Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 26 septembre 2024
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Vol. 47 N° 57
Étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d’acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d’agilité dans la réalisation de leurs projets d’infrastructure
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver. Je
constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos
travaux.
Comme vous le savez, la commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 62. Et hier, lors de conclure nos
travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 27. Alors, M. le ministre,
la parole vous appartient. Ah oui, et puis, pour qu'on puisse poursuivre dans l'ordre,
mon secrétaire me rappelle avec justesse à quel point il faut entériner les
remplacements. Donc, M. le secrétaire, heureux de vous retrouver. Il y a des
remplacements. Ah! J'ai brisé votre scoop.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé) est remplacé par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé) est remplacée par MmeRotiroti
(Jeanne-Mance—Viger); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé
par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Simard) : Bravo!
Alors, merci, M. le secrétaire, pour votre vigilance, M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien : Merci.
Salutations à tous les collègues pour cette période d'étude article par
article. Donc, on était à l'article 27. Article 27. L'article 42 de cette loi
est remplacé par le suivant : 42. La société peut satisfaire les besoins
en espaces locatifs de tout organisme qui n'est pas tenu de faire affaire avec
elle en vertu de l'article 30 de l'Assemblée nationale et de toute personne
nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant. À ces
fins, la société dispose des pouvoirs prévus à l'article 27, sauf celui d'exproprier.
La société peut également mettre à la disposition de toute entité et de toute
personne qui n'est pas visée au premier alinéa des espaces qu'elle juge
excédentaires. Elle peut de plus, dans les cas et aux conditions déterminées
par le Conseil du trésor, et afin de répondre aux besoins d'une telle entité ou
d'une telle personne, changer la vocation de ces espaces en effectuant des
travaux, les travaux de construction requis ou pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement
de ces espaces et à cette fin, acquérir, louer, entretenir et conserver tout
bien meuble. En outre, la société peut fournir à toute entité ou à toute
personne visée au premier alinéa et dans les cas et aux conditions déterminées
par le Conseil du trésor, à toute autre entité ou personne, tout service
relevant de sa mission et de ses activités, notamment des services de
construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion des immeubles... d'immeubles.
Toute offre d'espaces où toute prestation de services est effectuée en vertu du
présent article doit faire l'objet d'une entente entre la société et l'entité
ou la personne concernée. L'application du présent article ne peut avoir pour
effet de diminuer ou autrement restreindre l'offre d'espace ou la prestation de
services que doit fournir la société dans le cadre des responsabilités qui lui
incombent en vertu de la présente loi, lesquelles offrent et... lesquelles
offres et prestations doivent en tout temps demeurer prioritaires.
Donc, cet article remplace l'article 42 de
la loi afin d'élargir les pouvoirs actuels de la société, d'une part, quant à
la nature des services qu'elle peut rendre en dehors de ceux qu'elle est tenue
d'offrir aux organismes publics en vertu de la loi et, d'autre part, quant à la
clientèle qu'elle peut desservir. Ces pouvoirs devront toutefois être utilisés
de façon à ne pas compromettre l'offre d'espaces et la prestation de services
que la société est tenue de fournir aux organismes publics en vertu de la loi.
Donc, essentiellement, ce qu'on vient faire ici avec l'article, c'est :
Permettre, sous certaines conditions à la SQ, de jouer un rôle plus élargi
auprès d'une clientèle plus élargie, sans jamais compromettre ce qu'elle est et
ce qu'il est exigé de faire à l'intérieur de la loi.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Chers collègues.
Mme Rotiroti : Deux secondes,
M. le Président. Je suis en train de lire le 42 dans la loi, l'article 42 dans
la loi. Je comprends qu'on élargit le mandat de la SQI par rapport à qu'est-ce
qu'il peut faire avec... que ce soit le pouvoir de l'aménagement ou l'ameublement
de ses espaces? Mais pourquoi qu'on fait ça? C'est quoi l'objectif de vouloir
faire ça? Est-ce que c'est une demande...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...de la SQI?
Est-ce que c'est parce qu'ils sont limités par rapport à qu'est-ce qu'ils
peuvent faire dans certains immeubles ou espaces publics ou... Je veux juste
comprendre pourquoi qu'on fait ça, ceci.
M. Julien : Principalement,
ici, c'est que la SQI oeuvre actuellement pour les ministères et organismes du
gouvernement seulement. Donc, par exemple, il y aurait des clientèles comme l'Assemblée
nationale, le Vérificateur général du Québec, des clientèles qui ne sont pas
visées actuellement qui pourraient bénéficier, au besoin, des services de la
SQI, puis la loi ne le permet pas. Alors, c'est d'ouvrir à la fois sur la
clientèle qui pourrait être servie sporadiquement pour les services de
nature... de la SQI.
Mme Rotiroti : Dans le fond,
on permet à différents organismes de bénéficier de l'expertise de la SQI. C'est-tu
ça qu'on fait?
M. Julien : Oui, l'expertise
et les travaux de la SQI.
Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce
qui... Puis pourquoi? Je veux... Je sais que c'est à... c'est probablement la
loi qui était faite ainsi. Mais le... qu'est-ce qui empêchait de... un
organisme de faire un contrat ou demander conseil à la SQI avant cette
modification-là?
M. Julien : Parce que l'ancien
42... L'ancien 42 permettait...
Mme Rotiroti : Oui, je l'ai
ici, là.
M. Julien : ...de travailler
uniquement sur ces... sur les espaces excédentaires par rapport à ces
enjeux-là, puis nous autres, on veut l'élargir à l'ensemble... à l'ensemble de
l'éventail des services que peut offrir la SQI pour sa clientèle, ministères et
organismes assujettis.
Mme Rotiroti : Mais la SQI s'occupait
des... des locaux des organismes publics, du gouvernemental.
M. Julien : C'est ça, mais
pas...
Mme Rotiroti : Là, on est en
train de dire : La SQI peut...
M. Julien : Pourrait.
Mme Rotiroti : ...pourrait, à
la demande de...
M. Julien : Avec autorisation
du Conseil du trésor, avec une entente signée avec le partenaire... pourrait
rendre des services de même nature sans compromettre les services qu'elle rend
déjà par rapport à sa clientèle prescrite.
Mme Rotiroti : Ça fait que le
Conseil... trésor doit accepter, doit autoriser...
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : ...que la SQI
peut accepter le mandat qui est donné...
M. Julien : Pour les tiers.
Mme Rotiroti : ...pour le
tiers.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : C'est ça? Puis
le tiers peut être n'importe qui?
M. Julien : Ça pourrait être n'importe
qui, mais autorisé par le Trésor. Par exemple, on pourrait même voir pour
des... des centres de la petite enfance...
Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce
qui ferait en sorte qu'il y a... le Conseil... trésor ne donnerait pas une
autorisation?
M. Julien : Ça dépendrait en
fin de compte de la nature des travaux puis de la perspective... si ça
correspond à...
Mme Rotiroti : À l'expertise
de...
M. Julien : ...à l'expertise
puis à des volontés gouvernementales. Pour exemple... Je n'ai pas d'exemple.
Mais eux autres doivent maintenir leur force, et sans compromettre leurs
responsabilités. Donc, chacune de ces demandes- là, on s'assurerait que ça ne
compromet pas à la fois la mission de la SQI puis ça cadre avec leur expertise.
Mme Rotiroti : Puis ça, c'est
une demande de qui? Ça vient d'où, cette demande-là, M. le ministre?
M. Julien : Bien, c'est sûr
qu'on a des discussions. Moi, je suis responsable de la SQI...
Mme Rotiroti : Oui.
M. Julien : ...j'ai travaillé
quelques années à la SQI. Je pense qu'il y a de l'expertise de haut niveau, les
compétences de haut niveau à la SQI, puis on pense qu'on peut élargir pour
faire bénéficier à la fois cette expertise-là et ces compétences de manière
plus large qu'uniquement la clientèle qui est prescrite, sans quand même venir
mettre en doute le service auprès de cette clientèle.
Donc, c'est une ouverture pour permettre
de bénéficier de l'expertise, des compétences de la SQI plus largement en
réalité que seulement sa clientèle, naturellement sur autorisation.
Mme Rotiroti : Oui, mais ici,
là, on donne la... on peut aller jusqu'à changer la vocation d'un immeuble ou d'un
local, c'est-à-dire que la SQI a toujours géré les locaux des organismes
publics gouvernementaux. Là, ici, là, ils vont dans un autre champ de... parce
que ça peut être n'importe qui qui peut demander de... surtout... oui, avec l'autorisation
du Conseil... trésor, j'en conviens. Mais, je veux dire, n'importe qui pourrait
demander l'expertise de la SQI pour réaménagement de local, changer de
vocation, construction. C'est ça?
M. Julien : C'est-à-dire que
c'est toujours sur autorisation, vous avez raison, du Conseil du trésor, puis
un bon exemple ici, ça serait de venir dire : J'ai un édifice à bureaux et
je vais prendre une partie de l'édifice à bureaux pour le transformer en
service de garde. Bien, la SQI serait habilitée en fin de compte à faire à la
fois ces éléments-là de transformation pour un CPE. Donc, tu vois le genre de
clientèle qui serait en cas.
Mme Rotiroti : O.K. Mais, à
ce moment-là, le... Prenons l'exemple que vous donnez, M. le ministre, avec le
CPE. On sait bien que le ministère... Puis j'ai ma collègue ici qui est une
experte là-dedans, ça fait qu'elle va me corriger si je ne dis pas les bonnes
choses. Dans un CPE ou dans une garderie, exemple, parce que vous donnez cet
exemple-là, ils ont des règles précises, ils sont dirigés par le ministère de
la Famille avec des règles extrêmement précises par rapport à pieds carrés,
nombre d'enfants... exact... luminosité, exactement. J'imagine que la SQI,
malgré toutes les expertises qu'il peut y avoir, ne pourra pas intervenir dans
une construction d'un...
Mme Rotiroti : ...CPE, comment
je pourrais dire, sans insulter personne, là, je ne crois pas que la SQI a
autant d'expertise que le ministère en soi.
M. Julien : Bien, moi, je
pense que c'est le contraire, chère collègue. La SQI aide à construire des
centres hospitaliers, puis ils ont l'expertise, là, c'est-à-dire que c'est vrai
que les CPE ont des exigences, mais... mais c'est sans commune nature, en
termes de complexité, par rapport à un centre hospitalier, là, c'est-à-dire
qu'il y a des privés qui font ça, puis ils le font très bien. Donc, ce n'est
pas... ce n'est pas une notion d'expertise, là, ce n'est pas du tout un enjeu,
chère collègue.
Mme Rotiroti : Je ne suis pas
convaincue, M. le ministre.
M. Julien : Bien, à moins que
vous me disiez la complexité, en fin de compte, d'une construction d'un CPE en
termes d'expertise de construction pour un organisme comme la SQI. Mais ça n'a
rien à voir.
Mme Rotiroti : Bien oui,
c'est ça, c'est... Je pense que vous sous-estimez la complexité de... de
construire... je ne dis pas la construction en tant que telle, mais tous les
règlements et toutes les exigences qui sont exigés par le ministère de la
Famille, c'est... c'est quelque chose, c'est quelque chose.
M. Julien : Ça n'a rien à
voir par rapport à un laboratoire dans un centre hospitalier. Tu sais, je veux
dire, c'est sans commune mesure.
Mme Rotiroti : Puis c'est
quoi, le rôle à ce moment-là... quand on a un ministère comme la Santé ou
l'Éducation, c'est quoi, le rôle de la SQI là-dedans? C'est... Quel genre de
conseils que la SQI pourrait donner que le ministère n'est pas équipé à
fournir?
• (11 h 40) •
M. Julien : Encore là, ça serait
déterminé à l'intérieur du ministère par une entente entre la SQI et le
ministère sur des éléments qui sont souvent accessoires, mais spécialisés en
matière immobilière et autorisés par le Conseil du trésor.
Donc, tout ce qu'on vient dire,
c'est : On veut permettre ça pour utilisation sporadique et spécifique,
parce qu'actuellement ce n'est pas permis, avec autorisation du Conseil du
trésor, on veut pouvoir permettre à l'expertise et les compétences de la SQI de
servir dans ces domaines-là. Je pense que c'est... c'est positif.
Naturellement, ça prend une entente entre les deux parties, c'est-à-dire la SQI
et l'organisme ou le...
Mme Rotiroti : Qui demande.
M. Julien : ...l'organisme
public et l'autorisation du Trésor. Donc, tu sais, il n'y aura pas de forcing
là-dedans, mais je pense qu'au net, dans plusieurs situations, on pourrait
profiter de ce maillage-là.
Mme Rotiroti : Est-ce qu'il y
a eu des situations, à votre connaissance, que... où on aurait pu bénéficier de
la SQI, mais la loi ne le permettait pas?
M. Julien : On aurait des
exemples d'OBNL subventionnés qui ont approché la SQI, mais qui ne pouvaient
pas en bénéficier.
Mme Rotiroti : Puis y a-tu...
D'après vous, si on fait ça, est-ce que... qui qui assume les frais de la
gestion à ce moment-là?
M. Julien : Alors, ce serait
prévu à l'intérieur de l'entente, puis, naturellement, ce n'est pas la SQI, ça
serait facturé. Donc, la SQI devient comme un tiers dans l'entente, comme... Tu
sais, il y a quelqu'un qui doit réaliser ça, donc la SQI facture à l'intérieur
de l'entente.
Mme Rotiroti : Je comprends
que vous dites : Les frais de gestion seront dans l'entente entre les deux
parties. J'en conviens, mais dans un cas de... Je reprends l'exemple du CPE,
on... où est-ce que déjà, ils ont... la misère à rentrer dans le budget de
construction. Là, on vient d'ajouter le... de... Tu sais, ils veulent
l'expertise, je ne dis pas non, ils le veulent, l'avoir, mais ils ne sont pas
capables de la payer. Alors là, vous dites : Dans l'entente, ça sera
négocié par rapport à la gestion. Très bien, mais je doute que la SQI prendra
tous les frais de gestion pour donner un «break» aux CPE, qu'eux sont déjà...
tu sais, ne sont pas capables de... déjà de construire avec qu'est-ce qu'ils
ont.
M. Julien : C'est-à-dire que,
quand on prend l'exemple de transformation d'édifices à bureaux, permettre en
réalité pour d'autres vocations, pour l'exemple, d'un CPE, l'entente est entre
la partie et la SQI, avec des frais de gestion, au net, il y a des frais de
gestion, là, pour le CPE.
Mme Rotiroti : Bien, c'est ça
qu'on dit.
M. Julien : Donc, si, là...
si ce n'est pas intéressant, il n'y aura pas de signature d'entente, mais moi,
je pense que l'expertise va... risque de coûter moins cher dans des cas de
figure, puis on ne va pas forcer personne à faire ces ententes-là, c'est des
possibilités qu'on offre. Moi, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui vont
le prendre dans des... dans les situations, en fin de compte, justement de
multiusages et d'opportunités que la SQI a avec un parc immobilier de plus de
3 millions de mètres carrés, là. C'est quand même le plus gros parc
immobilier au Québec.
Mme Rotiroti : Oui, oui,
je... ça, je... Oui, je... je ne remets pas ça en doute, je... Je le sais,
c'est quoi, la SQI. Moi, qu'est-ce que je... L'autre question que je vous
poserais, M. le ministre : Qu'est-ce qui ferait en sorte que le Conseil
des ministres dirait non?
M. Julien : Encore là, c'est
le Conseil du trésor...
Mme Rotiroti : Ah! le Conseil
du trésor, excuse-moi, j'ai dit «Conseil des ministres».
M. Julien : ...puis,
naturellement, on vient introduire qu'il ne faut pas que ça vienne au détriment
d'autres services puis... Alors, tu sais, pour nous, il n'y a pas d'a priori
négatif, mais on va le regarder attentivement pour savoir : Bien, est-ce
que ça concorde avec la mission de l'État? Tu sais, on parle d'OBNL
subventionnés, on parle de centres de petite enfance, La nature de
l'entente....
M. Julien : ...et surtout
aussi est-ce que la SQI ça ne vient pas jouer à l'encontre de ses capacités
pour livrer ses services attendus naturellement.
Mme Rotiroti : O.K., ça fait
que, présentement si on ne fait pas ce changement-là, la SQI ne pourra pas, ne
peut pas le faire. Ça fait qu'on les... il y a... C'est là l'empêchement qu'on
a. Alors, en adoptant ça, on permettrait à la SQI, toujours avec l'approbation
du Conseil du trésor, d'être capable d'élargir son... comment on dit ça, j'ai
le mot en anglais, son scope, là, mais son étendue, c'est ça, merci.
M. Julien : Effectivement,
puis c'est... la SQI dit : Des fois j'ai des demandes, je voudrais, je
voudrais contribuer positivement, puis je ne suis pas en mesure, je n'ai pas le
droit.
Mme Rotiroti : Ça fait que la
SQI, présentement, n'aura pas donné... ne pourra pas donner un conseil ou, tu
sais, un avis à quelqu'un qui lui demande, en dehors de qu'est-ce que... de sa
juridiction, on va dire ça comme ça, il n'a pas le droit de le faire.
M. Julien : Ce n'est pas ses
clients, non.
Mme Rotiroti : Non, ce n'est
pas ses clients, ça fait qu'il n'a pas le droit. Même si le client est
intéressé de l'avoir.
M. Julien : Ce n'est pas son
client.
Mme Rotiroti : Ça fait qu'il
va dire automatiquement, non.
M. Julien : Il n'a pas le
droit.
Mme Rotiroti : Il n'a pas le
droit. O.K. c'est ça. Est-ce que, juste par curiosité, est-ce que ça, ça
pourrait permettre puis dites-moi si ce n'est pas ça, pantoute, là, mais est-ce
que ça, ça pourrait permettre que des… certains locaux qui pourraient être
virés en logements?
