourraient pas être inclus dans ce corps des administrateurs d'État, mais qui, pour la souplesse de la gestion de ce groupe, auraient intérêt à l'être.

M. Bisaillon: Mais s'ils l'étaient jusqu'au milieu de l'été, selon votre explication, je dois donc comprendre qu'ils ne le sont plus.

M. Sarault: Exact.

M. Bisaillon: S'ils ne le sont plus, on les nomme quand même administrateurs d'État par le deuxième paragraphe.

M. Sarault: À la discrétion du gouvernement.

M. Bisaillon: Cela revient à ma troisième question. En quoi l'article 153 est-il vraiment utile? Le lendemain de la sanction du projet de loi, le gouvernement n'aurait qu'à passer un arrêté ministériel pour appliquer l'article 53 et nommer toutes les personnes qui sont en place.

M. Sarault: Non, cela pourrait aller pour le premier alinéa, mais le deuxième, lui, si vous aviez quelqu'un qui était sous-ministre - pour vous donner un exemple -jusqu'à l'été, et qu'il aurait été nommé président d'un organisme tel la Régie de l'assurance-maladie...

M. Bisaillon: Mais, s'il est président d'un organisme, il n'est pas couvert?

M. Sarault: Non, non, il n'est pas administrateur d'État...

M. Bisaillon: Alors, pourquoi...

M. Sarault: ...en étant nommé président. Maintenant, la raison pour laquelle toute cette classification a été prévue, c'est pour que quelqu'un qui était sous-ministre ou sous-ministre adjoint puisse être nommé, par exemple, vice-président d'une société telle la Régie de l'assurance-maladie et demeurer administrateur d'État.

M. Bisaillon: Je ne peux m'empêcher de trouver que c'est beaucoup de grandeur d'âme. Si la personne est rendue maintenant présidente d'un organisme, elle a un statut nouveau; elle a fait ce choix. Actuellement, est-ce qu'elle demeure avec son statut de sous-ministre de la Fonction publique? Non.

Quand M. Coulombe est parti, par exemple, à Hydro-Québec, que M. Lebel est parti du Conseil du trésor pour s'en aller maintenant à la Société générale de financement, est-ce qu'ils conservent leur statut de sous-ministre? Je ne le pense pas. Pourquoi, par cette loi, le leur accorderions-nous automatiquement?

M. Sarault: Ce n'est pas automatique.

M. Bisaillon: D'accord. On dit: "selon que le détermine le gouvernement". Je comprends que, si le deuxième paragraphe n'était pas là, le gouvernement pourrait, une fois l'article 53 mis en vigueur, procéder à leur nomination comme administrateurs d'État.

M. Sarault: Non, non, parce que, pour être nommé administrateur d'État selon l'article 53, il faut être soit sous-ministre adjoint, sous-ministre, président ou vice-président d'office.

M. Bisaillon: Alors, il y aurait deux classes d'administrateurs d'État: ceux qui auront été nommés par le gouvernement selon l'article 53 et ceux qu'automatiquement on va inclure dans la machine par le deuxième paragraphe de l'article 153.

M. Sarault: Par disposition transitoire, notons-le.

M. Bisaillon: Au deuxième paragraphe, c'est sur arrêté ministériel, finalement, car on dit "selon que le détermine le gouvernement".

M. Sarault: L'article 53 permet à quelqu'un qui est sous-ministre aujourd'hui et jusqu'au mois de juin prochain d'être nommé président de la Régie de l'assurance-maladie et de garder son statut d'administrateur d'État. C'est ce que cela permet, dans le fond. Donc, on s'est dit que quelqu'un qui était sous-ministre au mois de juin de cette année et qui a été nommé à un poste similaire et auquel on aurait aimé conserver - ce n'est pas pour rien qu'on a établi l'article 53 - le statut d'administrateur d'État, le gouvernement se laisse la possibilité de le faire.

M. Bisaillon: Rapidement, je voudrais faire - je n'argumenterai pas plus que le sens des questions que j'ai posées - un amendement à l'article 153 qui vise à biffer

le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous sommes sur l'amendement demandant de biffer le deuxième paragraphe de l'article 153.

M. Bisaillon: J'explique rapidement mon amendement en disant seulement que la loi va prévoir ce qu'est un administrateur d'État. On peut prévoir la situation de ceux qui sont déjà en place dans le genre de fonctions qu'on veut couvrir et dire - ce sera un automatisme - Ceux-là deviendront des administrateurs d'État. Mais, à partir du moment où la loi est votée, on va chercher des gens qui ne sont plus dans la situation d'administrateurs d'État pour les couvrir par des avantages qu'on va accorder à l'avenir aux administrateurs d'État. Je trouve que c'est trop et je le dis sans méchanceté, je trouve que c'est en accorder trop, c'est en donner plus que le client n'en demande ou, encore, c'est ne pas nous dire clairement ce que le client veut.

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais quand même être juste. Je pense que le député de Sainte-Marie admettra que toute la création du corps d'administrateurs d'État était bien plus pour nous permettre de gérer plus efficacement. Je serai contre l'amendement que vous proposez parce que, à mon avis, cette partie de l'article vise aussi à favoriser la mobilité de la meilleure façon possible. Je répète que le corps des administrateurs d'État est davantage dans le projet de loi pour nous permettre de gérer les carrières des sous-ministres et des sous-ministres adjoints et ne vise pas à les avantager. Au contraire, on leur enlève certains avantages qu'ont l'ensemble des fonctionnaires.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Toujours sur l'amendement qui demande de biffer le deuxième paragraphe, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur l'amendement. Ce qui me porte à être pour cet amendement, c'est qu'on va se trouver dans une situation où, parce qu'une personne est nommée à un poste de président d'un organisme quelconque, parce qu'elle est issue de la fonction publique en tant que sous-ministre ou l'une des personnes nommées à l'article 53, elle aura droit au titre d'administrateur d'État avec ce que cela peut comporter d'avantages ou de désavantages. Par contre, si une personne est issue d'un autre milieu, elle ne pourrait pas, parce qu'elle ne fait pas partie des personnes nommées à l'article 53, être considérée comme un administrateur d'État. C'est là une disparité dont la justification ne me paraît pas évidente.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous allons voter sur l'amendement demandant de biffer le deuxième paragraphe. Quels sont ceux qui sont pour cet amendement?

M. Doyon: Pour.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous êtes pour l'amendement et vous venez de dire que vous êtes contre.

M. Doyon: Non, je viens de dire que j'étais pour l'amendement.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah, j'ai compris le contraire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

M. Bisaillon: Vous n'êtes pas membre?

M. Tremblay: Non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous n'êtes pas membre de la commission?

M. Tremblay: Non.

M. Bisaillon: Êtes-vous intervenant?

M. Tremblay: Non.

M. Bisaillon: M. le Président, vous devez vous prononcer.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, je serai contre l'amendement.

M. Bisaillon: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est rejeté et nous revenons à l'article 153.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Article 153?

M. Doyon: Sur division. M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 153 est adopté sur division. J'appelle l'article 154.

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire, je pense que l'article est assez clair. Il faut que je laisse le temps au

député de Sainte-Marie de faire tous ses commentaires; alors, je me fais très brève.

Une voix: Ce n'est pas gentil, ça! M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 154 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 154.1. Vous avez un amendement.

M. Bisaillon: J'aimerais qu'on nous explique cela correctement.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un article qui vise, évidemment, comme vous l'avez vu, à nous "nonobster" de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne actuellement. Compte tenu du fait que le délai sera plus long que prévu pour l'entrée en vigueur des nouveaux articles de la Charte des droits et libertés de la personne qui autorisent la mise sur pied de programmes d'accès à l'égalité, il est nécessaire sur le plan juridique de reproduire, en y faisant les adaptations nécessaires, l'article 68.1 de la Loi sur la fonction publique qui prévoyait déjà une dérogation à la charte. Toutefois, cette dérogation cessera d'avoir effet dès l'entrée en vigueur des dispositions de la charte qui autorisent l'existence de tels programmes.

Vous vous rappellerez d'ailleurs que, comme ministre de la Fonction publique, j'avais dû, à un moment donné, subir une injonction du Syndicat des fonctionnaires provinciaux parce que nous avions certains programmes qui étaient institués spécifiquement pour les femmes.

Évidemment, il y avait un certain monsieur qui s'était plaint de ne pas avoir le même type - entre autres, c'était le programme de perfectionnement - de programmes dont les femmes pouvaient bénéficier. C'est à partir de ce moment-là que nous avions senti la très grande nécessité de nous permettre de mettre en vigueur et de faire nos programmes d'accès à l'égalité sans que nous soyons sujets à des injonctions ou autres mesures judiciaires qui pourraient émaner de différentes personnes dans la fonction publique.

M. Bisaillon: C'est pour prévoir le passage entre le moment où on va adopter cette loi et le moment où les articles déjà votés au niveau de la charte seront en vigueur.

Mme LeBlanc-Bantey: Exactement.

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 154.1 est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je peux vous dire que c'est un amendement que je suis bien contente de voir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 155.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire à l'article 155. Cela m'apparaît clair.

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela a besoin d'être clarifié. C'est le fonds consolidé du revenu qui assumera les coûts pour l'année 1984-1985. Pour les autres années, des crédits à cette fin seront votés par l'Assemblée nationale.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire.

M. Bisaillon: Les ministres responsables? Il va y en avoir combien?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, c'est déjà très significatif. Il y a, évidemment, le président du Conseil du trésor et je vous ai toujours dit que, dans mon esprit, l'Office des ressources humaines devrait dépendre d'un autre ministre que le président du Conseil du trésor afin de créer un équilibre. C'est dans cette perspective que nous parlons des ministres. Est-ce qu'on serait illégal s'il y avait seulement un ministre?

M. Bisaillon: Est-ce que cela empêcherait le gouvernement de ne nommer qu'une personne?

M. Sarault: Normalement, on dit "le ministre responsable" parce qu'il y a un seul ministre qui est responsable de la loi.

M. Bisaillon: Donc, cela empêcherait le

gouvernement de ne nommer qu'un ministre responsable.

M. Sarault: Oui.

M. Bisaillon: Adopté, quant à moi.

M. Doyon: Tout simplement, si j'ai bien compris, le fait d'avoir "les ministres" montre qu'il y aura plusieurs ministres nécessairement pour satisfaire aux exigences de cette disposition. La ministre pourrait-elle nous dire comment elle voit les choses? Je comprends qu'elle n'a pas à lier le premier ministre, mais j'essaie de voir comment, concrètement, cela va se réaliser.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai toujours cru honnêtement, pour garder tout l'équilibre de la loi, en fonction, entre autres, des responsabilités qui sont dévolues au nouvel Office des ressources humaines, que le ministre responsable de l'Office des ressources humaines ne devrait pas être le président du Conseil du trésor, mais un autre ministre qui acheminerait au Conseil des ministres les revendications ou les dossiers de l'Office des ressources humaines. Concrètement, il devrait y avoir, en vertu de la présente loi, deux ministres qui se sentiraient responsables, évidemment, chacun leur tour, des responsabilités qui leur sont dévolues, mais cela ne nécessitait pas, par ailleurs, un ministère comme tel. C'est comme l'Office des services de garde qui dépend de la ministre déléguée à la Condition féminine.

