Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Dix-huit heures douze minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission élue permanente de la fonction publique se réunit pour étudier, article par article, le projet de loi 51, Loi sur la fonction publique.

Les membres de la commission sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Charbonneau (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Martel (Richelieu), M. Rivest (Jean-Talon), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Hains (Sainte-Marie), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion).

Nous étions rendus à l'article 98. Est-ce que vous avez des...

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant d'entreprendre l'étude de l'article 98, est-ce que je pourrais souligner que c'est une soirée spéciale? Le mandat de la commission est de siéger de 18 heures à 20 heures. Alors, on va s'engager à terminer ce qu'on pourra faire d'ici à 20 heures, mais je voudrais profiter de l'occasion pour souligner que c'est un événement important aujourd'hui, c'est le 28e anniversaire de naissance de la ministre de la Fonction publique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah! regarde donc celai

M. Bisaillon: Si on était au conseil des ministres, on lui chanterait une chanson. On va se contenter de souligner cet événement, en espérant que nos travaux seront un cadeau pour la ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que la motion est adoptée?

Mme LeBlanc-Bantey: Avant qu'elle soit adoptée, je voudrais apporter une précision qui me paraît importante...

M. Bisaillon: Ce n'était pas le 28e.

Mme LeBlanc-Bantey: ...et dire que je suis très heureuse d'avoir 34 ans. Comme je le disais à tout le monde, j'ai l'impression d'avoir dépassé mon âge du Christ. 34 ans, dans ce sens-là, est un cap psychologique que je suis très heureuse de franchir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors, un mot pour me joindre aux bons voeux du député de Sainte-Marie. C'est un grand jour, en effet. On verra si les réalisations seront à la hauteur des espoirs qu'on met dans ce début de soirée.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles); Oui, d'accord. M. le député de Gaspé.

M. LeMay: En tant que rapporteur, est-ce que je devrai rapporter cette nouvelle à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Libre à vous!

Mme LeBlanc-Bantey: Alors, puis-je remercier mes collègues pour leurs bons voeux?

Fonctions et pouvoirs de l'Office des ressources humaines

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Je vous rappelle que nous avons plusieurs articles en suspens et que nous sommes rendus à l'article 98 sur une possibilité de 160 articles. Alors, au travail, et j'appelle l'article 98. (18 h 15)

Mme LeBlanc-Bantey: Cet article vise simplement à permettre au nouvel office de procéder au recyclage des fonctionnaires en disponibilité. Cette responsabilité était, en vertu de la loi 50, assumée par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Doyon: Oui, je vais profiter de l'occasion pour m'informer, auprès de la ministre, à savoir si cet article va permettre la continuation de ce qui est connu comme

le programme de renouvellement de carrière. Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre de cet article?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela ne s'inscrit pas dans le cadre de cet article. Par ailleurs, actuellement, la continuation du programme est prévue, mais ce n'est pas en vertu de la loi.

M. Doyon: Ce programme qui se continue et qui s'appelle le programme de renouvellement de carrière, d'après ce que je comprends - c'est simplement pour savoir un peu à quoi s'en tenir, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter de ces choses, qui sont importantes pour les gens qui sont touchés, pour tout le monde, finalement - a été mis en place il y a environ deux ans. Est-ce que c'est le cas?

Mme LeBlanc-Bantey: Au moins quatre ans. Quand je suis arrivée au ministère, il y a deux ans et demi, le programme existait déjà. Cela fait quatre ou cinq ans. Disons qu'il a pris beaucoup plus d'ampleur dans les dernières années, compte tenu de la nécessité d'utiliser au maximum nos ressources, mais il existait avant.

M. Doyon: Ce programme a été établi par le Conseil du trésor, ou comment? Est-ce que le Conseil du trésor est intervenu au moyen d'un CT ou par un arrêté en conseil?

Mme LeBlanc-Bantey: Cela a été établi par le ministère de la Fonction publique avec, bien sûr, comme pour tout développement dans les ministères, l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Doyon: Quels sont les objectifs au niveau du personnel touché par ce plan?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour des personnes qu'on appellerait en difficulté, qui à un moment de leur carrière ne se sentent plus à l'aise dans le travail qu'elles font pour de multiples raisons, que ce soit des raisons de compétence ou des raisons strictement d'adaptation à leur milieu de travail, afin de leur permettre ce que j'appellerais un second souffle. À la suite des moyens mis à leur disposition dans ce programme, cela leur permettra en même temps de se donner un nouveau défi dans le même ministère ou ailleurs.

M. Doyon: Pourquoi, par cet article, cette responsabilité ne pourrait-elle pas être qualifiée de - cela me semble s'apparenter -recyclage pour être confiée à l'office?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, c'est confié à l'office. L'office demeure responsable du programme de renouvellement de carrière et de toutes les mesures qu'il y avait au ministère de la Fonction publique en termes d'amélioration des ressources humaines.

M. Doyon: Est-ce qu'il y avait un plafond de fixé concernant le nombre de fonctionnaires?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est 50 par année.

M. Doyon: Combien de... oui...

Mme LeBlanc-Bantey: À tout moment dans le programme.

M. Doyon: Oui, d'accord, un plafond de 50 n'importe quand. Si je comprends bien le...

Mme LeBlanc-Bantey: II en sort et il en entre régulièrement. D'ailleurs, je le vois, compte tenu des signatures que j'ai à faire.

M. Doyon: Si je comprends bien le fonctionnement du programme, les gens qui entraient dans ce plan de renouvellement de carrière ont eux-mêmes la responsabilité de tenter de se recycler, de faire leur réinsertion dans un nouveau milieu de travail, etc. Ils ont un certain nombre d'années pour réaliser cela. Est-ce exact?

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement.

M. Doyon: J'ai eu beaucoup de plaintes à ce sujet. C'est très nébuleux. Dans ma perception, c'est nébuleux. Quand il s'agit de classifier ces gens, de les noter, sur quoi se base-t-on? Est-ce que la ministre pourrait me dire, premièrement, sur quoi on se base pour noter les gens qui sont en voie de renouvellement de carrière, donc possiblement en dehors du gouvernement ou chez des employeurs du secteur parapublic? Sur quoi se base-t-on pour les noter?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est très important de le spécifier, c'est un programme volontaire.

M. Doyon: Oui, je comprends cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce sont des gens qui eux-mêmes, à un moment de leur carrière, admettent qu'ils ne fonctionnent plus, selon leur propre perception et de temps à autre aussi, selon la perception de leur environnement, et qui demandent d'être couverts par ce programme pour se donner une possibilité d'aller faire carrière dans le privé ou dans le public. Il y a beaucoup de ces personnes qui vont être tout simplement transférées dans d'autres ministères à d'autres responsabilités que celles qu'elles

avaient. C'est sur une base volontaire.

M. Doyon: Oui. Si je comprends bien l'explication qu'on m'en a donnée, une fois que quelqu'un a été accepté dans le plan de renouvellement de carrière, il ne lui appartient pas de s'en retirer lui-même. Il y a une espèce d'obligation de continuer dans ce plan. Est-ce exact?

Mme LeBlanc-Bantey: II est toujours libre de continuer ou non dans le programme, sauf qu'il faut, évidemment, que le ministère lui trouve un poste ailleurs avant de le retirer lui-même. Si la personne n'est pas satisfaite et qu'elle désire retourner ailleurs ou faire un autre choix, elle peut le faire et, bien sûr, le ministère a la responsabilité de trouver un poste à cette personne. Je comprends que cela peut créer des attentes plus longues que nécessaire, mais...

M. Doyon: Au niveau des augmentations de salaire de ces gens qui sont des cadres, y a-t-il un barème de fixé? Ce qu'on m'a dit -vous me direz si c'est exact - c'est que les gens qui étaient dans le plan de renouvellement de carrière étaient pénalisés - ils se plaignaient de cela, en tout cas -parce que, en plus d'avoir à faire l'effort de se trouver un emploi convenant à leurs capacités et à leurs goûts - ce qui n'est pas toujours facile pour eux parce que, comme vous l'avez dit, très souvent, ils sont déjà en difficulté - les augmentations salariales qui leur sont accordées sont minimales. Est-ce vrai que, dans le cas des gens qui sont dans le plan de renouvellement de carrière, la règle ou la pratique courante est qu'ils obtiennent systématiquement, quel que soit leur travail, le minimum d'augmentation salariale? Par exemple, un administrateur, classe V, resterait au plancher d'administrateur, classe V; un administrateur IV resterait au plancher d'administrateur IV. L'augmentation qu'on lui accorde est minimale.

M. Sarault (Pierre): Non. Ils ne suivent pas les critères de l'ensemble des cadres. Des critères particuliers peuvent leur être appliqués et, effectivement, leur sont appliqués dans le sens que même si quelqu'un reste longtemps dans le programme de renouvellement de carrière son utilité pour l'État n'est pas nécessairement si forte que cela. Pour inciter les cadres à se chercher eux-mêmes quelque chose, à se trouver un emploi, à accepter quelque chose qui est peut-être moins à leur goût, mais qui serait plus utile pour l'État, on réduit habituellement l'augmentation de 0,5% après la première année dans le programme et de 1,1% après la deuxième année du programme.

M. Doyon: Vous voulez dire que vous réduisez l'augmentation moyenne.

M. Sarault: C'est cela, l'augmentation en fonction de son rendement. Au lieu de lui donner 5%, on lui donnerait 4,5% ou 4%; au lieu de lui donner 7%, on lui donnerait 6,5%. Il est évident que les cas de rendement au-delà des attentes sont rares dans ce genre de programme, mais ce n'est pas exclu.

M. Doyon: On m'a informé, Mme la ministre, qu'une règle - on ne m'a pas dit que c'était une règle écrite - était appliquée. En tout cas, on avait informé les gens qui étaient dans ce programme qu'en aucun cas, en ce qui concerne la notation, ils pouvaient espérer avoir mieux qu'un "C" ou un "D" au point de vue du rendement. Est-ce exact?

M. Sarault: Mieux qu'un "C", en effet, ce serait assez exceptionnel.

M. Doyon: Et pour faire pendant à cela, vous disiez que pour encourager les gens à sortir du système où ils ne sont pas le plus utiles à l'Etat, il y a une espèce de programme de résorption de cadres qui, j'imagine, s'arrime à cela d'une quelconque façon. Est-ce que cela se complète, l'un et l'autre? C'est quoi, le lien entre les deux?

M. Sarault: Jusqu'à maintenant, le programme était là... Dans le fond, le seul outil du programme, à part les efforts du cadre, était deux ou trois personnes, en fait, deux cadres et un professionnel, qui appuyaient ces gens-là et leur trouvaient des choses, dans la mesure du possible, plus intéressantes et plus susceptibles de leur donner une chance de rentrer dans la machine; mais cela se limitait pratiquement à cela. Il y a une nouvelle approche d'établie qui va s'effectuer dans la mesure, évidemment, des postes disponibles. Les cadres qui sont excédentaires - donc, évidemment, les gens dans le renouvellement de carrière - seront présentés en priorité à des postes vacants dans les ministères, pas nécessairement pris automatiquement, mais présentés en priorité. Il y aura un effort particulier de l'office pour placer ces gens ou pour les soumettre, comme tous les cadres excédentaires des divers ministères, comme candidats à des postes vacants.

M. Doyon: Ce à quoi veut faire allusion plus spécifiquement Mme la ministre... Cela paraît probablement en dehors du sujet, mais il faudrait y revenir plus tard, quand on aura réglé cela. De toute façon, n'existe-t-il pas un comité de résorption des cadres? À la suite de l'évaluation du ministère à savoir qu'il y avait un surplus ou un excédent de cadres de l'ordre de 12%, on aurait mis en place un comité de résorption dont le

mandat est de résorber justement ces 12% excédentaires. On aurait mis ce qu'on appelle en anglais des "incentives" ou des motivations pour faciliter leur sortie et les encourager à quitter la fonction publique. Ce comité, est-ce qu'il fonctionne maintenant? Deuxièmement, combien de personnes ont profité de ces mesures visant à encourager la résorption des cadres, parce qu'il était question là-dedans de "prime de séparation" pouvant aller jusqu'à 18 mois de salaire, si mes renseignements sont exacts. Est-ce qu'il y a des gens qui ont profité de cela? Et est-ce qu'il y a un effort qui est fait ou si le comité est, à toutes fins utiles, inopérant?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, effectivement il existe un tel comité - cela ne fait pas très longtemps, d'ailleurs, qu'il a été mis sur pied, cela fait quelques mois -qui doit voir non seulement au reclassement de certains cadres, c'est-à-dire au replacement ailleurs, mais aussi peut-être à en sortir quelques-uns du système, pourvu qu'ils le veuillent. Et il n'y a pas beaucoup de cadres qui ont, actuellement, bénéficié de cela parce que c'est très récent comme système. Par ailleurs, on espère que dans les prochains mois, cela va s'accentuer.

