Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Projet de loi no 4

Régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

Séance du jeudi 13 décembre 1973

(Onze heures deux minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique poursuit l'étude du projet de loi no 4, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 38. Je m'excuse, j'aimerais aviser la commission d'un certain changement. M. Verreault (Shefford) remplace M. Cadieux; M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Cloutier; M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Garneau. L'article 38 est-il adopté?

Articles laissés en suspens (suite)

M. BURNS: Non. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur cet article? Je ne sais pas, je n'ai pas d'information précise à ce sujet, mais j'ai nettement l'impression que cet article est relié à un autre article qui est également en suspens.

M. PARENT (Hull): L'article 39.

M. BURNS: Et il s'agit de l'article 67. Parce qu'aux articles 38 et 67, il est question d'intérêts. En tout cas, je me pose la question à savoir si ce ne serait pas la raison principale. A l'article 67, on dit que l'intérêt visé par la présente section est calculé suivant les règlements adoptés à cet effet par le lieutenant-gouverneur; à l'article 37, on dit que le taux d|intérêt est fixé chaque année par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il semble que l'objection qui puisse naître de ça, c'est que le taux d'intérêt soit fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. J'ai devant moi le protocole d'entente auquel j'ai fait référence hier soir où on nous dit, à l'article 8, paragraphe e), je cite: "Retour des cotisations de l'employé avec intérêt calculé selon un pourcentage croissant du rendement obtenu sur la caisse, pourcentage établi en fonction de la période durant laquelle les cotisations ont été investies." Ce critère qui semble avoir été négocié, c'est sans doute le fait qu'il n'apparaisse, ni à l'article 39 ni à l'article 67, qui fait qu'on nous a demandé de suspendre ces articles.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser encore une fois les pouvoirs du lieutenant-gouverneur, dans quel cadre il doit les exercer pour les rendre conformes au protocole d'entente du 4 mai?

M. PARENT (Hull): A l'article 38, il s'agit de l'intérêt que l'employé doit payer.

M. BURNS: Bon, or, il ne semble pas que ce soit le même cas.

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Peut-être que la remarque que je viens de faire aura sa valeur à l'article 67.

M. PARENT (Hull): ... à l'article 67. Le premier...

M. BURNS: Non, mais je me disais: C'est une question de taux d'intérêt. C'est peut-être le même phénomène qu'à l'article 67. A l'article 67, je sais que c'était le phénomène du protocole d'entente, mais, s'il n'y a pas...

M. PARENT (Hull): Pas à celui-là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 38, adopté. Article 39.

M. BURNS: Je pense, M. le Président, que le problème de l'article 39, c'est que déjà les conventions collectives définissent ce qu'est un emploi à temps plein, à temps partiel ou saisonnier. Je vais peut-être juste vous citer un cas dans l'entente entre le gouvernement, les fédérations de commissions scolaires et la fédération des employés de services publics où on retrouve, à la page 104, les différentes définitions qui ont été négociées: l'employé, l'employé à l'essai, à temps partiel, employé régulier, employé temporaire. C'est peut-être le fait que ce ne soit pas partout la même terminologie nécessairement.

M. PARENT (Hull): On va apporter un amendement.

M. BURNS: Vous allez apporter un amendement.

UNE VOIX: Un amendement à l'article 39.

M. PARENT (Hull): Je vais proposer d'ajouter à la fin de l'article 39, après "saisonnier", "compte tenu des conventions collectives".

M. BURNS: D'accord!

M. PARENT (Hull): C'est parce que l'article ne sert pas seulement à nos conventions collectives, elle sert à d'autres...

Ml BURNS: C'est ce que j'ai pensé également. C'est le même phénomène qu'hier. Je ne veux pas reprendre la discussion qu'on a eue.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 39, tel qu'amendé, se lit comme suit : "Le lieutenant-gouverneur en conseil détermine, par règlement, les normes permettant d'établir ce qui, pour

chaque secteur d'emploi, constitue un emploi à temps plein, à temps partiel ou saisonnier, compte tenu des conventions collectives". L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 58?

M. BURNS: M. le Président...

M. MALOUIN: II y a le paragraphe c) qui...

M. BURNS: II ne semble pas. C'est tout l'article, apparemment. C'est le fait qu'on insère à l'article 58 une distinction à l'égard de l'homme, par rapport à la femme. C'est aussi drôle que cela. Dans l'article 57, on parle d'une veuve tout court et dans l'article 58, il faut que le veuf soit invalide. C'est le même phénomène qu'on retrouve à l'article 59. C'est un problème sur lequel — c'est le premier, d'ailleurs, c'est assez remarquable, je vous le souligne, M. le ministre — c'est la première véritable recommandation que le Conseil du statut de la femme a faite. J'ai un extrait du Devoir du 13 décembre qui se penche sur ce problème et qui dit qu'il trouve assez anormal qu'on fasse cette distinction entre le veuf...

M. PARENT (Hull): Vous parlez de Mme Robillard?

M. BURNS: Mme Robillard elle-même, bien oui, Laurette, vous la connaissez bien. Je cite tout simplement un extrait: "Le nouveau régime établit une plus grande égalité de l'homme et de la femme face à la pension. Cependant, on remarque de grandes différences discriminatoires dans le cas de décès". On commente et on dit... D'ailleurs, Mme Robillard dit que malheureusement, avec le peu de temps qui lui était alloué, elle n'avait pas le temps de préparer quelque chose pour la commission parlementaire. Mais il semble que déjà on se posait des questions sur la valeur de la distinction qu'on faisait entre une veuve qui n'avait besoin que d'être veuve alors que le veuf, lui, de par les textes, devra être invalide pour pouvoir bénéficier des mêmes dispositions que la veuve.

M. PARENT (Hull): Le député de Maisonneuve me demanderait de sortir du protocole d'entente. Le protocole d'entente dit: rente de veuve ou de veuf invalide après la retraite.

M. BURNS: Oui, d'accord. C'est peut-être ce que je vais vous demander et vous savez qu'à l'égard du fonds...

M. PARENT (Hull): Pourtant hier, vous m'avez demandé de rester à l'intérieur du cadre.

M. BURNS: Mais là je vais toujours en plus, jamais en moins.

M. PARENT (Hull): Oui, je m'aperçois de cela.

M. BURNS: Vous savez, si vous dites un dans le protocole d'entente, je n'ai pas d'objection à ce que vous disiez deux comme bénéfice et je ne pense pas que les gens qui ont signé le protocole d'entente vous blâment de leur en donner plus. Là où ils vont vous blâmer, ce sont les fois où vous voudrez leur en donner moins.

Mais, si vous égalisez les deux définitions, si mes informations sont exactes, ça ne coûte que .001 p.c. au point de vue du coût de l'affaire. C'est un millième de 1 p.c. du coût total, si vous enlevez le mot invalide. Semble-t-il que cela aurait été évalué à cette somme. C'est une somme vraiment minime d'augmentation si on fait l'ajustement, à moins que j'aie tort. Si le ministre me contredit, qu'il m'explique pourquoi.

M. MALOUIN: Est-ce que c'est .001 p.c. ou...?

M. BURNS: C'est .001 p.c.

M. PARENT (Hull): Le député de Maisonneuve sait-il ce que ça veut dire, .001 p.c?

M. BURNS: Cela doit être une somme assez importante mais par rapport à l'ensemble du coût, ce n'est évidemment presque rien.

M. PARENT (Hull): Cela veut dire $100,000 par année.

M. BURNS: Et vous pensez que le fonds ne peut pas se payer ce luxe-là? C'est une question de principe.

M. PARENT (Hull): Si le député de Maisonneuve voulait discuter dans un cadre plus large, il se rendrait compte que nous suivons exactement le Régime de rentes du Québec. Cela voudrait dire que l'effet d'entraînement n'est pas simplement dans le régime actuel mais aurait une répercussion dans le régime de rentes aussi.