M. Doyon: La ministre conçoit-elle que tout ce qui touche la réforme administrative devra être sous la responsabilité d'un même ministre, parce qu'on peut difficilement parler de l'application de cette loi sans la relier à... (17 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Le président du Conseil du trésor sera responsable de l'application de cette loi. Par ailleurs, rien n'empêche l'Office des ressources humaines de conseiller le Conseil du trésor sur tout l'aspect de la réforme. Dans ce sens, l'autre ministre responsable de l'office pourra, lui aussi, bien sûr, à ce titre, se sentir responsable de cet aspect.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 157 est adopté. Article 158?

M. Bisaillon: J'aurais des questions à poser, si le député de Louis-Hébert le veut bien.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Premièrement, est-ce que la ministre serait prête à ajouter à l'article 158 - je dois indiquer que la procédure est excellente et qu'on devrait favoriser cette approche dans plusieurs lois, c'est-à-dire qu'on fasse rapport de façon régulière sur l'application, le déroulement et le fonctionnement d'une loi - après consultation des groupes intéressés? Autrement dit, le Conseil du trésor doit au plus tard (...) faire un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier, après consultation des groupes intéressés.

Lorsqu'on parle du dépôt du rapport à l'Assemblée et qu'on prévoit que ce rapport, pendant l'année de son dépôt, doit être étudié par la commission permanente de l'Assemblée nationale, c'est sur les termes "commission permanente de l'Assemblée nationale" que j'ai des objections. Je trouve que ce n'est pas le bon endroit pour faire étudier une Loi sur la fonction publique; cela devrait être la commission permanente appropriée plutôt que la commission de l'Assemblée nationale. Par tradition, les membres de la commission de l'Assemblée nationale sont les dirigeants des travaux de l'Assemblée. Les leaders, les whips, ce ne sont pas nécessairement les personnes les plus informées et les mieux au courant du fonctionnement d'une Loi sur la fonction publique. Il me semble qu'on aurait intérêt à inscrire: "à la commission parlementaire appropriée".

Mme LeBlanc-Bantey: Parlementaire.

M. Bisaillon: À la commission parlementaire appropriée et le président décidera.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 158.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, j'ai, moi aussi, un amendement, je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): L'article 158 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "l'entrée en vigueur" par les mots "la sanction".

Mme LeBlanc-Bantey: La sanction de la loi au lieu de l'entrée en vigueur. Cela va?

M. Bisaillon: Cela va.

M. Doyon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois dire que le premier amendement du député de Sainte-Marie, ce n'est pas qu'il n'est pas pertinent...

M. Bisaillon: C'est parce que cela avait été demandé dans l'avant-projet. Il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. Cela peut se faire quand même, je suis convaincu de cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que cela peut se faire quand même. Ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi.

M. Bisaillon: Je voulais seulement avoir votre réaction. Vous seriez favorable à cela, évidemment?

Mme LeBlanc-Bantey: J'y serais favorable, bien sûr, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'inscrire dans la loi.

M. Bisaillon: Merci. Le deuxièmement?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le deuxième amendement, parlez-vous d'une commission parlementaire ou de la commission parlementaire appropriée?

M. Bisaillon: La commission parlementaire appropriée.

M. Gélinas: "Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, une commission parlementaire pour étudier...

M. Bisaillon: Cela pourrait être cela. À l'article 158, deuxième paragraphe...

Une voix: Troisième paragraphe.

M. Bisaillon: ...troisième paragraphe, je m'excuse, on remplace les mots "la commission permanente de l'Assemblée nationale" par les mots "une commission parlementaire".

Le Président (M. Desbiens): C'est un amendement du député de Sainte-Marie?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Bisaillon: Collectif, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Collectif, sur proposition.

M. Bisaillon: Inscrire les mots "une commission parlementaire" au lieu des mots "la commission permanente de l'Assemblée nationale".

Mme LeBlanc-Bantey: Avec tout cela, allez-vous adopter l'article?

M. Bisaillon: Bien sûr. J'ai, d'ailleurs, souligné que c'était une bonne procédure.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 158 est adopté tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 159?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est la clause d'exception constitutionnelle qu'on a dans toutes les lois.

M. Doyon: Sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Sur division?

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: Voulez-vous qu'on en parle pendant 20 minutes?

Le Président (M. Desbiens): Article 160?

Mme LeBlanc-Bantey: Une chose qui me semble si naturelle.

M. Bisaillon: Pas pour tout le monde.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 160, je n'ai rien à dire.

M. Bisaillon: À l'article 160, il y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Bisaillon: II y a un amendement, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 160, il y a, en effet, un amendement. L'article 160 est modifié par l'addition à la fin de l'article de l'alinéa suivant: "Une proclamation indique quelles dispositions de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1) sont remplacées par les articles de la présente loi qui sont mis en vigueur par cette proclamation." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 160 est adopté tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vraiment dommage qu'il y ait des suspensions.

M. Bisaillon: II me semble qu'il y avait un autre texte que vous vouliez à la fin.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une motion pour renuméroter le projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que des articles avaient été suspendus?

M. Bisaillon: L'article 6.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 avait été suspendu.

Articles en suspens

M. Bisaillon: M. le Président, compte tenu des...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...discussions qu'on a eues par la suite après la suspension de l'article 6, en particulier à l'article 9 et sur l'ensemble de cette section, quant à moi, l'article 6 serait adopté.

M. Doyon: Un instant.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

Mme LeBlanc-Bantey: On avait eu un discours très éloquent de mon collègue aux Communications qui était venu nous expliquer en quoi la nouvelle loi sur l'accès à l'information gouvernementale pouvait baliser tout cela.

M. Doyon: On n'est pas convaincus.

M. Bisaillon: Disons, Mme la ministre, qu'on ne reviendra pas sur cette discussion, parce que ce n'est pas lui qui nous a convaincus.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté. Article 18?

M. Bisaillon: Sommes-nous certains qu'il n'y avait pas quelque chose avant?

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai rien avant.

M. Doyon: L'article 9, on l'avait adopté, on en avait parlé longuement.

M. Bisaillon: Oui.

M. Doyon: II avait été adopté tel qu'amendé.

Mesures administratives et disciplinaires

Mme LeBlanc-Bantey: Si vous le permettez, je vais laisser parler le conseiller juridique car on a différents changements dans cette section et je veux être sûre qu'on se comprend bien.

M. Gélinas: Les membres de la commission avaient demandé d'étudier toute la section des mesures administratives et disciplinaires. Donc, à la suite de cette demande, à partir de l'article 13, on aurait des modifications à suggérer qui restructureraient complètement la section. L'article 13 du projet de loi 51 qui prévoit qu'il peut y avoir des mesures disciplinaires à la suite de contraventions aux normes d'éthique et de discipline, selon la nature et la gravité de la faute, serait supprimé. Les articles 14, 15, 16, seraient renumérotés 13, 14, 15 et, par la suite, on restructurerait toute la sous-section 3 de la section 1 du chapitre II pour faire une distiction entre les mesures disciplinaires et les mesures administratives. On regrouperait sous le titre "mesures disciplinaires" l'ancien article 13, devenu maintenant l'article 16 qui se lirait de la même façon, absolument aucun changement. L'article 17 deviendrait le suivant: "L'imposition d'une mesure disciplinaire à un fonctionnaire, conformément à l'article 16 ou pour toute autre cause juste et suffisante, est faite par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme dont il relève."

Par la suite, nous aurions un deuxième paragraphe, sous le titre "mesures administratives", qui regrouperait les articles actuels 18, 19, 20, 21 et 22 de manière à indiquer ce que constitue une mesure administrative. Et on ajouterait l'article 22.1

pour indiquer qui est responsable de l'imposition d'une mesure administrative. Je pense que vous avez, avec le papillon, une restructuration de la sous-section 3 telle que modifiée, qui vous indiquerait ce que cela donne au niveau du projet de loi.

M. Doyon: C'est à la suite des discussions qu'on avait eues où il semblait y avoir un...

Mme LeBlanc-Bantey: Un mélange de mesures disciplinaires et administratives.

M. Doyon: ...mélange entre les mesures. Oui.

M. Bisaillon: Lorsqu'on avait fait la discussion à l'article 124 premièrement, j'avais indiqué, quant à moi, que le fait de laisser au gouvernement la possibilité de préciser de nouvelles normes d'éthique n'était pas correct puisqu'on en avait déjà dans la loi. L'argumentation qui avait été développée à ce moment-là, c'est ou bien vous nous laissez cela ou, si vous enlevez cela, cela va prendre une cause juste et suffisante quand on va parler de mesures administratives. Comme on l'a laissé, en quoi est-il nécessaire de voir apparaître la notion de cause juste et suffisante à la fois pour les mesures disciplinaires et pour les mesures administratives?

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas pour les mesures administratives, la cause juste et suffisante. Oui?

M. Bisaillon: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, c'est seulement pour les mesures disciplinaires et cela avait été le sens de la discussion au moment des auditions en commission parlementaire.

M. Bisaillon: Donc, c'est disparu aux mesures administratives.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est disparu des mesures administratives et cela demeure strictement dans les mesures disciplinaires.

M. Bisaillon: Par rapport aux mesures disciplinaires, les recours qu'on a prévus, c'est quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: La Commission de la fonction publique, à moins que ce ne soit prévu dans les conventions collectives.

M. Bisaillon: D'accord. Et la Commission de la fonction publique, la façon dont elle en dispose, c'est prévu à l'article 124, c'est cela? Non pas l'article 124, mais l'article 118.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 131. Cela se peut-il?

M. Bisaillon: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est l'article 31.

M. Bisaillon: D'accord, mais on va avoir un amendement là-dessus?

Une voix: Oui.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Si on reprend les feuilles, d'abord, la première modification est la suivante: "L'article 13 est supprimé et les articles 14, 15 et 16 sont renumérotés 13, 14 et 15." C'est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Notre deuxième feuille ou la deuxième série d'amendements: "Ce projet de loi est modifié par l'addition après l'intitulé", etc. Cela a été lu il y a quelques instants. Adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: On est rendu à l'article 18?

Le Président (M. Desbiens): II y a une nouvelle feuille. Un instant. Article 23?

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 18 était suspendu, je crois.

Le Président (M. Desbiens): Oui, excusez-moi. Avant cela, l'article 18. L'article 18 était suspendu.

M. Bisaillon: Oui, mais l'article 18 avait été suspendu pour régler cette question dont on vient de disposer.

Le Président (M. Desbiens): L'article 18 est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! D'accord.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 23?

Activités politiques

Mme LeBlanc-Bantey: Non, on est à l'article 22.1.

Le Président (M. Desbiens): II y avait

un amendement à l'article 23.

M. Bisaillon: II y avait un amendement visant à biffer le mot "provinciale" après "élection" à l'article 23.

Mme LeBlanc-Bantey: On a d'autres propositions à faire là-dessus. Je ne sais plus si c'est à l'article 23.

M. Doyon: C'est quoi?

Le Président (M. Desbiens): Les articles 23 à 28?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est tout cela. Il y a beaucoup de changements.

