Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 25 septembre 2024
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Vol. 47 N° 56
Étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d’acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d’agilité dans la réalisation de leurs projets d’infrastructure
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11 h (version non révisée)
(Onze heures quinze minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à tous et à toutes. Nous sommes réunis aujourd'hui
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62,
Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de
leurs projets d'infrastructures.
M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin Roy
(Anjou—Louis-Riel), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger) et M. Bouazzi
(Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Simard) : Alors,
hier soir, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude
de l'article 8 tel qu'il avait été amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires à cet égard? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Oui. Alors,
rebonjour à tous. Effectivement, on reprend où est-ce qu'on a laissé hier soir.
On avait adopté l'amendement du ministre à l'article 9 et on revenait à l'article 8
en tant que tel. Puis j'avais posé une question sur la procédure du règlement
des différends, et on avait M. Hudon qui avait commencé à répondre à la
question. Alors, on va peut-être... parce qu'il n'a pas eu le temps de
répondre.
Le Président (M. Simard) : C'est
à dire que ça s'était fait de manière informelle, parce qu'on n'avait pas
consenti de manière officielle à son droit de parole. Mais je ne sais pas si le
ministre est disposé à procéder de...
Le Président (M. Simard) : ...de
cette manière ce matin.
M. Julien : Certainement, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous irait. Il y a consentement pour tous?
Mme Rotiroti : Parfait,
merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. Hudon, vous êtes un habitué de nos travaux, mais néanmoins auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions?
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Alors, Alain Hudon, légiste pour le ministère de la Justice.
Alors, ce qui est prévu à 21.0.0.1, c'est
une obligation pour les parties à un contrat de partenariat de prévoir dans
leur entente une procédure de règlement des différends qui sont liés, bien
entendu, au contrat de partenariat. Donc, c'est... ils ont une liberté totale
de prévoir la procédure qu'ils veulent. Quand on parle de règlement des
différends... extrajudiciaire des différends, bien, on pense notamment à la
médiation puis à l'arbitrage.
Mme Rotiroti : Oui, exact.
M. Hudon (Alain) : Donc, ce
sera les parties à décider ce qu'ils vont mettre dans le contrat à cet
égard-là.
Mme Rotiroti : C'est-à-dire
que les parties vont décider s'ils veulent, s'il y a un... des différends,
aller en médiation ou arbitrage. Parce que la médiation, c'est une décision
entre... négociée entre deux personnes, on s'entend, puis l'arbitrage, c'est
un... c'est plus formel parce qu'il y a... il y a quelqu'un qui va... qui va
prendre une décision. Alors, c'est à quel moment qu'on décide quel genre de
procédure, qu'on... C'est pendant l'entente, c'est ça, on l'inscrit dans
l'entente, si jamais il y a un différend?
M. Hudon (Alain) : Habituellement,
là, mais il y a complète liberté des parties de prévoir ce qu'ils veulent.
Habituellement, ce qu'on voit, c'est qu'on va essayer de recourir à la
médiation avant. Pourquoi la médiation? Vous l'avez dit, c'est que la
médiation, on nomme un médiateur qui est une personne impartiale et qui va
chercher à amener les parties à régler leur différend. Donc, c'est...
Mme Rotiroti : C'est la voie
qu'on va privilégier.
M. Hudon (Alain) : ...un
médiateur, ça n'impose pas de décision, ça ne prend pas de décision, ça
travaille avec les parties pour qu'eux-mêmes... qu'elles-mêmes, pardon,
puissent s'entendre, en arriver à des compromis puis à régler leur différend.
Si la médiation ne fonctionne pas, souvent
on voit... bien là, si on... la médiation ne fonctionne pas, on va y aller en
arbitrage, puis là il va y avoir un processus... C'est-tu un arbitre? C'est-tu
trois arbitres? C'est-tu devant une institution?, etc. Donc, c'est... ce sont
les parties qui vont décider.
Mme Rotiroti : Au niveau des
délais par rapport à la médiation puis l'arbitrage, y a-tu une grosse
différence entre le délai, dans les deux... dans les deux options, ça pourrait
prendre?
M. Hudon (Alain) : Vous
parlez du délai pour régler, pour le processus?
Mme Rotiroti : Pour régler
la... oui.
M. Hudon (Alain) : Bien, ça
dépend, un, de la... ça dépend...
Mme Rotiroti : Avez-vous eu
des cas? Avez-vous eu des cas?
M. Hudon (Alain) : Bien, moi,
je suis légiste, là. Je n'ai pas de cas.
Mme Rotiroti : Bien... Oui,
je pourrais peut-être... la question au ministre, oui.
M. Hudon (Alain) : Mais la
médiation, c'est... habituellement, c'est un processus qui est plus accéléré où
on est capable de voir assez rapidement si les parties vont arriver à
s'entendre ou pas.
Mme Rotiroti : Vont
s'entendre ou pas.
M. Hudon (Alain) : Puis
l'arbitrage, bien, ça dépend toujours de la nature du différend. Donc, il n'y a
pas de durée fixée.
Mme Rotiroti : Mais la
question, dans le fond, c'est : Combien de temps qu'on resterait dans la
médiation avant qu'on décide : Bien, les deux parties ne s'entendront pas,
puis on s'en va en arbitrage? C'est quoi normalement un délai raisonnable pour
dire : Bien, O.K., la médiation ne fonctionne pas, je m'en vais en
arbitrage, les deux... les deux parties ne s'entendront pas?
M. Hudon (Alain) : Bien, moi,
je n'ai pas cette information-là à vous donner.
• (11 h 20) •
Mme Rotiroti : O.K. Alors, je
vais peut-être poser la question au ministre à ce moment-là. M. le ministre,
avez-vous des... dans... Parce qu'on a fait quand même des projets en
partenariat. Est-ce qu'on a fait recours à ces... à la médiation et à
l'arbitrage? Si oui... Dans le fond, je voulais juste savoir : À quel
moment dans la médiation, quand on voit que les deux parties ne s'entendront
pas... c'est quoi le délai où est-ce qu'on dit : O.K., c'est assez, on
s'en va en arbitrage? Avez-vous des exemples ou...
M. Julien : Encore là... puis
c'est une information que chaque cas de figure est...
Mme Rotiroti : Est différent.
M. Julien : ...est différent.
Tu sais, ici, ce qu'on veut faire, là, chère collègue, M. le Président...
qu'est-ce qu'on veut faire ici avec l'article, c'est : les contrats de
partenariat qui sont définis à l'intérieur du projet ici ne sont pas assujettis
au règlement qui prévoit cette clause-là. Il y a un règlement qui prévoit cette
clause-là dans tous les contrats... dans tous les contrats découlant d'appels
d'offres publics... de construction. Alors... Puis il n'est pas plus défini que
ça dans le règlement, mais tous les contrats de construction, dans le
règlement, on dit : On doit avoir une procédure de règlement inscrite,
mais puisqu'il n'est pas assujetti au règlement, on vient le mettre ici. Mais,
encore là, c'est l'obligation de, avec les différents... les différentes
possibilités, qui est déjà fait dans les contrats traditionnels, là. Après ça,
naturellement, bien, quand il y a des litiges, ça dépend toujours de la nature
du litige, des fois ça va vite puis des fois ça ne va pas vite.
Mme Rotiroti : Ça va. Ça...
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
Mme Rotiroti : Ça me va, oui.
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys, auriez-vous un complément d'intervention? Je
lis dans vos yeux que vous en auriez un.
M. Beauchemin : Bien, merci,
M. le Président, d'être aussi perspicace. Je dois avouer, je me sens interpelé
à répondre à votre questionnement. J'essaie juste, peut-être, de comprendre.
Donc, est-ce qu'il y a... il y a une...
M. Beauchemin : ...procédure
qui fait : après un bout de temps, quand on essaie de faire la médiation,
puis ça ne fonctionne pas, c'est automatiquement qu'on tombe donc en processus
d'arbitrage, j'imagine, n'est-ce pas, la façon que c'est fait, là?
M. Julien : ...permettez que
M. Hudon vous réponde?
M. Beauchemin : Oui,
absolument.
M. Hudon (Alain) : Ce n'est
pas systématique que, dans un processus de règlement des différends, on va en
médiation en premier puis en arbitrage après, là.
M. Beauchemin : Ah! O.K.
M. Hudon (Alain) : Ce sont
les... C'est la liberté des parties de prévoir ce qu'ils veulent. Ça pourrait
être juste la médiation, puis après, si ça ne fonctionne pas, bien, ils vont se
retrouver devant les tribunaux, ou ça pourrait... pas de médiation, juste
dire... automatiquement en arbitrage. Mais c'est... c'est libre aux parties,
là. Ici, on n'impose pas un processus défini, on laisse la liberté totale aux
parties de prévoir, bien, les différends, si jamais il y en a qui surviennent,
voici comment qu'on va essayer de les régler. «That's it.»
M. Beauchemin : Mais donc, ce
que je comprends... C'est possible d'aller directement en arbitrage, si on
veut?
M. Hudon (Alain) : Oui.
L'arbitrage, c'est un processus de règlement des différends, absolument.
M. Beauchemin : O.K. Donc...
O.K. Ça fait que, si... Supposons qu'on décide d'y aller directement en
arbitrage, les deux parties vont s'entendre sur la décision de l'arbitre,
évidemment, puis on... Ils vont procéder par la suite?
M. Hudon (Alain) : Bien,
quand vous dites : Ils vont s'entendre sur la décision de l'arbitre, pour
la nomination pour le...
M. Beauchemin : Bien, ils
vont s'entendre... Ils vont accepter la décision de l'arbitre.
M. Hudon (Alain) : Ils n'ont
pas le choix.
M. Beauchemin : Ils n'ont pas
le choix, c'est ça.
M. Hudon (Alain) : En
arbitrage, on est lié par la décision rendue par un tribunal d'arbitrage.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
si...
Une voix : ...
M. Beauchemin : Bien... Puis
donc ils peuvent décider aussi de ne pas aller en médiation ou de ne pas aller
en arbitrage puis d'aller directement? Est-ce que c'est possible, ça, de juste
simplement laisser tomber ces deux étapes-là puis d'y aller directement?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : Oui.
Merci, M. le Président. Ici, l'obligation qu'on prévoit, là, c'est d'en prévoir
une procédure de règlement des différends, là.
M. Beauchemin : C'est ça.
M. Hudon (Alain) : Ça fait
qu'on ne s'en ira pas devant les tribunaux, direct, s'il arrive un différend,
là. Ça veut dire que ça nous prend une procédure de règlement des différends.
M. Beauchemin : O.K.,
automatiquement. Parfait. Ma collègue...
Mme Rotiroti : Oui, juste une
petite question.
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait.
Mme Rotiroti : Dans
l'éventualité où est-ce que les deux parties ne s'entendent pas par rapport
à : On s'en va-tu en médiation ou en arbitre, qui qui tranche? Qui
tranchait? C'est écrit dans le contrat?
M. Hudon (Alain) : C'est tout
le temps le... Le contrat, c'est la loi des parties, hein? Donc, si on prend...
on introduit un mécanisme de règlement des différends qui prévoit de la
médiation d'abord, puis de l'arbitrage après...
Mme Rotiroti : Ils n'ont pas
le choix?
M. Hudon (Alain) : ...si...
ils n'ont pas le choix, là. On va commencer par un arbitrage, on va suivre le
processus, nomination d'un médiateur, etc. qui va... la médiation va se
dérouler. C'est uniquement à défaut de s'entendre lors de la médiation que, là,
on va aller un pas plus loin puis qu'on va soumettre notre différend à un tiers
décideur, parce que c'est l'arbitre. Mais tu n'as pas le choix, on ne peut pas
sauter...
Mme Rotiroti : L'étape.
Parfait.
Parfait. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Taschereau. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
8, tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons par l'étude de l'article 9. M. le ministre.
M. Julien : Donc...
Le Président (M. Simard) : Et
vous aurez, je crois, un amendement à nous soumettre.
M. Julien : Exactement. Donc,
on va commencer par la lecture de l'article. Article 9 :
9. L'article 21.18 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission» par «ou
qui fait partie d'un consortium qui répond à un tel appel d'offres doit être
autorisée à la date du dépôt de la soumission»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant : «Cependant, lorsque l'appel d'offres concerne la
réalisation d'un contrat de partenariat, l'entreprise qui y répond et, dans le
cas d'un consortium, chaque entreprise le composant doivent être autorisés à la
date du dépôt de la soumission à moins que les documents d'appel d'offres ne
précisent une date ultérieure laquelle ne peut toutefois excéder celle de la
conclusion du contrat public ou du sous-contrat public.»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Dans le cadre de l'application du
deuxième alinéa, une soumission déposée par un groupe d'entreprises formant un
consortium qui n'est pas soumis à l'obligation de s'immatriculer au registre
des entreprises constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des
entreprises (chapitre P-44.1) est réputée déposée par un consortium prenant,
selon le cas, la forme juridique d'une personne morale de droit privé, d'une
société en nom collectif ou d'une société en commandite lorsque l'ensemble des
entreprises composant ce groupe a, depuis le dépôt de leur soumission,
constitué une telle personne morale ou une telle société aux fins de l'appel
d'offres. Cette personne morale ou cette société doit alors être autorisée à la
date déterminée en application du deuxième alinéa.».
Donc, commentaire par rapport à cet
article-là. L'article 21.18 de la Loi sur les contrats d'organismes publics
détermine à quel moment une entreprise...
M. Julien : ...doit détenir
une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics. La
modification que l'article 9 du projet de loi propose au premier alinéa de
l'article 21.18 demande que chaque entreprise composant un groupement
d'entreprises réunies en consortium détienne une autorisation de contracter à
la date du dépôt de la soumission du consortium.
La deuxième modification proposée permet à
l'organisme public qui entend conclure un contrat de partenariat de reporter
postérieurement, à la date du dépôt des soumissions ou des entreprises
intéressées, le moment où chacune d'elles doit détenir son autorisation de
contracter. Un tel report peut toutefois... ne peut toutefois excéder la date
de conclusion du contrat de partenariat.
Enfin, l'ajout proposé par le paragraphe
3° de l'article 9 du projet de loi permet de lier la soumission déposée
par un groupe d'entreprises formant un consortium non organisé juridiquement à
un consortium juridiquement organisé lorsque cette transformation, initiée par
les membres du groupement ayant déposé la soumission, s'effectue après ce
dépôt. Dans un tel cas, la soumission déposée avant la constitution du
consortium en personne morale ou en société est réputée avoir été déposée par
cette personne morale ou cette société, selon le cas.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Souhaitez-vous nous lire immédiatement votre amendement, M. le
ministre, ou formuler quelques commentaires en supplément de vos commentaires.
M. Julien : Bien, les deux
premiers paragraphes, là, c'est beaucoup, en fin de compte, quand est-ce que
l'Autorité des marchés publics reconnaisse... délivre l'autorisation. Puis
naturellement, en consortium, bien là, tu as une triade qui travaille. Donc, on
souhaiterait que la période soit repoussée, là, au dépôt de la soumission.
Parce que, logiquement, il y a trois parties qui doivent s'entendre a priori,
et l'organisme public pourrait même vouloir l'extensionner jusqu'au dépôt, en
fin de compte... jusqu'à la signature du contrat. Naturellement, à la signature
du contrat, il faut que toutes les parties du consortium aient obtenu les
autorisations, mais on comprend que, puisqu'il y a un jeu de négociation
préalable interconsortium, ce sera difficile de demander à chacune des parties
du consortium d'obtenir l'autorisation aussi tôt que dans un processus d'appel
d'offres traditionnel.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Et souhaitez-vous poursuivre avec l'amendement?
M. Julien : L'amendement,
bien oui, tant qu'à y être, hein? Alors... excusez-moi. Alors, amendement à
l'article 9 :
Supprimer, dans le deuxième alinéa de
l'article 21.18 de la Loi sur les contrats des organismes publics que le
paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi propose, «ou du sous-contrat
public.».
Alors, la modification proposée vise à
supprimer le renvoi au sous-contrat public puisque la disposition introduite ne
s'applique qu'au contrat de partenariat.
Donc ce n'était pas pertinent, c'était une
coquille. Donc là, je vais lire l'article tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non. Vous avez lu l'amendement, c'est suffisant. Alors, nous entamons...
M. Julien : Bien là, je
disais, pour le troisième paragraphe, là, si vous souhaitez parler à nos
juristes, ça va me faire plaisir de leur céder la parole.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, nous amorçons... nous amorçons une ronde de discussions concernant
d'abord l'amendement. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Bien, écoutez,
au niveau de l'amendement, il n'y a pas vraiment... je n'ai pas vraiment de
commentaire à faire par rapport à l'amendement, mais sur l'article, oui. Alors,
moi, je...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Julien : On peut adopter
l'amendement, puis on passe à...
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais d'abord, je dois m'enquérir si d'autres collègues veulent intervenir sur
cet amendement, sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à 9, tel qu'amendé. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rotiroti : Alors, merci,
M. le Président. Alors, je comprends qu'est-ce qu'on tente de faire ici. Dans
le fond, c'est la possibilité pour un groupe d'entreprises qui déposent une
soumission dans l'ensemble et d'être formellement structurées dans le plan
juridique, un consortium non organisé, juridique, de se transformer en un
consortium ayant une structure juridique officielle après le dépôt de la
soumission qui fait en sorte qu'on va... tu sais, il y a des raisons, on va
gagner du temps, faciliter la collaboration, encourager l'innovation même. On
parle de réduction de coûts aussi. On avait beaucoup d'avantages, mais j'aurais
quelques questions par rapport à... Moi, je verrais quelques désavantages, à
moins que vous me disiez le contraire, c'est-à-dire quand on parle
d'incertitude juridique. Alors, tant que le consortium n'est pas formalisé, il
peut y avoir une certaine ambiguïté quant à la responsabilité des différents
partenaires. Cela pourrait poser problème si la soumission aboutit et qu'il
faut gérer des...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...l'aspect
contractuel ou financier avant la création formelle de l'entité.
M. Julien : O.K.... Je ne
sais pas d'où vient le commentaire, mais je ne suis pas d'accord avec le
commentaire. Puis si vous permettez, je vais commencer à répondre. Puis après
ça, on parlera, on passera la parole à M. Hudon.
Mme Rotiroti : Dans le fond,
je veux juste que vous me rassuriez. C'est tout.
M. Julien : C'est ça. Quand
on a eu les discussions à l'élaboration du projet de loi sur ces éléments-là,
ce qu'on souhaite à la création de consortiums, qui n'est pas comme un appel d'offres
traditionnel où l'appel d'offres est publié et les entreprises disent :
Bien, moi, je vais soumissionner puis là, ils se préparent puis ils obtiennent
les autorisations, c'est... Nous autres, on veut le maximum de concurrence dans
ces projets-là. C'est ça qui est souhaité. Naturellement, un consortium va être
créé avec un architecte, un ingénieur, un entrepreneur, potentiellement, c'est
la triade qu'on observe et eux doivent avoir des discussions ensemble avant de
se commettre, puis de dire : moi comme architecte, moi comme ingénieur, je
vais aller demander mes autorisations. Alors, comment qu'on peut faire en sorte
que ces autorisations soient détenues au bon moment, mais pas trop tôt, parce
qu'il y a du travail qui doit être fait préliminairement pour savoir qui est-ce
qui va sauter dans le consortium. Parce qu'il y a peut-être un consortium pour
avoir deux firmes d'architectes qui ont été approchées pour le même consortium.
Donc, c'est l'agilité qu'on souhaite donner, sans mettre en péril que les
autorisations ne soient pas obtenues au moment opportun. Et le moment le plus
tard, c'est avant la signature du contrat avec l'organisme public. M. Hudon.
Autre chose par rapport à ça.
M. Hudon (Alain) : Non. C'est
très clair ce que vous avez dit. Je n'ai rien à ajouter par rapport à ça.
M. Julien : Vous êtes bien
aimable.
Mme Rotiroti : Bien, parfait.
Alors vous ne voyez, M. le ministre, aucun risque de conflit interne. C'est-à-dire
que si les partenaires ne parviennent pas à formaliser leur consortium après
avoir déposé une soumission, il pourrait y avoir des conflits sur la gestion de
la soumission ou des gains associés, ce qui peut compliquer la mise en œuvre du
projet. Alors vous ne voyez pas que, à l'interne, vous dites ils vont jaser,
ils vont décider. Vous ne voyez pas s'il y a un conflit à l'interne qui
pourrait mettre en péril même la soumission et le projet.
M. Julien : Non, mais c'est-à-dire
que là, je suis encore curieux de savoir le commentaire, il vient d'où et dans
quel contexte, mais on a bien discuté, hier, des étapes d'un processus d'appels
d'offres par partenariat où il y a une et une qualification de certains
consortiums. Après ça, il y a des discussions, souvent en ateliers bilatéraux,
qui permettent de préciser les marges et les frais généraux pour voir l'état de
situation. Il y a un dépôt par les différents consortiums d'une proposition,
puis éventuellement, il y a un travail qui mène à un contrat. C'est sûr qu'au
moment du contrat, toutes les firmes faisant partie du consortium doivent avoir
les autorisations données par l'Autorité des marchés. Mais si on voulait le
faire avant eux autres où il y a des discussions à l'interne, même à la
qualification de : Est-ce que je fais partie, moi, du groupe. Alors, eux
autres, ils ont des discussions à l'interne qui font en sorte qu'on veut avoir
plus de flexibilité, plus de concurrence. L'autorisation deviendrait un frein s'il
elle était trop tôt. Mais on doit se prémunir. En fin de compte, elle ne peut
pas arriver trop tard. Cette autorisation-là de contracter doit être avant le
contrat. Mais pour nous, il n'y a pas d'enjeu, sinon d'avoir la flexibilité
dans une perspective de consortium. Puis par rapport à ce que vous mentionnez,
bien, à chacune des étapes de qualification, il faut que les gens se soient
entendus entre eux qui ont le goût de faire affaire ensemble pour le projet,
puis ça leur appartient.
Mme Rotiroti : Justement,
vous venez de le dire, il faut qu'ils s'entendent entre eux pour continuer le
projet. Mais mettons, à cette étape-là, il y en a un qui dit : Bien, là,
finalement, je m'entends moins bien, alors, je veux... Qu'est-ce qui se passe
dans ce cas-là? Est-ce que ça retarde le projet?
M. Julien : Eh bien moi, je
ne vois pas d'enjeu. Je ne vois pas comment un consortium pourrait se qualifier
si les sommes de ses parties n'ont pas le goût d'y aller. Ils déposent ensemble
pour être qualifiés et s'ils sont prêts en fin de compte à être évalués sur la
qualification avec... avec la triade....
Mme Rotiroti : Je vous suis, M.
le ministre. Moi, je ne suis pas rendue... je suis rendue un petit peu plus
loin que vous. Alors ils s'entendent pour soumissionner, puis le consortium. Et
pendant qu'une fois qu'ils reçoivent la soumission, ils l'ont, la soumission.
M. Julien : La soumission?
Mme Rotiroti : C'est à dire
ils vont en discuter entre eux pour soumissionner.
M. Julien : Pour déposer , en
fin de compte... Pour être évalué en termes... Pour être qualifié.
Mme Rotiroti : Parfait. Alors
ils sont convenus entre eux et une des parties décide de se retirer en cours de
route. Il décide finalement, ça ne me tente pas. Qu'est-ce qui fait en ça... C'est
que ces gens-là, le consortium ne soumission plus? Ça tombe?
M. Julien : Bien. C'est-à-dire
qu'après, après la qualification, mettons que j'ai trois consortiums qui sont
qualifiés pour rendre ça simple, il y a une firme d'architectes dans chacun,
une firme d'ingénieurs dans chacun, puis un entrepreneur dans chacun. Puis là,
il y a un des consortiums que la firme de...
M. Julien : Bien, moi, je n'ai
plus le goût, bien, ils ne seront plus qualifiés. Donc il reste deux
consortiums parce que la qualification est sur la base, en fin de compte, de
l'évaluation du consortium.
Mme Rotiroti : Oui, mais en
cours de route, il y en a un qui lâche. Est-ce qu'il y a un impact sur la
réalisation du projet?
M. Julien : Mais c'est-à-dire
qu'au moment de la qualification.
Mme Rotiroti : Il ne peut
plus se retirer.
M. Julien : Non, mais au
moment de la qualification, s'il se retire, il ne passe pas à l'étape des
ateliers bilatéraux. Puis après ça, il ne passe pas à l'étape suivante non plus
qui est le dépôt puis l'entente contractuelle. Ils sont bien en amont de
l'entente contractuelle, là. Ils sont bien en amont de l'entente contractuelle.
Donc, quand... Une fois que le contrat est signé avec un consortium, bien là.
Mme Rotiroti : C'est dur
de....
M. Julien : Bien, c'est
impossible.
Mme Rotiroti : Tout est bien
attaché.
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr, cher collègue, je vous en prie.
M. Beauchemin : Juste pour
clarifier donc dans un contexte où est-ce qu'il y aurait eu un consortium de
sélectionné puis que, par exemple, la firme d'ingénieurs décide de ne plus
faire partie de tout ça à ce moment-là? Qu'est-ce qui arrive après la
qualification?
M. Julien : Il faudrait que
ce soit prévu. Il faudrait que ce soit prévu, en fin de compte, de venir dire,
puis ce n'est pas le cas, mais ça pourrait l'être. Tu sais, logiquement, sur la
qualification, on pourrait dire parce qu'il y a un moment où les firmes sont
évaluées pour se qualifier sur la base expertise, compétences, équipe de
gestion, puis connaissance de la nature de ce projet-là, admettons, puis on a
des critères puis c'est évalué, là, de manière très, très quantitative dans le
qualitatif. Puis là, on dit : Bien, ce consortium-là, qui est avec, tu
sais, vous disiez WSP, par exemple, avec une firme d'architectes XYZ,
l'entrepreneur, il score les points, puis c'est le consortium qui est qualifié
pour aller à l'étape suivante. Là, la firme d'architecte dit : Je
débarque. Tu sais, on pourrait envisager qui est, qui est prévu dans le
processus, de dire, par exemple, si c'était remplacé, ils pourraient être
réévalués sur la base... Mais, mais moi, là, pour l'instant, ce n'est pas ça
que prévoit le projet de loi, puis ce n'est pas l'article non plus, mais pour
moi, c'est si quelqu'un débarque, ils perdent leur qualification et basée et
basée sur une qualification, là, du trio.
M. Beauchemin : O.K. du trio
au complet. Donc, automatiquement, si supposons qu'un consortium se qualifie,
va de l'avant, puis là, à un moment donné, il y a du sable dans l'engrenage
pour un des trois puis là il décide de débarquer, hein? Mais c'est ça, il y a
un des qui ça marche pas, financièrement pour quelque raison que ce soit, à
partir de ce moment-là, le consortium qui aurait gagné, qui là, maintenant, il
manque une parte, là, ne pourrait pas modifier la patte avec un autre
architecte, par exemple.
• (11 h 40) •
M. Julien : Non mais je ne
serais pas porté à ça. Et je réitère, il n'a pas encore gagné, hein?
C'est-à-dire qu'on souhaite qu'il y ait plusieurs consortiums qui déposent,
puis on souhaite en qualifier plus qu'un parce qu'après ça, on va avoir des
discussions en bilatérales avec chacun des consortiums pour après ça, voir la
teneur. Si j'ai cinq consortiums qui déposent, bien là, soudainement, il y a de
l'émulation par rapport au FGF puis au rendement espéré. Mais si un consortium,
une de ses trois pattes tombe, bien, la table, elle ne tient plus. Ça prend au
moins trois pattes pour que ça tienne debout, bien non, Il est disqualifié
parce qu'il a été qualifié sur la base de ce consortium-là. Alors...
M. Beauchemin : O.K. puis je
l'amène un petit peu à l'extrême, puis peut-être, ce n'est peut-être pas
approprié, mais je l'amène un peu à l'extrême, gagne le contrat. Là, il y a du
sable dans l'engrenage puis il y a une patte qui tombe à ce moment-là.
M. Julien : Bien là... Bien
là, pour moi, là, là, on aurait de sérieux problèmes contractuels. Le
consortium s'est engagé avec ses trois pattes, puis c'est certain qu'on aurait,
on aurait un règlement différent à gérer.
M. Beauchemin : Est-ce que le
consortium pourrait à ce moment-là changer une de ses pattes pour une nouvelle
patte?
M. Julien : Non, ça, il ne
peut pas le changer. Et puis, même entre les partenaires, tu sais, le
consortium s'est engagé avec un contrat. Alors, tu sais, c'est sûr que si le
consortium se vide, bien, on a des enjeux de règlement. Puis le contrat est
signé avec un consortium qui est la somme de ses parties, là. Donc, tu sais, ça
devient. Mais même dans un même... dans un contrat traditionnel, là. Je veux
dire, alors, c'est un contrat où on a deux parties, puis une partie, là, qui
est en train de faire défaut.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
que donc, à ce moment-là, le tout arrête, puis qui est le mécanisme de revenir
à regarder encore les autres consortiums...
M. Julien : Non, là ça serait
des questions. Alors, pour moi c'est des questions hypothétiques.
M. Beauchemin : Oui, non, je
sais...
M. Julien : Le processus nous
amène à une signature de contrat en partenariat, mais là, quand le contrat est
signé, ça ressemble à un contrat traditionnel, là, à part qu'on a partagé des
risques, là, puis là il y a des obligations...
M. Julien : ...de prétendre
que je vais retourner en arrière, là on aurait un sérieux différend, là.
M. Beauchemin : Je comprends.
Mais donc, rendu à cette étape-là, si c'est le cas, là c'est toute une espèce
de processus légal qui embarque, puis on fait une mise au point avec l'ensemble
du... Ça fait qu'ils sont tous, les trois, responsables l'un de l'autre, là,
dans tout ça. Et donc, rendu à cette étape-là, par exemple la firme
d'ingénieurs a fait faillite, bien, c'est le bureau d'avocats puis c'est
l'entrepreneur qui sont responsables des conséquences dans le contrat de la
disparition de la firme.
M. Julien : Même chose que
pour un contrat traditionnel. Alors, ce n'est certainement pas souhaité, mais
ça serait des enjeux importants.
Je réitère que l'article 9 vise à
permettre, surtout dans les deux premiers paragraphes, de retarder l'obtention
de l'autorisation, mais ne pas la retarder au-delà du contrat, qui est
l'objectif clair pour éviter les risques.
M. Beauchemin : Puis ça, ça
donne effectivement, donc, plus de flexibilité au consortium pour s'organiser
entre eux, pour être capable de mieux mettre un prix, là, sur le projet, etc.
C'est ça, l'objectif ultime?
M. Julien : Ça permet, en fin
de compte, d'augmenter la concurrence puisque les parties du consortium, pour
se commettre, ont besoin d'un certain temps. Et naturellement, si on exigeait a
priori, bien, il y aurait beaucoup d'exigences qui ne seraient pas utiles,
alors, contrairement à un contrat traditionnel où on est le plus bas
soumissionnaire, on soumissionne. Quand on ouvre l'enveloppe, si c'est toi,
c'est toi, et je dois avoir vu que tu as l'autorisation de contracter quand
j'ouvre l'enveloppe. Ça fait que tu n'as pas le choix. Tous ceux qui
soumissionnent, il faut qu'ils aient l'autorisation de contracter parce que,
quand je vais ouvrir l'enveloppe, ça peut être toi.
M. Beauchemin : Ça fait qu'ici,
l'objectif, c'est donc de retarder la qualification... ou l'obtention de la
qualification, pardon, le plus tard possible pour pouvoir permettre cette
flexibilité-là, si je comprends bien, c'est ça?
M. Julien : C'est
l'autorisation de contracter qui doit être mise au bon moment. Et, dans le
contexte actuel, le bon moment, c'est définitivement avant la conclusion du
contrat, alors que, dans un mode traditionnel, j'exige que les soumissionnaires
aient l'autorisation de contracter, parce que le jour où ce que je vais ouvrir
sur le plus bas soumissionnaire, si c'est toi, il faut que tu ailles
l'autorisation. Tandis que là on discute, on fait des consortiums, on regarde,
on fait des bilatéraux, mais le moment important, c'est : le jour que je
veux signer le contrat avec ma triade, il faut que chacune des parties ait
obtenu les autorisations. Ça fait que c'est pour ça qu'on le retarde là, mais
ça ne peut pas être après ça, parce que c'est une autorisation contractée.