M. BURNS: D'ailleurs, on va discuter du régime de rentes d'ici quelques jours. Il est possible que l'on soulève la question là aussi.

C'est juste dans le but de vous aider à uniformiser vos lois que l'on fait ça.

M. PARENT (Hull): Si c'est amendé dans le régime de rentes, on pourra amender le régime de retraite après.

M. BURNS: Je ne cours pas de risque. Comme ça, vous ne pensez pas qu'on va réussir à amender le régime de rentes.

M. PARENT (Hull): Cela n'en a pas l'air.

M. BURNS: M. le Président, moi j'en fais la proposition.

Je propose que le mot "invalide" soit retiré de l'article 58 et également de l'article 59. Je pense qu'il y est aussi. Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve propose un amendement, que le mot "invalide" soit enlevé des articles 58 et 59. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: On pourrait peut-être inclure l'article 61 aussi parce que c'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors que le mot "invalide" soit enlevé des articles 58, 59 et 61.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. MALOUIN: Non.

M. BURNS: Je trouve que vous ratez une belle occasion d'uniformiser les conditions entre les deux sexes.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député devrait admettre — et il l'a admis hier soir — que, s'il lit l'article 58 au complet, il remarquera le changement véritable qui a été apporté, à savoir que l'épouse de droit commun qui n'existait pas antérieurement... Je pense que le député de Maisonneuve l'a souligné avec à propos hier, que c'était un article qui était avant-gardiste, qui répondait...

M. BURNS: Sous cet aspect, oui.

M. PARENT (Hull): ... à des besoins. Encore là, c'est l'effet d'entraînement...

M. BURNS: Je suis d'accord.

M. PARENT (Hull): ... des lois de l'assistance-sociale. Or, je pense que nous faisons un pas en avant. Je suis d'accord pour reconnaître qu'éventuellement il faudrait peut-être enlever le mot "invalide", mais je dis que, pour le moment, je ne suis pas prêt à l'enlever.

M. BURNS: C'est une question de coût d'abord qui vous empêche de le faire ou si c'est une question de principe?

M. PARENT (Hull): Je pense qu'il y a une question de principe à ce stade-ci.

M. BURNS: Monsieur le ministre du Travail admettra avec moi qu'il n'y a pas un syndiqué qui va se plaindre — et d'ailleurs, c'est reconnu généralement — si son taux de salaire est de $2.50 l'heure dans la convention collective. Il ne se plaindra pas si vous lui donnez $2.52. En enlevant le mot "invalide", vous donnez plus.

M. COURNOYER: Ce régime universel est quand même financé à part égale par les employés...

M. PARENT (Hull): 5/12, 7/12.

M. COURNOYER: II y a donc des montants d'argent qui sont...

M. PARENT (Hull): Vous êtes au maximum avec cela.

M. COURNOYER: Alors, les 5/12 étant déjà quelque chose de limité, l'utilisation des sommes d'argent pour tel ou tel bénéfice à l'intérieur d'un plan de pension peut avoir été elle-même l'objet d'entente, et il y a un échange à l'intérieur d'un cadre bien défini. Cela n'est pas juste parce que le gouvernement augmenterait le bénéfice dans la loi, qu'il ne prendrait pas ce bénéfice dans les sommes d'argent qui sont par ailleurs fournies mais qui ont un maximum de part et d'autre, ce qui n'existait pas auparavant. Auparavant, c'était 5 p.c. de ce qu'il y avait dans les différentes affaires et le restant était sans limite.

Je suis convaincu que quand vous arrivez à la détermination des bénéfices comme ceux-là avec des actuaires —je comprends que les actuaires ont leurs idées, différentes parfois — ... Mais juste .001 p.c. comme vous le dites, cela peut faire la différence entre ce bénéfice et un autre bénéfice. Il serait peut-être onéreux pour le gouvernement ou même pour le Parlement de modifier un tant soit peu la structure des bénéfices à l'intérieur d'un cadre aussi rigide que celui qui est donné par 5/12, 5/12. Il y a de l'argent, mais cet argent est limité par les proportions.

M. BURNS: II y a de l'argent, mais il y a aussi des possibilités dues au fait que le gouvernement a une façon bien particulière de contribuer au régime...

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: ... c'est-à-dire qu'il comptabilise ses sommes et il les verse quand cela lui tente.

M. COURNOYER: Oui, mais il comptabilise... Il ne fait pas que comptabiliser.

M. BURNS: Alors, si à un moment donné... M. PARENT (Hull): II paye aussi.

M. BURNS: Oui, c'est sûr. Il n'a pas d'obligation de rentrer des montants au fur et à mesure. Il les rentre quand cela lui tente.

M. PARENT (Hull): On paie les générations passées et on va payer les générations futures.

M. COURNOYER: Encore une fois, on n'a pas d'opposition de principe à ça, M. le Président. C'est strictement à cause des cadres et de l'entente. Si je prends l'entente telle qu'elle a été négociée, j'imagine qu'on avait balancé les bénéfices à l'intérieur des possibilités de revenus qu'on avait déterminées par ailleurs dans les cotisations. Même s'il y a une méthode de financement, on les a balancés à cette époque-là. C'est juste pour cela, ce n'est pas une question de savoir si on doit être invalide quand on se fait vivre par sa femme. Cela, c'est une autre histoire, madame disparaît ou meurt, le soutien familial disparaît. Il disparaît pour l'homme comme pour la femme d'aujourd'hui, s'ils sont égaux. Il reste que les balancements de bénéfices... On pourrait ajouter d'autres bénéfices aussi, à part celui-là, qui seraient peut-être plus intéressants encore. Les sommes sont limitées.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 59 est-il adopté?

M. BURNS: Sur division. C'est-à-dire que vous rejetez mon amendement, d'abord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela a déjà été fait, oui. L'amendement a été rejeté et l'article 59 est adopté sur division. L'article 58 et je suppose, l'article 59...

M. BURNS: L'article 59, c'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... en même temps, et l'article 61. Alors, les articles 58, 59 et 61 sont adoptés sur division. Article 64. On avait suspendu l'article 64. Le ministre avise la commission qu'on désire l'adopter tel quel.

M. PARENT (Hull): M. le Président, à l'article 67, je voudrais proposer un amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dois-je conclure que l'article 64 est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 67, amendement par le ministre.

M. PARENT (Hull): Oui. Ajouter après "le lieutenant-gouverneur en conseil", "compte tenu des conventions collectives".

M. BURNS: Ce ne serait pas également du protocole d'entente? Quoique...

M. PARENT (Hull): C'est une conséquence, le protocole de la convention collective.

M. BURNS: Le protocole d'entente est de courte durée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, le mi- nistre de la Fonction publique propose en amendement qu'on ajoute, après le mot "conseil", les mots "compte tenu des conventions collectives". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. 67, adopté tel qu'amendé. Article 69?

M. BURNS: Alors, ce doit être encore le veuf invalide cela.

M. PARENT (Hull): C'est une conséquence des autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 69, adopté?

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur division, pour ce que cela vaut. C'est plus long à écrire.

A l'article 80, le ministre aurait un amendement à proposer. Le ministre propose des amendements aux articles 10, 11 et 80 qui étaient demeurés en suspens. Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. BURNS: S'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 10, le ministre propose l'amendement de remplacer à la fin du deuxième alinéa: "Les bénéfices qui découlent de ce transfert d'années de service sont ceux qui sont prévus à ce présent régime, sauf que les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt" par le suivant: "Les bénéfices à l'égard de ces années transférées sont ceux qui sont prévus à l'article 80 de la présente loi. Les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt".

Est-ce que vous voudriez qu'on fasse la lecture des amendements aux articles 11 et 80 avant d'adopter l'article 10?