M. Doyon: Est-ce que vous avez des demandes, actuellement, de gens qui voudraient profiter de cela?

Mme LeBlanc-Bantey: De sortir du système, vous voulez dire?

M. Doyon: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'il y a des demandes précises, M. Sarault?

M. Sarault: Oui, il y a une vingtaine de cas qui ont été soumis au comité. Le comité ne décide rien, il autorise un ministère à passer une entente. Donc, il y a, actuellement, je pense neuf ou dix cas sur lesquels le comité a déjà donné son autorisation. Maintenant, il n'est pas possible, à ce moment-ci, de vous donner le nombre de cas qui se seraient rendus jusqu'au terme d'une entente.

Mme LeBlanc-Bantey: On doit dire que tous les cas ne vont pas nécessairement au comité non plus, parce qu'il y a des ministères qui vont régler, si vous voulez...

M. Doyon: Directement.

Mme LeBlanc-Bantey: ...directement ce genre de problèmes.

M. Doyon: Et, finalement, je termine là-dessus, est-ce qu'il y a des barèmes qui ont été établis concernant ce que j'appellerais des encouragements financiers pour inciter certains cadres à quitter la fonction publique? Est-ce qu'on dit, par exemple, quelqu'un, qui est âgé de tant et qui a quinze ans de service dans la fonction publique, aurait droit à huit mois, à dix mois; rendu à vingt ans, c'est quinze mois? Est-ce qu'il y a un barème pour que les gens sachent à quoi s'en tenir? Parce que les critiques qu'on m'en a faites, tout le monde pense - moi le premier - qu'on devrait mettre sur pied un système qui encourage les gens qui, finalement, ne donnent pas toute la productivité qu'ils devraient à l'État, à sortir plutôt que de les garder jusqu'à leur pension, à plein salaire, et ainsi de suite. Mais que les gens sachent à quoi s'en tenir parce que, dans le moment, cela semble faire défaut.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un certain nombre de barèmes, bien sûr, qui ont été établis en fonction du nombre d'années de contribution dans la fonction publique, et ainsi de suite. Et, par ailleurs, on doit admettre que ce n'est pas toujours arbitraire et que cela se règle, bien sûr, cas par cas, en fonction d'un certain nombre de facteurs. Par ailleurs, on doit vous dire que tel que M. Lévesque l'avait annoncé, à la suite du conseil des ministres de Compton, on va arriver bientôt avec aussi des mesures de préretraite progressive qu'on appelle, qui, en temps et lieu, seront précisées et qui pourront certainement servir à régler un certain nombre de ces cas.

M. Doyon: D'accord. Alors simplement -on prendra une autre occasion pour aller plus au fond de ces choses-là mais j'informe dès maintenant la ministre que si jamais on se retrouve en commission parlementaire, je reviendrai là-dessus parce que je voudrais voir où on en est là-dedans. Parce qu'il semble y avoir un certain piétinement d'après les renseignements qui me sont fournis.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, je pense que non. Je pense qu'il y a eu énormément d'efforts faits dans ce sens-là depuis quelques années; les efforts se continuent et s'accentuent. Non, je refuserais de dire et d'admettre qu'il y a un piétinement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 98 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99 et vous avez sur la table un amendement qui se lit comme suit: L'article 99 est modifié par l'addition, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "conformément aux" par les mots

"condition et".

Mme LeBlanc-Bantey: II s'agit d'un amendement de concordance avec l'article 76. C'est bien cela? C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah oui. On avait ajouté... Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je parle bien de l'amendement.

M. Doyon: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article.

Mme LeBlanc-Bantey: L'article, le seul commentaire que je ferai, c'est que le nouvel office exercera dans ce sens-là exactement les mêmes responsabilités que la loi 50 confiait à l'Office du recrutement et de la sélection du personnel.

M. Doyon: Simplement une question là-dessus, Mme la ministre. Quand on parle de nouveau classement, est-ce qu'on ne peut pas se poser la question si cela ne pourrait pas être, dans les faits, une façon de donner une promotion sans concours? On parle lorsque l'office est dans l'impossibilité... (18 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: II y a des normes très strictes dans les conventions collectives à cet effet qui prévoient jusqu'où on peut aller sans que cela soit effectivement une promotion.

M. Doyon: Cet article s'applique aussi aux cadres.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, effectivement. Non, cela ne s'applique pas aux cadres.

M. Doyon: Cela ne s'applique pas aux cadres. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 99 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 100. Nous avons un amendement sur la table: ajouter "41", dans le deuxième paragraphe, après "28". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 100?

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaires.

M. Bisaillon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 100 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 101.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a un problème, on s'excuse. Cela va un peu trop vite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je m'excuse de toute façon. Est-ce que cela va?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un amendement du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant.

Mme LeBlanc-Bantey: Avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Excusez, nous revenons. Peut-être qu'on allait un petit peu vite.

Mme LeBlanc-Bantey: Une si grande osmose de temps à autre qu'à un moment donné...

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que vous pourriez simplement, comme question de directive...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On revient à l'article 100.

M. Bisaillon: Non, M. le Président, avant de refaire l'article 100 je voudrais que vous m'indiquiez comment, techniquement, alors que vous avez lu un amendement, que vous l'avez déclaré adopté, que vous êtes revenu à l'article et que vous l'avez déclaré adopté, vous pouvez, techniquement, revenir sur cette question?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Techniquement, s'il y a consentement unanime autour de cette table pour revenir sur l'article comme on l'a fait pour d'autres articles on peut le faire. Il s'agirait d'avoir de la bonne volonté et on peut y revenir. On revient souvent sur des articles antérieurs et on s'organise pour faire une correction.

M. Bisaillon: Dans les circonstances, M. le Président, vous admettrez que ce n'est pas de mon côté que cela va venir étant donné que je suis d'accord avec votre position, je suis d'accord avec le fait que l'amendement soit retenu et que l'article soit adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, de toute façon...

M. Bisaillon: Sauf que je me demande comment vous pouvez, une fois que cela a été fait de cette façon, revenir sur le sujet?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Avec votre bonne volonté.

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, les députés ici n'en ont pas aussi long de fait que le vétéran de Sainte-Marie. J'en ai autant que lui et je sais très bien que c'est arrivé plus d'une fois qu'en commission parlementaire... La réalité de l'adoption c'est quand vraiment... Même si à un moment donné le président a déclaré un article adopté, si, du côté ministériel ou de l'Opposition, on se rend compte qu'on est allé trop vite, la véritable adoption c'est quand le consensus est ferme et que personne ne consent à y revenir. Je pense que ce n'est pas le cas ici. Dans ce sens-là, je crois qu'on ne peut pas conclure que l'article a été adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois vous dire qu'il y a eu une confusion. Je cherchais l'amendement que je ne trouvais pas pour la simple et bonne raison qu'il venait du député de Sainte-Marie. Je ne l'avais pas parmi les amendements que j'ai ici.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous aviez cette copie de l'amendement de l'article 100? Vous ne l'aviez pas?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, je ne l'avais pas.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie pourriez-vous donner une copie de votre amendement?

M. Bisaillon: II est là, M. le Président, je l'ai déposé au secrétariat des commissions.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je l'avais ici mais Mme la ministre ne l'avait pas.

M. Bisaillon: Ce n'est pas à moi à faire la distribution, j'espère bien.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, vous l'avez distribué aux autres de toute façon.

Mme LeBlanc-Bantey: En attendant l'amendement, M. le Président, je...

M. Bisaillon: M. le Président, convenons donc que peut-être on a procédé rapidement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Bisaillon: Convenons aussi que pour les fins du bon fonctionnement, j'avais donné les amendements que je voulais faire non seulement à l'article 100 mais aux autres articles qui viennent au secrétariat des commissions qui a jugé utile de vous en remettre des copies. Tenez pour acquis qu'à l'avenir, lorsque je déposerai un amendement j'aimerais l'expliquer moi-même avant que vous l'appeliez. Cela nous éviterait de se retrouver dans la situation qu'on vient de connaître.

M. Doyon: Là-dessus, M. le Président, j'allais prononcer les mêmes propos que le député de Sainte-Marie. Il appartient normalement à la personne... Je comprends que vous voulez aller vite et qu'on fasse les choses dans l'ordre et que surtout les gens du secrétariat ne soient pas embarrassés. Je pense que notre première préoccupation est de procéder dans l'ordre. À ce moment-là, les membres de la commission de qui émanent un amendement devraient le proposer, le défendre et l'expliquer. Autrement on va encore se retrouver dans des situations semblables à celle-ci. Sans vouloir vous donner d'ordre, bien sûr, je pense que pour qu'on puisse savoir sur quel pied danser et que nous ayons une façon régulière de fonctionner, il appartiendrait aux membres de la commission de proposer leurs propres amendements, de les défendre et de les expliquer.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie à vous d'expliquer votre amendement.

M. Bisaillon: Je vais expliquer le sens de l'amendement que j'ai déposé, M. le Président. L'article 100 stipule que l'office peut, dans la mesure où il l'indique, déléguer à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi à l'exception d'un certain nombre d'articles que l'on énumère. Mon amendement vise à ajouter à l'article 41 sur lequel on ne peut pas déléguer certaines fonctions à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme. Pourquoi? L'article 41 couvre les conditions d'admission à un concours. C'est l'objet de l'article 41. On dit: "L'Office des ressources humaines établit les conditions d'admission à un concours pour combler un emploi ou plusieurs emplois." Or, on se souviendra que, dans l'avant-projet de loi, il était inscrit

dans les responsabilités des sous-ministres que ceux-ci devaient procéder à la détermination des conditions d'admission. Cela avait été l'objet de commentaires négatifs, il faut bien le dire, chez l'ensemble des groupes qui se sont présentés devant la commission au moment de l'avant-projet, car on craignait que, par le biais de la détermination des conditions d'admission, on ouvre la porte à toute une série d'inconvénients.

Au moment où on a procédé à l'adoption de l'article 41, cela a été aussi souligné par le député de Jean-Talon, il me semble; il disait que c'était un moyen détourné de refaire ce qui apparaissait dans l'avant-projet de loi alors qu'on avait eu l'impression, dans une première lecture du projet de loi 50, que c'était véritablement à l'office qu'on retournait cela.

Si, pour éviter la critique que l'avant-projet nous avait amenée, on rend l'office responsable de cela, il me semble que, dans un deuxième temps, on ne devrait pas lui permettre de déléguer cet élément, étant donné que c'est un élément critique ou qui avait été l'objet d'un certain nombre de critiques.

Le seul objectif de mon amendement, c'est d'empêcher que l'office délègue la détermination des critères d'admission, des conditions d'admission à un concours, pour ne pas faire indirectement ce que rejetaient les gens qui sont venus témoigner devant la commission et les parlementaires. Ce semblait bien être le cas aussi, dans un premier temps, pour le gouvernement aussi, puisqu'on retournait cela à l'office de façon formelle, alors que, dans l'avant-projet, c'étaient les sous-ministres, directement, qui en étaient responsables. Pour éviter de donner l'occasion de faire indirectement ce que l'on semblait ne pas vouloir faire directement, j'ai proposé qu'on soustraie l'article 41 à la possibilité de délégation par l'office.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne suis pas d'accord, M. le Président, avec l'amendement suggéré par le député de Sainte-Marie. C'est vrai que nous avons fait un amendement majeur par rapport à l'avant-projet et nous retournons à l'office la responsabilité d'établir les conditions d'admission. Par ailleurs, nous pensons qu'il est très sain que l'office puisse aussi déléguer ses responsabilités. Nous avons retourné cette responsabilité à l'office pour prévoir les cas finalement, c'étaient les craintes qui avaient été exprimées - où il pourrait y avoir des abus. Par ailleurs, toute la loi est basée finalement sur l'imputabilité et la responsabilisation des gestionnaires, en commençant par les sous-ministres.

On s'est dit, depuis le début de la réflexion sur cette loi, qu'il fallait éviter de planifier et de faire une loi qui porte finalement sur des abus pour nous obliger à réglementer et à prévoir tous les cas où des gestionnaires ou des fonctionnaires pourraient commettre certains abus, que ce soit dans un sens ou dans un autre. Il m'apparaît très sain que l'office puisse, dans l'ensemble des cas, éventuellement, déléguer cette responsabilité, quitte à reprendre cette délégation si, effectivement, un sous-ministre devait en abuser. C'est dans cette perspective qui, à mon avis, respecte l'esprit même de la loi, que je voterai contre l'amendement du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert, sur l'amendement.

M. Doyon: Sur le même article, je voudrais tout d'abord savoir de la ministre quelles sont les raisons qui l'avaient motivée à rédiger et à faire adopter dans sa loi l'article 41 tel qu'il est là? On confie une responsabilité centrale à l'Office des resssources humaines en tout ce qui concerne les conditions d'admission à des concours, etc. Je voudrais savoir pourquoi elle a proposé cette façon de faire.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas très bien compris votre question.

