Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 8 mai 2024
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Vol. 47 N° 47
Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d’actes répréhensibles et modifiant d’autres dispositions législatives
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Simard) : Bienvenue.
Je constate que nous avons quorum, conséquemment nous pouvons entreprendre nos
travaux.
La commission des finances publiques est
aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53,
Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville);
M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Morin (Acadie); Mme Rizqy
(Saint-Laurent), par M. Fortin (Pontiac); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M.
Marissal (Rosemont).
Le Président (M. Simard) : Alors,
bienvenue à nos nouveaux collègues, et sans tarder, je cède la parole... Ah!
écoutez, nous avions une entente afin de suspendre nos travaux afin de
permettre à nos collègues de pouvoir s'exprimer au bleu. Alors, nous ne
commençons pas nos remarques préliminaires, chers collègues, ce sera pour plus
tard.
Une voix : Désolé.
Le Président (M. Simard) : On
garde le plaisir pour plus tard. Nous suspendons.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : On
commence par une suspension. Ha, ha, ha!
(Suspension de la séance à 11 h 32
)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, tout le monde est de retour. Nous avons à nouveau quorum et
nous pouvons poursuivre nos travaux.
Et nous en étions rendus au tout début des
remarques préliminaires, et je cède la parole à Mme la Présidente du Conseil du
trésor.
Mme LeBel : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Je suis très contente, aujourd'hui, qu'on passe à l'étude
article par article de ce projet de loi là, qui est fort important, mais, avant
de commencer à vous parler du projet de loi en lui-même, je vais commencer par
remercier mes collègues de l'opposition, mon collègue de Pontiac, mon collègue
de Rosemont, qui est présent aujourd'hui pour cette étude détaillée, mes
collègues aussi de la banquette parlementaire gouvernementale qui vont m'assister
dans cette étude d'un projet de loi que je considère fort important, c'est-à-dire
de venir, après plus de... je dirais, maintenant... 2017... sept ans d'existence,
venir améliorer, porter des améliorations fort importantes. Sept... Qu'est-ce
que j'ai dit? Sept ans? J'ai dit 17 ans? Sept ans, 2017... en tout cas, c'est
ça, six ans. Vous voyez, c'est pour ça que je suis au Trésor, c'est parce que
je sais compter.
Alors, loi... Améliorer la Loi facilitant
la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Je
tiens à préciser qu'on va demeurer dans le giron des organismes publics, parce
qu'on travaille sur cette loi-là qui, après trois ans d'existence... en 2020,
on a dû déposer un rapport de mise en œuvre de cette loi-là. Le Protecteur du
citoyen a également fait des recommandations, et on... Aujourd'hui, par le
dépôt du projet de loi et l'étude du projet de loi qu'on a déposé, qui est la
Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions
législatives, ce qu'on veut faire, c'est de venir améliorer la confiance des gens
qui pourraient avoir des actes répréhensibles à divulguer envers le processus
qui est là pour les protéger contre les représailles. Donc, c'est de favoriser
une culture d'intégrité, M. le Président, et de favoriser un environnement
propice à la divulgation. Parce qu'au final, ce qui est visé par ça, c'est que
nos organismes publics s'améliorent. Donc, il faut être capable de permettre
aux gens qui sont témoins d'actes répréhensibles d'avoir la latitude ou de se
sentir dans un environnement qui leur permet de divulguer sans craindre les
représailles en retour. Et c'est ce qu'on tente de faire par le projet de loi
qui est déposé et qu'on... dont on commence l'étude article par article.
Donc, je vous dirais qu'au-delà des
détails du projet de loi, ce qui sous-tend nos actions et ce qui sous-tend les
améliorations qu'on a faites, c'est... qu'on tente de faire, parce qu'on verra
les discussions qu'on a, c'est vraiment d'améliorer la confiance envers le
processus. Et le premier geste, le plus significatif, et qui a été recommandé,
c'est d'avoir un guichet unique et de sortir l'acte de divulgation comme il
était dans la loi d'origine. Et on a fait, dans la loi d'origine, une
première... un premier effort qu'on doit saluer aujourd'hui, mais, six ans plus
tard, on doit prendre acte du fait que le fait de divulguer à l'intérieur même
de nos organismes publics, bien que je n'aie pas d'exemple concret où il y a eu
des actes répréhensibles suite à ça, à tout le moins, était... suscitait des
craintes.
Donc, je vais terminer comme ça. Je vais
terminer en vous présentant les gens qui m'accompagnent, parce que ça va être
important. Donc, j'ai avec moi Alexandre Hubert, qui est le secrétaire associé
aux ressources humaines gouvernementales, j'ai Philippe Matteau, qui est
directeur général des relations de travail et de la gouvernance en éthique,
Philippe... qui est coordonnateur gouvernemental à l'éthique, Me Yannick
Gagnon... Vachon, pardon, qui est...
12 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...Gabriel Roy,
également avocat, et Emilie Vallée, qui est ma conseillère politique, seront
peut-être amenés à nous aider dans des... dans des discussions qui seront
certainement beaucoup plus techniques, parce que c'est un projet de loi, bien
que ses principes soient très simples, qui demande quand même des explications
parfois beaucoup plus techniques. M. le Président, on sera disponible pour
répondre aux questions.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, à titre de député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition
officielle, ça me fait plaisir de prendre... de prendre la parole. Cet
après-midi, mon collègue de député de Pontiac sera avec vous. C'est une belle
région, le Pontiac, mais là, ce matin, c'est l'Acadie.
Ceci étant, je suis très heureux de
prendre la parole parce que c'est un projet de loi qui est important. Et Mme la
ministre le soulignait, je vous dirais, il y a trois éléments clés, trois
éléments charnières, que... qui, moi, me... font en sorte que je trouve que c'est
effectivement fondamental : la confiance, l'intégrité et la protection. Et
la confiance, c'est fondamental. D'abord, la confiance que les employés ont,
quand ils sont employés dans la fonction publique du Québec, de pouvoir
travailler dans un milieu de travail qui est sain et de pouvoir également faire
en sorte qu'ils puissent divulguer certains actes répréhensibles. Parce qu'au
fond, c'est tout le monde qui gagne, l'appareil gouvernemental dans son
ensemble gagne, puis par la suite, bien, c'est les citoyens puis les citoyennes
du Québec qui gagnent, parce qu'effectivement la confiance peut, à ce
moment-là, être un élément important à toutes les... toutes les différentes
étapes des différents processus.
L'intégrité, bien, c'est fondamental,
hein? On est... On veut, on souhaite, on travaille à avoir une fonction
publique, évidemment, qui est intègre. Les fonctionnaires travaillent tous les
jours au service des Québécois et des Québécoises puis ils le font avec
beaucoup de sérieux, de professionnalisme, de détachement pour servir l'appareil
public, mais encore là, en bout de piste, pour être capable de servir les
citoyens et les citoyennes. Ça, je pense qu'il faut... il faut le reconnaître.
Puis finalement la protection. Parce que j'imagine
que, quand quelqu'un voit des éléments factuels qui se disent : Oh! ça, c'est
peut-être un acte qui n'est pas complètement conforme à la loi, je voudrais le
divulguer... j'imagine que ce n'est pas évident. Et donc, tout dépendant en
plus du milieu de travail dans lequel il se trouve... Évidemment, dans une
unité de travail, il y a 250-300 employés, ce n'est pas trop compliqué,
mais, dans une... en fait, quant à la protection pour le fonctionnaire, mais,
dans une unité de travail où il y en a quatre, cinq ou six, là, ça peut devenir
facilement plus problématique.
Donc, trois éléments, moi, que je retiens,
puis en fait, qui vont... qui vont animer le travail que je vais faire quand on
va travailler et étudier ce projet de loi là, c'est aussi... Et je tiens à
souligner une réponse du gouvernement au rapport concernant l'application de la
Loi sur les contrats des organismes publics... un rapport important que j'ai...
que j'ai regardé et qui émettait des recommandations, notamment pour la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Un des éléments qui a été retenu par le gouvernement et qui émane de
la recommandation entre autres, c'était de confier au Protecteur du citoyen un
mandat exclusif pour recevoir les divulgations du personnel. Ça, je pense que c'est
important. Ce n'est pas exclusif, exclusif, on aura le temps d'en reparler.
Mais, dans la grande majorité des cas, parce que le protecteur du citoyen, bon,
existe depuis longtemps, c'est un travail qui est excessivement rigoureux. Et
donc ça, je pense que ça va permettre de redonner cette confiance à des
personnes qui voudront... qui voudront divulguer des actes répréhensibles.
Cependant, et je me souviens d'avoir posé
des questions au Protecteur du Citoyen quand il est venu, il faudra s'assurer
qu'il aura les budgets, les employés, les ressources nécessaires pour être
capable de mettre en application, conformément aux objectifs visés par le
gouvernement, pour s'assurer que tout fonctionne...
M. Morin : ...bien. La beauté
de la chose, c'est que c'est la ministre responsable du Conseil du trésor qui
s'en occupe. Non, mais c'est parce que des fois on étudie des projets de loi
puis on dit : Il faut s'assurer que les ressources vont venir avec. Puis
là, bien, des fois, on a des ministres qui répondent : Oui, bien là, il va
falloir que je parle à la présidente du Conseil du trésor. Ici, on est
privilégié, on l'a devant nous. Alors, je suis certain que mon message de ce
matin, je la vois, elle l'écoute avec attention. Je le dis parce qu'on aura
beau travailler le plus adéquatement possible, avec le plus de rigueur, à
mettre en place des dispositions législatives, M. le Président, au niveau des
principes, c'est fondamental. Mais par la suite, au niveau de la mise en œuvre,
et c'est malheureusement à ce niveau-là, parfois, que là... là, ça devient plus
difficile. Au niveau de la mise en œuvre, si le Protecteur du citoyen n'a pas
les ressources nécessaires, bien clairement, il ne sera pas capable de remplir
son mandat, qui, par ailleurs, est un mandat important et ambitieux. Alors, ça,
je pense que c'est important. Puis je tenais, dans mes remarques préliminaires,
à le... à le soulever.
• (12 h 10) •
Un autre élément et ça, les syndicats nous
en ont parlé. Quel sera véritablement leur rôle? Est-ce qu'ils pourront
accompagner quelqu'un, représenter quelqu'un? Enfin bref, il y a des questions
qui subsistent à ce niveau-là. Et ça, on aura aussi la chance... la chance d'en
reparler. Mais il est clair que ce projet de loi répond à un besoin pour...
pour le bien de la fonction publique et des fonctionnaires qui y travaillent.
Et donc ça va me faire plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition
officielle, d'y collaborer et de travailler pour essayer de le bonifier le plus
possible. Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue de l'Acadie, et je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Merci,
M. le Président. Bien, permettez d'abord que je vous salue. On a beaucoup
travaillé ensemble à la précédente législature, quand je portais un autre
chapeau que celui que je porte, enfin, le chapeau principal que je porte depuis
quelques années, c'est-à-dire la santé. On... Je reviens donc à mes anciennes
amours, je parle des sujets, pas des individus, quoique je vous aime beaucoup
et content de retrouver la présidente du Conseil du trésor, qui... qui affiche
une... une stabilité à son poste depuis quand même un bon moment. Puis ça,
c'est... peut-être... peut-être qu'elle souhaiterait du changement, mais on dit
souvent qu'il y a trop de roulement dans les ministères, puis c'est bien que
les gens s'installent. Puis aparté aussi, Mme la ministre, je vous... je vous
remercie d'avoir présenté votre monde parce que souvent on ne le fait pas. Puis
ces gens-là existent, puis ils ont un nom, puis ils travaillent fort, puis sans
eux, d'ailleurs, pour être passé à travers le projet de loi 15, là, on n'y
serait arrivé jamais sans les gens de l'ombre, là, puis c'est une marotte de ma
part depuis que je suis député. Je me dis : On ne les connaît pas, ils
n'ont pas un tape à leur petit nom ici. Enfin bref, c'est un beau geste de
votre part de les présenter. Je pense qu'ils apprécient. Moi, j'apprécie en
tout cas.
Sur le fond, quand je dis que je reviens à
mes anciennes amours, en fait, je suis un frappeur de relève parce que c'est ma
collègue de Sherbrooke qui devait être ici. Mais si vous avez suivi un peu
l'actualité récemment, il y a eu quelques petits changements dans notre
organisation interne. Alors, la députée de Sherbrooke est occupée à autre
chose, mais elle m'a bien... elle m'a bien passé le bâton pour faire le relai,
de même que notre recherchiste... Guillaume qui connaît bien le dossier. On
connaît bien le dossier parce que ça fait, moi, presque six ans que je suis
député, puis je pense que c'est un des premiers dossiers que j'ai abordés ici
quand j'ai été élu en octobre 2018. Probablement par déformation
professionnelle, comme ancien journaliste, ayant vécu comme vous, mais pas dans
le même rôle, notamment la commission Charbonneau, ayant vécu toutes sortes de
soubresauts qui avaient vraiment ébranlé la scène politique au Québec. Moi,
j'avais une grande sensibilité au fait de protéger les gens qui ont le courage
de dénoncer. C'est une question d'intégrité des fonds publics. C'est une
question d'intégrité des individus, parce qu'il y a certains milieux où ça peut
même jouer assez dur puis qu'il faut protéger les gens, là, presque
physiquement. Mais c'est une question déontologique aussi, puis de
professionnalisme dans les organisations, que des gens qui voient des choses et
qui ne se sentent pas à l'aise de les dénoncer, c'est un bris, c'est un bris de
confiance qu'on leur impose. C'est un bris déontologique aussi parce que ces
gens-là voudraient... voudraient dénoncer puis je pense que c'est important. ll
y a...
M. Marissal : ...souvent,
c'est de cette espèce d'image, là, de... de l'enveloppe brune avec le mégascoop
qui arrive sur le bureau d'un journaliste ou d'une journaliste, là. En tout
cas, j'étais peut-être un très mauvais journaliste, là, mais j'ai pratiqué
pendant 25 ans puis je n'ai pas eu beaucoup d'enveloppes brunes avec des
mégascoops dedans, là. Il y en a plus dans les séries des Réjean Tremblay que
dans la vraie vie. Et peut-être parce que les gens ne se sentent pas toujours à
l'aise. Je vous rappelle quand même, pour fin d'anecdote, que le Watergate, ça a
commencé dans le troisième sous-sol d'un parking souterrain à Washington, puis
ça a pris 40 ans avant qu'on connaisse la réelle source de cette
affaire-là parce qu'il risquait d'y avoir tellement de représailles. Les
machines se referment souvent sur elles-mêmes, c'est un réflexe, et elles
étouffent la dissidence et les dénonciations. Alors, tant mieux si on est
capables d'ouvrir un peu ça.
J'avais déposé moi-même un projet de loi
pour moderniser notre Loi sur la protection des lanceurs d'alerte en 2019.
Donc, je ne suis pas complètement à côté de mes pompes, ici, là, je connais
quand même assez bien le dossier.
Puis je veux dire à la ministre que je
vais collaborer du mieux que je peux, puis on va collaborer parce que, même si
le projet de loi ne va pas exactement où je l'aurais amené, ce n'est pas moi
qui est au pouvoir, puis ça, il faut accepter ça, puis il faut accepter qu'on
va travailler pour essayer de l'améliorer.
Je pense, par exemple, à... au fait que ça
ne touche que le secteur public. On en discutera, je ne ferai pas le... je ne
ferai pas l'argument aujourd'hui, là, mais j'aimerais qu'on ait une bonne
discussion là-dessus, parce que je pense notamment à des secteurs dits privés
qui sont pas mal proches du public, notamment parce qu'ils ont des fonds,
notamment parce qu'ils sont OBNL, mais qui fonctionnent avec le gouvernement,
avec des fonds publics, puis, des fois, on est pas mal proche de quelque chose
qui ressemble à des services publics. Et parfois c'est carrément privé, mais
les gens devraient aussi se sentir à l'aise de dénoncer.
Nous aurions souhaité la création d'un
commissaire à l'intégrité, ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait, je
respecte ça. Alors, allons-y avec Protecteur du citoyen, dans la mesure où ça
va pouvoir fonctionner comme ça.
Moi, je le dis et je le redis, puis je
m'arrête là-dessus, je pense que chaque geste qu'on va pouvoir faire ici pour
améliorer la protection des gens qui ont le courage de dénoncer, on a le devoir
de fonctionner dans ce sens-là, c'est l'engagement que je prends aujourd'hui.
Le projet de loi est technique, il n'est pas terriblement long, là.
Probablement que dis ça par traumatisme du projet de loi n° 15 qu'on
vient d'étudier. Tout sera dorénavant mesuré à cet aulne. Alors, c'est un petit
projet de loi, mais ça peut faire de grandes avancées. Alors, comptez sur moi.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, cher collègue de Rosemont. Et nous en sommes maintenant à l'étape
des motions préliminaires. Y a-t-il des motions? Sans quoi nous allons procéder
à l'étude détaillée du projet de loi. Et avant de procéder, j'aurais besoin de
votre consentement afin que nous puissions procéder par étude de blocs de sujet
tels que déposés sur Greffier. Il y a consentement.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Donc, Mme la ministre, nous commençons par l'étude de l'article 11.
Mme LeBel : Oui. Bien, je
vais peut-être juste me permettre de dire que c'est le bloc 1 pour situer
les gens. On a trois blocs de sujet. Le bloc 1 va concerner la
modification à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics, donc la loi actuelle comme telle. Et le
bloc 2 viendra parler du volet protection. Et comme vous l'avez mentionné
d'entrée de jeu, il va venir édicter une nouvelle loi qui va être la Loi sur la
protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes
répréhensibles. Donc, pour nous situer, on sera... on aura l'air un peu
éparpillés dans les sujets, mais c'est important de comprendre. Et il y aura un
dernier bloc sur l'éthique et l'intégrité et le Protecteur du citoyen lui-même,
là, donc qui viendra couvrir, donc, l'ensemble de l'oeuvre. Et les deux lois
devront exister par la suite ensemble pour bien comprendre le régime de
protection.
Donc, article 11, section 4, recours,
rôle du Protecteur du citoyen, article 11 : Si les parties refusent
d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de
cette dernière, le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant pour
l'exercice de tout recours approprié devant un tribunal, y compris un recours
devant le tribunal administratif du travail... Oui?
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous poursuivons la lecture de l'article 11.
Mme LeBel : Oui, celui que...
abrégé, mais... quand même reprendre encore, M. le Président. Donc, l'article
11 du bloc un, parce qu'il y aura un autre article 11 plus tard, qui, comme je
le disais, va travailler sur la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics, se lit comme suit :
Article 11 :
«L'article 1 de la Loi facilitant la
divulgation d'articles répréhensibles à l'égard des organismes publics
(chapitre D-11.1) est modifié :
1° par la suppression de «et d'établir un
régime général de protection contre les représailles;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
De plus, elle vise à prévenir la
commission d'actes répréhensibles, l'exercice ou la menace de représailles
relatives à une divulgation.»
Donc, commentaire... pardon. Cet article
propose une modification de concordance à la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte du
remplacement de la protection contre les représailles prévues par cette loi par
la nouvelle protection prévue par la Loi sur la protection contre les
représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles proposée par le
projet de loi.
Cet article propose également l'ajout d'un
effet... d'un objectif de prévention à la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. L'objectif de prévention à la loi, comment ça va s'articuler? Est-ce
qu'il va y avoir, éventuellement, des politiques? Est-ce qu'il va y avoir un
régime réglementaire? Comment... comment ça va prendre forme et vie,
éventuellement?
Mme LeBel : Oui, bien,
dans... comme vous allez pouvoir le voir plus loin, dans l'article 15 du projet
de loi, le Protecteur du citoyen aura un devoir de sensibilisation, donc pourra
décider de la meilleure façon de sensibiliser.
De plus, la personne qui aura la plus
haute autorité administrative au sein de l'organisme public devra également
faire de la sensibilisation, de la prévention. Vous savez, les gens qui,
présentement, sont chargés de recevoir la divulgation, qui vont perdre ce...
j'allais dire... pas ce statut, mais cette responsabilité qui va être
transférée par l'adoption du projet de loi, éventuellement, le cas échéant, au
Protecteur du citoyen se verront octroyer ce rôle de prévention et de
sensibilisation.
Donc, ça va se faire à plusieurs niveaux,
mais il y aura, au niveau... le Protecteur du citoyen qui aura ce devoir-là, et
la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public aura aussi
ce devoir-là.
M. Morin : Et la plus haute
autorité dans un ministère va suivre, à ce moment-là, des directives ou des
politiques du Conseil du trésor ou les directives et les procédures du
Protecteur du citoyen? Comment vous allez... Parce que c'est normal qu'il y ait
un... que les deux aient ce devoir-là, mais comment ça va s'articuler pour que
vous soyez efficace?
Mme LeBel : Bien, la mise en
oeuvre se fera naturellement, à travers, probablement, bon... mes termes ne
sont pas toujours les plus appropriés, des politiques, des directives, mais, en
tout cas, le Conseil du trésor aura un devoir également d'accompagner et de
mettre en place des balises pour cette sensibilisation-là, mais ce sera certainement
en collaboration avec le Protecteur du citoyen, qui, j'en suis certaine, dans
l'émission de ses rapports et ses différents constats, fera probablement des
recommandations en ce sens-là, compte tenu de son devoir de sensibilisation.
Donc, j'imagine que ça sera articulé aussi suite à certaines recommandations du
Protecteur du citoyen au rapport, mais ce sera le Conseil du trésor qui aura
effectivement la responsabilité de s'assurer de cette coordination-là à haut
niveau.
M. Morin : Merci.
Mme LeBel : Maintenant,
comment qu'on va....
Mme LeBel : ...ça se
déclinera, on pourra le voir, là, mais...
M. Morin : D'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Avant que je l'échappe, là, puis que je l'oublie, je vais avoir
un amendement, là, qui est déjà rendu au secrétariat, à moins que je ne
m'abuse. Donc...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Tout
juste, tout juste reçu.
M. Marissal : Tout juste
reçu. Très bien.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Marissal : Bien, très
bien.
Le Président (M. Simard) : Donc,
il est accessible, on va le mettre sur l'écran. Laissez-nous un petit instant.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Bien, ça va nous prendre un peu plus de temps, m'indique notre secrétariat.
M. Marissal : Oui. Mais de
toute façon, M. le Président, avant de... avec votre permission, là, avant de
traiter précisément de mon amendement, là, qui sera débattu, là, dûment, une
question plus générale pour la ministre, à savoir pourquoi... pourquoi avoir
restreint à l'égard des organismes publics? Pourquoi ce choix-là dans la
philosophie de la loi? Pourquoi avoir fait ce choix-là?
Mme LeBel : O.K., donc vous
êtes dans le principe, plus haut, de privé, public, etc., là?
M. Marissal : Oui. Pourquoi
avoir précisément indiqué «l'article un de la loi facilitant les divulgations
d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics», ce qui exclut
nécessairement le privé, là? Donc, ce n'est seulement que dans la sphère du...
de la sphère publique des choses de l'État, là, de ce que je comprends.
Question très, très, très ouverte, là : pourquoi vous avez fait le
choix-là?
Mme LeBel : Bien,
présentement, on ne fait pas ce choix-là, c'est la loi actuelle. La loi
actuelle, c'est la loi qui a été adoptée en 2017, c'est la loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Donc, le
choix qui est fait, c'est d'améliorer la loi actuelle. Effectivement, il y a eu
des commentaires et une réflexion qui se poursuit pour savoir comment on
pourrait agir au sein d'une... d'un bassin beaucoup plus large, à savoir le
privé. Bon, on pourrait discuter comment on le... on le définit, là, mais
disons que je vais y aller beaucoup plus large, mais le choix qui a été fait,
actuellement, c'est de travailler sur le rapport de mise en œuvre de la loi qui
a été adoptée en 2017, d'améliorer le régime à l'égard des organismes publics.
Et c'est vraiment sur ce secteur-là qu'on a décidé de travailler, ce qui
n'exclut pas une réflexion pour avoir peut-être éventuellement d'autres
actions. Mais ce qu'il fallait faire, là, c'était d'améliorer la confiance dans
le régime actuel suite au rapport de mise en œuvre et aux commentaires du
Protecteur du citoyen sur la loi actuelle. Donc, le premier bloc est,
naturellement, les améliorations à la loi actuelle, puis comme on disait, le
deuxième bloc est aussi sur les principes, c'est-à-dire le champ d'opération de
la loi actuelle, c'est clair pour nous, donc on ne change pas le champ
d'opération de la loi.
M. Marissal : Je comprends.
Mme LeBel : À ce stade-ci,
dans ce... dans cet exercice-là, qu'on fait.
M. Marissal : O.K. Je
comprends. Donc, pour des fins d'efficacité, je vais déposer l'amendement
maintenant, pour en débattre sur le fond, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, il est sur Greffier, et on aura besoin de deux petites corrections
de forme, notamment sur le numéro du projet de loi, on parle bien du projet de
loi n° 53, et nous allons ajouter le numéro de l'article correspondant à
l'amendement. Alors, nous vous écoutons, cher collègue.
M. Marissal : O.K., d'accord.
Alors, effectivement, le projet de loi n° 53, là, vous aurez compris que
c'est une coquille, là.
Le Président (M. Simard) : C'est
déjà corrigé.
M. Marissal : Merci.
J'apprécie. Alors, l'amendement se lit ainsi : insérer, après le
paragraphe premier de l'article 11 du projet de loi, le suivant :
«1.1° par la suppression des mots à
l'égard des organismes publics.»
Donc, pour faire simple, là, on biffe,
dans le premier alinéa, «à l'égard des organismes publics».
Le Président (M. Simard) : Alors,
la parole est à vous quant à la présentation et l'explication de cet
amendement.
M. Marissal : O.K. Bien,
souvent, dans les projets de loi, par législation, quand on enlève des mots, on
veut dire plus. C'est une des subtilités de la chose. Et, en ajoutant des mots,
parfois, on va restreindre, on va s'engager dans un entonnoir. L'entonnoir est
assez large parce qu'on parle de public ici, là, mais moi, je le voudrais
encore plus large, à savoir pourquoi... et j'ai entendu la réponse de la
ministre sur le fond, la philosophie, là, mais pourquoi ne touche-t-on pas plus
largement pour protéger tous les lanceurs d'alerte et toutes les lanceuses
d'alerte qui pourraient, dans certains cas, surtout être assez proches de la
sphère publique?
J'ai quelques exemples qui me viennent en
tête, là. Les agences de placement de personnel, dont certaines, en plus, ont
apparemment des pratiques douteuses, en tout cas, c'est certainement devant les
tribunaux puis l'Autorité des marchés publics, font affaire avec l'État. Elles
sont purement privées, privées, privées, mais elles fonctionnent uniquement
avec des subventions... en tout cas, à 90 %, avec des subventions de fonds
publics. Les OBNL, on l'oublie trop souvent, ce sont, pour la plupart, des
entreprises privées qui feraient, par exemple, dans la fourniture de soins pour
un ministère, pour...
M. Marissal : ...un
gouvernement, pour un organisme. Ils sont exclus aussi. Pourtant, on parle
encore, ici, de fonds publics, des sous-traitants.
• (12 h 30) •
Imaginons, par exemple, un sous-traitant
du MTQ qui a pour mandat, par exemple, de surveiller la sécurité des ponceaux,
ou d'autres choses sur notre réseau, qui sont purement privés-privés, mais qui
non seulement fonctionnent avec l'argent du public, mais qui doivent, par
mandat, protéger le public. Alors là, ces gens-là sont exclus. Alors, si
d'aventure une des ces entreprises sous-traitantes tournait les coins ronds un
peu... hein, ce n'est pas parfaitement fictif, hein, fictif, mon exemple, ça
s'est déjà vu, là... bien, l'employé qui n'est pas à l'aise, ou qui sent même
son code de déontologie bafoué par ça, ne serait pas protégé par la loi qui est
devant nous. Je pense qu'on se prive d'une d'une avenue ici.
Puis il y a les privés-privés, là.
Imaginons, par exemple, une entreprise qui fait dans le domaine de
l'environnement, qui n'a pas de contrat avec le gouvernement, mais qui a des
pratiques douteuses, mettant en danger les terres agricoles, l'eau potable ou,
peu importe, et qu'encore une fois les gens qui voudraient dénoncer, parce
qu'ils sont à l'intérieur de ces entreprises, voient de telles situations, ne
pourraient donc être protégés par la loi.