Le Président (M. Desbiens): On va y aller par article. Les articles 23 à 28 sont remplacés par les articles suivants. D'abord, l'article 23: "Un fonctionnaire qui veut se porter candidat à une élection provinciale doit demander et a droit à un congé sans solde à compter de la date du décret ordonnant cette élection. "Un fonctionnaire qui veut se porter candidat à toute autre charge publique élective a droit à un congé sans solde s'il en fait la demande. Le sous-ministre...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est le grand changement. Je vous le souligne en passant.

Le Président (M. Desbiens): ...ou le dirigeant d'organisme dont il relève fixe la date du début et de la fin de ce congé. Toutefois, la durée de celui-ci doit permettre au fonctionnaire de présenter sa candidature en temps utile et de mener sa campagne électorale. "Un fonctionnaire qui obtient un congé sans solde conformément au présent article a le droit de reprendre son emploi dans les 30 jours de la date de la présentation des candidats, s'il n'est pas candidat ou, dans le cas où il est choisi candidat, dans les 30 jours de la date à laquelle une autre personne est proclamée élue."

Est-ce que ce nouvel article 23 est adopté? (18 heures)

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...on pourrait peut-être procéder plus rapidement. On est parti de cette discussion à l'article 23 et on nous présente un texte remodifié qui prévoit toutes les conditions. Ce qu'on voulait, c'est que le fonctionnaire qui se porte candidat à une élection puisse avoir droit à un congé sans solde. On prévoit les deux circonstances: lorsque a lieu une élection provinciale et lorsque c'est à une autre charge élective. On prévoit dans les deux cas sa réintégration dans les 30 jours de la tenue d'une élection et on prévoit, dans les deux cas, la réintégration, c'est-à-dire que, dans le cas où il a été élu député à l'Assemblée nationale; sa réintégration est totale; dans les autres cas, on prévoit aussi les conditions d'application de cela.

Pour moi, cela répond à mes questions et je serais prêt à adopter les articles 23, 24, 25, 26; quant à 27, on en reparlera plus tard.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: On a discuté assez longuement de ce qui nous semblait être la nécessité qu'on puisse se présenter à diverses élections sans pénalité d'aucune sorte. En prenant connaissance des amendements qui nous sont proposés, comme l'indique le député de Sainte-Marie, le fonctionnaire provincial qui décide de se présenter à une élection provinciale pourra réintégrer la fonction publique, de même qu'un fonctionnaire qui se présente à une autre sorte d'élection.

Je note ici qu'on parle de cette possibilité pour la durée du premier mandat. Est-ce à dire que c'est limitatif au premier mandat? Quelle est la raison pour laquelle, à l'article 26, on dit "a droit, pour la durée de son premier mandat, à un congé sans solde total ou partiel, dans le but d'accomplir les devoirs de sa fonction"?

Mme LeBlanc-Bantey: Dans le cas des charges publiques, c'est effectivement pour le moment limitatif à un premier mandat, c'est-à-dire obligatoire. Cela n'empêcherait pas un supérieur de lui consentir un second mandat, mais ce n'est pas obligatoire, sauf que, pour le premier mandat, le gestionnaire a l'obligation de consentir à un congé sans solde et, évidemment, a aussi l'obligation de le réintégrer selon les conditions prévues.

M. Doyon: Je comprends bien que c'est ce que cela dit, mais je me demande où est la logique derrière cela.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est quand même un élargissement énorme de donner un droit à toute charge publique élective dans notre société, qu'il s'agisse des élections fédérales, des commissions scolaires et des municipalités. Actuellement, on peut difficilement prévoir quel impact cela peut avoir sur l'ensemble de la fonction publique. Par mesure de prudence, avant que l'expérience nous dise ce qu'il en sera, j'ai pour ma part proposé de limiter cela à un premier mandat.

Ceci étant dit et le principe étant

établi, si, éventuellement, on devait constater qu'il n'y a pas suffisamment de gens qui s'en prévalent pour bouleverser complètement les habitudes de la gestion, il y aura peut-être lieu d'étendre ce droit à plus d'un mandat. Pour le moment, c'est limité à un mandat.

M. Doyon: Oui, mais je vous signale, Mme la ministre, que vous ne saurez possiblement pas le véritable effet de cet article si vous le limitez à un mandat. Vu du bout de la lorgnette du fonctionnaire qui se présente à une charge élective, au fédéral, au municipal ou au scolaire, le fait que son droit de réintégrer la fonction publique soit limité à un premier mandat va possiblement le retenir ou l'empêcher de se prévaloir, justement, de ce droit.

Si jamais - et c'est fort imprévisible -c'était de nature à déséquilibrer la fonction publique, je concevrais beaucoup mieux qu'une modification de la loi soit faite en temps utile plutôt que limiter cela dès maintenant à un premier mandat.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est aussi conforme aux conventions collectives, n'est-ce pas.

M. Doyon: C'est conforme aux conventions collectives?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela me paraît, quand même, suffisamment généreux pour qu'on commence avec ce bout de chemin.

M. Bisaillon: Et cela va dans le sens des discussions qu'on avait eues, car, dans un dernier temps, on ne demandait même pas cela; tout ce qu'on voulait, c'était modifier au moins l'article 23. C'était le minimum qu'on demandait, d'au moins permettre des congés sans solde pour la présentation. On n'était même pas allé aussi loin que de demander totalement l'intégration à l'article 24. Alors, cette nouvelle formulation des articles qu'on a, il me semble que cela répond, au moins, à la discussion qu'on avait faite. Je comprends que ce n'est pas complet, mais pour autant que c'est conforme à ce qui existe déjà dans les conventions collectives et qu'on est allé en chercher plus que ce qui était prévu dans le projet initial, on pourrait être satisfait.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis très heureuse que vous le reconnaissiez.

Le Président (M. Desbiens): II est 18 heures.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'il ne nous reste pas beaucoup de choses. On pourrait continuer.

Le Président (M. Desbiens): Jusqu'à quelle heure?

M. Bisaillon: On pourrait s'essayer pour une demi-heure.

Mme LeBlanc-Bantey: Jusqu'à épuisement total.

M. Doyon: De la matière.

M. Bisaillon: Combien nous reste-t-il d'articles? Il nous reste à peine cinq ou six articles.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous pouvez suspendre deux minutes, si vous voulez.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander une suspension de deux minutes pour qu'on puisse vérifier, entre nous?

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise de la séance à 18 h 12)

Le Président (M. Desbiens): La commission de la fonction publique reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 23; si je les repasse un par un, maintenant, pour adoption, le nouvel article 23 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Vous avez convenu de... Vous vous trouvez à éliminer, évidemment, les articles qui avaient été adoptés précédemment ou suspendus. Le nouvel article 24 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 25 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 26 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 27?

M. Bisaillon: Quand vous dites l'article 27, M. le Président, vous regardez l'amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Desbiens): Cela se trouve à être un nouvel article.

M. Bisaillon: Parce que c'était l'article 26 qu'on avait laissé en suspens. Dans le projet de loi, on avait laissé l'article 26 en suspens. Quand vous parlez de 27, vous parlez de 27 dans les amendements.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): C'est le nouvel article 27.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Parce que l'article 27 avait déjà été adopté.

Intégration du personnel politique à la fonction publique

M. Bisaillon: Là-dessus, M. le Président, tout d'abord, je remarque un aspect dans le nouvel article 27 qu'on nous propose. Il y a eu l'intégration de l'amendement qui nous était suggéré par le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'on ajoute les membres du personnel d'un député, ce qui est déjà une amélioration. Il manque cependant une amélioration à cet article dont j'ai déjà parlé et que je voudrais maintenant proposer de façon formelle. J'avais annoncé un amendement; alors, je voudrais maintenant le proposer de façon formelle.

Malheureusement, il ne va pas nécessairement à cet endroit, mais ce que je proposais dans le projet de loi actuel, c'était que l'amendement qu'on prévoirait pour l'article 26 devienne un nouvel article qui s'ajouterait et qui serait devenu, dans la numérotation actuelle, 28.1.

Il dirait ceci: 1. Les membres du personnel d'un cabinet de ministre ou d'une autre personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale, recrutés à l'extérieur de la fonction publique, deviennent membres de la fonction publique après quatre années de services continus auprès d'une ou plusieurs personnes énumérées plus haut. 2. Lors de sa nomination, cette personne fait l'objet d'une évaluation et se voit attribuer un classement par l'Office des ressources humaines. Elle conserve ce classement aussi longtemps qu'elle est employée dans un cabinet. 3. Le jour de sa démission, le jour de sa révocation ou à la date où le ministre ou les personnes désignées à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale cessent d'occuper leurs fonctions, le membre du personnel de cabinet qui répond aux critères et aux conditions prévus au premier paragraphe peut requérir de l'Office des ressources humaines une nouvelle vérification de ses aptitudes. 4. L'Office des ressources humaines procède à l'intégration des personnes selon les modalités prévues. Et là, je me réfère en termes d'articles aux articles du projet de loi actuel, aux articles 26, 27 et 28 de la présente loi.

L'objectif de mon amendement - et je vais procéder rapidement, parce que je pense que je plaide une cause perdue d'avance, malheureusement - était d'attribuer au personnel de cabinet recruté à l'extérieur de la fonction publique et à certaines conditions, celles que je décris, c'est-à-dire avoir occupé pendant plus de quatre ans et ce, de façon continue, ses fonctions, pour une ou plusieurs personnes visées par l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale ou membres de l'Exécutif, d'accorder à ces personnes le même traitement que celui qu'on accorde, dans le nouvel article 27, aux fonctionnaires qui sont appelés à aller exercer des fonctions auprès d'un cabinet de ministre ou d'un cabinet de personnes visées à l'article 124.1.

Je ne répéterai pas toute l'argumentation que j'ai développée au moment où j'ai annoncé cet amendement. Je voudrais seulement indiquer qu'il ne s'agit pas pour moi de prévoir la préservation de privilèges pour les personnes qui sont actuellement dans ces fonctions. On sait que, si on appliquait aujourd'hui cette clause, il y a seulement 30 personnes - peut-être un peu plus en y ajoutant maintenant les membres de cabinets de députés, mais peu - il y a 30 personnes qui seraient couvertes par cet article. C'est loin du compte quand on regarde le nombre de personnes qui ont été intégrées avant la loi 50 et au moment de la loi 50, alors que cela prenait seulement une année de fonctions pour être intégré.

Par ailleurs, j'ai développé l'argumentation que c'était davantage à l'administration publique et au fonctionnement de l'administration publique que la reconnaissance de ces deux types de fonctionnement va être de plus en plus nécessaire, c'est-à-dire la reconnaissance du fonctionnaire engagé par une loi de la fonction publique et à qui on demande un travail particulier dans le cadre de la loi qu'on étudie actuellement et la personne qu'on appelle à des fonctions dans un cabinet ministériel. Il y aura la nécessité d'une intégration de ces deux fonctions de plus en plus évidentes au fur et à mesure que les années vont s'écouler. Il y aura aussi la

nécessité d'un travail commun et, pour éviter des heurts possibles, il faudra donc que le personnel de cabinet soit de plus en plus compétent et, une façon de faire en sorte que le personnel de cabinet soit de plus en plus compétent, c'est d'en faciliter le recrutement. Or, on n'a qu'à regarder les chiffres que la ministre de la Fonction publique a déposés devant cette commission pour se rendre compte que la loi 50 a amené un taux de roulement effarant chez les attachés politiques qui n'ira pas sans conflits avec les personnes permanentes de la fonction publique, parce que les personnes qui occuperont des fonctions dans les cabinets politiques seront de plus en plus inexpérimentées, demeureront de moins en moins longtemps dans leurs fonctions et ne comprendront pas nécessairement le fonctionnement de l'appareil public, non plus que les besoins et les aspirations, les devoirs et les obligations des fonctionnaires et des gestionnaires de la fonction publique.