M. Julien : C'est un des
éléments qu'on a eus quand on a eu la discussion, là, pour faire la loi. Toute la
volonté de multi-usage, de bâtiments excédentaires et de vocation est également
visée par cet article-là. Notre objectif, c'est de permettre aux édifices
gouvernementaux qui pourraient devenir excédentaires de leur donner une
vocation qui est encore en cohérence avec... avec la mission de l'État. Donc
effectivement, ça pourrait être travaillé avec des organismes pour du logement.
Mme Rotiroti : Mais là je
viens de voir d'où ça vient, la demande, M. le ministre. On a un article qui
date du 18 avril 2024, où ce que le titre étant ici, c'est ceci : Crise du
logement... là, ici, c'est Legault, mais le premier ministre veut transformer
des bureaux de fonctionnaires en appartements.
M. Julien : C'est-à-dire
qu'on voit dans plusieurs états, en fin de compte, que les bâtiments, les tours
à bureaux puis vous connaissez un peu l'état des tours à bureaux avec le
télétravail et... à la fois on a la moitié en baux de location au Québec puis
la moitié en propriété. Donc, effectivement, on observe que les tours à bureaux
deviennent souvent... des fois... parfois excédentaires et gagneraient à être
transformées en logements. Mais ici, la volonté de l'article c'est la SQI qui a
l'expertise pour des bâtiments, pourrait travailler avec des organismes publics
multi-usages, entre autres, pour du logement, pour des CPE. Mais effectivement,
on voit qu'ailleurs, là, le fédéral l'a fait également puis les gens conçoivent
que des espaces de bureaux sont devenus excédentaires dans certains cas de
figure, puis que ça peut devenir du logement, mais ce n'est pas de cause à
effet. C'est beaucoup plus large que ça. C'est ce qu'on a ici.
Mme Rotiroti : Mais vous
comprenez que des bureaux de fonctionnaires, ça appartient déjà au ministère
puis la SQI a une juridiction. Ça veut dire que...
M. Julien : Pas
nécessairement la moitié de notre parc est en location. Si on met des termes
dans des baux, le propriétaire privé va avoir un bâtiment à bureaux
actuellement occupé par des fonctionnaires, on met terme au bail, probablement
qu'il va pouvoir faire du logement, puis on ne sera pas impliqués.
Mme Rotiroti : Alors, c'est
ça l'objectif, évidemment. C'est de là que ça vient, la demande...
M. Julien : Pas du tout.
Mme Rotiroti : ...d'être
capable de transformer les espaces...
M. Julien : Ça peut permettre
ça, mais ce n'est pas... ce n'est pas : De là vient la demande.
C'est : On veut permettre à la SQI qui a une expertise de pointe et des
compétences de pointe, de l'offrir à... plus largement à une clientèle aux BNL,
organismes publics non assujettis, pour leur permettre de bénéficier de leur
expertise sans compromettre leur expertise de base. Donc, ça pourrait être ça,
puis ça pourrait être du multi-usage, ça pourrait être des CPE. Il n'y a pas
d'a priori, mais ça pourrait servir effectivement à ça. Et même si c'était pour
ça, c'est bon.
Mme Rotiroti : Pas si c'est
la seule et unique raison que vous vous introduisez puis changez la loi.
M. Julien : Pas du tout.
Mme Rotiroti :
Comprenez-vous?
M. Julien : Bien, ça pourrait
être tout ça, mais ça serait encore bon, mais ce n'est pas pour ça.
Mme Rotiroti : Mais ce n'est
pas ça que je dis, M. le ministre. Je dis si c'est la raison, la raison pour...
Mme Rotiroti : ...pourquoi
vous faites cette modification-là, c'est justement uniquement pour permettre
ça. Là, ce n'est pas bon... bien, je veux dire, ce n'est pas parce que ce n'est
pas bon, c'est que là je comprends d'où la demande vient, là.
M. Julien : ...au lobbyisme
ne pourrait pas faire affaire avec nous autres pour aménager ses locaux.
L'Assemblée nationale ne peut pas faire affaire avec... j'ai dit «nous autres»,
avec la SQI pour aménager ses... Tu sais, nous autres, on dit : Écoute, on
a une super expertise. Ces gens-là s'en vont dans le champ faire des travaux en
infrastructure. Ils le font une fois, genre, aux 30 ans. Aïe! On a un expert au
gouvernement, on pourrait faire affaire ensemble.
Mme Rotiroti : Puis en
changeant ça, c'est... il y a-tu un impact sur la SQI, exemple, ils vont-tu
avoir besoin d'avoir du personnel supplémentaire, ils ont-tu besoin de
s'équiper différemment, est-ce que la charge de travail va être davantage...
plus... plus forte?
M. Julien : Pour nous, on ne
voit pas d'enjeu à l'augmentation de TC. De toute façon...
Mme Rotiroti : Des effectifs.
Non?
M. Julien : ...on a les
mêmes... les mêmes enjeux que les autres ministères et organismes par rapport
au contrôle de ça. A contrario, naturellement, il y a beaucoup
d'autofinancement, là-dedans, c'est-à-dire qu'il est facturé, il est déjà
facturé, même aux ministères et organismes, et il va... à plus forte raison
avec un OBNL, avec des parties prenantes, l'Assemblée nationale, le cas échéant.
C'est des taux facturés, donc puis ça...
Mme Rotiroti : Les taux
facturés ne changeront pas?
M. Julien : Ça reste... ça
reste accessoire, là, tu sais, ça ne sera pas... ça ne sera pas... ça va
permettre à des gens de dire : Je pourrais faire affaire avec la SQI,
puis, dans des cas de figure, on va l'utiliser.
• (11 h 50) •
Mme Rotiroti : O.K. Puis,
quand vous dites... ou toute prestation de service effectuée en vertu de la
présente loi doit faire l'objet d'une entente entre la société, l'entité ou la
personne concernée, au moment que le Conseil du trésor va donner son O.K., son
approbation, c'est au moment qu'il reçoit l'entente entre les deux parties ou
il donne le O.K. et l'entente se fait par la suite? C'est quoi l'ordre?
M. Julien : C'est-à-dire que
l'entente ne pourra pas être signée s'il n'y a pas l'autorisation du CT, mais,
naturellement, quand ils vont venir rencontrer le CT, c'est à cause que tout ce
qui va manquer, c'est l'entente du CT, du Conseil du trésor.
Mme Rotiroti : Non, je sais,
je comprends. O.K. Alors, le CT se base sur quoi pour donner l'autorisation?
M. Julien : C'est-à-dire que
l'entente va être prête...
Mme Rotiroti : O.K., juste
pas signée.
M. Julien : ...puis voici
l'entente, mais elle ne pourra pas faire force...
Mme Rotiroti : Si ce n'est
pas accepté par le CT.
M. Julien : ...parce qu'il y
a une étape qui est le Conseil du trésor. Alors, sous réserve de l'acceptation
du Conseil du trésor...
Mme
Rotiroti
:
Je comprends.
M. Julien : ...présente
l'entente. Le Conseil du trésor trouve ça le fun, dit O.K., et l'entente...
Mme Rotiroti : On signe puis
on le fait.
M. Julien : Exact.
Mme Rotiroti : S'ils disent
non, bien, on retourne à la table de dessin?
M. Julien : Bien... bien...
tu sais, ça dépend des motifs pourquoi ça... dit non.
Mme Rotiroti : Qu'il a été
refusé.
M. Julien : Si ce n'est pas
dans les intentions, bien, ce n'est pas un bon projet, bien, normalement, on
retournerait à la table à dessin.
Mme Rotiroti : C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Bien.
D'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude...
M. Julien : Si vous
permettez, M. le Président, on retournerait peut-être à l''article 24.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Vous avez fait ça presque dans mon dos, pendant que je n'y étais pas.
M. Julien : Bien, on en a
profité, cher collègue.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il consentement afin de retourner à l'étude de l'article 24?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Et je ne sais trop si vous en aviez fait, je présume, la
lecture. La lecture en avait été faite. Alors, M. le ministre, d'autres
commentaires sur 24?
M. Julien : Bien, très
rapidement, on l'avait lu. Alors, c'est le 27 qui, par ses modifications, rend
la suppression ici correcte, parce qu'on ne va pas se répéter.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme Rotiroti : ...pour
justifier qu'est-ce qu'on fait avec le 24. N'est-ce pas?
M. Julien : Exact?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci pour ces précisions importantes. D'autres commentaires sur 24?
Conséquemment, l'article 24 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Y avait-il d'autres articles en suspension?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Très bien.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes prêts, M. le ministre, pour la lecture de l'article 28... 28.
M. Julien : L'article 28.
28. Cette loi est modifiée par l'insertion... je vais sortir mes lunettes parce
que... parce que je fais mon âge. Ah! ...après l'article 43 des
suivants : La société.... 43.1. La société peut acquérir de gré à gré
ou par expropriation pour le compte d'un organisme public, tout immeuble
nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure public d'un tel
organisme lorsque la société réalise des activités relatives à la gestion et à
la maîtrise de ce projet ou qu'elle fournit à l'organisme des services de
construction pour la réalisation de ce projet. L'organisme public qui demande à
la société d'acquérir un bien pour la réalisation d'un projet doit en faire
l'identification conformément aux modalités qu'elle détermine. Le présent
article n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour l'organisme public
pour le compte duquel la société agit, d'obtenir, le cas échéant, les
autorisations requises par les dispositions qui l'habilitent à acquérir un
immeuble. 43.2 La société peut, aux conditions déterminées par le gouvernement,
constituer une réserve foncière pour la réalisation d'éventuels projets
d'infrastructures publiques. Lorsque la société transfère à un organisme public
la propriété d'un immeuble acquis aux fins de la constitution de cette réserve,
ce transfert s'effectue en échange d'une contrepartie équivalant aux coûts
assumés pour l'acquisition, l'entretien et la détention de l'immeuble. Aucun
droit de mutation prévu par la Loi concernant les droits sur les mutations
immobilières (chapitre D-15.1) n'est payable lors du transfert. La société peut
déterminer... 43.3. La société peut déterminer les conditions applicables à son
offre d'espace et à sa prestation de services aux organismes publics. Ces
conditions peuvent prévoir les obligations auxquelles sont tenus les organismes
qui utilisent les espaces ou qui ont recours aux services. Commentaires sont...
Ici... ça continue ici... O.K., alors commentaire pour l'article 43.1.
Constitue une disposition nouvelle qui permettrait à la société d'acquérir, au
nom d'un organisme public, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble
nécessaire à la réalisation d'un projet d'infrastructure publique. Un tel
organisme, lorsqu'elle est elle-même responsable de réaliser le projet, ce
projet, et qu'elle fournit à l'organisme des services de construction pour la
réalisation du projet. Cet article précise que l'organisme public, pour le
compte duquel la société se portera acquéreur d'un immeuble, devrait tout de
même obtenir autorisation requise pour les dispositions législatives qui lui
sont applicables en matière d'acquisition d'immeubles. Exemple, autorisation
ministérielle. Donc, pour le 43.1 essentiellement, c'est : Ils peuvent
agir pour acquérir ou pas, pour exproprier au nom de l'organisme pour qui ils
sont mandatés, la SQI, pour réaliser le projet ou gérer le projet. Donc, ce
n'est pas n'importe quel projet. Puis naturellement, l'organisme qui donne
cette autorisation-là à la SQI, doit avoir eu les autorisations préalables qui
sont prévues, elles, dans son champ d'application pour ses responsabilités.
Est-ce que... Est-ce que je vais lire tous les commentaires des...
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, ça va très bien puis effectivement, l'article est très
volumineux. Peut-être que nous pourrions...
M. Julien : On va essayer de
clairer ça par parties...
Le Président (M. Simard) :
Oui, comme on dit : On mange un éléphant une bouchée à la fois.
M. Julien : C'est bien, ça,
j'aime ça.
Mme Rotiroti : Le goût est meilleur.
Le Président (M. Simard) : Ça
dépend.
Mme Rotiroti : Euh...
Mme Rotiroti : ...ici, on est
dans les expropriations, et je vois qu'on... ça reflète dans qu'est-ce qu'on a
adopté dans la loi no 22, qui est la loi des expropriations qu'on a adoptée.
Mon collègue à côté, qui y a siégé, me dit que ça reflète bien qu'est-ce qu'on
a dans la loi no 22.
M. Julien : Ça a un effet,
mais ce n'est pas... mais ce n'est pas lié.
Mme Rotiroti : Non.
M. Julien : C'est-à-dire
qu'ici la SQI peut déjà exproprier pour la gestion de son parc immobilier en
propriété. Et ce qu'on vise à permettre, ici, c'est qu'elle puisse le faire, la
SQI, au nom d'un organisme si l'organisme est autorisé à en faire
l'acquisition, naturellement, là, s'il a obtenu tout ce qu'il fallait pour
dire : Je peux aller de l'avant avec un projet. La SQI peut faire les
gestes qu'elle pose pour son propre parc immobilier à elle, déjà, au nom de
l'organisme public si l'organisme public a obtenu les autorisations d'usage
pour ces fins à elle. Donc, plutôt que ce soit elle qui le fasse, c'est :
j'ai le droit de le faire, toi, tu es gestionnaire de mon projet, il faut que
la SQI soit impliquée dans le projet, en termes de gestion, ou responsable du projet.
Je te donne la responsabilité de le faire ce que la SQI peut déjà faire pour
ses propres immeubles.
Mme Rotiroti : ...parce qu'on
vient élargir un petit peu le mandat de la SQI, on... Non?
• (12 heures) •
M. Julien : Pas
nécessairement. C'est-à-dire qu'ici ce n'est pas tant pour... par exemple.
C'est projets majeurs, éducation, santé. Plutôt que ce soit l'éducation et la
santé qui posent le geste, puisque c'est la SQI qui va être responsable du
projet de construction d'une école secondaire, d'un centre hospitalier, elle
dit : J'ai obtenu mes autorisations pour acquérir un terrain pour un
centre hospitalier, là, celles qui sont prévues, admettons, par le ministère de
la Santé, puis je délègue à la SQI la responsabilité de l'acquisition, soit pour
expropriation ou par entente. Donc, on donne au gestionnaire du projet la
capacité de poser le geste que le ministère aurait dû poser autrement.
Mme Rotiroti : C'est ça.
C'est qu'est-ce que l'agence de transport... c'est ça.
M. Julien : Parce qu'il y a
des équipes à la SQI pour faire ce travail-là, déjà, parce que c'est eux autres
qui ont le plus gros parc immobilier au Québec...
Des voix : ...
Mme Rotiroti : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Et on pourrait poursuivre avec les commentaires concernant 43.2.
M. Julien : 43.2. Le
commentaire, c'est : Constitue une disposition nouvelle qui permettrait à
la société d'acquérir, aux conditions déterminées par le gouvernement, des
immeubles en vue de constituer une réserve foncière destinée à la réalisation
d'éventuels projets d'infrastructures des organismes publics.
Les immeubles ainsi acquis pourront être
transférés aux organismes publics qui souhaiteront les acquérir pour la
réalisation d'un projet en échange d'une contrepartie équivalant aux coûts
assumés par la société depuis l'acquisition de cet immeuble. De tels transferts
ne seront soumis à aucun droit de mutation prévu dans la Loi sur les mutations
immobilières.
Dernier petit article qui est intéressant,
là, tu sais, on ne commencera pas à se charger des droits de mutation entre
nous autres, là, c'est un peu particulier.
Ici, c'est intéressant cet article-là,
sinon il ne serait pas là, mais c'est intéressant parce que, des fois, on a des
projets d'envergure qu'on souhaite éventuellement construire quelque part.
Bien, puis c'est un marché concurrentiel, ça, l'acquisition de terrains, puis
on pourrait acquérir des terrains préalablement au lancement, au lancement du
projet. Donc, on sait que le projet va aller quelque part, on permet à la SQI
de faire l'acquisition, de se préparer à amener le projet, naturellement,
toujours sur autorisation du Conseil des ministres, de mémoire, le
gouvernement, permettre de créer une réserve foncière pour d'éventuels projets
ou, par exemple, si on a un programme de construction d'écoles secondaires, on
sait... dans les régions, on fait des réserves foncières pour que ce soit
disponible lors du lancement du projet. Et, naturellement, la transition de la
valeur acquise par la SQI à l'organisme public se fait au coût payé...
12 h (version non révisée)
M. Julien : ...plus frais
engagés pour y arriver. Ça nous permet, en fin de compte, d'être plus proactifs
sur le marché. Et, oui, dans certains cas, de réduire les surenchères
potentielles des... au préalable d'un projet sur les terrains.
Mme Rotiroti : ...les
spéculations, pour que les prix augmentent.
M. Julien : Ça aide.
Mme Rotiroti : Ça aide.
M. Julien : Nous autres, on
veut aller plus vite, moins cher.
Mme Rotiroti : Bien, c'est l'objectif
du projet de loi, hein, qu'on a devant nous.
M. Julien : De la stratégie.
Et ça prend toujours une autorisation du Conseil des ministres, donc ça ne peut
pas être : tant qu'à y être, on va acheter telle chose, telle chose.
Mme Rotiroti : Puis ça, peu
importe quand le projet va arriver, c'est-à-dire que vous envisagez, dans
votre... puis, à quelque part, ça peut être même politique, là, on va se le
dire, là, vous choisissez l'endroit, le projet va arriver.... vous savez que,
dans l'échéancier, le projet va atterrir dans cinq ans, exemple, mais que c'est
là que vous voulez que le projet aille, vous pouvez, avec... ça vous permet d'aller
puis négocier... et d'exproprier puis faire tout le réaménagement sur le
terrain pour accueillir le projet quand ce sera prêt. C'est ça? C'est ça que ça
vous permet de faire?