M. Beauchemin : Ça fait que
la personne... le côté de l'équation qui gagne dans cette flexibilité
additionnelle là, c'est justement la formation de consortium qui peut être
malléable le plus longtemps possible, jusqu'à tant qu'on en arrive à décider
pour chacun des consortiums comment il va être composé. On retarde cette
décision finale là pour chacun des consortiums. C'est ça, finalement. Donc, on
leur donne cette flexibilité-là de retarder le plus longtemps possible
l'obtention des autorisations.
M. Julien : Oui, parce que ce
n'est pas une contrainte qui est nécessaire avant l'adjudication du contrat.
C'est un contrôle qui nous rend confortables pour l'adjudication du contrat. On
veut permettre au consortium de s'organiser juridiquement et de pouvoir avoir
ces discussions-là. Donc, il n'y a pas de valeur ajoutée d'exiger cette
autorisation-là plus tôt, mais on ne peut pas l'autoriser après le contrat.
M. Beauchemin : Puis,
dernière question, M. le ministre, je ne veux faire perdre votre temps
là-dessus, mais ma dernière question... J'assume que le réflexe, c'est de
toujours avoir des gens qui ont une certaine habitude de participer dans ça,
donc des gens avec un certain «track record», qu'on sait qu'ils ont été
capables de réaliser par le passé. Ça fait que, pour qu'ils rentrent dans ce
genre de conversation là, il y a comme un genre de... à faire avant de se
dire... entre eux. Mais ça, ce n'est pas clarifié, ce n'est pas... ce n'est pas
une demande d'avoir 15 ans d'expérience ou n'importe quoi. Il n'y a aucun de ces
critères-là qui est exigé, mais j'assume qu'on va toujours dealer avec les
meilleurs participants possible. C'est ça...
M. Julien : Mais c'est un
processus de qualification où plusieurs critères vont être... vont être
demandés, comme je disais l'expertise, l'expérience, des fois on voit aussi la
qualité de l'équipe de gestion de projet, hein? Pour une même firme, dépendant
qui est-ce qu'ils mettent sur... comme gestionnaire de projet ou comme équipe
de gestion de projet, c'est plus ou moins bon, puis c'est la même firme, avec
la même expertise. Donc, c'est plusieurs critères qui font en sorte que le
consortium va se qualifier, dépendant du projet, dépendant du projet. Donc, ces
critères-là sont convenus pour tout le monde, sont connus dans l'appel
d'offres, donc c'est un appel d'offres qui est public, puis ils sont évalués
sur cette base-là. Alors, c'est au choix, en fin de compte, de la pertinence
pour les projets...
Le Président (M. Simard) : ...chère
collègue de Jeanne-Mance Viger.
M. Beauchemin : Oui, vas-y,
vas-y venir.
Mme Rotiroti : T'as-tu...
Non, mais si tu n'as pas fini, vas-y, là.
M. Beauchemin : ...juste une
dernière...
Mme Rotiroti : Non, non
vas-y.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : Ce que
j'essaie juste de dire, c'est qu'à l'intérieur des consortiums cette sélection
naturelle, si je peux l'appeler ainsi, se fait déjà, de choisir quel partenaire
idéal serait donc partie prenante dans le consortium qu'on essaie de mettre en
place.
M. Julien : C'est sûr que
nous, on souhaite l'émulation entre les partenaires dans le consortium, puis on
souhaite des échanges, puis on souhaite la multitude des consortiums. Mais
c'est à eux, en fin de compte, à la lumière de l'appel d'offres, de déterminer
en triade avec qui on souhaite danser pour aller de l'avant dans des projets
comme ceux-là. Nous autres, on souhaite la multiplication. Puis ce qu'on
observe, c'est qu'en mode traditionnel on a moins de concurrence actuellement
qu'en mode de partenariat, à la fois pour l'agilité, mais aussi pour ce mariage
entre les parties qui conviennent d'un objectif commun.
M. Beauchemin : Je n'ai pas
de... plus de question. Ma collègue...
Le Président (M. Simard) : Alors,
chère collègue de Jeanne-Mance Viger.
Mme Rotiroti : Oui. Bien,
écoutez, je vais juste poser une petite question. L'explication du ministre me
fait réfléchir, et je voulais juste voir avec le ministre. Je comprends que le
consortium, il va avoir ces partenaires, ils vont soumissionner, ils vont
voir... Mettons, ils ont le contrat. C'est... Là, il y a une triade, comme vous
vous dites tout à l'heure, mais, dans le triade, il y en a un qui lâche une
fois que le contrat. Alors, qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Est-ce que
vous avez prévu dans la loi qu'il y a... Parce que, là, la personne qui va
remplacer la personne qui... qui s'en va, il n'y a pas de qualification. Est-ce
qu'on rouvre les... la procédure ou le... c'est la responsabilité de... le
consortium de remplacer la personne qui décide de quitter en cours de route?
M. Julien : Alors, on est en
entente contractuelle avec un consortium qui a trois parties, potentiellement
trois, et là le contrat est signé. Partenariat ou pas partenariat, là, si,
actuellement, dans une entente contractuelle en mode traditionnel, notre
contractant fait défaut : processus de règlement, puis il faut régler le
problème. Mais là, après... après le contrat, là, le consortium...
Mme Rotiroti : Ça fait que
vous ne prévoyez pas?
M. Julien : Bien, c'est prévu
déjà, un processus de règlement puis des...
Mme Rotiroti : Oui, mais...
c'est ça. Vous comprenez qu'une badloque, ça peut arriver à n'importe qui?
Alors...
M. Julien : Mais ça arrive
déjà. Alors, il n'y a pas différence.
Mme Rotiroti : O.K. Alors...
Moi, je veux juste savoir : Quand ça arrive, c'est quoi... comme, c'est
quoi, la procédure par la suite? Là, il y a toute la question de qualification
de cette tierce partie là qui va rentrer dans le consortium, puis on ne l'a pas
fait en amont comme les autres. Alors, est-ce que ça cause un délai dans le
projet ou on continue puis on progresse?
• (11 h 50) •
M. Julien : Bien, encore là,
c'est des questions hypothétiques, mais, une fois que le contrat est donné,
c'est un contrat entre l'organisme public et un contractant qu'on appelle un
consortium avec responsabilité conjointe. Puis là, naturellement, il y a des
cautions d'exécution, comme les modes traditionnels. Donc, la badloque n'est
pas pire que dans un autre contrat puis elle va pouvoir être gérée autrement
que dans un contrat de mode traditionnel. C'est ce qui nous a amenés au
contrat. Mais, une fois que le contrat est fait... mais les obligations sont
là. Alors, il peut avoir, actuellement, dans un contrat additionnel, quelqu'un
qui fait faillite, mais on a des recours par les cautions d'exécution qui sont
déjà prévues à l'entente contractuelle. Donc, écoutez, on ne vient pas modifier
les éléments de lois en gestion contractuelle, c'est juste qu'a priori on a un
consortium. Mais, si le consortium, la chaîne débarque, on est... c'est comme
un contrat traditionnel.
Mme Rotiroti : Très bien, je
vous suis, M. le ministre. Alors, c'est quoi, le mécanisme pour remplacer? Il y
a-tu un mécanisme qui fait en sorte qu'on remplace la personne qui a fait
faillite ou... ou c'est la responsabilité de... le consortium de trouver le
remplaçant?
M. Julien : Encore là, c'est
du cas par cas, mais il y a des cautions d'exécution qui sont prévues. Donc,
c'est les mêmes mécanismes de protection actuellement que dans un contrat
traditionnel. Mais, encore là, chaque cas de figure, là, va être analysé à sa
face même. Donc, la loi, actuellement, ou l'article n'est pas du tout lié à ça.
Puis ça ne change rien à l'état actuel du droit et des lois contractuelles.
Mme Rotiroti : Très bien.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 9 tel qu'amendé? Y aurait-il d'autres
interventions. Donc, cet article amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 10. M. le ministre.
M. Julien : Oui.
L'article 10 : 10. l'article 21.48.9 de cette loi est modifié
par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :
«Le présent article s'applique malgré
toute obligation de confidentialité...
M. Julien : ...ou de loyauté
pouvant lier une personne, notamment à l'égard de l'entreprise qui fait l'objet
d'une vérification.
«Toute personne qui communique un
renseignement ou un document en application du présent article n'encourt aucune
responsabilité civile de ce fait.»
Donc, le commentaire, c'est :
L'article 21.48.9 de la Loi sur les contrats des organismes publics
confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'exiger des renseignements
et des documents à l'égard des personnes liées de près à l'entreprise dont
l'intégrité fait l'objet d'une surveillance. Les modifications proposées dans
l'article 10 du projet de loi visent à écarter l'application des clauses
de confidentialité et de loyauté ainsi que les conséquences qu'une violation de
ces clauses peut entraîner.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Alors...
(panne de son)
Mme Rotiroti : ...qu'on est
dans... vraiment là, on est dans l'Autorité des marchés, mais c'est toute la
question de confidentialité, transparence, loyauté.
M. Julien : ...une petite
explication supplémentaire?
Mme Rotiroti : Oui, allez-y.
M. Julien : L'article qu'on
vient... qu'on vient introduire ici n'est pas en lien avec les contrats de
partenariat spécifiquement. On profite du véhicule qui est devant nous pour
répondre à un élargissement demandé par l'Autorité des marchés publics pour
faciliter son travail. Alors, cet article-là n'est pas lié. On profite du
véhicule qu'on a devant nous pour dire : Ah! l'AMP nous a demandé, en fin
de compte, de pouvoir obtenir ces éléments-là, on l'introduit à l'intérieur de
la loi. Si vous permettez, peut-être que M. Hudon peut aller un peu plus loin
sur cette prérogative-là.
Mme Rotiroti : Oui, allez-y.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Alors, effectivement, ici, on vient ajouter des... on va dire,
des protections ou des mécanismes qui vont faciliter l'obtention des
renseignements dans le cadre de la vérification de l'intégrité de l'AMP. Donc,
on... quand on regarde le premier alinéa de l'article 21.48.9 qui identifie
quelles sont les personnes qui peuvent faire l'objet de demandes de
renseignements de l'AMP dans un contexte de vérification de l'intégrité, on
voit notamment des associés et des administrateurs de l'entreprise. Ces
personnes-là sont très, très, très fréquemment liées par des obligations de
confidentialité et de loyauté. Donc, il dit : Bien non, je ne peux pas te
donner l'information, moi, sinon je vais violer mon obligation de
confidentialité. Donc, ce qu'on vient faire ici, bien, on dit ici : Regarde,
l'AMP te demande des renseignements, bien, ton obligation de loyauté et de
confidentialité ne s'applique pas, elle est écartée. Puis, même plus, tu ne
pourras jamais être poursuivi par l'entreprise à l'égard de laquelle tu as
cette obligation-là pour violation de cet engagement-là, parce qu'on prévoit
ici que tu n'as encore aucune responsabilité.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Est-ce qu'on
pourrait avoir une courte suspension, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous ferons une courte suspension.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, nous poursuivons nos échanges. Chère collègue, aviez-vous à ce stade-ci,
suite à la suspension, un amendement à nous soumettre?
Mme Rotiroti : Non. Bien,
j'ai... Pas pour l'instant, je n'ai pas d'amendement. Mais je voudrais
savoir... Je comprends qu'est-ce que le ministre vient faire ici et je
comprends qu'en l'écoutant il dise que c'est une demande de l'AMP. Moi, je
garde le mémoire, puis les discussions qui ont lieu, effectivement, l'AMP a
fait plusieurs recommandations, mais je ne vois pas celle-là. Alors, je veux
juste m'assurer quel genre de problèmes qu'on vient de régler avec cet
article-là.
Le Président (M. Simard) : Peut-être,
là, juste une question de précision ici à ce stade-ci. Moi, je suis pour la
fluidité des travaux, des échanges. Généralement, j'accepte toujours les
suspensions, mais dans une perspective d'amendements. Je tiens à spécifier cela
pour le reste de nos travaux. Alors, M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Alors, comme je mentionnais, ici, la modification qui est apportée,
c'est qu'on a un projet de loi qui touche en fin de compte certaines lois, dont
la Loi sur les contrats d'organismes publics. Le changement qui est fait ici
n'a rien à voir avec les contrats de partenariat qui... dans les discussions
qu'on avait beaucoup par rapport aux groupes qui sont venus nous rencontrer en
consultations particulières. Mais l'Autorité des marchés publics nous mentionne
qu'ici, ça vient renforcer son rôle par rapport à la gestion de l'intégrité,
auquel on croit beaucoup : on a donné beaucoup de pouvoirs à l'AMP, là, en
2022. Puis on... ici, il y avait un enjeu nommé par l'Autorité des marchés
publics pour s'assurer de pouvoir mieux faire son travail d'enquête, mais qui
n'a pas été nommé spécifiquement, puis on profite du projet de loi pour
dire : Ici, là, on va donner plus... plus de capacités à l'Autorité des
marchés publics pour s'assurer de l'intégrité de la gestion contractuelle.
Donc, c'est... c'est l'objectif.
Mme Rotiroti : Ça fait que,
pour vous, M. le ministre, je...
12 h (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...je pose la
question parce que ça m'a... ça me vient à l'esprit en lisant l'article, les
entreprises... Vous ne craignez pas que les entreprises peuvent craindre que
les informations confidentielles soient divulguées sans leur consentement?
Parce que, là, vous dites : Ils ne sont pas liés. Ça veut dire qu'un
ex-employé, un ex-administrateur n'est pas lié à l'entente de confidentialité
qui est signée avec l'entreprise, mais qui pourrait quand même divulguer
certaines informations de confidence, qui sont confidentielles. Alors, vous,
vous voyez... vous ne voyez pas que ça cause un risque dans le sens que c'est...
un ex-employé qui n'est plus à l'entreprise, mais qui veut faire du tort à l'entreprise
dévoile certaines informations qui peuvent nuire à l'entreprise. Est-ce qu'il y
a ce risque-là? Puis, si oui, bien, qu'est-ce qu'on fait dans la loi pour s'assurer
qu'on protège les deux parties dans ce cas-là? Parce que la personne qui veut
divulguer peut être de bonne foi comme il peut être de mauvaise foi, et l'entreprise,
elle, qui pourrait se voir... une question de réputation, pour... tu sais, la
personne peut nuire à sa réputation, peut être déçue parce que, finalement, ça
a mal été entre cet employeur-là et le président de l'entreprise. Alors, est-ce
que vous prévoyez ça? Parce que, quand on fait une loi comme ci, il faut
tourner toutes les pierres puis il faut avoir tous les cas d'espèce. Alors, ce
n'est pas toujours... Dans un monde idéal, tout le monde s'entend puis c'est
toujours... tu sais, c'est très beau, mais il peut y avoir ce risque-là. Et
moi, je me... Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Quelqu'un qui est de
mauvaise foi, exemple, qu'est-ce qu'on fait?
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, M. le ministre.
M. Julien : Parfait. Donc,
naturellement, c'est un article suivant, qu'on touche spécifiquement à ces
éléments-là, c'est l'article 11. Mais on a eu, je pense, cette
discussion-là au mois de juin, bien, en tout cas, il me semble qu'on l'a eue,
là, parce que je me rappelle de la réponse.
Mme Rotiroti : Désolée, M. le
ministre, je n'étais là...
M. Julien : Mais non, c'est
ça, puis... C'est-à-dire, ça appartient, en fin de compte, à l'Autorité des
marchés publics, quand il fait enquête, d'apprécier, d'apprécier ces
éléments-là. Naturellement, comme enquête, c'est toujours une appréciation de
ce que tu obtiens comme élément probant qui est fait. Donc, on n'est jamais...
on n'est jamais... Ça se peut que quelqu'un ait des intentions, mais le pouvoir
d'enquête puis le travail d'enquête est fait par Autorité des marchés publics
avec une appréciation. Alors, pour moi, là, c'est le discernement de l'AMP.
Plus loin, ici, on parle, dans un autre article, là, de la confidentialité des éléments
obtenus par l'AMP. Donc, sur l'article ici, c'est un petit peu hors...
Mme Rotiroti : Ce n'est pas
là qu'on va en...
M. Julien : ...hors sujet. L'article 11,
on va en parler puis d'autres... un article plus loin, on va parler de la
confidentialité aussi de l'AMP, 34, alors... Mais c'est ça, ma réponse.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Donc, vous
dites, M. le ministre, là, que c'est une demande de l'AMP pour cet article-là,
n'est-ce pas?
M. Julien : Donc, c'est un
élargissement du pouvoir de l'AMP et à sa demande.
M. Beauchemin : Ça fait que
vous avez rencontré l'AMP lors de la rédaction du projet de loi?
M. Julien : Alors, les poids
de l'AMP sont intérieur de la LCOP, donc ils participent avec nous quand on
fait des rédactions puis on communique avec eux.
M. Beauchemin : Spécifiquement
à propos de ce projet de loi, l'AMP, donc, a participé avec vous?
M. Julien : Par rapport à...
on a des discussions, mais pas pour la rédaction du projet de loi.
M. Beauchemin : O.K. Est-ce
que... Donc, ça, c'est une suggestion de l'AMP, le projet... l'article 10?
M. Julien : Alors, si on va
sur les fondements de l'article 10, c'est un élargissement des capacités
de l'AMP de valider l'intégrité en protégeant, en fin de compte, les gens avec
qui ils discutent. Si quelqu'un me dit : Ça me surprend que l'AMP... bien
non, ça va... ça va assez de soi.
M. Beauchemin : Non, mais la
réponse, donc, à ma question, c'est que c'est oui, c'est une suggestion de l'AMP.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que l'AMP, dans ses travaux, observe qu'il y a une certaine difficulté dans les
discussions, clairement.
M. Beauchemin : Oui. Mais
donc c'est l'AMP qui vous a suggéré qu'ils aimeraient avoir ça.
M. Julien : L'AMP souhaite
certainement obtenir ça.
M. Beauchemin : Puis c'est la
conversation que vous aviez avec eux.
M. Julien : Ce n'est pas moi qui
ai les conversations avec l'AMP, mais l'administration...
M. Beauchemin : ...
M. Julien : L'AMP est régie
par la loi sur les contrats d'organismes publics, c'est son véhicule
législatif. Puis ce qu'on vient apporter ici, c'est une aide à l'AMP pour
pouvoir mieux jouer son rôle.
M. Beauchemin : Donc, la
réponse, c'est oui. Est-ce que l'AMP vous a fait d'autres suggestions?
M. Julien : Bien, moi, je
suis sur l'article 10. L'AMP est régie par la loi des contrats...
M. Julien : ...du public puis
il relève, en fin de compte, l'AMP relève administrativement ils sont
indépendants mais relèvent... alors, oui, il y a des discussions avec l'AMP,
là, mais on verra d'autres articles, mais ici, clairement, c'est pour supporter
l'AMP.
M. Beauchemin : Oui, mais
vous ne répondez pas à me question. Elle est spécifique, elle. Vous avez eu des
conversations donc avec l'AMP? Est-ce qu'ils ont fait d'autres suggestions?
M. Julien : Je n'ai pas eu de
conversation avec l'AMP personnellement. Ici, c'est le...
M. Beauchemin : D'accord.
Est-ce que le ministère a eu des conversations avec l'AMP? Est-ce qu'ils ont
fait d'autres suggestions?
M. Julien : Alors, il y a des
demandes qui sont formulées puis on répond ici à des préoccupations de l'AMP.
M. Beauchemin : Donc, l'AMP,
miraculeusement, a été capable d'insérer cet article-là ici parce qu'il y a eu
une conversation indirecte qui a eu lieu entre quelque part, puis ça a donné
ça. Comment ça s'est fait?
M. Julien : M. le Président,
naturellement, si on reçoit sur l'article 10, si mon collègue a quelque chose
contre augmenter la capacité de l'AMP. C'est possible qu'elle soit guidée.
M. Beauchemin : Ce n'est pas
ça , la question, M. le Président, là...
M. Julien : M. le Président,
est-ce que je peux répondre? De valider, en fin de compte, de manière cohérente
l'intégrité des personnes? Mais nous, on pense que c'est vraiment bénéfique
pour la capacité d'enquête de l'AMP puis c'est pour ça qu'on supporte et qu'on
soumet cet article-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Beauchemin : M. le
Président, je ne suis en train de questionner la valeur de l'article, le 10.
Aucunement. Je suis en train de me poser la question pourquoi? Et l'AMP a eu
ces conversations-là. Il y avait probablement d'autres suggestions qui avaient
été faites. Puis comment se fait-il que le ministre a décidé de s'arrêter
seulement sur celle-ci? Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les autres qui ont
été suggérées pour être insérées dans le projet de loi? On pourrait-tu avoir
une conversation plus large pour savoir pourquoi avoir restreint, justement,
c'est l'inverse de ce que vous dites, M. le ministre, là, restreint l'AMP à
seulement une suggestion, quand potentiellement il y a eu plusieurs autres.
M. Julien : M. le Président.
Alors, mon collègue, je ne veux pas parler de l'article 10, je vais parler
d'autre chose, mais là on est sur l'article 10. C'est un régime d'intégrité qui
est prévu à l'intérieur de la LCOP. On vient élargir les capacités de l'AMP
pour faire des interventions plus efficaces et protéger en fin de compte ses
discussions lorsqu'il y a des enquêtes. C'est bénéfique. Naturellement, si mon
collègue pense que ce n'est pas un bon article, je suis prêt à en discuter avec
lui.
M. Beauchemin : M. le
Président, on est vraiment sur une autre planète, là, parce que je suis
d'accord avec l'article 10 et le fondement de l'article 10. Moi, c'est plus la
conversation qui a eu lieu pour en arriver à ça avec l'AMP de la part de
quelqu'un à l'intérieur de la machine qui aurait parlé à l'AMP, qui a fait donc
des suggestions, dont celle-ci, il y en a eu d'autres? Lesquelles sont-elles?
On veut aider l'AMP, justement, vous nous donnez... vous nous donnez des
intentions autres inverses de ce qu'on essaie de faire, c'est le contraire. On
veut justement aider le travail de l'AMP pour que justement pour que tous les
Québécois soient mieux protégés. Le contraire de ce que vous dites, M. le
ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Julien : M. le Président,
l'article 10, on est un régime d'intégrité qui est la LCOP et qui est-ce qui
permet à l'AMP d'intervenir. Naturellement, avec l'expérience, on observe que
cet article-là donne plus de pouvoir et de capacité à l'AMP pour faire mieux
son travail d'enquête. Donc, si mon collègue est favorable à l'article 10, moi
également, on est à la même place.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires?
M. Beauchemin : Bien, dernier
commentaire, M. le Président. Écoutez, je pense que c'est assez évident, il y a
eu donc d'autres conversations que le ministre a eues avec l'AMP. Il a fait un
choix, il a fait le choix qu'on voit ici dans l'article 10, que nous, on n'est
pas en désaccord avec l'article 10. Aucunement. C'est qu'on est en désaccord
avec, c'est le fait qu'il y a eu d'autres recommandations, d'autres suggestions
qui ont été faites par l'AMP. Puis on a essayé de comprendre quel processus de
sélection a fait en sorte qu'on est juste avec ça quand on sait bien qu'il y en
a eu d'autres, puis on aimerait avoir la lumière là-dessus. Pas juste pour
nous, là, l'opposition officielle, pour tous les Québécois qui pour eux, c'est
important d'avoir une clarification là-dessus, parce que l'AMP est là pour
protéger le citoyen. Puis, M. le ministre, bien, je ne sais pas, il me semble
que c'est la valeur ajoutée pour tous les Québécois que l'AMP soit plus
présente si on a fait le choix de juste ajouter cet article-là.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Julien : Mais
certainement, M. le Président. L'AMP a été créée à une autre époque par un
gouvernement qui avait juste oublié de leur donner des pouvoirs. On l'a fait en
2022. Et effectivement, ma collègue, présidente du Conseil du trésor, a des
discussions régulières pour augmenter et favoriser ce régime d'intégrité qui
évolue. Et ici on pose un geste pour augmenter justement cette capacité de
l'Autorité des marchés publics à intervenir.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Cher collègue.
M. Beauchemin : Ma collègue
ici est en train de me montrer un document, là, que l'AMP a fait lors des
consultations où est-ce qu'il disait qu'il proposait quatre amendements qui
nous apparaissaient importants, un, «que l'autorisation ministérielle
permettant à un organisme public de conduire... de conclure un contrat de
partenariat puisse être accompagné de conditions déterminées...
M. Beauchemin : ...par ce
ministre s'il le juge à propos. Deux : Que l'AMP puisse émettre des
recommandations au ministre responsable à l'instar de ce que sa loi
constitutive lui permet de faire à l'égard du président du Conseil du trésor ou
du ministre responsable des Affaires municipales. Trois : Que l'AMP
soit... ait accès, plutôt, aux renseignements et aux documents disponibles dans
la salle de documentation électronique non seulement dans le cas d'une plainte,
mais aussi en tout temps, en lien avec sa mission de surveillance.
Quatre : Concernant l'article 2 du projet de loi n° 62...
faisait référence à l'article 13 de la LCOP, nous recommandons — c'est
l'AMP — que les détails du contrat conclu sans publication d'avis d'intention soient
inscrits lors de la conclusion du contrat au SEAO.
Donc : De plus, l'article 9, là,
nous constatons — l'AMP qui dit ça — une différence de traitement quant au
moment de la détention d'autorisation de contracter entre un contrat de
partenariat et les autres catégories de contrats, comme adopté en 2022 dans le
cadre de la loi 18.
Donc, ma question reste entière. Comment
se fait-il? Après avoir écouté ça de la part de l'AMP en personne, pourquoi
avoir seulement choisi ce que vous mettez là?
M. Julien : Alors, M. le
Président, mon collègue manque une bonne partie de baseball parce que les
amendements apportés à l'article quatre, l'article 51, 45, 46, 47, 48,
l'ensemble... les quatre éléments nommés par mon collègue sont réglés par des
amendements qu'on a déjà discutés ou qu'on discutera éventuellement, parce
qu'on aime l'AMP puis on trouve que ça a du sens qu'est-ce qu'elle dit. Alors,
oui, on a fait ces éléments-là, puis on en emmène même plus pour des
discussions qui sont hors les contrats de partenariat ici, à l'article 10.
Et mon collègue convient que c'est un bon article, votons-le.
M. Beauchemin : M. le
Président, pour justement faire que cette conversation-là soit efficace, quand
je vous ai posé la question au préalable, M. le ministre, la réponse aurait été
oui. Ça fait que, là, vous me dites, là... je viens de vous le lire, puis là
vous le comprenez, là, vous me dites que c'est dedans. La réponse aurait été
oui, puis ça aurait fini là. Ça fait que, là, on vient de perdre
10 minutes de notre temps parce qu'on n'a pas été capable de répondre.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nos travaux jusqu'à présent,...
M. Julien : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Un
instant, M. le ministre.
M. Julien : O.K. Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Jusqu'à
présent, nos travaux vont très bien. Le temps est serein, constructif, et je
souhaite que ça...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Merci, chère collègue. Alors, je souhaite que ça se poursuive comme ça. Tout va
très bien. M. le ministre.
M. Julien : ...M. le
Président. Alors, mon collègue ici mentionne des éléments qui ont été apportés
dans le document et dans la discussion qu'on a eue en consultations
particulières, et tous ces éléments-là sont corrigés par amendements, déjà
déposés en plus. Donc, je rejoins mon collègue que les préoccupations nommées
étaient pertinentes et sont corrigées. Alors, si ça... si c'était ça, la
question, je ne l'avais pas compris comme ça. Alors, ma réponse, c'est oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous poursuivons. Chère collègue de Jeanne-Mance—Viger, à vous la
parole.
Mme Rotiroti : ...je suis en
train de... M. le Président, je suis en train de regarder mes notes et je pense
qu'on va faire le débat dans l'article 11, quand on va parler de
confidentialité et secret professionnel. C'est là que je vais poser mes
questions au ministre. Alors, ça va pour moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous remercie. Y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 10?
Sans quoi, celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons justement avec l'étude de l'article 11. M. le
ministre.
M. Julien : Parfait. Merci,
M. le Président. Donc, l'article 11 : 11. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 21.48.9 du suivant :
«21.48.9. 11... 21.48.9.1.
— excusez-moi — Dans le cadre d'une vérification relative à l'intégrité
d'une entreprise assujettie à la surveillance de l'autorité, l'autorité peut
exiger de toute personne ayant déjà été administrateur, associé, dirigeant ou
actionnaire de cette entreprise ou encore de toute autre personne ou entité
liée ou ayant été liée, directement ou indirectement, par contrat à cette
entreprise qu'elle lui transmette, dans le délai indiqué, tout document et tout
renseignement pertinents aux fins de vérifier si cette entreprise satisfait aux
exigences d'intégrité.
«Le présent article s'applique malgré
toute restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de
confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de
l'entreprise qui fait l'objet d'une vérification.
«Toutefois, la levée du secret
professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret
professionnel liant avocat ou le notaire à son client.
«Toute personne qui communique...
M. Julien : ...un
renseignement ou un document en application du présent article n'encourt aucune
responsabilité civile de ce fait.
«En outre, quiconque est visé par une
demande faite en application du présent article doit, si l'autorité lui en fait
la demande, confirmer l'authenticité des documents et la véracité des
renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»
Commentaire : Le nouvel
article 21.48.9.1 que l'article 11 du projet de loi propose confère à
l'Autorité des marchés publics, l'AMP, le pouvoir d'exiger des renseignements
et des documents de la part notamment de personnes ayant antérieurement exercé
les fonctions d'administrateur ou de dirigeant au sein de l'entreprise faisant
l'objet d'une vérification d'intégrité. Il permet également à l'AMP d'exiger
des renseignements et des documents de personnes liées ou ayant été liées
contractuellement à l'entreprise faisant l'objet d'une telle vérification.
Les deuxième et troisième alinéas de
l'article 21.48.9.1 font en sorte que la personne visée par une demande de
l'AMP ne pourra refuser d'y donner suite au motif qu'elle est liée par une
obligation de loyauté ou de confidentialité sous réserve, dans ce dernier cas,
de l'avocat ou du notaire, pour lesquels le secret professionnel est maintenu.
Le quatrième alinéa de l'article 21.48.9.1
exonère de toute responsabilité civile la personne qui communique un document
ou un renseignement à la suite d'une demande de l'AMP, alors que le cinquième
alinéa confère à l'AMP le pouvoir d'exiger de toute personne qui lui communique
un document ou un renseignement en vertu de ce nouvel article qu'elle atteste
respectivement l'authenticité et la véracité.
Rapidement. Plus de pouvoirs à l'Autorité
des marchés publics. C'est... Ça va assez loin ici en termes de protection de
ceux qui divulguent puis en termes d'obligations aussi de ceux qui divulguent.
Alors, ça va permettre certainement à l'Autorité des marchés publics d'être
plus efficace dans la réalisation de son mandat pour s'assurer de l'intégrité.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Votre collègue de Jeanne-Mance vous cède
la parole.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Merci, ma collègue de Jeanne-Mance. Est-ce que le ministre peut nous
expliquer ou nous démontrer comment que l'autorité est capable de confirmer
l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués?
Quel est le mécanisme? Comment c'est fait?, etc.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Julien : Si vous permettez
que Me Hudon...
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement? Maître... M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Donc, l'article même, le dernier alinéa de l'article même, c'est
une forme d'un moyen pour s'assurer que l'AMP, quand... les renseignements
qu'elle obtient, elle a une confirmation comme de quoi ces informations-là sont
véridiques. Donc, si elle a des doutes sur la qualité, on va dire, des
renseignements ou des documents qui peuvent lui être remis par ceux qui sont
visés par la vérification, bien, elle peut exiger que ces personnes-là signent
une déclaration dans laquelle ils vont confirmer l'authenticité des
informations. Donc, ils s'engagent personnellement en disant : Ce que je
vous donne comme information, c'est vrai. Donc, avec ce document-là, si jamais
c'est faux, bien là, la personne, elle s'expose à des... éventuellement à des
recours.
• (12 h 20) •
M. Beauchemin : Puis pourquoi
vous dites : C'est seulement si l'autorité lui en fait la demande, dans ce
cas-là? C'est...
M. Hudon (Alain) : Bien,
l'autorité est à même de juger, dépendant des documents puis des renseignements
qu'elle va obtenir, si elle peut se fier ou pas sur les renseignements,
notamment par rapport aux divulgateurs, effectivement, là.
M. Beauchemin : Pouvez-vous
me donner un exemple? J'essaie de comprendre le contexte quand ça, ça peut
arriver. Donnez-moi un exemple si vous en avez un en tête, là.