Dans ce sens et pour en arriver à cette harmonisation des fonctions, je juge utile de revenir sur ce qui a été fait au moment de la loi 50 et de baliser cependant cette intégration en proposant un terme qui me semble normal, c'est-à-dire quatre ans. Quelqu'un qui a exercé pendant quatre ans ce genre de fonction a une connaissance de l'appareil qui ne peut faire autrement que d'être profitable au moment de son intégration. Je déplore le fait qu'on traite cette question de façon partisane. Je dis aux partis politiques qui sont actuellement à l'Assemblée nationale que le fait de traiter ce dossier de façon partisane va les enferrer dans des situations qu'ils ne seront plus capables de régler à l'avenir, le jour où ils auront le nez collé sur le problème. Si' cet amendement devait être repoussé, M. le Président, j'ose au moins espérer que, le jour où on aura un problème, le jour où on se rendra compte que des mesures doivent être prises pour le régler, ces mesures qu'on devra prendre correspondront à ce que je propose aujourd'hui. On se rappellera que j'avais prévu le coup et que j'avais prévenu les personnes politiques, le gouvernement, les membres du Parlement que, si on ne réglait pas cette situation maintenant, elle allait revenir constamment dans les discussions et créer des problèmes beaucoup plus importants que ceux qu'on peut voir pointer à l'horizon par mon amendement.

M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire sur la question. Je tiens cependant à vous indiquer que je vais demander un vote sur cet amendement en commission et que, si jamais cet amendement devait être repoussé, je le ramènerai au moment de la prise en considération à l'Assemblée nationale.

M. Doyon: Sur le même article...

Le Président (M. Desbiens): Sur l'amendement.

M. Doyon: Sur l'amendement. Étant donné que le député de Sainte-Marie, avant de présenter son amendement, a dit quelques mots sur l'article 27 lui-même, cela sera fait, on n'a pas besoin d'y revenir. Je suis heureux de voir qu'on donne suite à une demande du président de l'Assemblée nationale de façon que le membre d'un cabinet de député puisse avoir un traitement assimilable à celui qui est donné aux membres d'un cabinet de ministre. Je pense qu'il était absolument essentiel - si on veut envisager une réforme parlementaire de la nature de celle qui s'amorce ou qu'on veut voir s'amorcer - que cet amendement se retrouve dans le projet de loi que nous sommes en train d'étudier.

En ce qui concerne l'amendement du député de Sainte-Marie, j'ai fait certaines consultations avec mon groupe parlementaire et je dois dire que je dois me déclarer contre. Je le fais en regardant les choses telles qu'elles sont. Il faut reconnaître que les personnes qui acceptent un poste dans un cabinet de député ou dans un cabinet de ministre le font en connaissance de cause, en sachant que c'est un poste qui est lié à la carrière politique des personnes avec qui elles acceptent de travailler et également au sort du parti politique de ces personnes.

Il n'y a pas d'ambiguïté, les choses sont claires. Je suis convaincu que les personnes qui acceptent ces postes le font à des conditions satisfaisantes et qui tiennent compte de l'ensemble des exigences du poste et de certains des désavantages. Je pense qu'il appartient aux personnes qui acceptent un poste semblable de prendre les arrangements nécessaires auprès de leur employeur - celui qu'elles ont au moment d'entrer en fonction - et, si possible, d'obtenir des conditions de réintégration dans leur ancienne fonction. Parce que, si on veut faire un parallèle avec la situation qui est offerte aux membres de la fonction publique, qui deviennent membres d'un cabinet de ministre ou d'un cabinet d'un député, on doit le faire tout le long. Et le parallèle est le suivant. De la même façon qu'une personne qui est issue de la fonction publique, pour devenir membre d'un cabinet de ministre, retourne d'où elle vient à la suite d'arrangements législatifs ou d'arrangements de conditions de travail à l'intérieur de la convention collective, de la même façon la personne qui est issue du secteur privé ou du parapublic, il lui appartient d'obtenir les arrangements pour qu'elle retourne au même milieu des employés où elle était auparavant. Parce que, par définition, cette personne n'est pas issue de la fonction publique. Quand on assure un droit de retour, par voie législative, aux employés de la fonction

publique, on le fait à condition qu'ils viennent de la fonction publique.

On pourrait - si on voulait pousser le parallèle jusqu'au bout - le faire législativement. Premièrement, possiblement, on pourrait faire une obligation aux employeurs de libérer leurs employés pour leur permettre de travailler dans un cabinet de ministre ou de député; on pourrait, législativement, faire cela. Et on pourrait aussi faire une obligation - une fois que ces personnes ont obtenu un emploi au sein d'un cabinet de député ou de ministre - à leur employeur original de les reprendre à son service de la même façon qu'on fait une obligation à la fonction publique de reprendre les gens qui viennent de la fonction publique. Si on veut vraiment parler de parallèle, c'est ce qui serait le parallèle.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il serait dommage que l'administration publique perde les services des personnes qui ont obtenu une expertise dans l'exercice de leurs fonctions au sein d'un cabinet. On doit reconnaître que ces personnes peuvent se qualifier par voie de concours ordinaire de la fonction publique. Ayant acquis de l'expérience par le biais des fonctions qu'elles occupent au sein d'un cabinet, elles ont déjà un avantage sur d'autres personnes qui cherchent à entrer à l'intérieur de l'administration publique. Déjà, ces personnes jouissent d'un avantage au départ, à condition, évidemment, qu'il y ait des concours. Mais, s'il n'y a pas de concours, qu'est-ce qui se passe? Cela veut dire qu'on n'a besoin de personne. Si on n'a besoin de personne, doit-on obliger la fonction publique à augmenter ses effectifs en l'obligeant à employer des gens qui ne sont pas nécessaires, puisqu'on n'a pas ouvert de concours pour ces postes?

Logiquement et rationnellement, c'est comme cela qu'il faut regarder les choses. Bien sûr, si on voulait faire plaisir à tout le monde et à son père, on pourrait entrer dans la fonction publique par la grande porte des concours, mais on peut entrer dans la fonction publique par la petite porte des cabinets politiques. Je pense que cela aurait pour effet de diminuer la qualité de la fonction publique.

Il ne doit y avoir qu'une seule porte d'entrée à la fonction publique permanente québécoise et c'est la voie des concours publics ouverts à tout le monde. On ne doit pas pouvoir se qualifier au sein de la fonction publique sans passer les mêmes concours que ceux que tout le monde a passés. Ce serait consacrer cette façon de faire si on acceptait l'amendement du député de Sainte-Marie. C'est pour cela que je me prononcerai contre cet amendement.

Je ne sais pas ce que la ministre va faire, j'imagine qu'elle n'a peut-être pas la même liberté d'expression que celle dont je jouis actuellement, mais je dis les choses telles que je les pense, telles que je les vois. Je suis convaincu que, de cette façon, l'équité et la justice sont préservées. Quoi qu'en pense le député de Sainte-Marie, il n'est pas question de faire de partisanerie politique là-dedans, il est tout simplement question d'être rationnel et logique. En même temps qu'on préconise une fonction publique dénuée de partisanerie, dénuée d'esprit politique, on doit éviter de lui permettre de se politiser par l'entrée, par une porte de côté, de gens qui occupent des postes de nature politique. C'est la façon dont je vois les choses.

Contrairement à ce qu'a dit le député de Sainte-Marie, quand il nous a livré des avertissements prémonitoires sur les erreurs que nous sommes en train de commettre, je dis qu'accepter son amendement serait, de notre part, commettre une erreur qu'on serait obligé de corriger plus tard et je ne suis pas prêt à commettre cette erreur. Le raisonnement qu'il tient, le parallèle qu'il trace n'en est pas un du tout. Il nous dit qu'il nous faut traiter les gens qui viennent de l'extérieur de la fonction publique de la même façon qu'on traite ceux qui viennent de la fonction publique. Si on veut les traiter de la même façon, ne les faisons pas entrer dans la fonction publique parce qu'ils ne viennent pas de là. Laissons-les retourner là d'où ils viennent. C'est cela, la logique.

Pour ces raisons, M. le Président, l'amendement ne me paraît pas acceptable et je voterai contre.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Même si j'ai la conviction que cet amendement n'aurait pas pour effet de diminuer la qualité de la fonction publique, parce que je pense qu'on a du personnel compétent et valable dans nos cabinets, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, je voterai contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie. (18 h 30)

M. Bisaillon: M. le Président, je ne peux pas laisser un certain nombre de choses sous silence. D'une part, défendre l'idée qu'il ne doit y avoir qu'une porte d'entrée dans la fonction publique - et la même pour tous -c'est ne pas reconnaître que, dans le projet de loi qui est devant nous et qu'on se prépare à adopter, il y a, par exemple, des concours réservés, pas seulement pour les groupes qu'on veut privilégier, mais il y a des concours réservés pour du recrutement universitaire et ce n'est pas la même porte d'entrée que pour les autres. Il y a donc déjà dans les mécanismes habituels des portes d'entrée différentes dans la fonction

publique comme dans l'ensemble des fonctions publiques dans le monde. Prétendre que cela va diminuer la qualité de la fonction publique... Ma prétention et ce que j'ai plaidé, c'est tout à fait le contraire. Je dis que cela ne peut qu'améliorer le fonctionnement à l'intérieur de l'administration publique et, jusqu'à un certain point, la qualité puisque plus on sera capable de recruter du personnel politique compétent, plus ces gens resteront longtemps dans leurs fonctions, plus ils vont apprendre parce qu'ils ont une vue, pendant une période de temps, plus globale ou plus large, et cela ne peut pas faire autrement que d'améliorer la fonction publique.

Par ailleurs, ce que je prédis - et le député de Louis-Hébert nous dit: II faut qu'il n'y ait qu'une porte... Je vous dis qu'en n'acceptant pas mon amendement, on va ouvrir justement d'autres portes qui ne seront pas prévues par les lois. Je peux vous indiquer tout de suite qu'il y en a une; l'intégration va se faire à l'avenir par le haut. Ce jour-là, M. le député de Louis-Hébert, je serai peut-être présent à l'Assemblée nationale pour vous le reprocher. Par l'article 53, n'importe quel gouvernement peut, à tour de bras, faire entrer des gens dans la fonction publique. C'est ce qu'on a voté à l'article 53. On peut, par décision discrétionnaire du gouvernement, faire entrer des gens comme administrateurs d'État et, par la suite, les placer dans d'autres fonctions dans la fonction publique. Ce sera un moyen qu'on pourra prendre. L'intégration va se faire par le haut plutôt que de se faire par le niveau central ou le milieu ou par le bas, mais elle va se faire de toute façon, parce qu'on ne pourra pas fonctionner autrement.