Je pense... Et je comprends la réflexion
de la ministre que c'est une réponse au rapport, puis qui... Mais là on y va
vraiment par étapes. Je me permets de dire qu'on a quand même attendu quatre ou
cinq ans, hein? Ça fait quatre ou cinq ans qu'on nous promet la réforme de la
Loi sur la protection des lanceurs d'alerte. Je comprends qu'il y a eu plein de
raisons, là, dont la COVID, puis je comprends que la machine législative
fonctionne selon le rythme qu'on a ici, mais on a déjà quand même attendu pas
mal. Je pense qu'on est capables, ici, de marcher, puis mâcher de la gomme en
même temps, puis d'aller l'étape suivante, d'autant que la réflexion est
probablement bien avancée, ce n'est pas... c'est une réflexion qui n'est pas si
complexe que ça.
Donc, voilà, c'est, essentiellement, le
plaidoyer que je ferais pour cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Alors, des remarques sur cet amendement? Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui, bien,
absolument, M. le Président. Écoutez, bien que je sois extrêmement sensible à
la réflexion de mon collègue sur la possibilité d'ouvrir un autre champ
d'application en matière de protection des lanceurs d'alerte — je
vais le dire à haut niveau, de cette façon-là — d'ouvrir un champ
complètement différent, où on viendrait chercher des gens du secteur dit privé,
peut-être, par certaines définitions, bon, d'argent public, à l'intérieur de
ça... je pense que c'est une réflexion qui est tout à fait louable, mais ce
n'est pas l'objet du projet de loi aujourd'hui. Je me permettrais même de dire
qu'on ne peut pas biffer les mots à l'égard des organismes publics dans la loi
actuelle, et toute la structure de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics est bâtie sur ce concept-là.
Donc, il faudrait changer la structure complète de la loi et modifier la loi,
la LFDAROP, là, la loi sur les... de façon complète, dont l'article 1, et qui
parle de... Donc, le champ d'application de la loi n'est pas dans son titre, et
le champ d'application de la loi est dans la structure complète de la loi. Et
c'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'ai dit : On parle du... On va
travailler sur le champ d'application de la loi actuelle.
Il y a, par contre, dans le champ
d'application de la loi actuelle, une possibilité d'aller chercher, à titre
d'exemple, le Protecteur du citoyen, un OBNL qui aurait... qui serait largement
financé par des fonds publics. Ça fait déjà partie du champ d'application
actuel. Des gens du secteur privé qui ont, dans leurs interactions avec le
secteur public... constatent des choses, pourraient divulguer à l'égard de
choses publiques. C'est sûr que ça ne va pas chercher l'entièreté de ce que
vous prétendez, mais je pense qu'il faut... il va falloir le faire dans un bloc
qui va vraiment s'adresser à ce genre-là, parce qu'on ouvre un champ
d'application complètement différent, avec une structure de loi, une structure
de divulgation qui pourrait être différente, qui vient chercher toutes sortes
de gens, dans toutes sortes de secteurs. Donc, bien que le principe, là, soit
simple, la mise en œuvre est complexe.
Donc, ce que nous avons choisi de faire,
c'est d'aller améliorer immédiatement le champ d'application de la loi
actuelle, qui se doit d'être amélioré, c'est-à-dire la divulgation à l'égard
des organismes publics. Donc, ça, on ne modifie pas ça. Et c'est sûr qu'en tout
respect je comprends ce qu'il y a derrière ça, mais de biffer, dans le titre de
la loi... il faudrait aller changer l'entièreté de la...
12 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...la structure,
et ce n'est pas là qu'on en est, à commencer par l'article 1 de la loi de
la... qui... bon, et là, on n'en est pas là. Mais je comprends tout à fait,
mais je réitère qu'on ne travaille pas sur ce champ d'application là, donc ce n'est
pas l'objet de la loi actuelle. Mais la réflexion et les commentaires de mon
collègue ne sont pas... sont pertinents pour... pour alimenter cette
réflexion-là, et j'en suis, mais ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi
là qu'on va le faire.
Le Président (M. Simard) : Alors,
collègue de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Dans un...
Dans un ancien projet de loi et à la législature... la législature précédente,
j'avais déjà proposé à la ministre de biffer complètement tout un chapitre d'un
de ses projets de loi. Je comprends qu'elle est peut-être craintive quand je
prends la parole, mais on n'en est pas là, là. Je... je... je ne suis pas
certain que c'est aussi lourd que ce que la ministre dit, mais de toute façon,
je prends note. Puis c'est dit de façon publique, qu'il y a une réflexion pour
la suite, il y a une réflexion éventuellement pour élargir le concept de
protection, parce que c'est de ça dont on parle. Je cherchais à nous éviter une
autre commission Charbonneau s'il fallait encore qu'il y ait de la collusion
dans un secteur puis qu'on ne soit pas capable de protéger les lanceurs d'alerte
autrement que par une commission d'enquête avec des moyens quasi judiciaires ou
judiciaires. Ça, je dis ça... je dis ça en boutade. Je vais m'arrêter là parce
que je pense que j'ai fait mon point. Je comprends le point de la ministre
aussi et je m'accroche à l'espoir qu'il y a une réflexion en cours.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur cet amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'amendement député... déposé par le député de Rosemont est-il adopté
Rejeté.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Vous
voulez un vote par appel nominal? Bien sûr, c'est votre droit. Mme la
secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît. Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Montigny
(René-Lévesque)?
M. Montigny : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : Mme Bogemans
(Iberville)?
Mme Bogemans : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Acadie)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté. Nous poursuivons avec l'étude du projet... de l'article 11,
qui n'est pas terminé. Auriez-vous d'autres choses à ajouter, Mme la ministre?
Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder au vote sur l'article 11?
Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons avec l'étude de l'article 12. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Article 12, toujours dans la loi... la modification de la loi
actuelle. L'article 3.1 de cette loi, édicté par l'article 1000 du
chapitre... «1000», du chapitre 34 des lois de 2023, est modifié :
1° par le remplacement de la dernière
phrase du premier alinéa par la suivante :
«De même, le responsable de la gestion de
l'éthique et de l'intégrité de ces établissements est le responsable désigné en
vertu de l'article 18 au sein de Santé Québec.»
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Commentaire. Cet article propose une
modification de concordance à l'article 3.1 de la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de
tenir compte :
du remplacement du rôle du responsable...
de responsable des suivis de divulgations par celui de responsable de la
gestion de l'éthique et de l'intégrité; et
de la suppression de la procédure pour
faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein des organismes publics
ayant un responsable suivi de divulgations.
Donc, c'est de la concordance pour ramener
le tout vers le Protecteur du citoyen. Et je viens de prendre la pleine mesure
du commentaire de mon collègue sur la longueur du projet de loi en disant l'article 1000.
Je n'ai pas dit ça.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article? M. le député de Rosemont? L'article 12 est-il
adopté? Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 13.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, article 13 : L'article 4 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Un article répréhensible peut être commis
ou sur le point d'être commis, notamment par un membre du personnel, un
actionnaire ou un administrateur d'un organisme public dans l'exercice de ses
fonctions ou par toute autre personne, toute société de personnes, tout
regroupement ou toute autre entité dans le cadre d'un processus d'adjudication
ou d'attribution d'un contrat d'un organisme public ou dans le cas de l'exécution
d'un tel contrat, incluant l'octroi d'une aide financière.»
Commentaire.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Merci. Dans le
fond, cet article permet de reformuler, à l'article 4 de la Loi facilitant
la duplication d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, les
précisions relatives à la commission d'un acte répréhensible qui sont
actuellement prévues au premier alinéa de l'article 6 de cette loi, et ce,
afin d'en simplifier la compréhension.
Donc, on transfère exactement la même
notion dans la nouvelle loi, mais on reformule dans un langage simplifié,
disons-le.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques? Cher collègue de l'Acadie...
M. Morin : ...M. le Président.
Dans la modification, il est écrit : Un acte répréhensible peut être
commis ou sur le point d'être commit par un membre du personnel, un actionnaire
ou un administrateur d'un organisme public. Allez-vous des exemples? Puis
qu'est-ce que vous avez en tête par un actionnaire?
Mme LeBel : Bien, entre
autres, ça a été ajouté pour... par concordance, là, avec ce qui est prévu par
l'article 101.21 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
qui est une disposition équivalente, là, qui vise un titulaire de permis de
service de garde. Et ça, c'est dû suite au fait qu'on va ramener famille...
Une voix : ...
Mme LeBel : Pas
nécessairement. O.K. Bon. Scoop. Mais bref, intention. Mais non, c'est déjà là.
Mais c'est pour s'assurer qu'on vise aussi les services... les services de
garde éducatifs à l'enfance, parce que la notion d'actionnaire est prévue dans
cette loi-là.
• (12 h 40) •
M. Morin : C'est prévu dans
cette loi-là.
Mme LeBel : Oui,
l'administrateur.
M. Morin : Oui. Bien,
administrateur, ça, je peux comprendre parce qu'il y a... Il y a évidemment des
administrateurs.
Mme LeBel : Oui. Et c'est
vraiment de la concordance avec la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance.
M. Morin : O.K. Parce que je
peux très bien comprendre qu'il y a des sociétés d'État où il y a des
administrateurs, évidemment, membres du personnel, c'est sûr, mais j'essayais
de voir comment un actionnaire peut, pourrait être responsable ou pourrait
poser un geste qui pourrait par ailleurs être un acte répréhensible qui devrait
être divulgué.
Mme LeBel : Bien, c'est...
Dans le fond, c'est les propriétaires des centres de petite enfance qui sont aussi
actionnaires. Donc, c'est pour s'assurer de ne pas les échapper par le fait
d'une simple définition. Donc, on vient les intégrer. Un actionnaire au sens
classique, tel qu'on le conçoit potentiellement, je serais d'accord avec vous,
mais dans le cadre de l'organisation des centres de la petite enfance, ça
faisait en sorte qu'on s'assurait de ne pas les échapper, le cas échéant. Ce
n'est pas qu'on pense qu'ils en commettent, là, le tout sous enregistrement,
mais il faut que le champ d'application soit très clair, qu'il est...
M. Morin : C'est ça. Parce
qu'évidemment, là, actionnaire dans le sens classique du terme, bien là,
j'étais en train de rejoindre mon collègue le député de Rosemont.
Mme LeBel : Oui, oui.
M. Morin : Il le demandait
tout à l'heure, là.
Mme LeBel : C'est pour ça, au
sens... C'est vraiment le sens de la loi.
M. Morin : Mais là on ne
parle pas, on ne parle pas des mêmes, des mêmes types d'actionnaires.
Mme LeBel : Non, non, non.
M. Morin : Donc les centres
de la petite enfance vont... ou, en fait, les gens qui y travaillent ou qui les
gèrent vont être soumis à la loi. Et donc c'est dans ce contexte-là.
Mme LeBel : Oui, ils le sont.
Ils le sont déjà.
M. Morin : Ils le sont déjà.
Mme LeBel : La définition...
Ils sont soumis à la loi, la loi d'origine, là, la loi sur... dont j'oublie
toujours le titre, mais à l'égard des organismes publics, la Loi édictant la
protection contre les représailles liées à la divulgation... En tout cas, bref,
vous savez de quelle je parle. Ils le sont déjà, mais dans le cadre du
transfert de cette notion-là, qui est à l'article 6 d'origine, on s'est
assuré de venir préciser. Là, la structure a peut-être évolué dans les centres
de la petite enfance aussi?
Une voix : ...
Mme LeBel : Ils l'ont
exactement dans leur loi, mais on le reprend dans la loi, compte tenu qu'on
ramène tout vers le Protecteur du citoyen. C'est un peu la modification qu'on a
faite dans la loi pour Santé Québec également. C'est dans la même... le même
ordre d'esprit, là. C'est d'aller chercher dans les lois actuelles ces
notions-là pour les rapatrier dans la loi qu'on va travailler plus précisément
dans le bloc 2.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 13? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 14. Mme la ministre.
Mme LeBel : Article 14.
L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «qui sont effectués à des fins personnelles et non d'intérêt public,
par exemple, dont» par «dont l'objet n'est pas d'intérêt public, par exemple,
celles dont».
Ce que ça fait, là... Cet article propose
de supprimer la notion de divulgation effectuée à des fins personnelles et non
d'intérêt public par celle de divulgation dont l'objet n'est pas d'intérêt
public, afin que le critère de l'intérêt public se rattache non pas aux fins
pour lesquelles une personne effectue une divulgation, mais plutôt à l'objet
même de la divulgation.
Donc, dans le fond, là, c'est de venir
faire en sorte que le rattachement du critère d'intérêt public aux fins pour
lesquelles une personne effectue une divulgation était jugé problématique par
le Protecteur du citoyen. C'est pour venir clarifier que c'est vraiment... Il
avait recommandé, là, je vous dirais, là, dans son bilan du 5 décembre 2019 sur
la mise en œuvre, que l'intérêt public soit rattaché à l'objet de la
divulgation plutôt qu'aux intentions de la personne. Donc, on n'a pas à venir
mettre en cause l'intention de la personne. C'est l'objet même de la
divulgation. C'est une précision qui a été demandée par le Protecteur du
citoyen. Dans le fond, moi, je pense que c'est de la clarification de
l'objet... ce qui était l'objet d'origine, mais qui semblait porter à
confusion. Donc, on vient clarifier ça.
M. Morin : Et avez-vous...
Une voix : ...
M. Morin : Avez-vous des
exemples? Est-ce que le Protecteur du citoyen a donné des exemples de la
confusion que ça a apportée?
Mme LeBel : Oui, ce qu'il est
venu nous dire comme exemple, c'est que, dans certains cas, les mises en cause,
les gens... les gens...
Mme LeBel : ...ciblée par la
divulgation. Elle disait que la personne avait fait à des fins personnelles
puis que, si elle l'avait fait à des fins personnelles, ce n'était donc pas
recevable aux fins de la loi parce que la personne devait le faire dans un
intérêt public. Donc, maintenant, c'est que l'intérêt de la personne ne sera
plus mis en cause. Que ce soit d'intérêt public ou des fins personnelles, on ne
mettra pas en cause l'intérêt de la personne qui divulgue, mais plutôt l'objet
de la divulgation. Donc, si l'objet est dans un intérêt public... Donc, il y
avait quelque chose, là, qui était... qui était... probablement que certains
avocats et juristes avaient... avaient ciblée, là, mais on remettait en cause
l'intérêt de la personne qui divulgue, alors qu'il faut y aller de façon plus
objective plutôt qu'une façon subjective, dans le fond, de... d'apprécier
l'objet... l'intérêt public.
M. Morin : Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 14? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Qu'est ce que
vous voulez dire, Mme la ministre, par l'intérêt de la personne?
Mme LeBel : Je vais vous
donner un exemple pratique, si vous me donnez deux secondes, parce que je peux
vous l'expliquer en théorie, mais...
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci
de votre patience. Nous allons maintenant reprendre en passant la parole à Mme
la ministre.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente... L'enjeu, quand on parle de l'intérêt du divulgateur, de la façon
dont c'était rédigé, c'est que, si on est capables de démontrer que la personne
qui divulgue le fait, d'abord et avant tout, dans son intérêt personnel, même
s'il y a un intérêt public à le faire, on pouvait mettre... on pouvait
prétendre que ça... ça n'entrait pas dans le cadre de la loi, la protection,
etc., donc alors que c'est l'objet même objectivement de la divulgation. Je
vais vous donner un exemple. En matière d'environnement, quelqu'un est
propriétaire d'un terrain sur lequel il y a un déversement, et il le fait...
l'intérêt public est très loin de sa pensée, il le dénonce parce qu'il y a un
intérêt personnel. On peut dire qu'objectivement c'est quand même dans
l'intérêt public, mais il... les mises en cause étaient portées à dire :
Oui, mais il ne le fait pas dans l'intérêt public, c'est parce c'est sur son
terrain. Il ne devrait pas bénéficier de la protection. Donc, pour éloigner une
espèce de... je vais reprendre, là, je m'excuse, souvent les termes de mon
ancienne vie, mon vis-à-vis de l'Acadie va... une espèce de défense, mettons,
je l'ai mis dehors, cette personne-là qui divulgue, puis que je lui... puis là
je ne veux pas dire... ce n'est pas une représailles parce qu'elle n'entre pas
dans la catégorie de la loi, bien, parce qu'elle l'a fait pour des fins
personnelles, même si objectivement... Donc, ça devient... il faut juger de
l'intérêt public de façon objective et non pas eu égard à la raison pour
laquelle la personne a divulgué. Je ne sais pas si je suis claire, là.
M. Marissal : Ce que je
comprends, c'est qu'il est fort possible que le dénonciateur ait un intérêt...
Mme LeBel : Il peut y avoir
un intérêt.
M. Marissal : ...mais qui a
quand même quelque chose à dénoncer.
Mme LeBel : Oui, exact.
M. Marissal : ...l'objet de
la dénonciation.
Mme LeBel : Est dans
l'intérêt public, il devrait bénéficier...
M. Marissal : Ça me fait
penser à quelqu'un qui... qui le ferait pour des fins d'avancement dans son
entreprise, qui dénoncerait, mais je présume, puis là je ne la connais pas par
cœur, la loi, je présume qu'il y a une... il y a une... des provisions pour
contrer les dénonciations frivoles, là, ça, normalement, il y a toujours ça.
Mme LeBel : Bien, absolument,
absolument. Parce que, je veux dire, on veut quand même... Bien que l'idée soit
d'assainir nos organismes publics et d'avoir un milieu où il n'y a pas d'actes
répréhensibles idéalement, je veux dire, on peut... on ne peut pas non plus...
et c'est pour ça que le régime, on va en parler, là, la confidentialité, le
sérieux de l'enquête, qu'on ne peut pas tout dire, n'importe quoi, n'importe
quand, parce qu'il y a quand même un stigma envers un organisme public ou une
personne visée. Donc, il faut le faire de façon prudente et de façon
coordonnée. Mais oui, il y a une mesure sur les actes frivoles dans la loi
actuelle, effectivement.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Maintenant, la parole va au député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, merci pour vos explications, Mme la ministre, mais quand
je... je lis le texte, ça dit que : «l'objet porte uniquement sur une
condition de travail de la personne qui effectue la divulgation, mais...
M. Morin : ...que ça ne
s'appliquerait pas aux divulgations dont l'objet est de mettre en cause le
bien-fondé des politiques, objectifs de programme du gouvernement ou
d'organismes publics. C'est exact?
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Bien, ça, c'est
la loi actuelle.
M. Morin : Oui, ça, c'est la
loi actuelle.
Mme LeBel : C'est la loi
actuelle. Donc, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu préciser, dans la
loi actuelle, la confusion que le Protecteur du citoyen avait soulevée. Mais on
ne vient pas modifier plus avant la structure de la loi actuelle.
M. Morin : Donc, dans la loi
actuelle, quelqu'un ne pourrait pas divulguer si, par exemple, un organisme met
en place une politique ou un programme qui irait contre l'intérêt public, il ne
pourrait pas divulguer.
Mme LeBel : Non, parce qu'à
ce moment-là on est dans l'ordre plus général d'un choix gouvernemental qui est
dénoncé, entre autres, par l'opposition qui a ce travail-là de venir faire un
contrepoids aux politiques gouvernementales par les citoyens qui pourraient
décider de ne plus réélire le gouvernement. On se comprend, là, donc, ça doit
se faire par... Ça devient des politiques publiques. Et, quand on parle de
conditions de travail comme telles, à ce moment-là, on tombe dans les
conditions de travail, les syndicats, etc.
Donc, on doit vraiment cibler les actes
répréhensibles et non pas des politiques publiques avec lesquelles on n'est pas
d'accord et qu'on pourrait juger, d'un côté ou de l'autre, être dans l'intérêt
public d'un côté et non pas être dans l'intérêt public de l'autre.
M. Morin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce que ça fait le tour pour l'article 14? Parfait. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Passons maintenant à l'article 21.
Mme LeBel : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Effectivement, compte tenu qu'on procède par bloc, prochain.
C'est bon.
Article 21 : L'article 12
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième
alinéa, de «la divulgation est effectuée à des fins personnelles et non
d'intérêt public» par «l'objet de la divulgation n'est pas d'intérêt public».
Cet article propose de supprimer la notion
de divulgation qui est effectuée à des fins personnelles et non d'intérêt
public par celle de divulgation dont l'objet n'est pas d'intérêt public. Je
vous dirais, là, que c'est le même commentaire et c'est la même notion qui
sous-tend la modification à cet article-là. On pourrait reprendre la
discussion, là, mais c'est exactement la même... la même chose.
La Présidente (Mme Bogemans) : ...de
l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, brièvement, c'est comme un élément de concordance, compte
tenu...
Mme LeBel : Oui, c'est un
ajustement qui était nécessaire...
M. Morin : ...compte tenu de
ce qu'on vient d'adopter. D'accord. Je vous remercie.
Mme LeBel : C'est le même
ajustement.
La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Non. Est-ce que
l'article est adopté? Parfait. L'article 21 est adopté. Nous revenons à
l'article 15.
Mme LeBel : Oui, c'est pour
ça qu'on a fait 21, c'est parce que c'était similaire à l'article précédent.
Donc, l'article 15, petit retour en arrière, ça nous garde alertes.
Alors, article 15 : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article cinq du suivant : «5.1. Le
Protecteur du citoyen doit sensibiliser le public à la possibilité de divulguer
un acte répréhensible conformément à la présente loi, notamment en l'informant
qu'il est possible de faire une divulgation concernant un tel acte avant qu'il
ne soit commis.»
Donc, 5.1 vient de la loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposé par
l'article 15 du projet de loi, prévoit que le Protecteur du citoyen est le
responsable de sensibiliser à la possibilité de divulguer un acte répréhensible
conformément à la loi. Mais on revient, là, à la discussion qu'on a eue. C'est
la suite de ce qu'on a fait dans l'article 11, si je ne m'abuse, ou on
vient donner, compte tenu que le protecteur du citoyen devient le guichet
unique, aussi on vient lui donner également une responsabilité de
sensibilisation. Et ça va être au protecteur du citoyen de déterminer les
moyens appropriés pour le faire adéquatement, tel qu'on en a discuté tantôt
précédemment, je serais portée à verser mes commentaires.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci.
Pourquoi on indique précisément concernant un tel acte avant qu'il ne soit
commis? Parce que... avant, c'est une nouveauté, donc on veut que le Protecteur
du citoyen s'assure de sensibiliser aussi là-dessus?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
qu'on reprend... c'est qu'on envoie la responsabilité au protecteur du citoyen,
mais on reprend le... ce qui était prévu dans la loi actuelle. C'est le même
type de libellé, là, donc, commis ou sur le point d'être commis. Donc, qui est
similaire.
M. Marissal : O.K., mais
est-ce qu'il y a un autre article qui dit que le Protecteur du citoyen doit
sensibiliser le public à la possibilité de divulguer un acte répréhensible
conformément à la présente loi, notamment en l'informant qu'il est possible de
faire une divulgation concernant un tel acte, point. Je ne comprends pas
pourquoi on précise «avant qu'il ne soit commis».
Mme LeBel : Bien... mais
c'est ça j'allais dire, c'est parce qu'il est en prévention aussi. Donc, il...
Mme LeBel : ...peut le faire
après que l'acte est commis, mais il peut le... il doit le faire en prévention,
donc il doit le faire. L'article 1 dit : «commis ou sur le point
d'être commis» également. Donc, l'idée, c'est de camper la notion de
prévention, mais on ne veut pas non plus... l'empêcher de faire de la
sensibilisation une fois que... l'acte est commis. Donc, il peut se servir d'un
acte déjà commis pour sensibiliser, mais il n'est pas obligé d'attendre que des
actes soient commis, parce qu'on parle de prévention. Donc, il faut que ça soit
très clair, là, que ça soit dans les deux cas, là.
M. Marissal : O.K. Mais, les
deux cas, le premier n'est pas explicitement indiqué dans la loi.
Mme LeBel : Je...
M. Marissal : C'est que ça
donne... ça donne l'impression que le Protecteur du citoyen va sensibiliser le
public. Ça, c'est très bien, puis il faut qu'il le... qu'il le fasse, là, qu'il
fasse connaître la loi, les moyens et la protection dont jouissent les
divulgateurs. Mais la façon dont c'est écrit, puis peut-être que je ne le
comprends pas correctement, là, c'est que c'est dans les cas où... avant qu'il
ne soit commis. Mais la... la sensibilisation que doit faire le protecteur,
c'est dans tous les cas, avant, pendant, après, là.
Des voix : ...
Mme LeBel : Donc, l'idée, là,
je vais peut-être le... je vais peut-être le dire autrement. C'est-à-dire que
moi, là, je suis... je suis fonctionnaire, O.K., et j'ai connaissance du fait
qu'un acte répréhensible est sur le point d'être commis. Je veux que ça soit
très clair que je n'ai pas... je ne suis pas obligée d'attendre que ça soit
commis. Je peux... Je peux divulguer une tentative, je vais le dire comme ça,
là, ou une intention de commettre. Peut-être qu'on n'aura pas la même
intervention, que le Protecteur du citoyen n'aura pas la même... le même
constat, on n'aura... tu sais. Bon. Mais je ne suis pas obligée d'attendre. Je
suis... Je suis témoin de conversations, je suis témoin d'actions qui me
laissent penser qu'un acte répréhensible soit commis, bien, je ne veux pas lire
la... la loi comme étant... la divulgation d'actes répréhensibles comme
étant : je dois attendre que l'acte répréhensible soit effectif avant de
discuter. Donc, il faut que ça soit très clair. Et le Protecteur du citoyen
devra sensibiliser les gens sur : n'attendez pas nécessairement qu'il soit
commis pour m'en parler.
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est ça. Et on
veut... on veut que ça soit clair dans l'esprit de prévention, là. Je veux
juste qu'on soit... Mais est-ce que c'est plus clair dans la façon de le dire?
M. Marissal : Oui, bien,
effectivement, on me... on me glisse à l'oreille, là, puis je remercie
Guillaume... il y a un «notamment», là. Donc, le «notamment»...
Mme LeBel : Ah! bien oui,
effectivement. C'est un exemple, oui.
M. Marissal : ...j'avais
peut-être vu... lu rapidement, mais on s'entend, là, que, sans m'enfarger dans
les fleurs du tapis, là, le Protecteur du citoyen fait de la sensibilisation
pour les cas avant, pendant, après. Ça, c'est clair?
Mme LeBel : Oui.
M. Marissal : O.K.
Mme LeBel : Et le «notamment»
vient mettre l'accent sur ça, conformément, d'ailleurs, à la présente loi, mais
le «notamment» vient mettre l'accent sur cette possibilité-là pour écarter tout
doute sur le fait qu'avant... Tu sais, pendant puis après, c'est plus clair,
là, mais sur que... écarter tout doute que sur le avant aussi.
M. Marissal : O.K. C'est bon,
c'est clair, oui. Merci.
La Présidente (Mme Bogemans) : La
parole est maintenant au député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends, avec l'amendement, qu'un fonctionnaire, par
exemple, qui travaillerait dans un appel d'offres pour que le gouvernement
puisse éventuellement donner un contrat à quelqu'un et qui verrait, dans le
cadre de son travail, des actes ou des positions qui pourraient faire en sorte
qu'un acte répréhensible pourrait être commis, il ne l'est pas encore... donc,
je comprends qu'avec cette disposition-là il pourrait immédiatement faire une
dénonciation au Protecteur du citoyen.
Mme LeBel : C'est déjà le
cas. C'est déjà le cas. Ça ne change pas le fait que c'est déjà le cas. C'est
simplement pour s'assurer que, dans la sensibilisation, on mette de l'avant le
fait que c'est le cas, qu'on peut agir en amont quand on parle de divulgation
d'actes répréhensibles et qu'on n'a pas... obligé d'attendre que la commission
soit consommée.
M. Morin : Sauf qu'avec les
informations supplémentaires que vous nous donnez, je comprends qu'ici la
modification va venir mettre l'accent sur le devoir du protecteur de
sensibiliser plutôt que la possibilité de divulguer l'acte répréhensible, si
c'est déjà dans la loi.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que le Protecteur du citoyen, présentement, n'a pas le devoir de sensibiliser.
M. Morin : C'est ça.
Mme LeBel : Donc, ce qu'on
vient mettre, c'est qu'on vient établir dans la loi le devoir du Protecteur du
citoyen de sensibiliser maintenant qu'il devient responsable de la réception
des actes répréhensibles de façon officielle et de tout le processus qui
s'ensuit. Mais, en le faisant, on réitère d'entrée... avec un «notamment», en
mettant l'accent sur le fait que, dans sa sensibilisation, il doit aussi mettre
l'accent sur le fait que ça peut être avant, mais possibilité qui existe déjà
dans la loi, parce qu'on dit à l'article 1 de la loi actuelle : «La
présente loi a pour... a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt
public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis». Donc,
c'est déjà là, mais c'est juste que, comme on vient...