M. Hudon (Alain) : Bien, je
n'ai pas d'exemple en tête, là, je ne travaille pas à l'AMP, mais, si j'obtiens
de l'information... Parce que là, ici, on vise les anciens administrateurs, les
anciens associés. Tantôt, on a évoqué la possibilité que quelqu'un serait parti
en mauvais termes de l'entreprise puis que, peut-être par souci de rancune ou,
peu importe, là, de vengeance, elle communique avec l'AMP puis lui donne des
informations, mais peut-être que, justement, en raison des causes qui a
entraîné le départ de la personne, bien, on peut être un peu plus réticent, en
disant : Mais, écoute, elle me dit-tu vraiment la vérité? Bien là, on a un
mécanisme de dire : Écoute, tu es mieux de me dire la vérité puis je te
fais signer une demande ici, là, un document... une demande d'authentification.
M. Beauchemin : Donc, ça va
être basé sur faits... sur les faits que la personne va signer.
M. Hudon (Alain) : C'est...
C'est une question de faits, effectivement.
M. Beauchemin : Puis pourquoi
qu'on ne le fait pas de façon systématique? Ce n'est pas si compliqué que ça,
finalement, faire signer un formulaire. Je... Je me pose la question.
M. Hudon (Alain) : Je n'ai
pas la réponse.
M. Julien : ...comme ancien
vérificateur, des fois les éléments probants sont clairs, un relevé signé,
démontré...
M. Julien : ...puis des fois,
en fin de compte, les éléments probants sont... sont plus fragiles. Ce qu'on
vient donner ici, c'est un pouvoir supplémentaire à l'AMP pour supporter ces
éléments probants lors d'une enquête. Alors, c'est un éventail de possibilités.
Mais des déclarations sous serment automatisées, quand l'élément probant est on
ne peut plus clair... là, je veux... Alors, c'est permis puis elle peut
l'exiger, probablement, si ça vient étayer de manière plus probante ce qu'elle
a obtenu, parce qu'elle, elle va faire preuve de discernement et
d'appréciation. C'est comme dans n'importe quoi. Quand on fait des enquêtes, à
un moment donné, on dit : Écoute, cette information-là, je ne suis pas
capable de la supporter. Alors, c'est du discernement, mais on donne plus de
capacité à l'Autorité des marchés publics pour jouer ce rôle-là.
M. Beauchemin : Prendre la
décision eux-mêmes à savoir si c'est pertinent ou pas de demander une
certitude, là, ou l'authenticité...
M. Julien : C'est toujours
eux qui font le discernement de l'application et des résultats de leur enquête.
Puis je pense que... ils sont totalement indépendants. Donc, c'est à eux
d'apprécier les éléments probants obtenus, pour justement... Alors, tu sais,
quand on parle tantôt de vendetta ou quelqu'un qui est... quelqu'un qui serait
un ancien employé, bien, tu sais, à quelque part, pour appuyer ses dires, il va
falloir qu'il ait des éléments probants qui... qui enlèvent les doutes? Alors,
c'est le rôle de l'AMP. Nous, on vient l'outiller pour pouvoir enlever ces
doutes-là.
M. Beauchemin : Bien, M. le
Président, merci, M. le ministre. M. le Président, j'aurais donc un amendement
à suggérer. On va l'envoyer dans la stratosphère.
Le Président (M. Simard) : Il
est parti dans la réalité virtuelle.
Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chère collègue de Jeanne-Mance-Viger, vous nous avez soumis... Ah non! c'est...
Mme Rotiroti : Ah! c'est M.
le député de Marguerite-Bourgeoys.
Le Président (M. Simard) : Je
m'excuse, je m'excuse, cher collègue.
M. Beauchemin : Je ne le
prends pas personnel.
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous avez eu la gentillesse de nous acheminer ce... cet amendement, qui est sur
Greffier et présentement à l'écran. Alors, la parole vous appartient.
M. Beauchemin : Merci.
Donc :
L'article 21.48.9.1, introduit à l'article
11 du projet de loi, est modifié par la suppression, dans le cinquième alinéa,
des mots «si l'autorité lui en fait la demande».
Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous
bonifier en termes de commentaires?
M. Beauchemin : Bien, ça
clarifie le point que j'amenais tout à l'heure, à savoir : Pourquoi ne pas
le faire de façon récurrente en tout temps? Et, de cette façon-là, ça nous
permettrait de s'assurer... Parce qu'on parle de surveillance, et non
d'investigation, donc c'est juste pour assurer pour la prochaine étape. Parce
que, là, on parle donc de ça, l'étape de surveillance. En ayant l'élimination
de ça maintenant, ça nous permettrait de s'assurer que, si besoin est d'aller
en investigation, bien là, on aurait du document qui aurait validité
d'information, qui aurait validité... la pertinence, et tout. Donc, c'est dans
cette optique-là. C'est vraiment pour bonifier le projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je vous remercie. Alors, M. le ministre.
M. Julien : ... Bien, je ne
peux pas être d'accord, mais je vais exprimer pourquoi. On veut donner des
outils à l'Autorité des marchés des... publics pour augmenter leur capacité
d'obtenir des éléments probants, puis, dans certains cas, on a besoin même
de... de déclarations, là, sous serment.
Alors, imaginons-nous, là, que l'autorité,
là, pour faire un projet, va obtenir 100 renseignements différents, une
vérification, auprès de 32 individus, puis là, je vais faire 32 fois
des déclarations sous serment, quand les documents sont hyper probants, puis
non nécessaires. Là, on est en train d'alourdir totalement le travail.
Donc, on donne la capacité à l'AMP :
Tu as le pouvoir de l'utiliser, puis lui va l'utiliser au meilleur escient.
Donc, c'est comme si je donne un outil supplémentaire à l'Autorité des marchés
publics, un marteau, puis ce que mon collègue me demande, c'est : Même
quand il scie une planche, donne-lui donc un coup de marteau. Alors là, je
dirais : Non, c'est un outil supplémentaire qu'on leur donne qu'il peut
utiliser quand il en a besoin. Mais, si je l'oblige à utiliser dans tous les
cas de figure, ça va multiplier les déclarations sous serment pour tout
renseignement spécifique demandé à un individu x, y, z. Donc, tu sais, je suis
en train d'ensevelir mon... mon AMP derrière une procédurite, tandis que je
veux lui fournir un outil utile.
Donc, c'est pour ça que je nous invite à
ne pas aller là. Alors, il a la capacité, il est indépendant puis, s'il veut le
faire, il peut le faire s'il le trouve pertinent. Mais c'est comme dire :
Tout le monde va avoir la même procédure. Même si elle n'est pas pertinente?
Non, je pense que c'est... la pertinence doit être évaluée par l'AMP, puis
c'est un bon outil.
• (12 h 30) •
M. Beauchemin : Juste
peut-être comme... Juste pour clarifier, ici, on est quand même dans une
instance de surveillance, et non d'enquête, «right», si je comprends bien?
M. Julien : Vérification,
surveillance.
M. Beauchemin : O.K.,
d'accord. Donc, si jamais ça s'en allait à l'enquête, ça aurait été comme dans
la... ah! ça aurait été le fun de l'avoir avant, là. Ça fait que c'est pour ça
que je me dis : Bon, bien, peut-être que c'est valeur ajoutée dans le
processus.
Mais tantôt, quand vous me parliez que
c'était juste un formulaire, là, c'était bien simple, de ce que vous parliez,
M. le ministre, là, je me pose la question. Même le légiste n'a pas été capable
de me dire pourquoi ça devrait être sur demande seulement. Donc, je me pose la
question. Moi, je... Ça devrait être là, là, je suis... Ce n'est pas... Ce
n'est pas... Il y en aura plein de documentation, là. On n'est pas en train
d'alourdir incroyablement la machine, on prévoit en fait les coûts pour la
prochaine étape, si besoin il a.
M. Julien : Alors,
c'est-à-dire que plein de gestes peuvent être posés dans le processus de
surveillance et de vérification. À l'intérieur de l'article, on vient
mentionner entre autres plein d'éléments avec des tiers, et là on vient
dire : Aïe! Si vous trouvez que c'est nécessaire, on vous donne le pouvoir
ici, à l'intérieur de la loi, de demander une déclaration sous serment. Bien
des cas, ça ne sera pas nécessaire, là.
Alors, vous me dites : Commande-le
quand même. Bien, moi... moi, je pense que c'est... clairement, c'est... on
alourdit dans des situations qui ne sont pas pertinentes, puis pour moi,
c'est... c'est au jugement de l'AMP : Tu as le pouvoir, tu es indépendant,
applique-le.
M. Beauchemin : C'est donc
toujours juste un formulaire. C'est ça? ...
12 h 30 (version non révisée)
Des voix : ...
M. Julien : C'est pour tous
les éléments, en fin de compte, supportants. Ça pourrait être, en fin de
compte, par rapport aux discussions qu'ils ont obtenues avec les anciens
dirigeants, les associés, les... Alors, à toutes les fois, il faut dire :
Bon, maintenant, puisque je vous ai parlé, déclarez-moi ça sous serment.
M. Beauchemin : ...M. le
ministre, je veux juste... pour clarifier. Parce que j'ai cru comprendre que
vous disiez que c'était un formulaire tantôt, quand vous aviez pris justement l'exemple
de s'assurer que l'information était authentique.
M. Julien : Non, tantôt je
donnais l'exemple, des documents peuvent être probants par eux-mêmes, puis je n'ai
pas besoin, en fin de compte, de supporter leur authentification. Parce que, tu
sais, on dit : Oui, oui, documents et véracité. Donc, si j'ai un relevé
signé, bien, je n'ai pas besoin de demander : La déclaration sous-serment,
c'est un bon relevé? Tu sais, j'ai... mon élément est assez probable. Puis des
fois il pourrait avoir un renseignement que... Sais-tu, vous me dites ça, je
vois ce que j'obtiens, pouvez-vous me déclarer sous serment ce que vous m'avez
dit? On vient augmenter le fait probant de ce renseignement-là. Alors, c'est un
outil à utiliser.
M. Beauchemin : Mais, cette
étape-là, tantôt j'avais sérieusement compris que vous disiez que ça se faisait
sous forme de formulaire.
M. Julien : Non. Non, non, c'est...
moi, je faisais... Exemple, documents et renseignements, donc, dépendant de la
nature du renseignement obtenu par une surveillance et une vérification, des
fois tu n'as pas besoin d'aller plus loin. L'élément obtenu est probant, est
vérifié, vérifiable. Puis, dans d'autres cas de figure, tu te dis : Oui, j'aurais...
tu sais, trop fort casse pas, je vais aller sur une déclaration sous serment.
Mais je ne peux pas demander des déclarations sous serment pour tout document
et tout renseignement communiqués parce que, là, ils vont... il va avoir une
job d'assermenteur à temps plein, là.
Mme Rotiroti : Vous
permettez?
Le Président (M. Simard) : Absolument.
Mme Rotiroti : Vous
permettez. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, ici on est dans un
processus de vérification. Là, avec l'article, qu'est-ce qu'on vient de faire,
c'est qu'on dit que l'AMP, dans le moment qu'il juge opportun, à sa guise, peut
rentrer et demander des renseignements qu'ils souhaitent avoir. Et là qu'est-ce
qu'on vient de faire, c'est de dire qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'on tente de faire
avec l'amendement, c'est de dire : On prend pour acquis que l'information
qu'on a, c'est la bonne information, c'est authentique, et, comme le ministre
dit, c'est des documents probants, puis qu'il n'y a pas de raison d'avoir un...
de jurer que ces documents-là sont authentiques. Nous, qu'est-ce-qu'on vient de
faire ici... Dans le fond, là, je pense qu'on dit à peu près la même chose, c'est
de dire : Quiconque est visé par la vérification, ça veut dire que, si l'AMP
demande un document... qu'il doit confirmer l'authencité de ces documents-là en
tout temps. On ne dit pas «at large», sur tous les cas, là, on est vraiment
quand l'AMP décide de vérifier, de faire une vérification, et c'est ces
documents-là qu'on dit qu'ils doivent être authencités. C'est juste ça, M. le
ministre.
Alors, votre argument de dire : Bien
là, je ne peux pas mettre «at large» pour que tout le monde passe à l'assermentation
pour... ce n'est pas ça qu'on veut puis ce n'est pas ça qu'on cherche non plus.
Alors, l'AMP, au moment qu'il juge opportun, parce que, là, le pouvoir relève
de l'AMP... il a tous les pouvoirs nécessaires de décider qui qui vérifie.
Puis, quand il décide qu'il va vérifier quelqu'un, nous, on va s'assurer, là,
en tout temps, en tout temps, pendant cette vérification-là, que les documents
qui sont remis à l'AMP sont authentiques. C'est juste ça. On ne parle pas «at
large» du tout. Alors, je veux juste clarifier ce point-là. Parce que vous
semblez dire : Bien, là, n'importe quel document qui est demandé par l'AMP,
il faut que ça soit... Tu sais, on ne peut pas commencer à dire : Bien là,
vous... vous passez sous serment... Ce n'est pas ça qu'on dit. Là, ici, là, c'est
spécifiquement où est-ce que l'AMP décide de faire une vérification, n'est-ce
pas?
M. Julien : Non. Bien, c'est-à-dire
que le texte qui est proposé, là, il est identique que le texte qu'on avait
spécifiquement pour les entreprises. Donc, l'article 21.48.9 dit :
«Quiconque est visé par une demande faite en application du présent article
doit, si l'autorité lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des
documents et la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une
déclaration sous serment.» Donc, on avait ça. Puis là on est en train de
parler, en fin de compte, d'autres personnes, qu'on élargit le pouvoir, puis on
exige la même chose : tout document, tout renseignement. Et là votre
suggestion, que c'est sûr que je n'accepterai pas parce que...
M. Julien : ...je vais faire
mourir l'AMP dans des travaux non nécessaires, c'est... En passant, tous les
renseignements que vous obtenez, c'est ça, là, tout renseignement et tout
document, bien, vous allez être... bien, vous le dites, là : «doit confirmer
l'authenticité des documents et des renseignements communiqués avec une
déclaration sous serment». Bien non. Si elle le juge pertinent, là, elle a le
pouvoir de le faire, je lui donne le pouvoir de le faire en toute indépendance.
Mme Rotiroti : Je comprends
ça, M. le ministre. Moi, je prends pour acquis que l'AMP va aller faire des
vérifications quand il y a un doute, quand il y a un «flag» qui se lève pour
dire : Oups! Il y a quelque chose qui cloche dans ce contrat-là. Alors, on
s'entend que l'AMP, là, ne passera pas son temps à faire des vérifications sur
tous les contrats. Il n'a pas de temps à faire ça. Puis ce n'est pas le mandat
de l'AMP d'ailleurs. L'AMP est là pour s'assurer l'intégrité du projet.
Alors, je reviens à ma question. L'AMP va
faire des vérifications quand il y a un doute. Ça veut dire que, j'imagine,
j'imagine, ça peut être... Puis ça, c'est l'AMP puis c'est à sa guise. Il peut
demander une série de documents relatifs à le projet précis ou quelques
documents, dépendamment c'est quoi la vérification qu'il veut faire, n'est-ce
pas? Bon. Alors, nous, on dit, dans cette situation-là... parce qu'on réitère,
le mandat de l'AMP, ce n'est pas de vérifier tous les contrats, il va vérifier
où est-ce qu'il y a un enjeu. Alors, à ce moment-là, on veut s'assurer que les
documents qui sont transmis sont des documents authentiques et des... que les
renseignements... qu'il y a les renseignements communiqués au moyen d'une
déclaration sous serment pour être sûr qu'on a la bonne information.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, bien...
Bien, encore là, mes collègues essaient d'alourdir un processus. On n'est pas
là. Puis je vais le réexprimer. Ça, c'est dans le cadre que l'Autorité des
marchés publics veut vérifier l'autorisation de contracter. C'est des centaines
de gestes, là, pour... vérification de contracter. Tous les contractants
doivent avoir une vérification de contracter de l'AMP. Et elle, elle prend des
éléments probants pour dire : Oui, c'est correct.
Dans bien des cas, là, je n'ai pas...
l'information qu'elle obtient, là, ne demande pas une déclaration sous serment.
Puis là vous me dites : Non, mais, écoute, je sais que tu n'en as pas
besoin, mais je vais t'obliger à l'exiger. On a déjà cet article-là dans la loi
pour les entreprises, on vient élargir son spectre auprès d'autres individus
qui peut intervenir, puis je remets le même article. L'AMP est très satisfaite
de pouvoir avoir cet outil-là et l'AMP serait très malheureuse d'être obligée
de le faire même quand ce n'est pas nécessaire.
Donc, ce qu'on me demande actuellement,
c'est : même si ce n'est pas nécessaire, tout le monde sous serment. Bien,
je vais dire : Bien, écoute, ils vont mourir à l'ouvrage.
• (12 h 40) •
Mme Rotiroti : ...vas-y.
M. Beauchemin : O.K. Ça fait
qu'on est d'accord que c'est sur... dans un contexte de surveillance. Dans une
enquête qui suivrait, si jamais il y avait eu besoin de faire une enquête par
la suite, est-ce que le ministre au moins, au minimum, il est d'accord avec
nous qu'avoir été capable d'avoir eu l'information de façon confirmée aurait...
serait, à cette étape-là, valeur ajoutée dans une enquête ou est-ce que, selon
lui, selon le ministre, c'est inutile, même dans un processus d'enquête,
d'avoir eu une confirmation d'authenticité d'information? J'essaie juste de
comprendre, là, parce que ça m'apparaît relativement... Je comprends ce que le
ministre dit, là, mais j'essaie juste de voir ce qu'il en est, là, dans un
processus d'enquête.
M. Julien : Bien, M. le
Président, ici, devant moi, j'ai le processus de l'AMP pour la vérification
pour délivrer l'autorisation de contracter. Alors, tantôt, on a dit, tu sais,
qu'on avait des cas... Dans tous les cas de figure, pour faire affaire avec le
gouvernement, il faut que tu aies une autorisation de contracter. Puis, pour
valider ça, que l'entreprise a ce qu'il faut pour être autorisée à contracter,
j'ai plein de renseignements qui vont me permettre de valider ça. Puis là on
vient élargir que tu pourrais interroger également les associés... Puis on
l'avait déjà, cet article-là, pour les entreprises. On dit : Bien, cette
clientèle-là aussi, si tu as besoin, tu peux leur demander de déclarer sous
serment.
Avec la modification que vous amenez ici,
c'est : Peu importe ce que tu vas obtenir auprès de ces...
M. Julien : ...gens-là en
documents, etc., là, tu vas être obligé de demander la déclaration sous
serment. Moi, je lui donne le pouvoir, il est indépendant. Il va l'utiliser quand
il va en avoir besoin, mais il n'a vraiment pas souvent besoin de l'utiliser,
et je ne vois pas pourquoi il l'utiliserait tout le temps, je vais alourdir,
là. Tu sais, on va avoir la déclaration assermentée pour... pour tout, là. Bien
non! Ça... Ça serait très hasardeux.
M. Beauchemin : Mais, M. le
Président, la première ligne de 21.48.9.1 dit : «Dans le cadre d'une
vérification relative à l'intégrité d'une entreprise...» On est là, là. C'est
pour ça que je pose la question. Puis, dans un processus d'enquête suivant une
mauvaise... un mauvais développement, dans un processus d'enquête, rendu là,
n'est-ce pas valeur ajoutée, justement, d'avoir eu cette confirmation de
l'authenticité des documents et des renseignements? Il me semble que c'est juste
logique. Je ne vois pas le.... Je comprends le point du ministre, mais le rôle
du gouvernement est quand même de s'assurer de ne pas avoir... de faire des
erreurs. Là, on est... on va peut-être en échapper une, là, ici, là.
M. Julien : Alors, ça
appartient à l'Autorité des marchés publics, de manière indépendante, de
prendre les mesures nécessaires pour pouvoir faire son travail. Ici, c'est la
vérification, naturellement, de la livraison de l'autorité pour contracter. On
l'avait déjà, là. L'article 21.48.9, là, qui existe déjà, là, qui touche les
entreprises, là, il a ce texte-là, où on dit : Aïe! l'AMP, si tu veux, tu
peux le demander. On fait un copier-coller, parce qu'il dit : Des fois, ça
m'arrive d'en avoir besoin. J'aimerais ça, l'avoir dans mon coffre à outils.
C'est un copier-coller pour ces intervenants-là par rapport aux entreprises.
Donc, 21.48.9, c'est pareil que 21.48.9.1,
pas la même clientèle, puis on dit à l'AMP : Écoute, dans certains cas de
figure, tu peux avoir besoin de ce marteau-là, je le mets dans ton coffre. Mais
il ne frappera pas du marteau sur tout. Tu sais, je veux dire, ça ne serait pas
correct.
Alors, discernement de l'AMP, indépendance
de l'AMP, les outils sont dans la loi.
M. Beauchemin : Bien, à ce
moment-ci, M....
Mme Rotiroti : Juste... Juste
une petite clarification, M. le ministre. Là, on est toujours dans la
surveillance. L'AMP, on lui donne le pouvoir de demander à sa guise, s'il y a
un enjeu, d'aller vérifier, d'obtenir les documents nécessaires, de s'assurer
que qu'est-ce qui est dans le contrat, puis la soumission, les modalités, tout
ça, tout est respecté, qu'il n'y a pas de fligne-flagne?
M. Julien : Ce n'est pas ça.
Mme Rotiroti : Non? Alors,
clarifie-moi c'est quoi.
M. Julien : Ici, là, c'est le
processus d'autorisation délivré par l'Autorité des marchés financiers pour
autorisation de contracter. C'est... Je regarde l'entreprise, puis est-ce qu'en
fin de compte elle a l'autorisation de contracter avec le gouvernement?
Des exemples, là, souvent, des documents,
là, qui vont être... qui vont être nécessaires, c'est tes relevés fiscaux. Eh!
Mme Rotiroti : Pour voir si
tu as les reins assez solides.
M. Julien : Alors, je ne vais
pas demander une déclaration sous serment, tu sais. Bon, O.K. Les états
financiers vérifiés par un vérificateur externe. Je ne vais toujours bien pas
appeler Mallette puis Ernst & Young : Aïe! Tu peux-tu me... mettre
sous serment, tu sais.
Alors, il y a plein de renseignements puis
de documents qui permettent d'arriver là. Puis des fois, il pourrait y avoir
des cas fortuits qu'il dit : Écoute, ce renseignement-là, là... J'aurais
besoin d'une déclaration sous serment, parce qu'elle est peut-être plus
équivoque, moins probante. Aïe! ça lui appartient, là.
Mme Rotiroti : Ça fait que
c'est l'AMP qui va juger?
M. Julien : Je te... Je te...
Je te donne l'outil - il l'a déjà - je te le donne aussi pour ces personnes-là.
Donc, c'est à utiliser selon sa convenance. Mais il ne pourra pas prétendre
que... Écoute, j'aurais aimé ça, avoir la possibilité de faire déclarer sous
serment quelqu'un, puis on ne me l'a pas accordée. Non, non, je te le donne.
Mais après ça, je ne vais pas exiger que dans tous les cas de figure, pour les
renseignements puis les documents, il demande une déclaration sous serment. Tu
sais, ça ne serait... ça ne serait pas raisonnable.
Mme Rotiroti : Puis
l'entreprise, à ce moment-là, ne pourrait pas refuser que... ne peut pas
refuser de remettre le document et ne peut pas refuser non plus si l'AMP
dit : Je veux, sous serment... Il n'y a pas de recours pour l'entreprise
de refuser, il doit. Dans la loi, c'est une obligation.
M. Julien : Oui, il doit
déclarer sous serment. Non, il ne pourrait pas refuser de déclarer sous
serment.
Mme Rotiroti : Il ne pourra
pas. Il ne pourra pas contester non plus?
M. Hudon (Alain) : Non, non,
c'est une...
Mme Rotiroti : C'est une
obligation dans la loi?
M. Hudon (Alain) : C'es une
obligation dans la loi qu'on retrouve au dernier alinéa, effectivement.
Mme Rotiroti : Qu'est-ce
qu'on trouve dans le dernier alinéa du... M. Hudon? On doit. O.K., parce qu'on
dit...
Mme Rotiroti : ...entre
autres, «quiconque est visé par une demande faite en application du présent
article doit», c'est ça? C'est parce que c'est le «doit» qui fait en sorte que
l'obligation est là.
M. Hudon (Alain) : Exactement,
M. le Président.
Mme Rotiroti : ...qui doit
confirmer l'authenticité et les documents ou la véracité des renseignements
communiqués au moyen de déclaration sous serment.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 11? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté? Alors, M. le
secrétaire, veuillez procéder pour un appel nominal, je vous prie.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?
Le Président (M. Simard) : M.
le député?
M. Beauchemin : On est pour,
c'est notre amendement.
M. Julien : J'ai quand même
vu une hésitation.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. MmeRotiroti
(Jeanne-Mance—Viger)?
Mme Rotiroti : Pour.
Le Secrétaire : M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Mallette
(Huntingdon)?
Mme Mallette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Boivin Roy : Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M. Grandmont
(Taschereau)?
M. Grandmont : Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté. Et nous poursuivons l'étude de l'article 11. Y
a-t-il des... d'autres commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous
souhaiteriez apporter? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté,
sur division. Et nous poursuivons avec l'étude de l'article 12.
M. Julien : Oui, M. le
Président, article 12 :
«12. L'article 21.48.28 de cette loi,
édicté par l'article 111 du chapitre 18 des lois de 2022, est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes : «Un tel dépôt
ne peut toutefois être fait qu'à l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa
de l'article 21.48.28.1 pour demander l'annulation de la décision du tiers
décideur ou, si une telle demande a été présentée, qu'à compter de la date à
laquelle une décision du tribunal confirmant la validité de la décision du
tiers décideur devient définitive. Dans ce dernier cas, une copie de cette
décision doit être jointe à celle du tiers décideur.»
Commentaires. Cet article propose de
modifier l'article 21.48.28 de la Loi sur les contrats des organismes publics
afin de retarder le moment à partir duquel il sera possible d'enclencher une
procédure pour forcer l'exécution d'une décision rendue par un tiers décideur
en cas de défaut de la partie débitrice.
Cette modification est requise en raison
de l'introduction, à l'article 21.48.28.1 de cette loi proposé par l'article 13
du projet de loi, d'un nouveau... de droits de recours, d'un nouveau droit de
recours qui permettrait à une partie de demander l'annulation d'une décision
rendue par un tiers décideur pour certains motifs.
• (12 h 50) •
Mme Rotiroti : ...en bon
québécois, M. le ministre?
M. Julien : C'est ça, ça va
être beaucoup à... c'est beaucoup l'article 13, en fin de compte, qui va être
la discussion qu'on aura ici. Cet article-là permet d'amener la cohérence de
l'article 13. Puis, si vous permettez, peut-être que ma collègue ici pourrait
préciser la nécessité du 11 et du 12 pour arriver au 13, qui, lui, aura les
discussions sur le tiers décideur.
Mme Rotiroti : ...oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Alors,
il y a consentement. Alors, chère maître, bien que vous soyez une habituée de
nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous
plaît?
Mme Fournier (Marie-Christine) : Certainement.
Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice. En fait,
ici, on change complètement de sujet, là, par rapport au sujet dont on traite
depuis le début de la commission. Donc, on est vraiment dans le régime qui a
été introduit dans la loi, en 2022, pour la création d'un régime de règlement
rapide des différends en matière de construction. Puis ici, à l'article 12, ce
qu'on vient modifier, en fait, dans la loi, c'est... il faut savoir que... en
fait, le régime créait, à l'époque... créé, à l'époque, donc, dans la loi,
prévoyait que, lorsqu'on obtient une décision d'un tiers décideur qui agit, un
peu, à titre d'arbitre pour un règlement des différends, lorsqu'on obtient une
décision d'un tel tiers décideur on peut simplement en faire le dépôt, devant
le tribunal, pour en forcer l'exécution, advenant le cas où le débiteur ferait
défaut de s'exécuter dans le délai prescrit.
Donc, ici, ce qu'on vient prévoir...
Mme Fournier (Marie-Christine) : ...en
fait, comme on va voir plus loin à l'article 13, où on vient introduire la
possibilité pour une partie qui se sentirait lésée par une décision qui aurait
été rendue par un tiers décideur, de contester la validité pour certains motifs
restreints, là, donc de contester la validité de la décision rendue. Puisqu'on
introduit ce recours-là, il faut comme donc temporairement suspendre le moment
où on pourra déposer la décision devant la cour pour forcer son exécution.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Pourquoi
qu'on ferait ça? J'essaie de comprendre. Je ne suis pas un avocat, donc, à la
base, il faut que je porte attention quand vous parlez, là, mais à la fin,
quand vous dites : C'est pour retarder, puis pourquoi qu'on le ferait à ce
moment-là?
Mme Fournier (Marie-Christine) : ...bien,
parce qu'en fait s'il y a... une partie conteste la décision, on ne voudrait
pas que l'autre partie se dépêche à aller déposer une... pour faire exécuter la
décision en faisant saisir des biens, par exemple.
M. Beauchemin : O.K. Je
comprends.
M. Julien : Comme je dis,
l'article 12 permet l'article 13, puis l'article 13, on risque
d'avoir de bonnes discussions, puis exprimer les motifs de l'article 13 et
dans quels cas de figure, ce n'est pas dans n'importe quel cas de figure
qu'elle peut être contestée. Donc, on verra l'article 13, la contestation,
sur quelle base elle est. Mais l'article 12, s'il y a acceptation de
l'article 13, est nécessaire pour que le délai soit reporté suite à 13.
Donc, le 12 en soi n'est pas... n'est pas très contraignant. C'est... Quand je
dis «contraignant», il permet au 13 d'arriver, mais c'est le 13 qui a... qui a
la viande de la discussion qu'on pourrait avoir ensemble.
Le Président (M. Simard) : Oui,
chère collègue.
Mme Rotiroti : ...M. le
Président. Alors, si c'est le cas, pourquoi qu'on suspend... on peut suspendre
l'article 12, commencer l'article 13, puis il va nous faire bien...
tu sais, nous situer, puis on comprend, puis revenir adopter le 12 par la
suite, si, le ministre, ça lui convient. Parce que, là, on est... on ne
comprend pas qu'est-ce qu'on fait avec celui-là.
M. Julien : Je suis très
confortable avec ça.
Le Président (M. Simard) : Donc,
il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 12. Et nous
poursuivons donc avec l'étude de l'article 13. Alors, M. le ministre,
auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M. Julien : Je pense qu'il y
a un amendement aussi...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Effectivement, il y aura un amendement.
M. Julien : Article 13 :
13 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 21.48.28, édicté par l'article 111 du chapitre 18 des
lois de 2022, du suivant : 21.48.28.1 :
«Une partie peut demander au tribunal
l'annulation d'une décision rendue par un tiers décideur pour l'un ou l'autre
des motifs suivants :
«1 : une partie n'avait pas la
capacité de participer au processus de règlement du différend devant le tiers
décideur;
«2 : le différend découle d'un
contrat public ou d'un sous-contrat public qui n'est pas valide;
«3 : La décision porte sur un
différend qui ne pouvait être soumis à un tiers décideur ou encore elle
contient une conclusion qui est sans aucun rapport avec l'objet du différend
dont était saisi le tiers décideur;
«4 : le processus de règlement du
différend a été mené par une personne qui n'était pas accréditée pour agir en
tant que tiers décideur;
«5 : les règles applicables au choix
du tiers décideur ou au processus de règlement du différend devant un tel tiers
n'ont pas été respectées.
«Une demande d'annulation doit être
présentée devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure, selon leurs
compétences respectives, pour statuer sur l'objet du différend soumis au tiers
décideur dans un délai de 30 jours de la réception de la décision qui en
fait l'objet. Ce délai est de rigueur. La demande d'annulation n'a pas pour
effet de surseoir à l'exécution de la décision, sauf ordonnance contraire du
tribunal. S'il annule la décision d'un tiers décideur, le tribunal peut
condamner une partie à rembourser à l'autre partie tout ou partie des sommes
d'argent que cette dernière a payées en exécution de la décision.»
Commentaires. Cet article propose
d'introduire dans la loi une voie de recours à l'encontre d'une décision rendue
par un tiers décideur pour trancher un différend entre deux parties. Ainsi, une
partie pourrait demander au tribunal d'annuler la décision rendue par l'un
des... pour l'un des motifs énumérés à cet article, lesquels se rapportent à la
légalité...