M. Julien : Ça pourrait
permettre ça. À titre d'exemple, là, puis on ne l'a pas utilisé parce qu'on n'avait
pas le droit, mais, par exemple, on s'apprête à construire un centre
hospitalier d'envergure dans une région x au Québec. On sait que ça va finir
par arriver, puis il y a un potentiel de... il y a un potentiel de certains
terrains. Alors, à titre d'exemple, on va venir peut-être acquérir, pour une
réserve foncière, un terrain qu'on dit : C'est probablement le meilleur
site pour cette éventualité-là.
Puis là il y a une autorisation du Conseil
des ministres qui va arriver, parce que, dans l'évaluation qui va être faite, c'est...
probablement qu'il va être acquis à la juste valeur marchande, parce que c'est
un marché en concurrence, puis c'est de se dire : O.K., c'est quoi, l'opportunité
qu'on a devant nous? C'est quoi, le projet qui s'en vient, son assurance? Puis,
si le projet n'arrivait pas, puisque j'ai payé à la valeur marchande, je serais-tu
capable de le recéder? Alors, tu sais, il y a ces évaluations qui sont faites,
mais de pouvoir permettre, par une décision du Conseil des ministres, à la SQI
de créer une réserve foncière pour les besoins du gouvernement dans des
projets, je pense que c'est intéressant. Puis je pense que le garde-fou du
Conseil des ministres permet de s'assurer de la légitimité de faire l'acquisition
du terrain.
Mme Rotiroti : J'essaie juste
de voir, dans la séquence, là, ça veut dire qu'on a nos priorités, on le
projet, il y a une planification qui se fait. On dit : Ça prend tant de
temps, pieds carrés, pour accueillir cette infrastructure. Là, on garde les
possibilités, on dit : O.K., dans telle région, il y a tel terrain, ça
fait qu'on dit : O.K., c'est là qu'on veut le mettre.
M. Julien : On peut acheter
hors séquence de projet.
Mme Rotiroti : Hors séquence
de projet, c'est ça.
M. Julien : On peut acquérir
hors séquence de projet. Tu sais, le temps d'une acquisition, d'une négociation,
dans un délai de projet, tu sais, si c'est un an, un an et demi, bien, tu sais,
c'est juste plate que ce temps-là s'additionne au temps au moment où le projet,
on a dit : «Go ahead».
Mme Rotiroti : Je comprends,
mais le projet est ficelé, puis il est attaché ou c'est un «work in progress»?
M. Julien : C'est à dire qu'encore
là, quand la SQI va vouloir créer une réserve foncière pour... elle va
démontrer le potentiel et le caractère adéquat du terrain choisi. C'est-à-dire
que ce terrain-là, pour des vocations publiques... pour avoir une ou plusieurs
options.
Alors, la réserve foncière vise justement
à éviter, effectivement, puis je le nomme clairement, là, une surenchère, là.
Les gens savent qu'on s'en va avec des projets dans telle région, puis,
soudainement, il y a quatre terrains disponibles, puis ces quatre terrains-là,
tout le monde dit : On t'attend. Alors, tu sais, on aimerait ça pouvoir,
comme n'importe quelle personne éclairée ferait pour réduire ses coûts, pouvoir
prendre des réserves foncières sous autorisation du Conseil des ministres.
Des voix : ...
Mme Rotiroti : Oui. Parfait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous poursuivons, M. le ministre...
M. Julien : ...intéressant,
le 43.2.
Le Président (M. Simard) : ...par
la lecture du commentaire 43.3.
M. Julien : Alors, l'article
43.3 constitue une disposition nouvelle qui permettrait à la...
M. Julien : ...qui
permettrait... ça doit être «à» la société de déterminer de façon générale les
conditions d'utilisation de ces espaces, de même que les conditions applicables
aux différents services qu'elle fournit aux organismes publics en application
de la loi. Ces conditions pourront également prévoir des obligations incombant
aux organismes lorsqu'ils utilisent des locaux de la société ou lorsqu'ils ont
recours aux services de la société.
Donc, ici, ça vise à permettre à la SQI,
justement, d'adopter des règlements pour uniformiser les conditions
d'utilisation des immeubles. Ces conditions sont actuellement fixées dans un
guide administratif seulement. Donc, on voudrait qu'il y ait un règlement qui
permette, par exemple, de déterminer les règles de partage, les responsabilités
en cas de dommages dans les immeubles. Je ne sais pas si vous permettez que mon
collègue ici vous donne toute la valeur ajoutée de cet article.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. M., pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de
vous présenter?
M. Bégin (Simon) : Oui. Simon
Bégin. Je suis secrétaire général de la Société québécoise des infrastructures.
Le Président (M. Simard) : M.
le secrétaire général, soyez le bienvenu parmi nous.
• (12 h 10) •
M. Bégin (Simon) : Merci.
Alors, c'est, on pourrait dire, là, pardonnez-moi l'anglicisme, de l'«inside
baseball» gouvernemental, là, dans le sens où on réglemente déjà les conditions
d'occupation des différents immeubles par des guides administratifs, mais il y
a une volonté, là, pour être plus efficace puis plus uniforme, d'y aller par...
de manière réglementaire.
Je peux vous donner deux, trois exemples
concrets, là. Quand on exploite un centre de détention, par exemple, donc la
SQI exploite le centre de détention au niveau immobilier, mais c'est le
ministère de la Sécurité publique qui est là. Donc, le partage des
responsabilités, en disant qui s'occupe de l'entretien des cellules, de la
thermopompe, des systèmes du bâtiment, donc, dans le guide administratif, on
peut prévoir ça. Là, on le prévoirait par règlement. S'il arrive des dommages à
un immeuble, quelqu'un subit une chute, par exemple, alors on ne se poursuit
pas, entre ministères, entre organismes, on va poursuivre le déneigement qui
est responsable de ne pas avoir bien déneigé les lieux. Donc, on pourrait
prévoir ça dans le règlement. Puis la facturation des travaux d'aménagement,
par exemple, il y a des règles administratives...
Mme Rotiroti : Je ne veux pas
vous interrompre, M. Bégin, je veux juste être capable de suivre par rapport à
qu'est-ce que vous dites, parce que, dans l'article ici, on parle de déterminer
des conditions applicables. On ne parle pas de règlement. On dit que c'est une
nouvelle disposition, oui, mais là vous dites changer le règlement.
M. Bégin (Simon) : Oui, j'ai
utilisé le terme «règlement», peut-être, déformation professionnelle...
M. Julien : Mais ce serait un
règlement, éventuellement.
M. Bégin (Simon) : Ce
seraient des règles internes à la SQI qui seraient applicables aux ministères
et aux organismes.
Mme Rotiroti : O.K., parfait.
Là, ça a du sens.
M. Bégin (Simon) : Actuellement,
on le fait, là, un peu, comme je vous disais, par guides administratifs, donc
ça peut amener une perte d'efficacité, ou autre, donc la... quand les règles
sont balisées, là, les conditions sont balisées puis qu'elles ont une assise
réglementaire pour... légale et réglementaire pour le faire, bien, c'est plus
efficace.
M. Julien : Donc, c'est
vraiment plus de la régie interne par rapport aux deux autres articles.
Mme Rotiroti : Oui. C'est
bon.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-t-il d'autres commentaires sur 43... pardon, sur 28 dans son ensemble?
Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28. Ce dernier
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons donc. À moins que vous ne souhaitiez revenir à un article
préalablement suspendu, nous poursuivons avec l'étude de l'article 29.
M. Julien : Donc, oui,
article 29 :
29. L'article 44 de cette loi, modifié par
l'article 1067 du chapitre 34 des lois de 2023 est de nouveau modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Afin d'assurer une gestion optimale des
infrastructures publiques, le gouvernement peut, sur recommandation du
président du Conseil du trésor, transférer la propriété d'un immeuble d'un
organisme public à un autre, y compris tout passif grevant cet immeuble, et ce
aux conditions et selon les modalités qu'il détermine. Un tel transfert est
effectif à la date de la publication du décret à la Gazette officielle du
Québec.»
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, d'«intervenant» par «organisme public»;
4° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «l'intervenant visé par l'organisme public devenu propriétaire de
l'immeuble»;
5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le transfert de propriété d'un
immeuble est fait en vertu du présent article, les organismes publics concernés
n'ont pas à obtenir les autorisations requises par la loi, le cas échéant, pour
acquérir ou pour... l'immeuble.»
Donc, le commentaire, c'est que
l'article... l'article 44... Cet article modifie l'article 44 de la loi afin de
conférer au gouvernement le pouvoir de décréter le transfert de la propriété
d'un immeuble entre deux organismes publics visés par la loi. Il prévoit par
ailleurs les modalités applicables lorsqu'un tel transfert est décrété. Ces
modalités sont celles déjà applicables lorsque le gouvernement décrète, en
vertu de l'actuel article 44...
M. Julien : ...le transfert de
la propriété d'un immeuble appartenant à la société, à un organisme du réseau
de la santé, des services sociaux, par exemple. Et ici, j'avais une petite
note, exonérer...
Une voix : ...
M. Julien : ...des droits de
mutation. Ils sont exonérés aussi par le fait même. Alors, ça permet clairement
au gouvernement de transférer rapidement par décret la propriété d'un immeuble
d'un organisme public à un autre, tu sais. Alors, l'immeuble, l'actif
appartient au gouvernement, puis ça me permet de le transférer sans une
procédure de transaction entre des tiers puis avec des droits de mutation, là.
Tu sais, je veux dire, ça reste au gouvernement, mais il n'appartient puis à...
il n'appartient plus à A, il appartient à B.
Mme Rotiroti : Dans le fond,
c'est une continuité de qu'est-ce qu'on veut faire, là, de qu'est-ce qu'on
vient de commencer de faire, d'émettre... d'élargir le mandat de la SQI, là?
C'est...
M. Julien : Bien, dans
l'autre article, avant, la SQI pouvait acquérir ou exproprier pour un tiers, la
SQI pourrait faire des gestes, faire... bon, puis après ça, faire même une
réserve. Puis ici, on dit : Actuellement, là, un actif appartient... un
immeuble appartient à un organisme pour l'amener à un autre organisme de la
fonction... du gouvernement. C'est comme si c'était une transaction avec...
avec tutti quanti plus les droits de mutation. Nous autres, on dit :
Écoute, tu sais, on peut transférer l'immeuble, là, par ce cheminement-là, puis
il n'y aura pas de droit de mutation qui va être versé quand on va le faire,
là. Alors, c'est... c'est deux organismes publics qui s'échangent.... qui
s'échangent un immeuble.
Mme Rotiroti : ...du 44.
C'est ça qu'on fait là? L'article 44.
M. Julien : On vient le
modifier.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur l'article 29? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons par l'étude de l'article 30.
M. Julien : Parfait. Donc,
article 30, M. le Président. 30. L'article 46 de cette loi est modifié par
la suppression, dans le premier alinéa, de «mais qui n'est pas réalisé par un
organisme public».
Alors, la modification qui est proposée à
l'article 46 de la loi vise à permettre au Conseil du trésor de confier à
la société des mandats relatifs à la gestion de projets d'infrastructures
publiques inscrits au plan québécois des infrastructures, et ce, même à l'égard
de projets qui sont réalisés par des organismes publics au sens de cette loi.
Alors, qu'est-ce qu'on vient faire ici, c'est permettre au Conseil du trésor
d'impliquer la SQI dans des... dans un projet non majeur d'un organisme public,
à titre d'exemple, afin de lui faire bénéficier de son expertise. Donc,
actuellement, la SQI intervient sur les projets majeurs dans certains cas de
figure, majeurs, qui est déterminé à l'intérieur de la directive sur les
projets majeurs, les seuils. Mais on pourrait dire : Ce projet-là, il ne
compte pas dans les projets majeurs, mais on aimerait beaucoup ça que tu ailles
t'impliquer pour qu'on puisse bénéficier de ton expertise. Ça fait que c'est la
nature de l'article.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires...
M. Julien : On a une volonté
de faire de la gestion par portefeuilles, c'est-à-dire de prendre plein de
projets d'un secteur puis de les gérer dans une vue d'ensemble. Mettons, en
santé, alors là-dedans, il y aurait des projets qui ne sont pas majeurs selon
la description mais sur lesquels on pourrait vouloir que la SQI contribue, par
son expertise et ses compétences, dans leur réalisation. Alors ça permettrait
ça. Si on... Si on... Si on n'a pas ça, la gestion par portefeuilles, qui est
une option, en fin de compte, qu'on... qu'on... qu'on souhaite mettre de
l'avant, ne serait pas possible, parce que certains projets du portefeuille ne
sont pas des projets majeurs au sens de la loi et ne sont pas prévus que la SQI
intervienne.
Mme Rotiroti : Je comprends,
M. le ministre. Mais nonobstant le fait que c'est majeur ou pas, j'ai toujours
pensé que la SQI avait quand même une vision de l'ensemble du portefeuille. Là,
qu'est-ce qu'on fait, c'est que la SQI ne pouvait pas intervenir dans les plus
petits projets, puis là, on lui donne la possibilité de le faire. C'est ça
qu'on fait?
M. Julien : C'est-à-dire que
le trésor pourrait décider. Puis là on parle des réseaux, par exemple, santé,
éducation,bien, les projets, en fin de compte, non majeurs.
Mme Rotiroti : Bien,
projets...
Mme Rotiroti : ...là, vous
dites : ministères, Santé et Éducation, mais les infrastructures Transport
ne sont pas là-dedans.
M. Julien : Ça, c'est
exclusivité MTQ, mais moi je parle des réseaux. Une école... Une école primaire
en bas de 50 millions, la SQI n'intervient pas actuellement. Écoles
secondaires, écoles primaires de plus de 50 millions, alors il y a des
seuils de projets majeurs, mais on pourrait être tentés de, excusez-moi le
terme «bundler», faire huit, 10, regrouper 10 écoles primaires dans un
programme, puis essayer de voir comment on peut optimiser les façons de faire,
puis, etc. Mais chacun des projets il est à 40 millions mais c'est
400 millions projet total et je veux que la SQI s'implique, je veux lui
permettre de le faire. Donc, c'est ce que vient faire l'article.
Mme Rotiroti : Mais
corrigez-moi, M. le ministre, mais les Maisons des aînés, là, c'est déjà le
cas. C'est la SQI qui les gère.
M. Julien : Combien ça vaut
une Maison des aînés?
Mme Rotiroti : Bien, je ne le
sais pas, c'est rendu quasiment. Je pense que vous ne voulez pas aller là, là?
Ça coûte presque 1 million par...
M. Julien : C'est à dire que
ça...
Mme Rotiroti : ...porte.
M. Julien : Ça, ça rentre
dans les définitions de projet majeur, c'est plus de 50 millions. Tu sais,
nous autres, qu'est-ce qu'on veut, c'est être certain, c'est que la barrière,
la notion de projet majeur qui est actuellement l'implication de la SQI...
Mme Rotiroti : Oui.
M. Julien : ...tombe...
Mme Rotiroti : Je comprends
ça, M. le ministre, vous n'avez pas besoin de... Ça, là-dessus.
M. Julien : Non, mais c'est
parce que vous me dites : La Maison des aînés. Bien, oui...
• (12 h 20) •
Mme Rotiroti : Non, mais
c'est parce que la maison, les maisons des aînés, présentement, ça tombe dans
la responsable de... c'est le ministère des Aînés, mais la SQI a un mot à dire?
Alors, si vous dites : c'est pour réduire les coûts, la bonne gestion et
tout ça. Les maisons d'aînés, excusez-moi de vous le dire, mais on est loin de
la bonne gestion. Ça coûte 1 million par porte, on est loin du prix
initial. Alors, moi je veux juste être sûre que là on n'ouvre pas une boîte de
Pandore ici, là, je veux dire. Je suis bien d'accord de réduire les coûts, de
sauver du temps, achats, tu sais, du matériel qui est acheté en quantité plus
gros diminue les prix. Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre,
mais je veux, je veux m'assurer ici qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore.
L'objectif que vous voulez obtenir, je le comprends, mais je veux juste
m'assurer que cet objectif-là est... on l'obtient, mettons.
M. Julien : C'est-à-dire que,
quand je regarde l'article 30, qu'est-ce qu'il vise à permettre de faire?
C'est que le Conseil du trésor puisse impliquer la SQI dans les projets qu'il
détermine, même s'ils sont non majeurs au sens de la directive des projets
majeurs. Alors, ça nous permet, en fin de compte, de dire : dans tel cas
de figure, quand il y a un regroupement de projets : Aïe, on peut le faire.
Donc ça, ici, c'est de permettre au Conseil du trésor d'impliquer la SQI dans
les projets qu'il juge à propos, pas uniquement ceux qui sont dans la directive
des projets majeurs.
Mme Rotiroti : Donnez-moi un
exemple, donnez-moi juste... Vous dites, mettons, le regroupement des écoles.
Vous dites : On a sept écoles à construire, puis la SQI s'en mêle. Bon,
sept écoles, c'est quand même un gros projet, quelque chose qui est non majeur.
Donnez-moi un exemple dans ce cas-ci, là.
M. Julien : Bien, c'est
l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, là. Mettons les
50 millions, là, les écoles, les écoles primaires actuellement, là,
sortent par exemple, à 45 millions, une école primaire. Donc, elle ne
passe pas la barrière des projets majeurs à 50 millions. Mais
soudainement, je veux en faire huit ensemble, je voudrais gérer ça par
programmes, faire du préfabriqué.
Mme Rotiroti : J'ai compris.
M. Julien : Ça fait que là,
hop, j'embarque la SQI.