Au lieu de se bander les yeux et de se cacher la vérité, on devrait tout simplement aborder le problème comme les sept membres de la commission spéciale l'ont fait après avoir fait beaucoup de travaux là-dessus, avoir consulté énormément et avoir discuté amplement. Il faudrait penser que les sept parlementaires qui ont siégé à la commission spéciale étaient complètement à côté de la "track" et, après avoir étudié pendant sept mois le fonctionnement de l'administration publique, sur une recommandation aussi sensible que celle-là, auraient erré totalement. Je me refuse à croire cela et je pense plutôt que les membres de la commission avaient justement traité le problème sans regarder ni en arrière, ni en avant, mais avaient pensé davantage à l'amélioration de la fonction publique.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous demanderais un vote sur l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement quelques remarques pour terminer là-dessus. La ministre de la Fonction publique cite mes paroles en disant que je soutiens que l'amendement qui est proposé par le député de Sainte-Marie aurait pour effet de diminuer la qualité de la fonction publique. Ce n'est pas ce que j'ai dit ou, en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai dit, c'est que l'amendement, s'il était accepté, aurait pour effet d'enlever à la fonction publique sa qualité de neutralité et de non-partisanerie politique à la longue. C'est ce que j'ai dit. Évidemment, on peut prétendre qu'en faisant cela, on diminue la qualité de la fonction publique. C'est très facile de faire de la démagogie là-dessus en disant que le refus de cet amendement équivaut à qualifier d'incompétents les gens qui détiennent actuellement des postes dans des cabinets de ministre, etc. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que, s'ils sont compétents, s'ils désirent entrer dans la fonction publique, s'il y a des postes ouverts, c'est-à-dire des concours qui font appel à des candidatures, leur candidature peut être présentée comme celle de n'importe quel citoyen et, qui plus est, le fait d'avoir occupé des fonctions dans un cabinet de ministre les qualifie plus facilement, leur donne une longueur d'avance sur d'autres candidats et candidates qui n'ont pas cet avantage. Je ne les vois pas désavantagés, loin de là, je les vois jouissant d'un avantage déjà au départ. Le parallèle que j'ai tracé -le député de Sainte-Marie n'y a pas fait allusion - si on le mettait de côté pour privilégier la façon de régler le problème proposé par le député de Sainte-Marie, équivaudrait à ajouter aux avantages normaux des conditions de travail des membres d'un cabinet de ministre l'énorme avantage de se voir qualifiés automatiquement pour faire partie d'une façon permanente de la fonction publique québécoise. Je soutiens que c'est là un avantage exorbitant et difficilement quantifiable en plus. De la même façon qu'on peut argumenter que certains avantages peuvent toucher des fonds de retraite, par exemple; ce sont des modes de rémunération et cela deviendrait dans leur cas un avantage qui ferait qu'il serait exorbitant de leur accorder ce genre de privilège.

Je termine là-dessus. Leur accorder ce privilège équivaudrait à faire payer par l'ensemble des contribuables québécois, par l'ensemble de la société québécoise le fait qu'on leur garantit, qu'on en ait besoin ou non, une place dans la fonction publique. Cela n'affectera pas le budget, l'enveloppe budgétaire globale du ministre ou de la ministre. Il n'aura pas un cent de plus à payer pour cela, mais ce genre de choses doit se payer. Il faudra que ce soit payé sur le montant global consacré par l'État québécois au salaire de ses employés,

éventuellement. C'est évident que tout se paie et que tout a un prix.

M. Bisaillon: Tous ceux qu'on intégrera après des élections fédéralesl

M. Doyon: Pardon? M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement du député de Sainte-Marie est-il adopté?

M. Doyon: Contre.

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

M. Bisaillon: Un appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Un appel nominal. M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. L'amendement est rejeté. Le nouvel article 27 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 28 est-il adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président'. Vous allez vite. Le nouvel article 27 est adopté, oui.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 28?

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est de nature à répondre à la demande du président.

M. Bisaillon: Si je comprends bien, c'est l'intégration de ce qu'on a déjà adopté...

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Bisaillon: ...dans une nouvelle codification.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Bisaillon: Les articles 28, 28.1, 28.2.

M. Doyon: Cela répond au désir du président essentiellement.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article qui s'insère après l'article 28, l'article 28.1, est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bisaillon: C'est la reprise de...

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bisaillon: L'article 28.2 aussi.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 28.2, qui s'y insère aussi, est-il adopté? "Lorsque l'Office des ressources humaines est dans l'impossibilité de placer un fonctionnaire visé à l'article 28.1..."

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. On revient aux articles qui étaient suspendus. L'article 31 était suspendu.

Mme LeBlanc-Bantey: On a un amendement à l'article 31.

M. Bisaillon: Afin de se rappeler ce pourquoi on avait suspendu l'article 31, c'était qu'on prétendait que la Commission de la fonction publique, concernant les appels, n'avait pas d'autre choix que d'annuler ou de maintenir une décision, mais qu'on ne lui donnait pas le pouvoir de la modifier.

Mme LeBlanc-Bantey: En fait, cela vise à transformer un congédiement en rétrogradation.

M. Bisaillon: L'article 31.

Mme LeBlanc-Bantey: L'amendement à

l'article 31.

M. Bisaillon: Cela peut maintenir, modifier ou annuler une décision. Donc, on a l'ajout de modifier.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, et en même temps, on a un ajout: Lorsque la commission maintient la rétrogradation - est-ce bien cela? - ou transforme un congédiement en rétrogradation, elle peut ordonner que l'appelant soit rétrogradé à une classe d'emploi déterminée par l'Office des ressouces humaines compte tenu de ses aptitudes.

M. Doyon: Si je comprends bien, la commission avait déjà le pouvoir de modifier la décision et d'en substituer une autre.

Mme LeBlanc-Bantey: Non.

M. Bisaillon: À l'article 34, cela était juste pour la rétrogradation.

M. Doyon: L'article 31.

M. Bisaillon: À l'article 34 du projet, la commission avait le pouvoir de suggérer au moment de la rétrogradation seulement alors que là, on permet de modifier les décisions sur les mesures prévues à l'article 30.

M. Sarault: Le pouvoir de modification était limité aux mesures disciplinaires. On l'élargit et on le qualifie dans le cas de remplacement d'un congédiement par rétrogradation.

M. Bisaillon: Cela convient aux discussions qu'on avait eues, M. le Président. Quant à moi, cet article serait adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Une autre preuve d'ouverture d'esprit.

M. Bisaillon: Effectivement.

Le Président (M. Paré): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 34 est supprimé en fonction de l'amendement à l'article 31. Il avait été adopté, mais là, on le supprime. Où sont les autres suspensions?

Le Président (M. Paré): II y avait l'article 33 qui était en suspens.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne comprends pas, je l'avais...

Une voix: C'était la frivolité.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord. C'était la frivolité ou la mauvaise foi.

M. Bisaillon: Quant à moi, je n'ai rien à ajouter à l'argumentation. J'ai juste indiqué que la possibilité de refuser d'entendre un appel pour des conditions de frivolité ou parce que l'appel est fait de mauvaise foi, quant à moi, cela aurait dû être pour d'autres groupes, pour des citoyens, par exemple, au moment d'un concours de recrutement, mais que cela ne devait pas s'appliquer aux fonctionnaires. Cela va...

Mme LeBlanc-Bantey: Je spécifie quand même que la décision de la commission doit être rendue par écrit.

M. Bisaillon: Oui, cela ne nous protège pas. Sur division, tout de même.

Mme LeBlanc-Bantey: Et elle doit la motiver.

M. Doyon: Mme la ministre nous dit que la Commission de la fonction publique doit, dans ce cas, faire part de sa décision par écrit.

Mme LeBlanc-Bantey: Et doit la motiver.

M. Doyon: Comme toutes les décisions ordinaires.

M. Bisaillon: Cela est à l'article 121.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, cela est à l'article 121.

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Je crois que l'article 57 était suspendu.

Le Président (M. Paré): Oui. On s'en va aux articles 57 à 61.

Mme LeBlanc-Bantey: Et on a un autre amendement.

M. Bisaillon: Pour se le rappeler, on avait...

Mme LeBlanc-Bantey: Notre amendement est pour faire plaisir, encore une fois, au député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne suis pas sûr que

cela va me faire plaisir, mais, pour débuter, on peut lire l'article 57.

Le Président (M. Paré): L'article 57 est modifié par l'addition...

Mme LeBlanc-Bantey: II est impossible de tout à fait vous contenter, mais cela devrait au moins vous faire plaisir un petit peu.

Le Président (M. Paré): ...à la fin de l'article, de l'alinéa suivant: "Une personne ne peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique d'une décision prise en vertu du présent article."

M. Bisaillon: Quoi?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela était pour spécifier que, dans le cas des administrateurs d'État, ils n'ont pas le même appel que d'autres fonctionnaires dans le cas d'un nouveau classement.

M. Bisaillon: Pourquoi on dit "une personne"? Si je comprends bien, c'est un article qu'on ajoute après le texte actuel de l'article 57. Le texte actuel de l'article 57 dit: "Le gouvernement peut, sur la recommandation du premier ministre, attribuer un classement dans un autre corps d'emploi à un administrateur d'État.

Mme LeBlanc-Bantey: Peut-on dire "une telle personne" au lieu de dire "une personne"?

M. Bisaillon: Pourquoi on dit: "ne peut"?

Une voix: Celui-ci.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela est plus sexiste, j'aime mieux "une personne".

M. Bisaillon: Oui, mais administrateur d'État, pourquoi vous n'avez pas mis...

Mme LeBlanc-Bantey: On n'en a déjà pas beaucoup, des administratrices d'État.

M. Bisaillon: Vous auriez pu mettre "trice" entre parenthèses, un coup...

Mme LeBlanc-Bantey: Je sais bien, mais, sans être capable de tout désexiser, on peut, de temps à autre, quand cela s'y prête...

M. Bisaillon: Je parle de votre titre, Mme la ministre. Cela s'appelle administrateurs d'État. Je suppose que, si vous aviez voulu le féminiser, vous auriez mis "administratrices". (18 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire qu'on me dit que la féminisation des textes de loi devrait se faire - comment cela s'appelle-t-il par une loi d'ordre général. Une loi d'interprétation, voilà! On me dit que cela se fait par la Loi d'interprétation...

M. Bisaillon: Mais ce que je veux dire, c'est qu'une personne, cela peut...

Mme LeBlanc-Bantey: ...et non par des lois particulières.

M. Doyon: Je voulais simplement continuer avec: "qui" ne peut interjeter appel devant la Commission...

M. Bisaillon: Oui, c'est cela. Mme LeBlanc-Bantey: Merci.

Le Président (M. Paré): Donc, on s'entend pour remplacer "une personne" par "qui"?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on accepte l'amendement corrigé à l'article 57?

M. Doyon: Oui, mais l'amendement... M. le Président...

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on peut consulter...

M. Doyon: ...cela cesse d'être un alinéa.

Mme LeBlanc-Bantey: ...le conseiller juridique deux secondes?

M. Gélinas: Pourquoi ne peut-on pas garder simplement l'alinéa en remplaçant "une personne" par "celui-ci ne peut interjeter appel devant la commission"? La dernière se réfère à l'administrateur d'État qui a fait l'objet d'un changement de classement.

M. Doyon: Vous pouvez le faire comme cela, cela ne me fait rien. C'était pour empêcher la ministre de voir trop de masculinité dans le projet de loi.