M. Julien : ...l'idée du
processus devant un tiers, l'article précise le délai à l'intérieur duquel une
telle demande peut être présentée au tribunal. Il prévoit en outre que la
décision du tiers décideur conserve son caractère exécutoire, malgré le fait
qu'une partie en demande l'annulation et prévoit certains pouvoirs dont dispose
le tribunal saisi d'une telle demande.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Julien : On va essayer de
lire l'amendement, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Si
vous le souhaitez.
M. Julien : Alors, amendement
article 13 :
À l'article 21.48.28.1 de la Loi sur
les contrats des organismes publics que l'article 13 du projet de loi
propose :
1° remplacer au paragraphe 5° du
premier alinéa par le paragraphe suivant :
«5° les règles applicables au choix du
tiers décideur n'ont pas été respectées;
«6° les règles applicables au processus de
règlement des différends devant le tiers décideur n'ont pas été respectées et
ce non-respect apporté à l'atteinte et l'équité du processus.»
2° insérer dans le dernier alinéa et après
«annule», «en tout ou en partie».
Rapidement, on n'aura pas le temps d'en
discuter plus avant. L'article 13, il y a eu, il y a eu des gens qui sont
venus dire : Aïe! on ne l'aime pas. Ce qu'on veut, nous autres, c'est que
l'article 13, c'est... c'est comme — les juristes me corrigeront
quand on reviendra tantôt — c'est comme éviter que si... si le
processus a été mal... mal fait, on veut dire : Aïe! attend une minute, le
processus qui est mal fait. Donc, ce n'est pas tant la décision que les éléments
nommés à 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° qui amèneraient une possibilité de demander à
la Cour, de dire : Écoute, je pense que sur les éléments du processus, on
a un enjeu. Alors, ça amène l'article 12 qu'on regardera plus tard.
Mais ce n'est pas pour dire à quelqu'un : Je ne suis pas content de la
décision, bien, je vais la faire annuler. Non, c'est... il y a un vice de
procédure. Alors, on a observé que, dans certains cas de figure, c'est
nécessaire, mais ce n'est pas pour un parti comme l'organisme public ou pour le
tiers avantageux, c'est pour dire : S'il y a un vice de procédure, on
pense qu'on devrait pouvoir lever la main. On aura cette discussion-là, je
crois, cet après-midi, chers collègues.
Le Président (M. Simard) : Il
nous reste néanmoins quelques secondes. Y aurait-il quelqu'un qui souhaite
ajouter quelque chose avant le moment fatidique de 13 heures pile? Sans
quoi, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve un peu plus tard. Au
revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 59
)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
encore. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Au moment de suspendre
plus tôt en avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 13. M.
le ministre avait déposé un amendement dont nous n'avions pas encore fait la
lecture, si je... Oui, on en avait fait la lecture, mais que nous n'avions pas
encore commencé à débattre. Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous peut-être
ajouter quelques commentaires que ce soit?
M. Julien : Très rapidement,
comme je l'avais mentionné avant de quitter, ces éléments là, à l'usage, on
pense que c'est nécessaire de les apporter parce qu'on a vu que certaines
décisions de tiers décideur pouvaient avoir, en réalité, des enjeux par rapport
au respect du processus et avoir un processus qui a été vicié, donc ça ne vise
aucunement, là, à mettre un choix sur le fond de la décision, c'est seulement :
Est-ce que le chemin pour arriver à la décision a respecté le processus qui est
convenu? Alors, c'est pour ça qu'on amène ces éléments-là à l'intérieur du
projet de loi, suite à certains constats d'enjeux avec les tiers décideurs.
Alors, ce n'est pas pour avantager une ou l'autre partie par rapport à la
décision qui est prise par le tiers décideur, mais c'est pour dire : Si,
dans le chemin parcouru, le processus n'a pas été respecté, il faudrait qu'on
ait la possibilité d'agir pour demander une révision, là, avec un jugement.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Des commentaires? Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.
Mme Rotiroti : Merci, M. le
Président. Alors, dans l'amendement du ministre, il insère, dans le dernier
alinéa et après «annule» le «en tout ou en partie». Quand je regarde le début
de l'article, on dit : «Une partie peut demander au tribunal l'annulation d'une
décision rendue par un tiers décideur pour l'un ou l'autre des motifs
suivants». Je me demande pourquoi que l'amendement du ministre, on l'ajoute...
on ne l'ajoute pas aussi au début, on n'en fait aucunement référence, puis là
on le met à la fin. J'aimerais ça avoir une explication. Est ce que c'est parce
qu'on ne veut pas être...
Mme Rotiroti : ...redondant,
mais il me semble qu'on pourrait introduire le concept au tout début puis
revenir à la fin avec aussi l'amendement du ministre. Ça fait que je me demande
pourquoi que le ministre ne l'insère pas au tout début si.
M. Julien : Bien, je ne
verrais pas où est-ce qu'il serait inséré au début, alors je laisser peut-être
la parole à notre juriste, pourquoi il est inséré là, parce que je ne vois pas
comment il pourrait être inséré au début.
Mme Fournier (Marie-Christine) :
Bien, en fait, c'est comme vous dites, c'est que c'est une question de
redondance. En fait, ça nous semblait suffisant de le mentionner à la toute fin
de la discussion, puis, en fait, ça, ça vient simplement codifier un pouvoir
qui est déjà inhérent en tribunal. Dans le cas d'une demande d'annulation, on
reprend un peu ce qui est prévu dans le Code de procédure civile pour
l'annulation d'une sentence arbitrale. C'est le même principe. En fait, le
tribunal pourrait décider de n'annuler qu'en partie la décision si en
l'amputant la décision peut quand même être exécutoire... exécutée, en fait.
Donc, finalement, c'était de venir
inscrire... de reconnaître indirectement ce que le tribunal peut déjà faire,
donc, pour.... Mais donc, c'était simplement un choix de ne pas être redondant,
là.
Mme Rotiroti : O.K. Dans cet
article... Dans l'article 13, on vient préciser le délai à respecter pour
présenter une demande d'annulation au tribunal. C'est ça? C'est ça qu'on vient
faire avec ça?
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : O.K. Même si
la demande d'annulation est en cours, la décision du tiers décideur reste
exécutoire.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Et l'article
énuméré également : certains pouvoirs dont dispose le tribunal lorsqu'il
est saisi d'une telle demande. C'est ça qu'on fait?
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.
Mme
Rotiroti
:
Ça fait que, dans le fond, on va introduire un... On n'introduit pas un nouveau
mécanisme de recours. Le mécanisme de recours existe déjà.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Non.
Mme Rotiroti : Non.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Non,
il n'existe pas, on le crée.
Mme Rotiroti : On vient le
créer avec l'article ici.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui,
exactement.
M. Julien : C'est dire qu'a
priori de ça, corrigez-moi, c'était exécutoire...
Mme Rotiroti : Oui, puis
là...
M. Julien : ...puis là on
dit : Oui, mais on observe, en fin de compte, que, des fois, il y a des
vices de processus puis on dit... sur certains aspects. Puis ces aspects là, je
pense qu'ils sont assez bien encadrés. Bien là, c'est parce que c'est le
processus qui est vicié et non pas la décision. Alors, c'est là qu'on veut
donner la possibilité à quelqu'un de dire : Un instant, je pense qu'on n'a
pas fait le processus tel qui était prévu. Alors, ce n'était pas tant sur la
décision que sur...
Mme Rotiroti : Ça fait que
c'est un «opting-out», dans le fond.
M. Julien : C'est à dire que
le processus est prévu d'être suivi d'une façon. Puis là on vient dire... je
constate, là, avec les alinéas 1 à 6, des éléments qui pourraient faire en
sorte que le processus est vicié. Alors, ce n'est pas tant l'exécution de la
décision, c'est de la façon qu'on a pris la décision, ça n'a pas respecté
qu'est-ce qui était prévu.
• (15 h 10) •
Mme Rotiroti : O.K. Pendant
la consultation, il y a plusieurs groupes qui ont demandé de retirer l'article
complet, l'article 13 au complet. Vous avez pris la décision de ne pas le
retirer, de toute évidence, et en plus de le modifier. Très bien. Est-ce que
vous avez... Est-ce qu'il y a une vérification faite par rapport à l'amendement
que vous amenez, de un, qui répond aux attentes des groupes qui, dans le fond,
vous demandent, M. le ministre, de le retirer tout court?
M. Julien : Bien, on se
souviendra que la coalition, là, contre le retard de paiement, là, avait énoncé
certaines préoccupations. Puis je pense que, quand... Ils ont été en mesure de
bien comprendre l'objet, l'objet de l'article, c'est-à-dire que ce n'était
pas... ça ne la rendait pas moins exécutoire et c'était sur le processus qui
était potentiellement vicié qu'on pouvait avoir des recours. Ceux-ci se disent
maintenant d'accord avec l'article 13. Donc, pour nous, c'est vraiment à
l'usage, on constate que... s'il y a des déficits des processus, puis on
peut... Tu sais, parce que, moi-même, quand on a eu ces discussions-là quand on
a fait le projet de loi, tu sais, je voulais avoir des exemples, là, pour bien
concevoir.
Alors, une situation qui ne pourrait pas
être présentée au tribunal, c'est que l'organisme public, par exemple,
viendrait dire qu'il n'est pas d'accord avec les décisions du tiers décideur.
Bien, non, tu vas vivre avec. Mais si, par exemple, le tiers n'a pas respecté
la proportionnalité des preuves entre les parties, il a permis à une des
parties de déposer un rapport d'experts de 500 pages, à, on est sur le
processus. Donc, ce n'est pas pour mettre en doute la décision, c'est pour
dire : Est-ce que le chemin pour arriver à la décision a respecté ce qui était...
M. Julien : ...prévu. Donc,
c'est ce que ça vise essentiellement. Alors, c'est vraiment des cas
d'exception, mais on doit... on doit permettre, en fin de compte, s'il y a un
constat, que le processus n'est pas respecté, que quelqu'un lève la main et que
le dossier aille devant un juge, là, impartial pour faire la validation des
prétentions.
Mme Rotiroti : Alors, je vais
revenir à la même question. Il y a eu spécifiquement deux groupes, là, dans
la... dans les mémoires, puis je fais ça par... vraiment, parce que j'ai
visionné, je suis allée voir les groupes en commission parlementaire. Ça fait
que je vais... je vais vraiment de mémoire, ça fait que je me souviens de deux
en particulier. Ça se peut qu'il y en aura d'autres. Dans ces deux groupes-là,
concernant l'article 13, eux, leur recommandation, c'était de le retirer.
Pourquoi? C'était... pour eux, c'était important que cet article-là n'existait
pas. On avait l'ACQ et l'ACRGTQ, qui voulaient retirer l'article. Alors, je me demande
juste : Est-ce qu'il y a eu une vérification? Vu que non seulement que
vous gardez l'article, mais vous l'amendez, si c'est satisfaisant pour ces
groupes-là. C'est tout.
M. Julien : Oui. Alors, la
coalition contre les retards de paiement qui approuve...
Mme Rotiroti : Excusez-moi,
j'ai parlé de l'acronyme, oui.
M. Julien : C'est ça, mais
non, la coalition contre les retards de paiement qui approuve l'amendement. Les
deux organismes que vous avez nommés là font partie de la coalition, puis
aujourd'hui, ils ont conçu que l'article ne visait pas à faire en sorte que le
tiers décideur soit challengé quand la décision ne faisait pas l'affaire.
C'était plus : Écoute, s'il y a quelque chose que ce n'est pas bien fait
dans le processus, mesure d'exception, c'est normal que la partie qui est lésée
dans le processus va dire : Je lève la main. Et naturellement, ça va être
un juge impartial qui va regarder si c'est vrai qu'il a été lésé. Ça va amener
certains retards dans ces cas spécifiques là, mais c'est des exceptions qui
permettent d'assurer en fin de compte le respect, là, des deux parties, d'avoir
un processus juste et équitable.
Mme Rotiroti : Et ça
ressemble à quoi, là, quand vous dites : Ça peut présenter un retard, on
parle de quoi? Ça représente quoi, comme retard?
M. Julien : Je ne peux pas
vous dire ça prend combien de temps à un juge de prendre acte de.
Mme Rotiroti : Bien, je veux
dire, ça ne peut pas être des années, quand même.
M. Julien : Non, bien non,
alors...
Mme Rotiroti : O.K. On parle
de mois, peut-être?
M. Julien : Pour moi, ça
reste une mesure d'exception, là, c'est-à-dire qu'il faut que la démonstration
soit faite, que c'est le processus qui n'a pas été respecté et non pas la
décision, là. Non, mais c'est... On dit que c'est exécutoire, mais tout ne peut
pas être exécuté, comme on mentionnait, par exemple, une saisie ne pourrait pas
être exécutée, là. Si vous permettez.
Mme Rotiroti : Ça met un hold
sur tout, là.
M. Julien : Pas sur tout.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Non,
bien, en fait, c'est ça. C'est que pour revenir à ce qu'on disait tout à
l'heure avant de se quitter, c'est que l'article prévoit que ce n'est pas parce
qu'on dépose un recours en annulation que la décision du tiers décideur est
arrêtée puis qu'on doit... on ne doit pas l'exécuter. Celui... le débiteur, en
fait, celui qui était condamné à payer une somme d'argent, est tenu de la payer
quand même. Et les intérêts vont continuer à courir sur cette somme d'argent
là, même s'il dépose un recours en annulation. Donc, les intérêts s'accumulent.
S'il choisit de ne pas payer, il est... aux yeux de la loi, il est en défaut de
paiement.
Puis il faut savoir aussi qu'une décision
rendue par un tiers décideur pourrait ne pas... ne pas concerner une
réclamation monétaire. Ça pourrait être une question d'interprétation du
contrat, qui est importante pour le déroulement du reste des travaux. Donc, si
le tiers décideur s'est prononcé sur l'interprétation du contrat, puis que,
donc, les parties doivent se gouverner en conséquence pour le reste du contrat,
même s'il y a un recours en annulation. C'est ça que ça signifie le fait que la
décision va demeurer exécutoire malgré le dépôt d'un recours.
Mme Rotiroti : ...c'est ça,
ça fait qu'on ne vient pas mettre un frein, dans le fond, c'est ça qu'on fait.
On est toujours... on continue pendant que.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Tout
à fait.
Mme Rotiroti : C'est ça que
vous faites.
M. Julien : En considérant la
décision.
Mme Rotiroti : En... Oui, à
la fin, à la toute fin.
M. Julien : Non. On considère
la décision quand elle est prise. Et ce n'est pas parce qu'on va en recours
d'annulation que, la décision, on l'applique, on l'applique même tout de
suite...
Mme Rotiroti : On l'applique
tout de suite, on attend la décision finale.
Mme Fournier (Marie-Christine) : On
applique la décision maintenant.
M. Julien : Maintenant.
Mme Rotiroti : Oui,
maintenant.
Mme Fournier (Marie-Christine) : C'est
pour ça qu'on donne au tribunal le pouvoir d'ordonner le remboursement. Le
paiement a été fait, donc, à la partie qui a payé, si la décision est annulée,
bien, alors il sera condamné à rembourser l'autre partie.
Mme Rotiroti : À rembourser.
Parfait. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi, ce dernier est-il adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 13 amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires...
Le Président (M. Simard) :
...à cet effet.
Mme Rotiroti : Bien, je pense
qu'on a fait le tour, M. le Président, de l'article. Je sais qu'on a
l'article 12 en suspens parce qu'on voulait traiter le 13, ça fait que
j'imagine qu'on va retourner au 12?
Le Président (M. Simard) :
Avec votre consentement.
Mme Rotiroti : Avec le
consentement de tous.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Alors, nous revenons à 12.
M. Julien : Est-ce qu'on a
adopté l'article ou on va...
Le Président (M. Simard) :
Non, effectivement, j'allais trop vite, j'allais trop vite. C'est
l'empressement, l'enthousiasme débordant qui me guidait alors. Et
l'article 13, tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et je comprends qu'avec votre consentement, nous sommes en mesure de
revenir à l'article 12 qui avait été suspendu en avant-midi.
M. Julien : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, souhaitez-vous peut-être nous replonger dans le vif du
sujet?
M. Julien : Je ne souhaite
pas le relire, mais naturellement…
Mme Rotiroti : Si vous
voulez, vous pouvez, hein?
M. Julien : Non, mais...
Merci, c'est très aimable, mais je n'ai pas mes lunettes avec moi, puis c'est
toujours difficile...
Le Président (M. Simard) :
Ah! J'ai les miennes?
M. Julien : Alors, alors, comme
on mentionnait, l'article 12 permet à l'article, à l'article 13 de se
réaliser. Donc, je ne sais pas si vous voulez avoir des explications
supplémentaires des juristes à cet effet-là?
Mme Rotiroti : Non, je pense
que ça... C'est assez clair, là.
M. Julien : Parfait!
Le Président (M. Simard) :
Alors, d'autres commentaires sur l'article 12 qui avait été suspendu, sans
quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et conséquemment, nous poursuivons et nous en sommes rendus à l'étude
de l'article 14, M. le ministre.
M. Julien : Ne bougez pas...
Assez...
Le Président (M. Simard) :
Page 35.
M. Julien : Parfait! 14,
article 14. 14. L'article 22 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «relatif aux contrats», de «autres
que ceux visés au chapitre V». L'article 22 de la Loi sur les contrats des
organismes publics impose aux organismes publics l'obligation de publier divers
renseignements concernant les contrats de plus de 25 000 $ qu'ils ont
conclu. L'article 14 du projet de loi modifie cet article afin d'écarter
de son champ d'application les contrats de partenariat... partenariat, puisque
ceux-ci feront l'objet d'une mesure de reddition de compte particulière
proposée par l'article 15 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Chère collègue.
Mme Rotiroti : Juste quelques
petites précisions, M. le Président. On parle d'un montant, on dit publier des
renseignements concernant les contrats de plus de 25 000 $ qu'ils ont
conclu. Le chiffre de 25 000 $, est-ce qu'on le retrouve dans la loi
sur les contrats des organismes publics? C'est où qu'on trouve le montant du
25 000 $? Pourquoi vous avez... C'est dans la loi, hein, c'est ça?
C'est ça que je pensais. Alors, qu'est-ce que vous faites avec cet article-là,
M. le ministre?
• (15 h 20) •
M. Julien : Si vous permettez
peut-être à M. Hudon, juridiquement, là pourquoi les règlements sont
différenciés et ce qu'on vient faire dans la loi?
Mme Rotiroti : Merci.
M. Hudon (Alain) : Merci.
Merci. Alors, l'article 22, on est dans la loi sur les contrats des
organismes publics. On est déjà là, on est encore toujours dans la loi sur les
contrats. C'est l'article de reddition de comptes qui s'applique à tous les
contrats publics : approvisionnement, services, construction. On prévoit
là-dedans que c'est la reddition de comptes va se faire conformément à des
dispositions réglementaires. Donc, ce qu'on vient faire ici, on vient écarter
de cette application-là de reddition de compte les contrats de partenariat.
Pourquoi? Parce que pour les contrats de partenariat, on a un article qui suit,
qui vise la reddition de comptes de ces contrats-là de façon spécifique, et ça
ne sera pas par règlement, ça va se faire conformément à ce qu'on prévoit dans
la loi.
Mme Rotiroti : Quand vous
dites que l'article, vous parlez de quel article pour…
M. Hudon (Alain) : C'est
l'article 15 du projet de loi.
Mme Rotiroti : C'est le
suivant.
M. Hudon (Alain) : Oui.
Mme Rotiroti : Parfait.
M. Julien : Mais on pourrait
faire la même chose que tantôt, discuter l'article 15, puis revenir à
l'article 14.
Mme Rotiroti : Bien,
peut-être, ça serait plus logique, M. le ministre, Oui. D'abord, la suggestion
du ministre, ça serait de suspendre l'article 14, comme on vient de faire
avec le 12 et le 13, et traiter l'article 15, puis revenir à
l'article 14.
Le Président (M. Simard) :
Avec consentement, on peut tout faire. Il y a consentement? Très bien. Alors,
allons à l'article 15, M. le ministre.
M. Julien : Alors, c'est un
article avec un amendement. On va commencer par lire l'article.
L'article 15. 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
le 22, du suivant : 22.0.1. Un organisme public doit, pour chaque contrat
visé au chapitre V, publié dans le système électronique d'appel d'offres, les
renseignements...
M. Julien : ...suivant dans le
délai indiqué : 1 dans les 72 jours suivant la date de la conclusion du
contrat, le nom du contractant, une description de l'objet du contrat et le
montant initial et le montant estimé de la dépense selon le cas ou si aucun de
ces montants n'est connu à ce moment dans les 72 jours suivant la date où un
tel montant est établi dans le cadre de l'exécution du contrat; 2 dans les
120 jours suivant la réception de l'infrastructure réalisée dans le cadre
d'un contrat qui confère aux contractants l'exploitation ou l'entretien de
l'infrastructure, le montant total payé pour sa réalisation; 3 dans les
120 jours suivant la fin du contrat, le montant total payé pendant toute
la durée du contrat. Toutefois, un organisme public n'est pas tenu de publier
les renseignements visés au paragraphe 1 dans le premier alinéa dans le
délai indiqué lorsque l'autorisation de réaliser le projet d'infrastructure n'a
pas encore été accordée par l'autorité compétente. Dans ce cas, la publication
de ces renseignements doit être effectuée dans les 72 jours suivant
l'obtention de cette autorisation.»
Donc, l'article 15 du rapport du
projet de loi propose l'ajout d'une disposition établissant des mesures de
reddition de compte particulière pour les contrats de partenariat. Le premier
alinéa du nouvel article 22.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes
publics prévoit trois périodes pendant lesquelles des renseignements doivent
être publiés sur le système électronique d'appels d'offres par les... par les
organismes publics ayant conclu des contrats de partenariat. En premier lieu,
l'organisme public doit publier le nom de l'entreprise ayant conclu le contrat,
une description de l'objet du contrat ainsi qu'un montant initial ou estimé du
contrat ou, à défaut, le montant qui sera établi dans le cadre de l'exécution
du contrat. En deuxième lieu, le montant total payé pour la réalisation de
l'infrastructure lorsque celle-ci est réalisée dans le cadre d'un contrat qui
confère aux contractants l'exploitation ou l'entretien de l'infrastructure. Ce
montant sera nécessairement inférieur au montant total du contrat, puisque ce
dernier comprendra des dépenses d'exploitation et d'entretien. En troisième
lieu, le montant total payé pendant toute la durée du contrat. Enfin, le
deuxième alinéa du nouvel article 22.0.1 suspend temporairement
l'obligation de publication du nom du contractant et du montant initial ou
estimé du contrat lorsque l'autorisation des autorités de réaliser le projet
d'infrastructure à l'égard duquel le contrat de partenariat est lié n'a pas
encore été obtenue. Et là on amène un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Qui
se retrouve maintenant sur Greffier et qui est...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui. Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
(Reprise à 15 h 31
)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, l'amendement déposé par le ministre se retrouve sur Greffier.
Il est présentement affiché sur son écran. M. le ministre, auriez-vous d'abord
l'amabilité de nous en faire lecture? Après quoi, nous ferons le débat qui
s'impose.
M. Julien : O.K. je n'en
avais pas encore fait de la lecture, hein?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Julien : Insérer, après le
premier alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur les contrats des
organismes publics que l'article 15 du projet de loi propose, l'alinéa
suivant :
«Il doit également publier dans le système
électronique d'appel d'offres, dans les 120 jours suivant une modification
au contrat, chaque dépense supplémentaire en découlant qui excède de plus de
10 % le montant initial.»
Et ça, naturellement, juste par rapport à
l'amendement, bien, c'est un oubli parce qu'il était dans le texte actuel,
déjà, le volet de 10 %. Alors, on a rajouté cet élément-là pour qu'il soit
publié. C'est...
Mme Rotiroti : Pour
l'amendement?
M. Julien : Oui, pour
l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques?
Mme Rotiroti : Donc, dans le fond,
le ministre a raison, il vient de reprendre qu'est-ce qu'on a déjà discuté par
rapport...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Rotiroti : ...M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, l'amendement apporté à l'article 15 est-il adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en venons à l'étude de l'article 15 tel qu'amendé.
M. Julien : Parfait. Donc,
très rapidement, là, l'article 15 prévoit différents délais de publication
spécifiques aux contrats de partenariat, avec différents jalons, 72 jours,
qui est conforme aux accords de commerce et le 120 jours dans d'autres cas
de figure, qui est conforme avec le règlement sur les travaux de construction
qui est actuellement, là, en prépublication. Donc, il est conséquent avec nos
objectifs. Alors, si vous avez des questions spécifiques sur certains des
éléments qui y sont inclus, je suis prêt à les écouter.
Mme Rotiroti : Quelques
petites précisions, M. le ministre, pour ma gouverne, pour mieux comprendre qu'est-ce
qu'on fait ici. Alors, c'est toute une question de redditions de compte, ça, j'en
conviens. Ma question, c'est plutôt avec le... là, c'est la reddition de compte
pour les contrats de partenariat, qu'on vient établir ici. C'est quoi, la
différence dans la reddition de compte pour un contrat partenariat, qu'on fait
ici, versus la reddition de compte dans un appel d'offres traditionnel?
M. Julien : Vous permettez, M....
Mme Rotiroti : Oui,
absolument.
M. Hudon (Alain) : Bien, je
dirais qu'il y a un peu plus de... il y a moins de... il y a plus de détails
dans les éléments des contrats standards, là, d'appro, services, construction.
Donc, ici, on a tout simplement trois périodes où on prévoit de la publication,
mais les informations sont essentiellement des informations de montant... et le
nom de l'entreprise.
Mme Rotiroti : Ça veut dire
qu'à l'exception de les trois périodes de publication qu'on ajoute ici, pour
les contrats du... les contrats de partenariat, la reddition de comptes se
ressemble pas mal à un contrat traditionnel.
M. Hudon (Alain) : Non, non.
Mme Rotiroti : Non? O.K.
M. Hudon (Alain) : Dans les
contrats traditionnels, il y a plus d'éléments qui sont demandés, là, dans les
redditions de compte. Il faudrait que j'aille voir dans la réglementation, là,
mais...
Mme Rotiroti : Alors,
pourquoi il y en a moins pour un contrat de partenariat? J'imagine qu'on
voudrait être dans le même... avoir le même standard de transparence.
M. Hudon (Alain) : Bien...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Me
Hudon, souhaitez-vous...
M. Hudon (Alain) : Bien, je
vais juste regarder dans la réglementation, là. Puis on peut suspendre quelques
minutes.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 37)
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre, souhaitez-vous intervenir ou vous laisser la parole à Me Hudon?
M. Julien : Oui, rapidement,
après vérification, la reddition de comptes est assez similaire dans le
contenu. Je vais laisser quand même M. Hudon regarder point par point.
M. Hudon (Alain) : Oui,
effectivement, j'ai erré, M. le Président, là, je pensais qu'il y avait plus de
différences, mais il n'y a vraiment pas beaucoup de différences. Et les
éléments qui sont prévus dans la réglementation pour les contrats de travaux de
construction, qui n'ont pas été retenus...
M. Hudon (Alain) : ...pas été
retenus strictement ne sont pas appropriés par rapport à un contrat de
partenariat. Donc, on a...
Mme Rotiroti : Bon exemple,
M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : C'est à
l'article 41 du règlement qu'on a des éléments d'information.
Mme Rotiroti : Oui.
M. Hudon (Alain) : Donc, on
parle notamment de la publication du nom de l'entrepreneur et d'un contrat à
exécution sur demande avec plus d'un entrepreneur, ça ne s'applique pas dans
notre cas. Donc, on n'a pas cet... Donc, si on a le nom de l'entrepreneur, on
l'a ici à 22.0.1.
Mme Rotiroti : O.K.
M. Hudon (Alain) : On parle de
la nature des travaux de construction qui font l'objet du contrat. On a
exactement la... L'objet du contrat, on l'a également dans le paragraphe 1. On
parle la date de conclusion du contrat, on l'a également la date de conclusion
du contrat. Et on parle de contrat à exécution sur demande, ça ne s'applique
pour le montant estimé de la demande. Ce n'est pas un contrat à exécution sur
demande.
Mme Rotiroti : C'est un contrat...
M. Hudon (Alain) : C'est un
de partenariat, donc on n'a pas retenu ça. Et si le contrat a des options, la
description des options, il n'y a pas d'option dans les contrats de
partenariat, donc ça ne s'applique pas non plus.
M. Julien : Donc, tout ce qui
s'applique est similaire.
Mme Rotiroti : Merci pour la
clarification, M. le ministre.
Concernant l'amendement du ministre, je
pense que ça va de soi, on pourrait passer à l'adoption de l'amendement si le
ministre...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Julien : Je pense qu'on
l'avait même fait.
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est ça. Donc, on avait voté l'amendement.
Mme Rotiroti : Ah! Oui, on
l'avait adopté. Ça fait qu'on est dans l'article. Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Et
puis on est essentiellement dans l'étude de 15 tel qu'amendé.
Mme Rotiroti : On essaie de
faire trop de choses en même temps.
Alors, dans... quand vous dites que, pour
les trois périodes pendant lesquelles les renseignements doivent être publiés
sur le système électronique, on parle du système CEAO. C'est ça?
Une voix : CEAO.
Mme Rotiroti : CEAO. Un appel
d'offres par l'organisme ayant conclu le contrat de partenariat. Ça fait
que... Puis là, je mets... Là, c'est les étapes que vous inscrivez :
premier lieu, deuxième lieu, troisième lieu, avec qu'est-ce que... les
renseignements qui sont demandés en temps et lieu, et ça doit être sur le site
du CEAO. Ce doit... c'est une obligation qu'ils ont.
M. Julien : Évidemment.
Mme Rotiroti : O.K... Dans
le... Quand vous dites à la fin... Quand vous dites... deuxième alinéa de
l'article 22.0.1, vous dites : «Suspends temporairement l'obligation
de publication du nom du contractant et du montant initial estimé du contrat,
lorsque l'autorisation des autorités de réviser le projet d'infrastructure à
l'égard duquel le contrat de partenariat est lié n'a pas encore été obtenue».
Ça fait qu'on ne pourra pas divulguer l'information avant qu'on donne le
contrat. C'est ça, j'ai bien compris l'article?
• (15 h 40) •
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Parfait.
M. le ministre, vous serez ouvert
d'ajoute... Quand on parle, à 22.0.1, on dit : «Un organisme public doit,
pour chaque contrat visé au chapitre...
M. Julien : V.
Mme
Rotiroti
: V
publié dans le système électronique, d'appels d'offres, des renseignements
suivants dans le délai indiqué», est-ce que c'est ouvert de rajouter les...
Bien, je comprends que l'organisme public vous faites référence au ministère,
la SQI ou...
M. Julien : Organsme public
assujetti à la LCOP.
Mme Rotiroti : À la LCOP.
Alors, tous les ministères sont là...
M. Julien : Bien, les...
Mme Rotiroti : Pas
nécessairement.
M. Julien : Tous les
ministères sont assujettis à la LCOP.
Mme Rotiroti : Sont
assujettis à la loi de la LCOP.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
que ça va de soi aussi.
M. Julien : Mais c'est les...
ici, on parle des organismes publics assujettis, puis il y en a 420 qu'on me
dit.
Mme Rotiroti : O.K. Je vais
juste expliquer mon raisonnement pourquoi je vous pose la question, puis
peut-être je suis totalement dans le champ, mais si je le suis, vous allez me
le dire. Là, où met...
M. Julien : Je ne vous le
dirai pas comme ça.
Mme Rotiroti : Pardon?
M. Julien : Je ne vous le
dirai pas comme ça par exemple.
Mme Rotiroti : Un organisme
public, vous dites qu'il y a au-delà de 400 quelques qui sont inscrits dans la
loi de LCOP, très bien. Moi, je veux savoir... parce que le ministère... Il y a
des ministères comme la SQI, le MSSS, l'Agence de mobilité qui vont émettre...
qui vont émettre des contrats dans le fond. Alors là, qu'est-ce qu'on dit ici,
est-ce que ces organismes-là sont inclus dans ça, ou est-ce que ça mériterait
d'apporter un amendement, de s'assurer que ces organismes-là sont inclus?
M. Julien : Ils sont inclus.
Alors...
Mme Rotiroti : Mais l'Agence
de mobilité, exemple, c'est une nouvelle entité.