Mme Rotiroti : Parfait. C'est
le 50 millions. Excellent.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires sur l'article 30? Sans quoi cet article
est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 31, M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, M. le
Président. Article 31. 31. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 46 du suivant : 46.1. Le gouvernement peut, sur
recommandation du Conseil du trésor, confier à la société tout mandat lié à la
revalorisation d'espaces excédentaires de son parc immobilier, dont celui de
développer un projet immobilier et, le cas échéant, celui de le réaliser. La
société dispose des pouvoirs prévus à l'article 27 aux fins de l'exécution
de tout mandat visant la réalisation de projets immobiliers, sauf celui d'exproprier.
Donc, l'article 31 du projet de loi introduit un nouvel article à la loi
afin de permettre au gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor, de
confier à la société tout mandat visant à la revalorisation d'un immeuble
excédentaire de son parc immobilier. Il prévoit par ailleurs que si le mandat
de réaliser un tel projet a été confié à la société, celle-ci disposerait à
cette fin de tous les pouvoirs, partie prévue à l'article 27 de la loi,
sauf celui d'exproprier. Donc, qu'est-ce qu'on vient faire ici avec
l'article 31, là c'est permettre à la SQI de réaliser des projets de
revalorisation d'immeubles en particulier, et ne limitant pas l'usage de cet
immeuble à des espaces de bureaux ou des espaces spécialisés des organismes
publics...
M. Julien : ...alors, si, par
exemple, une tour à bureaux... propriété du gouvernement devenait excédentaire
suite à nos réévaluations de télétravail, l'optimisation, etc., l'option qui se
mettrait devant nous, c'est de disposer de l'immeuble. Alors, on le met sur le
marché, on le dispose.
Des fois, on se dit : Écoute, ce ne
serait peut-être pas pire qu'on fasse des travaux préparatoires pour une autre
vocation, où que la SQI pourrait participer même si ce n'est pas pour un
organisme public. Là, on parlait tantôt, immobilier ou de... logements ou de
d'autres natures, ce qui n'est pas permis, actuellement, c'est-à-dire,
c'est : on le met sur le marché s'il est excédentaire si on souhaiterait
que ce soit une transition.
Mme Rotiroti : Je vais me...
je vais me... Suite à mon commentaire à l'article 28, où est-ce que j'ai parlé
qu'on répondait à une demande du premier ministre... Je pense que ce n'est pas
l'article 28 qui vient répondre à ça, je pense que c'est celui-là, où est-ce
que, clairement, suite à l'intention du premier ministre où est-ce qu'il dit,
il y a déjà quelques mois de ça, que son souhait c'est de transformer des
bureaux de fonctionnaires en appartement. Alors, ici, dans le fond, cet
article-là est écrit pour répondre à cette demande.
M. Julien : Chère collègue,
pour moi, ce n'est pas une demande, c'est une réalité, hein, c'est une réalité.
Actuellement, là, on a du télétravail, on a des politiques de partage de
bureaux, puis ça va créer des espaces excédentaires. Je réitère, là, l'espace
excédentaire, à la fois pour les baux, qu'on va mettre fin à des baux... Bien,
les propriétaires de ces tours à bureaux là vont devoir trouver une vocation,
qui ne sera probablement plus du bureau. Mais quand c'est nos propriétés à nous
autres, peut-être qu'on serait intéressé... Mon collègue ici parlait du 3700
Berri, qui est propriété... c'est l'Institut... l'Institut des sourds et muets,
propriété de la SQI. Bien, on aimerait ça, contribuer à sa transformation
plutôt qu'uniquement la mettre sur le marché. Donc, c'est une réalité qui nous
frappe, chère collègue, mais à laquelle on veut pouvoir participer.
Mme Rotiroti : Est-ce que ça
c'est quand une tour complète est à être transformée? Ce n'est pas dans une
situation où est-ce qu'on a, mettons, une tour de 20 étages, puis les étages
du... premier et deuxième étage, c'est des bureaux de fonctionnaires, et les
autres étages en dessous sont tous vides. Est-ce qu'on peut transformer des
étages ou c'est vraiment quand c'est un immeuble au complet?
M. Julien : C'est partiel ou
total.
Mme Rotiroti : Partiel ou
total.
M. Julien : Tu sais, on pense
aussi beaucoup à des édifices patrimoniaux ou sous propriété du gouvernement,
auxquels on veut trouver des vocations, puis on aimerait que la SQI travaille
pour préparer les dossiers. Ça pourrait être une tour à bureaux où on
dirait, bien le... puis les trois premiers étages, on pourrait les transformer
en services autres que du bureau. Donc, ça permet, en fin de compte, à la fois
partiellement ou totalement, de prendre des immeubles excédentaires pour des
fins non fonction publique, non gouvernement.
Mme Rotiroti : Est-ce qu'à ce
moment-là une tour de bureaux ou un espace de bureau pourrait devenir une
école?
M. Julien : Bien, ici, ce
n'est pas... l'article n'est pas nécessaire ici.
Mme Rotiroti : Il peut être
transformé pour être une école?
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'ici l'article n'est pas nécessaire puisque c'est pour
permettre... non... organisme non public, mais... Alors, ce n'est pas... ce
n'est pas la visée de l'article 31.
Mme Rotiroti : Non public.
M. Julien : Oui, mais c'est
pour des organismes... des espaces spécialisés. Oui, ça pourrait être ça, mais
on pourrait déjà le faire, ça, pour moi... C'est des organismes publics, donc
on peut toujours dire... Si on est... si on est propriétaire, actuellement,
d'une tour à bureaux puis on décidait de faire...
Mme Rotiroti : Une école...
une classe.
M. Julien : ...une école,
bien, on le transférerait... il n'est pas excédentaire. Nous autres, on
dit : Là, on a quelque chose d'excédentaire. On veut pouvoir participer à
sa transformation vers d'autres choses, plutôt que juste en disposer.
Des voix : ...
Mme Rotiroti : Mais il n'y a
pas de... Parce que, là, si je...
Mme Rotiroti : ...comprends
bien... Je comprends, si le besoin n'est pas excédentaire, ça, j'en conviens.
Ça peut être partiel ou entier, l'édifice. On peut prendre des étages, qu'on
peut prendre l'édifice au complet, très bien, mais ça peut être transféré à
n'importe quoi. C'est-à-dire, ça peut être des étages de classes, ça peut être
une RPA pour les personnes aînées. Il n'y a pas de limite à qu'est-ce qu'on
peut faire avec ces locaux-là. C'est ça que je comprends.
M. Julien : Mixité d'usages.
Puis je vois... je ne vois pas pourquoi on se fixerait des limites,
honnêtement. Alors, ça peut être une mixité d'usages. Ça permet cette
flexibilité-là. Mais c'est... c'est toujours sur décision du gouvernement, là.
Il faut bien comprendre que, mixité d'usages, mais sur décision du
gouvernement.
Mme Rotiroti : Je comprends.
Mais, tu sais, je peux concevoir dans un exemple où est-ce qu'il n'y a pas de
terrain, il y a une demande forte, parce qu'on a trop d'enfants, la démographie
est en hausse, puis ça prend des classes, puis on fait... Mais vous êtes
d'accord avec moi, M. le ministre, qu'avoir des classes dans un édifice de
bureaux n'est pas... comment je peux vous dire ça, là, ce n'est pas idéal, là,
tu sais. Ce n'est pas un environnement idéal pour un enfant, là. Tu sais, ça
prend un gymnase, ça prend bien d'autres choses. Ce n'est pas juste une classe
qu'on a besoin. C'est... Ça fait que, si c'est pour dépanner, c'est une chose,
mais de virer un immeuble en... Je veux dire, comment vous allez remplir les
exigences du ministère de l'Éducation à ce moment-là, là?
• (12 h 30) •
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que, ça, pour moi, chère collègue, c'est votre exemple que vous
donnez. Nous autres, il y a une décision du conseil... du conseil des
ministres, du gouvernement qui va être prise par rapport au caractère adéquat.
Je peux donner plein d'exemples. Une tour à bureaux, propriété du gouvernement,
devis excédentaire, puis on souhaite, en réalité, le mettre... le mettre, en
fin de compte, en logements pour augmenter le nombre de logements. Ça
permettrait à la SQI de faire des travaux préparatoires, faire des
modifications de zonage, travailler, en fin de compte, à rendre l'immeuble
propre pour une éventuelle disposition de cette nature-là. Ça pourrait même lui
permettre d'aller plus loin dans son cheminement. Alors, l'objectif, ce n'est
pas de trouver un nouveau besoin puis dire : Je vais mettre, en fin de
compte, une école primaire au 30e étage d'une tour à bureaux au
centre-ville de Montréal. Bien non, ça ne fait juste pas de sens. Mais c'est de
nous permettre cette mixité. Au-delà de dire : Il est excédentaire, je
vais le disposer, c'est de permettre à la SQI de travailler sur le projet.
Mme Rotiroti : Puis là, ça
prend l'accord de tous parce que, changement de zonage, ce n'est pas la SQI qui
le donne, là, c'est... c'est les municipalités.
M. Julien : C'est-à-dire
qu'elle aurait le droit de faire les... il faudrait qu'elle fasse les
démarches.
Mme Rotiroti : Exact, auprès
de la municipalité.
M. Julien : Elle va... Elle
va s'impliquer dans les démarches pour transformer le lieu.
Mme Rotiroti : Ça fait que
là, ça veut dire, tout le zonage résidentiel et commercial, là, ça serait des
dérogations à ce moment-là. Parce que, quand vous avez une tour de bureaux, il
y a des bonnes chances que vous êtes dans une zone... une zone commerciale qui
va demander une dérogation à la ville pour que ça vire en résidentiel. Mettons
que vous voulez utiliser les espaces pour des logements, là. C'est ça?
M. Julien : Bien, ça va... ça
va permettre à la SQI de faire les démarches appropriées. Il y a plein de
situations. Le Royal Vic... Le Royal Vic, à Montréal, mandat de la SQI qui a
été donné par décision gouvernementale pour travailler, pour trouver des
vocations optimisées plus que juste le mettre sur le marché.
Mme Rotiroti : Oui. Bien,
M... M. le Président, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va, chère collègue?
Mme Rotiroti : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 31? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
L'article 31 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
poursuivons avec l'étude de l'article 32. M. le ministre.
M. Julien : Article 32, M. le
Président. 32. L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression,
dans le paragraphe sept du premier alinéa, de «qui sont utiles à la réalisation
des objets et mandats de la société».
Il s'agit d'une modification de
concordance avec l'article 23 et 28 du projet de loi, lesquels prévoient
explicitement le pouvoir d'expropriation de la société et les fins pour
lesquelles ce pouvoir peut être exercé. Donc, c'est vraiment de la concordance.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Rotiroti : C'est des
articles de concordance, M. le Président, avec deux articles qu'on a déjà
traités.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, concernant l'article 32, y a-t-il d'autres commentaires? Sans
quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 33, pour lequel, je crois
comprendre, vous aurez un amendement, potentiellement.
M. Julien : Je crois que oui.
Oui.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Julien : Parfait...
12 h 30 (version non révisée)
M. Julien : Donc, on va
commencer par la courte lecture de l'article 33.
Le Président (M. Simard) : En
effet, c'est assez substantiel.
M. Julien : Donc, article 33 :
33. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 80, de la section suivante :
«Section 5.1.
«Régime de représentation syndicale.
«80.1. Au sein de la société, les seules
unités de négociation qui peuvent être constituées par... pour les salariés au
sens du Code du travail (chapitre C-27) doivent l'être suivant les
catégories de personnel suivantes :
«1° catégorie de personnel ingénieur et
architecte qui regroupe les salariés membres de l'Ordre des ingénieurs du
Québec et membres de l'Ordre des architectes du Québec ainsi que les personnes
admises à l'étude de ces professions;
«2° catégorie de personnel avocat et
notaire qui regroupe les salariés membres du Barreau du Québec et membre de l'Ordre
des notaires du Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de ces
professions;
«3° catégorie des professionnels qui
regroupe les salariés qui ne font pas partie des catégories visées aux
paragraphes 1° et 2°, qui effectuent des travaux de nature professionnelle et
dont l'emploi requiert un diplôme de niveau universitaire;
«4° catégorie des ouvriers;
«5° catégorie des techniciens et des
employés de bureau qui regroupe les salariés qui ne font pas partie des
catégories visées aux paragraphes 1° à 4°.
«80.2. Une unité de négociation ne peut
être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 80.1.
«Une seule association de salariés peut
être accréditée pour représenter, au sein de la société, les salariés d'une
unité de négociation et une seule convention collective peut être applicable à
l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.
«Sous réserve du premier et deuxième
alinéas du présent article, de l'article 80.1 de la présente loi et des
articles 52 à 54 de la Loi visant principalement à diversifier les
stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité
dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure (indiquer ici l'année et
le numéro du chapitre de cette loi), le Code du travail (chapitre C-27) s'applique
à la société et aux associations de salariés représentant son personnel.
«80.3. Le Tribunal administratif du
travail décide de tout litige sur l'exclusion et l'inclusion d'un employé de la
société ou d'un groupe d'entre eux dans chacune des catégories de personnel
prévues à l'article 80.1 et il a le pouvoir de révoquer l'accréditation et
d'en accorder une nouvelle aux conditions prévues au Code du travail (chapitre C-27).
«Le tribunal saisi d'une requête peut, aux
fins de la décision qu'il est appelé à rendre, trancher toute question relative
à l'application de la présente section et du Code du travail.».
Puis là il y a des commentaires par
section. Alors, commentaire. L'article 33 du projet de loi introduit trois
nouveaux articles à la Loi sur les infrastructures publiques. Le premier, l'article 80.1,
définit les seules unités de négociation qui peuvent être constituées au sein
de la Société québécoise des infrastructures. Ces unités sont définies par
catégories de personnel et regroupent respectivement les ingénieurs et
architectes, les avocats et notaires, les autres professionnels, des ouvriers
et finalement les techniciens et employés de bureau.
On va lire tous les commentaires d'un
coup, je pense que ça serait bien tout seul, ça.
Le nouvel article 80.2 de la loi sur
les infrastructures prévoit que les unités de négociation ne peuvent être
composées de plus d'une catégorie définie à l'article 80.1 ni être
représentées par plus d'une association de salariés. Ils ne peuvent pas non
plus être régis par plus d'une convention collective. L'article 80.2
confirme également l'application du Code du travail à la Société québécoise des
infrastructures et aux associations de salariés qui représentent son personnel,
sous réserve des dispositions introduites par les projets... par le projet...
par le projet de loi aux premier et deuxième alinéas du présent article, l'article 80.1
de la Loi sur les infrastructures publiques et aux articles 52 à 54 du
projet de loi.
Le nouvel article 80.3 de la Loi sur
les infrastructures publiques prévoit la compétence du Tribunal administratif
du travail de décider des litiges éventuels quant à l'exclusion et à
l'inclusion d'un employé ou d'un groupe d'employés dans la catégorie de
personnel prévue à l'article 80.1 ou quant à toute autre question relative
à l'application de la section V.1.
Donc, essentiellement, les dispositions de
l'article 33 permettent à la SQI d'offrir des conditions de travail aux
professionnels ingénieurs, architectes dont l'expertise est essentielle pour la
réalisation de sa mission. Ces regroupements-là sont optimisés, en fin de
compte, par rapport aux mandats et aux travaux de la SQI. Alors, les catégories
«architectes, ingénieurs», «autres professionnels», «ouvriers», «techniciens»,
c'est des catégorisations, en fin de compte, qui sont plus optimales par
rapport aux distinctions...
M. Julien : ...des différents
groupes d'employés, des catégories.
Mme Rotiroti : ...M. le
ministre, ça n'existait pas, les catégories ou on... Qu'est-ce qu'on fait, on
les ajoute ou...
M. Julien : Elles sont
modifiées. Actuellement, il y en a trois. Donc, on vient...
Mme Rotiroti : Ce sont
lesquelles?
M. Julien : Si vous
permettez.
Mme Rotiroti : Oui, oui,
excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : M.
le secrétaire général.
M. Bégin (Simon) : Alors,
actuellement, il y a trois unités de négociation syndicale. La première
regroupe tout le personnel professionnel, la deuxième regroupe tout le
personnel bureau, technique, ouvriers, puis la troisième les avocats et
notaires. Donc, l'effet de... C'est la catégorie des professionnels, dans le
fond, qui se trouve à être modifiée.
Mme Rotiroti : Modifiée.
M. Bégin (Simon) : Par la
loi.
M. Julien : Pour tenir compte
des...
Mme Rotiroti : Mais on vient
de l'élargir.
M. Bégin (Simon) : ...
M. Julien : C'est pour tenir
compte des spécificités relatives à chaque groupe, qui amènent, en réalité, des
conditions spécifiques à chaque groupe. Donc, ce n'est pas mal... ce n'est pas
mal reçu par les groupes puis ça permet d'être plus spécifique, en fin de
compte, pour chacun des groupes, par rapport aux conditions de travail.
Des voix : ...
M. Julien : ...commentaire,
M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Pardon?
M. Julien : Ça a l'air que
j'ai oublié de lire un petit commentaire.
Le Président (M. Simard) : Oui,
je... Vous lisez dans mes pensées, mais c'est facultatif, la lecture d'un
commentaire, de toute manière.
M. Julien : Parfait. Ouf!
J'avais peur.
Le Président (M. Simard) : C'est
facultatif.
M. Julien : Je pensais qu'on
était obligés de recommencer au début, là.
Mme Rotiroti : ...lire, par
exemple.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Comme vous avez eu la gentillesse de distribuer un cahier, ils les voient,
alors...
M. Julien : ...amendement,
également, hein?
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait. Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 43)
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre, nous en sommes rendus à l'étude de l'amendement que vous
souhaitez nous présenter. Pourriez-vous...
