Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 1er juin 1976 (Dix heures cinquante minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. M. Harvey (Charlesbourg) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Caron (Verdun) remplace M. Cadieux (Beauharnois).

M. Caron: Je ne remplace personne; je ne fais que le quorum, pour ceux qui ne peuvent pas être présents. Cela arrive.

Le Président (M. Kennedy): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je ne remplace personne non plus.

Le Président (M. Kennedy): Je vous donne la parole.

Commentaires de l'Opposition

M. Burns: Lors de la première séance, j'avais commencé par une déclaration préliminaire en me fondant sur les deux fonctions du ministère de la Fonction publique, ces deux grandes fonctions étant, comme je l'avais mentionné, la négociation dans les secteurs public et parapublic — j'ai déjà fait mes remarques générales sur cela — et la mise en valeur des ressources humaines. C'est là, je crois, que nous avions suspendu nos travaux la semaine dernière.

Egalité des chances entre hommes et femmes

M. Burns: Relativement à ce deuxième point, la mise en valeur des ressources humaines, un certain nombre d'idées me viennent à l'esprit, M. le Président. D'abord, concernant l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et la discrimination dans l'emploi. J'y reviendrai de façon beaucoup plus précise en posant des questions au ministre un peu plus tard, mais j'aimerais quand même, pour le moment, faire certains commentaires à ce sujet.

Comme tout le monde le sait, les femmes constituent 30,6% des employés de la fonction publique du Québec et deux choses caractérisent principalement ce groupe. D'abord elles se retrouvent massivement dans la catégorie d'emploi dite fonctionnaire qui regroupe les employés de secrétariat et les commis. En 1974, en effet, sur 32 760 employés masculins on retrouve 42,7% de fonctionnaires alors que, pour 14 500 employés féminins, 90,5% sont dans la catégorie de fonctionnaires. Au niveau hiérarchique le plus élevé, c'est-à-dire cadres et adjoints aux cadres, on compte 5,5% d'hommes et 0,28% de femmes. Chez les professionnels, 18% d'hommes et 4% de femmes. Au point de vue des salaires, les femmes se situent tout aussi majoritairement dans les catégories de salaires les moins élevés. Pour ce qui est des salaires, 76% des femmes de la fonction publique du Québec gagnent moins de $7000 par année et seulement 5% des femmes gagnent plus de $10,000. Par contre, chez les hommes, la situation est à peu près inversée, 28% seulement gagnent moins de $7000 par année en regard de 43% qui gagnent plus de $10 000 par année.

Le premier ministre avait endossé, à l'automne 1974, l'objectif de l'égalité des chances pour tous au sein de la fonction publique. Je cite le communiqué qui avait été alors émis. Le premier ministre disait: "Le gouvernement du Québec veut assurer le Conseil du statut de la femme de la collaboration de toutes les instances décisionnelles gouvernementales dans l'élaboration et la mise en oeuvre des programmes nécessaires à la promotion de la femme au sein de la fonction publique".

Si cette volonté politique veut être plus qu'une déclaration de principe, elle doit se traduire en termes d'efforts humains et économiques. A ce jour, dans la fonction publique du Québec, on en est encore à l'étape de la réflexion et, malheureusement, des recherches. En juin 1975, par exemple, le Conseil du statut de la femme terminait le rapport d'une "task force" sur l'égalité des chances à la fonction publique de Québec.

Un seul geste a, cependant, été posé par la Commission de la fonction publique qui, depuis le mois d'août 1974, spécifie dans toutes ses offres d'emplois que les concours sont ouverts également aux hommes et aux femmes. En ce qui me concerne, je ne considère pas que ce soit une très grande victoire lorsqu'on sait le nombre de points sur lesquels, dans ce domaine, on pourrait améliorer la situation, parce que, en fait, aucune autre décision n'a suivi la création du comité ad hoc chargé de s'occuper de l'emploi des femmes au sein de la fonction publique.

Ce comité s'est donné comme objectif à long terme d'assurer un meilleur équilibre des emplois féminins et masculins dans tous ies groupes et niveaux d'emplois du gouvernement. A court et à moyen termes, il veut faire appuyer par le Conseil des ministres des actions concrétisant la déclaration du premier ministre du 12 septembre 1974 et aider les ministères et organismes à se doter de mécanismes opérationnels. Ce qui est plus grave, M. le Président, c'est que de récentes décisions gouvernementales viennent contrer les réformes tant attendues. Par exemple, le gouvernement a refusé d'inclure dans ses offres un congé de maternité payé; j'y reviendrai un peu plus tard avec des questions précises à l'endroit du ministre. Deuxièmement, les offres salariales dans la fonc-

tion publique augmentent, dans certains cas, les écarts en offrant moins aux catégories où il y a plus de femmes.

Dans le secteur des affaires sociales, également, les écarts sont accrus par les offres salariales entre les hommes et les femmes qui font les mêmes tâches. Finalement, malgré un rapport que possède le ministère, les employés de secrétariat voient encore leurs promotions liées au statut de leur patron.

Le gouvernement, donc, M. le Président, en tant qu'employeur, n'a même pas eu la décence, et c'est un autre exemple, d'offrir une garderie dans le secteur de la colline parlementaire, malgré les efforts de certains ministres — entre autres je signale le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui, lorsqu'elle était ministre d'Etat aux Affaires sociales, avait prévu que le gouvernement ferait tous les efforts pour favoriser l'établissement de garderies en milieu de travail.

Concernant la mise en valeur des ressources humaines, il y aurait d'autres problèmes que je pourrais soulever au moment de cette déclaration préliminaire. Cependant, la plupart d'entre eux seront touchés par mes questions. Je regrette tout simplement, en terminant, ces lacunes, dans la mentalité du ministère, que ce soit au niveau de l'égalité des chances, au niveau de la centralisation du recrutement pour les postes réguliers, que ce soit au niveau des promotions arbitraires chez les cadres et les professionnels ou, encore, dans le domaine des administrations parallèles. Je pense que tout cela est démobilisant pour les gens de la fonction publique et parapublique.

Je pense que le ministère devrait sérieusement voir à cette deuxième fonction qui, à mon avis, est aussi importante que la première; la première étant, comme je le disais tout à l'heure, la négociation dans les secteurs public et parapublic et la deuxième étant la mise en valeur des ressources humaines. C'est ce que j'avais à dire à ce stade-ci. Si le ministre a des choses à ajouter à ce que j'ai dit, il sera le bienvenu.

Le Président (M. Kennedy): Le ministre.

Réplique du ministre Etat des négociations

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais faire certains commentaires sur ceux que vient de dire le député de Maisonneuve et sur les commentaires qu'il a faits à la première séance. Je vais être assez bref. Le député de Maisonneuve, lors de notre première rencontre, a souligné que le gouvernement avait eu certaines difficultés à présenter ses offres dans le domaine des négociations collectives et que cela aurait pu être une cause de la situation conflictuelle que nous retrouvons aujourd'hui. Je voudrais bien souligner que nous avons pris toutes les dispositions nécessaires pour faire le dépôt des offres du gouvernement à chacune des tables et à l'ensemble des trois réseaux, c'est-à-dire la fonction publique et parapublique, le secteur de l'éducation et le secteur des affaires sociales.

Il s'en suivit que les offres salariales n'ont été déposées que le 7 novembre 1975, mais, déjà, on avait pu constater que, rendu au 18 décembre, étant donné que les clauses normatives avaient été discutées dans les mois préalables au dépôt des offres monétaires, les négociations avaient été entreprises à toutes les tables.

S'il y a eu ralentissement, s'il y a eu une certaine période d'attente, je pense bien qu'il ne faudrait pas l'impliquer simplement au gouvernement. S'il y a eu attente de la part de certaines tables à démarrer dans le contexte de la négociation, je pense qu'il faut bien comprendre qu'il y a deux parties dans une négociation, qu'il n'y en a pas seulement une. En particulier, quand on voit qu'au 18 décembre le gouvernement signait une première convention collective avec ses fonctionnaires, c'était donc dire que le démarrage avait eu lieu depuis plusieurs mois pour que nous puissions en arriver à conclure une entente négociée avec les fonctionnaires au niveau des clauses normatives et des clauses salariales.

S'il y a eu ralentissement de part et d'autre, je suis bien prêt à en prendre une certaine responsabilité, mais il faudrait bien admettre également, comme je l'ai souligné, que deux parties négocient. Il n'y a pas seulement une partie. S'il y a eu, de la part de la partie syndicale, un délai assez long et que le processus a été lent, c'est en vue de se regrouper pour faire le front commun et également pour déterminer la formation de la table centrale.

Il faudrait bien comprendre que ce n'est que le 29 septembre 1975 que la partie syndicale, contrairement à la coutume qui veut qu'elle le fasse avant l'expiration d'une convention collective, a déposé ses demandes salariales et même celles portant sur les clauses normatives. Il était donc évident, à ce moment-là, que le gouvernement seul n'était pas responsable de la situation que Ion peut aujourd'hui tenter de vouloir reprocher au gouvernement, la lenteur des négociations.

Cela a été, comme je l'ai dit, de part et d'autre. En effet, nous n'avons pas connu avant le 29 septembre quelles étaient les demandes salariales de la partie syndicale, contrairement, par exemple, au Syndicat des professionnels qui nous avait déposé sa demande dès le mois d'avril et au Syndicat des fonctionnaires qui nous avait déposé sa demande dès décembre 1974. Le processus était tout en branle pour nous permettre de commencer assez rapidement le processus de la négociation.

Pour autant, je pense qu'il y a cette complexité que j'ai mentionnée à plusieurs reprises du mécanisme de négociation, tant de la partie syndicale que de la partie patronale. Chez la partie syndicale — je l'ai dit tout à l'heure — il y a eu une période d'attente assez longue pour convenir qu'il y aurait un front commun.

Et, de la part de la partie patronale, il y a eu certaines difficultés que nous avons dû résoudre

en cours de route avec nos propres partenaires. Et c'est à partir de ce moment que j'ai bien explicité ma pensée à l'effet que le système actuel des négociations doit être révisé de fond en comble. Je l'ai explicité lors d'émissions de télévision, je l'ai explicité lors de conférences de presse que notre système actuel doit être revu de fond en comble. J'ai pris les dispositions pour que nous puissions, dans les prochains jours, donner le cadre de référence de cette révision que nous voulons entreprendre, soit par le ministère de la Fonction publique, soit par le ministère du Travail. Nous déterminerons le contexte dans lequel cette révision doit se faire la nature que la révision doit comporter ainsi que la structure que nous devons considérer.

M. Burns: Est-ce que vous voulez dire, si vous me permettez, que le projet est déjà conçu, le projet de modification de la structure des négociations du côté patronal, ou...?

M. Parent (Hull): Ce qui est conçu, actuellement, c'est le projet de mandat que je dois soumettre au Conseil des ministres dès la semaine prochaine, le mandat, le cadre de référence dans lequel doit se conduire le processus de la révision. C'est le mandat. Pour ma part, il y a déjà plusieurs possibilités, à savoir si c'est un groupe de travail, si c'est une équipe composée des deux parties ou si c'est une commission qui doit revoir complètement la situation.

M. Burns: Est-ce que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre figure dans ces organismes que vous songez à consulter?

M. Parent (Hull): II est entendu qu'on ne peut pas aller à l'encontre du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous en tenons compte dans le mandat mais, quand on parle d'un mandat, il ne s'agit pas de déterminer nous-mêmes quelle doit être la nature même de ce mécanisme. Je veux déterminer le cadre de référence pour confier, soit à un groupe de travail, soit au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, soit à une commission de révision, le soin d'élaborer sur la révision elle-même et nous proposer des mécanismes de négociations dans les secteurs parapublic et public.

Je fais simplement le cadre de référence pour étude sans pour autant mettre de côté ce qui peut exister actuellement.

Nous permettrons aux groupes de travail, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou à une commission de révision — ce sur quoi le Conseil des ministres aura à se prononcer — de confier le mandat que nous avons déjà préparé par ce cadre de référence pour permettre d'entreprendre...

M. Burns: A ce stade-ci, si je comprends bien, vous n'êtes pas en mesure de nous assurer que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sera parmi les organismes consultés, peu importe la forme que prendra le mandat.

M. Parent (Hull): Oui, je peux vous assurer qu'il sera consulté, sûrement.

M. Burns: Vous pouvez nous donner cette assurance?

M. Parent (Hull): Oui, parce que je ne veux pas moi-même définir...

M. Burns: Parce que dans le passé il ne l'a pas toujours été, vous savez.

M. Parent (Hull): ... la révision elle-même. Ma recommandation — je n'ai pas d'objection à l'expliciter ici — au conseil des ministres sera une commission de révision qui, elle...

M. Burns: Indépendante?

M. Parent (Hull): ... indépendante, aura pour fonction d'aller consulter le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de voir la partie syndicale, de voir la partie patronale, de voir les universitaires qui peuvent être mêlés au domaine des relations industrielles, de faire le tour de toute la question et de nous faire les recommandations nécessaires pour le mécanisme de la négociation dans les secteurs public et parapublic.

A mon avis, ce doit être distinct du mécanisme prévu actuellement pour l'entreprise privée et on doit refaire tout le contexte de cette révision de la négociation. C'est dans ce cadre que je ferai des recommandations au Conseil des ministres.

Vous avez parlé également de la question des ressources humaines au gouvernement du Québec, de la place que la femme devrait occuper et du système de mérite. Nous avons déjà des groupes, des comités de travail. La présidente par intérim de la Commission de la fonction publique a présidé un comité qui m'a déjà fait rapport sur la gestion des cadres dans la fonction publique, travail qui a été effectué au cours d'une année, à la suite d'un mandat que j'avais confié en janvier 1975 à M. Raymond Gérin, qui était alors sous-ministre adjoint à la Fonction publique mais qui, au moment de sa nomination à la Commission de la fonction publique, a cédé sa place à Mme Hendricks, qui a poursuivi le travail avec un comité dont elle a eu la responsabilité et dont je puis dire qu'il s'est acquitté très bien de sa tâche. Les recommandations qui nous ont été faites ont été suivies, en partie, par le Conseil du trésor lors de l'élaboration de sa politique salariale, en tenant compte du contexte de la loi 64. Cependant, d'autres recommandations n'ont pas été retenues jusqu'ici à cause du fait qu'il nous faut modifier la Loi de la Fonction publique.

Nous sommes sur le point de faire des recommandations au Conseil des ministres sur la revision qui devrait être entreprise au sein de la fonction publique pour assurer une gestion efficace du personnel de la fonction publique dans son entier.

M. Burns: A quel moment une telle révision de la Loi de la fonction publique pourrait-elle être soumise à l'Assemblée nationale?

M. Parent (Hull): Elle a déjà été mentionnée dans le discours inaugural. Ce que nous complétons actuellement, c'est le cadre de référence également de ce que devrait constituer cette réforme avec les différentes options que j'ai déjà eu l'occasion, d'ailleurs, de mentionner à quelques reprises, à savoir si le ministère de la Fonction publique doit continuer à exister, à savoir, s'il doit exister, quelles seront ses responsabilités, quelles seront les responsabilités de la commission, quelles seront les responsabilités du Conseil du trésor, ainsi que du Conseil exécutif dans toute la question de la dotation du personnel.

M. Burns: Est-ce que je peux poser une question là-dessus? Cela va éviter d'autres questions tout à l'heure, parce que j'avais des questions précises à poser au ministre là-dessus. Le Conseil du statut de la femme avait, entre autres, suggéré de nommer au moins une femme sur chaque jury appelé à examiner les concours et à dresser les listes d'admissibilité. Est-ce que le ministre considère que c'est une mesure qui doit attendre l'amendement à la Loi de la fonction publique ou bien si cela peut être fait dès maintenant?

M. Parent (Hull): Cela ne demande pas d'amendement à la loi pour qu'il y ait des femmes sur les jurys. Je voudrais souligner au député de Maisonneuve que, lors de la signature de la convention collective, le 18 décembre, avec les fonctionnaires du Québec, je me suis engagé à ce que, sur chaque jury formé par la commission, il y ait un représentant syndical. Or, est-ce qu'on va demander à la partie syndicale de désigner une femme sur le jury ou si on demandera à la commission que son représentant soit une femme? C'est un processus auquel il faudra s'adapter, mais on me prévient qu'il n'y a pas besoin d'amendement à la loi pour qu'il y ait une femme sur les jurys.

Mais si on veut faire allusion à cette question...

M. Burns: Est-ce qu'en pratique vous avez suivi ou tenté de suivre cette recommandation du Conseil du statut de la femme?

M. Parent (Hull): Oui, dans toute la mesure du possible, nous suivons cette recommandation, mais il faut qu'il y ait des gens disponibles pour assumer la responsabilité elle-même. Je pense qu'en principe on peut dire que nous sommes d'accord. Nous prenons les dispositions pour qu'il y ait des femmes, mais, pour cela, il faut qu'elles acceptent d'y participer également.

Dans ce cadre, je pense que le député de Maisonneuve a fait allusion au bas pourcentage de femmes qui occupent des emplois supérieurs dans la fonction publique du Québec. Il est vrai que, dans le contexte actuel, il n'y a pas beaucoup de personnel de la gent féminine au sein de la direction de la fonction publique. Tout ce que l'on retrouve, en date du 30 avril 1976, ce sont 37 femmes parmi les cadres sur 2259. employés mascu- lins. Mais on retrouve particulièrement les femmes, dans le personnel régulier, au nombre de 16 056 et 35 493 hommes, toujours le 30 avril 1976.

Je voudrais souligner au député de Maisonneuve qu'au niveau des professionnels...

M. Burns: Pardon, vous avez dit qu'il y avait combien d'hommes?

M. Parent (Hull): 35 493 hommes.

M. Burns: Chez les professionnels, avez-vous les chiffres?

Les professionnels

M. Parent (Hull): Chez les professionnels, le 20 mai 1976 le nombre de professionnels dans la fonction publique était de 7955, dont 710 femmes.

M. Burns: Cela a augmenté, par rapport aux années précédentes, c'est près de 10% alors que c'était environ 8% en 1974.

M. Parent (Hull): Oui, il y a augmentation, mais je voudrais faire remarquer au député de Maisonneuve, quand il me parle de la gent féminine, que nous n'avons aucune politique de discrimination. Il faudrait savoir que la proportion des femmes inscrites aux concours, par rapport au nombre total d'inscription, est de 5,4% alors que la proportion des femmes qui ont réussi un concours, par rapport au nombre total de réussites, est de 2,2%. Or, quand vous avez un potentiel comme celui-là de 5,4% de femmes qui font des demandes d'emploi, qui désirent s'inscrire dans des concours, il est difficile de croire qu'à un moment donné vous allez avoir une quantité égale de femmes par rapport aux hommes qui occuperont des postes dans la fonction publique. Il faut qu'il y ait des ressources humaines disponibles. Il faut qu'elles aient les qualifications, il faut qu'elles désirent faire carrière dans la fonction publique et cela, ce n'est pas le gouvernement qui l'empêche. Je pense que c'est la femme elle-même qui...

M. Burns: N'y aurait-il par moyen d'envisager des mesures incitatives? J'imagine qu'il y a beaucoup de femmes qui font carrière dans la fonction publique et qui se sentent peut-être moins bienvenue — sans référence au ministre du même nom — dans les cadres et chez les professionnels. C'est peut-être cela qui...

M. Parent (Hull): II faudrait dire qu'il n'y a que depuis les dix dernières années que la mentalité québécoise a changé, dix ou quinze ans. Avant cela, on n'a jamais cru tellement que la femme devrait poursuivre des études avancées, des études universitaires. A partir de là, vous avez une certaine restriction. C'est un phénomène qui est de la dernière génération, qui n'est pas des générations antérieures.

Mais, vous avez une relève qui se prépare. Il y

a une relève, à mon avis, qui se prépare du côté de la gent féminine, mais elle n'est pas encore arrivée au stade de l'occupation des postes de direction.

Durant l'année 1975, 221 femmes se sont inscrites aux concours de recrutement et de promotion. 221.

De ce nombre, 44 satisfaisaient aux conditions spécifiques d'admission aux examens et, en conséquence, furent admises à l'entrevue. Cela est un nombre restreint. Il est beau de philosopher et de dire que la femme doit avoir sa place dans la fonction publique, mais je pense qu'au point de vue pratique il faut considérer que les demandes ne sont pas là et la clientèle n'est pas là. Possiblement qu'elle viendra; on le voit du côté des professionnels, où actuellement nous sommes rendus à 710 employés féminins dans le secteur professionnel. C'est 10%, pour l'année 1974, mais ce n'est pas encore la trajectoire qu'il faut observer si vraiment on veut continuer à faire le grand débat sur la place publique en disant que la femme n'occupe pas le rang qui lui revient dans la fonction publique. Je pense qu'à ce moment on ne peut pas accuser le gouvernement d'être responsable de la situation quand il n'a pas la clientèle désirée pour, en regard du système du mérite, accorder, si on veut, une certaine préférence aux femmes pour qu'elles accèdent aux postes de commande. Je pense que c'est la femme elle-même qui actuellement est pénalisée ou se pénalise quant à l'accès à la fonction publique, mais ce n'est pas le gouvernement qui la pénalise. Cela est un phénomène qu'il faut sensiblement constater. On a beau faire de grands discours, on a beau revendiquer de toutes les façons mais, s'il n'y a pas de candidates, je ne sais pas comment on va le faire.