M. Julien : L'Agence de
mobilité est assujettie à la LCOP.
Mme Rotiroti : Ah! O.K.
Parfait. Merci pour la... la précision...
Mme Rotiroti : ...Est-ce que
je peux avoir deux secondes de suspension pour clarifier, puis je reviens, puis
on passe à l'autre article?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Oui. Absolument. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous poursuivons nos travaux. Chère collègue, la parole vous appartient.
Mme Rotiroti : Merci. Alors,
merci beaucoup pour la brève suspension. Je voulais juste m'assurer que je
comprenais bien qu'est-ce que... l'article. M. le ministre, je... vous savez
que le SEAO, le site du SEAO, c'est... pour avoir essayé de naviguer sur le
site, c'est l'enfer. C'est très compliqué, très, très, très compliqué d'aller
chercher un contrat. Même dans certains cas, je vous dirais quasiment
impossible. Est-ce qu'on pourrait envisager, à ce moment-là, pour simplifier,
pour simplifier puis obtenir le contraire plus rapidement, de l'afficher sur
les sites des ministères concernés? Est-ce que ce serait une possibilité, par
souci de transparence, là?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien non, parce
que, tu sais, encore là, il faut que l'information soit centralisée à
l'intérieur d'un seul système, sinon ce serait un fouillis. Donc, ce n'est pas
du tout dans nos...
Mme Rotiroti : Bien,
l'information est déjà centralisée, parce que, par défaut, tout doit rentrer,
elle est... il faut pour que ça soit sur le site de la SEAO. Dans le fond,
nous, ce qu'on voulait faire, c'est de s'assurer, parce que c'est tellement
difficile à naviguer sur le site puis trouver le contrat, qu'on donne
l'opportunité d'aller sur le site du ministère concerné et aller chercher le
contrat un petit peu plus facilement que sur le site du SEAO.
M. Julien : ...les contrats
ne sont pas sur SEAO. Si vous permettez, peut-être que ma collègue peut
préciser ici.
Mme Rotiroti : C'est les appels
d'offres, excuse-moi, ce n'est pas le contrat, c'est les appels d'offres. Oui,
excuse-moi, c'est moi qui n'avais pas, là, la bonne terminologie, en effet.
Alors, pour simplifier, par souci de transparence, vu que c'est les appels
d'offres. Alors, les appels d'offres, c'est où est-ce qu'on... les
entrepreneurs, c'est ce qu'ils recherchent pour être capables de soumissionner.
Et c'est très difficile de naviguer sur le site du SEAO. Alors, moi, par souci
de transparence, je me dis : Est-ce que ça vaudrait la peine que ces
appels d'offres sont mis sur le site du ministère concerné?
M. Julien : Non, c'est ça,
c'est-à-dire que, pour un souci d'équité et d'information, tous ceux qui
veulent faire affaire avec le gouvernement savent que l'outil, c'est SEAO, là,
alors... Puis encore là, quand on a eu les consultations particulières, c'est
sûr que là, c'est le projet de loi sur les partenariats, puis, des fois, on
peut amener des articles qui font d'autres choses, là, mais... Moi, j'ai
rencontré beaucoup, beaucoup d'entrepreneurs dans la préparation, les ordres,
etc. Tous les joueurs de l'industrie, je les ai rencontrés, là. Il n'y a jamais
personne qui m'a dit : Tu sais, Jonatan, tu sais... Vous savez, M. le
ministre, le principal enjeu, c'est vraiment le système d'informatique. C'est
un système centralisé où tous les appels d'offres des organismes publics sont
publiés. Donc, ça serait hasardeux, je pense, de voir modifier ça. Maintenant,
si vous dites que ce n'est pas convivial, encore là, ce n'est pas les échos que
j'en ai, mais je pense que c'est le bon outil et le bon système.
Mme Rotiroti : Je veux juste
clarifier quelque chose, M. le Président, ce n'est pas une question de souci
d'équité, parce que je comprends que tous les entrepreneurs savent que
l'information est centralisée dans le SEAO. Ça, je... ce n'est pas ça que je
remets en question. Moi, je parle par souci de la transparence, c'est de dire,
vu que c'est très difficile de naviguer sur ce site-là puis d'aller chercher
l'appel d'offres. Et là on est dans une mode où est-ce qu'on veut susciter la
compétitivité entre entrepreneurs puis on veut avoir des gens qui s'intéressent
puis qui soumissionnent dans ces appels d'offres là, c'est ça qu'on souhaite,
d'augmenter le nombre d'entrepreneurs. Alors, par souci de transparence et pour
s'assurer qu'il y a une certaine compétitivité, je me dis juste, de prendre le
même appel d'offres qu'on met sur le site...
Mme Rotiroti : ...et de le
mettre sur le site du ministère concerné, où est-ce que les entrepreneurs
auraient... ça irait plus vite, mettons, et peut-être rejoindre d'autres
personnes qui ne sont pas habituées d'aller sur le site de SEAO, je pense à des
nouvelles entreprises, des nouvels entrepreneurs, des petites PME en région. Alors,
je ne vois pas... je vois... je ne vois pas il est où, le problème d'être
encore plus transparents et de s'assurer que l'information se rende plus vite,
est plus efficace.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Julien : Oui. M. le Président,
je comprends ce que dit ma collègue, là. J'entends puis je suis capable
intellectuellement de le... de concevoir son point. Mais pour moi, c'est... ce
n'est pas l'avenue à prendre, bien au contraire. Tu sais, le format de guichet
unique, où tout le monde sait exactement où toute l'information est, en termes
d'appel d'offres publics, c'est SEAO. Puis, si vous permettez, ma collègue va
préciser. Même la reddition de comptes ou la transmission de ces
informations-là sur d'autres sites dont on voit multiplier les fenêtres
partielles par ministères, bien, ça entraînerait des enjeux que l'information
ne soit pas répliquée de manière identique. Et, le guichet unique vise
justement à dire : Il y a une porte, c'est celle-là. Donc, le système
cherche souvent à faire ce que le gouvernement veut faire, là : Aïe! si on
pouvait avoir un guichet unique. C'est ce qu'il fait. Ça fait qu'il ne faudrait
retourner à l'autre méthode de déconcentration. Alors... Mais, pour les
précisions supplémentaires, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Alors,
il y aurait consentement? Mme, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter, puisque c'est la première fois que vous vous adressez à nous?
• (15 h 50) •
Mme Noël (Nathalie) : Parfait.
Bonjour. Nathalie Noël, secrétaire associée au marchés publics du Secrétariat
du Conseil du trésor.
Donc, le système électronique d'appels
d'offres, le SEAO, est conçu justement pour pouvoir avoir des... un processus
d'appel d'offres qui est unifié et qui permet de faire un suivi et qui permet à
l'ensemble des soumissionnaires potentiels de pouvoir soumissionner. À cet
égard-là, il permet aussi de faire la reddition de comptes par la suite. Par
exemple, quand vous avez des appels d'offres, si vous avez une modification à
l'appel d'offres en cours, ce qu'on appelle des addendas, qui vont être
publiés, bien, c'est le moyen de rejoindre l'ensemble des soumissionnaires et
de les tenir informés. Ça permet aussi à l'Autorité des marchés publics de
faire sa surveillance sur l'intégrité du processus. Donc, une seule plateforme
unique est souhaitée dans ce cas-là. Et, par souci aussi de respect des accords
économiques, dans certains de nos engagements économiques, on doit faire
connaître ces appels d'offres là sur le marché canadien, donc il y a un
processus où il y a un guichet unique au Canada qui publie l'ensemble des
appels d'offres de l'ensemble des provinces. Donc, c'est à cet effet-là qu'un
guichet unique, le SEAO, est nécessaire. Il faut se rappeler aussi que c'est
l'ensemble des municipalités qui utilise aussi le système électronique d'appel
d'offres pour publier leurs appels d'offres. Pour l'industrie de la
construction, c'est la façon simple et unique de faire affaire avec l'État.
Par la suite, si je peux rajouter,
c'est... pour les utilisateurs du système électronique d'appel d'offres, pour
utiliser le SEAO, on a un guide de l'utilisateur, qui est public sur la
plateforme, et on a un service à la clientèle qui permet aux utilisateurs,
s'ils ne sont pas en mesure de l'utiliser, de les accompagner. Et, pour la
connaissance qu'on en a jusqu'à tout récemment, on a une nouvelle plateforme et
on est capables de répondre dans un délai rapide à l'ensemble des
soumissionnaires.
Mme Rotiroti : Vous avez une
nouvelle qui fait en sorte que ce soit interactif?
Mme Noël (Nathalie) : Bien,
la nouvelle plateforme... On a implanté le nouveau... le nouveau SEAO a été
implanté en juin dernier. Puis le fonctionnement est adéquat, là, puis les
soumissionnaires, on a toutes les... ont leurs réponses et sont accompagnés.
M. Julien : Tu sais, puis ça
permet aussi d'éviter, là, des questionnements ou des aménagements.
Imaginons-nous que les addendas qui sont produits de manière assez régulière à
l'intérieur des appels d'offres, donc ça voudrait dire qu'en ayant toujours le
système central qui est nécessaire, qui est obligatoire, puis après ça, en
l'explosant par ministères, bien là, il pourrait y avoir des incohérences, tu
sais. Une seule source, c'est la bonne. C'est là. Honnêtement, tout le monde le
sait que c'est là, là. Je ne verrais pas pourquoi un entrepreneur dirait :
Oui, mais moi, ce serait plus sur le ministère de l'Éducation où j'aimerais ça
aller voir les projets, construction d'écoles... bien, il l'a sur le SEAO.
Donc, bref, c'est... ce n'est pas une bonne idée...
Mme Rotiroti : Je comprends
l'explication de Mme Noël. Merci beaucoup d'ailleurs pour votre explication. Et
qu'est-ce que le ministre dit par rapport à si on veut modifier l'appel
d'offres, et il y a des addendas, puis que c'est centralisé sur le site, nous,
le son de cloche qu'on a, nous, le son de cloche qu'on a, M. le Président,
c'est que le site est très difficile à naviguer, très difficile à aller
chercher le contrat. Mme Noël semble dire qu'avec le nouveau système qui a...
est mis en place depuis le mois de juin, il y a un système interactif où est-ce
que les gens, s'ils ont des questions, ils peuvent les poser, et sur la
plateforme, puis la réponse, elle vient assez rapidement pour qu'ils puissent adhérer.
Nous, ce n'est pas le son de cloche qu'on a des gens.
Alors, je veux juste que vous compreniez
bien qu'est-ce que je voulais faire. Ce n'est pas de dédoubler la... la
publication... bien, pas de... c'est-à-dire le... ce n'était pas de créer et
de... d'allonger. Nous, qu'est-ce qu'on voulait s'assurer, c'est que
l'information soit récupérée rapidement, si jamais il y aurait de quoi avec le
CAO, qu'il y ait toujours l'option que le ministère qui donne le contrat, bien,
l'appel d'offres se trouverait sur le site du ministère pour consultation, tout
simplement. Alors, vous, vous dites : Ce n'est pas nécessaire. Bon, O.K.,
je... je n'ai pas l'intendance de ne pas croire la parole du ministre. Moi, je
vous dis juste que ce n'est pas le son de cloche qu'on a.
Alors, si on veut être efficaces, si on
veut réussir à l'objectif qu'on veut obtenir avec ce projet de loi là, c'est de
dire de susciter l'intérêt et avoir plusieurs soumissionnaires, moi, je me
dis : Trop fort ne casse pas. N'est-ce pas, M. le Président? Alors, c'est
juste ça. Je... je veux qu'on comprenne bien pourquoi... Puis c'est vraiment
par souci de transparence qu'on fait ça, M.... M. le ministre, là, il n'y a
aucune raison autre que ça. Alors, je voulais juste que ça soit bien clair,
pourquoi qu'à ce stade-ci on a posé cette question-là.
Le Président (M. Simard) : Absolument.
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Bien,
j'ai... Puis j'ai bien compris, mais je réitère que les règlements et le
guichet unique ont beaucoup de valeur pour s'assurer justement qu'il n'y a pas
de quiproquo. Donc, j'entends, mais je pense qu'on ne doit pas aller ailleurs
qu'un guichet unique. Puis qu'on doit faciliter sa consultation, alors, ça,
c'est clair.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Mme Rotiroti : O.K. Bien,
juste... juste pour continuer, là, vous savez, M. le ministre, que déjà, dans
les sites... sur le site des ministères, vous avez déjà des sections où est-ce
qu'on parle de contrats de formation, contrats de publicité et de promotion,
contrats de télécommunications, des frais de participation, d'activités de
formation, des activités de réception, frais d'accueil, frais de déplacement du
personnel, on a tout ça, vous avez déjà tout ça, là.
Ça fait que dans le fond ça serait de rajouter
un onglet de plus pour dire, dans les frais des... frais et dépenses, dans la
section de tous les ministères où est-ce qu'il y a «frais et dépenses», une
section pour... pour dire, bien : contrats d'appels... appels d'offres, ça
peut être appelé «appels d'offres», et on clique dessus, et là on voit les
appels d'offres qui sont liés à ce propre... à son propre ministère. Un
n'empêche pas l'autre.
M. Julien : ...l'intégrité de
l'information à l'intérieur des SEAO est primordiale, c'est-à-dire que... et à
multiplier les sources potentielles d'information pour aller chercher
l'information, quand tout le monde sait que toutes les informations des appels
d'offres sont sur SEAO, on multiplie d'autant les écarts entre l'information
publiée à SEAO et celle qui est publiée autrement. Donc, je réitère, en termes
d'intégrité de l'information, un guichet unique, c'est ce qui est recherché, et
il fonctionne somme toute très bien.
Mme Rotiroti : ...je vais
aller à l'article... toujours à l'article 15, on est dans l'alinéa un, c'est
ça, dans l'alinéa un, quand on dit : «Dans les 72 jours suivant la date de
la conclusion du contrat, le nom du contractant, une description de l'objet du
contrat et le montant initial ou le montant estimé de la dépense...», puis là
on rajouterait «par un professionnel certifié, selon le cas, ou, si aucun de
ces montants n'est connu à ce moment...
Mme Rotiroti : ...dans les 62
jours suivant la date où un tel montant est établi dans le cadre de l'exécution
du contrat.» Est-ce que vous serez ouvert de rajouter, dans le fond, là, «après
dépenses par une professionnelle certifiée», chose qui a été demandée
d'ailleurs par les associations des estimateurs et des économistes de la
construction du Québec? La proposition d'amendement, enfin, favorise
l'implication... eux, leur explication, c'est «favorise... l'explication des
spécialistes, des coûts du projet en construction dans les projets
collaboratifs, cela dans une perspective de saine gestion des deniers publics»,
saine gestion des fonds publics, dans le fond.
M. Julien : Non, je ne suis
pas ouvert à ça du tout. Non, je ne suis pas du tout ouvert à ça. Tu sais,
c'est... «un professionnel», tu sais, ça ne dit rien. Ça ne précise pas c'est
quoi. Puis je ne suis pas d'accord avec la position des estimateurs agréés qui
sont venus en discuter.
Mme Rotiroti : Pourquoi?
M. Julien : Parce qu'en
réalité leur prétention... l'estimation doit être faite en bonne et due forme.
Puis on est capable de la produire sans préciser par qui elle doit être faite.
Mme Rotiroti : Je n'ai pas
compris, M... Je n'ai pas entendu qu'est-ce que vous dites. Vous avez parlé
d'assimilation? Non.
M. Julien : Non, estimation.
Mme Rotiroti : Estimation.
O.K. Parfait. C'est ça. Je n'étais pas certaine.
M. Julien : Alors, tu sais,
quelqu'un qui dit que c'est juste nous et nous. Bien non, ça se fait déjà, les
estimations. Puis c'est bien fait. Donc, j'ai compris leur commentaire puis je
respecte leur commentaire.
Mme Rotiroti : Dans la... On
dit...
M. Julien : Est-ce que...
Est-ce qu'il y a d'autres personnes que les estimateurs agréés qui pensaient
que c'était une bonne idée?
• (16 heures) •
Mme Rotiroti : Bien, c'est...
c'est vrai. Mais tu sais, il y a d'autres types qui font le même, le même
travail que les estimateurs. C'est juste qu'ayant pris la peine, peut-être
probablement de le mentionner, mais il y a d'autres gars qui font qui ont le
même rôle, là. On dit, on parle de professionnels certifiés. Je ne parle pas
nécessairement de l'association des estimateurs, c'est qu'eux, ils ont pris la
peine de l'écrire. Mais moi, je parle des personnels. D'ailleurs, personnel
certifié, ça veut dire qu'il y a plus que juste les associations des estimateurs,
n'est-ce pas, qui font le même travail. Puis on parle de l'implication des
spécialistes, de favoriser l'implication des spécialistes des coûts de projet
en construction dans les projets collaboratifs. Cela dans une perspective de
saine gestion des deniers publics.
M. Julien : Tu sais ou bien
tu suis. Oui, mais encore là, on rentre dans des éléments qui n'ont pas de
valeur ajoutée, là. L'imputabilité de l'estimation appartient à l'organisme
public qui doit avoir des ressources en mesure de faire ces estimations-là.
Parce qu'en passant, les estime... les estimateurs, ce n'est pas des
professionnels certifiés. Alors, les estimateurs ne sont pas des professionnels
certifiés. Ils ne font pas partie d'un ordre professionnel. Donc, écoutez, pour
moi, il y a là... c'est l'imputabilité de l'organisme public de s'assurer que
ses estimations sont bien faites, de voir les ressources qui sont en mesure de
faire ces estimations-là. Alors pour moi, là, c'est un montant estimé de la
dépense, puis c'est l'imputabilité de l'organisme public. Je comprends que les
estimateurs sont venus dire qu'eux autres, ils aimeraient ça, être inclus, mais
pour nous, c'est l'important, c'est l'imputabilité de l'organisme public, puis
c'est à elle de bien faire les choses avec des gens qui ont les compétences
pour le faire.
M. Beauchemin : Bonjour, M.
le ministre. Juste pour que je comprenne. Donc, quand vous dites l'organisme
public, là, par exemple, on parle d'un pont, par exemple. Ça serait donc au
ministère des Transports et de la Mobilité durable d'être capable de pouvoir
faire une bonne analyse de l'offre qui lui est déposée. C'est ça que vous
dites?
M. Julien : Mais c'est-à-dire
avec les professionnels qu'il détient probablement les ingénieurs, les analystes
financiers, les... Donc c'est à eux de mettre en place les ressources, les…
16 h (version non révisée)
M. Julien : ...les mieux
désignées pour faire ce travail-là, les plus compétentes, puis ils en ont dans
les ministères et organismes. Alors, je crois que c'est à eux de le dire.
M. Beauchemin : Donc, à l'intérieur
du ministère des Transports, par exemple. C'est drôle parce que la ministre du
Transport a quand même mentionné, je pense, à quelques reprises que, justement,
il y avait beaucoup de cette intelligence-là qui n'était plus à l'intérieur du
ministère, d'où la raison pour laquelle elle voulait former la fameuse agence,
là. Donc, j'essaie juste de comprendre quand vous dites ça, ce que... ce que
vous dites finalement, c'est que... que c'est le ministère de la Santé pour la
construction d'un hôpital, le ministère du Transport pour un pont, par exemple,
ou n'importe quel autre projet au niveau de l'éducation, par exemple, l'université,
une faculté, dans chacun de ces ministères-là, là, vous nous confirmez qu'il y
a ce qu'il faut à l'intérieur déjà en ce moment pour être capable d'en arriver
à faire une bonne analyse de ce qui est sur la table proposée par les
consortiums?
M. Julien : J'arrive à l'article 1...
l'article 15, avec le volet 1 qui dit le montant estimé. Alors, ce
montant-là estimé doit être produit par l'organisme avec les ressources
compétentes, qu'il peut être accompagné, là, c'est-à-dire, mais je ne suis pas
en train de nommer c'est qui la personne. Mais le montant estimé doit être
produit dans les 72 jours. Alors, la Société québécoise des infrastructures
accompagne sur certains projets, alors vous en avez nommé certains. D'autres
fois, c'est d'autres organismes publics. Mais l'organisme public qui est
responsable du projet et de la gestion du projet d'infrastructure doit être en
mesure de fournir une estimation éclairée du coût de projet. Et je n'ai pas
besoin de venir dire un professionnel certifié à la demande des estimateurs qui
ne sont pas des professionnels certifiés. Pour moi, c'est le montant estimé,
là, il faut qu'il soit fait puis il faut qu'il soit fait par une personne
compétente.
Mme Rotiroti : C'est qui
cette personne cette personne compétente là?
M. Julien : Mais ça dépend
des projets. Mais alors et encore là, la Société québécoise des infrastructures
accompagne en réalité avec ses professionnels que ça peut être des ingénieurs,
des chargés de projets, les coûts de projet donc, puis ils font une estimation
du coût.
M. Beauchemin : Donc, dans l'exemple
que vous donnez, là, ils sont aptes à pouvoir faire une analyse, faire un
rapport, j'imagine, à l'interne, dire que c'est la bonne chose, c'est le bon
montant, c'est représentatif de la réalité. J'essaie de comprendre pourquoi
donc la ministre disait que cette intelligence-là, elle avait appelé ça de même
à son point de presse, là, ce n'était plus présent dans l'ensemble des
ministères. C'est pour ça qu'elle, elle voulait faire, pour ce qui est de la
mobilité durable, là, une agence qui permettrait de redorer cette partie-là qui
manquait, semble-t-il.
M. Julien : Bien,
écoutez-moi, là, ce que je vois ici, une description de l'objet du contrat qu'on
demande, et le montant initial, s'il est connu, le contrat avec le montant, ou
le montant estimé de la dépense selon le cas, ou si aucun de ces montants n'est
connu dans les 72 jours suivant la date où un tel montant est établi dans
le... Bon. Alors, montant au contrat ou meilleur montant estimé doit être
publié dans les 72 jours. Après ça, de parler des différents organismes,
pour moi, c'est ce qu'on souhaite obtenir, puis on doit être en mesure d'estimer
un montant de contrat. Si le montant initial n'est pas à l'intérieur du
contrat, c'est ce qu'on demande dans les 72 jours. Naturellement, là, c'est
des discussions intéressantes, mais c'est ce qu'on exige ici, et je ne peux
pas, en fin de compte, m'avancer plus loin sur les énoncés que vous amenez. Je
m'attends, moi, à ce que les entreprises qui sont responsables de gérer des
projets gouvernementaux aient toutes les compétences pour le faire.
M. Beauchemin : Question
juste pour ma connaissance personnelle. Quand on entend souvent parler estimés
de projets puis tout ça, c'est-tu le même monde, selon vous, qui donne le
projet? Quand on parle de la Société immobilière du Québec ou du ministère du Transport,
c'est-tu eux autres qui initialement lancent des estimés de ce que ça pourrait
coûter?
M. Julien : Là, on est rendus
loin, on est rendu à la signature du contrat, là. Tu sais, il faut comprendre
que dans un processus...
M. Beauchemin : C'est une
question juste pour ma connaissance personnelle.
M. Julien : Oui. Dans un
processus de projet, là, quand on a une phase planification, étude, étude
détaillée, dossier d'opportunité, dossier d'affaires, réalisation. Là, on est
rendu, là, à une étape où il y a un contrat, là. C'est sûr qu'une estimation,
là, dans une fiche d'étude préliminaire, bien, on le dit souvent, là, et il y a
des professionnels même qui le disent, ils disent : Écoute, ça, c'est une
estimation plus ou moins 80 %. Tu sais, c'est... puis... Mais quand on est
rendu à l'entente contractuelle, là, ça commence à être pas mal maintenant, là.
M. Beauchemin : Mais plus
«tight», là.
M. Julien : Oui, puis ils
vont le dire, c'est plus ou -15, plus ou -20. Donc c'est ça qu'on va obtenir
ici.
M. Beauchemin : O.K.
M. Julien : Alors, l'estimation,
dépendant d'où on est dans le projet, est plus... est plus ou moins...
M. Julien : ...précise, parce
que les besoins ne sont pas encore stables, mais ça, c'est... en avant-projet
très, très... puis là on est à la signature du contrat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'article 15, tel qu'amendé? Sans quoi, cet
article est-il adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons nos échanges en abordant l'étude de l'article 16.
M. Julien : Oui. Ah! oui,
oui, c'est vrai...
Mme Rotiroti : On retourne à
l'article 14, qu'on a suspendu. M. le ministre.
M. Julien : Oui, on retourne
à 14.
Le Président (M. Simard) : On
revient, on retourne... Effectivement, avec consentement, nous revenons au 14,
afin de mieux rebondir, par la suite, sur 16. Donc...
Mme Rotiroti : On va mieux
comprendre l'article 14 à ce moment-ci.
Le Président (M. Simard) : Absolument,
absolument. Donc, M. le ministre.
M. Julien : Ah! bien là, je
ne relirai pas l'article 14, je pense qu'on l'a lu. Mais là...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, c'est ça.
Mme Rotiroti : ... c'est plus
des commentaires pour se situer, qu'est-ce qu'on vient de faire avec le 15, là.
Ça va être plus logique, là...
M. Julien : C'est ça. Alors,
l'article...
Mme Rotiroti : ...on va
comprendre mieux le 14.
M. Julien : Oui. L'article 22
de la Loi sur les contrats d'organismes publics impose à un organisme public
l'obligation de publier divers renseignements concernant des contrats de plus
de 25 000 $ qu'ils ont conclus. L'article 14 du projet de loi modifie
cet article afin d'écarter de son champ d'application les contrats de
partenariat, puisque ceux-ci feront l'objet d'une mesure de reddition de
comptes particulière proposée à l'article 15 du projet de loi. Donc, la reddition
de comptes, on vient de le faire.
Mme Rotiroti : On vient de le
faire pour les contrats.
M. Julien : Donc, celui-là,
ici, tu sais, il est plus pertinent.
Mme Rotiroti : Moi, là...
puis je pense que M. Hudon, vous l'avez... vous avez répondu à la question que
je vous ai posée par rapport... là, on vient donner une reddition de comptes
particulière pour les contrats de partenariat. Très bien, on va le faire à
l'article 15. Et ma question, c'était : C'était quoi, la différence entre
la reddition de comptes qu'on demande à des contrats de partenariat versus un
appel d'offres traditionnel? Est-ce que... Puis je pense que vous avez énuméré,
je crois, les exigences.
M. Julien : Toute la même
information qui s'applique, c'est-à-dire qu'il y a des affaires qui ne
s'appliquent pas.
Mme Rotiroti : À l'exception
de quelques... oui.
M. Julien : C'est sûr que ça
ne s'applique pas aux contrats de partenariat.
Mme Rotiroti : Parfait. Puis
des contrats de plus de 25 000 $ qui sont conclus, le montant du
25 000 $, vous l'avez dit que c'est dans la loi. C'est ça, le montant
qui est dans la loi du contrat des organismes publics? Bon. Je ne sais pas si
mon collègue a des questions? Non, ça va?
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 14? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous rebondissons sur l'article 16, qui n'a pas été lu. M. le ministre.
M. Julien : 16, article 16 :
16. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 24, du suivant :
«24.1. Le Conseil du trésor peut, par
règlement, définir les termes, dépenses et montants ou en préciser la portée
aux fins des articles de la présente loi que ce règlement indique.»
Alors, commentaire. Le nouvel article 24.1
que l'article 14 du projet de loi propose confère au Conseil du trésor le
pouvoir de définir ou de préciser la portée des termes, dépenses et montants.
Ce pouvoir pourra être exercé par règlement.
• (16 h 10) •
Mme Rotiroti : ...M. le
ministre.
M. Julien : Aïe! c'est rare,
mais celle-là, là, je ne m'en souviens plus. Ça fait que, si vous permettez...
Mme Rotiroti : Mme Noël?
M. Julien : ...ma chère
collègue va nous donner toute l'importance de ça.
Mme Rotiroti : Oui, allez-y.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme Noël.
Mme Noël (Nathalie) : Parfait.
Donc, ici, ce qu'on vient faire, c'est de permettre au Conseil du trésor, par
un règlement, de pouvoir amener certaines précisions ou clarifications au terme
«dépenses» et puis aux montants. Parce que, je vous l'explique, pour établir
les seuils pour lesquels on doit aller en appel d'offres public, là, avec les
accords économiques, on doit savoir si les taxes doivent être incluses ou non
incluses, et il y a certains organismes qui ne paient qu'une partie des taxes,
et pas l'autre partie. Donc, il y a un élément de clarification qui est
nécessaire pour que les organismes publics puissent bien déterminer quand ils
doivent aller en appel d'offres public, selon les seuils des accords.
Et c'est la même chose pour l'autorisation
de contracter, où on établit des seuils pour lesquels... Par exemple, pour des
travaux de... un contrat de travaux de construction, on demande si le
contrat... la soumission est supérieure à 1 million de... 5 millions,
plutôt. De détenir une autorisation de contracter dans des contrats de service,
c'est 1 million. Donc, c'est vraiment pour venir clarifier tous ces
éléments-là de comment on prend en considération, dans une dépense, les taxes,
et, si tel est le cas, comment le faire. Donc, c'est uniquement par
clarification, pour bien déterminer les seuils, le calcul des seuils.
Mme Rotiroti : Oui, alors...
Mme Noël (Nathalie) : Oui, ça,
c'est... puis ça, ce serait prévu dans un règlement, qui faciliterait le
travail des organismes publics pour en déterminer, là, comment en faire le
calcul.
M. Julien : Pour s'assurer
que tout le monde a la même lecture des seuils, avec les bonnes inclusions...
M. Julien : …déterminé dans le
règlement.
Mme Rotiroti : Mais
pourquoi... Je peux-tu aller, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr, je vous en prie, Mme la députée.
Mme Rotiroti : Alors,
pourquoi à ce moment-là, je comprends que c'est chaque ministère puis on laisse
une latitude? C'est par règlement. Ça, je le comprends. Mais il me semble que
le Conseil des ministres doit... Là, on dit : Il peut... Pourquoi peut?
J'imagine que ça devrait être obligatoire pour calculer dans les seuils,
d'accord?
Mme Noël (Nathalie) : Dans le
fond, c'est le Conseil du trésor peut prendre un règlement pour clarifier ça.
Ce pour quoi on l'amène aujourd'hui, c'est parce qu'on a rencontré certains
défis pour l'application... pour déterminer si, dans l'estimation, par exemple,
qu'un organisme public fait l'estimation de la valeur de son contrat avant de
le publier, c'est confidentiel, mais il va le faire, puis il va à ce moment-là.
Je vais vous donner un exemple. On veut faire un contrat de construction qui
est en bas des... pas contre construction... une acquisition qui est en bas,
des seuils en approvisionnement, par exemple. Et là, on va déterminer est-ce
qu'on doit inclure ou non les taxes parce qu'on a un seuil à
133 000 $ avant d'aller en appel d'offres, puis si on est
125 000 $ ou 130 000 $ avant les taxes, est-ce qu'on doit
comptabiliser les taxes ou pas? C'est là que se produit... ce règlement-là va
permettre de clarifier ça. Mais oui, ça prend. On doit avoir ce pouvoir-là pour
pouvoir prendre un règlement, pour clarifier la situation.
Mme Rotiroti : Mais qu'est-ce
qui fait en sorte que la taxe s'applique à un puis pas à l'autre?
Mme Noël (Nathalie) : Selon,
c'est selon le type d'organisme. Là, pour...
Mme Rotiroti : Il va falloir
que quelqu'un me l'explique.
Mme Noël (Nathalie) : Alain,
t'as-tu des exemples de... C'est parce que les organismes publics et à certains
égards, vont se faire rembourser une partie des taxes et non ou non, là, et
puis, selon leur statut dans la loi de l'administration publique, j'imagine, je
ne sais pas où ça se retrouve, mais... les lois fiscales qui…
M. Julien : On pourrait
prétendre, en fin de compte, que c'est au net de ses remboursements, mais là,
ça veut dire qu'un organisme public pour faire faire le même travail que
l'autre organisme public à côté, le même job, il dirait : Bien, moi, il
coûte moins que le seuil, puis l'autre, il lui coûte… il me coûte plus que le
seuil. Puis il dit : Bien, non, en fin de compte, c'est juste parce que
toi, tu as un statut fiscal particulier qui fait un remboursement. Mais il faut
que le même job avec le même coût soit attribué de la même façon. Ça fait que
c'est pour ça que par règlement, on va venir préciser ces enjeux-là qui, pour
certains organismes seraient... auraient des remboursements de taxes, par
exemple.