Mme LeBel : ...donner au
Protecteur du citoyen un devoir de sensibiliser. On le rédige de façon à mettre
l'accent également sur ce fait-là. C'est clair pour tout le monde que, quand
l'acte est commis, on peut le faire. Je pense que ça, c'est la... c'est la
certitude, on voulait juste être sûrs que l'accent était mis sur le fait qu'on
peut le faire en amont.
M. Morin : Et je comprends
que, compte tenu de ce que vous nous avez dit précédemment, le Protecteur du
citoyen aura maintenant cette responsabilité-là, mais les plus hauts dirigeants
des ministères ou organismes également. Donc, ce devoir de sensibilisation
n'incombe pas uniquement au Protecteur du citoyen, mais aux deux.
Mme LeBel : Bien, leur devoir
va demeurer de faire de la prévention sur les actes répréhensibles, par le fait
même, de sensibiliser, également, mais leur devoir en est un de prévention.
Naturellement, ce qu'on demande à nos dirigeants d'organismes publics, c'est de
s'assurer qu'il n'y en a pas, d'actes répréhensibles, et de favoriser... et
aussi d'informer les gens. Ce sera... ce sera dévolu aux gens qui étaient
responsables.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui. Les
responsables... Aujourd'hui, dans la fonction publique, ceux qui reçoivent
seront maintenant responsables de sensibiliser.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, chers collègues, heureux de vous retrouver, nous avons quorum.
Nous pouvons donc poursuivre nos travaux. Et, au moment de suspendre, nous en
étions rendus à l'étude de l'article 16. Le sujet... pardon, 15. Le sujet
semblait avoir été largement débattu. Y aurait-il néanmoins d'autres
commentaires? Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 15
est-il adopté? Adopté. Et nous passons maintenant à l'article 16. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Donc, toujours au
bloc un. L'article 16 : l'article six de cette loi est modifié par la
suppression des deuxième et troisième phrases du premier alinéa, par la
suppression du troisième alinéa; 3 : par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants : «Lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation mettant en
cause le protecteur du citoyen, elle doit s'adresser au commissaire à l'éthique
et à la déontologie nommé en vertu du code d'éthique et de déontologie des
membres de l'Assemblée nationale pour effectuer sa divulgation. Une divulgation
peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat ou non.»
Commentaire. Cet article propose plusieurs
modifications à l'article six de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics. Premièrement, le retrait des
exemples de ce qui comprend la notion d'acte répréhensible en concordance avec
l'ajout fait à l'article quatre de cette loi par l'article 14 du projet de
loi. Deuxièmement, le retrait de la possibilité de faire une divulgation au
responsable du suivi des divulgations en concordance avec la suppression de ce
rôle proposé par le projet de loi. Troisièmement, l'ajout de la possibilité de
faire une divulgation mettant en cause le Protecteur du citoyen au commissaire
à l'éthique et à la déontologie, en concordance avec l'assignation de ce rôle
de traiter de telle divulgation au commissaire proposé par le projet de loi. Et
quatrièmement, le déplacement de la règle selon laquelle une divulgation peut s'effectuer
sous couvert de l'anonymat ou non à la fin de l'article, afin de clarifier qu'elle
s'applique à toutes les divulgations faites en vertu de cet article.
J'aurais également un amendement à
proposer immédiatement, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons devoir momentanément suspendre afin de bien nous
préparer du côté du secrétariat.
Mme LeBel : Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 08)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Merci. Article
16, l'article six... concernant l'article six de la Loi facilitant la
divulgation d'articles répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc,
remplacer, dans le paragraphe 2 de l'article 16 du projet de loi, «du troisième
alinéa» par «des deuxième et troisième alinéas».
Commentaire et explications. Cet
amendement a pour objet de supprimer la référence faite au troisième alinéa de
l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics à la possibilité de s'adresser au ministre de la
Famille pour faire une divulgation, conformément à la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, en concordance avec le retrait de cette
possibilité proposée par amendement au projet de loi.
Dans le projet de loi d'origine, on se
proposait de garder le régime de l'actuelle loi, c'est-à-dire qu'on s'adresse
au ministre de la Famille. Il y avait une raison, quand même, je dirais, valable,
à ce faire, c'est-à-dire qu'on parle de divulgation qui se passe dans le réseau
de la petite enfance, et non pas à l'intérieur du ministère de la Famille. Si
c'est à l'extérieur du ministère de la Famille. Naturellement, c'est au
Protecteur du citoyen, mais on... ce qui se passait dans le réseau de la
famille, on se proposait de le garder au ministère de la Famille. Il n'y avait
pas eu d'enjeu particulier, mais, face aux commentaires qui ont été faits en
consultations et après avoir parlé au Protecteur du citoyen et au ministère de
la Famille, il est décidé de même ramener ce qui se passe dans les réseaux, je
vais le dire comme ça, auprès du Protecteur du citoyen. Et c'est l'objet de
l'alinéa à l'article 16, pour être capable de faire en sorte que le régime de
la famille soit également au guichet unique du Protecteur du citoyen.
M. Fortin :Vous me direz si j'ai tort, M. le Président, mais on a
adopté, il y a quelques semaines, peut-être quelques mois, un projet de loi de
la ministre de la Famille à propos des protections pour... des protections,
notamment, sur les enquêtes de sécurité qui doivent être faites pour les gens
qui travaillent dans le réseau de la petite enfance.
À ce moment-là, il y avait une
possibilité, j'imagine, de divulguer, peut-être, justement, le fait que, pour
un service de garde à domicile, qu'un conjoint puisse avoir un antécédent
judiciaire, des trucs comme ça. Est-ce que le mécanisme proposé ici pour
faire... pour faire une divulgation est un peu le même que celui dans le projet
de loi de votre collègue?
Mme LeBel : Bien, ce qu'on
m'a dit, là, puis j'avoue que... de ne pas être au fait particulièrement du
projet de loi, vous allez m'en excuser, là... Mais il faut faire la distinction
entre une plainte ou un signalement, de ce qui se passerait dans le réseau de
la petite enfance et un acte répréhensible au sens de la loi. Donc, quand il va
s'agir d'un acte répréhensible au sens de la loi, on dirige vers le Protecteur
du citoyen pour qu'il y ait toute la question de la protection contre les
représailles, mais, quand on parle de signalement ou de plainte qui concerne...
en vertu de la loi... de leur loi, si on veut, bien, ça va demeurer au
ministère de la Famille.
Donc, la seule chose qu'on vient déplacer,
c'est vraiment quand on parle d'actes répréhensibles, parce qu'au moment où on
se parle, le projet de loi, avant l'amendement que je propose, ne proposait pas
d'amener les divulgations d'actes répréhensibles auprès du Protecteur du
citoyen, mais proposait de le laisser auprès du ministère de la Famille, en ce
qui concerne le réseau, et non pas le ministère lui-même, on se comprend.
M. Fortin :O.K. Sur le fond de la chose, M. le Président, nous, on n'a
pas réellement d'enjeu avec la proposition que fait la ministre ici. À moins
que je me trompe? Non. D'accord. Mais il faut juste s'assurer que les gens qui
travaillent dans le réseau de la petite enfance soient informés de ce
changement-là puis de la simplicité de la chose, parce que, souvent, les gens qui
travaillent dans le réseau de la petite enfance, je pense notamment aux
services de garde à domicile, là, ce sont des gens qui travaillent un peu dans
un vase clos, hein? Ils reçoivent les enfants à la maison, les parents viennent
les chercher, ils n'ont pas un contact régulier, comme, par exemple, un
fonctionnaire du ministère de la Sécurité publique pourrait en avoir avec
l'appareil gouvernemental. Alors, il faut juste s'assurer de trouver un
mécanisme pour que ces gens-là comprennent là où ils doivent se tourner.
Mme LeBel : Oui. Bien, juste
pour peut-être préciser, ça répond à une demande qui a été faite, je ne me
souviens plus par quel groupe, lors des consultations, de ramener également ce
régime-là pour aussi simplifier le message. Et on verra, dans le cadre de la
promotion, et l'information, et la prévention, que le Protecteur du Citoyen
devra faire, et...
Mme LeBel : ...la transition,
également, parce qu'il y aura une transition au sein des organismes publics à
proprement parler, compte tenu qu'on se propose de faire le guichet unique,
maintenant, du Protecteur du citoyen, d'expliquer où doivent aller les
divulgations. Mais, de toute façon, les gens seront également dirigés vers les
bons endroits, là, dans l'intervalle, et bénéficieront tout de même de la
protection, advenant qu'ils se trompent de guichet, je vais le dire comme ça,
là. La loi prévoit qu'une divulgation, ce n'est pas parce que tu ne vas pas au
Protecteur du citoyen, par erreur, à titre d'exemple que tu n'as pas... tu n'as
pas la protection, là, donc. Mais, oui, vous avez tout à fait raison, une
promotion de la nouvelle loi et du nouveau processus, tant pour le... pour le
réseau de la famille, non pas le ministère, que pour les ministères et
organismes qui étaient déjà visés, devra se faire, là.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Est-ce que, dans ce cas-là, les plaintes seront transférées ou on
leur dira simplement : Vous devez plutôt aller à telle porte, vous n'êtes
pas à la bonne porte, allez plutôt à l'autre porte ou si le Protecteur du
citoyen, dans le cas où ça ne le touche pas, là, sera tenu de transférer le
dossier?
Mme LeBel : Je veux juste
être sûre de comprendre.
M. Marissal : Vous avez
dit : On informera les gens qu'ils ne sont pas nécessairement au bon
endroit. Est-ce que c'est un... est-ce que c'est dans la responsabilité du
protecteur, à ce moment-là, de s'assurer que la plainte soit acheminée au bon
endroit?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que, comme le processus actuel, tant pour le réseau de la famille que pour les
organismes publics est de se plaindre, entre guillemets, ou de divulguer auprès
d'une personne à l'interne, c'est sûr qu'on va devoir faire la promotion de la
nouvelle façon de faire et d'expliquer aux gens du réseau de la famille qu'ils
n'iront plus vers le ministère de la Famille et aux gens du réseau d'organismes
publics qu'ils devront aller vers le Protecteur du citoyen. Donc, ces gens-là
seront dirigés, advenant qu'ils continuent à utiliser momentanément, mais, vous
savez, des plaintes... des divulgations, il n'y en a pas 92 par jour, là,
mais... Et, à l'inverse, le Protecteur du citoyen, qui, comme maintenant,
reçoit une plainte qui ne serait pas un acte répréhensible, à titre d'exemple,
ou plutôt lors... de l'ordre de la plainte ou de la... du signalement, bien,
redirigera la personne vers le ministère de la Famille, qui va continuer de s'en
occuper, là, quand on n'est pas dans... Mais c'est ça, et ça vaut pour tous les
sujets. De toute façon, tous les commissaires ou les protecteurs redirigent les
gens vers les bonnes portes, en général, ils ne font pas juste leur dire :
Ce n'est pas moi.
M. Marissal : Oui, puis je
comprends... il commençait à y en avoir un certain nombre aussi, là, mon
collègue me parle du Protecteur de l'élève, c'est vrai que c'est un truc assez
nouveau en...
Mme LeBel : Mais ils ont
chacun l'obligation de rediriger les gens vers le bon endroit, là.
M. Marissal : En sport, on
est en train d'en créer un autre sur l'intégrité, ça fait qu'à un moment donné
il va y avoir comme un... bien, c'est une bonne chose, là, cela dit, je pense
que ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas fortuit d'avoir ça, là, mais
ça commence à faire un réseau de...
Ma deuxième question, est-ce qu'il y avait
seulement dans le cas de la Famille où on les avait exclus puis que, là, on
veut les rattacher?
Mme LeBel : Oui, oui, oui.
M. Marissal : Oui? Par
exemple, à la Santé... oui?
Mme LeBel : Dans la loi
actuelle...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, bien, les
municipalités, qu'on ne touche pas parce qu'elles s'en vont vers la commission,
mais, dans la loi actuelle, il y avait juste la Famille, si vous voulez. Et la
raison, au départ, c'est que le ministère de la Famille lui-même était...
était, comme je vous dis... S'il y a un acte répréhensible commis au sein du
ministère, il s'en allait au Protecteur du citoyen, là, donc, mais...
M. Marissal : C'est dans le
réseau.
Mme LeBel : Oui, exactement,
mais on n'y voyait... personne n'y voyait d'enjeu, au départ, de laisser la
chose actuelle, parce qu'on vient dénoncer ce qui se passe dans les réseaux.
Donc, c'est un peu... c'est la responsabilité du ministre de la Famille, là,
mais on ne voit pas d'enjeu non plus à l'amener vers le Protecteur du citoyen
suite aux commentaires qui ont été faits en consultations. Mais, oui, c'était
le seul morceau, si vous voulez, qui demeurait intact.
M. Marissal : O.K. Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'article 16, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires
à cet effet?
M. Fortin :Peut-être un ou deux, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
M. Fortin :Bon. Là, vous venez rajouter le paragraphe sur si c'est une
cause qui... ou si c'est une divulgation qui met en cause le Protecteur du
citoyen, bien, ça prend un autre mécanisme, le mécanisme, ce serait le
commissaire à l'éthique. Ça, je comprends que c'était... rappelez-moi, là,
c'était à la demande du Protecteur du citoyen, ça, que ce soit le commissaire à
l'éthique? Parce que vous avez choisi une avenue plus qu'une autre, là.
Mme LeBel : Bien, il faisait
partie... il faisait partie de la discussion, là.
M. Fortin :
O.K.
Mme LeBel : Oui, oui, mais on
ne voulait pas créer un nouveau protecteur du protecteur, là, es protecteurs,
mais...
M. Fortin :En fait, ce ne serait pas un protecteur du protecteur, ce
serait...
Mme LeBel : Non, non, on se
comprend, là, mais un surveillant des protecteurs, oui, mais tout le monde...
tout le monde a fait partie de la discussion, toutes les personnes concernées,
dont le Protecteur du citoyen et commissaire à l'éthique, puis on trouvait que
c'était peut-être la meilleure porte d'entrée...
Mme LeBel : ...on n'a pas créé
une autre entité, là.
M. Fortin :O.K., pas d'enjeu là-dessus de notre côté. Sur la notion de
quelqu'un qui fait une divulgation, puis de son... en fait, l'accompagnement de
la personne qui fait une divulgation, là, vous avez entendu des commentaires,
en consultations, de gens qui nous ont dit : Bien, ce n'est pas clair,
est-ce que ces gens-là peuvent être accompagnés, par exemple, par leur
syndicat, par des associations de cadres? Je pense qu'en regardant le projet de
loi ça semble être la place où, peut-être, amener le sujet, là. Si vous en avez
une autre, on est ouverts, mais nous, on a vu l'article 16. Alors, peut-être
juste bien comprendre, d'abord, votre vision, puis, après, on verra si on est à
la bonne place ou pas, là, par rapport à ça.
Mme LeBel : Dans la
structure, moi, je pense que c'est quand on va faire le bloc II, sur la loi sur
la protection contre les représailles, qu'il va être... qu'on va pouvoir en
discuter. Et je vous dirais qu'on a des choses à vous proposer qui tiennent
compte des commentaires.
• (15 h 20) •
M. Fortin :O.K. Bien, quand vous dites le bloc II, c'est l'article 1,
là, du projet de loi, là, c'est ça?
Mme LeBel : Oui, c'est ça,
qui vient instituer la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles, qui va fonctionner en tandem, si on veut,
avec la loi actuelle. Et je pense que, dans le cadre de cette étude-là du bloc
II, on va pouvoir parler de ce que vous venez de mentionner et on aura
d'ailleurs... moi, des propositions à vous faire pour, peut-être, tenter de
répondre à certains des commentaires qui ont été faits en consultations.
M. Fortin :J'ai déjà hâte, M. le Président.
Mme LeBel : C'est que je
voulais juste créer l'anticipation.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 16, amendé? Conséquemment, cet article est-il adopté?
M. Fortin :...
Le Président (M. Simard) : Oh!
oui.
M. Fortin :...une petite affaire, vite.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie. Il n'était pas encore adopté, c'est encore le temps.
M. Fortin :...bien, en fait, peut-être qu'on peut nous dire, là,
pourquoi on vient enlever la... l'espèce de... pas une définition claire, là,
mais de c'est quoi, l'acte répréhensible? Tu sais, on avait, dans l'article 6,
précédemment, là, une définition. J'imagine que vous remettez ça ailleurs,
mais...
Mme LeBel : Ça va être
déplacé à un autre... à l'article 4, de ce que je comprends.
M. Fortin :L'article 4, qu'on va voir dans le dernier bloc?
Mme LeBel : Oui. Ça a déjà
été fait dans l'article 14 ce matin.
M. Fortin :O.K. Ça m'apprendra à manquer une séance.
Mme LeBel : Non, mais... Mais
je ne voulais pas souligner votre absence en faisant ce commentaire là, là,
mais...
M. Fortin :Non, non, c'est correct.
Mme LeBel : Non, non, mais,
c'est ça. Mais...
M. Fortin :Il n'y a pas de stress.
Mme LeBel : ...c'est juste
déplacé.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Simard) : Alors,
16, amendé, est-il adopté?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 17.
Mme LeBel : Oui, article 17,
donc toujours dans le même bloc : L'article 7 de cette loi est modifié par
la suppression, dans le premier alinéa, de «et bénéficier de la protection
contre les représailles prévue au chapitre VII».
Commentaires. Cet article propose une
modification de concordance à la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte du
remplacement de la protection contre les représailles prévue par cette loi par celle
prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles, proposée par le présent projet de loi.
Donc, je dirais que c'est de la
concordance à l'avance, là, compte tenu de... comme on le fait par blocs,
mais... Compte tenu qu'il y a des déplacements qui vont être faits, et que les
choses vont être remplacées par la nouvelle loi, bien, c'est un article de
concordance.
M. Fortin :Pouvez-vous juste nous dire c'est... là, vous le faites à
l'avance, là, mais ça va être où dans... Juste pour ne pas qu'on l'oublie.
Mme LeBel : C'est le
sous-paragraphe a du paragraphe 1° de la loi... de l'article 1 de la loi sur la
protection. On va faire... On va édicter une loi, bien, à la fin du processus.
Si tout le monde le veut bien, on va avoir édicté une loi sur la protection
contre les représailles, et c'est dans le cadre de l'article 1, qui comprend
plusieurs articles au bloc, là, qui va... qu'on va le faire.
M. Fortin :C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'article... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien là,
je comprends que vous reprenez l'article 7 presque texto, à part la phrase...
la dernière phrase «et bénéficier», là. Ça, vous l'enlevez par amendement. Mais
ça ne vous aurait pas tenté d'enlever toute la section «Toutefois», là,
l'alinéa «Toutefois», «cette personne»... Moi, ça me semble alourdir le
processus. Je n'en ferai pas d'amendement, là, mais... Tu sais, on veut
faciliter la fluidité, on veut faire un guichet unique vers le protecteur, mais
là il me semble qu'avec ça...
Là — les juristes vont me
corriger, là — pour moi, ça ne me rentre pas dans la tête qu'un
alinéa c'est un paragraphe, puis qu'un paragraphe c'est un alinéa, là. Ça, le «Toutefois»,
c'est un ali... c'est un alinéa. En plus, j'ai de la misère à dire, ça va bien.
C'est ça, hein, c'est bel et bien... On me dit oui. Bon, merci, merci, je vais
passer mon barreau un jour. Non, mais, blague à part, Mme la ministre, c'est
quoi, la justification de garder ça?
Mme LeBel : Bien là,
laissez-moi 30 secondes, là, parce que...
M. Marissal : Bien sûr...
Des voix : ...
Mme LeBel : Donc, dans le
cadre de... dans le cadre de la loi sur la protection, là, on va... Là, je
sais, c'est... C'est parce qu'on travaille avec plusieurs notions puis
plusieurs lois. On va venir alléger ce paragraphe-là, mais on ne pourra... on
ne l'enlèvera pas au complet, là, mais on va... on va faire en sorte que, même
si... un peu, suite aux commentaires qui ont été faits, que, même si on ne
passe pas nécessairement par la police, on va avoir la protection quand même,
là. Donc, il va y avoir un certain allègement.
M. Marissal : O.K. Mais on y
reviendra plus tard.
Mme LeBel : Oui, mais on va
le voir plus tard.
M. Marissal : On y revient
plus tard.
Mme LeBel : On y revient plus
tard.
M. Marissal : O.K. D'accord.
On fera ça à ce moment-là.
Mme LeBel : Oui.
M. Marissal : Merci.
Mme LeBel : Là, je suis en
train de tous donner mes scoops à l'avance, moi qui voulais garder un certain
suspense.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur 17? M. le député de... du... de Pontiac, pardon.
M. Fortin :Merci. La notion de l'environnement, là... Là, moi, je peux
comprendre, quand une personne a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un
acte répréhensible qui est sur le point d'être commis, qui peut mettre la santé
et la sécurité d'une personne en jeu, on se tourne vers le corps de police
d'abord, puis après ça, si ça n'entrave pas l'enquête policière ou peu importe,
là on peut se tourner vers le mécanisme proposé par la loi ici. Mais pourquoi,
dans le cadre d'un risque grave pour l'environnement, il faudrait se tourner
vers la police?
Mme LeBel : Mais ce que...
Bien, ce n'est pas ça vraiment. Ce que... Bien, oui, mais ça... mais ça dépend,
ça dépend du type... ça dépend du type de notion par rapport à l'environnement.
Mais ça, ici, ce que ça fait, à l'article 7, comme vous le savez, c'est
que ça... je vais le dire d'une façon qui est différente, ça permet de... de
faire une divulgation publique et de ne pas passer par le mécanisme, mais de
tout de même bénéficier de la protection contre les représailles. Mais il y a
une notion d'urgence d'associée à ça, et, dans le fond, ça donne un peu plus
large, là. Mais il y a-tu... par rapport aux actes répréhensibles...
M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous
sur le fond de l'article... de l'article 7 puis la nécessité de cet
article-là. Cependant, ici... Moi, je peux comprendre parfaitement, là, il y a
un risque pour la sécurité, la santé d'une... d'un individu, alors on se tourne
vers le corps de police avant de faire une dénonciation ou avant de faire une
divulgation, mais... ou encore au commissaire à la lutte contre la corruption.
Mais, dans le cas de... je ne sais pas, moi, il va y avoir un déversement de
matières dangereuses pour l'environnement, pourquoi il faut se tourner vers le
corps de police ou la commissaire à la lutte à la corruption avant de faire la
divulgation? Est-ce que... Est-ce que la... je ne sais pas, moi, le ministère
de l'Environnement ou... est-ce que... Est-ce que le corps de police, c'est le
bon véhicule? C'est juste ça. J'imagine, vous avez regardé le projet de loi
dans son entièreté avant de proposer des changements, alors...
Mme LeBel : Oui, absolument,
mais... mais, à l'époque, quand on a mis la loi en 2017, un des actes répréhensibles,
à l'article 4, c'était le fait d'avoir... «par acte ou omission, de porter
gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou la
sécurité d'une personne ou à l'environnement».
Ce qu'on permet ici, c'est quand il y a
une notion d'urgence sur ce point-là. Donc, on a repris... j'imagine, à
l'époque, de l'article 7, il faudrait revoir les débats et... à
l'Assemblée, on a repris l'entièreté de cet alinéa-là en lui attribuant une
notion d'urgence. Et j'ose imaginer que probablement que dans ces cas-là, il y
a probablement un potentiel d'actes criminels ou d'actes graves et qu'on
voulait... d'actes qui pourraient être enquêtés par la police, on va le dire
comme ça, et on voulait s'assurer qu'avant d'en faire une divulgation médiatique,
pour être capable de protéger la preuve ou de protéger l'enquête, on informe le
corps de police en premier.
Mais, en toute transparence, il faudrait
revoir la raison pour laquelle, à l'époque... parce qu'on ne vient pas modifier
la loi première, là, à l'époque, on avait décidé que la notion d'environnement
et d'urgence face à l'environnement permettait de se présenter vers les médias.
Mais j'imagine qu'on avait probablement en tête les situations de déversements
toxiques ou des choses comme ça, qui ont un risque grave, une notion d'urgence
et potentiellement, je le dis, potentiellement une notion de criminalité, là.
M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous, mais la question... la
question de la... ne porte pas sur : est-ce que la personne qui veut
divulguer quelque chose qui pourrait être nocif à l'environnement doit pouvoir
se tourner vers, par exemple, un média?, mais c'est plutôt de se dire : On
lui donne aussi l'obligation, avant de se tourner vers les médias, d'en
informer le corps de police pour potentiellement stopper cet enjeu-là. C'est
ça, l'idée, là. Le «toutefois», il vient dire essentiellement : Avant de
le dire publiquement, là, arrangez-vous pour que ça ne se fasse pas, tu sais,
allez voir le corps de police qui peut l'arrêter.
Dans le cas, par exemple, d'une notion
comme celle-là, est-ce que le corps policier, c'est la... c'est le bon véhicule
pour stopper quelque chose qui n'est pas un crime contre la personne, par
exemple, mais... ou qui n'aurait pas un impact sur la personne...
Mme LeBel : Mais, dans le
fond...
M. Fortin :...mais qui aurait un impact sur l'environnement. Je me
demande juste si le corps de police, c'est le bon véhicule. Mais on n'est pas
en train de questionner l'enjeu : est-ce qu'on doit pouvoir avoir un
mécanisme pour divulguer publiquement...
Mme LeBel : Je comprends.
M. Fortin :...quelque chose qui pourrait être nocif à
l'environnement...
M. Fortin :... Ça, c'est... je pense qu'on va être d'accord là-dessus.
Mme LeBel : Je comprends.
Non, je comprends. Ici, à l'article 7, c'étaient deux conditions
cumulatives, hein : c'était un «et», c'est-à-dire, tu dois...
M. Fortin :Oui.
Mme LeBel : ...tu dois,
personne, avoir une notion d'urgence sur ces critères-là et, avant de te
tourner vers une divulgation publique, tu dois informer les corps de police.
Dans des amendements à venir, on va retirer... Et ça faisait en sorte que, si
tu ne faisais pas les deux, tu n'avais pas la protection. Dans un amendement à
venir, potentiel, peut-être, on va faire en sorte que la protection va
s'appliquer même si on ne se tourne pas vers le corps de police, mais on va
quand même laisser la notion qu'il ne serait peut-être pas une mauvaise idée
d'aviser la police au passage. Mais l'idée, c'est que la protection va quand
même être attribuée... être accordée à la personne qui ne le ferait pas ou qui
ne le ferait pas dans l'ordre établi. Je ne sais pas si ça répond un peu à
votre question...
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Mme LeBel : ...mais on va y
arriver dans le cadre de la protection.
• (15 h 30) •
M. Fortin :Voyez-vous? Quand on dévoile des scoops, ça nous permet
d'avancer.
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :Oui?
Mme LeBel : Mais vous allez
avoir probablement le bénéfice des amendements, qui sont tout chauds à
l'avance, là.
M. Fortin :Ils sont tout chauds?
Mme LeBel : C'est parce que,
là, on progresse plus vite que l'imprimerie.
M. Fortin :Excellent.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur l'article 17? Sans quoi, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes à l'étude de l'article 18...
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : ...pour
lequel il y aura un amendement, je crois.
Mme LeBel : Potentiellement.
Le Président (M. Simard) : Potentiellement?
Mme LeBel : Je me garde une
petite... du suspense très court. Article 18 : L'article 10 de
cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «et le traitement diligent» par «ainsi que le
traitement privé et diligent»;
2° par le remplacement du paragraphe 6°
par le suivant :
«6° indiquer les droits et les recours
prévus par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de
chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui
édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation
d'actes répréhensibles) et les délais pour les exercer.».
Cet article propose deux modifications à
l'article 10 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics :
1° une précision que le traitement des
divulgations au Protecteur du citoyen est fait privément. Cette décision vise à
maintenir l'application de l'article 24 de la Loi sur le Protecteur du
citoyen, auquel renvoie l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensible à l'égard des organismes publics, étant donné la
suppression de ce renvoi proposée par l'article 36 du projet de loi;
2° une modification de concordance afin de
tenir compte du remplacement de la protection contre les représailles prévue
par cette loi et du recours en pratique interdite prévu au paragraphe 11° de la
loi... de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail par la protection
prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles proposée par le projet de loi.
Et j'aurai un amendement. Le titre de la
loi ne m'aide vraiment pas dans ma lecture. Article 18, article 10 de
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics :
Remplacer l'article 18 du projet de
loi par le suivant :
L'article 10 de cette loi est modifié
par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par le paragraphe
suivant :
«6° Indiquer les droits et les recours
prévus par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de
chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui
édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation
d'actes répréhensibles) et les délais pour les exercer.».
Cet amendement a pour objet de supprimer
le paragraphe 1° de l'article 18 du projet de loi afin de retirer la
précision que le traitement des divulgations par le Protecteur du citoyen est
fait privément, par concordance avec la réintroduction de la référence de ce
caractère privé à l'article 26.2 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposée par un
amendement au projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Des
questions?