M. Burns: Vous avez mentionné que, sur environ 221 candidates, il y en avait seulement 44 qui avaient été retenues.

M. Parent (Hull): Oui, qui satisfaisaient aux conditions spécifiques d'admission aux examens.

M. Burns: Est-ce que c'est la scolarité qui les bloquait ou si c'étaient d'autres facteurs?

M. Parent (Hull): C'est l'expérience, dans la plupart des cas, qu'elles n'ont pas pu acquérir pour répondre aux exigences de la fonction.

M. Burns: C'est cela, nous sommes dans un cercle vicieux, voyez-vous. Si c'est un phénomène d'expérience, c'est parce qu'elles n'ont jamais eu véritablement la chance de s'approcher même de ces postes.

M. Parent (Hull): C'est-à-dire qu'elles ne sont pas sur le marché du travail depuis longtemps.

M. Burns: Vous voulez dire que ce sont des gens qui...

M. Parent (Hull): Oui, mais quand vous avez dans des conditions d'admissibilité d'un concours une exigence de telle scolarité et tant d'années d'expérience pertinente, à ce moment, ou vous allez faire de la discrimination pour dire que la femme, au lieu de cinq ans, ce sera un an pour lui donner son...

M. Burns: Ce n'est pas cela que j'ai demandé, non.

M. Parent (Hull): Oui, mais c'est le phénomène actuel. Vous me dites que l'expérience, elles n'ont pas la possibilité de l'acquérir; ce n'est pas cela, ce n'est pas la possibilité de l'acquérir.

M. Burns: Vous ne parlez pas de gens de l'intérieur des cadres?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: De l'intérieur de la fonction publique.

M. Parent (Hull): Oui, de l'intérieur. Ce sont des concours de promotion et de recrutement.

Il y a un autre phénomène que le député de Maisonneuve a soulevé l'autre jour lors de la première réunion sur la discussion des crédits; c'était la question des professionnels du gouvernement. Je voudrais bien faire remarquer que, contrairement à ce que l'on répète sur la place publique, à savoir que le gouvernement recourt à des firmes privées pour favoriser ses amis, dans le domaine des professionnels, pour l'exercice 1970/71, nous avions comme effectif de professionnels au gouvernement 4144 employés. Au 20 mai 1976, malgré tout ce qui a été répété, malgré, semble-t-il, les mauvais salaires que le gouvernement paie à ses professionnels et ainsi de suite, nous avions en fonction 7955 professionnels, soit, en l'espace de cinq ans, une augmentation de 90% au simple niveau des professionnels dans le gouvernement. Alors si c'est là un exemple que nous voulons faire profiter l'entreprise privée de contrats généreux...

M. Burns: II n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'actuellement, malgré que...

NI. Parent (Hull): Nous avons fait un effort particulier et nous continuons toujours de faire un effort particulier pour assurer chacun des ministères où les professionnels sont requis de pouvoir faire le recrutement du personnel nécessaire à ce niveau.

M. Burns: II n'en demeure pas moins, on le remarque dans chacun des ministères, particulièrement les ministères où le contentieux a une certaine importance — que souvent le dossier est préparé par des professionnels et, à partir du moment — c'est particulièrement vrai au ministère de la Justice — où le dossier est prêt à arriver à maturité ou à être présenté devant les tribunaux, que ce soit un avis juridique ou autre chose, on remet cela à des contractuels de l'entreprise privée, à

des avocats ou à des notaires en particulier. C'est un fait qu'on rencontre dans tous les ministères. Cette situation n'a pas changé. Peu importe l'augmentation de 4144 à 7955. Peut-être que c'est encore...

M. Parent (Hull): Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de correctifs à apporter.

M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de correctifs à apporter. J'ai dit que, contrairement à ce qui a été écrit et ce qui a été dit, dans le domaine des professionnels, il y a eu augmentation, en l'espace de 5 ans, de 90%.

M. Burns: Je dois le constater avec vous, mais peut-être que c'était encore pire à ce moment-là. On n'a pas à se louer d'une situation qui est "moins pire". Je vous demande quelles sont les mesures concrètes auxquelles on peut s'attendre dans ce domaine. On le demande à chacun des ministères, mais évidemment on nous réfère toujours au ministère de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): Le ministère de la Fonction publique n'est pas celui qui fait l'attribution des postes de professionnels à l'intérieur de chacun des ministères. Je pense que c'est la politique de chacun des ministères d'établir ses besoins, d'établir son programme, quitte à ce que l'approbation par les différentes instances et les organismes centraux soit respectée, mais c'est chacun des ministères qui agit comme maître d'oeuvre à l'intérieur...

M. Burns: Chacun des ministères nous dit, lorsqu'on lui demande: Comment se fait-il que vous confiiez tout le temps vos travaux de professionnels à des contractuels à l'extérieur; comment se fait-il que vous ne tentiez pas, étant donné que ce sont la plupart du temps des travaux continus, ce ne sont pas des travaux...? Je comprends très bien qu'un travail professionnel qui est occasionnel, dans un ministère, soit confié à des contractuels extérieurs. C'est bien sûr. Si je soutenais le contraire, cela ne se tiendrait absolument pas. Par exemple, je cite le ministère de la Justice, où on voit que toutes les plaintes en vertu du Code de la route, en vertu de toutes les lois statutaires de chacun des ministères sont confiées à des avocats de pratique privée alors qu'elles pourraient très bien être confiées à des procureurs de la couronne. On nous dit: On ne peut pas recruter suffisamment à cause des taux de salaire. Là, on nous réfère au ministère de la Fonction publique. C'est l'objection qu'on nous fait dans ces ministères.

M. Parent (Hull): Je pense qu'il y a une question de philosophie et de tradition au Québec. Je pense qu'à Ottawa cela ne fait que commencer; dans le contentieux de la justice on ne retrouve que depuis un an ou un an et demi, à ma connaissance, du personnel du contentieux qui va plaider devant les tribunaux, et ce ne sont pas des procureurs de la couronne comme tels. Au Québec, vous avez la catégorie des procureurs de la couronne qui sont des permanents qui plaident devant les tribunaux.

Dans le secteur des causes pénales, à ce moment, la préparation des documents est faite par les professionnels du contentieux de notre ministère et transmise à des procureurs ad hoc ou des procureurs désignés pour porter plainte devant les tribunaux en vertu des lois. Cela serait un changement de philosophie complet et un changement à la tradition que de prendre nos professionnels du gouvernement pour les faire plaider devant les tribunaux. C'est l'exemple que vous avez pris du ministère de la Justice.

A ma connaissance, je sais que nous négocions présentement avec les avocats du gouvernement du Québec pour déterminer les conditions de travail et les conditions de rémunération, même si c'est un syndicat bona fide.

Mais, à ma connaissance, il n'a jamais été question, depuis mon entrée à la Fonction publique, que les avocats du gouvernement aient demandé d'aller plaider au nom du gouvernement devant les tribunaux.

M. Burns: Je ne pense pas qu'ils aient besoin de le demander pour que vous vous posiez la question.

M. Parent (Hull): Non, non, mais c'est un changement de nature d'emploi. C'est un changement assez radical.

M. Burns: Je vois mal des professionnels qui, à un moment donné, se plaignent d'être utilisés en totalité dans leur compétence. J'en connais très peu qui vont se plaindre de cela...

M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns:... que ce soient des urbanistes, des architectes ou des chargés d'administration.

M. Parent (Hull): Je n'invoque pas cela, mais je dis que la coutume... Je pense que ce n'est pas la seule province. Je dis que le gouvernement fédéral vient de commencer cette pratique, par exemple, au ministère du Revenu, d'aller devant les tribunaux, mais ce n'est que récent et, souvent, ils sont accompagnés de procureurs ad hoc que le gouvernement a désignés pour accompagner le représentant du contentieux. Mais la province d'Ontario, que je connais particulièrement bien, n'a pas ce système non plus. Ses avocats, qui ont la permanence de la fonction publique, ne plaident pas devant les tribunaux. A ma connaissance, dans les autres provinces du Canada, les avocats à l'emploi du gouvernement ne plaident pas devant les tribunaux, non plus.

Je sais que l'expérience pilote, si on peut dire...

M. Burns: Je citais le cas des avocats, tout à

l'heure, parce que c'est peut-être un cas que je connais plus que les autres, mais il apparaît que c'est la même chose pour toutes les autres catégories de professionnels à l'empioi du gouvernement. Très souvent, lorsqu'on a des études très spécialisées à faire et qu'on a du personnel possédant cette spécialisation, des architectes, par exemple — il y a des architectes a l'emploi du gouvernement, je pense — on confie cela à des bureaux extérieurs.

M. Parent (Hull): Oui, mais là vous parlez d'un phénomène bien différent.

M. Burns: Je vous parle d'autres catégories d'emplois chez les professionnels.

M. Parent (Hull): Dans le domaine légal, je vais vous laisser cela, mais, dans les autres secteurs, je pourrais invoquer le fait que, par exemple, nous avons des architectes et des ingénieurs qui sont à l'emploi du ministère des Travaux publics. Les architectes qui sont à l'intérieur de ce ministère ont la charge de préparer le suivi des programmes de construction, c'est-à-dire que, si c'est un immeuble à centralisation administrative qui doit être construit par le gouvernement, ils font faire la cueillette des données qui leur sont nécessaires, de tous les ministères, par leurs assistants et, par la suite, font la programmation qui est transmise à l'architecte qui est désigné pour les fins de la construction d'un immeuble. C'est un projet ad hoc, à ce moment-là.

Le gouvernement n'aurait pas intérêt à intervenir pour avoir une équipe augmentée d'architectes, dans le cadre actuel, pour voir à la construction de ses immeubles. Les architectes à l'intérieur du gouvernement et les ingénieurs servent, dans la majorité des cas, pour les aménagements de bureaux, servent pour la préparation des devis requis pour les constructions gouvernementales, mais elles ne sont pas en nombre considérable, les constructions du gouvernement. A ce moment-là, vous seriez obligé d'avoir des équipes comportant encore bien plus de fonctionnaires à ce niveau que vous n'en avez actuellement.

Je ne vois pas l'intérêt que le gouvernement aurait, à ce moment-là, à avoir une équipe augmentée au niveau, par exemple, des architectes et des ingénieurs. C'est différent, si on veut, au ministère des Transports. Ce ministère a déterminé sa politique. Il a des équipes d'arpenteurs, il a des équipes d'ingénieurs, il a des équipes qui travaillent en laboratoire. C'est son "staff " et ce sont eux qui exécutent des contrats. Je peux dire que, dans mon coin, en tout cas, je les ai vus à l'oeuvre. Ils ont fait environ 50% des travaux du réseau routier, chez nous, en faisant les plans et devis, l'arpentage, les études pédologiques, la surveillance des travaux, ainsi de suite. Mais le ministère détermine annuellement sa politique et l'équipe qui va constituer son service de la construction.

Là, vous avez une permanence, parce que ce sont des travaux continuels. Que ce soit dans le coin de l'Outaouais, l'équipe du ministère est là; que ce soit dans la Mauricie, que ce soit en Gaspésie, le ministère est implanté partout.

Il y a des travaux annuels qui s'exécutent. C'est préférable d'avoir des équipes qui sont en place. Mais cela n'élimine pas de retenir des firmes privées pour l'exécution de grands travaux. Cela n'élimine pas cela. Autrement, vous seriez obligés de gonfler vos effectifs. Pour une période donnée, vous allez construire des grands travaux et un an ou deux ans après que c'est commencé, l'équipe n'a plus rien à faire, n'a plus le matériel nécessaire. Elle retourne travailler sur des petits chantiers. Le ministère définit annuellement ses besoins en professionnels pour l'exécution de ses propres mandats, à l'intérieur de la province, et l'excédent des travaux qui sont exigés, conséquemment au budget qui est adopté par l'Assemblée nationale, est confié à l'entreprise privée. Des travaux déterminés.

Ce sont tous les commentaires que j'avais à faire.

Rapport du Conseil du statut de la femme

M. Burns: Le ministre, tout à l'heure, m'a donné son consentement — plutôt que d'inscrire mes questions dans les différents programmes, et cela facilitera probablement, comme l'année dernière, l'adoption des différents programmes — aux questions que je vais lui poser. Alors je reviens à ce phénomène de l'égalité des chances pour les femmes dont on a touché quelques mots tout à l'heure. Je me réfère en particulier au mois de juin 1975 ou le Conseil du statut de la femme, si je ne me trompe pas, présentait son rapport sur l'égalité des chances dans la fonction publique. Est-ce que le ministre serait prêt à rendre public ce rapport?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection, c'est un document que le Conseil du statut de la femme avait présenté sur ses recommandations. Je n'ai pas objection à déposer ce document.

M. Burns: II en a coulé des éléments dans les journaux, mais il n'a jamais été question...

M. Parent (Hull): II m'a été présenté, je sais que la présidente du Conseil du statut de la femme a rendu publiques les recommandations qu'on m'avait soumises. Je pense qu'il n'y a rien d'anormal à cette question, à mon avis. Je n'ai pas d'objection.

M. Burns: Non, je ne veux pas soulever un scandale. Je vous demande simplement — vous êtes sur la défensive, ce matin, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Non, non. M. Burns: C'est effrayant.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à déposer le document.

M. Burns: Vous n'avez pas objection.

Est-ce que le ministre peut nous résumer les principales recommandations et nous dire si elles ont été suivies jusqu'à maintenant?

M. Parent (Hull): Le député de Maisonneuve va m'excuser, mais je ne me rappellais pas tellement ce document qui a été déposé il y a déjà un an. L'une des principales recommandations, c'était que la Commission de la fonction publique annonce ses concours à l'avenir: pour hommes et femmes. On y a donné suite immédiatement, il n'y a pas eu de difficulté là-dessus. Il y a la question de la classification des emplois sexués. Cela se fait présentement au niveau des affaires sociales.

Nous avons déposé le programme de classification pour déterminer les emplois sexués qui avaient la même terminologie mais qui n'étaient pas de la même catégorie. Ceia est en train de se faire. Il y a la classification des employés de secrétariat; cela est déjà prévu à la convention collective où un comité paritaire a commencé à travailler, en vertu de la convention, pour la classification des emplois de secrétariat, particulièrement les femmes.

Nous avons actuellement un projet pilote, au ministère de la Justice, pour un programme de développement, ce qui permettra de voir les possibilités d'offrir aux femmes de participer à des programmes de développement. Ce sont à peu près les recommandations majeures que nous avions. De toute façon, en déposant le document, on pourra vous donner d'autres renseignements s'il y a lieu.

M. Burns: Toujours sur le même sujet, le 12 septembre 1974, le premier ministre, dans un communiqué qui s'intitule "M. Bourassa appuie l'initiative du Conseil québécois du statut de la femme," on avait laissé entendre que le gouvernement exercerait un certain leadership dans ce domaine de l'égalité des chances pour les hommes et pour les femmes. Je pense que le ministère de la Fonction publique, à la suite de cela, avait mis sur pied un comité ad hoc qui avait comme objectif à long terme d'assurer un meilleur équilibre des emplois féminins et masculins.

Tout à l'heure, le ministre en a parlé; il a souligné quelques lacunes, c'est-à-dire le nombre restreint d'employés féminins qui posaient leur candidature à certains postes. Pour revenir à ce comité ad hoc, à ma connaissance, l'été dernier, le comité était encore au niveau de la cueillette des données. Le ministre peut-il nous dire exactement où en sont rendus les travaux du comité ad hoc? C'est bien le ministre lui-même qui m'avait dit l'année dernière, lors de l'étude des crédits, que le comité en était rendu à cette période de cueillette.

M. Parent (Hull): Oui. Le projet pilote n'a pas été concluant. C'est la raison pour laquelle nous sommes intervenus dans un ministère en particulier, la Justice.

M. Burns: Voulez-vous dire que le comité ad hoc ne fonctionne plus?

M. Parent (Hull): Non, il a cessé ses activités.

M. Burns: Depuis quand?

M. Parent (Hull): Depuis l'été dernier.

M. Burns: L'été dernier, tout de suite après l'examen des crédits du ministère.

M. Parent (Hull): C'était le temps d'arrêter.

M. Burns: Qui le composait? Le ministre peut-il me dire qui le composait?

M. Parent (Hull): Mme Dorothy Pertuiset présidait le comité; elle est, à mon ministère, directeur général des ressources humaines. Il y avait une représentante du Conseil du statut de la femme. Jacinthe Bhérer, et deux autres femmes qui siégeaient a ce comité. Le rapport — comme mon sous-ministre m'en fait part — n'a pas été concluant. C'est la raison pour laquelle le comité a suggéré que nous fassions une expérience pilote à l'intérieur d'un ministère et c'est ce que nous avons...

M. Burns: En quoi consiste-t-elle, cette expérience pilote, à l'intérieur du ministère de la Justice?

M. Parent (Hull): C'est faire la vérification des aspirations des membres du personnel, voir si l'emploi qu'ils occupent est simplement limité à une certaine période pendant laquelle ils vont exercer un emploi ou s'ils ont l'intention de faire carrière. A ce moment-là, si les gens ont l'intention de faire carrière c'est de tenter, par des programmes accélérés, de les faire avancer.

M. Burns: Combien y a-t-il de personnes qui s'occupent de ce projet pilote pour le ministère de la Fonction publique?

M. Parent (Hull): II y a Mme Pertuiset, qui dirige le projet avec le concours de Me Lise Lemieux, qui est sous-ministre associé à la Justice, et Roger Tremblay, qui est à mon ministère comme directeur du service de réaffectation.

M. Burns: Ce sont toutes des personnes qui ont d'autres fonctions très importantes ailleurs; on ne peut pas dire qu'il y a quelqu'un de véritablement affecté à cela. Si on prend, par exemple, Me Lemieux ou Mme Pertuiset, je pense bien que ce sont des personnes qui ont déjà des fonctions assez accaparantes. C'est probablement à temps partiel.

M. Parent (Hull): Non, non il y a une équipe du bureau du personnel du ministère de la Justice qui s'occupe de ce programme.

M. Burns: Qui est spécifiquement...

M. Parent (Hull): Affectée à cela.

M. Burns: D'accord. Toujours dans ce

domaine-là, j'avais été à l'époque par la déclaration, je ne la retrouve pas, de Mme Lise Bacon, maintenant ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. A l'époque, elle était ministre d'Etat aux Affaires sociales. A ce moment-là, elle avait démontré, comme ministre, une très grande ouverture d'esprit relativement aux congés de maternité payés. Elle laissait même entendre, c'est malheureux que je n'aie pas le texte sous les yeux, que possiblement le gouvernement devrait être celui qui donne l'exemple dans ce domaine. Je regarde l'article 38.05, qui a été paraphé en novembre 1975, et on maintient tout simplement que, durant la période de la grossesse, l'employée qui s'absente ne reçoit aucun traitement durant cette absence.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'en 1976 on n'en soit pas arrivé à quelque chose de plus concret pour ouvrir, si vous voulez, des portes dans ce domaine et que le gouvernement donne un peu l'exemple concernant les congés de maternité payés? Vous savez, le phénomène — et je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter déjà — du congé de maternité payé est très intimement lié à mon avis, avec la permanence, au sens large du mot, qu'une femme peut avoir à l'intérieur de la fonction publique ou à l'intérieur de quelque autre emploi.

Si vous avez peu de femmes qui à un moment donné s'inscrivent à vos concours ou posent leur candidature à des postes de cadre ou à des postes de professionnel, c'est peut-être aussi parce que leur emploi, quant à elles, est considéré comme infiniment temporaire. Cela est peut-être aussi parce qu'il n'y a pas de congé de maternité payé qu'elles considèrent elles-mêmes leur emploi comme infiniment temporaire.

Je ne le sais, pas, est-ce que le ministre peut nous justifier la politique du gouvernement, qui semble un refus constant d'examiner de près cette situation que moi je considère comme très importante, surtout eu égard au fait que le gouvernement est sans aucun doute l'employeur le plus important au Québec? Selon les voeux exprimés par Mme Bacon, cela donnerait sans doute une poussée assez large à un mouvement vers la reconnaissance du fait qu'une femme puisse en même temps faite carrière et être protégée durant cette période de sa grossesse où elle doit s'absenter.

M. Parent (Hull): Si j'étais dans l'Opposition, je parlerais comme le député de Maisonneuve.

M. Burns: Mais, comme vous êtes au gouvernement, vous allez dire que cela coûte trop cher; c'est ce que vous vous apprêtez à me répondre?

M. Parent (Hull): Non. Au même moment où le gouvernement est engagé dans une ronde de négociations pour déterminer des clauses normatives et des clauses salariales, le député de Maisonneuve nous parle d'une politique sociale.

M. Burns: C'est cela, je fais la distinction, remarquez que je n'en ai pas parlé au niveau des négociations.

M.. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Non, non, je suis obligé de constater qu'il y a une clause qui, via la négociation avec les fonctionnaires, démontre une attitude tout à fait contraire. Je la vois exactement comme le ministre l'a dit, comme une mesure sociale qui n'a pas besoin d'être négociée, que le gouvernement pourrait facilement prendre l'initiative de mettre en application. Je suis convaincu qu'il n'y a personne, dans quelque syndicat que ce soit, qui se plaindrait de l'initiative gouvernementale dans ce domaine.

M. Parent (Hull): Je pensais que le député de Maisonneuve se faisait le porte-parole de M. Yvon Charbonneau qui dans sa déclaration, la semaine dernière, parlait justement de cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Lui, c'étaient des congés de paternité, c'était pire!

M. Burns: M. Charbonneau a le droit de faire toutes les déclarations qu'il voudra. Je ne suis pas ici en tant que son porte-parole; je suis ici justement parce que je considère qu'une mesure qui doit être négociée est d'abord une mesure sociale. Cela me déçoit énormément que le ministre voie cette clause comme une clause à négocier.