M. Beauchemin : Peut-être un
exemple, tu sais, comme un exemple concret, ce serait peut-être pratique, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Noël.
Mme Noël (Nathalie) : Donc,
je vais vous... un exemple concret. Là, je...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci, M.
le Président. Il y a de ça quelques années, il y avait une entente avec le
fédéral et le provincial à l'égard des organismes publics, à l'égard desquels
on n'avait pas de taxes à payer. Donc c'était prévu, là, on avait une exemption
de taxes, donc la question, elle ne se posait pas quand une entreprise
soumissionnait à un montant, mais on savait qu'il n'y avait pas de taxes à
payer, donc le montant de la soumission, si c'était 133 000 $,
750 000 $, on savait très bien que c'était en haut des seuils, si
c'était 130 000 $, on savait très bien que c'était en bas des seuils
si c'était aujourd'hui, là. Et là, cette exemption-là est tombée pour une
raison que je ne peux pas vous expliquer, mais elle est tombée et on a demandé,
à la suite de ça, d'être assujettis au paiement des taxes dans tous les cas,
donc tous les organismes publics actuellement, lorsqu'ils ont un contrat à
payer, ils paient des taxes sur le contrat, mais dépendant de la nature de
l'organisme public. Il y a certains organismes publics qui se font rembourser
100 % des taxes. Il y a d'autres organismes publics qui s'en font rembourser
moins que 100 % et d'autres qui ne s'en font pas rembourser du tout. Là
encore, je sais, il me semble, de mémoire, un centre de services scolaire, il
me semble qu'il y a une partie du remboursement de la taxe qui lui est versée
et non pas la totalité. Alors qu'un ministère, je pense que c'est 100 %,
mais là je vous dis ça juste à des fins, à des fins d'illustration. Donc, dans
ces cas-là, on se dit quand il y a une soumission, qui ça, qui est présentée
avec un prix, donc le prix, il y a un prix et on ajoute les taxes après, parce
que ,dans tous les cas, on paie les taxes, peu importe qu'on soit...
M. Hudon (Alain) : Pas
n'importe quel organisme public. Donc là, ce qu'il faut déterminer,
c'est : est-ce que le montant, mettons, qui est 130 000 plus taxes est-ce
que c'est un montant qu'on peut donner de gré à gré ou faire... aller
absolument appel d'offres? Parce que quand c'est en bas de 133 800 en vertu des
accords, on pourrait donner le contrat de gré à gré, non pas en appel d'offres
public.
M. Beauchemin : Ça fait que
là... excusez... Donc, l'objectif ici, c'est de s'assurer que les taxes sont
incluses pour que tout soit de même niveau?
M. Hudon (Alain) : Ce n'est
pas nécessairement, c'est de s'assurer qu'il va avoir une position commune
appliquée dans tous les organismes publics à la suite de la définition de
qu'est-ce qu'on entend par montant? Qu'est-ce qu'on entend par dépenses en
vertu de la loi sur les contrats? Puis peut-être que le règlement, je l'ai pas,
mais peut-être, le règlement, ça va être juste dire ça va toujours être le
montant sans les taxes.
M. Beauchemin : Ça fait que
la décision de dépenser pour n'importe quel organisme public ne soit pas basée
sur le montant net, mais elle soit basée sur le montant...
M. Julien : Qu'elle soit
constante.
M. Beauchemin : Qu'elle soit
constante, donc basée sur le montant, taxes incluses.
M. Hudon (Alain) : Bien,
c'est...
M. Beauchemin : Que ce soit,
que ça soit équitable.
M. Julien : Qu'elle soit
cohérente pour tous...
M. Beauchemin : Exact. Pour
tous les organismes publics. Donc, chaque organisme public va regarder, taxes
incluses, les appels d'offres qu'ils vont avoir obtenus. Grosso modo.
M. Hudon (Alain) : Ça va être
le règlement qui va le préciser.
M. Julien : Le règlement va
le dire, mais ça, ça va être constant pour tous. Il n'y aura pas un avantage
indu, juste par un remboursement ou non de taxes.
M. Beauchemin : O.K. je
comprends. Je pense que là, en fait, l'enjeu des organismes publics qui ne
paient pas de taxe, c'est un autre débat en tant que tel. Mais ça, je pense
que…
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
que c'est ça, la nuance, c'est qu'on met le peut parce qu'on a des organismes
publics qui ne paient pas de taxe, parce qu'au moment que tous les organismes
publics, M. Hudon vient de dire que tous les organismes publics paient la taxe.
M. Julien : Le peut, c'est on
permet au Conseil du trésor de prendre le règlement. Alors, juste pour être
certain que c'est le Conseil du trésor peut, c'est lui qu'on parle le peut...
Mme Rotiroti : Oui, exact.
Pourquoi ce n'est pas «doit»?
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'on lui donne...
Mme Rotiroti : Doit par
règlement...
M. Julien : On lui donne
l'opportunité, comme on disait. Pour moi, ils vont le faire.
Mme Rotiroti : Mais il est
obligé de le faire, M. le ministre, il n'a pas le choix. Le Conseil des
ministres n'a pas le choix de le faire...
M. Julien : C'est le Conseil
du trésor.
Mme Rotiroti : Le Conseil du
trésor, c'est-à-dire, excuse-moi, j'ai dit : le Conseil des ministres, il
y a... Il n'a pas le choix de le faire. Alors, du moment qu'il n'a pas le
choix, ça devient un «doit», il doit le faire, pas peut-être, il pourrait.
M. Julien : Non. C'est-à-dire
qu'ici on lui donne le pouvoir par règlement de le mettre.
Mme Rotiroti : En place, ça
fonctionne.
M. Julien : En même.
Mme Rotiroti : Temps pour ça,
ce n'est pas obligé de le faire.
M. Beauchemin : C'est la base
commune. Puis s'il décide de ne pas le faire, dans un cas, on en arrive-tu à
des cas d'exception.
M. Julien : C'est un
règlement qu'on va avoir. Donc, le règlement va préciser la base commune pour
s'assurer qu'il y a équité dans le traitement entre les organismes, peu importe
leur statut. Donc, c'est ça que vise le règlement, là.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 25)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos échanges. Et, à ce
stade-ci, on a eu des échanges très, très, très fructueux lors de la pause, et
je ne saurais trop qui... à qui donner la parole à ce stade-ci? Alors, Mme la
députée. Voyez-vous, quelle élégance. La parole vous revient.
Mme Rotiroti : C'est gentil.
Bien, écoutez, la conversation qu'on a eue hors micro, M. le Président, portait
sur le concept qu'il y a ici, on dit que le Conseil trésor peut, par règlement,
définir les termes de dépenses et montants, puis là on a toute une discussion
par rapport au montant du contrat et les taxes que l'organisme public doit
payer. Alors, nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est : Très bien que le Conseil
trésor détermine. On dit, par règlement, les montants et dépenses. On est
d'accord parce qu'il n'y a pas un organisme public qui est pareil. Ça, on
convient. Nous, où est-ce qu'on a des questionnements, c'est que là,
présentement, on dit «peut». Dans l'explication du ministre, il dit «peut»
parce que c'est un règlement. Si c'était enchâssé dans la loi, ça aurait été un
«doit». Alors, nous, on dit : Pourquoi, à ce moment-là, on dit le Conseil
trésor détermine? On enlève le «peut», on enlève le «doit», puis on dit «termine...
détermine par règlement, définir les termes, dépenses et montant ou en préciser
la portée aux fins des articles de la présente loi que ce règlement indique».
Alors là, on enlèverait le «peut», on enlèverait le «doit», parce que je
comprends l'explication du ministre qui dit que le «peut», ce règlement «doit»,
c'est pour que ce soit enchâssé dans la loi. Alors, à ce moment-là, on enlève
les deux termes puis on met «détermine par règlement».
Une voix : ...
Mme Rotiroti : Défini ou
détermine? Défini par règlement. Oui, défini par règlement.
M. Julien : Encore là, je
réitère, hein, pour nous, quand on énonce, à l'intérieur du projet de loi, le
«peut», puis on le voit dans plusieurs autres articles de la LCOP, là, de
mémoire, c'est que ça donne le pouvoir de le faire et ça nomme l'intention de
le faire également. Mais si vous permettez, on est en train de valider l'impact
que cela aurait d'être plus affirmatif, parce que c'est vraiment un pouvoir
qu'on leur donne, hein? Puis on le voit dans d'autres articles. Alors,
peut-être que si on pouvait suspendre cet article-là puis aller au suivant.
Puis nos aviseurs juridiques nous donneront...
M. Julien : ...ils vont
évaluer l'impact d'être plus... plus affirmatifs. Mais je réitère, là, quand on
inscrit ça dans la loi, c'est parce qu'on a l'intention que ce soit fait,
sinon, on ne l'inscrirait pas. On ne se donnerait pas ce plaisir-là.
Mme Rotiroti : Mais on est
d'accord avec vous, M. le ministre.
M. Julien : Puis... C'est ça.
Puis...
Mme Rotiroti : Ça fait qu'on
veut s'assurer que c'est le cas.
M. Julien : Parfait. Alors...
Le Président (M. Simard) : Alors,
puisqu'il y a consentement, nous allons suspendre l'étude de l'article 16
et entamer l'étude de l'article 17. Alors, M. le ministre.
M. Julien : Merci.
Article 17. 17. L'article 58.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
premier du premier alinéa, de «jusqu'à l'ouverture des soumissions» par
«jusqu'à l'ouverture publique des soumissions ou, à défaut d'une telle
ouverture, jusqu'à l'adjudication du contrat»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré ce qui précède, un organisme
public ou un membre de son personnel peut, dans le cadre d'un appel d'offres
pour la réalisation d'un contrat de partenariat, communiquer antérieurement à
l'adjudication un renseignement permettant de connaître l'identité d'une
entreprise qui participe à l'appel d'offres lorsque cette entreprise a autorisé
expressément l'organisme public à divulguer ce renseignement.
Commentaires : L'article 58.1 de
la Loi sur les contrats d'organismes publics empêche actuellement, avant
l'ouverture des soumissions, la communication par un organisme public d'un
renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des entreprises
qui ont demandé une copie des documents d'appels d'offres ou qui ont déposé une
soumission. Lorsqu'un processus contractuel comporte plus d'une étape, cette
interdiction ne peut être maintenue au-delà de l'ouverture des soumissions
effectuées lors de la première étape. Bien que cette ouverture n'ait pas été
publique, l'impossibilité de refuser la communication de ces renseignements
postérieurement à l'ouverture des soumissions peut alors augmenter le risque de
collusion.
L'article 17 du projet de loi propose
de modifier l'article 58.1 afin de prolonger la période d'interdiction
jusqu'à l'ouverture publique des soumissions ou, en l'absence de telle
ouverture, jusqu'à l'adjudication du contrat. L'article 17 écarte
toutefois l'interdiction de communication décrite précédemment lorsqu'il s'agit
d'un processus contractuel visant la conclusion d'un contrat de partenariat.
Dans un tel cas, l'organisme public pourra communiquer l'identité d'une
entreprise qui participe à l'appel d'offres dans la mesure où celle-ci en aura
expressément donné l'autorisation.
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député Marguerite-Bourgeoys, je vous en prie.
M. Beauchemin : Merci. Je
pense que je comprends l'esprit, là, de l'article. J'essaie juste de voir,
comme quand on parle, là, que c'est par étapes, que ça peut augmenter les
risques, là, de collusion, si, justement, ce n'est pas divulgué, pouvez-vous me
donner un exemple, M. le ministre? Des fois, c'est... c'est plus facile, là,
pour qu'on puisse tous mieux comprendre, là. Donnez-moi un exemple de comment
ça... comment ça pourrait s'appliquer, ça.
M. Julien : Bien, ici, il y
a... il y a... il y a deux éléments distincts, là. Et celui-là avec lequel moi,
je suis plus confortable pour l'explication, c'est celui-là lié au contrat de
partenariat, parce qu'on l'a travaillé de manière très étroite. C'est cette
volonté-là d'un participant qui souhaite obtenir l'information, par exemple,
puis je suis une firme d'architectes, hein, alors... puis j'aimerais ça que les
gens qui obtiennent des informations pour créer un consortium sachent que moi,
firme d'architectes, bien, je serais intéressé, en réalité, à avoir...
• (16 h 30) •
Une voix : ...
M. Julien : Oui, bien, des
sous-traitants aussi, mais avoir des collègues qui participent avec moi. Donc,
ça, c'est l'ouverture, en fin de compte, de la divulgation sur autorisation,
naturellement, de l'entreprise. Je ne sais pas si tu veux préciser cet
élément-là, quelqu'un.
M. Beauchemin : Juste pour...
peut-être pour préciser l'exemple. Donc, Consortium X, là, il y a une firme
d'architectes là-dedans, ils ont gagné... ils ont gagné le contrat, puis là,
c'est juste qu'eux voudraient être capables de pouvoir rendre leur nom public?
M. Julien : Par exemple, «une
période de... de 90 jours est prévue dans le cas d'un contrat de service
professionnel...» Non, non, ce n'est pas ça du tout.
Des voix : ...
M. Julien : Oui, c'est lui,
ici : «Dans le contexte un appel d'offres pour un contrat de partenariat,
il peut être nécessaire de divulguer l'identité des entreprises qualifiées lors
de la première étape afin que les sous-traitants puissent leur transmettre des
propositions d'affaires, des propositions d'affaires, et les sous-traitants
transmettent aux entreprises qualifiées... permet à ces derniers de préparer à
leur tour leur proposition pour l'étape subséquente du processus de sélection.
L'organisme public peut communiquer l'identité des entreprises uniquement si
celles-ci ont consenti.» Donc, ça permet, dans les étapes...
16 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...intérimaires,
de dire : Bien, nous autres, on a intérêt à se faire connaître, pour
permettre en fin de compte les relations avec les sous-traitants. Alors, ça, c'est
une distinction qui est importante entre l'étape de qualification puis l'étape,
en réalité, là, de proposition, pour que justement les gens disent : O.K.,
on les connaît puis on peut travailler avec eux autres, parce qu'ils ont été
qualifiés a priori.
M. Beauchemin : Qualifiés
pour ce contrat-là, là?
M. Julien : Le consortium est
qualifié. Il respecte... En fin de compte, on a dit : Vous êtes assez
bons.
Pour le premier volet, je ne sais pas qui
est-ce qui peut le prendre de manière détaillée, il s'applique à l'ensemble des
contrats.
Le Président (M. Simard) : Mme
Noël.
Mme Noël (Nathalie) : Oui.
Dans les... Dans des contrats de services professionnels, par exemple, où on va
avoir une étape de qualification, on ne voudra pas... puis qu'il n'y a pas eu d'ouverture
publique, là, on est à la première étape, et non à la deuxième étape, à la fin,
où on va avoir l'annonce publique, on ne voudrait pas que les soumissionnaires
qualifiés soient connus, pour qu'ils puissent se parler entre eux, on veut
éviter tout risque de collusion. C'est pour ça qu'on garde confidentiels les...
le nom des firmes qui ont été retenues, là, dans la première étape. On ne va
les rendre publiques uniquement qu'à la dernière étape. Ça vous convient pour
ce volet-là?
M. Beauchemin : O.K. Ça m'explique
bien ça.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 17? Oui, Mme la députée.
Mme Rotiroti : Oui, juste...
être clair. Ici, on vient de dire que l'organisme public peut publier l'info
qui concerne l'identité de l'entreprise après l'appel d'offres. Mais l'entreprise
doit donner son autorisation, c'est ça?
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Il ne... L'organisme
public n'a pas... ne peut pas le publier sans l'autorisation de l'entreprise?
M. Julien : Non. C'est ça. L'entreprise,
elle...
Mme Rotiroti : C'est ça qu'on...
M. Julien : ...va souhaiter
par exemple se faire connaître pour une relation avec un sous-traitant
entreprise...
Mme Rotiroti : Un
sous-traitant, oui.
M. Julien : ...mais, si elle
ne le nomme pas, bien, on ne divulgue pas, là, mais...
Mme Rotiroti : Mais, si l'entreprise
identifie le sous-traitant, là, et l'entreprise donne l'autorisation, on peut l'identifier...
l'organisme public peut l'identifier?
M. Julien : Oui, mais s'il a
identifié le sous-traitant, il...
Mme Noël (Nathalie) : Pas
identifier le sous-traitant, elle va identifier le...
M. Julien : C'est ça. Oui.
Mme Rotiroti : Le... Oui,
exact.
Mme Noël (Nathalie) : ...le soumissionnaire.
Mme Rotiroti : Le
soumissionnaire, exact. C'est ça qu'on fait?
Mme Noël (Nathalie) : Pour
que le sous-traitant puisse faire ses propositions d'affaires au
soumissionnaire.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
qu'on... Le sous-traitant est... est couvert là-dessus, et il est là, là, ici.
La possibilité de l'identifier est possible avec l'accord du... de l'entreprise...
l'autorisation de l'entreprise.
Mme Noël (Nathalie) : Si je
le... Si je le résume, là...
Mme Rotiroti : Oui.
Mme Noël (Nathalie) : ...donc,
au moment de la qualification pour des contrats de partenariat, on a des
consortiums qui vont s'être qualifiés...
Mme Rotiroti : Oui.
Mme Noël (Nathalie) : ...l'organisme
public va demander la permission à ces consortiums-là qui ont été qualifiés. S'ils
souhaitent être connus, s'ils donnent leur autorisation...
Mme Rotiroti : Ils vont être
connus.
Mme Noël (Nathalie) : ...l'organisme
public va les rendre publics pour que les sous-traitants puissent faire leurs
offres d'affaires aux consortiums qualifiés.
Mme Rotiroti : À... Le
consortium. Et est-ce que le consortium...
M. Julien : Ce n'est pas le
sous-traitant qui veut se faire connaître, c'est le consortium qualifié.
Mme Rotiroti : J'ai compris.
Absolument. Est-ce que le consortium peut dire non à ce moment-là?
Mme Noël (Nathalie) : Oui.
Mme Rotiroti : Il n'a pas d'intérêt,
probablement, de le faire...
Mme Noël (Nathalie) : Non.
Mme Rotiroti : ...mais il
pourrait le faire?
Mme Noël (Nathalie) : Il
pourrait.
M. Julien : Mais il pourrait
déjà avoir ses sous-traitants, lui, puis dire...
Mme Rotiroti : Il devait...
Oui, c'est ça, il pourrait peut-être...
M. Julien : ...je n'ai pas d'intérêt
à être connu, là.
Mme Rotiroti : Exact...
Mme Noël (Nathalie) : C'est
ça.
Mme Rotiroti : ...parce que,
lui, il a déjà ses... ses gens.
Mme Noël (Nathalie) : S'il ne
souhaite pas être connu, il ne donnera pas son autorisation, et il n'y aura pas
publication de son identité.
M. Julien : C'est ça. Eux
autres, pour leurs perspectives d'affaires, pourraient souhaiter être connus,
pour dire : Écoute, j'aimerais ça, pouvoir...
Mme Rotiroti : Oui, je veux
des gens qui se greffent à moi, puis avec des...
M. Julien : Viens m'aider. C'est
ça.
Mme Rotiroti : ...expertises
que je n'ai pas. Oui, en effet, O.K...
M. Julien : Ça augmente
encore la concurrence.
Mme Rotiroti : ...mais
toujours avec l'autorisation. O.K. Oui. Parfait.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Rotiroti : Moi, ça va
pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre remarque sur l'étude de l'article 17, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et, comme prévu, comme mentionné préalablement, nous retournons à l'étude de l'article
16 avec votre consentement.
M. Julien : On n'est pas
encore prêts.
Le Président (M. Simard) : Vous
n'êtes pas encore prêts. Très bien.
M. Julien : On est en train
de vérifier s'il y a un enjeu. Donc, on va...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Très bien.
M. Julien : ...qu'on ait une
réponse, on va continuer, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : O.K.
Alors, effectivement, donc, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article
18. Et, sur ce, je vous laisse aux bons soins de ma collègue la députée de
Huntingdon, qui va présider ces travaux d'une main de maître.
Nous allons suspendre momentanément.
M. Julien : Pas trop
longtemps, parce que...
Le Président (M. Simard) : Pas
trop longtemps, 10 secondes.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme Mallette) : Nous
reprenons nos travaux. Bonjour. Nous sommes en ondes. Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions rendus à l'article 17. M. le ministre, est-ce que
vous pouvez nous en faire la lecture?
Une voix : Article 18.
M. Julien : Article 18.
La Présidente (Mme Mallette) : 18.
• (16 h 40) •
M. Julien : Oui. Merci, Mme
la Présidente. L'article 18. Article 18 : Cette loi est modifiée
par la suppression de public privé dans les dispositions suivantes :
1 l'article 8;
2 le paragraphe 2 du premier alinéa
de l'article 10;
3 l'intitulé du chapitre V.
Commentaires : L'article 18 de
ce projet de loi est une disposition de type omnibus qui permet de supprimer
les termes public privé partout où ils se retrouvent dans les dispositions
visées. Il s'agit essentiellement d'une mesure de concordance en lien avec le
remplacement, à l'article 3 de la Loi sur les contrats d'organismes
publics, de la catégorie Contrats de partenariat public privé par celle de
contrat de partenariat. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.
La Présidente (Mme Mallette) : ...Jeanne-Mance
Viger.
Mme Rotiroti : Oui. Le seul
commentaire que j'aurais, m. le ministre, puis probablement, c'est... je ne
sais pas si c'est ici, mais l'AMP, dans les propositions d'amendements qu'il y
avait dans leur mémoire, leur première proposition, c'était que l'autorisation
ministérielle permette à un organisme public de conclure un contrat de
partenariat et qu'il puisse... ce contrat puisse être accompagné des conditions
déterminées par ce ministre s'il le juge à propos. Alors, je me demandais, parce
qu'eux ils font référence à l'article 18, c'est là qu'eux ils ajouteraient
cet élément-là. Peut-être, on va le voir un peu plus loin dans les
articles 44 ou 45, mais je voulais juste savoir si c'est là qu'on pourrait
en discuter ou si c'est un petit peu plus tard dans le projet de loi.
M. Julien : ...chère
collègue, de mémoire, à l'article 4.
Mme Rotiroti : On l'a déjà
fait?
Des voix : ...
Mme Rotiroti : Oui, c'est
l'article 4, là, où est-ce qu'on dit que l'article 18, c'est-tu ça?
C'est là?
M. Julien : C'est
l'article 18 de la LCOP, mais qui est à l'article 4.
Mme Rotiroti : De la LCOP et
modifié dans l'article 4, c'est ça, de le... l'article. O.K.
Des voix : ...
Mme Rotiroti : Il n'y avait
juste pas la bonne référence dans le mémoire. Parfait. Excellent. Quand on se
parle, on se comprend, bon, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Mallette) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?
M. Julien : Adopté.
La Présidente (Mme Mallette) : Nous
allons passer à la lecture, M. le ministre, à l'article 19.
Une voix : ...
M. Julien : Oui, on va
changer de garde, parce que, là, on tombe dans la Loi sur les infrastructures
publiques, la LIP.
Des voix : ...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Mallette) : ...pouvoir
faire... parfait. On vous écoute.
M. Julien : ...Loi sur les
infrastructures publiques, article 19, 19 : L'article 15 de la
Loi sur les infrastructures publiques, Chapitre I-8.3, est modifié par
l'insertion à la fin du deuxième alinéa de «par le biais d'une décision portant
soit sur le projet particulier, soit sur une catégorie de projet dont il fait
partie».
Alors, cet article modifie le deuxième
alinéa de l'article 15 de la Loi sur les infrastructures publiques afin de
clarifier que le Conseil du trésor peut rendre applicables les mesures prises
en vertu de l'article quatre de la loi, non seulement à un projet particulier
financé par un organisme public, mais également à une catégorie de tels
projets. Si vous... L'explication, c'est qu'il y avait... puis je vais laisser,
après ça, intervenir, M., des fois, on a des regroupements par programmes, par
portefeuilles, par gestion, en fin de compte, plus large qu'un seul projet. Et
là, les juristes nous disaient : On n'est pas sûrs, en fin de compte, dans
l'interprétation, il faudrait quand même le clarifier que c'est... ce serait
pour un projet spécifique ou pour une catégorie de projets, c'est-à-dire un
regroupement de projets. Donc, comme vous dites, trop fort casse pas. On prend
la décision de l'inscrire, parce que, pour nous, c'est sûr qu'on le fait déjà
dans certains cas de figure, des programmes ou des gestions à multiples projets
d'application, mais c'est ce que ça vient faire ici. Je ne sais pas si des
précisions supplémentaires par mes collègues... si vous vous permettez.
Mme Rotiroti : Peut-être, si
vous permettez, Mme la Présidente, juste avant qu'on cède la parole à... au
monsieur, là, vous parlez de deux catégories ici. Vous parlez de projet
particulier, puis vous parlez d'une catégorie de projets. Puis, si je comprends
bien, dans votre explication, M. le ministre, une catégorie de projets, c'est
un regroupement de projets.
M. Julien : C'est-à-dire que
c'est plus large qu'un projet unique.
Mme Rotiroti : Un seul
projet.
M. Julien : C'est un
regroupement qui pourrait probablement se traduire, corrigez-moi, par un
programme de projets. On a dit : Bien, on va faire huit écoles
secondaires, un programme, ça pourrait être par un portefeuille de projets,
également. Alors, c'est s'assurer qu'on peut appliquer un... à plus largement
qu'un projet unique. Puis, si... comme on dit, si mes collègues juristes
peuvent préciser pourquoi ils estimaient nécessaire de l'amener.
La Présidente (Mme Mallette) : Je
demanderai juste consentement avant, de vous présenter avant de faire votre
intervention.
M. Larochelle (Pierre) : Bonjour,
Pierre Larochelle, Directeur général des projets majeurs d'infrastructure au
Conseil du trésor.
La Présidente (Mme Mallette) : Merci.
Bonjour.
M. Larochelle (Pierre) : Bonjour.
Donc, si je peux poursuivre l'explication, écoutez, il y a déjà des décisions
qui ont été prises, par exemple, pour un projet en particulier, par exemple la
ligne bleue. La ligne bleue étant...
Mme Rotiroti : Je l'aime, ce
projet-là, M. Larochelle.
M. Larochelle (Pierre) : Donc,
c'est un exemple d'une décision individuelle sur un projet versus par exemple
plusieurs projets, tous les projets en transport collectif. Donc, le Conseil du
Trésor peut prendre une décision relativement à juste un projet. Et ça, ça ne
posait pas de problème. Ce que je comprends, c'est... On verra, mais ce que je
comprends, c'est que ça ne posait pas de problème. Mais pour pouvoir prendre
une décision sur, mettons, tous les projets en transport collectif, comme
assujettir tous les projets en transport collectif à la directive sur la gestion
des projets majeurs, bien, il y avait une clarification légale à vous donner.
Donc, on avait déjà par exemple passé des décisions sur plusieurs projets, mais
il y avait une clarification légale. Je laisserai ma collègue répondre. Donc,
c'est pour clarifier, c'est essentiellement pour clarifier un aspect légal puis
pour que ce soit fait à la face... mais ça pourrait aussi s'appliquer sur des
programmes de projets, par exemple, puis sur d'autres projets. Donc, c'est...
au lieu de répéter dans le fond plusieurs décisions, hein, puis d'avoir
plusieurs décisions à la pièce, bien, c'est pour prendre une seule décision sur
un paquet de projets.
Mme Rotiroti : Qui regroupe
plusieurs projets dans le même...
M. Larochelle (Pierre) : C'est
le même objectif.
M. Julien : Puis on... on le
faisait déjà...
Mme Rotiroti : Mais là ça se
faisait sur une base individuelle.
M. Julien : Non, on le
faisait...
M. Julien : ...en tout cas,
corrigez-moi, déjà. Mais les juristes semblent dire : Ah! écoute, il
faudrait être sûrs, là, qu'il est prévu tel quel. Peut-être avoir des
explications juridiques.
La Présidente (Mme Mallette) : ...
Mme Rotiroti : Oui, oui,
absolument.
La Présidente (Mme Mallette) : ...s'il
vous plaît, juste vous présenter.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.
Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice.
Alors, comme mon collègue disait, là,
juste avant, c'est effectivement simplement pour clarifier que le Conseil du
trésor a bel et bien le pouvoir de rendre une décision à l'égard d'une... de
plusieurs projets en même temps. Tu sais, on peut... par exemple, plutôt que de
dire : Je décide d'assujettir le projet de transport collectif x, c'est
plutôt : Je décide d'assujettir tous les projets de transport collectif
pour lesquels le ministère des Transports a contribué à la hauteur de tant de
millions de dollars. Donc, c'est vraiment pour simplement viser la
catégorie plutôt que d'y aller à la pièce. Puis ça, il y avait déjà des
décisions qui avaient été prises en ce sens, puis c'était simplement pour bien
appuyer les décisions qui étaient déjà prises, pour qu'il n'y ait pas de
contestation possible ou d'interprétation possible.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
que la décision qui va impliquer plusieurs projets en transport collectif, au
lieu de le faire sur une base individuelle, là on regrouperait l'ensemble du
projet. Et le critère est le même pour tous ces projets-là. Ça fait qu'au lieu
d'aller répéter à chaque fois, on le fait une fois. On le met, tout le monde,
dans le même parapluie... sur... en dessous du même parapluie.
M. Julien : ...c'est une
décision du Conseil du trésor qui toucherait, par exemple, une catégorie, un
programme, par exemple, les écoles secondaires, admettons. Alors, j'applique
une décision pour l'ensemble et non pas projet par projet. Même s'il y a... il
y en a huit, ou même si c'est une catégorie comme transport collectif, selon
certains barèmes qu'on donne, on dit : O.K., selon ces
caractéristiques-là, le Conseil du trésor nous dit que cette décision-là
s'applique à l'ensemble des projets de transport collectif et pas un à un
nécessairement. Donc...
Mme Rotiroti : Oui, ça, je
comprends. Mais pour faire ce regroupement-là, j'imagine qu'il doit y avoir
quelque chose en commun. Alors, est-ce que le... qu'est-ce qui est en commun de
ces projets de loi, exemple, quand on parle des transports collectifs, exemple,
c'est... c'est tout dans le même domaine. Ça fait que ça veut dire qu'on ne
peut pas aller... on construit une école secondaire, les écoles secondaires,
les besoins sont différents, la... Tu sais, c'est quoi les critères qui fait en
sorte que vous êtes capables de regrouper ces organismes-là sous le même
parapluie? C'est strictement la...
La Présidente (Mme Mallette) : M.
le ministre.
M. Julien : ...autrement que
la nature du projet, là.
Mme Rotiroti : La nature.
M. Julien : Parce que déjà...
Parce que, tu sais, on parlait monétaire, est-ce que... Bien, on a déjà des
seuils monétaires qui s'appliquent, alors c'est beaucoup plus des catégories...
les catégories sont beaucoup plus par nature, alors, comme on disait, transport
collectif ou bien un programme d'école secondaire, un portefeuille de projets
pourrait aussi s'appliquer, probablement, qui serait de la nature d'un secteur
d'activité. Donc, c'est beaucoup la nature.
• (16 h 50) •
Mme Rotiroti : La nature. Ça
fait que ça veut dire que le montant du projet n'est pas seulement un critère
qui arrive en ligne du compte pour que ce soit regroupé. C'est vraiment la
nature du projet. Alors, si c'est du transport collectif, tous ceux qui sont
dans... sous le même... en dessous du même parapluie, il y a un lien avec le
transport collectif?
M. Julien : C'est-à-dire que
les montants, eux, sont déjà assujettis dans certains règlements avec des
seuils. Donc, la décision du Conseil du trésor est via des règlements. Donc,
tous les projets qui dépassent certains montants sont... doivent passer telle
étape. Tandis qu'ici, quand on parle de catégories, c'est une décision qui
viendrait du Conseil du trésor, englobant plusieurs projets momentanément. On
l'a déjà...
Mme Rotiroti : Oui, ça, je
comprends. Oui.
M. Julien : On l'a déjà fait,
mais là, on veut être sûrs que légalement...
Mme Rotiroti : Mais, vu que
vous l'avez déjà fait, l'exemple concret, la question que je vous pose, quand
vous faites... vous regroupez pour faire une catégorie de projets, l'élément
que vous vous basez pour faire cette catégorie-là, c'est la nature du projet
uniquement ou il y a d'autres critères? Parce que vous semblez dire que le
montant, ce n'est pas un critère.
