Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 29 mai 2024
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Vol. 47 N° 51
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d’acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d’agilité dans la réalisation de leurs projets d’infrastructure
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes
en mesure d'entreprendre nos travaux. Avant d'aller plus loin, puisque nous
avons à peine 2 min 30s de retard, y aurait-il consentement afin de poursuivre,
ce matin, au-delà de l'heure initialement prévue? Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 62. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président, Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Thouin
(Rousseau), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par M. Derraji
(Nelligan), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Bouazzi
(Maurice-Richard) par Mme Zaga Mendez (Verdun).
Le Président (M. Simard) : Merci.
Bienvenue à ces nouveaux collègues. Sans plus tarder, je cède la parole à Me
Martine Valois qui nous fait l'honneur d'être parmi nous ce matin. Mme Valois,
la parole est à vous, et vous...
Le Président (M. Simard) : ...vous
disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
(Visioconférence)
Mme Valois (Martine) : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés,
je vous remercie pour cette invitation à commenter le projet de loi n° 62,
Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisitions des
organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de
leurs projets d'infrastructure. Certains d'entre vous ont pu prendre
connaissance à l'avance de ma position en lisant l'article du Devoir ce matin,
rédigé par la journaliste Isabelle Porter. Mon intervention portera uniquement
sur les articles du projet de loi n° 62 qui modifient la loi sur les
contrats des organismes publics.
Alors, d'entrée de jeu, mes inquiétudes
concernent l'introduction, au chapitre cinq, de la loi des contrats de
partenariat et la possibilité de conclure des contrats de gré à gré dans le cas
d'appels d'offres infructueux, c'est-à-dire la modification de l'article 13.1
de la LCOP. À mon avis, ces modifications vont dans le sens contraire des
principes directeurs de la LCOP, soit la saine concurrence entre les
cocontractants, l'équité entre les cocontractants et la transparence dans
l'octroi et la gestion des contrats publics. Dans l'état actuel des choses, ces
modifications vont aussi à contre-courant de l'ensemble des meilleures
pratiques pour contrer la collusion et la corruption, telles que définies
notamment par l'OCDE. Elles sont susceptibles, à mon avis, d'augmenter la
vulnérabilité des organismes publics qui sont en manque toujours d'expertise
pour évaluer les propositions des acteurs de l'industrie et de s'assurer des...
que les conditions proposées sont acceptables et que les coûts sont
raisonnables et réalistes. Ces meilleures pratiques ont été soulignées par la
commission Charbonneau après une étude approfondie des stratèges de collusion
et de corruption dans l'industrie de la corruption. Ces modifications
pourraient aussi avoir pour conséquence d'augmenter la concertation de nature
collusive entre les acteurs privés, diminuant ainsi la concurrence dans
l'octroi des marchés publics. Ces meilleures pratiques sont aussi celles
développées par l'OCDE, qui a publié plusieurs documents sur la prévention de
la collusion, notamment la recommandation du Conseil sur la lutte contre les
commissions concertées dans les marchés publics et les lignes directrices pour
lutter contre les soumissions concertées dans les marchés publics.
• (11 h 20) •
Quelles sont ces meilleures
pratiques : dans le cas de la conception des appels d'offres, favoriser la
concurrence, c'est-à-dire élargir le nombre de participants potentiels,
diversifier les types de marchés et utiliser des procédures d'appel d'offres
ouvertes et transparentes - spécifier clairement les besoins, des
spécifications techniques détaillées et précises rendent la collusion plus
difficile - varier la taille et la nature des marchés, éviter les marchés de
valeur identiques et répartir les projets en lots pour limiter les opportunités
de collusion, concernant la gestion des appels d'offres, la rotation du
personnel, il faut changer régulièrement les agents responsables des appels
d'offres pour réduire les risques de collusion avec les entreprises, il faut
former le personnel et le sensibiliser aux agents de risque de collusion et aux
moyens de la détecter, la transparence, c'est-à-dire publier les critères
d'attribution des marchés, les résultats des appels d'offres et les sanctions
en cas de collusion, ainsi que de mettre en place des outils pour détecter les
schémas de soumissions suspects - l'OCDE recommande des mesures spécifiques
destinées à rendre les procédures de passation des marchés compétitives et
exemptes de toute collusion - il faut évaluer les législations et les pratiques
en matière de marchés publics ainsi que leur impact sur la probabilité de
collusion entre soumissionnaires, il faut prendre des mesures qui sont
destinées à prévenir les soumissions concertées dès l'entame des procédures
d'adjudication et non après, élaborer des cadres pour ces procédures et
concevoir différents appels d'offres, veiller à ce que les responsables des
marchés publics aient les connaissances des structures de marchés, des schémas
concernant les offres de prix ou les pratiques de soumissionnaires qui peuvent
indiquer la présence d'une forme de collusion...
Mme Valois (Martine) : ...l'OCDE
reconnaît par ailleurs l'importance du secteur privé dans l'élaboration des
marchés publics, mais met l'accent sur un rôle consultatif plutôt que
décisionnel. Alors, l'OCDE ouvre la porte à l'implication précoce du secteur
privé dès les premières phases de planification des projets d'infrastructure
afin de partager son expertise et ses connaissances de marché, mais non dans le
but de conclure un projet... un marché public. Et des mécanismes de dialogue
formels doivent être mis en place pour favoriser les échanges entre les
autorités publiques et les acteurs privés, mais ces consultations doivent être
menées de manière transparente, avec une communication claire des objectifs et
des critères de... de décision. Il faut prévoir des règles claires concernant
les conflits d'intérêts et garantir l'intégrité des processus de passation des
marchés. Et les relations entre les acteurs publics et privés doivent être
transparentes et soumises à un contrôle public.
En résumé, même si l'OCDE encourage la
participation du secteur privé dans l'élaboration des marchés publics, elle
insiste sur la nécessité de préserver l'intérêt général et de garantir une
concurrence équitable. Le rôle du privé doit être consultatif et complémentaire
à celui des autorités publiques qui restent responsables des décisions finales.
Alors, le problème, ce n'est pas
d'encourager le dialogue entre les donneurs d'ouvrage publics et les acteurs
privés, mais bien de s'assurer que les deux intervenants parlent le même
langage et bénéficient du même niveau de connaissance du marché. C'est là que
le bât blesse, à mon avis, car la perte d'expertise au sein des donneurs
d'ouvrage publics les rend vulnérables aux pratiques de collusion et les
empêche d'évaluer correctement les propositions des acteurs privés. Ce danger
est bien réel, notamment dans le cadre de la négociation des contrats de
partenariat.
Sur le manque d'expertise des donneurs
d'ouvrage publics, l'OCDE considère que cette expertise est cruciale à tout
processus intègre et équitable d'octroi de marchés publics. Et, afin de
développer dans la durée les connaissances et l'expérience chez les
professionnels des marchés publics, des nombreux pays membres de l'OCDE ont mis
sur pied des centrales d'achats qui fonctionnent comme des plaques tournantes
professionnelles en matière de marchés publics. 61 % des membres de l'OCDE
l'ont fait, dont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, l'Irlande, la
France, la Belgique... la Belgique, mais pas le Canada. La commission
Charbonneau aussi avait témoigné... en fait, avait rapporté que plusieurs
témoignages avaient fait l'état d'une perte d'expertise importante à l'échelle
de la fonction publique provinciale et municipale. Plusieurs rapports avaient
souligné notamment que le ministère des Transports du Québec ne possédait pas
les ressources humaines et financières requises pour assurer une
contre-vérification serrée des estimés de coût et des réclamations de paiement.
Des firmes de génie avaient participé à la planification de certains travaux,
une situation qui ouvre la porte à une surestimation des besoins et
conséquemment de l'envergure et du coût des infrastructures. La délégation
de... de fonctions stratégiques à des firmes de génie, telle la planification
des travaux, la préparation des estimés, la contre-vérification des
réclamations de paiement est une source potentielle d'abus dans la mesure où
les acteurs privés peuvent être portés à satisfaire leurs intérêts au détriment
de l'intérêt public.
Dans l'état actuel des choses, les
contrats de partenariat rendent donc les donneurs d'ouvrage publics vulnérables
à la collusion. Quelles sont les solutions pour renforcer l'expertise des
donneurs d'ouvrage publics et la surveillance des organismes externes, dont
l'AMP, en particulier sur ces nouvelles formes de contrats publics qui sont
introduites par ce projet de loi, qui déroge, à mon avis, de manière importante
aux principes visant à favoriser l'équité, la concurrence et la transparence
des contrats publics...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Valois (Martine) : ...pour
plus d'agilité. Et je vais terminer, juste une phrase, comme le souligne
l'Autorité des marchés publics dans son mémoire : «Peu importent les
modifications qui seront apportées au cadre...
Mme Valois (Martine) : ...normatif
par ce projet de loi, tant et aussi longtemps que les donneurs d'ouvrage ne
consacreront pas le temps nécessaire à l'application des projets
d'infrastructure, l'explosion des coûts et des délais de réalisation de ces
projets continueront de survenir. Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci, chère maître. Et je cède la parole au ministre qui dispose d'un peu plus
de 16 minutes.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Peut-être... Merci. Merci, Me Valois pour votre allocution et votre
intervention aujourd'hui, là, dans le cadre de cette étude qu'on a pour le
projet 62. Naturellement, j'ai lu... j'ai lu l'article ce matin, là, du
Devoir, donc on avait un peu en primeur, là, ce que vous aviez à nous énoncer,
ça nous a permis de se préparer également puis de voir ce qu'il en était. Vous
avez mentionné d'entrée de jeu qu'il y avait deux enjeux plus particuliers, là,
à l'intérieur du projet de loi n° 62, là, qui vous interpelaient en termes
des principes reconnus à la fois dans la... puis naturellement ailleurs. Il y
avait tout le volet que je qualifie de mode collaboratif partenariat et, après
ça, l'article 13.1, gré à gré. Moi, je distingue assez bien ces deux
éléments là, je suis certain que vous le faites également. Mais... mais... mais
je veux bien concevoir le volet plus mode collaboratif, puisqu'on a reçu
plusieurs groupes à la fois... Oui, il y a l'industrie, mais il ne faut pas...
Il n'y a pas juste l'industrie, il y a les meilleures pratiques aussi avec PMI,
on a l'Autorité des marchés publics qui, sur ce volet-là, pour lui, convenait
que... que ça l'ouvrait le marché, ça favorisait la concurrence, et le
processus qu'on... qu'on... qu'on y met puis... puis là juste être certain que
vous n'êtes pas mal cité, là, mais c'est marqué dans l'article : «Les
contrats de partenariat en remplaceraient les systèmes d'appel d'offres dans le
cadre de certains projets plus complexes et plus d'envergures». Puis, sur cette
phrase-là, c'est... elle est vraiment de vous, le processus d'appel d'offres
public prévu dans les modes collaboratifs existe avec la même rigueur, un
comité indépendant qui vient qualifier non seulement sur le prix le plus bas
uniquement, c'est-à-dire comme la mode traditionnelle, mais sur l'expérience,
l'expertise, les réalisations passées, donc plus de facteurs qualités, donc...
• (11 h 30) •
Et ce qu'on observe ailleurs, pour ceux
qui l'utilisent, parce qu'on a quand même fait l'Australie, l'Ontario,
augmentation de la concurrence, donc plus de joueurs qui viennent. Alors,
l'industrie nous dit ça, mais on l'observe aussi dans les appels d'offres qui
ont utilisé ce mode-là, et réduction des prix et réduction des délais, donc,
plus de concurrence, réduction des prix, réduction des délais, avec un mode
d'appel d'offres quand même très rigoureux, spécifique avec un comité de
sélection. Donc, les résultats sont probants et cela augmente la concurrence.
Et là, je terminerais ma question, parce
qu'elle est assez large, mais je vais m'attendre à une réponse assez large
aussi. Pour moi, la collusion, c'est une entente illicite, le plus souvent
secrète, entre deux ou plusieurs personnes pour nuire... de manière illégale au
tiers qui serait le donneur d'ouvrage. Donc, comment ce mode d'attribution qui
respecte les principes d'appel d'offres public très rigoureux et qui augmente
la concurrence, pour vous, favorise la collusion? Et, considérant le passé, là,
que vous avez bien connu, là, mais pourtant c'est des modes traditionnels et il
y avait beaucoup de collusion... J'essaie juste de voir en quoi ce mode-là, qui
ne semble pas, pour l'Autorité des marchés publics, être un enjeu, pour vous, vous
dites : Ce mode-là entraînerait... et le... entraînerait beaucoup plus de
possibilités de collusion.
Mme Valois (Martine) : Bien,
en fait, dans la... dans la... votre commentaire, vous dites si ça favorise la
concurrence, ces contrats-là. Alors, d'entrée de jeu, ma question, c'est :
Comment ça favorise? C'est ce qu'on dit. Alors, bien, moi, j'aimerais savoir
comment ça favorise la concurrence. Le problème, comme je l'ai dit, c'est sur
le plan de l'expertise et l'intérêt public général, c'est-à-dire que le marché,
les acteurs privés vivent des difficultés en ce moment, ils ont une pénurie de
main-d'œuvre, les suites de la pandémie, bon, les accords de libéralisation,
qui sont toujours présents. Tous ces problèmes-là, je vois mal comment ils
seraient corrigés par les contrats de partenariat et l'approche collaborative,
alors... C'est parce que ces défis resteraient présents. Maintenant, pour...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Valois (Martine) : ...acteurs
privés, évidemment que de pouvoir imposer, d'une certaine façon, les conditions
qui leur sont les plus favorables ne va pas aller, si on veut, en faveur
nécessairement de l'intérêt public. Alors, ici, dans le... Les donneurs d'ouvrage
publics veulent réaliser des projets d'infrastructures, veulent les réaliser à
des coûts moins élevés, mais que la qualité soit présente et que les délais de
réalisation soient aussi respectés.
Alors, en quoi l'approche collaborative et
l'attribution de contrats de partenariat où, entre autres, les firmes de génie
s'associeraient aux entrepreneurs pour la conception et la gestion des contrats
publics... alors que c'est, notamment, une pratique qui a mené, selon la
conclusion... la commission Charbonneau, à des pratiques de collusion où les
décisions seraient prises en fonction des intérêts des acteurs privés et non
pas de l'intérêt public général.
M. Julien : Parfait, mais...
Mme Valois (Martine) : Donc...
M. Julien : Oui, mais juste
là-dessus, parce que, pour moi, quand même, pour connaître un peu, à l'époque,
là, la collusion qui se fait de manière secrète, entendue a priori par des
acteurs, en réalité, là, versus un comité de sélection qui vient... qui vient
sur la base de compétences, d'expertises, avec ateliers, indépendants, fixer le
partenaire qui soit le plus apte, non pas seulement sur le prix, mais sur tous
ces éléments-là, à venir collaborer...
Deux choses, que je vois, bien
honnêtement, Me Valois, en termes d'efficience, on le nomme, puis là, l'efficience,
c'est de venir dire : On va pouvoir travailler à bénéficier de l'expertise
à la fois des professionnels, de l'entrepreneur, oui, du donneur d'ouvrage pour
bonifier à livre ouvert, en réalité, le projet. Ça, c'est le volet efficience,
purement dire : Bien, eh! ça va aller mieux puisque tout le monde
collabore, mais, sur le volet concurrence, ce qu'on a obtenu des marchés et des
différents intervenants, à la fois institutionnels et à la fois, naturellement,
là, des entreprises, c'est de dire : Dans des projets majeurs, envergure
complexe, les joueurs, actuellement... on l'a vu, dans certains projets :
pas de soumissionnaire, un soumissionnaire, parfois deux, toujours à peu près
les mêmes. Puis tous ceux qui n'y étaient pas qui étaient assez majeurs, ils
disaient : Nous, là, on ne peut pas aborder ces projets-là parce qu'il n'y
a pas de partage de risques, tout le risque est à l'entrepreneur, la structure
de financement est beaucoup plus complexe, donc vous tuez la concurrence par le
modèle, mais vous permettez, en fin de compte, par un modèle forfaitaire, d'avoir
un ou deux joueurs. Donc, c'est l'effet pervers.
Et le mode de gestion collaboratif, où on
vient qualifier plus de bonne heure, selon un appel d'offres public.... L'ouverture
à la concurrence, c'est la barrière à l'entrée des entreprises qui disent :
On ne fait pas affaire avec vous parce qu'en termes de structure de
financement, ça nous met beaucoup trop à risque et ce n'est pas... ce n'est pas
intéressant.
Alors, pour moi, ce n'est pas tant le
volet... c'est le volet d'on met une barrière à l'entrée. Et on l'observe,
hein, on a regardé, dans les cinq dernières années, le nombre de
soumissionnaires par appel d'offres public a baissé de plus de 13 % au
Québec. Donc, moi, je pense que le risque est couvert par le processus d'appel
d'offres. Et l'augmentation de la concurrence vient justement dans un partage à
livre ouvert de risques, mais... Puis c'est le marché qui nous dit ça, mais
peut-être que le marché... Je voudrais vous entendre sur cette vision-là du
marché.
Mme Valois (Martine) : Bon.
Je ne peux pas avoir une connaissance globale du marché. Ce qui soulève des
interrogations, pour moi, c'est, d'abord, comme je le disais, l'OCDE favorise
le dialogue, mais il faut que ce soit un dialogue qui est formel, pas un
dialogue qui est fait une fois qu'un cocontractant est choisi. Alors, si l'industrie
critique les appels d'offres et que ces critiques sont valables, les donneurs d'ouvrage
publics peuvent modifier leurs façons de fonctionner, mais en quoi la façon
actuelle, sans l'introduction du projet de loi, ne pouvait pas être modifiée
pour favoriser la concurrence? J'ai l'impression que le modèle qui est choisi,
de choisir, en fait, un collaborateur et de lui donner, plutôt...
Mme Valois (Martine) : ...plus
de pouvoir sur les conditions contractuelles, je ne vois pas en quoi ça
valorise la concurrence avec les autres acteurs du marché. Et aussi, je veux
juste... en parlant des appels d'offres, là, vous avez une disposition qui...
une modification à l'article 13.1 où on dit : Bien, s'il n'y a pas
personne qui répond à l'appel d'offres, dans les 90 jours, on pourra
conclure un contrat avec quelqu'un. Et donc ça, à mon avis, c'est clairement
une invitation à ne pas soumissionner sur l'appel d'offres pour, par la suite,
être choisi. Alors, si l'appel d'offres n'était pas satisfaisant au point où
personne ne voulait déposer des soumissions, comment on peut, dans les
90 jours, trouver un soumissionnaire qui, lui, serait d'accord pour
soumissionner? Alors, ça, c'est une...
M. Julien : Me Valois,
sur l'article 13.1, ce que vous nommez comme préoccupation sur ces
éléments-là, pour moi, ça, ça fait écho et les commentaires qu'on a reçus font
écho également. Donc, on aura des discussions parce que l'intention n'était pas
celle nommée, mais, effectivement, elle peut amener, en fin de compte, celle
qui est nommée. Donc on verra comment qu'on peut l'améliorer, mais quand même,
je fais la grande distinction entre les deux éléments, parce que je reviens sur
les modes collaboratifs. Parce qu'on sait que l'Australie les prend, l'Ontario
les prend, on voit que plusieurs donneurs d'ouvrage publics se tournent vers
ces éléments-là. Je pense qu'il y en a eu 130 quelque mode collaboratif utilisé
à travers le Canada. Il y a eu un recensement sur le respect budgétaire, le
respect des échéanciers et, naturellement, l'augmentation de la concurrence
comparativement à l'autre modèle. Alors, ça semble assez probant.
• (11 h 40) •
Alors là, je vous poserais la
question : Considérant que ça se fait beaucoup ailleurs, puis qu'on a un
certain volume qui disent, eux, le bénéfice en termes de coûts d'échéance et
d'augmentation de la concurrence, a contrario, vous, avez, vous des données qui
démontrent que les modes collaboratifs utilisés dans ces fonctions publiques là
qui les utilisent ont fait en sorte d'augmenter la perspective de collusion?
Parce que, pour moi, c'est... on vient les sélectionner encore sur base
d'appels d'offres publics avec des critères très rigoureux, mais plus sur la
qualité que sur le prix uniquement, mais je ne vois pas en quoi, ce faisant,
puisque le consortium va être composé de professionnels, d'entrepreneurs
distincts des autres... donc, si, par exemple, il y a cinq consortiums qui
déposent, puis on vient les sélectionner sur des critères rigoureux avec un
comité indépendant, je ne vois pas comment cela augmente la collusion qui
ferait en sorte qu'on essaie, en fin de compte, de bafouer le droit du tiers
plus que le mode traditionnel. Alors, ces observations-là, est-ce que vous les
avez, vous, en termes de données sur le marché?
Mme Valois (Martine) : En
fait, là, le mot «collusion», je l'utilise principalement pour la modification
à l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.
M. Julien : O.K., je
comprends mieux. Je comprends mieux, oui.
Mme Valois (Martine) : Là,
donc, dans les contrats de partenariat, le problème, il vient du manque
d'expertise des donneurs d'ouvrage publics qui ne peuvent pas vérifier les
données qui sont... en fait, qui sont communiquées par les acteurs de
l'industrie qui disent qu'ils sont dans l'incapacité de réaliser les projets
selon les termes qui sont, finalement, donnés par les donneurs d'ouvrage
publics. Alors, l'OCDE, elle prévoit ces approches collaboratives là, sauf
qu'elle dit : Il faut qu'il y ait un dialogue formel, pas d'attribuer un
contrat et que, là, la collaboration se fait après. Évidemment, la
collaboration, elle se fait dans la gestion des contrats publics. Le problème,
c'est que l'approche collaborative, elle doit être faite en amont. Et on va...
M. Julien : En fait,
parfaitement, puis, Me Valois... parce que c'est sûr que... vous avez
parfaitement raison que le mode collaboratif doit faire état d'un dialogue
formel et bien encadré. Et naturellement, je vous dirais que si dans la
dernière année... parce que, tu sais, on a travaillé avec ma collègue
présidente du Conseil du trésor avec les marchés publics pour dire comment
qu'on préserve intégrité, équité et, naturellement...
M. Julien : ...transparence
et tout le monde a convenu qu'on allait le plus loin qu'on pouvait sans mettre
en cause ces éléments-là. Je suis heureux de vous entendre me dire que le 13.1
mène peut-être d'autres enjeux qui ne sont pas celles du mode collaboratif,
mais naturellement, pour moi, l'appréciation qu'on en fait, c'est que des
grands donneurs d'ouvrage comme la SQI, comme le ministère des Transports, ont
dit qu'on doit y aller naturellement progressivement avec les donneurs
d'ouvrage qui sont les plus habilités en termes de compétence, d'expérience et
de robustesse pour implanter ces modes de collaboration là pour... Après ça, on
verra à les élargir, mais c'est quand même deux grands donneurs d'ouvrage avec
beaucoup d'expertise, le ministère des Transports et la SQI. Donc, c'est sûr
que ça prend une approche à petits pas sur les donneurs d'ouvrage pour... pour
venir s'assurer qu'ils ont toutes les compétences et l'expertise nécessaires pour
embarquer dans ces modes-là. C'est des préoccupations que vous avez?
Mme Valois (Martine) : Les
préoccupations que j'ai, c'est l'expertise des donneurs d'ouvrage publics,
c'est-à-dire, à l'intérieur des organismes publics. Est-ce que, concernant la fuite
des cerveaux, des ingénieurs, cette perte d'expertise a été décriée par la
commission Charbonneau et elle ne semble pas s'être résorbée? Pas du tout.
Le Président (M. Simard) : 30 secondes.
Mme Valois (Martine) : Donc,
il y a... Ce n'est pas la question de la collaboration, c'est que... Est-ce
qu'il n'y a pas une espèce d'action concertée de la part des acteurs de
l'industrie qui veulent forcer la main aux donneurs d'ouvrage publics pour être
plus conciliants à l'égard de leurs... de leurs préoccupations puis de leurs
risques? Bien moi, je ne pense pas qu'en ce moment, là, les... les acteurs de
l'industrie de la construction, là, sont en voie de disparaître.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci. Merci beaucoup, maître. Nous allons poursuivre notre échange avec le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Bonjour, Me Valois. C'est toujours très intéressant de vous
écouter en commission parlementaire. Écoutez, aujourd'hui, j'ai lu avec grand
intérêt votre déclaration. Je vais la... vous la relire. Ce qui... «C'est ce
qui fait dire qu'on va légaliser une situation qui favoriserait la collusion
entre les firmes... les firmes d'entrepreneurs et causer les hausses de prix.
On va la légaliser. Donc, on ne pourra pas dire que c'est de la collusion. On
va appeler ça des contrats de partenariat».
Deux éléments. Une revue de littérature
nous démontre clairement en Australie une augmentation de coûts de 45 % à
55 % plus élevée que les coûts estimés à l'étape du dossier d'affaires.
Ça, c'est une étude recensée de 2019 qui a analysé 46 projets. Donc, sur
l'augmentation des coûts, vous êtes... Vous frappez dans le mille. Maintenant,
est-ce que vous êtes en train de dire que le législateur est en train de
légaliser une procédure illégale dans un projet de loi?
Mme Valois (Martine) : En
fait, ce n'est pas moi qui a rédigé l'article de la journaliste. Ce que j'ai...
Ce que je voulais dire, l'idée que je voulais communiquer, c'est que, en
particulier pour l'article 13.1 de la loi, c'est de prévoir que s'il n'y a
pas de soumission qui est déposée, eh bien, là, on a le choix, dans les
90 jours, de choisir un cocontractant qui... qui va... qui va faire... qui
va faire notre affaire, en fait, là, qui... tout en respectant les conditions
de l'appel d'offres. Alors, moi, je vois une contradiction là-dedans parce que,
si les conditions de l'appel d'offres n'étaient pas satisfaisantes au point où
personne n'a déposé de soumission, comment 90 jours... dans les
90 jours, elle deviendrait satisfaisante?
M. Derraji : Oui. Bien,
vous soulevez un excellent point. Et je pense, même hier, et il peut me
corriger, le ministre, mais nous avons eu cet échange avec un autre groupe.
Maintenant, concrètement, mode solution, parce qu'on frappe le mur, il y a des
appels d'offres, il y a des contrats de collaboration, ça fonctionne ailleurs,
selon vous, comment on peut se doter d'antidotes pour justement ne pas tomber
dans le piège qu'on va laisser l'appel d'offres mourir, on sait que maintenant
il va y avoir des contrats de collaboration et on va attendre qu'on nous
appelle pour des contrats de gré à gré?
Mme Valois (Martine) : Ça,
c'est le risque. C'est le risque que je vois clairement avec ces
modifications-là. Dans... Durant la... Je pense que le gouvernement, depuis...
depuis 2018 et avec l'arrivée de la pandémie, s'est habitué à l'octroi...
Mme Valois (Martine) : ...des
contrats de gré à gré, il y a.... Je voyais, je pense que c'est dans le mémoire
de l'Ordre des ingénieurs du Québec, il y a eu une augmentation des contrats de
gré à gré au Québec, qui est notable, depuis 2018.
M. Derraji : Oui, oui, je me
rappelle Me Valois, qu'avec vous on s'est beaucoup parlé pendant la pandémie
sur les contrats gré à gré, et ça a été comme une façon de faire du
gouvernement. Maintenant, le gouvernement, Maître Valois, veut accélérer les
projets, et il compte réaliser une économie sur les projets, que ça nous coûte
moins cher et qu'ils respectent un délai. Donc, baisser le délai de 25 %
et baisser le coût à 15 %. Selon vous, est-ce qu'on s'y prend de la bonne
manière? Au-delà des contrats de collaboration, il y a l'historique de la
commission Charbonneau, vous l'avez même mentionné, les ingénieurs et les
entrepreneurs décidaient de ce qu'il allait y avoir dans les appels d'offres,
sans contrôle. Et c'est l'un des problèmes encore au coeur de la commission
Charbonneau. Et, justement que les ingénieurs et les entrepreneurs décidaient
de ce qu'il allait y avoir dans les appels d'offres sans contrôle, c'est ce que
vous avez cité dans l'article de ce matin.
Maintenant, nous avons eu des
représentants, des sous-traitants qui aimeraient être impliqués au départ,
donc, dans l'étape de la... de la planification. Les gens... la plupart des
intervenants disent : Écoute, si on est impliqués au départ au niveau de
la planification, on va réussir le projet, on va s'entendre et on va atteindre
les résultats escomptés. Il n'y a personne qui est content au Québec maintenant
de nos infrastructures, on les perd. Les coûts sont très élevés. Parfois, on
perd plusieurs années dans l'étape de la planification, rendu à la réalisation,
c'est autre chose. On a un problème. Mais, si je comprends ce que vous dites,
c'est qu'il ne faut pas avec... face à ce problème, qu'on crée un autre, mais
en tant qu'experte est-ce qu'aujourd'hui vous êtes venue nous dire :
Attention à... au lien qu'on essaie de faire entre l'appel d'offres et la
suite? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire en commission
parlementaire?
• (11 h 50) •
Mme Valois (Martine) : Oui,
en fait, d'abord, je devrais... je voulais souligner le fait que ce qui est...
En fait, ce qui pèse très lourd en ce moment, dans la situation actuelle, et
qui pourrait être accentué avec les... ces nouvelles approches collaboratives,
c'est le manque d'expertise des donneurs d'ouvrage publics pour évaluer les
propositions des acteurs de l'industrie. Donc, on parle, dans le projet de
loi...
M. Derraji : O.K. Excellent.
Me Valois, arrêtons là, manque d'expertise, c'est démontré. Votre
proposition : Est-ce que, si on se donne d'un comité pour justement éviter
ce manque d'expertise... Est-ce que ça serait une bonne proposition comme
antidote? Si, c'est oui, quelles personnes on mettrait dans ses comités d'évaluation
pour éviter justement ce manque d'expertise? Et qui doit le faire?
Mme Valois (Martine) : En
fait, il n'y a pas de solution magique à court terme pour le manque
d'expertise. Par contre, il y a des solutions qui ont été adoptées dans
certains pays, dont l'Irlande, où on... Et j'en ai parlé dans ma présentation à
la commission, où... ce qu'on appelle des... office, où il y a cette expertise.
Il peut justement aider tous les donneurs d'ouvrage publics. Et d'ailleurs
c'était la... dans la conclusion des contrats. Et c'était d'ailleurs la
proposition en fait de la commission Charbonneau en disant : Toute
l'expertise est dans les ministères, dans les organismes publics, on va les
déplacer et on va les mettre dans l'AMP, et l'AMP pourra gérer les contrats publics.
Alors, le problème, c'est que l'AMP, on ne lui a jamais donné, et ça, ça a été
critiqué par le comité de suivi... ne lui a jamais donné le... un pouvoir
d'intervention sur les normes contractuelles, sur les conditions des contrats
publics. Mais l'idée de la commission Charbonneau, c'était de transférer cette
expertise qui, à l'interne, et ça, c'est souligné par l'OCDE, a parfois des
craintes d'intervenir pour souligner qu'on ne respecte pas des conditions de
transparence et d'équité et de bonne gestion, les meilleures pratiques en
matière de contrats publics. Parce que... si ce que les acteurs du privé...
vérifier les informations qu'ils communiquent, il faut que les acteurs du
public...
Mme Valois (Martine) : ...soient
aussi bien informés sur le marché. Or, ils ne le sont pas. Donc, l'information
vient d'un seul côté, avec le risque d'augmenter, si on veut, les coûts et de
favoriser l'intérêt privé et non pas l'intérêt général.
Donc, juste dire, l'approche
collaborative, la collaboration... tout le monde est pour la collaboration,
comme tout le monde est pour la tarte aux pommes, mais il faut voir comment ça
va se manifester, cette approche collaborative? Si l'approche collaborative,
c'est de permettre aux acteurs de l'industrie de dicter leurs conditions, là,
il y a un problème.
M. Derraji : Donc, vous, vous
n'êtes pas contre l'approche collaborative, mais vous êtes contre, si j'ose
dire, le conflit d'intérêts qui risque d'arriver, que les acteurs privés
puissent eux-mêmes rédiger les conditions, la composition, orienter l'appel,
orienter la commande de l'ouvrage vers un sens ou vers un autre. Est-ce que
j'ai bien compris ce que vous êtes en train de nous dire?
Mme Valois (Martine) : Oui,
tout à fait.
M. Derraji : Vous avez fait
mention tout à l'heure à l'Irlande, l'Irlande, à cette étape-ci, parce que,
désolé, j'ai lu d'autres modèles, je ne suis pas familier avec l'Irlande, vous
avez aussi mentionné l'OCDE, on va faire nos vérifications, mais, au niveau de
l'Irlande, ils font quoi pour éviter, justement, qu'on y arrive, là?
Mme Valois (Martine) : Bien,
ils ont créé un bureau qui... Là, on l'a mis à l'extérieur du gouvernement,
mais c'est ce que la commission Charbonneau favorisait, un bureau qui...
presque volant, qui contient l'expertise que doivent avoir les... ceux qui
gèrent les contrats publics.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Valois (Martine) : Et
cette expertise-là peut être prêtée à l'ensemble des organismes publics. Donc,
c'est... on a centralisé dans ce «procurement office», on peut dire le bureau
des appels d'offres ou des contrats publics...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Valois (Martine) : ...qui
contient l'expertise.
M. Derraji : O.K. Merci
beaucoup, on fera un suivi avec vous. Merci beaucoup pour votre passage, Me
Valois.
Le Président (M. Simard) : Alors,
maître, nous poursuivons, et je cède la parole à la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le Président. Merci beaucoup, Mme Valois, pour votre exposé. J'ai des questions
qui vont dans le sens de vos recommandations pour prévoir toute situation qui
peut instaurer... vous l'avez dit très bien, là, accroît la vulnérabilité, en
termes de pratiques de collusion, voire de... une situation qui est
préférentielle pour d'autres et pas pour certains.
Vous avez parlé de deux moyens. Le
premier, d'accroître l'expertise à l'interne. Là, vous parlez d'un bureau. Si
vous voulez développer un peu plus des exemples qu'on pourrait mettre dans la
loi afin de réduire cette vulnérabilité, en termes de, comme vous le disiez,
d'expertise, mais aussi de surveillance.
Mme Valois (Martine) : Oui.
Bien, c'est parce que, dans la loi, la façon dont elle fonctionne, elle est
rédigée, et là ça prendrait probablement une modification majeure, c'est que la
conclusion des contrats relève des organismes publics eux-mêmes. Et donc les
organismes publics ne peuvent posséder l'expertise et le personnel nécessaire
pour gérer ces... en fait, efficacement les contrats publics.
Donc, au ministère des Transports, c'est
un des ministères qui... un des organismes publics qui donne beaucoup, beaucoup
de contrats. Malgré tout, la commission Charbonneau a souligné, et ça ne semble
pas s'être... avoir été corrigé, que des ingénieurs... il n'y avait pas
suffisamment d'ingénieurs capables de connaître les conditions du marché pour
bien évaluer les propositions de l'industrie. Alors, il faut qu'il y ait... il
faut qu'il y ait négociation à parts égales. C'est ce que je voulais souligner.
Donc, les acteurs de l'industrie
connaissent bien leurs coûts, connaissent bien le secteur, connaissent ce
qu'ils ont à satisfaire, mais la même connaissance n'existe pas de l'autre
côté, c'est-à-dire du côté des donneurs d'ouvrage publics. Et, s'il y avait un
bureau centralisé qui gère... pourrait gérer les contrats publics de...
Mme Valois (Martine) : ...de
tous les ministères et de tous les organismes, ça pourrait justement créer une
certaine distance. Parce que la commission Charbonneau l'a dit, un problème,
c'est les liens proximité avec les acteurs de l'industrie et les donneurs
d'ouvrage publics. Il faut qu'il y ait une distance entre les deux.
Mme Zaga Mendez : Je vous
remercie. Je pense, je n'ai plus de temps...
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 30 secondes, chère collègue.
Mme Zaga Mendez : 30
secondes. En ce qui concerne le bureau, ce bureau-là, selon vous, pourrait
gérer les contrats, mais aussi, mettons, si on se penche seulement sur
l'expertise, être une sorte de firme de génie-conseil interne, c'est bien ça?
Mme Valois (Martine) : Exactement,
exactement.
Mme Zaga Mendez : Ça répond à
ma question.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Alors, comme dernier intervenant, j'appelle le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci. Alors,
c'est une sortie remarquée que vous avez faite ce matin, et moi, je retiens une
phrase importante, en tout cas, c'est de ne pas oublier la commission
Charbonneau. Il me semble que c'est un de vos premiers appels qu'on devrait
avoir les recommandations, M. le ministre, et tous les collègues très proches
de nous, quand on étudie ce projet de loi.
Voyons voir si je vous ai bien suivie.
Vous nous dites, oui, approche collaborative, mais vraiment en amont et dans un
rôle consultatif. Et lorsqu'il s'agit de l'octroi des contrats, il faut
protéger l'intégrité, l'équitabilité, la transparence du processus en
maintenant des règles strictes. C'est bien ça?
Mme Valois (Martine) : Oui.
M. Paradis : Je comprends que
vous attirez notre attention, particulièrement sur l'article 2 du projet de
loi, qui ajoute l'article 13.1 à la Loi sur les contrats des organismes
publics. Vous nous dites : Attention! Et d'autres nous ont aussi levé des
drapeaux rouges là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres éléments dans le projet de
loi sur lesquels vous pensez, on devrait apporter... on devrait avoir une
attention particulière, d'autres drapeaux rouges que vous voyez ou d'autres
choses qu'il faut absolument ajouter au projet de loi?
• (12 heures) •
Mme Valois (Martine) : Je me
suis concentrée sur celles-ci, étant donné le peu de temps que j'ai eu pour me
préparer. Mais ce sont les deux les deux modifications qui m'apparaissent problématiques
et qui m'apparaissent problématiques... Juste pour résumer ma pensée, pour les
contrats de partenariat, bon, il y en a eu, des contrats de consortium qui ont
été accordés. Vous savez, la réalisation des contrats, les coûts, c'est des
choses qui, oui, il peut y avoir des aléas, il peut y avoir des changements,
mais je ne vois pas en quoi l'approche collaborative dans la gestion du contrat
va améliorer ça. Les délais, il va toujours en avoir et les coûts... En fait,
la commission Charbonneau a dit : Peut-être que c'est mieux d'évaluer les
coûts de manière plus réaliste au départ et ne pas prendre le coût le moins
élevé et favoriser la qualité. Ça aussi, c'était une recommandation de la
commission Charbonneau. Alors, il y a beaucoup de choses qui auraient pu être
faites en modifiant la Loi sur les contrats des organismes pour favoriser ces
bonnes pratiques. Je ne vois pas ici, malheureusement, que ces modifications-là
vont dans le sens des meilleures pratiques.
M. Paradis : Très bien. Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : En
fait, c'est terminé, cher collègue. Vous l'aviez pif...
M. Paradis : Bon. Merci.
Merci beaucoup à vous.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher maître, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes de retour. Nous avons quorum, nous pouvons poursuivre
nos travaux. Et nous avons l'honneur ce matin de recevoir des représentants de
la Fédération québécoise des municipalités. Messieurs, soyez les bienvenus.
Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?
M. St-Pierre (Guy) : Bonjour,
M. le Président. M. le ministre responsable des Infrastructures, Mmes, MM. les
députés, donc, je suis Guy St-Pierre, maire de Manseau, membre du comité
exécutif de la Fédération québécoise des municipalités. Pour ceux qui ne savent
pas c'est où, Manseau, c'est dans la MRC de Bécancour, dans la région
Centre-du-Québec. Donc, je suis accompagné de Sylvain Lepage, directeur général
de la Fédération québécoise des municipalités.
Je remercie tout d'abord les membres de la
Commission pour l'opportunité donnée à la FQM à titre de porte-parole des
régions, représentant plus de 1000 municipalités locales et régionales, de
vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 62, qui ont... qui
font suite aux discussions menées à l'interne de notre... de notre
organisation.
La FQM a développé une expertise
importante en gestion contractuelle au cours des dernières années, que ce soit
au niveau de son service d'assistance juridique qui accompagne ses membres en
lien avec la passation et la gestion de contrats municipaux, via son service d'approvisionnement
qui... via aussi son service d'approvisionnement qui permet aux municipalités
de se procurer une multitude de produits et de services à prix avantageux, ou
par son service d'ingénierie, infrastructure et adaptation aux changements
climatiques, qui offre également un accompagnement professionnel et technique
pour l'élaboration de documents d'appels d'offres et de contrats, l'analyse de
soumissions ou pour l'élaboration, la mise en œuvre et la gestion de stratégies
d'investissement, des plans d'immobilisation et des plans d'entretien
préventif.
Au cours des dernières années, et encore
aujourd'hui, la FQM constate que plusieurs de ses membres sont saisis avec des
enjeux de plus en plus fréquents en matière de gestion contractuelle. Ceux-ci
rejoignent les... les principaux objectifs du présent projet de loi. Les
municipalités locales et régionales voient régulièrement le processus d'appel d'offres
avorter à la suite d'absence de soumissionnaires ou de coûts de soumissions
largement supérieurs à ceux anticipés. Ces enjeux ralentissent le
développement... le déploiement de projets locaux et régionaux et ont un impact
sur les finances publiques. La Fédération est donc favorable aux deux
principes... aux deux principaux objectifs du projet de loi, soit la diminution
des délais et la réduction des coûts pour la construction d'infrastructures
publiques. Toutefois, certaines modifications nous apparaissent nécessaires
pour une meilleure prise en compte des défis et enjeux auxquels sont
confrontées les municipalités. Par ailleurs, la lecture du projet de loi
soulève plusieurs questions quant aux effets collatéraux de nouveaux pouvoirs
que s'octroie le gouvernement.
Premièrement, au niveau des contrats de
partenariat, nous sommes d'avis que ce type de contrats exigera d'importantes
expertises, tant juridiques, professionnelles que techniques chez l'adjudicateur.
Nous sommes d'avis que ce type de contrats demandera que les équipes des
différentes parties prenantes puissent échanger sur une base de connaissance
similaire sur tous les points. Il nous apparaît que les municipalités de moins
grande taille auraient peut-être de la difficulté à mettre en œuvre un tel
modèle d'attribution de contrats. Ainsi, dans l'optique où le gouvernement
voudrait intégrer ce mode d'octroi de contrats au code municipal ou à la loi
des cités et villes, nous recommandons que les municipalités soient consultées
en amont de... de cette décision.
En second lieu, la fédération juge que les
contrats de partenariat attireront et feront bénéficier davantage des grandes
firmes que les entreprises locales et régionales. Ce nouveau processus d'octroi
de contrats vient contraindre les entreprises en liste à compter sur d'importantes
équipes internes en termes d'expertise et de nombre de ressources...
M. St-Pierre (Guy) : ...requises.
Nos entreprises locales auront ainsi de la difficulté à se classer et à se
conformer à... pour un tel processus.
La Fédération note aussi un risque que la
grande... que les grandes firmes se dégagent des contrats municipaux dans le
but de se concentrer sur les contrats de partenariat des organismes publics, où
le risque... ou les risques seront moindres et les bénéfices potentiels plus
élevés, ce qui aurait pour effet d'exacerber l'enjeu du soumissionnaire unique
et/ou d'absence de soumissionnaire pour le milieu municipal. Cette problématique
entraîne déjà des problématiques chez nos membres en ralentissant le projet
planifié, forçant le report et parfois même l'annulation de certains projets.
Nos demandes sont donc au gouvernement d'analyser les impacts potentiels de
l'octroi de ce nouveau pouvoir d'attribution aux organismes publics sur la
réalisation des projets municipaux et de partager cette analyse aux
municipalités.
Troisièmement, le projet de loi prévoit
modifier la Loi sur les contrats des organismes publics pour permettre aux
organismes publics... un contrat de gré à gré plus simplement, sans avis
d'intention, lorsqu'aucune soumission conforme ne sera présentée dans le cadre
d'un appel d'offres public. Dans un tel cas, l'attributaire devra satisfaire
aux exigences établies dans le document d'appel d'offres et selon certaines
conditions. Les exemples d'appels d'offres publics qui se sont soldés sans
soumission conforme déposée à la date limite de dépôt se sont multipliés au
cours des dernières années.
Pour cette raison, nous sommes d'avis que
cette possibilité de contracter de gré à gré sans avis d'intention dans le cas
où aucune soumission conforme n'a été reçue devrait également être offerte aux
municipalités et aux MRC. Nous sommes d'avis que son intégration au code
municipal et à la loi des cités et villes constituerait une opportunité de
régler en partie la problématique du manque de soumissionnaires aux appels
d'offres publics, qui est autant, voire plus important pour les municipalités
et MRC que nous représentons.
• (12 h 10) •
Quatrièmement, le projet de loi apporte
une modification à la Loi sur les infrastructures publiques pour permettre à la
Société québécoise des... infrastructures, pardon, d'acquérir par expropriation
tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel. Devant ce pouvoir additionnel
majeur dont bénéficiera la SQI en matière d'acquisition, la FQM demande au
législateur de s'assurer que la SQI respecte et se conforme aux schémas
d'aménagement et de développement des MRC ainsi qu'aux règlements d'urbanisme
des municipalités. Le développement, le maintien, la gestion du parc immobilier
des organismes publics doit se faire en concertation avec le milieu municipal.
Enfin, nous sommes d'avis que le projet de
loi constitue une opportunité de modifier la Loi sur les contrats des
organismes publics afin de préciser qu'un organisme public peut conclure un
contrat de gré à gré avec un organisme assujetti aux règles d'appel d'offres
municipal ou assujetti à la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels. Cette modification
permettrait d'optimiser, dans plusieurs cas, l'utilisation des ressources et
l'expertise disponible.
En conclusion, dans un contexte de
surchauffe des coûts de construction des infrastructures publiques partout au
Québec et devant l'importance de réduire le déficit de maintien d'actifs, la
volonté du ministre responsable des Infrastructures de vouloir construire plus
rapidement à moindre coût est louable. La fédération demande cependant au ministre
de bien analyser les effets collatéraux potentiels du projet de loi sur le
palier municipal. Le projet de loi ne doit pas venir freiner le développement
de nouveaux projets d'infrastructures municipales.
Enfin, en cohérence avec la volonté
gouvernementale, il nous apparaît nécessaire, avec la collaboration du
ministère des Affaires municipales, de revoir également certains aspects de la
gestion contractuelle au niveau municipal afin de faciliter la gestion des
projets et d'actifs locaux et régionaux.
Je vous remercie et nous sommes disposés
pour vos questions. Est-ce qu'on a un petit peu de temps encore? M. Lepage
aurait peut-être à rajouter...
Le Président (M. Simard) : Oui,
vous avez plus de 2min 30s.
M. Lepage (Sylvain) : Si vous
me... si vous me permettez, je vous dirais quelques mots, là. J'ai bien
entendu, en arrière, la présentation puis les commentaires de Me Valois,
notamment sur le suivi de la commission Charbonneau. Et je vais prendre deux
minutes, les deux minutes qui nous restent pour vous parler, là, justement, de
notre dernière recommandation, qui est la possibilité de conclure de gré à gré
des contrats avec un organisme régit par la Loi sur l'accès à l'information ou
les règles municipales.
Dans la commission Charbonneau, il y avait
notamment des recommandations à l'effet que le ministère des Affaires
municipales ou le gouvernement aide les deux associations municipales que sont
la FTQ et l'UMQ à mettre sur pied un centre d'expertise en matière
contractuelle. Alors, je dois vous dire que, quand Mme Valois vous parle, puis
elle nous écoute peut-être, là, de la mise en place d'un bureau centralisé,
c'est exactement ce que la FQM a fait avec l'argent du ministère des Affaires
municipales. Et, au moment où je vous parle, on a un service d'ingénierie et
d'infrastructure...
M. Lepage (Sylvain) : ...qui
compte plus de 70 employés, plus de 20 ingénieurs qui font exactement
ça auprès des municipalités, mais c'est important, sur une base volontaire.
Alors, puisque les municipalités ne sont pas obligées de faire affaire avec la
FQM, mais ont le droit de faire des contrats de gré à gré avec la FQM, compte
tenu de son statut, ça amène un élément concurrence qui est permanent. Et on a
vécu la même situation en matière d'évaluation foncière, où les
municipalités... puis il y avait même eu une étude, là, de l'UMQ sur cette
question-là, avaient découvert qu'il n'y avait aucune concurrence en matière
d'évaluation foncière. Et ce que mes patrons m'ont demandé de faire, c'est
trouver une solution, et nous avons mis sur pied notre propre service
d'évaluation foncière, qui compte maintenant, lui aussi, plus de
70 personnes. Et ce qui se passe en pratique, c'est que les entreprises
privées ne savent jamais quand la FQM pourra être dans un dossier, puisque nous
avons le droit au gré à gré, et ce que je vous demande, c'est qu'on ait le même
droit avec le gouvernement du Québec, parce que parfois certains ministères
nous approchent pour réaliser des... des partielles... des parcelles, pardon,
de contrats qu'on pourrait faire en conjonction des contrats municipaux. Mais
ce que ça amène, c'est de la véritable concurrence parce que le donneur
d'ouvrage... pardon, ou l'entrepreneur qui veut soumissionner se dit : Oh!
si la FQM est là, je ne connais pas leur prix, je suis peut-être mieux
d'aiguiser mon crayon parce que, dans le pire des cas, la municipalité va
appeler la FQM, ils vont le faire, eux autres, le contrat, parce qu'il y a...
ils ont recours justement, ils ont la possibilité de faire affaire avec ce
nouveau pôle d'expertise.
Le Président (M. Simard) : Merci,
maître, merci beaucoup pour cette présentation. Alors, nous allons débuter la
période d'échange. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, merci, M. St-Pierre, M. Lepage. M. Lepage, on se connaît de longues
dates, un plaisir de vous revoir. C'est une bonne présentation, mais le dernier
point de M. Lepage m'interpelle un peu, pas mal même, puisque tantôt, sans
revenir sur... sur l'autre avant, mais, tu sais, l'expertise et l'expertise
pour les donneurs d'ouvrage, là, la SQI, Société québécoise des
infrastructures, c'est 350... c'est 1 500 personnes, mais
350 professionnels, ingénieurs, architectes, et de prétendre... parce que
c'est quand même de l'expertise centralisée pour tout ce qui est bâtiment,
alors... moi, je les trouve très solides, personnellement. Même chose au
ministère des Transports, il y a beaucoup d'expertise, et effectivement, on
gagne à mettre une expertise en commun pour justement être en... pas être en infériorité
numérique ou d'expertise par rapport au marché. Donc, ça, c'est important.
Je suis content de vous entendre. J'ai
quatre éléments, là, que j'ai relevés, M. St-Pierre. Parce qu'on avait des
échos que les municipalités souhaitaient vraiment obtenir copier-coller un peu
de ce qu'on y mettait dans le... En tout cas, j'ai eu beaucoup d'échos à cet
effet-là, nous aussi, on en veut, puis j'avais toujours un peu la notion de
dire : Oui, mais on a des grands donneurs d'ouvrage, nous autres, qui est le
ministère des Transports et la SQI, où, ces modes collaboratifs là qui
nécessitent beaucoup d'expertise, on est... on ne sera pas désavantagé autour
de la table de la collaboration. Puis vous l'avez nommé, là, les petites
municipalités, probablement qu'on a des enjeux d'expertise qui peuvent être
peut-être palliés par la FQM, mais... mais c'est un enjeu que vous voyez
potentiellement si on... si on décidait, et je ne vous dis pas que c'est le
cas, mais on va regarder qu'est-ce qu'on fait pour les municipalités, mais, si
on décidait d'aller dans ces modes-là, il faudrait vraiment en tenir compte et
avoir des bonnes discussions avec vous.
M. St-Pierre (Guy) : Absolument.
Et c'est sûr qu'au niveau des petites municipalités, des besoins de partenariat
dans la réalisation de projets ça risque d'être rare parce que, tu sais, on...
Si on s'en tient aux bâtiments municipaux, tu sais, on n'y va pas en
partenariat dans les petites municipalités, à moins de construire de quoi
d'épouvantable, là, mais... puis, au niveau des aqueducs, égouts, ça restera
toujours municipal, mais on a besoin, effectivement, avec la FQM, d'appuis et
de services pour... pour nos... pour nous aider dans l'accomplissement de nos
tâches. Et de savoir qu'on rencontre des firmes d'ingénieurs, bien, ça nous
prend quelqu'un... Tu sais, notre personnel chez nous, mettons, dans une petite
municipalité ou de quatre personnes plus les élus municipaux, qui n'ont... pas
supposés de parler aux entrepreneurs, bien, ce n'est pas là qu'on a
l'expertise. Donc, avec la FQM, ça donne l'appui qu'on a besoin pour aller de
l'avant. Je ne sais pas si tu veux rajouter.