Le Président (M. Simard) : ...nous
en faire la lecture, je vous prie?
M. Julien : L'article 33.
Dans le paragraphe un de l'article 81.1 de la Loi sur les infrastructures
publiques, qui est... qui est l'article 33 du projet de loi,
propose : Remplacer «et architectes qui regroupent les salariés membres de
l'Ordre des ingénieurs du Québec et membre de l'Ordre des architectes du
Québec» par «architectes et évaluateurs agréés qui regroupent les salariés
membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec
et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec».
Alors, cet amendement vise à ajouter les
évaluateurs agréés à la catégorie de personnel ingénieur et architecte, qui
devient ainsi la catégorie de personnes... de personnel ingénieur et architecte
et évaluateur agréé.
L'amendement définit également les
évaluateurs agréés comme les membres de l'Ordre des évaluateurs agréés du
Québec ainsi que les personnes admises à l'étude de cette profession.
Naturellement, ces trois... ces trois... ces trois groupes de professionnels
font partie de l'expertise de pointe de la SQI et sont regroupés ensemble.
Mme Rotiroti : Je comprends
très bien l'amendement, M... M. le Président, je n'ai pas besoin d'explication.
Ça va de soi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
très bien. Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à 33, tel que... tel que modifié. Y aurait-il d'autres
commentaires? L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons donc par l'étude de l'article 34. Et vous me ferez signe
quand vous voulez...
M. Julien : ...qu'on revient.
Le Président (M. Simard) : Qu'on
revient. Bon. Très bien. Alors, on va attendre que le changement de votre
équipe se fasse. Et nous revenons à 16, M. le ministre ou à 20?
M. Julien : C'est à... C'est
à... C'est à 16?
Le Président (M. Simard) : Oui,
normalement c'est à 16, mais il y en a deux.
M. Julien : Bougez pas.
Le Président (M. Simard) : Mais
j'imagine que c'est à 16. Mais quand même.
M. Julien : C'est à 16.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
M. Julien : On a un
amendement à proposer à 16.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre momentanément, le temps que l'amendement se rende.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 47)
Le Président (M. Simard) : Alors,
j'aurais, collègues, d'abord besoin d'un consentement afin de revenir à l'étude
de l'article 16. Je crois comprendre que nous avons ce consentement. Et
conséquemment nous pouvons d'ores et déjà plonger dans l'étude de l'amendement
sur l'article 16. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture?
M. Julien : Oui. Donc :
Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :
«16. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 24, du suivant :
«"24.1. Le Conseil du trésor définit
par règlement les termes «dépense» et «montant» et précise la portée aux fins
des articles de la présente loi que ce règlement indique."».
Donc, l'amendement enlevait le «peut» par
rien, donc, ça... c'est... par «définit»... «peut définir» par «définit».
Donc, c'est affirmatif, ce n'est pas une possibilité.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cet amendement?
Mme Rotiroti : Oui. Bien,
dans le fond, c'est de remercier le ministre, parce qu'on a eu quand même une
discussion assez exhaustive sur pourquoi on laissait avec le «peut» optionnel,
et que ça aurait dû être un petit peu plus affirmatif pour que le Conseil des
ministres définit par le... dans... par le règlement les termes «dépense» et
«montant». Je le sais qu'on a eu une grande discussion au micro et hors micro,
alors, dans le fond, c'est de... je remercie le ministre de son écoute. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Julien : ...mais
effectivement.
Mme Rotiroti : Le Conseil du
trésor. Je remercie le Conseil du trésor alors. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à 16, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres...
Le Président (M. Simard) : ...d'autres
remarques sur cet article? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.
Mme Rotiroti : Oui?
Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous
ajouter des commentaires sur 16, tel que modifié?
Mme Rotiroti : Ah non.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
Mme Rotiroti : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et donc, M. le ministre, donnez-nous votre ordre de marche. Nous revenons à 34?
Très bien.
M. Julien : Puis il y aura...
il y aura un amendement à 34.
Le Président (M. Simard) : Est-il
déjà sur le Greffier? D'accord.
M. Julien : Donc, on va commencer
par la lecture de l'article 34, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui.
C'est ça.
Mme Rotiroti : ...ou je ne
sais pas. C'est... Je pense que l'article 20 est encore en suspension.
Bien, c'est comme vous voulez, hein? Ça...
Le Président (M. Simard) : Alors,
écoutez, on va suspendre momentanément, le temps d'éclaircir ça.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Bien,
on va suspendre quelques instants pour aider le ministre.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous allons poursuivre et revenir ultérieurement sur l'étude
de l'article 20, qui est suspendu pour l'instant. Et nous poursuivons par
l'étude de l'article 34, pour lequel il y aura également un amendement. M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Chapitre trois. Autres dispositions modificatives. Article 34.
Loi sur l'Autorité des marchés publics.
34. La Loi sur l'Autorité des marchés
publics (chapitre A-33.2.1) est modifiée par l'insertion, après
l'article 36, de la sous-section suivante :
«4 », admettons, là.
«Non-communication des renseignements et
des documents.
«36.1. Aucune personne employée par
l'autorité ou autorisée par elle à exercer des pouvoirs de vérification ou
d'enquête ne doit communiquer ni permettre que soit communiqué à qui que ce
soit un renseignement obtenu en vertu des dispositions de la présente loi,
celles du chapitre 5.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics,
chapitre C-65.1, ou celles d'un règlement pris pour leur application ni
permettre l'examen d'un document produit en vertu de celles-ci, sauf dans la
mesure où elle y est autorisée par l'autorité.»
Alors, le chapitre 34 du projet de
loi propose l'introduction dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics d'une
disposition permettant de protéger les renseignements et les documents obtenus
lors des vérifications effectuées dans le cadre de l'application des
dispositions de la Loi sur les contrats d'organismes publics relatives à
l'intégrité ainsi que dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête portant
sur la surveillance des contrats publics et sur la gestion contractuelle des
organismes publics. Cette protection s'étend également aux documents, rapports
d'examen, préavis, décisions, etc., élaborés par l'Autorité des marchés publics
dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête.
Et je lirais l'amendement?
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Julien : Alors, l'amendement
proposé : Ajouter, à la fin de l'article 36.1 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics et l'article 34 du projet de loi...
propose... l'alinéa suivant :
«Malgré les articles neuf et 83 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, chapitre A-2.1, seule une personne autorisée
généralement ou particulièrement par l'autorité a accès à un tel renseignement
ou document.»
Alors, la modification proposée par
l'amendement vise à s'assurer qu'une demande d'accès à l'information
n'entraînera pas la communication d'un renseignement obtenu ou d'un document
obtenu ou produit dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête sans que
l'Autorité des marchés publics ne l'autorise. Donc, essentiellement, c'est des
mécanismes de protection des renseignements obtenus lors d'une vérification.
Mme Rotiroti : ...ma
gouverne, M. le ministre, dans votre amendement que vous amenez, vous
dites : «Malgré les articles 9 et...
Mme Rotiroti : ...83 de la loi
accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels à Chapitre A-2.1, seule une personne autorisée
généralement ou particulièrement par l'autorité a accès à un tel renseignement
ou document.» Je me demande pourquoi vous dites «généralement ou
particulièrement». Pourquoi vous ne dites pas juste «une seule personne
autorisée par l'autorité a accès à un tel renseignement ou document»? Je ne
comprends pas la nuance entre c'est quoi, une autorisation, «généralement ou
particulièrement», par l'autorité. Pouvez-vous me l'expliquer? Je ne la
comprends pas.
Le Président (M. Simard) : Si
vous permettez, M. Hudon va...
Mme Rotiroti : Oui, oui, oui.
Rebonjour, M. Hudon.
Le Président (M. Simard) : Alors,
consentement pour que M. Hudon s'adresse à nous? Consentement. M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : ...Hudon,
légiste au ministère de la Justice. Bonjour.
Mme Rotiroti : Bonjour.
M. Hudon (Alain) : Alors,
c'est... c'est... on va dire, c'est une technicalité juridique, là. Dans le
fond, généralement, c'est qu'on pourrait viser des personnes qui occupent
telles fonctions sans les nommer de façon précise. Et particulièrement, ce
serait une personne qu'on pourrait nommer via son nom. Donc on couvre tous les
cas ici, là. Puis c'est... c'est... c'est... comment je dirais ça, ce qu'on
retrouve généralement dans d'autres dispositions similaires. Donc, on veut
s'assurer qu'ici, là, la personne qui va pouvoir communiquer des informations, elle
soit vraiment autorisée par l'autorité, que ce soit une autorisation générale,
parce qu'elle est faite en fonction des titres de fonction, des personnes qui
occupent tel poste ou encore de façon précise.
Mme Rotiroti : Ça fait
qu'on... Vous dites : On est obligés de spécifier parce que ça existe déjà
dans le corpus légal. C'est ça?
M. Hudon (Alain) : On est...
Bien, on n'est pas obligés, c'est de la cohérence législative.
Mme Rotiroti : C'est de la
cohérence législative.
M. Hudon (Alain) : Exact.
Mme Rotiroti : O.K. Je viens
d'apprendre de quoi à matin. Moi, j'avais... j'avais l'impression qu'une fois
qu'on dit «une seule personne autorisée par l'autorité», qu'à ce moment-là,
c'était l'autorité qui décidait qu'est-ce qu'il divulguait ou pas.
M. Hudon (Alain) : Les
autorisations...
Mme Rotiroti : Là, vous
dites : L'autorisation. Ça fait que là, vous dites : Bien, ça prend
«généralement et particulièrement». Pour être capables de dire «généralement»,
on peut divulguer le nom de la personne, tandis que «particulièrement», on ne
peut pas. C'est ça que vous dites?
M. Hudon (Alain) : Non, M. le
Président, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas que c'est pour divulguer
le nom d'une personne. C'est les personnes qui vont être autorisées à accéder à
un tel renseignement.
Mme Rotiroti : Peuvent
divulguer.
M. Hudon (Alain) : Bien,
c'est qu'ils vont avoir accès aux renseignements, on va dire, là. Ce n'est pas
divulguer. C'est qu'ils vont avoir accès aux renseignements. C'est des
personnes qui vont être soit dénommées de façon générale ou de façon
spécifique. Parce que l'autorisation, elle peut être donnée de façon générale
ou de façon spécifique. On vise les deux cas possibles.
Mme Rotiroti : Absolument.
M. Julien : Je comprends que
ma collègue dit : puisqu'il est autorisé, pourquoi je dois faire la
spécificité.
Mme Rotiroti : Pourquoi
faire, oui, la distinction entre?
M. Julien : C'est parce que
c'est inscrit comme ça, je comprends.
Mme Rotiroti : Dans la loi?
M. Julien : Dans d'autres
dispositions.
Mme Rotiroti : Dans d'autres
dispositions de la loi.
M. Julien : Parce
qu'effectivement quand tu es autorisé, tu es autorisé. Donc, c'est... c'est...
c'est pour ça que c'est comme ça.
Mme Rotiroti : Puis c'est...
Vous faites référence à quelle loi exactement, pour que je...
M. Hudon (Alain) : Bien,
notamment, l'article 16 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier,
l'Autorité des marchés financiers, a une disposition similaire à celle qu'on a.
Mme Rotiroti : Similaire.
C'est bizarre. O.K.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Rotiroti : Oui, oui,
je...
M. Hudon (Alain) : Si je peux
me permettre un dernier commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. Hudon, oui.
M. Hudon (Alain) : Admettons
qu'on aurait dit uniquement «seule une personne autorisée par l'autorité a
accès à un tel renseignement», puis là, on va dans une autre disposition qui
vise la même réalité, puis là, c'est «autorisée spécifiquement... généralement
ou particulièrement», tout ça, ça soulève un doute sur est-ce que ça a la même
portée, celle que... la disposition que nous, on propose, versus celle qui
existe déjà. Donc, pour éviter que ça soulève un doute, on l'écrit de la même
façon, que ça ait une cohérence législative.
M. Julien : ...si ça avait la
même portée, vous l'auriez écrit de la même façon.
M. Julien : Parce qu'on... Il
y a un adage, là, qu'on...
Mme Rotiroti : Ça fait qu'on
ne laisse pas l'interprétation. C'est ça qu'on fait?
M. Hudon (Alain) : Bien, on
dit tout le temps que le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça fait que
là, s'il parle de deux façons différentes pour viser une même réalité, ça
soulève...
Mme Rotiroti : Là, ça laisse
la place à l'interprétation.
M. Hudon (Alain) : Ça peut
soulever des questionnements. Exact.
Mme Rotiroti : Je comprends.
Oui, en effet, on vient de trouver. «Seule une personne autorisée généralement
ou particulièrement par l'autorité a accès à...» Dans le fond, c'est un
copier-coller que vous avez fait.
M. Hudon (Alain) : Ah oui, à
cet égard-là, c'est...
Mme Rotiroti : «À un tel
renseignement ou document...» O.K. C'est bon, je viens de le trouver, M. le
Président. C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 34? Sans quoi
cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article 34, tel qu'amendé. Y aurait-il
d'autres remarques à cet égard?
Mme Rotiroti : ...sur
l'article, M. le Président? Je suis désolée. Je...
Le Président (M. Simard) : Sur
34. Oui. Il n'y a pas de quoi.
Mme Rotiroti : Oui. Non.
Je... Ça va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Conséquemment, l'article 34, amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons...
Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre, on a peut-être le temps de faire la lecture de l'article 35.
M. Julien : Je vais
faire la lecture, M. le Président. Article 35 : «Loi sur le centre
d'acquisitions gouvernementales
35. L'article 5 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales (chapitre C-7.01) est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et le ministre responsable de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur» par «le «ministre responsable de
l'Éducation et le ministre responsable de l'Enseignement supérieur».
L'article 35 du projet de loi modifie
l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales afin de
confirmer la séparation des fonctions de ministre responsable de l'Éducation et
le ministre responsable de l'Enseignement supérieur.
Je pense qu'on aurait presque le temps de
le voter même.
Le Président (M. Simard) : Alors...
Mme Rotiroti : ...c'est de la
concordance, M. le ministre, avec l'article 5.
Le Président (M. Simard) : ...cet
article 35 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, on est à quelques secondes du
13 heures, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve à 14 heures
dans la même salle...
(Suspension de la séance à 12 h 59)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous voici de retour. Au moment de suspendre nos travaux, nous
en étions rendus à l'étude de l'article 36, que nous n'avions pas encore lu.
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Bon retour, tout le monde. Donc, l'article 36 : L'article 9 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur; dans les cas de ces deux derniers ministres», par «le ministre
responsable de l'Éducation ou le ministre responsable de l'Enseignement
supérieur; dans le cas de ces trois derniers ministres»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ou du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement
supérieur».
À l'instar de l'article 35, l'article
36... Vous comprenez le commentaire, hein, c'est la même chose que 36.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, chère collègue, auriez-vous des commentaires à cet effet?
Mme Rotiroti : Non. C'est
très clair, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Conséquemment, l'article 36 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'étude de l'article 37.
M. Julien : ...l'article 37.
37. L'article 15 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «et le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «le ministre responsable de l'Éducation et le ministre
responsable de l'Enseignement supérieur»;
2° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «ou du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre
responsable de l'Enseignement supérieur».
Donc, à l'instar de 35, 36, voici 37.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cet article qui est aussi un article...
Mme Rotiroti : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Donc, l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 38.
M. Julien : 38. Article 38.
38. L'article 19 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa de «et du ministre... et du
sous-ministre du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur» par
«du sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du
sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie».
Ce n'est pas identique, mais c'est le même
objectif.
Mme Rotiroti : Oui. Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
toujours en concordance, 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'étude de l'article 39.
M. Julien : Oui, article 39.
39. L'article 27 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 3° du
premier alinéa par les paragraphes suivants :
«3° le sous-ministre du ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport;
«3.1° le sous-ministre du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie;
«3.2° le président et chef de la direction
de Santé Québec ou la personne exerçant des responsabilités de direction sous
son autorité immédiate qu'il désigne;»;
2° par l'insertion, dans le quatrième
alinéa et après «rémunérés», de «sauf dans les cas, aux conditions et dans la
mesure que peut déterminer le gouvernement».
Donc, l'article 39 du projet de loi
modifie l'article 27 de la Loi sur le Centre des acquisitions gouvernementales
afin de modifier la composition du comité de gouvernance du Centre des
acquisitions gouvernementales, pour, d'une part, ajouter le président chef de
direction de Santé Québec ou la personne qui le représente, et, d'autre part,
permettre que le sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport et le sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche et des Sciences, des Technologies puissent tous deux en faire partie.
Il modifie également l'article 27 en
conférant au gouvernement le pouvoir de rémunérer les membres du comité de
gouvernance.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Des commentaires?
Mme Rotiroti : Encore... Ça
va, M. le Président...
14 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) : ...Très
bien. Merci. L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 40.
M. Julien : Oui, 40, M. le
Président. 40. L'article 30 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre
responsable de l'Enseignement supérieur»;
2° par l'insertion, dans le quatrième
alinéa et après «rémunéré», de «sauf dans le cas, aux conditions et dans la
mesure qui peut déterminer le gouvernement». Donc, c'est à l'instar de 35 à 38.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 40?
Mme Rotiroti : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 40 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'étude de l'article 41.
M. Julien : Oui. Article 41 :
41. L'article 42 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «et au ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «au ministre responsable de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement
supérieur»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur» par «du ministre responsable de l'Éducation et du ministre
responsable de l'Enseignement supérieur.» Même commentaire.
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur 41?
Mme Rotiroti : Oui, c'est la
concordance aussi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 41 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons à l'article 42.
M. Julien : Parfait. Article 42
sur la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs du ministère, des
organismes et du réseau du secteur public ainsi que de la Société d'État... des
sociétés d'État.