M. Doyon: Ce que je veux savoir, c'est le pourquoi de l'article 41, où on retrouve entre les mains de l'Office des ressources humaines tout ce qui concerne les conditions d'admission à un concours pour combler un emploi ou plusieurs emplois.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce qu'il nous apparaissait nécessaire, suite à de nombreuses consultations que nous avons eues, qu'il y ait un organisme central, soit le nouvel office, qui ait la responsabilité d'établir le cadre général en ce qui a trait au recrutement et à la promotion parce que cela reste toujours des notions extrêmement délicates, et qu'il fallait éviter... Bon, il se développe des habitudes qui iraient à l'encontre des objectifs d'impartialité, d'équité et de transparence du processus du recrutement et de la sélection. Et, dans ce sens-là, il nous apparaissait nécessaire qu'il y ait un organisme central qui ait la responsabilité de contrôler cela.

Par ailleurs, cela nous apparaît tout aussi fondamental, pour l'esprit même de la loi, que l'office ou cet organisme puisse déléguer dans les ministères un certain nombre de responsabilités qui peuvent être déléguées et qui, de toute façon, vont finalement être assumées correctement dans

l'ensemble des ministères. Mais il fallait en même temps prévoir - parce que beaucoup de groupes nous avaient souligné un certain nombre de dangers - que, s'il y avait un endroit ou l'autre où les choses ne se passaient pas dans l'esprit de la loi, l'office puisse reprendre cette délégation et finalement faire le travail lui-même.

M. Doyon: J'ai une remarque particulière là-dessus, en tout cas. Deux remarques, devrais-je dire, en ce sens que ce besoin de centraliser le contrôle en ce qui concerne les concours, tel que c'est indiqué à l'article 41, l'article 100 permet de contourner cette nécessité que la ministre nous fait valoir pour justifier l'article 41. Je comprends que l'office pourra toujours reprendre, selon l'utilisation qui en est faite, les pouvoirs qu'il aura délégués. La première remarque que j'ai là-dessus, c'est que j'attire l'attention de la ministre là-dessus -cela ne corrigera pas les erreurs qui auront pu être faites. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, un ministère, le ministère des Terres et Forêts aurait un concours différent pour des agents de bureau, si cela existe encore, ou des commis de bureau, ou des techniciens de bureau, de ce qui est exigé au ministère des Communications; qu'un sous-ministre décide qu'il impose des conditions particulières pour agir comme commis de bureau dans un ministère alors qu'un autre sous-ministre n'exigerait pas cela. Cela me paraît donner lieu, en tout cas donner ouverture à des difficultés considérables. Et non seulement cela, cela comporte - et là, on va voir une conséquence indéniable là-dessus - des conséquences en ce qui concerne la mobilité et le droit de mutation des employés d'un ministère à l'autre. Parce qu'on comprend très bien qu'un sous-ministre dise: Oui, c'est bien beau, vous êtes agent de bureau mais vous ne rencontrez pas les exigences que j'ai et que j'avais dans les concours que j'ai fait passer aux agents de bureau de mon ministère.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est vraiment pas prévu pour ce type de concours. C'est prévu bien plus pour un certain type de concours chez les professionnels ou chez les cadres. Et si, effectivement, des ministères devaient en abuser pour des exemples que vous venez de mentionner, c'est dans cet esprit que nous avons confié la responsabilité à l'Office des ressources humaines, qui peut déléguer mais qui est toujours responsable de sa délégation, et qui peut reprendre à tout moment et, finalement, faire en sorte que le genre de danger que vous évoquez ne soit pas étendu avant qu'il y ait trop de dommages.

M. Doyon: Oui. En tout cas, tel que je le disais au début de mon intervention, cela ne changera pas le fait qu'une fois que l'office se sera aperçu qu'il y a des abus, si on peut qualifier cela d'abus... Je comprendrais à la rigueur qu'un sous-ministre puisse plaider avec conviction et avec des chances de succès qu'un agent de bureau dans son ministère, pour tel emploi, cela nécessite un concours spécial qui a telle exigence, alors que cette exigence-là n'existe pas dans un autre ministère. Je pense qu'un sous-ministre pourrait plaider cela avec des chances de succès. Sauf que si jamais il réussissait cela et si jamais il se convainquait lui-même et ses gestionnaires d'agir de cette façon, le fait demeure que l'intervention de l'office se fera a posteriori quand, justement, il y aura dans les faits des agents de bureau qui auront été admis au concours avec des exigences particulières qui seront plus élevées ou moindres que celles d'autres ministères. Cela peut donner ouverture à des difficultés. (18 h 45)

Mme LeBlanc-Bantey: Je rappelle au député de Louis-Hébert que tout le sens de la loi est précisément la "responsabilisation" et un contrôle a posteriori. C'est clair, on l'a dit depuis le début, une approche aussi nouvelle que celle-là, compte tenu du type de gestion qu'on a développé dans la fonction publique, ne se fera pas sans bavures ici et là. Il faudra accepter cela, pendant que le tout se met en branle. Même après, cela ne sera jamais parfait partout. Effectivement, il y a toujours des choses à réajuster sauf que, comme on l'a dit depuis le début, ce qu'il faut, c'est prévoir des contrôles et des sanctions pour les gens qui en méritent et non pas pénaliser l'ensemble de la fonction publique en tentant de prévoir des abus ici et là. J'ai dit que la loi 50 était très rigide, excessivement rigide, et cela n'a jamais empêché certains individus qui voulaient bien la contourner de le faire.

M. Doyon: En tout cas, une chose est sûre, si on n'exclut pas l'article 41 par l'article 100 qu'on a là, on va se retrouver avec une possibilité de délégation, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme, d'un tas de choses qui sont toutes plus importantes les unes que les autres. On n'a qu'à regarder ce qui se trouve à l'article 41 pour s'apercevoir que cela va très loin. Je me demande si on est prêt à envisager les conséquences de cette délégation qui, en soi, est désirable - c'est bien certain - sauf qu'elle doit être bien encadrée. Là, on va très loin dans ce processus de délégation. C'est ce qui me frappe, en tout cas.

Quoi qu'il en soit, pendant que j'ai la parole - ce sera la dernière remarque que je vais faire - je vous signale, Mme la ministre, compte tenu de ce qu'on a fait précédemment dans un autre article, qu'il y aurait lieu de rédiger à nouveau le dernier

paragraphe de l'article 100 pour qu'il se lise comme l'autre, à l'article... On avait déjà eu l'occasion de le reprendre, devant les fortes hésitations et interventions du député de Sainte-Marie. On avait changé "peut vérifier ou mandater une personne." On avait changé la rédaction.

Mme LeBlanc-Bantey: Quelle était la rédaction exacte?

M. Doyon: Nous avions dit: L'office peut vérifier l'exercice de la délégation ou de la subdélégation ou révoquer cette délégation ou mandater une personne ou un organisme pour le faire.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah, d'accord! Je me souviens.

M. Bisaillon: C'est la même formulation qu'au niveau du Conseil du trésor.

M. Doyon: C'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

M. Bisaillon: Donc, à l'article...

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord sur la formulation, non sur l'amendement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Procédons par étape.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On va prendre tout le temps qu'il faut. Nous en sommes toujours à l'amendement du député de Sainte-Marie. Est-ce qu'il y en a qui demandent le vote?

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quels sont ceux qui sont pour l'amendement, à savoir qu'on ajoute 41, dans le deuxième paragraphe, après 28?

M. Doyon: Pour. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Quels sont ceux qui sont contre?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y en a quatre contre... Non, non. Enfin, quatre contre. L'amendement est rejeté.

M. Doyon: Est-ce qu'on pourrait demander aux deux députés qui n'ont pas fait...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 100.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais évidemment me prononcer contre. En tout cas, il va sûrement être accepté sur division. Je voudrais seulement indiquer que, dans le deuxième paragraphe, on dit: "L'acte de délégation peut autoriser le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme à subdéléguer les fonctions qu'il indique; le cas échéant, il doit identifier les titulaires d'un emploi ou les fonctionnaires à qui cette subdélégation peut-être faite." Je trouve seulement que la façon dont c'est fait va un peu à l'encontre de l'argumentation que la ministre développait tantôt contre l'amendement. Cela va à l'encontre l'imputabilité dans le sens qu'à partir du moment où on reconnaît que l'office peut déléguer aux sous-chefs l'Office des professions pourrait dire: Je délègue cette partie de mon mandat à un sous-chef, à un sous-ministre, et je l'autorise à subdéléguer.

Jusque là, cela va. Mais si le sous-chef décide de subdéléguer, il subdéléguera aux personnes qui lui conviennent. Sauf que, là, on dit: "Le cas échéant, l'office pourrait identifier à l'intérieur d'un ministère le fonctionnaire ou le cadre ou le gestionnaire à qui on va devoir subdéléguer une fonction." Il me semble que cela va à l'encontre de l'imputabilité aussi.

Pour être plus clair, si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, c'est qu'on dit au sous-ministre: Je te délègue des fonctions, mais tu ne pourras les subdéléguer à qui tu voudras. Tu pourras les déléguer à telle ou telle autre personne à l'intérieur de ton ministère.

Ceci dit, je ne suis pas prêt à faire un long débat; je veux simplement vous indiquer que, selon moi, cela va à l'encontre du principe que vous invoquiez pour repousser l'amendement que j'ai présenté tantôt. C'est tout.

M. Sarault: II y a une formule latine pour le dire: "delegatus non...", quelque chose comme cela qui dit...

M. Bisaillon: Ce qui est très bien quand on la...

M. Sarault: ...que ce qui est délégué ne peut être subdélégué, à moins que cela ne soit déjà prévu par la personne qui a fait la délégation.

M. Bisaillon: Je suis d'accord avec vous...

M. Sarault: L'office étant responsable des conditions d'admission, si le sous-ministre pouvait faire n'importe quoi avec, il perdrait

sa première responsabilité.

M. Bisaillon: Je suis d'accord avec vous. On ne peut subdéléguer, ce qui nous a été délégué à moins que l'acte de délégation ne le prévoie. Dans ce sens-là, la première partie est correcte. Je dis que, là où cela commence à aller à l'encontre de l'imputabilité, c'est quand l'office pourrait prévoir à qui cela peut être subdélégué. Ou bien on ne permet pas la subdélégation ou on l'autorise et, à partir du moment où on l'autorise, on laisse le délégué, celui qui a reçu la délégation, le soin de déterminer à qui il va subdéléguer dans sa propre organisation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 100?

M. Doyon: Le dernier paragraphe, M. le Président, pour qu'on soit consistant, je vais aller lentement - devrait se lire: "L'office peut vérifier l'exercice de la délégation et de la subdélégation, révoquer cette délégation en tout temps ou...

M. Bisaillon: Vous ne pouvez mandater quelqu'un pour révoquer...

M. Doyon: Je ne mandate pas, je dis: "L'office peut vérifier l'exercice de la délégation et de la subdélégation, révoquer cette délégation en tout temps...

M. Sarault: Et révoquer à la fin. M. Doyon: D'accord.

M. Bisaillon: C'est la même formulation que celle de l'article 79.

M. Sarault: C'est parce qu'il n'y avait pas de révocation.

M. Doyon: Ou mandater une personne ou un organisme pour le faire...

M. Sarault: Pour le faire et révoquer cette délégation en tout temps.

M. Doyon: Oui, et révoquer cette délégation en tout temps.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous avons un amendement qui va se lire comme suit: "L'office peut vérifier l'exercice de la délégation et de la subdélégation ou mandater une personne ou un organisme pour le faire et révoquer cette délégation en tout temps." Je m'excuse; c'est écrit je ne dirai pas en code mais... Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la ministre, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Nous revenons à l'article 100. Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté ou s'il y a encore des commentaires?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 100, tel qu'amendé, est adopté sur division.

J'appelle l'article 101.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

M. Doyon: Un instant, s'il vous plaît.

M. Bisaillon: J'aurais une question, si le député de Louis-Hébert me le permet. À l'article 101, troisièmement, on dit: "L'entité administrative à laquelle doit appartenir un fonctionnaire pour être admissible à un concours..." Que veut-on dire par cela?

Mme LeBlanc-Bantey: Le ministère. J'imagine que cela peut être plus petit, mais je crois que cela n'est pas appliqué ainsi. Cela existe présentement dans la loi 50, dans la loi 12. Je crois qu'on avait amendé la loi 12 pour permettre la restriction du bassin et, entre autres, c'était une des mesures possibles. Cela était plutôt vu au niveau d'un ministère.

M. Bisaillon: J'attire votre attention sur le fait que cela peut même s'appliquer à une réserve de candidatures, cette limite au niveau des entités administratives. Je comprends que, pour un concours de recrutement précis, cela va, mais pour faire une réserve de candidatures je pense que cela va trop loin. Cela voudrait dire qu'on pourrait d'avance identifier que seulement le personnel de l'Assemblée nationale pourrait postuler aux fins de constituer une réserve de candidatures. Il me semble que cela limite les droits de l'ensemble des autres fonctionnaires à apparaître au moins sur des réserves de candidatures.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le député, si vous faites un amendement, je vous dis tout de suite que je vais l'accepter.