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
je pense que ce qu'on dit, c'est que le monde municipal, parce que, vous le
savez, il y a 1 108 municipalités au Québec, dont probablement 900
qui ont moins de 10 000 habitants, peut être intéressé à ce mode-là. Il faut
cependant le réserver à des projets d'envergures. Si on construit...
M. Lepage (Sylvain) : ...un
centre communautaire, puis ça existe, là, de 90 millions, probablement que
ça vaudrait la peine de mettre en place un genre de mode collaboratif justement
pour éviter des coûts, parce que souvent, les coûts... Il y a toutes sortes de
circonstances...
Mais vous savez, pour l'avoir... travaillé
avec moi, que j'ai fait beaucoup de droit de construction dans ma vie. Même en
mode collaboratif, il peut y en avoir, des problèmes. Ce qu'on souhaite éviter
avec le mode collaboratif, c'est que quelqu'un allume les lumières jaunes ou
les lumières rouges avant en regardant le projet puis en disant : Écoutez,
ce que vous voulez faire là, ça va coûter trois fois le prix. Si vous le
faisiez de telle façon, on sauverait probablement x %. C'est ça qui est visé.
Il faut simplement trouver, comme Me Valois l'a souligné, la bonne façon de le
faire en transparence et que ça ne soit pas réservé à quelques joueurs bien
précis qui ont cette expertise-là. C'est la difficulté à laquelle vous faites
face comme décideurs. Mais l'objectif est très louable puis devrait même être
offert dans une loi sur les contrats municipaux - parce que, dans notre cas, on
est régis par une loi indépendante - à certains projets, mais oui, ça devrait
être prévu.
M. Julien : Parfait. Donc...
Puis j'entends bien ça. Puis, effectivement, depuis la deuxième journée, on
dit : Entre le mode traditionnel et le mode collaboratif, qu'on appelle
RPI, dans des projets très d'envergure, très complexes, tu sais, il y a un
éventail de modes collaboratifs pour, certainement, tu sais, un centre de
glaces, un centre aquatique, où on gagne à aller chercher l'expertise et
l'expérience pour éviter de faire un mauvais choix a priori, puis qu'on met ça
dans une chape de plomb après ça sur le marché, puis qu'on paie trop cher.
Donc, ça a un niveau assez variable, mais, dans plusieurs projets municipaux,
ça serait intéressant de l'implanter. Donc, on va regarder avec le MAMH.
L'autre élément où, là, vous disiez des
choses, puis je me disais, je pense, c'est peut-être le contraire qu'on va
provoquer, mais je comprends la crainte, c'est de venir dire : Bien, si
ces modes-là... les grands... les grands donneurs... les grandes firmes
d'ingénierie vont... vont faire ça, puis les petits... Mais c'est-à-dire
qu'actuellement, ce qu'on vit, c'est que, quand on a un projet complexe et d'envergure,
on ne favorise pas la concurrence, parce que c'est... parce qu'il y a beaucoup
l'enjeu de financement. Les firmes qui soumissionnent, il y en a plein qui
disent : Nous autres, on aurait soumissionné si ça avait été en mode
collaboratif, parce qu'il y aurait eu moins de barrières à l'entrée. Ça ne
permet pas à des firmes moyennes de devenir grandes, parce qu'on vient
concentrer auprès de peu de joueurs.
• (12 h 20) •
Donc, j'ai l'impression que le mode
collaboratif, versus le statu quo - parce que c'est... les projets, il faut
qu'ils se réalisent - va amener plus de concurrence puis, justement, plus de
firmes qui vont être aptes. Donc, j'ai comme l'impression que l'enjeu par
rapport aux firmes... par rapport aux firmes et la réduction, là, des petites
firmes, je pense que c'est le contraire, ça va provoquer... ça va permettre à
un marché d'être plus concurrentiel et avoir plus de joueurs qui vont pouvoir
soumissionner sur les projets, mais à moins que je n'aie pas la bonne lecture.
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
en toute honnêteté, ce que j'ignore, puis vous avez peut-être ces
renseignements-là, peut-être que les études ont été faites, c'est quoi, le
nombre optimal d'entrepreneurs d'importance que le marché du Québec peut
supporter? À mon humble avis, pour avoir fait du droit de la construction avant
mon arrivée à la FQM pendant presque 25 ans, on a quand même assisté à une
réduction, notamment à cause de la commission Charbonneau, du nombre
d'entrepreneurs d'importance sur le marché. Il faudrait donc qu'il y ait des
mécanismes mis en place, un peu... vous allez rire, ça va dénoter mon âge, mais
un peu comme on l'a fait dans les années 60, pour favoriser la montée de
firmes d'ingénierie et de construction québécoises.
Il faudrait probablement qu'il y ait une
réflexion pour faire en sorte... Comment on fait pour que certains... certaines
entreprises de construction puissent prendre de l'ampleur sans devenir des
mammouths? Aujourd'hui, on se retrouve avec deux, trois mammouths qui
fonctionnent en consortium, vous le savez. Alors, à partir du moment où il y a
trois entrepreneurs qui ont la capacité de réaliser les projets très importants
qui font un consortium, bien, il n'y en a pas de concurrence. Alors, je pense
que vous avez probablement raison, mais ça devrait s'accompagner d'une
réflexion pour favoriser l'augmentation du nombre d'entreprises de construction
en mesure de... de soumissionner.
M. Julien : De soumissionner.
Parce que vous avez parfaitement raison, puis c'est... un des objectifs qu'on
a, c'est... Puis hier, l'Autorité des marchés publics... quand on l'a
questionné sur le mode collaboratif, il est revenu sur le 13.1, avec... comme
Me Valois, là, avec certains éléments, puis on les entend bien. Mais, sur le
mode collaboratif, il disait : Non, non, on est très favorables. Par
rapport à la perspective de collusion, ça augmente la concurrence. Donc, ce
n'est pas une approche qui va entraîner plus de collusion, au contraire, mais
ça favorise aussi l'émergence, à mon avis... parce que, là, on a de moins en
moins de joueurs, puis c'est très restrictif.
Sur les avis d'intention, le 13.1, vous
dites, hein : Nous autres, on lève la main, on aimerait ça. Mais il y a
quand même eu des doléances qui ont été nommées, là, qui nous appellent à réflexion.
M. Lepage (Sylvain) : Oui.
Mais... Mais, en ce qui me concerne, le 13.1... et je pense que ce qui vous a
été dit est vrai puis je pense que c'est facile de trouver... d'ajuster le
texte de 13.1 pour prévoir un mécanisme, justement...
M. Lepage (Sylvain) : ...pour
éviter ça.
M. Julien : Pour arriver à
nos intentions propres, et non... et non...
M. Lepage (Sylvain) : Effectivement.
Ou, si vous vous dites, par exemple, bien, écoutez, avant de donner le contrat,
il y aura un avis de 15 jours, puis on va regarder s'il y en a, des gens qui
lèvent la main. Si, comme par magie, il y a trois joueurs qui lèvent la main,
bien, ça veut dire, écoutez, finalement, il y en a trois, ça fait qu'on vous
invite à déposer un prix. Et là, si, encore une fois, il n'y en a pas après un
processus comme celui-là, bien, ça montre que soit il y a de la collusion soit
il y a un problème dans le texte de l'appel d'offres, tu sais, c'est...
M. Julien : Parfait. Donc, il
faudrait être en mesure d'atteindre l'objectif qui est visé parce que...
l'objectif de visé, c'est : un moment donné, il faut que ça se réalise,
mais en évitant les pièges ou le potentiel, en fin de compte, du risque qui est
nommé.
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
l'objectif est louable. Je pense que c'est ce que j'ai entendu de leur part
aussi. Sauf qu'évidemment, ce qu'on veut éviter, c'est : vous êtes mon
ami, je suis votre ami, ça fait que, finalement, personne n'a soumissionné,
puis vous soumissionnez un contrat avec moi. Puis comme l'AMP, là, j'ai lu le
mémoire, l'AMP l'a soulevé avec raison, on se retrouve à une situation après.
Puis, quand on dit : Il va falloir s'assurer que les conditions sont
rencontrées, qui va faire ça? Est-ce qu'on va aller à la Cour supérieure pour...
bon, ou l'AMP va... bon. Ça pose un paquet de problèmes qu'il est facile
d'éviter en mettant un deux semaines, trois semaines de délais de plus pour
dire : Écoutez, comme il n'y avait pas de soumissionnaire, on s'apprête à
le donner, là. S'il y en a qui changent d'idée, décidez-vous, là, parce
qu'après ça il va être trop tard, tu sais.
M. Julien : J'aime ça.
L'autre élément, puis lui, je l'ai moins capté, mais... M. St-Pierre, bon, le
potentiel que la SQI puisse acquérir par expropriation, tu sais. On veut se
donner de la marge et de l'efficience. Puis, a contrario, c'est... je pense que
vous avez mentionné, mais... que cela soit dans le respect, schéma
d'aménagement et... bon. Alors là , je suis en train de me dire : O.K.,
c'est une crainte que vous avez puis comment... comment elle se matérialise?
Parce que... parce que je n'avais pas l'impression que ce pouvoir-là venait à
l'encontre de... Alors, expliquez-moi ça.
M. Lepage (Sylvain) : L'enjeu,
c'est que la SQI est une entreprise mandataire de l'État. Vous le savez
probablement, les entreprises mandataires de l'État, strictement légalement, ne
sont pas liées par la réglementation municipale, et même, techniquement, ont le
droit de ne pas payer de taxes. Alors, quand la SQI va agir, par exemple, pour
le ministère de l'Éducation ou une agence scolaire, techniquement, si elle agit
pour elle-même, elle peut décider : Bien, moi, il y a une école qui va
être là, mais le schéma d'aménagement ne prévoit pas d'école dans ce
secteur-là.
M. Julien : Mais ce n'est pas
déjà le cas, actuellement? Ce n'est pas déjà le cas, actuellement?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
notre question... C'est le cas pour la SQI, mais ce n'est pas toujours le cas
pour les organismes, selon ma compréhension, pour lesquels elle serait
habilitée à agir. C'est le cas pour elle-même, mais il y a des organismes
publics...
M. Julien : Est-ce que, pour
elle-même, elle respecte... au-delà du droit, dites-moi-le.
M. Lepage (Sylvain) : On
pourrait... on pourrait... on pourrait en discuter beaucoup, O.K.
M. Julien : O.K., bien, je
vais être attentif à ça.
M. Lepage (Sylvain) Il y a
toutes sortes de cas de figure, mais je pense que c'est important que vous
sachiez que ma compréhension, là... que des personnes pour qui elle pourrait
agir ne sont pas toutes mandataires de l'État et donc pourraient, elles, être
régies par les règles municipales, et là ça pourrait... on pourrait y voir là
une façon de passer à côté des règles municipales.
Alors, nous, évidemment, nos membres
adoptent des schémas d'aménagement, adoptent de la réglementation. C'est
important pour nous que ce soit respecté.
M. St-Pierre (Guy) : Et nos
schémas d'aménagement... nos schémas d'aménagement, bien, ils sont comme
acceptés par les différents ministères, et là arrive un... arrive un organisme,
ou, etc., qui pourrait dire : On va s'installer là, sans tenir compte du
schéma ou de la réglementation municipale. C'est là qu'on dit de... le respect
du monde municipal dans les règles qu'ils ont mis en place et dans les schémas
qu'ils ont adoptés, bien, c'est le strict minimum qu'on s'attend.
M. Julien : Sauf
qu'honnêtement, bien... merci pour amener cet élément-là, parce que soyez
assurés que, dans les discussions qu'on a menées pour pouvoir amener ces
mesures-là, qu'on considère d'efficience, là, jamais on n'a... on ne s'est
dit : Et, en plus, ça va nous permettre de faire ça, là. Alors, vous
comprenez que c'est un collatéral non souhaité. Donc, on va s'assurer que
celui-là, en fin de compte...
Une voix : Soit réglé.
M. Julien : Soit bien
«packagé», excusez-moi le terme, parce que ce n'est pas... on n'avait pas ces
ambitions-là.
Votre constat, par rapport à la
concurrence, là, peut-être plus M. Lepage, là, que ça fait un certain temps,
là, sans vous vieillir, là, mais le marché actuel de la construction des
infrastructures, à la fois, là, les professionnels et les entrepreneurs, des 10
dernières années ou bien... Comment vous percevez la tendance de ce marché-là
et pourquoi vous pensez qu'agir sur... le projet loi no 62 et la stratégie est
nécessaire ou non par rapport à cette perspective-là?
M. St-Pierre (Guy) : Bien, je
pense que la stratégie est nécessaire, dans ce sens où je pense que tout le
monde convient qu'on fait... on réussit rarement à faire des...
M. Lepage (Sylvain) : ...projets
dans les coûts estimés, là. Puis il y a vraiment un problème de fond, là. Puis
ce n'est pas seulement dans les très grands projets, malheureusement, c'est
dans d'autres projets. Alors, ça, je pense qu'il y a une intervention qui est
nécessaire. Ceci dit, je pense que le phénomène de la rareté de la
main-d'oeuvre, comme dans tous les secteurs, si je compare au début de ma
pratique, quand j'étais jeune avocat, puis aujourd'hui, il y a clairement moins
d'entreprises dans le secteur de la construction puis il y a vraiment moins de
concurrence. D'où mon commentaire précédent à l'effet qu'il devrait
probablement y avoir une réflexion pour comment on fait pour que des
entrepreneurs qui existent soient en mesure de réaliser les plus grands
contrats mais... puis prennent de l'envergure. Ceci dit, ça ne donnera pas plus
de travailleurs dans l'industrie de la construction, peu importe les mesures
législatives qui pourraient être adoptées. Ça, c'est un autre enjeu sur lequel
on n'a pas... on a peu d'effet, à part faire des enfants, et là, ça va donner
des résultats dans 30 ans. Ça fait que, donc... Mais je pense qu'il doit y
avoir une révision de ces règles-là, effectivement, puis trouver des mécanismes
pour favoriser la concurrence puis l'abaissement des coûts. Parce que, dans ma
carrière, comme avocat qui faisait du droit à la construction, j'en ai vu
souvent, des projets où les professionnels nous disaient : écoute, ils ont
comme tout fait dans le devis pour être sûrs, ou les entrepreneurs, que ça
coûte cher, tu sais, ça fait qu'ils l'auraient tassé de 300 pieds,
l'immeuble, on aurait sauvé le dynamitage. Bon, bien, c'est ce genre de choses
là.
M. Julien : Puis ces
situations-là ne font pas référence à des pratiques collusoires. Mais
essentiellement, quand on est dans la chape de plomb puis on ne peut pas amener
à cette bonification-là, de l'expérience et de l'expertise, bien, on fait comme
c'est prévu, en sachant que ce n'est pas ça qu'on devrait faire, là.
• (12 h 30) •
M. Lepage (Sylvain) : C'est
là que le mode collaboratif prend tout son sens. Parce que, si l'entrepreneur
avait été là au début, aurait pu dire : Bien, écoutez, vous, réalisez-vous
que, si vous faites plutôt telle chose, ça va coûter x montants de moins. Puis
là, ça devient une question d'opportunité politique, si la société d'État ou
l'organisme gouvernemental tient à ce qu'il soit à la même place. Mais j'en ai
vu plusieurs dans ma carrière, des situations comme celle-là, où on se faisait
dire : pourquoi ils n'ont pas fait ça plutôt de telle façon? Puis là, tu
poses la question, puis, des fois, tu aimes la réponse, des fois, tu ne l'aimes
pas. Tu sais, c'est... Parce qu'encore là, ce n'est pas toujours... c'est
rarement de la mauvaise foi. Collusion puis les... l'augmentation des coûts, ça
me semble assez différent, en tout cas de ce que moi j'ai vécu. Puis on le
voit, à FQM, je vous en ai parlé beaucoup, là, on donne des centaines de
contrats municipaux par année aux municipalités, puis on a parfois retourné en
appel d'offres parce qu'effectivement il n'y a pas de soumissionnaire. Mais on
devient un peu des spécialistes parce qu'on donne les contrats pour les
municipalités puis on opère les contrats pour les municipalités. Ça fait que,
comprenez-vous qu'on devient... qu'on connaît notre monde en fonction des
régions où on est présents. On n'est pas présents partout non plus, là.
M. Julien : Parfait. Merci
infiniment, messieurs. Ça fait le tour pour moi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Excellente... Excellent mémoire, présentation.
J'ai aimé aussi l'échange avec M. le ministre. Mais il y a deux choses que j'ai
remarquées. Recommandation un, vous dites que... d'ailleurs, moi, je l'ai
beaucoup entendu avec... en préconsultations de ce projet de loi, que :
«Les municipalités soient consultées dans l'optique où le gouvernement voudrait
intégrer le concept de contrat de partenariat dans le Code municipal du Québec
et la Loi sur les cités et villes afin de considérer les défis vécus sur le
terrain.» Est-ce que je dois comprendre que vous voulez aller de l'avant avec
les contrats de partenariat? Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaitez
ou non?
M. Lepage (Sylvain) : La
réponse... Si je peux me permettre, la réponse à ça, c'est oui, avec un seuil,
comme je l'ai dit. Puis on veut être consultés sur le seuil, de quoi
parle-t-on. Je ne pense pas que ce type de... On veut le mode collaboratif pour
les bons projets. Puis on ne veut pas, donc, des projets qui ont une certaine
envergure, de façon à ce que ça s'applique puis que ça vaille la peine, puis on
ne veut pas que ça devienne un passe-droit, excusez l'expression, pour
donner... Et pour nous, c'est extrêmement important. Vous le savez, les règles
d'appel d'offres municipales sont différentes de celles du gouvernement. Et
ça... c'est extrêmement important que ça demande de même, parce qu'il y a
vraiment des raisons puis il y a vraiment... tu sais, c'est deux mondes, malgré
tout, plus différents que ce que les gens peuvent penser, là, tu sais. On
est... Mais oui, on souhaite bénéficier éventuellement de ça à l'intérieur de
règles sur lesquelles on sera consultés, puis de normes sur lesquelles on sera
consultés.
M. Derraji : Mais vous ne
voyez pas l'urgence de le faire dans le cadre de ce projet de loi,
éventuellement, une demande que vous avez sur la table?
M. Lepage (Sylvain) : Non,
non.
M. Derraji : Mais, si on veut
le régler aujourd'hui, et vous dites que c'est une bonne idée, «nous sommes
convaincus, on veut aller de l'avant», est-ce que c'est quelque chose qui
pourrait intéresser vos membres?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
suite à l'adoption puis en fonction évidemment des... de la loi finale, telle
qu'elle sera adoptée, vous pouvez compter sur nous pour parler aux autorités du
MAMH, notamment à la ministre, à Mme Laforest, pour lui dire : Écoutez,
maintenant que le gouvernement a mis ça en place, est-ce qu'on peut travailler
ensemble, puis avec nos partenaires, là, des autres associations puis des
grandes villes, pour...
12 h 30 (version non révisée)
M. Lepage (Sylvain) : ...pour
voir comment ça peut être intégré dans les lois municipales.
M. Derraji : Mais, si ce
n'est pas changé, je fais l'avocat du diable, si ce n'est pas dans le cas
actuel, dans le cadre, on change le type de contrat, les villes, dès demain, ne
peuvent pas. Je pense juste aux sociétés de transport. Il y a des sociétés de
transport qui gèrent un actif de plusieurs milliards de dollars. S'il n'y a
pas... S'ils n'ont pas de levier, et je sais que vos membres, c'est autre chose,
mais s'il n'y a pas de levier, ils ne peuvent pas le faire. Donc, à quoi sert
la loi pour eux?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
vous avez raison, mais il y a un omnibus municipal. En tout cas, depuis que je
suis à la FQM, ça fait neuf ans, il doit avoir au moins eu entre neuf et 12 omnibus
municipaux en neuf ans. Ça fait que je pense que le temps que vous terminiez
vos travaux, qu'on prenne le temps de... réfléchir sur qu'est-ce qu'on veut
dans le monde municipal, bien, je pense, vous allez avoir la même préoccupation,
de faire en sorte que ça ne devienne pas un passe-droit. Puis évidemment je
viens de l'expliquer, là, dans le monde municipal, le monde municipal est très
fragmenté. Vous avez un bout du spectre, la ville de Montréal qui a une
fonction publique, qui... si je peux m'exprimer ainsi, se compare à celle du
gouvernement du Québec, puis j'ai des membres qui ont trois fonctionnaires,
puis des fois c'est deux fonctionnaires et demi. Alors, je pense qu'il faut se
poser la question. Dans leur cas à eux, je le répète, je pense qu'on doit
viser, puis vous allez probablement vouloir viser à l'occasion de l'étude de ce
secteur-là, des projets qui ont une certaine envergure, qui font en sorte que
ça mérite de mettre en place un mode collaboratif. Mais, quand on refait le
rang quatre, à... pour mon village natal, je pense que poser de l'asphalte dans
le rang, ce n'est pas un gros mode collaboratif qui est nécessaire.
M. Derraji : Bien, vous
voulez ajouter quelque chose?
M. St-Pierre (Guy) : ...pas
besoin de partenariat pour faire un trois kilomètres d'asphalte, là. Même chose
un peu partout dans les petites municipalités, là, ce n'est pas là qu'on... qu'on
va s'enfarger.
M. Derraji : Mais c'est
très... c'est très intéressant. Et je vous remercie parce que c'était quand
même votre première recommandation, mais je note. D'ailleurs, il y a un
omnibus, aujourd'hui, là, au moment où on se parle, qui touche à plusieurs
choses. Je pense que vous avez l'habitude de travailler avec des omnibus. Mais
ce qui est très bien, c'est que, sur la table, vous nous dites aujourd'hui :
On lève la main, on va être consultés avant d'aller de l'avant par rapport à
ça. J'ai bien résumé?
Une voix : ...
M. Derraji : Excellent.
Passons au deuxième point. Vous avez écouté Me Valois tout à l'heure. Il y a du
non-dit, hein? Qu'on s'arrange, vous l'avez très bien dit, on s'arrange entre
nous, ne soumissionnez pas, on ne va pas répondre à l'appel d'offres. Vous avez
vu l'avis d'intention à l'article... sur l'avis d'intention, l'article deux, c'est...
qui c'est l'article 15.1, j'ai entendu ce que vous avez dit tout à l'heure
au ministre. Aux gens qui disent : Écoutez, ça risque de nous ramener à l'époque
de la commission Charbonneau... Il n'y a personne autour de la table, aucun élu
qui veut jouer dans ce film. Tu sais, je ne dis pas quelqu'un autour de la
table veut légiférer une loi qui va laisser une faille, même moi le premier.
Vous, votre lecture, hein, vous, vous êtes sur le terrain, vous faites affaire
avec ça, vous entendez vos membres, vous, quand vous avez lu le projet de loi,
vous avez vu des failles dans ce projet de loi en lien avec le risque qui
existe. Est-ce que vous confirmez qu'aujourd'hui il y a des failles, un, dans
le projet de loi? Deux, je vous ai entendu émettre quelques propositions au
début, pensez-vous que ce que vous avez dit, c'est les meilleurs antidotes à
ces failles?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
essentiellement, je vous dirais que je n'ai pas vu les correctifs que vous
allez décider d'appliquer puis les amendements qui vont être apportés au projet
de loi. J'ai entendu Me Valois. Je vais vous répéter la même chose. Je
pense qu'en ce qui concerne l'article 13.1 il y a une solution
relativement facile à mettre en place. Puis il est clair qu'où il y a de l'homme,
il y a de l'hommerie, O.K.? Ça fait que ce n'est pas différent dans ce qu'on
voit. Je pense qu'il faut éviter le texte tel qu'il est, oui, en ce sens-là,
vous avez raison, puis je pense que ce serait entendu, le ministre ne semble pas
contredire ça non plus, qu'il faut améliorer la rédaction de cet article-là de
façon à éviter ce genre de situation là.
Ceci dit, je le répète, quant à moi, puis
je sais que ça n'est pas prévu au projet de loi, mais une partie de votre
solution, c'est de créer de la concurrence. C'est la possibilité même si,
évidemment, ce que la FQM et d'autres organismes du même genre vont pouvoir
appliquer c'est minime, il y a quand même régulièrement des situations où le
ministère des Transports ou le ministère de l'Environnement nous approche pour
dire : On vous donnerait un bout de contrat. Des commissions scolaires, on
a ça dans une région très particulière où ils nous ont... Légalement, ils n'ont
pas le droit de nous donner de contrat. O.K.? Ils doivent nous donner une
subvention. Puis bon, là, il y a toutes sortes de problèmes que ça apporte. Je
pense que vous pourriez facilement corriger cette situation-là. Puis, même si,
à l'échelle de l'ensemble des contrats gouvernementaux, c'est problablement une
goutte dans l'océan, ce sera un début de concurrence dans nos régions, parce
que les gens vont dire : Vous savez...
M. Lepage (Sylvain) : ...le
rang trois, là, la FQM, elle le fait pour la municipalité. Si le ministère des
Transports va en appel d'offres puis que le prix est fou, finir le bout qui
tombe dans la compétence du ministère des Transports. Vous savez comment les
routes sont faites. Il y a une route provinciale, puis il y a les rangs qui
sont municipaux. Bon, bien, l'intersection puis changer les trois cales vertes
du coin, ça pourrait être une petite mesure qui favorisera la concurrence très,
très simple, en disant : Écoutez, s'il y a un organisme régi par les
règles d'appel d'offres municipales ou régies par la loi sur l'accès, dans les
deux cas, c'est ce qui s'applique à la FQM, on a les deux dans notre cas. Je
ne connais pas tous les cas de figure, mais c'est certain que c'est une petite
solution à ce problème-là. Puis c'est arrivé, là, j'ai eu des appels des des
gens à l'ingénierie qui m'ont dit : Écoute, telle agence scolaire voudrait
nous donner un contrat à notre architecte pour finir tel... Je ne peux pas de
gré à gré si c'est en haut des seuils, tu sais. Ça fait que, donc, je pense que
c'est une belle façon de régler un problème puis comme on est régi puis on est
encadré par l'AMP comme des donneurs d'ouvrage.
M. Derraji : Non, mais il
reste encore du temps...
Le Président (M. Simard) : Totalement.
Il reste trois minutes 30.
M. Derraji : Continuez,
continuez...
M. Lepage (Sylvain) : Mais
tout ce que je voulais dire... Et on est assujettis nous aussi, là, quand on
donne des... C'est parce qu'on doit donner parfois des sous-contrats. On doit
faire des règles d'appel d'offres puis on doit assujettir les contrats que la
FQM donne aux règles, là, qui sont prévues dans la loi pour s'assurer que nous
donnons des contrats à des gens qui sont intègres. Donc, on est équivalent au
secteur public, quand on est dans le secteur municipal, mais on ne l'est pas
quand on parle aux organismes du gouvernement, on vous demande de corriger
cette chose-là. Puis évidemment, quand la loi a été écrite, la commission
Charbonneau n'avait pas recommandé de nous aider à créer ce centre d'expertise
là.
Donc, on vous dit : Écoutez, pourquoi
vous ne nous donnez pas ce droit-là, ça va vous aider un peu? Puis il y a des
régions où on a justement des ingénieurs. On va prendre l'exemple dans... On en
a dans la région de Matane, où on pourrait peut-être fournir de l'expertise
complémentaire justement à des petits organismes gouvernementaux.
• (12 h 40) •
M. Derraji : Mais parlant
d'expertise, hier, des organismes et des experts demandaient à être impliqués
dans la phase initiale, la phase de la rédaction de gérer de l'appel d'offres,
même avant, c'est... Je décode ce que vous êtes en train de dire, ça donne des
résultats, parce que quand vous recevez un appel, c'est que vous êtes impliqué.
En amont, ça donne, ça donne une opportunité pour la région pour qu'ils
puissent bénéficier d'un futur changement. Vous avez donné l'exemple rang
versus route provinciale. Voulez-vous que ce soit statutaire, obligatoire?
M. Lepage (Sylvain) : Obligatoire,
je pense que non. Je vais vous dire honnêtement, je pense que la formule que
vous avez... que j'oserais dire, nous avons mis en place, là, parce qu'on l'a
fait avec le gouvernement, on l'a fait suite aux recommandations de la
commission Charbonneau, c'est le meilleur des deux mondes, parce que la FQM est
en concurrence avec le secteur privé. Puis d'ailleurs certains joueurs du
secteur privé se sont plaints qu'on les concurrençait. Et je vous le dis bien
candidement que je leur ai dit que ça n'arrêterait pas parce que... Mais, en
même temps, ça nous oblige aussi, nous, à être performants, parce que mon
concurrent, c'est le secteur privé. Ça fait que je ne peux pas payer mes
employés trois fois le prix du secteur privé.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Me Lepage.
M. Derraji : Merci à vous
deux.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Et nous poursuivons avec la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le Président. Merci, M. St-Pierre et M. Lepage, pour votre exposé. J'aimerais
ça revenir sur votre recommandation 2, qui invite le gouvernement de partager
avec les municipalités l'impact potentiel de l'octroi des contrats en
partenariat. Tout à l'heure, on parlait rapidement des sociétés de transport,
on le sait très bien, ce n'est pas votre cas, mais il y a quand même des
projets intéressants en termes de développement de transport collectif,
transport actif, autopartage, qui se fait au niveau des MRC. Moi, je voulais
savoir comment élargir ou même essayer des projets pilotes avec les
municipalités pourrait être bénéfique dans ce type de projet.
M. Lepage (Sylvain) : Écoutez,
nous, ce qu'on souhaite, c'est que... Normalement, surtout dans un dossier
comme celui-là, l'AMP va faire un suivi, probablement que la SQI va faire un
suivi, probablement que le Conseil du trésor va faire un suivi. Ce qu'on
souhaite, c'est que l'on partage avec nous, parce que ce n'est automatique,
puis c'est normal, mais que ce soit prévu qu'on doit avoir accès à ces
résultats-là pour pouvoir voir dans quelle mesure ça donne effectivement des
résultats concrets. Parce que, parfois, on a des solutions qui donnent des
résultats puis parfois on a des solutions qui malheureusement ne donnent pas de
résultats.
Je viens de vous parler de l'expérience de
la FQM qui, je pense, donne d'excellents résultats sur le plan de la
concurrence. Je suis obligé d'admettre que moi-même, au début, je n'avais pas
prévu que ça donnerait ce résultat-là. Donc ce qu'on veut, c'est... ce qu'on
veut éviter, c'est qu'un jour quelqu'un nous dise... l'expérience est négative
ou l'expérience est positive...
M. Lepage (Sylvain) : ...sans
qu'on ait eu la chance de suivre l'expérience, puis de voir, puis de suggérer
parfois des ajustements. Parce que, honnêtement, on travaille sur une base
régulière avec les fonctionnaires, peu importe les ministères. Pour être
honnête, moins souvent avec la SQI, un peu avec le Conseil du trésor, beaucoup
avec le MAMH, et c'est souvent un échange, on discute avec eux des problèmes
qu'on rencontre, puis eux discutent avec nous. C'est ensemble qu'on trouve des
solutions. Puis on pense qu'en matière contractuelle, ce que vous êtes en train
d'imaginer est tellement important que le monde municipal devrait être associé
à évaluer le résultat, là, où le succès ou le non-succès de... puis les bons
coups puis les mauvais coups, pour qu'on puisse, nous aussi, s'ajuster au fur
et à mesure.
Mme Zaga Mendez : J'entends.
Merci. Puis j'imagine, aussi, c'est une question d'échelle que...
M. Lepage (Sylvain) : C'est
une question d'échelle. Vous avez tout à fait raison.
Mme Zaga Mendez : Puis,
rapidement, avec les quelques secondes, sur la recommandation 4, qui parle
d'avoir une meilleure harmonie entre ce que demande la SQI puis les plans
d'aménagement... rapidement.
M. Lepage (Sylvain) : Bien, ça
revient à ce que je vous ai dit, notre crainte c'est évidemment que certains...
Puis j'ai bien entendu le ministre, puis je ne pensais pas le contraire, pour
être honnête, mais ayant été payé pendant des années pour trouver des
solutions, plutôt que des problèmes, bien, quand tu es avocat puis tu te rends
compte que ton client est mandataire de l'État, ça ouvre beaucoup, beaucoup de
possibilités, là, je vais être honnête avec vous, en termes de solutions
potentielles. Là, il y a des conséquences politiques, entendons-nous, qu'un
décideur est prêt ou n'est pas prêt à vivre.
Nous, ce qu'on veut éviter... On comprend
que la SQI, c'est un mandataire de l'État, puis c'est une volonté du
gouvernement que ça demeure, mais ce qu'on veut, c'est que, quand elle agit
pour un autre organisme, ça ne devienne pas un «pass-through», finalement. Puis
je pense que j'ai entendu le ministre dans ses commentaires...
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Bonjour. Alors, j'ai bien entendu, en réponse à une question de mon collègue le
député de Nelligan, vous avez dit : Oui, on aimerait que les dispositions
prévues par le projet de loi s'appliquent de manière générale au monde
municipal. Dans votre mémoire, cependant, vous insistez surtout sur l'article
deux. L'article deux, c'est celui par lequel on insère un article 13.1 à
la Loi sur les contrats des organisations publiques, qui permet d'aller par... en
gré à gré lorsqu'il n'y a pas de soumissionnaire. J'aimerais que vous nous
disiez pourquoi, à la lumière de vos autres commentaires, dans votre mémoire,
où vous exprimez quand même des préoccupations pour le monde local et régional.
Vous dites : Bien, ce type de contrat là, ça demande beaucoup d'expertise,
peut-être que les petites municipalités n'auront pas accès à cette
expertise-là.
Une voix : ...
M. Paradis : Puis l'autre
aussi, là, qu'il pourrait y avoir un risque d'exacerber le manque de soumissionnaires
parce que les grands cabinets puis les grandes entreprises ne vont pas vouloir
faire les contrats municipaux pour aller vers les grands contrats en
partenariat.
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
comme je vous l'ai dit, je pense que, un, il doit y avoir une préoccupation de
régionalisation des contrats, O.K.. Puis, évidemment, dans une petite
municipalité, généralement, on parle de petits travaux, O.K. Alors, un des
enjeux qu'on a, puis l'enjeu, vous l'avez, puis nous l'avons, c'est l'absence
de soumissionnaires. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Écoutez, il faut
s'assurer que, dans ça, on ne se retrouve pas avec... puis là... puis je n'ai
rien contre la ville de Montréal, mais je vais changer l'expression, là, parce
que c'est une expression à la mode, j'étais pour dire la «montréalisation», là,
de... des contrats en région, nous, notre préoccupation, c'est de faire en
sorte que ce mode de fonctionnement là ne se fasse pas au détriment des
régions. Et une des solutions, je l'ai déjà exprimé, quant à moi, c'est qu'il y
ait une réflexion puis des mécanismes mis en place pour susciter la naissance
de plusieurs entreprises de construction en mesure de prendre des projets
davantage d'envergure. Je ne vous parle pas d'un barrage à la Baie-James, mais
entre je ne fais que de l'asphalte dans le rang 4 où je suis né puis je
suis en mesure de faire le tramway de Québec, il y a de l'espace beaucoup entre
les deux. Puis je pense qu'un des problèmes qu'on a vus, puis je peux en parler
d'expérience, c'est une diminution du nombre d'entreprises d'envergure en
construction capables de se concurrencer. Alors, il devrait, quant à moi, y
avoir une réflexion, peut-être du côté du MEI, sur comment on fait pour
naître... faire naître, au Québec et en région, des joueurs plus importants.
M. Paradis : Mais, s'il n'y a
pas ça, est-ce qu'on va de l'avant avec la mise en œuvre des dispositions pour
le monde municipal?
M. Lepage (Sylvain) : Je
pense que ça devrait aller avec ça. Il devrait avoir... puis là, je vous laisse
juger sur le comment, vraiment une affirmation ferme du gouvernement du Québec
à l'effet qu'avec ça, on va mettre en place des mesures, des mécanismes pour
favoriser...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Lepage (Sylvain) : ...je
vais vous dire, la consolidation, mais, consolidation, si ça finit qu'il y a un
joueur, on n'a pas de concurrence...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Lepage (Sylvain) : ...mais
la création d'entreprises de taille suffisante pour...
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, M. le maire, M. Lepage, un énorme merci pour votre plus que précieuse
collaboration à nos travaux, et au plaisir de vous retrouver.
Sur ce, compte tenu de l'heure, nous
allons...
Le Président (M. Simard) : ...jusqu'à
15 h. Au revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous
sommes en mesure de poursuivre nos travaux et, à ce stade-ci, nous avons l'honneur
de recevoir parmi nous le Vérificateur général du Québec. Alors, madame, soyez
la bienvenue. Je vous ai présentée au masculin. Ai-je fait une erreur?
Mme Roy (Christine) : Ça va
très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Vous
pouvez me corriger, vous savez.
Mme Roy (Christine) : Madame,
c'est correct.
Le Président (M. Simard) : Et
vous êtes accompagnée...
Mme Roy (Christine) : De M.
Fortin.
Le Président (M. Simard) : Auriez-vous
d'abord l'amabilité de vous présenter?
Mme Roy (Christine) : Oui,
absolument. Christine Roy, sous-vérificatrice générale. Je suis accompagnée de M.
Fortin, vérificateur général adjoint, et de M. Dubreuil, qui est notre
secrétaire général.
Le Président (M. Simard) : Soyez
les bienvenus. Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
Mme Roy (Christine) : Parfait.
Merci. Donc, M. le Président, Mme la vice-présidente, M. le ministre
responsable des Infrastructures, Mesdames et Messieurs les membres de la
commission, en tant que sous-vérificatrice générale, je vous remercie d'offrir
au Vérificateur général du Québec l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi
n° 62 et de répondre à vos questions. Les commentaires dont je vais vous
faire part aujourd'hui sont basés sur les travaux d'audit que nous avons
effectués au fil des ans ainsi que sur nos connaissances d'auditeur législatif.
Ces commentaires s'appuient également sur les six principes fondamentaux dont
la Loi sur les contrats des organismes publics fait la promotion, soit la
confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des
concurrents, la transparence des processus contractuels, le traitement intègre
et équitable des concurrents, la possibilité pour les concurrents qualifiés de
participer aux appels d'offres des organismes publics, la mise en place de
procédures efficaces et efficientes et une reddition de comptes fondée sur l'imputabilité
des dirigeants d'organismes publics et sur la bonne utilisation des fonds
publics.
Premièrement, selon nous, l'actuel projet
de loi présente un risque de limitation du contrôle parlementaire à l'égard des
contrats de partenariat. Ainsi, nous souhaiterions nous assurer que le
Vérificateur général pourra exercer pleinement sa mission, qui est de
favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et
autres biens publics, et ce, sans entrave.
En effet, puisque les projets réalisés en
partenariat impliqueront normalement un financement direct ou indirect de l'État
pour répondre aux besoins de la population, il est important que le
Vérificateur général puisse effectuer les travaux de vérification qu'il juge
nécessaires, comme il peut d'ailleurs actuellement le faire, notamment pour les
projets qui sont financés par le gouvernement au moyen de subventions.
Or, l'article 1 du projet de loi
définit les contrats de partenariat comme des contrats conclus dans le cadre d'un
projet d'infrastructure et à l'égard duquel un organisme public associe un
contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à
l'exercice d'autres responsabilités telles que le financement, l'entretien ou l'exploitation
de l'infrastructure. Ces contrats impliquent une approche collaborative entre
un organisme public et un contractant pendant ou après le processus d'adjudication.
Pour sa part, la Loi sur le Vérificateur
général nous autorise à effectuer un audit à l'égard des entités recevant des
subventions et des organismes dont 50 % des revenus proviennent des fonds
publics et dont la majorité des membres du conseil d'administration sont nommés
par le gouvernement ou par une entité publique.
Ainsi, j'ai de grandes préoccupations
quant à notre capacité à obtenir des contractants...
15 h (version non révisée)
Mme Roy (Christine) : ...toutes
les informations et les renseignements nécessaires pour informer adéquatement
les parlementaires sur la réalisation de ces projets d'infrastructure. Mes
préoccupations sont d'autant plus importantes que plusieurs projets d'infrastructure
d'envergure pourraient voir le jour grâce à des contrats de partenariat au
cours des prochaines années.
Nous avons d'ailleurs soulevé un enjeu
similaire de limitation du contrôle parlementaire lors de notre audition sur le
projet de loi 15 intitulé Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace, puisque nous avons rencontré par le passé des
difficultés d'accès à des documents auprès d'entités privées utilisant des
fonds publics. En effet, trois entreprises ambulancières n'avaient pas accédé à
nos demandes d'information. Et le motif évoqué par l'une de ces entreprises
était que les sommes qu'elle avait reçues du gouvernement n'étaient pas des
subventions mais plutôt un achat de services. De notre point de vue, cette
position allait à l'encontre de l'intérêt public et du contrôle parlementaire
sur l'utilisation des fonds publics. À la suite de notre audition, le projet de
loi 15 a été amendé à notre satisfaction pour nous permettre dorénavant d'obtenir
l'information souhaitée auprès des entreprises privées qui oeuvrent dans le
réseau de la santé et profitent d'un financement de l'État.
J'estime qu'il est tout aussi important de
s'assurer que, dans le cadre des contrats de partenariat, le vérificateur
général aura la possibilité de vérifier adéquatement l'utilisation directe ou
indirecte des fonds publics par les contractants, le respect des clauses aux
contrats conclus ainsi que les risques encourus par le gouvernement, et qu'il
pourra la faire tout au long de l'exécution des contrats, soit lors de la
conception, de la réalisation, de l'exploitation, de l'entretien de l'infrastructure
ou de l'exercice de toute autre responsabilité qui pourrait être confiée au
contractant. C'est seulement ainsi que nous pourrons jouer pleinement notre
rôle de favoriser le contrôle parlementaire sur l'utilisation des fonds
publics.
Je demande donc que le projet de loi soit
ajusté. Par exemple, certaines dispositions pourraient être ajoutées pour faire
en sorte que le contractant soit tenu de fournir sur demande au vérificateur
général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien
avec le contrat de partenariat, et ça, tout au long de l'exécution de ce
contrat.
Le deuxième élément sur lequel je veux
attirer votre attention concerne certaines lacunes que nous avons fréquemment
observées en matière de gestion contractuelle lors de nos travaux d'audit. Si
la loi est adoptée, il sera important de s'assurer que les lacunes observées ne
se répètent pas afin de favoriser une bonne gestion des fonds publics.
Tout d'abord, pour chaque projet d'infrastructure,
les différents modes de réalisation possibles doivent être analysés et comparés
afin de s'assurer que le meilleur mode de réalisation a été retenu. Cette analyse
doit, entre autres, comprendre les aspects suivants pour chacun des modes de
réalisation possibles : l'identification de l'ensemble des risques
potentiels, une estimation rigoureuse des coûts du projet, incluant les pertes
et les gains potentiels, des hypothèses raisonnables dont le choix est
adéquatement documenté, des analyses de sensibilité suffisante à l'égard des
principales hypothèses utilisées ainsi que l'évaluation de l'incidence de
chacun des modes de réalisation sur les finances publiques. Cette analyse doit
également tenir compte du degré de dépendance envers le contractant auquel sera
soumis le gouvernement. Nous avons d'ailleurs soulevé un enjeu similaire, en
mai 2023, dans un de nos rapports. De plus, il est nécessaire de faire une
évaluation juste et équitable des soumissionnaires au cours du processus d'adjudication.
Enfin, et ça, de façon encore plus particulière pour les contrats de
partenariat, il sera important d'assurer un suivi régulier et suffisant de la
performance des contractants et des risques assumés par le gouvernement tout au
long de la réalisation des contrats. Ainsi, il sera essentiel que les contrats
et les ententes prévoient que l'organisme public qui en sera partie prenante
pourra obtenir toute l'information nécessaire pour évaluer la performance du
contractant et pour évaluer ses propres risques.
Le troisième élément concerne le recours à
un contrat de gré à gré lorsqu'un appel d'offres public est infructueux. Lorsqu'un
appel d'offres public est infructueux, et sous certaines conditions, le projet
de loi permet de conclure un contrat de gré à gré sans qu'il soit nécessaire de
publier au préalable un avis d'intention. Il est précisé que les conditions et
les exigences prévues dans l'appel d'offres public doivent alors être les
mêmes, à une légère exception près concernant les délais de réalisation. Or, si
l'entreprise retenue pour le contrat de gré à gré doit être en mesure de
remplir les conditions et exigences de l'appel d'offres, il y a lieu de se
questionner sur la raison pour laquelle l'appel d'offres a été infructueux au
départ. Il est essentiel de se poser cette question avant de permettre un autre
mode d'adjudication, et ce, tout particulièrement parce que l'appel d'offres
public est un rempart important qui favorise la concurrence, l'équité et le
traitement intègre des concurrents.
Par ailleurs, je souligne que, si le
processus d'octroi de contrats de gré à gré est utilisé selon les conditions
prévues dans le projet de loi, l'organisme public concerné devra s'assurer que
le choix du concurrent est effectué de façon à respecter les principes
fondamentaux de la loi sur les contrats des organismes publics.
En terminant, le quatrième élément que je
désire soulever concerne la reddition de comptes. L'utilisation de fonds
publics doit être assujettie à une reddition de comptes et à une surveillance
exemplaires. Or, le projet de loi utilise tantôt le terme «dépense», tantôt le
terme «montant», et il laisse au président du Conseil du trésor le loisir de définir
ces termes, notamment aux fins de la reddition de compte. Dans un souci de
transparence...
Mme Roy (Christine) : ...à
la reddition de comptes qui sera effectuée, il sera nécessaire que la
terminologie utilisée permette de tenir compte de l'ensemble des coûts directs
et indirects relatifs au projet.
Il sera aussi important que le
gouvernement effectue une reddition de comptes suffisante à l'égard des
principaux paramètres des ententes ou des contrats, étant donné les
particularités des contrats de partenariat qui pourraient, par exemple,
octroyer des pouvoirs de tarification à un tiers.
Par ailleurs, le projet de loi prévoit que
le montant total payé pendant toute la durée du contrat de partenariat doit
être divulgué au plus tard 120 jours après la fin du contrat dans le
système électronique d'appels d'offres du gouvernement, le SEAO. Toutefois,
parce qu'il n'est pas impossible que des contrats de partenariat aient une
durée relativement longue, par exemple 30 ans, il est possible que cette
disposition du projet de loi ne permette pas que la reddition de comptes soit
faite en temps opportun. Une divulgation plus fréquente pourrait être plus
pertinente à cet égard.
Nous avons également soulevé plusieurs
fois par le passé des problèmes de qualité ou de délais de publication à
l'égard des informations fournies dans le SEAO. Pour que l'information prévue
dans le projet de loi soit utile, celle-ci devra être fiable, complète et
publiée en temps opportun. Enfin, le projet de loi devra aussi prévoir que toute
modification ou tout avenant au contrat initial sera rendu public, le cas
échéant, et ce, en temps opportun. Je vous remercie de votre attention. Et
c'est maintenant avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, Mme Roy. M. le ministre.
M. Julien : Merci. Merci
beaucoup pour la présentation. Puis on avait commencé la discussion tout à
l'heure. Bon, maintenant, on va la regarder. Alors, grand plaisir de vous voir
tous les trois, des ex-collègues, vous ne vieillissez pas. Vous êtes chanceux.
J'étais surpris de voir certains éléments. Et puis, là, je ne pense pas qu'on
va gagner à les préciser. Donc, merci pour votre temps. Merci pour le travail
qui est fait. Juste pour être... pour être certain, j'essaie... J'aimerais ça
que vous me disiez c'est quoi la distinction que vous faites entre le rôle
potentiel ou souhaité du Vérificateur général ou de la Vérificatrice générale
du Québec et de l'Autorité des marchés publics par rapport, justement, à ce
pouvoir de s'assurer du caractère adéquat des ententes contractuelles?
• (15 h 10) •
Mme Roy (Christine) : Dans
le fond, le Vérificateur général va regarder la saine gestion publique beaucoup
sous l'angle de l'économie, l'efficience et l'efficacité. Donc, tandis que
l'autorité va sûrement... va travailler sur plusieurs aspects aussi, mais
beaucoup, dans le fond, sur la conformité. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est
qu'on veut simplement continuer à faire ce qu'on fait déjà avec des projets
d'infrastructures publiques qui sont faits sur un autre mode, soit que le
gouvernement le fait lui-même, soit qu'il subventionne. Donc là, c'est un
nouveau mode, mais considérant qu'il y a des fonds publics qui vont être
investis, on veut s'assurer d'avoir accès à l'information nécessaire pour
vérifier de quelle façon cet argent-là va être utilisé, si elle va être
utilisée au meilleur effet possible.
M. Julien : Parfait.
Parce que... Parce que j'essayais de voir aussi la distinction... Puis
peut-être que... Peut-être que c'est là la voie de distinction que j'ai conçue.
Dans les modes traditionnels, en réalité, on s'en va sur un appel d'offres
public et les soumissionnaires soumissionnent. Puis ce qui fait foi
habituellement, là, c'est le plus bas soumissionnaire. Puis il y a une
réalisation du projet avec les enjeux que ça amène. Puis à la fin, bien, il y a
livraison du produit, puis bon... Alors, le Vérificateur général a son rôle par
rapport à ces éléments-là sur base d'audit, probablement, aller voir la gestion
contractuelle. Puis là, ici, je m'en vais sur un mode de gestion contractuelle,
qu'on appelle en mode collaboratif, qui est un éventail assez large, qui
dit : Bien, on va continuer de faire des appels d'offres publics.
Probablement que l'appel d'offres public, l'entente qui va être mise sur le
marché, qui va être publiée, va préciser certains éléments. On va demander en
fin de compte à des gens de soumissionner, probablement à en consortium. Et là,
soudainement, on va venir mesurer l'expertise, la compétence, l'expérience,
beaucoup plus qualitatif que le plus bas soumissionnaire, pour éventuellement
accorder le contrat, puis qui va nous livrer éventuellement un projet
d'infrastructure sur une base plus collaborative, puis qu'on va pouvoir les
rentrer plus tôt puisqu'on n'est pas sur la base du prix. Puis là,
soudainement, on pense et on observe qu'ailleurs il y a des gains. Puis on a
fait des projets pilotes qui ont montré des gains.
Là, je me dis, bien, cette distinction
entre les deux... Là, tu sais, on a, ici, des tiers privés. Puis là, j'essaie
de voir pourquoi le vérificateur, lui, ferait une distinction dans
l'intervention - puis là je vais terminer - puis qu'on a eu une petite
discussion tout à l'heure... Bien, vous avez parlé beaucoup de... Exploitation
ou bien durée de 30 ans. Donc, est-ce que c'est le volet dans
l'article 1 qui vous amène plus largement à dire : Là, là, il y a un
volet où est-ce que tu pourrais aller jusqu'à l'exploitation...
M. Julien : ...en bons termes,
puis soudainement le... le pont que vous avez fait avec le secteur de la santé,
c'est... c'est ce volet là qui... qui vous amène à dire : Notre rôle, si
c'est une entente long terme avec exploitation est plus large que si c'est une
entente contractuelle pour livraison d'infrastructure, puis après ça, c'est
terminé. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
Mme Roy (Christine) : Bien,
effectivement, il y a deux choses, parce que, pour le mode d'adjudication du
contrat, il va y avoir plus de... de discussions, puis tout ça, puis on
s'attend à pouvoir regarder comment a été fait la gestion contractuelle,
probablement avec ce qu'on va obtenir de l'organisme public, là, mais un coup
que le projet est parti, bien, même pour la conception-réalisation, si jamais il
y avait un partage de risques, donc un partage de pertes ou de profits
potentiels, bien là, c'est là qu'on se demande est-ce que... c'est diffèrent un
peu dans le mode traditionnel, on va dire : Bien là, je te donne un
certain montant, puis tu me réalises telle immobilisation. Donc, c'est là où il
peut y avoir certaines particularités compte tenu de ce type de contrat là, qui
pourrait faire en sorte qu'on n'obtient pas toute l'information pour vous
donner notre point de vue, puis c'est... particulièrement effectivement, s'il y
a une exploitation après. Tu sais, c'est un peu un mode qui est... qui est...