42. L'article 16 de la Loi sur la
gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des
réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État (chapitre G-1.011),
modifié par l'article 1034 du chapitre 34 des lois de 2023, est de
nouveau modifié dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, à la fin de la
première phrase, de «ou par tout membre du personnel de l'organisme qu'il
désigne»;
2° par la suppression de la dernière
phrase.
Alors, l'article 42 du projet de loi
modifie l'article 16 de la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs
des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des
sociétés d'État afin de permettre qu'un membre du personnel d'un organisme
public... que le dirigeant désigne... puisse autoriser la conclusion de tout
contrat de service sans égard à sa valeur. Donc, c'est un peu ce qu'on a fait
dans un autre article, spécifiquement pour les autorisations par exemple de...
Des voix : ...
M. Julien : ...supplémentaire
de 10 %. Alors là, on vient dire : Écoutez, le dirigeant d'une
société d'État garde l'imputabilité, mais peut désigner quelqu'un pour faire
des travaux de cette nature-là. Alors, pour nous, ça amène plus d'efficience
sans enlever l'imputabilité au dirigeant.
Mme Rotiroti : «...tout
contrat de service par un organisme public doit être autorisé par son dirigeant
ou par tout membre du personnel de l'organisme qu'il désigne.» Mais le
dirigeant est toujours imputable de...
M. Julien : ...maintient l'imputabilité.
Il doit désigner la personne.
Mme Rotiroti : Il doit
désigner la personne. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'article 42 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 43, ayant toujours en mémoire
que nous avons certains articles suspendus. Vous me ferez signe le moment venu.
M. Julien : Certainement, M.
le présent. Article 43. 43. L'article 17 de cette loi est modifié par
le remplacement de «elle est également transmise au président du Conseil du
trésor qui» par «le président du Conseil du trésor».
L'article 43 du projet de loi modifie
l'article 17 de la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des
ministères et des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des
sociétés d'État afin de supprimer l'obligation de transmettre au président du
Conseil du trésor toute directive sur les contrats de service qui n'ont pas été
autorisés par le dirigeant de l'organisme public. C'est conséquent, en fin de
compte, à l'article... c'est un allègement, mais qui est conséquent à l'article
précédent, puisque ce n'est plus nécessairement... Il est permis pour le
dirigeant de donner... de donner la...
Des voix : ...
M. Julien : O.K. Alors,
peut-être... Avez-vous une explication supplémentaire, M. Hudon?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. Hudon. Avions-nous obtenu un consentement pour M. Hudon aujourd'hui? Oui.
Alors, M., veuillez poursuivre.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Donc, on est dans la loi sur le contrôle de... la gestion et le
contrôle des effectifs. Donc, cette loi-là, on voulait contrôler les effectifs.
Et, pour éviter de passer à côté du contrôle, on faisait... il y avait des
mesures qui concernaient les contrats de service. Donc, l'article qu'on a vu
précédemment, bien, on disait : À chaque fois qu'un...
M. Hudon (Alain) : ...le
ministre voulait conclure un contrat de service, il fallait qu'il soit autorisé
par le dirigeant. Donc, on l'a vu, le dirigeant pouvait le déléguer lorsque le
montant atteignait... dépassait tel montant. On a assoupli ça, on a enlevé la
limite des montants. Maintenant, le dirigeant peut autoriser en tout temps pour
n'importe quel contrat. Pour les organismes qui ont un gros volume de contrats
de service, la mécanique dans la loi, c'est : vous autres, vous n'aurez
pas nécessairement à autoriser... à avoir une autorisation du dirigeant, vous
allez pouvoir prendre une directive qui va identifier certains contrats de
services qui n'auront pas besoin d'être autorisés par le dirigeant avant d'être
conclu. Et ce qui était prévu, ce qui est prévu actuellement, c'est que cette
directive-là, systématiquement, il fallait qu'elle soit transmise au président
du Conseil du trésor. Là, on enlève cette obligation-là, systématique, de
transmettre la directive, puisque notamment, elle est publique. Donc, le
président du Conseil du trésor pourra l'obtenir en tout temps. Et, s'il veut
faire des modifications, il garde encore le contrôle pour faire faire des
modifications à la directive.
Mme Rotiroti : Parfait.
Oui.
Le Président (M. Simard) :
Ça vous va, chère collègue? D'autres commentaires? Conséquemment,
l'article 43 est-il adopté? Adopté, et nous en sommes à l'étude de
l'article 44.
M. Julien :
L'article 44, M. le Président. 44. L'article 21 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression du premier alinéa;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «également» et de «autres».
L'article 44 du projet de loi modifie
l'article 21 de la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des
ministères et des organismes et des réseaux du secteur public, ainsi que des
sociétés d'État, afin de supprimer l'obligation pour chaque organisme public de
transmettre au président du Conseil du trésor des renseignements concernant
chaque contrat de service dont la conclusion a été autorisée. Donc, l'article
supprime l'obligation pour chaque organisme public de transmettre au président
du Conseil, on parle de 7 000, 7 000 fiches par année, ce qui
est 3 500 jours-personnes sans valeur ajoutée. Alors, c'est un
allègement important et si vous voulez avoir plus d'explications, pourquoi il
n'y a pas de valeur ajoutée...
Mme Rotiroti : Bien, au
moment qu'avec l'explication que M. Hudon vient de faire sur
l'article 43. Non, celui-là, je le comprends très bien.
• (14 h 10) •
M. Julien : Super.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres remarques sur cet article? Sinon, l'article 44 est-il
adopté? Adopté. Nous poursuivons avec la lecture de l'article 45 pour
lequel, M. le ministre, vous aurez, me semble-t-il, un amendement à proposer.
M. Julien : ... si vous
permettez, M. le Président, à ce moment-ci à l'article...
Le Président (M. Simard) :
20, parce qu'on en a deux, hein, il y a un article... un amendement
introduisant l'article avant l'article 1 ou sinon, l'article 20.
M. Julien : C'est
lequel?
Le Président (M. Simard) :
Un amendement introduisant un article avant l'article 1. Ou sinon,
l'article 20.
M. Julien : Le 20.
Le Président (M. Simard) :
Le 20. Très bien. C'est à votre convenance. Donc il y a consentement pour que
nous revenions sur le 20. Par la suite, nous procéderons à l'étude de 45.
Alors, M. le ministre, je crois que la lecture de l'article, je n'étais pas là,
mais la lecture avait été faite.
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Bon, alors on va suspendre temporairement parce que finalement il y a un
changement dans la nature de l'amendement. On revient… On suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 12)
(Reprise à 14 h 16)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues. C'était un vrai départ cette fois-ci, M. le ministre,
concernant l'amendement que vous souhaitiez nous donner sur l'article 20.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant :
«20. L'article 16 de cette loi est
modifié dans le premier alinéa :
«1° par le remplacement de "un projet
d'infrastructure publique considéré majeur ne peut être inscrit au plan
québécois des infrastructures avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du
gouvernement" par "l'inscription initiale au plan québécois des
infrastructures d'un projet d'infrastructure publique considéré majeur doit
être précédée d'une autorisation du gouvernement".
«2° par l'ajout, à la fin, de la fin de la
phrase suivante : "Toute inscription subséquente du projet à ce plan
doit être précédée d'une autorisation du Gouvernement ou du Conseil du trésor
donnée dans le cadre de l'application de ces mesures."»
Alors, juste pour être certain, pour nous,
«inscription subséquente», c'est... le même projet qui passe à différentes
phases, c'est des inscriptions subséquentes. Mais aucune inscription au plan
québécois des infrastructures d'un projet ne peut se faire sans le consentement
du gouvernement, initialement. C'est-à-dire, le projet x va devoir être
autorisé par le gouvernement initialement, et ce même projet là, qui pourrait
évoluer dans des phases de réalisation subséquemment, selon le cas, pourrait
être autorisé à passer à ces phases-là soit par le gouvernement dans les cas de
figure, soit par le Conseil du trésor dans d'autres cas de figure.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Rotiroti : Ça va?
Le Président (M. Simard) : Oui,
chère collègue, je vous en prie.
Mme Rotiroti : Oui. Merci
beaucoup, M. le ministre, parce qu'en effet on a eu plusieurs discussions au
micro mais aussi hors micro. Et nous, notre inquiétude avec le libellé initial,
c'était, il portait confusion. On voulait être rassurés et on voulait que ce
soit écrit dans la loi, et pas mal interprété. Parce que nous, on avait
l'impression que le projet initial, l'autorisation, il fallait qu'il passe par
le Conseil des ministres. On comprend qu'une fois que le gouvernement autorise
le projet, qu'on pouvait par la suite... soit le gouvernement, le Conseil du
trésor pouvait l'autoriser par la suite. Mais nous, on voulait s'assurer
qu'initialement, quand le projet... au début, que ce soit le Conseil des
ministres, pour que ce soit inscrit dans la SQI. Puis, je pense, avec ça, on
vient de réponde à notre... à notre préoccupation. Ça nous rassure. Ça fait que
je remercie le ministre et tout son entourage, qui a travaillé très fort pour
amener à quelque chose qui nous convient assez, qui nous rassure puis qui nous
convient.
M. Julien : Merci. Puis je
pense que vos préoccupations couvraient certaines zones grises qu'on a
clarifiées.
Mme Rotiroti : Absolument...
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 20? Sans quoi,
cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous pouvons revenir à l'étude de l'article 20, tel qu'amendé. Y
aurait-il...
Le Président (M. Simard) : ...d'autres
remarques?
Mme Rotiroti : ...M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Sans quoi l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Et,
avant de poursuivre, avant de poursuivre, vous savez que l'Assemblée nationale
a, dans ses nombreuses missions, celle de la formation générale des
fonctionnaires et puis des gens du grand public. Puis on a la chance d'avoir,
parmi nous, de nombreux représentants de l'Institut québécois des affaires
publiques, avec son fondateur, M. Bélanger, que... nous vous saluons tous,
accompagné par deux excellents fonctionnaires de haut niveau de l'Assemblée
nationale, avec qui j'ai déjà eu l'occasion de travailler, que je salue
également. Alors, bienvenue à vous tous.
M. le ministre, veuillez poursuivre, je
vous prie, avec l'article 45, dans lequel vous aurez un amendement.
M. Julien : Oui. Alors, on
aura un amendement, M. le Président. On commencer par la lecture de l'article
45.
Alors, M. le Président, article 45 :
«Règlement sur certains contrats
d'approvisionnement des organismes publics.
45. L'article 39 du Règlement sur certains
contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r.2) est
modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «ou une mention à
l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le
cadre d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été
présentée, accompagnée, dans ce cas, du numéro de l'avis d'appel d'offres
publié au système électronique d'appel d'offres, de la date limite de réception
des soumissions fixées par cet appel d'offre et de la date de réception de la
proposition du fournisseur qui s'est vu attribuer le contrat.
Donc, le commentaire ici, M. le Président,
c'est l'article 45 du projet de loi modifie l'article 39 du Règlement sur
certains contrats d'approvisionnement des organismes publics afin de déterminer
les renseignements qu'un organisme public doit publier sur le système
électronique d'appels d'offres relativement à tout contrat d'approvisionnement
qu'il a conclu de gré à gré, et ce, postérieurement à un appel d'offres
infructueux, sans avoir été procédé d'un avis d'intention.
Et on amènerait maintenant l'amendement,
M. le Président.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît!
M. Julien : Alors, l'article
45 : Remplacer l'article 45 du projet de loi par le suivant :
L'article 39 du Règlement sur certains
contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r.2) est
modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe
7°et après «l'article 13 de la loi», de «à la suite de la publication d'un avis
d'intention»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'organisme public publie également dans
le système électronique d'appel d'offres, dans les cinq jours suivant la
conclusion du contrat qu'il a conclu de gré à gré en application du paragraphe
4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi, sans avoir publié un avis
d'intention, la description initiale du contrat contenant au moins les
renseignements visés aux paragraphes 1° à 6°, ainsi qu'une mention à l'effet
que ce contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le cadre d'un
appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été présentée,
accompagnée du numéro de l'avis d'appel d'offres publié au système électronique
d'appel d'offres, de la date limite de la réception des soumissions fixées par
cet appel d'offres et de la date de réception de la proposition du fournisseur
qui s'est vu attribuer le contrat.».
La modification qui est proposée, dans les
commentaires, vise à assurer que les renseignements relatifs aux contrats
d'approvisionnement conclu de gré à gré, sans avoir fait l'objet d'un avis
d'intention, soient publiés rapidement par l'organisme dans le système électronique,
SEAO. Cette modification répond aux recommandations formulées par l'Autorité
des marchés publics.
Donc, on se rappellera, ici, commentaire
supplémentaire, qu'un appel d'offres infructueux, on n'oblige plus la
publication de l'avis d'intention. L'Autorité des marchés publics nous
disait : Oui, mais, moi, ça me prend un outil pour faire de la
surveillance avant que le contrat ait débuté de manière trop formelle et que
l'engagement soit trop porté. Donc, on s'oblige à publier cinq jours après l'adjudication.
L'Autorité des marchés publics disait : Avec ce délai-là, ça me donne le
temps d'intervenir si j'ai des préoccupations avant que le contrat soit
réalisé. Donc, c'est à la demande de l'Autorité des marchés publics qu'on est
venu apporter l'amendement et le délai restreint.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur cet amendement?
Mme Rotiroti : Bien, je
comprends qu'est-ce qu'on vient de faire, parce que c'est même, je vous dirais,
un peu de la concordance. Je veux juste m'assurer, dans les informations qu'on
demande, c'est suffisant pour que l'Autorité de marchés sont capables de faire
le travail en amont, avant que...
Mme Rotiroti : ...contrat va
en gré en gré, là... de gré à gré, c'est-à-dire.
M. Julien : Alors, ça ne
permet pas... ça ne permet pas d'intervenir avant l'émission du contrat parce
qu'on le publie cinq jours après la conclusion du contrat. Mais l'Autorité
marchés publics me disait... nous disait : J'ai une période habituellement
d'une dizaine de jours où je n'ai pas tant d'enjeux, c'est-à-dire, même si vous
avez émis le contrat, je sais que... L'enjeu qu'il voyait, c'est si les travaux
sont... sont beaucoup initiés du contrat, c'est difficile pour moi d'intervenir
pour poser un geste, alors il demandait que ce soit réduit cinq jours, parce
que, pour lui, c'était satisfaisant.
M. Julien : C'était
satisfaisant. Parfait. C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques sur l'amendement apporté à 45? Sans quoi ce dernier
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
revenons sur 45, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?
Mme Rotiroti : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Conséquemment, l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 46 pour lequel il y aura
également, M. le ministre, un amendement qui se retrouve sur Greffier et que
nous allons rapidement vous présenter à l'écran.
M. Julien : ...par la lecture
de l'article, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Julien : Article 46.
Règlement sur certains contrats de service des organismes publics.
46. L'article 52 du Règlement sur
certains contrats de service des organismes publics (chapitre C-65.1 R.2)
est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe sept, de «ou une mention à
l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre aux besoins exprimés dans le
cadre d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été
présentée accompagnée dans ce cas du numéro de l'avis de l'appel d'offres
publié au système électronique d'appels d'offres, de la date limite de
réception des soumissions fixée par cet appel d'offres et de la date de
réception de la proposition du prestataire du service qui s'est vu attribuer le
contrat.»
Donc, ici, l'article 46, dans sa
phase actuelle, chers collègues, c'est la même chose que le 45. Puis
l'amendement qu'on veut apporter, qu'on va lire, vise le même objectif de
l'amendement de 45.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Julien : ...l'amendement?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Julien : Merci. Remplacer
l'article 46 du projet de loi par le suivant :
«46. L'article 52 du règlement sur
certains contrats de service des organismes publics (chapitre C-65.1 R.2)
est modifié :
«1° par l'insertion, dans le paragraphe
sept et après "l'article 13 de la loi" de "à la suite de la
publication d'un avis d'intention";
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«"L'organisme public publie également
dans le système électronique d'appels d'offres, dans les cinq jours suivant la
conclusion du contrat qu'il a conclu de gré à gré, en application du paragraphe
quatre du premier alinéa de l'article 13 de la loi sans avoir publié un
avis d'intention, la description initiale du contrat contenant au moins les renseignements
visés aux paragraphes 1 à 6 ainsi qu'une mention à l'effet que ce contrat
vise uniquement à répondre aux besoins exprimés dans le cadre d'un appel
d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été présentée,
accompagnée d'un numéro de l'avis d'appel d'offres publié au système
électronique d'appels d'offres, de la date limite de réception des soumissions
fixée par cet appel d'offres et de la date de réception de la proposition du
prestataire de service qui s'est vu attribuer le contrat."»
Le Président (M. Simard) : Voulez-vous
commenter?
M. Julien : C'est la même
chose que 45.
Le Président (M. Simard) : Parfait.
Mme Rotiroti : ...même
libellé que l'article précédent.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires sur l'amendement?
Mme Rotiroti : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Sans
quoi, celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et concernant l'article 46, maintenant amendé, y aurait-il d'autres
commentaires, d'autres remarques? Celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons. Je dis au grand public que ce n'est pas toujours comme ça,
là. Vous... C'est arrangé avec le gars des vues.
M. Julien : ...aussi
rapidement et aussi bien. Puis on ne se répète pas autant.
Le Président (M. Simard) : Ils
nous ont avertis avant que vous arriviez. Ils nous ont demandé de faire ça, tu
sais, là.
Alors, nous sommes rendus à l'étude de
l'article 47, pour lequel il y a également, M. le ministre, un amendement
qui se retrouve sur Greffier.
M. Julien : Certainement.
Merci, M. le Président. Article 47. Règlement sur les contrats des travaux
de construction des organismes publics.