M. Bisaillon: Mon amendement irait peut-être dans le sens de biffer "ou à une réserve de candidatures".

Mme LeBlanc-Bantey: Vous voyez qu'on a beaucoup d'ouverture d'esprit quand cela a du bon sens, ce que vous proposez.

M. Bisaillon: Ou quand c'est trop rapide.

J'ai donc un amendement, M. le Président. C'est au troisième paragraphe de l'article 101, après concours, biffer "ou à une réserve de candidatures".

M. Doyon: Je voudrais, pendant que le président écrit... Allez-y.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous vouliez parler sur cet amendement?

M. Doyon: Non, on va l'adopter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. On revient à l'article.

M. Doyon: Sur l'article lui-même, la ministre est au courant que le paragraphe 5 de l'article 101 a créé un certain nombre d'inquiétudes chez les fonctionnaires et chez plusieurs intervenants qui sont venus devant la commission. On se réfère à ce paragraphe 5 de l'article 101, aux normes relatives au regroupement par niveaux des candidats déclarés aptes à un concours ainsi qu'aux listes de déclarations d'aptitudes. Je demande à la ministre si on ne donne pas trop carte blanche ici à l'office pour déterminer les normes relatives au regroupement par niveaux, tout ce qui touche le rangement par niveaux? Ce que je veux dire, c'est qu'on passe d'un extrême à l'autre. On ne sait pas grand-chose sur la façon dont vont s'établir les niveaux. Est-ce qu'il pourra y avoir un écart de 5%, de 10%? Est-ce qu'il y aura un maximum de trois ou quatre personnes? J'imagine que les normes vont prévoir ce genre de choses. On ne trouve rien qui nous indique ce que sera un niveau, combien il y aura de niveaux à l'intérieur d'un concours, rien de tout ce genre de questions qu'on peut se poser en parlant de regroupement par niveau à la suite d'un concours.

Mme LeBlanc-Bantey: Actuellement, le rangement par niveau n'est pas en termes de personnes, mais en termes de...

M. Doyon: ...de pourcentage ou de points.

Mme LeBlanc-Bantey: ...points qui indiquent une compétence égale. Dans ce sens, il y a déjà certaines normes connues. Par ailleurs, je vous souligne que c'est prévu que l'office détermine par règlement et qu'il est prévu à l'article 102 qu'effectivement l'office doit publier son règlement à la Gazette officielle avec un avis qui indique qu'il pourra y avoir des modifications. Le règlement permet donc toute la transparence possible, ce qui permettra aux groupes, à la suite de la publication du règlement, de donner leur avis au gouvernement, à l'office, soit pour contester, soit pour être d'accord avec les normes telles que prévues au règlement.

M. Doyon: Ce qui m'inquiète un peu dans cela, c'est qu'il est facilement concevable, Mme la ministre, que, pour certains types de concours qui sont des concours plus simples que d'autres et où il y a plus de candidatures - que l'on pense aux concours qui ont eu lieu dernièrement, par exemple, pour les agents d'information, où il y a eu des centaines et des centaines de candidatures - il est facilement concevable que l'on retrouve à l'intérieur d'un même niveau 25, 30, possiblement 50 et peut-être même 100 personnes d'un même niveau. À ce moment, cela veut dire que le gestionnaire aura un choix entier entre 50, quel que soit le nombre de personnes qui seront à ce niveau. Cela me paraît pouvoir donner ouverture à de l'arbitraire, à une certaine forme possible de favoritisme, car, plus on a de gens à l'intérieur du même niveau, plus le choix du gestionnaire peut se faire librement, si on peut dire, et donner lieu à toutes sortes de soucis, de craintes à ce sujet. Je pose la question: les normes existantes actuellement pour le rangement par niveau sont-elles les mêmes pour tous les types de concours, pour tous les types d'emplois ou si cela varie d'un type de concours ou d'un type d'emploi à un autre?

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas de normes dans ce sens actuellement. Par ailleurs, je ne penserais pas que ce soit souhaitable qu'effectivement un type de concours, par exemple, puisse provoquer un si grand nombre de candidatures dans le niveau. J'imagine qu'il y aura lieu de prévoir et l'office pourra certainement, compte tenu de l'expérience qu'il a déjà du rangement par niveaux, prévoir un certain nombre de normes afin d'éviter que des situations de ce type se reproduisent.

Par ailleurs, je vous souligne que l'article sur le rangement par niveaux a déjà été adopté. Il s'agit ici strictement d'un article de concordance. Le principe du niveau, on l'a adopté, tout le monde, il y a déjà un certain temps. (19 heures)

M. Doyon: Je suis très conscient de

cela, sauf que, Mme la ministre, la possibilité que vous considérez non désirable est susceptible de se produire. C'est à ce moment-là que je la soulevais et la question que j'ai posée demeure: Les normes de rangement par niveau vont-elles varier?

Mme LeBlanc-Bantey: II se pourrait, oui, qu'effectivement, les normes varient, qu'il s'agisse d'un concours, par exemple, d'agent de bureau, mais on pourrait théoriquement retrouver peut-être un plus grand nombre de candidats dans un niveau par rapport à un concours de cadres ou de professionnels. C'est la raison pour laquelle nous pensons que, prévoyant que l'office détermine les normes par règlement, tout le monde aura l'occasion de se prononcer à ce moment-là sur le type de normes qu'entend adopter l'office pour éviter qu'il y ait abus du rangement par niveau. Le rangement par niveau a été conçu, d'abord et avant tout, pour permettre à nos clientèles traditionnellement discriminées d'avoir une chance égale d'obtenir certains emplois dans la fonction publique, comme on a prévu, d'ailleurs, à un article précédent qu'un gestionnaire qui, dans un niveau, ne prendrait pas une des clientèles visées par les programmes d'accès à l'égalité, que ce soient les membres des communautés culturelles ou les femmes, doit justifier finalement le choix. S'il n'a pas fait un choix parmi ces clientèles, il doit justifier son choix.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...en ce qui concerne le deuxième paragraphe de l'article 101, on dit: "Les zones géographiques et les critères d'appartenance à ces zones pour qu'une personne soit admissible à un concours ou à une réserve de candidatures." Pour ce qui est des réserves de candidatures, j'aurais la même restriction si on n'ajoute pas "dans ces zones". Autrement dit, on peut vouloir faire une réserve de candidatures pour ces zones géographiques, quoique, encore là, j'aie des réserves et là, je voulais vous poser une question sur "et les critères d'appartenance à ces zones". L'objectif de déterminer des règlements sur les zones géographiques, c'est de limiter le concours à une région, par exemple, la Côte-Nord, mais les critères d'appartenance à ces zones, cela veut-il dire que je pourrais dire, par exemple, que toute personne qui a résidé pendant dix ans sur la Côte-Nord, même si cela fait dix ans qu'elle est établie à Montréal, pourrait être admissible au concours?

Mme LeBlanc-Bantey: Non, ce n'est pas ce que cela veut dire, mais cela peut vouloir dire, par exemple...

M. Bisaillon: Mais cela pourrait vouloir dire cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, cela veut dire... Bon! Une municipalité, par exemple, un comté, si on prend le cas des ouvriers de voirie, ce n'est pas nécessairement souhaitable que, pour un ouvrier de voirie à Blanc-Sablon, on l'ouvre à toute la région de la Côte-Nord.

M. Bisaillon: Mais à ce moment-là, la zone géographique ne serait-elle pas Blanc-Sablon?

Mme LeBlanc-Bantey: La zone géographique pourrait être...

M. Bisaillon: Donc, je n'ai pas besoin...

Mme LeBlanc-Bantey: ...la municipalité de Blanc-Sablon, par exemple.

M. Bisaillon: ...d'ajouter "les critères d'appartenance à la région". Je veux seulement savoir pourquoi. Je ne suis pas parti après quelqu'un...

Mme LeBlanc-Bantey: Quelqu'un pourrait arriver la veille du concours dans le comté ou dans la ville et dire: Je suis de la ville de Blanc-Sablon, donc, admettez-moi au concours. Il faut pouvoir dire qui appartient à cette zone, une fois qu'on a délimité la zone.

M. Bisaillon: Si c'est vrai dans un sens, ma crainte, c'est que cela puisse être vrai dans l'autre. Autrement dit, vous comprenez ce que... L'exemple que je vous ai donné tantôt... Par exemple, je suis natif de Blanc-Sablon. J'ai habité là quinze ans et je suis établi depuis vingt ans à Montréal. Si je dis, au moment où je donne mes conditions par règlement: II faut être résident depuis six mois ou un an, là, je comprends les objectifs qu'on poursuit, mais... Évidemment, cela va être soumis. Le règlement va pouvoir être étudié, mais il faut toujours craindre le contraire aussi. Quant à la réserve de candidature, on dit "dans ces régions".

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut être non seulement dans ces régions, mais cela pourrait être au niveau national, par exemple, qu'on puisse prévoir... Il me semble qu'il était prévu une réserve de candidatures aussi au niveau national.

M. Bisaillon: Oui, il peut y avoir une réserve de candidatures au niveau national, mais elle ne sera pas...

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut être

aussi au niveau régional.

M. Bisaillon: ...en fonction d'un règlement de zone géographique.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, cela peut être aussi au niveau régional en fonction, effectivement, de l'alinéa 2.

M. Bisaillon: Donc, ce qu'on veut dire quand on parle d'une réserve de candidatures, c'est dans ces zones. Il faudrait peut-être le préciser, parce que là, c'est ouvert à tout. Cela pourrait être limité complètement. Je peux déterminer les zones géographiques et les critères d'appartenance à ces zones pour qu'une personne soit admissible à un concours ou à une réserve de candidatures. Je peux me bâtir une réserve de candidatures et dire: Seules les personnes de la Côte-Nord seront admissibles pour postuler à cette réserve de candidatures. Quand on parle de réserve de candidatures, on parle donc de réserve de candidatures dans ces zones, et il faudrait le dire. Si on ne le dit pas, cela pourrait être une réserve de candidatures au niveau national. Autrement dit, cela pourrait être une réserve de candidatures qu'on pourrait faire servir à l'ensemble du Québec, à même des candidats d'une seule région.

Mme LeBlanc-Bantey: Mon Dieu! C'est une méfiance qui me paraît exagérée...

M. Bisaillon: C'est parce que je suis habitué, Mme la ministre, à voir qu'un certain nombre d'articles ont trois tours de clef. Pourquoi ne procéderions-nous pas avec un tour de plus dans ces circonstances?

Mme LeBlanc-Bantey: Mais, cela m'apparaît évident...

M. Bisaillon: Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait d'amendement, je vous fais une suggestion. Il me semble que cela serait plus clair et que cela dirait exactement ce que vous voulez dire. Je comprends que, politiquement, peut-être que cela ne se fera pas; mais politiquement, à un moment donné, cela va échapper à quelqu'un. Il pourrait y avoir une réserve de candidatures applicable au niveau de l'ensemble du Québec à même, par exemple, le bassin des citoyens de la Côte-Nord.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que vous voulez redire votre suggestion concrète d'amendement?

M. Bisaillon: Ce serait d'ajouter, après "de candidatures", "dans ces zones", c-e-s.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela, je l'avais compris.

Une voix: Cela ne serait-il pas "pour ces zones"?

Mme LeBlanc-Bantey: Ah bien! M. Bisaillon: Cela serait mieux. Mme LeBlanc-Bantey: D'accord. M. Bisaillon: "Pour ces zones".

Mme LeBlanc-Bantey: Puisque tel était notre objectif, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour être plus clair, à quel endroit se situe cet amendement?

M. Bisaillon: On enlève le point-virgule après "candidatures" et on ajoute "pour ces zones".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Deuxième paragraphe, on enlève...

M. Bisaillon: Deuxième paragraphe, après "candidatures"...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...après "candidatures"...

M. Bisaillon: ...on enlève le point-virgule et on ajoute "pour ces zones", et on met un point-virgule ensuite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Tout à l'heure, il me semble qu'on avait voté sur un amendement où on enlevait...

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas cela...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ..."à une réserve de candidatures"...

M. Bisaillon: ...ce n'était pas pour cet article-là, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Non, non, c'était le troisième alinéa ici.

M. Bisaillon: Là, on est à l'alinéa 2.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est le troisième alinéa. D'accord.

Mme LeBlanc-Bantey: C'était ici qu'on enlevait...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Celui-là demeure. Cela va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Maintenant, on revient à l'article....

M. Bisaillon: Adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...tel qu'amendé. Alors, l'article 101 est adopté tel qu'amendé.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 102.