M. Fortin :Avez-vous à l'écran les commentaires, M. le Président?
Est-ce qu'on peut descendre, si vous les avez, ou sinon...
Le Président (M. Simard) : Techniquement...
M. Fortin :Je les ai entendus, mais je veux juste m'assurer d'avoir
bien compris.
Le Président (M. Simard) : Technique...
Attendez, je demande... Oui, voilà.
M. Fortin :Ah! Oui, O.K.
Le Président (M. Simard) : Merci,
c'est parfait. Oui, on l'a.
M. Fortin :O.K.
(Consultation)
15 h 30 (version non révisée)
Des voix : ...
M. Fortin :Bien, allez-y, vous semblez avoir d'informations.
Mme LeBel : Oui, bien, cet
article-là, c'est juste une question de modification. La notion qui est
introduite par l'article qui semble avoir été retiré, là, va demeurer et va
être réintroduite dans un autre article plus tard. C'est juste, je dirais, une
réingénierie de la structure du projet de loi, là, mais la notion qui est
véhiculée par ça va demeurer puis va être réintroduite autrement. Et c'était
suite à des commentaires du Protecteur du citoyen qui trouvait que la façon d'origine
de le faire n'était peut-être pas assez... assez évidente ou assez claire pour
lui. Donc, c'est juste une... je dirais une restructuration, mais la notion va
demeurer. Mais là, cet article-là est de la concordance par rapport à ce qui va
être fait plus tard. Mais je veux juste vous rassurer que la notion, là, de
faire ça privément va demeurer.
M. Fortin :O.K. encore, là, on...
Mme LeBel : On répond à une
préoccupation du procureur du citoyen par rapport... du protecteur, du
procureur du citoyen, du protecteur du citoyen par rapport à la façon dont c'était
rédigé au départ, pour une meilleure compréhension, je vais le dire comme ça.
Là, ça a l'air d'être une moins bonne compréhension pour nous, mais au final,
la lecture de ce principe-là devrait être plus claire dans l'article... dans la
loi.
M. Fortin :O.K. Puis on verra l'article 26.2, là...
Mme LeBel : Oui, c'est une
concordance à l'envers finalement, là.
M. Fortin :Avant de l'enlever, je veux juste m'assurer que ce qu'on va
réintroduire plus tard ne vient pas d'aucune façon diminuer le fait que la
divulgation, elle est faite privément, et ce, en tout temps.
Mme LeBel : Oui. Ce serait l'article 26.2
de la... du bloc deux, c'est ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est 26.2 de
cette loi-ci.
M. Fortin :O.K., mais vous ne l'avez pas... C'est un amendement que
vous allez déposer plus tard, ça, là? Donc, il est encore...
Mme LeBel : ...amendement à
26.
M. Fortin :Il est encore... il est encore avec la fournée des autres.
Mme LeBel : Exactement.
Exact.
M. Fortin :O.K., on le verra tantôt, mais vous nous rassurez, avant d'enlever
la disposition qu'on a ici, qu'il y a...
Mme LeBel : On pourrait le...
je pourrais proposer, nonobstant l'ordre de blocs, de suspendre, de faire 26,
26.2 et revenir peut-être à celui-là, si tout le monde le permet. Sinon...
M. Fortin :Moi, ça me va.
Mme LeBel : Je propose et
on...
Le Président (M. Simard) : Si
je comprends bien votre demande, c'est non seulement de suspendre l'étude de l'amendement,
mais de suspendre l'étude de l'article tel quel.
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :Ça marche.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre à la fois l'étude de l'amendement et ensuite
de l'article, et nous passons donc à l'étude de l'article 19.
Mme LeBel : Bien, ce
serait... la proposition, ce serait de passer immédiatement à 26.
Le Président (M. Simard) : À
26.
Mme LeBel : Si vous le
permettez, pour traiter du même sujet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Il y a consentement pour se faire? Consentement. Alors, Mme la ministre,
nous vous écoutons.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément, parce que je pense que...
Mme LeBel : C'est moi.
Le Président (M. Simard) : ...il
y a des petites choses à vérifier à ce stade-ci.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Simard) : Bien,
alors nous pouvons poursuivre nos travaux. Et compte tenu des discussions hors
onde, j'aimerais simplement officialiser votre consentement afin que la
ministre puisse tout de suite nous présenter un amendement introduisant
l'article 35.2. Il y a consentement, Mme la ministre.
Mme LeBel : Et pour ceux qui
auront le bonheur de nous relire dans quelques années, l'article 35.2,
avant la lecture, va introduire le 26.2, auquel les commentaires faisaient
référence à l'article 18 et l'amendement de l'article 18 pour la
notion de privément, et répondre potentiellement à vos préoccupations pour nous
permettre de continuer avec 18.
Donc, l'article 35.2,
article 26.2 de la Loi facilitant la divulgation d'articles d'actes
répréhensibles à l'acte à l'égard des organismes publics, insérer, après
l'article .1, qui existera un jour, du projet de loi, tel qu'amendé, le
suivant : 35.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé
du chapitre... 6, pardon, de l'article suivant : 26.2. Le Protecteur
du citoyen exerce privément les fonctions qui lui sont attribuées à la présente
loi... par la présente loi.
Cet amendement a pour objet de préciser le
caractère privé des fonctions qu'exerce le Protecteur du citoyen dans le cadre
de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics.
Donc, au départ, il faut comprendre que,
dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a déjà la notion du fait que le
Protecteur du citoyen exerce ses fonctions de façon privément. Donc, et
comme... compte tenu qu'on met en place la Loi sur la protection contre les
actes... les représailles, pardon, les actes répréhensibles, on vient
introduire... et que c'est le Protecteur du citoyen qui... qui en devient
responsable, on vient introduire, au sein de cette loi, la même notion que pour
les fins de la loi et de la... et de la... du traitement des actes... des
divulgations, je le dis dans mes mots là, on vient introduire la même notion
que c'est exercé privément.
Quelle est la différence, me direz-vous,
entre ce qu'on faisait maintenant et ce que le Protecteur nous a demandé...
Mme LeBel : ...demandé, c'est
qu'avant on parlait que le traitement des plaintes est privé et diligent,
quand... Bon, ça pouvait être la même chose, mais le Protecteur du citoyen
préférait qu'on dise qu'il exerce ses fonctions privément... non, exerce
privément les fonctions qui lui sont dans le cadre de la loi pour le traitement
des plaintes et il considérait que la protection était beaucoup... que la
notion de l'exercice privé de ses fonctions était beaucoup plus claire dans ce
cas-là.
M. Fortin :Et donc cette phrase-là, elle a... cette tournure de
phrase, là, elle a l'approbation du protecteur du citoyen, si on veut.
Mme LeBel : Oui. Oui, c'est à
sa demande.
M. Fortin :O.K. Parce que...
Mme LeBel : Donc, on vient
refaire la même chose finalement, mais on a refait la structure, le chemin pour
s'y rendre, je le vais dire comme ça.
M. Fortin :Parce que les fonctions qui lui sont attribuées par la
présente loi, c'est le traitement des divulgations.
Mme LeBel : Oui, oui, oui.
M. Fortin :D'accord. Très bien.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, je
comprends que c'est... je n'ai pas... Je comprends que le Protecteur du citoyen
souhaitait ça, puis je n'ai pas fait les... les auditions particulières à
l'étape précédente, là, je le dis, je n'ai pas suivi tous les détails, mais
«privément» ou «privé» puis «diligent» ou «de façon diligente», ils ne sont pas
des synonymes.
Mme LeBel : C'était plutôt la
notion de «le traitement privé». Donc, c'était vraiment ça qui était...
M. Marissal : Mais diligent
sauve, le mot diligent.
Mme LeBel : Mais là diligent
était était déjà dans la loi actuelle et va rester dans la loi actuelle, cette
notion-là est déjà couverte.
M. Marissal : O.K.
Mme LeBel : Puis c'était
vraiment la notion de privé, traitement privé versus exerce privément ses
fonctions eu égard à la présente loi.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
M. Fortin :...parce que dans l'amendement initial de
l'article 18 que vous aviez proposé, là... bien, l'amendement,
l'article 18 que vous aviez proposé, c'était de remplacer traitement
diligent par traitement privé et diligent. Là, je comprends qu'on revient à
juste diligent.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
Parce que 26,2 vient parler de la fonction de privé, donc, parce que le texte
original de l'article 10 dit : «La divulgation d'un acte répréhensible
au protecteur du citoyen et le traitement diligent». On le barrait pour venir
ajouter la notion de traitement privé, puis on réécrivait «diligent»,
naturellement, pour ne pour pas le perdre en chemin. Mais comme on enlève ce
qu'on a... on enlève l'amendement, et donc on repart, on retombe à l'article
d'origine, 10, qui parle du traitement diligent, donc le traitement diligent
demeure couvert, et la notion de privé se fait par 26,2.
M. Fortin :Bien, vous suivez tout ça, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Presque.
J'essaie.
M. Fortin :C'est pour ça que vous allez vous abstenir sur le vote,
hein? C'est ça?
Mme LeBel : Vous pourrez
relire les transcriptions.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y a-t-il d'autres remarques sur cet amendement introduisant
l'article 35.2? Sinon... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Non, non, M....
sinon pour dire que c'est la technique de la courtepointe, là, on se promène
d'un article à l'autre, puis... Je comprends, on a déjà fait ça.
Mme LeBel : ...
M. Marissal : Oui, oui. Ce
n'est pas toujours réussi, là, mais... on souhaite qu'on va réussir cette
fois-ci. C'est bon.
Mme LeBel : Il y a moins
de...
M. Marissal : À la fin, là...
Il y en a 1 600, à la
fin, d'ailleurs, Mme la ministre.
Le Président (M. Simard) : Alors,
très bien, on va revenir à nos moutons. Est-ce que cet amendement est adopté?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et il y avait...
Mme LeBel : ...à mes savants
collègues de revenir à l'article 18...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
Mme LeBel : ...qui venait de
parler de 26,2, dans les commentaires...
Le Président (M. Simard) : Voilà.
Mme LeBel : ...pour qu'on
puisse reprendre le fil des blocs, tel que proposé.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous en étions rendus à l'étude de l'amendement sur l'article 18. Je vais
simplement vérifier. On va laisser quelques secondes au secrétariat pour
pouvoir revenir à 18. Mme la ministre...
Mme LeBel : Donc, dans le
fond, l'artiste, l'amendement de l'article 18 se proposait de remplacer
l'article 18 d'origine par celui qu'on a déjà discuté, qui venait faire
référence, donc, à l'article 26.2, qu'on vient de traiter par 35,2. Donc,
je... si ça répond aux commentaires de mon collègue de Pontiac, je pense qu'on
pourrait... je pourrais proposer le vote sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Il
y avait d'autres commentaires, je crois, peut-être.
Mme LeBel : Oui, sur
l'amendement...
M. Fortin :...article 18 après.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Donc, sur l'amendement qui est sous nos yeux en ce moment, y a-t-il d'autres
remarques, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Non, merci, ça
va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cet amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à 18 maintenant tel
qu'amendé. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, je regarde l'article 18 de la loi, là, qui fait
référence à l'article 10, qui vient un peu...
M. Fortin :...tu sais, établir une espèce de... ce qui doit être
inclus dans la procédure du Protecteur du citoyen par rapport au traitement...
au traitement des divulgations. Et, tu sais, à l'article... ou l'alinéa,
encore... ça fait tellement de projets de loi, puis je ne suis encore pas
capable de comprendre qu'est-ce qui est un article puis un alinéa, là, mais, au
quatrième point, là : «prévoir toutes les mesures nécessaires pour que
l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui collabore à
une vérification demeure confidentielle», moi, j'ai compris qu'il y a beaucoup
de groupes qui sont venus vous dire que ce n'est pas toujours simple, là, ce
n'est pas toujours facile pour... notamment quand on est dans des petits
groupes de travail, des... soit des petites organisations ou des petits... des
milieux qui comportent très peu de gens, ce n'est pas toujours facile de
protéger cette identité-là ou que la divulgation demeure confidentielle.
Qu'est-ce que... Avez-vous quelque chose à proposer pour palier à ce point-là
suite aux... suite aux interventions des différents... différents groupes?
• (15 h 50) •
Des voix : ...
Mme LeBel : Bien,
effectivement, on vient renforcer le régime du Protecteur du citoyen. Bon, la
première chose, on vient peut-être rassurer les gens des petites organisations
en leur disant qu'ils n'ont plus aller... ils n'ont plus besoin d'aller au sein
de leur propre organisation, ce qui rendait encore les choses encore plus
délicates. Et la crainte qui... honnêtement, qui a été exposée était plus de
divulguer au sein de l'organisation, plus c'est petit, plus c'est délicat, que
de divulguer au Protecteur du citoyen. Mais il y avait déjà la possibilité de
le faire au Protecteur du citoyen, mais je dirais que c'était peut-être moins
bien connu comme possibilité. Là, on vient la rendre comme... on vient rendre
ça un guichet unique.
Maintenant, on vient aussi, dans la suite
du projet de loi, à l'article 20, entre autres, renforcer la... le pouvoir
du Protecteur du citoyen par des ordonnances possibles de confidentialité et
des peines s'il y a... s'il y a bris de cette ordonnance de confidentialité.
Donc, on vient donner plus d'outils au Protecteur du citoyen... Et c'est pour
ça que c'est très important que ces gens-là soient dans... soient le plus
confidentiel possible et qu'on permet aussi la divulgation anonyme, là, s'il y
a quoi que ce soit. Mais on sait qu'il faut... que ça peut être plus complexe
quand on divulgue quelque chose qui se passe dans une petite communauté, je
vais le dire comme ça, mais on vient à tout le moins sortir ça de la
divulgation à l'interne. Donc, on vient le plus possible donner la... Et c'est
pour ça, malheureusement, parce qu'on sait que ça peut... ces choses-là ne sont
jamais étanches comme on le souhaiterait qu'elles le soient, qu'on renforce
aussi la protection contre les représailles et les possibilités du TAT
d'ordonner toutes sortes de réparations si ça arrive.
M. Fortin :Puis la ministre a raison, là, on travaille dans un monde
qui est... qui est imparfait. Dans un organisme comme ça, de petite taille,
effectivement, là, c'est difficile de garder sous la courtepointe, disons, les
divulgations qui ont été faites, par qui, quand, comment, etc., mais... Et
peut-être qu'elle a raison, M. le Président, que la seule... ou, dans le...
l'éventail de solutions qui s'offrent à nous, il n'y a pas beaucoup de choses
autres que ce que la ministre vient de nommer, bien malheureusement, du moins
elles ne sont pas évidentes à première vue.
Mme LeBel : Dans un monde
idéal, on n'aurait pas besoin d'avoir de protection contre les représailles,
mais... Voilà.
M. Fortin :Oui. On est loin de là.
Mme LeBel : Et voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? Sans quoi
nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet article amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article...
Mme LeBel : 20...
Le Président (M. Simard) : ...20.
Voilà.
Mme LeBel : ...s'il vous
plaît, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir.
Mme LeBel : Donc, toujours
dans le bloc un tel que proposé, l'article 20 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants :
«11.1. Pour la conduite d'une enquête en
vertu de la présente loi, le Protecteur du citoyen, les vice-protecteurs de
même que les fonctionnaires et les employés du Protecteur du citoyen et les
personnes qu'il désigne par écrit à cette fin sont investis des pouvoirs et de
l'immunité des commissaires nommés en vertu de la loi sur les commissions
d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.
«Les dispositions des articles 282,
283 et 285 du Code de procédure civile s'appliquent avec les adaptations
nécessaires.
«11.2. Le Protecteur du citoyen peut
interdire à une personne de communiquer à quiconque, si ce n'est à son avocat,
toute information liée à l'enquête.»
Donc, c'est un peu l'ordonnance de
confidentialité dont je vous parlais, donc donner au Protecteur du citoyen le
pouvoir d'imposer une telle ordonnance. L'article, donc, commentaire, 11.1 de
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles proposé par
l'article 20 du projet de loi est une disposition équivalente à celle de
l'article 25 de la loi...
Mme LeBel : ...sur le
protecteur du citoyen applicable à la loi, facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles, donc, à l'égard des organismes publics, c'est sous-entendu, en
vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29 de cette loi.
Ce nouvel article 11.1 est proposé
dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi sur le
Protecteur du citoyen, fait à cet article 29 par l'incorporation de ces
dispositions dans la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard
des organismes publics, proposé par le projet de loi. Donc,
l'article 11.2, quant à lui, de la même loi, celle qui facilite la
divulgation des actes répréhensibles, la loi actuelle, proposé à
l'article 20 du projet de loi, octroie donc au Protecteur du citoyen un
pouvoir d'interdiction de communication dans le cadre d'une enquête.
M. Fortin :Sur le... sur le 11.2, en plus, ça veut dire que le... Et
ça, c'est une nouvelle disposition, là, si je comprends bien.
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :Le protecteur du citoyen pourrait interdire, on vient
dire : À une personne, là, dans le... dans le projet de loi. Est-ce qu'il
pourrait interdire à un média de communiquer toute information liée avec une
enquête?
Mme LeBel : Je ne vois pas de
cas de figure, là. L'idée, c'est par rapport à son enquête, je veux dire,
honnêtement.
M. Fortin :Bien, si...
Mme LeBel : À une... à
quiconque, on pourrait lire le «quiconque» largement, le quiconque n'étant pas
le média, mais peut-être un journaliste particulier. Mais je ne vois pas de cas
de figure où le Protecteur du citoyen serait amené à faire ça. Parce qu'une
fois que le journaliste a divulgué dans les journaux... mais peut-être qu'il
pourrait lui demander de ne pas faire plus de détails pour ne pas nuire à son
enquête, mais ce n'est pas... ce n'est pas du tout ce qui est visé par...
M. Fortin :Non, mais des fois ce n'est pas ce qui est visé qu'on finit
par inclure, là. Je relis l'article, là : «Le protecteur du citoyen peut
interdire à une personne, une personne n'étant pas une personne morale, donc
pas le média, j'imagine, mais plutôt le journaliste, là... peut interdire à une
personne de communiquer à quiconque toute information liée à une enquête.»
Mme LeBel : Mais le
Protecteur du citoyen, là, le cas échéant, devra... devra justifier que c'est
pour la protection de son enquête. Et la notion est de vraiment... est de
pouvoir protéger son enquête. Donc, je pense qu'on ne peut pas interdire au
protecteur du citoyen de se gouverner pour protéger son enquête, mais ça ne
serait pas un média en particulier, ça pourrait être un journaliste, mais il
faudrait vraiment qu'il le... qu'il le justifie. On s'entend que je ne
préconise pas, mais un journaliste pourrait dire : Bien, en quoi ça
protège votre enquête de m'interdire... des faits qui sont déjà publiés, à
titre d'exemple, on...
M. Fortin :Est-ce que les corps policiers ont des protections comme
celles-là, un pouvoir comme ceux-là? Est-ce que... par exemple, tantôt on
faisait référence aux corps policiers ou encore à... le commissaire à la lutte
à la corruption, est-ce qu'eux ont des pouvoirs comme ça?
Mme LeBel : La... l'Autorité
des marchés financiers l'a dans ses... dans ses pouvoirs, un pouvoir
corollaire. Un corps de police comme tel, je n'en vois pas, peut toujours se
présenter devant un tribunal pour ordonner des... mais dans... mais du même
type, l'Autorité des marchés financiers, l'AMF a ce genre... l'AMP a-tu ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : Mais l'AMF
l'aurait.
M. Fortin :Mais... O.K., l'AMF l'a, mais un corps de police qui lui
procède à une enquête ne peut pas interdire à une personne de communiquer toute
information liée à cette enquête-là, mais le protecteur du citoyen, pour un cas
de divulgation, peut le faire. Et je me pose la question, je ne sais pas si
c'est une bonne chose ou pas, là, je pense que d'avoir une certaine protection,
effectivement, c'est... c'est bien, mais interdire à une personne, c'est large,
là, comme disposition.
Mme LeBel : ...la grande
différence que moi, j'y vois, et on... j'allais dire : On jase, mais oui,
c'est ça qu'on fait. La grande différence, c'est que, dans le cadre du corps de
police, la notion est la protection de son enquête comme telle, dans le cas des
divulgations d'actes répréhensibles, il y a toute la notion aussi de
conséquences et de représailles qui pourrait être liée à ça. Et, à partir du
moment...
M. Fortin :Dans une enquête policière aussi, là.
Mme LeBel : Oui, bien oui,
mais ici il y a une notion de... qui est beaucoup... je dirais, beaucoup plus
sournoise au niveau des représailles, je... On se comprend, là. Il y a toujours
une notion dans les... dans les enquêtes criminelles où on pourrait,
connaissant un témoin ou la confidentialité, intimider le témoin, mais c'est
couvert par le Code criminel, l'intimidation, c'est couvert par le Code
criminel, composer avec un acte... acte criminel et essayer de tenter de
dissuader un témoin de témoigner. Donc, ces notions-là sont couvertes.
Ici, je pense que... je pense qu'il est
important de donner des pouvoirs au protecteur du citoyen. Ça ne vise pas, on
s'entend, à prime abord, les... un journaliste, parce qu'on ne peut pas...
c'est à quiconque, une personne et non pas une entité. Et là, ici, c'est qu'à
partir du moment où le fait même de l'existence d'une enquête peut... peut
nous... peut donner à... ça ne serait pas toujours...
Mme LeBel : ...ce n'est pas
toujours le congédiement, là, la mesure... Le congédiement est la mesure la
plus évidente, on s'entend...
M. Fortin :Oui, mais il peut y avoir... Oui, effectivement, il peut y
avoir toutes sortes de...
Mme LeBel : ...mais il y a
toutes sortes... l'atmosphère qui change au bureau, l'ostracisation, pas de
promotion, de l'isolement, moins de dossiers intéressants tout à coup. C'est
plus... C'est plus intangible, je dirais comme ça. Donc... Et ça faisait partie
des demandes, des discussions avec le Protecteur du citoyen, d'être capable de
lui donner une notion de renforcer la notion essentielle de la confidentialité.
Et c'est au cœur aussi la divulgation, cette confidentialité. La protection...
L'informateur de police existe aussi au niveau policier. Donc, il y a des
choses par rapport à ça. Les journalistes sont déjà... sont déjà... sont déjà
obligés de protéger certaines choses. On peut aller avec les... tu sais. Donc,
il existe d'autres mécaniques dans... peut-être pas parfaites, on pourrait les
remettre en cause, qui existent dans les autres systèmes, entre autres la...
les enquêtes de police, mais ici pas du tout, là.
• (16 heures) •
M. Fortin :O.K. Je m'arrête là, M. le Président... Peut-être que...
Peut-être que mon collègue, avec sa longue expérience médiatique, a peut-être
une perspective différente, mais moi, ça, je ne m'aventure pas plus loin dans
ça, mais j'ai peur qu'on aille un peu trop loin, mais, enfin, j'accepte les
explications de la ministre.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher collègue de Rosemont, en vos qualités d'ancien journaliste, avez-vous un
commentaire à formuler?
M. Marissal : Depuis le temps
que j'essaie de me décoller de ça.
M. Fortin :C'est indécollable...
M. Marissal : C'est comme
Pacino dans Le Parrain. À chaque fois que j'essaie d'en sortir, on me ramène
dedans. Merci au député de Pontiac. Non, non, mais ça va être utile. Parce
qu'une personne, c'est une personne physique, on s'entend, là?
Mme LeBel : Quiconque... Oui,
à une personne, oui.
M. Marissal : Mais un
journal, mettons, là, ou une organisation médiatique, c'est une personne
morale, ça?
Mme LeBel : Oui. Mais... O.K.
Le cas de figure ici, là, c'est que c'est la divulgation après que l'ordonnance
ait eu lieu, on se comprend, là. Quel est le cas de figure où on interdirait,
avant qu'il ait publié, à un journaliste de ne pas publier?
M. Marissal : Quel est le cas
de figure où on interdirait à un journaliste...
Mme LeBel : Il faudrait que
le journaliste ait voir le Protecteur du citoyen et lui dise : Je sais que
tu fais une enquête et j'ai l'intention de publier, donne-moi tes commentaires.
Et là le Protecteur du citoyen pourrait dire : Oh là là! Ça met mon
enquête... et là je t'ordonne, journaliste, de ne pas le faire. Bien là, en
tout cas, on extrapole, mais, je veux dire, de facto, le journaliste qui reçoit
cette... et là je n'encourage pas nullement le fait de le faire, mais le
journaliste qui reçoit cette information-là et qui la traite n'est pas sous
couvert de l'ordonnance. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de conséquence pour
le journaliste.
M. Marissal : Non. Non, parce
que...
Mme LeBel : Il faudrait que
le protecteur vise particulièrement un journaliste de ne pas le faire. Et, pour
faire ça, il faudrait que le protecteur, avant même la publication, soit au
courant que le journaliste... Et j'imagine qu'il y aurait une conversation
entre le protecteur puis le journaliste avant d'en arriver là, mais... et qu'il
faudrait que le protecteur pense réellement, mais...
M. Marissal : Bien non.
Normalement, il n'y a pas de conversation...
Mme LeBel : ...mais je
cherche un cas de figure, là.
M. Marissal : ...il n'y a
pas... il n'y a pas de... Normalement, il n'y a aucun canal de communication
entre ce que j'appelle les chiens de garde de l'État et...
Mme LeBel : Oui. Donc,
pourquoi le Protecteur du citoyen interdirait à un journaliste de faire quoi
que ce soit?
M. Marissal : Dans ce cas-là,
c'est nul et non avenu, ça n'arrivera pas.
Mme LeBel : C'est ça. Il n'y
a pas de cas de figure.
M. Marissal : Mais alors je
pose la question à l'envers : Pourquoi est-ce que le protecteur dirait à
quelqu'un : Je t'ordonne de ne pas parler... de ne parler de ça à
personne?
Mme LeBel : Bien, à titre
d'exemple, je suis... je suis témoin d'une divulgation et j'ai demandé conseil
à mon collègue de travail puis là qui me dit : Bien, tu devrais peut-être
aller voir le Protecteur du citoyen, genre. Et là je vais voir le Protecteur du
citoyen, puis mon... mais je lui dis... le protecteur me demande : L'as-tu
dit à quelqu'un d'autre? Bien, à mon collègue de travail. Bien, peut -être que
le protecteur pourrait ordonner au collègue de ne pas en parler. C'est ce genre
de...
M. Marissal : Oui, ou à sa
conjointe ou à son conjoint ou...
Mme LeBel : Ou à sa conjointe
ou... c'est ça. Mais on parle vraiment de gens...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, c'est plus
des gens qui participent à l'enquête. Ou le protecteur enquête, et va voir
quelqu'un, et commence à interroger, il pourrait dire : Je t'ordonne de ne
pas parler de notre rencontre à qui que ce soit ou du sujet de notre rencontre.
M. Marissal : Oui, je
comprends. Puis je comprends que ce serait dans l'intérêt du divulgateur
aussi...
Mme LeBel : Bien, il faut que
ça soit dans... il faut vraiment que ça soit lié à son enquête et il faut que
ça soit vraiment dans l'intérêt de protéger l'enquête et ultimement de protéger
le divulgateur, là.
Une voix : ...
M. Marissal : Oui, mais moi,
j'ai été journaliste assez longtemps, justement, là, je vais y revenir, là...
Mme LeBel : Et le mis en
cause, effectivement.
M. Marissal : ...pour savoir
que bien du monde, quand ils ont une information, ils ne sont pas capables de
se tenir la langue puis ils sont bien trop contents de donner une information à
un journaliste puis...
Mme LeBel : Bien, si c'était
le cas, on n'aurait pas de conséquence à briser une ordonnance. On revient à la
philosophie de base.
M. Marissal : Sauf que le...
Sauf que le divulgateur qui a parlé à un journaliste malgré qu'il se soit fait
dire...
16 h (version non révisée)
M. Marissal : ...je ne veux
pas que tu en parles, il perd... il perd sa protection.
Mme LeBel : Non.
M. Marissal : Donc, il n'y a
pas de conséquence. On lui a dit : Tu ne fais pas ça, je ne veux pas que
tu fasses ça.
Mme LeBel : Si... s'il est
sous ordonnance... Bon, O.K., tout ça, là, est pour protéger le divulgateur et
le mis en cause, on se comprend. Le divulgateur, s'il décide de divulguer aux
journalistes, dans le cadre de l'article sept, on va se comprendre, en respectant
l'article sept, il bénéficie de la protection contre les représailles, malgré
tout. Exemple, je divulgue à un journaliste. Je lui ai peut-être donné un petit
tantinet trop de détails. Et, dans la lecture de l'article, mon boss me
reconnaît et il sait que c'est moi. Et commencent des représailles subtiles,
disons-le comme ça. Je bénéficie de la protection.