M. Parent (Hull): Mais, elle est en négociation!

M. Burns: Oui, elle l'est en négociation. C'est cela.

NI. Parent (Hull): Je pense que je ne peux pas me soustraire à ma responsabilité actuelle.

M. Burns: Vous pourriez très facilement régler le problème de la négociation en considérant cela strictement comme une mesure sociale. Le gouvernement pourrait envisager cela comme une mesure à caractère social, beaucoup plus que comme une clause qu'on est obligr de négocier.

M. Parent (Hull): Oui, mais, à ce moment-là, le député de Maisonneuve voudrait que le gouvernement s'engage dans une politique sociale qui, au niveau du pays, n'est envisagée nulle part. Il faudrait que le gouvernement du Québec comme tel soit l'initiateur d'un projet de congés de maternité. Sans, toutefois, être opposé à ce qu'il y ait une politique sociale au Québec, je dois dire que je suis en pourparlers, depuis près de six mois, avec le ministre fédéral responsable de la Commission de l'assurance-chômage, pour des arrangements possibles, qu'il y aurait lieu de faire au niveau de l'assurance-chômage, qui permettraient d'apporter certains éléments de politique au point de vue des congés de maternité.

Pour l'instant, puisqu'il s'agit d'une politique sociale et que je ne puis engager le gouvernement sur cette voie lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, en ce qui me concerne, je dois me restreindre à ce qui est de mon ressort, c'est-à-dire que le congé de mater-

nité est une question de négociation, actuellement, au niveau des tables sectorielles et qui fera sûrement l'objet de discussions à la table centrale. Je pense que ce sont deux éléments à considérer actuellement.

M. Burns: Le ministre commence à avoir de l'expérience dans les négociations! C'est la deuxième qu'il voit passer. Vous étiez arrivé sur le tard à la première.

M. Parent (Hull): J'ai terminé la première en 1972.

M. Burns: Mais disons que vous êtes... M. Parent (Hull): J'ai fait celle de 1975/76... M. Burns: ... maintenant plus familier... M. Parent (Hull): ... et ce sera la dernière. M. Burns: ... avec le système. Pardon? M. Parent (Hull): Ce sera la dernière.

M. Burns: Ce sera la dernière? Vous nous annoncez votre retraite? Ce serait un "scoop "!

M. Parent (Hull): Non, de ce champ d'activité, entendons-nous.

M. Burns: Je reviens à ce que je disais. Le ministre, maintenant, avec l'expérience qu'il a des négociations, sait fort bien qu'une telle clause, lorsqu'elle apparaît en négociation, si elle est acceptée, même si ce n'était que partiellement, par le gouvernement, sera payée éventuellement par la négociation du côté syndical. C'est-à-dire que le gouvernement va considérer son offre globale et fera payer aux syndiqués cette chose-là qui, en soi, est une mesure que personne, qu'on soit dans l'Opposition ou qu'on soit au gouvernement, ne peut pas trouver raisonnable, surtout quand on la voit dans le cadre des différents problèmes que pose l'accession des employés féminins à des postes supérieurs à l'intérieur de la fonction publique. Vous-même, vous le constatiez tout à l'heure dans les faits.

Le ministre admet qu'à un moment donné cela va coûter quelque chose, si vous accordez, même partiellement, cette affaire à la négociation. Vous allez l'affecter et l'imposer à la partie syndicale. C'est-à-dire que, peut-être, les offres salariales en souffriront ou peut-être que ce seront, je ne sais pas, les congés payés qui en souffriront; ce seront peut-être les vacances ou peut-être le régime de retraite.

M. Parent (Hull): Cela existe déjà à ce niveau-là.

M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): Cela existe déjà à ce niveau.

Un employé peut utiliser ses congés de maladie accumulés durant la période de grossesse.

M. Burns: Vous ne trouvez pas cela un peu rétrograde, M. le ministre, de considérer une grossesse comme une maladie?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas...

M. Burns: C'est la chose la plus naturelle et la plus extraordinaire au monde.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas fait d'appréciation, si ce n'est que le député de Maisonneuve vient d'en faire une. Je n'ai pas fait de commentaire, en ce qui me concerne, à savoir si c'est rétrograde...

M. Burns: Non, je vous parle de la philosophie qu'il y a derrière l'article 38.05, par exemple, de la convention des fonctionnaires, qui permet à une femme qui doit s'absenter pour des raisons de grossesse d'appliquer à cela ses congés de maladie. Il y a toute une philosophie derrière cela, à ce moment-là.

M. Parent (Hull): Bien, une philosophie!

M. Burns: C'est pour cela que je vous parle de cela sur un plan beaucoup plus large.

M. Parent (Hull): On a conclu une entente avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec qui aurait été sûrement un des syndicats les plus avancés à réclamer qu'il y ait des congés de maternité puisque c'est dans ce syndicat qu'on trouve le plus grand nombre d'employés...

M. Burns: Ce n'est pas une affaire à négocier, c'est une chose que le gouvernement devrait mettre en application. Je suis convaincu que le Syndicat des fonctionnaires du Québec ne vous fera pas grief si vous modifiez dans le sens positif les dispositions de l'article 38.05. Je suis convaincu qu'ils arriveront en courant à votre bureau le jour où vous allez les convoquer pour leur dire que vous n'avez plus l'intention de mettre en application l'article 38.05, mais que vous avez l'intention que les congés de maternité soient maintenant payés par l'employeur.

M. Parent (Hull): En ce qui me concerne, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter à nouveau: Dans le cadre de mes responsabilités actuelles, il s'agit d'une négociation et je n'ai pas à me prononcer au nom du gouvernement sur la question d'une politique sociale de congés de maternité. Je dois m'en tenir au fait que, dans les demandes syndicales, il y a des demandes de congés de maternité. Comme responsable gouvernemental des négociations, et dans le cadre de la négociation elle-même, j'ai fait un dépôt aux tables de négociation, c'est à cela que je dois m'en tenir pour le moment présent. Mais s'il y a un énoncé de politi-

que sociale qui doit être fait, je pense que ce n'est pas à celui qui parle de le faire.

M. Burns: Mais le ministre serait-il favorable à ce que son gouvernement fasse un énoncé de principe là-dessus?

M. Parent (Hull): Je voudrais bien connaître le programme avant de me prononcer. Je n'aime pas me prononcer sur des choses dont je ne connais pas le contenu.

M. Burns: Mais le contenu c'est que les employés féminins, évidemment, de la fonction publique, en cas de grossesse, puissent s'absenter tout en recevant leur salaire de leur employeur. C'est le contenu, il est aussi simple que cela.

M. Parent (Hull): II y a beaucoup plus d'implications que cela, mon ami.

M. Burns: Comme individu, le ministre serait-il favorable à une telle mesure? Je ne vous demande pas d'engager votre gouvernement, mais qu'on sache, au moins, si on a des alliés à l'intérieur du cabinet vis-à-vis d'une telle politique.

M. Parent (Hull): C'est facile de revendiquer, quand on est dans l'Opposition, des mesures législatives, des mesures sociales qui peuvent coûter des deniers aux contribuables du Québec, mais quand on a la gestion de l'administration, il faut être beaucoup plus prudent avant de faire des énoncés...

M. Burns: Alors, c'est un problème de coûts, selon vous?

M. Parent (Hull): ... de politique. Il faut s'assurer si l'Etat est en mesure d'assumer cette responsabilité; deuxièmement, constater dans quel régime nous devons poursuivre nos activités également dans la question de l'allocation des ressources. Si le gouvernement décidait, demain matin, d'aller de l'avant avec une politique de congés de maternité, une politique sociale, c'est le gouvernement lui-même, comme entité, qui doit prendre la décision pour déterminer que s'il adopte une telle politique, l'allocation des ressources sera en conséquence.

Alors, c'est un ensemble de circonstances qui a des implications et sur lesquelles, pour ma part, je n'ai pas l'intention de me prononcer ni pour ni contre.

M. Burns: Mais je trouve que vous êtes beaucoup plus prudent sur ce type de mesures que sur des... Je ne parle pas de vous comme individu, comme ministre, je parle de vous comme membre du cabinet, comme entité de ce cabinet. Le cabinet est beaucoup moins prudent quand il s'agit d'entériner, deux ans après, les aberrations de certaines personnes concernant les Jeux olympiques, par exemple. C'est ce que je trouve assez disproportionné comme attitude, c'est-à-dire que je reconnais que...

M. Parent (Hull): Ce n'est sûrement pas comparable.

Garderies en milieu de travail

M. Burns: Vous avez laissé aller toutes les folies qui se passaient à Montréal et vous avez attendu deux ans avant d'intervenir. Là, vous avez dit: Eh! Cela commence à être grave, là c'est plus fou qu'on pensait Mais vous avez laissé aller pendant deux ans. Les contribuables vont payer la note de cela. Vous n'avez pas été plus prudents qu'il fallait dans ce domaine. En tout cas, ce sont des choses sur lesquelles on devra juger ce gouvernement, éventuellement, à quel endroit il exerce sa prudence et à quel endroit il ne l'exerce pas, aux places essentielles ou aux places qui ne le sont pas.

Toujours dans ce domaine et me référant toujours — vous allez hair ce pauvre ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières — à une déclaration du 20 mars 1975 de madame Bacon, alors qu'elle était ministre d'Etat aux Affaires sociales.

Elle déclarait, à la page 5 d'un communiqué, relativement aux modifications au programme des garderies: "Dans le but d'offrir aux parents le choix de plusieurs types de services de garde, le ministère des Affaires sociales favorisera l'établissement de garderies en milieu de travail, ce qui permettra de répondre aux besoins de certaines familles québécoises."

Je n'ai pas encore entendu parler de garderies sur la colline parlementaire. Est-ce que c'est envisagé, pour donner suite et pour donner l'exemple, en milieu de travail pour les employés du gouvernement, de mettre en place un système de garderies sur la colline parlementaire ou ailleurs? Cela n'a rien à faire avec les enfants turbulents de l'arrière-ban en Chambre. Je parle des enfants des employés du gouvernement.

Est-ce qu'on l'envisage comme possibilité? Est-ce qu'on a l'intention d'en ouvrir une pour donner l'exemple dans ce domaine? C'était beau de dire cela, pour Mme Bacon, lorsqu'elle était ministre d'Etat aux Affaires sociales, mais le premier qui devrait donner l'exemple c'est le gouvernement. Le ministre a-t-il des commentaires là-dessus? Envisage-t-il d'en ouvrir une?

M. Parent (Hull): Je vais être dans l'obligation de faire la même déclaration que j'ai faite pour les congés de maternité. C'est une politique sociale qui n'a aucun rapport avec la responsabilité que j'exerce dans le secteur des négociations avec les employés du gouvernement des secteurs public et parapublic.

Un de mes collègues a fait des énoncés sur la question des garderies; je pense que le député de Maisonneuve conviendra que mon collègue, à ce moment-là était ministre d'Etat aux affaires sociales. Elle préconisait...

M. Burns: C'est quelque chose...

M. Parent (Hull): ... une politique sociale

qu'elle voulait mettre de l'avant. Je pense que, pour que l'énoncé de politique ait force, il doit y avoir l'approbation du Conseil des ministres. A ce que je sache, il n'y a pas eu, jusqu'ici, d'énoncé de politique par le gouvernement, dans ce secteur.

M. Burns: C'était l'énoncé d'une politique gouvernementale que le ministre du temps faisait quand elle disait clairement: Le ministère des Affaires sociales favorisera l'établissement de garderies dans le milieu de travail. S'il favorise cela, est-ce que le ministère des Affaires sociales a mis de la pression sur le ministère de la Fonction publique afin que, pour ses propres employés en milieu de travail, un système de garderies soit mis en place? C'est la question que je me pose. Evidemment, vous êtes considéré comme un autre employeur vis-à-vis du ministère des Affaires sociales. Est-ce qui! y a eu des pourparlers de ce côté? Le ministre envisage-t-il lui-même de donner suite à une recommandation comme celle-là?

M. Parent (Hull): II n'est pas dans le contexte actuel de donner suite à cette demande dans le cadre de la négociation que je poursuis actuellement au nom du gouvernement, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas fait connaître sa politique en ce qui concerne la question des garderies en milieu de travail gouvernemental. Je sais qu'il y a des expériences qui se produisent présentement dans le secteur de l'éducation, mais, pour autant, je ne peux pas engager le gouvernement sur une voie semblable.

M. Burns: En somme, malgré ce que vous m'avez dit tout à l'heure — ce n'est pas que je ne prends pas votre parole — mais si on décortique la situation, si on examine les mesures concrètes jusqu'à maintenant, une seule a été mise en vigueur, la fameuse égalité de chances entre les hommes et les femmes lors de recrutement. Le ministre est-il en mesure de me dire ce qu'on a fait depuis un an en vue d'améliorer la situation?

M. Parent (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve charrie un peu.

M. Burns: Je ne charrie pas, je vous demande...

M. Parent (Hull): Ce n'est pas une égalité de chances, une garderie. Il ne faudrait pas confondre...

M. Burns: Voyons donc!

M. Parent (Hull): ... égalité de chances et le système de mérite dans la fonction publique avec une question sociale, à savoir une femme qui décide d'avoir un enfant.

M. Burns: Voyons donc!

M. Parent (Hull): A ce moment, vous allez un peu loin.

M. Burns: Je ne trouve pas. Au coniraire.

M. Parent (Hull): Si on parle de garderies en milieu de travail, cela peut s'harmoniser très bien dans certaines entreprises, tandis que. dans d'autres, cela s'harmonise moins bien. Vous parlez plutôt d'une politique sociale qui pourrait être mise à l'essai en quelques endroits. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est déjà à l'essai dans le secteur de I'éducation.

Je n'ai pas l'intention, pour le moment, en ce qui me concerne, avec la négociation actuelle, vu que je n'ai pas de demandes dans ce sens, de m'aventurer à négocier des choses qui ne sont pas à négocier.

M. Burns: Vous ne voulez pas mettre en vigueur des politiques, à toutes fins pratiques, qui vous sont suggérées par des organismes comme le Conseil du statut de la femme, en vue de permettre aux femmes qui le veulent d'exercer leur fonction naturelle de femme et de continuer à avoir une carrière. C'est cela la question qui se pose, dans le fond. Quand vous dites que cela n'a rien à faire avec l'égalité des chances, les congés de maternité et les garderies, c'est pour permettre que les femmes puissent continuer à envisager une carrière dans la fonction publique avec les moyens que cela comporte.

M. Parent (Hull): II n'y a rien qui les empêche de continuer. Ce que vous me demandez, ce sont des bénéfices sociaux.

M. Burns: Bien non. ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Parent (Hull): Bien oui, c'est cela que vous me demandez. Ce sont des bénéfices sociaux.

M. Burns: Si encore...

M. Parent (Hull): Qu'est-ce qui empêche une femme qui est dans la fonction publique et qui, à un moment donné de sa vie. décide d'avoir un enfant... Elle a la protection de son emploi, elle a la permanence, elle a un congé. Ce que vous me demandez, c'est de lui permettre, au moment où elle va s'absenter pour sa grossesse, d'avoir un bénéfice social; et ce que vous me demandez, après qu'elle aura eu I enfant, c'est de garder l'enfant dans l'entreprise gouvernementale.

M. Burns: Si c'est nécessaire dans son cas. M. Parent (Hull): Voyons donc! M. Burns: Bien oui.

M. Parent (Hull): Si ce n'est pas un bénéfice, je ne sais pas ce que c'est.

M. Burns: C'est sûr que c'est un bénéfice mais c'est un bénéfice qui a pour but...

M. Parent (Hull): Cela n'empêche pas l'égalité de chances de la femme.

M. Burns: Bien voyons donc!

M. Parent (Hull): Cela n'a rien à voir avec cela!

M. Burns: Voyons donc!

M. Parent (Hull): Pas du tout, pas du tout.

M. Burns: C'est tout à fait dans une certaine constante, d'ailleurs, du gouvernement. Est-ce que le ministre peut nier que des offres à certains postes, dans les hôpitaux, dans le milieu hospitalier, augmentent l'écart pour une même fonction s'il s'agit d'un poste occupé par un homme ou d'un poste occupé par une femme? Je vous dis que cela s'inscrit dans un même cadre. Est-ce que le ministre peut nier qu'il y a des offres qui ont été faites...

M. Parent (Hull): Je ne suis pas d'accord avec le député de Maisonneuve. C'est bien malheureux, mais je ne suis pas d'accord avec lui.

M. Burns: Les aides à la buanderie, si ce sont des hommes, ne sont-ils pas mieux payés?

M. Parent (Hull): II y a la sécurité d'emploi. Elle existe.

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Vous parlez de la femme qui a une grossesse. Vous neparlez pas de la femme qui va avoir une maladie qui va la retenir loin de l'ouvrage pendant six mois ou un an.

M. Burns: Non, non. Cela, c'est un autre problème.

M. Parent (Hull): Elle a sa sécurité d'emploi. M. Burns: C'est un autre problème.

M. Parent (Hull): Elle a l'assurance-salaire durant le temps qu'elle est malade.

M. Burns: Tant mieux. Cela, c'est un autre problème.

M. Parent (Hull): Son poste est protégé. Cela ne l'empêche pas d'avoir une promotion. Ce que vous me demandez, c'est de lui donner un bénéfice si elle a une maternité et, par la suite, de par le fait qu'elle aura eu un enfant, vous me demandez qu'au parlement on ait une garderie d'enfants! Cela n'empêche pas la femme de gravir les échelons, cela ne l'empêche pas d'obtenir une promo- tion, cela ne l'empêche pas d'occuper un poste de cadre. Vous voulez qu'elle ait des bénéfices, et cela, ce sont des matières à négocier.

M. Burns: Ce que je vous demande, tout simplement, M. le ministre, c'est qu'une femme, dans un milieu de travail, ait les mêmes chances qu'un homme. C'est rien que cela que je vous demande.

M. Parent (Hull): Moi, je préfère l'enfant qui est élevé dans son milieu familial.

M. Burns: Imaginez-vous que, dans le cas des femmes chefs de famille, ce n'est pas possible. Voyez-vous? A moins que vous ne disiez aux femmes: Arrêtez de faire des enfants! Là, je pense que vous auriez un autre problème sur les bras avec le phénomène de dénatalité au Québec. Il me semble que le gouvernement devrait...

M. Parent (Hull): Ce ne sont pas les garderies qui vont empêcher cela.

NI. Burns: Les garderies pourraient peut-être aider, par exemple! Cela pourrait peut-être se faire. Il y a peut-être bien des femmes qui veulent continuer à travailler et qui n'ont pas d'enfant parce qu'elles disent: Ecoutez, je n'ai pas les moyens! Je n'ai pas les moyens d'arrêter de travailler. C'est aussi simple que cela.

Cela a beau faire sourire le ministre mais...

M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns: Cela me permet de constater que nous n'avons pas quorum, M. le Président.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas ce que vous avez dit qui m'a fait rire, c'est ce qui est écrit ici.

M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): Ce n'est pas ce que vous avez dit qui m'a fait rire.

M. Burns: J'espère.

M. Parent (Hull): C'est ce qui est écrit ici.

M. Burns: Ah bon! d'accord. C'est ce qu'on vous a écrit.

En tout cas, sans sourire, M. le Président, je constate que nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Kennedy): La commission suspend ses travaux momentanément.

Vu qu'on doit siéger ce soir...

La commission de la fonction publique ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. Kennedy (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Lachapelle (Chauveau); M. Phaneuf (Veaudreuil-Soulanges) remplace M. Dufour (Vanier); M. Caron (Verdun) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda). Un instant.

M. Burns: M. le Président, vous allez vous rendre compte d'une chose, c'est que les changements pour une partie de séance,— c'est le cas actuellement—se font uniquement à la demande du whip ou du leader parlementaire. A ce que je sache, le leader parlementaire ou le whip de M. Samson, qui se trouve être la même personne, à moins que M. Caron nous dise que c'est le cas, n'a pas donné l'autorisation à la commission.

Le Président (M. Kennedy): D'accord, c'est mon erreur.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Kennedy): C'est M. Pépin (Sherbrooke) parce qu'il suit justement.

M. Burns: C'est un lapsus.

Le Président (M. Kennedy): La parole est au député de Maisonneuve.

Réforme administrative du ministère

M. Burns: Oui. M. le Président, après ce que nous avons discuté ce matin, j'aimerais entrer dans le fonctionnement du ministère lui-même et parler plus particulièrement du fait— appelons cela des rumeurs — qu'il semble de plus en plus évident que le ministère de la Fonction publique soit appelé à disparaître. La plupart des fonctions qu'il exerce actuellement seraient éventuellement confiées au Conseil du trésor. On a une personne à qui on peut s'adresser relativement à cela, c'est-à-dire un membre du Conseil du trésor, sinon le président.

J'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer si une décision a été prise à cet effet.

M. Parent (Hull): Non, aucune décision n'a été prise. Je pense avoir mentionné ce matin, au cours de la discussion, que différentes options étaient considérées. Le comité de la réforme administrative, qui est présidé par M. Garneau et moi-même, a confié à un groupe de travail le mandat d'étudier les différentes hypothèses.

Jusqu'ici, il n'y a pas eu de recommandations faites au niveau du Conseil des ministres pour permettre d'envisager des changements de cette nature dans le moment.

M. Burns: II n'est pas question de faire disparaître le ministère.

M. Parent (Hull): II est vrai que j'ai déjà dit personnellement — et j'y crois encore — que le ministère de la Fonction publique devrait disparaître.