M. MALOUIN: Est-ce qu'on ne change pas le dernier paragraphe, à ce moment, des articles 10, 11 et 80?

M. PARENT (Hull): De l'article 10, nous changeons les sept dernières lignes.

M. MALOUIN: De chacun des articles? L'article 11 aussi...

M. PARENT (Hull): L'article 11 va venir après, mais commençons par l'article 10.

M. MALOUIN: D'accord.

M. PARENT (Hull): La phrase: "Les bénéfi-

ces qui découlent", jusqu'à la fin, est remplacée par "Les bénéfices à l'égard de ces années transférées sont ceux qui sont prévus à l'article 80 de la présente loi. Les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt". Cela remplace.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 10, l'amendement proposé est-il adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 10, adopté tel qu'amendé. A l'article 11, le ministre propose de remplacer à la fin du deuxième alinéa: "Les bénéfices qui découlent de ce transfert d'années de service sont ceux qui sont prévus à ce présent régime, sauf que les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt", par ce qui suit: "Les bénéfices à l'égard de ces années transférées sont ceux qui sont prévus à l'article 80 de la présente loi. Les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 11 est adopté tel qu'amendé.

A l'article 80, l'amendement proposé se lit comme suit: "Remplacer le deuxième alinéa par les suivants: Toutefois, à l'égard de ces années de service transférées, les dispositions du régime de retraite des fonctionnaires ou, le cas échéant, du régime de retraite des enseignants, relatives...

M. BURNS: Ce sont les dispositions qui sont relatives.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... dans le cas d'invalidité ou de décès, à l'admissibilité à une pension et au paiement d'une pension continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'une pension ou une pension différée devienne payable en vertu du présent régime, alors que les bénéfices qui découlent de ce transfert d'années de service deviennent ceux qui sont prévus au présent régime. "Il est tenu compte dans l'application des articles 63 et 69 de la présente loi, de tout versement fait conformément au deuxième alinéa du présent article à l'égard des années de service transférées. "Les cotisations antérieures à la date à laquelle l'employé commence à cotiser au présent régime ne portent pas intérêt."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BURNS: Cela me semble conforme à ce qu'on a discuté hier. Juste une question cependant au ministre: Est-ce qu'il n'y avait pas d'autres dispositions que les dispositions d'invalidité et de décès qui étaient dans ces régimes antérieurs et qui ne sont pas ramenées dans la présente loi? Je n'ai évidemment pas fait une étude exhaustive et comparative de ces régimes et de la loi cette nuit, mais je pose la question au ministre. Est-ce que ce sont les deux seules, en somme?

M. PARENT (Hull): On me dit que cela couvre exactement...

M. BURNS: Cela couvre les deux seules qui ne semblaient pas apparaître dans la nouvelle loi.

M. PARENT (Hull): C'est ça. M. BURNS: D'accord. Adopté.

M. MALOUIN: M. le Président, vous n'auriez pas l'amendement pour le donner aux simples députés ministériels, aux néophytes?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suggérerais qu'on se réfère au journal des Débats. De cette commission, malheureusement, les copies ne sont pas disponibles.

M. MALOUIN: Est-ce après que l'amendement est accepté qu'on s'y réfère?

UNE VOIX: D'accord.

UNE VOIX: Ce sont ceux-là, je vais vous en faire des copies.

UNE VOIX: A l'article 81, il s'agit de concordance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, grâce aux bons offices du secrétaire des commissions, on vous fera parvenir des photocopies dans quelques minutes.

M. VEILLEUX: M. le Président, afin d'accélérer les travaux dans les autres commissions, il serait peut-être bon de donner le mot d'ordre à tous les ministres qui viendront avec des fonctionnaires de venir avec suffisamment de copies pour ce qu'on appelle les "backbenchers" du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sûr que le ministre apprécie fortement la suggestion du député de Saint-Jean. Par contre, il faudrait se rappeler que c'est seulement hier soir très tard que cet amendement a été préparé, durant la nuit et c'est probablement ce qui explique qu'on n'ait pas de copies ce matin.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, c'est une coutume qui a toujours existé, de ne pas en donner aux "backbenchers" du parti au pouvoir; mais il serait peut-être bon de changer cette coutume.

Je ne fais aucun reproche aux fonctionnaires qui sont ici ce matin. Ils n'ont fait que suivre une coutume préalablement établie. Maintenant, il s'agit de la...

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'ailleurs, connaissant vos antécédents, on sait que vous ne faites jamais de reproches aux fonctionnaires.

M. VEILLEUX: Non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 81?

UNE VOIX: C'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 80 est adopté tel qu'amendé. Nous en sommes maintenant à l'article 81.

M. BURNS: M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure d'éclairer la commission sur les... Vos devez avoir eu des discussions, soit vous-même ou M. Dionne, sur ce point-là. Qu'est-ce qui bloquait exactement?

M. PARENT (Hull): Ce qui bloque, je pense que c'est assez clair. A la page 198 de la convention collective, on parle de 15 ans, de pouvoir de rachat pour tous les fonctionnaires. Ceci comprend les religieux également, ou les anciens religieux. Vu que la loi a un départ depuis 1965, pour un religieux ou non-religieux, il y avait une prévision pour pouvoir participer au régime à compter de 1965. Cette partie s'applique aux religieux. Dans les 15 ans, selon la convention collective, on parle de 15 ans, incluant les années où l'on a participé, c'est-à-dire un maximum de 8 ans. Ce que le syndicat voudrait, c'est que nous oubliions les 8 ans pour permettre 15 ans francs de rachat.

M. BURNS: Je veux lire ce qui en est. Vous vous pliez à cette demande... Je vous avoue que, je le dis en toute humilité, je ne comprends pas toutes les implications de cette demande. C'est peut-être un cas où j'aurais aimé entendre les gens nous expliquer quel était leur point de vue.

M. PARENT (Hull): ... dans la convention collective, que nous appliquons purement et simplement. Même si on entendait le point de vue, c'est 15 ans moins les années qu'on a rachetées.

M. BURNS: Cela ne fait rien, vu qu'on fait de la législation...

M. PARENT (Hull): On n'est pas ici pour faire de la négociation. C'est une négociation collective...

M. BURNS: Non, j'aurais aimé entendre leur point de vue cependant...

M. PARENT (Hull): Je comprends.

M. BURNS: Ce peut-être l'endroit où je pourrais vous faire la suggestion. Il semble y en avoir des gens...

M. PARENT (Hull): II y a ce que mon collègue, le ministre du Travail, a dit tout à l'heure, une somme d'argent qui sera partagée pour des bénéfices. Cela, c'est une marge qui va tout débalancer le régime actuellement, selon les bénéfices qui ont été acceptés de part et d'autre. Le minimum escompté actuellement par les actuaires, pour le coût, est de $36 millions.

M. BURNS: De ces modifications. M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Le coût de la modification suggérée.

M. PARENT (Hull): ... ce serait un minimum de $36 millions.

M. VEILLEUX: M. le ministre, avez-vous une idée du nombre d'employés qui seraient intéressés? Surtout dans l'enseignement, je pense.

M. PARENT (Hull): II y en a environ 9,000 dans l'enseignement.

M. VEILLEUX: C'est surtout dans l'enseignement, cela affecte surtout les religieux.

M. PARENT (Hull): Vous avez un effet de conséquence également dans les affaires sociales.

UNE VOIX: Les communautés religieuses.

M. PARENT (Hull): Vous avez des religieuses dans ce secteur et nous n'avons pas le décompte là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 81, adopté?

M. BURNS: M. le Président, à l'article 81, je m'abstiens de voter là-dessus pour la simple raison que je n'en vois pas suffisamment les implications. Le ministre peut bien me dire $36 millions, ce n'est pas en me "pitchant" des chiffres comme $36 millions à la face qu'il va m'énerver. Je ne sens pas que je sois en mesure de dire que j'adopte cet article. Je vous demanderais de considérer que je m'abstiens de voter sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 81 est adopté avec une abstention, celle du député de Maisonneuve.