47. L'article 42 du Règlement sur les
contrats des travaux de construction des organismes publics
(chapitre C-65.1 R.5) est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe
sept, de «ou une mention à l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre
aux besoins exprimés dans le cadre d'un appel d'offres public pour lequel
aucune soumission conforme n'a été présentée, accompagnée dans ce cas d'un
numéro de l'avis d'appel d'offres publié au système électronique d'appels
d'offres, de la date limite de réception des soumissions fixée par cet appel
d'offres et de la date de réception de la proposition de l'entrepreneur qui
s'est vu attribuer le contrat».
Si vous permettez, on ira immédiatement à
la lecture de l'amendement...
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Simard) : Oui,
qui est à l'écran.
M. Julien : Merci.
Alors : Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant :
47. L'article 42 du Règlement sur les
contrats des travaux de construction des organismes publics
(chapitre C-65.1, r. 5) est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 7°
et après «l'article 13 de la loi», de «à la suite de la publication d'un
avis d'intention»; par...
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'organisme public publie également dans
le système électronique d'appel d'offres, dans les cinq jours suivant la
conclusion d'un contrat qui a... qu'il a conclu de gré à gré en application du
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi sans avoir
publié un avis d'intention, la description initiale du contrat contenant au
moins les renseignements visés aux paragraphes 1° à 6°... ainsi qu'une mention
à l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre aux besoins exprimés dans
le cadre de l'appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a
été présentée, accompagnée du numéro de l'avis d'appel d'offres publié au
système électronique d'appel d'offres, de la date limite de la réception des
soumissions fixée pour cet appel d'offres et de la date de réception de la
proposition de l'entrepreneur qui s'est vu attribuer le contrat.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des questions sur l'amendement?
Mme Rotiroti : Bien, M. le
Président, je vois que c'est vraiment la... exactement le même... c'est la
concordance, ça fait qu'on prend le même... le même amendement. Alors, c'est la
troisième fois que le ministre le lit. Ça fait que je m'attends que le
prochain, vu que c'est le même, qu'il le fasse par coeur.
Le Président (M. Simard) : Donc?
M. Julien : Pas de
consentement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
je déduis de vos propos que cet amendement est accepté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à 47 tel qu'amendé. Y aurait-il des ajouts? Non?
• (14 h 30) •
Mme Rotiroti : ...
Le Président (M. Simard) : 47,
amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à 48, pour lequel effectivement notre collègue de
Jeanne-Mance-Viger avait bien raison...
Mme Rotiroti : ...
Le Président (M. Simard) : ...sans
papier.
M. Julien : Oui. Alors, M. le
Président, article 48 :
«Règlement sur les contrats d'organismes
publics en matière de technologies de l'information.
48. L'article 73 du Règlement sur les
contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information
(chapitre C-65.1, r. 5.1) est modifié par l'insertion, à la fin du
paragraphe 7°, de «ou une mention à l'effet que ce contrat vise uniquement à
répondre au besoin exprimé dans le cadre d'un appel d'offres public pour lequel
aucune soumission conforme n'a été présentée, accompagnée, dans ce cas, du numéro
d'appel d'offres publié au système électronique d'appel d'offres, de la date
limite de réception des soumissions fixée par cet appel d'offres et de la date
de réception de la proposition du fournisseur et des prestataires de... ou des
prestataires de services... qui s'est vu attribuer le contrat».
Et...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Julien : ...on a un
amendement.
Le Président (M. Simard) : Alors...
Une voix : Qui est à l'écran.
Le Président (M. Simard) : Oui,
qui est à l'écran.
M. Julien : Oui. Alors :
Remplacer l'article 48 du projet de loi par le suivant :
48. L'article 73 du Règlement sur les
contrats d'organismes publics en matière de technologie de l'information
(chapitre C-65.1, r. 5.1) est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 7°
et après de... «l'article 13 de la loi», de «à la suite de la publication
d'un avis d'intention»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'organisme public publie également dans
le système électronique d'appel d'offres, dans les cinq jours suivant la
conclusion d'un... du contrat qu'il a conclu de gré à gré en application au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi sans avoir
publié un avis d'intention, la description initiale du contrat contenant au
moins les renseignements visés aux paragraphes 1° à 6° ainsi qu'une mention à
l'effet que ce contrat vise uniquement à répondre au besoin exprimé dans le
cadre d'un appel d'offres public pour lequel aucune soumission conforme n'a été
présentée, accompagnée du numéro de l'avis d'appel d'offres publié au système
électronique d'appel d'offres, de la date limite de réception des soumissions
fixée par cet appel d'offres et de la date de réception de la proposition du
fournisseur ou du prestataire de services qui s'est vu attribuer le contrat.»
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur l'amendement?
Mme Rotiroti : C'est le même,
M. le Président, c'est... qu'on a fait pour les trois derniers articles, alors
ça... c'est correct.
Le Président (M. Simard) : Et
vous savez que ça va servir de question d'examen pour les gens de l'institut
tout à l'heure.
Donc, l'amendement à 48 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
L'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'étude de l'article 49.
M. Julien : Donc,
l'article...
Le Président (M. Simard) : L'étude...
Oui. 49, s'il vous plaît.
M. Julien : 49, oui.
Alors :
«Chapitre IV.
«Dispositions transitoires et finales.»
Article 49 :
«49. Aux fins de l'article 21.17 de
la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), les
contrats de partenariat visés sont, à compter de la date de l'entrée en vigueur
de l'article 1 de la présente loi et jusqu'à ce que le gouvernement
détermine un autre montant conformément à l'article 21.17...
14 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...ceux
comportant une dépense égale ou supérieure à 5 millions et dont le
processus d'adjudication d'attribution est en cours ou débute après cette date.
L'article 19 du projet de loi fixe à 5 millions de dollars la
valeur minimale d'un contrat de partenariat pour lequel les entreprises
impliquées devront détenir une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité
des marchés publics. Ce montant demeurera applicable jusqu'à ce que le
gouvernement modifie au moyen d'un décret en vertu de 21.17 de la loi sur les
contrats d'organismes publics. Donc, c'est le montant qui est actuellement
fixé. Donc, on descend dans les 5 millions.
Mme Rotiroti : ...dans
les contrats publics-privés, c'est ça?
M. Julien : Dans tous les
contrats.
Mme Rotiroti : Dans tous
les contrats. Puis là, vous voulez...
M. Julien : Donc, on
vient, qu'il y a la même recette, tout simplement pour les contrats de
partenariat, donc, au-dessus de 5 millions, il doit avoir l'Autorité des
marchés publics qui donne les autorisations de contracter.
Mme Rotiroti : Les
autorisations de contracter. Ça va.
Le Président (M. Simard) :
L'article 49 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 50.
M. Julien : L'article 50.
Le décret n° 793-2014 du 10 septembre 2014 (2014, G.O. 2,3403)
concernant les contrats de partenariat public-privé comportant une dépense
égale ou supérieure à 5 millions est abrogé. L'article 50 du projet
de loi abroge le décret ayant fixé la valeur minimale d'un contrat de
partenariat public-privé pour lequel les entreprises impliquées doivent détenir
une autorisation de contracter délivrée à l'Autorité des marchés publics. L'article 49
du projet de loi remplace en quelque sorte ce décret à l'endroit du contrat de
partenariat public-privé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Julien : Ça va de
soi.
Mme Rotiroti : Oui
Le Président (M. Simard) :
L'article 50 est adopté? Adopté. Et nous revenons à l'amendement avec l'article...
accompagnant l'article 51. M. le ministre.
M. Julien : Certainement.
Donc, la lecture de l'article 51. 51. Les dispositions du chapitre I.2,
II, III et IV du Règlement sur les contrats d'approvisionnement de service et
de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi
sur les contrats des organismes publics (chapitre C‑65.1, r.1.1) s'appliquent
avec les adaptations nécessaires à l'égard de tout processus d'adjudication d'un
contrat de partenariat jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions du premier
règlement pris en vertu des paragraphes 13.1° et 14° de l'article 23
de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C‑65.1) applicables
aux contrats de partenariat. Aux fins du présent article, lorsque le processus
d'adjudication implique le recours à une salle de documentation électronique,
les dispositions du chapitre I.2 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement,
de service et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7
de la Loi sur les contrats des organismes publics qui renvoient au système
électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 11
de la Loi sur les contrats des organismes publics doivent, lorsque les
documents d'appel d'offres le prévoient, être lus comme renvoyant à la salle de
documentation électronique aux fins du traitement des plaintes. Commentaire
ici. C'est : Le premier alinéa de l'article 51 du projet de loi rend
applicables aux appels d'offres visant la conclusion d'un contrat de
partenariat, les dispositions que la réglementation en vigueur prévoient en
matière de traitement des plaintes formulées dans le corps de l'adjudication et
de l'attribution de contrats publics et d'attestation de Revenu Québec. Le
deuxième alinéa de l'article 51 permet, sous certaines conditions, d'adapter
les dispositions relatives au traitement des plaintes, qui préconisent l'utilisation
d'un système électronique d'appels d'offres, SEAO, en substituant à ce système
le recours à une salle de documentation électronique. Avant d'aller plus loin,
on va lire l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
Oui, qui est tout aussi court.
M. Julien : Faux. Article 51.
Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant : 51. Les
dispositions des articles 1.2 et 1.3 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement
des services de service et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7
de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1, r.1.1)
relative aux plaintes visées à l'article 21.0.4 de la Loi sur les contrats
des organismes publics (chapitre C-65.1), ou à l'article 40 de la Loi
sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) ainsi que celles du
chapitre I.2, II, III et IV de ce règlement s'appliquent avec les
adaptations nécessaires à l'égard de tout processus d'adjudication d'un contrat
de partenariat jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions du premier
règlement pris en vertu du paragraphe 13.1° et 14° de l'article 23 de
la Loi sur les contrats des organismes publics applicables aux contrats de
partenariat. Aux fins du présent article, lorsque le processus d'adjudication
implique le recours à une salle de documentation électronique. Les dispositions
des articles 1.2 et 1.3 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement
de service et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7
de la Loi sur les contrats des organismes publics et celles du chapitre I.2
ne sauraient...
M. Julien : ...ainsi que
celles de l'article 40 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui
renvoient au système électronique d'appel d'offres approuvé par le
gouvernement, en vertu de l'article 11 de la Loi sur les contrats des
organismes publics, doivent, lorsque les documents d'appel d'offres le
prévoient, être lues comme renvoyant à la salle de documentation électronique
aux fins du traitement des plaintes. À cette fin, l'organisme public doit
permettre à l'Autorité des marchés publics d'avoir accès aux renseignements et
aux documents contenus dans la salle de documentation électronique.».
Alors, ici, commentaire, l'article 51 du
projet de loi rend applicable le contrat de partenariat, une disposition du
chapitre, le traitement des plaintes contenues dans le Règlement sur les
contrats d'approvisionnement, de services et de travaux des organismes visés à
l'article 7, par rapport au chapitre sur l'attestation de Revenu Québec. Ça,
c'est la même chose que tantôt.
Les modifications proposées visent
également que les contrats de partenariat, les dispositions 1.2 contenues dans
l'avis d'appels d'offres concernent les plaintes. On lit après la même chose,
mais, naturellement, c'est permettre à l'Autorité des marchés publics d'avoir
accès à la salle de documentation, qui est demandé par l'Autorité des marchés
publics, qui est une source importante d'information, puisque c'est par là
qu'on va passer, plutôt que le système d'appel d'offres public qui ne permet
pas de le faire.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Des remarques sur cet amendement?
Mme Rotiroti : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article... L'amendement apporté à l'article 51 est-il adopté? Adopté. 51, tel
qu'amendé, est-il adopté? Adopté. 52.
• (14 h 40) •
M. Julien : Article 52. «52.
Une association de salariés qui souhaite représenter une unité de négociation
de la Société québécoise des infrastructures prévue à l'article 80.1 de la Loi
sur les infrastructures publiques, édicté par l'article 33 de la présente loi,
doit déposer une requête en accréditation au Tribunal administratif du travail
avant le (indiquer la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la
présente loi).
«Après cette date, le Tribunal
administratif du travail procède de la façon suivante :
«1° s'il en vient à la conclusion
qu'aucune requête en accréditation conforme au Code du travail (chapitre C-27)
n'a été déposée pour une catégorie personnelle donnée, les salariés de cette
catégorie de personnel demeurent non représentés jusqu'à ce que, le cas
échéant, une association présente une demande conforme à l'article 25 du Code
du travail;
«2° s'il en vient à la conclusion que
l'association de salariés requérante est la seule à avoir déposé une requête
pour représenter les salariés appelés à faire partie d'une unité de
négociation, il l'accrédite en indiquant la catégorie de personnel visé par la
nouvelle unité d'accréditation.
«3° s'il en vient à la conclusion qu'il y
a plus d'une association de salariés requérante pour représenter des salariés
appelés à faire partie d'une unité de négociation, il décrète la tenue d'un
vote pour les salariés de cette unité de négociation et accrédite l'association
de salariés qui obtient le plus grand nombre de voix en indiquant la catégorie
de personnel visé par la nouvelle unité de négociation.
«À l'issue de cette procédure, les
accréditations qui ne sont pas conformes aux articles 80.1 et 80.2 de la Loi
sur les infrastructures publiques, édictés par l'article 33 de la présente loi
sont révoquées.»
Donc, commentaire. L'article 52 du projet
de loi prévoit les procédures que le Tribunal administratif du travail devra
appliquer pour passer des unités de négociation présentes au moment de la
sanction du projet de loi à celles qui sont prévues à l'article 80.1 de la Loi
sur les infrastructures publiques, introduit à l'article 33. Cette procédure
consiste, pour les associations qui souhaitent représenter une unité de
négociation, à déposer une requête d'accréditation au Tribunal administratif du
travail dans les 30 jours suivant la sanction de la loi.
Au second alinéa du présent article, il
est prévu, selon le cas, la non-représentation de salariés de la catégorie
d'emploi, l'accréditation immédiate de l'association ou la tenue d'un vote pour
les salariés de l'unité de négociation pour désigner leur association.
Le troisième alinéa prévoit que l'issue
des procédures prévues à l'alinéa précédent, les accréditations non conformes
aux articles 81... 80.1, 80.2 de la Loi sur les infrastructures publiques, introduits
par l'article 33 de la présente loi, sont révoquées. Donc, c'est la mécanique,
en fin de compte, pour l'accréditation.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
Mme Rotiroti : Juste,
j'imagine que... Parce que là on parle pour... au niveau des syndicats, juste
être sûre que qu'est-ce qu'on fait ici, ça se retrouve ailleurs, dans d'autres
pièces législatives, là. Dans le fond, il n'y a rien de nouveau, là.
M. Julien : Je pense que
c'est standard... mais si vous permettez...
Mme Rotiroti : C'est
standard.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Alors, puisque c'est la première fois que vous vous adressez à nous, monsieur.
D'abord, on a besoin du consentement, ce que je constate. Pourriez-vous donc
vous présenter?
M. Vigneault (Thomas) : Thomas
Vigneault, avocat au ministère de la Justice.
Le Président (M. Simard) : Cher
maître, bienvenue parmi nous...
M. Vigneault (Thomas) : ...
Bien, je dirais que les... ce qui est là ressemble quand même un petit peu à ce
qui se trouve à la Loi sur les unités de négociation dans les affaires
sociales. Ce n'est pas exactement la même mécanique, mais disons que c'est très
semblable, là.
Mme Rotiroti : C'est quoi,
la... C'est quoi, la différence dans... avec qu'est-ce qu'on fait puis
qu'est-ce qui existe déjà? Il y a-tu une grosse différence?
M. Vigneault (Thomas) : Je
dirais que la principale différence, c'est que dans la Loi sur les unités de
négociation, les seuls syndicats qui peuvent demander une accréditation, c'est
ceux qui sont déjà en place.
Mme Rotiroti : Tandis
qu'ici...
M. Vigneault (Thomas) : Ici,
on permet à des syndicats qui ne seraient pas présents actuellement à la SQI de
déposer une demande.
Mme Rotiroti : Puis pourquoi
qu'on... on fait ça? Est-ce que ça a été une demande des syndicats ou...
Pourquoi qu'on veut élargir?
M. Vigneault (Thomas) : Bien,
dans le fond, je ne veux pas répondre sur le pourquoi nécessairement, mais
juste préciser qu'ici... que dans le fond les... c'est des... quand même des
catégories nouvelles qui sont créées.
Mme Rotiroti : Ah! O.K.
M. Vigneault (Thomas) : Donc,
on... on a des...
M. Julien : ...passé de trois
à cinq.
Mme Rotiroti : Puis là ça
peut... on peut passer à sept, mettons.
M. Julien : Non. On est passé
de trois à cinq...
Mme Rotiroti : À cinq.
M. Julien : ...donc ça se
peut qu'il y ait des nouveaux joueurs.
Mme Rotiroti : Des nouveaux
joueurs. C'est bon. C'est correct.
Le Président (M. Simard) : Alors,
est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 53.
M. Julien : 53,
article 53 :
«53. Malgré l'article 52 de la
présente loi, une association de salariés représentant des salariés faisant
partie d'une unité d'accréditation dont la composition, en date du (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), respecte les dispositions des
articles 80.1 et 80.2 de la Loi sur les infrastructures publiques, édictés
par l'article 33 de la présente loi, n'a pas à déposer une requête en
accréditation. Cette association doit toutefois demander au Tribunal
administratif du travail de modifier la description de son unité de
négociation.»