Oui, on discute avant, mais après ça, on laisse le partenaire exploiter. Bien,
il va peut-être avoir un contrat avec lui pour lequel on va exiger une certaine
qualité de services qui vont être donnés en retour de certains autres éléments,
ça peut être un pouvoir de tarification, ça peut être d'autre chose, ça peut
être de l'argent public, mais là, comme on s'assure qu'effectivement, ça, ça a
été, dans le fond, réalisé avec les critères qu'on a donnés.
Donc, à la fois, tu sais, ce que ce qu'on
a, c'est que le projet de loi, il permet ça. Il permet ça, puis, dans le cas de
certains PPP, c'est... des fois, c'était sur 30 ans. Donc, ce qu'on a vu
qu'on a fait, nous, des audits au niveau de certains PPP, c'est que c'était
nécessaire d'avoir de l'information additionnelle pour pouvoir juger
correctement est ce que là on en a pour notre argent avec les fonds publics qui
sont utilisés?
M. Julien : Mais juste pour
revenir, parce que... parce que, pour avoir déjà travaillé un peu dans ce
domaine-là, vous êtes dans du contrôle pas a posteriori d'audit, mais pour...
pour dire, puis je reviens toujours sur le volet exploitation, qui est un volet
qui est, en tout cas, plus complexe certainement que même un mode collaboratif
avec livraison, la durée, les tarifications, etc. Si j'enlève ce volet-là
d'exploitation, là, en quoi le Vérificateur général, quand il vient intervenir
pas a posteriori lors d'un audit pour voir comment ça va puis de venir apporter
des recommandations, mais comme en temps réel, qu'est ce que vous faites que
l'AMP ne ferait pas? Oublions le volet exploitation.
Mme Roy (Christine) : Bien,
dans le fond, par exemple, on construirait un CHUM ou un CUSM sur ce mode-là,
bien, département si... dépendamment s'il y a un partage de risque ou même de
certains avantages, mais il va falloir obtenir de l'information pour s'assurer
que le gouvernement paye pour les, excusez-moi l'expression, les pépins qui peuvent
arriver au cours de la construction s'il y a un partage de risque, etc. Donc,
est-ce que l'organisme public va obtenir toute l'information nécessaire? Si
elle l'a, on n'aura pas besoin d'aller auprès du partenaire privé, hein, parce
que là je parle toujours d'aller voir ce qui nous intéresse en fonction des
fonds qui ont été donnés ou des conditions du contrat. Puis ma compréhension
des contrats de partenariat, puis si ce n'est pas le cas vous nous le direz,
mais ma compréhension des contrats de partenariat, c'est qu'effectivement
l'idée c'est de partager ces risques-là, puis de trouver des avantages communs,
puis des risques communs, puis que les deux travaillent dans le même sens, mais
ça, ça amène à savoir : Bien, est-ce que mais finalement, quand le
partenaire construit, puis que j'accepte de prendre une partie, mettons, des...
des problèmes qui peuvent arriver dans la construction, mais est ce que ce que
je me fais dire c'est correct? Est-ce que c'est les bons coups? Est-ce que ça a
été correct?
Donc, si le partenaire fournit à
l'organisme public tout ce qu'il a besoin d'avoir, on n'en aura pas de
problème, mais l'expérience nous démontre que, des fois, l'organisme public
n'obtient pas cette information-là. Et, pour nous, donner l'heure juste aux parlementaires,
bien, ça nous prend ce droit d'accès là, comme on a le droit d'aller pour les
entreprises privées qui reçoivent des subventions du gouvernement.
M. Julien : Mais je
comprends, mais il y a... pour moi, il y a même une distinction entre ceux qui
reçoivent des subventions puis ceux qui sont en entente contractuelle
momentanée pour livrer. Mais c'est quoi les limitations de vos pouvoirs actuels
au VGQ qui ne vous permettraient pas, le cas échéant, de faire ce que vous
souhaitez potentiellement pour les PPP ou exploitation... on viendra un pas en
arrière, mais c'est quoi vos limitations actuellement que vous avez? Parce
que... parce qu'on en fait des modes collaboratifs sur... sur base de
dérogations actuellement. C'est vrai que vous exprimez, là, que le partage des
risques, c'est le RPI, c'est... c'est le mode de collaboratif très, très
évolué, puis il y a des modes alternatifs et évolutifs, mais... mais on a en
fait déjà sur dérogation, on en réalise Et alors, c'est quoi les limitations
que vous à votre loi?
Mme Roy (Christine) : Présentement,
on est tributaire de la bonne volonté quand même ou de l'interprétation que le
vis-à-vis va avoir. Des fois, on a toute l'information auprès du... de
l'organisme public, mais des fois non...
Mme Roy (Christine) : ...donc
par exemple, puis là ce n'est pas... ce n'est peut-être pas l'exemple le plus
précis, mais on est allé à la Caisse de dépôt parce qu'on avait dans le fond
une vérification particulière qui nous a été octroyée, parce que la Caisse de
dépôt, pour ce type de travaux là n'est pas dans notre champ de compétence.
Donc, on a été à faire une revue du montage financier du REM pour, dans le
fond, mettre en lumière les risques auxquels s'exposait le gouvernement, c'est
quoi, dans le fond, le degré de financement que le gouvernement va mettre dans
ce projet-là. Puis on est en train d'en faire un suivi. Mais, dans le fond, on
a eu par le passé des gens qui nous ont dit : Bien, écoutez, c'est des
contrats de fournisseurs, ce n'est pas des subventions. Oui, on reçoit du
financement, ce n'est pas nécessairement des prêts et avances, parce qu'il y a
toutes sortes de particularités dans notre loi. On n'est pas nécessairement
toujours d'accord avec eux sur leur position, mais oui, on s'est fait dire ça.
Donc, on anticipe qu'on pourrait avoir des limitations. Et, dans le fond, pour
rassurer les partenaires privés, on ne veut pas y aller, voir tous ces
contrats-là tout le temps, puis aller voir leurs finances dans leur entièreté.
Ce qu'on veut, c'est obtenir de l'information par rapport à la gestion d'un
contrat particulier lorsqu'on va juger nécessaire.
M. Julien : Mais vous ne
pensez pas... vous ne pouvez pas exiger ça aux donneurs d'ordre publics, parce
que je vous le dis, là, pour moi, là, mon enjeu, j'y vois, puis l'enjeu, là...
il y a plusieurs enjeux que j'y vois, mais j'ai déjà l'Autorité des marchés
publics, là, qui a un rôle d'enquête assez... assez formel. J'ai déjà le
Vérificateur général, la Vérificatrice générale.. est-ce qu'on dit Vérificateur
général pour l'institution?
Mme Roy (Christine) : Oui.
M. Julien : Bon, qui fait des
interventions a posteriori. Puis il y a des rapports d'optimisation de
ressources, là, assez éloquents, de dire : Écoutez, là, améliorez... améliorez-vous,
les amis. Puis actuellement, là, quand je regarde le modèle traditionnel, où le
donneur d'ouvrage assume tous les risques, là... Parce que, tu sais, quand on
parle de partage de risques, actuellement, bien, l'entrepreneur soumet, il
additionne des contingences, puis veut, veut pas, tu vas payer... tu vas payer
la totale, parce que ces gens-là ne sont pas là pour perdre des sous. Puis on
dit que le mode collaboratif, soudainement, on va être à livre ouvert.
• (15 h 20) •
Donc, qu'est-ce qui vous empêcherait, avec
votre capacité actuelle, d'exiger ces démonstrations-là a posteriori, si ce
n'est pour le volet exploitation PPP, où là je me dis : O.K.... parce
qu'il est inscrit ici, mais j'ai bien mentionné, notre volonté, ce n'est pas
d'aller vers des exploitations long terme, mais des ententes collaboratives
contractuelles. Je vois cette distinction-là entre les deux. Mais
imaginons-nous qu'on ne transfère pas l'exploitation, là. Qu'est-ce qui vous
manquerait actuellement pour que le donneur d'ouvrage public vous ne fournirait
pas, au prix d'un effort raisonnable... sans que vous ayez à intervenir auprès
du tiers, qui somme toute... je ne sais pas, mais, mettons, je suis un privé,
puis je dis : Le VG peut venir voir... tu sais, hein, ça reste quand même
une petite contrainte perceptuelle.
Mme Roy (Christine) : Bien,
présentement, ça arrive souvent que les organismes publics ne l'obtiennent pas.
Nous, on a un pouvoir de recommandation, on n'a pas un pouvoir de les obliger à
obtenir le document. Donc, c'est certain que, quand c'est le Vérificateur
général qui a le pouvoir de le demander, ça peut augmenter les chances qu'on
obtienne l'information désirée. Ça peut être de demander que leur auditeur
privé nous donne aussi une attestation sur certains éléments. Donc,
présentement, on n'a pas ces pouvoirs-là, puis c'est sûr que ça prend vraiment
son importance encore... elle est très décuplée dans le cas où on irait à long
terme dans l'exploitation, là. Parce que, là, il y a quand même des fonds
publics en jeu. Nous, on n'est pas là pour mettre sur la place publique les
secrets des entreprises privées sur la place publique, mais il y a quand même
une gestion de fonds publics. Puis, dans ce temps-là, bien, c'est nécessaire
qu'il y ait une certaine reddition de comptes de la part des entreprises, si
jamais il y a lieu de l'avoir.
Et, si on s'en va en exploitation, en
plus, il peut y avoir aussi une qualité de service qui est rattachée à ça. Puis
je comprends que, là, c'est que vous dites : Ce n'est pas l'intention,
mais le projet de loi le permet.
M. Julien : Oui, je le vois.
Mme Roy (Christine) : Puis le
projet loi le permet, puis dans 10 ans, on peut décider de faire autre
chose avec ça. Donc, mettons qu'on exploite des maisons des aînés puis qu'on
garantit que les gens vont avoir trois repas par jour, mais ils vont-tu
l'avoir, hein? Donc, c'est un peu ça.
M. Julien : D'un autre côté,
la loi le permettait déjà, hein? Et pourtant, ces pouvoirs-là n'étaient pas
attribués au Vérificateur général.
M. Fortin (Alain) : Bien,
moi, je dirais, en complément, là, de quand vous demandez c'est quoi qui nous
limite, là... Parce que, présentement, sans être pointu, mais notre
article 25 nous dit qu'on peut aller n'importe où quand c'est un organisme
public. Après ça, l'article 30, lui, il parle de subventions. Alors là, on
pourrait se faire dire, si on irait dans un partenariat, comme vous l'appelez,
là, l'organisme... ici, ce n'est pas une subvention, ici, que j'ai, c'est que
c'est un contrat de service, c'est... en tout cas, il pourrait l'interpréter
autrement. Puis là, maintenant, mettons que c'est...
M. Julien : Si c'est de
l'exploitation à long terme, vous dites, là?
M. Fortin (Alain) : Non, même
pour la réalisation, là. La réalisation, parce que, mettons, si c'est un pont
qui dure cinq ans, puis pour x raisons, bon, il y a un... pas x raisons, on
comprend il va y avoir un partage des risques, un partage des gains, il
pourrait y avoir une tarification, il pourrait y avoir tout type, là. On
pourrait dire : Bien, on veut y aller après quatre ans parce que, pour x
raisons, il y a de l'information. Parce qu'on n'ira pas dans tout, on va aller
dans ce projet-là. Alors, cet organisme... cette entité-là qui est... qui a
28 projets, il y en a 27 avec le privé, nous autres, on va...
M. Fortin (Alain) : ...celui
qui est avec le public, là. C'est ça qu'on veut aller voir, comment va ce
projet.
M. Julien : Mais c'est-à-dire
que le donneur d'ouvrage public, quelle information... Parce qu'à mettons que
je suis le donneur d'ouvrage public puis je fais affaire, là, tu sais, je vais
avoir intérêt à avoir toute l'information que vous souhaitez avoir
personnellement, là, là.
M. Fortin (Alain) : Bien, ça,
c'est fort possible, mais c'est fort possible aussi que vous ne l'ayez pas,
parce que, quand on va constater, souvent, quand on va dans les organisations,
ils n'ont pas toute l'information, que ce soit sur les coûts, l'information est
partielle sur les coûts, l'information... En tout cas, sur les risques que le
gouvernement assume, bien là, y a-tu toute l'information nécessaire du
partenaire? Ça fait que c'est pour ça qu'on veut avoir tout accès. Comme ça, on
va pouvoir donner le portrait exact.
M. Julien : Parfait. Il me
reste peu de temps, puis je sais que les collègues... tu sais...
M. Fortin (Alain) : Oui,
excusez-moi, c'est...
M. Julien : Mais comment ça
se fait que, puisque c'est déjà permis à l'intérieur de la loi, vous ne l'ayez
pas déjà obtenu?
Mme Roy (Christine) : Mais,
comme disait Alain, c'est sujet à interprétation, qu'est-ce que veut dire notre
loi.
M. Julien : Non, mais je veux
dire...
Mme Roy (Christine) : Donc,
c'est pour ça que ça a été clarifié dans le cadre du projet de loi n° 15.
M. Julien : Mais, je veux
dire, ce potentiel-là est déjà prévu à l'intérieur de la loi.
Mme Roy (Christine) : Oui.
M. Julien : Et vous n'avez
pas obtenu ce que vous demandez aujourd'hui à l'époque.
Mme Roy (Christine) : À
l'époque, on ne l'a pas demandé parce qu'il n'y avait pas énormément de
contrats dans des modes autres que traditionnels. Il y a eu quelques PPP, puis
souvent on s'est fait confier des vérifications particulières, donc on a été
capables d'aller les voir pareil. Mais là, ce qu'on entend, c'est que c'est un
nouveau mode qui est mis en place pour tenter de... d'avoir plus d'agilité. Il
y a des grands projets structurants qui s'en viennent au Québec, donc des
projets d'envergure. Donc là, on se dit : Si la part de l'État, elle est
importante là-dedans, ce serait important que le Vérificateur général puisse
continuer d'aller voir comment sont utilisés les fonds publics, peu importe le
mode de financement.
M. Julien : 13.1, alors, vous
avez le même avis que bien des gens qu'on a entendus, donc on va le regarder
attentivement.
Dernier petit point, parce qu'il me reste
moins d'une minute, mode collaboratif, au-delà de ce qui... de ce qu'on nomme
ici comme capacité... appels d'offres publics, augmentation de la concurrence.
Vous faites de la VOR, vous faites... vous regardez un peu ce qui se fait
ailleurs. Vous y croyez?
Mme Roy (Christine) : Bien,
c'est sûr qu'on avait recommandé à la Société québécoise d'infrastructures, en
2021, de diversifier ses modes de réalisation parce qu'on se rend compte qu'il
y a quand même une certaine surchauffe du marché. Donc, on ne peut pas être
contre la diversification des modes, tout dépend comment qu'elle est appliquée.
Il faut qu'elle soit bien encadrée puis il faut qu'avant, quand on décide de
faire un projet selon ce mode-là, on se pose la question : Est-ce que
c'est le meilleur mode pour ce projet-là? Donc, c'est pour ça qu'on parle des
lacunes passées au niveau des analyses à cet égard-là, je pense que... toutes
être là. Après ça, bien, je pense que ça va nécessiter un post-mortem...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Roy (Christine) : ...pour
voir si, dans le fond, l'arbre donne les fruits escomptés dans le futur.
M. Julien : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présence. Et surtout, vous savez, c'est très
important, vous écouter. Vous jouez un rôle extrêmement important. Et ce n'est
pas un exercice banal, c'est un exercice extrêmement sérieux, et vous êtes
responsable de contrôler la façon avec laquelle l'État opère les contrats.
Donc, je tiens à vous remercier sincèrement. On va s'inspirer de pas mal de vos
recommandations pour essayer d'amender le plus que possible le projet de loi et
que vous ayez toujours accès à des éléments, surtout si vous devez continuer à
jouer votre rôle.
Ceci étant dit, je vais commencer par un
aspect beaucoup plus général. La raison de ce projet de loi, vous l'avez
constaté sur l'espace public... et là j'interpelle les experts, hein,
j'interpelle l'institution qui règle ce qui se passe en termes contrats au
Québec. L'énoncé, il est le suivant : Le gouvernement aimerait atteindre
15 % de diminution de coûts et 25 % en termes de délais. Sincèrement,
croyez-vous que c'est raisonnable avec ce que vous avez sur la table
maintenant, avec le changement contractuel des contrats?
Mme Roy (Christine) : Honnêtement,
on n'est pas en mesure de répondre à ça parce qu'on n'a pas fait de travaux
là-dessus. C'est sûr que, quand le Vérificateur général parle, c'est parce
qu'il a étudié la question de long en large puis il est appuyé sur des faits.
Donc, on ne le sait pas si ça va donner ces résultats-là. Puis c'est pour ça
qu'on dit que ce serait important qu'il y ait un genre de post-mortem après un
certain nombre d'années, je pense qu'il y a eu des projets pilotes, mais un
plus grand nombre de projets pour être capable d'évaluer si effectivement c'est
un mode qui répond aux objectifs ou pas dans le futur.
M. Derraji : Et c'est
toujours bon avec vous. Juste un mot, ça nous donne des idées. J'aime beaucoup
déjà le post-mortem. Ça veut dire qu'on ne peut pas laisser ça à vie. Si on
peut avoir... Après un an, deux ans, trois ans, quatre ans, il faut se poser la
question : Est-ce qu'on a atteint les résultats qu'on s'est donnés? Parce
que vous avez vu un peu les résultats du tableau de bord sur l'accélération des
projets, le fameux... le fameux projet de loi n° 66. Aujourd'hui, on est à
23 %... 23 % en termes de réalisation.
Je ne sais pas si vous avez vu la
présentation...
M. Derraji : ...aujourd'hui de
Me Valois. Est-ce qu'elle a une apparence de collision à la lumière de la
première lecture de ce projet de loi?
Mme Roy (Christine) : Nous,
on est préoccupé pour les contrats de gré à gré, mais la collusion, ça peut
arriver n'importe quand, sur n'importe quel mode d'adjudication. Parce que même
en appels d'offres publics, quelqu'un pourrait s'entendre pour décider qui
soumissionne puis à quel prix ils soumissionnent. Donc, c'est certain que ça
peut arriver n'importe quand. On a quand même certaines préoccupations sur les
contrats de gré à gré, parce que, dans le fond, du moment où quelqu'un ne
soumissionne pas ou que c'est tout infructueux, il faut se poser la question
pourquoi avant de passer à une autre étape. Parfois, en jasant avec les gens,
on va se rendre compte qu'il y a certains éléments dans l'appel d'offres qui
sont une barrière, puis de réémettre un appel d'offres, ça peut aussi être
utile, même si ce n'est pas nécessairement ça qui était prévu dans les bonnes
pratiques. Donc, je pense que tout dépend de comment c'est encadré. Le mode
collaboratif, le fait que les gens discutent à l'avance. Bien, il faut que ça
soit encadré par... c'est là aussi que ça va être nécessaire.
M. Derraji : Oui, c'est
excellent. Commençons par ça, parce que ça a été dit hier. Nous avons eu les
économistes... est-ce que c'est certifié agréé? J'ai bien prononcé les
économistes, certifié, agréé? Les évaluateurs, les estimateurs et d'autres
partenaires qui voulaient être impliqués en amont, ils disent que, si on veut
atteindre les résultats, bien, essayons de mettre tout le monde autour de la table
avant d'aller de l'avant. Vous, vous dites aujourd'hui : Encadrer. Moi, je
vous repose la question : Comment encadrer? Est-ce qu'un bureau
indépendant... Me Valois aujourd'hui parlait du modèle irlandais, un bureau
indépendant qui va avoir un droit de regard, comment le rendre opérationnel
sans tomber dans la bureaucratie, encore une fois? Ce qu'on veut, c'est
vraiment faire les choses correctement, mais comment encadrer le départ avant
l'appel d'offres?
• (15 h 30) •
Mme Roy (Christine) : Le Vérificateur
général, il ne donne jamais les moyens, mais je peux vous donner des choses à
éviter comme problématique, là. La première chose, c'est que c'est... ou des
choses à porter attention. Lorsqu'on va aller en mode de discussion avec les
contractants potentiels pour définir les besoins, bien, ça va être important
que ces contractants-là soient tous traités de façon équitable, que s'il y a un
deuxième volet où on fait un tri puis on sélectionne un plus petit groupe pour
continuer la suite, ça soit fondé sur des éléments objectifs par des personnes
indépendantes, etc. Donc, c'est toujours les mêmes principes qui arrivent par
rapport à ça. C'est certain qu'on a vu dans le passé qui manquait des fois de
rigueur dans les étapes au préalable pour déterminer c'est quoi, le mode de
réalisation qu'on va utiliser, c'est lequel le meilleur. Des fois, on a vu
qu'un des modes de réalisation avait été déclaré comme étant celui qui va
apporter le plus de valeur ajoutée, mais quand on se mettait à creuser les
hypothèses, etc., bien, ce n'était pas là.
Donc l'expertise, qu'elle soit interne ou
externe, peu importe, elle est quand même importante à l'étape initiale pour
bien définir les hypothèses puis prendre les bonnes décisions. Ça fait que ça,
c'est certain qu'il va falloir aussi qu'on retrouve cette expertise-là en
quelque part, peu importe où aller, mais pourvu qu'elle soit là pour
accompagner les équipes.
M. Fortin (Alain) : En
complément, je ne sais pas si vous avez parlé des coûts, vous avez parlé
d'estimateurs. C'est sûr que, nous autres, qui que ce soit qui fait
l'estimation des coûts, ce n'est pas important, comme elle a mentionné, on ne
donne pas le moyen, mais c'est important de savoir les coûts. Parce que tantôt,
en négociation ou en discussion avec le partenaire, ça va être important que
nous, on ait fait une bonne évaluation, comme ça on va pouvoir challenger
adéquatement avec le partenaire ou les partenaires potentiels.
M. Derraji : Bien, surtout
que, moi, quand on essaie de me vendre le projet de loi et dire qu'on va
atteindre 15 % de moins et 25 % en termes de délais de livraison, si
on ne fait pas bien les choses au départ, c'est sûr qu'on n'atteindra pas les
résultats. Donc, je comprends que vous ne donnez pas les moyens, mais vous,
vous contrôlez les contrats, vous avez vu des choses. Et ce que... la question
que j'ai le goût de vous poser, est-ce que vous avez vu, dans ce projet de loi,
des choses qui vont... Est-ce que ce projet de loi vient corriger des lacunes
que votre institution aurait observées déjà?
Mme Roy (Christine) : Bien,
dans le fond, ce qu'on a observé, c'est beaucoup des lacunes dans
l'application. Peu importe le mode de réalisation ou le mode d'adjudication de
justification, ça ne change pas. Ça fait que ça, ces principes là, il faut
qu'ils soient appliqués, peu importe les modes. Ce que j'ajouterais, c'est que
c'est certain qu'en mode de collaboration, tout dépendant si on rend avec des
partages de risques ou des partages de profits, bien, ça amène une dimension
additionnelle qu'il faut aussi. Donc, ça va demander des suivis plus serrés par
l'organisme public de ces éléments-là. Donc, ça, c'est certain. Ça fait que,
donc... puis c'est pour ça que je pense que c'est intéressant de faire un
post-mortem pour voir si les avantages qu'on pense avoir de dire : Bien,
le fait que les gens vont jaser ensemble, on va...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Roy (Christine) : ...moins
avoir de problèmes après quand on va arriver en réalisation, parce qu'on va
avoir déjà identifié les problèmes au départ ou on va avoir identifié des
façons plus novatrices d'agir. Bien, est-ce que ça, ça en vaut la chandelle?
Est-ce que ça donne les résultats escomptés par rapport à peut-être la prise de
risque additionnel que le gouvernement peut prendre? Ça fait que c'est pour ça
que je dis, après un certain temps, ce serait intéressant de faire cet
examen-là. Mais, quant à moi, il y a des risques, il y en a pour toutes les...
ou d'adjudication. Il s'agit de mettre en place après les procédures...
M. Derraji : Est-ce que j'ai
bien compris que ce que vous proposez aujourd'hui, c'est une sorte d'évaluation
de ce que nous sommes en train de faire, au bout de, je ne sais pas, trois ou
quatre, cinq ans, ça serait juste.
Mme Roy (Christine) : Je sais
que... Je crois qu'il y a un rapport qui doit être prévu sur l'application de
la loi après une certaine période. Donc, ça peut être une occasion, je pense,
de faire une analyse à cet égard-là.
M. Derraji : Oui, c'est un
bon point. Dans votre présentation à la page 11, vous avez dit la chose
suivante : Cette analyse doit également tenir compte du degré de dépendance
envers le contractant auquel sera soumis le gouvernement. Nous avons d'ailleurs
soulevé un enjeu similaire en 2023 dans un de nos rapports. Désolé, je n'ai pas
le rapport devant moi vous allez m'excuser, je vais aller le chercher, mais j'aimerais
bien que vous nous clarifiez quels enjeux que vous avez soulevés.
Mme Roy (Christine) : L'enjeu
peut être à deux endroits. Dans le fond, on a parlé tout à l'heure que, par
exemple, on pourrait octroyer, ça pourrait arriver, même si ce n'est peut-être
pas ce qui est prévu, qu'il y ait un contrat à long terme, à un moment donné,
incluant l'exploitation. Donc, si ça, ça arrive, est-ce qu'on peut se ramasser
avec un contractant qui va pouvoir établir la tarification un peu comme il
veut, ou vouloir renégocier la tarification puisque, dans le fond, si jamais il
n'est pas satisfait, un peu comme on se ramassait avec les aires de service, à
un moment donné, on s'est ramassé... le gouvernement s'est ramassé à devoir
reprendre des aires de service. Donc, ça peut entraîner des problématiques.
Puis, dans le fond, c'est un peu ça qu'on parle par rapport à ça.
Il pourrait y avoir d'autres
problématiques, on l'a déjà vu pour des projets de technologies de l'information,
qu'il y avait des dépendances envers des firmes. Si on développe un projet,
bien, à un moment donné, elle a développé le projet, donc c'est difficile de ne
pas vouloir donner des attenants pour faire des modifications à la même firme.
Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit de faire attention, parce qu'on ne
sait pas qu'est-ce qui va être mis dans les contrats de partenariat encore.
Donc, dépendamment du contenu de ça, c'est une question à se poser. Peut-être
qu'il n'y en a pas de risque, mais s'il y en a un, il faut qu'il soit identifié
puis il faut... identifier les mesures de mitigation pour contrôler ce
risque-là.
M. Derraji : Bien, vous
soulevez un bon point par rapport aux... La page 13, vous parlez de... Comment,
j'essaie de faire attention parce que... de vous demander des choses, comment
faire pour ne pas tomber dans le piège de le passage entre l'appel d'offres
public infructueux, contrats gré à gré? Là, on est en train de faire un
changement législatif, mais comment avoir un antidote dans la loi qui va nous
permettre de by-passer, entre guillemets, les intentions de quelques personnes
qui vont s'arranger entre eux, de ne pas répondre à l'appel d'offres? Parce que
ça risque d'être le cas, Me Valois l'a dit, c'est une apparence de collusion,
il risque d'y avoir des cas... Comment on peut...
Mme Roy (Christine) : Bien,
en fait, j'ai entendu que l'intention, ce n'était pas que cette clause-là soit
utilisée fréquemment, mais de la manière dont la loi est libellée, c'est assez
large. Puis ce qu'on a remarqué dans le passé, dans nos travaux d'audit, c'est
que même d'autres dérogations qui sont contenues dans la Loi sur les contrats
des organismes publics comme une situation d'urgence, bien...
M. Derraji : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
non, c'est beau.
Mme Roy (Christine) : Est-ce
que c'est...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Veuillez terminer votre phrase, s'il vous plaît, madame. Désolé.
Mme Roy (Christine) : C'est
utilisé à mauvais escient parfois ou sans justification suffisante.
Le Président (M. Simard) : Je
suis parfois gestionnaire du temps qui s'évade et là on vous avait laissé
quelques secondes de plus, pas mal même. Alors, Mme la députée de Verdun, à
vous la parole.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le Président. Merci encore pour les discussions puis la présentation. J'aimerais
ça revenir... Tout à l'heure, on parlait de risques qu'il pourrait avoir dans l'octroi
des contrats en partenariat, surtout des freins à l'exercice de votre travail
de vérification. On parle peut-être des enjeux plus de transparence. Vous avez
dit, par exemple, aussi, ça dépend aussi de contenu dans le contrat. D'autres
intervenants nous parlaient aussi... nous parlaient également du partage de
savoir-faire qui détient... Où se trouve le savoir-faire finalement pour la
réalisation du projet?
Ma question, c'est de vous entendre un peu
sur des mesures préventives qu'on pourrait mettre en œuvre déjà, dans le cadre
du projet de loi, pour vous permettre...
Mme Zaga Mendez : ...de faire
votre travail de vérification.
Mme Roy (Christine) : Bien,
dans le fond, c'est d'inclure une disposition qui nous permettrait de
recueillir des documents ou des renseignements si on le juge nécessaire.
Spécifiquement, sur les contrats de partenariat, on ne veut pas aller voir
les... les livres comptables de l'entité privée, ce n'est pas ça qu'on veut,
mais ce qu'on... Puis on se dit : Bien, pourquoi qu'il ne pourrait pas
nous le donner? Parce qu'en théorie il faut qu'il le donne à l'organisme public,
sinon l'organisme public ne pourra pas juger si les fonds publics sont utilisés
à bon escient. Donc, à partir du moment où ça va de soi, qu'il devrait y avoir
une reddition de comptes, pourquoi que nous, on ne pourrait pas la recueillir
si l'organisme public ne l'a pas demandé? Donc, c'est dans ce sens-là qu'on
pense qu'il pourrait avoir une disposition. Puis, si jamais, ce principe-là,
vous agréez, bien, à ce moment-là, on pourra travailler avec les juristes du
projet de loi pour proposer quelque chose.
Mme Zaga Mendez : Super.
Merci beaucoup. Dans le même... Dans le même sens, tout à l'heure, vous disiez
de s'assurer que le meilleur... que c'est le meilleur mode de réalisation qui
aurait tenu à cet égard. Est-ce qu'il y a d'autres mesures préventives qu'on
pourrait avoir dans le projet de loi pour ces organismes-là?
Mme Roy (Christine) : Je ne
pense pas que c'est dans le projet de loi, c'est juste un commentaire pour
dire : Je crois que, dans la pratique, il va falloir s'assurer de ça parce
qu'on a souvent trouvé des lacunes dans le passé. Donc là, on ajoute un mode,
ce qui peut être bien de diversifier les modes, mais il faut s'assurer qu'on
l'utilise à bon escient, donc il va falloir s'assurer que les analyses qui sont
faites sont rigoureuses.
Mme Zaga Mendez : Je pense
qu'il me reste quelques secondes si vous voulez compléter.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Zaga Mendez : Ah! Bien,
je vous donne la minute pour compléter peut-être notre discussion qu'on
avait... qu'il y avait tout à l'heure, je ne sais pas si vous voulez ajouter.
• (15 h 40) •
Mme Roy (Christine) : Donc...
Bien, tout à l'heure, la... la question était... Bien, des fois, les organismes
utilisent la mesure d'urgence un peu vite pour justifier l'octroi de contrats
de gré à gré, donc le danger dans la... dans la clause qui est là, c'est que
les gens l'interprètent de façon libérale et l'utilisent à très grande escient.
Donc, je pense que, si on veut favoriser la concurrence, il faut commencer à se
poser la question pourquoi il y a peu de soumissionnaires puis essayer de voir
s'il n'y a pas d'autres mécanismes avant d'aller directement au contrat de gré
à gré.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Roy (Christine) : Si on
va au contrat de gré à gré, à ce moment-là, il va falloir s'assurer que c'est
encadré puis s'assurer qu'il y ait une recherche comme il faut des gens qui
pouvaient postuler là-dessus. Ça fait que l'avis d'intention, c'est un minimum,
souvent on va retourner à un deuxième appel d'offres, mais c'est un minimum qui
ne prend pas beaucoup de temps puis qui, à mon avis, aurait pu rester là. Les
seuls cas où je vois que...
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Roy (Christine) : À part
pour des manquements administratifs très mineurs, je vois mal en quoi ça peut
être intéressant.
Mme Zaga Mendez : Bien,
merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme. Merci beaucoup. Nous poursuivons avec le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup
pour vos commentaires très importants et intéressants. Vous nous dites dans
votre témoignage que l'appel d'offres public est un rempart important qui
favorise la concurrence, l'équité et le traitement intègre des concurrents, qui
est un principe fondamental de la Loi sur les contrats des organismes publics.
Le ministre a montré une certaine ouverture, là, à discuter de l'insertion de
l'article 13.1. Mais est-ce que... est-ce que vous visez uniquement cet
article-là, là, qui permet de faire des contrats de gré à gré quand il y a une
absence de soumissionnaires ou ça s'applique aussi à l'article 7 du projet
de loi n° 62 qui vise l'article 21 de la Loi sur les contrats des
organismes publics, là, c'est-à-dire qui permet de commencer à négocier avec le
ou les concurrents choisis? Parce que, là aussi, là, ça vient jouer dans le
processus d'appel d'offres. Est-ce que vos commentaires s'appliquent à ce
processus-là aussi?
Mme Roy (Christine) : Nos
commentaires ne s'appliquent pas à l'article 7. L'article 7, c'est...
Effectivement, on peut commencer à négocier plus tôt, ça va demander un
encadrement particulier, s'assurer que c'est fait correctement. Mais notre
commentaire est vraiment sur l'article où il y a une permission d'aller avec
les contrats de gré à gré.
M. Paradis : C'est 13.1
principalement.
Mme Roy (Christine) : Oui.
M. Paradis : Puis les
articles à la fin, j'imagine, là, qui visent les règlements similaires, 45, 46,
47 et 48.
Mme Roy (Christine) : C'est
ça, exactement. Tout à fait.
M. Paradis : Très bien.
Est-ce que vous pourriez, dans les secondes qui nous restent... M. le
Président, combien de temps...
Le Président (M. Simard) : Une
minute.
M. Paradis : ...une minute,
nous parler des risques de limitation du contrôle parlementaire, là? Ça a
attiré beaucoup mon attention. Vous nous demandez, là, de modifier le projet de
loi. Est-ce que vous avez des propositions précises? Là, vous dites... Les...
les... les contractants devront être tenus de fournir tout document. Est-ce que
vous avez analysé un petit peu ce qu'on pourrait faire de manière plus précise?
Mme Roy (Christine) : On en a
commencé à parler avec nos juristes, mais c'est sûr que c'est quelque chose
qu'on va rendre disponible si jamais il y a un intérêt à aller de l'avant avec
une modification. On a déjà des modifications assez similaires dans la Loi du
vérificateur général qui peuvent être utilisées pour...
Mme Roy (Christine) : ...c'est
quelque chose qui pourrait s'appliquer à ces contrats-là.
M. Paradis : En tout
cas, si vous voulez nous inspirer, inspirez-nous parce que ce sont des
dispositions importantes. Même chose, là, sur la question des lacunes en
matière de gestion...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Paradis : ...contractuelle.
Si vous avez des propositions plus précises, de propositions pour le projet de
loi, on va être preneurs. Je m'arrête là.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Mme Roy, M. Fortin, merci beaucoup pour votre
présence aujourd'hui. Vous nous avez amplement éclairés par vos propos. Sur ce,
nous allons suspendre momentanément, le temps de faire place à nos prochains
invités.
(Suspension de la séance à 15 h 44)
(Reprise à 15 h 46)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous avons
l'honneur de recevoir des représentants de la Fédération des chambres de
commerce du Québec. Messieurs, soyez les bienvenus parmi nous. Auriez-vous
d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?
M. Noël
(Philippe) :Oui. Bonjour. Je me présente,
Philippe Noël, vice-président aux affaires publiques et économiques à la FCCQ.
Et je suis accompagné aujourd'hui par Laurent Corbeil qui est mon collègue
conseiller aux affaires publiques et économiques chez nous.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
M. Noël
(Philippe) :Parfait. Merci. Bien d'abord,
bonjour. Merci de nous donner l'occasion d'être devant vous aujourd'hui
virtuellement afin de commenter le projet de loi no 62. Habituellement, on
essaie d'être présents, mais ce n'était juste pas possible aujourd'hui. Donc,
merci pour ça. Un mot sur nous. Nous représentons, à la Fédération des chambres
de commerce du Québec, un vaste réseau de 120 chambres de commerce et plus
de 1 000 membres corporatifs pour un total de plus de
45 000 entreprises représentées exerçant leurs activités dans tous
les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois, dans les
17 régions. Au sein de notre réseau, nous bénéficions de l'expertise
d'entreprises qui soumissionnent dans les différents marchés publics de la
planète pour des projets en biens et services, que ce soit dans le secteur de
la construction, du génie civil, des TI, en éducation, en santé et sciences de
la vie, etc.
Dans son ensemble, la FCCQ appuie les
orientations et les mesures présentées dans le projet de loi no 62. Depuis
longtemps, nous pressons le gouvernement à revoir ses pratiques afin de sortir
du cadre traditionnel dans les marchés publics. Les entreprises nous ont dit
qu'elles étaient prêtes à davantage d'agilité, moins de silos, plus de
responsabilités et même d'imputabilité dans les contrats publics. Elles veulent
avoir les leviers afin que les projets se concrétisent...
M. Noël (Philippe) :...plus rapidement, avec une place importante portée vers
l'innovation. En se dotant d'une définition entourant les modes collaboratifs
pour la réalisation de contrats de construction d'infrastructures, le
gouvernement se donne les coudées franches pour réellement former des
partenariats prêts à partager les risques et les bénéfices, ce qui réduirait
sans aucun doute les coûts et les délais des grands projets complexes. Il
s'agissait là d'une demande de plusieurs entreprises que l'on représente chez
nous. Les risques difficilement appréhendables avant l'appel d'offres seront
évités par ce nouveau cadre et cet aspect va considérablement améliorer le
processus d'évaluation des coûts et des délais, selon nous, en plus d'ouvrir la
porte à d'autres modes de réalisation de projets collaboratifs.
La FCCQ se réjouit également de l'objectif
de se doter au Québec d'une plus grande agilité pour réaliser les contrats
publics. Actuellement, l'un des principaux défis auxquels le gouvernement fait
face est la déconnexion entre les besoins initiaux présentés par les donneurs
d'ouvrage et la capacité des entreprises à répondre à ceux-ci dans les délais
et les coûts impartis. Les contrats traditionnels impliquent plus de risques
financiers, des délais de paiement supplémentaires, des clauses abusives, sans
compter les aléas du marché actuel qui complexifient la présentation d'une
soumission compétitive. Ces éléments et le désintérêt qu'ils apportent ont
ralenti considérablement la cadence de la construction de grands projets
d'infrastructure dans les dernières années au Québec.
Sur ce front, nous croyons que le projet
de loi n° 62 et la stratégie québécoise en infrastructures publiques
tendent à répondre à cet enjeu qui nous a privés depuis trop longtemps d'une
expertise entrepreneuriale innovante, prête à faire le saut dans un nouveau
cadre réglementaire. Cette nouvelle flexibilité amène cependant des questions
du côté du milieu d'affaires. Quels seront les projets les plus prioritaires et
qui nécessiteront une plus grande souplesse de la part du gouvernement en mode
collaboratif?
• (15 h 50) •
Selon la FCCQ, le gouvernement devrait
établir une liste des critères neutres et objectifs pour la sélection des
projets publics, ainsi qu'une liste à jour des projets d'infrastructure
prioritaires. Le gouvernement réitère dans sa nouvelle stratégie son désir de
poursuivre une gestion par programme de projets et nous soutenons cette
approche considérant la commande importante qui attend le gouvernement dans les
prochaines années pour combler les besoins, en plus de résorber le déficit en
maintien d'actifs.
Depuis plusieurs années, le portefeuille
de projets du gouvernement ne fait que croître, ainsi que les dépenses
associées à celui-ci. Considérant que le PQI a connu une forte croissance entre
2018 et 2024, atteignant désormais les 153 milliards de dollars sur
10 ans, les projets de grande ampleur demandent une plus grande agilité
entre les donneurs d'ouvrage et les entrepreneurs, d'où l'attrait des modes
collaboratifs.
Parmi les modes dont on a entendu
d'ailleurs parler dans la commission jusqu'à présent et abordés aussi en détail
dans notre mémoire, il y a les modes CCF, CCP qui font partie de certaines
réalisations gérées par la SQI, mais il y a aussi la réalisation de projets
intégrés RPI, qui représentent également une avenue que le gouvernement devrait
considérer plus clairement dans sa stratégie de mode collaboratif. Sur ce
point, nous croyons qu'un amendement pourrait être déposé pour que le
paragraphe 6 l'article 14.10 de la LCOP, la loi sur des contrats des
organismes publics, puisse identifier clairement des possibilités pour les
organismes publics de recourir à ces différents modes bien précis.
Dans un autre ordre d'idée, le projet de
loi n° 62 ouvre également la porte aux contrats de gré à gré lors des
appels d'offres infructueux, et pas uniquement aux projets de construction.
Ce... ce changement a une portée salutaire, car il fait appel à plus de
flexibilité de l'appareil gouvernemental dans une période où les contrats
publics ne trouvent pas toujours preneur. Les contrats d'approvisionnement et
de services, par exemple, ne seraient également pas assujettis à la publication
d'un avis d'intention sur le service électronique d'appel d'offres, le SEAO, si
aucune soumission conforme n'a été présentée.
Cette agilité soulève néanmoins un enjeu
de transparence. Les organismes publics qui auront recours à ce type d'entente
doivent avoir des critères clairs de sélection pour ne pas laisser une
impression discrétionnaire qui favoriserait une entreprise au détriment d'une
autre. La FCCQ est d'avis que cet élément est central pour le maintien d'un
climat d'affaires compétitif et sain. Au détriment du dépôt d'un avis d'intention
qui ne sera plus nécessaire dans le cas d'un appel d'offres infructueux, la
FCCQ recommande que le gouvernement modifie l'article deux du projet de loi
n° 62 afin de prévoir un mécanisme pour que les organismes publics soient
tenus d'indiquer les modalités entourant l'entente contractuelle entre le
donneur d'ouvrage et l'entreprise retenue. À la suite de l'adoption éventuelle
du texte législatif destiné aux donneurs d'ouvrage principalement, il s'agira
également de l'occasion de réviser les critères d'octroi des contrats publics
par voie réglementaire. Dans notre mémoire, on explique pourquoi il est
essentiel de procéder à cette révision, autant pour la longévité des projets
publics que pour le contribuable qui se retrouverait...
M. Noël (Philippe) :...souvent à repayer pour la même infrastructure que pour
faire bénéficier l'État québécois de notre expertise et de nos innovations.
Actuellement, ce sont davantage les autres États autour de nous qui en
bénéficient, étant donné qu'ils misent, pour la plupart, dans leurs contrats
d'octroi sur des critères de valeur.
Ultimement, nous croyons, à la FCCQ, que
la réflexion du gouvernement à l'égard de ces critères d'octroi de contrats
publics ne doit pas se faire sans réviser ultimement la règle du plus bas soumissionnaire
conforme dans son modèle actuel, afin de faire une réelle place à des critères
de qualité, d'innovation, d'expertise, de durabilité et de performance
environnementale, en plus du bris. L'État ne peut se permettre de se priver de
l'expertise québécoise davantage et devrait, par ses actions, stimuler la
participation de nos entreprises aux contrats publics plutôt que de compter
uniquement sur les ententes de gré à gré pour les appels d'offres qui ne
trouvent pas preneurs. Le gouvernement doit penser... repenser son processus
pour attirer les soumissionnaires à participer davantage aux marchés publics
et, ultimement, à construire des infrastructures au bénéfice de tous les
Québécois, et ce, au sein de l'appareil actuel d'appels d'offres.
Finalement, nous réitérons notre appui au
projet de loi n° 62. Dans notre mémoire déposé à la commission, nous proposons
huit recommandations pour bonifier et préciser certains éléments. Nous vous
invitons à tenir compte de ces propositions. Nous sommes optimistes que les
présents travaux des consultations particulières permettront de prendre en
considération les préoccupations de nos membres et qu'il en résultera ce que
nous souhaitons tous, un texte de loi qui est au bénéfice d'un climat
d'affaires compétitif et sain. Je vous remercie et nous serons heureux
d'échanger avec vous.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, chers messieurs. Et, d'entrée de jeu, je cède la parole au
ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, merci pour votre présence virtuelle, messieurs. Merci pour le
travail, à la fois votre mémoire, là, puis les recommandations que j'ai... j'ai
bien pris connaissance. On va tout de suite évacuer le 13.1, là. Quand c'est
une unanime, à la fois, en réalité, des agents contrôleurs, que ce soit l'AMP
ou le VGQ, que ce soit de l'industrie, que ce soit l'institutionnel, ce n'est
pas que l'objectif qui est visé dans le 13.1 n'est pas bon, mais, clairement,
le moyen qu'on utilise va devoir être adapté parce que tout le monde y voit des
risques que nous, on ne présumait pas dans l'interprétation qu'on avait de son
utilisation. Donc, on va le revoir, naturellement, avec les collègues. Ici,
j'ai marqué : Non, pas question.
On a quand même 600 projets de plus
de 20 millions à l'intérieur du PQI, et c'est vrai que la SQI, pour ses
projets, elle publie deux fois... en fin de compte, la prévisibilité des
projets, justement parce qu'on veut donner de la prévisibilité aux marchés. Je
pense qu'une de vos recommandations... puis c'est là que je pense que j'ai
marqué : Non, pas question, mais peut-être que je pourrais dire :
Non, on ne croit pas, puisqu'on veut ouvrir dans des modes collaboratifs, vous
l'avez mentionné, jusqu'au RPI, CCF, de tous les modes, un inventaire, c'est
assez large, et puisque ces modes-là sont retournés cinq ans en arrière, il y
en a qui n'existaient même pas à l'époque, parce que c'est quelque chose qui
est évolutif, on ne viendra pas s'encarcaner pour nommer ces éléments-là.
Peut-être qu'on peut venir nommer les critères qui sont possibles, tu sais, en
termes de partage de risques, de financement, etc., mais on va faire attention
de ne pas se menotter d'éventuelles innovations qui pourraient venir. On doit
ouvrir sur les modes collaboratifs. Et actuellement, le mode le plus audacieux
à cet effet là, c'est le RPI, mais on ne sait pas trop ce que l'avenir nous
réserve. Puis je pense qu'on gagnerait peut-être à venir identifier certains
projets plus complexes, plus majeurs à l'intérieur du portefeuille qui seraient
assujettis où qu'on souhaiterait aller pour le nommer au marché. Mais il ne
faudrait pas penser que ça va être exhaustif parce que chaque projet doit
prendre le bon mode. Et je ne pourrais pas prétendre qu'à un moment donné on
sait exactement que le mode qui va être pris, parce que ça nécessite des
analyses par le donneur d'ouvrage.
Maintenant, si je reviens par rapport à
vos membres, là, les gains d'efficience en temps et en coûts qu'on nomme, là,
jusqu'à, puis nous, on a de l'étalonnage comparatif pour dire ça, est-ce que
vos membres y adhèrent et y croient et souhaitent aller vers ça?
M. Noël
(Philippe) :Oui, absolument, vraiment.
Puis tu sais, on s'entend qu'il n'y a pas de solution miracle dans les modes
qu'on propose, c'est simplement que c'est supérieur au mode traditionnel
actuel. C'est pour ça qu'on appuie projet de loi n° 62,
parce qu'on fait vraiment un pas en avant dans la bonne direction vers les
modes collaboratifs, et ça permet vraiment une amélioration significative par
rapport aux autres modes qui étaient retenus. En Ontario, les constats sont
vraiment clairs, là, il y a un meilleur alignement des intérêts de chacun, il y
a une baisse de risque de réclamations supplémentaires, d'un respect plus
adéquat des coûts et des...
M. Noël (Philippe) :...les délais. Ce qu'on entend, en fait, de nos membres,
c'est qu'on parle beaucoup de déficience avec le projet de loi, c'est-à-dire de
réaliser plus à moindre coût. Là, ce qu'il faut davantage peut-être miser puis
qu'on entend un petit peu moins, c'est l'aspect peut-être qualité, puis c'est
pour ça qu'on revient à la charge avec, évidemment, notre... notre demande de
révision des critères d'octroi de contrats vers le plus bas soumissionnaire
conforme qui est... qui a lieu beaucoup en ce moment encore aujourd'hui. Plutôt
miser vers des critères de valeur et de qualité, c'est ce qu'on souhaite
vraiment, nous, de notre côté, puis ça fait des années qu'on le dit aussi.
M. Julien : Mais justement
parce que, tu sais, quand vous dites ça, je pense, c'est votre recommandation,
de mémoire, numéro 8. Est-ce que je suis à la bonne place?
M. Noël
(Philippe) :Oui, exact.
M. Julien : Oui, 8.
M. Noël
(Philippe) :C'est celle-là.
M. Julien : Bien, en tout
cas, c'est la dernière que j'ai sur ma feuille, là. C'est-à-dire que pour moi,
un mode collaboratif, quand on dit : On veut intégrer les partenaires que
ce soit les professionnels et les entrepreneurs, le plus tôt possible, puis
naturellement mais ça ne sera pas sur le... le plus bas soumissionnaire puisque
la fixation d'un prix est, à cette étape-là, n'est pas appropriée, on va le
regarder sur les compétences, l'expertise, l'expérience, la capacité de
collaborer, puis c'est un processus d'appel d'offres public avec critères et comités
indépendants, mais clairement, quand on ouvre sur les modes collaboratifs, pour
moi, ça... ça va de soi que c'est l'utilisation de ces modes-là ne priorise
plus le plus bas soumissionnaire, mais je fais quand même la distinction entre
les... les modes traditionnels. Si je veux faire trois kilomètres d'asphalte
puis c'est un 15 cm d'épaisseur, dans une région, je pense encore que le
mode traditionnel c'est le bon mode, là, il y a suffisamment de concurrence, ce
n'est pas hyper complexe, on sait à quoi s'attendre, mais... mais
définitivement, puis si on s'en va vers du RPI ou d'autres modes plus
collaboratifs, je ne vois pas comment on peut... on doit... on peut utiliser le
critère du... du plus bas a priori, là, mais... Alors, j'essaie juste de comprendre
votre... votre recommandation qui va de soi, pour moi, en mode collaboratif.
• (16 heures) •
M. Noël
(Philippe) :Bien, encore aujourd'hui on
entend des craintes des entreprises qu'on n'aille pas dans la direction de
contrat qui va être octroyé en fonction de la qualité, de la durabilité, de
l'expertise, de l'innovation. Et on pense qu'évidemment les modes collaboratifs
n'auront pas lieu pour l'ensemble des contrats, donc ça va être certains
contrats pour des projets sûrement très importants.
Maintenant, tu sais, nous, ce qu'on dit,
c'est projetons... si on discute justement de la révision des marchés publics,
profitons de l'occasion pour présenter les règlements par la suite qui
découleront pour, finalement, une fois pour toutes, lever toute ambiguïté
là-dessus et... et cesser le réflexe d'octroyer les contrats sur le plus bas
prix conforme pour des projets, surtout des projets qui sont d'importance, des
projets qui peuvent faire place à de l'innovation, et à l'expertise, et à la
durabilité pour ne pas qu'ils soient faits le plus rapidement... qu'ils soient
faits plus rapidement qu'ils pourraient l'être avec des matériaux, notamment,
de qualité supérieure.
M. Julien : Parfait. Alors,
naturellement, là, les modifications réglementaires, certaines ont déjà été
apportées, puis naturellement l'espace innovation, auquel plusieurs de vos
membres participent également, vise à apporter ces modifications-là. Je vois
qu'on a déjà mis des... des choses en vigueur, la qualité-prix, là, dans les
modifications réglementaires, je sais aussi qu'il y a d'autres mises à jour qui
s'en viennent, donc, naturellement, on va considérer de manière assez active
vos recommandations qu'on... qu'on entend ailleurs.
On a attendu, puis là... puis je pose
toujours, je pense que je la pose à tout le monde, la question, en tout cas,
elle vient à tout le monde, à la fois des régulateurs, à la fois des
institutionnels, puis à la fois des entreprises, là, donnez-moi votre
perspective. Certains ont dit que les pratiques de collaboration, peu l'ont
dit, mais ceux qui l'ont dit l'ont dit beaucoup, favorisaient les pratiques
collusoires. Moi, je pense que c'est... personnellement, je vous donne ma
réponse, je pense que ce n'est pas le cas, là, mais... parce que, pour moi,
c'est tout l'encadrement puis l'appel d'offres public qui... qui vient
certifier ou donner l'assurance. Mais, pour vous, c'est quoi votre perception
par rapport à ça, par rapport au mode traditionnel? Parce qu'on a vu des
pratiques collusoires dans le mode traditionnel à une certaine époque beaucoup.