M. Bisaillon: Juste une suggestion à la ministre. Est-ce que la ministre aurait des objections à ajouter en début de phrase, en début de paragraphe: "sous réserve du règlement de l'Assemblée nationale"? Je voudrais prévoir le cas où le règlement de l'Assemblée nationale, à cause de la réforme parlementaire, voudrait soumettre les règlements à l'examen d'une commission parlementaire. Je n'en fais pas un amendement, ce n'est qu'une suggestion.

Mme LeBlanc-Bantey: Je me dis que, le cas échéant, on amendera ma loi. Je ne vois pas pourquoi je prévoirais dans ma loi ce qui pourrait arriver dans des règlements de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Vous avez bien raison. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 102 est adopté. Est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Adopté. Mme LeBlanc-Bantey: Ah! Ah! Ah!

Commission de la fonction publique

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Article 103?

Une voix: Adopté.

M. Bisaillon: Vous ne courez plus de risque, M. le Président?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, c'est quand le prochain amendement du député de Saint-Marie?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est à 125.

M. Bisaillon: Non, à 106.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): 106? On va avoir une surprise à 106, on va bien se tenir. J'appelle l'article 104.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article...

M. Doyon: Un instant, un instant... Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Bisaillon: À l'article 106, M. le Président, je voudrais juste indiquer que, si on enlevait le premier "en" après "démissionner", cela ferait une phrase plus française.

Mme LeBlanc-Bantey: "Un membre de la Commission...

M. Bisaillon: "Un membre de la Commission peut en tout temps démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale."

Mme LeBlanc-Bantey: C'est ce qu'on appelle une erreur de rédaction.

M. Bisaillon: C'est ce que j'ai pensé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 106. Vous avez un amendement, M. le député de...

M. Doyon: Si vous le permettez, M. le Président, si on l'enlève, ce n'est pas une erreur de français. Si on l'enlève, "en donnant un avis écrit", le deuxième "en" se référait à sa démission, "...en en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale."

M. Bisaillon: Oui, je comprends, mais ce n'est pas nécessaire puisqu'on dit qu'il peut démissionner en tout temps, en donnant un avis écrit. Donc l'avis écrit devient la

date de sa démission.

M. Doyon: J'accepte cela. Mais ce n'était pas une erreur de frappe.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez raison.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, vous allez, M. le député...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est superfétatoire, si vous préférez.

M. Bisaillon: C'est cela; il s'agissait de biffer le premier "en" après "démissionner."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Biffer le premier...

M. Bisaillon: Et laisser le deuxième, qui a plus de sens.

M. Doyon: Je suis d'avis contraire.

M. Bisaillon: Vous laisseriez le premier et enlèveriez le deuxième!

Une voix: On ne fera pas un débat là-dessus!

Mme LeBlanc-Bantey: Nous sommes très portés sur la linguistique autour de cette table.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous arrivons à l'article 106. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 106 est adopté tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je n'ai pas entendu. Article 107?

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire.

M. Doyon: À l'article 107, c'est une procédure un peu inusuelle.

M. Bisaillon: Oui, c'est nouveau.

M. Doyon: C'est une procédure qui me paraît inusuelle. Est-ce qu'on retrouve cela quelque part ailleurs? Est-ce que vous avez innové?

M. Bisaillon: Cela devrait donner du pouvoir au Parlement.

Mme LeBlanc-Bantey: On l'a dans la loi sur l'accès à l'information gouvernementale.

M. Bisaillon: Vous avez pris ça là. Quand on dit: Avec l'accord du premier ministre et du chef de l'Opposition, est-ce qu'un simple signe de tête, qui pourrait être mal interprété, suffit?

Mme LeBlanc-Bantey: J'imagine que vous ne demanderez pas de prévoir cela dans la loi!

M. Bisaillon: Non, mais...

Mme LeBlanc-Bantey: Quelles sont les modalités d'un accord entre le chef de l'Opposition et le chef du gouvernement?

M. Doyon: Ce n'est pas aussi rigolo que cela, Mme la ministre. La preuve en est que, lorsque vous voulez qu'un membre de la commission démissionne, vous exigez de sa part un avis écrit. Il ne suffit pas d'aller trouver quelqu'un et de lui dire: Je démissionne. Quand on prend la peine d'exiger l'accord du premier ministre et du chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, je pense qu'il vaudrait la peine d'indiquer comment se donne cet accord. Autrement, comment prétendre que l'accord a été donné ou non donné? Si on n'a pas de...

Je comprends que, si l'accord se donne en pleine Assemblée nationale et que cela est transcrit, il n'y a pas de problème.

M. Bisaillon: Je suppose que, comme on mandatait le président de l'Assemblée nationale, comme, dans cette circonstance, c'est le président de l'Assemblée nationale qui désigne, on se fiait à la procédure habituelle, que connaît le président de l'Assemblée nationale, pour aller chercher l'accord des partis; notre garantie est que ce soit le président de l'Assemblée nationale.

Mme LeBlanc-Bantey: Voilà. Cela nous permet, au cas où la Chambre ne siégerait pas ou qu'il y ait une incapacité temporaire, de nommer quelqu'un pour prendre la responsabilité.

M. Bisaillon: Je comprends que le président de l'Assemblée nationale est là et que, fort de sa neutralité, il devrait pouvoir témoigner que l'accord a été donné, sauf que, pour la protection de tout le monde... Enfin, ce qui m'échappe, c'est que je ne vois pas vraiment de raison pour que ce ne soit pas un accord donné...

Mme LeBlanc-Bantey: On pourrait éviter le chef de l'Opposition, ce serait plus

facile.

M. Doyon: ..."inviter"?

Mme LeBlanc-Bantey: "Éviter" de noter qu'il faut l'accord du chef de l'Opposition. Cela pourrait être le président avec le premier ministre, et cela éviterait ce problème.

M. Doyon: Ce serait comme d'habitude, cela ne changerait rien.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: M. le Président, quand il s'agit de nommer un président ou un vice-président à l'Assemblée nationale, on parle de l'accord des deux partis, des deux chefs, et on n'indique pas de modalité. Est-ce qu'ils le font par téléphone? Est-ce qu'ils le font par écrit? Cela n'a pas tellement d'importance; ce qui est important, c'est que les deux soient d'accord. Pour ce qui est des modalités...

M. Doyon: Je comprends, sauf que, lorsqu'on parle de la nomination du président ou d'un vice-président, cela se passe à l'Assemblée nationale. On n'est pas devant un article de loi précis; je n'en fais par un cas, mais, dans l'exemple que vous donnez, le parallèle que vous tracez ne s'applique pas.

M. LeMay: Ce dont je veux parler, c'est de la modalité. Est-ce que vous connaissez la modalité, la façon dont un président est nommé? Est-ce que le premier ministre téléphone au chef de l'Opposition et qu'ils tombent en accord sur un nom ou sur deux noms? La façon dont cela se fait, je ne la connais pas cela n'a pas d'importance. Le résultat est que tout le monde est d'accord.

M. Doyon: Je comprends bien que tout le monde est d'accord; je vous signale que l'exemple que vous donnez... On est d'accord très souvent sur de nombreuses choses; on est d'accord que, le soir, c'est le temps d'aller se coucher, on ne s'écrit pas de lettre pour cela, mais ce n'est pas parce qu'on est d'accord sur quelque chose que cela ne vaut pas la peine de l'écrire. L'exemple est complètement inopportun; il ne me convainc pas, mais laissons cela comme cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne suis pas sûre que le chef de l'Opposition aimerait qu'on commence à inscrire des notions d'accord par écrit, compte tenu des traditions parlementaires qui se sont développées. (19 h 15)

M. Doyon: La tradition parlementaire serait même que... Je suis content de voir cela là, c'est-à-dire que le chef de l'Opposition qui, finalement, n'a aucune responsabilité gouvernementale - on pourrait discuter là-dessus - n'aurait pas normalement à donner son accord là-dessus. On pourrait en discuter. En fait, tout ce que je dis, c'est que, si on exige l'accord du premier ministre et du chef de l'Opposition, je me disais qu'il y aurait peut-être lieu de le dire par écrit. Si vous pensez que c'est suffisant comme cela, compte tenu de la garantie que donne à toute cette procédure la présence ou l'intervention du président de l'Assemblée nationale, je suis prêt à adopter l'article comme cela.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci au député de Louis-Hébert d'être raisonnable. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

M. Bisaillon: C'est adopté quant à moi, sauf que je vous indique que c'est une bien curieuse façon d'introduire un secrétaire de commission. C'est la première fois qu'on en entend parler dans cet article. Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire.

M. Doyon: Un instant. Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 110.

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. J'appelle l'article 112.

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire.

M. Doyon: À l'article 111, simplement une question. On n'est pas en retard, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, on peut y revenir. Il y a une ouverture d'esprit autour de cette table.

M. Doyon: Voici ce que je veux savoir de la part de la ministre. Quand on fait une interdiction de poursuite en justice par quelqu'un pour protéger la commission ou un de ses membres, finalement, on empiète sur le droit des justiciables, des citoyens du Québec qui, normalement, ont le droit de poursuivre tout le monde. Je ne ferai pas d'amendement formel là-dessus, mais je pense qu'une façon qui aurait été plus respectueuse des droits des citoyens de rédiger cet article, de dire ce qu'on veut dire, cela aurait été qu'en cas de poursuite, on ne puisse pas dire à quelqu'un: Ne poursuis pas un autre. Quelqu'un peut arriver ici et décider de me poursuivre pour absolument rien; il décide de me poursuivre, je ne peux pas l'empêcher. Sauf que, probablement qu'il n'aura pas raison devant les tribunaux.

Je pense que ce qu'on veut dire, c'est protéger la commission et ses membres. On devrait dire: En cas de poursuite en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, le gouvernement ou, etc., prend fait et cause pour le président ou un de ses membres. À ce moment, on n'empêche pas quelqu'un d'en poursuivre un autre, mais, si jamais une personne est poursuivie, le gouvernement prend fait et cause pour elle et le tribunal décide. Là on fait une interdiction formelle. On le fait aux dépens, soyons bien conscients de cela, des citoyens du Québec qui, normalement, ont le droit d'intenter des poursuites contre quiconque.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais demander à mon conseiller juridique, M. Gélinas, de commenter les commentaires du député de Louis-Hébert.

M. Gélinas (Claude): J'aimerais bien commenter, mais malheureusement je n'ai pas tout entendu.

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de

Louis-Hébert dit que, ce faisant, on prive les citoyens du Québec de pouvoir, finalement, poursuivre...

M. Gélinas: Au niveau de l'article 111?

M. Doyon: Oui. C'est que le droit de poursuivre quelqu'un, on peut appeler cela un droit, c'est un droit qui appartient à tout le monde. Quelqu'un peut poursuivre n'importe qui pour n'importe quoi, sauf évidemment... Là où il y a un problème, c'est de faire valoir son point de vue et d'obtenir compensation devant les tribunaux. Ici, on se trouve à priver des citoyens ou des citoyennes du Québec qui, à tort ou à raison, pourraient croire qu'ils ont un droit d'action contre la commission ou un de ses membres, les empêcher même d'intenter cette action. Je me demande s'il ne serait pas plus conforme à nos traditions juridiques de dire: En cas de poursuite de la commission ou d'un de ses membres en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, le gouvernement prend fait et cause pour la commission ou un de ses membres.

M. Gélinas: C'est la clause qui est devenue usuelle dans toutes nos lois ou lorsqu'on établit des tribunaux quasi judiciaires. C'est simplement qu'on permet aux commissaires qui exercent des fonctions quasi judiciaires, dans l'exercice de leurs fonctions, et qui accomplissent des actes de bonne foi, de bénéficier d'une immunité à ce moment. C'est un peu la même chose qu'on donne également à nos magistrats au niveau des tribunaux judiciaires lorsqu'ils exercent leurs fonctions. Ils bénéficient maintenant, surtout depuis qu'on a modifié la loi sur les immunités pour les magistrats, d'une immunité qu'on peut considérer presque absolue.

M. Doyon: Ce n'est pas si régulier que cela parce que, tout dernièrement, j'étais en commission parlementaire - la commission parlementaire de la justice - où il y avait un article qui devait avoir un effet semblable en ce qui concerne l'exemption de poursuite ou ce que vous appeliez l'immunité en faveur des coroners. L'article n'était pas rédigé tout à fait comme cela.

Premièrement, on avait dit au début -je parle de mémoire - "sauf en ce qui concerne sa compétence".

M. Gélinas: Ce n'est pas la même chose. L'article 112, c'est la clause privative. L'article 112...

M. Doyon: Ah! Vous l'avez après, oui.

M. Gélinas: On l'a après. C'est: "Sauf sur une question de compétence..."

M. Doyon: D'accord.

M. Gélinas: C'est à la suite d'une série d'arrêts qu'il y a eu au niveau de la Cour suprême sur la question des clauses privatives.

M. Doyon: Oui. Je comprends que c'est une question de compétence et qu'on veut protéger la commission. Je pense que c'est essentiel.