M. Burns: II est vrai que vous avez dit également ce matin...

M. Parent (Hull): Vous êtes d'accord avec cela?

M. Burns: ... que c'étaient les derniers crédits du ministère de la Fonction publique...

M. Parent (Hull): Que je faisais. M. Burns: ... que vous défendiez. M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Oui. Comme, habituellement, c'est le premier ministre qui décide du remaniement ministériel, ce n'est habituellement pas vous qui devez décider cela.

M. Parent (Hull): Non, non. Je n'ai rien décidé là-dessus, non plus.

M. Burns: Bon.

M. Parent (Hull): Non, non, je n'ai rien décidé. Ce n'est pas dans le cadre du ministère que j'ai parlé ce matin; c'est dans le cadre des négociations. J'ai même parlé d'une dernière ronde de négociations que j'assumais.

M. Burns: J'ai même parlé de votre retraite. Je vous ai offert une retraite avancée. Dans votre cas, elle n'est même pas avancée, elle est postdatée.

M. Parent (Hull): Cela ferait peut-être I affaire du Parti québécois que je me retire pour laisser mon comté vacant.

M. Burns: Bien non! Ecoutez, de toute façon, on va s'occuper de cela quand même.

M. Parent (Hull): C'est ce que votre chef m'a dit, l'autre soir.

M. Burns: Non, non. Il a le droit de dire ce qu il veut, lui...

M. Parent (Hull): Oui, mais j'ai parlé au chef. Le chef m'a dit qu'il savait qu'il y avait des efforts...

M. Burns: ... sauf que, chez nous, la démocratie joue plus que chez vous.

M. Parent (Hull): II y a une grande démocratie chez nous.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre! La Fonction publique, s'il vous plaît.

M. Burns: Là-dessus, M. le ministre, il n'est pas question de disparition du ministère de la Fonction publique. C'est cela que vous me dites?

M. Parent (Hull): Dans les hypothèses de travail, j'ai dit, tout à l'heure, que cela en était une. Moi, j'ai déjà favorisé la disparition du ministère, mais, dans les hypothèses que nous étudions, il est question aussi que le ministère pourrait être renforcé pour devenir un ministère central.

Il peut arriver également que certaines des directions générales puissent être transférées au Conseil du trésor. C'est une autre hypothèse. Mais aucune n'a été retenue jusqu'ici et aucune recommandation n'a été faite au Conseil des ministres, si ce n'est la formation d'un groupe de travail pour étudier les différentes hypothèses. Quand nous aurons complété l'étude des différentes hypothèses, nous ferons les recommandations appropriées au comité de la réforme administrative et au Conseil des ministres.

M. Burns: Le groupe de travail en question est formé de qui?

NI. Parent (Hull): II est formé de la présidente par intérim de la Commission de la fonction publique, de M. Bélanger, le sous-ministre de la Fonction publique.

M. Burns: Donnez les titres, s'il vous plaît.

M. Parent (Hull): Le sous-ministre, c'est cela, de la Fonction publique.

M. Burns: Recommencez.

M. Parent (Hull): Mme Kathleen Francoeur-Hendricks.

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Elle est membre du comité et présidente par intérim de la Commission de la fonction publique. M. Claude Bélanger, sous-ministre de la Fonction publique. Robert Tessier, secrétaire adjoint au Trésor.

M. Burns: Ce sont les trois personnes...

M. Parent (Hull): Et M. Gilles Néron, conseiller qui agit comme secrétaire.

M. Burns: Quand est-ce que ce mandat a été donné à ces quatre personnes?

M. Parent (Hull): Un mois et demi. M. Burns: II y a un mois et demi.

Sans vous demander de dévoiler les secrets du Conseil des ministres, est-ce que ce problème a été soumis au Conseil des ministres?

M. Parent (Hull): Non, pas encore. Je ne l'ai pas soumis au Conseil des ministres, mais je ne peux pas dire que je n'en ai pas parlé avec le premier ministre.

M. Burns: J'imagine, un ministre prudent comme vous l'êtes à sûrement protégé ses arrières.

Est-ce que, comme ministre de la Fonction publique, admettant que le ministère disparaîtrait, un certain nombre de services, à votre point de vue à vous, devraient être intégrés à d'autres organismes, par exemple, la Commission de la fonction publique? Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Est-ce que déjà vous avez des opinions là-dessus? Si je vous pose la question, M. le ministre, ce n'est pas parce que je veux que vous causiez préjudice à l'attitude qui pourrait être tenue par une certaine partie ou certaines parties devant ce comité ad hoc. Mais comme c'est un comité interne, si je ne me trompe pas, que vous n'avez pas de problème, je pense, de sub judice, ou de problème analogue, il me semble que le ministre de la Fonction publique devrait, dès maintenant, pouvoir nous dire ce qu'il pense faire éventuellement avec la Commission de la fonction publique, comment on va intégrer les services actuels qui sont donnés par le ministère de la Fonction publique, s'il en est. C'est cela le genre de questions que je vous pose. Est-ce que vous-même vous avez...

M. Parent (Hull): C'est un ensemble. C'est relié à un ensemble. On peut toujours faire des hypothèses, mais faire des hypothèses pour dire qu'il y a hypothèse, je pense qu'il faut regarder l'ensemble du dossier. L'ensemble du dossier c'est que vous avez eu, dans le discours inaugural qui a été prononcé à l'ouverture de la session, les modifications qui sont apportées à la Loi de la fonction publique, en particulier en ce qui concerne la délégation de pouvoirs à l'intérieur des ministères.

A partir de là, beaucoup d'hypothèses peuvent être faites. Est-ce que, comme je l'ai dit dans mon discours au début de l'étude des crédits du ministère, nous voudrions amplifier le système du mérite? Tout cela pose une quantité d'hypothèses qui pourraient être retenues. Que serait la Commission de la fonction publique? Moi, je verrais, advenant la disparition du ministère, si on veut vraiment que ce soit une Commission de la fonction publique indépendante, qu'elle soit rattachée à l'Assemblée nationale. C'est une hypothèse, ça.

M. Burns: C'est une question que j'allais vous poser.

M. Parent (Hull): C'est une hypothèse à laquelle j'ai déjà songé et à laquelle je songe encore, mais vous avez toute la nature même de l'opération. Si vous parlez de délégation de pouvoir, c'est une délégation de pouvoir de la

commission. Vous avez, actuellement — je l'ai déjà exprimé — des ambiguïtés qui existent au point de vue des centres de décision: le Conseil du trésor, le ministère de la Fonction publique, la Commission de la fonction publique qui, chacun, ont des attributions. Le travail que nous faisons présentement, c'est justement sur cette réorganisation, au complet, de la gestion du personnel; définir, par le groupe de travail, les hypothèses qui pourraient être retenues par le gouvernement. Par la suite, il y aura l'aspect juridique à déterminer, la loi, ce que je crois pouvoir présenter dès la session d'automne.

M. Burns: M. le ministre, je vous demande ce qu'on est en droit de s'attendre de l'évolution du ministère. Que va devenir le ministère de la Fonction publique? Actuellement, envisagez-vous que ce sera transformé, envisagez-vous que le ministère va disparaître, envisagez-vous qu'il sera intégré? Par exemple, il y a un ministère des ressources humaines qu'on laisse poindre à l'horizon; est-ce que cela pourrait figurer à l'intérieur de cela? Y a-t-il d'autres solutions que vous envisagez? C'est ce que je vous demande actuellement.

Si je vous pose cette question à la période des questions, vous allez dire: J'en prends avis parce que ce n'est pas urgent. Vous auriez parfaitement raison.

M. Parent (Hull): Je n'ai jamais pris avis de question en Chambre, j'ai toujours répondu.

M. Burns: M. le ministre, ne commencez pas cela. Je vais vous dire le nombre de fois où vous avez tenté de ne pas répondre.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas pris avis, j'ai répondu.

M. Burns: Non, non, je sais bien que vous n'avez pas pris avis. D'ailleurs, il faudrait que vous donniez des cours à certains de vos collègues au cabinet, mais sûrement pas au député de Vaudreuil-Soulanges parce qu'il répond carrément et franchement.

M. Parent (Hull): C'est vrai.

M. Burns: Ce n'est pas son cas. C'est parce que c'est l'autre ministre qui est ici et je ne veux pas qu'il se sente visé.

Là-dessus, je pense que c'est au niveau des crédits qu'on pose ce genre de question. On pose la question à savoir si votre ministère, d'après vous, actuellement — ce n'est pas commettre un péché mortel que de me dire que j'ai raison de poser cette question — est sur le point de disparaître. Puis si vous me dites oui, je ne me pourfendrai pas d'une déclaration disant: Ah! Ah! Ah! le ministère de la Fonction publique est disparu et on ne prendra pas de crédits là-dessus. Je veux tout simplement savoir à quoi on est en droit de s'attendre.

M. Parent (Hull): Je ne veux pas causer de préjudice aux membres de l'Assemblée nationale, parce que si jamais le ministère avait à disparaître, cela prendrait une loi de la Législature.

M. Burns: Je le sais. Je le sais, mais écoutez, si je vous pose la question en Chambre, vous allez me faire tout un baratin. La place où je peux vous poser des questions, sans que le président me dise: Ecoutez, il n'est pas question de contre-interroger le ministre, c'est aux crédits; c'est la place. Puis le président de l'Assemblée nationale, à bon droit, me dirait, si je poursuivais la formule de question que j'utilise actuellement: Vous n'avez pas le droit de contre-interroger le ministre, mais le président, le député de Châteauguay, actuellement, connaissant le règlement, sachant comment présider une commission, sait fort bien que j'ai le droit, au niveau des crédits, de vous poser ce type de question. C'est la place où je peux vous poser ce type de question.

Je veux savoir si vous avez, vous, le ministre de la Fonction publique, des choses à nous dire quant à la disparition du ministère de la Fonction publique. Et je trouve cela important, pas parce que, pour une fois, vous feriez disparaître quelque chose qu'on ne demanderait pas, comme tel. Vous avez fait disparaître des ministres à un moment donné. Cela a pris quelques mois avant qu'ils disparaissent puis on a dit: Non, ce n'est pas l'Opposition qui les a fait disparaître. Ce n'est pas l'Opposition qui a fait disparaître M. Cournoyer au Travail. Ce n'est pas l'Opposition qui a fait disparaître M. Toupin à l'Agriculture.

Non, sauf qu'ils sont disparus à ces places. Ce n'est pas l'Opposition qui a fait disparaître, dans le temps, M. Tessier, qui a eu une promotion comme juge à la Commission des accidents du travail. Ce n'est pas l'Opposition qui a fait cela. Non, là on est prêt à dire: C'est vrai ce n'est pas l'Opposition qui a fait cela...

M. Parent (Hull): Ce ne serait pas mon cas, je ne suis pas avocat.

M. Burns: Non, on ne vous demande pas de disparaître comme tel. Remarquez que cela nous ferait plaisir, mais ce n'est pas cela.

M. Parent (Hull): Attendez au moins que je passe mon vingtième anniversaire dans quelques jours.

M. Burns: Quand? Quelle date? M. Parent (Hull): Le 20 juin.

M. Burns: Le 20 juin, très bien. Si la Chambre siège encore, je vais vous régler votre cas, M. le ministre, si vous attendez juste après cela.

Remarquez — revenons aux choses sérieuses — ce n'est pas l'Opposition qui, à toutes ces occasions, a fait disparaître ou fait changer les ministres en question.

Je vous demande simplement et, si ce n'est pas le cas...

M. Parent (Hull): Je suis polyvalent!

M. Burns: Je ne veux pas vous mettre sur la brèche; je m'adresse à vous comme représentant du Conseil exécutif. J'espère que vous comprendrez que je n'essaie pas de vous contredire actuellement. Je vous demande simplement un renseignement que n'importe quel membre de l'Opposition est en droit d'obtenir.

Je n'ai rien inventé. Je vous cite, tout simplement, le Soleil du mercredi 4 février 1976, ce n'est pas loin. Grand titre: "Le ministère de la Fonction publique appelé à disparaître". Je n'ai pas inventé cela, dans ma cour, chez nous, tout seul!

M. Parent (Hull): Est-ce qu'il y a un point d'interrogation?

M. Burns: Non, même pas. "L'univers des fonctionnaires" comme sous-titre en haut, sous la signature de M. Gilbert Athot, qui n'est pas quand même,.. Vous pouvez faire ce que vous voudrez comme baratin au sujet des journalistes, mais, en ce qui me concerne, Gilbert Athot n'est pas un journaliste...

M. Parent (Hull): Je ne fais pas de commentaires désagréables.

M. Burns: Je ne parle pas de vous.

M. Parent (Hull): Je ne fais jamais de commentaires désagréables à l'endroit des journalistes.

M. Burns: Moi, je pense que Gilbert Athot n'est pas un des journalistes qu'on peut considérer comme les moins sérieux au Québec, au contraire. Je ne sais pas s'il est ici. Oui.

M. Parent (Hull): Oui, oui.

M. Burns: Je ne l'avais pas vu. Je m'excuse.

M. Parent (Hull): Vous allez le blesser dans son humilité.

M. Burns: Je ne savais pas qu'il était là, je n'avais pas remarqué qu'il était là.

Une Voix: II rougit.

M. Veilleux: II va devenir libéral.

M. Burns: En ce qui me concerne, M. le ministre, il y a certaines choses qui viennent d'un certain nombre de journalistes et on dit: Si cela vient d'un tel, peut-être que c'est une farce. Mais il y a un certain nombre de journalistes qu'on considère comme sérieux. Peu importe que ce soit intéressant pour l'Opposition de recevoir cela ou intéressant pour le gouvernement de le recevoir, il y a quand même un certain nombre de journalistes qu'on considère comme étant sérieux et, entre autres, je m'excuse de blesser la modestie de M.

Athot, mais, en ce qui le concerne, c'est habituellement sérieux.

M. Boudreault: Vous feriez mieux de lui poser la question, à lui.

M. Burns: Non, ce n'est pas lui qui doit répondre à cela; c'est le ministre. Alors, je pars de ce. titre et de l'article qui a été publié dans le Soleil du mercredi 4 février et je me demande si le ministre ne veut pas, non pas au bénéfice de M. Athot ou à mon bénéfice, mais au bénéfice de l'ensemble des personnes qui sont concernées par l'évolution du ministère, nous dire comment ce ministère va évoluer.

Est-il vraiment appelé à disparaître? C'est la question. Si oui, qu'entendez-vous faire avec les services qui relèvent du ministère; exemple, la Commission de la fonction publique devra-t-elle relever du Conseil du trésor, doit-elle relever éventuellement d'un autre organisme, de l'Assemblée nationale, du premier ministre? Je ne sais pas. C'est ce que je vous demande M. le ministre, de préciser. Je vais vous le dire tout de suite, ce n'est pas une question piège, c'est une question des plus franches, si on peut dire, dans le sens que je veux avoir une réponse pour savoir exactement à quoi m'en tenir par rapport à l'avenir du ministère de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): Sous réserve des droits des membres de l'Assemblée nationale, sous réserve de la solidarité ministérielle, je puis dire que j'ai déjà déclaré ce que M. Athot a écrit dans le journal. C'est vrai. Je crois encore que le ministère devrait disparaître comme tel, comme entité juridique. Cela ne veut pas dire la disparition des directions générales qui sont au ministère de la Fonction publique. Il s'agirait de faire un réaménagement dans d'autres secteurs.

Pour la commission, j'ai déjà dit ma pensée. A mon avis, la commission devrait dépendre de l'Assemblée nationale, mais s'il y a un ministre de la Fonction publique, il n'est que le ministre comptable devant la Chambre. La Commission de la fonction publique, il s'agit d'un organisme autonome et on sait fort bien qu'un commissaire, après sa nomination, ne peut être démis de ses fonctions que par un vote des deux tiers de la Chambre. C'est dans ce cadre avec le système de mérite. A mon avis si nous procédons à une réforme complète à laquelle j'espère que nous allons procéder, la commission, dans un sens comme celui-là, dans cette hypothèse que nous retiendrions, toujours dans mon optique, devrait aller à l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général, comme l'ombudsman et les services.

Il est évident que, depuis plusieurs mois, j'ai fait faire des travaux sur la nature des modifications qui pourraient être entreprises. Nous avons même soumis, lors d'une réunion du comité de la réforme administrative que je préside avec M. Garneau, le ministre des Finances, toute une documentation sur les modifications à être apportées!

C'est à la suite de ces rencontres, puisque nous n'avons pas réussi à faire un consensus, que nous avons formé un groupe de travail pour nous permettre d'approfondir les différentes hypotheses qui s'offrent à nous avant de décider s'il y a lieu que le ministère disparaisse, s'il y a lieu d'entreprendre une réforme en profondeur, s'il y a lieu simplement de faire des réaménagements.

Quand le député de Maisonneuve me demande mon opinion, je pense, avec l'expérience que j'ai acquise dans ce ministère et dans ia direction dans l'administration provinciale, que le ministère comme tel, comme entité, devrait disparaître et être réaménagé par des pouvoirs à la commission, par des pouvoirs au Conseil du trésor. Dans ce cadre, je pense qu'il faut élargir le point de vue que j'ai déjà émis. C'est que vous avez toute la question de la négociation. Il y a la partie patronale qui actuellement est régie par la loi 95 que le Parlement a votée, et le Conseil des ministres a donné juridiction au ministrede la Fonction publiqued'être le ministre responsable de la ronde des négociations, mais sans autorité comme tel dans le réseau des affaires sociales, dans le réseau de l'éducation.

M. Burns: Dans le fond, votre autorité vous vient beaucoup plus du fait que vous êtes membre du Conseil du trésor.

M. Parent (Hull): Oui. Dans le secteur parapublic ou péripublic. A la suite des expériences que j'ai vécues depuis trois ans et demi on a là un scénario qui, à mon avis, nécessite non pas une réformette, mais une réforme. Quand j'envisage la disparition du ministère, c'est en vue de regrouper et de réaménager pour que les fonctions qui sont attribuées à un ministre du cabinet ne puissent pas être ambiguës. Actuellement, vous avez d'un côté la commission qui a juridiction sur la classifi-caion et sur la rémunération. Je n'en fais pas de reproches à la commission. Or, on sait pertinemment qu'avant que cela entre en vigueur, il faut que le Conseii du trésor approuve, et quand cela arrive du Conseil du trésor, on envoie cela à la Fonction publique parce que c'est normalement le ministère qui couvre l'ensemble de la fonction publique qui donne son opinion. Je dis, à ce moment: Réaménageons le centre des responsabilités. Il y a une alternative, qui, même si j'ai déjà émis l'opinion et continue à croire que le ministère devrait disparaître, c'est d'avoir un autre organisme central. Le ministère de la Fonction publique peut devenir un organisme central, mais je pense que dans la lourdeur...

M. Burns: Avec quels pouvoirs?

M. Parent (Hull): Oui, il peut avoir des pouvoirs par la loi.

M. Burns: Vous aurez le même problème.

M. Parent (Hull): Sur certains aspects, oui, mais je pense que ce n'est pas négligeable d'entreprendre quand même l'étude des possibilités qu'il y a. Le Conseil du trésor est un organisme du Conseil des ministres. C'est la Loi de l'administration financière qui l'a créé. Une loi peut créer un ministère avec des pouvoirs dans le domaine de la gestion du personnel, dans la classification, dans la rémunération. Une loi peut donner ce pouvoir au ministère. Elle peut donner au ministère le pouvoir de la négociation et de l'?pplication des conventions collectives. Il n'y a rien d'impossible. Dans la situation où nous sommes, nous voulons à l'automne être en mesure de faire certains réaménagements et c'est pourquoi le comité qui a été formé — le comité de la réforme administrative — va analyser les différentes options que nous avons et faire rapport. Par la suite, comme je l'ai dit, nous soumettrons les recommandations au Conseil des ministres sur la forme que devrait prendre ce réaménagement ou cette réforme en profondeur que nous voulons apporter.

M. Burns: Est-ce que le ministre envisage cette réforme, si elle doit avoir lieu, à peu près à la même époque ou, si on veut être plus précis, dans une même pièce législative que la réforme qui concerne la négociation dont le ministre nous a parlé ce matin? Il y aurait la possibilité de refaire le cadre qui préside aux négociations actuelles entre les divers organismes patronaux et les divers organismes syndicaux, par exemple la disparition du bill 46 ou de son successeur, le bill 95. Est-ce que le ministre envisage, entre autres, une réforme comme celle-là dans ie même style qu'une réforme globale quant à la méthode de négociation, quant aux formes de négociation?

M. Parent (Hull): C'est-à-dire qu'il y a deux volets dans ce que je viens d'expliciter. Il y a la partie patronale comme telle et, à ce moment-là, le bill 95 déterminait le mécanisme de négociation entre patrons et employés.

M. Burns: Et qui, en passant, est venu compliquer le système qui existait avant.

M. Parent (Hull): II ne l'a pas compliqué parce que par d'autres lois, le bill 65 et les autres, vous avez créé des organismes...

M. Burns: C'est parce qu'il y a un paquet de gens qui ne se sont pas compris à partir de ce moment-là.

M. Parent (Hull): Vous avez créé des organismes, vous leur avez donné des pouvoirs et le seul recours qu'on a, c'est de retenir, à l'occasion, les versements de frais d'exploitation.