C'est certain que, comme on doit aussi
protéger le mis en cause... et c'est normal, parce qu'on veut s'assurer qu'une
divulgation est valable avant que la réputation de l'organisme public ou de la
personne à l'intérieur de l'organisme public soit entachée, peut-être que si le
Protecteur du citoyen, pour une raison quelconque, et qu'il pense que... qu'il
est de bon aloi d'ordonner au divulgateur, une fois qu'il est venu le voir, de
ne pas le faire, le divulgateur bénéficie de la protection contre les
représailles, mais s'expose à une amende pour avoir brisé l'ordonnance.
M. Marissal : O.K. Il s'expose
à une amende...
Mme LeBel : En bris d'ordonnance.
M. Marissal : Puis, si, d'aventure,
il fait capoter l'enquête, ce qui est généralement le cas avec la police, parce
que c'est pour ça que, des fois, la police dit aux journalistes : Je
peux-tu te demander, s'il te plaît... Il n'y a pas d'ordonnance, il n'y a pas
de pouvoir... il y a une entente, puis ça se fait tous les jours.
Mme LeBel : Il y a une
discussion.
M. Marissal : ...puis la
police va dire à un journaliste : Je peux-tu te demander, s'il te plaît,
de garder ça pour toi? Parce que, pour le moment... puis tous les échanges,
hein, c'est du «give and take», là, puis... Parce que, sinon, tu fais capoter
mon enquête. Bien, à moins d'être kamikaze comme journaliste, puis ne plus
jamais vouloir avoir de scoop, tu gardes ça. Mais, dans le cas où quelqu'un
ferait capoter l'enquête du protecteur, il y a une amende?
Mme LeBel : S'il était sous
le coup d'une ordonnance de non... de confidentialité, mais là, après ça, il y
a-tu une entrave? Il y a-tu quelque chose... ça existe, tout ça, ces notions d'entrave
à des... à des gens chargés de faire des... Mais là on... on entre dans d'autres
notions qui sont déjà couvertes par d'autres choses, par d'autres lois.
Mais ici, là, c'est vraiment... il faut
vraiment que le Protecteur du citoyen ait fait un geste affirmatif d'émettre
une ordonnance, il faut... il faut se comprendre, là. S'il ne fait pas de geste
affirmatif d'émettre une ordonnance, ça... et à ça est rattaché des pénalités,
des peines. Ça, ça n'existe pas, s'il n'y a pas le geste d'une ordonnance. Et,
comme... et il faut le séparer de la protection contre les représailles, quand
on parle du divulgateur.
Maintenant, si on parle des gens associés
à l'enquête, qui ne sont pas divulgateurs, mais qui sont... ont été rencontrés
comme témoins potentiels ou... Bien, il va faire une enquête, hein? Il ne le
fera peut-être pas dans tous les cas de figure, le protecteur du citoyen, mais
peut-être que, dans des petites organisations, ça va... il va... il va trouver
que c'est plus judicieux de le faire. Bon, mais c'est le protecteur du citoyen
qui est maître de son enquête et maître de la protection de son enquête. Et, s'il
décide d'émettre une ordonnance de confidentialité pour interdire à une
personne de communiquer à quiconque, à partir de ce moment-là, si la personne,
à titre d'exemple, qui n'est pas le divulgateur, communique aux médias, c'est
la personne qui a communiqué aux médias qui s'expose à l'amende, parce que le
média n'a pas la... n'a pas la telle ordonnance, là.
M. Marissal : ...le
divulgateur, il lui sera clairement indiqué qu'il n'a pas le droit, ou on s'attend
de lui qu'il ne communique pas, à défaut de quoi il aurait une amende...
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que le divulgateur, s'il veut bénéficier de la protection puis il veut s'aider
dans sa protection, il va en parler au moins de monde possible, là. Je veux
dire, on se parle franchement, mais il n'y aura pas d'amende s'il n'y a pas d'ordonnance,
d'entrée de jeu, il n'y a pas d'ordonnance de confidentialité, on va juste
expliquer aux gens, surtout au divulgateur que le... au moins de monde possible
tu le dis, le plus protégé tu es, on se comprend, là.
M. Marissal : Oui, mais des
fois, les enquêtes, c'est long, des fois, les gens perdent confiance.
Mme LeBel : Mais ça, c'est
une autre notion, ça.
M. Marissal : Ils ne sont pas
capables de tenir leur langue. Donc, de toute façon, je comprends le principe,
mais l'amende, elle est de combien? Elle sera détaillée plus loin, j'imagine...
Mme LeBel : Oui, mais ça
prend une ordonnance, on se comprend, là, et je ne pense pas... Alors, j'ose
espérer... puis on pourra le voir, là, mais j'ose espérer que le Protecteur du
citoyen va s'amuser à faire des ordonnances systématiques.
M. Marissal : D'où le «peut»
plutôt que le...
Mme LeBel : Que le «doit»...
M. Marissal : ...
Mme LeBel : Et il doit le
juger en fonction de la protection de son enquête. Et c'est contestable, oui,
quelqu'un peut contester une telle ordonnance, là, en disant : Le
protecteur du citoyen n'était pas... n'est pas justifié dans le cas, je veux
dire, de me faire... de me mettre sous le coup d'une telle ordonnance, là.
M. Marissal : Puis ce
pouvoir-là, qui est quand même assez lourd, là, il... il prend ça où, le
protecteur?
Mme LeBel : Excuse-moi, j'essaie
de...
M. Marissal : Le... non, non,
c'est correct.
Mme LeBel : ...une
information en même temps...
M. Marissal : ...le
protecteur, là, il prend ça où, cet... ce pouvoir-là, qui est quand même assez
lourd? Il prend ça...
Mme LeBel : Dans
l'article 11.2.
M. Marissal : C'est cet
article-là qui lui donne?
Mme LeBel : Oui. Puis, les
peines dont je vous parle, on va les introduire dans d'autres articles.
M. Marissal : O.K. Juste une
autre question bien technique?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Marissal : Avez-vous
quelque chose à ajouter, Mme la ministre?
Mme LeBel : Non.
M. Marissal : O.K. Je pensais
que vous aviez...
Mme LeBel : Non, non.
M. Marissal : J'ai peut-être
cligné les yeux trop longtemps tantôt. Pourquoi on a sauté l'article 19?
Mme LeBel : Parce qu'on va le
revoir dans un autre bloc.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : C'est
parce que nous fonctionnons par sujets, et chaque sujet comporte un certain
nombre d'articles. Et puis on va voir l'article 19 tout de suite après,
finalement, selon la chronologie que le ministre avait présentée.
M. Marissal : O.K. Je m'en...
Je m'en remettais à votre sens de la discipline exemplaire, mais c'est parce
qu'on n'avait pas ce détail-là de ce côté-ci. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) : Désolé,
désolé. Mais, de toute manière, cher collègue, pour notre gouverne à tous,
cette feuille de négo se retrouve sur le Greffier.
M. Marissal : C'est bon.
Mme LeBel : ...
M. Marissal : Ça nous arrive
tous.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques sur l'article 20... Oui.
M. Fortin :...encore là. Parce que c'est un pouvoir qui est octroyé à
l'AMF, si j'ai bien compris, là, est-ce qu'avant de l'introduire ici, vous avez
vérifié avec l'AMF si c'est quelque chose qui est utilisé, si c'est quelque
chose qui est contesté quand c'est utilisé? Est-ce qu'on sait un peu l'étendue
que pourrait avoir cet article-là dans le cas présent, ici?
Mme LeBel : Je vais... Vous
allez me permettre deux secondes pour vérifier parce que...
M. Fortin :Oui, oui, bien sûr.
Des voix : ...
Mme LeBel : Il y a eu
quelques cas où ça a été utilisé, quelques cas où ça a été contesté, ce n'est
pas abondant. Et les cas où ça a été contesté, ça a été en général jugé valide,
mais avec toujours le... la... le bémol de dire : tant que ce n'est pas
disproportionné dans l'usage et que ça ne limite pas indûment la liberté
d'expression, donc il y a un contrôle judiciaire qui peut se faire sur une
telle ordonnance. Parce que, oui, on est... on est conscients qu'au départ ça
brime une liberté d'expression, mais quelqu'un qui se voit ordonner de ne pas
divulguer pourrait aller contester et...
M. Fortin :Parce que ça peut être la personne qui est mise en cause
aussi, là, qui est ordonnée de ne pas aller en parler publiquement ou d'en
parler?
Mme LeBel : Oui, tout à fait,
tout à fait, pour ne peut-être pas viser le divulgateur, à titre d'exemple.
M. Fortin :Exact.
Mme LeBel : Oui, oui, ça peut
viser quiconque mais...
M. Fortin :Et donc, si je comprends bien votre conclusion, là, il y a
des... il y a des cas de l'AMF pour lesquels il y a eu une ordonnance, il y a
des cas où ça a été jugé... ça a été contesté et ça a été jugé valide, il y a
donc des cas où ça a été jugé invalide aussi. Non? Ça a toujours...
Mme LeBel : ...pas le dire,
honnêtement. Mais dans les cas où il y a eu décision, la notion de
proportionnalité et de ne pas nuire indûment à la liberté d'expression a été
introduite dans la notion de révision de la... de la... de l'opportunité de
l'ordonnance. Donc, il y a un contrôle qui existe et il y a des balises qui
existent pour venir juger de la pertinence d'une telle ordonnance. Il y a une
jurisprudence à cet effet-là.
M. Fortin : O.K., O.K. Donc,
il n'y a pas... Dans le fond, ce qu'on veut s'assurer, là, c'est... puis
connaissant l'AMF, je ne pense pas que ça serait le cas, comme pour le
Protecteur du citoyen, mais il n'y a pas eu de... d'abus d'utilisation d'une
clause comme celle-là.
Mme LeBel : Ce n'est pas...
Ce n'est pas le... Ce n'est pas ce qu'on en a comme...
M. Fortin :Comme écho?
Mme LeBel : Comme écho? Non.
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Conséquemment, l'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme LeBel : On revient à 19.
Le Président (M. Simard) : On
revient à 19, au grand plaisir du député de Rosemont, qui aura le droit de
poser la première question. Mme la ministre.
Mme LeBel : Article 19.
L'article 11 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa, par la...
1° par la suppression de «visé à l'article 25
de la Loi sur le protecteur du citoyen»;
2° par la suppression de la dernière
phrase.
Cet article propose une modification de
concordance à l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte de
l'insertion, dans cette loi, d'une disposition équivalente à celle de
l'article 25 de la Loi sur la protection du citoyen, soit
l'article 11.1 proposé à... par l'article 20. Les renvois à
l'article 25 de la Loi sur le protecteur... le protecteur du citoyen prévu
à l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
n'ont donc plus lieu d'être. Donc, c'est la concordance avec 20, qu'on vient de
faire, finalement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
Mme LeBel : Première
question.
M. Marissal : Il n'y a pas
beaucoup de questions à poser sur un article de concordance d'habitude. Je
vais... Je vais la garder en réserve.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?...
Le Président (M. Simard) : ...sans
quoi, l'article 19 est-il adopté? Adopté, et nous passons à l'étude de
l'article 22.
Mme LeBel : 21 étant déjà été
fait...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, oui. Donc,
article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 13 des suivants : «13.1. Lorsque le Protecteur du Citoyen
estime que la divulgation peut, en raison de sa nature et de sa gravité, être
traitée de manière plus appropriée par l'organisme public concerné, il peut
confier le traitement de cette divulgation obligation à la personne ayant la
plus haute autorité administrative au sein de cet organisme, avec l'accord de
cette dernière, sauf si cela aurait pour effet de permettre d'identifier la
personne et en fait la divulgation. Le Protecteur du citoyen en informe la
personne ayant fait la divulgation si son identité est connue.
«13.2. La personne ayant la plus haute
autorité administrative au sein de l'organisme public, à qui le Protecteur du
Citoyen a confié le traitement de divulgation, doit, sur demande de ce dernier,
l'informer du... de l'état du traitement de la divulgation. Elle doit aussi
l'informer lorsqu'elle met fin à son traitement. Le Protecteur du citoyen peut
en tout temps et s'il l'estime utile reprendre le traitement de la
divulgation.»
Donc, l'article 13.1 de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics, proposé par l'article 22, octroie au Protecteur du citoyen le
pouvoir de confier le traitement d'une divulgation à la personne ayant la plus
haute autorité administrative, mais à certaines conditions. Donc, la protection
de l'identité du divulgateur demeure au cœur de cette notion, et le choix et la
décision appartient pleinement en protecteur du citoyen. Il faut le comprendre.
L'article 13.2 de la Loi facilitant
la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé
par l'article 22, assigne à la personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de l'organisme public un devoir d'informer le Protecteur
du citoyen relativement au traitement qui lui a été confié et donne la
possibilité au protecteur de reprendre la balle, soit le traitement de sa
divulgation s'il le juge à propos.
Donc, ça prend... Ce que ça fait, c'est
que ça, ça formalise une pratique, là, à laquelle le protecteur du citoyen a
déjà recours occasionnellement lorsque la situation le permet. Ça vise à ce que
les ressources du protecteur du citoyen ne soient pas impliquées dans le
traitement des divulgations, qui, des fois, demandent peut-être des ressources
plus.... plus... je dirais, plus spécifiques puis qui pourraient être traitées
plus efficacement par l'organisation. Mais le protecteur du citoyen est
d'accord avec ça, est en d'accord, parce que la notion de... si le fait de
faire ça révèle l'identité de la personne, c'est terminé, là. On ne va pas dans
ce sens-là. Et la notion de protéger l'identité de la personne est primordiale.
Et le protecteur du citoyen ne se décharge pas du traitement de la plainte,
parce qu'il va... il doit faire... en vertu de 13.2, va faire un suivi auprès
de la plus haute autorité. Et il peut même reprendre s'il considère que ce
n'est pas fait correctement. Donc, il continue à faire une vigie sur ce
traitement-là. Mais il faut comprendre que c'est le protecteur du citoyen qui
va décider ça, ce n'est pas l'organisme public, qui est fait d'une enquête, qui
va dire : Donne-moi... donne-moi l'enquête.
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue.
M. Fortin :Oui. Là, je vais... prenons un pas de recul, là,
mettons-nous dans les... Oui, il fait chaud, hein? Mettons-nous dans les
souliers d'un divulgateur, là. Moi, je travaille pour un organisme public, je
fais une divulgation par rapport à mon organisme ou une personne qui travaille
à mon organisme, mais je le fais auprès du Protecteur du citoyen. C'est... déjà
là, c'est rassurant, ça ne va pas dans l'organisme, c'est traité par quelqu'un
d'indépendant, de neutre, qui n'a pas de parti pris, qui n'a pas de... qui ne
peut pas imposer une... une conséquence sur ma vie professionnelle.
Sauf que, là, on vient donner au
protecteur du citoyen le pouvoir de juste renvoyer ça à l'organisme en
question. Et je comprends, là, puis on y arrivera, vous l'expliquez, là, que ça
se fait déjà, sans avoir à la disposition légale pour le faire. Mais est-ce que
cette disposition-là ou cet article-là ne viendrait pas un peu miner la
confiance du divulgateur, à savoir le protecteur, là... moi, je ne voulais pas aller
à mon employeur, je ne voulais pas aller à mon organisme, j'étais content que
ce soit au protecteur du citoyen. Puis là le protecteur du citoyen, il renvoie
ça, sans même m'en parler, il renvoie ça à l'organisme.
Mme LeBel : Mais le
protecteur du citoyen, là, doit informer la personne de son intention de le
faire. Donc...
M. Fortin :Si la personne dit : No way, je ne veux pas ça.
Mme LeBel : Bien là, j'imagine
que le protecteur du citoyen va se gouverner en conséquence. Il est le
protecteur du citoyen, donc sa fonction est de protéger ce citoyen-là. Mais ce
qui est important de comprendre et de... bien, pas de comprendre, mais ce qui
est important de voir, c'est que, bon, il y a eu, pendant les consultations,
des gens qui sont même venus nous dire qu'ailleurs dans le monde on permet la
divulgation à l'organisme. Il y a des gens qui n'ont pas de problème à
divulguer à leur organisme, mais ce qui est important, c'est que l'identité
soit protégée et qu'il n'y ait pas de représailles...
Mme LeBel : ...il y a des gens
qui n'ont... Et ce que le Protecteur du citoyen doit faire ici va quand même
servir de... en bon français, un «buffer» entre le divulgateur et l'organisme.
Si jamais il décide de se servir de 13.1, il demeure un rempart de protection
parce qu'il doit d'abord s'assurer que ni par l'identité ni par les détails de
la divulgation, parce qu'on peut... on peut... on peut connaître l'identité de
quelqu'un soit par son nom, soit par les détails de la divulgation. Donc, il
doit s'assurer qu'en aucun cas la confidentialité ou la... voyons, l'identité
de la personne est compromise. Donc, si le Protecteur du citoyen considère que,
de renvoyer à la plus haute autorité de l'organisme... Parce qu'on parle
vraiment de la plus haute autorité de l'organisme.
• (16 h 20) •
Donc, ça peut se passer... On prend un
exemple, ça peut se passer dans le ministère de l'Agriculture, quelque part, la
plus haute autorité, c'est le sous-ministre, donc, si ça peut se passer au
fait, où même le sous-ministre n'est pas capable d'identifier c'est qui, bien,
on considère que le sous-ministre est plus approprié pour à tout le moins faire
l'enquête ou assister le protecteur du citoyen. Mais le Protecteur du citoyen
va s'assurer que ni l'identité première, c'est-à-dire le nom, et ni les faits
ne vont permettre d'identifier la personne. Et je pense qu'à ce stade-ci il
faut faire confiance au protecteur du citoyen, à l'effet que, s'il décide de le
faire, c'est parce qu'il juge que ces conditions-là sont remplies, qu'il le
fera en informant la personne. Donc, j'imagine que, si le divulgateur
dit : Non, non, non, ne fais pas... je veux dire, bon, on va se
comprendre, et, en vertu de 13.2, conserve une vigie sur le traitement, ne se
décharge pas de la responsabilité totalement parce qu'il pourrait même
reprendre le traitement. Donc, il faut donner cette possibilité-là en
protecteur du citoyen. Mais il demeure dans l'obligation de protéger la
confidentialité et peut-être qu'il... émettra-t-il une ordonnance aussi à ce
moment-là, en même temps, qui sait, en disant : Bien, j'ai besoin de ton
aide pour traiter ça et mais tu ne peux pas en parler ou tu peux en parler à
telle, telle, telle personne seulement. Donc, le protecteur pourra aussi
émettre des ordonnances, j'imagine, en parallèle en corollaire de ça. Et la...
Et la protection contre les représailles, qu'on ne souhaite jamais, va toujours
s'appliquer pour le... pour le divulgateur.
M. Fortin :Mais... Je comprends les explications de la ministre, M. le
Président, mais je... Ce qui... Et merci pour ça. Mais ce qui nous... ce qui
nous inquiète ici, là, c'est... c'est comment le divulgateur va voir ça. Parce
que la chose la plus importante qu'on peut faire, là, c'est... dans tout le
projet de loi, c'est de garder la confiance de la personne qui peut vouloir
divulguer une information qui a besoin d'être entendue par le protecteur du
citoyen. Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'on peut confier
le traitement de cette divulgation à la personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de cet organisme avec l'accord de cette dernière, donc,
si, par exemple, dans le cas que vous avez souligné, le sous-ministre à
l'agriculture est d'accord, on peut lui référer, lui confier le traitement de
la divulgation, mais aussi avec l'accord du divulgateur, si cette personne est
connue?
Mme LeBel : Je vais reprendre
un cas de figure autrement. Puis j'ai peut-être un... Ce qui est important pour
le divulgateur, quand il divulgue, c'est que l'acte répréhensible cesse et
qu'il y ait...
M. Fortin :Il veut que l'acte répréhensible cesse absolument mais...
Mme LeBel : Ou qu'il y ait
des conséquences, là.
M. Fortin :Il veut aussi s'assurer que lui a toutes, toutes, toutes
les protections nécessaires. Et c'est pour ça qu'il est content d'aller au
Protecteur du citoyen plutôt que de se tourner de lui-même vers le
sous-ministre.
Mme LeBel : Mais je vais
reprendre mon... L'objectif de divulguer au départ, c'est qu'il y ait un suivi
et une action sur l'acte répréhensible. On se comprend. Le divulgateur ne veut
pas en subir les conséquences. On le comprend. D'où la protection et la notion
de confidentialité de qui il est. Donc, on ne doit pas faire en sorte qu'il
soit identifié ou identifiable. C'est pour ça qu'il est dit ici qu'il ne peut
pas le faire, le protecteur du citoyen, s'il y a un risque quelconque que la
personne soit identifiée.
Je prends un cas de figure avec vous. Il y
a un acte répréhensible qui a été... qui a été divulgué au protecteur du
citoyen, quelque chose qui est... qui ne fait pas de sens et qu'il faut...
qu'il faut traiter. Si c'est avéré exact en plus, là, il faut... il faut
vraiment s'assurer que ça cesse. Le protecteur du citoyen se dit : moi,
là, je n'ai pas la capacité d'enquêter ça, si je ne demande pas à la plus haute
autorité de l'organisme en question de soit traiter un bout de la plainte ou de
m'assister. Il en parle au divulgateur, et le divulgateur... et l'assure de
toutes les protections, lui dis : Ta confidentialité...
Mme LeBel : ...elle est
maintenue, tu es protégé et, même si ça n'a pas rapport avec ça, il y a des
représailles, et qu'on prétend... ta protection, elle est... elle s'applique.
Le divulgateur dit : Non, je vous interdis de le faire dans la
conversation. Et le Protecteur du citoyen se dit : Bien là, je n'ai pas la
capacité d'enquêter. Est-ce qu'on se retrouve avec un acte répréhensible qui ne
sera pas enquêté?
M. Fortin :...mais inversement, là vous donnez le pouvoir, je reviens
à votre exemple, au sous-ministre de l'Agriculture de dire : Non, je
n'enquêterai pas. Alors, on n'est pas plus avancé, là.
Mme LeBel : Bien là, il va y
avoir d'autres...
Une voix : ...
Mme LeBel : Bien là, le
protecteur va la reprendre, l'enquête, puis il va sûrement faire... faire un
commentaire par rapport au fait que ça devient peut-être un autre type d'acte.
Mais, tu sais, je veux dire, ce qui est important pour le... Vous avez raison,
la notion de confiance, puis c'est pour ça qu'il doit en discuter avec lui
avant. Mais ce qui est important, c'est qu'il doit l'assurer que son identité
va être tenue secrète, parce que c'est ça qui est au cœur de la confiance du
divulgateur. Et ce qui troublait le divulgateur, je vais le dire comme ça, là,
le divulgateur moyen, dans le projet de loi d'origine qui a été adopté en 2017,
c'est que, lui, de divulguer à l'intérieur de son organisation, lui-même, là,
lui-même d'aller voir quelqu'un... c'est que quelqu'un à l'intérieur de
l'organisation connaît son identité à partir du moment où il l'a fait lui-même
à l'intérieur de l'organisation. Là, le Protecteur du citoyen lui sert de
rempart, c'est-à-dire que le Protecteur du citoyen va se tourner vers
l'organisme en question, dans un... dans des cas de figure extrêmement
restreints, pour dire : Moi, j'ai tel acte qui m'a été rapporté, mais il
doit protéger, là, la divulgation. Donc, il y a quand même un rempart pour le
divulgateur.
M. Fortin :...le Protecteur du citoyen, avec tout le respect qu'on lui
doit puis avec tous les pouvoirs qu'il a, il ne comprend pas, disons, la
politique interne de certains organismes, là. Il ne peut pas comprendre le
quotidien des relations humaines internes à l'intérieur d'une organisation ou
d'une autre.
Alors, dans le cas, par exemple, on y a
fait référence à quelques reprises, d'une petite organisation, là, s'il se
tourne vers... c'est possible qu'en disant : Moi, j'ai eu vent de ça, et
voici certains des éléments qu'on m'a rapportés, qu'il se trouve dans une
position... qu'il se trouve en fait à être en train de divulguer certains
détails qui pourraient peut-être mener à l'identification de la personne qui a
divulgué l'acte répréhensible. Alors...
Mme LeBel : ...je serais
portée à vous dire : A contrario, dans une petite organisation, je ne vois
pas pourquoi le Protecteur du citoyen n'aurait pas les moyens de faire
l'enquête lui-même. C'est plutôt probablement dans des organisations plus
grandes et plus complexes où la... le Protecteur du citoyen se trouve limité
dans sa capacité d'enquêter. Et plus l'organisation est grande et complexe,
plus le divulgateur se trouve protégé, si on veut, parce qu'il est noyé dans
une grande organisation, là, au niveau factuel.
Mais c'est important, là, le Protecteur du
citoyen doit discuter avec le divulgateur et doit... et doit s'assurer que,
s'il le fait, il ne met pas, ni par l'identification ni par des faits, parce
qu'on peut identifier quelqu'un par l'information, on s'entend, là, combien de
personnes... Parce que, si le divulgateur dit au Protecteur du citoyen :
Il y a juste trois personnes dans mon organisation qui savent ça, bien,
j'imagine que le protecteur va dire : Bien, à ce moment-là, je ne peux pas
faire en sorte que ton identité ne sera pas connue, je ne le ferai pas, là.
Donc, il va y avoir une évaluation de la possibilité ou non que le fait... le
fait de faire... de mettre... d'appliquer l'article 13.1 va rendre
l'identité connue, là. Et je serais portée à vous dire que plus l'organisation
est petite, plus ça va... ça n'arrivera pas, 13.1, là, parce que justement il y
a quatre personnes, là, puis il y en a deux de visées, puis il y en a une qui
n'est pas au bureau, on se comprend, là?
Mais c'est pour ça qu'il doit le faire en
informant le divulgateur, et la nature même de la divulgation va lui permettre
d'apprécier si la confidentialité quant à l'identité du divulgateur va être
maintenue ou non, là. C'est ça qui est important.
M. Fortin :Je considère un amendement à ce stade-ci, M. le Président,
mais je suis encore au stade considération. Alors, si les collègues autour de
la table ont d'autres commentaires, ça va me permettre de considérer plus
longuement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Oui, oui,
bien, je ne suis pas... bien, je ne veux pas parler pour le collègue de
Pontiac, mais je ne suis pas à l'aise avec cette affaire-là parce que... en
fait, qu'il soit à l'aise ou non, ça n'a aucune importance, là, mais c'est
parce qu'il me semble que ça... les Anglais disent : «It defies the
purpose», là, ça va à l'encontre de ce que l'on cherche à faire, tu sais.
Les organisations, petites ou grandes, ont
souvent le réflexe, une fois que les projecteurs se braquent ou qu'elles se
sentent menacées, de se...
M. Marissal : ...C'est un des
principaux problèmes qu'il y a dans la divulgation puis qui retient les
lanceurs d'alerte, c'est que les entreprises ont tendance... pas les
entreprises, mais les sociétés d'État ou les organisations, c'est un réflexe
normal, vont se refermer, vont se protéger, puis un des gros problèmes avec la
loi actuelle, là, qu'on est en train de changer, là, c'est qu'il fallait aller
dénoncer quelque chose qui se passe dans ton organisation au patron, au pluriel
ou au singulier, de ton organisation. Ce n'est pas superconfortable, là, pour
quelqu'un qui se dit : Qui qui est au courant ici? Y a-tu des ramifications?
Il y a peut-être un climat de suspicion.
Puis je comprends qu'il n'irait pas faire
ça, le Protecteur du citoyen, dans une petite organisation où il serait trop
facile... mais prenons la mégaorganisation, là, Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a
pas intérêt trop, trop... Puis je ne leur prête pas d'intentions, là, mais les
sociétés d'État, les organisations ont tendance à se protéger. La haute
direction, là, le plus haut responsable d'Hydro-Québec, là, dans ce cas-ci, là,
n'a pas intérêt à mettre au jour des affaires croches qui se passent dans son
organisation. Moi, je suis supermal à l'aise à ce qu'on leur donne à ce
moment-là le mandat de faire enquête, d'autant que, si on le donne au
Protecteur du citoyen, donnons-le au Protecteur du citoyen.