M. Julien : ...bien, encore
là, le montant peut l'être par une catégorie. Mais «un nouveau projet
d'infrastructure de transport collectif de 100 millions et plus,
concernant un immeuble ou un ouvrage de génie civil pour lequel le MTQ
contribue financièrement, directement ou indirectement», donc ça, c'est une
décision qui n'était pas dans des seuils prescrits dans des règlements, qui
s'applique à tous les projets de transport collectif, qui est prise par le
Conseil du trésor, puis qui dit : Bien, ces projets-là, là, voici ce que
je m'attends. Donc, il y a un regroupement...
Mme Rotiroti : Ça veut dire
ligne bleue, REM, tramway, ça serait tout dans la même nature du projet, ils
auraient toutes les mêmes... c'est en dessous du même parapluie?
M. Julien : Dépendant de la
décision qui est prise. Mais on peut... on peut faire... on peut prendre des
décisions par regroupements, qui s'appliquent, cette décision-là s'applique à
tous les projets de cette nature-là. C'est sûr, ce serait difficile
d'imaginer...
Mme Rotiroti : Bien...
M. Julien : ...un centre
hospitalier avec un projet de transport collectif majeur. Je ne sais pas,
peut-être que...
Mme Rotiroti : Est-ce que ce
serait dans le même... c'est ça, est-ce que...
M. Julien : Je ne sais pas,
mais on veut... on veut s'assurer que ça le permet. Puis, habituellement, c'est
de même nature, là, parce que c'est... On applique une recette pour une
catégorie. Donc, vous me demandez qu'est-ce qui pourrait arriver, puis moi, ce
que je dis, c'est que le Conseil du trésor pourrait dire : J'ai regroupé
des projets pour prendre une décision, plutôt que de le faire à la pièce. Le CT
va prendre des décisions plutôt que les prendre à la pièce, huit fois sur huit
projets... disent : Ça s'applique à tout ça.
Mme Rotiroti : Ça, M. le
ministre, je comprends ça, puis, sincèrement, je... c'est correct, c'est
concernant l'efficacité, de... d'être efficaces. Ça, je... compris. Moi, ce
n'est pas là que j'ai l'enjeu. L'enjeu... Je veux juste bien comprendre, parce
que ça... pour moi, c'est encore flou par rapport à... les catégories de
projets. Là, je pensais que j'avais compris, dans le sens que c'est tout le...
Je vous renumère, la ligne bleue, le REM, la troisième ligne, pour moi, c'est
tous des transports collectifs. Alors, c'est tous la même nature du projet,
c'est... on pourrait faire un regroupement de ça. Là, vous venez d'ouvrir la
porte pour dire : Bien, ça peut être un hôpital avec un transport
collectif.
M. Julien : Non, je n'ai
pas... j'ai dit : Est-ce que ça pourrait être ça? Tu sais, en fin de
compte, la décision du Conseil du trésor va être basée sur : je ne suis
pas obligé de prendre une décision projet par projet. Cette décision-là que je
prends s'applique à plusieurs projets. Je catégorise, puis moi, je pense que
c'est souvent... Tu sais, je ne vois pas autre chose que par nature, mais, peu
importe la décision qui serait prise, l'important, c'est d'être capable de le
faire multiprojets. Puis je ne vois pas comment ça pourrait être autrement que
par nature.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
qu'on est en train de discuter d'un article que le Conseil de trésor va établir
des catégories, puis on n'est pas capables de savoir c'est quoi, les critères.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire...
Mme Rotiroti : ...on présume
que c'est la nature du projet, c'est ça?
M. Julien : C'est-à-dire que
la discussion qui est prise par le Conseil du trésor va toucher plusieurs
projets catégorisés, puis on va dire : Ça s'applique à huit projets. Donc,
pour moi, c'est juste d'être obligés de le répéter huit fois, mais je ne vois
pas d'enjeu...
Mme Rotiroti : ...je ne sais
plus comment poser la question.
M. Julien : Bien, donnez-moi
votre enjeu, puis je vais vous répondre.
Mme Rotiroti : Non, ce n'est
pas un enjeu, je veux comprendre. Vous dites : Le Conseil du trésor, on
lui donne la liberté de catégoriser les projets. Très bien. Basé sur quels
critères? Vous dites : Bien, je ne vois pas autre que la nature du projet.
O.K., je prends votre parole. Mais là on est en train de dire : Le Conseil
du trésor peut le faire, mais on ne connaît pas sur quelles bases.
M. Julien : C'est à dire que
le Conseil du trésor peut prendre des décisions pour plusieurs projets, dans
une seule décision, qui s'applique à tous les projets sous cette décision.
Mme Rotiroti : O.K. Oui,
c'est ça, vous voulez donner la latitude au Conseil du trésor de... d'avoir des
catégories de projets, pour ne pas être...
M. Julien : C'est à dire que,
quand ils vont prendre une décision, plutôt que la répéter huit fois, s'il a
dit : Bien, ça s'applique à tous les projets de cette nature-là...
Mme Rotiroti : Elle pourrait
regrouper ceux qui...
M. Julien : Tu sais, la
décision, elle, elle va être publiée, mais c'est de dire... Alors là, pour moi,
c'est... parce que j'ai des collègues, ici, juristes, là... c'est comme :
Bien, on l'a déjà fait ça. Oui, mais on ne veut rien qu'être sûrs là, qu'on est
corrects pour éviter, comme a été mentionné... O.K., dites-le.
Mme Rotiroti : Mais le fait
que vous l'avez déjà fait, puis là on... là, c'est dans la loi, le Conseil du
trésor a l'obligation de le faire quand il y a des projets qui se... qui
peuvent se regrouper? Ou est-ce qu'elle peut décider que... même qu'on peut
le... Bon, c'est une question d'efficacité aussi, là. Mais là, parce que c'est
enchâssé dans la loi, elle est obligée de le faire, tandis qu'avant il n'était
pas enchâssé dans la loi, mais on le faisait par souci d'efficacité.
M. Julien : Non, il n'y a pas
d'obligation de le faire, là.
Mme Rotiroti : Non?
M. Julien : Il n'y a pas
d'obligation de le faire, là. Alors, il peut le faire. Alors, on vient dire
qu'il peut le faire.
Mme Rotiroti : Non, mais ce
n'est pas ça, la question. M. ... disait — puis vous l'avez dit
aussi, M. le ministre — on le faisait. Là, on vient de le préciser
dans la loi.
M. Julien : C'est à dire que
c'est arrivé qu'on a fait en fin de compte, une décision du Conseil du trésor
qui touchait plus qu'un projet.
Mme Rotiroti : Exact.
Absolument.
M. Julien : Alors, on vient
dire : Écoute, on veut juste s'assurer, là, parce qu'il y avait des doutes
juridiques, que ça là, il n'y a pas d'enjeu, parce que ça se peut qu'on en
fasse d'autres décisions de cette nature-là. Mais ça ne veut pas dire... On ne
va pas chercher à en faire, puis de faire des regroupements pour dire : Je
ne prends rien qu'une décision, mais, des fois, c'est une décision qui
s'applique à tous les projets de cette nature-là. L'exemple qu'on vous a donné,
sur Transport...
M. Julien : ...collectif.
Alors, c'est ça qu'on veut s'assurer. Alors, encore là, là, les juristes nous
disent : On gagnerait à préciser ça. Alors, c'est à eux de nous exprimer
le... Mais pour moi, ça existait déjà.
Mme Rotiroti : O.K., ça fait
que le Conseil du trésor avait déjà ce pouvoir-là.
M. Julien : Le Conseil du
trésor le faisait déjà puis on le met explicitement à l'intérieur de la loi. Je
ne sais si... si vous permettez...
Mme Rotiroti : Mais ils le
faisaient déjà. Là, on le met dans la loi pour s'assurer que?
M. Julien : On l'a mentionné
tout à l'heure. Pouvez-vous répéter pourquoi on le met?
Mme Rotiroti : Désolée.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.
Bien, je peux peut-être ajouter qu'en fait c'est une décision qui vise à
assujettir des projets qui ne sont pas normalement visés par cette loi-là,
donc... parce que les projets de transport collectif sont réalisés par les
organismes municipaux qui, eux, ne sont pas des organismes publics visés par
cette loi-ci. Par contre, lorsqu'on veut leur appliquer, par exemple, la
directive sur les projets majeurs, bien là, on doit prendre une décision pour
aller viser quel type de projet on va vouloir assujettir au régime. C'est dans
ce contexte-là que la décision est prise. Puis comme il y avait déjà une
décision qui avait été prise et qui visait les projets de transport collectif
de 100 millions et plus, l'idée était de faire en sorte de préciser que le
Conseil du trésor allait bel et bien pouvoir de le faire pour ne pas se faire,
bon, contester le fait qu'on puisse assujettir ces projets.
Mme Rotiroti : Là, c'est
clair. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Mallette) : Super.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Mallette) : Adopté.
On va passer à la lecture de l'article 20. M. le ministre, on a adopté le
19, donc on va aller à l'article 20, s'il vous plaît.
M. Julien : L'article 20.
Article 20 : L'article 16 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «gouvernement», de «ou Conseil du
trésor.».
Cet article modifie l'article 16 de
la loi afin de permettre que l'inscription au Plan québécois des
infrastructures d'un projet d'infrastructure public considéré majeur puisse, en
certains cas, être précédée d'une autorisation du Conseil du trésor plutôt que
d'une autorisation du gouvernement.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce
qu'il y a une intervention?
Mme Rotiroti : Oui. Juste
quelques secondes, Mme la Présidente. Je veux juste relire le paragraphe avant
que j'interviens. O.K. Dans l'article 16, M. le ministre, on dit :
«un projet public considéré majeur ne peut pas être inscrit au Plan québécois
des infrastructures avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du
gouvernement». Moi, je prends pour acquis que l'autorisation du gouvernement,
c'est le Conseil des ministres.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Et là on vient
d'ajouter «ou du Conseil du trésor» donné dans le cadre de l'application des
mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des projets
d'infrastructure. Est-ce que je comprends qu'on va outrepasser l'autorisation
du gouvernement, puis on donne ce pouvoir-là au Conseil trésor? Ça veut dire
que si le Conseil du trésor donne son autorisation, on va outrepasser
l'autorisation du Conseil des ministres.
M. Julien : Alors, on est
train de travailler — actuellement, il est en consultation — la
directive sur les projets majeurs qui prévoit certains seuils puis qui prévoit
certaines décisions, donc sa cohérence avec la directive sur les projets
majeurs qui est en consultation actuellement avec les ministères et organismes.
Ce qu'on veut faire, par exemple, pour le
Conseil du trésor, c'est de dire : Si c'est un projet majeur, vous
connaissez les seuils, le projet majeur, de maintien d'actifs, c'est-à-dire
qu'on doit investir au-dessus de 50 millions pour maintenir le parc, bien,
on dit : Aïe, ce dossier-là, là, probablement que la décision, là,
pourrait revenir au Conseil du trésor, pourrait revenir au Conseil du trésor,
cette décision là, puis, si c'est de la bonification, un nouveau projet, de
maintenir l'autorisation au Conseil des ministres. Parce que, pour nous, on
voit des risques assez différenciés. Alors, c'est une question d'efficience. Tu
sais, je vais investir au-dessus des seuils des projets majeurs pour rénover
quelque chose, le caractère en fin de compte d'une décision du Conseil du
trésor versus : Je vais investir des montants majeurs pour bonifier mon
parc puis créer quelque chose de nouveau. Nous, on dit : Dans le cas d'un
maintien d'actifs, là, tu sais, il y a des obligations de maintien, on va
ramener cette décision-là au Conseil du trésor, puis, je vous le dis, la
directive est en...
17 h (version non révisée)
M. Julien : ...est
actuellement à cet effet-là. Puis, dans d'autres cas où est-ce que ce serait de
la bonification, on va l'amener au conseil des ministres. Parce que ce n'est
pas les mêmes risques. Pour nous, ce n'est pas les mêmes risques.
Mme Rotiroti : Non. Ça, je
comprends ça, M. le ministre. Mais ça fait que, là, vous dites...
M. Julien : Alors, on veut
que la décision soit prise à un niveau qui tient compte de la gestion des
risques pour être plus efficient, tu sais. Un maintien d'actif, pour nous, c'est...
c'est... ça va... ça va assez de soi, une bonification, là. Ça amène plus d'interrogations.
Mme Rotiroti : O.K. Ça fait
que, si je prends qu'est-ce que vous dites comme explication, ça veut dire que
les projets... les projets de maintient d'actif seraient décidés par le Conseil
de trésor, et... On n'a plus besoin de l'autorisation du gouvernement. On... C'est-à-dire
le Conseil des ministres, on va outrepasser le Conseil des ministres. Le
Conseil du trésor aura l'autorité, à ce moment-là, de pas... de décider.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire,
encore là, il y a des distinctions. Puis c'est assez complexe. C'est pour ça
que la directive qui est en discussion, c'est que la fiche... la fiche d'avant-projet
d'un projet va devoir être autorisée par le Conseil des ministres. Le dossier d'affaire
découlant de la fiche d'avant-projet, quand il va arriver pour dire :
O.K., on avait autorisé, là, de faire un maintien d'actif majeur sur tel
bâtiment, quand il va arriver, le dossier d'affaire, qu'on appelle dossier d'affaires
allégé, pour la décision prise par le Conseil des ministres d'aller de l'avant
pour du maintien d'actif majeur, là l'autorisation va venir au CT. Donc, pour
nous autres, c'est... l'avant-projet, il est autorisé par le Conseil des
ministres, le dossier d'affaires pour un projet de maintien d'actif qui a été
autorisé pour aller en dossier d'affaires au Conseil des ministres, la décision
va être prise seulement par le Conseil du trésor.
Mme Rotiroti : ...vous venez
de dire. Le dossier d'affaire, là, pour les maintiens d'actif va aller au
Conseil du trésor. Ça fait qu'on n'ira plus au Conseil des ministres. Avant, on
irait... on irait au conseil des ministres pour approbation, pour autorisation.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Là, vous
by-passez le conseil des ministres pour dire, bien, vous donnez cette... le
pouvoir d'autorisation au Conseil de Trésor.
M. Julien : La fiche pour
autorisation... Alors, le mandat d'aller faire ce projet-là, donné par le
conseil des ministres, le dossier d'affaires allégé pour du maintien d'actif,
autorisation du Conseil du trésor.
Mme Rotiroti : Puis vous
faites ça pourquoi, M. le ministre?
M. Julien : Parce qu'il y a
beaucoup moins de risque par rapport au maintien d'actif, dossiers d'affaires,
que par rapport à une bonification. Alors, si on gagne de l'efficience, on
sauve du temps, puis on... puis il n'y a pas de valeur... Nous, on cherche de
la valeur ajoutée. Il n'y a pas de valeur ajoutée.
Mme Rotiroti : Je peux-tu
demander une suspension de deux minutes?
La Présidente (Mme Mallette) : Une
suspension. 2 minutes. Merci.
Mme Rotiroti : De deux
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 05)
(Reprise à 17 h 26)
La Présidente (Mme Mallette) : Donc,
nous étions à l'article 20. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre
l'article?
Mme Rotiroti : Oui.
La Présidente (Mme Mallette) : Parfait.
Nous allons passer à l'article 21. Est-ce que vous pouvez nous faire la
lecture, M. le ministre, de l'article 21?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Mallette) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
certainement. Alors, l'article 21, 21 : L'article 18 de cette
loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe trois du deuxième alinéa et
après «déterminé» de «notamment».
Cet article modifie le paragraphe trois du
deuxième alinéa de l'article 18 de la loi afin de permettre que les
autorisations, de même que le contenu des documents requis selon les étapes de
la gestion d'un projet, qui sont déterminées par directive du Conseil du
trésor, puissent varier non seulement en fonction des coûts d'un projet, mais
en fonction également... en fonction d'autres critères. Donc, actuellement,
puis là on va avoir les explications, on ne pourra pas tout faire les cas de
figure, mais actuellement, c'est... c'est les coûts, hein, qui déterminent. Par
exemple, les projets majeurs...
M. Julien : ...50 millions et
plus. Puis en transport 100 millions et plus, le quota. La détermination se
fait sur la base du coût. Puis nous autres on dit : Écoute, il devrait y
avoir d'autres critères qui sont à l'intérieur de la directive qu'on discute
actuellement. Pour moi, un projet, par exemple, de maintien d'actifs est moins
risqué qu'un projet de bonification en termes de valeur. Donc, je voudrais
qu'on accepte d'avoir des seuils différenciés en valeur dépendant de la nature
si c'est en bonif ou c'est en... ou c'est un maintient d'actifs. Donc, c'est ça
qu'on vise à permettre ici avec le notamment. Je ne sais pas si... Pierre, tu
veux... si vous permettez qu'on aille un peu plus loin dans la réflexion.
Mme Rotiroti : Oui, s'il vous
plaît.
M. Larochelle (Pierre) : Donc
et en même temps, dans le fond, en même temps que l'étude du projet de loi se
fait, nous, on travaille en parallèle, justement sans attendre à pouvoir
changer de directive dès que le projet de loi serait adopté. Dans le fond,
c'est un peu ça l'idée. Et dans les 10 dernières années, ça fait 10 ans que je
suis là, on a constaté différentes choses, dans le fond, c'est que, justement,
que le risque sur un projet maintient actifs sur le risque, sur un projet de
bonification n'était pas le même. Donc, il y a un qui s'appelle le CT 213639
qui dit c'est tout aussi bête que ces 50 millions à tous les projets, puis
c'est 100 millions à tous les projets. Avec le temps, on s'est rendu compte que
ça ne tenait pas. Donc on pense qu'il faut avoir des seuils effectivement
différents pour les projets de maintien puis les projets de bonif que ce soit
pour le réseau routier, par exemple, ou pour les projets de santé éducation et
ainsi de suite. Donc avant, bien, la loi ne permettait que seulement en
fonction des coûts, c'était juste en fonction du coût. Ça fait que là, le
«notamment», ça vise à ajouter d'autres critères. Les autres critères en
question, bien, il y a la nature du projet qu'on vient de parler, ça, c'est
celui qui est le plus intuitif, je dirais. Après ça, bien, il y a, par exemple,
le cas où il y a un décret environnemental prévu, ou il n'y en aura pas. Ça
fait que lorsqu'il y a un décret environnemental, bien là, nous autres, on se
fait accuser de doubler, hein, puis de surcharger la machine, puis d'arriver
avec la directive, par-dessus, le décret puis ainsi de suite, alors qu'il y a
des zones communes. Donc, dans le cas où il y a un décret, justement, bien le
cheminement ne serait pas tout à fait le même que dans le cas où il n'y a pas
de décret.
Mme Rotiroti : C'est quoi le
cheminement? Par décret ou pas de décret. Pouvez-vous juste nous dire c'est
quoi la différence ou la nuance entre les deux?
M. Larochelle (Pierre) : Ce
qui est envisagé dans le cas, par exemple, d'un projet de bonification, on va
imaginer un projet de bonification, là, complexe, là, dans lequel il y aurait
un décret, il y aurait... ça passerait directement au dossier d'affaires. C'est
ce qui est envisagé.
Mme Rotiroti : Ça fait que
vous sautez des étapes.
M. Larochelle (Pierre) : Bien,
on saute... Avant, on avait l'étape, par exemple, du dossier d'opportunité.
O.K., mais le dossier d'opportunité, bien souvent toute l'étude
environnementale couvrait le dossier d'opportunité, donc on en faisait des
doublons. Ça fait que là on surchargeait la machine, puis on analysait d'un
côté, on demandait par exemple un dossier d'opportunité, puis le décret
environnemental couvrait les mêmes aspects que nous. Donc ça ralentissait la
machine, puis ça surchargeait la machine. Ça fait que dans le cas où il y
aurait un décret environnemental, bien, on enlèverait le doublon, puis il y
aurait, dans le fond, un passage, directement, par exemple au dossier
d'affaires. Ça va?
• (17 h 30) •
M. Julien : La même chose.
Juste même chose de façon là. tu sais, le dossier d'opportunité pour du
maintien d'actifs, là, il y a-tu quelqu'un qui pense que le maintien d'un
palais de justice, il faudrait s'interroger sur l'opportunité? Mais non.
L'opportunité c'est : est-ce qu'on fait de la bonif, là, mais on vise à avoir
en fin de compte, est-ce que c'est importun? Mais là, je suis en maintien
d'actif, là.
M. Larochelle (Pierre) : Dans
les autres critères, je poursuis. J'en ai deux. Il y en aurait un qui est
vraiment important à mon avis, c'est le niveau d'avancement, ce qu'on appelle
le niveau d'avancement des paramètres. Là, on parle d'un niveau de précision
des besoins. C'est quoi le niveau de précision d'un besoin, là, quand on
commence un projet? Est-ce que le besoin est vraiment bien connu? Ou on part
avec une vague idée. Le niveau d'exigence, le niveau précision des exigences
techniques, hein? Donc ça aussi ça serait il y aurait ce qu'on appelle un
nouveau concept qui s'appelle le niveau d'avancement des paramètres. Donc, je
fais un cas de figure, je vous fais un cas de figure. La Société, mettons, de
transport de Montréal a travaillé depuis des années sur un projet en transport
collectif. Ses idées, ses études sont claires. Elle vient nous voir avec un
projet. Le projet est mis à l'étude. Elle a fait ses devoirs depuis des années.
Bien, il y aura un cheminement différent. Donc le notamment permettrait, en
fonction de son niveau d'avancement, de son idée, ses études. Ça permettrait
d'avoir un cheminement...
17 h 30 (version non révisée)
M. Larochelle (Pierre) : ...différent
de l'idée qui a été émise, par exemple, une semaine avant le PQI.
Mme Rotiroti : Parfait.
Est-ce qu'à ce moment-là l'interprétation pourrait être que ces projets de loi
ont un «fast track»? C'est ça que vous faites?
M. Larochelle (Pierre) : Bien
non, ce n'est pas un «fast track», c'est une gestion du risque. On fait une
gestion du risque différente en fonction par exemple d'il y a un décret, il n'y
a pas de décret.
M. Julien : La nature.
M. Larochelle (Pierre) : La
nature. C'est... C'est plus risqué en bonif qu'en maintien d'actif. Il y a le
niveau d'avancement. Bien, tu as... tu as... Ça va plus rapidement dans ton
cheminement d'approbation, si tu as fait tes devoirs avant versus tu n'a pas
fait tes devoirs. Donc, moi, pour moi, ce n'est pas un... ce n'est pas un... ce
n'est pas un «fast track». C'est vraiment une gestion du risque.
M. Julien : C'est-à-dire qu'on...
Mme Rotiroti : Puis dans
votre gestion de risque puis les facteurs que vous réénumérez, on les trouve
où? Parce que moi, je ne les vois pas dans la loi. Alors, quand vous dites
niveau d'avancement...
M. Larochelle (Pierre) : Actuellement,
la directive ne tient pas compte de rien de ce qu'on se parle.
Mme Rotiroti : Ah! O.K.
M. Larochelle (Pierre) : Donc,
c'est une future directive à être présentée au gouvernement et qui l'approuvera
ultérieurement. On vous parle ici des principes qui ont été mis sur la table,
qu'on discute, puis il y a un arbitrage qui va être fait ultérieurement, au
terme...
M. Julien : Approuvé par le
gouvernement. Mais alors, il faut introduire le «notamment», ici.
M. Larochelle (Pierre) : Oui.
Si on n'introduit pas le «notamment», on reste avec nos coûts, puis là, tout le
monde nous accuse...
Mme Rotiroti : Tout le monde
va vouloir vous...
M. Larochelle (Pierre) : ...tu
sais, c'est de la Labatt Bleue pour tout le monde. Ça fait que...
M. Julien : J'aime ça, ça.
M. Larochelle (Pierre) : Ça
fait qu'on... dans le fond...
M. Julien : Pas la Labatt
Bleue, là. J'aime l'expression.
M. Larochelle (Pierre) : Oui,
oui. Mais, dans le fond, c'est de prendre tout l'historique, toutes les
critiques qu'on a eues dans les dernières années, puis d'adapter un processus
en fonction de quelque chose qui est le plus simple possible. Mais on s'entend,
là, ce qu'on vient de se dire, ce n'est pas si simple, mais les grands éléments
sont là.
M. Julien : Ça va venir dans
la directive, mais il faut... il faut avoir, à l'intérieur de la loi, qu'on va
élargir.
Mme Rotiroti : Bien, c'est
ça. C'est la directive, dans le fond, peut... on les a, là, «préciser les
orientations quant aux critères de réalisation des projets d'infrastructures
publiques d'un organisme public, établir les règles visant à assurer une
gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille de projets d'infrastructures
publiques, déterminer en fonction des coûts du projet les autorisations du même
que le contenu des documents requis selon les étapes, la gestion du projet, ou
permettent la SQI de terminer... de déterminer ce contenu, établir les règles
applicables pour dresser et tenir à jour l'inventaire des infrastructures
publiques sous la responsabilité d'un organisme public, établir les
orientations concernant les méthodes permettant d'évaluer l'état de l'infrastructure
publique, sa valeur de remplacement ainsi que les déficits de maintien d'actif,
uniformiser le concept, établir les paramètres et les normes applicables en
matière de maintien d'actifs, d'amélioration, de remplacement, ajout à... et de
démolition d'infrastructures publiques. Une directive prise en vertu du présent
article doit être approuvée par le gouvernement qui peut le faire avec ou sans
modification. Elle devient applicable à la date qui est fixée et, une fois
approuvée, elle lie l'organisme public concerné.»
M. Julien : Ça, c'est le
texte actuel.
Mme Rotiroti : Oui.
M. Julien : Puis on vient
introduire juste au troisième alinéa...
Mme Rotiroti : «Notamment»,
oui, «notamment».
M. Julien : ...«notamment». C'est-à-dire
que la directive, là, ce serait le fun qu'elle soit plus intelligente que juste
sur base de coûts, pour prendre d'autres éléments qui sont des éléments de
risque. La directive va être encore approuvée par le gouvernement, mais, je
vous le dis, la nature importe plus souvent, même, en termes de risque que le
coût. Tu sais, un projet de 300 millions, là, de refaire une surface de
route, pour moi, est moins risqué qu'un projet de 100 millions d'un projet
complexe en bonification. Alors, c'est pour ça que le prix ne fait pas... ne
fait pas foi de tout.
Mme Rotiroti : O.K. Mais plus
plus précisément, votre «notamment», ça s'applique à l'article trois...
paragraphe trois, c'est-à-dire, excuse-moi, uniquement?
M. Julien : C'est-à-dire que
le paragraphe trois dit «déterminer, en fonction du coût du projet, les
autorisations, même...» Puis on dit...
Mme Rotiroti : «Notamment».
M. Julien : ...c'était... c'est
trop réducteur, juste sur le coût.
Mme Rotiroti : Non. Je
comprends. Mais, je veux dire, ça s'applique à le paragraphe trois uniquement,
le «notamment», pas pour le reste?
M. Julien : Oui.
M. Larochelle (Pierre) : Tout
à fait...
Mme Rotiroti : Oui, tout à
fait. D'ailleurs...
M. Julien : À l'article... c'est
paragraphe 3.
Mme Rotiroti : Parfait.
Alors, à la toute fin, quand vous dites «une directive prise en vertu du
présent article doit être approuvée par le gouvernement, qui peut le faire avec
ou sans modification.» En tout temps, le gouvernement peut modifier la
directive ou est-ce que, pour modifier la directive, il y a un processus?
M. Julien : Bien, le
gouvernement peut modifier une directive en tout temps, je pense, là.
Une voix : ...
M. Julien : Oui, il peut
modifier en tout temps.
Mme Rotiroti : En tout temps?
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce
qui ferait en sorte que vous êtes obligés de modifier une directive? Avez-vous
un cas d'espèce ou... Parce que, j'imagine, si ces critères-là sont là, c'est parce
que vous avez quand même couvert à peu près tout qu'est-ce qui peut être
couvert. Alors, si vous êtes... si vous vous donnez cette latitude...
Mme Rotiroti : ...de modifier.
C'est parce que, en cours de route, il peut y avoir une surprise?
M. Julien : Non. Bien là, je
vais donner l'exemple du 3, là. Je pourrais modifier la directive avec le texte
actuel en fonction du coût d'un projet. Là, on pourrait dire : Bien,
écoute, ça fait 10 ans, 15 ans que le coût du projet n'a pas été...
n'a pas tenu compte de l'inflation. Ça fait qu'on va passer le seuil de 35 à
48... Alors, il respecterait le 3, mais, nous autres, on trouve que le 3, il
est limitatif. Mais la directive, elle, elle pourrait être mise à jour par le
gouvernement selon les éléments qui sont décrits ici, mais on dit : Nous
autres, dans le 3, là, on aimerait ça qu'il y ait d'autres caractéristiques que
le coût qui soit considéré pour le risque.
Mme Rotiroti : Parfait.
Alors, pour ajouter des caractéristiques que vous jugez...
M. Julien : C'est le
«notamment».
Mme Rotiroti : Parfait, oui,
mais qui fait ces modifications-là? C'est quoi, il y a-tu une procédure?
Comment vous faites pour ajouter, ou éliminer, ou modifier une directive? C'est
quoi...
M. Julien : Bien, nous
autres, on travaille sur la directive des projets majeurs qu'on souhaiterait
faire adopter.
M. Larochelle (Pierre) : Ça
va être présenté au Conseil du trésor, qui va le soumettre, là, au
gouvernement.
M. Julien : Ça va être décidé
par le gouvernement, la directive.
Mme Rotiroti : Je comprends
que...
M. Julien : Mais je ne
pourrais pas... je ne pourrais pas, sans la modification, mettre des éléments
autres que le coût à l'intérieur de cette...
Mme Rotiroti : Bien oui,
parce que vous vous laissez la latitude, M. le ministre, dans la directive, de
faire... vous ne spécifiez pas la modification. Là, vous dites : Je peux,
le gouvernement peut le faire avec ou sans modifications.
M. Julien : Non. Le troisième
alinéa, le troisième, là, «déterminer en fonction des coûts d'un projet, les
autorisations, de même que le contenu des documents». Alors, ici, c'est
seulement selon le coût que je peux le mettre, la distinction. Puis nous
autres, on dit «notamment» parce qu'on aimerait ça qu'il y ait d'autres
critères que le coût.
Mme Rotiroti : On commence à
être fatigués, mais...
M. Larochelle (Pierre) : Mais,
mettons, pour répondre à votre question, là, on travaille parallèlement à
l'étude du projet de loi, O.K.?
Mme Rotiroti : Oui,
absolument.
• (17 h 40) •
M. Larochelle (Pierre) : Puis
on va faire des ajustements en fonction des commentaires, de l'arbitrage, des
choix qui vont être faits. Et après ça, une fois que le projet de loi va être
adopté, s'il est adopté, bien, nous, on va déposer à ce moment-là la future
directive qui tient compte des principes dont on vient de parler.
Mme Rotiroti : Très bien,
oui.
M. Larochelle (Pierre) : Et
là elle va passer au Conseil du trésor puis au Conseil des ministres. Puis
après ça, bien, ça va devenir une directive, une nouvelle directive qui va être
rendue publique.
Mme Rotiroti : Qui, en tout
temps, peut être modifiée.
M. Larochelle (Pierre) : Oui,
mais c'était déjà le cas, là, par ailleurs, hein? Elle pouvait déjà être
modifiée en tout temps. Ça fait que moi, pour moi, il n'y a rien de nouveau
là-dedans. Si vous cherchez, mettons, le déclencheur, le pourquoi on parle de
ça ici aujourd'hui, bien, pour moi, là, c'est vraiment une conjonction de
plein, plein de choses, l'expérience qu'on a eue. Ça fait des années qu'on nous
demandait de la revoir, la directive à cause des facteurs dont on parle. Puis
là il y a eu la stratégie sur les infrastructures, il y a eu toute l'inflation
des projets. Puis, dans le fond, on travaillait sur la directive, quasiment, la
nouvelle directive depuis deux ans. Mais quand on a commencé à envisager de
confier certaines responsabilités au Conseil du trésor, bien là, on était
bloqué, il fallait changer la loi. Mais là, il est arrivé une opportunité, la
loi, justement, elle était révisée. Donc, ça nous permettait de voir des choses
qu'on n'avait pas envisagées antérieurement.
Et, pour poursuivre, bien, le CT, qui rend
les projets majeurs, pas majeurs ou majeurs, 50 millions, bien, il va être
changé en conséquence puis il va devenir public lui aussi, en conséquence, le
cas échéant, en conséquence des critères qu'on vient de parler ici aujourd'hui.