L'article 83.

M. COURNOYER: Sur l'article 81, je veux que ce soit clair. H s'agit d'un respect des ententes. Même s'il a été mentionné hier comme étant un article litigieux, il n'est pas question pour nous de l'interpréter, cet article et dire: On en fait un nouvel article pour que ça donne ça. Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est l'application de l'article de l'entente.

M. BURNS: C'est drôle comme vous êtes fort à respecter les ententes quand ça fait votre affaire et que ce n'est pas toujours exact. Hier soir...

M. COURNOYER: Nous tentons...

M. BURNS: ... j'ai essayé d'argumenter avec le ministre pendant une période de je ne sais pas combien de temps pour faire respecter le texte de l'article 2 sur le traitement admissible à l'article 31 et je n'ai pas réussi à convaincre personne...

M. COURNOYER: Je n'étais pas là.

M. BURNS: Je sais que vous n'étiez pas là, M. le ministre.

M. COURNOYER: Est-ce que vous auriez fait une infraction à l'entente?

M. BURNS: Certainement, voulez-vous que l'on rouvre la discussion sur l'article 31?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est adopté.

M. MALOUIN: II me semble qu'on en a assez parlé hier soir.

M. VEILLEUX: Nous avons su tout ce que vous aviez à dire hier.

M. BURNS: Le ministre du Travail a l'air d'être inquiet. On va passer à côté du protocole d'entente.

M. VEILLEUX: On lui fera parvenir la copie du journal des Débats.

M. COURNOYER: Merci, parce que je suis aussi "backbencher" dans cela.

M. BURNS: Mais il sera trop tard, M. le ministre. Déjà le protocole d'entente aura été violé.

M. PARENT (Hull): II n'y a pas eu de violation, c'est une simple interprétation du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A tout événement l'article 31 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 83.

M. BURNS: A l'article 83, c'est le même cas. Je m'abstiens également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 83 adopté avec une abstention, celle du député de Maisonneuve.

Article 89. L'article 89 est-il adopté?

M. BURNS : Adopté. Cela me semble être relié au moins à l'article 83 dont l'application est réglée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que vous êtes au courant de la raison pour laquelle on a demandé la suspension de cet article?

M. PARENT (Hull): C'est relatif à l'article 136.

M. BURNS: C'est relatif à l'article 136.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 89. Adopté. Article 93. Adopté?

M. BURNS: Voulez-vous attendre, M. le Président?

M. PARENT (Hull): Ce sont les règlements?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 93. Adopté. Article 102.

M. PARENT (Hull): L'article 102 va au-delà de la convention collective et du protocole d'entente.

M. BURNS: Vous ne la respectez pas là? En plus...

M. PARENT (Hull): Au-delà.

M. BURNS: Vous voyez que mon principe de tantôt n'était pas si mauvais que cela.

M. PARENT (Hull): Votre principe est peut-être bon en soi, mais je pense réitérer encore au député de Maisonneuve ce que le ministre du Travail a expliqué tout à l'heure. Sur l'ensemble du coût des régimes partageables 5/12, 7/12, il y avait des options à faire et, à l'intérieur de ces options, il y en a qui pouvaient être intégrées, qui étaient acceptées par le syndicat et par la partie patronale. Alors, où il a été possible d'aller au-delà de la convention, nous y sommes allés. Où il a été impossible, nous nous sommes restreints à la convention collective, au protocole d'entente.

M. BURNS: Et où il a été nécessaire, vous êtes allés en bas du protocole d'entente.

M. PARENT (Hull): Jamais, nous n'avons été en bas du protocole d'entente.

M. BURNS: Vous parlez de l'article 31.

M. PARENT (Hull): En aucun endroit.

M. BURNS: En quoi cela va-t-il plus loin que la convention collective?

M. PARENT (Hull): On permet de donner des choix additionnels.

M. BURNS: Le deuxième choix. C'est cela qui n'est pas prévu dans la convention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 102. Adopté. Article 115.

M. BURNS: A l'article 115, je pense comprendre le sens de l'objection.

M. PARENT (Hull): Il yun amendement ici. Si on voulait me le permettre.

M. BURNS: D'accord.

M. PARENT (Hull): Après le mot "... règlement..." au deuxième paragraphe, nous allons écrire... A la fin du deuxième paragraphe, nous enlèverions "... par règlement..." pour que l'article se lise ainsi: "La désignation des représentants des employés syndiqués est faite de la façon prévue aux conventions collectives en vigueur".

LE PRESIDENT (M. Gratton): On propose l'amendement suivant: Que le deuxième paragraphe soit remplacé par le suivant: "La désignation des représentants des employés syndiqués est faite de la façon prévue aux conventions collectives en vigueur".

Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté, tel qu'amendé. L'article 115 est adopté tel qu'amendé. Article 121.

M. BURNS: M. le Président, à l'article 121, je ne sais pas si le ministre a des amendements à apporter. Non?

M. PARENT (Hull): Je pense que je pourrais me rendre à la demande des syndicats pour donner au moins douze membres au lieu de quinze.

M. BURNS: C'est normal parce que vous avez divers syndicats, vous avez des gens qui sont également de diverses allégeances syndicales, et c'est possible qu'il n'y ait pas toujours l'unanimité pour demander une convocation. Je ne pense pas...

M. PARENT (Hull): Je serais d'accord pour proposer l'amendement de remplacer le mot "quinze" par le mot "douze".

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement proposé est de remplacer à la quatrième ligne de l'article 121 le mot "quinze" par le mot "douze". Cet amendement est-il adopté? L'article 121 est adopté tel qu'amendé. Article 122. L'article 122 est-il adopté?

M. BURNS: Vous avez des amendements? M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: II semble que la difficulté qui se pose à l'article 122 soit l'utilisation dans le deuxième paragraphe de certains mots, quand on l'applique à la Caisse de dépôt et placement; on dit qu'elle doit placer dans chacun de ses portefeuilles ségrégatifs, les fonds qui lui sont confiés provenant des cotisations"... Je sais, je pense même que, presque exclusivement, les portefeuilles de la caisse de dépôt sont ségrégatifs, actuellement, excepté le régime de rentes.

M. PARENT (Hull): Oui.

M. BURNS: Par contre, si on lit les conventions collectives — je vous cite encore celle entre le gouvernement et les fédérations de commissions scolaires et un certain nombre d'unions représentées par la FTQ — on lit à la page 56: "La gestion des fonds de la caisse de retraite du nouveau régime universel est confiée à la Caisse de dépôt et placement. Dans le cas des fonds résultant de la part des employés de niveau syndicable, la Caisse de dépôt et placement reçoit ses directives quant aux normes générales de placement du comité paritaire de placement. Ce comité paritaire est constitué de 30 personnes, etc." Je pense que la difficulté qui se présente ici, c'est qu'on se demande si l'addition du mot "ségrégatif" quand on parle des placements, des portefeuilles, c'est-à-dire à l'article 122 au deuxième paragraphe, n'est pas un ajouté qui n'est pas nécessairement inclus dans l'intention de la convention collective que je viens de citer à la page 56.

M. PARENT (Hull): Je vais suggérer de laisser l'article 122 en suspens.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors l'article 122 demeure en suspens. Article 136, 131? Je m'excuse, l'article 131.

M. PARENT (Hull): II ne semble plus y avoir d'objection. C'est l'article 37.08 de la convention collective.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 131 est-il adopté?

M. BURNS: Alors, comme cela il n'y a pas d'objection. Quelle était l'objection? Ce n'était pas cela, l'étape qu'on voulait faire sauter?