M. Bisaillon: Alors, celui-ci...

Le Président (M. Paré): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Mme LeBlanc-Bantey: Avec beaucoup de regret, mais je me dois à une certaine cohérence.

M. Bisaillon: Alors, on change "une personne" par "celui-ci".

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement corrigé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 57 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 58.

Mme LeBlanc-Bantey: 58 a déjà été adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Non, 57 à 61 étaient à revoir.

M, Bisaillon: On avait tout laissé en suspens.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah bon! Adopté? M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Je vous souligne que cela me... En tout cas, adopté sur division.

Le Président (M. Paré): 58, adopté sur division.

M. Bisaillon: Je vais expliquer pourquoi cependant, M. le Président. 58 ou 59?

M. Doyon: 58.

M. Bisaillon: 58, adopté.

Le Président (M. Paré): 58, adopté?

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Paré): 59, adopté sur division?

M. Bisaillon: Oui, parce qu'on prévoit l'imposition d'une mesure disciplinaire...

Mme LeBlanc-Bantey: Vous ne voulez pas qu'on sanctionne les...

M. Bisaillon: ...à un administrateur d'État. Le reste de l'article va permettre à l'administrateur d'État d'avoir un appel sur une mesure disciplinaire. Je prétends que, lorsqu'on en est rendu à ce niveau de fonctionnement, les appels sur une mesure disciplinaire qu'un ministre impose à son sous-ministre ne donnent pas beaucoup de rendement. Ou le sous-ministre décide qu'il ne le prend pas et il s'en va, ou il s'organise pour que le ministre s'en aille, mais il se passe autre chose qu'un appel tranché par la Commission de la fonction publique à ce niveau. Je trouve cela enfantin d'avoir prévu des appels sur une mesure disciplinaire imposée à un administrateur d'État.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'en fait le député de Sainte-Marie. Il me paraît important, dans un cas de mesure disciplinaire, qu'un sous-ministre puisse avoir un droit d'appel. S'il ne peut plus vivre avec son ministre... Je comprends que, dans les faits, concrètement, dans la réalité, cela poserait de drôles de situations dans un même ministère, mais cela n'empêcherait pas, si le sous-ministre devait être...

M. Bisaillon: Pourrais-je souligner à la ministre qu'on vient de dire rétrogradation, parce que c'est cela aussi? On le dit dans des termes gentils, mais changer pour un autre corps d'emploi, cela peut aussi être une rétrogradation. Si ce n'est pas cela, je vous soulignerai que c'est ce que j'avais dit au moment où l'on a suspendu cet article. Je vous ai demandé: Qu'est-ce que vous voulez dire? C'est de la rétrogradation? Vous m'avez dit: Oui, mais c'est dit plus gentiment et peut-être que, dans certains cas, changer pour un autre corps d'emploi ne sera pas perçu... Ce sera moins dur à prendre.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, ce n'est pas nécessairement, dans certains cas, une rétrogradation, changer de classe d'emploi. C'est la raison pour laquelle on n'a pu retenir votre suggestion.

M. Bisaillon: Mais est-ce que cela peut l'être?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut l'être.

M. Bisaillon: Bon. Cela peut l'être et, si cela était, à l'article 57, on ne l'a pas prévu. On dit: II ne peut pas interjeter appel. Pour une mesure disciplinaire qui pourrait être un simple avis, une suspension d'une journée ou unecoupure de salaire d'une journée, il va avoir un appel. Bien moi, je n'y comprends plus rien.

Je dis que, rendu dans ce genre de relations, à ce niveau de l'administration publique, le seul appel que je maintiendrais, c'est celui du congédiement. Pour le reste, je dis que, s'ils sont incapables de s'entendre, c'est parce qu'ils ne peuvent plus travailler ensemble. Même si l'on prévoyait toutes sortes de mesures d'appel, à ce niveau, cela ne réglera rien.

M. Tremblay: C'est gentil de le garder. De toute façon, cela ne change pas grand-

chose et cela...

M. Bisaillon: C'est bien beau être gentil, mais on fait une loi.

M. Tremblay: Oui, oui, mais, de toute façon, il peut arriver un cas où cela peut être utile.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est une question d'équité aussi.

M. Bisaillon: En tout cas, vous l'appliquerez votre loi. Vous verrez ce que cela donne un appel d'un sous-ministre à la Commission de la fonction publique pour dire: Mon ministre m'a suspendu une journée et je ne suis pas d'accord. Vous allez voir si cela va bien travailler ensuite.

Mme LeBlanc-Bantey: Je doute que nous voyions souvent ce genre de cas.

M. Bisaillon: Donc, pourquoi le met-on là?

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que cela peut être pour autre chose: congédiement, suspension.

M. Bisaillon: Le congédiement n'est pas une mesure disciplinaire, c'est prévu à l'article 60.

Mme LeBlanc-Bantey: Mais cela peut être aussi une mesure disciplinaire en vertu du code d'éthique.

M. Bisaillon: À plus forte raison, si c'est rendu là...

Une voix: Sur division?

Une voix: Adopté?

M. Bisaillon: Quand un sous-ministre ne respecte plus le code d'éthique...

Le Président (M. Paré): 59? M. Bisaillon: 59, sur division.

Le Président (M. Paré): 59, adopté sur division. J'appelle l'article 60.

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 60, adopté. Article 61?

Administrateurs d'État

M. Bisaillon: J'avais déposé un amendement à l'article 61.

Mme LeBlanc-Bantey: Quel est-il encore?

M. Bisaillon: Après les mots "sauf les articles", il faudrait biffer "14 à 20, 23 à 25, 30, 40 à 52, 77 et 125".

Mme LeBlanc-Bantey: Cela me fait de la peine de ne pas faire plaisir au député de Sainte-Marie, mais je suis contre son amendement.

M. Bisaillon: Je voudrais simplement préciser, M. le Président, afin qu'on sache exactement ce contre quoi la ministre vient de voter, que l'article 61 prévoit que les dispositions des autres chapitres de la loi s'appliquent aux administrateurs d'État, sauf un certain nombre d'articles. Or, dans les articles qu'on enlève à l'application pour les administrateurs d'État, il y a les articles 14 à 20. Les articles 14 à 20, c'est toute la section probation et permanence. Pourrais-je humblement vous souligner, M. le Président, et en même temps souligner à la ministre que, dans le cas d'un cadre intermédiaire, on a d'abord exigé un stage de probation lorsqu'il est entré dans la fonction publique comme fonctionnaire, qu'on lui en impose un deuxième alors qu'il a passé un concours de promotion et qu'il a été suffisamment bon pour être retenu, et on lui impose, malgré cela, un deuxième stage de probation? On voudrait tout à coup les enlever aux administrateurs d'État et, dès leur nomination, ils obtiennent une sécurité d'emploi à une fonction que des cadres n'obtiennent pas, puisqu'on leur impose un autre stage de probation. Je trouve cela disproportionné. C'est une section de la loi qui vise à entourer, à protéger et à couvrir d'ouate des gens qui dans le fond n'en ont pas besoin à ce point. C'était là le sens de mon amendement. La ministre considère qu'on n'a pas besoin de probation pour des administrateurs d'État, mais qu'on en a besoin de deux dans le cas des cadres. Allons-y gaiement. Ce sera sa loi. C'est elle qui décide de protéger ces gens à ce point. Je trouve cela abusif.

Je voudrais vous indiquer aussi qu'en ajoutant l'article 125, on vise à éviter cette espèce d'autre appel. Je vous souligne que, dans le cas des administrateurs d'État, on a prévu des appels réguliers devant la Commission de la fonction publique pour les mesures disciplinaires, pour le congédiement et qu'en plus de cela, on va leur donner la possibilité, si on laisse l'article 125, d'avoir le recours sur d'autres matières par un autre comité d'arbitrage prévu par règlement du gouvernement. Je trouve qu'encore une fois, c'est beaucoup plus que ce qu'on permet à bien des gens dans la fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Remarquez que

l'article 125 ne s'applique pas qu'aux administrateurs d'État.

M. Bisaillon: Oui, mais je voulais que l'article 125 ne s'applique pas. Autrement dit, mon amendement visait à enlever "14 à 20" dans le texte actuel, pour qu'ils soient couverts par le stage de probation et à ajouter l'article 125 pour qu'ils ne soient pas couverts par un autre appel additionnel prévu au comité, prévu à l'article 125.

Mme LeBlanc-Bantey: Quant au deuxième amendement, on n'a pas d'objection. Ajoutons l'article 125.

M. Bisaillon: Procédons par étapes. On ajoute l'article 125, Mme la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement dans le but d'ajouter l'article 125 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté, M. le Président. M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Je propose un amendement, à savoir biffer "14 à 20" à l'article 61.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Concernant l'amendement qui est proposé. De toute façon, dans le texte, tel qu'on l'a actuellement et avec la nouvelle numérotation qu'on a faite tout à l'heure des articles, je remarque que l'article 13, si je me souviens bien, est devenu l'article 16. Si on laisse "14 à 20", on exempte les administrateurs d'État des règles de discipline et d'éthique. Je porte à l'attention de la ministre que, si on veut que les sous-ministres et les administrateurs d'État soient soumis aux règles de discipline et d'éthique...

Mme LeBlanc-Bantey: Très certainement.

M. Doyon: ...il faudrait qu'on le dise autrement. Il faudrait probablement les nommer les uns à la suite des autres, mais il faudrait sauter par dessus l'article 16 en tout cas. Quant au fond de l'amendement, je pense que les administrateurs d'État jouissent actuellement d'une situation spéciale et privilégiée. Qu'on leur accorde un surcroît de protection, cela ne m'apparaît pas très utile, je ne vois pas trop de raisons. En fait, je n'ai pas une opinion très claire là-dessus. Je suis le député de Sainte-Marie jusqu'à un certain point, mais je n'en ferai pas une question de principe. Je ne sais pas comment la ministre veut régler cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Écoutez, j'ai eu l'occasion d'en discuter quand le député de Sainte-Marie a déposé son amendement. Cet article ne vise pas du tout à donner un surcroît de protection aux administrateurs d'État, mais vise surtout à contrer certains problèmes de recrutement qu'il peut y avoir et qu'il y a actuellement avec certains sous-ministres. Je ne prétendrai pas que nos sous-ministres font pitié ou qu'ils sont sous-payés, mais il reste que, dans certains cas, il est difficile d'aller recruter des cadres dans le secteur privé parce qu'on sait que, tant au gouvernement fédéral, entre autres, que dans le secteur privé, certains postes du niveau de nos postes de sous-ministres sont beaucoup plus rémunérés que dans notre fonction publique. Il s'agissait de prévoir certaines situations où un cadre pourrait, par exemple, accepter de devenir sous-ministre à l'intérieur du gouvernement, mais, à six mois d'une élection, il refuserait d'accepter le poste en sachant qu'un gouvernement qui succéderait à un autre pourrait être très méfiant à son endroit, parce que, effectivement, il aurait été engagé sous le gouvernement précédent.

Il s'agissait donc de garantir à ces gens qui accepteraient un poste dans la fonction publique comme administrateur d'État une certaine sécurité d'emploi ou une sécurité d'emploi certaine, je le concède. Par ailleurs, je vous souligne que l'article 60 pourrait permettre à un gouvernement de congédier un administrateur d'État pour une cause juste et suffisante. Contrairement à ce qui existe dans le cas des autres fonctionnaires, où il s'agit seulement de permettre un congédiement d'une telle façon par des mesures disciplinaires, dans le cas d'un administrateur d'État, nous pourrions aussi le faire pour des raisons administratives.