• (16 h 30) •
Puis en plus, il y a quelque chose de
pervers là-dedans, c'est que, si le Protecteur du citoyen n'a pas assez de
moyens — puis ça, ça arrive, puis on ne veut pas que ça arrive, Mme
la ministre, mais ça arrive tout le temps, hein, la VG n'a pas assez de moyens.
le Protecteur du citoyen n'a pas assez de moyens — qu'est-ce qui dit
que des fois il ne va pas en redonner, en disant : Bon, bien, celle-là me
semble un peu moins grave? D'autant que le libellé, là, du premier alinéa,
lorsque le Protecteur du citoyen estime que la divulgation... il n'y a pas de
justification écrite, il va juste dire à la personne divulgatrice : Bien,
finalement, ce n'est pas moi qui vais le faire, c'est tes boss. Moi je
serais... je serais vraiment... je serais terrorisé si on me disait ça, alors
qu'on m'a dit : Va chez le Protecteur du citoyen, il va te protéger puis
il va te donner une protection.
Et la question qui se pose à ça,
c'est : Qui est responsable jusqu'à la fin du processus...
Mme LeBel : Le protecteur.
M. Marissal : ...de protéger
cette personne? Oui, mais il l'a délégué, il l'a sous- contracté, son pouvoir.
Alors... Et je vous mentionne qu'à l'article 7, le vrai article 7, là, le
premier article 7, là : «Lorsque le Protecteur du citoyen refuse de
traiter une plainte, il notifie au plaignant sa décision et les motifs sur
lesquels celle-ci est fondée.». Là, on fait la... on ferait la même chose, ou
même moins, en disant : Bien, finalement, je pense que ton affaire, ça
peut se régler à l'interne, donc je vais demander à ton... à ta... je vais
demander à la hiérarchie de ton organisation...
Enfin, bref, je pense que j'ai assez
bien... ou peut-être pas, là, mais j'ai dit que je suis mal à l'aise avec ça.
Il me semble que ça va à l'encontre de ce qu'on essaie de faire.
Mme LeBel : Je comprends
parfaitement ce que vous voulez dire, et à sa face même ça peut sembler être le
cas.
Quand vous... Quand... Bon. Les experts
qui sont venus nous voir du monde entier nous ont dit qu'il y avait toujours
les possibilités de divulguer à l'interne, ça existe dans le monde entier.
Nous, on décide de faire un guichet unique, on s'est même fait dire qu'on
devrait garder la possibilité de divulguer à l'interne.
La chose, par contre, qui est exacte dans
ce que vous dites, c'est qu'à partir du moment où le Protecteur du citoyen
divulguait à l'interne, il avait deux craintes : je dirais, la première
crainte, c'est-à-dire que son identité soit connue; et la deuxième crainte,
c'est que l'interne étouffe, je vais le dire comme ça. Il est déjà sorti à
l'externe, l'acte répréhensible a déjà été signalé au Protecteur du citoyen. Le
Protecteur du citoyen, lui, doit continuer à protéger l'identité. Donc, ça,
cette notion-là, elle est exacte, elle est encore présente, la protection. Et
c'est sûr que, si je ne vais pas voir directement mon patron, je vais voir le
Protecteur du citoyen... Et même, c'est un peu ce que les syndicats nous
disaient quand ils sont venus voir : Il y a des gens qui viennent divulguer
à nous pour ne pas avoir à le faire directement, donnez-nous l'occasion de le
faire pour eux. Donc, le Protecteur du citoyen devient, je dirais, cet... au
niveau de l'identité, devient le rempart. Donc, il le demeure, le rempart,
parce qu'avant de procéder à 13.1, il doit s'assurer qu'il est le rempart, donc
que l'identité ne sera pas connue.
Donc, on en vient à l'acte répréhensible
lui-même. Le Protecteur du citoyen, là, il le sait, qu'il y a un acte
répréhensible. Il le trouve suffisamment sérieux, parce qu'il a décidé que ça
méritait une enquête, mais, pour des raisons de nature et de gravité, pense que
c'est plus... le traitement est plus approprié à l'interne, décide de se
tourner vers l'interne. Donc, c'est... l'évaluation est faite par le Protecteur
du citoyen, et j'ose...
16 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...que si sa... la
divulgation concerne le plus haut dirigeant de l'organisme, il ne le fera pas,
mais on va comprendre qu'à partir du moment où le protecteur du citoyen est au
courant et peut reprendre, par 13.2, les rênes, si l'organisme public décide de
l'étouffer, là, le protecteur va dire : Aïe! Tu as fait quoi, là? Je t'ai
donné le traitement, c'est quoi, ton constat? C'est quoi qui se passe? Bien, le
protecteur du citoyen peut le reprendre, peut faire un rapport puis peut dénoncer,
là, l'acte répréhensible et décider de le faire en disant : Bien, de
par... même le comportement même de... le plus haut... dirigeant, il devient
lui aussi un autre type d'acte répréhensible et peut être dévoilé par le
protecteur du citoyen. Il continue à avoir une vigie là-dessus, là, le
protecteur du citoyen.
Donc, il n'abandonne pas le ballon puis il
ne dit pas : Regarde, organise-toi avec ça puis parle-moi s'en plus. Il
faut qu'il... il faut que la plus haute autorité à qui on l'a confié informe du
traitement de la divulgation, explique les démarches. Je reprends l'autre... l'autre
argument de l'organisation qui se referme sur elle-même. C'est vrai également
quand c'est le protecteur lui-même qui va enquêter puis qui va se mettre à
interroger des gens, là, parce qu'il va... il va enquêter où, vous pensez? Au
sein de l'organisation. Donc, il va... il peut... le réflexe de se refermer,
malheureusement, c'est un réflexe tout à fait humain, pourrait exister, que ce
soit le protecteur qui le fasse ou non. Donc, ce n'est pas le fait de divulguer
au plus haut dirigeant de l'organisme et... Et le protecteur du citoyen doit le
faire dans des cas de figure extrêmement restreints, mais... Et ce n'est pas
une question d'effectifs, là, on parle de... on parle de notions, de
particularités où le traitement est plus approprié par l'organisme concerné,
pas : Je ne suis pas capable parce que je n'ai pas assez d'effectives, c'est
plutôt : Je pense que, de par la nature...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, de par la
nature ou de par la... de par la... pas la complexité, mais de par la
structure, c'est plus approprié de le faire par l'organisme privé. Ce n'est pas
marqué : Si je n'ai pas les... si je n'ai pas les moyens de le faire, là.
C'est bien marqué : «Si le protecteur estime que c'est plus approprié
de... par l'organisme public concerné.».
Et ça se fait déjà de façon informelle,
mais là on vient l'encadrer en... Moi, je dirais qu'on vient en plus donner au
Protecteur du citoyen l'obligation de s'assurer de la protection du divulgateur
et de s'assurer de... de l'informer avant de le faire, donc, d'en discuter avec
lui.
Peut-être qu'on peut préciser la notion d'information
au divulgateur et de discussion, on peut réfléchir à quelque chose, mais moi,
je ne suis pas convaincue qu'on doit continuer à donner au protecteur du
citoyen cette possibilité-là, puis c'est lui qui va le juger, là. Puis il est
au courant de l'acte répréhensible, là, il est déjà connu, là, il n'est pas
étouffé par l'organisation, le...
M. Marissal : Il est au
courant de l'allégation d'un acte répréhensible. Donc, il faut faire la
démonstration, avoir la preuve qu'il y a eu acte répréhensible.
Mme LeBel : Mais moi, j'ose
espérer que le Protecteur du citoyen, s'il le confie à l'organisation qui... il
doit faire le suivi, là.
M. Marissal : Mais qui va
faire la preuve qu'il y a eu acte répréhensible, une fois que le protecteur du
citoyen a passé la puck à l'organisation?
Mme LeBel : Mais l'autorité
devra faire rapport au protecteur du citoyen de la façon dont elle s'est
comportée, à qui elle a parlé
M. Marissal : Puis, si l'organisation
dit, après trois mois : Non, finalement, ce n'est pas fondé, il n'y a rien
là, circulez, il n'y a rien à voir?
Mme LeBel : C'est au
protecteur du citoyen de s'assurer que c'est... que c'est le cas, là. Je veux
dire, le protecteur du citoyen a... demeure sous la responsabilité ultime de
traiter tout ça. Il peut même le reprendre, le traitement, s'il considère que
ce n'est pas... Si la réponse est suspecte ou non satisfaisante.
M. Marissal : Moi, je pense
que ce serait plus simple qu'il le fasse dès le début au complet puis qu'il
garde ça. Comme ça, il n'aura pas à reprendre puis il n'y aura pas de doute.
Puis je pense qu'on assure la sécurité.
Des voix : ...
Mme LeBel : On pourrait
suspendre quelques minutes, j'ai peut-être quelque chose à...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Alors, nous allons suspendre.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Oui. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 38
)
(Reprise à 16 h 48)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, nous sommes de retour. Je crois comprendre qu'un large consensus s'est manifesté
durant la pause, à savoir celui de suspendre l'article 22 et de...
Mme LeBel : ...l'unanimité,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : L'unanimité.
Mme LeBel : Pour la
suspension.
M. Fortin :Pour permettre à la ministre de nous revenir avec une
proposition.
Le Président (M. Simard) : Ça
va encore plus loin que je le crois.
Mme LeBel : Qui pourrait
répondre à vos... à vos préoccupations.
M. Fortin :Exact. Et voilà.
Le Président (M. Simard) : Alors,
très bien. Donc, nous suspendons l'article 22, avec le consentement de
tous, et nous poursuivons avec l'étude de l'article 23. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci, M. le
Président. 23. L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«De même, si le Protecteur du citoyen
estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet
d'un signalement en application de l'article 19 de...
Mme LeBel : ...la Loi sur le
protecteur national de l'élève et le transmet dans les plus brefs délais au
protecteur régional de l'élève compétent;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après «porter à sa
connaissance», de «le mettre en cause ou»;
b) par l'insertion, après «plus brefs
délais» de «au commissaire à l'éthique et à la déontologie»;
3° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante :
«Toutefois, si la divulgation le met en
cause, il doit mettre fin à l'examen ou au traitement de celle-ci.»
Donc, les modifications à
l'article 14 à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics proposées par l'article 23 du projet de loi
ont deux objets. Le premier objet est de permettre au Protecteur du citoyen de
transmettre des renseignements appropriés portés à sa connaissance pouvant
faire l'objet d'un signalement au protecteur régional de l'élève compétent,
donc de diriger le signalement vers la bonne personne, et le deuxième est de
tenir compte de la possibilité que des renseignements portés à la connaissance
du protecteur du citoyen le mettent en cause. Étant donné que les divulgations
qui le mettent en cause sont traitées par le commissaire à l'éthique, il est
proposé que dans un tel cas, le Protecteur du citoyen transmette de tels
renseignements au commissaire à l'éthique et qu'il ne puisse alors procéder à
la... au traitement. On le comprend, là. Il doit donc rediriger et cesser.
• (16 h 50) •
M. Fortin :Bon. La dernière partie, là, sur tout ce qui traite... tout
ce qui met en cause potentiellement le protecteur du citoyen, ça, on peut
comprendre. On a déjà parlé de ça, il y a quelques articles, là, puis c'est
effectivement bien normal que, si la divulgation le met en cause puis qu'elle a
été transmise au commissaire à l'éthique, que le protecteur du citoyen
dise : Moi, j'ai fini, de mon bord. Ça, ça va.
De l'autre côté, si le Protecteur du
citoyen estime que la divulgation qu'il a reçue aurait pu s'adresser... aurait
pu... la personne aurait pu se tourner vers le protecteur de l'élève, est-ce
qu'à ce moment-là, une fois qu'il fait... qu'il transmet au protecteur régional
de l'élève les renseignements, est-ce que lui également met fin à son enquête à
ce moment-là? Est-ce que le Protecteur du citoyen met fin aussi à son enquête?
Des voix : ...
Mme LeBel : Non, mais il peut
faire... il peut mettre fin ou continuer. Mais je pense que c'est écrit, hein,
dans l'article. Mais il doit... il doit en convenir avec le protecteur de
l'élève, à titre d'exemple, là, pour ne pas que les deux se...
M. Fortin :C'est écrit, ça?
Mme LeBel : Oui : «Le
Protecteur du citoyen met fin à l'examen ou au traitement de la divulgation ou
le poursuit selon les modalités convenues avec l'organisme à qui il a transmis
les renseignements. Toutefois...» Bon, naturellement, si elle le met en cause,
c'est là qu'il cesse.
M. Fortin :O.K.
Mme LeBel : Oui. Donc, dans
le seul cas où il cesse complètement, c'est s'il le met en cause. Dans
l'autre... Dans les autres cas, il doit s'entendre avec l'organisme à qui il a
transmis, là, pour être sûr qu'ils ne se marchent pas les pieds les uns sur les
autres, là, on va le dire comme ça. Dans le fond, c'est une obligation de se coordonner.
Je vais la résumer comme ça.
M. Fortin :Pas d'enjeu. Beaucoup plus consensuel que le dernier
article, là, M. le Président, je pense, je pense.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Collègue de Rosemont.
M. Marissal : Oui, oui.
J'essayais juste de voir le texte proposé, une fois... Donc, quatorze de la loi
actuelle est modifié par 23 de ce projet. C'est bien ça? Oui, c'est ça. Donc,
le texte proposé. Pourquoi on fait exclusivement référence au protecteur national
de l'élève? Il y aurait certainement d'autres cas, non, où ça pourrait arriver,
qui...
Mme LeBel : Oui, mais c'est
parce que les autres cas sont déjà... compris dans la loi mais le protecteur
national de l'élève est nouveau...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...est nouveau,
donc on vient... on vient l'introduire dans cette...
M. Marissal : Donc, les
autres sont des...
Mme LeBel : Oui. Il y a le
commissaire à... la loi... voyons, le commissaire à la lutte contre la corruption
est là, le protecteur, na na na...
Des voix : ...
Mme LeBel : Le BIG, l'AMP,
l'Authorité des marchés publics, na na na. C'est parce que le protecteur
national de l'élève est... n'était pas là au moment de l'édiction de la loi sur
le protecteur du citoyen, donc...
M. Marissal : O.K., je
comprends.
Mme LeBel : C'est une
concordance avec ce qui a été fait, je vais le dire comme ça, là, un
ajustement. Mais ce groupe de gens là, à qui il transmet des renseignements, il
peut considérer continuer l'enquête, mais il doit se coordonner à ceux à qui
ils transmettent. Le seul cas de figure où il doit cesser, bien, c'est le cas
qui le concerne et quand ils transmettent au commissaire à l'éthique et à la
déontologie.
M. Marissal : C'est bon. Je
comprends.
Mme LeBel : En résumé.
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques? Sans quoi, l'article 23 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons par l'étude de l'article 24.
Mme LeBel : 24.
L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière
phrase.
Donc, commentaire : cet article
propose de supprimer la possibilité pour le protecteur du citoyen d'aviser le
gouvernement lorsqu'il considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise
dans un délai raisonnable par organismes publics après avoir fait des
recommandations...
Mme LeBel : ...termes d'une...
une enquête. Il propose également de supprimer la possibilité d'exposer un tel
cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale
étant donné que cette possibilité est déplacée, elle est déplacée, et
reformulée par l'article 16.2 de la Loi facilitant la divulgation... à
l'égard des organismes publics par l'article 25 du projet de loi.
Donc, on supprime à un endroit, mais on va
récupérer ailleurs, là. Je vous rassure, oui, on va récupérer l'article 25
du présent... bien, le prochain, finalement, c'est ça, le suivant?
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :...le 16 point... je le cherche, là, au 25.
Mme LeBel : L'article 25
va introduire 16.1, 16.2.
M. Fortin :Oui.
Mme LeBel : Et dans le 16.2?
Une voix : ...
Mme LeBel : Dans le 16.2.
Dans le fond, ce qu'on enlève, là, «s'il le juge à propos, il peut par la suite
en aviser par écrit le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial
ou sans rapport annuel». Dans le 16.2, on dit «expose dans un rapport les
informations qu'il laissait appropriées concernant». Et là, donc, on revient
avec la notion de rapport.
M. Fortin :Et au point 1 du 16.2, «toute situation ou... le
ministre responsable. Il constate qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise
dans un délai raisonnable».
Mme LeBel : Voilà. Donc, ces
notions-là sont transposées dans le 16.2.
M. Fortin :O.K. Avant de voir le 25, vous m'aviez fait peur, mais là
vous... vous me ramenez sur terre. C'est bien.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 24? Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 25, un peu plus long celui-là.
Mme LeBel : Oui. Donc, on
vient d'y faire référence, mais voici l'article 25 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 16 des suivants : 16.1 Le
Protecteur du citoyen peut, en vue de remédier aux conséquences d'actes
répréhensibles, d'éviter leur répétition ou de parer la commission de tels
actes, appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur
les réformes... sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives
qu'il juge conformes à l'intérêt général; 16.2. Le vice protecteur à
l'intégrité publique... vous le verrez, là, c'est comme le commissaire qu'on
introduit qui va... qui va gérer cette branche-là, je m'égare, mais 16.2 : Le
vice-protecteur à l'intégrité publique, nommé en application de
l'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, expose dans un rapport
les informations qu'il estime appropriées concernant : 1 toute situation
où, après avoir avisé la ministre responsable de l'organisme public concerné,
considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai
raisonnable par cet organisme public; 2 toute situation où il conclut qu'un
acte répréhensible a été commis; 3 toute situation où il conclut qu'aucun acte
répréhensible n'a été commis, s'il le juge d'intérêt public.
Les informations visées au premier alinéa
s'entendent, par exemple, du nom de l'organisme public concerné, d'une
indication de la période durant laquelle l'acte répréhensible a été commis, des
recommandations ont été faites... ayant été faites à l'organisme public
concerné, la description des suites données à ces recommandations, de toute
information susceptible de contribuer à prévenir la commission d'actes
répréhensibles.
Le Protecteur du citoyen inclut le rapport
dans son activité... dans son... inclut le rapport dans son rapport d'activité
visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen ou, s'il
l'estime approprié, le transmet à l'Assemblée nationale à titre de rapport
spécial.
Le président de l'Assemblée nationale
dépose ce rapport spécial devant l'Assemblée dans les trois jours de sa
réception ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise des
travaux.
Donc, 16.1 proposé par 25 du projet de loi
est une disposition équivalente à celle de 27.3 de la Loi sur le protecteur du
citoyen applicable à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles en
vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29 de cette loi. Ce nouvel
article 16.1 est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions
de la Loi sur le Protecteur du citoyen fait à cet article 29 par
l'incorporation de ces dispositions dans la Loi facilitant la divulgation des
actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposés par le présent
projet de loi.
Donc, l'article 16.2 de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics proposés par l'article 25 du projet de loi prévoit des
informations qui devront être exposées dans un rapport et transmises à
l'Assemblée nationale par le Protecteur du citoyen. Il prévoit également des
exemples, des informations qui pourront être exposées dans un rapport. Enfin,
il prévoit la manière dont les rapports seront transmis et déposés devant
l'Assemblée nationale.
Ça répond, je vous dirais que ça répond à
une recommandation faite par le Protecteur du citoyen dans son bilan, là, sur
la mise en œuvre de la Loi facilitant la publication d'actes répréhensibles
qu'il a publiée en 2019, qui a été... puis il a réitéré dans son mémoire
déposé, là, à la Commission des finances, là, en 2023, dans le cadre des
consultations particulières qui ont été faites avant le dépôt du projet de loi.
Il disait que... il recommandait...
Mme LeBel : ...au législateur
de préciser ses attentes, puis d'établir des orientations, puis de définir les
critères de ce qu'il considère être une information d'intérêt public dans la...
dont la diffusion est justifiée. Ça répond à une demande du Protecteur du
citoyen, en bon... plus simplement résumé, là. C'était beaucoup plus large
avant.
M. Fortin :Le rapport d'activités visé à l'article 28 de la Loi
sur le Protecteur du citoyen, là, y a-tu une périodicité à ça? Je veux juste
m'assurer, parce que là, le rapport qu'on inclut dans le rapport...
Des voix : ...
Mme LeBel : C'est annuel.
M. Fortin :O.K. Donc, le rapport qu'on inclut dans le rapport
d'activités y serait à moins que le Protecteur du citoyen décide que c'est un
rapport spécial. Ça, ce rapport spécial là, c'est... c'est à part, là. S'il
choisit de faire ça, c'est déposé trois jours après le dépôt du rapport à
l'Assemblée.
Mme LeBel : Au moment où lui
choisit.
M. Fortin :Mais sinon ça... c'est inclus dans le rapport annuel.
Mme LeBel : Oui.
• (17 heures) •
M. Fortin :O.K. Là, vous venez dire les informations visées au premier
alinéa... ça, c'est celles qui sont rapportées dans le rapport, rapportées dans
le rapport, là, mais les informations suivantes : le nom de l'organisme,
l'indication de la période durant l'acte... laquelle... durant laquelle l'acte
répréhensible a été commis, les recommandations, des descriptions de ce qui a
été fait, des suites données, mais on ne vient pas dire... on ne vient pas
nulle part avoir une description des actes répréhensibles, à moins que je me
trompe, là, puis fort probablement je me trompe, parce que ça semble
incontournable. Mais moi, ici, je vois : Le rapport doit inclure le nom de
l'organisme, la période, les recommandations qui sont faites...
Mme LeBel : Par exemple,
«s'entendent, par exemple», donc qui pourraient... il pourrait...
M. Fortin :Mais il doit y avoir... il me semble qu'il doit y avoir une
description de...
Mme LeBel : Mais attends un
petit peu...
M. Fortin :...c'est un peu incontournable.
Mme LeBel : ...oui, mais
toute... bon, «expose dans un rapport toute situation... toute situation où il
conclut qu'un acte répréhensible a été commis». Donc, c'est à 2°, là, qu'il va
le faire, là.
M. Fortin :Vous êtes où, là?
Mme LeBel : 16.2, 2°, avant
les informations au premier. Il inclut dans son rapport «toute situation où il
conclut qu'un acte répréhensible a été commis». Donc, dans l'exposition de la
situation, il va exposer... il va exposer le factuel, donc... mais quand...
quand ça a été commis, là, et, quand ça n'a pas été commis... C'est parce qu'on
a fait deux situations. Quand c'est commis, il l'expose. Quand ce n'est pas
commis... c'est-à-dire, au terme de la divulgation et de l'enquête, on se rend
compte que ça n'avait pas de sens, ce n'est pas une divulgation à... qui s'est
avérée, là, bien, il peut le faire mais s'il le juge d'intérêt public de le
faire.
M. Fortin :Ah! mais moi, je ne lis pas l'article comme vous, là, puis
c'est peut-être moi qui le... qui lis mal, vous êtes avocate, je ne le suis
pas, mais le 16.2, il vient dire essentiellement que «le vice-protecteur à
l'intégrité publique expose dans un rapport les informations qu'il estime
appropriées» concernant situation un, deux, trois.
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :Puis, après ça, on vient dire ce qui doit être nommé dans
cette... dans ce rapport-là, mais jamais on ne vient dire que la description de
l'événement doit être nommée.
Mme LeBel : Oui, mais c'est
parce que...
M. Fortin :Ça, c'est le déclencheur. L'événement, c'est le
déclencheur, mais...
Mme LeBel : Oui, mais la
raison pour laquelle... je vais vous... il faut... il considère... «expose dans
un rapport... qu'il estime appropriées»... concernant la situation qui est
avérée. Et là-dedans, il y a toujours l'obligation de protéger le divulgateur.
Donc, on ne peut pas lui donner l'obligation de décrire la situation au
complet. Il va le faire. Quand c'est avéré, il doit le faire, il doit le faire,
mais il faut qu'il voie quel... qu'est-ce qu'il va mettre dans son rapport
pour... toujours continuer à protéger le divulgateur. C'est un des exemples,
là, à titre d'exemple. Mais la façon dont c'est écrit, moi, je le vois bien
qu'il va exposer toute situation où il conclut qu'il est avéré, et, quand ce
n'est pas avéré, c'est s'il l'estime dans l'intérêt public de le faire. Donc,
il n'a pas... puis c'est clair qu'il n'a pas l'obligation de le faire dans le
cas où ce n'est pas avéré...
M. Fortin :Non, puis ça, c'est correct. Ça, ça va.
Mme LeBel : Et, dans l'autre
cas, il a l'obligation de le faire. Et les... on aurait pu dire «notamment» au
lieu de «par exemple», mais les informations qu'il devra mettre par exemple,
notamment, c'est le nom de l'organisme concerné, l'indication de la période
durant laquelle l'acte répréhensible a été commis, là. Je veux dire, il va
parler de la période puis de l'acte répréhensible qui a été commis, donc il va
parler de l'acte répréhensible, et des recommandations.
Donc, il... dans la... dans le premier
alinéa, il va faire une description de la situation, mais on lui demande d'être
encore plus précis : l'organisme, la période, des recommandations. Donc,
on lui donne ce qu'on aimerait avoir aussi, en plus de tout ça, pas juste de
décrire : Bien, il était une fois...
17 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...un organisme
public à une époque non précisée avec un organisme non... non précisé. Donc, on
lui donne le... dans les exemples, ce qu'on veut retrouver comme information,
mais naturellement, la façon dont l'article est libellé, ça comprend la
situation.
M. Fortin :O.K., moi, je ne le lis pas comme ça, mais ce n'est pas
grave, parce que ce que vous êtes en train de dire, là, aujourd'hui, fait foi
de votre intention.
Mme LeBel : ...donner l'intention
au législateur. Voilà.
M. Fortin :Donc, ce que vous voulez, là, c'est qu'il y ait le nom, l'indication
de la période, les recommandations, mais qu'il y ait aussi une description,
puis là c'est à... c'est au protecteur du citoyen ou au...
Mme LeBel : ...vice, oui.
M. Fortin :...vice-protecteur à l'intégrité de décider du niveau de
détail qu'il soumet dans son rapport.
Mme LeBel : Les informations,
par rapport à cette situation-là, qu'il estime appropriées.
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 25? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci. «Le
Protecteur du citoyen peut, en vue de remédier aux conséquences d'actes répréhensibles,
d'éviter leur répétition ou de parer... pardon, de parer la Commission de tels
actes, appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur
les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge
conformes à l'intérêt général.» Ça, est-ce que c'est fait par leur rapport qui
est à16.2 ou il y a une autre façon de le faire, par exemple, de façon...
Mme LeBel : Ce n'est pas
précisé, on veut… on... Il y a... selon ma lecture et ma compréhension de l'article
16.1, il n'y aura pas besoin de passer ni par un rapport annuel ni par un
rapport spécial. Il pourra le faire sous la forme qu'il le juge approprié, et
ce ne sera pas nécessairement annuel, là, mais ça pourrait être, ça pourrait
être dans son rapport annuel, ça pourrait être dans l'occasion de son rapport
spécial, mais on...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...ou il peut s'adresser
par lettre à un dirigeant, à titre d'exemple, mais on ne voulait pas l'enchâsser
nécessairement dans le... dans le rapport et l'obliger de faire un rapport
spécial ou le faire par le rapport annuel. Mais j'imagine que, dans beaucoup de
cas de figure, ça pourrait passer soit par le rapport annuel, soit par le cas d'un
rapport spécial s'il le juge approprié. Mais il n'est pas, dans ce cas de
figure là, obligé de passer par le biais... Il y a beaucoup plus d'agilité dans
ce cas-là pour que... pour appeler l'attention du dirigeant.
M. Marissal : Et est-ce que
cette étape-là est publique, d'une façon ou d'une autre, si, d'aventure, le
Protecteur du Citoyen envoie un mémo...
Mme LeBel : Ça va être au
choix du protecteur du citoyen dans ce cas-là. Ça peut se justifier que, dans
certains cas de figure, le protecteur du citoyen pense qu'il doit le faire,
dans un premier temps, je vais le dire comme ça, d'une façon... mais d'une
façon plus... plus discrète, je ne vois pas d'autre façon de le dire, mais ça
va être le protecteur du citoyen à juger de ses interventions, là.
M. Marissal : Puis il peut
aller plus loin avec un rapport...
Mme LeBel : Ah! il peut le
faire, oui.
M. Marissal : ...dans le
rapport, un fascicule dans le rapport qui nécessairement renverrait la balle
dans l'arène politique, parce que, là, le rapport est public puis il est
déposé, puis là tout le monde a accès, je comprends tout ça. Et on lui demande,
à ce moment-là, de faire la description des suites données à ces
recommandations. Et, s'il n'y a pas de suite, on comprend... on comprend
donc...
Mme LeBel : ...qu'il devrait
le dire.
M. Marissal : ...de facto,
que c'est ça qui va être écrit.
Mme LeBel : Bien oui, parce
que, si... s'il doit faire la description des suites, puis qu'il n'y a pas de
suite, il va dire : Je ne peux pas décrire les suites, il n'y en a pas eu,
mais il n'y a pas de lien entre les deux, là, il n'y a pas de lien entre 16.1
puis 16.2. Par contre, à 16.2, je dirais que, dans trois, les recommandations
qu'il peut faire dans le rapport pourraient être des recommandations de l'ordre
de 16.1. Et là, à ce moment-là, elles deviennent publiques, et là il y a des
suites à lui... à lui donner. Là, donc, il y a plus d'agilité pour le
Protecteur du Citoyen, mais, dans la section Rapport spécial et annuel, tout ça
est public et peut inclure les notions de 16.1, mais 16.1 lui donne plus d'agilité.