M. PARENT (Hull): Quelles étaient les parties? Dans la convention collective, on dit: Le participant ou l'organisme.

M. BURNS: Oui. L'article 131, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, 131, adopté. Article 136, adopté?

M. BURNS: M. le Président, j'ai mentionné au début, quand on a discuté du pouvoir réglementaire, que certains collègues du ministre de la Fonction publique avaient pris la bonne habitude de soumettre les règlements à la commission parlementaire appropriée avant même de les adopter.

Dans un cas, ça va même plus loin que ça, dans le cas de la Loi de protection du consommateur. A l'article 102, on a ajouté que les règlements visés dans un certain nombre de paragraphes doivent, avant leur adoption, avoir été soumis au Conseil de protection du consommateur et on dit que les règlements adoptés en vertu de la présente loi entrent en vigueur à la suite de leur publication dans la Gazette officielle. En plus de ça, le ministre, comme je l'ai mentionné, soumet à la commission parlementaire des institutions financières ses projets de règlement. En plus de ça, la loi l'oblige à soumettre au Conseil de protection du consommateur ses projets de règlement avant leur adoption.

Je me demande si, sur le plan général, ce ne serait pas une bonne chose qu'on le fasse pour tout ce pouvoir réglementaire qui est quand même assez étendu, qui est quand même énorme. Je demande au ministre si ce ne serait pas son intention de le faire.

M. PARENT (Hull): Si on parle de la Loi de protection du consommateur avec un précédent de cette nature, j'admets, pour cette loi, qu'il peut y avoir une consultation au préalable à la commission parlementaire, parce qu'il s'agit d'un acte posé. C'est un geste ou un contrat qui a été signé entre le consommateur et le vendeur, alors qu'ici, il s'agit plutôt de la gestion d'un régime qui nécessite des pouvoirs réglementaires pour assurer l'efficacité du régime, le paiement à temps des sommes qui sont dues aux individus, ainsi de suite. Ce que je serais prêt à accepter, j'ai un amendement ici que je voudrais apporter dès le début de l'article: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, après consultation par la commission auprès du comité d'administration"; la consultation se ferait par la commission auprès du comité préalablement à l'adoption...

M. BURNS: A l'adoption.

M. PARENT (Hull): ... des règlements. C'est ça qui couvrirait dans les autres articles qu'on a adoptés tout à l'heure et ceci permettrait qu'il y ait vraiment consultation avant que les règle- ments, qui doivent être préalablement adoptés, soient soumis, comme on l'a fait d'ailleurs depuis l'adoption de la loi 31. Nous avions la consultation préalable, nous avons soumis les règlements pour obtenir l'accord, mais nous ne nous sommes pas servis du pouvoir. Mais nous l'avons fait et je pense que ç'a été, dans l'ensemble, une très bonne façon de voir à la gestion. Je n'aurais pas objection, avec l'expérience que nous avons vécue, d'ajouter dès le début de l'article cet amendement qui permettrait la consultation auprès du comité d'administration dans lequel sont impliqués les syndicats.

M. BURNS: Comment se lirait-il votre amendement?

M. PARENT (Hull): L'amendement se lirait comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement", et l'amendement suit, "après consultation par la commission auprès du comité d'administration". Cela se continuerait, a), b), c).

M. BURNS: Je suis d'accord sur votre amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre propose à l'article 136 qu'on ajoute, à la fin de la deuxième ligne, les mots suivants: "après consultation par la commission auprès du comité d'administration". Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 136 a)? Est-ce que l'article 136 est adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Non, non. M. le Président, il y a un certain nombre de paragraphes où nous avons fait des représentations en cours de route quand on a examiné les autres articles.

Je pense que ce sont des endroits où vous avez accepté de dire "en conformité avec la convention collective" ou quelque chose du genre. Je pense bien que les endroits où il semblait y avoir des divergences avec le protocole d'entente ou les conventions, vous les avez amendés.

Il y aurait, à mon avis, le paragraphe w) qui me fait vraiment frémir, et qui dit que le lieutenant-gouverneur en conseil se donne comme pouvoir "d'établir toute autre mesure dont la présente loi prévoit l'établissement par règlement ainsi que toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi". C'est vraiment quelque chose dont on ne peut pas prévoir la conséquence. A la première partie, c'est évident d'établir des mesures dont la présente loi prévoit l'établissement par règlement. Déjà, c'est compréhensible, mais toute autre mesure nécessaire, on ne sait vraiment pas où le pouvoir

du lieutenant-gouverneur en conseil pourra s'arrêter à ce moment-là. C'est cette espèce d'aspect vague de ce pouvoir réglementaire qui est assez inquiétant. Aux autres places, au moins, il va y avoir consultation préalable. Mais, même là, même s'il y a consultation préalable, cela demeure une consultation et je me demande jusqu'à un certain point si ce n'est pas une ouverture à faire de la législation qui n'est même pas prévue dans la loi, tellement le texte est vague.

M. PARENT (Hull): Je ne suis pas d'accord avec le député de Maisonneuve, parce que l'article dit bien "établir toute autre mesure dont la présente loi prévoit l'établissement par règlement..." C'est clair, je pense,..

M. BURNS: Oui, mais normalement...

M. PARENT (Hull): "... ainsi que toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi". Pas pour faire de la législation, des mesures pour voir à l'application de la loi. Ce n'est pas là de la législation.

M. BURNS: Oui, mais donnez-moi donc des exemples que cela pourrait susciter à votre esprit?

M. PARENT (Hull): Cela peut être des cas extrêmes, mais si le député se rapporte à la législation qu'il y a ici, l'esprit général des lois renferme... Dans toutes les lois, on retrouve ce genre de règlements.

M. BURNS: Oui, mais voyez-vous, vous avez pris la peine — c'est cela qui m'étonne, M. le ministre — du paragraphe a) au paragraphe v), de dire ce que vous vouliez mettre dans vos règlements. Si on a pris la peine de spécifier dans 22 paragraphes d'affilée ce qu'on voulait faire — et il y a des pouvoirs qui sont quand même assez vastes là-dedans — je vois mal comment on ajoute, en plus de cela, qu'on veuille avoir un pouvoir réglementaire général qui n'est pas spécifique. Cela est un des premiers principes de l'établissement des pouvoirs réglementaires dans une loi, c'est qu'il soit spécifique, qu'on sache exactement dans quel cadre, au moins, cette loi peut se faire par voie de règlement.

M. PARENT (Hull): Est-ce que le député de Maisonneuve serait satisfait si je lui suggérais d'enlever, après le mot "règlement", "ainsi que toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi"?

M. BURNS: Je serais satisfait de ça, parce que l'autre, au moins, vous savez que c'est pour le fonctionnement de quelque chose qui est déjà prévu.

M. PARENT (Hull): Oui. L'article pourrait donc se lire: "établir toute autre mesure dont la présente loi prévoit l'établissement par règlement".

M. BURNS: D'accord. On enlève les...

M. PARENT (Hull): On enlève: "ainsi que toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi".

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement proposé à l'article 136 w) est de rayer les mots "ainsi que toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 136 est-il adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 140?

M. BURNS: Jusqu'à quand, M. le ministre? Jusqu'à quand avez-vous l'intention d'assumer, en vertu de l'article 140, les devoirs et pouvoirs de la commission?

M. PARENT (Hull): Je ne pense pas que ce soit pour tellement longtemps parce que la loi 31 prévoyait un bureau d'organisation jusqu'au 31 décembre 1973.

Les articles du bill 31, les articles 1 à 12 cessent d'avoir effet le 31 décembre 1973. Alors, le bureau d'organisation est en fonction jusqu'au 31 décembre, mais ce ne sera pas long au début de l'année avant que la commission soit créée.

M. BURNS: Oui, mais c'est un peu pour cela que je vous posais la question. Quand avez-vous l'intention de la mettre en application?

M. PARENT (Hull): Le plus tôt possible.

M. BURNS: C'est-à-dire dans quel ordre de temps? Le plus tôt possible, ça peut être dans un an, comme ça peut être aussi dans deux mois.