Mais la nature du travail à être fait, au point de vue du ministère de la Fonction publique ou d'un autre organisme, concerne la partie patronale, c'est-à-dire le mécanisme opérationnel de négociation avec des partenaires. Or, l'autre volet dont j'ai parlé ce matin dans la révision des lois qui concernent l'opérationnalisation de la négociation elle-même, c'est à l'endroit d'une refonte, en somme d'un Code du travail qui s'applique aux secteurs public et parapublic. A ce moment-là,

vous parlez, dans un code comme celui-là, de partie patronale et de partie syndicale, des droits des deux. Mais, dans la réforme du ministère de la Fonction publique, le volet que je veux couvrir, c'est la partie patronale, à savoir: Comment, comme partie patronale, allons-nous être opérationnels? J'aimerais bien que les deux soient parallèles, mais je pense que ce sera impossible; même si j'ai préconisé ce matin une commission de révision pour la révision des lois du travail dans les secteurs public et parapublic, je n'ai pas l'impression qu'une commission pourra me faire rapport à temps pour que je puisse simultanément présenter les deux volets de la loi. Je pense bien que, dans la révision de la loi sur les négociations, ce sera sûrement l'initiative du ministre du Travail.

Ce n'est pas au ministre de la Fonction publique d'entreprendre la formation d'une commission de révision. Je pense que ce sont les prérogatives du ministre du Travail. C'est avec lui, d'ailleurs, que j'ai discuté de la question. Même si c'est nous qui avons pris l'initiative de préparer le cadre de référence, nous allons transmettre au ministère du Travail le cadre de référence et notre recommandation à l'effet que ce soit une commission de révision, plutôt qu'un comité de travail. Mais cela est un aspect de la Fonction publique, mais ce n'est pas la Fonction publique comme telle. C'est le ministre de la Fonction publique qui a été désigné pour agir comme chef négociateur du gouvernement dans la ronde de négociations. Ce n'est pas tout à fait le même aspect.

Etant donné mon autre responsabilité au Conseil du trésor, c'est dans cette juridiction que je regarde l'éventualité d'une réforme pour tenter de combler les lacunes dont on s'est rendu compte au cours de la présente ronde de négociations et d'établir, en somme, un mécanisme qui pourrait être opérationnel.

M. Burns: Dans le fond, vous envisagez une réforme au niveau fonctionnel sur le plan des négociations beaucoup plus qu'une réforme sur le plan décisionnel. Je m'explique en disant, tout simplement, que vous vous êtes rendu compte que le ministère de la Fonction publique n'avait à peu près rien à dire, en définitive, même s'il était le nogociateur officiel du gouvernement. Je ne vous blâme pas.

M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns: Non, je pourrais vous blâmer autrement, mais là-dessus, je ne vous blâme pas.

M. Parent (Hull): Je ne voudrais que vous vous mépreniez parce que le ministère de la Fonction publique...

M. Burns: Laissez-moi terminer et vous allez comprendre ce que je veux dire.

M. Parent (Hull): Non. Le ministère de la Fonction publique négocie en vertu de la Loi de la fonction publique...

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): ... avec les fonctionnaires du gouvernement, le Syndicat des fonctionnaires, le Syndicat des professionnels, des médecins de l'Etat du Québec, les professeurs de l'Etat du Québec et, en vertu du bill 95, il négocie avec les organismes du parapublic. C'est la fonction du ministère, mais le ministre de la Fonction publique, lui, est responsable, en plus de cela, du secteur de l'éducation et du secteur des affaires sociales, mais le ministère n'est pas responsable de cela. Le ministère a sa juridiction bien déterminée, soit par sa loi constitutive, soit par le bill 95 qui lui a ajouté les organismes du gouvernement.

M. Burns: C'est la situation bâtarde dans laquelle se trouve le ministère, c'est-à-dire qu'il se retrouve dans la position...

M. Parent (Hull) : Cela dépend de qui est le bâtard là-dedans.

M. Burns: Je n'ai pas parlé de bâtard; j'ai parlé de la situation bâtarde dans laquelle le ministère se trouvait d'être, à toutes fins pratiques, le bureau ou la direction du personnel sans avoir véritablement de pouvoirs. C'est un peu cela. A un moment donné, vous n'avez, même sur des questions normatives, que très peu de pouvoirs, si je comprends bien.

M. Parent (Hull): Dans la négociation nous avons les pouvoirs. Vous parlez de l'application.

M. Burns: Bien, c'est cela, d'une façon ou de l'autre. Le bureau du personnel ou, si vous voulez, le bureau des relations de travail d'une entreprise est habituellement l'évangile en matière de relations de travail. Habituellement, dans une entreprise bien établie, c'est l'organisme, c'est l'élément de l'entreprise qui est en mesure de véritablement conseiller et avec habituellement des résultats très précis par la suite, le bureau de direction de l'entreprise.

M. Parent (Hull): Même si nous n'avons pas la juridiction...

M. Burns: Ce qui me paraît... Je m'excuse, M. le ministre, laissez-moi terminer, vous me répondrez.

M. Parent (Hull): Même si nous n'avons pas la juridiction...

M. Burns: Vous répondrez à cela après.

M. Parent (Hull): ... je voudrais dire que nous jouons ce rôle.

M. Burns: Je vous donne un autre élément. Si vous voulez répondre, vous répondrez en plus avec cela. Je n'endosse pas, comme je ne souhaite pas la disparition et comme je ne défends pas le

contraire non plus, je suis tout simplement inquisiteur vis-à-vis de la disparition du ministère. J'ai personnellement l'impression que le ministère de la Fonction publique, s'il avait été conçu, aussi bêtement que cela puisse paraître, dans la forme traditionnelle d'un bureau du personnel d'une entreprise, aurait pu être très utile à l'ensemble de la fonction publique. Il n'a pas été conçu comme cela, ou s'il a été conçu comme cela, il a été, dans les faits, considéré comme une espèce de véhicule de mauvaises nouvelles auprès des gens qui doivent s'adresser à lui.

Je me rappelle très bien la ronde des négociations de 1972 où, entre autres, les ministres se succédant les uns après les autres, la partie syndicale — je ne vous fais pas de cachette, qui est beaucoup plus près de moi que la partie patronale — en l'occurrence, m'avait laissé l'impression qu'elle passait de Caïphe à Pilate ou de Pilate à Caïphe. Je ne sais pas quel était l'ordre, mais en tout cas, quand cela allait bien avec un ministre, on le changeait et quand cela n'allait pas bien, on le changeait aussi.

M. Parent (Hull): J'ai établi le record depuis la fondation du ministère. Je suis le ministre qui a été en fonction le plus longtemps.

M. Burns: Oui, c'est cela. Vous n'avez pas passé, vous, d'élection partielle et vous n'avez pas eu de problème comme cela. Vous n'avez pas eu à vous défendre au niveau... Surtout que vous n'êtes pas particulièrement populaire auprès du front commun. Alors, il n'y a pas de grosse chance que vous soyez déplacé.

M. Tremblay: C'est encore drôle! Il est peut-être plus populaire qu'on pense.

M. Burns: Ah bon! Vous avez des nouvelles que je n'ai pas.

NI. Tremblay: Oui, on a un autre son de cloche que celui du Parti québécois, nous autres.

M. Burns: Livrez-nous cela tout de suite.

M. Tremblay: On attend que vous ayez fini de parler.

M. Burns: Je suis prêt à arrêter tout de suite sur ce sujet-là, n'importe quand.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs!

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): N'importe quand. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Tremblay: Soyez bienveillant, soyez bienveillant!

M. Burns: J'avais entendu dire qu'il y avait d'autres ministres qui étaient plus populaires, mais en tout cas, ce n'est pas grave.

M. Parent (Hull): Auprès du front commun, on parle.

M. Burns: Je suis convaincu que le ministre de la Fonction publique, ce que je viens de dire là ne l'empêchera pas de dormir.

M. Caron: II est tellement populaire qu'il va être élu par acclamation à la prochaine élection. Ce n'est pas des farces!

M. Burns: Bon.

M. Parent (Hull): Mais je ne suis pas dans un concours de popularité.

M. Burns: Bien non, on ne l'est pas personne. Mais, à un moment donné, il y a un certain nombre de choses qui doivent être reconnues comme étant importantes dans une négociation et, entre autres, le phénomène de crédibilité vis-à-vis de la partie adverse, si on peut l'appeler comme telle, la partie adverse.

Alors en somme je demande simplement au ministre si, dans toute cette optique, on est en mesure de croire — je reviens à ma question première — que si le ministère est appelé à disparaître, à court terme, à long terme, à moyen terme, ou quoi que ce soit, il sera remplacé et par quoi. Les personnes, les organismes qui relèvent du ministère seront affectés par la suite, si c'est le cas, à quels autres organismes?

Dans le fond c'est ma question.

M. Parent (Hull): C'est-à-dire que vous voulez avoir des réponses sur des hypothèses de travail que nous explorons et vous me demandez d'en faire part immédiatement, avant même que j'aie des conclusions qui me seront nécessaires pour que soit entérinée la pensée que j'ai même actuellement. Cela peut m'empêcher de prendre la position peut-être contraire, au moment où, documents à l'appui, preuves à l'appui, il faudra revenir sur une décision.

Moi j'ai beaucoup plus de polyvalence que cela. J'ai l'expérience au ministère de la Fonction publique, nous ne sommes pas cloisonnés chez nous. Nous ne sommes pas comme le siège social d'une entreprise et nous n'agissons pas ainsi. Notre directeur du personnel au ministère s'occupe du ministère. Notre Direction des relations de travail s'occupe de la négociation et s'occupe de l'application. Où nous avons certaines difficultés à l'occasion, c'est de faire admettre, par les directeurs de personnel des différents ministères, l'interprétation de la convention que la Direction générale des-relations de travail a faite chez nous. Cela est une difficulté qu'on rencontre dans l'application.

Pour autant cela ne veut pas dire que le ministre de la Fonction publique doit être le détenteur et avoir le monopole des nominations d'un minis-

tère, ou peut avoir le contrôle de tous les directeurs de personnel dans les ministères. Mais nous avons une grande mobilité chez nous. La preuve, même dans la ronde de négociations que nous poursuivons, mon sous-ministre Claude Bélanger a accepté de porter le fardeau de la charge, depuis déjà un mois et demi, deux mois, de tout le ministère, de la négociation avec nos organismes du gouvernement. J'ai jugé opportun que le sous-ministre adjoint qui est responsable de la Direction générale des relations de travail, M. Gaston Lefebvre, soit à la table centrale de la négociation.

Or, il y a cette complémentarité que l'on retrouve quand même au ministère, chez nous; où il y a lieu d'aller travailler, nos gens sont dans la mesure de le faire. Nos gens d'expérience dont nous avons besoin, on s'en sert. Actuellement c'est le sous-ministre qui a la charge complète du ministère, n'ayant pas ses adjoints avec lui qui sont occupés dans d'autres secteurs d'activité pour le gouvernement, non pas pour le ministère comme tel. Le sous-ministre adjoint, M. Lefebvre, n'aurait pas à être à la table centrale, normalement, si on suivait le mécanisme du bill 95. Nous aurions retenu quelqu'un d'autre pour aller siéger à la table. Mais comme nous en avions besoin comme personne-ressource, comme personne d'expérience, nous lui avons demandé s'il consentirait à aller à la table centrale. Il l'a fait.

Le ministère, à la Direction des relations de travail, fait des expertises pour d'autres ministères et nous sommes heureux de le faire et d'agir comme conseiller auprès des autres ministères. Et c'est dans cet esprit que le ministère fonctionne présentement. Il n'y a pas de cloisonnement. C'est un ministère de services; nous croyons qu'il doit être un ministère de services et nous agissons de la sorte. Cela ne veut pas dire pour autant que cela ne cause pas certaines difficultés. Nous le reconnaissons et c'est dans ce cadre-là que nous faisons actuellement les recherches.

M. Burns: Moi, je vous pose le problème bien simple qui est le suivant: Ou bien le ministère de la Fonction publique a sa raison d'être et il est le ministère central au point de vue du personnel du gouvernement — d'accord? c'est un des éléments de l'alternative — ou bien le ministère n'est plus rien, la Commission de la fonction publique n'est plus rien, les deux organismes n'existent plus et chacun des ministères fonctionne à sa tête, d'accord selon l'expression bien connue, fonctionner à notre tête, selon nos sentiments, selon nos impulsions momentanées, etc.

Je me demande si, actuellement, le ministère de la Fonction publique et la Commission de la fonction publique ne sont pas là tout simplement comme des cautions. C'est cela la question fondamentale, savoir si ces deux organismes ne sont pas là comme cautions pour laisser les ministères fonctionner à leur tête, comme ils le veulent, quand ils le veulent et comme ils le voudront.

Vous avez sorti, par exemple, je me rappelle, l'année dernière, un règlement relativement aux employés occasionnels qui imposait des règles strictes. Est-ce que — je vous cite cela à titre d'exemple — ce règlement est bien suivi à l'intérieur du ministère? Est-ce qu'on ne se paie pas votre gueule dans les différents ministères, relativement à l'application de ce règlement? Est-ce qu'on n'est pas en train de vous dire: Faites toutes les réglementations que vous voudrez et nous ne nous en occupons pas? Ce n'est peut-être pas le cas; peut-être que c'est le cas aussi. Mais la question se pose à ce niveau. Le ministère de la Fonction publique ou bien il est là, ou bien il est là avec pouvoirs, ou bien il n'est pas là du tout. La Commission de la fonction publique relève du ministère; elle ne relève pas du ministère comme tel techniquement, mais si je sors le livre des crédits, vous verrez qu'elle relève de votre ministère. C'est à ce titre que je le dis, mais elle n'est pas sujette à votre décision, je suis d'accord. Si c'est la précision que vous voulez faire, je la fais tout de suite. C'est, dans le fond, la question fondamentale qui se pose. Qu'est-ce qu'on fait avec ce ministère? Ou bien il est le ministère central avec une décision qui sera exécutoire, si vous voulez, finale et exécutoire à l'endroit des autres ministères, ou bien ce ministère n'a aucune raison d'être. Je ne défends aucune des deux thèses, je vous pose simplement le problème. Vous êtes-vous penché là-dessus? Vos collaborateurs se sont-ils penchés là-dessus? Si oui, qu'advient-il des fonctions de ce ministère, à partir du moment où il disparaît? C'est cela, dans le fond, la question que je vous pose.

M. Parent (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve a bien compris que l'étude que nous entreprenons, la dernière étape avant que nous allions au Conseil des ministres pour la présentation d'une loi à l'automne, c'est justement dans ce cadre. J'ai explicité antérieurement quelles étaient les difficultés que nous rencontrions, quelles étaient les hypothèses que nous avions retenues. Le ministère demeure, le ministère a des fonctions élargies ou il y a réaménagement à l'intérieur du Conseil du trésor; ce sont des hypothèses de travail. C'est sur cela que nous travaillons actuellement pour en arriver à une conclusion. Il ne faudrait pas pour autant mêler ministère et Commission de la fonction publique.

M. Burns: Je ne mêle pas cela. Je suis placé pour ne pas mêler les deux.

M. Parent (Hull): Que le ministère n'ait pas les pouvoirs de faire accepter l'interprétation des conventions collectives, je pense que c'est très mineur dans une législation qu'on pourrait apporter comme une correction à la loi actuelle du ministère, à savoir...

M. Burns: Soit dit en passant, cela n'a rien à faire avec la Commission de la fonction publique. Ne mêlons pas non plus, de votre côté, les problèmes.

M. Parent (Hull): Je parle de l'application des conventions collectives. Quand vous parlez du pouvoir que le ministère devrait avoir...

M. Burns: Par rapport aux autres ministères, c'est dans ce sens que j'ai parlé et non pas à l'endroit de la Commission de la fonction publique.

M. Parent (Hull): Mais je parle du ministère, je ne parle pas...

M. Burns: Oui, d'accord. Mais, je ne veux pas que vous mêliez les problèmes...

M. Parent (Hull): Cela, c'est une anomalie... M. Burns: ... vous non plus. M. Parent (Hull): Non, non je ne les mêle pas. M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): Je ne veux pas les mêler, mais...

M. Burns: Je ne veux pas que vous trouviez, dans ce que je viens de dire, des choses qui laissent entendre que le ministère devrait avoir un pouvoir sur la Commission de la fonction publique.

M. Parent (Hull): Mais si vous continuez ainsi, cela va commencer à se mélanger! Je parle du ministère.

M. Burns: Je vous évite de vous perdre dans ce dédale absolument inextricable.

M. Parent (Hull): Je parle du ministère, après cela je parlerai de la commission.

M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): Au ministère nous avons constaté, je l'ai dit tout à l'heure, cette anomalie de l'interprétation des conventions collectives, de l'application elle-même découlant de la signature des conventions collectives où nous éprouvons, à l'occasion, des difficultés avec les ministères pour faire appliquer l'interprétation qu'a donnée la Direction générale des relations de travail au ministère de la Fonction publique. C'est une anomalie que nous constatons. Cela peut se corriger, comme je l'ai dit, tout simplement par un amendement assez simple à la Loi de la fonction publique qui donnerait juridiction au ministère. Je pense que cela n'est pas complexe. Mais, ce n'est pas la seule anomalie dans le fonctionnement régulier, et c'est là qu'il faut étudier les autres problèmes, qui sont relatifs.

Quant à la commission, je le répète, même si elle apparaît au budget du ministère de la Fonction publique, elle a une complète autonomie. Vous avez cité comme exemple la question des occasionnels. La question des occasionnels, c'est un règlement de la Commission de la fonction publique et non un règlement du ministère. Suite à l'adoption du règlement du mois de mars 1975, la commission a mis sur pied une équipe pour faire la vérification dans chacun des ministères, puis- que la loi qui la constitue lui permet d'intervenir. Il y a une équipe de 12 personnes qui sont affectées à la surveillance sur la question des occasionnels. Quand la commission a adopté le règlement—je l'avais déclaré à ce moment — le gouvernement était très sérieux dans son intention de résoudre le problème des occasionnels — je l'avais dit, d'ailleurs, aux crédits de l'an dernier que nous étions pour résoudre ce problème — et il l'a résolu. Nous avons même été plus loin que cela. Dans la convention collective que nous avons signée le 18 décembre, nous nous sommes entendus avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec à savoir que les postes de nature permanente ne pourraient être comblés par un occasionnel que pour la durée que prendrait la tenue d'un concours par la commission.

Vous seriez surpris — je pense que nous avons les chiffres ici — de savoir maintenant comment le nombre d'occasionnels a diminué au gouvernement...

M. Burns: Je vous pose la question.

M. Parent (Hull): ...oui, à cause de lapplica-tion rigide de la règle qu'a mise en vigueur la Commission de la fonction publique.

M. Burns: C'est peut-être le temps de me donner cette réponse; cela va précéder une autre question que j'avais à vous poser.

M. Parent (Hull): Au 15 octobre 1975. sur la paie standard, il y avait 4709 occasionnels; sur la paie variable, il y en avait 9748. pour un total de 14 457. Au 31 mars 1975, 1297 sur la paie standard et 4798 sur la paie variable, pour un total de 6095 employés occasionnels.

M. Burns: Cela vaut pour tous les ministères.

M. Parent (Hull): Tout ce qui est subordonné à la Loi de la fonction publique.

M. Burns: Qui peut échapper à cela? Par exemple, les commissions comme la Commission de la fonction publique, celle du salaire minimum, etc., sont-elles visées par cela?

M. Parent (Hull): Elles sont toutes régies par la Loi de la fonction publique. Tous les organismes du gouvernement et toute la fonction publique, qui sont régis par la Loi de la fonction publique, constituent le total.

M. Burns: D'accord. Je voulais seulement faire préciser cela.

M. Parent (Hull): Je pourrais faire une comparaison du mois d'octobre 1975 avec...

M. Burns: C'est plus que du 2 pour 1.

M. Parent (Hull): Ah non! C'est 4 1/2 pour 1.

M. Burns: En tout cas, 6000 par rapport à 14 000.

M. Parent (Hull): Oui, oui, celui que je viens de donner.

M. Burns: Oui. Ecoutez, je ne vous blâme pas d'avoir amélioré cette situation au contraire. C'était l'objet de ma question. Vous me donnez, de façon incidente, une réponse là-dessus et je suis bien content de l'avoir. Cela évite une question que j'allais vous poser un peu plus tard; vous me donnez une réponse relativement à la variante, mais la question originale que je vous ai posée...

M. Parent (Hull): II y a une partie de la réponse que je ne vous ai pas donnée.

M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): C'est parce que je ne sais pas si vous avez laissé entendre ou si vous avez dit que la commission relevait du ministère de la Fonction publique.

M. Burns: Non, non, j'ai dit que c'était une façon d'en parler...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: ...parce que le budget comme tel fait que la Commission de la fonction publique relève de votre ministère.

M. Parent (Hull): Non, c'était pour être clair seulement. D'accord.

M. Burns: Je n'ai pas essayé de dire que le ministère ordonnait à la Commission de la fonction publique comment fonctionner. Je n'ai pas dit cela et, si vous vouliez vous embarquer dans cela, vous vous lanceriez dans un ballon de vent.

M. Parent (Hull): Non, non, je n'ai pas l'intention de le faire. Je laisse moi-même la commission fonctionner dans la plus complère autonomie.