M. Marissal : D'accord. Puis
donc à 16.2 donc, s'il conclut que, cas de figure, il y a eu effectivement
un... il y a eu un acte répréhensible, c'est le terme que je cherchais. Il ne s'est
rien passé ou il ne s'est pas passé assez de choses à son goût, il décide de
faire un rapport, un fascicule dans son rapport. Il le dépose, il est déposé à
l'Assemblée nationale, il devient public. C'est la fin de l'histoire?
Mme LeBel : À ce moment-là, c'est
ça, oui, effectivement. Il n'a pas de pouvoir d'aller modifier lui-même. Et là
ça devient le travail... ça devient public. Et c'est ça, d'ailleurs, le
protecteur du citoyen, le commissaire à l'éthique, c'est ça qui est le... qui
est la... le contrepoids, c'est la publicité de tout ça. Et là, bien là, ça
devient... un ministre qui va être probablement interrogé en Chambre...
Mme LeBel : ...période de
questions, j'imagine.
M. Marissal : Oui, mais ça,
ça dure 24 h.
Mme LeBel : Bien, pas tout le
temps, là, pas tout le temps.
M. Marissal : Dans le... Dans
le grand cycle des nouvelles, là, c'est rare que ça dure plus longtemps, là.
Puis, bon, parfois on souhaite que ça dure juste 24 h, mais parfois, ça
dure plus que 24 h. Et, des rapports disant : le gouvernement n'a pas
fait ce qu'on lui a demandé, la VG en pond deux par année, le protecteur aussi.
On y revient régulièrement. Bon, et je comprends qu'à la fin, bien, il s'agit
d'avoir un prix politique à payer pour ça. Là, on est dans l'autre arène, celle
de la politique. Mais qu'arrive-t-il du divulgateur ou des lanceurs d'alertes,
qui, eux, ont été mal servis dans cette affaire-là? Parce qu'à la fin il ne
s'est rien passé pour régler la situation.
Mme LeBel : Bien, idéalement,
il est protégé jusqu'au bout. Il a fait son travail de divulguer, de lancer
l'alerte. Mais, je veux dire, je ne sais pas ce que vous proposez. Je veux
dire, il n'y a pas de moyen de forcer le gouvernement à agir dans dans... à
part le fait de rendre tout ça public et de... au vu et au su de tout le monde,
là.
• (17 h 10) •
M. Marissal : Je comprends
que c'est le pire des scénarios que je suis en train de décrire.
Mme LeBel : Bien oui.
M. Marissal : Mais cette
personne se trouve encore dans l'organisation qu'il a dénoncée, il...
Mme LeBel : Oui, mais là,
idéalement, idéalement, là, si tout a fonctionné correctement, son identité
aurait été gardée confidentielle jusqu'au bout. C'est ça, l'objectif. Mais,
encore une fois, on le sait qu'on ne vit pas dans un monde idéal, d'où la
protection contre les représailles. Et idéalement, si ça... si, par
inadvertance ou par un... quelconque, son identité s'avère connue et qu'il n'y
a aucune représailles, bien là, à un moment donné, on ne peut pas... Et, s'il y
a une représaille, il y a une mécanique de protection. Je veux dire...
M. Marissal : Oui. Puis je
comprends que je n'ai pas de solution, là. Je... J'allais au bout de la logique
de cette affaire-là.
Mme LeBel : Non, c'est ça. Je
pense qu'on va au bout des actions qu'on peut faire dans de tels cas de figure.
M. Marissal : Tu sais,
idéalement, tout le monde serait honnête, fin puis poli mais...
Mme LeBel : oui, et j'aurais
eu zéro travail, toute ma vie.
M. Marissal : Puis il n'y
aurait pas de loi pour...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marissal : C'est bon. Ça
va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres interventions sur l'article 25? Oui.
M. Fortin :Je veux juste revenir, M. le Président, si vous le
permettez, sur la notion de... la notion du rapport final, là, et qui est ou
n'est pas publique. Et moi, j'avais compris, à la lecture de l'article proposé,
qu'un rapport qui est inclus dans le rapport d'activité annuel, ça, c'est
public, que le rapport spécial est public. Mais là, la ministre a fait
référence à une lettre. Moi, je ne vois pas cette... Corrigez-moi si j'ai tort,
là, je ne vois pas cette possibilité-là, là. C'est un... le protecteur du
citoyen qui dit : J'ai fait des recommandations au ministre X... à la
présidente du Conseil du trésor, tiens, la présidente du Conseil du trésor n'a
pas fait le suivi nécessaire, je lui écris une lettre. Je ne la vois pas, cette
possibilité-là. Moi, je croyais qu'il devait l'inclure dans son rapport.
Mme LeBel : Ça... J'essaie de
voir, là, parce que ça fait référence à l'article 29 de la Loi sur...
Une voix : ...
Mme LeBel : O.K. Bon, ce
n'est pas ça. Le Protecteur du citoyen, là, il y a des échanges avec nous, avec
le Conseil du trésor, il voit des choses, il entend des choses et souvent il
nous fait, dans ces échanges, des recommandations. Elles sont moins formelles
et officielles que dans le cas d'un rapport. Mais disons, là, qu'il y a eu des
échanges avec moi ou avec quelqu'un du gouvernement dans le cadre de ses
fonctions et qu'il s'avère que ça ne fonctionne pas, il peut le refaire dans
son rapport annuel, puis de le faire de façon plus formelle, puis de le divulguer,
là. Ça va être lui... Mais je pense qu'il faut donner au Protecteur du citoyen
la possibilité, s'il le juge à propos... Disons qu'il y a des... J'essaie de
trouver un cas de figure, puis c'est difficile de le faire, qui ne tombe pas
dans le cas où on...
Des voix : ...
Mme LeBel : Peut-être...
Peut-être une... c'est ça que j'allais... moi c'est un peu l'idée que j'avais.
J'attire l'attention d'un dirigeant d'organisme sur une mécanique de loi qui
fonctionne moins bien, qui pourrait donner ouverture à un acte répréhensible.
Il n'y en a pas, ça ne mérite pas l'objet d'un rapport, mais je vais signaler
que, dans le cadre de mes... des mes enquêtes ou de mon travail, j'ai vu que
peut-être, dans ce coin-là, il y avait une faiblesse dans une loi ou dans un
règlement, qu'on pourrait renforcer. Ça mérite ne pas un rapport public puis un
opprobre au gouvernement, je le vais dire comme ça, au dirigeant d'organisme.
Mais, si c'est le cas et qu'on est dans des cas de figure où... le protecteur
du citoyen, là, je veux dire, il va faire un rapport public puis il va faire...
il va se servir du... de... du point trois pour faire une recommandation
formelle. Mais on ne peut pas ne pas permettre ce genre d'échange là, parce que
ce n'est pas tous les cas de figure où le protecteur du citoyen va dire :
bien voyons, c'est un cas où tout le monde doit savoir que j'ai dit au
gouvernement que dans son règlement x, y, z, je pensais qu'il devrait le
«tweaker», là, un petit peu, là, tu sais. Ou sa directive devrait être...
Mme LeBel : ...préciser. Mais
je pense qu'il faut lui donner l'occasion d'avoir ces échanges-là. Il demeure
indépendant dans sa décision de le faire d'une façon ou d'une autre, mais à
partir du moment... Et là on parle du protecteur du citoyen, là, parce que
n'oublions pas que, quand on parle d'acte répréhensible au sens précis, on
tombe sur le vice-protecteur qui va être... qui est mis en place, et lui doit
faire des rapports, là. Lui, il n'a pas ce loisir-là, le vice-protecteur qui
est dans les enquêtes, là. Lui, il n'a pas le loisir de faire des
recommandations en vertu de 16.1, c'est le protecteur en haut qui peut-être, au
fil du temps, de l'exercice, de plein de choses, va dire : Bien là,
là-dedans, peut-être que tu devrais... Mais j'ai l'impression que, quand il le
juge à propos, il ne se privera pas de faire un rapport public, parce qu'il y a
encore possibilité de le faire. Mais je ne pense pas qu'on doit le priver
d'avoir ces échanges-là, au bénéfice de tout le monde, d'ailleurs.
M. Fortin :O.K., le... là, puis c'est peut-être juste moi, là, mais,
dans le texte proposé que vous avez soumis dans le cahier, là, il y a encore la
partie qu'on a enlevée à l'article précédent, là. Je ne sais pas si vous avez
le même que moi, là. À l'article précédent, on a enlevé le «s'il le juge à
propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement». Nous, dans
le texte proposé qu'on vous a soumis suite à l'article 25, il y a le 16,
le 16.1 puis le 16.2. Puis, dans le 16, il y a encore le texte.
Mme LeBel : Oui...
Des voix : ...
M. Fortin :O.K, mais vous allez l'enlever, là, c'est juste une...
Mme LeBel : ...par l'article
précédent.
M. Fortin :Oui, c'est ça, O.K., mais il est déjà parti.
Mme LeBel : Oui, oui, on l'a
biffé dans l'article précédent. Oui, oui, c'est pour ça que j'étais
comme : Voyons...
M. Fortin :C'est bon. O.K.
Mme LeBel : Mais là, dans
la... c'est sûr que dans l'exemple que vous avez là, il est là, parce qu'il
n'était pas adapté... il n'était pas adopté au moment où on a fait le cahier.
M. Fortin :C'est bon.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 25? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à
l'étude de l'article 26...
Mme LeBel : Oui, 26.
Le Président (M. Simard) : ...il
y aura un amendement.
Une voix : ...
Mme LeBel : Peut-être. Il
faut que je me garde une certaine autonomie, M. le Président. L'article 17
de cette loi est modifié :
1 : dans le premier alinéa;
a) par le remplacement de ce qui précède
le paragraphe premier par «le vice-protecteur à l'intégrité publique prépare
une fois par année un rapport dans lequel il indique»;
b) par le remplacement dans le paragraphe
cinq de «visé à» par «visé au premier alinéa de»;
c) par le remplacement des paragraphes
sept et huit par les suivants :
«7 le nombre de divulgations dont le
traitement a été confié à la plus haute autorité administrative d'un organisme
public...
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui, bien... je
vais continuer, excusez-moi. «13.1. 8 le nombre de divulgations visées au
paragraphe sept dont le Protecteur du citoyen a repris le traitement.»;
d) par le remplacement, dans le paragraphe
neuf, de «et deuxième» par «deuxième et troisième»;
2 : par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant : «Le protecteur du citoyen inclut le rapport dans son...
le rapport dans son rapport d'activité.»
Donc, ça propose plusieurs modifications à
l'article 17 de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles.
Bon, premièrement, c'est une précision que c'est le vice-protecteur de
l'intégrité publique qui sera chargé de préparer le rapport contenant les
informations prévues à l'article. On l'a mentionné tantôt. Deuxièmement, une
modification de concordance au paragraphe un de cet article 17 afin de
tenir compte de l'ajout d'un alinéa à l'article quatre de la loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles, qui était proposé par l'article 13 du
projet de loi.
Troisièmement, le remplacement des
paragraphes sept et huit de cet article 17 afin de tenir compte, d'une part, du
remplacement de la protection contre les représailles prévues par cette loi par
celles prévues par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la
divulgation d'actes répréhensibles proposée par le projet de loi et, d'autre
part, de l'ajout de la possibilité pour le Protecteur du citoyen de confier le
traitement d'une divulgation à la personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de l'organisme public concerné, ainsi que celle de
reprendre ce traitement proposé par l'article 22 du projet de loi.
Quatrièmement, une modification de
concordance au paragraphe neuf de cet article 17 afin de tenir compte de
l'ajout d'un alinéa à l'article 14 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par
l'article 23 du projet de loi. Et cinquièmement, une précision que le
rapport prévu par cet article 17 devrait être inclus dans le rapport d'activité
du Protecteur du citoyen, le rapport... donc le rapport annuel. J'ai un
amendement à proposer.
M. Fortin :...
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :Peut-être, et je le soumet, M. le Président, peut-être,
étant donné qu'on a suspendu l'article précédent, on est peut-être mieux de
suspendre l'article 26, là. Sauvons la voix de la ministre sur son
amendement, suspendons l'article 26, puis revenons-y quand on aura statué
sur, justement, le processus de divulgation dont le traitement a été octroyé à
la plus haute autorité de l'organisme.
Mme LeBel : Est-ce que je
peux vous proposer de lire mon amendement et de le déposer de...
Mme LeBel : ...suspendre
après, pour reprendre à ce niveau-là, rendu là?
M. Fortin :Bien sûr.
Mme LeBel : C'est-tu...
C'est-tu bien? Ça vous convient à tout le monde?
M. Fortin :Pas d'enjeu.
Mme LeBel : Comme ça, on
reprendra l'étude de l'amendement puis on verra s'il y en aura un autre
concernant le...
Donc, article 26, amendement. À
l'article 26 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 7° du
premier alinéa de l'article 17 de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics proposé par le sous-paragraphe
c du paragraphe 1°, «la plus haute autorité administrative» par «la personne
ayant la plus haute autorité administrative au sein»;
2° remplacer le paragraphe 2° par le
suivant :
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants :
«Les renseignements visés aux paragraphes
1°, 2°, 4°, 5° et 9° doit être réparti... répartis par un organisme public
concerné, sauf pour les organismes publics visés aux paragraphes 9° ou
9.1° de l'article 2 ou ceux pour qui, notamment en raison de leur taille, une
telle indication ne permettait pas de préserver la confidentialité de
l'identité d'une personne ayant divulgué des renseignements ou collaboré à une
vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation. Donc, le
Protecteur du citoyen doit également faire rapport sur le respect des délais de
traitement des divulgations.
«Le Protecteur du citoyen inclut dans
son... inclut le rapport dans son rapport d'activités.»
• (17 h 20) •
Donc, on va arrêter là puis on pourra,
quand on aura réglé le cas de l'article précédent, revenir à celui-là, si tout
le monde le permet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, il y a consentement afin à la fois de suspendre l'étude de
l'amendement et l'étude de l'article. Il y a consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 26 et l'amendement qu'il sous-tend sont suspendus, et nous
passons à l'étude de l'article 27.
Mme LeBel : Oui. 27. Oui,
merci, M. le Président. Désolée. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 17, du suivant :
«17.0.1. Le Protecteur du citoyen,
lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement un
rapport transmis à l'Assemblée nationale à titre de rapport spécial ou une
vérification ou une enquête faite en vertu de la présente loi.
«Il peut également commenter publiquement
une vérification ou une enquête en cours lorsqu'il le juge que... lorsqu'il
juge que l'intérêt public l'exige.»
Donc, ce que ça fait, cet
article 17.0.1... c'est une disposition équivalente à celle de
l'article 27.4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui est applicable,
donc, déjà la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à... à
l'égard des organismes publics en vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29
de cette loi. Ce nouvel, donc... qui est proposé dans le cadre du remplacement
du renvoi... C'est ça. Ce nouvel article est proposé, excusez-moi, là, j'ai
perdu le fil de ce que j'étais en train de lire. Je reprends. Ce nouvel article
est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi
sur le Protecteur du citoyen fait à cet... à l'article 29 par l'incorporation,
avec les adaptations nécessaires, de ces dispositions dans la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles. Donc, au lieu de faire un renvoi à la loi
sur le protecteur, on l'inclut dans la loi. J'aurais dû le résumer comme ça au
départ. C'est ça?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Des
remarques à cet effet?
Mme LeBel : Ça reprend en substance
l'article 29, finalement.
M. Fortin :Donc, le Protecteur du citoyen peut parler de tout ce qu'il
y a dans son rapport, son rapport spécial, puis ça, ça inclut, j'imagine, le...
quand on dit «le Protecteur du citoyen», là, ça inclut le vice-protecteur à
l'intégrité publique.
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est le
protecteur lui-même.
M. Fortin :C'est sous l'égide du protecteur, là, mais ça...
Mme LeBel : Mais j'imagine
que le protecteur lui-même pourrait autoriser le vice-protecteur à parler, là,
mais...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, c'est ça. Ça
dépend. Mais c'est le...
M. Fortin :Mais le Protecteur du citoyen, dans ce cas-ci, est-ce que
c'est l'organisme ou c'est la personne, le Protecteur du citoyen, là? Moi, je
le lisais comme l'organisme, là.
Mme LeBel : Bien, avec le
P...
M. Fortin :Donc, si c'est l'organisme, ça inclut le vice-protecteur.
Des voix : ...
Mme LeBel : Le commentaire
public, c'est le Protecteur du citoyen lui-même qui doit le faire, là.
M. Fortin :O.K.
Mme LeBel : Ce n'est pas
quelque chose qui se délègue, puis, je veux dire, il doit juger... il est quand
même en charge de tout ça, là. Et là on parle de commenter et pas de... on ne
parle pas du rapport, on parle de commenter un rapport ou même de commenter
publiquement une situation qui n'a pas même pas fait l'objet d'un rapport. Je
pense qu'on doit garder ça au niveau du Protecteur du citoyen lui-même.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Le
protecteur, dans ce cas-ci, est-ce que ça inclut aussi le vice...
Mme LeBel : Non.
M. Marissal : Non. C'est
vraiment...
Mme LeBel : C'est le... Là,
on ne parle pas... et on ne parle pas de la production du rapport. Le vice...
Le vice... Le vice-protecteur va faire son rapport, et ce rapport-là va être
public, et il y a une obligation qu'il soit inclus dans le rapport annuel du
vice... du Protecteur du citoyen. Donc, il n'y a pas de problème au niveau de
son enquête lui-même. Mais là on parle de sortir du rapport et de se mettre à
commenter publiquement. C'est le Protecteur du citoyen lui-même qui garde
ultimement cette... ce pouvoir-là. D'ailleurs, dans sa loi, c'est le Protecteur
du citoyen lui-même qui a le pouvoir de faire des commentaires publics et non
pas... Il y a déjà un autre, je pense, mais c'est lui, là, et non pas les...
Mme LeBel : ...les gens dans
son organisation, là.
M. Marissal : Bien, il y a
deux choses, là. 17.0.1, là, le... le premier alinéa, c'est... on lui donne,
autrement dit, avec un rapport spécial, ou une vérification, ou une enquête, le
même pouvoir qu'il a pour son rapport annuel, qu'il commente largement, je
pense même qu'il en fait plus qu'un par année, là, maintenant, en tout cas, la
VG en fait plus qu'un par année, là. Ça, ça existe déjà, il peut aller le
commenter, son rapport. Là, on lui donne ce pouvoir-là pour les rapports
spéciaux, pour les enquêtes ou les vérifications, c'est ce que je comprends?
Mme LeBel : Oui, c'est déjà
dans... Avant, là, on le faisait par renvoi à sa loi. Exactement la même chose.
Là, ce qu'on fait, c'est qu'au lieu de le faire par renvoi à sa loi, on reprend
la même notion puis on la ramène dans la loi actuelle. Et dans le... les deux
rapports, là, c'est les deux rapports sont déposés par le Protecteur du
citoyen, que ce soit un rapport spécial ou le rapport annuel. Sauf que le
rapport, le Protecteur du citoyen a l'obligation, dans son rapport annuel,
d'inclure le rapport qui a été préparé par le vice-protecteur. Donc, c'est
comme ça qu'il va devenir public, mais ça demeure ultimement le rapport du
Protecteur du citoyen dont une section aura été préparée par le vice-protecteur
ultimement. Et la personne qui a le droit de commenter ou qui a le loisir de le
faire publiquement, c'est le protecteur lui-même. Ça existe déjà, là, on ne
réinvente pas, tout ce qu'on fait, c'est au lieu de le faire par renvoi, on
introduit la notion dans la loi, là. On aurait pu dire : Je renvoie à la
Loi sur le protecteur pour la présente partie, mais bon.
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est
autoportant.
M. Marissal : Et par
ailleurs, là, dans le deuxième alinéa, «il peut également commenter
publiquement une vérification ou une enquête en cours», ça... ça, c'est
inusité, ça.
Mme LeBel : Mais ça existe
déjà dans sa loi, mais on lui donne le loisir de le faire ici aussi, mais là il
faut qu'il le juge, il faut qu'il juge que l'intérêt public l'exige. Il demeure
toujours le gardien de... de sa propre enquête, là, à un moment donné, là.
M. Marissal : O.K. «Lorsqu'il
juge que l'intérêt public l'exige», j'aurais tendance, puis après ça, je vais
vous demander une très brève suspension, M. le Président, j'ai besoin de
conférer avec mon collègue, mais moi, j'aurais tendance à ajouter : et que
cela ne contrevienne pas à la protection du divulgateur.
Mme LeBel : Bien, à ce
moment-là, l'intérêt public ne l'exigerait pas, parce que si c'est dans
l'intérêt public de protéger le divulgateur également.
M. Marissal : Oh, non, c'est
deux choses.
Mme LeBel : Bien...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, c'est par
ailleurs, ailleurs dans la loi qu'il a l'obligation de protéger. Il a dans la
loi l'obligation de protéger l'identité, donc, à ce moment-là, on ne le répète
pas dans chacun des articles, ça demeure... son obligation première, en vertu
de la Loi sur la protection, c'est de protéger l'identité. Il a même le pouvoir
maintenant, quand ce sera adopté, de mettre des ordonnances de confidentialité
pour protéger. Donc, ça, ça demeure. Et il peut, même, dans ses rapports
annuels, il a l'obligation, dans les faits qu'il choisit de divulguer, de
s'assurer que ça ne vient pas identifier. Donc, c'est tout le temps, c'est
dans... c'est, comment je dirais ça donc c'est en filigrane, en arrière de la
loi. Ça fait qu'à un moment donné ça devient redondant de dire à chaque fois,
dans chaque article : Il doit protéger, là.
M. Marissal : Je comprends,
oui, mais c'est parce que si un des articles est pris en considération et
devient... et que l'autre... Je vais formuler. S'il y a une préséance sur un
article et que le protecteur juge qu'il est d'intérêt public de faire une
sortie publique, ou de parler d'un rapport en cours ou d'une enquête en cours,
au risque de balancer son informateur, mais que c'est un risque à prendre, la
police fait ça souvent, bien...
Mme LeBel : Je ne commenterai
pas là-dessus, là.
M. Marissal : ...c'est
ceinture et bretelles, là, je me dis, tu sais, son rôle, il est là. Si vous me
dites qu'il est blindé ailleurs, moi, je veux... moi, je veux bien, là.
Mme LeBel : Oui. Il a
l'obligation de protéger le divulgateur, l'identité du... du divulgateur, la
confidentialité du divulguer, ça, c'est son obligation. O.K. Je ne commenterai
pas sur la police, mais la police, son obligation, c'est de le trouver, le
criminel, puis de l'amener devant la cour. O.K. Mais lui, là, il a l'obligation
de protéger l'identité du divulgateur, ça, là, c'est son obligation, donc il
faut qu'il le prenne en considération.
M. Marissal : O.K. Pour le
moment, ça va. Vous me donnez trois minutes, monsieur?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous poursuivons nos délibérations. Et nous en sommes toujours
à l'étude de l'article 27. Y aurait-il d'autres commentaires à cet
égard...
Le Président (M. Simard) : ...Sans
quoi, l'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons par l'étude de l'article 28.
Mme LeBel : Oui.
Article 28. L'article 17.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La Commission municipale du Québec expose
les informations visées au premier alinéa de l'article 16.2 qu'elle
estime appropriées dans un rapport qu'elle publie par tout moyen qu'elle juge
approprié.»
Cet article propose donc de rendre
applicable à la Commission municipale du Québec le devoir d'exposer les
informations visées au premier alinéa de l'article 16.2, qu'elle estime
appropriées, dans un rapport qu'elle publie par tout moyen qu'elle juge
approprié. Actuellement, la Commission municipale du Québec rend publics ses
rapports d'enquête sur son site Web. Et là, on lui donne des... dans le fond,
on élargit ses moyens de le faire plutôt que de la limiter à son site Web.
C'est ça, hein?
• (17 h 40) •
Des voix : ...
Mme LeBel : Bien, on codifie
ce qu'elle peut faire.
Des voix : ...
Mme LeBel : O.K.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur 28?
M. Fortin :...une demande de la commission municipale, ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, la même
demande que le protecteur du citoyen, clarifier qu'elle peut le faire.
M. Fortin :O.K. Puis les...
Mme LeBel : Ma compréhension,
c'est qu'elle le fait présentement sans avoir nécessairement d'article qui
l'autorise. Je ne veux pas dire... Je ne veux pas dire qu'elle le fait
illégalement, là, mais qui l'autorise clairement, disons-le comme ça, à le
faire, alors que ça tombe sous le sens qu'elle puisse le faire. Donc, elle nous
a demandé de préciser qu'elle pouvait le faire.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, avec les
mêmes modalités que 16.2, c'est-à-dire des précisions sur ce qui est dedans, le
même...
M. Fortin :O.K. Les mêmes informations, là, que le Protecteur du
citoyen, lui, il doit publier à travers le rapport du vice-protecteur?
Mme LeBel : Oui. On arrime
les deux... les deux types de rapports qui pourraient être publiés dans ce
genre de situations là.
M. Fortin :Tiguedou.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 28? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons par l'article 29.
Mme LeBel : L'article 29.
L'article 17.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe un du premier alinéa, de «ou sur le respect des lois dont
l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales».
Cet article propose de permettre à la
Commission municipale du Québec de traiter les divulgations qui concernent les
organismes publics visés au paragraphe 9.1 de la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics dont... et
dont l'objet ne porte pas sur le respect des lois dont l'application relève du
ministre responsable des Affaires municipales. Donc, l'objectif, c'est que la
commission municipale traite toutes les divulgations à l'égard d'un organisme
municipal, indépendamment du type de loi qui est... qui est en cause, et ça, en
raison de son expertise dans le traitement des... dans... des divulgations dans
le milieu municipal. C'est une recommandation du protecteur du citoyen, là, qui
allait dans ce sens-là, là, dans son mémoire qui a été présenté à la Commission
en 2023, à titre d'exemple, là. Dans le fond, pour lui, ça simplifie le partage
des compétences entre la commission municipale et lui. Donc, ce n'est pas le
type de loi, c'est plutôt le domaine qui va faire que c'est la commission
municipale qui va... qui va s'en occuper. C'est à peu près ça.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, oui. Donc,
dès que c'est un organisme municipal, commission municipale. On me susurre à
l'oreille.
M. Fortin :...pas besoin de poser de questions, vous en rajoutez.
C'est... Hein?
Mme LeBel : Je lis.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Cher collègue de Rosemont? Conséquemment, à l'article 29 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
On passe à l'article 30. Et, pendant que je l'ai à l'esprit, vous nous
faites signe, si vous souhaitez, un jour ou l'autre, revenir à l'étude de
l'article 26, quand vous le voudrez.
Mme LeBel : ...qu'un jour.
Le Président (M. Simard) : Plus
l'autre qu'un jour. O.K.
Mme LeBel : Article 30.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.2, du chapitre
suivant :
«Chapitre 3.2.
«Suivi des divulgations par le Commissaire
à l'éthique et à la déontologie.
«17.3. Les divulgations mettant en cause
le Protecteur du citoyen sont traitées par le Commissaire à l'éthique et à la
déontologie dans le respect des règles prévues aux articles 10 à 12, 13 à
15 et 17, avec les adaptations nécessaires. Et le Commissaire à l'éthique et à
la déontologie expose les informations visées au premier alinéa de
l'article 16.2, qu'il estime appropriées, dans son rapport d'activités
visé à l'article 79 du code d'éthique et de déontologie des membres de
l'Assemblée nationale.»
Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on
reprend le même régime, mais quand ça concerne le protecteur du citoyen, bien,
on donne au commissaire à l'éthique et à la déontologie le même processus, là,
et les mêmes, je dirais, le... On réplique, on réplique ce qui se passe, là.
Une voix : ...
Mme LeBel : Les mêmes
pouvoirs, mêmes processus, mêmes obligations, là. On importe le régime sous
l'égide de la commissaire à l'éthique quand ça concerne le protecteur du
citoyen.
M. Fortin :Très bien.
Le Président (M. Simard) : Député
de Rosemont.
M. Marissal : ...
Mme LeBel : Bien, avant...
avant, le Protecteur du citoyen...
Des voix : ...
Mme LeBel : Il s'était donné
une procédure à l'interne, un peu comme les...
Mme LeBel : ...organismes
publics. Donc, c'est un peu la même chose. Dans le cas du Protecteur du
citoyen, on divulguait à l'interne, il s'était donné un type de procédure que
les organismes publics s'étaient donné en fonction de la loi d'origine en 2017.