Puis versus les modes collaboratifs, est-ce que vous voyez une distinction qui
fait en sorte qu'un par rapport à l'autre favoriserait vraiment les pratiques
collusoires? Moi je n'y crois pas, mais je veux vous entendre, votre perception
ou votre appréciation.
M. Noël
(Philippe) :Oui, on est... on est à la
même place que vous là-dessus. Nous aussi, on remet en doute cette pratique-là
avec les modes collaboratifs, spécialement parce que ça fait place à plus de
transparence dans les processus. Et là on n'est pas du tout revenus à l'époque
de la commission Charbonneau et ce qui a précédé, là. Là, depuis, on a
l'Autorité des marchés publics qui agit, qui... qui vient rassurer aussi, de
par son appui au projet de loi...
16 h (version non révisée)
M. Noël (Philippe) :...comme quoi il n'y aurait pas de pratique... qu'il n'y
aurait pas... en fait, qu'il y aurait une façon de vérifier qu'il n'y aurait
pas de pratique collusoire de leur côté. Déjà, je pense qu'ils regardent en
moyenne trois cas par jour, de leur côté, pour des contrats de gré à gré et ils
interviennent, là. Donc... Donc, le fait qu'il y ait l'Autorité des marchés
publics vient un peu rassurer puis un peu contrebalancer cet argument-là, selon
nous.
M. Julien : C'est ça. Puis,
quand on regarde les pratiques, en réalité, là, de mode collaboratif, là, si on
prend encore le RPI, où il y a un partage de risques, bien, c'est à livre
ouvert, avec les pièces justificatives à l'appui, sur chacun des risques qui se
matérialisent, les coûts des matériaux, le financement. Donc, si c'est à livre
ouvert, la pratique collusoire devient, à mon avis... les tiers versus le
donneur d'ouvrage, devient assez complexe, là, n'est-ce pas?
M. Noël
(Philippe) :Bien, en fait, tu sais...
puis on a... on a mis en lumière récemment aussi une étude avec UBC, entre
autres, qui a été réalisée en 2022, qui a analysé trois cas en mode
collaboratif, puis ça donnait non seulement une meilleure collaboration entre
les parties prenantes, une efficacité supérieure, mais plus de transparence
également dans les coûts réalisés. Donc, ça se passe ailleurs, ça fonctionne
ailleurs, ça se passe en Ontario, ça se passe en Alberta, ça se passe en
Colombie-Britannique. Donc, nous, on estime qu'il est temps que ça se passe davantage
au Québec dans nos marchés publics.
Puis peut-être que mon collègue Laurent
peut renchérir sur les RPI. De son côté, il a passé quand même pas mal de temps
à analyser, justement, ce modèle-là.
M. Corbeil (Laurent) : Mais
tout à fait. Puis on suit aussi la direction que vous nous amenez vis-à-vis...
Cette pratique-là à livre ouvert, justement, va à l'encontre un petit peu de
tout l'élément collusoire que... qu'on pourrait prêter à ces modes-là. Puis
évidemment toute la collaboration, qui va du concept jusqu'à la réalisation,
empêche, en fait, ce type de pratiques là. Donc... Donc, au final, on arrive à
des meilleurs coûts, des meilleurs délais. Donc, voilà. Tu sais, pour
reconfirmer ce que vous dites, ça va un petit peu à l'encontre un peu des éléments
qu'on chercherait à éviter, d'une part. Donc, oui, notamment dans plusieurs cas
qu'on a eus au Canada, qu'on a vus de RPI, quand il y a un respect des délais,
des coûts, ce qui a été mis de l'avant par le donneur d'ouvrage, de prime
abord, bien, on s'assure d'une certaine façon que les règles sont respectées
puis les objectifs sont respectés puis qu'il n'y a pas eu une imposition d'objectifs
l'un sur l'autre, là, donc.
M. Julien : Parfait. Puis
naturellement on a déposé une stratégie qui est plus large... qui est plus
large que le projet de loi, mais... mais le projet de loi est un élément
fondamental de la stratégie. Puis les gens parlent beaucoup de la concurrence
et de la capacité du marché. Puis, oui, il y a des enjeux de main-d'œuvre puis on
pose des gestes autrement pour la formation, pour le décloisonnement aussi, là,
de la main-d'œuvre avec mon collègue. Mais, si on regarde spécifiquement sur le
projet de loi, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est d'augmenter la concurrence,
puis on veut permettre à plus de joueurs d'embarquer sur le marché. En quoi les
modes traditionnels sur des projets complexes et d'envergure fait en sorte
de... d'empêcher l'entrée sur le marché de certains joueurs dans la
concurrence?
M. Noël
(Philippe) :Bien, la preuve, c'est qu'il
y a beaucoup de contrats qui finissent en gré à gré parce qu'il manque de
soumissionnaires. Les projets... Ce qu'on entend, c'est que les projets sont
mal définis, mauvais plans et devis. Il y a des risques qui sont assumés
totalement du côté des entreprises. Il y a des délais, des fois, que... ce qu'on
entend, qui ont... qui ont moins de bon sens, si je peux me permettre. Donc,
les modes collaboratifs, on travaille moins en silo, hein? Dans un mode
collaboratif, on travaille vraiment à s'assurer que le projet, tu sais, puisse
répondre non seulement aux aspirations du donneur d'ouvrage...
M. Julien : Mais, si je
prends un exemple concret... puis excusez-moi, parce que je vais manquer de
temps, là, mais, si je prends un exemple concret comme un réseau structurant
dans une ville comme Québec, où, en réalité, on est dans un mode où on envoie
sur le marché un projet, puis les risques sont assumés, là, par le
soumissionnaire potentiel. Et les échos qu'on en a... bien, il n'y a pas eu de
soumissionnaire, mais les échos qu'on en a, c'est... plusieurs ont dit :
Nous, si ça avait été sur un mode collaboratif à livre ouvert, bien,
soudainement, là, tant en termes de financement et de capacité d'aller
chercher, justement, du financement, parce qu'il faut que tu montes de la
contingence, on se serait qualifié beaucoup plus facilement puis on serait allé
de l'avant. Donc, des projets majeurs, là, c'est plusieurs milliards et
complexe. Il y a même une barrière à l'entrée pour le financement. Est-ce que
vos membres vous disent ça ou ils disent : Non, non, c'est correct?
M. Noël
(Philippe) :Non, non, c'est exactement
ça. Puis actuellement, ce qu'on entend, c'est que les contrats publics
québécois ne sont pas suffisamment attrayants par rapport à ce qu'on retrouve
dans les autres juridictions. Mais le mode collaboratif qui est mis de l'avant
va inciter davantage d'entreprises à y aller. En tout cas, c'est ce qu'on
croit, nous, de notre côté, vraiment, puis même à la lumière, en fait, de nos
échos avec les membres du secteur des infrastructures et de la construction...
M. Noël
(Philippe) :...chez nous, entre autres.
M. Julien : Est-ce que
vous pouvez me dire combien de temps qu'il me reste?
Le Président (M. Simard) : Alors,
trois minutes, cher collègue. Trois minutes.
M. Julien : Parfait. À
la lumière... Parce que j'ai regardé naturellement vos recommandations. A
contrario, là, vos... vos membres, le projet de loi et la stratégie, sur quels
éléments... Est-ce qu'il y a des éléments qu'ils trouvent qu'on ne va pas assez
loin, au-delà de vos recommandations?
M. Noël
(Philippe) :Bien, en fait, il y a... Il y
a peut-être un élément qu'on aurait pu rajouter, qui a été discuté, sur
l'article 13 du projet de loi sur le tiers décideur, en fait, le donneur
d'ouvrage qui vient contester la décision rendue par un intervenant. Il y a des
craintes que le donneur d'ouvrage trouve une raison de plus de ne pas payer ses
membres. Et si ce n'est pas abolir l'article 13, à tout le moins le modifier
pour l'atténuer, pour éviter ce type de situation là. Dans les dernières
heures, évidemment, on l'a entendu au sein de la commission, des intervenants
parler de ça, mais aussi, de notre côté, on a eu des appels puis des rencontres
avec des membres dans les dernières heures, aujourd'hui, même, là-dessus, en
prévision de notre passage. Et l'article 13 soulève quand même quelques
questionnements, pour ne pas dire un mécontentement par rapport au projet de
loi. Ça serait peut-être une des principales critiques qu'on retrouverait dans
notre positionnement également.
M. Julien : Parce que...
Dernière question. L'adoption du projet de loi éventuel no 62, ça, le
temps qui court, le temps qui file, c'est du temps perdu pour vous?
• (16 h 10) •
M. Noël
(Philippe) :Bien, il faut... Il faut que
le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Il y a... On a un
retard en ce moment dans les projets d'infrastructures. On a un déficit
d'entretien dans le maintien des actifs. D'ailleurs, nous, on s'engage à... On
fait une étude cette année, on l'a annoncé publiquement, là, qu'on ferait une
étude sur le déficit d'entretien dans les infrastructures de transport. Et là,
on touche autant le routier, que la mobilité durable, que les infrastructures intermodales
parce qu'on sent qu'il y a un effort à donner davantage là-dessus et il y a des
opportunités à saisir. Donc, on veut les modes collaboratifs pour des projets
en maintien des actifs qui pourraient être d'importance, pourraient vraiment
constituer peut-être des meilleurs projets qui pourraient durer plus longtemps,
ultimement. En fait, c'est ce qu'on souhaite, nous, de notre côté, donc,
évidemment, une adoption le plus rapide et, par la suite, peut-être des
règlements qui iraient selon notre recommandation 8.
M. Julien : Parfait. Les
règlements, ici... Naturellement, on ne brûlera pas d'étapes puis... Puis je
pense qu'on doit le... On doit l'analyser. Mais je vous remercie pour votre
présentation, et merci pour vos commentaires et votre mémoire.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. M. le député de Nelligan, le leader de l'opposition
officielle.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous deux. Merci pour le rapport. Je vais commencer là
où le ministre s'est arrêté par rapport à votre mémoire, parce que vous
soulevez quand même pas mal de points. Mais j'aimerais bien que vous expliquiez
aux membres, surtout qu'on est dedans, les sociétés de transport, les grandes
oubliées. Le ministre a flirté avec la question, mais vous êtes très clairs. La
recommandation : Modifier la Loi sur les sociétés de transport en commun
pour accorder à celles-ci un accès aux modes collaboratifs et aux
assouplissements prévus du projet de loi no 62. Pourquoi vous formulez
cette recommandation?
M. Corbeil (Laurent) : Oui.
Bien, si je peux me permettre, Philippe, je vais y aller. Bien, donc,
essentiellement, on voit qu'il y a une ouverture au mode collaboratif pour les
grands projets d'infrastructures, pour les organismes publics. Cependant, les
sociétés de transport sont régies sous la Loi sur les sociétés de transport en
commun, ce qui fait essentiellement qu'ils n'auront pas accès à ce type de
contrat de partenariat. Et puis ce qu'on craint, ce qu'on parle avec nos
membres essentiellement, c'est qu'on se rend compte que ça va peut-être rendre
les contrats moins attrayants puis peut-être moins... un peu plus coûteux aussi
s'il n'y a pas beaucoup de soumissionnaires. D'autant plus qu'on sait que,
parallèlement, il y a le projet de loi no 61 qui veut créer Mobilité Infra
Québec. Sans rentrer en profondeur à l'intérieur de ça, on sait qu'il va y
avoir... on va léguer les grands projets d'infrastructure à Mobilité Infra
Québec. Cependant, il y a quand même des projets de grande ou moyenne envergure
des sociétés de transport en commun qui mériteraient d'avoir accès à ce type de
partenariat là, pour faire... utiliser les modes collaboratifs.
M. Derraji : Bien,
écoutez, je pense que beaucoup de gens sur la place publique vont vous donner
raison parce que le gouvernement, dans sa démarche marketing de vendre les deux
projets de loi, disait qu'il faut baisser le délai de 25 % et le coût de
15 %. Or, si on voit ce qui est sorti cette semaine, la plupart des
projets non initiés, c'est en transport. Sachant que le même gouvernement a
tout mis dans le même projet de loi pour accélérer, le bilan après trois ans,
écoutez...
M. Derraji : ...elle est
presque nulle en matière de transport collectif. Donc, pour vous, aujourd'hui,
c'est une occasion ratée de ne pas mettre le mode collaboratif pour les
sociétés de transport?
M. Noël
(Philippe) :En fait, je ne dirais pas que
c'est une occasion ratée. Nous, on espère que ça va être ajouté dans notre
recommandation, seulement, ça fait écho aussi à...
M. Derraji : ...bien, être
ajouté... être ajouté, ça veut dire, on doit amender le projet de loi. Si le
ministre n'accepte pas et la majorité gouvernementale n'accepte pas, c'est
quand même une déception pour vous et pour vos membres, parce que vous insistez
qu'il faut absolument modifier la loi sur les sociétés de transport en commun
pour accorder à celles-ci un accès en mode collaboratif. Ils n'ont pas accès
présentement à ce mode de contrat.
M. Noël
(Philippe) :Bien, c'est certain que si on
ne va pas dans cette direction-là, pour nous, ça va être une déception parce
que ça fait écho, en fait, à ce qu'on a... parce qu'on a des sociétés de
transport qui sont directement chez nous, qui nous ont parlé de ce souhait
d'être aussi agiles dans leurs projets. Donc, de ce côté-là, c'est certain que
nous, on est en... dans une perspective de bonification du projet de loi. On
pense que ça pourrait être inclus dans les... dans les amendements.
M. Derraji : Je pense que...
je pense que l'horaire d'aujourd'hui nous permet de double vérifier votre
proposition. J'en suis sûr et certain que vous l'avez bien fait. Mais nous
aurons l'occasion d'entendre la Ville de Montréal, la Société de transport de
Montréal. Et, écoutez, on peut vous assurer qu'on va tout faire pour essayer de
faire avancer l'idée avec M. le ministre.
Un autre point que j'ai aimé, parce que,
là, vous soulevez vraiment, là, c'est un excellent moment, et je tiens vraiment
à vous le dire et à vous féliciter, c'est toujours à l'image de la FCCQ et la
rigueur de la FCCQ, je déclare un conflit, que j'ai plein de connaissance à
l'intérieur de la FCCQ, j'ai été sur le même étage que la FCCQ pendant quatre
ans et je sais la rigueur avec laquelle le comité de la FCCQ travaille. Un
autre point qui m'a beaucoup, vraiment, je dirais, touché, c'est la règle du
plus soumissionnaire. Vous êtes le premier groupe qui le touche. Et, par la
suite, ce qui est très bien, vous avez donné deux exemples, transport aérien
régional, et je suis à 100 % d'accord avec... ce qui se passe dans ce
secteur est alarmant. Et l'approvisionnement matériel scolaire, ça, ça revient
à un autre projet de loi, voté lors de la dernière législation, la 42.
Mais maintenant, parlons du plus bas
soumissionnaire, au-delà de ce que le gouvernement est en train de faire avec
les modes de contrats collaboratifs, vous, vous dites : Écoutez, peu
importe ce qu'on va faire, la règle du plus bas soumissionnaire demeure
l'obstacle principal aux contrats publics durables et innovants.
M. Noël
(Philippe) :Oui, absolument. Puis c'est
un frein, en fait, à l'accès aux marchés publics pour les entreprises. D'abord
parce que ça ne les incite pas à soumissionner. Deuxièmement, parce qu'elles ne
peuvent arriver avec des innovations dans... dans les... dans les appels
d'offres, dans les contrats qu'elles soumissionnent. Parce qu'on vise la
plupart du temps à octroyer le contrat au plus bas prix. Et, lorsqu'elles le
font, elles se trouvent en position de présenter des dépassements de coûts,
mais ne peuvent utiliser encore des matériaux autant aussi innovants qu'elles
le souhaiteraient. Donc, c'est un frein. C'est un frein pour les entreprises.
C'est un frein pour nos projets publics. Et nous, on croit que l'État a la
responsabilité de faire de ses marchés publics une vitrine à l'innovation,
plutôt que laisser les autres juridictions autour bénéficier de nos innovations
retrouvées au Québec, parce que nos entreprises sont davantage intéressées à
soumissionner ailleurs. Ça se passe ailleurs puis ça fonctionne bien. Il y a
des modèles sur... avec le prix médian notamment, qui existent, qui pourraient
représenter, je pense, un bon compromis. Mais ce n'est pas le cas et c'est pour
ça qu'on souhaite les règlements après la...
M. Derraji : Oui, oui,
malheureusement et sérieux, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des... des
entreprises qui me parlaient justement en matière de route, et Dieu sait l'état
de nos routes. D'ailleurs, le rapport de la VG était vraiment accablant par
rapport à ça. Le gouvernement doit prendre acte. Et ce qu'ils nous ont dit,
c'est que, contrairement aux autres provinces canadiennes... je ne sais pas si
un de vos membres vous a parlé sur la façon avec laquelle on voit les chantiers
de routes, la réfection des routes, l'ajout de matériaux, le fait de permettre
du matériel... matériel recyclé, etc. Est-ce que dans ce qu'on fait
présentement... parce qu'on sait très bien le coût, le délai, c'est deux
éléments que les gens surveillent. Les Québécois ont délégué un pouvoir au
gouvernement pour bien gérer leur argent. Ils ne veulent pas s'attendre à avoir
des déficits annuels de moins 11 milliards de dollars. Ils veulent
que le gouvernement gère bien les finances publiques. Maintenant, on donne des
contrats, et même dans les contrats, quand on donne, il y a toujours un
dépassement...
M. Derraji : ...de coûts.
Mais, au-delà des dépassements de coûts, il y a une absence... sur nos
nouvelles technologies et même de façons de faire. Est-ce que vos membres vous parlent
ou vous partagent ses préoccupations? Si c'est oui, partagez avec nous des
exemples.
M. Noël
(Philippe) :Oui. Oui, beaucoup, beaucoup.
Dans les routes, on peut parler des routes, on peut parler des...
M. Derraji : Oui, oui,
allez-y sur les routes, ça m'intéresse. Allez-y sur les routes.
M. Noël
(Philippe) :Bien, on pourrait parler
aussi dans les services en TI, en sciences de la vie dans le... puis là,
dans... évidemment, on en parle dans notre mémoire, en approvisionnement aussi
pour les services scolaires, mais, pour les routes, assurément on...
L'entreprise ne peut pas arriver avec la meilleure solution, des fois, la
solution de plus qualité, la solution innovante si le contrat est octroyé au
plus bas soumissionnaire conforme, parce qu'il n'obtiendra pas le contrat.
Donc, plutôt que de miser puis de mettre des énergies à essayer d'obtenir le
contrat, il ne va pas probablement passer à côté ou probablement utiliser une
solution qui va durer dans le temps beaucoup moins longtemps. Et le
contribuable, peut-être, va faire des économies à court terme, mais la route va
être... va se retrouver à être... à devoir être faite plus rapidement dans le
temps et elle va durer moins longtemps et le contribuable, à moyen long terme,
autant que l'État, va se... va être plus perdant à... dans l'état actuel des
choses plutôt que de miser sur un matériel de qualité innovant qui va durer
plus longtemps. Et c'est ce qu'on déplore. Et les entreprises nous en parlent
beaucoup, là, ça fait partie des principaux sujets des dernières années dont on
nous parle à... un point, un peu, de récrimination envers le gouvernement à cet
effet-là. Et c'est de valeur, qu'on soit encore, disons, à la traîne par
rapport aux autres juridictions autour de nous, qui misent davantage sur des
critères de qualité et de valeur.
• (16 h 20) •
M. Derraji : Mais, du moment
que vous êtes en contact avec... avec... avec vos membres. Et, vous avez dit
tout à l'heure, vos... vos... vos membres parlent beaucoup de l'approche collaborative.
Quand on vous dit que... Avec ce qu'on a présentement, hein, oubliez les
amendements, avec ce qu'on a, le projet de loi tel quel, le gouvernement essaie
de dire sur la place publique... il veut baisser de 15 % et améliorer le
délai de 25 %, quand vous entendez ça...
Une voix : ...
M. Derraji : Pardon?
Une voix : ...
M. Derraji : Oui, la
stratégie au complet, la stratégie au complet. Ce n'est pas grave. Vous, ça
vous dit quoi?
M. Noël
(Philippe) :Bien, ça rencontre les objectifs
qu'on souhaiterait, là, évidemment. Plus d'efficience, donc des coûts... des
coûts moins élevés, mais des projets qui sont réalisés plus rapides.
M. Derraji : Mais M. Noël, il
n'y a personne au Québec qui va dire que ça ne rend... ça ne me convient pas.
Ce n'est pas ça ma question. Vos membres croient, avec ce qu'on a présentement,
qu'on va y arriver? Si c'est oui, comment? Si vous avez des inquiétudes,
partagez-les. C'est le bon moment de les partager. On veut tout savoir...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, en conclusion.
M. Derraji : ...on veut tout
savoir, moins 15 % et 25 %, rapidement, 15 secondes.
M. Noël
(Philippe) :Bien, déjà, le fait d'aller
vers les modes collaboratifs va nous aider, dont respecter davantage les délais
et à avoir des prix plus compétitifs pour les projets publics. Mais maintenant,
évidemment, ça concerne certains projets. Ça fait que voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Derraji : Merci à vous
deux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci beaucoup. Et nous poursuivons avec notre collègue de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup. Merci aux membres de la FCCQ de la présentation. J'ai peu de temps,
alors j'ai deux, trois questions. La première, c'est concernant votre
positionnement par rapport à comment l'octroi des contrats en mode collaboratif
pourrait venir favoriser le plus gros joueur, avec plus d'expérience ou qui
a... peut-être qui ont déjà travaillé auparavant avec le gouvernement. Bref,
j'aimerais ça vous entendre sur des mesures préventives pour créer une
diversification justement, entre des joueurs de plus petite échelle, mais aussi
plus locaux.
M. Noël
(Philippe) :Oui, bien, c'est certain que,
pour nous, c'est important que les entreprises de partout, dans toutes les
régions, s'intéressent aux marchés publics québécois. Puis, pour s'y
intéresser, il ne faut pas rester avec des critères simplistes. Donc, c'est
pour ça qu'on revient à la charge avec le plus bas soumissionnaire. Nous, on
estime qu'évidemment le projet de loi n° 62, qui fait une place au mode
collaboratif, bien, c'est un outil supplémentaire dans le coffre à outils pour
l'État québécois pour livrer des projets qui sont plus innovants, qui sont plus
de qualité. C'est certain que les firmes de génie veulent garder un lien direct
avec le donneur d'ouvrage, mais les constructeurs veulent aussi plus d'agilité.
C'est ce qu'ils nous disent de leur côté. Ça fait longtemps qu'ils nous en
parlent. Donc, s'assurer qu'il n'y ait plus de silos entre les parties
prenantes et que tout le monde rentre dans le même sens. C'est ce qu'on nous a
communiqué beaucoup de notre côté, dans notre réseau.
Mme Zaga Mendez : Parfait.
Merci. Peut-être vous entendre un peu plus sur votre recommandation sept. Je
crois bien qu'il parle des rôles des sociétés de transport. Je... Si vous
voulez ajouter...
Mme Zaga Mendez : ...quelque
chose là-dessus.
M. Corbeil (Laurent) : Bien,
évidemment, comme on l'a dit tout à l'heure, on est dans un point de vue de
bonification. Évidemment, le projet de loi n° 62,
bien qu'on le salue, on croit que les éléments reliés au partenariat et au mode
collaboratif qui sont présents dans le projet de loi n° 62
devraient être établis aussi dans la Loi sur les sociétés de transport en
commun pour permettre aux sociétés de transport en commun d'avoir recours à ce
type de mode collaboratif pour l'exécution de projets d'infrastructures, là, de
petite ou moyenne grande importance. Donc...
Mme Zaga Mendez : Parfait.
Merci beaucoup. Puis je pense que ça va être ma dernière avec le temps que j'ai
eu. Merci. Donc, on y va. Il y a une volonté, dans le cadre de ce projet de
loi, d'accélérer les processus, d'éliminer les coûts, bien sûr. Nous sommes
d'accord. Mais des fois, on peut... il peut y avoir des compromis qui sont
faits au niveau de la qualité ou voire d'autres critères qualitatifs, par
exemple la solution environnementale ou les cotes de durabilité. Ça fait que
j'aimerais entendre votre avis à ce sujet là.
M. Noël
(Philippe) :Oui. Bien, en fait, c'est
pour ça qu'on croit que si on met de l'avant une pondération, notamment sur la
performance environnementale, sans venir nuire à nos accords commerciaux à
l'étranger, ça favoriserait nos entreprises québécoises parce qu'évidemment
elles ont des modes opératoires qui sont moins polluants. Il y a de la... aussi
des fois pour transporter des marchandises ou les matériaux qui sont moins
longs. Donc, on pense que ça favoriserait, en plus d'aider l'environnement, ça
favoriserait aussi nos entreprises québécoises. Donc, c'est pour ça qu'on parle
beaucoup de performance environnementale dans les critères et dans la
pondération. C'est ce qu'on souhaite pour la suite des choses.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Dans ses commentaires ou dans ses questions, M. le ministre est rapidement
passé sur vos commentaires relativement à l'ajout de l'article 13.1
proposé à la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par
l'article 2 du projet de loi. Mais, à la lecture de votre mémoire, je me
demande si c'est votre posture, vous, de demander son retrait, parce que j'ai
l'impression que vous dites que vous tenez la modification pour sa portée
générale, mais c'est les modalités dans laquelle c'est prévu, que ça vous
dérange, que c'est peut-être trop large. Est-ce que vous pourriez nous préciser
un petit peu votre pensée là-dessus, là, puis la nature de votre recommandation
relativement... c'est votre recommandation n° 4?
M. Noël
(Philippe) :Oui oui. Bien, en fait, nous,
ce qu'on souhaitait, avec cette recommandation-là, là, c'était de préciser
davantage, qu'il y a de la transparence, en fait, sur les modalités dans
l'entente contractuelle entre le donneur d'ouvrage et l'entreprise retenue. Ça,
c'est au bénéfice de tout le monde. Évidemment, on ne va pas aller dans les
informations qui pourraient compromettre la compétitivité des entreprises qui
soumissionnent s'ils ont des idées ou ils ont des solutions, mais simplement
par souci de transparence. Pourquoi, en fait, ces contrats là, sous la forme,
disons, collaborative, sont octroyés? Puis c'est la raison pour laquelle on
propose cette recommandation-là de notre côté.
M. Paradis : Ce que le
ministre vous mentionnait aussi, là, je ne sais pas si vous avez suivi les
consultations jusqu'à maintenant, mais il y a quand même plusieurs intervenants
qui nous ont recommandé, en fait, de le reconsidérer entièrement, cet
article-là. Si c'était le cas, si on l'enlevait, qu'est ce que vous en diriez,
ou si on le modifiait assez, de manière assez importante?
M. Noël
(Philippe) :Bien, nous, on amène la
modification comme demande. Le retrait, ça demanderait peut-être d'en discuter
avec nos membres et nos entreprises, mais, à tout le moins, ce qu'on amène dans
notre mémoire, c'est de modifier l'article 2 pour s'assurer que ça soit...
En fait, c'est au bénéfice de tous. Au niveau de la transparence, là, c'est ce
qu'on croit, et c'est pour ça qu'on amène cette recommandation-là.
M. Paradis : Très bien, il
nous reste à peu près 30 secondes. Moi aussi, je reviens sur votre
recommandation n° 8, les critères qu'on pourrait
ajouter. Vous lui faites un petit peu allusion sans le mentionner dans votre
liste, là, mais est-ce que le fait de faire appel à des sous-traitants locaux
puis d'acheter des produits locaux quand on fait affaire, est-ce que ça vous
apparaît aussi important, éventuellement, d'ajouter ça dans les critères de
considération?
M. Noël
(Philippe) :Non, on le souhaiterait, mais
ça viendrait à l'encontre des accords commerciaux. Genre, là, on a déjà
réfléchi à cette question-là, tu sais, quel... une préférence un peu nationale,
mais en discutant avec des spécialistes, des juristes, c'est... Il y a une
façon, en fait, vraiment d'avantager nos entreprises, c'est les critères de
performance environnementale et de durabilité, entre autres. Nous, on y croit
et on a de très bonnes entreprises pour contribuer au marché québécois.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci. Messieurs, un énorme merci pour votre contribution à nos travaux. Ce fut
fort apprécié. Au plaisir de vous retrouver. Sur ce, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, il est 14 h... 16 h 40. Nous sommes en mesure
de reprendre nos travaux tel que stipulé à notre agenda. Nous recevons des
représentantes du Conseil du patronat du Québec. Alors, mesdames, bienvenue à
vous deux. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité, s'il vous plaît, de vous
présenter?
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui. Bonjour. Norma Kozhaya,
vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat du
Québec. Je suis accompagnée de ma collègue, Mme Lyne Laperrière, qui est
directrice Relations de travail et santé-sécurité.
Le Président (M. Simard) : Bienvenue
à vous deux. Et vous disposez d'une période de 10 minutes.
Mme Kozhaya
(Norma) :Merci. Bonjour. Tout d'abord, le
CPQ remercie la Commission des finances publiques de lui permettre de présenter
ses commentaires et recommandations dans le cadre de l'étude du projet de loi
n° 62.
Pour ceux qui ne nous connaissent pas, le
CPQ représente des entreprises et des associations sectorielles dans tous les
secteurs, dans toutes les régions du Québec, les entreprises de toutes tailles,
petites et grandes. Nous représentons près de 70 000 employeurs
privés et parapublics.
Le CPQ salue de prime abord les efforts du
gouvernement pour moderniser les marchés publics et la gestion des
infrastructures publiques au Québec. Ceci est essentiel dans un contexte où les
besoins en projets d'infrastructures publiques sont plus importants que jamais
et où ceux-ci subissent d'importantes pressions.
Le projet de loi n° 62 fait partie de ces
efforts gouvernementaux. Il permettrait d'introduire plus d'agilité, de
flexibilité et d'efficacité pour réduire les coûts et les délais de
construction de grands projets. Le CPQ souscrit évidemment à ces objectifs et
voit d'un bon oeil l'introduction d'un nouveau type de contrat, soit le mode de
partenariat dans la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP.
Des changements dans le domaine de la
construction comme l'émergence de modes de construction collaboratifs
nécessitent une adaptation de l'environnement législatif pour permettre aux
organismes publics de tirer profit de telles nouvelles méthodes. Les projets
devenant de plus en plus complexes, la collaboration entre les parties
prenantes est plus importante que jamais.
Les modes collaboratifs représentent déjà
d'ailleurs des options dans d'autres juridictions, que ça soit au Canada, dans
les autres provinces ou ailleurs dans d'autres pays. Et je crois qu'il y a eu
des exemples au cours des deux journées d'audiences. Ces modes complètent les
différentes variantes des contrats qui existent déjà, dont ceux en PPP par
exemple, qui peuvent parfois être la solution optimale à la réalisation d'un
projet et au financement également. Donc, chaque mode de réalisation de projet
peut comporter des avantages et des inconvénients selon le type de projet, et
il est important de choisir les modes de réalisation appropriés en fonction des
caractéristiques des différents projets.
Depuis des années, le CPQ attire l'attention
sur l'importance pour le gouvernement d'adopter des modes d'attribution et de
réalisation de contrats publics qui soient plus propices à des projets qui
peuvent se réaliser plus...
Mme Kozhaya
(Norma) :...rapidement à meilleur coût et
avec une meilleure qualité. Le CPQ a prôné aussi, à plusieurs reprises, le
recours à un mode d'octroi de contrat public qui soit ouvert à l'innovation et
qui évite le recours à des processus qui favorisent quasi systématiquement le
plus bas soumissionnaire. Au cours des dernières années, une diminution de
l'intérêt des fournisseurs à répondre aux appels d'offres publics, avec les
méthodes traditionnelles d'adjudication, a été observée, et je crois que vous
en êtes bien conscients. Certaines entreprises ont carrément abandonné l'idée
de participer aux appels d'offres du gouvernement. Cela est dû, selon nous, à
plusieurs raisons, parfois interdépendantes, problèmes de disponibilité de la
main-d'œuvre, évidemment, formule contractuelle décourageante dont une mauvaise
répartition des risques, besoins et conditions souvent irréalistes.
Les problèmes plus récents de chaîne
d'approvisionnement et l'inflation ont exacerbé ces problèmes et sans oublier
les délais de paiement qui demeurent longs et qui représentent toujours un
irritant important pour les fournisseurs de l'État. Donc, il est crucial de
changer la donne en investissant dans des outils compétitifs pour mener à bien
des projets d'infrastructure publique, en particulier les projets majeurs. Il
est également essentiel pour nous d'accroître le nombre de soumissionnaires aux
appels d'offres publics, favoriser la participation des PME et la concurrence
sur les marchés publics.
Le pl 62, comme je l'ai mentionné, apporte
plusieurs améliorations bénéfiques, alignées avec les objectifs que nous
partageons. Il comporte toutefois certaines dispositions qui risquent d'avoir
des effets indésirables, et je crois que vous en avez entendu parler également.
La pièce maîtresse, donc du pl 62, qui est l'introduction d'un nouveau type de
contrat de partenariat offrant une plus grande flexibilité aux organismes
publics, représente, selon nous, bien sûr, une avancée très intéressante et qui
était d'ailleurs attendue depuis des années qu'on en parle. Un dialogue, tôt
dans le processus, qui va être permis par ces modes, fait partie des facteurs
de succès et de projets. Et d'ailleurs l'OCDE, également, prône, en ce sens, ce
dialogue pour, notamment, contribuer à mettre en évidence tout potentiel
d'amélioration ou à signaler surtout des problèmes et éviter des erreurs.
Donc, si le CPQ voit d'un bon oeil
l'ouverture au mode collaboratif, il estime que certains éléments devraient
être gardés à l'esprit pour assurer la réussite de la mise en œuvre et la
contribution à l'atteinte des objectifs. Ainsi, une bonne planification en
amont est essentielle, entre autres, par la qualité des plans et devis produits
à l'étape de conception, cette planification favoriserait, dès le départ, un
meilleur alignement du projet et permet de limiter les changements par la suite
et une exécution plus rapide à l'étape de la construction.
Comme le souligne, par exemple, l'expert,
HEC Montréal, Jacques Roy, et je m'excuse pour l'anglais, c'est de «think slow,
act fast», donc prendre le temps de planifier pour, par la suite, passer à une
exécution rapide du projet. Le genre de réforme proposée exige de l'adaptation,
évidemment, tant de la part des entreprises privées, que de l'appareil
gouvernemental. Et, pour ce faire, pour nous, l'information, la formation et la
concertation sont essentielles.
Pour le CPQ, il est important que les
organismes publics communiquent en amont leur intention d'utiliser des contrats
de partenariat, ce qui permettra aux entrepreneurs de se préparer efficacement
et de se former. En favorisant la communication en amont du processus d'appel
d'offres même, on pourrait maximiser les chances de succès des projets en
s'assurant que les besoins soient bien compris et que les solutions proposées répondent
réellement aux attentes, ce qui permettra aussi de favoriser l'innovation et la
créativité. L'utilisation d'un mode d'un contrat de partenariat serait
recommandé pour des projets complexes, où l'organisme public ne peut pas
définir précisément ses besoins ou qui représentent des défis particuliers.
Donc, lorsque, par exemple, la réalisation
de l'ouvrage implique des défis importants, le CPQ propose d'ailleurs d'aller
encore plus loin et de prévoir, par exemple, un cadre pour encourager le dépôt
de propositions volontaires non sollicitées, ce qui permettrait de favoriser
encore l'innovation. Il propose également de prévoir une procédure permettant
aux organismes publics de recevoir des variantes aux documents d'appels
d'offres. On pourrait revenir plus tard là-dessus. Pour ce qui est des contrats
gré à gré, je crois que vous en avez entendu parler, nous nous voyons mal
soutenir une mesure qui autorise un organisme public à conclure un contrat gré
à gré...
Mme Kozhaya
(Norma) :...suite à un appel d'offres
infructueux, sans publier un avis d'intention au système électronique d'appel
d'offres. Donc, on voit... ce que d'autres ont également mentionné. Par
ailleurs, l'article 13 du projet de loi no 62 peut prévoit que, pour
certains motifs, une partie peut demander au tribunal l'annulation d'une
décision rendue par un tiers décideur. Cette disposition-là est problématique,
bien sûr. Vous en avez également entendu parler parce que, selon nous, ça crée
de l'incertitude, ça peut entraîner des coûts et des délais supplémentaires et
va à l'encontre d'un règlement rapide des différends.
Le CPQ estime aussi que ce mode de
réalisation collaboratif, que nous trouvons très intéressant, devrait pouvoir
être utilisé également par d'autres organismes qui ne sont pas visés par
l'actuel projet de loi et par la LCOP, comme les villes et municipalités et les
sociétés de transport. On sait que ces dernières gèrent de grands projets
d'infrastructures qui peuvent être complexes. Je comprends que ça... que ça
sort peut-être du cadre de ce projet de loi, mais pour nous, c'est important
d'en parler pour des raisons de compétitivité également de ces marchés et pour
des raisons, donc, de réalisations plus rapides et moins coûteuses de ces
projets.
Finalement, je crois que ce projet de loi
no 62 fait partie d'une série d'autres projets de lois et d'autres
réglementations, et c'est toujours important de les regarder dans leur
ensemble. Il y a, par d'exemple, le projet de règlement modifiant le Règlement
sur la construction, qui prévoit certaines dispositions qui sont
problématiques. Donc, pour nous, c'est un ensemble dans tout. Il y a également
le règlement sur les délais de paiement qui est encore attendu. Donc, c'est
important aussi de regarder l'ensemble pour la compétitivité de nos entreprises
et des marchés publics et pour des projets d'infrastructures qui peuvent se
réaliser à bon coût, à de bonne qualité...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Kozhaya
(Norma) :...éventuellement. Ça conclut.
Je vous remercie.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie, mesdames. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Julien : Merci.
Merci, mesdames, pour premièrement la préparation et vos commentaires sur...
sur le projet de loi no 62. Puis effectivement, on entend de plus en plus,
là, je vais faire un petit aparté, les grandes municipalités, en tout cas, on
va rencontrer la ville de Montréal tantôt et la société de transport. Donc,
c'est toujours bon signe quand certains veulent vouloir se prévaloir de ce
qu'on est en train de travailler dans la Loi sur les contrats d'organismes
publics. Naturellement, c'est des lois différentes, mais je vais discuter
certainement avec mes collègues Transports et MAMH de cette volonté-là. Donc,
c'est bon signe, puisque des gens en veulent pour d'autres éléments.
Naturellement, ça va nécessiter des analyses supplémentaires en termes de
capacité et d'expertise. Et je ne prétends pas qu'ils ne l'ont pas, mais le
projet de loi que j'ai... que j'amène ici avec mes équipes, c'est parce qu'on
sait déjà qu'on a analysé la capacité et l'expertise des grands donneurs
d'ouvrage qui sont représentés par la Loi sur des contrats d'organismes
publics. Mais j'aime bien voir que d'autres voudraient se prévaloir de ces...
de ces éléments-là. Donc, on va le regarder attentivement.
Vous avez mentionné beaucoup, là, puis ça
fait plusieurs fois qu'on le mentionne aussi, le prix médian, qualité-prix. Tu
sais, on a le Règlement sur les services professionnels qui est en vigueur
déjà, qui permet l'utilisation du prix médian. Donc, oui, c'est par voie
réglementaire, mais ça le permet déjà. Et, naturellement, il y a aussi le
Règlement sur les contrats de travaux de construction qui est en cours, là, qui
a déjà été publié, donc, qui favorise aussi qualité-prix. Alors, par voie
réglementaire, je pense qu'on est sur la bonne voie. Et naturellement, quand on
regarde la stratégie qu'on a déposée, on a le projet de loi, mais il y a
beaucoup les règlements et les directives des projets majeurs qui, dans leur
ensemble, vont permettre d'optimiser les gains qu'on veut en termes
d'efficience.
Quand... Quand on s'en va vers... Là...
Mais là j'ai des questions plus précises, vous avez mentionné : le plus
tôt lors de la planification, le mieux c'est. Et puis pour moi, c'est, à
l'évidence, là, ce qu'on cherche à faire dans les modes collaboratifs. Puis
comme je dis, c'est un éventail qu'on a entre le traditionnel, puis le RPI,
puis différents modes. Mais plus je vais aller loin dans mes modes
collaboratifs, c'est pour des projets complexes et d'envergure où on est
capables de dire le besoin et les critères minimaux pour respecter le besoin,
mais on a de la misère à identifier la solution optimisée qui va nous permettre
de répondre à ce besoin-là. Puis là on veut... On veut être en mesure de
s'asseoir avec les concepteurs, les professionnels, ingénieurs, architectes,
les...
M. Julien : ...entrepreneurs
puis peut-être des... des sous-traitants majeurs, le cas échéant, pour
dire : Venez vous asseoir avec nous, on va vous qualifier sur expertise,
expérience, compétences, capacité de collaboration. Donc, ça va être un appel
d'offres public avec un comité indépendant qui va venir sélectionner les
meilleurs partenaires, justement, pour qu'ils viennent s'asseoir avec nous dès
la phase de planification pour trouver la solution. Alors, c'est un peu
l'objectif qu'on a pour ces projets complexes là, sinon de vouloir lancer sur
un marché en mode traditionnel quand on connaît mal ou de manière peu... mal
définie, la meilleure solution, c'est hasardeux, mais là vous... Alors, ma
question : Vous semblez être favorable à cette approche-là, mais je veux
comprendre pourquoi vous l'êtes, et la distinction que vous faites quand vous
faites une proposition volontaire non sollicitée. Proposition volontaire non
sollicitée, j'espère que c'est pour un besoin qu'on a nommé, sinon ça pourrait
ressembler à quoi? Et cette distinction-là que vous faites avec : Bien, on
vient qualifier rapidement des gens pour venir s'asseoir à la phase
planification. Cette distinction-là. Donc, je vous... je vous lance une grande
question puis je vous laisse du temps pour une grande réponse.
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui. Merci beaucoup pour la
question. Effectivement, tout d'abord, tout ce qui a été mentionné en lien avec
l'intérêt de pouvoir avoir ces échanges et ce dialogue tôt dans le processus,
même nous, on propose que ça soit même en amont de l'appel d'offres, est... est
très bénéfique. Pourquoi? Parce que ça va permettre tout d'abord à des
proposants éventuels de comprendre le vrai besoin du gouvernement et de
s'assurer de pouvoir répondre à ses besoins. En même temps, ça peut permettre
aux donneurs d'ouvrage de... de comprendre les capacités du marché, de... de
regarder un peu ce qui est faisable, ce qui est possible, ce qui est
réalisable, donc, de part et d'autre.
En plus, par la suite, la réalisation en
mode collaboratif permet d'éviter des erreurs, permet de réduire le risque pour
toutes les parties prenantes, et... et donc elle va dans le sens d'augmenter la
valeur et de donner de meilleurs projets, encore une fois, à moindre coût.
Maintenant, l'appel de... pardon, ce n'est
pas un appel parce que c'est des propositions non sollicitées, c'est un peu
différent, et là-dessus on propose un projet pilote. On sait qu'en Ontario et
au fédéral, c'est quelque chose qui... qui se produit. Effectivement, il y a un
besoin, il y a un problème, mettons, et c'est donc proposer une solution
carrément de... à partir de zéro, sans qu'il y ait eu un appel d'offres,
nécessairement.
Et peut-être sur... aussi, je vais... je
peux... Ma collègue pourra compléter également certains éléments par rapport
à... à la notion, donc, de... de ce dialogue qui est en amont, qui est, encore
une fois, selon nous, très bénéfique et qui est prôné par différents pays et
puis par l'OCDE également.
M. Julien : Allez-y. Allez-y
pour des commentaires supplémentaires, Mme Laperrière, je crois, hein.
Mme Laperrière (Lyne) : Exactement.
Donc, si on invite des parties additionnelles à la planification des projets,
on a l'opportunité de mettre en contexte toute l'expertise, tous les niveaux de
connaissances spécifiques que nos entreprises ont et nos professionnels. Au
sein des donneurs d'ouvrage, on sait qu'une certaine problématique au niveau de
l'expertise. Certaines organisations publiques ont des niveaux plus avancés que
d'autres et il y a quand même des risques pour le bénéfice des projets porteurs
du Québec.
Donc, si on invite en amont des processus
d'appel d'offres des gens qui ont ces systèmes là d'échanges, qu'on met en
place des ateliers techniques pour qu'ils posent des questions qui
approfondissent les besoins, qui clarifient les attentes et les exigences, nous
serons dans des positions idéales d'obtenir des propositions adaptées aux
besoins réels des... du marché de l'infrastructure.
Au niveau des appels d'offres, de
permettre nécessairement d'ajouter des documents additionnels pour donner
des... des solutions qui n'ont peut-être pas été réfléchies au départ. Si je
prends un exemple, on veut construire un pont, il va falloir le faire en
plusieurs phases et dans une période très longue, si on propose des solutions
de voie de contournement, ça pourrait servir à réduire les coûts et bien sûr la
réalisation des projets de façon plus efficace et efficiente. C'est des choses
qui actuellement ne sont pas possibles, mais qui permettraient éventuellement
de trouver des moyens innovants pour être plus efficaces, plus efficients, à
moindre coût, sans négliger la qualité.
M. Julien : Mais... mais...
puis encore là, je pense qu'on... je pense qu'on dit la même chose, mais on a
peut-être une incompréhension, là, puis qu'on va gagner à clarifier. Ce qu'on
souhaite faire dans des projets...
M. Julien : ...complexes et
d'envergure, c'est de faire l'appel d'offres pour trouver en fin de compte les
partenaires en termes d'expertise, d'expérience, de compétence, de capacité de
collaboration, et le faire tellement tôt qu'après ça, ces partenaires-là
viennent à la planification. Donc, quand vous dites : Même avant l'appel
d'offres, mais moi... plus de dire : Non, non, moi, je vais devancer
l'appel d'offres pour, après ça, être certain qu'ils peuvent cheminer avec moi
à la planification, parce que je vois difficilement comment je peux asseoir des
gens avant le processus d'appel d'offres sans venir tarir mon défi de saine
concurrence, équité et transparence. Mais ce qu'on vient dire, c'est : On
a un besoin qu'on nomme et rapidement on vient qualifier, sur la base de ce
qu'on vient de dire, les partenaires qui vont travailler avec nous dès la phase
de planification, innovation, idéation, meilleure solution, réalisation,
mais... parce que le besoin, on le connaît, à titre d'exemple, on veut traverser
le fleuve, à titre d'exemple, on connaît les enjeux environnementaux, Pêches et
Océans Canada, on connaît déjà les critères, mais on ne connaît pas la solution
optimisée en termes de matériaux, puis là, soudainement, on a suffisamment
d'information pour venir qualifier un consortium, professionnels,
entrepreneurs, architectes, ingénieurs plus les sous-traitants, et là on
optimise la solution, mais je vois difficilement comment on peut avoir des
discussions a priori de l'appel d'offres pour maintenir la notion d'intégrité,
de transparence et d'équité. Alors, j'aimerais vous entendre.
• (17 heures) •
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui, effectivement, c'est des...
c'est des rencontres, ce n'est pas des discussions un à un, c'est des
rencontres, par exemple, comme ce qui est proposé, des... donc des rencontres
de groupe pour pouvoir présenter le besoin. Et donc c'est vraiment... c'est
proposer des ateliers, par exemple, de... d'information et d'échange. C'est ce
genre d'ateliers là qu'on a à l'esprit. Je ne sais pas, Lyne, si tu voulais
compléter.
M. Julien : Si je comprends
bien, c'est plus une salle... une salle d'information mutualisée où tout le
monde a accès à la même information et ces échanges-là.
Mme Kozhaya
(Norma) :Exact. Tout à fait.
M. Julien : Oui, ça se voit,
ça existe. Donc, on gagnerait toujours à faire ça. Mais naturellement, après
ça, si on veut venir de manière plus... plus agressive ou plus... plus
impliquée, moi, je souhaiterais que les partenaires puissent après ça s'asseoir
avec nous à la phase planification et qu'ils aient déjà été qualifiés par un
processus d'appel d'offres rigoureux, là. O.K.
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui, tout à fait.
Mme Laperrière (Lyne) : Exact.
Si je peux me permettre, pour compléter...
M. Julien : Oui, allez-y.
Mme Laperrière (Lyne) : ...en
fait, si on fait... on invite des gens en amont, c'est que ça permet de valider
l'appel d'offres avant de le lancer officiellement. Parce que ce qu'on voit
actuellement, le désintérêt des entreprises, c'est parce qu'au niveau des
appels d'offres, au niveau des exigences et des attentes, des fois, il y a des
choses qui sont un peu irréalisables ou inatteignables, ou les risques sont
trop élevés, ce qui fait en sorte que les entreprises sont moins intéressées à
s'asseoir avec les parties puis investir du temps et de l'argent sans savoir
s'il y a des chances de réalisation et de succès probant pour eux.
M. Julien : Parfait, donc
c'est...
Mme Laperrière (Lyne) : Donc,
ça permettrait de rassurer les entreprises.
M. Julien : ...c'est
rassurer... Oui, excusez-moi. Donc, c'est plus que l'appel d'offres soit
adéquat pour les joueurs du marché pour pouvoir contribuer activement à la
meilleure solution. C'est peut-être ça, l'enjeu qu'on y voit. Donc, peut-être
que ça vaut la peine d'avoir, justement, ces salles partagées là où tout le
monde peut aller voir a priori, sans dénaturer, naturellement, le besoin. Donc,
j'en prends bonne note.
Quand vous parlez, je suppose que c'est...
vous avez les membres au Conseil du patronat... ou, en tout cas, quand vous
parlez à vos parties prenantes... Et on a entendu, dans les dernières journées,
pas tant que ça, mais on l'a entendu, je réitère, là, il y a une personne qui l'a
beaucoup mentionné, comment vous voyez la perspective des modes collaboratifs
versus les modes traditionnels en termes d'augmentation de risque de collusion
ou, a contrario, de diminution de risque de collusion? Alors, ceux qui
prétendent, ça augmente le risque de collusion, vous répondez quoi à ça?
Mme Kozhaya
(Norma) :Au fait, notre compréhension,
c'est que ça ne devrait pas augmenter les risques de collusion, au contraire,
si c'est fait... Parce que toutes les étapes vont se faire de façon transparente,
ça va favoriser, au contraire, un dialogue qui est sain. Et, encore une fois,
évidemment, si c'est... on ne peut pas toujours juste se comparer à ce qui se
fait ailleurs, mais je crois que si on regarde l'expérience de l'Ontario, qui
est notre voisin, avec qui on veut... on aime toujours se comparer, ce n'est
pas...
17 h (version non révisée)
Mme Kozhaya
(Norma) :...un risque qui a été
identifié, au contraire, si les marchés publics vont être plus attractifs parce
que cette possibilité-là, qui n'était pas là en ce... qui n'est pas là en ce
moment, va être offerte, je crois que ça va attirer davantage de joueurs, et
donc ça va favoriser aussi la concurrence. Maintenant, on comprend qu'on parle
à cette étape de projets majeurs aussi. Ça ne sera pas pour tous les projets,
mais ça va augmenter l'attractivité du marché public et des projets publics qu'on
a moins en ce moment. Donc, en ce sens-là, si toutes les étapes sont faites, il
va y avoir un processus de qualification, un processus, un comité de sélection,
donc toutes les démarches...
Et d'ailleurs on propose également, c'est
sûr que ça va arriver après coup, mais qu'il y ait cette évaluation-là, on peut
imaginer qu'on ne va pas avoir 10 projets de partenariat l'année... l'année 1,
mais qu'on va apprendre également, mais, pour nous... et honnêtement, je crois,
bon, on a lu l'article dans Le Devoir, ça m'a un peu surprise. Au contraire,
tout ce qu'on a lu là-dessus, qu'on a vu de l'expérience de d'autres endroits,
ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé.
M. Julien : Moi aussi, ça m'a
un peu surpris, bien honnêtement, parce que c'est... c'est comme une note qui
est un peu discordante par rapport à même ce qu'on a attendu, là, de la... de l'Autorité
des marchés publics. L'autorité des marchés publics qui nous dit :
Écoutez, ça permet une ouverture aux marchés, plus de concurrence, donc...
donc, potentiellement, le corollaire, c'est... c'est moins de collusion.
Mais... mais après ça, chacun a le droit à son point de vue.