M. Burns: Je l'espère. Je prends votre parole là-dessus.

M. Parent (Hull): Vous pouvez le demander à mes commissaires.

M. Burns: Je les vois mal dire le contraire là-dessus.

M. Parent (Hull): Je ne suis que le ministre comptable devant la Chambre.

M. Burns: Cela va pour cet aspect, M. le Président. Je ne peux pas vous dire que je suis absolument satisfait par les réponses que le ministre m'a données parce qu'elles sont encore vagues, elles sont encore limitées dans le temps, elles sont surtout projetées dans le temps. Cela me rappelle un certain nombre de réponses que le ministre m'avait données l'année dernière, par exemple sur le fameux comité ad hoc sur l'égalité des chances pour les femmes. Je ne veux pas y revenir, on en a parlé suffisamment ce matin. D'accord, M. le Président, je n'y reviendrai pas, je le cite à titre d'exemple. Je voyais que le président était un peu inquiet quand je revenais sur ce sujet. Mais je me souviens très bien que l'année dernière le ministre avait des réponses vagues comme celle-là et c'était au comité ad hoc qui devait siéger, et qui, au niveau de la cueillette des données, était sur le point de colliger un certain nombre de données. Ce matin, j'ai appris de la bouche du ministre que ce comité ad hoc n'existait plus. Au moment où on s'est parlé l'année dernière, il existait et cela je n'en cloute pas du tout. Là je suis pris devant un certain nombre de possibilités énoncées par le ministre qui ne me satisfont pas. Je vous avoue, M. le ministre, à la période des questions, je vais avoir beaucoup de difficultés à vous poser une question d'intérêt public et urgente relativement à cela. Je vous pose la question au niveau de la procédure parce que c'est la façon la plus informelle et la plus directe de connaître des réponses au sujet de problèmes qui ne sont pas comme tels urgents. On ne peut pas dire que, si vous ne me donnez pas la réponse demain, l'ensemble du Québec va être détruit par le feu du volcan Etna. Il reste quand même que ce sont des questions qui méritent d'être posées.

J'aimerais savoir quelle est l'orientation du ministère, où il s'en va; va-t-il disparaître ou pas? Je ne suis pas satisfait par vos réponses là-dessus. Vous me laissez entendre que possiblement vous envisagez cela mais...

M. Parent (Hull): Je ne veux pas que le député de Maisonneuve soit mal à l'aise à la suite de mes propos. J'ai dit que je continuais à favoriser moi-même la disparition du ministère jusqu'à preuve du contraire. J'ai dit que c'était sous réserve des droits des membres de l'Assemblée nationale, sous réserve de la solidarité ministérielle. J'ai donné également au député de Maisonneuve les hypothèses qui font l'objet d'une étude actuellement pour circoncire...

M. Burns: Circonscrire. L'autre ça fait mal.

M. Parent (Hull): Circonscrire tout le problème pour présenter une recommandation au Conseil des ministres. Je pense avoir été assez clair. Il y a quatre options que nous étudions. J'ai dit que, si les faits me démontraient que le ministère devrait continuer à exister avec des pouvoirs accrus ou rester tel qu'il est, à ce moment, je verrai quelle attitude je devrai prendre. C'est pour cela que je n'ai pas voulu m'engager, être catégorique en disant que c'est la disparition du ministère.

M. Burns: D'accord. Vous-même, vous favorisez cette solution.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: D'accord, cela va.

M. Parent (Hull): Je ne veux pas empêcher...

M. Burns: Pour le moment cela me satisfait, mais dans l'ensemble cela ne me satisfait pas. L'incidence des négociations actuelles peut vous inciter à ne pas aller plus loin que cela, je ne peux pas nécessairement vous blâmer. Vous voulez sans doute être une entité complète lorsque vous parlez aux gens à qui vous vous adressez de l'autre côté.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Non, cela n'a rien à faire avec cela?

M. Parent (Hull): Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une entité complète aujourd'hui et demain...

M. Burns: C'est parce que, si vous êtes circoncis pendant cette période, imaginez-vous que vous allez avoir des problèmes à imposer une solution virile dans ces négociations.

M. Parent (Hull): Cela a été fait il y a 50 ans.

M. Burns: On reviendra, M. le Président, éventuellement sur ce type de problèmes. J'aimerais, avec le ministre, s'il le veut bien, à moins que d'autres députés aient des questions... Cela va?

M. Tremblay: ... indispensable.

M. Caron: Je pensais que le député d'Iberville voulait prendre la parole tout à l'heure.

M. Burns: Moi aussi, je pensais que le député d'Iberville...

M. Tremblay: Le son de votre voix est indispensable à ma sérénité.

M. Caron: II avait l'air tellement intéressé!

M. Burns: Je suis très heureux de voir que vous êtes encore éveillé malgré le son de ma voix.

M. Tremblay: C'est votre voix que j'aime.

M. Burns: C'est bien.

M. Veilleux: On commence les crédits, M. le Président?

Le Président (M. Kennedy): On est encore au général.

M. Burns: Si vous aviez suivi, vous auriez vu que cela fait longtemps qu'on a commencé les crédits.

Le Président (M. Kennedy): Général.

M. Veilleux: Le député de Maisonneuve s'imagine avoir commencé l'étude des crédits.

Une Voix: C'est la meilleure que j'aie jamais entendue!

M. Burns: Une chance qu'il y en a un gros et grand entre lui et moi parce que...

M. Veilleux: Je vais le garder là à part cela! M. Burns: II y a des fois, j'aurais le goût de .... M. Veilleux: C'est mon protecteur! M. Burns: D'accord.

Personnel de cadre

M. Burns: M. le Président, j'aimerais passer maintenant au sujet des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres. D'une part, il y a une question que j'aimerais poser avant d'entrer dans le sujet véritablement. Est-ce que, cette année, comme par les années précédentes, l'augmentation financière, peu importe ce quelle sera, qui sera accordée aux autres employés ou qui a été accordée aux autres employés — le ministre comprend que je parle des fonctionnaires et ouvriers du gouvernement où il y a un pourcentage qui est accordé au point de vue de l'augmentation salariale et à l'ensemble de la fonction publique et parapubli-que actuelle, publique par rapport aux professionnels entre autres, et parapublique quant aux employés d'hôpitaux et aux enseignants — est-ce que l'augmentation qui sera accordée ou qui a été accordée ou une certaine pondération de cette augmentation va être utilisée quant à une éventuelle augmentation de salaire des cadres supérieurs ou des adjoints aux cadres? Est-ce qu'il y a un phénomène automatique qui s'installe entre les deux?

J'aimerais bien savoir cela parce qu'actuellement les cadres supérieurs et les adjoints aux cadres n'ont aucun porte-parole comme tel vis-à-vis du gouvernement. J'aimerais bien savoir exactement quel va être leur sort une fois la solution trouvée pour l'ensemble des employés syndiqués ou syndicables de la fonction publique et parapublique. Est-ce qu'il y a une méthode qui a été envisagée par le gouvernement pour ce groupe d employés qui, à toutes fins pratiques, ne négocie pas?

M. Parent (Hull): En ce qui concerne la fonction publique, on a une résolution de la commission qui a été adoptée le 14 avril 1976. Le Conseil du trésor l'a approuvée le 21 avril. La politique, en ce qui concerne les cadres du gouvernement, les cadres et les adjoints aux cadres, a été d abord de restaurer 15% dans les échelles au 1er juillet 1975. Nous nous sommes servis des 2,13°o pour faire le réaménagement des échelles au minimum de différentes classes et nous avons appliqué, à compter du 1er janvier 1976, une augmentation variable et moyenne entre zéro et treize, selon le rendement de chacun des fonctionnaires, ne dépassant pas les échelles maximales, par ailleurs, de leur classe. L'opération est en cours d exécution pour chacun des ministères qui fait ses recommandations.

M. Burns: Est-ce que le ministre serait prêt à déposer l'arrêté en conseil en question?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à déposer au député de Maisonneuve la résolution qui a été adoptée par la commission.

M. Burns: Avec l'arrêté en conseil.

M. Parent (Hull): II n'y a pas eu d'arrêté.

M. Burns: II n'y a pas eu d'arrêté en conseil. C'est la commission...

M. Parent (Hull): Non, c'est en vertu de la Loi de l'administration financière.

M. Burns: D'accord. J'avais compris que c'était un arrêté.

M. Parent (Hull): ...l'approbation du conseil.

M. Burns: D'accord.

Est-ce qu'on peut s'en faire faire des copies?

M. Parent (Hull): Je vais vous donner celle-là tout de suite.

M. Burns: A moins que M. Pouliot veuille... ce n'est peut-être pas le moment.

M. Parent (Hull): La politique tient compte également de la loi 64 sur les mesures antiinflationnistes.

M. Veilleux: On en veut certainement. M. Burns: Pardon?

M. Veilleux: II nous demande si on en veut, on en veut certainement.

M. Burns: Pardon?

M. Veilleux: Je parle à M. Pouliot, il me demande si on en veut.

M. Burns: Oui, c'est pour cela que je lui ai remis le document puis je lui ai dit: Peut-être que ça vaudrait la peine d'en faire des copies pour les autres membres de la commission.

M. Veilleux: Je remercie mon collègue de Maisonneuve d'avoir pensé au député de Saint-Jean.

M. Burns: Je ne pensais pas à vous spécifiquement, parce que si j'avais pensé à vous, je n'aurais pas fait faire des copies.

Le Président (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Revenons à la fonction publique.

M. Veilleux: Le député de Maisonneuve n'est plus aimable.

D'habitude il est plus aimable que cela.

M. Burns: En tout cas!

M. Caron: II ne te déteste pas, il t'aime bien. Qui aime bien châtie bien.

M. Burns: On y reviendra peut-être, M. le ministre, par rapport à cela, quand on aura les photocopies. En somme, je reviens simplement sur un des aspects, celui qui me paraît comme étant nouveau, à toutes fins pratiques — je n'essaie pas de vous vendre l'idée que c'est nouveau et n'essayez pas de me défendre que cela se passait aussi dans les années précédentes — celui qui fait que les augmentations pour les cadres supérieurs et les adjoints aux cadres se font sur une base de zéro à 13%...

M. Parent (Hull): Selon le rendement et pour autant que le minimum de la classe soit respecté.

M. Burns: Qui est celui qui décide de ce 0% à 13%?

M. Parent (Hull): Le sous-ministre. M. Burns: Le sous-ministre.

M. Parent (Hull): De chaque ministère ou le président d'un organisme.

M. Burns: Bon. Par exemple...

M. Parent (Hull): C'est à l'intérieur d'une masse salariale de 8% dans chacun des ministères, à être distribuée entre les cadres et les adjoints aux cadres suivant cette formule de 0% à 13%, tenant compte du rendement et tenant compte que dans la classe où se trouve l'employé, celui-ci a au moins le maximum. Même s'il arrivait qu'on veuille accorder 0% à un employé qui est sur une tablette, s'il n'a pas atteint le minimum de sa classe, il faut lui donner le minimum de sa classe, et cela compte à l'intérieur de la masse salariale de 8% qui est attribuée au ministère. C'est-à-dire que, si vous avez un ministère qui a 225 cadres et adjoints aux cadres, il fait l'addition de sa masse salariale multipliée par 108 et il divise entre chacun des cadres et adjoints aux cadres de son ministère la masse qui lui est allouée par le calcul, selon le rendement, puis selon le minimum qui doit être atteint.

M. Burns: Vous croyez que c'est juste?

M. Parent (Hull): Je pense qu'en vertu des lois de chacun des ministères, le sous-chef est celui qui peut être le plus en mesure de faire l'appréciation...

M. Burns: Est-ce qu'il n'y a pas un élément discrétionnaire absolument difficile à supporter — je ne vais pas plus loin, je dis difficile à supporter — dans cette affaire?

Si, pour des raisons psychologiques ou autres, je ne m'entendais pas bien avec mon sous-chef de ministère, c'est-à-dire mon sous-ministre,

et que je me retrouvais avec une augmentation qui frise les 2%, alors je pense que je devrais en avoir une beaucoup plus élevée, je vous avoue que je serais un peu insatisfait. Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme de redressement qui est prévu à cela?

M. Parent (Hull): A mon avis, il peut toujours être fait appel au sous-ministre d'un ministère par un cadre ou un adjoint aux cadres.

M. Burns: Sauf que c'est le sous-ministre qui décide au départ.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Alors, on s'adresse en appel à la personne qui a déjà rendu sa décision. C'est un peu comme si je me fais condamner à $10 000 de dommages par un juge de la Cour supérieure et que je m'adresse au même juge, lui disant: Voulez-vous réviser votre jugement? Je n'ai pas grand chance que le juge dise: Je me suis trompé la première fois.

M. Parent (Hull): C'est arrivé.

M. Burns: Je vous avoue que moi, en pratique, je n'ai pas vu cela souvent.

M. Parent (Hull): Cela fait quatre ans, je pense, que je préside le comité du trésor qui fait l'examen de chacune des recommandations des ministères et il y a eu modifications à plusieurs reprises...

M. Burns: Justement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. Parent (Hull): ...sur des cas qui ont été rapportés.

M. Burns: C'est intéressant, ce que vous dites là, parce que vous amenez un élément nouveau. Cela m'intéresse beaucoup, ce que vous dites là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'institutionnaliser un organisme sans faire un tribunal d'appel formel et compliqué, qui s'occuperait des travailleurs, qu'ils soient des cadres supérieurs, qu'ils soient des adjoints aux cadres ou qu'ils soient de simples travailleurs? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, du moins pour les cadres supérieurs et les adjoints au cadres, d'instituer une espèce de formule de révision de décisions qui ne mettrait quand même pas en cause la personne qui a rendu la décision et qui ne passerait pas, surtout, par la personne qui a rendu la décision?

M. Parent (Hull): Le sous-ministre dont on parle, le sous-chef d'un ministère, il faut bien comprendre qu'il prend la décision après consultation avec ses directeurs de service.

M. Burns: C'est bien sûr.

M. Parent (Hull): II y a le comité du Conseil du trésor qui fait la revue de chacune des propositions faites par les ministères. Nous avons tenu, vendredi après-midi dernier, la première séance où on a passé à travers quinze ministères. Nous avons proposé des modifications à des ministères. Il y a eu suspension de recommandations que certains ministères nous ont faites, que nous avons retournées pour étude complémentaire. Depuis que je fais ce travail pour les trois secteurs, fonction publique, éducation et affaires sociales, mais particulièrement pour la fonction publique, je sais que, quand il y a eu appel, c'est moi qui ai reçu les demandes de modification, si un employé cadre ou adjoint aux cadres n'était pas satisfait.

M. Burns: Vous allez avouer, M. le ministre, que cela prend du front en maudit, dans la situation actuelle, pour vous adresser un appel.

M. Parent (Hull): C'est parce que vous ne me connaissez pas.

M. Burns: Tout le monde se dit: Si je fais un appel, je vais me faire "tabletter " par la suite.

M. Parent (Hull): Vous ne connaissez pas mon sens humanitaire.

M. Burns: Non, non, je ne parle pas de vous.

M. Parent (Hull): Oui, mais c'est à moi que l'on s'adresse à l'occasion.

M. Burns: Ce n'est pas vous que je vante, non plus, s'il y a quelqu'un à vanter dans cette affaire-là.

M. Parent (Hull): On s'adresse à moi à l'occasion, parce qu'on sait...

M. Burns: J'espère que vous ne croyez pas cela.

M. Parent (Hull): ...que j'ai été, en quelque sorte, responsable de l'approbation de l'appréciation qu'a pu rendre un sous-chef, du fait que j'examine chacune des propositions qui sont faites. Il y en a eu énormément de portées à mon attention dans les dernières revues que nous avons faites depuis quatre ans. A ce moment-là, je suis intervenu pour savoir quelle était la raison qui motivait le fait que le sous-chef ait apprécié un employé, par exemple, à un rendement de 5%. Ce sont des choses qu'on demande. Il n'y a pas de mécanisme comme tel.

M. Burns: Dans le fond, le tribunal d'appel, c'est vous.

M. Parent (Hull): Je n'ai jamais appelé cela un tribunal d'appel, mais si quelqu'un se sent lésé il s'adresse à moi et ce n'est pas simplement pour des questions de rémunération. Je reçois des lettres, tous les jours, de gens qui vont se plaindre de la commission.

M. Burns: Moi, aussi, M. le ministre, mais je n'agis pas comme tribunal.

M. Parent (Hull): Ah, moi non plus! Si cela regarde la commission j'envoie à la commission pour leur demander de me dire ce qui en est du cas, c'est tout, mais je prends la décision qu'on me donne. S'il s'agit d'une révision de traitement, je communique avec le ministère concerné, le sous-ministre concerné, je lui soumets le cas et je lui demande de me donner les raisons qui l'ont motivé à opter pour un rendement de 5% ou de 6% à l'endroit d'un employé. Et la décision du sous-chef, à moins de preuves du contraire, je la fais mienne.

Mais je puis dire, je pense que c'est un fait que je dois souligner, que dans la plupart des cas que j'ai soumis au sous-chef, il y a eu révision automatiquement. Pas automatiquement, mais basée sur les renseignements que le sous-chef avait obtenus au moment où il a étudié la liste. Cela dépend du ministère concerné. Si vous prenez des ministères où j'ai fait des révisions, vendredi par exemple, vous avez 225 cadres et adjoints, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a bien pu se glisser des erreurs. Si vous avez d'autres de ces organismes qui ont cinq ou six cadres, je n'ai pas l'impression qu'il puisse se glisser tellement d'erreurs. C'est surtout dans les gros ministères.

M. Burns: Est-ce que cela change l'enveloppe qui semblait être un des éléments qui vous concernait tout à l'heure? Est-ce que cela change l'enveloppe salariale qui est mise à la disposition des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres?

M. Parent (Hull): Cela ne devrait pas changer.

M. Burns: Comment est-ce que vous procédez, alors?

M. Parent (Hull): Cela ne devrait pas changer. Mais s'il s'agit de révision d'un cadre ou deux ou trois, je n'ai pas l'impression que cela puisse faire varier tellement, quand on regarde la progression qui est autorisée. Si vous avez placé 6% et qu'en réalité dans la révision vous avez 8%, les 2% d'écart c'est quelques cent dollars.

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Cela ne peut pas faire varier une masse monétaire.

M. Burns: Non, mais si vous en avez dix c'est quelques milliers de dollars.

M. Parent (Hull): Sur des gros ministères comme celui que j'ai vu vendredi, je l'ai gardé en suspens pour la fin. Ce qui a...

M. Burns: Ah bon! c'est là que vous faites l'ajustement au Conseil du trésor.

M. Parent (Hull): On verra qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur. Le fait que le document ait circulé à l'intérieur du ministère, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a bien des gens qui savent déjà quelles sont les recommandations faites à leur endroit.

M. Burns: D'accord, en tout cas, on parlera de cela la prochaine fois avec vous ou avec votre su-cesseur. Toujours dans ce cas des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres, M. le ministre, vous avez, je pense, en votre possession, depuis janvier dernier, un rapport d'un comité de travail formé de Mme Kathleen Hendricks-Francoeur, de la Fonction publique, de MM. André Gauvin, du Revenu, Gilles Fortier, de la Régie des rentes, Fer-nand Mousseau, de la Fonction publique, et Gilles Néron du Conseil exécutif, portant sur une politique du personnel concernant les cadres. Le rapport, semble-t-il, a été complété par cinq annexes.

En premier lieu, M. le Président, ce document doit être, à mon avis, rendu public, de façon que la population puisse se faire une idée sur les décisions que prendra le gouvernement. Je me demande si, à ce stade-ci, le ministre est prêt à nous dire que ce document sera rendu public ou non?

C'est ma question à l'endroit du ministre.

M. Parent (Hull): Actuellement ce document n'a été remis qu'au comité de la réforme administrative. Il n'a même pas été remis aux sous-ministres des ministères et il est dans le cadre de la réforme administrative que nous préparons, puisque certaines des recommandations nécessitent des amendements aux lois actuelles, c'est la raison pour laquelle il a été déféré au comité de la réforme administrative. Et de là, la formation du groupe de travail.

M. Burns: II aurait fallu le rendre public pour vous aider, à un moment donné, à éviter de répondre à des questions que vous considérez inutiles de la part de l'Opposition, si vous envisagez une réforme de cette nature. Nous pourrons, nous aussi, examiner ce rapport de notre côté et en tirer nos propres conclusions. Si on les comprend mal, vous pourrez nous dire qu'on les comprend mal.

Mais ce que je considère comme particulièrement important c'est qu'un document comme celui-là qui est important, qui devrait... Je n'ai qu'à regarder les noms des personnes qui ont fait partie de ce comité et ce ne sont pas, je pense, des personnes de qui on peut dire qu'elles n'ont pas d'expérience dans ce domaine. Je n'ai pas à répéter les noms mais, en passant par Mme Hendricks-Francoeur, M. Gauvin, M. Fortier, M. Mousseau et M. Néron, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit là de personnes dont l'opinion est négligeable. Je pense que, si cette opinion n'est pas négligeable pour le gouvernement, elle n'est pas négligeable pour l'Opposition non plus. Elle n'est pas négligeable non plus pour les personnes qui auront à dire un mot dans ce domaine.

C'est pour cela que je vous demande, avec les cinq annexes qui ont complété ce rapport, si on ne devrait pas les rendre publiques, ces choses-là, pour faciliter la discussion éventuelle qui puisse provenir de ce document et des annexes. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord. Je ne vous

demande pas d'en faire une diffusion à 6 millions de copies, je vous demande d'en faire pour les personnes qui désirent en avoir, entre autres les membres de l'Opposition et peut-être d'autres parties très spécialisées qui voudraient en obtenir des copies. Le document pourrait leur être livré, sans autre formalité.

M. Parent (Hull): Mon intention est de le rendre public à I automne.

M. Burns: Pourquoi pas avant, M. le ministre?

M. Parent (Hull): Au moment où nous préparons, au comité de la réforme administrative, toutes les données sur les modifications qui s'imposent, je ne pense pas qu il soit, à ce stade, de l'intérêt public de rendre publics ces documents qui servent actuellement à une régie interne, pour des travaux qui sont faits sur hypothèses. Dans le cadre actuel, nous n'avons même pas transmis de copie aux sous-ministres, qui sont les premiers impliqués dans la gestion quotidienne...