M. Gélinas: Pour l'article 112.

M. Doyon: Oui, pour l'article 112. Cependant, pour l'article 111, si je pense, à titre d'exemple, qu'un membre de la commission, dans l'exercice de ses fonctions, a commis un acte qui m'est préjudiciable, qui me cause un dommage et que, à tort ou à raison encore une fois, je veuille tenter d'en faire la preuve devant les tribunaux, ma conviction personnelle est que je ne devrais pas, par un article de la loi, être empêché même de présenter le cas ou ma preuve au tribunal. Et cela m'empêche de le faire.

M. Gélinas: Pour autant que l'acte officiel est accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions.

M. Doyon: Toujours.

M. Gélinas: Je le répète, c'est une clause qui est usuelle dans tous nos tribunaux quasi judiciaires ici au Québec depuis un bon nombre d'années. C'est précisément pour donner l'assurance aux personnes qui sont nommées pour siéger à ces tribunaux judiciaires qu'elles ne seront pas constamment l'objet de poursuites chaque fois qu'elles accomplissent un acte - de bonne foi, bien sûr, c'est balisé - dans l'exercice de leurs fonctions. Si elles outrepassent leurs fonctions, leur juridiction, elles sont toujours soumises aux pouvoirs de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ajouterai, M. le Président, que nous bénéficions, nous les députés, d'une immunité parlementaire qui prive le citoyen d'un droit de poursuite et qui n'est pas toujours utilisée de bonne foi.

M. Doyon: Je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que c'est le même principe. Le principe qui vaut pour l'un vaut pour les autres.

M. Doyon: Je pense que vous vous égarez, Mme la ministre. Je comprends que vous avez peut-être à l'idée des périodes de questions récentes, mais vous vous égarez. Je pense que l'immunité accordée aux parlementaires n'a pas du tout sa source dans les raisons qui sont apportées par Me Gélinas, en aucune façon. C'est le pendant de l'obligation de dire la vérité. Si vous voulez qu'on en discute, on peut en parler, mais cela n'a aucun rapport.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai, mais le principe est... Je ne dis pas que l'immunité parlementaire ne devrait pas exister. Je dis que le fond du principe selon lequel vous dites que les citoyens peuvent être privés finalement d'utiliser un droit vaut pour nous aussi, en tant que députés, quand nous faisons des déclarations sous le couvert de l'immunité parlementaire.

M. Doyon: Oui. C'est là la rançon à payer pour qu'un Parlement puisse fonctionner. C'est à la suite de l'obligation qui est reconnue aux députés à l'Assemblée nationale de dire la vérité.

Ici, on est devant la privation d'un droit qui appartient à quelqu'un de poursuivre. On ne peut pas dire que la poursuite réussira nécessairement, mais que quelqu'un se voie même empêché d'office de poursuivre et que, s'il poursuit, cela devient ni plus ni moins... Parce que, s'il poursuit quand même, cela deviendrait, à la limite, une infraction puisqu'il ferait quelque chose qui lui est défendu. Cela me paraît aller loin.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je rappelle aux membres de la commission que l'article 111 a été adopté. J'appelle l'article 112 s'il n'y a pas d'autres commentaires. L'article 112.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 112 est adopté. L'article 113. Nous avons devant nous un amendement qui sera présenté par Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Effectivement, à l'article 113, on change le deuxième alinéa et cela se lit comme suit: Pour permettre à la commission de "vérifier l'observation de la loi et de ses règlements relativement au système de recrutement et de promotion des fonctionnaires." C'est pour élargir les pouvoirs de la commission quant à sa responsabilité de vérifier l'observation de la loi. C'est à la suite de certains commentaires qu'on a eu l'occasion d'entendre tout au long de nos consultations.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous voyez que la commission vérifiera l'observance des règlements aussi, et non seulement de la loi.

M. Doyon: Oui. Sur cela, est-ce qu'on se réfère, Mme la ministre, aux règlements de la commission?

Mme LeBlanc-Bantey: On se réfère aux règlements qui vont découler de la loi, les règlements de l'office, en fait.

M. Bisaillon: À tous les règlements découlant de la loi.

Mme LeBlanc-Bantey: À tous les règlements qui découlent de la loi.

M. Bisaillon: Peu importe où ils sont adoptés.

Mme LeBlanc-Bantey: Peu importe, effectivement, si c'est le gouvernement, par exemple, ou l'office...

M. Bisaillon: Ou le Conseil du trésor.

Mme LeBlanc-Bantey: ....ou le Conseil du trésor.

M. Doyon: Parce qu'il ne faudrait pas mettre la commission dans une position où elle vérifierait les règlements dont elle est la source.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas de règlements émanant de la commission.

M. Doyon: Non, mais elle fait des recommandations.

Mme LeBlanc-Bantey: II faut être très conscient du fait que cela est lié strictement au système de recrutement et de promotion des fonctionnaires. Pour être plus clair, par exemple, on ne confie pas à la commission l'observation de la loi en ce qui concerne l'imputabilité, parce que l'on considère que cela n'est pas sa responsabilité.

M. Doyon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement à 113 est adopté. Nous revenons à l'article lui-même.

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): L'article 113 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 114.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

M. Doyon: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire.

M. Bisaillon: Adopté.

M. Doyon: Je me rends compte que l'article 115 est en rapport avec l'article 114, évidemment, qui était l'équivalent, d'après ce que je comprends, de l'article 118 de l'avant-projet de loi. Ce que je remarque à l'article 118 et que je ne semble pas retrouver à l'article 114, à moins qu'on ne le retrouve à l'article 115 - mais je ne le vois pas là, non plus - c'est qu'on indiquait que la commission adoptait un règlement pour déterminer les règles de preuve et de procédure. Est-ce que c'est ce que l'on a voulu dire par "régie interne" tout simplement?

Mme LeBlanc-Bantey: M. Gélinas va vous expliquer cela.

M. Gélinas: La régie interne, c'est le fonctionnement interne administratif de la commission.

M. Doyon: Alors, les règles de preuve sont déterminées de quelle façon?

M. Gélinas: Par règlement, justement. La commission adopte un règlement pour déterminer les règles de preuve et de procédure pour les causes qui vont devant la commission; ces règles de régie interne, c'est pour son administration.

M. Doyon: D'accord. L'article 115 est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais me faire expliquer la portée de cet article? Je suis d'accord qu'un membre de la commission peut être récusé. Mais quand on dit: "Les articles 234 à 242 du Code de procédure

civile s'appliquent, en les adaptant, à cette récusation", je veux juste savoir ce que cela veut dire. Ce n'est pas un cours de droit que je veux avoir, mais cela aide en même temps!

M. Gélinas: Ce sont les articles du Code de procédure civile qui s'appliquent normalement dans les procédures civiles et, compte tenu qu'on est devant un tribunal quasi judiciaire, qui est un tribunal où le droit public s'applique, il faut prévoir qu'on puisse être obligé de faire des adaptations au niveau des procédures entre autres, les procédures n'étant pas les mêmes devant un tribunal judiciaire que devant un tribunal quasi judiciaire. Là, on veut être plus informel.

M. Bisaillon: Pouvez-vous me donner juste un exemple d'adaptation qu'on pourrait être obligé de faire?

M. Gélinas: Cela peut être au niveau de la requête même, où on va faire la demande de récusation.

M. Bisaillon: Directement devant le tribunal.

M. Gélinas: Pardon?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait faire la demande directement devant le tribunal?

M. Gélinas: Ce serait beaucoup plus informel au niveau du tribunal quasi judiciaire, à ce niveau-là.

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 117.

Mme LeBlanc-Bantey: Pas de commentaire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 117 est adopté?

M. Doyon: Un instant! Adopté. Mme LeBlanc-Bantey: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118. (19 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: C'est pour permettre à la commission de prolonger certains délais lorsqu'elle pourrait considérer qu'un fonctionnaire est dans l'impossibilité de les respecter. Cela a été à la demande de certains groupes qui trouvaient que des délais trop rigides pouvaient créer des situations d'injustice pour certaines personnes qui auraient vraiment été dans l'impossibilité d'agir dans les délais prescrits par la loi.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais juste indiquer...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un élargissement.

M. Bisaillon: ...que c'est une souplesse qu'on devrait retrouver dans plusieurs de nos lois.

Mme LeBlanc-Bantey: Je crois même que le député de Sainte-Marie a eu l'occasion d'insister sur ce point, si ma mémoire est bonne.

M. Bisaillon: C'est juste. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 118 est-il adopté? M. le député de Sainte-Marie, est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Bisaillon: Certainement, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: II est enchanté de notre ouverture d'esprit, encore une fois.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un article qui prévoit tout simplement que, pour des raisons d'efficacité, la commission pourrait s'adjoindre des commissaires suppléants s'il devait y arriver en certaines périodes un surcroît de travail.

M. Doyon: Adopté.

M. Bisaillon: D'accord avec l'article 119. La seule chose, c'est qu'on dit que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va fixer "leurs honoraires, allocations ou traitements." Cela aussi est une procédure nouvelle. Je comprends qu'on demande cela au Bureau de l'Assemblée nationale parce que la commission dépend de l'Assemblée nationale, mais elle ne relève pas du budget de l'Assemblée nationale. Le budget de la commission n'est pas compris à l'intérieur du budget de l'Assemblée nationale.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est à même le fonds consolidé du revenu. Ici si on a confié

au Bureau de l'Assemblée nationale de fixer les honoraires, c'est pour respecter le principe de la séparation des pouvoirs; compte tenu que la commission est nommée aux deux tiers de la Chambre, il convient que des commissaires suppléants, qui seraient là pour aider des commissaires et exercer les mêmes fonctions qu'un commissaire nommé aux deux tiers de la Chambre, soient au moins payés selon les honoraires, allocations et traitements déterminés par la Chambre elle-même et ses représentants.

M. Bisaillon: Cela me va. Cela m'aurait convenu aussi si cela avait été le président de la commission qui avait fixé cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

Mme LeBlanc-Bantey: Le seul commentaire à l'article 120, c'est que les commissaires suppléants auxquels on fait allusion à l'article 119 doivent être choisis à même une liste approuvée par l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: C'est excellent, cela. Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est bon, n'est-ce pas?

M. Bisaillon: Très bon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Sainte-Marie.

Mme LeBlanc-Bantey: II ne faut pas vous gêner pour le dire quand c'est bon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: M. le Président, forcément, j'adopte tout ce qui est très bon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, je pense qu'il est clair.

M. Bisaillon: J'ai des questions sur la deuxième partie de l'article 121. Pourquoi la commission peut-elle réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue? Habituellement, les décisions, lorsqu'elles sont rendues, sont finales et exécutoires. Je comprends que vous voulez couvrir des motifs où on dit "pour cause". Est-ce que cela pourrait être, par exemple, des faits nouveaux? Dans les cas que va entendre la commission, les règles de preuve sont importantes et je comprends qu'on doit les élargir et les rendre plus souples. Ce n'est pas un tribunal où il doit y avoir beaucoup de rigidité. On peut permettre plus de souplesse, sauf qu'une fois que ton lit est fait, je ne vous dirai pas cela en latin, mais, habituellement, quand ton lit est fait, tu t'y couches. Cela voudrait dire que, par exemple, deux mois après que la commission aurait entendu une cause de congédiement, aurait statué sur ce congédiement, on pourrait revenir en invoquant des faits nouveaux, en alléguant des faits nouveaux et reprendre la preuve. Je comprends que la commission pourrait se prononcer sur deux congédiements différents. Je peux avoir congédié une fois, m'être trompé ou avoir présenté une mauvaise preuve et la commission me donne tort. Deux mois après, comme gestionnaire, je reviens à la charge et je congédie à nouveau en invoquant d'autres motifs ou les mêmes motifs, mais cette fois en les prouvant. Ce sont deux causes, ce n'est pas la même cause. Le fait de revenir sur la cause, n'est-ce pas un peu...

Mme LeBlanc-Bantey: Généralement, les causes sont entendues par un commissaire. Il se pourrait que l'ensemble de la commission ne soit pas d'accord avec la décision d'un commissaire et qu'elle puisse vouloir la révoquer ou la réviser.

M. Bisaillon: Mais si la commission a décidé, dans ses règles de procédure...

Mme LeBlanc-Bantey: M. le député de Sainte-Marie, j'ajoute que c'est à la demande de la plaignante ou du plaignant.

M. Bisaillon: Même si c'est à la demande du plaignant ou de la plaignante, je veux juste indiquer que cela peut amener des conflits. Je vous indique qu'à l'article 114 on a dit que la commission adoptait "un règlement pour fixer le nombre de membres requis pour entendre un recours et en décider." Supposons qu'effectivement la commission a décidé par règlement que ce sont deux commissaires qui vont entendre un recours et que la présence de deux commissaires fait une décision de la commission. Que les trois autres ne soient pas d'accord avec le jugement ou se disent: Si j'avais été là, j'aurais rendu un jugement différent, on ne peut tenir cela pour acquis pour revenir là-dessus. La décision d'un commissaire ou des deux commissaires devient la décision de la commission. Cela devient la décision de l'institution. Si on ne respecte pas cela, on passe à côté de tout le processus et on le fausse en partant.