Mme Laperrière (Lyne) : Si je
peux me permettre, peut-être, de vérifier, en fait.
M. Julien : Certainement.
Mme Laperrière (Lyne) : Si on
y va avec la transparence puis qu'on donne accès aux organismes de surveillance
comme l'AMP les pouvoirs de vérifier en temps continu et en temps réel et non
ajouter des délais comme c'est prévu, notamment au niveau de l'article 13,
il faut leur donner le pouvoir d'agir dès qu'il y a connaissance de l'information
par rapport à un contrat qui est accordé, on n'est plus à la même place en 2024
qu'auparavant. Plusieurs organisations sont composées de missions de surveillance.
On a qu'à penser, oui, à l'AMP, mais nous avons l'UPAC, nous avons le... le
BIG, donc il y a plusieurs organismes qui sont là pour veiller à la saine
gestion des fonds publics. Et on ne peut pas non plus passer à côté de cet
élément de saine gouvernance, de transparence. Nos donneurs d'ordre, d'ouvrage
publics doivent devenir exemplaires et des leaders pour que nos projets d'infrastructures
soient porteurs pour nos entreprises du Québec.
M. Julien : ...que, quand j'entends
ce que vous me dites, c'est à partir du moment où est-ce qu'on a un partenariat
de collaboration avec le donneur d'ordres, les professionnels, l'entrepreneur
qui sait, le sous-traitant majeur, puis on dit : On fait ça à livre
ouvert. Est-ce que vous avez l'impression que les entreprises qui vont y
participer vont être parfaitement confortables avec cette pleine transparence à
des tiers de surveillance comme l'Autorité des marchés publics, en temps réel?
Parce que... Alors, vous sentez que vos... les entreprises sont ouvertes à ça?
Oui?
Mme Kozhaya
(Norma) :Je dirais oui, nos entreprises
sont ouvertes. C'est clair que c'est un nouveau paradigme, un changement de
paradigme quand même qui est important...
M. Julien : Oui?
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui, pardon, je vous ai perdu
pendant quelques secondes. Donc, effectivement, et il va y avoir certains
défis, mais nous, nos membres, ce que... ce qu'ils nous disent, c'est que c'est
des modes que, certains déjà, utilisent ailleurs. Et puis ils aimeraient bien
pouvoir commencer au Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Julien : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous mesdames. Sur ce, je cède la parole au seul et unique leader de l'opposition
officielle du Québec et député de Nelligan.
M. Derraji : Wo! Wo! Quelle
annonce! Quelle annonce! Écoute, je n'ai jamais eu cette introduction.
Le Président (M. Simard) : Non,
mais...
M. Derraji : Il ne faut pas
lancer des rumeurs. Je l'apprécie bien, c'est un bon joueur d'échecs. That's
it. Je l'aime. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bienvenue.
M. Derraji : Mesdames, merci
beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Pas mal d'éléments
très importants et j'aime... et j'aime le cadre d'analyse que vous avez ramené.
Je vais aller directement à la page cinq. Vous avez évoqué une série de
conditions de succès, et c'est... et c'est très important. Donc, vous parlez de
la planification, l'information et de la communication, formation et
accompagnement, le libre choix et par la suite vous parlez... vous parlez même,
même de... la reddition de comptes. Et vous avez vu, vous avez aussi parlé de l'avis
d'intention. Maintenant, il y a beaucoup de groupes et j'en suis...
M. Derraji : ...sûr et certain
que vous avez entendu ce qui a été dit hier, qui aimeraient... qui faisaient...
et qui ont fait la demande : Écoutez, on aimerait être impliqués en amont.
Pourquoi être impliqués en amont? C'est parce que, justement, s'ils sont
impliqués en amont, on va avoir plus de conditions de succès, hein. On parle
de... les estimateurs, on parle... avoir autour de la table même des
sous-contractants.
Vous, au Conseil du patronat...
D'ailleurs, je vous salue, parce que je sais que le Conseil de patronat
maintenant est en mission dans mon pays natal pour la rencontre avec
l'alliance, et vous savez la chance? Ils sont dans la... Ils visitent la... ma
ville natale, en plus. Donc, mes félicitations à l'ensemble de la délégation, c'est
une délégation extrêmement importante où il y a pas mal d'entrepreneurs
québécois. Donc, je vous souhaite le grand succès.
Revenons au projet de loi n° 62. Vos
membres, quand ils vous parlent des contrats collaboratifs... Et ça se voit que
vous avez fait de la bonne recherche. Quand on parle clé de succès, au départ,
c'est quoi, les éléments nécessaires au succès, selon vous, qu'on doit ajouter
dans le projet de loi, les choses que vous n'avez pas vues dans le projet de
loi?
Mme Kozhaya
(Norma) :Ce n'est pas... Comme conditions
de succès, ce n'est pas nécessairement des ajouts au projet de loi, c'est...
Bien, peut-être la question de la planification. Peut-être qu'elle est latente,
mais il faut que ça soit clair, et ça, je crois que tout le monde s'entend
là-dessus, parce que, si on prend le temps de bien planifier en amont, c'est
sûr que ça va nous éviter beaucoup de problèmes en aval. Donc, ça, c'est un
élément qui est crucial.
• (17 h 10) •
Il y a un élément également qu'on n'a pas
abordé nécessairement, tout ce qui concerne la technologie, le BIM. C'est clair
qu'aussi, nos entreprises ne sont pas toutes à la même place, il y a une
feuille de route pour le BIM, et les organismes publics, ils ne sont pas non
plus tous à la même place en termes d'adoption de cette technologie et de
partage de données. Donc, encore là, ce n'est pas le projet de loi en tant que
tel, mais c'est des... c'est des pratiques, donc ça... Ça fait partie
d'ailleurs de la stratégie sur les infrastructures publiques, la stratégie des
marchés publics. Donc, tous ces éléments-là sont importants pour que les
projets puissent aller de l'avant plus rapidement et fonctionner.
M. Derraji : Oui, mais, je ne
vous apprends rien, c'est des souhaits. C'est comme le souhait d'avoir
15 % de moins dans... au niveau des coûts du projet, 25 % en termes
de délais. C'est comme... Vous avez... Vous étiez témoins, le gouvernement a
accéléré des projets. Trois ans plus tard, on est à 23 %. Donc, en tant
que législateur, je peux bien rêver, comme on dit, mais, si je n'ai pas des
choses dans la loi, on laisse ça à l'arbitraire.
Mais vous avez dit quelque chose qui m'a
touché. Vous avez dit : Au niveau de la planification, bien entendu, il faut
prendre le temps de réfléchir et puis agir, le fameux «Think slow, act Fast».
Cette étape, elle est cruciale. Beaucoup de gens, ils l'ont mentionnée. Mais
comment? Comment on peut l'opérationnaliser? Parce que, si on laisse ça au bon
vouloir de chaque appel d'offres, ou chaque comité, ou chaque groupe, est-ce
qu'on va vraiment atteindre les résultats escomptés?
Mme Kozhaya
(Norma) :Je crois que l'idée, ce n'est
pas de laisser ça au gré de chaque groupe, c'est que le... Et il faut
effectivement s'assurer que, dans le mode collaboratif, ou même dans les autres
modes également... Je crois que c'est un changement de culture, parce que, des
fois, on va chercher la facilité, on va chercher l'annonce rapide ou autre sans
avoir pris le temps. C'est tout un défi. Et ce n'est pas juste le Québec,
c'est... dans d'autres endroits, c'est pareil. Donc, il faut vraiment peut-être
s'assurer qu'il n'y ait pas d'annonces avant que ça soit bien attaché ou...
Donc, c'est vraiment... c'est vraiment un enjeu important.
Je ne sais pas, Lyne, si tu veux
compléter.
Mme Laperrière (Lyne) : Oui,
certainement. En fait, pour bonifier ce qui est déjà fait, c'est d'améliorer
les processus. Il faut identifier les meilleures pratiques à adopter. Il faut
aussi être capable d'avoir un peu de recul, prendre les pas de recul avec les
initiatives qui vont être mises de l'avant, avec la reddition de comptes que
nous pouvons... que nous proposons pour pouvoir faire apprendre à toute
l'industrie les meilleures façons de faire. Quels sont les meilleurs modèles de
contrats? Est-ce que ça sera toujours des contrats collaboratifs? Qu'est-ce qui
a bien fonctionné, qu'est-ce qui a moins bien fonctionné?
La lourdeur de la gestion contractuelle
est un enjeu majeur de réussite du projet. Si les niveaux d'approbation, si les
quantités excessives de documents sont demandés, nous n'atteindrons pas
l'objectif de concurrence et d'augmenter le plus grand nombre soumissionnaire.
Il faut que les modalités de contraires... de contrats et d'exécution, modalités
de paiement incluses, soient simples, claires, qu'elles soient prévues à un
calendrier et que les mécanismes...
Mme Laperrière (Lyne) : ...soient
identifiés. Pour cela, ça doit se faire en amont. Pendant que l'appel d'offres
se fait, il faut réfléchir ensemble aux meilleures façons de faire. Ensuite,
c'est d'éviter des clauses abusives dans les notions contractuelles pour que ça
soit équitable pour l'ensemble des parties. On en a vécu des exemples types
avec les prix du marché qui ont fluctué énormément. Si on veut attirer des
entreprises, il faut permettre des clauses d'ajustement de prix pour garder les
protections que nos entreprises ont besoin pour réaliser ces défis. Les
contrats de cautionnement, qui sont en parallèle avec le règlement sur les
contrats dans l'industrie de la construction, sont également nécessaires pour
maintenir des protections que nous avons déjà advenant le cas où le scénario ne
se passe pas aussi bien. Un cas de faillite, par exemple...
M. Derraji : Je dois malheureusement...
Mme Laperrière (Lyne) : ...comment
les fournisseurs seraient protégés.
M. Derraji : C'est très
apprécié, mais je dois un peu utiliser le temps que j'ai, parce que je trouve
intéressant l'échange. Bien, vous avez fait une revue de ce qui se passe
ailleurs, mais moi, je vais vous ramener à la notion du coût, et vous allez
comprendre pourquoi l'étape de planification... beaucoup. Je vais juste vous
partager l'étude... En Australie, hein, si vous avez suivi le modèle des
contrats par alliance. L'étude réalisée en 2009 sur 46 projets d'alliance
en Australie rapporte que les estimations des coûts sont peu précises. En
moyenne, les coûts réels des projets étaient de 45 à 55 % plus élevés que
les coûts estimés à l'étape du dossier d'affaires. Et là nous, on dit... le
gouvernement, ce qu'il veut, c'est 15 %. Parce qu'aujourd'hui c'est le
troisième projet de loi du gouvernement. Il y avait le 61, échec, ça a été
changé en 66. Là, quelques années plus tard, on change les contrats parce qu'on
s'est rendu compte que ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas, mais ça ne tient
plus la route. On ne peut pas juste à chaque fois qu'il y a un problème,
revenir avec un projet de loi. Surtout ce qu'on veut maintenant, c'est
atteindre les 15 % de diminution. C'est le souhait avec la stratégie, mais
les études nous démontrent le contraire. En Australie, c'est le contraire qui a
été démontré. On parle plus du même coût. On parle d'une augmentation de 45 à
55 %. Vous, en fonction de votre lecture, comment on peut s'assurer qu'à
l'adoption de ce projet de loi les outils qu'on va donner ou qu'on va mettre
vont nous aider à atteindre le chiffre annoncé... annoncé par le gouvernement
de 15 % de moins?
Mme Kozhaya
(Norma) :Effectivement, bon, c'est
difficile de dire : Est-ce qu'on va atteindre le 15 %? Et je crois
que, quand on compare des comparables, c'est important... les économistes
disent : De toutes choses égales par ailleurs. Donc, l'exemple de
l'Australie n'est pas nécessairement représentatif de l'ensemble... Il y a
d'autres endroits que... qui ont recours à ce mode-là. Mais...
M. Derraji : ...
Mme Kozhaya
(Norma) :Pardon? Mais de toute façon,
lorsqu'il y a cette collaboration-là, vous savez, des fois, ce qui coûte plus
cher dans les contrats, c'est les erreurs, c'est les imprévus. Avec le mode
collaboratif, il y a moins de risque d'erreur, moins d'imprévu. C'est sûr qu'il
y a toujours des éléments qu'on ne peut pas contrôler, mais il y a une action
qui peut être faite sur les éléments qui peuvent être contrôlés par les parties
prenantes, et cette discussion-là va éviter, justement, des erreurs et des
répétitions, faire, défaire, refaire ou... donc, utiliser le bon matériau,
utiliser la bonne... la bonne technique. Donc, ces éléments-là qui sont intéressants
dans le mode collaboratif, qui vont permettre des coûts plus bas, est-ce que ça
va être 15 %, 12, 17? Évidemment, c'est difficile... On peut faire une
cible, on peut souhaiter, mais c'est clair que c'est un mode qui a des...
M. Derraji : Il reste...
Mme Kozhaya
(Norma) :Si on regarde l'Ontario...
M. Derraji : Il reste
40 secondes.
Mme Kozhaya
(Norma) :...on a...
M. Derraji : Il reste
40 secondes.
Mme Kozhaya
(Norma) :Voilà.
M. Derraji : Vous avez...
notre recommandation que les modes collaboratifs puissent aussi s'appliquer
dans le cas des sociétés de transport des villes et des municipalités avec les
adaptations nécessaires. Est-ce que vous jugez nécessaire d'amender le projet
de loi et de leur permettre dès maintenant?
Mme Kozhaya
(Norma) :Pas nécessairement dans le cadre
de... J'imagine qu'il faut discuter avec... avec les parties prenantes. Nous,
nos membres, nous ont encore exprimé ce souhait-là de pouvoir bénéficier de cet
outil supplémentaire. Est-ce que c'est dans le cadre de ce projet de loi, ou
d'autres projets de loi omnibus, ou autres? Ça serait à voir.
M. Derraji : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Mme la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup. Je salue les membres du Conseil du patronat de venir nous exposer
leur vision. Il y avait une proposition qui a attiré mon attention. Rapidement,
en ce qui concerne les propositions non sollicitées, vous avez un peu développé
votre idée. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Comment et pourquoi on
devrait ouvrir l'approvisionnement public à des propositions non sollicitées?
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui. Encore une fois, c'est en
faveur de solutions...
Mme Kozhaya
(Norma) :...vente et créatives et de
répondre des fois, parce que, des fois, un appel d'offres... Évidemment, ce
mode de collaboration va changer un peu la donne. Mais des fois, il y a un
appel d'offres qui n'est pas représentatif, que, sur le terrain, on voit, ça ne
donne pas nécessairement... Et d'ailleurs c'est peut-être des fois la raison
pourquoi il n'y a pas de soumissionnaire, que ça ne répond pas à l'enjeu de
façon réaliste. L'appel... les propositions volontaires non sollicitées,
c'est... On voit qu'il y a un problème, il y a un enjeu, il y a une proposition
qui peut répondre à cet enjeu. Encore une fois, en Ontario, au fédéral, il y a
eu des projets pilotes en ce sens. Donc, nous, à cette étape-ci, pour ce
volet-là, en Australie également, c'est un... c'est une possibilité. Donc,
c'est en faveur d'une plus grande innovation et d'une plus grande flexibilité
pour des solutions qui peuvent être adaptées à certaines circonstances.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Peut-être pour revenir, tout à l'heure, vous avez parlé aussi des modalités de
partage d'information. Des fois, il peut y arriver que le donneur d'ouvrage
versus les entreprises ou consortiums n'ont pas les mêmes... Vous avez utilisé
un mot... n'ont pas les mêmes pratiques, les mêmes logiciels, bref, en termes de
partage de données. Comment croyez-vous qu'on peut surmonter ceci sans éroder
du savoir-faire... public?
Mme Kozhaya
(Norma) :Ce qu'on faisait allusion,
c'était davantage au niveau, mettons, de l'intégration du BIM, la modélisation
des données, c'est quelque chose qui est déjà en train de se travailler, donc,
mais c'est loin d'être répandu pour l'ensemble, donc on aimerait que ce soit
répandu à l'ensemble. Je ne pense pas qu'il y ait des enjeux de confidentialité
ou bien d'autres enjeux. C'est vraiment que tout le monde puisse travailler
avec ces outils-là qui ont une grande valeur ajoutée.
• (17 h 20) •
Mme Zaga Mendez : Merci. Puis
vous avez dit... parlait des différentes pratiques qui sont en lien avec une
culture de travail en équipe. Est-ce que vous sentez que cette culture du
milieu va être facile à modifier? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir des
résistances? Comment vous voyez la mise en œuvre des contrats collaboratifs?
Mme Kozhaya
(Norma) :Bien, je crois que je mentirais
si je dis qu'il n'y aurait pas certaines réticences ou s'il n'y aurait pas
certains défis, mais je crois que c'est des défis qui ne sont pas
insurmontables. C'est des défis auxquels...je crois que s'il y a une volonté et
qu'il y a des directives claires et que tout le monde embarque, c'est des défis
qui vont être surmontés. Et en... c'est pour ça qu'aussi l'importance de la
communication et de l'information pour rassurer les gens, pour qu'ils puissent
voir les bénéfices, et puis espérer que tout le monde va être gagnant
ultimement dans cette aventure-là. Je crois que c'est la meilleure façon de
surmonter, mais c'est clair que c'est un défi de changer de culture. Ça prend
un peu de temps.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci à vous, chère Mme. Je cède la parole au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Merci beaucoup.
Dans votre mémoire, vous nous dites évidemment que vous êtes favorables, là, à
l'adoption de ce mode collaboratif, mais vous nous dites aussi qu'on devrait
garder à l'esprit certains éléments pour assurer la réussite de la mise en
œuvre et la contribution à l'atteinte des objectifs poursuivis. Est-ce que vous
pouvez être un petit peu plus précises sur ce que ça signifie, ce que nous,
comme législateurs, on devrait considérer, là, au moment de procéder à
l'article, article... à l'étude article par article du projet de loi?
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui, un exemple, un exemple en
lien avec l'information et la communication, c'est par exemple pouvoir avoir
une liste de projets qui pourraient être faits par... en mode partenariat. Ça,
c'est un exemple. Donc, encore là, toutes nos recommandations ont davantage
rapport avec l'importance de la bonne communication, la transparence, la bonne
information et la formation. Éventuellement, il faut commencer quelque part. On
ne peut pas non plus tout changer d'un jour à l'autre. Et c'est pour ça que,
pour nous, cette nouvelle possibilité là, elle est importante, qu'il faut
savoir l'apprivoiser. Mais c'est vraiment au niveau, par exemple, de
l'intention, de communiquer l'intention, de communiquer le plus d'information,
et d'avoir ces forums d'échange et de communication. Je ne sais pas, Lyne, si
tu avais un ajout aussi?
Mme Laperrière (Lyne) : Oui,
effectivement, lorsqu'on parle de gestion de changement de culture en termes de
grande industrie qu'est l'industrie de la construction, on doit donner les
moyens et les outils à toutes les parties concernées d'apprendre de ces
nouveaux modes, de pouvoir en déduire des nouvelles façons de faire qui
seraient optimales selon les moyens qui seront mis à notre disposition. Donc,
si on fait des plateformes d'information avec des projets pilotes, et qu'on
puisse faire un retour auprès de toute l'industrie et des joueurs pour pouvoir
identifier les pistes d'amélioration en temps continu, ça nous permet...
Mme Laperrière (Lyne) : ...la
vigilance que nous avons besoin pour nos projets porteurs.
M. Paradis : Très bien.
Permettre aux organismes publics de recevoir des variantes aux documents
d'appels d'offres. Est-ce que vous pouvez préciser un peu ce que ça signifie?
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui. Je crois qu'il y a d'autres
groupes également qui l'ont soulevé. C'est qu'encore là c'est dans le sens que
peut-être qu'il y a des solutions avec des délais.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Kozhaya
(Norma) :Oui, avec peut-être d'autres
bénéfices qui n'avaient pas été identifiés dans l'appel d'offres, qui
pourraient être considérés. Ça peut être fait par règlement, par exemple.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous tous, à vous toutes plus particulièrement. Ce fut fort intéressant
que de vous recevoir parmi nous cet après-midi. Sur ce, nous allons suspendre
nos travaux quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités.
Au plaisir, mesdames.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous sommes en ondes. Nous sommes de retour. À l'ordre, s'il vous plaît! Et
qu'à cela ne tienne, nous avons demandé à ce que la salle soit un peu plus...
un peu plus réchauffée, parce que j'en vois plusieurs geler. Donc, bienvenue
aux représentants de l'Association des architectes en pratique privée du
Québec. Mesdames, soyez les bienvenues. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il
vous plaît, de vous présenter?
Mme Parent (Lyne) : ...des
architectes en pratique privée du Québec, et je suis accompagnée par Mme Anne
Lafontaine, architecte et vice-présidente de l'association.
Le Président (M. Simard) : Merci
d'être là. Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
Mme Parent (Lyne) : Merci.
Alors, M. Simard, M. Julien, Mesdames et Messieurs membres de la commission,
merci de nous recevoir en consultations particulières.
L'Association des architectes en pratique
privée du Québec représente et défend les firmes privées d'architectes,
lesquelles participent au développement économique, social et culturel de la
société québécoise en favorisant la qualité de notre environnement bâti. L'AAPPQ
représente 420 firmes d'architectes membres, toutes des petites et
moyennes entreprises, et elle fédère ainsi 860 dirigeants d'entreprises de
services professionnels en architecture. Ces entreprises se retrouvent dans
toutes les régions, à l'exception du Nord-du-Québec. L'expertise est ainsi
déployée sur l'ensemble du territoire et contribue au développement local et
régional. Je mentionne également que 96 % du marché des firmes se situe au
Québec et que le secteur d'architecture contribue à créer et à maintenir plus
de 7 000 emplois à temps plein. Notamment, l'association agit pour
promouvoir le rôle de l'architecte et l'importance d'une architecture de
qualité, développer et entretenir des relations de collaboration avec les
parties prenantes gouvernementales, privées et associatives, favoriser l'accès
de ses membres aux marchés publics en architecture, représenter les intérêts
des architectes en pratique privée et influencer les politiques publiques,
lois, règlements...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Parent (Lyne) : ...processus
qui impacte la qualité de l'environnement bâti au Québec. Nous sommes
satisfaits de constater la mise en place d'une stratégie visant à améliorer l'agilité
et la collaboration dans le développement des infrastructures publiques. Nous
saluons les efforts du gouvernement. Cependant, nos commentaires d'aujourd'hui
porteront essentiellement sur le projet de loi et sur nos propositions de
modifications. Nous pourrons bien sûr aborder la stratégie lors de la période
de questions. Nous avons effectué notre lecture du projet de loi no 72 sous
deux angles.
D'abord en tenant compte des impacts
probables sur le marché des services professionnels en architecture, sur la
saine concurrence souhaitée et l'accès aux marchés publics. Ensuite, nous avons
examiné les dispositions en adéquation avec les objectifs de la politique
nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire déposés par votre
gouvernement, que nous endossons totalement et qui dotent le Québec d'une
vision commune de la qualité architecturale au bénéfice des Québécoises et des
Québécois. Pour y arriver, la politique mise sur les meilleures pratiques et l'instauration
des principes directeurs de la qualité architecturale reproduite à la page 7
de notre mémoire.
Nous avons ainsi porté à votre
attention... notre attention sur les dispositions modifiant la Loi sur les
contrats des organismes publics et plus précisément sur l'introduction d'un
nouveau type de contrat, ce contrat de partenariat dans le cadre duquel un
organisme public peut travailler au contrat mixte de travaux de construction et
de services professionnels au moyen d'une approche collaborative entre les
concepteurs, architectes, ingénieurs et le constructeur. Ce type de contrat
repose sur un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies
générées ou des gains réalisés et des pertes subies.
Les firmes d'architectes du Québec sont
des acteurs incontournables pour réaliser près de 100 % du volet bâtiment
du Plan québécois des infrastructures. Les PME québécoises en architecture
peuvent réaliser des projets de complexité et d'envergure diverse avec de
petites équipes de professionnels pourvu qu'elles possèdent les expertises et
les compétences requises par le type d'ouvrage. Contrairement au service de...
au secteur des services professionnels en architecture, les entreprises de
construction qui soumissionnent pour des projets d'envergure et/ou complexes
ont besoin d'une main-d'œuvre importante, de machinerie et de structures
organisationnelles et financières plus imposantes à tous les égards. Ces
entreprises sont souvent de grande taille et sont moins nombreuses au Québec
que les firmes d'architecture qui possèdent les compétences et l'expérience
requises pour soumissionner dans des projets publics d'envergure.
De même, les firmes de génie-conseil
œuvrant dans le domaine du bâtiment public d'envergure, dans notre expérience,
sont également moins nombreuses que les firmes d'architectes dans ce même type
de marché. Donc, en demandant des équipes multidisciplinaires, incluant une
entreprise générale de construction, des firmes de génie-conseil et une firme d'architectes
de proposer ensemble leurs services, les organismes publics pourraient limiter
l'accès à certains types de marchés pour les services d'architectes sans en
avoir l'intention. Qui plus est, une équipe ainsi formée pour présenter une
offre de services groupés risque fort de devenir une équipe récurrente
soumissionnant pour une série de projets similaires. Les ententes commerciales
basées sur la collaboration et le partage de risques pourraient se faire en
toute bonne foi. Elles pourraient cependant avoir un impact sur la concurrence
dans certains types de marchés publics.
Pour maintenir une saine concurrence et ne
pas restreindre l'accès à l'entrée de certains types de marchés, nous proposons
de prévoir plus de souplesse dans la manière de rassembler les parties
prenantes au sein d'un même contrat. Les organismes... publics pourraient ainsi
agir en tenant compte des spécificités du marché pour un projet donné. Nous
proposons donc de modifier l'article 1, alinéa deux, premier paragraphe du
projet de loi no 62, qui modifie l'article 3 de la LCOP afin de
prévoir plusieurs options, soit que l'appel de qualification dans le cadre de
contrats de partenariat conçus dans certains cas en fonction du marché, à
choisir individuellement chacune des entreprises de conception et de
construction dans une première étape, que les équipes d'entreprises ne soient
constituées dans certains cas en fonction du marché que lors de la deuxième
phase du processus, et ce, afin de ne pas créer d'obstacles à l'entrée pour les
firmes d'architectes. De modifier cette disposition afin de prévoir que, dans
le recours à l'approche collaborative, après le processus initial de
qualification individuelle et pendant le processus d'adjudication, une
entreprise choisie ait l'option de se retirer d'une équipe constituée par l'organisme
public pendant le processus d'adjudication, de maintenir la possibilité au
choix de l'organisme public et, en fonction du marché, de lancer un appel d'offres
pour recevoir des propositions d'équipes formées par des entreprises distinctes
et indépendantes de conception et de construction dès la première phase du
processus d'adjudication.
Nous ajoutons qu'il est important que les
différentes parties au contrat de partenariat soient des entreprises
indépendantes d'architectes, d'ingénieurs et d'entrepreneurs généraux en
construction, et ce, pour respecter l'exigence déontologique de l'indépendance
des services professionnels. Le projet de loi no 62, la stratégie dont il
découle, s'intéresse aux processus qui permettront de réaliser des projets
résilients, harmonieux et durables, au meilleur coût et dans les meilleurs
délais. Il propose de concilier tous ces enjeux, notamment par l'introduction
de...
Mme Parent (Lyne) : ...mode
de réalisation collaboratif. Nous réitérons que ces approches reposent sur la
signature d'un contrat unique qui prévoit un partage des bénéfices, des risques
et des pertes en fonction des résultats obtenus et d'un coût cible. Les parties
prenantes participent à une gestion conjointe et intégrée du projet. Le
processus est collaboratif et les décisions sont prises collectivement. Avec
cette approche, lors des différentes phases de réalisation d'un projet
d'infrastructure, soit la planification, la conception, la préparation des
plans et devis, la construction, la surveillance et la livraison finale, des
centaines de décisions devront être prises en équipe. Ces décisions, surtout
celles prises lors de la conception de l'ouvrage, auront des impacts sur la
qualité à long terme, les coûts de réalisation, d'exploitation, d'entretien et
l'échéancier de réalisation. Elles présenteront divers degrés de risque et
elles impacteront les profits de l'ensemble des parties au contrat.
L'AAPPQ s'intéresse à l'enjeu de
l'innovation et de la qualité dans ce contexte où la prise de décision est
collective et où les résultats à court terme sont liés à un coût cible
impactant les profits. Le rôle des architectes est de proposer des solutions
optimisées afin que le bâtiment soit durable, fonctionnel et harmonieux. Cela
est d'ailleurs balisé dans la Loi sur les architectes, à l'article 15. Donc, à
notre avis, les processus collaboratifs reposant sur le partage de risques
inscrits à l'intérieur d'un contrat unique et axés sur un coût cible doivent
prévoir, sans équivoque, les objectifs spécifiques et obligatoires de
performance attendus pour l'ouvrage à concevoir et à construire.
• (17 h 40) •
En ce sens, nous croyons que l'article 6
du projet de loi n° 62 modifiant l'article 20 de la LCOP est incomplet. Il
s'intéresse aux exigences contractuelles à venir dans le cadre d'une entente
collaborative de partenariat. Ce type d'entente va, à notre avis, être clair,
quant à l'intégration des trois grands objectifs interdépendants et bien
énoncés dans le cadre de la stratégie gouvernementale, améliorer l'état de nos
infrastructures publiques en misant sur des constructions durables, résilientes
et qui s'insèrent... s'intègrent harmonieusement au milieu de vie, accélérer la
livraison des projets, obtenir les meilleurs coûts. La qualité de nos
infrastructures publiques est au cœur de la stratégie, mais elle n'apparaît pas
dans les exigences contractuelles à prévoir dès la phase d'appel d'offres. Pour
être en phase avec la stratégie gouvernementale et avec la Politique nationale
de l'architecture et de l'aménagement du territoire, nous proposons de modifier
cette disposition afin d'intégrer la qualité des ouvrages et l'innovation au
cœur des exigences contractuelles annoncées dans les documents d'appel
d'offres.
Ainsi, nous proposons de prévoir que des
objectifs obligatoires de performance qualitative à atteindre doivent être
convenus entre les parties et précisés dans le contrat de partenariat. Ce type
d'exigence convenu... contenu dans un devis de performance est déjà une
pratique existante dans certains contrats publics. Ce levier est essentiel pour
optimiser les investissements publics sur le cycle de vie des ouvrages et
assurer l'intégration des 11 principes directeurs de la qualité architecturale
reproduits à la page 7 de la mémoire. Nous recommandons de prévoir ces
exigences dans la loi, au même titre que les notions de partage de risques, des
gains ou des pertes sont inscrites à l'article 6, afin que la qualité soit,
elle aussi, au cœur des ententes de partenariat.
Je vous remercie pour l'invitation à
participer à cet exercice de consultation.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme. Nous allons donc entreprendre la période d'échange et, pour ce
faire, je laisse la parole au ministre.
M. Julien : Oui, bonjour.
Merci beaucoup pour votre temps et également le travail qui est fait à
l'intérieur de votre mémoire. Ça m'a amené certaines... certaines
interrogations que je n'ai pas eues avec les autres groupes, parce que vous
avez des spécificités intéressantes. Bon, c'est sûr que les modes
collaboratifs, vous avez peut-être eu l'occasion même d'entendre ce qu'on a ici
dans les dernières journées, quand vous mentionnez surtout celui... le RPI, qui
est extrême avec les... Alors, tu sais, c'est un modèle qu'on va utiliser pour
des projets d'envergure, très complexes. Je ne pense pas qu'on va en avoir des
dizaines et des dizaines, puis, naturellement, on veut aller sur des modes
alternatifs et collaboratifs dans l'éventail. Et celui-là... C'est celui-là, en
fait, qui nécessite la plus grande mobilisation d'une triade, là, entrepreneur
général, firme d'ingénierie et architecte.
Alors, est-ce que je comprends bien ce que
vous nous dites, c'est : Écoutez, là, le nombre de firmes d'architectes
qui peuvent contribuer à cette triade-là est beaucoup plus élevé que le nombre
de firmes de génie et encore plus élevé que le nombre d'entrepreneurs généraux
par rapport à la capacité de ces projets d'envergure et complexes. Et l'enjeu,
c'est peut-être qu'on ne pourra pas bénéficier de manière...
M. Julien : ...optimales des
firmes d'architectes qui pourraient y contribuer dans un processus collaboratif.
C'est ça que je dois comprendre, a priori?
Mme Parent (Lyne) : Effectivement,
c'est nos prétentions. Maintenant, ce qu'on propose, c'est de... dans ce type
de projet là, de laisser le choix, en fait, de donner l'opportunité aux
organismes publics, hein, c'est un... c'est autre moyen de faire des projets
collaboratifs. On leur donne un nouvel outil. Par exemple, si on parle du RPI,
donc c'est laisser la possibilité aux organismes publics de constituer les
équipes, peut-être après une étape d'appel de qualification, où, là, toutes les
entreprises qui ont les compétences, les qualités nécessaires, qui pourraient
être qualifiées, ont l'occasion de présenter une offre de services. Et, après
ça, on crée des équipes. Bien sûr qu'il faut trouver des mécanismes pour le
faire. J'ai entendu dire qu'il y avait des mécanismes pour le faire. On pourra
peut-être en discuter, mais, si on fait ça, c'est sûr que, là, on... on octroie
le contrat à une entité qui ne ne s'est peut-être pas choisie. Les membres de
l'équipe ne se sont peut-être pas choisis, mais, dans le cadre, par exemple,
d'ateliers collaboratifs, on peut mieux évaluer les compétences de ces
joueurs-là à travailler ensemble et à travailler en équipe...
M. Julien : ...mais je ne
suis pas fermé à l'idée, mais... mais, encore là, intellectuellement, elle peut
faire sens. Mais je m'interroge beaucoup sur pratiquement si elle fait sens.
Parce que je pense que le mode collaboratif, c'est de trouver des joueurs qui
ont... qui ont le goût de travailler ensemble. Puis, quand je dis : Le
goût, là, c'est-à-dire qui ont des affinités de collaboration et c'est-à-dire
qu'on doit avoir les compétences, l'expertise, donc, oui, la qualification de
la triade peut être considérée à cet effet-là, mais, après ça, il faut que
cette triade-là, essentiellement, puis c'est encore plus important, ait
l'intérêt commun de travailler ensemble. Parce que la collaboration, c'est...
il y a l'expertise, la compétence, puis il y a une espèce de savoir-être ou de
capacité d'être assis à la même table. C'est pour ça que, souvent, des
regroupements, on retrouve les mêmes joueurs, mais je conçois quand même
l'enjeu que vous amenez, comme par rapport aux firmes d'architecture, qui
nécessitent peut-être... qui ont plus de capacité d'être sur des projets
d'envergure avec des plus petites équipes que les firmes de génie et encore
plus les entrepreneurs généraux, là.
Alors, on va essayer de voir comment qu'on
peut... qu'on peut l'adapter, mais je réitère que le mode collaboratif n'est
pas la norme, mais la spécificité, et que ce mode-là doit nécessiter un tissage
serré entre cette triade-là et le donneur d'ouvrage et les sous-traitants,
mais... Alors, je vois quand même qu'il y a une espèce d'enjeu qu'on va essayer
de voir comment qu'on peut y arriver.
Au-delà de tout ça, on a une stratégie,
vous avez parlé naturellement de la stratégie qui est plus large que le projet
de loi, avec... avec 17 mesures. Est-ce que... Est-ce que vos membres...
Quand on mentionne que, par un mode collaboratif puis une modification de nos
pratiques, en faisant jouer l'expertise, la compétence dans la solution, dès la
planification, de nos professionnels et des entrepreneurs généreux avec le
donneur d'ouvrage... Parce que nous autres, on l'a mesuré sur certains projets,
mais est-ce que l'objectif de dire : Jusqu'à 15 % de réduction de
coûts et 25 % d'amélioration des délais, qu'on additionne l'ensemble des
mesures qui sont ici, qui ne sont pas toutes applicables dans tous les
projets... Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît farfelu ou ça vous apparaît
plutôt plausible par rapport à l'expérience de vos membres?
Mme Parent (Lyne) : Peut-être
qu'Anne Lafontaine, tu voudrais répondre.
Mme Lafontaine (Anne) : Oui.
Bien, c'est une question intéressante, et on y a pensé en lisant la stratégie
québécoise que vous avez proposée. Il y a des éléments là-dedans... c'est
certain que, pour nous, les architectes, c'est difficile de nous positionner
sur le coût sur l'ensemble du projet. Je pense que des entrepreneurs généraux
seraient plus placés pour vous parler vraiment directement des coûts de
construction, mais en ce qui a trait aux coûts reliés notamment à l'embauche
des professionnels dans l'avant-projet, les mesures que vous voulez mettre en
place, notamment, entre autres, de rendre l'État plus agile, de prendre des
décisions plus rapidement, d'avoir... d'éviter les pertes de temps pendant les
projets, c'est toutes des mesures qui peuvent être très, très bénéfiques. Et je
crois qu'il peut y avoir effectivement une diminution du temps si on se met en
mode collaboratif, mais aussi s'il y a quand même aussi un travail du côté de
l'État pour réduire les processus pour la prise de décisions et toutes les
choses que vous proposez dans la mesure trois.
M. Julien : Parfait.
Mme Lafontaine (Anne) : Et,
en fait, je vais en profiter pour ajouter que je trouve que c'est très
intéressant aussi, même si je ne suis pas entrepreneure générale, que vous
fassiez une vigie sur les marchés de construction pour lancer les projets au
bon moment, parce qu'on peut le constater, dans les derniers temps, trop de
projets en même temps, ça a vraiment eu une incidence sur les coûts de
construction. Et donc, évidemment, ça aussi, ça peut être assez intéressant...
Mme Lafontaine (Anne) : ...pour
réduire les coûts, à mon avis.
M. Julien : Ça, c'est
certain, parce que, tu sais, qu'on a appliqué, en fin de compte, ces mesures-là
de gain de temps et d'efficience... bien, naturellement, on a la capacité
régionalisée qu'on a observée, la gestion par programme, par portefeuille, le
préfabriqué, puis, oui, l'approche collaborative, qui est un des éléments qui
est très, très porteur, mais il y a plein d'autres éléments en planification
qui est porteur.
Je voyais, puis je veux bien concevoir ce
que ça signifiait, «prévoir que, dans le cas de recours à l'approche
collaborative après un processus initial de qualification individuelle, une
entreprise choisie ait l'option de se retirer d'une équipe constituée par
l'organisme public pendant le processus d'adjudication». Là, j'essaie juste de
voir, là... Racontez-moi l'histoire comment ça arrive, là, puis pourquoi, là,
tu sais, parce que j'essaie de dire... Tu sais, nous autres, on vient... on
vient identifier potentiellement un consortium avec trois... une triade, puis
là quelqu'un voudrait se retirer avant l'adjudication, bien, expliquez-moi,
c'est quoi l'enjeu que vous nommez. Puis j'ai de la misère même à le concevoir.
Donc, je veux... Alors, probablement que je ne suis pas assez expert dans votre
domaine, là, pour savoir ce que... la préoccupation que vous avez et que vous
nommez.
• (17 h 50) •
Mme Lafontaine (Anne) : On
la... On comprend que la proposition qui est faite ici est difficile à mettre
en... C'est une proposition qu'on fait en ne sachant pas nécessairement comment
ça va se dérouler. L'enjeu qui est nommé, premièrement, c'est vraiment d'ouvrir
les firmes... d'ouvrir le marché à plusieurs firmes pour éviter que ça soit
tout le temps les mêmes firmes qui se... qui soient... qui aient accès à ces
projets-là. Cependant, oui, on est d'accord qu'il faut qu'il y ait une synergie
aussi entre les parties prenantes au contrat. Peut-être que ce n'est pas
nécessairement dans le cadre d'ateliers collaboratifs après qu'on ferait la sélection,
mais c'est certain que le résultat de ça, ça ne peut pas être qu'on soit mis en
entreprise ou en contrat ensemble sans qu'il y ait cette synergie-là. Donc, je
suis plutôt d'accord de votre côté, là, qu'il y a... il y a du raffinement à
faire dans cette approche-là pour trouver exactement la bonne méthode pour
arriver à ces deux objectifs-là.
M. Julien : Mais
habituellement, là, puis... encore là, parce que ça existe quand même des
projets de RPI ailleurs, où on a la triade des professionnels avec
l'entrepreneur général, j'ai l'impression que ça fonctionne beaucoup par
accointance quand même. On se connaît, on travaille bien ensemble, on sait
comment qu'on fonctionne, puis on s'en va ensemble comme... comme regroupement,
architecte, ingénieur et entrepreneur général, on fait équipe pour faire une
proposition. Ce n'est pas ce qu'on observe ailleurs comme fonctionnement?
Mme Parent (Lyne) : Bien,
c'est tout à fait logique que les équipes se mettent ensemble... se choisissent
parce que c'est des liens de confiance qu'on veut... qu'on veut tisser entre
les différents collaborateurs. Il y a une logique qui se tient tout à fait
là-dedans, mais notre préoccupation, c'est de fermer l'accès au marché à des
firmes d'architectes.
On peut donner un exemple. Il y a certains
types de marchés, là, des projets majeurs, complexes, où il y a deux, trois
firmes d'entrepreneurs en construction qui sont capables de soumissionner dans
ces marchés-là, alors qu'il y a peut-être une vingtaine de firmes en architecture.
Alors, déjà là, un coup que les trois entrepreneurs vont s'être associés à des
firmes d'architectes, bien, les autres qui pourraient se qualifier, qui ont les
compétences pour, ne pourront pas accéder à ces marchés-là.
Donc, on dit : Il faut trouver des
solutions. On a entendu parler de cette solution où on soigne les processus,
c'est-à-dire qu'on permet une préqualification. Ensuite, le donneur d'ouvrage
fait un processus assez soigné pour mettre les équipes ensemble. Mais c'est sûr
que ça demande l'option de sortir de ce contrat-là si on est... si on pense
qu'on est incapable de travailler en collaboration avec une entreprise de
construction.
M. Julien : Clairement.
Donc...
Mme Parent (Lyne) : Il
faudrait que ça soit l'exception, bien sûr.
M. Julien : Donc, votre point
que vous amenez ici, c'est pour pallier à la solution que vous souhaitez, qui
n'est pas celle, en fin de compte, qui est habituelle. Donc, on dit : Le
donneur d'ouvrage fait, en fin de compte, la triade, puis, si on n'aime pas la
triade, on peut s'en sortir. Tandis que moi, je dis : Bien, ça serait le
fun que la triade s'entende déjà entre elle, que c'est... que c'est bien. Mais
je comprends bien que, par rapport au mode conventionnel, c'est un enjeu pour
les firmes d'architecture.
Mais on s'est déjà rencontrés, de mémoire,
et... mais les firmes d'architecture ne manquent pas d'ouvrage au Québec
actuellement, là, toutes choses étant égales par ailleurs, ou bien vous me
dites : Bien non, ce n'est pas si simple que ça, Jonatan?
Mme Parent (Lyne) : Non,
elles ne manquent pas... elles ne manquent pas de travail, mais on souhaite
qu'il y ait une saine concurrence, c'est-à-dire que, quand je peux me
qualifier, j'ai le droit, je me lance, puis j'y vais. Les projets sont motivants.
Si on voit un projet majeur passer... Il n'en passe pas tant par année, des
projets majeurs puis des projets complexes. Puis, en plus, c'est bien qu'il y
ait une saine concurrence, puis une compétition, puis une émulation, parce que
ça, ça suscite l'innovation, la créativité, puis c'est ça... c'est ce que vous
voulez aussi dans les marchés publics.
Je peux peut-être laisser continuer...
M. Julien : Parfait. Donc, si
je récapitule...
M. Julien : ...que vous
nommez, bien, vous êtes en faveur du mode collaboratif, qui donne plus
d'efficience. Le plus tôt possible que les professionnels peuvent participer à
la planification des projets, le mieux... mieux ce sera, puis là vous me
dites : Bien là, on a un enjeu, nous, par rapport... S'il y avait une
préqualification, comment on pourrait préqualifier des firmes d'architecture,
des firmes de génie, après ça, des entrepreneurs généraux, puis après ça,
trouver un modèle où, oui, ils se choisissent, mais en même temps, on favorise
que le choix ne soit pas toujours la même triade pour assurer le maintien de
l'expertise des firmes d'architecture pour des projets d'envergure et
complexes?
Mme Lafontaine (Anne) : C'est
un bon résumé, oui.
Mme Parent (Lyne) : ...que ce
processus-là existe ailleurs. On nous en a parlé. Des représentants de la SQI
nous ont dit que ça existait ailleurs comme processus.
M. Julien : Parfait. Donc, on
va le regarder attentivement. Je peux croire que ça existe, mais il faut aussi
garder... garder l'efficience par rapport à ça.
La capacité du marché, vous l'avez... vous
l'avez abordée aussi. La capacité régionalisée, est-ce que... est-ce qu'on vit
la même chose par rapport aux firmes d'architecture ou c'est... il y a plus de
plus de facilité de mobilité par rapport à la capacité régionalisée?
Mme Lafontaine (Anne) : Par
exemple, comme... l'exemple que je venais de nommer par rapport à trop de
projets en même temps et puis que ça hausse les coûts de construction, je pense
que c'est moins vrai pour les firmes d'architecture. Je pense que... La hausse
des coûts... en tout cas, la hausse du travail en architecture n'est pas
proportionnelle à la hausse des coûts de construction qu'on a connue depuis la
COVID, définitivement pas. Mais en effet, je crois qu'il y a peut-être beaucoup
de projets qui ont été lancés en même temps depuis les dernières années, puis
ça a eu beaucoup d'incidences sur les coûts et le contrôle des coûts, qu'on a
été obligés de faire aussi.
M. Julien : Parfait. Alors,
il me reste deux, trois minutes maximum. Bien, en même temps, des firmes
d'architectes, des firmes de génie et, naturellement, les entrepreneurs
généraux... Dans le regard des firmes d'architectes, un mode collaboratif,
comme celui qui est préconisé, puis on regarde après ça comment qu'on peut
sélectionner la triade, versus un mode traditionnel dans la perspective des
firmes d'architecture, est-ce que ça entraîne, selon vous, plus de risque de
collusion qu'un mode traditionnel, moins de risque de collision qu'un mode traditionnel
ou, de manière assez indifférente, la collusion, c'est quand le monde est
malveillant, puis un ou l'autre, ça peut arriver?
Mme Parent (Lyne) : Je ne
pense pas... Je...
Mme Lafontaine (Anne) : Bien,
j'allais dire que ça dépend de comment le contrat est rédigé, définitivement.
C'est là qu'il faut mettre les efforts. Le mode conventionnel pourrait... On
pourrait dire que le mode conventionnel est moins propice à ça, mais ça dépend
encore si vous avez un contrat qui... tu sais, les objectifs, le contrat et la
manière que vous voulez l'implanter au Québec est bien monté. D'après moi, il y
aurait possibilité que ça soit aussi peu à risque qu'un mode conventionnel.
M. Julien : C'est à dire que
la... la collusion fait en sorte que des parties s'entendent pour défavoriser
le tiers qui est le donneur d'ouvrage. Donc, s'il y a un encadrement, un appel
d'offres rigoureux, puis l'Autorité des marchés publics qui est là, de toute
façon, ça ne devrait pas changer grand... la perspective. C'est encore une
question d'encadrement puis de surveillance d'un mode à l'autre pour vous.
C'est ça?
Mme Parent (Lyne) : Oui, tout
à fait d'accord. Par contre, peut-être que j'ajouterais que c'est important de
trouver des mécanismes pour s'assurer que les professionnels conservent leur
indépendance. Parce que les professionnels sont des conseillers, conseillent le
propriétaire, conseillent le donneur d'ouvrage sur les meilleures solutions à
choisir, donc ils doivent pouvoir le faire sans pression indue de choisir...
M. Julien : Parfait.
Mme Parent (Lyne) : ...une
solution plus économique, par exemple...
M. Julien : Parfait.
Mme Parent (Lyne) : ...mais
moins durable.
M. Julien : Bien, un dernier
point, c'est-à-dire que j'ai quand même l'impression qu'à partir du moment où
est-ce qu'on a un consortium triade génies, architectes, entrepreneurs généraux
conjointement mis dans un consortium à livre ouvert avec un donneur d'ouvrage,
ça commence à faire pas mal de monde, là, pour s'organiser pour faire un
système collusoire.
Mme Lafontaine (Anne) : C'est
vrai.
M. Julien : Parfait. Je vous
remercie.
Mme Lafontaine (Anne) : Du
moment que les... Encore une fois, c'est une question de contrat. Si les... le
contrat fait que cette transparence-là est vraiment mise en place, bien,
normalement, ça devrait se passer correctement.
M. Julien : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Je cède la parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Merci pour votre mémoire et surtout des
propositions que... qui vont clairement et certainement aider à améliorer le
projet de loi. Je vais aller à la page 9 et vous parler du... qu'à votre
avis les processus collaboratifs reposent... reposant sur le...
M. Derraji : ...partage
de risques inscrit à l'intérieur d'un contrat unique et axé sur un coût cible,
doivent prévoir sans équivoque des objectifs obligatoires de performance
attendus pour l'ouvrage à concevoir et à construire. Bon, c'est une demande
très claire. Je pense que c'est la première fois, corrigez-moi si je me trompe,
les collègues qui suivent la commission depuis le début, c'est quand même une
demande très claire de votre part d'avoir des objectifs de performance. Je sais
qu'un peu plus tard, vous... vous expliquez d'une manière concrète, mais je
n'ai pas beaucoup de temps comme la ministre, mais expliquez-nous, si on veut
mettre ces critères, lesquels, et pourquoi vous insistez sur les mettre dans la
loi?
Mme Parent (Lyne) : ...
Mme Lafontaine (Anne) : Ton
micro, Lyne.
Mme Parent (Lyne) : Merci.
Parce que l'article dont il est question, je ne l'ai pas sous les yeux, je
m'excuse, mentionne l'importance...
M. Derraji : C'est la
page 9 de votre mémoire, c'est la pare 9 de votre mémoire.
Mme Parent (Lyne) : Alors,
il mentionne l'importance... Voilà. Oui. Alors c'est l'article qui dit que pour
l'application de la présente loi, qu'il est important, là, qu'il y ait un
partage consensuel des risques, et selon le cas, des économies générées, ou des
gains réalisés, et des pertes subies pendant la durée du contrat. Donc, on
prévoit que, dans le contrat, on partagera les risques, on partagera les
économies, les gains ou les pertes. Mais il n'y a rien qui est dit sur la qualité
attendue de l'ouvrage. Et pour nous, c'est essentiel de le mentionner. Parce
que si on prend une décision seulement en fonction que de faire des économies,
il nous manque un facteur important à considérer dans l'équation. Quand on veut
optimiser les coûts, il faut toujours le faire en fonction d'une durabilité
puis d'une qualité sur le long terme du bâtiment. Donc ça nous semblait
important de l'ajouter dans cet article-là.
• (18 heures) •
M. Derraji : C'est un
excellent point. Sérieux, je vous le dis, je dois vous avouer que je ne l'ai
pas vu. Ça fait que... Regardez l'importance des consultations. Et je tiens à
vous remercier. Je n'ai pas honte de le déclarer, je ne l'ai pas vu de même. Et
sérieux, merci de nous expliquer les objectifs obligatoires de performance.
Donc, selon vous, le fait de ne pas les mettre dans la loi, c'est juste pour le
bénéfice de l'ensemble des collègues autour de la table, ne pas les... Ne pas
mettre ça dans la loi, on laisse la porte à ce qu'au détriment de la qualité on
risque d'avoir... de ne pas atteindre le résultat escompté. On risque d'aller
très vite, on risque d'avoir un coût qui... qui... Le coût est statué ou
entendu au début, mais ça... mais sur la qualité ou sur la performance, bien,
il risque d'avoir des risques.
Mme Parent (Lyne) : Bien,
oui, c'est important de déclarer tout de suite dans la loi que c'est comme ça
qu'on veut faire les ententes de partenariat, les contrats de partenariat.
Évidemment, ça pourrait se retrouver dans les contrats, dans les ententes, dans
les appels d'offres, dans le règlement, mais ça nous semblait tout à fait
pertinent et en phase avec la politique nationale d'architecture, d'aménagement
du territoire et de la stratégie aussi, qui affirme, là, qu'on veut faire
des... des constructions, des ouvrages de qualité, durables, résilients. Donc,
ça nous semblait absolument pertinent que ce soit inscrit dans la loi,
puisqu'une loi, c'est... c'est là pour longtemps, c'est... c'est durable et
c'est rare qu'on la change. Alors, c'est important que ça soit inscrit.