M. PARENT (Hull): Non. Disons que ce sera fait au mois de janvier au plus tard.

M. BURNS: Bon. C'est précis cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 140? Adopté. Article 141? Adopté. Article 147, article 3b).

M. BURNS: M. le Président, je pense que c'est le même amendement que vous avez déjà accepté qu'il siérait d'ajouter ici, compte tenu

des conventions collectives, parce qu'on parle, encore une fois, d'emploi à temps plein, à temps partiel ou saisonnier.

M. PARENT (Hull): Compte tenu des conventions collectives. A l'article 3b), nous ajouterions à la fin du premier paragraphe, après "saisonnier", "compte tenu des conventions collectives".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, il est proposé qu'à l'article 147, article 3b , au premier paragraphe de cet article, les mots suivants soient ajoutés: "compte tenu des conventions collectives". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 147 est adopté, tel qu'amendé. Article 154, article 16 a), est-il adopté?

M. BURNS: Je risque de simplifier, de mettre les coins ronds et peut-être d'oublier quelque chose, mais ce qu'on a compris de l'objection des gens à tous les autres articles qui sont en suspens actuellement, 154, 160, 164, 158, 174, 186, 187, 97, 95a) et 95-7a, il semblerait — et je vous pose la question — que le mémoire de la table centrale concernant le régime de retraite, à la page 4, nous dit qu'en ce qui a trait aux régimes légaux actuels des enseignants — il semble que ce soit surtout chez les enseignants que le problème se pose, et chez les fonctionnaires — ces régimes demeureront en vigueur sans modification. Je n'ai pas toutes les connaissances techniques pour pouvoir vous dire, dans tous les cas, ce qui semblerait les motiver à dire qu'il y a des changements dans ces articles.

Mais il y en a un qui nous frappe, celui de 195-7a, par exemple, où on fixe un âge de retraite à 65 ans alors qu'il n'y en a pas dans les régimes concernés.

M. PARENT (Hull): Chez les enseignants, c'est vrai, il n'y a pas d'âge obligatoire.

M. BURNS: Alors, est-ce que, pour ce cas-là, qui est peut-être le plus évident...? Pour les autres, je ne vois pas la fine substance qui cause le problème avec l'énoncé que je vous ai lu à la page 4 du mémoire de la table centrale à l'effet qu il n'y aurait pas de modification dans les régimes actuels, mais celui-là, il nous saute aux yeux. S'il n'y en a pas dans le régime des enseignants, comment se fait-il qu'on arrive à l'encontre de ce mémoire d'entente qui a été signé à la table centrale en disant qu'il y aura à l'avenir un âge de retraite à 65 ans?

On sait qu'il y a beaucoup d'enseignants — je pense que ce n'est un secret pour personne — et surtout chez les principaux d'école, qui continuent après l'âge de 65 ans; il y en a même qui reviennent à l'enseignement après quelques années de retraite. J'en connais certains qui reviennent à l'enseignement, qui sont dépassé leurs 65 ans.

M. PARENT (Hull): Nous apportons un amendement à l'article 195. L'amendement que je vais apporter tout à l'heure à l'article 195: "Toutefois, à l'égard des enseignants en fonction le 30 juin 1973, l'âge de la retraite obligatoire est à 67 ans jusqu'au 30 avril 1974 et à 66 ans du 1er mai 1974 jusqu'au 31 décembre 1975." On l'adapte au système universel des employés d'hôpitaux, de la fonction publique et ainsi de suite.

M. BURNS: Mais est-ce conforme à leur...

M. PARENT (Hull): Mon conseiller me dit que nous avons reçu un document qui n'est pas signé. Nous avons le document, mais il n'est signé par personne.

M. BURNS: Le mémoire de la table centrale?

M. PARENT (Hull): Pas de la table centrale; il y a eu un décret dans l'enseignement.

M. BURNS: D'accord. Je veux dire que vous avez des enseignants dans d'autres domaines que ceux représentés par la CEQ.

M. PARENT (Hull): II semblerait que les enseignants aient accepté le régime universel. Il y a une fixation d'âge de retraite obligatoire, mais la CEQ ne s'est pas prononcée pour ses enseignants actuels dans le protocole d'entente.

M. BURNS: Je sais que, dans le protocole d'entente... Parlez-vous du mémoire de la table centrale du 1er octobre 1972?

M. PARENT (Hull): Cela n'est pas un mémoire de la table centrale. C'est un document dont on ne sait pas d'où il vient et qui est daté du 1er octobre.

M. BURNS: Oui...

M. PARENT (Hull): C'est ce que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: A la page 4, à l'article 17, vous avez bien: "... en ce qui a trait aux régimes légaux actuels des enseignants et des fonctionnaires..."

M. PARENT (Hull): H n'y a pas de signature de qui que ce soit.

M. BURNS: Non.

M. PARENT (Hull): Qui a déposé le document? Pour qui? Pourquoi? On ne le sait pas.

M. BURNS: C'est une entente de la table centrale. J'aimerais que le ministre du Travail soit ici pour nous éclairer sûr certains problèmes.

M. PARENT (Hull): Si c'était une entente, ce serait signé.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a moyen d'envoyer chercher le ministre du Travail? J'aimerais clarifier ce point, parce que cela me semble assez important.

M. PARENT (Hull): C'est l'article 195. On va y revenir tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 154, 16a)?

M. PARENT (Hull): L'article 154 est la réplique exacte de l'article 31.

M. BURNS: C'est sans doute pour les mêmes raisons qu'on a amplement argumenté hier et vous n'êtes pas d'accord pour enlever le paragraphe e) de l'article 16a).

M. PARENT (Hull): Non.

M. BURNS: Je propose que le paragraphe e) de l'article 16a), à l'article 154 soit retiré.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve propose un amendement pour biffer le paragraphe e) de l'article 16a) à l'article 154. Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Je demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le vote sur l'amendement proposé par le député de Maisonneuve. M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Verreault? M. Veilleux? M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lecours?

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malépart?

M. MALEPART: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Prévost)?

M. PARENT (Prévost): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Parent (Hull)?

M. PARENT (Hull): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 1. Contre: 6. L'amendement est donc rejeté. A l'article 154, l'article 16a) est-il adopté?

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur division. Article 158, sous-paragraphe c) du paragraphe b)?

M. PARENT (Hull): Cela regarde le gars...

M. BURNS: II n'était pas question, M. le Président,...

M. PARENT (Hull): L'invalidité.

M. BURNS: II n'y avait pas un petit bout de phrase qu'on retrouve un peu partout ailleurs: "ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne".

M. PARENT (Hull): Non, c'est le sous-paragraphe c) qui est en suspens, à l'article 158: "ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne. Les articles 109 et 110 du Régime de rentes du Québec s'appliquent pour déterminer ce qui constitue une invalidité aux fins du présent article." C'est cela qui était en suspens.

M. BURNS: C'étaient les articles 109 et 110, le dernier paragraphe quoi?

M. PARENT (Hull): Oui. M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 158 c) est-il adopté?

M. BURNS: Ce n'est pas le paragraphe c), c'est le dernier alinéa.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse. Le dernier alinéa de l'article 158 est-il adopté?

M. BURNS: Adopté, sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté, sur division.

M. MALOUIN: Article 160, la même chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 158 est adopté sur division. Article 160 e)?

M. BURNS: Je fais la même proposition qu'à l'article 154. Je propose que le paragraphe e) soit abrogé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on doit...

M. BURNS: Je suis d'accord pour que vous inscriviez le même vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'article 160, paragraphe e), le député de Maisonneuve propose le même amendement qu'il avait proposé à l'article 154...

M. BURNS: A l'article 154.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... et demande qu'on enregistre le même vote. Donc, l'amendement est rejeté.

M. BURNS: A moins que nos amis ministériels aient changé d'idée depuis; tantôt c'était parti, je me demandais si on n'allait pas gagner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 160 est adopté sur division. Articles 163 c)?