Vous imaginez qu'il va être pas mal plus compliqué que celui qu'on a
aujourd'hui, là. Avant, c'est 50 millions puis 100 millions, ça fait
que ça, ça allait bien, là, mais le prochain, ça va être notamment ça,
notamment ça, notamment ça. Mais les principes de base, c'est ceux qu'on vous a
dits, c'est pour simplifier, accélérer, puis répondre aux critiques qu'on a
eues, tout en gérant le risque de façon adéquate.
M. Julien : Mais je reviens
avec la modification qui est ici devant vous, juste pour être certains, cherè
collègue. Si je ne viens pas ouvrir sur le notamment au 3, les autorisations
sont basées sur un coût.
Mme Rotiroti : Oui, ça, c'est
clair, M. le ministre
M. Julien : C'est
hyperlimitatif, tu sais, et ce n'est pas... ça ne considère pas des éléments de
risque qui doivent être considérés, autre que le coût. Je vous donne l'exemple,
100 millions d'asphalte, c'est pas mal plus simple que 50 millions de
laboratoires.
Des voix : ...
Mme Rotiroti : ...comme la
flexibilité d'aller jouer dans la directive à part de juste... quand on parle
du coût.
M. Julien : C'est à dire que
la directive va être plus intelligente que juste sur un coût.
Mme Rotiroti : C'est ça.
Puis, je pense, M. Larochelle, vous avez répondu à la question que... le
questionnement que j'avais par rapport à si la directive où vous êtes déjà...
si vous la modifiez, vous êtes déjà...
Mme Rotiroti : ...la directive
existe déjà, pourquoi l'inscrire dans la loi? Puis là vous avez répondu en
disant : Avec les modifications, je suis obligé d'aller changer la loi par
la suite, c'est ça?
Une voix : ...
Mme Rotiroti : C'est pour ça
qu'on le trouve présentement dans la loi ici, exact? J'ai bien compris?
Une voix : Oui, c'est ce qui
est proposé. Oui, tout à fait.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rotiroti : Ça va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Mallette) : Parfait.
Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Mallette) : On
va passer à la lecture de l'article 22. M. le ministre.
M. Julien : Certainement. Je
regarde mes vieilles notes, là. 22, articles 22 :
22. L'article 19 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le président du Conseil du trésor peut
également, lorsqu'il le juge opportun, vérifier l'utilisation par un organisme
public de sommes qui lui ont été allouées aux fins d'investissements publics en
infrastructures.»
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «de cette vérification» par «une vérification faite en vertu du
présent article».
Cet article modifie l'article 19 de la loi
afin d'élargir le pouvoir de vérification conféré par la loi au président du
Conseil du trésor.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Mallette) : ...22.
M. Julien : ...observait ici,
là, c'est qu'on... le Conseil du trésor peut comme aller vérifier, vérifier la
planification des investissements, mais on avait comme oublié de lui donner la
possibilité d'aller vérifier la réalisation des investissements. Puis c'est un
oubli, puis nous autres, on aimerait beaucoup ça, faire ce suivi-là. Alors,
c'est comme : trop fort, ne casse pas.
Mme Rotiroti : ...dites, vous
vous donnez le pouvoir, pour le Conseil Trésor, de vérifier la réalisation?
M. Julien : C'est-à-dire
qu'on accorde... le Conseil du trésor, puis là c'est complexe, le Conseil du
trésor, mais il y a les crédits, il y a le Plan québécois des infrastructures,
bon. Donc, on regarde la planification puis on accorde des sommes et des
crédits, mais il y avait un petit oubli, on n'accordait pas le pouvoir de les
vérifier.
Mme Rotiroti : À la fin.
M. Julien : L'utilisation, à
la fin ou pendant, des budgets octroyés. Donc, on octroie des sommes, mais on
ne donnait pas le pouvoir de vérification de l'utilisation des sommes.
Des voix : ...
Mme Rotiroti : M. le
ministre, juste pour clarifier, parce que, dans votre explication, vous
dites : C'était un oubli, on alloue les sommes puis là on donne le pouvoir
au Conseil du trésor d'aller vérifier comment ces sommes-là ont été utilisées
jusqu'à la fin du projet, à la fin de la réalisation du projet.
Ici, dans le... quand je lis l'article en
tant que tel, on dit : «Le président du Conseil du trésor peut également,
lorsqu'il le juge opportun, vérifier l'utilisation par un organisme public des
sommes qui lui ont été allouées aux fins d'investissement public en
infrastructures. Moi, l'interprétation que j'ai, c'est au début, pendant et à
la fin.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : Est-ce que
j'interprète bien?
M. Julien : Je pourrais, par
exemple, comme représentant du Conseil du trésor, pour les fins
d'investissement, PQI...
M. Julien : ...sur un projet
qui dure sur trois ans. J'aimerais ça que... voir, en fin de compte, c'est
quoi, les sommes investies et dans quel... à quel égard pendant l'année courante.
Le projet n'est pas fini, mais vous me dites qu'on est à 123 millions
d'investis, O.K., alors qu'est-ce que vous... allons vérifier ça. Alors, je
veux...
Mme Rotiroti : O.K. Alors,
puis qu'est-ce qui faisait en sorte que, si on n'amenait pas cette
modification-là, le conseil... le Conseil du trésor n'avait pas ce pouvoir-là.
M. Julien : Pas le pouvoir
d'aller vérifier.
Mme Rotiroti : Il avait
juste... sur la planification. C'est au tout début.
M. Julien : Alors... on
donne... on donne les... on accorde les sommes.
Mme Rotiroti : Est-ce que...
Je comprends la logique pour que le Conseil du trésor peuvent aller, ça, je
comprends, mais j'imagine qu'il a eu un besoin, parce qu'il y a des fonds
publics qui ont été dépensés. Pas nécessairement... Est-ce qu'il y a eu une
problématique pour que vous donnez ce pouvoir-là ou vous le donnez parce que
c'est la... la logique veut qu'une fois qu'on a eu un montant d'argent, bien,
on soit capable de s'assurer que cet argent-là est bien dépensé.
M. Julien : On aimerait ça
avoir le plus d'informations possible et pouvoir vérifier ces informations-là.
C'est une logique qui m'apparaît assez implacable.
Mme Rotiroti : Absolument. Je
veux juste être sûre que...
M. Julien : Ça ne découle pas
d'un...
Mme Rotiroti : ...qu'on ne le
fait pas parce que ça découle d'un problème qu'on a déjà vécu.
M. Julien : Ça ne découle pas
d'un problème spécifique et particulier, mais c'est comme... mais il me semble
que c'est normal que le Conseil du trésor puisse aller vérifier l'utilisation
et l'allocation des sommes données et planifiées.
Mme Rotiroti : Absolument, M.
le ministre. Est-ce que ça veut dire que le Conseil du trésor, au moment que le
contrat est alloué, à partir que... à partir du moment que le contrat est
alloué, le Conseil du trésor a le pouvoir de faire ces vérifications en tout
moment qu'il juge opportun pendant le processus. Oui?
M. Julien : L'objectif, c'est
de vérifier l'allocation des sommes, puis est-ce que les sommes allouées
conformément à ce qui était planifié, là, c'est une vérification.
• (17 h 50) •
Mme Rotiroti : Absolument. Ça
fait qu'à partir qu'on... à partir... à partir au moment qu'on alloue les
sommes, mettons que le Conseil du trésor décide, après trois mois, qu'elle
voudrait faire des vérifications pour s'assurer, elle peut rentrer à n'importe
quel moment.
M. Julien : Mais c'est ça,
c'est par rapport à des sommes d'investissement qui ont été allouées...
Mme Rotiroti : Absolument.
Ça, j'en conviens.
M. Julien : ...peut aller
voir...
Mme Rotiroti : En tout
moment.
M. Julien : On va lui donner
le pouvoir de vérification. Oui.
Mme Rotiroti : O.K. Juste une
autre petite clarification, M. le ministre, on dit : «Le président du
Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée d'une
vérification faite en vertu du présent... du présent article.» Désigner par
écrit une personne, ça serait qui, cette personne-là? C'est quoi, la... c'est
quoi, la qualification qu'on recherche pour avoir une personne?
M. Julien : Bien, ça pourrait
être une firme comptable, par exemple.
Mme Rotiroti : Une firme
comptable. Est-ce que ça peut être l'AMP, à ce moment-là, ou la Vérificatrice,
ou...
M. Julien : Ah! elle est
indépendante, l'AMP, je ne vois pas comment je pourrais lui donner un mandat.
Elle dirait : Que c'est que tu fais là?
Mme Rotiroti : O.K. C'est
beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Mallette) : Les
échanges vont très bien, mais juste rappeler qu'on s'adresse toujours à la
présidence. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 22 est adopté?
M. Julien : Adopté,
La Présidente (Mme Mallette) : Merci.
On va passer à la lecture de l'article 23. M. le...
Des voix : ...
M. Julien : ...on a un
amendement, c'est prêt pour le... On ferait une petite suspension pour
pouvoir... parce que ça a l'air qu'on a une proposition.
La Présidente (Mme Mallette) : On
a consentement pour une suspension? Consentement. Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 18 h 02)
La Présidente (Mme Mallette) : Donc,
on reprend à l'article 23. M. le ministre, pour nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
M. Julien : Merci.
L'article 23. 23. L'article 27 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le paragraphe 1 et après de gré à gré de ou par
expropriation.
Cet article modifie le paragraphe 1
de l'article 27 de la loi afin de rendre explicite le pouvoir
d'expropriation de la Société québécoise des infrastructures et de regrouper au
sein du même article tous les pouvoirs que cette dernière peut exercer aux fins
du développement, du maintien ou de la gestion du parc immobilier qui répond
aux besoins...
18 h (version non révisée)
M. Julien : ...les organismes
publics.
Des voix : ...
M. Julien : La SQI a toujours
eu le droit en fin de compte à l'expropriation, mais ici on vient quand même le
préciser nommément. Donc, c'était encore une précision. Qui avait le droit d'exproprier?
La SQI, puis qui est inscrit à l'intérieur de la loi.
Mme Rotiroti : C'est ça. Là,
on vient d'introduire la notion d'expropriation. Très bien. Mais on dit que la
SQI pourrait exproprier directement avec un individu ou l'identité qu'on veut
exproprier, que ce soit une personne ou une compagnie ou peu importe, là, c'est
la SQI qui a un lien direct pour... qui pourrait... concernant l'expropriation
d'un terrain.
M. Julien : On dit qu'avant,
l'article, c'était marqué «acquérir de gré à gré ou par...» non, «acquérir de
gré à gré de tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel». On vient dire
«acquérir de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble, partie d'immeuble
ou droit réel». Donc, on vient le préciser qu'ils peuvent faire ça ce qu'ils
faisaient déjà.
Des voix : ...
M. Julien : C'est ça. Le
pouvoir d'expropriation prévu à l'actuel article 51 de la loi qui serait
désormais rapatrié à l'article 27 de la loi. Donc, on vient réunir ces
deux notions-là au-dessus du même chapeau, mais ils étaient à l'intérieur de l'article 51.
Est-ce l'article 51, je suis en train de... je le sors?
Une voix : Je l'ai ici.
M. Julien : Puis juste pour
être certain quand je m'en vais à l'article 51...
Une voix : ...
M. Julien : Oui, je le sais.
Mais c'est quel article de la LIP que je modifie? Je suppose que je le retire.
Une voix : ...
M. Julien : Parfait. Alors, l'article 27,
qu'on va traiter plus tard...
Une voix : ...
M. Julien : Non. Il est où qu'on
le remet?
Une voix : ...
M. Julien : On le retire.
Une voix : ...
M. Julien : Qui se trouve à
être...
Une voix : 32.
M. Julien : À l'article 32.
À l'article 32, on vient... du projet qu'on a devant nous, on vient... on
va venir supprimer l'article... le septième paragraphe qui dit «exproprier les
biens de toute nature qui sont utiles à la réalisation des objets du mandat de
la société». Donc, on vient réunir de gré à gré, expropriation, à l'intérieur,
en fin de compte, de l'article 23, puis on vient l'enlever de l'article 51.
Alors, il a déjà le pouvoir, mais on le reformule ici pour l'expropriation, un
pouvoir qu'il y avait déjà à l'article qu'on va voir, l'article 32 de la
loi actuelle.
Mme Rotiroti : Vous dites que
la SQI avait déjà le pouvoir d'exproprier un individu ou un organisme ou une
entité.
M. Julien : C'est un pouvoir
d'expropriation qu'il y avait déjà.
Mme Rotiroti : O.K. Alors,
comment ça se fait que le Protecteur du citoyen a déposé une lettre justement
en parlant de l'article 23, puis cet élément d'expropriation ou est-ce
que---puis je pourrais vous le lire, là---son inquiétude, c'est... c'est quoi
le recours de la personne qui se fait exproprier si cette personne-là se sent
lésée? Alors, je vous lis rapidement, là, elle dit : «J'estime cependant
que la modification qu'apporte l'article 23 du projet de loi à l'article 27
de la LIP change la donne à cet égard. En effet, cette modification donnera
désormais à la SQI le pouvoir d'acquérir par expropriation aux fins du
développement, du maintien de la gestion du parc immobilier des organismes
publics, tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel. Dans un tel contexte,
par l'ajout de ce pouvoir, la SQI sera dorénavant plus susceptible d'interagir
de façon directe avec les citoyens, individus ou entreprises, qui ne font
normalement pas partie de sa clientèle. Même si le régime établi par la
nouvelle loi concerne l'exportation, incluant les recours qui y sont prévus...
Mme Rotiroti : ...deviendrait
en principe l'application à la SQI. Je suis d'avis que l'ajout au recours du
Protecteur du citoyen serait bénéfique pour les citoyens expropriés. Là, je
peux continuer, là, parce que...
M. Julien : ...mais
malheureusement, bien, je suis obligé de ne pas être d'accord. Puis je vais
laisser, après ça, ma collègue juriste aller de l'avant. Mais je réitère, là,
l'article 32 qu'on va traiter rendu à l'article 32 vient enlever
le paragraphe 7 qui parlait d'expropriation, qui était un pouvoir déjà que
la société avait, la SQI, pour l'intégrer ici de gré à gré, expropriation.
Naturellement, là, je ne sais si c'est le bon terme, régime d'autorisation, là,
il est toujours maintenu puis les protections, là, donc par rapport à ces
éléments-là, si vous permettez, ma collègue, ici, juriste va préciser, là, mais
ce que mentionne le protecteur, mais malheureusement je ne suis pas d'accord
avec lui, mais c'est rare.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Alors,
je me présente à nouveau ou c'est correct?
La Présidente (Mme Mallette) : Oui.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui?
O.K. Marie-Christine Fournier, légiste pour le ministère de la Justice. En
fait, ce qu'on vient faire ici, c'est une modification purement légistique, là,
pour... aux fins du texte de la loi, parce qu'à l'heure actuelle, le pouvoir
d'expropriation, on constate que la société en dispose seulement dans un
article qui vient à la toute fin de la loi où on prévoit qu'elle ne peut pas
exproprier sans l'autorisation du gouvernement. Donc, pour rendre plus clair,
en fait, son pouvoir d'expropriation et l'énoncer de manière directe dans la
loi, on vient simplement le déplacer à l'endroit où il aurait dû figurer, là.
Par contre, on ne vient pas changer les conditions d'expropriation, les droits
des citoyens, les droits de... en fait, ceux qui peuvent se faire exproprier.
On ne change rien par rapport au fond.
Mme Rotiroti : Bien, ça, je
comprends, parce que dans l'article 32 vous spécifiez les termes, là, vous
dites : Contracter un emprunt... la société ne peut pas... sans
l'autorisation... Ça, je comprends. La Protectrice du citoyen, elle, dans le
fond, elle souhaiterait être inscrite comme si jamais il y a un recours à
avoir, que le recours soit elle par rapport à l'expropriation. Quelqu'un se
sent lésé par une expropriation, présentement, selon sa compréhension, il
n'aura pas de recours, la personne, elle ne peut pas aller voir personne pour
dire : Bien, j'ai été lésé, ça n'a pas été fait correctement, etc. Elle,
elle voudrait être cette personne-là qui pourrait rentrer en cours de jeu pour
être la personne-ressource pour ce recours là.
• (18 h 10) •
M. Julien : Je passerais
encore la parole à ma collègue juriste. Mais il y a déjà des recours, en fin de
compte, puis des mécanismes, là. Peut-être que le protecteur après ça, élargir
son mandat, là, mais je veux quand même qu'on comprenne que, quand vous êtes
exproprié, il y a des recours qui sont...
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.
Bien, en fait, tout est prévu dans la Loi concernant l'expropriation, où là il
y a vraiment une procédure pour procéder à l'expropriation. Et la Société
québécoise d'infrastructure devra nécessairement respecter la procédure qui est
prévue dans cette loi-là.
Mme Rotiroti : Puis les
recours que vous faites référence par rapport à l'expropriation se trouveraient
dans la loi 22, c'est-tu ça?
Mme Fournier (Marie-Christine) : C'est
la Loi concernant l'expropriation.
Mme Rotiroti : La
loi 22? À l'époque, c'était 22, là. Oui.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Le
chapitre E-25.
M. Julien : Bref, on n'a rien
modifié, on a juste déplacé le texte, là, dans un autre article. Puis je ne
suis pas capable de rejoindre les conclusions du Protecteur du citoyen.
(Consultation)
Mme Rotiroti : ...juste pour
clarifier quelque chose.
La Présidente (Mme Mallette) : On
suspend.
(Suspension de la séance à 18 h 12)
(Reprise à 18 h 16)
La Présidente (Mme Mallette) : Donc,
on est à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
23? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Mallette) : Adopté.
On va passer à l'article 24. M. le ministre.
M. Julien : 24. Article
24 :
24. L'article 29 de cette loi est modifié :
1 par la suppression du paragraphe 2 du
premier alinéa... deuxième du premier alinéa;
2 par la suppression du deuxième alinéa.
Cet article propose des modifications de
concordance en lien avec le nouvel article 42 de la loi introduit par l'article
27 du projet de loi, lequel permettrait désormais à la société de dispenser aux
organismes publics tout service relevant de sa mission et de ses activités,
notamment des services de construction relativement à des immeubles appartenant
à ces organismes.
Compte tenu de cet élargissement, il n'est
plus opportun de conserver le pouvoir particulier de la société prévue au
paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 29 de la loi, de réaliser des
travaux de maintien d'actifs sur un immeuble appartenant aux organismes
publics.
Donc, c'est de la concordance d'un
article...
Mme Rotiroti : ...l'article...
M. Julien : D'un article
éventuel.
Mme Rotiroti : De l'article
42 qu'on va voir plus tard?
M. Julien : 27. 27.
Mme Rotiroti : 27.
Laissez-moi juste voir...
Mme Rotiroti : ...l'article 27
deux secondes. O.K. Alors...
M. Julien : Voulez-vous le
suspendre? Quand on arrivera au 27, on reviendra...
Mme Rotiroti : Bien, c'est ça
que j'étais pour dire, aller au 27 puis revenir, oui.
M. Julien : ...au 24?
Mme Rotiroti : Oui.
M. Julien : Oui.
La Présidente (Mme Mallette) : Consentement,
on suspend?
Mme Rotiroti : On suspend
l'article 24...
La Présidente (Mme Mallette) : On
suspend l'article, on a consentement pour suspendre l'article...
Mme Rotiroti : ...puis on va
à l'article 27.
Des voix : ...
M. Julien : On s'en va au 25,
on continue au 25. Plus tard, quand on...
Mme Rotiroti : Ah! moi, je
m'en allais du 24 à 27, parce que le... vous dites que le...
M. Julien : On s'en va au 25,
puis, quand on aura fait le 27, on reviendra au 24.
Mme Rotiroti : Ah! O.K.
Parfait. Excusez-moi, M. le ministre, j'avais mal compris. Je pensais qu'il
voulait... voulait sauter...
La Présidente (Mme Mallette) : Donc,
on va passer à la lecture de l'article 25.
M. Julien : 25,
l'article 25, 25...
La Présidente (Mme Mallette) : M.
le ministre. Puis je rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Merci.
M. Julien : Certainement.
25. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 34, du suivant :
«34.1. La société et le ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, doivent
conclure une entente de gestion applicable aux activités que la société réalise
en vertu des articles 31 et 32 à l'égard des organismes visés au paragraphe
5° du premier alinéa de l'article 3. Une telle entente doit notamment
prévoir les responsabilités de ces organismes.».
Cet article introduit dans la loi un
nouvel article prévoyant que les ministres des secteurs de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur devront conclure une entente portant sur les activités
que la société réalise dans le cadre de la gestion et la maîtrise des projets
majeurs des organismes de ses réseaux et sur celles qui relèvent plutôt des
responsabilités de ces organismes. Cette entente devra également porter sur les
activités que la société réalise lorsqu'un organisme s'associe à elle dans le
cadre de la planification ou la réalisation d'un projet ou sur celles qui
relèvent plutôt des responsabilités de ces organismes lors d'une telle
association.
Donc, ça se trouve à être une espèce
d'entente-cadre entre la SQI, et ministère de l'Éducation, et ministère de
l'Enseignement supérieur pour convenir d'éléments qui se portent à tous les
dossiers qu'ils traitent ensemble.
Mme Rotiroti : Une
entente-cadre...
M. Julien : Cadre.
Mme Rotiroti : ...de la
SQI...
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : ...avec le
ministère de l'Éducation?
M. Julien : Oui. Puis, si
vous permettez, peut-être...
Mme Rotiroti : Oui.
M. Julien : ...mon collègue
de la SQI va préciser le gain, puisqu'on le fait déjà en santé, le gain de
cette transformation-là qui est demandée ici en termes de gestion SQI et
réseau.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Mallette) : ...consentement?
Mme Rotiroti : Oui.
La Présidente (Mme Mallette) : Veuillez
vous présenter avant d'intervenir, s'il vous plaît.
M. Bégin (Simon) : Oui.
Bonjour. Simon Bégin, je suis secrétaire général à la Société québécoise des
infrastructures. Donc... Fonction qui a déjà été occupée par le ministre,
d'ailleurs. C'était plus petit à l'époque, la Société immobilière.
M. Julien : On n'était rien
que... Ils n'étaient rien que 800, je ne sais pas ce qui s'est passé.
M. Bégin (Simon) : Donc,
quand on réalise des projets dans le secteur de l'éducation puis de la santé,
la SQI n'est pas propriétaire des projets, hein, les établissements scolaires,
les établissements de santé appartiennent aux organismes de ces deux réseaux-là.
Donc, on gère les projets majeurs avec eux, pour eux, et gérer un projet pour
une école ou pour un établissement de santé, il faut déterminer les rôles et
responsabilités : qui s'occupe d'acheter les chaises, qui s'occupe
d'acheter le mobilier, qui s'occupe de la transaction, qui s'occupe de tels,
tels, tels autres éléments.
Donc, compte tenu qu'à toutes les fois
qu'on refait un hôpital avec un établissement de santé, le projet doit être
géré de la même manière, quand la Loi sur les infrastructures publiques avait
été créée au départ, il y a 10 ans, on avait prévu une disposition qui
permettait de faire une entente-cadre avec le ministère de la Santé pour que
dans tous les projets, les rôles et responsabilités soient les mêmes. Donc,
plutôt que de s'asseoir au début d'un projet avec un établissement de santé
puis dire qui s'occupe du terrain, qui s'occupe des contrats de construction,
qui s'occupe de l'approvisionnement, c'est prévu dans une entente-cadre, alors,
qui est entérinée par le ministre de la Santé.
Donc, on voudrait refaire la même chose
pour les projets en éducation, parce qu'avec l'augmentation des projets qu'il y
a eu dans le secteur de l'éducation, on a eu à recommencer des projets. Donc,
on gagne en efficacité. Au lieu de recommencer des protocoles de projets toutes
les fois, bien, on... c'est un peu plus imposé aux établissements de... soit en
santé ou en éducation. Donc, on vient copier-coller, là...
Mme Rotiroti : De...
Qu'est-ce qu'on fait en santé?
M. Bégin (Simon) : ...ce
qu'on avait en santé.
M. Julien : Toujours
autorisé, naturellement, par le ministre de l'Éducation...
Mme Rotiroti : De
l'Éducation.
M. Julien : ...et de
l'Enseignement supérieur.
M. Bégin (Simon) : Dans un
cas comme dans l'autre, oui.
Mme Rotiroti : O.K.
«...conclut une entente portant sur...
Mme Rotiroti : ...portant sur
les activités de la société réside dans le cadre de la gestion et la maîtrise
des projets majeurs des organismes de ce réseau et sur celles qui relèvent
plutôt des responsables de cet organisme.
Alors, vous dites que la société réalise,
lorsque l'organisme s'associe à elle dans le cadre de la planification ou de la
réalisation du projet et sur celle qui relève plutôt des responsabilités de
l'organisme. O.K. ça relève... La responsabilité relève du ministère de
l'Éducation à ce moment-là.
M. Bégin (Simon) : Quand on
est à l'étape de la planification d'un projet, par exemple, pour élaborer le
dossier d'opportunité et le dossier d'affaires, donc les experts de la SQ, iIs
s'occupent plutôt des éléments de construction.
Mme Rotiroti : Oui.
M. Bégin (Simon) : Alors que
les experts du ministère... bien, des établissements, par exemple, précisent
leurs besoins. J'ai besoin de tant de classes et de tel élément. Alors, les
éléments du dossier d'opportunité qui vont être... qui vont relever de
l'établissement par rapport aux éléments des dossiers qui vont relever plus
l'aspect construction immobilière.
M. Julien : C'est des gains
d'efficience en formatant des éléments...
Mme Rotiroti : Standards.
M. Julien : ...standards...
Mme Rotiroti : Standards.
M. Julien : ...plutôt qu'on
répète à chaque fois.
Mme Rotiroti : O.K. Mais...
O.K.
La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rotiroti : Je ne
penserais pas, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut...
La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce
que l'article 25 est adopté?
Mme Rotiroti : Adopté.
M. Julien : Adopté.
La Présidente (Mme Mallette) : Adopté.
On passe à la lecture de l'article 26. M. le ministre.
M. Julien : Article 26,
Mme la Présidente : 26. L'article 37 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des «opérations
mobilières» et de «loi» par, respectivement, «activités» et «sous-section»;
2° par l'ajout à la fin de la phrase
suivante : «Une telle entente doit notamment prévoir les responsabilités
de ces intervenants.».
Cet article modifie l'article 37 de
la loi afin de prévoir que l'entente conclue entre la société et la ministre de
Santé et des Services sociaux doit porter sur les activités que la société
réalise lorsqu'elle agit en gestion et maîtrise ou en association dans le cadre
des projets des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux
plutôt que sur les opérations immobilières.
La modification proposée vise également à
préciser qu'une telle entente devra prévoir, en outre les activités que la
société réalise, les responsabilités des intervenants en lien avec ces
activités.
Mme Rotiroti : Là, vous élargir
la portée, là. Vous dites «opérations immobilières par «activités» ou
«sous-section»? Qu'est-ce que vous voulez dire par «sous-section»?
M. Julien : Donc, c'est
encore... Encore là, pour moi, c'est une modification de concordance et
d'uniformisatisation...
Mme Rotiroti : O.K. O.K.
M. Julien : ...voyons!
d'uniformisation...
Mme Rotiroti : De quoi? Oui,
mais explique.
M. Julien : ...avec
l'article 25 du présent projet de loi, lequel se rapporte aux ententes
devant être conclues pour les réseaux de l'éducation et de l'enseignement
supérieur. Alors, c'est... si vous permettez, là...
Mme Rotiroti : Non, non, on
est dans la santé, là.
M. Julien : Oui.
Mme Rotiroti : On n'est pas
dans l'éducation.
M. Julien : C'est comme...
Alors, c'est concordant avec cet article-là. Peut être que Simon...
Mme Rotiroti : Ça fait que
c'est la même chose qu'avec la santé qu'on vient de... avec l'éducation, parce
qu'au début vous...
M. Bégin (Simon) : En fait,
on a...
Mme Rotiroti : ...m'avez
dit... vous m'avez... dans l'explication, vous m'avez dit on le fait dans la
santé, là, on va faire la même chose à l'éducation. On réplique.
M. Bégin (Simon) : Exact, la
disposition...
Mme Rotiroti : Ici, on parle
de la santé.
M. Julien : Oui.
La Présidente (Mme Mallette) : Juste
vous nommer.
M. Bégin (Simon) : Simon
Bégin, secrétaire général de la Société québécoise d'infrastructures. Donc,
dans les dispositions actuelles de la loi, c'était une entente qui visait, pour
le secteur de la santé seulement, les opérations immobilières, parce qu'à
l'origine quand la SQI a été créée en 2010, quand la Loi sur les
infrastructures publiques a été adoptée, la SQI a été créée en fusionnant la
SQI... bien, la société immobilière dont je parlais tantôt avec Agence
d'infrastructures Québec.
Mme Rotiroti : Absolument.
M. Bégin (Simon) : Mais
auparavant, la Société immobilière avait été fusionnée avec la Corporation
d'hébergement du Québec, qui était un organisme qui faisait les projets de
construction des hôpitaux donc...
Mme Rotiroti : O.K.
M. Bégin (Simon) : ...et qui
détenait des actifs. Donc, il y avait à peu près la moitié du parc immobilier
dans le domaine de la santé, qui était détenu par la Corporation d'hébergement
qui, par la suite, a été transféré à la société immobilière, par la suite à la
SQI. Donc, on visait, à l'époque, quand ça a été créé, plus les opérations
immobilières de manière générale, alors que maintenant le rôle de la... bien,
de manière spécifique, alors que maintenant le rôle de la SQI pour les projets
des établissements de santé, c'est vraiment par rapport à la construction et à
la gestion des projets. On ne détient plus d.'immeubles pour le domaine de la
santé, donc on ne fera pas une entente-cadre sur les opérations immobilières
pour des immeubles qu'on ne détient pas, mais on va préciser l'article pour
bien asseoir la possibilité de faire des ententes-cadres sur la gestion des
projets puis sur tout type d'activités qui pourraient nous être confiées par le
ministère de la Santé.
Mme Rotiroti : Ça fait que,
dans le fond, on vient de... parce que ça a...
Une voix : Évolué.
Mme Rotiroti : ...évolué,
merci, on n'est plus dans les...
Mme Rotiroti : ...immobilier,
mais on est plutôt dans les activités...
M. Bégin (Simon) : Les
activités que fait la SQI, construire, exploiter et gérer des immeubles.
M. Julien : C'est ça. Donc,
le texte proposé correspond, en fin de compte, aux activités de la SQI
actuellement dans sa relation avec le ministère de la Santé. Donc, tu sais,
on...
Des voix : ...
M. Julien : Tu sais, le texte
qu'on avait, qui est... qui est modifié, c'était... ce n'était plus vraiment
ça, la réalité, là, tu sais. La SQI ne faisait pas, en fin de compte, des
opérations immobilières, mais elle faisait des activités qui... «en application
avec la présente sous-section à l'égard des intervenants du secteur de la santé
et des services... Une telle entente doit notamment, Mme la Présidente, prévoir
des responsabilités des intervenants.» Donc, l'article décrit mieux maintenant
la relation entre le ministère de la Santé et la SQI, de ce qu'ils font réellement.
Mme Rotiroti : Aujourd'hui.
M. Julien : Aujourd'hui, oui.
Mme Rotiroti : O.K.
La Présidente (Mme Mallette) : ...pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Rotiroti : Ce n'est pas
l'article 28, Mme la Présidente.
M. Julien : J'ai dit 26.
Mme Rotiroti : 26?
La Présidente (Mme Mallette) : C'est
c'est bien ce que j'ai dit, 26.
Mme Rotiroti : Ah oui, oui,
parfait. Oui.
La Présidente (Mme Mallette) : Adopté?
Des voix : Adopté.
M. Julien : Est-ce que ça
finissait... à quelle heure ça finit, ça...
La Présidente (Mme Mallette) : Ça
finit dans une minute, M. le ministre.
M. Julien : Je vous souhaiterais
une excellente soirée, chers collègues. Merci pour votre entière collaboration.
La Présidente (Mme Mallette) : Je
vais... Je vais garder ma prérogative de conclure. Donc, je vous remercie de
votre collaboration, ça a été super gentil.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au jeudi 26 septembre 2024, où elle se
réunira en séance de travail.
(Fin de la séance à 18 h 29)