M. Burns: Vous pourriez le faire en même temps.

H. Parent (Hull): Oui, mais je le ferai en même temps à l'automne.

M. Burns: Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le ministre, que ce serait très utile que l'Opposition ait le temps d'examiner globalement ce type de problème pour vous faire des critiques positives? Je pense que vous devez nous rendre, tout au moins, cette justice. Vous devez en toute justice nous dire que, dans le passé, lorsque nous avons fait des critiques, dans de nombreux cas ces critiques étaient très positives et s'appuyaient sur des documents.

Là, vous nous placez dans une situation où, peut-être, on nous mettra devant un fait accompli ou on n aura pas le document de base. Je pense que cela ne nous permettra pas de faire une critique aussi complète que nous devrions le faire. Il n'y a pas de doute qu'on n'a pas les moyens de ces personnes, de rencontrer toutes les compétences que ces personnes ont rencontrées et d'en arriver à des conclusions aussi précises que, j imagine, elles ont pu tirer de leurs rencontres.

M. Parent (Hull): Non, je pense que... Je n ai pas l'intention de frustrer l'Opposition, de l'empêcher d'acquérir le document requis pour procéder a I'étude des différentes lois auxquelles nous devons prévoir des amendements. Mais il ne faudrait pas non plus exagérer le contexte. Quand on parle d'un comité d'étude sur la gestion des cadres, M s'agit d'un mandat que le ministre de la Fonction publique a confié à un groupe de travail en janvier 1975. La gestion des cadres s'applique a 2300 personnes.

Ce ne sont pas les amendements majeurs a la Loi de la fonction publique qui pourraient venir devant la Chambre. Je pense que le député de Maisonneuve est mal venu de me dire que c'est un document qui va l'empêcher de remplir son rôle de député de l'Opposition quand on parle de gestion de cadres qui s'applique à 2300 personnes sur un effectif de 60 000. La loi dans son ensemble, j en ai donné un peu l'essence tout à l'heure...

M. Burns: Aucun groupe d'individus, à mon avis, est moins important qu'un autre, peu importe son nombre. Pour ma part, ils sont tous importants et les cadres en particulier, pour les gens qui veulent accéder à cette catégorie. Je trouve que c'est particulièrement important qu'on sache exactement, qu'on ait une vue totale et globale de cette catégorie d'emplois et surtout des recommandations, des constatations qu'on puisse faire à leur sujet. C'est pour cette raison que je vous demande, sinon de rendre public le document sous sa forme habituelle, tout au moins d'en communiquer la teneur et la lettre aux personnes qui y sont intéressées, je veux dire tout au moins aux membres de la commission parlementaire.

M. Parent (Hull): M. le Président, je réitère que je serai prêt à rendre publics ces documents possiblement dès le début de l'automne, et amplement à l'avance pour permettre tant au sous-ministre qu'aux parlementaires ministériels et aux parlementaires de l'Opposition d'être bien renseignés avant de procéder à l'étude de la loi.

M. Burns: Bon, j'aurai fait ma demande, M. le Président, je n'y peux rien, je ne peux pas aller vous battre de l'autre côté de la table parce que vous ne voulez pas me donner les documents, même si cela me tenterait.

M. Veilleux: On va aller chercher le député de Montmorency.

M. Burns: II n'y a pas de danger, je ne suis pas un violent.

M. Veilleux: Son collègue de droite. Le collègue de gauche du député de Maisonneuve.

Cadres mis en disponibilité

M. Burns: Ne faites pas d'intimidation avec le député de Montmorency.

Ecoutez, pendant qu'on traite des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres, on peut peut-être parler de ce qu'on appelle habituellement les tablettes. L'article 45 de la Loi de la fonction publique prévoit la mutation au ministère de la Fonction publique des surnuméraires. J'aimerais savoir de la part du ministre combien il y en a actuellement pour chaque catégorie de fonctionnaires, soit les cadres, les adjoints, les professionnels, les fonctionnaires, etc. Deuxièmement, j'aimerais savoir ce qu'on fait avec ces gens qu'on appelle communément "les tablettés".

M. Parent (Hull): J'aurais beaucoup de difficulté a dire qu'il y a des "tablettes" à l'intérieur du gouvernement.

M. Burns: Ah, mon Dieu!

M. Parent (Hull): Tout au plus, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y a peut-être 100 ou 200 personnes qui sont mal affectées, mais les personnes que nous...

M. Burns: Je vais vous en parler des mal affectées ou...

M. Parent (Hull): Les personnes que nous pouvons connaître, nous tentons de les faire profiter du programme de réaffectation que nous avons au ministère de la Fonction publique. Nous avons actuellement dix employés qui sont arrivés à la fonction publique et qui participent à des programmes de réaffectation. Nous avons obtenu il y a une semaine ou deux du Conseil du trésor cinq postes additionnels; nous aurons donc cinq autres candidats dans les prochaines semaines. Le ministère s'occupera de réaffecter ces personnes qui étaient mal affectées, mais je ne pourrais pas utiliser ce mot de "tablettes".

M. Burns: Alors, combien y a-t-il de fonctionnaires, au sens large du mot, je parle de cadres, d'adjoints, de professionnels, de fonctionnaires à proprement parler?

Je parle des juridictions. Combien y en a-t-il qui ont été mutés, au ministère de la Fonction publique, comme des surnuméraires?

M. Parent (Hull): En vertu de l'article 45 de la Loi de la fonction publique qui dit que toute personne non affectée dans un ministère doit être mise en disponibilité dans le ministère de la Fonction publique, je dois admettre qu'il n'y a aucune personne qui est mise en disponibilité par les ministères.

M. Burns: Elles sont dans les ministères. Il n'y en a donc pas dans le ministère de la Fonction publique comme surnuméraires. Ils sont dans les ministères.

M. Parent (Hull): J^!ai parlé tout à l'heure des dix que nous avons déjà.

M. Burns: A part ceux là, vous n'en avez pas d'autres.

M. Parent (Hull): En vertu de la Loi de la fonction publique, aucun ministère ne m'a prévenu de mise en disponibilité de personnel qui serait mal affecté.

M. Burns: Est-ce que le ministre aurait eu la chance, par hasard...

M. Parent (Hull): II faudrait bien comprendre que c'est le personnel de cadre.

M. Burns: Oui, je parle en particulier du personnel de cadre. On pourrait parler aussi des fonctionnaires professionnels, mais pour le moment on va se limiter à cela.

Par hasard, le ministre aurait-il eu la chance, le mercredi 7 avril dernier, de lire dans le Soleil, sous le titre "Handicapés et tablettes", sous la signature de M. Roger Bellefeuille, un article où on trouve le paragraphe suivant qui, selon cet article, semble tiré du rapport du comité sur les cadres concernant justement le problème des "tablettés", si on peut les appeler ainsi. On va peut-être faire un néologisme ce soir. Dans le Soleil du mercredi 7 avril, toujours sous la signature de M. Belle-feuille, on lit ceci, comme étant un extrait du rapport sur les cadres: "Nos rencontres avec les sous-chefs...

M. Parent (Hull): II faudrait que vous disiez que c'est hors texte.

M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): Ce n'est pas dans le contexte.

M. Burns: Je sais, mais je voudrais que vous remettiez cela dans le contexte, si vous le voulez bien. Je vous donne...

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit cela.

M. Burns: Si ce n'est pas dans le contexte, je voudrais que vous remettiez cela dans le contexte. Je vous cite à nouveau ce texte qu'on dit d'origine du rapport du comité sur les cadres: "Nos rencontres avec les sous-chefs, les résultats du sondage auprès des cadres, les échanges que nous avons eus avec des personnes ou des groupes de travail confirment un fait de commune renommée. Il existe une réalité constituée de cadres supérieurs et d'adjoints aux cadres supérieurs qu'on qualifie indistinctement de tablettes ou de CNA, c'est-à-dire de cadres non affectés."

A moins que M. Bellefeuille ait inventé cela, j'aimerais que le ministre nous commente l'existence d'un tel texte. Est-ce que cela se trouve effectivement dans le rapport en question? Est-on en mesure de penser, contrairement à ce que le ministre nous dit, que le problème n'existe pas? Ne doit-on pas, bien au contraire, croire qu'il est nécessaire de s'attaquer à cette situation? Au fond, ce sont les deniers publics qui sont affectés. Pour des raisons, très souvent, de mauvaise humeur — comme on le dirait au sens large du mot —de certains sous-chefs ou chefs de direction ou personnes en autorité dans les ministères, on se retrouve avec des gens qui reçoivent des salaires importants, qui sont peut-être mérités lorsque la personne travaille effectivement au poste auquel elle est affectée, mais qui deviennent inquiétants lorsque ces personnes sont mises sur une tablette.

Je me rappelle qu'il y a quelques années, je l'ai vécu de près, j'étais à ce moment assez près du milieu pour savoir que cela existait, lorsqu'on a mis de côté la Commission des relations de travail, vous aviez des personnes qui avaient à l'époque, en 1969, des salaires assez importants, aux environs de $15 000, qui ont été mises sur des tablet-

tes pendant des années. Il y en a encore quelques-unes actuellement qui sont sur cette même tablette pour des raisons que j'ignore encore et qui n'ont pas été affectées selon leurs compétences à d'autres travaux.

Je me demande quelle est la politique qui préside à de telles non-affectations. C'est la question que je me pose. Si vous avez des anciens commissaires de la Commission des relations de travail qui sont sur des tablettes pendant des années, alors qu'ils gagnaient, à l'époque des années soixante-neuf et soixante-dix, environ $15 000 à $16 000, je me demande comment, actuellement, on règle le problème. C'est la question de base.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce que quelqu'un se mette à ne pas aimer quelqu'un qui est sous ses ordres, parce que, tout à fait par hasard, il arrive dans cette juridiction. Ce qui m'inquiète, c'est que cette politique soit endossée du plus bas, au point de vue de l'autorité, jusqu'au plus haut à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Cela m'inquiète beaucoup.

Si le ministre me dit que cela n'existe plus, qu'on ne voit plus cela aujourd'hui, je vais retirer mes paroles et je vais vous dire: D'accord. On vérifiera aux autres ministères pour savoir si c'est vrai. Vous me dites que vous en avez dix chez vous qui sont, à toutes fins pratiques, des employés mutés du ministère de la Fonction publique, en vertu de l'article 45, mais le ministre de la Fonction publique doit quand même avoir une vue générale de ce qu'on appelle les employés mis sur une tablette dans d'autres ministères.

Si vous n'avez pas une vue générale de cela, M. le ministre, je regrette, mais je vais être obligé de vous blâmer de ne pas connaître cela, de ne pas savoir que cela existe.

M. Parent (Hull): Je pense, M. le Président, qu'on met énormément d'insistance sur la question de l'affectation ou de la non-affectation de certains employés qui pourraient se retrouver à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Je pense qu'il faut dire, dès le départ, que, sur un effectif de 60 000 employés, il est évident, sans en connaître la nature et l'étendue, qu'il y a sûrement du personnel — pas simplement des cadres — qui est mal affecté comme tel. Il y a des circonstances, aussi, dans un appareil comme celui-là, avec 60 000 personnes, je pense, qu'il faut envisager. Naturellement, dans certains milieux, soit à cause des années, soit à cause de maladie, soit à cause des aspects psychologiques, il arrive que des individus ne soient pas en mesure de remplir les fonctions auxquelles ils ont déjà été attitrés et que, par le fait même, ils se retrouvent dans une affectation différente et, par le comportement psychologique, prétendent qu'ils ont été mis sur des tablettes. Je pense qu'il faut tenir compte de cela dans un appareil comme celui du gouvernement, comme dans tout appareil de l'entreprise privée qui se retrouverait avec 60 000 personnes.

Dans chacun des ministères, il y a, à l'intérieur de la direction du personnel, des agents de notation de personnel, qui sont chargés de s'occuper de cas qui peuvent être des cas problèmes d'affec- tation; cela s'applique à l'étendue des effectifs du gouvernement. A ce moment-là, même le ministère de la Fonction publique, par son service de réaffectation, par son service des carrières, par son service des ressources humaines, prête ses services pour corriger des anomalies qui pourraient se produire. Nous agissons comme conseillers pour eux. Nous les aidons à le faire.

Quand il arrive que, dans la catégorie des cadres, il y a des difficultés qui se présentent, depuis la mise en vigueur de notre Direction générale des ressources humaines et de la division de la réaffectation, ces employés nous sont référés et, à l'intérieur du programme que nous avons mis sur pied, nous nous occupons prioritairement des réaffectations de ces employés qui sont mutés au ministère. Mais, même s'il y en a qui restent encore à l'intérieur de différents ministères, nous offrons quand même les services du ministère pour tenter de trouver l'affectation, pour tenter de trouver le problème qui peut apparaître au jour pour l'employé en question.

Que nous puissions déterminer l'ampleur de cadres non affectés, je pense qu'à l'occasion on a surélevé le nombre qui pouvait exister à l'intérieur de la fonction publique.

M. Burns: Le nombre, est-ce que vous l'avez?

M. Parent (Hull): Je l'ai dit, si je vais selon les lois, il n'y en a pas; si je vais selon le sens pratique, tout au plus ceux que nous pouvons retrouver actuellement qui pourraient être mal affectés...

M. Burns: Des cadres non affectés, combien?

M. Parent (Hull): II n'y en a pas 200. On dit qu'il y en a même moins que cela. Je vous dis, moi, qu'il y en a moins de 200 dans l'appareil.

M. Burns: II n'y aurait pas moyen, M. le ministre, que vous nous trouviez le nombre exact de ces cadres? On ne se cassera pas les pieds sur des questions de vocabulaire, moi j'appelle cela des employés mis sur la tablette, puis dans certains cas clairement des employés non affectés. Vous voulez parler d'employés non affectés. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que vous nous trouviez le nombre de ces employés qu'on appelle non affectés?

M. Parent (Hull): Vous me demandez, contrairement à ce que la loi m'autorise, d'intervenir dans la gestion de chacun des ministères. En vertu de la loi, doivent être rapportés au ministère de la Fonction publique tous cadres non affectés.

M. Burns: Vous n'avez pas la liste de ce type d'employés à l'intérieur de votre ministère, venant de chacun des ministères? Il est particulièrement important de savoir que cela relève de votre ministère de les réaffecter éventuellement.

M. Parent (Hull): Quand ils nous sont rapportés.

M. Burns: Vous voulez dire qu'il est possible qu'un moment donné...

M. Parent (Hull): II y a deux opérations qui se font simultanément: l'opération de réaffectation de ceux que nous connaissons, identifiés, qui sont mutés au ministère. Il y a l'autre catégorie pour lesquels les problèmes se règlent au fur et à mesure sur les conseils que donne le service de réaffectation du ministère de la Fonction publique. Les cas que l'on pourrait peut-être déterminer sous cette étiquette de tablettes ne sont pas très nombreux, si on veut parler de ce problème de personnes non affectées directement. Il y a beaucoup de plaintes portées par des gens qui disent qu'ils sont classés à tel niveau et qu'ils n'occupent pas la bonne fonction; ils occupent la fonction d'adjoints aux cadres supérieurs. Cela n'est pas la même chose. M ne faudrait pas penser qu'on devient une tablette, parce qu'un monsieur prétend que, comme adjoint aux cadres supérieurs, on lui ferait faire du travail de niveau professionnel. Le professionnel et l'adjoint aux cadres supérieurs, c'est très près l'un de l'autre, tellement que le professionnel, maintenant, avec le temps supplémentaire, peut gagner plus qu'un adjoint aux cadres supérieurs. A ce moment, je ne considère pas que c'est un cadre non affecté. C'est bien de valeur. Cela est une plainte d'un employé qui prétend qu'il n'assume pas les responsabilités pour lesquelles il occupe le poste. On ne peut pas prétendre que c'est un cadre non affecté.

M. Burns: M. le ministre, s'il n'y en avait que 200, par exemple.

M. Parent (Hull): Cela est trop. On me dit qu'il y en a moins de 100.

M. Burns: S'il n'y en avait que 200 à une moyenne de salaire de $20 000 par année, vous savez que c'est quelque chose comme $4 millions par année, au minimum, pas de bénéfices marginaux ou quoi que ce soit, au pur et simple salaire. C'est important cela, $4 millions, surtout quand on en est rendu à aller chercher des millions actuellement pour essayer de combler des déficits à gauche et à droite, puis en haut et en bas. C'est particulièrement important. Si c'est moins, tant mieux; ce n'est peut-être pas $4 millions, c'est peut-être $2 millions. Mais il reste qu'on joue dans le cadre du million par année au bas mot. Et cela c'est sans compter les autres engagements et c'est sans compter aussi la mauvaise utilisation du personnel, sans compter le phénomène...

M. Parent (Hull): Tâchez de tenir compte qu'un effectif de 60 000, vous pouvez sûrement admettre...

M. Burns: Je vous parle seulement des cadres, moi.

M. Parent (Hull): ... qu'il y ait ...

M. Burns: Je ne pense pas que cela arrive chez la sténodactylo, chez la dactylo, chez l'agent de bureau; cela n'arrive pas là ces cas de tablette, cela arrive chez les cadres, les cadres supérieurs et les adjoints aux cadres.

M. Parent (Hull): C'est moins de 3%.

M. Burns: 3% de quoi?

M. Parent (Hull): De 2300. Moins de 3%.

M. Burns: Je serais porté à croire... J'aimerais que vous vérifiiez les chiffres et que vous nous les donniez précisément en disant: Je les ai vérifiés. Je serais porté à croire que c'est à peu près 10%, actuellement, des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres qui sont dans cette situation. C'est vous qui avez parlé de 200 tout à l'heure.

M. Parent (Hull): J'ai dit qu'au maximum, cela ne dépasse pas 200.

M. Burns: Bon, alors c'est quoi?

M. Parent (Hull): Et je prends les cas de personnes qui pensent qu'elles sont mal affectées.

M. Burns: Ce ne sont pas des gens qui pensent qu'ils sont mal affectés. J'ai soulevé un cas à votre prédécesseur, M. L'Allier, lorsqu'il était là. Celui d'une personne qui a été,à I époque, longtemps considérée comme un cadre supérieur, un adjoint aux cadres et qui se plaignait lui-même à son sous-chef de ministère qu'il ne travaillait pas. Vous savez ce qu'on lui faisait faire? On le faisait agir comme pour les guide-touristes, les gens qui venaient ici. Il gagnait tout près de $20 000 pour cela. Il était affecté au ministère des Communications.

Je n'ai pas d'objection a dire son nom. De toute façon, c'est absolument sans aucune importance au nipeau de la discussion que nous avons, parce que le nom est déjà sorti, et c'était avec l'autorisation du monsieur en question qu'on avait soulevé ce point. C'est une personne qui me disait: Je ne peux pas me retrouver dans une fonction qui m'apporte tout près de $20 000 par année — je vous parle d'il y a trois ans —:et agir, à l'occasion, comme chauffeur-guide pour des visiteurs au ministère. Je trouve que vraiment je suis trop bien payé pour la fonction que j'exerce. Cela s'appelle une tablette. Cela s'appelle quelqu'un qui est mis sur une tablette. C'est exactement cela qu'on a fait. De cela, vous en avez un peu partout.

Il est particulièrement important que le ministère de la Fonction publique, même s'il n'a pas — je comprends les explications du ministre — complètement le contrôle de tout cela parce qu'il y a des tours de passe-passe qui se font dans chacun des ministères là-dessus, tout au moins se préoccupe de cela. Je ne vous dis pas que vous allez réussir dans l'espace de deux mois, dans l'espace de trois semaines ou dans l'espace de six mois à contrôler tout cela, mais que vous en soyez préoccupé, moi, cela me satisferait beaucoup.

M. Parent (Hull): Nous sommes très préoccupés. Je viens de dire que malgré les dix postes que nous avions, nous venons d'en autoriser cinq autres au Conseil du trésor, justement pour nous permettre d'aller de l'avant, parce que nous connaissons un certain succès avec cette réaffectation. S'il y a lieu d'intervenir plus avant, nous allons sûrement le faire, mais nous agissons sur deux volets: l'un à l'intérieur du ministère, l'autre comme conseiller pour permettre d'en arriver à affecter ces employés d'une façon normale.

Nous avons également au ministère le programme de renouvellement de carrière permettant à quelqu'un qui a occupé un poste pendant dix ou quinze ans, comme vous l'avez souligné tout à l'heure, et qui a simplement besoin d'être renouvelé dans sa carrière...

M. Burns: Comment pouvez-vous faire quelque chose pour eux si vous ne les connaissez pas et si vous ne savez pas qui ils sont?

M. Parent (Hull): Bien oui, mais ça...

M. Burns: Vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous n'aviez pas les chiffres des différents ministères.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas une question d'avoir les chiffres; ce que je veux avoir, c'est le nom des individus qui sont mal affectés.

M. Burns: Oui, c'est cela. Des chiffres...

M. Parent (Hull): Nous travaillons dans ce secteur. Nous travaillons sous différentes formes. Nous avons établi une programmation au ministère de la Fonction publique sur le perfectionnement à l'intérieur de tous les ministères. Les ministères nous soumettent présentement tous leurs programmes de perfectionnement pour Tannée 1976/77. C'est, à ce moment, l'intervention du ministère de la Fonction publique à l'intérieur de tous les ministères du gouvernement. Nous intervenons sous différentes facettes justement pour nous permettre d'en arriver nous-mêmes à déceler ces anomalies qui pourraient exister et nous en occuper immédiatement.