Il y a aussi l'article qui prévoit ce que le député de Sainte-Marie a appelé la rétrogradation, ce qui fait que les administrateurs d'État sont les seuls dans la fonction publique qui n'auront pas de recours dans le cas d'une telle rétrogradation. Il m'apparaît que nous ne donnons pas des protections indues aux administrateurs d'État. Dans ce cas comme dans d'autres, nous avons tenté de donner le plus d'équité possible et, en même temps, de vivre avec la réalité qui est, entre autres, chez les sous-ministres, une certaine difficulté de recrutement pour certains postes.

M. Bisaillon: Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président. Je veux juste souligner que les difficultés de recrutement sont reconnues au niveau des administrateurs d'État, mais ne l'étaient pas tantôt quand on parlait des attachés politiques. Avant on

devenait attaché politique pour devenir sous-ministre; maintenant, on deviendra sous-ministre pour devenir attaché politique. Alors, le vote sur l'amendement?

Le Président (M. Paré): Avant d'appeler le vote, est-ce qu'il faut faire la correction apportée par le député de Louis-Hébert et retirer l'article 16?

Mme LeBlanc-Bantey: On est en train de travailler à la numérotation. On pourrait peut-être voter sur l'amendement pendant qu'ils font cela.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement serait le retrait de l'article 16?

M. Bisaillon: Non, M. le Président, vous avez déjà un amendement qui dit: "14 à 20", peu importe ce qu'on va faire avec l'article 16...

Le Président (M. Paré): Ah! d'accord. L'article 125 est déjà adopté.

M. Bisaillon: ..."14 à 20", la section Probation.

Le Président (M. Paré): D'accord. Le second amendement qui est de biffer "14 à 20", celui-là est rejeté.

Mme LeBlanc-Bantey: Moi, je... M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 61 amendé...

M. Doyon: Un instant.

M. Bisaillon: Sous réserve de la correction qu'on s'apprête à faire.

M. Doyon: Sur l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie, je suis d'accord. Je voterais pour.

M. Bisaillon: Donc, c'est rejeté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: Y en a-t-il d'autres qui sont suspendus? 126? (19 heures)

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons relire l'article 61 tel qu'amendé: "Dans la mesure où elles sont conciliables avec le présent chapitre, les dispositions des autres chapitres s'appliquent aux administrateurs d'État sauf les articles 13 à 15, 17 à 20, 22.1 à 26, 40 à 52, 77 et 125."

M. Bisaillon: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 61 est adopté sur division.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 78?

Le Président (M. Paré): Oui, c'est l'article 78.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que c'est encore un de vos amendements?

M. Bisaillon: L'avez-vous accepté? Mme LeBlanc-Bantey: Non.

M. Bisaillon: Vous ne voulez pas que l'accès à l'égalité soit.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que... M. Bisaillon: Dommage!

Mme LeBlanc-Bantey: Ce que je peux vous dire, c'est que votre suggestion est excellente. Je peux, au nom du gouvernement, prendre l'engagement que cela devrait se faire l'an prochain, mais, par ailleurs, je ne pense pas, comme je l'avais déjà dit, qu'il soit pertinent d'organiser les travaux de l'Assemblée nationale à partir de ma loi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 78 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 127.

Sanctions M. Bisaillon: Déjà?

Mme LeBlanc-Bantey: On avait fait des bouts de chemin à travers tous ces demi-lunchs.

M. Bisaillon: Vous êtes sûre qu'on n'en oublie pas?

Le Président (M. Paré): D'après les notes que j'ai ici, non.

M. Doyon: J'ai peur que le député de Sainte-Marie perde une raison de vivre, M. le Président, aussitôt que la loi sera adoptée.

M. Bisaillon: Vous avez bien raison. M. Doyon: Cela m'inquiète.

M. Bisaillon: Vous allez voir qu'on va s'en trouver.

Le Président (M. Paré): À l'article 127, il y a un changement. L'article 127 est remplacé par le suivant: "Toute personne qui commet une manoeuvre frauduleuse ou incite

une personne à commettre une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours de promotion ou de recrutement, d'un examen de changement de grade ou de la constitution d'une réserve de candidatures, commet une infraction et est passible, en plus des frais, d'une amende de 500 $ à 2000 $. "Une personne qui est reconnue coupable ou qui s'avoue coupable d'une telle infraction cesse d'être admissible à tout concours ou examen pour une période de deux ans; si cette personne est un fonctionnaire, elle est passible d'une mesure disciplinaire."

M. Doyon: M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: L'ajout est à partir du point-virgule. Je me demande si ce n'était pas à la suite d'une de vos...

M. Bisaillon: C'était une recommandation que l'on avait faite.

M. Doyon: Cela se retrouvait dans divers mémoires que l'on avait reçus, Mme la ministre. J'avais eu l'occasion, lors de l'étude de cet article, de faire état qu'il y aurait peut-être lieu de parler, au-delà de la commission de la manoeuvre frauduleuse...

Mme LeBlanc-Bantey: On a ajouté "ou qui incite". D'ailleurs, il y a un autre amendement...

M. Doyon: Mme la ministre, si vous me laissiez finir, vous verriez que ce n'est pas ce que je voulais dire.

Mme LeBlanc-Bantey: Excusez-moi! Parce que, des fois, vous vous trompez.

M. Doyon: Quand vous ne me laissez pas parler, je n'ai même pas la chance de me tromper.

M. Bisaillon: Le député de Louis-Hébert doit avoir peur, lui aussi, que cela se termine trop vite!

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'en ai pas abusé jusqu'à maintenant. J'ai même été très patiente.

M. Doyon: Vous trouvez? La question que j'avais soulevée à l'étude de cet article, c'était la tentative de commettre une manoeuvre frauduleuse. C'est ce que j'avais soumis. Je ne sais si vos conseillers juridiques ont étudié cette question ou s'ils considèrent que la tentative est une offense incluse, comme on le fait dans le cas du Code criminel. Il me semble que c'est la réponse qu'on s'apprête à me donner. Il faudrait s'en assurer parce que, évidemment, nous ne sommes pas ici en droit pénal proprement dit; nous sommes à l'intérieur d'une loi purement administrative. Il faudrait s'assurer que la tentative est bien couverte. C'était l'inquiétude et la préoccupation que j'avais lors de l'étude de cet article.

M. Gélinas: Vous me permettez? J'ai vérifié auprès des autorités du ministère de la Justice parce qu'à un moment donné, on avait pensé peut-être utiliser la même expression que celle dans l'article 128: "use d'intimidations ou de menaces" et on m'a suggéré que, pour ce genre d'article, il serait préférable de garder l'expression "incite une personne" à faire un acte de ce genre. En plus, il va de soi qu'en matière pénale, comme en matière criminelle également, la tentative est incluse.

M. Doyon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: J'allais répondre à votre question, même si je vous ai coupé la parole.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous aviez annoncé la correction? Non?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah non! On avait une autre correction, je m'excuse.

M. Bisaillon: À l'article 127? Le Président (M. Paré): Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: À l'article 127, on voulait ajouter, à la toute fin de l'article: "Si cette personne est un fonctionnaire, elle est "en outre" passible d'une mesure disciplinaire."

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article...

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): ...127 est adopté.

M. Bisaillon: Du vernis sur trois couches de peinture!

Mme LeBlanc-Bantey: Qu'est-ce que vous dites?

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez peur que cela soit enregistré au journal des Débats. L'article 133, je crois, est le prochain.

Le Président (M. Paré): L'article 128.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 128?

Le Président (M. Paré): Les articles 128 et 129.

M. Bisaillon: Bien, on vient de...

Mme LeBlanc-Bantey: Ah oui! c'est vrai.

M. Bisaillon: II me semble qu'on les avait adoptés.

Mme LeBlanc-Bantey: On maintient l'article 128.

Le Président (M. Paré): Non. Les articles 128 et 129 avaient aussi été mis en suspens, en même temps que l'article 127.

M. Bisaillon: Vous avez raison, on attendait le texte de l'article 127.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 128 est adopté. Est-ce que l'article 129 est adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, nous sommes rendus à l'article 133.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article 133, c'était la modification à la Loi sur l'Assemblée nationale pour répondre à la demande du président et du Bureau de l'Assemblée nationale. Nous avons une suggestion à cet égard. Est-ce que tout le monde l'a vue?

Une voix: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que cela convient et est ce que vous aviez demandé?

M. Doyon: Je n'ai pas cela. L'article 133 et aussi le 133.1.

M. Bisaillon: Moi non plus, je n'ai pas le texte de l'article 133.

M. Doyon: On l'avait au début, excusez. M. Bisaillon: D'accord, je l'ai.

Mme LeBlanc-Bantey: Cet article reproduit ce que le président de l'Assemblée nationale nous avait donné comme texte.

M. Doyon: Intégralement?

Mme LeBlanc-Bantey: Intégralement.

M. Bisaillon: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela, intégralement.

M. Bisaillon: Je vais vérifier. Alors, avec les mêmes réserves que celles que j'expliquais l'autre jour, M. le Président, pas sur le fond, mais sur la procédure, ou sur l'utilisation de la Loi sur la fonction publique pour ce faire, je suis d'accord, compte tenu des circonstances, pour l'adopter.

M. Doyon: Sur ces articles-là, je ne voudrais pas recommencer la démonstration que j'ai faite à la dernière séance, alors qu'il me semblait essentiel qu'il y ait quelque chose qui apparaisse dans le projet de loi, non parce que c'était le moyen idéal de faire ce genre d'amendement à la Loi sur l'Assemblée nationale, mais parce qu'on n'en avait pas d'autre dans le moment, et que le fait de s'abstenir d'adopter ce genre d'amendement équivalait à mettre en péril tout ce qui pouvait permettre l'amorce de la réforme parlementaire. Alors, dans les circonstances, et sans reprendre l'argumentation que j'ai déjà faite, je me déclare d'accord avec les amendements.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 133 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Bisaillon: L'article qu'on avait laissé en suspens, M. le Président, qui supprimait le Conseil du trésor...

Une voix: II en reste un.

Le Président (M. Paré): Oui. C'est resté en suspens.

M. Tremblay: Oui...

M. Doyon: Oui, cela risque de rester en suspens.

M. Bisaillon: Oui, cela va rester en suspens. On a tout fait.

M. Doyon: L'article 133.1?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est fini. C'est une motion...

Le Président (M. Paré): Donc, pour les articles, c'est complet.

M. Bisaillon: Avant de procéder, M. le Président, à la motion qu'on fait toujours,

habituellement, pour la renumérotation, est-ce que je pourrais me permettre de souligner à la ministre qu'elle nous avait promis des réponses sur deux questions en fin de commission et qu'on est arrivé en fin de commission, on approche de la fin?

La première question concernait le Syndicat des conseillers en gestion du personnel du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on a des réponses à leur sujet concernant leurs conditions de travail? Est-ce que, enfin, le Conseil du trésor a débloqué?

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois vous dire très honnêtement, M. le député de Sainte-Marie, que cela devait passer aujourd'hui au Conseil du trésor. Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas de problème, tout devait se régler.