Mme LeBlanc-Bantey: Par ailleurs, il

pourrait arriver aussi des faits nouveaux. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être possible dans de tels cas... Je pense que c'est le même genre de prudence qu'on a là, qu'on a eue, par exemple, sur la question des délais. En tout cas, si cela peut vous rassurer, cela existait aussi dans la loi 50 et je ne pense pas qu'il y ait abus. M. Lefebvre pourrait même nous dire si cela a déjà servi.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y a eu des moments où cela a servi. Est-ce qu'on pourrait savoir cela de la part de M. Lefebvre?

Mme LeBIanc-Bantey: Oui, j'aimerais cela. M. Lefebvre, si vous voulez bien. On a la chance d'avoir M. Lefebvre, de la commission, avec nous.

M. Lefebvre (Gaston): Voici. La révision pour cause est encadrée par de la doctrine et de la jurisprudence. On ne peut pas réviser une décision simplement parce qu'elle ne fait pas l'affaire des autres commissaires.

M. Bisaillon: Ou des parties.

M. Lefebvre: C'est soit des faits nouveaux, des erreurs de fait ou de droit qui auraient été commises dans la décision. C'est encadré.

M. Bisaillon: Depuis la loi 50, M. Lefebvre, est-ce qu'il y a eu des cas où la commission s'est servie de cela.

M. Lefebvre: Plusieurs. Oui, il y a eu plusieurs demandes de révision. La plupart n'ont pas été accordées. À ma mémoire, je pense qu'il y a eu un cas où la décision a été révisée, mais basée sur des faits nouveaux.

M. Bisaillon: Je ne veux pas attaquer l'intégrité des commissaires, mais est-ce que cela ne pourrait pas éventuellement être utilisé comme moyen de pression auprès des commissaires? Ou est-ce que les commissaires ne pourraient pas percevoir, à un moment donné, que cela peut être un moyen de pression sur eux?

M. Lefebvre: De la part de qui?

M. Bisaillon: De quelqu'un qui veut absolument une révision.

M. Lefebvre: II la demande.

M. Bisaillon: Par exemple, les gestionnaires...

M. Lefebvre: Ils la demandent et il faut qu'ils la motivent, il faut qu'ils la justifient. Ils ne peuvent pas simplement dire: Je demande une révision parce que je n'aime pas la décision. Il faut qu'ils la justifient: soit qu'ils allèguent des faits nouveaux qui n'étaient pas connus au moment où la cause a été entendue la première fois, soit qu'ils allèguent que le commissaire a erré en droit ou a erré en fait. Là, les commissaires qui vont entendre la révision, comme ils sont maîtres de la procédure, vont décider si, oui ou non, ils doivent en tenir compte.

M. Bisaillon: Si la commission errait en droit, à ce moment, il y a un recours devant d'autres tribunaux. M. Lefebvre ou M. Gélinas?

M. Lefebvre: Je ne suis pas avocat.

M. Gélinas: Si jamais un commissaire erre en droit à l'intérieur de sa juridiction, il respecte sa juridiction, alors, il n'y a pas ouverture devant la Cour supérieure pour ce qu'on appelle le bref d'évocation, le recours en révision au niveau de la Cour supérieure. Mais s'il excède sa juridiction, alors, c'est le motif de la raisonnabilité et toutes les causes de jurisprudence sont là pour l'expliquer. Il faut qu'il excède sa juridiction.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, sur l'article 121, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Toujours sur l'article 121. Je n'ai pas eu l'occasion de me faire entendre là-dessus. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que je remarque tout d'abord que l'article 121, qui avait comme équivalent l'article 122 dans l'avant-projet de loi, ne reprend plus la phrase qui disait que la décision de la commission était finale et sans appel. Je demande à la ministre si c'est là un signe qu'on ne considère plus les décisions de la commission comme finales et sans appel ou si c'est tout simplement un ajustement que vous faites du fait que, deux lignes après, vous donnez, à toutes fins utiles, à la commission un pouvoir d'appel sur ses propres décisions. Est-ce pour cela que vous avez enlevé la phrase qui disait que la décision de la commission sur une affaire était finale et sans appel?

M. Gélinas: On l'a enlevé, parce que c'est vraiment inutile de le dire. Il n'y a appel d'une décision d'un tribunal quasi judiciaire que lorsque la loi le prévoit expressément. Vouloir dire que les décisions de la commission sont finales et sans appel va de soi. Elles sont finales et il n'y aura d'appel que si la loi le prévoit. Comme la loi n'en prévoit pas, il n'y a pas d'appel.

M. Doyon: Je reviens un peu à l'argumentation du député de Sainte-Marie. Le dernier paragraphe de l'article 121 me laisse un peu songeur. Cela équivaut à permettre à la commission d'agir comme tribunal d'appel pour certaines des causes qu'elle a entendues. Je comprends que la pratique s'est développée et qu'il y a de la jurisprudence qui dit qu'une cause ne sera pas rouverte, que la décision ne sera pas révoquée si telle condition n'est pas présente. Je comprends bien cela. D'un autre côté, ces mêmes conditions, cette jurisprudence, cette pratique qui s'est développée prend sa source dans la commission elle-même. Cela a deux effets; le premier effet - ce n'est pas péjoratif pour la commission en aucune façon - est qu'on se dit si je me trompais d'une façon trop flagrante, il y aura toujours le pouvoir de révision et de révocation qui pourra être utilisé pour que la décision soit renversée.

La deuxième conséquence, c'est de mettre la commission dans une situation difficile par rapport à elle-même, par rapport à ses propres membres. Ce n'est jamais flatteur, quoiqu'on en dise. On sait quel soin prennent les juges pour ne pas être renversés en appel; ils ne sont pas au même niveau; ils ne siègent pas ensemble; ils ne sont pas véritablement des collègues. Les juges sont très chatouilleux, et cela se comprend, sur les appels qui ont lieu de leurs causes et quand on fait droit à un appel, ils n'en sont pas flattés outre mesure.

Si on permet à la commission de jouer ce rôle vis-à-vis d'elle-même - je comprends qu'on le fait pour de bons motifs et que cela ne donnera probablement pas lieu à des abus - on met la commission dans une situation extrêmement délicate où en même temps qu'elle rend justice à quelqu'un d'autre, elle se voit dans l'obligation de reprendre ou de corriger un autre de ses membres qui n'aura pas vu tel aspect du problème, qui aura accepté une preuve qui n'était pas acceptable ou qui aura refusé une preuve qui ne devait pas être refusée. Cela est embêtant pour un même tribunal que d'agir sur ce plan. C'est pour cela que, normalement, - je comprends qu'on n'appelle pas cela véritablement un appel - mais dans les faits, c'est cela.

Je conçois qu'au plan administratif ce soit commode, mais ce que je veux dire c'est qu'au plan juridique, c'est drôlement inhabituel et hors de l'ordinaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela existe entre autres dans la Loi sur l'accès à l'information gouvernementale et dans d'autres lois du gouvernement. Il m'apparaît que c'est, encore une fois, faire preuve de prudence que de laisser une telle disposition. Que la commission ait à réviser une décision qui, à la lumière de faits nouveaux, pourrait devoir changer, je ne vois pas ce qu'il y a de si embarrassant ou de si délicat. On est tous, chacun notre tour, forcé de réviser nos décisions devant des faits nouveaux, je ne pense pas qu'il soit abusif de prévoir cela.

M. Doyon: C'est l'opinion de la ministre mais je lui signalerai que dans le monde judiciaire...

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne suis pas familière avec le monde judiciaire; je l'admets très simplement.

M. Doyon: ...voir une de ses décisions renversée en appel, ce n'est pas flatteur et ce n'est pas agréable pour un juge. Les juges le reconnaissent volontiers; c'est humain que ce soit comme cela. Ce n'est pas parce que ce sont des juges que c'est comme cela...

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que ce n'est pas seulement dans le monde judiciaire, on est tous pareil.

M. Doyon: C'est ce que j'allais dire. On confie ce rôle à des collègues avec qui on est susceptible de siéger le lendemain. Cela met tout le monde dans une drôle de situation embarrassante. Dire le contraire c'est se boucher les yeux bien durs. Si on voulait donner un droit d'appel, il est possible qu'il soit nécessaire qu'il y ait un droit d'appel pour des raisons très valables, on ne manque pas de cours à qui on pourrait confier cette chose-là. Je n'en fais pas une question de principe mais je signale que ce n'est pas la façon habituelle de garantir les droits des justiciables que de confier au même organisme de réviser sa décision si jamais il y a quelque chose qui donne ouverture à cette révision. Ce n'est pas la meilleure façon. (19 h 45)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 121 est-il adopté?

M. Doyon: Sur division. M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 121 est adopté sur division. J'appelle l'article 122.

Mme LeBlanc-Bantey: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

M. Doyon: Un instant! M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 122 est adopté. J'appelle

l'article 123.

Mme LeBlanc-Bantey: A-t-on un amendement?

M. Bisaillon: Même chose que pour l'Office des professions.

Mme LeBlanc-Bantey: Aucun commentaire à l'article 123.

M. Bisaillon: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124. Vous avez un amendement.

Mme LeBlanc-Bantey: Oui.

M. Bisaillon: II a besoin d'être bon.

Mme LeBlanc-Bantey: Notre amendement vise à ajouter un cinquième alinéa qui prévoit que le gouvernement peut modifier, remplacer ou abroger un règlement adopté par le ministre de la Fonction publique - les lois sont encore très sexistes en termes d'identification des ministres - en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Gélinas pourrait-il nous en expliquer la nécessité, parce qu'on a fait la discussion et je vous dirai très honnêtement que je ne me souviens plus exactement des raisons évoquées?

M. Bisaillon: On n'a pas le texte de cet amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, le texte a été déposé à l'article 125.

M. Bisaillon: Ah oui!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est un amendement.

M. Doyon: On est à l'article 124. M. Bisaillon: 124.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Excusez-moi.

M. Bisaillon: À l'article 125, c'est le mien, M. le Président. Faites attention!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, on va faire attention. Alors, c'est l'article 124. Vous avez le texte, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Je le cherche désespérément, M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Voulez-vous que je le relise?

M. Bisaillon: Ce serait bien.

Mme LeBlanc-Bantey: "Modifier, remplacer ou abroger un règlement adopté par le ministre de la Fonction publique en vertu de la Loi sur la fonction publique". C'est pour permettre au gouvernement, sur avis du Conseil du trésor, de modifier les règlements ou d'abroger les règlements actuels de la loi 50 dans la phase de transition qu'il y aura, évidemment, entre la loi 50 et le projet de loi 51 que nous adopterons bientôt, je l'espère. Cela va assurer une plus grande cohérence dans toute l'action gouvernementale, la phase transitoire.

M. Doyon: Si je comprends bien, Mme la ministre, sur l'amendement uniquement, le but de cela, c'est de... Normalement, en abrogeant la Loi sur la fonction publique, les règlements devraient s'éteindre en même temps.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire que ce n'est pas ce qu'on avait prévu. On avait prévu qu'au fur et à mesure que se ferait l'implantation de la loi, dès qu'on sentirait que le temps est venu d'abroger certains règlements, nous le ferions, mais ce n'est pas automatique que les règlements s'abrogent. Les règlements s'abrogent, mais ils vont se transformer ipso facto en directives ou en politiques, pour nous permettre une phase d'implantation successive compte tenu de l'adaptabilité de la gestion au nouveau style qu'on propose pour le projet de loi 51.

M. Doyon: II faudrait éviter de se placer dans une situation où par...

Mme LeBlanc-Bantey: Ah oui! M. Doyon: ...le fait même de...

Mme LeBlanc-Bantey: Incidemment, je m'excuse, il y a une disposition à l'article 144 - je l'avais oubliée - qui va répondre à votre question, je crois. Elle prévoit qu'un règlement adopté par le ministre de la Fonction publique demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement du gouvernement.

M. Doyon: Oui, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut éviter, par cet amendement, de se trouver dans une situation où, finalement, parce que cet alinéa se trouve là, il n'y ait rien de changé avec la nouvelle loi et qu'avec cet article, au

niveau de la réglementation, on continue sur notre erre d'aller. Il n'y a aucune garantie que les règlements qui doivent être remplacés ou qui devraient être remplacés par l'effet de la loi le seront, puisqu'on aura toujours quelque chose sur lequel se baser pour continuer l'administration des ressources humaines.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'on n'a quand même pas travaillé sur un projet de loi pendant deux ans dans l'intention de garder l'application de la loi 50 par ses règlements. Par ailleurs, je pense qu'il est prudent de prévoir que les règlements ne s'abrogent pas automatiquement, compte tenu du fait - on l'a mentionné à de multiples reprises - que le type de gestion préconisé par la loi 51 va commander du temps, un changement de mentalité. Il va falloir procéder par étapes, selon l'état de préparation tant des individus que des règles de gestion à développer dans la fonction publique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Toujours sur l'amendement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Quand la ministre a annoncé un amendement à l'article 124, j'étais très heureux parce que je pensais qu'elle était pour enlever des choses qui étaient de trop, selon moi, dans cet article, mais je vois qu'on en ajoute encore. Forcément, je ne peux être heureux...