M. Derraji : Ça, c'est
un bon point. Je vais aller à la synthèse des recommandations. Donc, à part les
objectifs obligatoires de performance qualitative à atteindre, ça, ça a été une
de vos propositions, il y a aussi... vous parlez... vous demandez qu'en... de
modifier l'article 1, alinéa deux, premier paragraphe du projet de loi
no 62 qui modifie l'article 3 de la loi pour qu'il offre différentes
options aux organismes publics et se lise ainsi. Donc, vous parlez de pendant le
processus d'adjudication, après un processus initial de qualification
individuelle en prévision d'une entente de partenariat ou après le processus
d'adjudication à une équipe soumissionnaire.
Une voix : ...
M. Derraji : Pardon?
C'est bon?
Une voix : ...
M. Derraji : Pouvez-vous
juste clarifier?
Mme Parent (Lyne) : Oui,
avec... avec plaisir. C'est ce dont on parlait tout à l'heure, avec... avec le
ministre, c'est-à-dire de laisser la possibilité aux donneurs d'ouvrage, aux
organismes publics de faire un appel pour une équipe complète ou de faire un
appel de préqualification et que l'équipe soit constituée après pour ne pas
fermer l'accès aux marchés dans certains types de projets, puisque dans
certains types de marchés, il y a plus d'entreprises de construction que
d'entreprises en architecture. Donc, on ne veut pas... Si on fait un appel
d'offres pour une équipe complète, bien, il y a des architectes qui ne
trouveront pas d'autres joueurs dans leur équipe. Alors, ils ne pourront pas
faire une offre de services...
18 h (version non révisée)
M. Derraji : ...O.K. Je ne
veux pas vous mettre des mots...
Mme Parent (Lyne) : ...
M. Derraji : Je ne veux pas
vous mettre des mots dans la bouche, mais votre crainte, est-ce que votre
crainte, il est que... c'est le fait de ne pas avoir des architectes en
pratique privée autour de la table?
Mme Parent (Lyne) : Bien, il
doit y avoir des architectes, normalement, dans les projets, quand on parle de
conception, si on est dans des projets de bâtiment, on n'est pas inquiet, il
doit y avoir des architectes, c'est prévu à la Loi sur les architectes. Par
contre, si on demande des équipes complètes dès la première étape de l'appel d'offres,
on risque de fermer la porte à certaines firmes qui ont les compétences et les
expériences pour se qualifier, mais qui ne trouveront pas de joueurs pour faire
équipe avec eux.
M. Derraji : O.K. Donc,
vous...
Mme Parent (Lyne) : Donc, c'est
tout simplement pour assurer une saine concurrence.
M. Derraji : Oui, vous
précisez dans tel cas, l'architecte doit être là. Pas mal de groupes ont parlé
qu'autour de la table on doit avoir aussi les sous-traitants. Est-ce que...
quelque chose que vous voyez d'un bon œil?
Mme Lafontaine (Anne) : Bien,
de mon côté, je ne suis pas certaine de penser que c'est nécessairement en
valeur ajoutée que les sous-traitants seraient là pendant la conception du
projet et le développement du projet. Il me semble que ça pourrait peut-être
rajouter une lourdeur. Généralement, un entrepreneur général a quand même
déjà... pourrait assurer une bonne présence sur qu'est-ce que... qu'est-ce
que... pourrait avoir une voix par rapport aux sous-traitants. Et j'ai l'impression
aussi que ça pourrait avoir une incidence sur les coûts dans ce contrat-là et
les faire aussi pour la période qui est... qui est préalable à la construction
du projet. Donc, je ne suis pas certaine que c'est nécessairement un avantage.
M. Derraji : O.K. Mais vous
répondez quoi aux groupent qui disaient qu'un entrepreneur général qui fait
affaire avec pas mal de sous-traitants, à hauteur de 50 % ou 60 %,
40 %, ces gens ne sont pas impliqués de l'étape... dans l'étape de la
planification, je parle planification, vraiment au départ, et que, par la
suite, c'est là où les problèmes arrivent, c'est que, parce qu'ils ne sont pas
autour de la table, impliqués au début, au début, en amont, et c'est là où on
risque d'avoir des surprises par la suite. Donc, peu importe la place des
sous-traitants avec l'entrepreneur général, qu'il détienne, 10 % ou 30 %
ou 40 % ou 60 %, vous, vous nous disiez aujourd'hui que ce n'est pas
nécessaire.
Mme Parent (Lyne) : ...
Mme Lafontaine (Anne) : Il
faudrait... Oui, vas-y, Lyne.
Mme Parent (Lyne) : Dans
certains cas, ce l'est peut-être, mais à ce moment-là, je pense qu'on pourrait
s'appuyer sur l'expertise des entreprises de construction pour décider à quel
moment c'est pertinent. C'est peut-être moins dans notre expertise à nous, là,
de décider à quel moment ils devraient être autour de la table, mais il faut
certainement se questionner. Plus il y a de joueurs autour de la table, là,
pendant toutes les phases du projet, si on veut devenir plus agiles, peut-être
que là, ça va ajouter une lourdeur, là, ça va ajouter beaucoup de... beaucoup
de parties au contrat, puis ça va devenir un contrat de plus en plus complexe.
Donc, il y a quand même cette préoccupation-là que nous avons.
M. Derraji : O.K., bon, je
comprends, je comprends votre logique, mais on parle de contrat de
collaboration. Donc, s'il y a autour de la table l'ensemble des joueurs,
normalement, ça devrait aller, que ce soit via l'entrepreneur général ou les
partenaires avec qui ils travaillent. Il y a un point qui a été soulevé tout à
l'heure par M. le ministre. En parlant de collusion, vous avez vu quelques
groupes et quelques personnes qui parlaient de risque de collusion, pensez-vous
que ce changement au niveau de l'avis d'intention risque de ramener sur la
table un risque de collusion?
Mme Lafontaine (Anne) : Est-ce
que vous parlez du changement pour l'article 13, là, qui permet de donner des
mandats de gré à gré? Est-ce que c'est de ça dont vous parlez?
M. Derraji : Oui, absolument.
C'est par rapport à l'article 13.
Mme Lafontaine (Anne) : Bien,
on partage beaucoup les opinions qui ont été données au cours de la commission,
c'est-à-dire que, s'il n'y a pas de soumissionnaire, c'est peut-être parce
qu'il y avait un problème avec les documents d'appel d'offres, hein, on le
voit... on le voit souvent, là, si... si le projet, les documents d'appel
d'offres n'ont pas intéressé le soumissionnaire, il faut se poser la question
pourquoi. Et effectivement, le fait de donner des contrats de gré à gré, c'est
probablement... ça devrait être exceptionnel, à notre avis.
M. Derraji : Donc, je vais
résumer, ça veut dire que, s'il n'y a pas de répondant aux appels d'offres, le
problème, c'est vraiment dans l'appel d'offres. Donc, il ne faut pas aller
directement au gré à gré, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire.
Mme Lafontaine (Anne) : Bien,
écoutez, peut-être que dans une... dans un marché effervescent, il n'y a pas
d'entreprise qui est capable de répondre à l'appel d'offres, mais c'est plutôt
rare. Moi, je pense que, s'il n'y a pas de soumissionnaire, c'est souvent parce
qu'il y a un... une problématique avec l'appel d'offres. Puis souvent, de toute
façon, les donneurs d'ouvrage le voient avec le nombre de questions qu'ils
reçoivent aussi, en cours... en cours d'appel d'offres. Donc, je pense qu'il
faut se préoccuper de faire de bons documents d'appel d'offres. Puis là on l'a
dit, hein, tous les intervenants le disent, la phase de planification puis
d'avant-projet, soigner cette phase-là, une bonne définition de besoins, des
bons documents d'appel d'offres, une bonne...
Mme Parent (Lyne) : ...c'est
essentiel pour avoir une bonne collaboration dans les projets.
M. Derraji : Non, mais je
pense que la plupart des groupes insistent, depuis le début, sur l'étape de la
planification, vous avez raison. Donc, appel d'offres, avant d'aller au gré à
gré et pour éviter tout risque de collusion, il faut absolument se poser la
question suivante : Est-ce que vraiment le problème, c'est l'appel
d'offres ou bien il n'y a pas d'intérêt par rapport à l'appel d'offres? Est-ce
que c'est ça, votre conclusion?
Mme Parent (Lyne) : Oui, en
effet.
M. Derraji : O.K. Bien, merci
beaucoup. Merci pour votre passage, très apprécié.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Et je cède, avant de terminer, la parole à la députée de
Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Vous
avez 5 minutes 36 secondes...
Mme Zaga Mendez : Ah! on a du
temps.
Le Président (M. Simard) : ...le
temps du Parti québécois ayant été réparti équitablement.
Mme Zaga Mendez : Super.
Merci beaucoup. Merci beaucoup à notre présentatrice. J'ai beaucoup aimé
également le passage sur les objectifs des performances afin de ne pas
sacrifier la qualité en ayant, à la fois, des objectifs de réalisation et des
coûts. Je voulais aussi vous entendre un peu plus sur... excusez-moi, les
droits de retrait, vous avez parlé de ça un peu rapidement, puis c'est aussi
dans votre mémoire, d'avoir le droit de se retirer au cours du processus.
Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples dans les cas où ceci serait
nécessaire?
• (18 h 10) •
Mme Parent (Lyne) : Oui,
c'est un peu ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est dans le cas où une
équipe, elle n'est pas formée par les joueurs, mais bien par le donneur
d'ouvrage public qui dit : Bon, bien, vous avez fait un appel de
préqualification, vous êtes qualifié, maintenant, j'ai un processus pour
décider qui on va mettre en équipe pour signer un contrat de partenariat. Bien,
si une firme, dans cette équipe-là, dit : Moi, je ne suis pas capable. Je
n'ai pas senti que j'étais en confiance pour travailler avec tel partenaire,
bien, de conserver cette option de se retirer du contrat. Et parce que,
souvent, quand on offre nos services dans le cadre d'un appel d'offres, c'est
qu'on s'engage à signer le contrat par la suite. Donc, dans un cas comme
celui-là, donc, ça prendrait une exception puis une clause d'«opting out»,
autrement dit, une option de sortie.
Mme Zaga Mendez : Je
comprends. Est-ce qu'en termes de partage d'information, si cette clause-là est
appliquée, est-ce que vous voyez des risques... Vous avez fait un peu de
travail de conseil ou de planification, comment vous voyez le partage
d'information avec les donneurs d'ouvrage, si cette clause-là s'applique?
Mme Parent (Lyne) : Je pense
que ce serait une clause qui s'appliquerait très rapidement dans le processus,
là, au moment où on est en train de sélectionner l'équipe et avant qu'il y ait
des discussions sur le partage comme tel puis qu'est-ce qu'on va mettre dans le
contrat.
Mme Zaga Mendez : Merci. Puis
peut-être juste pour aller plus loin, est-ce qu'il y a des critères, parce que
vous avez dit de voir si. Dans la gouvernance ou les relations avec les autres
acteurs, dans le cadre où c'est les donneurs d'ouvrage qui forment l'équipe,
est-ce que vous sentez qu'il y a certains critères qu'il faudrait baliser si
cette clause-là a lieu?
Mme Parent (Lyne) : Bien, certainement
que ça prendrait des critères d'évaluation et de pondération pour que le
donneur d'ouvrage prenne une décision sur la meilleure équipe. Et ça prendrait
un comité de sélection, comme on fait dans les appels d'offres publics, de
toute façon, qualitatif, parce que c'est un appel qualitatif, donc, ça
prendrait un comité de sélection pour décider de qui forme la meilleure équipe.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Peut-être rapidement, pour revenir sur les objectifs de performance, vous étiez
superclaire, la façon d'y réfléchir, je comprends que c'est bien, définir
l'objectif du projet. Quel autre critère de performance, selon vous, on
pourrait... on pourrait ajouter? Je pense, entre autres, à des objectifs de
développement durable, est-ce que c'est là qu'on viendrait encadrer ce type de
critère?
Mme Lafontaine (Anne) : C'est
un excellent exemple. Pour nous, c'est vraiment... Tous les critères de
performance d'un bâtiment devraient être établis au préalable pour que les
acteurs, dans n'importe quel type de contrat de collaboration, soient...
connaissent les objectifs avant même... puis qu'ils ne soient pas négociés ou
amoindris pendant la phase du projet. Donc, on veut avoir... on veut livrer des
ouvrages de qualité, puis c'est comme ça, c'est comme ça qu'on peut les
intégrer. Les objectifs de développement durable, il y a déjà beaucoup de
critères de qualité qui sont intégrés dans des processus de développement
durable, comme des certifications LEED et ces choses-là. Donc, c'est évident
que c'est un des items qui pourrait être ajouté comme critère de performance au
préalable.
Mme Zaga Mendez : Merci. Je
prends le temps...
Le Président (M. Simard) : Une,
30.
Mme Zaga Mendez : Une, 30.
Dans les constructions, vu qu'on est là-dessus puis dans le bâtiment, est-ce
que même on pourrait avoir des critères de durabilité des matériaux? Je sais...
Mme Zaga Mendez : ...que, des
fois c'est... c'est un enjeu, là, pour diversifier les matériaux de
construction dans le... dans le domaine public, là... une école, un hôpital,
etc. Est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que mettre la durabilité des
matériaux?
Mme Lafontaine (Anne) : Bien,
il y a souvent déjà ces critères-là dans... dans les appels d'offres, mais on
pense que c'est d'autant plus important de réappliquer ces critères-là dans un
contrat en mode collaboratif pour qu'encore une fois tous les acteurs soient au
courant de leurs objectifs de... pour livrer un bâtiment qui respecte ces
critères-là, et que ces critères-là ne soient pas changés en cours de route
pour amoindrir la qualité juste au profit des coûts.
Mme Zaga Mendez : Bien, je
vous remercie pour vos réponses.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme Parent, Mme Lafontaine, merci beaucoup d'avoir contribué à nos
travaux en étant présentes avec nous cet après-midi. Au plaisir de vous
recevoir parmi nous sous peu.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux
et nous serons de retour à 19 h 30. À bientôt.
(Suspension de la séance à 18 h 14)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes en onde. Nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Comme
vous le savez, nous poursuivons les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi no 62, Loi visant principalement à
diversifier les stratégies d'acquisitions des organismes publics et à leur
offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructures.
Alors, Mme Zhouri, soyez la bienvenue parmi nous. Vous êtes notre première
invitée ce soir. Et pour le bénéfice de nos auditeurs, auriez-vous d'abord l'amabilité,
s'il vous plaît, de vous présenter en vos titres et fonctions?
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
merci beaucoup pour l'aimable invitation. Je suis particulièrement excitée d'être
parmi vous ce soir sur ce projet qui est un projet très porteur. Dans la vie de
tous les jours, moi, je suis associée directrice chez HammerSmith Consulting
Group. C'est une boutique en gestion des risques, projets majeurs. J'ai une
carrière de 23 ans dans les Big Four, les trois Big Four pour ne pas les
nommer. Mes champs d'expertise sont principalement en gestion des risques,
gestion de projets majeurs et des projets qui ont une portée de conformité mais
qui ont des impacts d'implantation multidimensionnels. Je suis certifiée PMP.
Donc, tout ce qui est gestion de projet, je suis certifié en gestion de projet,
en gestion des risques de projet, en sécurité de l'information et aussi, il y a
quelques années, sur la loi de lutte au blanchiment d'argent et financement d'activités
terroristes.
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous êtes bienvenue.
Mme Zhouri (Mariama) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Vous
disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.
Mme Zhouri (Mariama) : Merci
beaucoup. Bien, écoutez, comme je l'ai dit, c'est avec beaucoup d'intérêt que
nous avons reçu l'invitation pour suivre un peu la réflexion avec le
gouvernement sur ce projet porteur et très important parce que le secteur d'infrastructure
à la fois ça portait sur les citoyens. Et, immédiat, tout le monde prend les
routes, va à l'hôpital et conduit. Et aussi son impact financier sur le budget
gouvernemental. Donc, c'est la continuité des discussions qu'on avait amorcées
il y a quelques... déjà quelques années, mais je crois qu'il était temps d'accélérer
le processus. Et donc, dans cette perspective-là, je ne voudrais pas revenir
sur les faits saillants parce que, je pense, la commission a eu assez de
présentations sur les grands chantiers de cette loi. Je voudrais en fait aller
au fond de notre mémoire. Et c'est un mémoire de recommandations, et de partage
de réflexions, et de meilleures pratiques que nous, dans notre... HammerSmith,
nous, dans notre pratique d'affaires, on voit l'impact de ces mesures-là et
comment elles peuvent faire atterrir, justement, la portée de cette loi de
façon pragmatique, efficace et ramener des résultats, tels qu'exprimés,
souhaités dans cette loi, agile, efficace et simple.
Et donc je commencerai à la page 6 sur
les points de vigilance. Et donc, encore là, ces points de vigilance se veulent
attirer votre attention sur un peu les angles morts qui ont rapport à certains
contextes. Mais je voudrais saisir cette opportunité d'avoir votre attention
pour dire que, généralement, lorsqu'on est dans des envergures de ce genre de
projets majeurs et qu'on est en train de... d'écrire une loi, ce qu'on avait de
façon pratique vécu sur les lois précédentes dans les autres secteurs,
principalement le secteur financier, où j'ai beaucoup opéré, et le secteur
manufacturier, c'est qu'il faut avoir un cadre de gouvernance cohérent. Et ce
cadre de gouvernance, en fait, il structure tout le pas à l'intérieur duquel
les différentes...
19 h 30 (version non révisée)
Mme Zhouri (Mariama) : ...disposition
de la loi, ça veut dire des politiques, la mise à jour de directives, des
processus qu'on souhaite simples, accélérés, mais tout de même structurés, qui
permettent une certaine reddition de comptes et suivi un peu des dossiers et
des initiatives majeures, notamment dans l'infrastructure. Et donc ça fait
référence au bloc de recommandation numéro un.
Le deuxième bloc de recommandation, il est
vraiment par rapport à toute la préparation, en fait, de l'atterrissage de la
loi, dans le sens... puis on en a eu quelques échanges avec M. Jonathan Julien
là-dessus, c'est qu'en fait il y a plusieurs parties prenantes autour de la
table dans ce secteur-là. Et, au niveau de la préparation, on se propose, si ce
n'est pas déjà existant à l'AMT, d'avoir une banque de... une banque, en fait,
de ces partenaires qu'on va relayer dans le bloc trois de recommandations, d'avoir
une certaine préqualification, en fait. Parce que, lorsqu'on veut être agile,
rapide et simple, bien, il faudrait que l'information soit disponible. Et la
meilleure façon d'avoir cette information disponible sur nos partenaires, c'est
que ce soit répertorié quelque part, de façon centralisée, à jour, et que la
mise à jour soit, en fait, faite de façon déclenchée. Ça veut dire qu'un
partenaire, il pourrait postuler sur plusieurs offres, appels d'offres. Il n'a
pas besoin de produire la même information quatre, cinq fois, ça peut être
centralisé dans la base de données et que, seulement lorsqu'il y a un
changement majeur à sa situation, qu'elle soit financière ou en termes de
ressources... pardon, en termes de ressources ou sa situation juridique, qu'il
y a une mise à jour de cette base de données. Et donc, retenez avec moi, un
processus de préqualification des partenaires, mais aussi une base de données,
qu'ils sont tous encore cadrés par ce qu'on appelle en anglais un... mais un
cadre de gouvernance de gestion de projet majeur.
J'arrive où... en fait, le fond du sujet,
qui est l'approche collaborative, collaborative que le... en fait, que ramène
ce projet de loi de façon importante pour un peu changer de dire «partenariat»
et ce qu'on aime beaucoup... en tout cas, moi, personnellement et dans l'analyse
que mon équipe a faite par rapport à cette approche, beaucoup, dans le système
financier, on parle de... connaître son client en cybersécurité, on dit :
«Know your enemy», connaître son ennemi. Mais, je pense, dans le contexte d'infrastructure,
c'est «know your partner», connaître ses partenaires. Et donc je fais référence
à... justement à cette base de données, à cette préqualification et de pouvoir
qualifier ces partenaires-là sur la base de leur fiabilité financière, leur
géographie, la portée des projets qu'ils proposent.
Mais je vous rappelle qu'aussi dans mon
cursus, la gestion de risque est très affectueuse et dans le sens que cet
exercice au complet devrait être articulé sur la base de... d'un esprit de
gestion de risques. Donc, ces partenaires-là, on pourrait même pousser la
réflexion d'avoir une cote de risque dans cette base de données et que, lorsqu'on
se prévaloit à certain appel d'offres, alors il y a certains joueurs qui sont
déjà préqualifiés, si on veut dire, justement par rapport à cette cote de
risque, qui pourrait être étayée en termes de critères, comme je l'ai dit,
selon les critères qui pourraient être définis ultérieurement, mais
majoritairement sur leur posture, leur fiabilité à livrer des projets, à leur
assise financière.
Parce qu'aussi, lorsqu'on parle de
partenaires, le projet de loi, il étaye un peu est-ce que c'est en mode
délégation, puis, pour moi, c'est de l'«outsourcing». Puis, quand il y a le
«outsourcing», ce n'est vraiment pas des partenaires à partage de risques, c'est
on délègue le risque à ces entités-là. Mais, quand on est en relation de
partenariat, il faut se connaître assez pour accepter le risque, de part et d'autre,
puis pouvoir suivre les risques qui nous incombent. Parce qu'il y a la notion
en gestion de risque de la propriété, qui est propriétaire du risque. Et ce propriétaire
du risque doit avoir en mesure... doit avoir les mesures pour pouvoir le
mitiger et le suivre.
Et un quatrième sujet, qui est l'alignement
un peu des pratiques de gestion d'affaires en termes de livraison de projets,
vous l'aurez compris, chers députés, que les projets d'envergure d'infrastructure,
ils se font déjà sur les trois paliers gouvernementaux, mais aussi autour de la
table plusieurs entrepreneurs qui n'ont pas la même maturité par rapport à la
gestion de risque... de projet, disons que le secteur privé, il a une certaine
maturité en termes de la mise en place des meilleures pratiques de gestion de
projets majeurs. Et donc il y a... nous avons constaté un décalage...
Mme Zhouri (Mariama) : ...entre
les pratiques d'affaires et de là qu'on recommande que... qu'il y ait un
alignement un peu de ces pratiques pour qu'on puisse travailler de la même
façon. Le meilleur exemple à ça, c'est que, par exemple, le gouvernement
fédéral, il a une politique transversale de gestion de projets. Au Québec, on
n'en a pas encore une. Je peux comprendre qu'une fois la directive au niveau
infrastructure va être mise à jour, mais encore pour moi, elle a une portée
sectorielle, alors que, généralement, pour harmoniser la pratique de gestion de
projets à l'ensemble... parce que généralement le secteur d'infrastructure, il
ne livre pas ces initiatives. Il a besoin des finances. Il a besoin de
partenaires en transformation des fois technologiques. Il a besoin de d'autres
partenaires du portefeuille gouvernemental pour livrer ces projets-là. Je pense
qu'une politique transversale dans l'ensemble des portefeuilles du gouvernement
pourrait être un facteur accélérateur, mais surtout un levier d'économies
majeures puisqu'on permettrait une certaine... on va casser les silos, il y
aurait... aller chercher des synergies possibles entre les différents
portefeuille et réduire... que dirais je, réduire les disparités entre les
niveaux de compréhension, de livraison, de maturité des équipes à livrer les
projets.
• (19 h 40) •
Un sujet... et je suis à la page huit.
Simplifier, expliquer, responsabiliser les processus. Il n'y a pas mal de
processus qui ont été nommés dans cette loi. Je ne ferai pas l'inventaire, mais
notamment le processus d'octroi gré à gré, qu'on voit d'un bon œil. Sauf que le
risque, en tout cas, l'apparence de risques là-dedans, c'est que ça a été
critiqué par le passé, pendant le COVID. Et donc de façon à protéger à la fois
l'image du gouvernement, mais aussi le public, de structurer ce processus-là, même
qu'il soit gré à gré, d'avoir un minimum de structure et de critères qui
permettrait de cadrer l'octroi, justement, parce que, pour les gens qui ont
fait un peu de finances, on peut très bien octroyer plusieurs mandats de gré à
gré en bas de... du seuil. Le cumul peut faire un montant important, et donc,
dans ce sens là, on dit que ces processus-là, on voudrait les simplifier, qu'il
y ait une imputabilité, mais des rôles très clairs. Parce qu'encore, pour
chaque processus, il faut qu'on soit très clair, c'est... qui est le
propriétaire de ce processus-là, les mécanismes de communication. Encore là, la
disponibilité de l'information, sa pertinence au moment où on veut simplifier
l'information. Écoute, j'étais rendue là. Je sauterais à la page...
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Zhouri (Mariama) : ...à
la page 9 avec mon... ma dernière recommandation avec laquelle j'aurais aimé
commencer, qui est : avoir un bureau de projet pour le secteur
infrastructure. Toute organisation qui gère des projets d'envergure se doit
d'avoir un bureau de projet central qui arrime les façons de faire, qui... qui
donne le ton et les meilleures pratiques pour pouvoir livrer des projets sur
lesquels on pourrait réaliser certaines synergies et certaines économies, qui
pourraient servir... levier... comme levier à l'autre. Et c'est avec ça, donc,
un bureau de projet digital pour l'infrastructure dans un premier temps, et qui
éventuellement pourrait être un bureau de projet transversal au gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme Zhouri. Et nous passons donc à la période d'échanges. M. le
ministre responsable des infrastructures, à vous la parole.
M. Julien : Oui. Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour le document puis... et la présentation. Pour moi,
c'est un document qui va... qui... qui vient concrétiser... qui vient exprimer
de manière concrète des éléments. Pour moi, le cadre, c'est la stratégie. La
loi, les directives, les règlements, c'est... c'est le volet réglementaire et
légal qui nous permet d'atteindre la stratégie. Puis là on descend encore un
peu plus... un peu plus bas dans... je dirais, dans des saines pratiques et des
recommandations qui sont assez appliquées. Alors, je vous remercie, puis on va
les regarder attentivement. Je pense qu'il y en a plusieurs que... Par exemple,
pour moi, le bureau de projet, où il y a de l'expertise centralisée. Bon, bien,
je reviens toujours avec la Société québécoise des infrastructures qui était
anciennement la Société immobilière du Québec, qui, par fusion, en 2012, avec
Infrastructure Québec, qui était la boîte d'expertise, est devenu la... bon.
Puis là il y a 350 professionnels, architectes et ingénieurs qui sont là et
qui... qui sont un noyau assez fondamental d'expertise. Donc, pour moi, c'est
peut-être le modèle qu'on a comme bureau de projet, bien que ce n'est pas
exactement la même définition, mais où...
M. Julien : ...est centralisée
pour pouvoir aider tout le monde. Mais, si on se relève d'un pas... Parce que,
comme je vous dis, quand vous nous présentez ça, bien, je trouve qu'il y a
plein de pistes opérationnelles et des pièges à éviter, que je pense qu'on
couvre quand on va l'opérationnaliser, mais... mais c'est bien de s'en
souvenir, de se le rappeler, c'est bien structuré. Mais, si on s'élève d'un
pas... vous entendre sur le caractère adéquat des modes collaboratifs dans une
perspective de gestion de projets d'infrastructures publiques, avec certaines
allusions qu'on a peu attendues, mais une fois est trop, alors je veux vous
entendre sur : Oui, mais ça favorise ces modes collaboratifs où on vient
asseoir les professionnels, les entrepreneurs, les parties prenantes, le
donneur d'ouvrage, par un appel d'offres public on qualifie ces gens-là et puis
là on travaille ensemble à amener un projet à terme, en bénéficiant des
compétences, de l'expertise dès la planification. En quoi cette approche-là,
selon vous, favoriserait plus la pratique collusoire qu'une pratique d'appels
d'offres traditionnels au plus bas soumissionnaire? Moi, je... Moi, je pense
que ce n'est pas le cas, mais vous connaissez bien ça, est-ce que... c'est
quoi, votre estimation par rapport à ça?
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
écoutez, c'est une bonne question. D'abord, je vous remercie pour votre
commentaire par rapport à la qualité du document. Je pense, ça fait écho à un
échange qu'on a eu il y a plusieurs mois, de dire : Bien, c'est ça qui est
ça, mais j'ai besoin de solutions concrètes pour le faire atterrir.
Et donc, pour revenir à votre question, je
pense que c'est plus une façon de gérer le risque qu'il y ait une apparence de
collusion ou des problèmes de transparence que l'éventualité d'en avoir. Moi,
je pense à un exercice, comme je l'ai signifié tout à l'heure, KYP, «know you partner».
C'est un des éléments clés qui a fait ses preuves dans plusieurs autres
industries que cette connaissance, cette proximité documentée et ces
préqualifications... puis le mot que j'utiliserais dans ce sens-là, c'est
«revue diligente», c'est d'exercer une certaine revue diligente, documentée,
disponible sur des plateformes digitales, parce qu'aussi, des fois, les
contraintes physiques pourraient être un enjeu. Mais moi, ça me rassure d'avoir
une... un espace collaboratif où les parties prenantes sont autour de la table.
Les conditions gagnantes pour qu'ils soient autour de la table, il faut que ça
soit clair, en mode préqualification. Il faut que chacun autour de la table
sache son rôle et responsabilité. Mais aussi, ce qui revient souvent, c'est au
niveau de la gestion de risques, quel risque moi, j'ai comme entrepreneur à
être autour de la table puis comment je le mitige ou c'est : Moi, on me
pitche ça dans ma cour, puis je dois vivre avec, puis c'est moi qui assume les
conséquences. Je pense, la notion de gestion de risques là-dedans prend toute
son importance dans la considération.
M. Julien : C'est ça. Puis je
veux vous amener... parce que, pendant que vous parlez, ces deux éléments,
j'avais mis des petits astérisques. Bon, la préqualification, je ne suis pas
contre, mais je vois toujours des aspects dans la préqualification... ça dépend
toujours quand est-ce que... quand est-ce qu'on le fait et quand est-ce qu'on
doit la mettre à jour. Si... Pour vous, une préqualification c'est-tu d'avoir
une banque de préqualifiés, mais là ça m'obligerait continuellement à m'assurer
que ces qualifications-là sont toujours pertinentes, ou de préqualifier
momentanément contrat d'envergure et complexe qu'on veut faire en RPI le plus
tôt possible? J'essaie juste de voir. C'est-tu de former une banque ou c'est
de... d'être quand même à la pièce? Parce que ces pièces-là sont assez... vont
être assez rares... On n'en aura pas... On n'en aura pas 13 à la douzaine, là.
Mme Zhouri (Mariama) : O.K.
Bien, c'est une bonne question. Et la perspective que je vois à cet
exercice-là, c'est d'abord une phase un de préparation et de peupler cette base
de données et de la préparer, mais surtout de la penser dans un esprit de
qualification. Qui sont les leaders? Qui sont les moyens? Qui sont les plus
bas? Puis j'avais poussé un peu la proposition à avoir même une cote de risque,
comme on a une cote de crédit ou une cote de fiabilité, d'avoir une cote de
risque déjà associée sur des bases que le gouvernement aurait décidées,
notamment la fiabilité financière, la qualité de l'ouvrage une fois livré, les
ressources, parce que souvent... qui pourrait arriver... et là, encore là, je
ne suis pas la spécialiste de l'infrastructure, mais on promet, promet, et
finalement ce qu'on livre, parce qu'on manque de ressources qualifiées, ce
n'est pas ça. Ou, dans le... l'autre sens, ce qu'on dit souvent, c'est que,
lorsqu'il y a un appel d'offres, bien, c'est deux, trois «bullets» puis ce
n'est pas très clair, le... Puis, une fois qu'on commence la phase un, bien, on
se rend compte... est pas mal plus que ça. Et le risque là-dedans incombe
toujours à l'entrepreneur.
Donc, pour moi, il y a une phase un de
monter cette base de données et de la peupler sur cette base justement de
gestion de risques pour le donneur d'ouvrage, mais aussi pour l'écosystème
d'infrastructures. Et ponctuellement, lorsqu'il y a des projets majeurs, il y a
une mise à jour quand il y a le changement... et on appelle ça, dans le
jargon...
Mme Zhouri (Mariama) : ...un
«trigger» qui ferait que quelqu'un, sa cote de risque changerait, soit qu'il a
changé d'emploi, ses revenus ont changé, il a quitté ses fonctions. Donc, il y
a cette logique un peu de préqualification, en jour 1, de monter la base de
données sur des bases très... des critères bien précis puis pouvoir déterminer
les déclencheurs qui feraient qu'on les met à jour. Le déclencheur pourrait
être, justement, l'appel d'offres ou pourrait être, éventuellement... Puis il y
aurait un... de responsabilité que je verrais là-dedans de la part du contractant
que, s'il y a un changement dans sa posture financière de livraison, bien,
qu'il va dans la base de données puis qu'il met à jour l'information.
M. Julien : C'est bien. C'est
sûr qu'après ça, quand nous, on le réfléchit intellectuellement puis qu'on
s'interroge, comment ça va procéder, il y a beaucoup, beaucoup d'informations
qui vont être à l'intérieur du... de la documentation d'appel d'offres où ça va
être très névralgique puisqu'on va vouloir qualifier... Alors, peut-être une
préqualification, ça serait plausible sur certains aspects, mais, tu sais, la
notion de partage de risques, des attendus entre les partenaires et le donneur
d'ouvrage, ça va être bâti beaucoup dans le processus d'appel d'offres, dans
cette documentation-là, pour éviter... On veut donner la même information à
tous ceux qui voudraient être tentés par l'exercice. Et chaque projet étant
assez spécifique, complexe et non nécessairement reproductible, je pense que la
documentation, l'effort doit être mis à l'intérieur de ce document-là.
• (19 h 50) •
Alors, comme vous dites, bien, l'appétit
aux risques ou le partage de risques, moi, je vois difficilement comment qu'il
peut être a priori de la nature du projet spécifique qui, lui, va amener cette
réflexion-là, puis de dire : Bien, voici comment on voit ce partage de
risques là, qui ne serait pas la même chose dans le projet b, c, que la a, puis
c'est là qu'on va le définir.
Mme Zhouri (Mariama) : Vous
avez la bonne analyse, justement. C'est comme un processus de qualification aux
crédits. A priori, on te préqualifie pour un crédit entre tel montant et tel
montant. Maintenant, quand tu vas vouloir acheter la maison qui coûte
450 000 $, l'analyse va être plus étoffée et va être contextuelle au
projet dans le cas où on parle, contextuel à l'appel d'offres, en particulier à
ses attributs ou à son envergure et ses particularités, mais qui, un premier
temps, de préqualification qui permet d'accélérer le processus, parce que, on
l'a vécu sur plusieurs dossiers, c'est que, lorsqu'il arrive le temps de lancer
les appels d'offres, bien, généralement c'est les mêmes documents de base.
Maintenant, la particularité de l'offre, elle est différente, mais les
documents de base... Et là je fais, en fait, réponse à cette agilité qu'on va
avoir dans le processus, cette simplicité, mais cette rapidité d'agir pourrait
être adressée par cette préqualification puis cette base de données qui devrait
être tenue à jour.
M. Julien : Souvent, on a
entendu aussi des commentaires de dire : Bien, si ça fait... si ça fait
l'affaire de l'industrie, est-ce que c'est au détriment du donneur... du
donneur d'ouvrage? Et, a contrario, si ça fait l'affaire du donneur d'ouvrage,
est-ce que c'est a contrario... c'est aux dépens de l'industrie? Puis moi, je dis :
Non, non, je crois que c'est une approche vraiment gagnant-gagnant puis... pour
deux motifs, c'est-à- dire que, comme donneur d'ouvrage, je vais pouvoir
bénéficier de l'expertise, des compétences, des connaissances, l'expérience et
la valeur ajoutée de cette triade-là, architecte, ingénieur, entrepreneur
général et potentiellement d'autres intervenants, pour qu'ils viennent bonifier
la solution à mes besoins bien définis. Et, a contrario, bien, l'industrie nous
dit : Si on est en mode collaboratif, en partage de risques, c'est-à-dire
que je n'assume pas tous les risques et je vais être plus apte à soumissionner
parce que j'ai moins d'enjeux de financement, a priori, du projet, est-ce que
vous voyez que c'est vraiment gagnant-gagnant ou ça dépend de d'autres motifs?
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
écoutez, je pense, la lecture, encore, que vous faites, puis elle est partagée
dans l'industrie, dans ce sens-là, ça envoie à mon document à la section Se
préparer et être prêt, c'est toute la différence. Et dans le projet de loi, il
y avait une phase de négociation puis, dans cette négociation-là, ce que je
prévalerais, c'était vraiment cet échange entre les parties prenantes de
dire : What's in it for me, tout un chacun, puis qu'il y a une
acceptation, chacun, du risque encouru et qu'il y ait une lecture des mesures
de mitigation de part et d'autre? Et la seule façon de le faire, c'est... puis
encore... your partner, de part et d'autre. Parce que, souvent, on pourrait se
pitcher la balle d'un bord ou de l'autre, mais la seule façon c'est de
s'asseoir, jour 1, clarifier les attentes...
Mme Zhouri (Mariama) : ...puis
revenir sur cette gestion de risques, dans quelle mesure c'est et je suis en
mode délégation totale, de livrer le projet, comme presque en mode «outsource».
Ça veut dire que moi, en tant que donneur d'ordres, je n'ai pas de risque à
part le risque de livraison sur lequel je dois m'assurer que tout au long du
processus, c'est réglé.
M. Julien : C'est des choses
qui peuvent se définir au prix d'un effort raisonnable et avec une franche
discussion, parce que, naturellement, il y a des risques qui sont en hors
portée du soumissionnaire de dire : Bien, écoutez, moi, c'est le prix que
je soumets. Naturellement, il y a des aléas qui sont vérifiables, et s'ils se
produisent bien, bien, ils seront facturés et vice versa. Mais, tu sais, ça se
fait assez bien, somme toute.
Mme Zhouri (Mariama) : Non,
M. le ministre, dans ce contexte-là, en gestion de projets, on appelle
contingence et une acceptation d'un risque, dans le registre de risque. Et
là-dedans, si le scope est clair, et aguerri, et accepté, chacun, il vit avec
le scénario qu'il a accepté.
M. Julien : Parfait. Puis
chacun pourrait assumer un risque qui provoque. Pour moi...
Mme Zhouri (Mariama) : Parce
qu'on l'a... donc en gestion de risques, il y a le propriétaire du risque. Il
faut qu'il mette en place de quoi le mitiger, puis c'est toujours très facile
de dire : Je n'en prends pas soin et le transférer.
M. Julien : Clairement, mais
on a quand même mentionné qu'il y avait un éventail de potentiels modes
alternatifs, modes collaboratifs, puis le bon mode pour le bon projet,
naturellement. Il y a un élément que vous ramenez, mais vous le ramenez de
manière plus polie que... bien, pas... moins directe que d'autres. Je ne dirais
pas plus polie, mais moi directe. L'article 13.1, là, vous dites :
Cette simplification de gré à gré n'est pas de bien définir les règles de
conclusion, puis je pense que vous faites référence, dans une autre partie de
votre texte, à des enjeux qui ont été vécus dans le passé. Mais, bref, là,
vous...
Mme Zhouri (Mariama) : Moi,
je mets ma casquette de gouvernance là-dedans.
M. Julien : C'est ça, c'est
poli, mais vous ne vous dites...
Mme Zhouri (Mariama) : Faites
attention.
M. Julien : ...drapeau rouge,
vous nous le dites poliment.
Mme Zhouri (Mariama) : Oui,
bien, je... c'est comme des points de vigilance dans le sens où quand il y a de
ce genre de contexte où il y a possibilité d'opacité ou.... est-ce qu'on peut
structurer ça, minimiser les risques qu'il y ait dérapage? Puis je pense, c'est
une...
M. Julien : C'est vrai, mais
naturellement, vous ne seriez pas là si vous étiez nous?
Mme Zhouri (Mariama) : Naturellement?
M. Julien : Oui.
Mme Zhouri (Mariama) : Je
mettrais... alors, comme bon gestionnaire de risques, j'aurais mis des points
de mitigation et de contrôle pour minimiser les possibilités qu'il y ait
dérapage si c'est une option qui est favorable dans l'industrie. Puis des fois,
on est obligé d'avoir certaines options additionnelles au menu pour pouvoir
attirer des contracteurs. Encourager l'entrepreneuriat au Québec dans ce
secteur-là, c'est très, très louable. Maintenant, dans ma casquette de gestion
de risques, moi j'aimerais mitiger ce qu'il y a à mitiger.
M. Julien : Il me reste peu
de temps, une 15, une vingt. Vous regardez ces dossiers-là, gestion de projets,
ce qu'on s'apprête à faire de manière très encadrée, puis je pense qu'on est à la
bonne place, bien, ça se fait également ailleurs. Est-ce que vous avez des
histoires qui disent que ceux qui l'ont fait de manière bien encadrée ont
regretté le choix de donner en mode collaboratif pour des organisations
publiques?
Mme Zhouri (Mariama) : «Regretter»,
je pense que c'est un mot fort. Je pense qu'il n'y a rien qui est mieux que
l'expérience. Puis chaque contexte et chaque situation est particulière. Moi,
je pense que ça vaut l'expérience et ça vaut... pour les avantages que ça peut
ramener à ce secteur névralgique pour le Québec, ça vaut l'expérience.
Maintenant, encore là, dans ma casquette de bonne gouvernance puis gestion de
risques, qu'est-ce que je pourrais éviter? Puis c'est... ça, ça serait toujours
mon réflexe, parce que, gestion de projets, on peut avoir d'excellents
gestionnaires de projets, mais quand il s'agit de voir les angles morts, puis
avoir la casquette, d'éviter des problèmes de gouvernance, de gestion de
risques, ça prend des yeux aguerris. Et pour moi, c'est quoi, l'angle mort
quand tout va bien? Qu'est-ce qui ne va pas bien quand je ne vois pas?
M. Julien : Je vous remercie
infiniment.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Premièrement, merci pour votre mémoire. Très bien fait, et
prenez-le, le compliment du ministre. Je suis avec lui depuis hier, je pense,
c'est la première fois qu'il prononce le mot «polie». Je ne sais pas comment
les autres groupes vont interpréter son commentaire, à sa place, je dois être
très prudent, parce qu'après votre passage, il doit utiliser le mot «polie»
jusqu'à la fin de la soirée, sinon je vais le soulever. Mais je le seconde,
parce que vous avez mis le doigt sur quelque chose d'extrêmement important au
niveau de la cote de risque. Notre équipe, depuis tout à l'heure, cherche...
M. Derraji : ...c'est un
élément important, mais à la lumière de ce que vous avez dit maintenant, vous
l'avez dit d'une manière très prudente, l'approche collaborative, c'est une
bonne voie, mais attention, et ça se voit parce que vous êtes quelqu'un qui
travaille dans ce domaine, attention aux risques, parce que si on ne le fait
pas de balises, corrigez-moi si je me trompe, si on ne fait pas de balise,
l'effet souhaité risque d'être le contraire de la démarche. Est-ce que j'ai
bien saisi votre réponse par rapport à l'approche collaborative?
Mme Zhouri (Mariama) : Absolument.
Puis encore là, dans toute bonne initiative, il y a une bonne intention. Et je
pense que c'est toujours de base d'avoir les facteurs clés de succès définis à
la base, de pouvoir les suivre parce que ce qui pourrait éventuellement
arriver, c'est que quand ça démarre bien, puis il y a une certaine latitude,
c'est pour ça que c'est très important d'avoir toujours un cadre où tous les
«puzzles» pas sont là, mais il y a les processus, les directives, la politique,
il y a les mesures de... de réédition. Puis, tu sais, on l'appelle
affectueusement l'équipe IA, mais les indicateurs de performance, que ça soit
suivi. Puis c'est ça que... que mon expérience, en fait, en gestion de risque
et gestion de projet majeur vient confirmer.
M. Derraji : C'est...
C'est très important, je vous le dis, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui
nous ont parlé d'autres aspects. Mais ce que vous, vous ramenez sur la table,
notamment, la préqualification, et j'aimerais bien vous entendre parce que
c'est la première personne qui nous parle de cet aspect au niveau de la
préqualification, que ce soit des donneurs de... pas les donneurs d'ouvrage,
mais des... des sous-traitants, des contractants. Avez-vous quelque chose en
tête? Est-ce qu'on doit passer par un organisme pour préqualifier ceux et
celles qui vont travailler dans ce domaine, dans ce type de contrat?
• (20 heures) •
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
la question est vraiment judicieuse dans le sens où pour moi, encore, je me
réfère à l'essence du projet de loi, de cette agilité puis de cette volonté
d'aller réduire les coûts, simplifier les choses, mais simplifier les choses à
quel prix? La réflexion par rapport à cette préqualification, ça revient
vraiment à cette notion, puis je pense que je peux me faire prévaloir un
«copyright» sur le «KYP», «Know Your Partner», prend toute son essence. Dans
toute relation d'affaires réussie, la connaissance de la personne, du
vis-à-vis, des personnes qui composent le dossier est d'une importance qui peut
faire toute la différence, sur la base duquel on peut accélérer des chantiers,
on peut faire avancer des situations, on peut gérer des crises parce que c'est
ça aussi, la gestion de projets majeurs, c'est gérer des crises. Et cette
préqualification, en fait, qui pourrait se faire déjà dans les structures
existantes. On parle de la SQI, l'AMP qui a... qui a écopé d'un bon mandat.
M. Derraji : L'AMP, par
exemple, l'Autorité des marchés publics?
Mme Zhouri (Mariama) : Je
parlais de l'AMP, mais dans le sens où son mandat élargi de surveillance
pourrait probablement prendre...
M. Derraji : On l'a...
On l'a... Le ministre a une bonne mémoire, on l'a déjà fait par amendement dans
le cadre du projet de loi no 66. Ce que Mme Zhouri ramène, qui est
très important, ça me donne une bonne idée d'amendement. D'ailleurs, c'est pour
cela qu'on a voté pour le projet de loi no 66. Et je saisis l'occasion
parce que vous venez d'ouvrir une très bonne porte par rapport à la
préqualification. Regardez le sourire du ministre. Donc, moi, je pense que
c'est quelque chose à explorer.
J'ai une autre question, mais ce que vous
m'avez.... Vous avez très bien répondu à ma question sur la préqualification.
Vous avez déjà demandé une politique de gestion de projet à la lumière de ce
qui se fait au niveau fédéral.
Mme Zhouri (Mariama) : C'est
vrai.
M. Derraji : J'ai devant
moi beaucoup d'éléments que vous avez déjà rédigés dans le passé. À la lumière
de ce que vous avez vu aujourd'hui dans le cadre de ce projet de loi, quand
vous avez commencé à l'analyser, pensez-vous réellement... Parce que, là, quand
vous dites relations de partenariat, de collaboration, il y a une partie qui
est extrêmement importante, c'est la partie gouvernementale. Est-ce
qu'aujourd'hui on peut dire que les balises qu'on demande au secteur privé ou
avec les personnes qu'on va collaborer, est-ce qu'on peut dire que le
gouvernement est prêt? Est-ce qu'au niveau de la structure qu'on a, ils sont
prêts à passer à cette approche de collaboration rapidement?
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
dans notre mémoire, il y a deux éléments qui peuvent répondre à cette question.
C'est l'élément lorsqu'on parle de se préparer à être prêt. Je pense qu'il y a
un investissement dans une phase de préparation dans laquelle on ne pourrait
pas générer des bénéfices immédiats. Puis là-dedans on pourrait avoir ce processus
de préqualification puis monter cette base de données. Et il y a la deuxième
partie à ça, c'est vraiment l'alignement des pratiques d'affaires. C'est qu'on
ne peut pas exiger, par exemple, à moins que le gouvernement décide qu'on ne
voudrait pas aller dans ce domaine et puis se prévaloir dans un rôle de
gestionnaire, mais de demander des compétences sachant que, dans certains
contextes, on est conjoint sur le projet, il faut se prévaloir de ces mêmes
compétences. Et de...
20 h (version non révisée)
Mme Zhouri (Mariama) : ...à
juste titre, M. Derraji, vous l'avez mentionné par le passé, j'avais fait une
lettre ouverte justement pour faire presque un cri de cœur, de dire :
Bien, gouvernement provincial, s'il vous plaît, mettez en place une politique transversale,
déjà, à travers tous les portefeuilles de gestion de projets, qui permet, dans
les projets majeurs dans lesquels on travaille avec le fédéral, par exemple, et
le provincial. Je sais qu'il y a... j'ai... On a fait, mon équipe et moi, une
petite recherche sur au niveau des... des villes, est-ce qu'ils ont des
politiques à part des politiques d'approvisionnement? On n'a pas vu de
politique de gestion de projet, mais ça pourrait être un facteur accélérateur.
Mais surtout les synergies qu'on a... qu'on voit lorsqu'il y a un alignement
des pratiques d'affaires sur les bénéfices puis surtout les gains en temps, en
ressources et en dollars dans le contexte où on est, je pense que ça... ça
devrait être quelque chose à considérer.
M. Derraji : Je lis encore
votre lettre, et, en fait, le ministre parle beaucoup de 15 % d'économie.
Ce que vous avez dit dans votre étude, c'est que 21 % plus de chance de
réussir lorsque les bonnes pratiques sont employées et des économies allant
jusqu'à 10 % du coût total du projet peuvent être réalisées. Donc, vous
avez vu que, lors de l'annonce de ce projet de loi, le gouvernement a essayé de
mettre sur la place publique : Écoutez, on veut faire ce projet de loi, on
veut l'adopter parce qu'on veut 15 % d'économie, 27 % en termes de
respect de délai de livraison. Mais là, ce que vous dites aujourd'hui, c'est :
Si on n'adopte pas les meilleures pratiques en gestion de projet, si on n'adopte
pas une politique de gestion de projet, est-ce qu'on va y arriver?
Mme Zhouri (Mariama) : Alors,
moi, ce que je peux dire déjà a priori, dans ma pratique d'affaires, je suis
toujours contente de voir des chiffres parce qu'au moins ça nous donne une
cible. Si jamais on ne l'atteint pas, on est quelque part en bas, au moins, ça
nous donne une cible à aller chercher, comme on dit... «no management», bon, en
bon... anglicisme, mais certainement les gains qu'on voit... et depuis... ce n'est
pas nouveau, on le voit dans tous les secteurs, il y a des gains importants
lorsqu'on travaille avec les mêmes méthodologies, avec les mêmes compétences,
les gens se comprennent. C'est comme si on dit à un chirurgien qui opère à
Québec avec un chirurgien québécois sur un patient québécois, il est de l'Ontario
ou de l'UK, que, sur le même problème, on utilise des outils différents puis on
utilise une méthode... alors qu'on fait le même... on est sur le même patient.
C'est un peu l'idée simplifiée, si vous voulez, de dire : Dotons-nous des
mêmes pratiques d'affaires, des mêmes cadres de référence, de meilleures
pratiques lorsqu'on gère des projets majeurs. Et ça devient un des critères
importants de qualification, ça veut dire : Si vous n'avez pas ça, même le
gouvernement, donc... et ça renvoie dans notre rapport au volet formation, et
utiliser les infrastructures qui sont déjà là, vous faites référence, M.
Julien, à la SQI, qui ont 300 professionnels hautement qualifiés. C'est
quoi? Comment on peut faire un... de ces expériences-là, ces expertises-là?
M. Derraji : Et ce qui est
important, c'est que vous dites qu'il est temps... je vous cite : «Il est
temps de doter le secrétariat du Conseil du trésor, comme ça a été fait au
gouvernement fédéral depuis... depuis il y a plusieurs années, d'une politique
de... en gestion de projet.» Donc, à part ce qu'on fait présentement dans le
cadre de ce projet de loi, si on n'a pas une politique de gestion de projet,
est-ce qu'on est sur la bonne voie?
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
on est sur une voie... une voie parallèle. Parce qu'encore là, ce que j'ai dit
a priori, d'entrée de jeu, dans le rapport, c'est qu'on a besoin d'un cadre de
référence. Et le cadre de référence, il a plusieurs composantes, notamment une
politique. Je verrais par secteur, notamment en infrastructure, une mise à jour
de la directive, bien, au niveau de l'ensemble des portefeuilles, qu'il y ait
une politique transversale.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non.