M. Bisaillon: Est-ce que la ministre pourrait, ce soir, s'engager à nous fournir la réponse à l'Assemblée nationale demain?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: La deuxième question, Mme la ministre, concerne un sujet que vous avez annoncé au moment de la deuxième lecture; on avait convenu d'en discuter ici, en fin de commission, et cela correspond aussi à une suggestion que je faisais quant à la mise en application du projet de loi 51, qui deviendra la loi 51 éventuellement. Est-ce que vous avez les réponses à ce sujet?

Mandat du comité de surveillance

Mme LeBlanc-Bantey: Je pourrais effectivement vous souligner que nous avons déterminé la composition du comité de surveillance de l'implantation de la Loi sur la fonction publique. Nous avons aussi défini un mandat que j'aimerais vous soumettre. Le mandat de ce comité serait de surveiller la mise en oeuvre de la Loi sur la fonction publique quant au respect de ses objectifs et en aviser le Conseil des ministres lorsqu'il le juge à propos; deuxièmement, de faire rapport au Conseil des ministres de l'état d'avancement de l'implantation de la loi et, le cas échéant, de formuler toute recommandation pertinente au terme de ce mandat. La composition ressemble beaucoup -je pense que cela devrait vous agréer - à ce que vous nous aviez suggéré dans l'ensemble.

Nous suggérons que siègent à ce comité deux membres de l'Assemblée nationale, le secrétaire du Conseil du trésor, le président de l'Office des ressources humaines, un sous-ministre, un dirigeant d'organisme, un représentant du Conseil exécutif et deux membres du personnel d'encadrement, au sens de l'article 38 du projet de loi 51, dont un membre des cadres supérieurs et un membre du personnel de direction. La durée du mandat de ce comité serait d'un an.

Le Président (M. Paré): Cela répond à votre question, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Quant à moi, cela satisfait quasi totalement à la demande que j'avais formulée à la ministre. Évidemment, je trouve que le mandat est un peu restreint, sauf qu'il y a le pouvoir de recommandation qui permettra quand même d'élargir et d'aller voir ce qui est conséquent avec la Loi sur la fonction publique et les autres morceaux qu'on doit raccrocher à la Loi sur la fonction publique. Cela me semble suffisant dans les circonstances.

M. Doyon: Mme la ministre, en ce qui concerne la composition proprement dite du comité de surveillance, je vois que les cadres, tout le personnel de direction supérieure, sont très bien représentés. Par contre, je ne vois nulle part des représentants d'une grande partie des membres de la fonction publique et qui sont pourtant touchés de très près par cette nouvelle Loi sur la fonction publique. Je pense évidemment aux fonctionnaires eux-mêmes, aux membres du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec ainsi qu'aux membres du Syndicat de professionnels qui ne semblent pas avoir voix au chapitre. Je me demande si c'est volontaire. Je comprends que la composition ne doit pas être trop large et qu'on ne doit pas avoir trop de membres, mais, si on doit faire une évaluation véritable, objective et qui aura une certaine crédibilité, il serait peut-être désirable que des gens, qui vont être touchés par le genre de recommandations et d'évaluations qu'on fera de la mise en application de la loi, puissent donner leur idée et faire valoir leur point de vue.

Mme LeBlanc-Bantey: La raison de l'absence des organisations syndicales s'explique par le fait qu'un des premiers principes visés dans le projet de loi concerne le concept de l'imputabilité par rapport à la délégation. Tout cela vise en premier lieu les gestionnaires, bien sûr. Je pense d'ailleurs que le député de Sainte-Marie n'avait pas cru bon non plus de recommander qu'à ce stade-ci les organisations syndicales siègent au comité. Je ne sais pas si, dans son esprit, il avait d'autres raisons.

M. Bisaillon: Effectivement, je ne l'avais pas prévu, d'une part, parce que cette demande quant à l'implantation de la loi et à la surveillance de ce qui va se passer autour de la Loi sur la fonction publique provenait de façon plus spécifique des cadres; deuxièmement, parce qu'on parle

beaucoup plus de structures et d'autres morceaux qu'il faut regarder et, troisièmement, parce que je pense qu'il n'y a rien dans le mandat qui interdit aux personnes qui travaillent à un comité d'implantation de chercher les renseignements là où ils se trouvent et d'aller consulter les organismes qui auront à vivre cela concrètement. De la même façon, quand la commission spéciale a fait ses travaux, il n'y avait rien qui nous obligeait à aller consulter les syndicats, ce qu'on a pourtant fait à plusieurs reprises.

M. Doyon: Une dernière question. Est-ce que ce comité, aussi bien dans sa composition que dans son mandat, a fait l'objet d'un décret du Conseil des ministres ou est-ce tout simplement une décision de la ministre?

Mme LeBlanc-Bantey: Une décision de la ministre. Il n'y a pas actuellement de décret du Conseil des ministres, mais mes collègues impliqués et consultés étaient d'accord. (19 h 15)

M. Bisaillon: La question du député de Louis-Hébert est intéressante. Est-ce que cela fera éventuellement l'objet d'un décret? Il me semble que ce serait important que cela fasse l'objet d'un décret du Conseil des ministres puisque c'est à cet organisme que le comité va devoir faire rapport.

Mme LeBlanc-Bantey: En principe, oui, cela devra faire l'objet d'un décret du Conseil des ministres. J'avoue que cela a plutôt été un oubli qu'autre chose jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Paré): Cela répond aux questions? Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi en fonction des modifications qui ont été apportées est adoptée?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, Loi sur la fonction publique, est adopté?

M. Doyon: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Paré): Adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires avant qu'on ajourne la séance?

Conclusions Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: J'aimerais remercier mes collègues pour leur excellente collaboration et je pense que, depuis le tout début de la discussion sur le projet de loi, qui visait, entre autres, à créer une commission bipartite pour regarder cela et tenter de nous faire des recommandations, nous avons innové en termes d'implication des parlementaires. Je pense que c'est un exemple qui a été très utile pour toute la discussion qui s'est faite autour de la réforme parlementaire. Je crois que nous avons encore fourni l'exemple à ceux qui ont suivi nos débats - bien sûr, ils n'étaient pas légion parce qu'une loi sur la fonction publique, c'est toujours technique et, malheureusement, à tort, beaucoup de gens ne se sentent pas concernés par ce genre de dossier - qu'il était possible de travailler une loi le plus sérieusement possible et qu'une commission parlementaire peut aussi fonctionner - parce que je crois que cela a été le ces - indépendamment des options politiques et des partis, dans une sérénité certaine avec un seul objectif, celui d'améliorer le texte de loi que vous aviez devant vous. Dans ce sens, je tiens à souligner que j'ai été enchantée de la participation de mes collègues.

Vous comprendrez, par ailleurs, que je ferai une mention toute spéciale du député de Sainte-Marie qui a été, bien sûr, le président de cette commission bipartite pour qui la Loi sur la fonction publique n'est peut-être pas tout à fait le bébé qu'il aurait voulu, mais c'est certainement un bébé dont il peut, sur certains points, revendiquer une grande partie de la paternité. Encore une fois, je voudrais, très honnêtement et très chaleureusement, féliciter mon collègue. Je pense qu'il a, du tout début du processus jusqu'à ce soir, fait preuve de ce que j'appellerais un véritable rôle de parlementaire qui donne à sa mission de législateur beaucoup d'honnêteté, beaucoup d'emphase et, en même temps, beaucoup de sérieux.

C'est avec, je ne le cache pas, une certaine émotion que je sens qu'on en arrive presque au bout du processus et j'ai été enchantée de travailler avec tous les collègues là-dessus. J'espère que, mon Dieu! si l'avenir veut que je pilote d'autres lois, j'aurai la chance d'avoir des parlementaires aussi aguerris - même s'ils parlent un petit peu moins, je vais l'apprécier aussi - et aussi sérieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Brièvement. Nous sommes présentement au terme de ce qui a été un long processus qui s'est amorcé depuis maintenant deux ans ou plus. J'ai été très honoré de faire partie de ce bout de chemin que nous avons fait ensemble. Les travaux se sont bien passés et j'ai l'impression que nous avons raison d'être contents de ce qu'on a fait, de certains amendements et de certaines discussions que nous avons eues qui, finalement, ont porté fruit. Quand on parle de la fonction publique et de lois de la fonction publique, c'est toujours un peu rébarbatif, cela n'excite personne, mais, finalement, cela touche beaucoup de monde.

Alors, j'ai été très heureux de participer à cela. J'ai eu l'occasion de fouiller plus particulièrement - même si je n'en avais pas été membre - le rapport de la commission spéciale de l'Assemblée nationale sur la fonction publique. Moi-même, j'ai beaucoup appris et j'espère que les expériences que j'ai connues en tant qu'ancien fonctionnaire, aussi bien au gouvernement fédéral qu'au gouvernement provincial, auront pu servir à donner une dimension pratique à cette commission.

Je suis sûr que maintenant il ne devrait pas y avoir, Mme la ministre, d'inquiétude concernant l'adoption de cette loi avant la fin de la session. Hormis certaines coches mal taillées, imprévisibles, cela devrait se faire dans le temps requis, et nous allons voir comment cela va se terminer ce soir et demain. J'espère que tout va bien se passer et que nous n'aurons pas de problèmes ou de pépins imprévus.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, malgré le fait qu'un certain nombre d'articles du projet de loi aient été adoptés sur division, il ne faudrait pas y voir un désaveu de l'ensemble du projet. Quand on se prononce sur division, c'est parce qu'on cherche toujours l'idéal et le meilleur des contrats. On sait que, dans la vie, ce n'est pas toujours facile d'y arriver; ce n'est pas toujours possible non plus, compte tenu d'un certain nombre d'autres impératifs.

Quant à moi, je suis satisfait de voir que la conclusion qu'on apporte avec le projet de loi 51 est un autre pas vers l'application du rapport de la commission spéciale. Cette première commission spéciale de l'Assemblée nationale, qui était à l'origine une idée de la ministre de la Fonction publique, aura su prouver que cela peut donner des résultats. Le projet de loi 51 en est un exemple; je sais qu'il a demandé beaucoup d'énergie et d'efforts déployés après le rapport, à l'intérieur du ministère, et de travaux conjoints, probablement entre le ministère de la Fonction publique et d'autres organismes gouvernementaux. Il faudrait savoir aussi qu'il y a certaines autres recommandations de la commission spéciale qui n'avaient pas besoin d'être sanctionnées par une législation et qui sont déjà en application, ce qui nous amènerait à utiliser peut-être davantage ce processus parlementaire pour en arriver à perfectionner les lois.

Je veux souligner que, dans le projet de loi qu'on a adopté aujourd'hui, il y a un certain nombre de choses innovatrices dont d'autres lois auraient avantage à s'inspirer. Je pense, entre autres, aux rapports réguliers qu'on doit soumettre à l'Assemblée nationale, à l'évaluation constante qu'on doit faire de la loi.

C'est donc avec beaucoup de satisfaction que j'ai participé à ces travaux et j'espère que, maintenant, on pourra être amené à étudier une loi sur l'administration financière et une loi du Vérificateur général.

Le Président (M. Paré): Merci aux membres de la commission. Je rappellerais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

La commission ayant rempli le mandat qui lui était confié ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 23)