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne peux pas toujours être d'accord avec vous.

M. Bisaillon: C'est cela, bien sûr. Il faut se laisser de la place pour modifier. Si je comprends bien l'amendement, cela veut dire que non seulement le Conseil des ministres va pouvoir décider de remplacer ou d'abroger un règlement en vigueur selon la loi actuelle, mais il va pouvoir, en plus de cela, décider de le remplacer, même si les pouvoirs sont confiés à d'autres personnes dans la loi. Cela veut dire qu'on pourrait avoir des règlements prévus dans la loi qui doivent être faits ou bien par l'Office des ressources humaines, ou bien par le Conseil du trésor, ou bien par la Commission de la fonction publique, et le Conseil des ministres pourrait jouer là-dessus, temporairement en tout cas, tant que les organismes ne seront pas en place.

Là, où je suis plus inquiet, c'est quand je vois le mot "modifier". On pourrait, dans l'interrègne, modifier ce qui existe déjà, sauf qu'on ne dit pas qu'on va le modifier pour rendre les articles de la loi actuelle, la loi qu'on est en train d'adopter, applicables. Je ne sais pas dans quel sens cette modification peut aller. Cela peut tout simplement ne pas mettre en vigueur un article de la loi actuelle et laisser l'ancien règlement jouer, tout en le modifiant.

Je trouve que c'est beaucoup de latitude que l'ancienne loi ne permettait pas, finalement. L'ancienne loi ne permettait pas de fonctionner de cette façon. La loi 50 actuelle, tant qu'on n'aura pas adopté celle-ci, est en vigueur. Le Conseil des ministres ne pouvait pas modifier un règlement, ne pouvait pas modifier l'ensemble des règlements sans suivre une procédure qui était beaucoup plus rigide que celle qu'on va prévoir à l'article 124.

M. Gélinas: C'est parce que la situation n'est pas la même au niveau du projet de loi 51 que celle qu'on retrouvait au projet de loi 50. À l'époque, il y avait quand même le ministère de la Fonction publique, il y avait quand même l'Office de recrutement et de la sélection du personnel, il y avait aussi la Commission de la fonction publique. À l'heure actuelle, dans un effort de déréglementation, le ministère de la Fonction publique disparaît et la grande majorité de ses fonctions est redonnée au Conseil du trésor qui, lui, fonctionne par voie de politiques administratives et non par voie réglementaire.

Pour prévoir, justement, que la transition puisse se faire de façon harmonieuse, ce qu'on a voulu faire à l'article 124, c'est de prévoir que le gouvernement, n'agissant pas seul, mais toujours sur avis du Conseil du trésor - c'est obligatoire - puisse modifier, parce que la période transitoire peut être plus ou moins longue, pour des motifs bien particuliers. Les règlements de la ministre de la Fonction publique seront maintenus en vigueur pour un certain temps, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par une politique du Conseil du trésor ou par un règlement du gouvernement, en vertu de l'article 124. C'est simplement pour permettre une période de transition.

M. Bisaillon: Sauf qu'à 144 et à 145 on avait deux articles qui prévoyaient le transfert. À 145, par exemple, on va prévoir qu'un règlement adopté par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement de l'Office des ressources humaines.

M. Gélinas: Et un amendement va être présenté pour ajouter le mot "modifier".

M. Bisaillon: Par l'Office des ressources humaines.

M. Gélinas: C'est cela.

M. Bisaillon: Alors que là, ce sont tous les règlements qui étaient prévus dans la Loi

sur la fonction publique. Donc, entre-temps, je comprends que le Conseil des ministres pourrait jouer sur des règlements de l'Office des ressources humaines.

Mme LeBlanc-Bantey: II faut quand même que l'ensemble de ces règlements soit publié compte tenu des règles usuelles. Il ne peut pas jouer à sa guise, selon ses états d'humeur.

M. Bisaillon: Ce que je vous dis, c'est que dans la loi actuelle, quand on veut modifier un règlement, il y a une procédure beaucoup plus rigide que celle qu'on va connaître. Par exemple, la consultation auprès de la Commission de la fonction publique ou du Conseil du trésor, on va mettre tout cela de côté. Je dis: Dans l'interrègne, tant que vous n'aurez pas décidé de l'appliquer, continuez à jouer au moins les règles du jeu qui continuent à subsister.

Mme LeBlanc-Bantey: II est vrai que, selon la loi 50, on devait consulter la commission, le Conseil du trésor, etc. Par ailleurs, il n'y avait pas le délai de prépublication de 30 jours qui est inscrit dans notre loi.

M. Bisaillon: Rien ne nous dit que cela va être fait selon les prescriptions de cette loi, puisqu'on se réfère à l'ancienne loi, c'est-à-dire à la loi actuelle, la loi 50. Rien ne nous dit que l'abrogation ou le remplacement sera fait selon les modalités de la loi 51.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que l'article 126 ne répond pas à votre préoccupation?

M. Bisaillon: Oui, partiellement. Vous avez raison.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! Vous me soulagez!

M. Gélinas: J'ajouterais que les règlements que le gouvernement va adopter pour modifier...

M. Bisaillon: Cela répond à une partie de mon argumentation.

Mme LeBlanc-Bantey: Je sais que c'est toujours très difficile de vous contenter entièrement.

M. Bisaillon: M. le Président, je trouverais préférable - c'est un amendement qui ajoute un des quatre éléments sur lesquels le Conseil des ministres va pouvoir statuer. Dans ce sens, je trouve qu'on pourrait en profiter pour faire nos commentaires sur l'ensemble de l'article. De toute façon, ils vont subir le même sort, c'est-à-dire que le sort réservé à l'amendement va être réservé à l'article.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela veut dire quoi?

M. Bisaillon: Je veux dire que, si je suis contre l'amendement, je devrais être normalement contre l'article, alors aussi bien que je fasse mes commentaires sur l'ensemble de...

Mme LeBlanc-Bantey: ...trop bien comprises.

M. Bisaillon: ...l'article. D'abord, vous dites: Le gouvernement peut, par règlement, sur avis du Conseil du trésor. Qu'on laisse donc le gouvernement décider de ses propres règles de fonctionnement. Je ne vois pas comment le gouvernement, l'ensemble du Conseil des ministres se prononcerait, puisque, à l'intérieur du Conseil des ministres, il y a cinq membres du Conseil du trésor. Qu'est-ce que l'avis du Conseil du trésor va ajouter dans les délibérations au niveau du Conseil des ministres? Ils sont tous présents au Conseil des ministres. Je trouve que...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est toujours très enrichissant.

M. Bisaillon: Oui, bien sûr, mais ils sont là. On comprend que l'enrichissement est déjà là. Dans le plus, il y a le moins. Je ne vois pas ce qu'on ajoute en disant que cela va être sur avis du Conseil du trésor, sinon d'imposer de la paperasse ou de la bureaucratie additionnelle. Si les membres du Conseil du trésor qui siègent au Conseil des ministres ne sont pas d'accord, ils vont l'indiquer au Conseil des ministres. Ou si le Conseil des ministres veut prévoir une procédure interne, laissez-le s'organiser. Dans la loi, on est non seulement à se prononcer sur ce qu'on laisse à l'exécutif, mais on dit en plus de cela comment l'exécutif va procéder. Je trouve que c'est de trop.

Mon deuxième commentaire concerne le premier paragraphe: Préciser les normes d'éthique et de discipline prévues dans la présente loi et en établir de nouvelles. Je trouve cela complètement abusif. On part d'une situation où il y a un code d'éthique qui existe actuellement et auquel la loi se réfère. On dit que cela n'a pas été satisfaisant et, dans le projet de loi qui est devant nous, on prend le soin de les inscrire dans la loi, les règles d'éthique auxquelles on attache le plus d'importance. À partir du moment où on fait cela dans la loi, trop fort ne casse pas toujours, c'est-à-dire qu'on a mis une clé dans la porte et on essaie de trouver trois autres serrures et on se

cherche trois autres clés et on dit: En plus de cela, le Conseil des ministres va pouvoir en faire de nouvelles.

Je pourrais dire à la ministre que, dans les circonstances, quand il y aura des règles d'éthique qu'il deviendra nécessaire de faire apparaître dans la loi, la loi se modifie. On pourrait apporter à la ministre le même argument qu'elle m'a apporté tantôt quand j'ai dit: Sous réserve du règlement de l'Assemblée nationale. Vous m'avez dit: S'il y a des règles de l'Assemblée nationale qui viennent modifier la loi, on modifiera la loi. Faites de même pour le code d'éthique. Cela veut dire qu'on aurait, par une loi, insisté sur un certain nombre de règles d'éthique et, par la suite, on peut bien demander au gouvernement de préciser ce qu'il veut dire à l'intérieur de cela. Je trouve cela normal, mais lui demander, au-delà du Parlement qui va adopter cette loi, d'en faire de nouvelles qui aient la même valeur que celles qu'on va adopter dans le Parlement, je trouve cela abusif. Si cela devenait urgent d'en ajouter d'autres dans la loi, la procédure d'amendement aux lois, cela existe. Le gouvernement présenterait un amendement à la loi pour en ajouter d'autres. On fera comme on fait habituellement quand il y a des amendements à une loi, cela suscite un débat qui n'est pas le même que lorsque c'est un arrêté ministériel qui fixe les choses. (20 heures)

Je trouve qu'on devrait enlever et en établir de nouvelles. Qu'on laisse le gouvernement préciser les règles d'éthique, je suis d'accord. Mais qu'on en établisse de nouvelles juste par simple décision du gouvernement, au-dessus du Parlement, cela est un blanc-seing que l'on donne à l'exécutif. Je trouve que c'est non seulement abusif, c'est, jusqu'à un certain point, de la fraude; c'est comme s'il y avait des choses là-dedans qu'on aurait peut-être voulu dire mais qu'on n'a pas voulu soumettre au débat. C'est dans ce sens-là que je dis que cela peut devenir de la fraude. Si on voulait les soumettre au débat, on n'avait qu'à les inscrire dans le projet de loi. À partir du moment où on ne l'a pas fait, quand on voudra le faire on refera le débat et on amendera la loi. Pour l'instant, je trouve qu'on n'a pas à laisser voter cela en catimini par l'exécutif et que cela ait la même valeur et la même force que ce que le Parlement va voter.

Je trouve que la ministre devrait songer sérieusement à enlever, au premier paragraphe, le fait que le gouvernement puisse en établir de nouvelles. Je ne nie pas à l'exécutif le droit de proposer au Parlement d'ajouter dans la loi d'autres règles d'éthique. Je dis que tant qu'il ne l'a pas proposé au Parlement par le biais d'un amendement à la loi, cela ne devrait pas être traité de la même façon que lorsque le Parlement se prononce. Je trouve que cela devrait être enlevé. Pour l'instant, je ne propose pas d'amendement parce qu'on fait la discussion sur l'ensemble de l'article. J'aurai, éventuellement, un amendement à mettre aux voix là-dessus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je pense que...

Mme LeBlanc-Bantey: Je dirai simplement...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant. Voici, cela prendrait le consentement et qu'à 20 heures il y a déjà des personnes qui attendent ici...

Mme LeBlanc-Bantey: ...30 secondes, 30 secondes.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mais s'il y a des amendements, cela peut être long.

M. Bisaillon: Non, non, j'ai dit que je ne les présenterais pas.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors répondez.

Mme LeBlanc-Bantey: 30 secondes parce que j'aurai l'occasion de revenir sur le débat. Je voudrais simplement dire au député de Sainte-Marie que je l'ai trouvé un peu abusif dans ses propos. Mais j'expliquerai pourquoi lors de la prochaine séance.

M. Doyon: Alors, tout simplement pour signaler au président...

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas la première fois d'ailleurs.

M. Doyon: ...et à la ministre que la discussion fort intéressante qu'on vient d'avoir sur l'article 124 n'a pas encore donné lieu à l'expression de ce que j'ai à dire là-dessus. Alors, je réserve mes commentaires là-dessus pour tout à l'heure ou à la première occasion qui se présentera, où on verra ce qu'il y a vraiment dans l'article 124 et on poursuivra la discussion.

Mme LeBlanc-Bantey: Je souligne que je n'ai pas eu mon cadeau d'anniversaire de la commission!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors merci. La commission élue permanente de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 3)