M. Derraji : Non, non, mais
ce n'est pas grave, non, non, mais je lui donne 30 secondes rapidement,
non, je n'ai aucun problème. Non, non. Oui, oui, je le fais souvent, je n'ai
aucun problème, allez-y.
M. Julien : Parce que c'est
certain qu'on a la directive des projets majeurs qui est un fondamental au
gouvernement du Québec, qui va être modifié, qui fait partie de la stratégie,
mais qui n'est pas à l'intérieur des lois, naturellement, le fédéral ne gère
pas beaucoup de projets, c'est-à-dire c'est des projets de défense ou leurs
immeubles propres. Au Québec, comme... comme nation, au niveau où on est,
centres hospitaliers, scolaire, enseignement... tu sais, ça n'a aucune commune
mesure, tu sais. Le fédéral ne gère pas beaucoup d'infrastructures à son nom
propre, sauf pour loger ses employés et pour la défense, essentiellement.
Alors, la directive des projets majeurs qu'on a, elle est robuste, mais c'est
vrai qu'il faut bien regarder ce que vous nommez pour s'assurer que c'est ça y
est bien.
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
en fait, l'idée, c'est que, même si le fédéral ne l'utilise pas, ça devient la
référence dans l'industrie, et tout le monde doit s'y conformer. Et ça règle un
des problèmes majeurs de dire : Une directive, elle a une portée de
directive, mais une politique, elle a une posture plus imposante à mon avis.
M. Derraji : Oui, mais ça
nous pousse à aller chercher davantage...
M. Derraji : ...parce que ce
que vous avez dit, c'est vrai. Par contre, se doter d'une politique de... en
gestion de projets surtout, je pense qu'on est plus obligés que le gouvernement
fédéral justement parce qu'on gère beaucoup de projets majeurs.
Merci pour l'intervention. Gardez en tête
que j'ai été généreux.
M. Julien : Oui...
M. Derraji : Je fais... Je le
fais souvent en étude, surtout quand on a des experts, on en profite tous. Je
ne peux pas avoir toujours les bonnes questions, et c'est très bien qu'on
s'enrichisse ensemble.
Un autre point que j'ai aimé, je ne sais
pas s'il y a un autre groupe qui a parlé de ça : bureau de projet digital.
Vous avez proposé dans la recommandation 7 de mettre en place d'un bureau
de projet digital... dans une première phase et par la suite transversal.
Pourquoi vous insistez sur un bureau de projet digital?
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
parce que, je pense, on est à l'ère du digital, et la disponibilité de
l'information là où on est géographiquement, il y a plein de partenaires
d'affaires qui sont en région et qui sont à Montréal. Je pense... le levier
digital, avec tous les chantiers, justement, de transformation numérique du gouvernement,
ne peut être qu'un outil formidable dans ce contexte-là.
M. Derraji : Et je sais
qu'autour de la table une experte... vous faites allusion à notre collègue.
Vous avez raison.
Parlant de ce bureau de projet, est-ce que
vous le voyez comme un bureau de projet ou une structure de gouvernance qui va
aider dans la préqualification, par exemple? Comment vous le voyez, ce projet?
• (20 h 10) •
Mme Zhouri (Mariama) : Écoutez,
c'est une structure de gouvernance. Je pense... c'est l'un des mots appropriés,
parce que, souvent, M. le ministre, on parle beaucoup de gestion de projets,
mais, dans le jargon de la gestion de projets, on parle de gestion de
programmes, gestion de portefeuilles...
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Merci. Je suis désolé.
Mme Zhouri (Mariama) : ...gestion
de portefeuille qui a une portée stratégique.
Le Président (M. Montigny) : Je
suis désolé de vous couper, ce temps est maintenant révolu. Et maintenant, je
dois donner la parole à la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le Président. Merci, Mme Zhouri, pour toutes vos explications. Vous avez
répondu à une partie de mes questions. J'en ai deux principales, deux
questions. La première, c'est concernant la préqualification, quand vous dites
de bien connaître le partenaire puis avoir soit une cote de risque ou autre ou
de... Vous avez parlé beaucoup de l'expertise aussi. Comment utiliser ce type
d'évaluation des cotes en prenant aussi en considération que les... créer des
partenariats, ça veut aussi ouvrir la porte à des nouveaux joueurs, à des
nouveaux acteurs, des personnes qui... peut-être qu'ils n'ont pas fait toutes
leurs preuves, entre guillemets, mais qui amènent certaines innovations?
Comment vous voyez l'application de cette préqualification à des nouveaux
acteurs dans les marchés publics?
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
c'est clair pour moi... Et, encore là, je fais référence à... Je pense que,
pour simplifier la compréhension de tout le monde à la cote de risque crédit,
il y a des gens qui sont superqualifiés qui ont des cotes incroyables, puis il
y a des gens... Par exemple, les immigrants, quand ils arrivent, ils n'ont pas
d'historique de crédit, ils ont de la difficulté à avoir un logement parce
qu'ils n'ont pas de cote de crédit, donc il faut la bâtir.
Dans le cas qu'on parle de
l'infrastructure, ces partenaires-là, d'abord, lorsqu'on va faire ce
débroussaillage d'avoir cette préqualification, on va savoir d'abord c'est qui,
nos champions, c'est qui, nos... les moyens, c'est qui, la tendance dans ce
marché-là. On a-tu des grands joueurs, on a-tu des moyens? C'est quoi, leur
taille? C'est quoi, leurs particularités, leurs forces aussi et là où ils se
distinguent?
Et je pense qu'il faudrait se donner la
latitude de mesures d'accompagnement lorsqu'il s'agit d'ouvrir l'opportunité
pour de nouveaux joueurs, et, dans ce contexte-là, de façon légale, on peut
avoir des cautions, on peut avoir des cosignataires ou des... en tout cas,
vraiment dans le même concept de ce qu'on fait en gestion de crédit, je pense
que le même concept pourrait s'appliquer avec beaucoup plus de facilité,
notamment. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut faire de la place, il
faut laisser aussi de la place aux nouveaux joueurs et aussi aux petits joueurs
au Québec. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
Mme Zaga Mendez : Merci. Mais
je trouve ça intéressant, parce que c'est aussi la... L'objectif, c'est
l'innovation, puis des fois l'innovation peut arriver dans ce cas des nouveaux
joueurs.
Et il y a deux termes que vous utilisez
dans vos recommandations que je ne les comprends pas tout à fait, peut-être que
vous pouvez nous aider. Vous parlez des modes de délégation totale puis modes
de délégation partielle, selon les outils de travail qui sont développés. Si
vous pouvez juste nous aider avec la distinction...
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
en fait, c'est ça. Pour revenir, lorsqu'on dit «délégation totale», ça veut
dire qu'on est en mode «outsource» : on donne le projet à une entreprise
ou à un contracteur, puis on... il s'occupe «clés en main». Et, lorsque c'est
partagé, puis c'est là où... l'importance de la notion de gestion de risque,
moi, je m'occupe de quoi, vous, vous vous occupez de quoi; en termes... budget,
moi, j'assume quoi, vous, vous assumez quoi, et se mettre d'accord. Puis ça, ce
qui fait toute la différence dans cette notion de gestion de risque, de se
mettre d'accord sur les mesures de mitigation...
Mme Zhouri (Mariama) : ...Moi,
en tant que donneur d'ouvrage, je suis à l'aise avec ce qu'on me dit comme
mesure de mitigation, puis de l'autre côté, celui qui va livrer, bien, il est
confortable avec le risque qu'on lui transfère ou qu'il accepte, en fait, de
mitiger et de prendre.
Mme Zaga Mendez : Donc, pour
utiliser les mêmes termes, des contrats en partenariat seraient en délégation
partielle des responsabilités. Dans ce cas-là, vous suggérez d'avoir, de
développer des technologies de pointe... puis on avait cette discussion-là. On
tente de partager l'information. Quand c'est les donneurs d'ouvrage publics,
peut-être qu'ils n'ont pas toute la capacité de développer cette
technologie-là. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.
Mme Zhouri (Mariama) : Bien,
peut-être, je ne me fais pas des amis dans ce secteur-là lorsque j'essaie de
virer digital, mais, je pense, aujourd'hui dans le monde de l'intelligence
artificielle puis la disponibilité des données, ce qui peut être un facteur
différenciateur et accélérateur, justement, c'est cette digitalisation de certains
aspects ou certains processus autour de ce projet de loi.
Le Président (M. Montigny) : Bien,
merci... merci beaucoup, Mme Zhouri... votre contribution aux travaux de
la commission.
Bien, nous allons maintenant suspendre
quelques instants... le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
(Reprise à 20 h 19)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour, et cette fois-ci, nous sommes en
présence et avons l'honneur de recevoir des représentants à la fois de la ville
de Montréal et de la Société de transport de Montréal. Alors, mesdames,
messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter, s'il vous plaît?
Mme Thuillier (Émilie) : Oui.
Bonsoir. Donc, je suis Émilie Thuillier, mairesse d'Ahuntsic-Cartierville,
membre du comité exécutif responsable des infrastructures.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Éric
Alan Caldwell, conseiller municipal à la Ville de Montréal et président du
conseil d'administration de la STM.
Mme Léonard (Marie-Claude) :
Mme Marie-Claude Léonard, directrice générale de la Société de transport
de Montréal.
M. Carette (Claude) : Claude
Carette, directeur général adjoint au niveau de l'urbanisme, de la mobilité et
de l'infrastructure.
Le Président (M. Simard) : Vous
savez que vous disposez d'une période de 10 minutes afin de faire votre
présentation.
Mme Thuillier (Émilie) : Tout
à fait.
Le Président (M. Simard) : ...l'écoute.
• (20 h 20) •
Mme Thuillier (Émilie) : Merci
beaucoup. Bonsoir, tout le monde, M. le ministre, M. le Président, MMes et M.
les députés. Donc, c'est avec plaisir qu'on est ensemble ce soir pour vous
présenter la position à la fois de la Ville de Montréal et de la STM sur le projet
de loi n° 62.
Vous savez, la Ville de Montréal et la
STM, on est à peu près les cinquièmes ou sixièmes donneurs d'ouvrage au Québec
et nous accueillons vraiment avec beaucoup d'intérêt le projet de loi n° 62, parce que le gouvernement reconnaît en fait les
défis des administrations publiques dans la réalisation des grands projets
d'infrastructure, donc, vous le savez, je ne m'étendrai pas, les marchés
saturés, le manque de concurrence, la hausse de prix, le dépassement des
enveloppes prévues, évidemment, la pénurie de main-d'œuvre aussi. Et, à
l'instar de tous les organismes publics qui sont visés par la loi, la Ville de
Montréal est aux prises avec des défis similaires, en fait des défis
probablement identiques. Et on a aussi les mêmes objectifs qui sont d'accroître
la concurrence, de réduire les délais de livraison des projets et de diminuer
les coûts afin que chaque dollar qu'on investit dans les projets
d'infrastructure le puisse en bénéficier le plus possible aux citoyens et
citoyennes. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous sommes là pour vous partager
notre appréhension quant à la possibilité que Montréal soit exclue, en fait, du
nouveau cadre contractuel qui va être mis en place par le p.l. n° 62.
À notre avis, là, en réservant aux
organismes du gouvernement provincial ce nouveau cadre, le gouvernement se
place en position privilégiée face aux autres grands donneurs d'ouvrage publics
que sont, par exemple, la ville et la STM, et crée en fait une espèce de
système à deux vitesses. Et on pense qu'une telle décision pourrait faire en
sorte que le climat contractuel de la métropole, qui n'est déjà pas facile,
sera encore plus difficile, notamment en réduisant le bassin de fournisseurs
potentiels et peut-être même une hausse des coûts des contrats municipaux. Je
tiens à souligner que la Ville est membre du comité des grands donneurs
d'ouvrage en infrastructures, un comité qui est là pour réfléchir et répondre
collectivement aux principaux défis de réalisation des grands projets
d'infrastructure notamment. On travaille tous ensemble, Montréal travaille à la
feuille de route du BIM, hein, de Building information modeling, et donc on
cherche des nouvelles façons d'avoir des méthodes d'approvisionnement avec...
en optimisant, finalement, les processus de construction, et le p.l. n° 62, bien, c'est un peu la même logique. C'est-à-dire
qu'on vient ici essayer de rendre des modalités d'appel d'offres plus flexibles
et surtout adaptées aux spécificités de certains grands projets et contexte du
marché.
On s'inscrit aussi, c'est important de le
dire, dans la déclaration de réciprocité concernant le nouveau partenariat
entre le gouvernement du Québec et les gouvernements de proximité, notamment
aussi la Table Québec-municipalités en habitation.
Donc, à Montréal, il y a des grands
projets d'infrastructure qui sont déjà en cours, mais il y en a d'autres qui
s'en viennent dans les prochaines années. Je mentionnerai seulement, là,
l'usine d'ozonation... en fait, l'usine d'épuration Jean-R.-Marcotte, où on a
des programmes d'ozonation et aussi de remplacement des incinérateurs. Juste
pour ces projets-là, c'est 2 milliards d'investissements dans les
prochaines années. On a aussi 500 millions qui sont prévus, là, dans nos
actifs d'eau potable, et ça, c'est...
Mme Thuillier (Émilie) : ...c'est
sans compter les grands projets de réseau routier, notamment le complexe
Turcot. On rappelle aussi que beaucoup de ces projets, en fait, bénéficient de
subventions provinciales ou fédérales, donc on est vraiment dans de l'argent
public, l'argent public municipal, mais aussi provincial, fédéral, donc on
souhaite vraiment que ça soit le plus rigoureux possible. On vit avec des
délais administratifs quand il y a des appels d'offres successifs pour des
grands projets, là, qui sont faits, par exemple, en plusieurs lots, où chaque
annulation, parfois, d'appel d'offres, parce qu'il n'y a pas de
soumissionnaire, bien, ça crée des délais encore et ça crée ça aussi des
surcoûts, et c'est ce qu'on essaie d'éviter.
Donc, aujourd'hui, la ville de Montréal
arrive avec cette recommandation qui est à l'effet que des adaptations à la
législation soient apportées afin de permettre à la métropole du Québec de se
prévaloir des modalités contractuelles rendues disponibles par l'adoption du
projet de loi n° 62. Et, à notre avis, il n'y a aucune raison logique qui
pourrait expliquer que la métropole québécoise, qui doit vraiment composer avec
la même réalité que les organismes qui sont visés par le projet de loi, ne
pourrait bénéficier des avantages qui sont documentés du mode contractuel
collaboratif. Et on souhaite vraiment travailler main dans la main avec le
gouvernement pour qu'on puisse garantir que nos projets d'infrastructure se
réalisent dans les meilleures conditions possibles, dans l'intérêt...
l'intérêt, évidemment, là, supérieur de la population.
Et sur ce, je passe tout de suite la
parole à mon collègue M. Caldwell pour la section plus Société de
transport de Montréal.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Merci
beaucoup, Mme Thuillier. Et, à mon tour, je veux saluer, justement,
l'arrivée de ce projet de loi, le p.l. 62, qui introduit dans la loi sur
les contrats des organismes publics le concept de partenariat, qui ouvre la...
la porte au mode collaboratif. On applaudit... À la STM, on applaudit vraiment
cette modification-là. Le mode collaboratif, on le constate dans notre
industrie en transport collectif, pour les grands projets de développement ou
les grands projets de maintien d'actifs ailleurs dans le monde, c'est un mode
qui est efficace, qui est prisé, justement, tant par les donneurs d'ouvrage que
par le marché, pour arriver à réaliser ces grands projets complexes pour
lesquels il y a souvent... il y a souvent, comme M. le ministre a eu la chance
de l'expliquer, pas tant de concurrence. Alors, on le salue. On est d'accord
avec le diagnostic. On est d'accord avec la solution proposée et les
modifications que ça amène dans la LCOP.
Ceci étant dit, un peu comme le disait ma
collègue Thuillier, nous, à la STM, on a des grands projets. Au cours des
20 prochaines années, on a pour plus de 12 milliards de grands
projets de maintien d'actifs, un portefeuille de réalisations de 21... 21
milliards au cours des 10 prochaines années. Et à 50 ans, bien, le
métro nécessite des gros travaux d'infrastructure. On doit redonner une
deuxième vie au métro de Montréal. C'est des grands ouvrages de génie civil qui
ont le même niveau de complexité... Redonner une nouvelle vie... moderniser le
métro amène un niveau de complexité parfois similaire à l'élaboration de nouveaux
réseaux.
Donc, justement, pour ces raisons... et
aussi j'en rajoute une autre. Comme c'est le gouvernement qui finance la
majorité des sommes de ces projets de maintien d'actifs, comme à l'échelle de
nos programmes, avec les constats qu'a faits M. le ministre, si on peut générer
des économies de 15 à 25 %, comme on a beaucoup de grands projets majeurs
qui pourraient se qualifier... Par exemple, dans notre passé récent, il y a eu
le prolongement de la ligne bleue, le garage Côte-Vertu, le complexe Crémazie
et des projets à venir : il y a le complexe Beaugrand, l'arrière gare
Angrignon, un nouveau centre de transport dans l'est, le maintien d'actifs, des
grands projets d'accessibilité universelle pour mettre des ascenseurs dans le
métro. Donc, on croit vraiment que les dispositions qui seront mises sur la
table pour la LCOP devraient bénéficier à cet autre grand donneur d'ouvrage
qu'est la STM, justement, pour l'ensemble de nos projets.
Comme l'a dit ma collègue Thuillier, bien,
le fait que la ville et la STM sont les... parmi les plus grands donneurs
d'ouvrage au Québec, on ne veut pas qu'il y ait un système à deux vitesses,
justement, qui serait au détriment des donneurs d'ouvrage qui ne disposent pas
des mêmes dispositions. En transport collectif, là, on nous demande d'optimiser
les coûts. Il y a là un levier important, contributif, qui est sur la table. On
souhaite en bénéficier puisque c'est dans l'intérêt de tous, les contribuables
de tous les niveaux, pour répondre aux défis de financement du transport
collectif, une des pistes importantes est l'optimisation de nos ressources. On
répète : Le métro a besoin vraiment de beaucoup d'investissement en
maintien d'actifs. Il y a des sommes au PQI, vous le savez, la STM est en
demande pour des sommes supplémentaires. Il y aura des grands chantiers puisque
notre métro a été... a été fait comme beaucoup des ouvrages de génie civil,
entre autres, dans le système routier dans les années 60-70, et il faut
après 40...
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:...50,
60 ans, lui redonner un cycle de vie avec des travaux majeurs, comme je le
disais. C'est pour ça que nous arrivons, nous aussi, avec une recommandation
qui est la suivante. Par souci d'équité et de saine gestion des fonds publics,
nous demandons de modifier la Loi sur les sociétés de transport en commun pour
y introduire le concept de contrat de partenariat avec l'ensemble des
adaptations nécessaires pour réduire les coûts et délais des projets majeurs de
la STM. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Et nous allons, de ce pas, passer à nos échanges avec les députés ici
présents. Et on commence avec le ministre responsable des Infrastructures.
M. Julien : Merci
beaucoup, M. le Président. Et écoutez, c'est... C'est très intéressant, ce que vous
dites. Premièrement, je vous remercie de vos commentaires et des documents que
vous nous avez remis. Et ce que je trouve très intéressant, c'est que vous en
voulez. Donc, ça veut dire qu'on est à la bonne place, à tout le moins, par
rapport à l'approche. Puis vous avez parlé de... Parce que, là, on va revenir
spécifiquement à la fois pour la Loi sur les sociétés de transport en commun,
puis la Loi sur la Charte de la ville de Montréal, probablement, où
s'appliquent les éléments de gestion contractuelle. C'est quand vous
dites : Si vous ne nous incluez pas, vous... on n'aura pas les gains. Puis
c'est à deux vitesses. Donc, vous estimez qu'il y a des gains importants au
projet de loi no 62 pour la gestion contractuelle dans des grands donneurs d'ouvrage.
Et vous les qualifiez de comment, ces gains-là?
Mme Thuillier (Émilie) : En
fait, la ville de Montréal est en discussion sur une base continuelle avec des
associations d'entrepreneurs, notamment L'AQEI ou l'ACRGTQ. Et donc ce sont des
gens avec qui on discute. Et les entrepreneurs nous demandent vraiment d'avoir
un cadre un peu plus flexible pour des projets majeurs ou des projets
complexes, parce qu'on arrive avec tous les détails dans un projet. On a un
appel d'offres, mais quand c'est des projets qui sont majeurs, puis il y a des
modifications qui doivent se faire en cours de route, c'est extrêmement
complexe à faire comme gestion contractuelle.
Et c'est pour ça que, depuis plusieurs
années, si on regarde ce qui se fait ailleurs dans le monde, aux États-Unis et
même ailleurs au Canada, et ce sont des modes collaboratifs — il y en
a plusieurs, là, mais notamment le partenariat — qui permettent
vraiment plus de souplesse puis d'avoir des meilleurs projets, même au niveau
de la qualité, hein, parce qu'on peut bénéficier... C'est sûr que nous, comme
ville ou comme STM, on a beaucoup d'expertise dans la fonction publique, mais
on fait des projets, comme par exemple l'usine d'ozonation, bien, tu sais, ça
va être la plus grande au monde.
Bien, clairement, là, il n'y a aucun
fonctionnaire municipal qui a déjà fait une usine d'ozonation la plus grande au
monde. Alors, on a besoin de s'appuyer sur l'expertise du privé qui en a fait
ailleurs dans le monde, justement, puis pas d'aller les chercher en bout de
course après avoir réfléchi pendant des années sur le projet. Donc, ce mode de
partenariat, pour ne donner que cet exemple-là, fait en sorte qu'on peut
bénéficier de l'expertise, puis toujours en faisant jouer la concurrence, hein,
on n'enlève pas la concurrence dans ces modes-là, c'est juste qu'on transfère
la concurrence en amont des décisions plutôt qu'en bout de course.
Et donc ça permet vraiment, à notre avis,
d'aller chercher une meilleure qualité, un meilleur partage de risque aussi
public privé et, au bout du compte, des coûts qui sont moindres. Parce qu'on le
sait, si on transfère tous les risques au privé, bien, clairement, ils vont
nous les faire payer, même si ces risques ne vont pas se réaliser. Donc, c'est
un des principaux bénéfices qu'on... qu'on voit, là.
M. Julien : Parfait.
Naturellement, ça nous a pris un certain temps avant d'arriver avec le projet
de loi, pas tant parce que les idées sont... sont si complexes à imaginer, mais
c'est beaucoup plus de dire jusqu'où on va aller dans l'application. Alors,
j'ai travaillé avec ma collègue présidente du Conseil du trésor, là. Le Trésor,
c'est comme... c'est comme c'est comme une bête à deux têtes, là. Moi, je
m'occupe du PQI et des infrastructures, Sonia s'occupe... La présidente du
Conseil du trésor s'occupe plus du volet Autorité des marchés, marchés publics.
Et là c'était comment on réussit à balancer ce compromis-là... Pas... pas le
compromis. Comment on peut aller le plus loin possible sans mettre en péril
l'intégrité, l'équité et la transparence qui sont les fondements de la... de la
LCOP? Et puis je pense... Je pense qu'à la fin, Sonia, la présidente du Conseil
du trésor et moi, ce qu'on dit, on est allés le plus loin qu'on pouvait. Et
pour nous, c'est achevé. C'est-à-dire, par la stratégie, là, comme fonction
publique, c'est achevé, mais quand on l'a fait, on l'a fait avec la perspective
de nos donneurs d'ouvrage...
20 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...c'est-à-dire la
SQI et le ministère des Transports, surtout, là, en termes de volume, de
capacité, d'expertise, alors... Parce qu'on se dit : Eux, on les connaît
bien puis on a travaillé pendant... pendant un an, là, à bien définir ça.
Donc, je comprends très bien que la ville
de Montréal ou la Société de transport de Montréal, qui relèvent de la loi sur
les sociétés de transport dans un cas et de la Charte de la ville de Montréal,
pourraient être intéressées et interpelées et souhaiter l'avoir, mais, je
dirais, je ne peux pas le faire à l'intérieur du projet de loi n° 62. Puis,
pour arriver à ça, bien, il faudrait qu'il y ait des discussions, là, avec ma
collègue du MAMH, avec ma collègue du Transport, pour qu'on conçoive bien
mutuellement quels sont vos enjeux spécifiques, quels sont les éléments plus
précis, à la fois sur la société de transport et la ville de Montréal, pour l'adaptation
de ces approches-là en mode collaboratif.
Donc, je réitère, je suis très heureux que
vous dites : Eh! c'est tellement bon qu'on en veut, mais... mais il y a
quand même des spécificités, je pense, qui gagneraient à être discutées avec
les... avec les ministres, les ministres responsables, pour s'assurer, là, le
cas échéant, qu'on veule... qu'on veuille aller vers ça. Puis on a déjà
discuté, là. Il n'y a pas de fermeture. Mais comment ça peut être adapté
concrètement à vos réalités et vos besoins?
Puis après ça, une question sous-jacente.
Moi, je suis un ancien de la ville de Québec, là. J'avais... Il y avait une
centaine d'ingénieurs qui travaillaient pour la ville de Québec, une trentaine
de personnes aux finances, comptables et financiers, une capacité en termes d'expertise
suffisante avec la charte de la ville, comme à Montréal, c'est encore plus
important, pour dire : On peut envisager ça, mais ce n'est pas bon pour
toutes... pour toutes les municipalités. Le niveau d'expertise pour être en
mode collaboratif, il faut qu'il soit suffisant, là.
Donc, comment vous voyez cette
transposition-là de la loi 62, oui, à la fois pour Montréal et à la STM, mais
potentiellement pour les... pour les autres municipalités du Québec?
Mme Thuillier (Émilie) : Bien,
ça, je vais d'abord parler pour la ville, puis ensuite, là, mon collègue pourra
parler pour la STM.
Bien, c'est sûr que nous, on prend la
parole en ce moment, justement, comme ville de Montréal, et non pour
représenter peut-être toutes les municipalités. Tu sais, à la ville de
Montréal, bien, on a beaucoup d'expertise, on a un service des affaires
juridiques qui est quand même très costaud, on a un contrôleur général, on a un
vérificateur général. Donc, il y a quand même beaucoup d'instances de contrôle
qui ont été mises en place, là, dans la dernière décennie. Et on pense vraiment
qu'on a la capacité de pouvoir le faire. Et c'est surtout qu'on pense
justement, en étant un des... le cinquième donneur d'ouvrage, on est plus gros,
hein, que beaucoup de ministères qui vont avoir le droit de faire ces projets
collaboratifs, ces appels d'offres collaboratifs. On pense vraiment qu'on peut
développer l'expertise. Puis il y a des tables, aussi, de discussion entre,
évidemment, le gouvernement et la ville.
Donc, c'est... on le voit vraiment pour
des projets majeurs, pour des projets qui sont plus complexes, bien sûr, pas
pour des projets qu'on a l'habitude de faire, là, comme du pavage ou refaire
des rues. Là, on est vraiment plus dans des projets d'ordre de métropole, que
probablement d'autres plus petites municipalités, là, n'auraient pas, quoique.
Hein, ça pourrait être des projets, aussi, de bibliothèque, par exemple, ou en
tout cas, on peut penser à d'autres projets. Mais honnêtement, nous, la ville
de Montréal, on lève la main, peut-être justement pour faire le... si vous
voulez faire un projet pilote avec les municipalités, bien, on lève la main
pour être le projet pilote municipal.
Ça fait que je vais passer la... ma...
voyons, la parole à mon collègue.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Merci. M.
le ministre, effectivement, c'est une observation intéressante. Quant aux
spécificités, justement, pour les grands ouvrages en termes de transport
collectif, que ce soit pour leur développement ou pour leur maintien, comme vous
le savez, l'ensemble des infrastructures de transport collectif relèvent de
programmes, quant à leur financement, qui sont au ministère de la Mobilité
et... ministère des Transports et de la Mobilité durable, donc qui a un
portefeuille de projets qui va bénéficier justement des... du p.l. 62 via les
modifications à LCOP et qui a un autre portefeuille de projets qui va aussi en
bénéficier, si j'ai bien compris, avec l'arrivée de l'agence qui sera née du projet
de loi n° 61. Alors, quand on fait le portrait de l'ensemble des
investissements du ministère du Transport et de la Mobilité, selon ma
compréhension, avec les mêmes mécanismes, avec la même reddition de comptes, il
y aura la filière des travaux qui relèvent des organismes publics et du
gouvernement, pour des ouvrages routiers, des projets qui vont relever de l'agence,
qui vont, comme pour la première catégorie, être assujettis à la p.l. 62, et
restera donc, au sein de ce même ministère, avec les mêmes mécanismes de
reddition...
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:...et
le même ministère qui les financent que les projets qui ne sont ni à l'agence,
ni dans le réseau routier, dont nos grands projets de maintien d'actifs. Alors,
comme on s'inscrit déjà dans la filière de financement et de reddition de
comptes des ministères à la directive des grands projets, comme ces projets
sont encadrés par vos programmes de financement, c'est là justement que, quand
vous parlez de spécificités liées au monde du transport, bien, on salue le fait
que ces pouvoirs-là seront disponibles pour l'agence qui aura à faire des
grands projets d'infrastructure en transport collectif. Bien, nous aussi, on en
fait à la STM. Donc, voilà pourquoi, vous comprenez, qu'on... on croit qu'il
serait bénéfique pour tous qu'on en bénéficie.
M. Julien : Parfait. Et
naturellement, quand vous mentionnez... puis là je suis peut-être moins
d'accord, mais encore là, c'est une vue de l'esprit, là, pour moi, c'est... Je
pense que vous avez mentionné dans votre allocution, introduction, que ce faisant,
la concurrence allait... bien, c'est-à-dire que les entrepreneurs allaient être
moins présents puisque plus intéressés par les projets, mais, pour nous, si on
veut augmenter la concurrence au net, là, on a tous de la difficulté,
actuellement, dans les processus d'appel d'offres. On ne va pas plus en
occuper, mais on va peut-être les occuper... les occuper mieux en mode
collaboratif, de manière plus efficiente. Mais je comprends très bien que, je
l'ai toujours dit, il faut être plus attractif, puis, pour être plus attractif,
il faut être en mode collaboratif avec un partage de risques. Puis, comme vous
l'avez mentionné, puis je le répète continuellement, si vous pensez qu'on ne
paie pas le risque actuellement, non seulement on le paie, mais on le paie, même
s'il ne se matérialise pas.
• (20 h 40) •
Mais vous, quand vous le regardez dans la
perspective, là, de la métropole, à la fois par la société de Transport et par
la Ville de Montréal, c'est quoi, vos constats par rapport à la concurrence sur
les appels d'offres publics en infrastructures? La tendance que vous observez
chez vous, depuis les 10... cinq, 10 dernières années, est-ce que vous
voyez quelque chose qui est remarquable? Parce que, moi, je le fais pour
l'ensemble du Québec et je le fais région par région, mais je ne suis pas le
même émetteur de gestion contractuelle. Est-ce que... Est-ce que c'est le même
portrait que vous avez chez vous? Puis parlez... parlez-moi-s'en.
Mme Thuillier (Émilie) : Oui,
mais j'aurais peut-être trois points. Le premier, il y a une étude, hein, faite
par l'UMQ, ou commandée par l'UMQ, là, qui a été déposée, je pense que c'est
l'année dernière, là, qu'on a vu au Sommet sur la fiscalité qui avait été
organisé, où, clairement, le marché privé nous dit : Bien, vous savez,
organismes municipaux, on est de moins en moins, peut-être... ou, en tout cas,
on a vu... on a sondé nos membres. Leurs membres étaient donc les entrepreneurs
privés, puis ils sont de moins en moins intéressés, ou ils sont un peu frileux
à venir chercher des contrats publics, parce que c'est compliqué puis parce que
comme le marché de la construction fonctionne superbien, bien, leurs membres
préfèrent aller chercher des contrats dans le privé où la gestion contractuelle
est différente, peut-être un peu plus souple et flexible, que d'aller chercher
des contrats municipaux et publics.
La deuxième chose qu'on voit, c'est qu'on
a... pour encore là certains projets ou majeurs ou plus complexes, on a une
tendance où on voit un peu moins de soumissionnaires, et on voit certains coûts
qui sont à la hausse. Et surtout ce qui nous dérange, puis c'est là où on voit
vraiment la part du mode collaboratif, c'est que, pour certains appels d'offres
de chantiers qui sont vraiment compliqués, bien, il n'y a juste pas de soumissionnaire.
Puis il n'y a pas de soumissionnaire parce que justement le risque est trop
lourd à porter. Puis les gens voudraient... et c'est arrivé à plusieurs
reprises où des entrepreneurs nous ont... ont dit à la ville : Bien, nous,
on veut bien soumissionner, mais justement dans un cadre collaboratif, parce
qu'on veut travailler avec vous sur comment le chantier va se réaliser, comment
on va être capables de faire peut-être ces prouesses technologiques. Puis la
ville de répondre : Bien, je suis désolée, nous, on ne peut pas avoir ce
mode de contrat là, donc pas de soumissionnaire. Puis, quand on n'a pas de
soumissionnaire pendant un certain temps, l'usine d'ozonation en construction
depuis déjà plusieurs années en est un, bon exemple, bien, chaque appel
d'offres sans soumissionnaire fait retarder le projet de quelques mois, sinon
plus. Donc, c'est vraiment, vraiment important de trouver une façon d'attirer
les soumissionnaires, évidemment, tout en respectant toutes les autres...
toutes les autres lois, et tout en respectant évidemment l'intérêt public, là.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Complément
de réponse, si vous permettez, Mme...
Mme Thuillier (Émilie) : Mme
Léonard.
Mme Léonard (Marie-Claude) : Oui.
Merci, Mme Thuillier. Effectivement, la loi sur les sociétés de transport a été
montée dans un objectif de mettre la concurrence sur le marché pour obtenir des
meilleurs prix. Dans le domaine de la construction. Présentement, on n'est pas
là. On a très, très peu de soumissionnaires, avec des soumissionnaires qui sort
beaucoup plus élevés que les estimés. Quand on a un soumissionnaire...
Mme Léonard (Marie-Claude) : ...donc
ça engendre des délais, ça engendre des coûts. Donc, on ne met pas le marché en
compétition nécessairement. C'est souvent les mêmes joueurs et ça nous coûte
beaucoup plus cher, parce que, justement, on n'a pas pu en amont développer des
plans et devis, partager des enjeux, on n'est pas capable de partager les
risques, et on se ramasse aussi à la fin avec beaucoup plus de litiges que si
on était en mode collaboratif. Donc, l'objectif de la Loi des sociétés de
transport, on ne l'atteint plus dans les projets de construction d'envergure et
ça ne permet pas d'aller chercher nécessairement le plus bas soumissionnaire,
d'avoir des meilleurs coûts. Et c'est l'inverse, on est plus élevé que les
estimés. On l'a vu, l'inflation dans le marché de la construction, le manque de
main-d'œuvre, l'expertise spécifique, faire des projets de transport collectif,
c'est complexe et c'est d'une envergure importante. Et l'expertise doit être au
rendez-vous et on doit pouvoir aller chercher ça en amont d'avoir défini un
projet complètement.
M. Julien : Il me reste une
minute, puis je voudrais... Bon, parce que j'entends ce que vous me dites, puis
moi, je le vis ici, je l'ai vécu à la Ville de Québec, puis je parle encore, en
fin de compte, avec des intervenants à la Ville de Québec. Dans des projets
d'envergure de transport collectif, vous connaissez un peu le dossier de la
Ville de Québec ici, des entrepreneurs, des intervenants du marché nous
disent : Dans le processus actuel, avec les réglementations, pas de
soumissionnaires. Ils nous disent : Bien, vous en auriez eu cinq, six dans
un mode collaboratif. Pour vous, c'est-tu réaliste puis c'est-tu ce que vous
voyez comme échos en termes de concurrence dans des projets de cette
envergure-là, avec des modes qui seraient peut-être plus innovants de
collaboration?
Mme Léonard (Marie-Claude) : Bien,
c'est difficile à dire quand on ne l'a jamais fait, mais c'est clair que quand
on regarde partout à Toronto ou Vancouver, ça ouvre des marchés qu'on n'a pas
accès actuellement. Ça fait que je pense qu'il faut se donner accès à cette
cette loi-là de pouvoir faire du mode de partenariat pour accéder à des
contrats en mode collaboratif. Mais c'est certain qu'on pense que les
soumissionnaires vont être davantage au rendez-vous parce qu'on partage le
risque, on discute ensemble, on a une expertise. Et plus aussi on aura une prévisibilité
dans les projets d'envergure au Québec, bien, puis il y aura de l'expertise qui
va se former...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Léonard (Marie-Claude) : ...pour
être au rendez-vous sur le marché.
M. Julien : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous quatre. Merci. C'est très, très important que la
Ville de Montréal soit là aujourd'hui. Mais j'ai bien saisi l'ampleur parce que
j'ai eu l'occasion de visiter la STM il y a quelques mois. Et pour le bénéfice
des membres de la commission, est-ce que vous pouvez partager l'ampleur des
projets que vous gérez en termes de milliards de dollars? Est-ce qu'on parle
d'un 20 milliards, 30 milliards?
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:On
parle sur un cycle de 10 ans, c'est-à-dire notre plan d'investissement est
sur 10 ans de sommes de 21 milliards. La majorité, la presque
totalité de ces sommes, je le répète, sont en totalité ou en partie financées
par le ministère des Transports et de la Mobilité durable, et aussi par la
Ville, donc... mais dans une... souvent dans une part très majoritaire par le
ministère des Transports et de la Mobilité durable. Donc, ce sont des
investissements qu'on doit faire pour notre réseau. Oui, il y a le prolongement
de la ligne bleue, mais il y a aussi un 13 milliards d'investissements sur
10 ans qui est essentiellement pour le maintien d'actifs, la modernisation
de nos garages, l'électrification des transports qui sont beaucoup de projets
majeurs à venir dans un horizon. Et on le répète, là, ce sont des projets qui
ne sont pas nécessairement des projets de développement qui feront l'objet
d'une attention spécifique par l'agence qui vient d'être... qui est en train
d'être créée via le projet de loi n° 61. Ce sont des
projets pour lesquels on pourrait générer les mêmes économies qui sont
anticipés pour les projets de développement, pour nos projets de maintien
d'actifs.
M. Derraji : C'est très, très
clair et ça fait beaucoup de sens, ce que vous êtes en train de dire. Je vais
poser une question très directe. Est-ce que la Ville de Montréal et la STM
sentent aujourd'hui que c'est les grands oubliés de ce projet de loi?
Mme Thuillier (Émilie) : Bien,
je ne sais pas s'il y a d'autres oubliés, mais nous, notre prétention est à
l'effet qu'on devrait être inclus dans le projet de loi. Et puis en fait, quand
on dit : Inclus dans le projet de loi, c'est que ça serait différent, hein?
Parce que nous, on n'est pas exactement sous le même régime, pas la même loi.
Ça fait que c'est pour ça qu'on demande des choses un peu différentes d'un
côté, là, de modifier la Loi sur les transports collectifs puis, de l'autre
côté, d'insérer dans une législation au municipal ou la charte de la ville le
droit... qu'on ait le droit, là, de faire des projets de partenariat aussi,
parce qu'on est des aussi grands donneurs d'ouvrage, en fait, que les
ministres... les ministères, pardon, qui sont concernés par le projet de loi.
M. Derraji : Bien, vous avez
raison, vous avez raison parce que, déjà... et désolé si je vous coupe, parce
que vous avez bien répondu, et je...
M. Derraji : ...je veux
vraiment maximiser le temps que j'ai avec vous. Déjà, dire que vous gérez un
parc de quoi, un portefeuille de 20 milliards sur... disons, on situe déjà, on
connaît... on sait maintenant l'ampleur de ce que vous gérez. La question qui
se pose, c'est que, lors de ce dépôt de ce projet de loi sur la place publique,
ce qu'on a vu, c'est principalement la ministre du Transport qui disait qu'elle
avait besoin de ce projet de loi pour permettre la réalisation des projets et
aller vite et réaliser des économies. C'est ça, ce qu'on a entendu. Ce qu'on a
aujourd'hui, en face de nous, c'est probablement la plus importante société de
transport au Québec, la STM, qui sent l'obligation de venir en commission
parlementaire nous dire : Attention, c'est que le projet de loi, ce qu'il
ramène, il n'y a aucun impact sur les projets de la STM, que ce soit le
maintien d'actif ou autres. Est-ce que j'ai raison de conclure ça?
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Mais,
M. le député, si on est là, c'est parce qu'on a confiance aux institutions.
Justement, on pense que, par la force de notre représentation, la démonstration
de nos arguments et de notre compréhension des choses, ce comité est là
justement pour proposer des amendements et des bonifications au projet de loi.
Donc, clairement, on croit que c'est bénéfice pour tous, pour le MTMD, pour le
Conseil du trésor, justement, qui a déboursé ces sommes-là pour le maintien des
actifs. Je vous confirme qu'on est la plus grosse société de transport au
Québec, que le métro de Montréal est le plus grand ouvrage de transport
collectif au Québec, le deuxième plus grand en Amérique du Nord. Donc, on veut
faire bénéficier... on veut que l'ensemble de nos institutions, nos
organisations bénéficient d'un modèle qui est testé et prouvé en transport,
ailleurs à travers le monde, et qui serait utile, oui, pour la STM et le métro
de Montréal.
• (20 h 50) •
M. Derraji : Je vais vous
reposer la question autrement : Est-ce que Mme Thuillier, ou M. Carette,
ou M. Caldwell, ou Mme Léonard, on vous a consultés, si vous voulez, oui ou
non, en amont, ce projet de contrat collaboratif?
M. Carette (Claude) : Non,
pas à notre niveau, on.
M. Derraji : Donc, vous êtes
en train de me dire, vous gérez un énorme portefeuille de 20 milliards, ni le
ministre, en face de moi, ni la ministre du Transport ne vous ont contactés
pour vous dire : Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait vous
intéresser?
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:M. le
député, on a eu des discussions avec la ministre, comme quoi on le souhaitait
et on le voulait, ce mode collaboratif là. Elle a eu la chance de visiter
Toronto, qui en a bénéficié, elle en fait la promotion dans son projet de loi.
Et on est d'accord, on met en valeur ici le travail. On dit que ça doit être au
bénéfice de notre organisation.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question. Vous gérez 21 milliards, c'est de l'argent des contribuables, et
qu'aujourd'hui, en votant ce projet de loi, le gouvernement, je ne vais pas
dire, d'une manière délibérée, entre guillemets, oublie d'appliquer les mêmes
règles sur le même portefeuille, sur la même argent des contribuables, les
mêmes règles qu'il va appliquer sur les autres contrats. On ne parle pas avec
n'importe quelle société de transport, on ne parle pas... on parle de la ville
de Montréal. Je tiens à rappeler, le Réflexe Montréal. Il y a Réflexe Montréal
qui a été développé depuis plusieurs années. C'est très important ce que vous
ramenez aujourd'hui en commission parlementaire. Ce n'est pas un petit montant,
c'est énorme. Et ce que j'aime avec votre présentation, si on applique la même
règle, vous êtes en mesure d'agir sur le délai, mais aussi sur les coûts, parce
que ça va vous permettre de faire une économie. Et Dieu sait que vous passez
par des moments extrêmement difficiles, et on vous demande aussi de faire des sacrifices...
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Agir
sur nos coûts devient une obsession, à la STM, justement, d'avoir un meilleur
rendement sur l'efficacité de l'investissement collectif en transport
collectif, tant pour nos opérations, tant pour notre maintien d'actif. Alors,
oui, c'est pour ça qu'à la STM on avait déjà fait un balisage, on avait déjà
des collaborations avec les autres sociétés de transport pour voir justement
les modes d'approvisionnement qui fonctionnent dans les grands projets
d'envergure, complexes comme les nôtres. Et c'est pour ça, je le répète, d'une
autre façon, nous trouvons que la formule qui est proposée ici est à l'avantage
des projets, des grands projets comme les nôtres, et l'avantage des autres
grands projets de gouvernement. Et on considère que tous doivent en bénéficier,
bien sûr, la STM le veut.
M. Derraji : M. Caldwell,
c'est très, très précis. Merci. C'est très clair. J'ai un autre point. Vous
avez vu le projet de loi n° 791, que vous avez déjà commenté publiquement, cette
loi...
M. Derraji : ...étant des
organismes publics de transport en commun, de développer des projets
immobiliers aux abords, au-dessus de leurs infrastructures de transport en
commun. L'exemple frappant, c'est l'exemple de Vancouver avec TransLink. Il y a
ce... Il y a ce projet de loi que j'ai déposé et il y a aussi des modes
collaboratifs ailleurs qu'au Québec. Si j'ai bien compris, vous l'avez... vous
avez mentionné ça tout à l'heure. Donc, aujourd'hui, vous vivez une pression
sur vos finances, je parle de la STM, on vous demande des compressions. J'ai vu
votre dernière annonce, pour les cinq prochaines années, c'est la ceinture
serrée. Là, vous avez deux leviers. On ne vous donne pas la possibilité de
faire des contrats collaboratifs. Vous avez vu le projet de loi, on ne vous
permet pas de construire aux abords des infrastructures. Est-ce que, vraiment,
vous sentez qu'il y a de l'écoute de la part du gouvernement du Québec pour
vous aider à mieux gérer vos projets?
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Devant
les défis qu'on a au transport collectif, devant la mobilisation qu'il y a pour
trouver des solutions de tout acabit, la STM est un proposeur. Lorsqu'on a fait
nos représentations sur le p.l. no 22, l'automne dernier, on avait demandé
l'ensemble de ces ajustements à la Loi sur les sociétés de transport pour
justement permettre de faire du développement immobilier, pour lesquels... qui
aura... un développement, qui auront des retombées sur le financement des mêmes
projets de transport collectif qui les supportent.
Donc, clairement, encore là, c'est un
modèle éprouvé, là. Ce n'est pas réinventer la roue, c'est un modèle éprouvé à
travers le monde, à travers le Canada. Alors, oui, on veut le principe, là, que
vous avez cité, avec le projet de loi que vous avez cité, le principe de faire
du développement immobilier au bénéfice du transport collectif sur les
infrastructures, c'est clairement quelque chose qu'on souhaite à la STM. C'est
une part de notre contribution dans la génération de revenus pour financer le
transport collectif. On veut contribuer à tous les niveaux dans le contrôle des
coûts, avec justement nos stratégies budgétaires, avec des modèles
d'approvisionnement plus performants, avec la génération de revenus, oui, pour
les infrastructures de transport collectif, et il y a le développement
immobilier.
M. Derraji : Merci
beaucoup, M. Caldwell. La question se pose à vous deux, M. Caldwell
et Mme Léonard. J'ai deux minutes. On risque de commencer l'étude
détaillée dans les prochains jours. Votre demande est très claire. On risque de
déposer cet amendement pour mettre dans la loi ce que vous avez demandé. Je
vous donne deux minutes pour convaincre le ministre, si jamais il me dit non,
il refuse d'accepter cet amendement.
Un, donnez-lui un exemple, un exemple d'un
projet de transport collectif réalisé en mode collaboratif ailleurs qu'au
Québec, où vous avez vu des solutions, un.
Deux. Si je dépose l'amendement et il le
refuse, vous essayez de contre argumenter avec le ministre. Qu'allez-vous lui
dire?
Mme Léonard (Marie-Claude) :
Bien, je vais y aller avec l'exemple. C'est sûr qu'on a Toronto qui n'est
pas si loin de nous, là. Ils sont en train de faire un modèle présentement,
c'est un modèle qu'on appelle un projet de building... «a prototype design
built» excusez. Donc, eux, pour eux, la station, c'est Bloor et Yonge. C'est
comme si notre station Berri-UQAM, on devait l'agrandir par en dessous. Donc,
le modèle qui a été choisi, c'est un modèle de design progressif. Donc, on fait
un 30 % de plan et après on s'assoit avec le marché, avec l'expertise pour
définir les plans globaux, définir les enjeux du projet et définir les risques.
C'est un projet de 1,5 milliard. Et, oui, on est convaincus, de la façon
qu'ils fonctionnent, ils vont diminuer les délais et les coûts de ce projet-là,
de cette façon-là de le faire puis ils diminuent énormément les risques. Donc,
c'est des projets d'envergure qui sont choisis, qui permettent ce partage-là en
amont d'un projet final où, là, les risques deviennent à notre charge.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Donc,
M. le député, on peut tous aller voir, M. le ministre, vous, nous, à Toronto la
TTC, Toronto Transit Corporation a ces dispositions-là qui permettent ce mode
d'approvisionnement...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:...et
qui est bénéfique au TTC qui le fait, elle l'estime.
M. Derraji : M. Caldwell,
moi, je vais rajouter que le premier ministre aime se comparer à l'Ontario.
Moi, je vais dire au ministre : On va dépasser l'Ontario. Il faut ajouter
votre demande dans le projet de loi. Merci à vous quatre. Merci.
Des voix : Merci, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Et je cède la parole à la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci,
M. le Président. Je vous remercie, tous les représentants de la ville ce
Montréal et de la STM d'être avec nous. Tout à l'heure, vous avez dit quelque
chose qui m'a marqué, là, que vous êtes le cinquième plus gros donneur
d'ouvrage et vous êtes même plus gros que certains ministères qui vont être...
qui vont bénéficier des avancées de la loi. Est-ce...
Mme Zaga Mendez : ...donner
des exemples d'autres ministères, de ce ministère-là, vous êtes les cinquièmes.
Mme Thuillier (Émilie) : Mais,
en fait, presque tous les autres ministères, à part la SQI et le ministère des
Transports.
Mme Zaga Mendez : Donc, au
ministère de l'Éducation...
Mme Thuillier (Émilie) : Oui,
on est plus gros que le ministère de l'Éducation.
Mme Zaga Mendez : Ministère
de la Santé?
Mme Thuillier (Émilie) : Je
ne pourrais pas vous le dire, peut-être pas.
Mme Zaga Mendez : C'est juste
pour... c'est juste pour avoir quelques exemples d'ouvrages. Quand on parle,
par exemple, du ministère de l'Éducation, quand on parle des écoles versus des
projets de transport en commun.
Mme Thuillier (Émilie) : ...
Mme Zaga Mendez : Merci. On a
parlé de retards dans des projets de transport en commun. Je pense que ce qu'on
souhaite avec ce type de projet de loi, c'est faire en sorte qu'on va avoir
plus et plus vite un réseau structurant, des réseaux structurants de transport
en commun un peu partout. Il y avait quand même des graphiques assez alarmants,
là, préoccupants sur le maintien des actifs en transports en commun en ce qui
concerne la STM. Puis rapidement, moi, j'imagine que plus on laisse detériorer
un actif... et on ne peut pas aller chercher des outils en termes d'appel
d'offres collaboratif, plus on risque de se tourner vers Québec puis demander
plus d'argent, n'est-ce pas?
• (21 heures) •
M.
Caldwell
(Éric Alan)
:Bien,
il y a... Tout à fait. Il y a une interdépendance entre les sommes consacrées
au maintien d'actifs. Et après, lorsqu'on a des actifs qui se dégradent, une
hausse des budgets d'exploitation pour un entretien non capitalisable, là.
Alors, on le sait tous, là, on le sait tous que si, justement, des réparations
d'urgence qu'on a à faire, quand une infrastructure est négligée plutôt que
bien entretenue... qu'il y a une répercussion sur les budgets d'exploitation.
Et c'est ce qu'on commence à vivre à la STM, là, c'est-à-dire vu le niveau de
criticité de nos infrastructures, on est obligé de faire plus de curatif que de
préventif, là. Et alors, donc, on revient à l'équation de base : Comment
est-ce qu'on maximise l'investissement qu'on a besoin... comment est-ce qu'on
maximise l'investissement en maintien d'actifs? On répète qu'on a besoin de
plus d'investissements, maintien d'actifs, mais là, une fois avec les sommes
qui sont amenées, comment est-ce qu'on arrive à maximiser l'investissement, et
dans un monde justement où on voit, au PQI du gouvernement, une certaine
érosion des sommes en maintien d'actifs du transport collectif, bien, ça
devient d'autant plus criant.
Je répète encore, comme j'ai le privilège
de m'adresser à un groupe sélect de parlementaires comme vous aujourd'hui,
l'importance critique de l'investissement public en maintien d'actifs de notre
réseau de métro. À Montréal, on le fait pour le réseau routier, bien entendu,
parce que ces ouvrages de génie civil ont... de 40, 50 ans comme
l'échangeur Turcot, la Métropolitaine ou le pont Louis H. La Fontaine, le pont
de l'Île-aux-Tourtes ont besoin d'investissements massifs. Il en va de même
pour le métro si on veut qu'il reste fiable et performant et si on veut lui
donner un deuxième cycle de vie.