Ici, l'article prévoit... 53 prévoit... du
projet loi vise à soustraire de la procédure prévue à 52 les associations de
salariés qui représentent des salariés qui font partie d'une unité de
négociation dont la composition respecte les dispositions des
articles 80.1, 80.2 de la Loi sur les infrastructures, édictés par
l'article 33 du projet de loi. Ces associations doivent toutefois demander
la modification de la description de leur unité de négociation au Tribunal
administratif du travail.
Mme Rotiroti : C'est beau.
Le Président (M. Simard) : Alors,
53 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à 54.
M. Julien : Il n'en reste pas
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : On
avance.
M. Julien :
Article 54 :
«54. Les conventions collectives des
salariés de la Société québécoise des infrastructures qui étaient représentés
par une association de salariés qui n'est pas visée à l'article 53 de la
présente loi demeurent en vigueur jusqu'à la date de leur expiration. Elles
continuent de s'appliquer, malgré leur expiration, jusqu'à la conclusion d'une
nouvelle convention collective par la nouvelle association de salariés
accréditée. Si aucune association n'a été accréditée en application de
l'article 52 de la présente loi, les conditions de travail prévues par ces
conventions collectives continuent aussi de s'appliquer jusqu'à la
détermination de nouvelles conditions de travail par règlement de la société.
«L'association des salariés nouvellement
accréditée est subrogée de plein droit dans les droits et obligations résultant
d'une convention collective à laquelle était partie une association de salariés
accréditée qu'elle remplace.».
Donc, l'article 54 du projet de loi vise à...
le maintien des conventions collectives en vigueur à la société québécoise...
jusqu'à leur expiration et jusqu'à la conclusion par la suite d'une nouvelle
convention collective avec les associations de salariés. Il prévoit également
le maintien des conditions de travail dans le cas où une... aucune association
de salariés ne serait accréditée, et ce, jusqu'à la détermination de ces
conditions par règlement de la société. Finalement, l'article 54 prévoit
qu'en cas de changement d'association de salariés, les droits et obligations
qui résultent de la convention collective sont subrogés.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 54?
Mme Rotiroti : Non, ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 55, pour lequel, M. le
ministre, je crois, il y aura amendement.
M. Julien : «Yes». Et oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Qui n'est pas encore sur Greffier. Conséquemment, nous allons suspendre
momentanément. Hein? Ah! vous l'avez mis? O.K., parfait.
M. Julien : Non, mais il n'y
a pas... il n'y a pas... On va suspendre un peu.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre, hein? C'est une bonne idée. Très bien.
(Suspension de la séance à 14 h 48)
(Reprise à 14 h 49)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, notre très efficace équipe a pu mettre sur nos écrans
l'amendement proposé par le ministre à l'article 55. Cher collègue, à vous
la parole.
M. Julien : ...M. le
Président. Article 55. 55. Les dispositions de la présente loi entrent en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, à
l'exception de celle des articles 12 et 13 qui entrent en vigueur à la
date et aux dates fixées par le gouvernement). Donc, l'article 55 du
projet de loi prévoit et des dispositions de la présente loi entrent en vigueur
à la date de la sanction, à l'exception de celles relatives à l'annulation
d'une décision d'un tiers décideur qui entrent en vigueur à la date ou aux
dates fixées par le gouvernement puis on a un amendement. Remplacer... Je ne me
souviens même plus de l'amendement... Alors, ici, remplacer l'article 55
du projet de loi par le suivant : 55. Les dispositions de la présente loi
en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à
l'exception :
1° de celle des articles 12 et 13 qui
entrent en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement;
2° de celles de l'article 16 qui
entre en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en
vertu de l'article 24.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics
(chapitre C-65.1).
• (14 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Bien. Des commentaires sur l'amendement. Oui, Madame.
Mme Rotiroti : Alors,
bon, le premier la disposition de la présente loi en vigueur, ça, ça va.
Pourquoi vous enlevez... pourquoi vous spécifiez de celles des articles 12
et 13 qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.
Pourquoi que l'article 12 et 13 n'est pas en vigueur au moment de la
rentrée en vigueur... au moment que la loi rentre en vigueur.
M. Julien : À
l'exception des articles 12 et 16, parce que 12 et 13 font partie d'un
règlement. Donc, ça se peut que la loi entre en vigueur et est en
prépublication, mais le règlement n'est pas encore adopté, ça fait que...
Mme Rotiroti : Parfait.
Puis dans l'article deux, on va vérifier...
M. Julien : C'est la
même chose, c'est-à-dire que l'article 16...
Mme Rotiroti : 13. Pas
16, 13.
M. Julien : Ah, 12 et
13...
Mme Rotiroti : 12 et 13,
mais 13, ce n'est pas par règlement, c'est la loi, c'est écrit, c'est la loi
est modifié par l'insertion. On ne parle de règlement ici, là. Exact.
M. Julien : Est-ce que
vous permettez?
Mme Rotiroti : Alors
oui, allez-y, Madame.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement pour que Mme Noël s'adresse à nous.
Mme Noël, soyez la bienvenue.
Mme Noël (Nathalie) :
Merci. Donc, pour ces deux dispositions-là, c'est des dispositifs, mais le
projet de règlement est le régime de règlement des différends et paiements
rapides, là, le projet de règlement est en prépublication, donc n'est pas
encore en vigueur.
Mme Rotiroti : Parfait.
Et pour le deuxième alinéa, vous dites de celles de l'article 16 qui
entre... entre en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement.
Ça, c'est l'article 16 où ce qu'on a dit, attendez, est long et large par
rapport à l'amendement. Le Conseil du trésor, tu sais... vous souvenez-vous,
là, on a dit : Peut, puis vous l'avez changé pour déterminés par
règlement. Ça fait qu'avec cet article-là, est ce que je comprends que, là,
c'est le gouvernement qui va décider quand il va déterminer le règlement?
M. Julien : Non.
Mme Rotiroti : Non?
M. Julien : Si vous
permettez, M. Hudon.
Mme
Rotiroti
:
C'est parce que vous faites indirectement qu'est-ce qu'on ne pouvait pas
faire... Ça fait que vous ramenez le «peut» qu'on a enlevé là, vous le mettez
là.
M. Julien : Non.
Mme Rotiroti : Non?
Mme Rotiroti : ...alors je...
M. Julien : On détermine,
mais il faut qu'il y ait un règlement qui le détermine, puis on ne peut pas...
Le règlement n'existe pas encore, mais on dit qu'est ce qu'on va faire avec,
mais le règlement n'existe pas encore. M. Hudon.
H
Mme Rotiroti : Mais c'est ça.
Mais ça vous laisse de la marge de manœuvre de le faire quand vous voulez. Ça
fait que le «peut» qu'on a enlevé dans l'article16, on le retrouve ici.
M. Julien : Non. Mais
regardons le texte, le texte adopté, là.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Dans le fond, l'objectif ici, c'est que tout... tout va rentrer
en vigueur en même temps. Actuellement, c'est avec l'amendement qu'on a
apporté. Il y a une obligation pour le Conseil du trésor de prendre un
règlement pour le définir, donc là, il... Mais là, jour un de l'entrée en
vigueur, si on fait entrer en vigueur la disposition aujourd'hui, il ne pourra
pas satisfaire la disposition parce qu'il faut qu'il prenne le processus
réglementaire de faire un règlement, de le publier 45 jours, etc. Donc, ce
qu'on prévoit, c'est que dans le quand tout va entrer en vigueur en même temps,
il va faire la publication du règlement, puis, quand va venir le temps d'édicter
le règlement, bien, en même temps, son pouvoir de l'édicter va naître au même
moment.
Mme Rotiroti : En même temps?
M. Hudon (Alain) : Exactement.
M. Julien : Alors, on a fait
modifier «le Conseil du trésor définit par règlement». C'est clair, mais je ne
peux pas...
Mme Rotiroti : Non, non, ça
va. Avec l'explication de M. Hudon, ça va.
M. Julien : Parfait.
Mme Rotiroti : Puis je viens
de le relire, c'était en vigueur à la date d'entrée en vigueur. C'est bon.
M. Julien : C'est ça.
Mme Rotiroti : C'est parfait.
Je voulais juste être sûre.
Le Président (M. Simard) : Alors,
55... En fait, l'amendement 55 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et 55, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Alors, avant d'entamer la fin de l'étude détaillée, nous allons, comme convenu
tout à l'heure, suspendre momentanément, le temps de faire le point sur
l'amendement qui avait été préparé par le député de Nelligan.
(Suspension de la séance à 14 h 55
)
(Reprise à 14 h 58
)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour et nous allons maintenant procéder à
l'étude d'un amendement qui proposait l'introduction d'un nouvel article avant
l'article 1. Il avait été déposé par notre collègue de Nelligan il y a
quand même un certain temps de cela. Donc, au mois de juin, si je ne m'abuse,
en effet. Donc, chère collègue de Jeanne-Mance—Viger, auriez-vous l'amabilité
peut-être de nous restituer cet amendement?
Mme Rotiroti : Avec plaisir,
M. le Président. Alors, effectivement, c'était... à l'époque, c'était au mois
de juin...
Mme Rotiroti : ...quand on a commencé
l'étude détaillée, suite à les consultations publiques, on avait la VG qui est
venue faire certaines recommandations dans son mémoire, et mon collègue, le
député de Nelligan avait... a apporté un amendement qui allait dans le sens de
les recommandations que la VG nous avait faites lors des consultations
publiques.
Alors, si vous voulez, je peux... je peux
lire l'amendement et je pourrais faire peut-être l'explication après.
Alors, l'article qui introduisait un
nouvel article, article 0.1 : Le projet de loi est modifié par
l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :
«0.1. L'article 42 de la Loi sur le
Vérificateur général est modifié par le remplacement du paragraphe 4...
alinéa 4 par le paragraphe suivant :
«4. Les contrats des partenariats;»
Alors, l'article modifié se lirait
ainsi :
«42. Le Vérificateur général signale, dans
ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à
l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle de ses travaux de
vérification concernant :
«1° le fonds consolidé de revenus;
«2° les organismes publics;
«3° les organismes du gouvernement;
«4° les contrats de partenariat;
«5° les bénéficiaires de subventions
des organismes publics et des organismes du gouvernement;
«6° les organismes visés par
l'article 30.2.
«Cet article s'applique également, compte
tenu des adaptations nécessaires, à tout sujet ou cas qui découle d'une
enquête.»
Alors, ici, on venait ajouter les contrats
de partenariat qui... Dans le fond, on introduisait ce nouveau concept-là dans
la loi qu'on vient de... qu'on vient de faire et on a jugeait bon, mon collègue
de Nelligan jugeait bon qu'il fallait le mettre dans les pouvoirs de
vérification de la VG. Après discussion avec le ministre, on a eu une
discussion à ce sujet-là, le ministre nous disait : Bien, attendez,
attendez, vous allez voir qu'on va répondre aux exigences de la VG. Mon
collègue de Nelligan a même demandé au ministre pendant l'été de faire ces
vérifications-là pour s'assurer effectivement qu'on répondait à la demande de
la VG. Quand nous avons commencé les études détaillées, le ministre était
encore... il a dit : Écoutez, on va... donnez-moi la chance, on va... on
va répondre à la VG. À la lumière de l'étude du projet de loi, on comprend bien
que des organismes publics... les contrats de partenariat se font entre des
organismes publics et des organismes du gouvernement. Ça fait que, dans le
fond, la VG aurait le pouvoir de vérifier ces contrats-là. Alors, à la lumière
de qu'est-ce que je viens de dire, M. le Président, je vais retirer
l'amendement.
• (15 heures) •
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement pour le retrait de l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Très bien. Alors, merci à vous, chers collègues.
Sur ce, nous en sommes rendus à la fin de
l'étude détaillée, et je me dois de vous poser les traditionnelles questions
suivantes — soyez attentifs : Est-ce que les intitulés de
chapitres du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Je
propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Cette motion est-elle adoptée.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Enfin, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je cède d'entrée de
jeu la parole à ma collègue Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Merci, M. le
Président. Alors, nous venons de terminer l'étude détaillée du premier projet
de loi du ministre à titre de responsable des infrastructures, un projet de loi
qui amène une nouvelle forme de contrat, les contrats de partenariat. Pourquoi
qu'on vient introduire ce nouveau concept-là? Parce qu'on veut que ça coûte
moins cher et on veut que les projets avancent plus vite. Alors, évidemment,
tout le monde veut ça, hein? Je pense que tous les Québécois veulent ça d'un
gouvernement. On s'attend que les projets aillent plus vite, puis ça coûte
moins cher. Alors, le temps nous le dira si ce projet de loi répond à ces
exigences-là.
Alors, on a soulevé beaucoup de drapeaux
rouges quand même, qui ont été levés tout le long du projet de loi. Je tiens
quand même à dire que, dans les consultations publiques, il y a plusieurs
groupes qui sont venus témoigner. Il y avait toujours cette inquiétude par
rapport à les risques de collusion. Je pense que le ministre s'est fait
rassurant pendant l'étude détaillée, mais, comme je vous dis, le temps nous le
dira. Mais je pense, c'est... les balises sont quand même là pour s'assurer...
15 h (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...on n'y
arrivait pas. On n'est jamais à l'abri comme on dit. Mais je pense qu'on a fait
un travail pour faire en sorte que les risques sont... sont beaucoup moins
élevés. Nous allons d'ailleurs déposer... On a... On a travaillé ensemble en
collaboration qui nous a permis d'améliorer le projet de loi et déposer
plusieurs amendements. Le ministre nous dit... a dit que nous n'avons pas à
nous inquiéter, hein? Tout le long, malgré le fait qu'on a déposé certains
amendements qui n'ont pas été adoptés, il nous dit : Fais-moi confiance,
inquiétez-vous pas. Je l'ai dit à plusieurs reprises que je prenais la parole
du ministre, alors nous... j'espère que j'ai eu raison. Et nous allons suivre
de très près le cheminement de ce projet de loi là. L'étude détaillée est
terminée, alors une partie du travail est complétée, mais le gros travail reste
à faire. M. le ministre, vous avez un gros mandat, hein? Les attentes sont
grandes, et j'espère que nous ne serons pas déçus. J'espère qu'effectivement
vous allez arriver à vos objectifs. Alors, en terminant, M. le Président,
permettez-moi de remercier le ministre. C'était un plaisir de travailler et
collaborer avec vous, M. le ministre. Mais j'espère qu'on va avoir d'autresprojets de loi ensemble. Son équipe qui l'accompagne.
Les équipes de la SQI, du Trésor et tous les ministères qui sont impliqués, qui
ont fait en sorte qu'on peut améliorer ce projet de loi là en question, les
membres de la commission, le personnel de la commission de la de la technique,
les pages et vous, M. le Président, que vous avez su à amener nos travaux et
faire en sorte qu'on est capable de... On a été capables d'échanger en toute
collégialité. Alors, merci d'être là et de contribuer au bon déroulement de nos
travaux.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chers collègues, M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Et moi également, je remercie tous ceux qui ont participé, les
collègues et mes chers collègues du gouvernement. Merci beaucoup de votre
présence, particulièrement mon collègue de Rousseau, adjoint parlementaire, ça
fait un certain temps qu'on vire ça à l'endroit à l'envers pour optimiser à l'intérieur
de la stratégie du projet de loi. Je pense qu'on était au bon endroit cher
collègue, merci beaucoup pour ton apport. Merci à ma collègue de
Jeanne-Mance-Viger. C'était agréable. Ce n'est pas toujours le cas, mais c'est
souvent le cas, mais ça a été particulièrement agréable. Puis c'est la
démonstration qu'un travail de collaboration, comme le prévoiront, là, les
contrats de partenariat, ça fait en sorte qu'on arrive à nos fins plus
rapidement en se posant les bonnes questions. Vous n'avez pas été complaisante,
bien au contraire. Mais ça nous a permis d'évoluer, de répondre aux questions
de bonne foi. Alors c'est apprécié. Je pense qu'on a bonifié ensemble le projet
qui est devant nous pour lui permettre d'atteindre les objectifs d'efficience
qu'on souhaite obtenir pour les infrastructures au Québec. Naturellement, j'ai
toujours eu la preuve est dans le pudding. Alors, il va falloir démontrer que
les résultats vont être là, mais chacun des articles qu'on a regardés ensemble
améliore à la fois l'efficience et la compétitivité et la concurrence dans les
projets d'infrastructure et même l'efficience en termes de contrôle interne ou
de régie interne avec les autorisations qui étaient non nécessaires par rapport
aux risques ou des délégations d'autorisation. Donc, la somme des gestes qu'on
vient poser, c'est sûr que ça améliore la situation, mais c'est vrai que le
défi est grand par rapport à la réalisation des infrastructures. Je tiens à
remercier M. le Président, pour la tenue des travaux, vous êtes, vous êtes
excellent pour faire ça de la bonne façon. Toute l'équipe naturellement qui
vous accompagne. Et je terminerai en remerciant naturellement les gens, là, qui
sont avec moi derrière moi, là, qui supportent à la fois les juristes. Mais on
avait la Société québécoise des infrastructures, on avait le Conseil du trésor,
le volet PQI, le volet marchés publics, des fois même des objectifs qui ne sont
pas nécessairement naturellement la mission contrôle et la mission opération.
On a réussi à conjuguer ça avec ma collègue aussi présidente du Conseil du
trésor, qui a travaillé très fort pour le volet de la loi sur les contrats d'organismes
publics qui est sous sa responsabilité. Donc maintenant on va de l'avant et je
pense que ça va porter ses fruits. Alors merci encore puis ça termine bien les
travaux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à mon tour de vous remercier pour votre précieuse collaboration. Ce fut fort
agréable. Je salue l'équipe du secrétariat, habilement dirigée par M. Brassard
qui est toujours d'un conseil fort judicieux. Sur ce, chers amis, j'ajourne nos
travaux sine die...
Le Président (M. Simard) : Au
plaisir de vous retrouver.
(Fin de la séance à 15 h 09)