M. PARENT (Hull): La définition de...

M. BURNS: C'est l'invalidité encore une fois, alors enregistrez ma dissidence.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 163 c), adopté sur division.

M. BURNS: C'est-à-dire, M. le Président, que, je ne veux pas vous reprendre, c'est le paragraphe c), c'est cela. C'est l'affaire d'invalidité.

M. PARENT (Hull): C'est la définition d'invalidité.

M. BURNS: M. le Président, je pense qu'il n'était même pas suspendu, l'article 163.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le paragraphe c). Je pense que c'était strictement une concordance avec celui qu'on vient d'adopter sur division. Alors, dois-je conclure que l'article 163 est adopté? Sans division?

M. BURNS : Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur division. Article 174.

M. BURNS: Encore le veuf invalide.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est cela. Ou est-ce le dernier paragraphe? Je l'ai noté comme 174c), mais c'est peut-être le dernier paragraphe, comme dans le cas de tantôt. C'est 174c) sur la liste.

M. PARENT (Hull): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 174c) est-il adopté? Adopté. L'article 186c) est adopté. Article 187?

M. MALOUIN: II y a seulement l'article ld), M. le Président, qui était...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est seulement l'article ld).

M. PARENT (Hull): C'est la définition de ce qui constitue un emploi à temps plein, à temps partiel ou saisonnier. On pourrait marquer après "saisonnier" compte tenu des conventions collectives.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II est proposé qu'à l'article 187-ld), on apporte un amendement, soit d'ajouter après le mot "saisonnier", dans le premier paragraphe, les mots "compte tenu des conventions collectives". L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 187 est-il adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 193-6d)?

M. BURNS: M. le Président, c'est encore le même cas qu'à l'article 154, je fais la même proposition et j'accepte le même vote, à moins que vous n'ayez changé d'idée.

M. PARENT (Hull): Sur division.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 193-6d) est adopté sur division.

M. PARENT (Hull): Quel numéro?

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 193-6d), celui qu'on vient de finir. Article 195-7a).

M. PARENT (Hull): J'aurais l'intention, M. le Président, de proposer un amendement si cela peut agréer à cette commission pour l'article 195-7a. "L'âge de la retraite obligatoire est 65 ans; toutefois, à l'égard des enseignants en fonction le 30 juin 1973, l'âge de la retraite obligatoire est de 67 ans jusqu'à 30 avril 1974 et de 66 ans du 1er mai 1974 jusqu'au 31 décembre 1975". Ceci aurait pour effet de faire la concordance de tous les régimes de retraite à l'intérieur du régime de retraite universel et du régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants. Je pense que, dans l'ensemble du personnel enseignant présentement, il est assez rare de retrouver des personnes qui ont bénéficié de cette "non-limite" de la mise à la retraite.

On constate plutôt par l'expérience du régime de retraite des enseignants que la retraite chez les femmes est entre l'âge de cinquante et

celui de soixante ans, où on prend sa retraite; il y a quelques exceptions au-delà de soixante ans. Chez les enseignants, il est très rare de retrouver, au-delà de 65 ans, des mises à la retraite, à des exceptions près, si on n'a pas terminé les 35 ans de service pour pouvoir bénéficier de la pleine pension. Je pense que, pour la période intérimaire, comme nous l'avons accordé aux fonctionnaires en faisant l'amendement au régime de retraite des fonctionnaires, pour permettre cette dérogation à la loi de l'âge obligatoire à 65 ans, afin de laisser une certaine période de temps pour l'implantation du régime, de permettre, par exemple, que les enseignants soient sur la même clause que les fonctionnaires et les employés d'hôpitaux et que l'âge de retraite, pour le moment, soit fixé à 67 ans et à 66 ans, pour arriver à l'âge de 65 ans le 1er janvier 1976.

M. BURNS: M. le Président, je ne peux pas être d'accord là-dessus. D'une part, le ministre admet que le régime actuel ne fixe pas d'âge de retraite. J'ouvre une parenthèse pour dire que, si on a pris la peine dans le passé de ne pas en fixer justement pour cette catégorie particulière qui s'appelle les enseignants, c'est peut-être qu'on reconnaît le fait que, chez les enseignants, il est possible de continuer à enseigner. Moi, je sais que probablement un de mes plus grands professeurs de mathématiques — même si je n'ai jamais fait un mathématicien— était un homme âgé d'environ 75 ans au Collège Sainte-Marie. J'étais bien fier d'avoir un professeur de cet âge. C'est donc dire que, même à cet âge, on est encore capable de donner un rendement dans ce domaine-là.

Si on a pris la peine de ne pas mettre d'âge de retraite, je ne vois pas pourquoi vous viendriez changer cette situation sans qu'il y ait eu au moins consentement par des interlocuteurs normaux des enseignants, c'est-à-dire leurs associations syndicales. Il me semble que le principe qui vous a animés dans la mise en vigueur de cette loi, c'était au moins de respecter ce qu'il y avait. Là, vous changez quelque chose qui est quand même majeur dans le régime de retraite des enseignants. Même en réduisant et en adaptant l'âge, comme vous le faites par votre proposition, à celui des autres régimes de 67 ans, en 1974, 66 ans, en décembre 1975, vous changez quand même une chose qui est importante, comme on l'a vu, contrairement à ce que le ministre a dit, pour un certain nombre d'enseignants.

Peut-être que ça ne vise pas énormément de gens. Si ça ne vise pas énormément de gens, tant mieux! A ce moment-là, quel problème y a-t-il à laisser la disposition actuelle?

M. MALEPART: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Maisonneuve. Ne serait-ce pas permettre un privilège aux enseignants au détriment...

M. BURNS: Ce n'est pas un privilège. C'est quelque chose qu'ils ont déjà. Ils l'ont déjà. Ce n'est pas un privilège. Ce n'est pas comme si on arrivait et on disait: Tous les employés de la fonction publique vont prendre leur retraite à 65 ans, sauf les enseignants qui, eux, devaient la prendre à 65 ans, à l'avenir, la prendront à 75 ans. Là, on leur donnerait un privilège. On ne leur donne pas un privilège. On ne fait tout simplement que consacrer la situation actuelle, si on ne fixe pas d'âge de retraite pour eux.

Le ministre a admis tantôt que, dans le régime de retraite des enseignants, il n'y a pas i'âge de retraite fixée et c'est, je pense, à bon droit à part cela, parce que les capacités qu'on exige d'un enseignant sont beaucoup plus des capacités intellectuelles que des capacités physiques. Evidemment, il y a des problèmes d'ordre physique à enseigner, passé un certain âge, je l'admets. Mais il y a des gens qui sont encore très sains, très verts à 70 ans et dont les capacités intellectuelles, non seulement n'ont pas diminué, mais avec le temps et avec l'âge ont augmenté.

J'ai l'impression, sans avoir été participant à la mise en vigueur de ce régime de retraite des enseignants, que cet argument a pu peser lourd dans la balance, lorsqu'on a décidé de ne pas mettre d'âge de retraite pour les enseignants. C'est seulement cela que je demande. Je demande de maintenir cette affaire ou bien qu'on prenne la peine, quand on fait un changement de cette importance, de demander avis aux personnes concernées. Je l'ai demandé à quelques reprises. Ce serait peut-être l'occasion d'inviter des gens concernés dans le domaine de l'enseignement de nous dire ce qu'ils pensent de cette histoire.

M. MALEPART: Mais j'imagine que les enseignants ont à peu près la même opinion qu'une bonne partie des gens de la population qui demandent de réduire l'âge de la pension.