Mme Zaga Mendez : Merci.
Donc, de ce que je comprends, ça serait avantageux pas seulement pour le
développement de nouveaux projets, pour le maintien d'actifs et ainsi de ne pas
augmenter l'apport du Québec, là, qui... Parce qu'on le voit, là, nous, on le
voit, les débats, là, on a besoin de plus d'argent de transport en commun, on
le sait que ça peut reposer aussi par des méthodes de développement, des
contrats collaboratifs comme celui qui est là. Moi, je ne sais pas si vous
voulez ajouter quelque chose, je sais qu'il me reste peut-être...
Le Président (M. Simard) : À
peine 10 secondes, chère collègue, à peine 10 secondes.
Mme Zaga Mendez : Ah!
10 secondes. Bien, je vous remercie.
Mme Thuillier (Émilie) : Peut-être
juste dire qu'avec la même enveloppe on fera plus de projets dans le mode
collaboratif que si on reste dans ce mode-là. Et ce qui risque d'arriver, c'est
qu'il n'y aura plus d'entrepreneurs sur le marché qui vont vouloir faire des...
des projets de transport collectif qui sont complexes et... une expertise
spécifique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, Mme la mairesse, à travers vous, je salue tous vos collaborateurs.
Je vous remercie infiniment d'avoir participé à nos travaux ce soir et d'avoir
enrichi notre réflexion, au plaisir de vous retrouver. Soit dit en passant,
vous avez une très, très belle photo derrière vous.
Mme Thuillier (Émilie) : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : À
bientôt, au revoir.
Des voix : Merci.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
nous allons suspendre momentanément, le temps de faire place à nos prochains
invités.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 09)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous terminons, comment dire, cette consultation en force en
recevant nos collègues de la FTQ-Construction, qui nous font l'honneur de leur
présence ce soir, malgré l'heure tardive. Alors, chers messieurs, bienvenue
parmi nous.
M. Boisjoly (Éric) : Bonjour.
M. Lapointe (Philippe) : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Auriez-vous
d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?
M. Boisjoly (Éric) : Oui. Éric
Boisjoly, directeur général de la FTQ-Construction.
M. Lapointe (Philippe) : Et
Philippe Lapointe, conseiller aux relations de travail à la FTQ-Construction.
Le Président (M. Simard) : Alors,
messieurs, nous vous écoutons. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Lapointe (Philippe) : Oui.
Bien, bonjour messieurs, dames les députés. Alors... et M. le ministre. C'est
vraiment un honneur pour nous d'être présents. On... La FTQ-Construction a
senti l'importance d'intervenir parce que la gestion des projets d'infrastructure
publics, c'est... a un impact direct sur nos conditions de travail puis nos
relations de travail. En fait, le gouvernement est le plus grand donneur d'ouvrage
au Québec. Près de la moitié des heures travaillées sont des heures travaillées
pour des projets publics, municipaux, provinciaux ou fédéraux. Et c'est pour ça
qu'on sent que dans la question des appels d'offres, mais aussi dans la
question de la gestion des programmes d'infrastructure, eh bien, c'est important
qu'on ait un mot à dire, ou du moins qu'on vous fasse part, là, de notre
expérience.
La principale chose qui... qui nous vient
à l'idée, c'est l'importance, dans le fond, de planifier les travaux publics en
fonction de la présence de la main-d'oeuvre. Étant donné le poids de la... du
gouvernement dans les... dans les... l'attribution des contrats, ce que ça
fait, c'est que vous... le gouvernement peut avoir un impact direct sur la
conjoncture, la présence et, dans le fond, créer des pénuries de main-d'œuvre.
Il existe des moyens que nous voulons vous proposer, soit celle de planifier en
demandant les courbes de main-d'œuvre aux... aux répondants à vos appels d'offres,
de planifier les besoins de main-d'œuvre pour l'exécution des travaux. En
planifiant les... la main-d'œuvre nécessaire, vous pouvez étaler sur le
calendrier de façon à ne pas créer des immenses «peak» de demande de main-d'œuvre
et ainsi créer des pénuries qui soient artificielles, c'est-à-dire ponctuelles,
alors qu'il y a une main-d'œuvre qui est disponible pour le reste du temps.
Vous savez, on dit toujours qu'on est en pénurie de main-d'œuvre dans la
construction, mais le nombre d'heures travaillées présentement et de 1 000 heures
par année en moyenne par travailleur de la construction, 1 000 heures,
c'est-à-dire une moitié d'année. Alors, si les donneurs d'ouvrage,
principalement le gouvernement, se concertaient et voyaient, par exemple, on va
avoir besoin d'une tant de quantité d'électriciens à tel moment, tant de
quantité de manœuvres à un autre, et qu'il y avait un étalement des travaux,
une planification de cela, bien, on pourrait avoir un meilleur équilibre puis
peut-être baisser la pression et la surchauffe qu'on a dans l'industrie. Je
vais laisser plus tard, Éric, vous expliquer certains exemples.
Je passerais tout de suite à notre
recommandation numéro 2, qui est celle de revoir la règle du plus bas
soumissionnaire. En fait, la règle du plus bas soumissionnaire a un immense
impact sur la façon que les soumissionnaires prévoient et estiment les coûts,
et, parfois, cette estimation-là se fait au détriment des conventions
collectives et au détriment de la santé-sécurité des travailleurs,
travailleuses. Ce qu'on a vu à plusieurs reprises, c'est que, dans le fond,
afin de... afin de... de gagner l'offre... l'appel d'offres, les
soumissionnaires vont avoir tendance à sous-estimer des étapes, par exemple la
planification, ou même certains des sous-contractants qu'il va y avoir et la
valeur que ça va prendre. Ce que ça fait, c'est que la pression se fait en bas
de l'échelle, va aller se faire, par exemple, sur les poseurs de... de systèmes
intérieurs, le gypse, qui va, plutôt que facturer à l'heure à ces travailleurs,
va plutôt les payer au pied carré, puis ça va avoir un impact direct sur leur
capacité de rémunération. On pense aussi que ça a un immense impact sur la
présence de travail au noir dans l'industrie de la construction, puis que, si
on revoyait cette règle-là, bien, peut-être qu'on serait capable... la règle du
plus bas soumissionnaire, peut-être qu'on serait capable non seulement d'enrayer
le travail au noir, mais aussi d'équilibrer, dans le fond, les conditions de
travail dans le milieu de la construction et de baisser la pression que ça a
sur nos conditions de travail.
Bien, enfin, la partie la plus importante
qu'on veut vous amener aussi, c'est la question des programmes d'accès à l'égalité
puis des programmes d'obligation contractuelle. Présentement, les travailleuses
ne représentent que 3,8 % des travailleuses dans l'industrie de la
construction, et, malgré les efforts qui sont faits année après année pour
recruter des travailleuses, les inciter à rentrer dans l'industrie...
M. Lapointe (Philippe) : ...lutter
contre la discrimination, lutter contre le harcèlement sexuel et psychologique,
on voit quand même qu'il y a près de 50 % des femmes qui abandonnent
l'industrie de la construction à l'intérieur de cinq ans. Nos efforts sont
minés par l'absence d'emplois de qualité, de stabilité d'emploi puis la présence
trop souvent de discrimination à l'embauche que l'on voit sur les chantiers.
Et, dans le fond, juste l'année passée, en 2023, ce qu'on a remarqué, c'est que
83 % des entrées de travailleuses qui ont voulu joindre l'industrie de la
construction a été remplacées par des femmes qui sont parties. Ça, ça veut
dire, là, qu'on est en train d'essayer de rendre notre industrie mixte, mais on
le fait à travers un seau percé. Puis là, ce que je veux... ce qui arrive,
c'est que le gouvernement, il y a de ça de nombreuses années et ce n'est pas
votre faute, mais, dans le fond, n'a pas inclus l'industrie de la construction
dans les programmes d'accès à l'égalité pour atteindre les services, les
contrats d'ordre public. Et ce que ça crée, ça crée cette distorsion-là où
est-ce qu'il n'y a pas de programmes de lutte à la discrimination à l'embauche,
il n'y a pas de programme de cibles à atteindre pour les populations qui sont
discriminées.
Le Conseil du statut de la femme vient de
vous déposer un avis en ce sens sur le fait qu'il faudrait y avoir des
programmes d'obligation contractuelle pour les entreprises de 50 employés
et plus. Et ça va avoir un impact majeur sur la présence de femmes sur les
chantiers, principalement parce que les emplois publics sont généralement des
emplois qui sont mieux payés que ceux dans le privé, sont des emplois qui ont
une meilleure stabilité, et en pouvant garantir ce type d'emploi là pour les
femmes qui veulent rentrer dans l'industrie, on va leur faire avoir davantage
d'heures, d'avoir... et ces heures-là vont leur permettre d'atteindre le statut
de compagnon, de poursuivre leur apprentissage et de les maintenir et d'avoir
une meilleure rétention pour les travailleuses qui font le choix d'entrer dans
l'industrie de la construction.
Alors, ça va nous faire plaisir de
répondre à vos questions là-dessus. Je vais laisser mon collègue et directeur,
Éric Boisjoly, vous parler d'exemples qu'on a pour la planification des
travaux.
M. Boisjoly (Éric) : Oui.
Bien, la planification des travaux, une chose qu'il ne faut pas oublier et qui
pas été prise en considération dans le p.l. n° 51,
loi... modernisation de la loi R-20, c'est de s'assurer d'avoir de la
main-d'œuvre compétente. Il ne faut pas écarter la qualification des gens qui
rentrent dans l'industrie de la construction, on a passé outre dans le p.l. n° 51. Je pense que dans la planification des travaux, il
faudrait s'assurer qu'avec la Commission de la construction, la courbe de
main-d'oeuvre, les gens qui quittent la nouvelle entrée de la main-d'oeuvre, on
l'a vu depuis les 10 dernières années, on a une carence en compétences en
formation initiale. Puis je pense que dans les octrois de contrats publics, il
faudrait s'assurer qu'on a une main-d'oeuvre qualifiée qui sort des centres de
formation et non pas avec des AEP, mais bien des diplômes d'études
professionnelles. Pour nous, c'est d'une importance cruciale si on veut
s'assurer de la qualité des travaux qu'on va faire dans le futur, avec
justement tous les milliards que le gouvernement veut injecter dans l'industrie
la construction.
Philippe l'a dit tantôt, le gouvernement,
dans l'institutionnel et dans le génie civil, est donneur d'ouvrage au-delà de
80 %, ça fait que je pense qu'il est une responsabilité cruciale du
gouvernement de s'assurer la compétence des travailleurs, des travailleuses de
l'industrie de la construction, puis la concurrence déloyale avec l'octroi des
contrats aux plus bas soumissionnaires, je pense que c'est vraiment la porte
d'entrée au travail au noir dans l'industrie de la construction. Il y a deux
industries au Québec où il y a vraiment le travail au noir, la restauration ou
l'industrie de la construction. On l'a dénoncé. Nous, ce qu'on demandait avant
même la tenue du p.l. n° 51, c'était justement
d'avoir un forum sur l'industrie de la construction, incluant tous les acteurs
autour de la même table, patronale, syndicale, le Trésor pour le travail au
noir, les infrastructures, l'éducation et justement le ministère du Travail. Je
pense qu'on aurait pu vraiment tous se parler dans le blanc des yeux puis
d'arriver à des solutions et non pas aller de projets de loi en projets de loi
pour essayer d'améliorer l'industrie de la construction, mais en scindant
différentes sphères d'activité qui regroupent toute l'industrie de la construction.
On parle tous de la même chose, mais là on va le faire en plusieurs projets de
loi. C'est anormal, on aurait pu tous se parler en même temps. On est prêts à
répondre à vos questions.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
merci beaucoup, M. Boisjoly. M. Lapointe. On va passer à la période
d'échange. Maintenant, je vais passer la parole à M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Bien, bonjour, messieurs, un plaisir de vous rencontrer. C'est sûr
qu'on est à l'étude du projet de loi n° 62. Vous avez
amené plusieurs éléments qui sont corollaires, mais pas directement. Je vais
vous poser quand même une question spécifiquement sur le projet de loi n° 62. C'est sûr qu'au cœur de ce projet de loi là, on veut
favoriser...
M. Julien : ...les modes
collaboratifs, là, dans des appels d'offres, ce n'est pas quelque chose que
vous avez... que vous avez abordé dans vos préoccupations, puis je vais y aller
après ça sur vos préoccupations, mais est-ce que pour vous ça amène des enjeux
spécifiques par rapport à vos responsabilités, un mode où on est plus en
collaboration avec à la fois les entrepreneurs généraux, les professionnels et
les joueurs que par un mode traditionnel au plus bas soumissionnaire?
M. Boisjoly (Éric) : Bien, je
pense que, dans les appels d'offres initiaux, on l'a vu dans le... dans
différents secteurs privés, si on peut le nommer, la filière batterie, là, il y
a des consortiums d'ingénierie qui nous rencontrent des fois une année, deux
années à l'avance, même... l'octroi des contrats pour s'assurer de la courbe de
main-d'œuvre, les gens qu'on va avoir besoin dans une région X, pour ne pas
nommer le secteur de la Mauricie présentement, mais ça s'est fait dans le passé
au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, avec les gros projets
d'alumineries ou même les mises en arrêt de chantiers dans les raffineries.
Mais on se parle justement avec ces donneurs d'ouvrage là pour s'assurer qu'on
a une bonne courbe de main-d'oeuvre et de s'assurer qu'avant même la soumission
est-ce qu'on a les gens de disponibles de différents corps de métier dans les
régions là ou on va aller à l'extérieur dans la planification des coûts, aussi,
des travaux. Mais ça, je pense que ça se fait en amont, puis je pense que ça,
c'est des bonnes nouvelles si on s'en va vers là, puis je pense que la
FTQ-Construction va être coopérative à mettre ces choses-là en place pour
s'assurer que, dans le fond, les deniers publics, hein... parce que là on s'en
va dans les... dans les deniers publics, mais qu'on participe à s'assurer qu'on
ait une belle courbe de main-d'oeuvre puis de s'assurer aussi que l'échéance
des travaux soit faite en conformité puis qu'il n'y ait pas de dépassement de
coût. Je pense qu'on est tous gagnants à ça.
• (21 h 20) •
M. Julien : Parfait. Puis...
M. Lapointe (Philippe) : Et,
si je peux me permettre...
M. Julien : Oui, allez-y.
M. Lapointe (Philippe) : ...oui,
c'est... excusez, M. le ministre, mais, si je peux me permettre, mais... par
exemple, quand on a eu le chantier de la Romaine, d'être capables de voir à
l'avance les besoins qu'il y a, ça nous a permis d'avoir des projets pilotes,
entre autres avec les communautés innues qui étaient aux alentours, de former
la main-d'œuvre pour qu'elle soit capable d'être... de créer des opérateurs et
opératrices de machinerie lourde, qui ont été embauchés par la suite sur le
chantier puis qui ont eu assez d'heures pour devenir des compagnons puis être
autonomes dans leur métier par la suite. C'est le genre de projet qu'on pourrait
monter, là.
M. Julien : Parfait. Puis, je
vous le dis, là, sur ce volet-là, ce n'est pas dans le projet de loi, mais
c'est dans la stratégie, là, la stratégie qui intègre le projet de loi, mais
d'autres éléments de planification.
Moi, j'accorde une très, très grande
importance à la capacité régionale. D'ailleurs, on fait maintenant... à tous
les six mois, c'est mis à jour. Mais on a fait, pour chacune des régions, tous
les métiers de la construction en termes de pénurie faible, élevée ou à la
bonne hauteur par région pour justement venir voir c'est quoi, la capacité
régionale qu'on a au Québec de toutes les régions pour s'assurer, par exemple,
que, quand on ordonnance nos travaux, si, par exemple, le ministre de la Santé
dit : Je vais aller bâtir un centre hospitalier, le ministre de
l'Éducation dit : Deux écoles secondaires, puis le ministre... la ministre
des Transports dit : On va faire en même temps un pont ponceaux, puis, en
plus, j'ai l'industrie, Hydro-Québec puis les municipalités... Donc, on a
pris... Tu sais, parce que le PQI, c'est 36 % des investissements à peu
près en infrastructures. Les villes, c'est peut-être 18 %. Le privé,
Hydro-Québec... Alors, on a pris tous les grands donneurs d'ouvrage puis on a
regardé, là, la perspective cinq ans en avant de nous pour dire : C'est
quoi, la capacité régionale?
Donc, vous pensez... Parce que nous
autres, on pense que c'est un outil de priorisation de nos projets. Maintenant,
on met des cotes de capacité par région avec le projet. Vous pensez que c'est
la bonne avenue, ça, pour s'assurer justement de réduire les coûts des projets,
de le considérer en termes de main-d'oeuvre?
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
moi... assurément que oui, parce que, si on s'assure d'avoir la main-d'oeuvre
puis après ça... Si on est capables aussi de planifier, exemple, la
main-d'oeuvre qui va venir d'ailleurs justement, qui a un coût supplémentaire
avec les conventions collectives, ça, je pense que, si on est capables de
prévoir ça quelques coudées d'avance... mais je pense que tout le monde va être
gagnant dans ces... de cette planification-là, en tout cas, si on peut
l'appeler la préplanification ou la précourbe de main-d'oeuvre, c'est certain.
M. Julien : Parfait.
M. Lapointe (Philippe) : Mais...
M. Julien : Oui.
M. Lapointe (Philippe) : Puis
c'est... l'important puis une des choses qu'on veut mettre claire, c'est qu'il
faut mettre cette capacité-là en lien avec le ministère de l'Éducation puis les
formations qui vont être données, les cohortes qui sont ouvertes en D.E.P.,
parce que, présentement, on est en déficit de compétence, c'est-à-dire qu'il y
a près de 80 % des gens qui sont rentrés sans formation initiale dans
l'industrie puis seulement 20 % qui ont les connaissances de pointe. Puis
on pense que les gens peuvent apprendre leur métier entièrement sur le
chantier, mais, si on veut construire un hôpital, il va falloir avoir des
tuyauteurs qui sont spécialisés pour certains gaz, il va falloir avoir des
électriciens qui sont capables de faire des systèmes qui sont plus de pointe.
Et ça, ça demande un D.E.P. On ne peut pas juste l'apprendre sur le chantier.
C'est peut-être des mauvais exemples parce ces gens-là ne rentrent pas par...
M. Lapointe (Philippe) : ...mais
ça va être la même chose pour les gens qui font l'isolation. Ça va être la même
chose que les gens qui font les vitres, il va falloir que ce soient des gens
qui...
M. Julien : Mais... mais
juste là-dessus, là, parce que c'est certain que les données qu'on a récupérées,
quand on a commencé à faire ça il y a plus que... il y a un peu plus qu'un an,
ça visait quand même à nourrir la réflexion de la ministre de l'Emploi...
Emploi, du ministre de l'Éducation pour les formations accélérées. Je comprends
que ce n'est peut-être pas le modèle que... à vos yeux, mais c'est venu nourrir
cette réflexion-là pour dire : Regardez la capacité régionalisée, et
spécifiquement par les différents métiers qui ont le plus d'enjeux pour pouvoir
faire de la formation accélérée. Donc, le modèle servait à ça, mais là vous
semblez dire que ce n'est pas... ce n'est pas le bon geste qu'on pose.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
c'est parce qu'il y a un... parce qu'il y a un danger aussi de créer l'inverse,
tu sais, je vais juste prendre la région de la Gaspésie. Vous avez mentionné
les AEP, mais les AEP, on avait déjà pratiquement plusieurs dizaines de
préparateurs et préparatrices d'équipements lourds qui avaient suivi des DEP.
Puis on a parti quatre cohortes d'AEP dans la région de la Gaspésie. Ça fait
que c'est... Là, on a surformé dans la capacité des opérateurs et opératrices
d'équipements lourds, mais on n'a pas été cerner le vrai besoin de
main-d'œuvre. Et c'est ça, on a donné des cartes sans s'assurer de la
main-d'oeuvre qu'on avait de besoin. Mais ça... si on aurait mis dans la boucle
les associations syndicales, à parler à notre monde de terrain, mais peut-être
qu'on aurait évité d'investir l'argent du public dans des formations qui ne
seront pas utilisées malheureusement.
M. Julien : O.K. Tantôt...
Oui, allez-y...
M. Lapointe (Philippe) : Et...
puis à l'inverse, puis à l'inverse, il y a des métiers, par exemple
ferblanterie, où est-ce qu'il n'y a pas eu de... d'AEP qui a été créée, puis
les... les cohortes de DEP ont fermé parce qu'il n'y a plus de gens qui
s'inscrivent, parce qu'il n'y a pas d'incitatif à y aller. C'est-à-dire qu'il y
a tellement de bassins qui ouvrent que, finalement, les jeunes ne veulent pas
s'inscrire au DEP, ils vont directement travailler sur les chantiers. Puis ça
fait en sorte qu'on est en train de perdre complètement l'expertise de la
ferblanterie. Puis ça, ça peut être important, là, entre autres pour la
ventilation dans les... les hôpitaux puis dans les grands édifices publics.
M. Julien : Parfait. Alors,
je vois ces enjeux-là que vous nommez. L'autre élément, tu sais, vous avez
parlé, en fin de compte, de l'employé qui arrive des fois en bout de course
dans le processus, quand on a un processus d'appel d'offres au plus bas
soumissionnaire, avec les effets corollaires que ça peut avoir. Puis vous
semblez dire : Bien, à la fin, celui qui écope, c'est peut-être l'employé.
D'un autre côté, moi, quand je regarde la rémunération globale au Québec, de
mémoire, elle a augmenté d'à peu près 23,6 %, là, dans les quatre, cinq
dernières années. Puis mes coûts de projet, en moyenne, ont monté de 40 %.
Donc, l'argent doit bien aller quelque part, là. Alors, exprimez-moi, en fin de
compte, comment ça se fait qu'elle ne se rend pas en bout de course. Parce que ça
me coûte beaucoup plus cher que l'augmentation de la rémunération. Donc, je
pensais que les travailleurs de la construction s'en étaient bien tirés dans
les dernières années.
M. Boisjoly (Éric) : Bien, je
pense que pas vraiment. Mais là-dessus, je peux vous dire, on vient de finir...
on a fait quelques régions dans une tournée provinciale, puis on a fait
justement un centre hospitalier dans la région de Sherbrooke, puis justement la
planification des travaux, bien, ça a été vraiment amené sur le terrain, là. Tu
sais, on a lancé le projet, on amène les plans, puis après ça, bien, on décolle
les travaux conjointement avec tous les corps et métiers, mais on n'a pas
planifié. Ça fait que, souvent, on installe un duct de ventilation, mais après
ça, on arrive avec de la tuyauterie, le duct de ventilation est là, obligé de
débarquer le duct de... de ventilation, passer la tuyauterie, faire des
amalgames pour repasser la ventilation ailleurs. Mais ça, ce n'est pas le
travailleur, ça, qui mène ça, c'est la planification, c'est l'ingénierie, c'est
les donneurs d'ouvrage. Mais ça, qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Mais le
tuyauteur, mais qui est obligé de refaire ses travaux, bien, lui, il a une
surcharge d'extras au contrat. C'est comme ça que ça fonctionne dans
l'industrie de la construction. On octroie un contrat...
M. Julien : Donc, les
surcoûts sont plus liés à de l'inefficience qu'à de l'enrichissement
d'employés.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
faites juste regarder la... la couleur des pickups puis les bateaux des
employés de la construction ou des entrepreneurs. On va voir la différence tout
de suite.
M. Julien : Je n'ai pas... je
ne les ai pas regardés, je n'ai pas le droit de regarder ça parce que ça me
donne le goût d'en avoir.
M. Lapointe (Philippe) : Bien...
Mais, en parallèle, nous, nos... nos conditions de travail sont régies par
convention collective, puis les dernières augmentations salariales de la
construction n'ont pas été de 23 %, là. Peut-être qu'après la prochaine
négociation on va se reparler puis vous... voir vos appels d'offres. Mais
présentement on a eu une augmentation moyenne de 2 % de salaire. Donc,
cette hausse de coûts là ne se retrouve pas sur notre rémunération. Elle va
peut-être se retrouver par exemple sur les matériaux. Il y a eu... pendant la
pandémie, puis après il y a eu... il y a une explosion du coût, entre autres du
deux par quatre puis certains matériaux. Puis l'autre chose qu'il est important
de dire, c'est que ce que ça... quand je disais que ça a un impact sur le bas,
c'est que, disons que vous avez un entrepreneur général X qui applique, mais
qui a appliqué au plus bas, mais après ça, il fait la pression sur tous ses
sous-contractants, puis on va se retrouver nous avec...
M. Lapointe (Philippe) : ...presque
six niveaux, des fois, de sous-contractants. C'est-à-dire que, là, il va y
avoir un sous-contractant qui va dire : Bien, moi, je vais faire tel
volet, disons, la finition, puis il va aller voir, ensuite, bien, je vais aller
prendre un sous-contractant qui va aller faire les murs, après ça je vais aller
prendre un sous-contractant qui va aller prendre les fils électriques, et ça se
découle. Ils sont tous spécialisés. Puis, à la fin, bien, disons, le poseur de
gypse, là, qui est le dernier qui passe, bien, lui, il est payé au pied carré
plutôt qu'être payé à l'heure. Puis ça, sa rémunération, elle ne va pas être
celle qui est recommandée dans la convention collective, je peux vous le dire.
M. Julien : Parfait.
Bien sûr, c'est sûr que ce que vous m'amenez comme sujet ce soir est beaucoup
moins lié à mon... au projet no 62, mais... mais il est lié à la stratégie
quand même. Puis pour moi, là, c'est... c'est l'écosystème de la construction,
là, que j'ai en tête, là. Alors, je suis curieux, là, de bien concevoir, là,
puis vous l'avez nommé, là, mais par rapport à l'enjeu, là, des femmes qui
quittent l'industrie, là, puis... puis ce que vous avez nommé, là, parce que...
Écoutez, j'essaie de voir à qui la faute et pourquoi. Vous avez... vous avez focalisé
sur l'intégration par rapport à certaines règles, mais j'essaie de voir, ça
peut... ça ne peut pas être juste ça quand on regarde les données, là, parce
qu'honnêtement c'est assez probant que ce n'est pas attractif, là.
• (21 h 30) •
M. Lapointe (Philippe) : Bien,
il y a plusieurs éléments par rapport à la présence des travailleuses dans
l'industrie. Puis vous avez raison, c'est... Je ne pourrais pas pointer du
doigt un responsable pour l'absence de présence de femmes dans l'industrie de
la construction, là. C'est une responsabilité qui est partagée. Tout d'abord,
on s'entend que c'est un milieu qui, pour tout le monde, que ce soit pour les
hommes ou pour les femmes, c'est un milieu qui est hostile, entre autres à
cause de la très grande précarité d'emploi. Tu sais, les travailleurs de la
construction n'ont pas de sécurité d'emploi. On travaille de chantier en
chantier, on bouge sans arrêt. Puis à la fin d'un chantier ou d'un contrat, qui
peut durer deux mois, trois ans ou même deux jours, bien, il faut... C'est la
quête du nouvel emploi. Alors, les travailleuses qui sont déjà... Dans le fond,
elles partent toujours avec une strike. C'est-à-dire qu'on va embaucher un
jeune homme plutôt que d'embaucher une femme, généralement par... par
discrimination, là. Je vais... On va... On va le nommer, là, il y a comme un
sexisme ambiant, puis je ne veux pas dire tous les ans les entrepreneurs de
construction, mais il y a 25 000 employeurs dans la construction, il
y en a quelques-uns qu'ils sont.
Et on remarque que la proportion des
travailleurs... des entrepreneurs et entrepreneuses qui embauchent des femmes
est quand même assez minime. C'est presque 16 %. Ça fait que ce que ça
fait en sorte, bien, c'est que les travailleuses, elles sont toujours à la remorque
pour essayer de trouver ce type d'emploi là. Ça fait que nous, ce qu'on dit,
c'est que si le gouvernement, dans ses appels d'offres puis dans ses
partenariats, inclut des cibles puis des programmes d'accès à l'égalité qui
luttent vers la discrimination, ce qu'on va créer, c'est on va créer un
environnement de bonnes pratiques. Puis en créant cet environnement de bonnes
pratiques là, vous seriez, dans le fond, l'exemple qui va éduquer les
entrepreneurs de la construction, puis peut-être même créer un nouveau climat
plus serein pour tout le monde, et ça serait bénéfique.
Puis vous avez raison, ce n'est peut-être
pas le sujet sur lequel vous vouliez amener votre projet de loi, M. le
ministre, mais vous ouvrez les règlements et vous ouvrez les lois sur lesquels
nous pouvons toucher. Par exemple, le Conseil du statut de la femme, il réfère
aux règlements des contrats de travaux de construction des organismes publics.
C'est un des règlements sur lequel vous touchez avec le p.l. no 62. Puis
en même temps, sur ce qui est des appels d'offres et tout ça, sur le reste,
bien, vous êtes dans ces cordes-là. Vous avez raison, on n'est pas exactement
sur le projet, disons, que vous vouliez amener avec les contrats en
partenariat, mais tant qu'à les ouvrir, aussi bien commencer à parler de choses
qui peuvent être croustillantes, comme ce que nous essayons de vous
sensibiliser.
M. Boisjoly (Éric) :
Juste pour faire un retour sur...
M. Julien : Bien, il y a
quand même pas mal de choses croustillantes, mais il n'en demeure pas moins que
ces éléments-là sont importants pour moi. Donc, je voulais vous entendre puis
voir les gestes les plus probants qu'on pourrait éventuellement poser pour...
Oui.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
un geste que vous pouvez poser, juste dans les... pour les contrats publics
puis avec l'embauche des femmes, on l'a essayé avec la commission, juste sur la
référence de main-d'oeuvre, ça a été quelque chose qui n'a pas fonctionné, là.
Les femmes sont en avant-plan dans la référence de main-d'oeuvre, elles ne sont
pas employables plus. Ça fait qu'il y a un problème quelque part, puis ce n'est
pas la commission, ce n'est pas les parties syndicales qui les embauchent,
c'est les entrepreneurs. Et ils étaient sur la plateforme, et ils le sont
encore. Dans les contrats publics, si on fait juste, si on... Il faudrait juste
s'assurer d'avoir des blocs sanitaires salubres, juste pour les femmes dans
l'industrie de la construction. On fait des sourires, M. le ministre, mais
c'est quand même quelque chose. On est en 2024, puis les femmes ne sont pas
capables d'aller aux toilettes puis de se laver les mains correctement. C'est
inadmissible.
M. Julien : Non. Je fais
un sourire parce que... J'ai fait un sourire parce que vous avez raison.
M. Boisjoly (Éric) : Non,
c'est sûr, c'est inadmissible. Si au moins on mettait ça de l'avant dans les
contrats publics, bien, on donnerait, déjà là, une belle porte d'entrée à nos
femmes dans l'industrie puis on s'assurerait de pouvoir nous le démontrer,
qu'on veut les maintenir dans l'industrie parce qu'on leur donne quelque chose
de... un point d'attache...
21 h 30 (version non révisée)
M. Boisjoly (Éric) : ...parce
que ça fait longtemps que les femmes se battent dans l'industrie, là.
M. Lapointe (Philippe) : ...tu
sais, on ne vous demande pas non plus de révolutionner le monde. On vous
demande juste d'étendre les programmes d'obligations contractuelles qui
existent déjà dans la loi puis d'enlever l'exception de la construction. Puis
ce qu'on nous a dit, c'est qu'à l'origine, la raison pourquoi la construction
était exclue, c'est qu'il n'y avait pas de femmes sur le chantier. Mais ce qu'il
y a de drôle, c'est qu'aujourd'hui on se retrouve avec encore très peu de
femmes sur les chantiers, et on se dit que si ça avait été implanté dans les
années 80, bien, on n'aurait peut-être pas cette situation-là en ce
moment.
M. Julien : Merci, messieurs.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Ça termine l'échange avec M. le ministre. Maintenant, c'est le temps
de l'échange avec le député de Nelligan. Je vous laisse la parole pour 12 minutes
22.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Très intéressant, parce que vous ramenez
quelque chose d'autre dans ce projet de loi. Il y avait un projet de loi qui
modernisait l'industrie de la construction, le projet de loi n° 51. Est-ce
que les représentations que vous avez faites aujourd'hui, vous avez essayé de
les faire passer dans le 51 ou pas? Désolé, je n'ai pas suivi toute l'étude.
Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que ça a donné quelque chose ou bien
vous sentez l'obligation que ça n'a pas été fructueux pour vous dans le cadre
du 51, et vous voulez que nous, on insiste aujourd'hui à rajouter ces éléments
dans le cadre de ce projet de loi?
M. Boisjoly (Éric) : Bien, si
je peux me permettre, juste pour la formation professionnelle, je pense qu'initialement
on a essayé de l'apporter juste dans les consultations préalables au p.l. 51,
puis ça a été un refus catégorique de la part du ministre Boulet de nous
entendre sur la formation professionnelle. Ça fait que je pense que, si on parle
d'octroi de contrats publics, bien, je pense que c'est les... c'est l'argent,
dans le fond, des contribuables, puis je pense, les contribuables ont demandé d'avoir
des gens qualifiés et compétents pour exécuter les travaux à lesquels on va
faire puis à lesquels on va payer. Je pense qu'on essaie d'emmener partout où
est-ce qu'on peut pousser, dans le fond, pour s'assurer d'une formation
adéquate, puis Philippe l'a dit tantôt : On a une carence en formation. On
a passé de 30... de 70 % de diplomation, voilà 10 ans, à 30 % de
diplomation. On est complètement à l'inverse aujourd'hui. On a 30 % de
diplomation versus 70 % d'entrée sans diplôme dans l'industrie, ça fait
que ça va avoir un impact directement dans les... dans les années à venir, puis
ça, c'est dans un avenir assez rapproché dans l'industrie de la construction.
Puis pour... des femmes, bien, je vais
laisser Philippe, aller, mais c'est des choses qu'on n'a pas été capable d'emmener
non plus dans le p.l. 51.
M. Lapointe (Philippe) : Puis,
tu sais... ce n'est pas ce que vous dites, mais je veux juste rassurer qu'on
n'est pas en train d'essayer de refaire le débat du p.l. 51 dans un
autre...
M. Derraji : Non, non, non.
M. Lapointe (Philippe) : ...projet
de loi.
M. Derraji : Non, non, non.
Non, non, écoutez, c'est juste...
M. Lapointe (Philippe) : ...je
comprends que ce n'est pas là que vous allez.
M. Derraji : Non, non, non.
Au contraire, je vous écoute, je veux juste m'assurer... Comme je n'ai pas
assisté aux consultations... De mon rôle, je suis tout ce qui se passe dans les
projets de loi, mais je ne peux pas aller dans les détails, donc je ne peux pas
aller voir tout ce qui a été dit dans n'importe quelle commission. Mais j'ai
aimé ce que vous avez ramené, et vous avez le droit de dire : Écoutez, le
gouvernement donne de l'ouvrage. C'est des contrats publics. C'est beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, est-ce qu'il peut, dans le cadre de ce qu'il
contrôle en termes d'appels d'offres, exiger un minimum de? Donc, moi, je
voulais juste vérifier, mais je vous écoute et après on va passer à la deuxième
étape. Je ne fais aucun jugement...
M. Lapointe (Philippe) : Non,
non, non, mais... bien, c'était pour vous dire qu'on s'est vraiment assis avec
le p.l. 62 à voir... parce que c'est... la façon que le gouvernement donne les
contrats a un impact direct sur la façon qu'on va s'organiser par la suite.
Puis quand je dis «on», je parle des travailleurs, travailleuses, parce que c'est...
les travailleurs, travailleuses veulent avoir accès à ces chantiers-là. Et donc
un chantier lorsque l'appel d'offres, la planification et l'organisation du
travail, elle est bien pensée, ça devient un emploi de qualité. Et dans un...
dans une industrie qui est aussi précaire que la nôtre... D'ailleurs, il y
avait des études, là, qui nous comparent, là, à la compétition qui peut
exister, disons, entre le monde du taxi puis les Uber, là, tellement c'est... c'est
volatile, nos emplois, là, on est quasiment à la pièce. Et donc, lorsqu'on peut
tomber sur un emploi public, d'un contrat public qui est long, eh bien, pour
nous, c'est une stabilité d'emploi et de revenus. Et on a beau avoir un salaire
horaire élevé, mais si on n'est pas capable de travailler à temps plein, eh
bien, on finit sur le chômage tout de même. Et le salaire moyen d'un
travailleur de la construction, cette année, c'est environ 42 000 $...
alors que le salaire horaire, c'est 45 $ de l'heure pour un compagnon.
Donc, ça veut dire que la personne ne travaille pas à temps plein.
M. Derraji : Écoutez, ce que
vous ramenez nous interpelle parce que parfois on parle beaucoup, beaucoup du
réseau de la construction...
M. Derraji : ...avec raison,
et il y a probablement de... beaucoup de légendes urbaines qui circulent sur ce
domaine, malheureusement. Mais, au début de votre présentation, vous avez parlé
beaucoup de la planification. Il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé
que : S'il vous plaît, mettez des experts autour de la table. Il faut
absolument agir, parce que, si on n'a pas une bonne planification au départ,
c'est de là où tout part, et le risque, il est très élevé.
Ce que j'ai aimé dans votre présentation,
vous avez parlé de l'ingénierie, vous avez parlé de la précarisation, vous avez
parlé des extras, hein, le fameux extra. Donc, de l'autre côté, vous êtes des
gens qui travaillent sur le terrain. Si aujourd'hui vous êtes responsables de
la partie planification — il y a beaucoup de groupes qui ont parlé de
la planification avant vous — c'est quoi, les choses que vous
suggérez aux membres de la commission qu'on doit prendre en considération?
Parce que je suis très sensible à ce que vous venez de dire. Tu sais, la
précarisation... Je suis sur le cas présentement dans le dossier de chauffeurs
de taxi qui comparent leur travail à Uber, et on parle... on me parle beaucoup
de la précarisation, beaucoup, beaucoup. Le salaire de ces gens, il est très
très, très bas, malgré ce qu'on peut penser de l'industrie de taxi ou d'Uber.
Nous, ce qu'on veut, c'est éviter la
précarisation. Ça, c'est sûr et certain. Je parle de la... au niveau de la
construction. Vous avez beaucoup parlé de la planification. Mais, ce que j'ai
aimé avec vous, vous êtes le premier groupe qui parle de l'autre côté, qui voit
les effets de l'absence de planification, et vous avez même donné des exemples.
Écoutez, si on ne planifie pas très bien, bien, on tombe dans les fameux
extras, et c'est là où l'augmentation de coûts, elle est importante et plus
contrôlable.
• (21 h 40) •
Il me reste quand même cinq minutes.
Essayez de résumer, de votre côté, côté terrain, les choses qu'on doit faire.
Mais là, j'ai besoin de vous pas dans l'exécution, j'ai besoin de vous dans la
planification. Je vous écoute.
M. Boisjoly (Éric) : Bien,
écoutez, je pense que... Vous avez parlé des contrats publics. Je pense qu'on a
une expertise des contrats publics d'avant. Ça fait que, si on ressortirait
tous les contrats publics, exemple, la phase du métro... tu sais, la phase du
métro qui a été la prolongation vers Laval, juste le REM présentement, qui est
partenariat public-privé, les ponts, on est capables de voir les contrats
initiaux qui ont été donnés et la finalité du coût de contrat. Puis, après ça,
tu sais, on a un... Puis ça, c'est de mettre vos experts à vous, là, et non pas
à nous. Mais nous, on le voit sur le terrain, avec nos salariés qui exécutent
ces travaux-là puis qui ont les embûches de dire : O.K. Bien, on est
rendus là, mais il faut faire un pas de recul, parce que, justement, l'ingénierie
et la planification n'avaient pas planifié l'enjeu qu'on a aujourd'hui ou le
dock de ventilation que je parlais tantôt, qui vient en... rétraction avec la
tuyauterie qui était posée.
Mais ça, je pense qu'il faut faire une
expertise des contrats qui ont été donnés avant pour s'assurer des extras qui
ont été donnés. Mais pourquoi qu'ils ont été donnés, ces extras-là? Mais c'est
là qu'il faut aller creuser, qu'il faut aller piger, puis ça, l'entrepreneur,
bien, il n'a pas le choix d'aller là, là. Puis on ne jette pas le blâme à
personne, là, mais l'entrepreneur, quand qu'il a soumissionné son contrat, puis
qu'il arrive un extra, puis on pourrait les nommer, que ça peut être dans une
phase d'excavation, ça peut être dans une phase de coffrage, ça peut être dans une
phase d'installation d'équipements mécaniques... Il y a un paquet de phases de
construction où est-ce que, quand la planification puis l'ingénierie ne se
parlent pas, bien, il arrive ça, puis c'est de l'argent du public, qui coûte
plus cher.
Je pense qu'il y a un beau travail
d'exercice à faire de regarder rétroactivement ce qui a été fait dans les
contrats des dernières années, puis de regarder où est-ce qu'il y a eu les
extras, puis de ne pas faire les mêmes erreurs.
M. Lapointe (Philippe) : Puis
une des choses qui pourraient... Nous, tu sais, dans la planification qu'on
parle, c'est surtout la planification de la pointe de main-d'oeuvre puis des
demandes de main-d'oeuvre. Donc, si on est capable d'avoir un arrimage... Puis
je pense que la Société québécoise d'infrastructures aurait cette capacité-là
de dire : On a une région donnée, disons, on est au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, et puis il y a quatre chantiers d'importance qui sont
en train de se construire pour le gouvernement. Bien, dans le fond, on va
s'arranger pour que la phase de finition ne soit pas en même temps pour chacun
des éléments.
M. Derraji : C'est très
important, parce que, je ne sais pas c'est qui qui l'a dit, il a dit la même
chose : Ne lancez pas... Avant de lancer un appel d'offres, faites
attention à ce que ça coïncide avec une phase où il y a trop... Je ne sais pas
c'est quel groupe, mais il y a quelqu'un aujourd'hui qui a parlé de la même
chose. C'est très, très intéressant. Donc, vous le confirmez d'un point de vue
travailleurs que, même là, on vous rajoute une charge supplémentaire. On
rajoute une charge supplémentaire... C'est une charge sur... sur le coût total,
vers la fin?
M. Boisjoly (Éric) : Bien...
Mais juste l'influence des annonces des contrats, juste... Excusez. Juste
l'influence des annonces du gouvernement sur les contrats, juste ce qu'on
annonce d'Hydro-Québec présentement... On annonce des milliards en
investissements d'Hydro-Québec. Ça fait que, là, déjà...
M. Boisjoly (Éric) : ...là, on
met une pression sur la main-d'oeuvre, qui vont peut-être choisir des...
d'aller sur des chantiers. Puis là ils nous appellent, nous, la partie
syndicale, puis de pouvoir aller sur le chantier d'Hydro-Québec, parce que, des
fois, ils sont peut-être plus payants qu'un chantier d'institutionnel,
Une voix : Ils ne sont pas
lancés encore.
M. Boisjoly (Éric) : Ça fait
que... responsable des chantiers en amont, mais vous mettez une... ou une
pression sur les salariés de dire : Bien, on aime mieux aller dans ce
secteur-là que dans l'autre secteur. Ça fait que vous vous mettez vous-mêmes
des... des barrières.
M. Derraji : Oui. Oui, oui,
non, mais c'est intéressant. Je vais vous arrêter là. Donc, est-ce que vous
croyez le ministre quand il dit qu'avec le projet de loi on va réussir à
baisser le prix de 15 % et le... améliorer le délai de 25 %? Si on ne
prend pas en considération ce que vous venez de dire.
M. Boisjoly (Éric) : C'est
sûr qu'on n'y arrivera pas.
M. Derraji : J'espère qu'il
écoute, le ministre, et j'en suis sûr et certain qu'il écoute. Non, mais c'est
très important ce que vous dites. Parce que là, à part qu'on a un problème
d'éloignement dans certaines régions, M. le Président, il connaît très bien la
région de la Côte-Nord. Si on lance des appels d'offres Hydro-Québec, elle est
là. On a une pression sur la main-d'oeuvre. Donc, l'objectif souhaité par le
projet de loi de réduire les coûts, pas sûr qu'on va y arriver.
M. Lapointe (Philippe) : Bien,
c'est que le bassin de main-d'œuvre disponible est fini. Je veux dire, il n'est
pas infini. Donc, si on a une... Je vous donne un exemple, là, mais sur la
Côte-Nord, si on a 200 électriciens et électriciennes puis qu'elles sont
déjà toutes à l'emploi, bien, nécessairement, il faut faire venir des
électriciens, électriciennes d'ailleurs. Mais, si on est capable de les prendre
et puis d'étaler les moments entre différents chantiers puis s'assurer de
donner à ces électriciens et électriciennes là de l'emploi sur la totalité de
l'année, en planifiant le moment où est-ce que ces travaux-là se fait, et de
les faire en étalement, là, eh bien, dans le fond, ce qu'on... ce qu'on fait,
c'est qu'on s'assure qu'il y a des personnes qui vont travailler au plein potentiel
de leur disponibilité à l'emploi. Puis, en parallèle, bien, on va réduire
l'importance des heures supplémentaires, puis on va réduire aussi les coûts de
déplacement ou autres de main-d'oeuvre. Puis, dans le fond, on va faire
travailler les gens dans leur région. Ça, c'est ce qu'il y a de plus bénéfique.
M. Derraji : Ce que j'aime
avec votre présentation, vous parlez beaucoup de la précarisation, mais vous
ramenez de très bonnes solutions. C'est qu'au lieu de se cannibaliser avec des
appels d'offres, et on cherche toujours le même bassin dans la même place avec
le donneur d'ouvrage... Et vous l'avez très bien dit : Écoutez, on voit ce
qui se passe avec Hydro-Québec, on a devant nous une bonne dizaine d'années
d'investissement, sinon on va fermer la boutique de l'énergie. Donc, il y a
déjà la pression d'un donneur d'ouvrage extrêmement important et des régions où
il y a un manque de main-d'oeuvre. Dans ce que vous dites aujourd'hui :
Attention sur les appels d'offres, de prendre en considération le nombre de
projets lancés dans chaque région. Est-ce que j'ai bien résumé?
M. Boisjoly (Éric) : Bien...
bien, plus que ça, de se faire du capital politique sur les annonces de
projets, là, vous parlez... là, on parle des projets d'Hydro-Québec, mais on parle
aussi de la crise du logement. Mais c'est qui, qui va bâtir les barrages? Ce
qui, qui va... qui va bâtir les logements? Qui va bâtir les hôpitaux? Qui va
rafraîchir les écoles? C'est tout le temps la même... les mêmes travailleurs,
travailleuses de l'industrie.
M. Derraji : Merci. Merci à
vous deux, très rafraichissant, et merci pour votre présence.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
merci. Maintenant, c'est le temps du tour de parole de la députée de Verdun.
Vous avez quatre minutes 8.
Mme Zaga Mendez : Merci, M.
le Président. Je salue M. Lapointe et Boisjoly d'être avec nous ce soir, malgré
l'heure. Une question très précise par rapport au projet de loi. Il y a un
nouveau régime de représentation syndicale au sein de la SQI. Je ne sais pas si
vous avez jeté un coup d'oeil à l'article 33, dans la loi, juste nous dire
si tout va bien ou s'il y a des enjeux, rapidement.
M. Lapointe (Philippe) : Je
vais être... je vais être bien sincère, nous sommes dans un autre code du travail,
donc ça n'aura pas d'impact sur nous, puis je n'ai vraiment pas étudié la
question.
Mme Zaga Mendez : Aucun
problème, puis, si jamais vous avez un avis, vous pouvez quand même nous le
fournir par écrit. La... lors de votre présentation, puis faire un lien aussi
avec la discussion précédente, il y a des objectifs de réduire des coûts,
d'aller plus vite. Et là il y a quelque chose qui m'a frappée dans votre
présentation, c'est que, quand on essaie de faire ça, on peut compromettre
certains aspects, surtout la santé et sécurité. J'aimerais ça vous entendre là,
des exemples qu'on essaie d'aller trop vite ou que ça coûte moins cher et qu'il
y a des implications au niveau de la santé-sécurité pour nos travailleurs.
M. Boisjoly (Éric) : Écoutez,
ce n'est pas compliqué, la loi du soumissionnaire le plus bas, pour arriver à
décrocher un contrat quand il faut baisser au maximum nos coûts pour pouvoir
avoir droit à faire ce contrat de travail là... Puis ça, bien, je pense que
l'homme est ce qui est l'homme, mais on ne coupera jamais dans notre gagne-pain
à nous, ça veut dire qu'on ne coupera jamais dans nos profits si on est un
entrepreneur. Mais on va couper où? On va couper dans ce qui est... dans le
fond, Philippe l'a dit tantôt, la sécurité d'emploi des travailleurs, des
travailleuses de l'industrie de la construction, mais ils n'ont rien pour se
rattacher, pour faire valoir leurs conventions collectives, ça fait qu'on va
couper dans l'octroi des...
M. Boisjoly (Éric) : ...des
primes ou des frais de transport qui sont liés à la convention collective des
travailleurs, des travailleuses. Puis la santé-sécurité au travail, ça,
c'est... malheureusement, c'est toujours à recommencer, mais, dès qu'on arrive
sur un chantier de construction... mais on... les entrepreneurs nous disent
toujours : Bien, la santé-sécurité au travail, ça coûte trop cher. Mais
c'est quoi, le prix d'un décès ou d'une mutilation? Puis on... tu sais, on n'a
pas de gloire à prendre dans l'industrie, là, hein, 33 % de la main-d'oeuvre,
8 % des décès. C'est... C'est inacceptable présentement, ce qu'on vit là,
là.
M. Lapointe (Philippe) : On
parlait tout à l'heure des installations sanitaires, là. Tu sais, juste... un
des plus gros combats qu'on a eu à faire sur la question des installations
sanitaires, c'étaient des épargnes de coûts qu'avait essayé de faire... sur le
chantier de l'échangeur Turcot, en mettant juste des toilettes style toilettes
bleues de festival un petit peu partout plutôt que des installations sanitaires
telles que prévu. Puis là ça faisait en sorte que des travailleuses qui,
disons, avaient leurs règles ou devaient aller se nettoyer, bien, se
retrouvaient sans eau, se retrouvaient sans... avec des endroits qui étaient
insalubres, des toilettes qui n'étaient jamais changées. Puis ça, bien, c'est
un entrepreneur qui essayait de couper des frais sur des affaires qui sont de
base.
Mme Zaga Mendez : Donc, si je
comprends bien... Parce que l'objectif d'avoir des contrats en partenariat,
c'est avoir une phase de co-construction avec... donneur d'ouvrage et
l'entreprise ou le consortium. Mais ce qu'il faudrait... des critères en termes
de santé-sécurité, de planification de la main-d'oeuvre, de sécurité au
travail, et ça, en tout cas, moi, j'ai l'impression que c'est la voix syndicale
qui a... qui devrait être écoutée ou au moins s'assurer qu'ils sont consultés
dans ce processus?
• (21 h 50) •
M. Boisjoly (Éric) : Bien, je
pense que oui. C'est la voix des travailleurs et des travailleuses parce qu'à
quelque part on a de besoin de... de ces gens-là. On a besoin de nos
travailleurs, nous travailleuses pour exécuter les travaux. Et je pense que le
gouvernement devrait... puis Philippe l'a dit tantôt, devrait donner
l'exemple...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Boisjoly (Éric) : ...dans
tout ce qui est application des conventions collectives et de loi en santé-
sécurité au travail, là.
M. Lapointe (Philippe) : Puis
l'affaire qu'on demande, là...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Lapointe (Philippe) : ...ce
n'est pas inusité, c'est le règlement, ça existe déjà. Ça serait de simplement
respecter les règlements puis les conventions collectives.
Mme Zaga Mendez : Bien,
merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
messieurs, merci beaucoup pour votre présence parmi nous ce soir. Votre
intervention venait clore nos auditions. Je tiens à remercier tous nos
participants, tous les collègues députés, tous les membres du personnel, bien
sûr notre secrétariat.
Je dépose les mémoires des organismes et
des personnes que nous n'avons pas pu entendre en commission.
Et, comme nous avons bien sûr accompli
notre mandat, j'ajourne nos travaux, mais, mais, mais ne partez pas trop loin,
parce qu'on se retrouve demain matin à 8 h 30. Au plaisir.
(Fin de la séance à 21 h 51)