Nous avons le service qui fonctionne et qui accomplit un magnifique travail. Personnellement, je suis allé encore plus loin. Je suis allé recruter moi-même deux personnes-cadres qui n'étaient pas affectées, dont un ancien sous-ministre pour l'affecter au service des affaires de la capitale canadienne.

Je puis vous dire qu'après deux ans nous avons réussi à renouveler la carrière d'un ancien sous-ministre et qui fait un magnifique travail.

M. Burns: II y en a plusieurs sous-ministres.

M. Parent (Hull): Oui, mais on dit qu'on ne s'en préoccupe pas. Moi-même j'ai fait l'expérience, dans mon service aux Affaires intergouvernementales, d'aller en recruter deux, et les deux sont encore là et ce sont ceux qui dirigent le bu- reau. Mais c'est du travail de longue haleine, ce n'est pas un travail qui peut se faire du jour au lendemain. Nous sommes préoccupés, nous sommes très avancés dans le programme de réalisation, dans le service de la cueillette, également, des renseignements dans les différents ministères pour pouvoir déceler où sont ces personnes et s'en préoccuper, soit par la mutation directement au ministère si nous avons des postes qui sont disponibles ou par notre service de réaffectation des carrières qui s'occupe de l'individu, même s il demeure à l'intérieur de son ministère.

Sondage CROP

M. Burns: En tout cas, M. le ministre, on pourrait en parler toute la soirée, parce que je trouve que c'est un phénomène important. C'est là où une carrière à l'intérieur de la fonction publique peut commencer à prendre, si vous voulez, un peu d'ampleur. Tout le monde n'entre pas dans la fonction publique avec l'intention de devenir sous-ministre, et tout le monde n'entre pas dans la fonction publique avec l'idée que c'est cela le but ultime de sa carrière dans la fonction publique. Mais il y a plus large que cela et moins grand que cela ceux qui s'appellent les cadres supérieurs et les adjoints aux cadres, qui sont quand même des postes très intéressants et des postes importants dans la fonction publique.

Il semble qu'il y a possibilité pour un cadre supérieur ou un adjoint aux cadres, éventuellement de se retrouver sur une tablette, sans qu'il y ait de véritable guérison à cette situation-là, pas à la sienne... Si c est quelqu'un qui ne mérite pas d'être là, je pense qu'en bon employeur, vous posez des gestes qui souvent peuvent être draconiens, difficiles, etc. Mais je parle de quelqu un qui a toutes les compétences requises pour la fonction. Il n'y a rien de plus déprimant à cet égard.

Me référant — et je termine sur ce point — aux travaux du comité que j'ai mentionné tout à l'heure, le comité qui est formé, semble-t-il. présidé par Mme Kathleen Hendricks-Francoeur. ce comité avait à l'intérieur de ses travaux, à sa disposition, un sondage CROP auprès des fonctionnaires. Selon ce sondage, 60% estimaient qu'il y avait une absence de visée politique d'importance à l'intérieur de la fonction publique. Quand je dis politique, je pense que le ministre me comprend, il ne s'agit pas de politique partisane mais politique au sens d'administration de l'Etat, au sens de gérance du gouvernement, 46% de ces personnes qui avaient été sondées étaient d'avis que les concours de promotion de la Commission de la fonction publique étaient arrangés; 45% de ces mêmes personnes qui étaient sondées croyaient que l'influence politique nuit au recrutement des cadres compétents. Je vous les cite, je me demande si vous avez pris connaissance de ces éléments qui apparaissent dans le rapport du comité. Est-ce que le ministre en a pris connaissance? Si oui, quelle a été sa réaction quant à cela? Est-ce qu'il ne trouve pas qu'il y a un problème à I égard de I'accession aux cadres chez les employés qui. normalement, se destinent à cette fonction?

M. Parent (Hull): C'est un sondage qui a été réalisé dans le cadre de...

M. Burns: C'est vrai que, depuis quelque temps, vous ne croyez plus aux sondages?

M. Parent (Hull): Pardon?

M. Burns: C'est vrai que, depuis quelque temps, le Parti libéral ne croit plus aux sondages.

M. Parent (Hull): Moi, j'ai mes propres sondages et je crois aux miens, pas aux autres.

M. Burns: Ah bon! vous croyez à ceux qui font votre affaire.

NI. Parent (Hull): Non, non, non.

M. Burns: Sondages CROP, GALLUP puis IQOP puis tout cela, puis toute l'histoire, cela ne vous intéresse pas.

M. Parent (Hull): Non, sondage dans mon comté.

M. Burns: Très bien. C'est une petite digression que j'ai faite. Remarquez que si vous vous faites élire dans votre comté puis que votre premier ministre continue à baisser comme cela, vous allez vous retrouver tout seul. On va inverser la situation vous et moi.

M. Parent (Hull): Non, ce n'est jamais le parti qui m'a fait élire, j'ai été élu dans le temps de Duplessis.

M. Burns: Oui, imaginez-vous c'est encore pire, j'ai été élu dans le temps de Bourassa. C'est bien pire.

Les concours

M. Parent (Hull): Le sondage qui a été effectué est un sondage que nous avions commandé pour nous indiquer quels étaient les malaises qui pouvaient être ressentis. Je n'ai pas de commentaire à faire, à ce stade-ci, sur le sondage lui-même. Je préfère apporter les correctifs par le comité de travail que nous avons mis sur pied, par l'entremise du comité de la réforme administrative, que de porter des jugements sur ce qui peut sembler laisser croire à certaines prises de position. On dit, par exemple: Les concours de la fonction publique sont organisés. Je dois reconnaître que, si ces concours sont organisés, il ne le sont pas par la Commission de la fonction publique.

Quand on connaît la formule de composition des jurys, ce sont les ministères qui sont appelés à désigner les membres du jury et ce sont les sous-ministres qui sont responsables de leur ministère. Les sous-ministres qui n'assument pas leurs responsabilités peuvent prétendre, à ce moment-là, que les concours sont organisés, mais ce n'est pas en jetant le blâme sur la Commission de la fonction publique qu'on va résoudre le pro- blème. Quand je vois également qu'on a des sous-ministres qui nous demandent des délégations de pouvoirs, mais qui accusent, de l'autre côté, la commission d'être lente dans ses actions, je pense qu'il faudrait se poser des questions, à savoir si ce n'est pas à l'intérieur également des ministères que c'est lent.

M. Burns: Je ne sais pas où cela se trouve, mais ce n'est pas normal, en tout cas, quand vous avez un concours qui est ouvert, que cela prenne à peu près trois mois avant d'en arriver à une désignation de la personne.

A Ottawa ou en Ontario, soit dit en passant, il faut la moitié moins de temps que cela, peut-être encore moins que la moitié.

M. Parent (Hull): Ici, on veut démocratiser d'une façon grandiose.

M. Burns: Je ne vous donne pas de solution.

M. Parent (Hull): Tout le monde veut être assis à la table du jury, mais, quand c'est le temps de les asseoir à la table du jury, pour leur faire étudier les candidatures, vous verriez le temps qu'il faut pour avoir ces gens.

M. Burns: A ce moment-là, il y a peut-être une réforme à envisager.

M. Parent (Hull): Oui, c'est cela, nous sommes en train de préparer cela.

M. Burns: Ce n'est pas normal. Vous l'avez sûrement vu, M. le ministre, dans la pratique de tous les jours, comme député, dans votre comté. Vous avez sûrement eu des gens qui disaient: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'entrer dans la fonction publique? On leur dit: Voici les avis de recrutement, les avis de postes ouverts qui nous sont donnés; s'il y en a un qui vous intéresse, inscrivez-vous et on va vous obtenir les formules. La personne dit: Je suis chômeur aujourd'hui. Moi, je lui dis toujours: Fais une demande, mais je ne te garantis pas que tu auras un emploi dans trois ou quatre mois d'ici, même si tu es accepté! On est obligé de dire au monde. Je ne trouve pas cela normal, surtout quand vous avez des postes vacants d'à peu près 25% qui se comblent régulièrement.

Je ne connais pas la solution; je ne suis pas un expert de la fonction publique. Mais je suis obligé de vous dire que ce n'est pas normal que cela prenne deux ou trois mois entre l'avis de concours et le jour où le poste est rempli. Je ,trouve que cela n'est absolument pas normal, à moins que vous ne me disiez que ce n'est pas cela, que cela prend moins de temps que cela et que mes chiffres ne sont pas exacts.

M. Parent (Hull): Au cours de 1975, en ce qui concerne le recrutement aux emplois autres que les emplois supérieurs, le délai moyen entre la réception d'une demande de personnel par un ministère et la présentation, par la commission, d'un

candidat en vue de combler un poste, en faisant l'objet, progressivement, de diminuer durant l'année 1975, peut se situer aux environs de 10 à 15 jours durant les quatre derniers mois de 1975.

C'est-à-dire qu'il y a des candidats d'inscrits sur les listes d'admissibilité quand les concours sont organisés pour tous les emplois, à l'exception des emplois supérieurs. Mais, si un ministère demande un concours spécifique, à ce moment, on ne parle plus du même délai. On parle du délai de la publication des avis pour un concours; on parle, à ce moment, de la formation d'un jury, de l'examen écrit de tous les candidats qui soumettent leur candidature. On parle de la correction des examens. On parle, après, de l'appel pour les entrevues de ceux qui ont réussi l'examen écrit et, là, encore une fois, on parle d'un jury qui doit être prêt à rencontrer les candidats qui ont réussi l'examen écrit. Le processus est assez lent et cela peut occasionner des délais considérables. Quand il s'agit de recrutement pour des emplois autres que les emplois supérieurs, nous avons déjà, à la commission, des listes d'employés admissibles. Entre la présentation de la demande de personnel et la présentation du candidat, c'est de 10 à 15 jours.

M. Burns: Mais tout le véhicule prend quinze jours?

M. Parent (Hull): Si on demande un concours spécifique, je pense que c'est environ deux mois.

M. Burns: Cela a diminué d'un mois depuis l'année dernière. Qu'est-ce qui a fait que cela a diminué d'un mois depuis l'année dernière?

M. Parent (Hull): C'est deux mois pour un concours spécifique.

M. Burns: Deux mois, d'accord, c'est mieux.

M. Parent (Hull): II y a une chose qui est mieux et dont vous n'avez pas parlé, c'est que, l'an dernier, je vous avais dit que mon objectif pour l'émission des premiers chèques de paie était de 30 jours. Je voudrais que vous sachiez que j'ai plus qu'atteint mon objectif.

M. Burns: Je suis content si vous êtes capable de nous donner une bonne réponse et je vais vous féliciter à part cela d'avance, si c'est mieux que l'an dernier.

M. Parent (Hull): J'ai dit cela dans mon discours du début. J'ai fait mention...

M. Burns: Je le sais.

M. Parent (Hull): ... que ceux qui ont le télétraitement, Terres et Forêts, Agriculture et Revenu, pour la première paie, eux...

M. Burns: Seulement ces trois ministères? M. Parent (Hull): Oui, ils ont le télétraitement.

L'émission du premier chèque de paie, c'est 25 jours. Les ministères ayant le télétraitement, 25 jours. Les autres ministères, cela varie actuellement, 29, 34, 34, 30, 33. Si on se rappelle la discussion de l'an dernier, on disait que cela pouvait prendre même jusqu'à 180 jours pour le premier chèque de paie, particulièrement à la Justice.

M. Burns: Oui, oui.

M. Parent (Hull): Vous voyez le progrès qu'on a accompli au cours de l'année.

M. Burns: Tant mieux, je vous félicite. M. Parent (Hull): C'est M. Vandal.

M. Burns: Ce n'est pas vous que je félicite; ce sont vos fonctionnaires que je félicite.

M. Parent (Hull): C'est Roland Vandal.

M. Burns: Une chance que vous avez vos fonctionnaires pour vous relever.

M. Parent (Hull): Ils sont de très bons exécutants.

M. Burns: Oui, c'est vrai et ce n'est pas contre eux que j'en ai.

M. Parent (Hull): Non, c'est contre moi.

M. Burns: Non, pas contre vous, contre le gouvernement, contre la philosophie de ce gouvernement.

M. Parent (Hull): Non, mais vous pouvez vous rendre compte que le ministère a modifié considérablement son apparence.

M. Burns: J'espère que vous n'avez pas l'impression d'avoir atteint la perfection.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas seulement en apparence, mais c'est dans les faits.

M. Burns: Pour ma part, je vous avoue que, si je prenais un emploi à l'intérieur de votre ministère, je ne serais pas capable de passer 24 jours à attendre ma paie; il faudrait, au moins, que j'en aie une au bout de quinze jours. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Parent (Hull): Avec les avances qui peuvent être consenties.

M. Burns: Je le sais bien, mais...

M. Parent (Hull): Le système est en marche là-dessus.

M. Burns: ... j'imagine que je ne suis pas tout seul dans la société comme cela. Vous savez, je ne suis pas tout seul à être obligé de...

M. Parent (Hull): Nous faisons des avances de 80%.

M. Burns: Bon, tant mieux. En tout cas, bravo!

NI. Parent (Hull): Cela s'améliore énormément. Vous ne le mentionniez pas; je voulais vous le souligner.

M. Burns: Non, mais écoutez...

M. Parent (Hull): Des bonnes choses, vous n'en parlez pas.

M. Burns: Pardon? Je vais tout simplement sauter la question que j'avais sur ce sujet pour vous...

M. Parent (Hull): Ah oui!

M. Burns: ... permettre de faire ce baratin.

M. Parent (Hull): Ah! vous aviez une question. C'est parce que je pensais que vous l'aviez oublié complètement.

M. Burns: Non, non.

M. Parent (Hull): C'était positif.

M. Burns: Non, non, c'est parce que de plus en plus je me rends compte que, contrairement à ce que je vous avais dit, je ne pense pas qu'on soit en mesure de terminer les travaux de la commission ce soir, malheureusement. C'est très intéressant.

Vous nous donnez des réponses et, à ce moment, je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas à essayer d'en chercher d'autres.

M. Parent (Hull): C'est peut-être le temps qui va me manquer après.

M. Burns: On ne peut pas dire qu'on a exagéré jusqu'à maintenant.

NI. Parent (Hull): Non, je dis que c'est le temps.

M. Burns: On a à peine six heures de travaux à cette commission alors que la plupart des commissions se retrouvent à dix, douze et souvent quatorze heures. Je pense à quelques ministères où j'aurai à agir comme critique de l'Opposition et où je suis convaincu qu'on ne sera encore, après un certain nombre d'heures comme ici, qu'aux questions préliminaires. Je pense, par exemple, au Travail et à la Justice où on a de fortes chances d'être à peine en train d'amorcer les premiers problèmes.

M. Parent (Hull): Je voulais simplement souligner que c'est mon horaire de travail qui...

M. Burns: Actuellement, je vous en sais particulièrement gré, je le dis ouvertement et publi- quement. Vous avez d'autres occupations que de faire les crédits, mais vous allez me rendre aussi justice que moi, j'ai d'autres choses à faire que de venir jaser avec vous des crédits du ministère de la Fonction publique. C'est notre devoir à tous les deux, on va le faire et on va le faire le mieux possible, d'accord?

M. Parent (Hull): Parfait.

Rétrogradation

M. Burns: Concernant la rétrogradation, je vous avoue que c'est une chose qui m'a, non seulement comme ancien négociateur syndical, ancien militant syndical et ancien conseiller juridique dans le domaine syndical, parce que j'en profite pour dire, au cas où il y aurait encore des gens qui penseraient que — ce n'est pas le cas — je n'ai jamais agi du côté patronal et que c'est peut-être pour cela que je suis obtus... C'est peut-être pour cela qu'on peut m'affubler d'un tas de méchants noms et dire que je suis le porte-parole de M. Charbonneau. Soit dit en passant, ce n'est pas un méchant nom que d'être le porte-parole de M. Charbonneau. Ce matin, le ministre me disait cela. Personnellement, cela ne m'a pas vexé. Il me disait cela comme quelque chose de vexant. Il y a des choses que M. Charbonneau dit qui mériteraient d'être retenues par le ministre, éventuellement. Peu importe. Une chose qui m'a fait sursauter un peu, c'est d'abord quand j'ai entendu parler de cette clause de rétrogradation qui a été signée et intégrée dans la convention des fonctionnaires et des ouvriers du gouvernement.

Il semble qu'actuellement on soit en train d'essayer de négocier une clause semblable de rétrogradation avec les professionnels.

M. Parent (Hull): Le Syndicat des professionnels de l'Etat du Québec a accepté la clause de rétrogradation et c'est même signé.

M. Burns: Le SPEQ a accepté. C'est même signé. Je ne les contrôle pas et ils ne me contrôlent pas, alors, à ce moment, j'ai le droit de dire ce que j'en pense. Je trouve que c'est un genre de clause qui pose un certain nombre de problèmes. J'aimerais savoir de la part du ministre quels sont les objectifs précis qu'il vise par l'insertion d'une telle clause dans les conventions collectives. Y a-t-il quelque chose derrière la tête du ministre ou de son département des relations industrielles qui incite la partie patronale à considérer tellement importante l'insertion d'une telle clause dans les conventions collectives? Je demande au ministre une réponse des plus franches.

M. Parent (Hull): A mon avis, c'est tout à fait normal de demander cela.

Vous avez souligné tout à l'heure avec beaucoup d'insistance le problème de cadres non affectés. C'est dans ce même esprit que si l'employeur ne peut avoir de moyen de rétrograder, avec un droit d'appel... Parce qu'un employé, à cause d'un aspect psychologique, de maladie,

n'est plus en mesure d'assurer l'exécution de sa fonction, je ne vois pas pourquoi, avec la sécurité d'emploi, je devrais donner également la garantie de salaire.

M. Burns: Ce qui me porte à poser cette question, c'est que je crains des applications abusives de cela.

M. Parent (Hull): Non, il y a tout un mécanisme.

M. Burns: Je sais qu'il y a des moyens d'appel. Admettons qu'il faille mettre telle clause dans les conventions collectives, mais je ne l'admets pas personnellement, parce que c'est à mon avis une source de problèmes et c'est habituellement un élément d'intimidation à l'endroit des employés, non pas de la part du ministre.

Je sais bien que le ministre n'ira pas voir la sténodactylo de tel ministère et que le ministre n'ira pas voir même le chef de bureau de tel ou tel service pour l'intimider. Ce n'est pas le ministre qui va faire cela. Ce ne sont sûrement pas ses sous-ministres et même pas ses directeurs généraux qui vont faire cela. Cela va être le chef immédiat, bien souvent, de cette personne. Je n'accepte pas qu'on ait une arme de cette nature entre les mains de personnes qui sont appelées à prendre des décisions au-dessus du personnel en question.

Je crains justement cette application abusive. Je me demande, en admettant qu'il faille une telle clause, s'il ne faut pas limiter son application à des cas très précis. Les clauses, actuellement, tant celles que le gouvernement veut négocier que celles qui sont déjà acceptées, je me demande s'il ne faut pas limiter cela à des cas d'incapacité physique ou mentale ou encore à des cas d'incompétence flagrante.

Vous avez, autrement, un élément discrétionnaire assez important qui intervient et c'est là où véritablement, malgré une certaine sécurité d'emploi, vous vous retrouvez avec une totale insécurité d'emploi avec une telle clause.

Je demande tout simplement au ministre s'il a considéré la possibilité de protéger même la partie patronale contre l'exercice abusif de ce pouvoir. Si oui, de quelle façon a-t-il envisagé protéger la partie patronale contre l'exercice discrétionnaire ou l'utilisation discrétionnaire de cette clause?

M. Parent (Hull): Je pense que là-dessus...

M. Burns: Je vous signale, M. le Président, que nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Kennedy): Je constate qu'il n'y a pas quorum.

M. Burns: Je m'excuse. Ce n'est pas parce que je ne veux pas que vous répondiez mais je veux qu'on fasse cela dans les formes.

M. Parent (Hull): Vous êtes formaliste ce soir.

M. Burns: Depuis vendredi dernier, je suis formaliste, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Kennedy): Pour quelques moments.

On pourrait peut-être ajourner à demain, dix heures.

M. Burns: Cela dépend du ministre. Moi, je suis disponible.

Une Voix: On peut ajourner sine die.

M. Burns: Je dois dire au ministre — je m'en excuse publiquement — que je croyais pouvoir finir ce soir mais, comme je le disais tout à l'heure, des problèmes sont à discuter. Je me sens dans l'obligation, véritablement, de faire mon devoir, surtout que je suis le seul représentant de l'Opposition.

Le Président (M. Kennedy): C'est votre droit. On vous le reconnaît, M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: D'accord. Le ministre nous donne de bonnes réponses. Alors, je ne vois pas pourquoi... Il va peut-être changer d'avis. Il va peut-être essayer de me donner des mauvaises réponses.

Le Président (M. Kennedy): On vous a laissé la liberté de...

M. Burns: Oui. Je peux facilement m'engager auprès du ministre là-dessus publiquement, une autre séance devrait nous suffire pour terminer les travaux.

M. Caron: Pourriez-vous terminer ce soir ou...

Le Président (M. Kennedy): On ne peut pas finir ce soir. Alors...

M. Caron: Si c'est impossible, on est aussi bien de...

M. Burns: Je pense qu'une autre séance d'à peu près deux heures devrait nous permettre de finir.

M. Parent (Hull): On pourra en discuter.

M. Caron: M. le Président, si on siège demain, on va finir à midi. Nous avons quelque chose demain midi.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 39)