M. BURNS: Moi, je ne pense pas. Je ne partage pas votre avis, député de Sainte-Marie.

M. PARENT (Hull): Je pense que le député de Sainte-Marie a raison. Il y a eu entente avec la CEQ pour que l'âge obligatoire dans le régime de retraite universel soit 65 ans. Là où il n'y a pas eu entente, c'est sur le régime de retraite, au sujet de ceux qui sont sous le régime actuel des enseignants.

M. BURNS: C'est cela.

M. PARENT (Hull): Mais il y a eu entente pour l'âge de la retraite obligatoire à 65 ans pour tous les enseignants, qui commençait le 1er juillet.

M. BURNS: On ne fera pas de querelle sur le nouveau régime. Qu'ils aient accepté sur le nouveau régime, soit; ce que nous vous disons, parce que c'est ce que nous discutons à ce moment-ci, à l'article 195, c'est l'ancien régime, ceux qui vont continuer à bénéficier de l'ancien régime.

M. MALOUIN: Si l'âge de la retraite est bon pour le nouveau régime, c'est bon pour l'ancien aussi.

M. BURNS: Ce n'est pas aussi simple que ça.

M. MALOUIN: Vous donniez un exemple tout à l'heure, M. le député de Maisonneuve, celui d'un individu qui était bon en mathématiques à l'âge de 75 ans. Je peux vous en donner trois ou quatre, moi, tout de suite, qui me viennent à l'esprit, qui n'étaient pas bons à l'âge de 65 ans. C'est la même chose, il faudrait quand même donner des pouvoirs pour laisser aller quelques individus qui ne sont plus bons dans l'enseignement et pour en garder peut-être un qui sera bon.

M. PARENT (Hull): M. le Président, je pense qu'on ne s'enlisera pas dans la malice. Je vais proposer de retirer le sous-article 7 a) de l'article 195 et que le sous-article 7 b) devienne 7 a).

M. BURNS: Je vous remercie pour votre compréhension.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre propose de biffer le sous-article 7 a) de l'article 195. Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. L'article 195 est-il adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

Pendant que nous y sommes, puis-je vous demander d'adopter des annexes au projet de loi, aux pages 67 et 68?

UNE VOIX: C'est fait. M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les annexes sont adoptées. Désirons-nous revenir maintenant...

La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 46)

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La commission se penche maintenant sur l'étude de l'article 122. L'honorable député de Robert Baldwin.

M. COURNOYER: J'ai eu une discussion avec les représentants syndicaux qui disent que l'article 122 ne correspond pas, du moins dans son texte et même dans son esprit, selon la partie syndicale, avec l'article 37.12 au moins à ce qui a trait à la convention collective du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Je leur ai suggéré, même si le député de Maisonneuve peut avoir des doutes quant à la validité de cette suggestion au point de vue juridique, d'enregistrer — je l'enregistre en leur nom pour éviter qu'on les invite à parler — leur désaccord total sur l'interprétation que donne le gouvernement par l'article 122 de l'article 37.12 de la convention collective qu'ils ont signée avec le gouvernement.

Ce désaccord pour moi est sur un geste posé par le gouvernement et je crois, sans avoir été plus loin, qu'il y a matière à grief à compter du moment où le geste est posé par le gouvernement interprétant la convention. Je ne veux pas faire de discussion juridique. Tout ce que j'ai tenté de vérifier tantôt, c'est si, à toutes fins utiles, l'article 37.12 était reproduit par l'article 122. Les conseillers juridiques du gouvernement et ceux qui ont négocié la convention collective disent que oui, que cela correspond. Alors, si c'est un conflit d'interprétation, peut-être y a-t-il lieu de ne pas adopter l'article 122. C'est une technique législative, mais il y a nettement un conflit d'interprétation entre la partie syndicale et la partie qui a signé la convention collective et nous avons à poser un geste aujourd'hui sur l'article 122. Je suis obligé de suggérer qu'on le pose mais qu'on enregistre le protêt des gens. C'est pour éviter qu'ils soient accusés d'avoir laissé passer au gouvernement un geste contre.lequel ils veulent protester. Ils trouvent que cela n'est pas ce que nous avons écrit. Nous sommes dans un conflit d'interprétations et je ne pense pas qu'on puisse le régler aujourd'hui, savoir quelle est l'interprétation à donner aux deux textes et en faire un texte final.

M. BURNS: Sur ce point, M. le Président, si vous me le permettez, j'ai mentionné d'ailleurs au ministre du Travail tantôt que je ne voudrais pas être dans les souliers de l'arbitre à qui on va demander d'interpréter la disposition de l'article 37.12 alors qu'on va le placer devant le fait qu'il y a une disposition législative qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Le mieux qu'il pourra faire, cet arbitre, s'il a le ' 'guts' ' de le faire, cela va poser un problème aussi, ce sera de dire que l'Assemblée nationale s'est trompée dans son interprétation et faire une sentence déclaratoire, encore une fois, s'il a

le "guts" de le faire. Le problème peu importe la divergence d'opinions sur l'interprétation, c'est qu'on aura adopté une disposition législative, quelle que soit la solution véritable de l'interprétation qu'on donnera à cela. C'est pour cela que si une des deux parties demande ou prétend que l'entente ne réflète pas la loi ou que la loi ne reflète pas l'entente, je me demande s'il est très prudent de l'adopter dans ces circonstances, ou de l'adopter de cette façon. Personnellement, en tout cas, je ne suis pas d'avis qu'on doive l'adopter dans cette forme.

M. COURNOYER: Avec le respect que je dois au député de Maisonneuve et le respect que je dois aux représentants des syndicats qui sont en face de nous, je vais partager un peu le doute que vous avez, M. le député de Maisonneuve; mais, étant donné l'interprétation donnée par le gouvernement, et que c'est le gouvernement qui vote une loi aujourd'hui, j'ai l'impression que la retarder, ce serait retarder justement une chose qui est une amélioration déjà en soi, du fait que les représentants syndicaux peuvent participer d'une façon ou d'une autre, même au titre des directives générales quant aux proportions des fonds ségrégatifs. La retarder pour la ramener au mois de mars, remarquez bien que c'est une chose facile à faire pour nous, on peut le faire, j'imagine, très facilement, mais c'est tout simplement retarder la participation des syndiqués. Je ne serais pas capable aujourd'hui, M. le Président, de dire: On va passer cela différemment de cela, étant donné que cela a été pondu et conçu par un groupe de personnes. Je comprends qu'il y ait des objections et des protêts. Mais je dis: Si je ne passe pas, je ne mets pas en branle un mécanisme qui fait participer les syndicats à l'administration géné- rale au moins des fonds. Qu'on le corrige au mois de mars, c'est parfait. Si on ne le met pas en branle aujourd'hui, au mois de mars, il ne le sera pas encore, parce que ce n'est pas la partie la plus attrayante pour la caisse de dépôt que de recevoir des directives, elle n'aime pas cela, de toute façon.

M. PARENT (Hull): Et cela devient une infiltration du gouvernement sur la Caisse de dépôt et placement qui n'a jamais été tolérée.

M. COURNOYER: Je ne mettrai pas cette affirmation en doute, mais il ne s'agit pas du gouvernement, il s'agit de quinze syndiqués, si je comprends bien, c'est une seule partie. Le gouvernement ne siège pas à ce comité de placement. Je ne l'y vois pas du moins.

M. PARENT (Hull): II y a une proportion de quinze et quinze.

M. COURNOYER: Encore là, si le gouvernement y siège, intervenir dans la façon dont la caisse de dépôt... C'est fondamental, c'est très fondamental, et je suggère fortement au ministre de laisser cela tel quel, quitte à y revenir après la procédure de grief, s'il veut le faire et si c'est possible.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'article 122 est adopté sur division.

Messieurs, ceci complète l'étude du projet de loi 4. Je désire remercier l'honorable ministre, le leader de l'Opposition ainsi que les membres de la commission pour leur bonne collaboration et je vous rappelle que le rapporteur de cette commission est le député de Drummond, M. Robert Malouin. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 53)