Mais là, comme il devient le guichet unique, parce qu'on veut retirer de
l'interne... mais il faut retirer de son propre interne aussi, là.
M. Marissal : C'est bon.
Le Président (M. Simard) : L'article 30
est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 31.
Mme LeBel : Article 31 :
L'intitulé du chapitre quatre de cette loi est remplacé par le suivant :
«Obligations de certains organismes publics.»
Je n'ai pas beaucoup de commentaires à
faire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Chers collègues, des remarques? L'article 31 est-il adopté?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 32.
Mme LeBel : 32 : Les
articles 18 à 20 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«18. La personne ayant la plus haute
autorité administrative au sein d'un organisme public doit veiller à y mettre
en place des mesures visant à prévenir la commission d'actes répréhensibles et
l'exercice ou la menace de représailles relatives à une divulgation. Elle doit
désigner à cette fin, au sein de l'organisme, un responsable de la gestion de
l'éthique et de l'intégrité. Cette obligation ne s'applique pas à la personne
ayant la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme visé au
paragraphe 9 ou 9.1 de l'article deux.
«19. La responsable... le responsable de
la gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonction de coordonner et de
mettre en œuvre les mesures visant à prévenir la commission d'actes
répréhensibles et l'exercice ou la menace de représailles, de renseigner les
membres du personnel de l'organisme public sur la possibilité d'effectuer une
divulgation et la protection contre les représailles prévues par la Loi sur la
protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes
répréhensibles. (Indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente
loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la loi sur la
protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes
répréhensibles et 3, d'agir comme agent de liaison en cas de vérification ou
d'enquête pour l'application de la présente loi et de la loi sur la protection
contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles.»
Dans le fond, ce qu'on fait ici, c'est
qu'on... le rôle du responsable actuel, on se propose de le modifier en
personne qui va devoir donner de l'information et faire de la prévention. Ils
ont rompu l'obligation de traiter, mais on veut quand même que les dirigeants
des... la plus haute autorité administrative demeure avec une obligation de
faire de la prévention, de donner de l'information et de de véhiculer une
culture d'intégrité au sein de l'organisme. Et c'est ça que ça vient dire.
M. Fortin :Je regarde les... le texte actuel versus ce qui est
proposé, là, puis la plupart... la plupart des obligations qui étaient aux
articles 18, 19 20 semblent être reprises, même un peu précisées,
peut-être, dans les articles 18, 19, mais on demandait au Protecteur du
citoyen de faire une espèce de document de référence pour qu'il y ait une
procédure claire à l'article 20. Ça, on ne le reprend pas, pourquoi?
Mme LeBel : Bien, il n'y a
pas besoin d'une procédure claire parce qu'ils ne font plus le traitement de
plainte, maintenant. Donc, c'est ça, hein?
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, mais là on
devient... là, on n'est plus... on n'est plus dans une... dans une... dans une
procédure de recevoir et de traiter des plaintes, on est dans une procédure de
prévention et de favoriser une culture d'intégrité. Il y aura des directives du
Conseil du trésor?
Une voix : ...
Mme LeBel : Du Conseil du
trésor, encore... encore des directives.
M. Fortin :Pour chaque ministère et organisme?
Mme LeBel : Bien, pour les
organismes et pour voir comment on va être... on va... on va mettre en place
cette information-là, cette prévention-là, mais là on n'est plus dans le
traitement des plaintes, là. Donc, au départ, c'était dans la procédure de
traitement des plaintes que le Protecteur du citoyen avait... Mais là, il
récupère ce traitement-là, donc, ce n'est plus nécessaire. Là, on est plus dans
l'information et la prévention, et là, bien, ça sera la directive du Conseil du
trésor.
M. Fortin :O.K. Mais la procédure à laquelle on faisait référence,
quand on disait «un document de référence», c'était celle de dire à l'interne
du ministère ou d'organismes.
Mme LeBel : ...de
divulgation, oui, oui, la procédure de divulgation.
Une voix : ...
Mme LeBel : ...qui n'existera
plus au sein de l'organisation.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 32? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : 19 : «Le
responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonction,
deuxième paragraphe, de renseigner les membres du personnel de l'organisme public
sur la possibilité d'effectuer une divulgation et la protection contre les
représailles», ainsi de suite. Est-ce qu'on parle ici d'un... de l'obligation
de... ou la fonction de renseigner de façon ponctuelle ou si on parle d'un...
d'une formation par exemple obligatoire au sein de l'organisme? Ce que je veux
dire, là, c'est que...
M. Marissal : ...il ne
faudrait pas qu'on se retrouve avec cette personne, qui a pour fonction de
renseigner, seulement quand quelqu'un vient le voir en disant : Aïe,
pourrais-tu me dire comment ça marche d'un coup que, je demande pour un ami,
là, d'un coup que je voudrais faire une plainte? Vous avez l'air d'avoir une
réponse.
Mme LeBel : ...si le
divulgateur fait ça, je veux dire, et alors qu'il devrait parler au Protecteur
du citoyen. Mais on est dans le cadre de la loi, là, on ne viendra pas dire,
dans la loi : Tu dois faire une formation obligatoire, tu dois en faire
deux par année, tu dois... Dans le cadre des directives qui ont été émises par
le Conseil du trésor, on va... on va diriger les gens sur la façon de
renseigner les membres du personnel et de mettre en... de mettre en action ces
obligations-là, mais on est dans... et qui peuvent être modulées, qui peuvent
être modifiées, on peut avoir d'autres... d'autres façons de faire qui vont...
Donc, on ne fera pas ça dans le cadre d'une loi. Mais ce qu'on vient enchâsser
dans le cadre de la loi, c'est qu'il a la responsabilité de renseigner les
membres.
• (17 h 50) •
M. Marissal : Il y a quelqu'un
qui doit avoir cette fonction-là?
Mme LeBel : Oui. Et
probablement aussi de... tu sais, je veux dire, aussi, ces gens-là vont aussi
être renseignés. Bon, advenant que quelqu'un dans une organisation fait
confiance à cette personne-là, O.K., parce que le divulgateur, s'il a
confiance, et va la voir puis il dit : Aïe, j'ai quelque chose à
divulguer. Bien, il a quand même aussi l'obligation de le diriger, de faire...
Bon. Mais, à ce moment-là, c'est parce que le divulgateur va avoir eu... va
avoir confiance en cette personne là, là.
M. Marissal : Oui.
L'obligation de le protéger puis de... qu'il n'y ait pas de représailles.
Mme LeBel : Oui, oui. Mais la
protection va s'appliquer, peu importe à qui. Je pense qu'il faut comprendre qu'il
va falloir... il va falloir le renseigner, il va falloir éduquer, coordonner,
mettre en œuvre, expliquer aux gens que c'est maintenant le Protecteur du
citoyen, mais on ne pourra pas priver de la protection les gens qui ne se
dirigeront pas vers le Protecteur du citoyen à dessein ou par erreur, disons-le
comme ça. Et peut-être que quelqu'un va... va... Dans une organisation, il y a
encore des gens à qui ont fait confiance, des fois, hein, ça arrive... ça
arrive, il va vouloir en parler à quelqu'un puis dire : C'est quoi ton
avis? Je devrais-tu le dire? Je devrais... Bon, on se comprend, là. Bien. Et
qui va aller voir le Protecteur du citoyen dans un deuxième temps, mais il ne
sera pas privé de sa protection parce qu'il l'a divulgué à quelqu'un en premier,
là. Puis ça pourrait être la personne qui est en charge, «le responsable de la
gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonction», habituellement, on va
mettre quelqu'un de confiance ou qui a quand même une certaine crédibilité, on
le souhaite, au sein de l'organisation, ça pourrait être spontanément la
personne qui va aller le voir, dire : Regarde, je sais que c'est le
protecteur, là, mais peux-tu m'expliquer un peu plus comment ça fonctionne? Il
y a ça aussi, là, qui est... Mais les directives du Conseil du trésor vont
venir préciser les moyens pour remplir ces obligations-là.
M. Marissal : Puis ça, ce
sera plus par règlement.
Mme LeBel : Par directives.
M. Marissal : Par directives,
par directives, au même titre que tous les... toutes les politiques contre le
harcèlement, la divulgation de si, de ça.
Mme LeBel : Oui, oui. Qui
précisent les obligations, mais la mise en œuvre est faite par des directives,
habituellement.
M. Marissal : C'est bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix...
M. Fortin :...
Le Président (M. Simard) : Oui,
très bien. On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Simard) : Bien,
nous poursuivons. Alors...
Le Président (M. Simard) : ...s'il
n'y a pas d'autre commentaire sur 32, nous allons procéder à la mise aux voix.
Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 33, pour lequel il y
aura un amendement.
Mme LeBel : Peut-être,
potentiellement.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, oui. Il faut
quand même que je me garde un suspense, tu sais. L'article 21... 33.
L'article 21 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «du suivi des
divulgations» par «de la gestion de l'éthique et de l'intégrité»;
b) par le remplacement de «la personne qui
effectue la divulgation» par «toute personne qui s'adresse à lui afin de se
renseigner concernant la possibilité d'effectuer une divulgation ou la
protection contre les représailles»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du suivi des divulgations» par «de la gestion de l'éthique et de
l'intégrité».
Donc, c'est des modifications de
concordance qui découlent de la modification du rôle des gens qui faisaient au
préalable le suivi des divulgations.
J'ai, coup de théâtre, un amendement.
Donc...
Le Président (M. Simard) : ...prêt.
Il est... Il est déjà...
Mme LeBel : Coup de théâtre!
Le Président (M. Simard) : ...devant
nous, à l'écran.
Mme LeBel : Donc,
article 33, l'amendement. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 33
du projet de loi par le paragraphe suivant :
«2° par la suppression du deuxième
alinéa.»
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, commençons par étudier cet amendement. Y aurait-il des
interrogations?
M. Fortin :Oui. Bien, peut-être juste nous dire pourquoi.
Mme LeBel : Bien, c'est ça,
oui, je vais... je suis en train d'essayer de le comprendre, j'avoue.
M. Fortin :On est deux.
Une voix : ....
Mme LeBel : Oui. C'est très
technique, là. Cet amendement a pour objet d'abroger les restrictions au droit
d'accès et de rectification — je suis à la bonne place, là?
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui, oui — qui
sont communiquées... Ces restrictions sont cependant maintenues, mais il est
proposé qu'elles soient désormais prévues à l'article 29.1. Ça fait qu'on
va les déplacer par l'article 36. Donc, ça, ça va être maintenu, mais ça
va être déplacé de... Oui, la réponse simple, c'est qu'on va le revoir
ailleurs, dans l'article 36 du projet de loi, bientôt...
M. Fortin :J'ai confiance.
Le Président (M. Simard) : Oh!
Alors, l'amendement proposé sollicite-t-il d'autres interventions? Sans quoi
nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet amendement apporté à
l'article 33 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons notre réflexion sur 33 tel qu'amendé. D'autres remarques?
L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Poursuivons par l'étude de l'article 34.
Mme LeBel : Oh! 34. 34. Je me
suis rendue à 35. Il me manque... J'ai perdu 34.
Une voix : ...
Mme LeBel : Ah! il est là...
34 : Les articles 22 à 25 de cette loi sont abrogés. Un article qui
devrait plaire à mon collègue d'en face, qui aime abroger par bloc.
Donc, commentaire : Cet article
propose de supprimer les articles 22 à 25 de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à... à l'égard des organismes publics, affectueusement
connue sous le nom de la...
Des voix : ...
Mme LeBel : ...LFDAROP, par
concordance avec la suppression du rôle de responsable du suivi des
divulgations proposée par le projet de loi. Donc, ça s'appliquait dans le cadre
du traitement des divulgations. Ils n'ont plus à traiter les divulgations, donc
ils n'ont plus à avoir ce pouvoir-là. On l'enlève.
M. Fortin :...je regarde les articles 22 à 25, là, puis je me
pose la question, parce que cette personne-là, la responsable de la... la ou le
responsable de la gestion de l'éthique, de l'intégrité a quand même un rôle, on
l'a vu dans les articles précédents, de liaison, disons, puis c'est quand même
une personne que c'est très possible qu'un divulgateur se tourne vers elle
initialement, tu sais : Je sais qu'il y a cette personne-là dans mon
organisation, alors je vais me tourner vers elle. Si cette discussion-là qui a
lieu mène par exemple à des renseignements portés à la connaissance du
responsable qui pourraient faire l'objet d'une dénonciation à la loi concernant
la lutte à la corruption, est-ce qu'il n'y a quand même pas cette
obligation-là, tu sais? Elle a maintenant, la responsable de la... comment vous
avez appelé ça, là, de la gestion de l'éthique et de l'intégrité... veux veux
pas, même si ce n'est pas elle qui est responsable de faire le suivi de la
divulgation, elle a quand même en sa possession de l'information qui lui
permet, selon sa connaissance, de penser qu'il y a quelque chose qui pourrait
être traité par la loi concernant la lutte à la corruption. Alors, est-ce qu'il
n'y a pas une obligation quand même?
Mme LeBel : Rien n'empêche de
le faire...
Mme LeBel : ...l'enjeu que j'y
vois, c'est qu'en principe elle devrait dire à la personne, lui conseiller de
se... de se tourner vers le protecteur du citoyen. Et même, cette personne-là
pourrait divulguer en lieu et place de la personne auprès du protecteur du
citoyen. Je pense qu'il faut laisser au protecteur du citoyen, par la suite,
juger de... du... j'allais dire «dispatch»... de la... du «dispatch» de
l'information. Mais rien ne l'empêche de le faire, mais, de lui donner une
obligation de le faire, est-ce que ça compromet l'enquête du Protecteur du
citoyen, qui, lui, va s'organiser avec l'organisme concerné? À un moment donné,
on vient...
• (18 heures) •
M. Fortin :Mais il n'est pas encore déclenché. Il n'y a pas encore
d'enquête à ce moment-là, si...
Mme LeBel : Oui mais
rappelons-nous que le Protecteur du citoyen a l'obligation de... d'informer le
commissaire à la lutte contre la corruption, dans les articles précédents, s'il
y a des informations qui sont pertinentes pour lui, et après ça, peut décider
de poursuivre et de se coordonner avec le commissaire à la lutte. Là, si on
commence à donner cette obligation-là à une autre personne, qu'est-ce qu'elle
donne comme information, c'est le protecteur du citoyen, là, qui doit contrôler
tout ça. Mais rien n'empêche la personne de le faire, c'est de lui donner
l'obligation de le faire. Et là, on vient-tu, en parallèle du Protecteur du
citoyen, informer le commissaire à la lutte à la corruption? Cette personne
aura... n'aura pas d'entente avec le commissaire à la lutte. Donc, il faut
comprendre que, dans la vraie vie, là, quand on est au fait de choses de ce
genre-là, on devrait dénoncer. Rien n'empêche de le faire. Mais je pense que ce
qu'on doit dire à cette personne-là, c'est de donner l'information au protecteur
du citoyen, soit en demandant au divulgateur d'origine, je vais le dire là...
M. Fortin :De le faire lui-même.
Mme LeBel : ...de le faire
lui-même, ou en le faisant en lieu et place. Parce qu'il pourrait arriver que
c'est une personne de confiance, tellement de confiance que le divulgateur
d'origine lui dit : Peux-tu le faire à ma place? Et c'est possible. Et
la... divulgateur d'origine aura la protection, et la personne qui divulgue à
sa... en lieu et place aussi aura la protection de la loi.
M. Fortin :O.K., mais si le divulgateur fait ça, est-ce que la
personne responsable a l'obligation à ce moment-là? Si le divulgateur a la
conversation avec le responsable, et le responsable se fait dire : peux-tu
le faire à ma place, sais-tu quoi, j'y repense, là, moi, je ne suis pas
confortable de me tourner vers le protecteur du citoyen, Monsieur, Madame la
responsable de l'éthique, pouvez-vous le faire à ma place, est-ce qu'il y a une
obligation de le faire à ce moment-là?
Mme LeBel : Non, on ne peut
pas lui donner l'obligation de le faire parce que...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...parce qu'il
n'y a pas de rôle officiel, puis ça viendrait peut-être porter confusion. Les
gens... Les gens... Mais le protecteur du citoyen, je veux dire, à un moment
donné, la personne qui a divulgué va se renseigner puis il va se rendre compte
qu'il ne s'est rien passé. Mais c'est parce que le problème, c'est que, si on
refait un régime parallèle, il va y avoir de la confusion. Puis là on ne veut
pas que les gens se retournent vers eux en disant nécessairement : Divulge
à ma place, là. Ce qu'on vient instaurer dans la loi, c'est le fait que même si
je divulgue en lieu et place, peu importe qui divulgue en lieu et place, le
divulgateur, je vais l'appeler le divulgateur d'origine, là, a la protection,
et tous ceux qui divulguent aussi à sa place pourraient l'avoir. Mais c'est
parce que là, si on vient lui redonner un rôle semi-officiel, avec des
semi-obligations, on vient de remettre peut-être un régime de confusion à
l'intérieur. Donc, il faut...
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, c'est ça. Ça
fait qu'il ne faut pas lui donner de rôle officiel en ce sens-là. Mais, dans
les directives qu'on va lui donner, il va probablement... une des directives va
être de transmettre l'information au protecteur du citoyen ou de guider la
personne, peut-être même de l'accompagner, si c'est le désir de la personne,
puis dépendamment c'est qui, cette personne-là. On s'entend, là.
M. Fortin :Ça va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques sur cet article? Sans quoi, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : L'article 34
est donc adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 35, pour
lequel il y aura, il y aura, il y aura?
Mme LeBel : Peut-être quelque
chose.
Le Président (M. Simard) : Peut-être
un amendement.
Mme LeBel : Oui, un
amendement.
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
Mme LeBel : C'est-tu 35? Oui.
Bien, je vais commencer par 35. L'article 35. L'article 26 de cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «quatre» par «3.1»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Cet article propose des modifications à
l'article 26 de la Loi facilitant la... bon, la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics, en concordance avec la
suppression du rôle du responsable du suivi des divulgations et avec le
remplacement de la protection contre les représailles prévues par cette loi...
par celles prévues par la Loi sur la protection contre les représailles liées à
la divulgation d'actes répréhensibles proposées par le projet de loi.
Et j'ai, pour l'article 35, un
amendement, si vous le permettez. Article 35. Amendement. Remplacer le
paragraphe un de l'article 35 du projet de loi par le paragraphe
suivant :
«1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de "quatre de la présente loi ou aux dispositions du
chapitre 7.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance" par "3.1 de la présente loi".».
Cet amendement a pour objet de supprimer
une référence aux dispositions du chapitre 7.2 de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, lesquels visent la divulgation d'actes
répréhensibles au ministère de la Famille, en concordance. Donc, dès qu'on...
18 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...à partir du
moment où, précédemment, on a ramené la divulgation au Protecteur du citoyen,
bien là, ces références-là, il faut... il faut les enlever, là.
M. Fortin :...de divulgation au ministère de la Famille, comme tel, selon
l'article qu'on a étudié un peu plus tôt.
Mme LeBel : Non, voilà.
Voilà. Ça fait que, ça, c'était valable au moment où on maintenait la
divulgation des actes répréhensibles dans les réseaux faits au ministère de la
Famille, ce qu'on ne fait plus, selon les articles précédents.
M. Fortin :Ça va pour l'amendement.
Mme LeBel : Donc, ça, c'est l'objet
de l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Toujours
sur l'amendement, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Rien pour moi.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de l'Acadie, ça vous va?
M.
Morin :Oui, ça me va. Bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bonsoir.
M.
Morin :Oui. Bonsoir. On est rendu à cette heure-ci.
Le Président (M. Simard) : Rebienvenue
parmi nous.
M.
Morin :Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons sur 35 amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi
cet article amendé est-il...
M. Fortin :...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Je vous en prie.
M. Fortin :O.K., là, on enlève le deuxième paragraphe, là, ou le
deuxième alinéa, pardon.
Mme LeBel : Avec l'amendement,
l'article 26, on vient biffer, là, la fin, qui disait «de la présente loi aux
dispositions du chapitre V» pour dire «3.1 de la présente loi. Puis, après ça,
par l'article d'origine, 35, on vient biffer le deuxième paragraphe de 26.
Bien, c'est tout.
M. Fortin :O.K., mais c'est parce que le deuxième paragraphe de... le
deuxième alinéa de 26, là, il venait dire qu'une personne visée au premier
alinéa, c'est-à-dire une personne qui effectue ou souhaite effectuer une
divulgation, peut également bénéficier du service de consultation juridique
quand elle se croit victime de représailles, alors...
Mme LeBel : Oui.
M. Fortin :...parce qu'elle a fait une divulgation. Alors, pourquoi
est-ce qu'elle ne pourrait pas y avoir accès? Pourquoi vous venez dire qu'elle
ne peut plus y avoir accès?
Mme LeBel : Ça va être
déplacé dans le bloc loi sur la protection, et on va le remplacer non seulement
par de la... pas juste la consultation, même de la représentation. On va aller
un pas plus loin.
M. Fortin :Pouvez-vus me dire c'est à quel article, rapidement, je
veux juste...
Mme LeBel : Dans le bloc 2,
article 14 de la nouvelle loi. Donc, dans le bloc deux, c'est... par l'article
1, on fait la nouvelle loi, et c'est l'article 14 de la nouvelle loi où on va
venir ramener cette notion-là, mais on va même y ajouter une notion de... de...
voyons, de représentation, oui, et pas juste de consultation.
M. Fortin :J'apprécie votre... j'apprécie le dialogue, mais je suis un
adepte du bon vieux «trust but verify»...
Mme LeBel : Hein?
M. Fortin :...américain, alors...
Des voix : ...
Mme LeBel : ...11.
M. Fortin :11. O.K.
Des voix : ...
M. Fortin :Le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant, c'est
ça? C'est ça que vous dites?
Mme LeBel : Ça donne un
pouvoir de représentation au Protecteur du citoyen. Ça a été une demande, là,
de faite. On ne veut pas juste nécessairement être accompagné, on peut être
représenté, donc il pourrait être représenté devant le tribunal pour ses
recours en représailles, alors qu'avant, là, le régime ne le permettait pas.
Donc, maintenant, le Protecteur du citoyen pourrait même aller devant le TAT
représenter pour venir contester les représailles... et même, bien, lui
fournir, naturellement, un avocat en conséquence, là, ce n'est pas le
protecteur lui-même.
M. Fortin :Oui, mais il y a une différence entre le service de
consultation... de consultation juridique qui était à l'article 26, puis là le
service de représentation.
Mme LeBel : Mais c'est le
Protecteur du citoyen qui va faire...
M. Fortin :On va plus loin, mais il peut avoir accès juste à la
consultation aussi, là.
Mme LeBel : Oh oui! Oui. Bien
oui.
M. Fortin :Pas obligé de le... d'aller jusqu'au bout du processus.
Mme LeBel : Non, non, mais ça
tombe sous l'égide du Protecteur du citoyen. On le sort de l'organisme, donc...
M. Fortin :Je ne sais pas si c'est clair, comme ça, e... Peut-être que
mes collègues pourront me dire si je suis le seul à le lire comme ça, là, mais
l'article 11 vient dire : «Si les parties refusent d'entendre...
entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de cette
dernière.» C'est une situation bien précise, tandis que, l'article 26, c'était
pas mal plus large que ça, là.
Mme LeBel : Je vais juste le
relire, là.
Des voix : ...
Mme LeBel : ...se croit
victime de représailles, on lui donnait, dans la loi, une consultation. On ne
lui donnait pas de la représentation. Là, maintenant, si elle se croit victime
de représailles, le Protecteur du citoyen pourra la représenter, mais avec ça
vient une... Une consultation est moindre et incluse dans la représentation,
là, non?
Une voix : ...
Mme LeBel : Bien oui, il va
recevoir une consultation, il va recevoir la... puis... et là, le Protecteur du
citoyen peut même aller jusqu'à le représenter devant le TAT si, suite à la
consultation, on se rend compte...
Mme LeBel : ...qu'il a des
droits à faire valoir devant le tribunal administratif, là. Mais là, la façon
dont l'article 26 se lisait : Bien, je te conseille, mais après ça
débrouille-toi.
M. Fortin :Mais... Puis cette partie-là de l'article 26 va
rester : «Le Protecteur du citoyen met un service de consultation
juridique à la disposition...»
Mme LeBel : Oui. Oui, oui, le
premier...
M. Fortin :Donc, ça, ça... ça, ça reste, là, on s'entend, là.
Mme LeBel : Oui, ça, c'est...
Ça, ça reste, là. C'est vraiment dans le cas où elle se croit victime de
représailles. Donc, on va plus loin, on l'accompagne jusqu'au bout du processus
plutôt que juste lui fournir de la consultation en amont.
• (18 h 10) •
M. Fortin :Oui, mais ça se peut qu'elle ait besoin de la
consultation...
Mme LeBel : Bien, elle va
l'avoir.
M. Fortin :...sans se rendre à «refuse d'entreprendre la médiation».
Non, ça ne se peut pas?
Mme LeBel : Bien, c'est la
consultation qui va le décider, là. Je veux dire...
M. Fortin :Donc, elle a encore... elle a encore à sa disposition la
consultation juridique si elle se croit victime de représailles...
Mme LeBel : Oui, oui, puis
la... Oui, puis, si la consultation fait en sorte que ça fait que tu refuses
puis... on va aller jusqu'au bout, là. Mais, dans la... dans la représentation,
la consultation est... Je veux dire, j'ai rarement représenté quelqu'un sans
consulter avec, là, sans le conseiller ou le... ou être consultée, là.
M. Fortin :Je veux juste m'assurer que la personne, elle est
accompagnée tout au long du processus.
Mme LeBel : Oui, c'est
l'objectif.
M. Fortin :C'est ça. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de faille, là, il
n'y a pas de... d'exception où elle n'est pas... elle n'a pas accès à un
service de consultation ou encore de représentation.
Des voix : ...
Mme LeBel : C'est... C'est
ça, l'objectif. Et ce qu'on me dit et ce qui est exact, c'est que ça va être
beaucoup plus clair quand on va faire la loi sur la protection, parce que tous
les articles vont dans ce sens-là, de l'accompagner de A à Z, donc du début de
la divulgation, consultation, est-ce qu'on doit faire de la médiation ou non,
c'est-tu approprié ou ce ne l'est pas. Donc, la... quant à moi, la consultation
n'emporte pas la représentation, mais la représentation emporte la
consultation, ou le conseil, je dirais ça, parce que la consultation... parce
que le but de la consultation, c'est d'avoir un conseil, là, donc...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est
peut-être de la sémantique, là, mais est-ce que la représentation inclut
l'accompagnement?
Mme LeBel : Bien oui.
M. Marissal : Parce qu'on
comprend que représenter, c'est à la fin, là, quand on a conclu que... Bon,
peut-être que ça va de soi.
Mme LeBel : Bien, c'est parce
que la notion de représentation, elle est très spécifique aux tribunaux, là.
Mais, dans la Loi sur la protection, le protecteur se doit d'accompagner la
personne. Mais disons qu'on a un cas de figure qui est idéal et qu'il n'y en a
pas, de représailles, donc elle va l'accompagner dans le processus, mais il
n'aura pas à lui fournir de la représentation par la suite, là. Mais, dans tout
ça, il y aura du conseil, donc de la consultation.
M. Marissal : Mais je
comprends le... les interrogations de mon collègue de Pontiac, là, parce qu'une
consultation juridique, c'est évidemment préalable...
Mme LeBel : À une
représentation.
M. Marissal : ...au fait
d'être représenté.
Mme LeBel : Bien oui.
M. Marissal : Vous, vous
dites : Ça va de soi.
Mme LeBel : Oui, ça va de
soi. Je veux dire, le Barreau, là, si un avocat représente sans conseiller
et... et conférer et consulter... que son client puisse le consulter, on a un
problème, là.
M. Marissal : Et par ailleurs
la dernière phrase reste : «Le Protecteur du citoyen détermine dans chaque
cas la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi que sa
durée»?
Mme LeBel : Oui, oui, ce
n'est pas... cet article 26 là n'est pas... n'est pas modifié autrement
que par la suppression du deuxième alinéa, là, et l'adaptation qu'on a faite au
premier alinéa pour inclure le régime de divulgation en matière familiale au
Protecteur du citoyen.
M. Marissal : Je pense que ça
va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Merci, M. le Président. Juste pour revenir à ce que
disait mon collègue le député de Pontiac, pour s'assurer qu'il y aura
effectivement un accompagnement, une représentation et un service de conseil
tout au long, le dernier alinéa, «Le Protecteur du citoyen détermine dans
chaque cas la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi
que sa durée»... Donc, en pratique, est-ce que le Protecteur du citoyen
pourrait dire : Écoutez, c'est assez, là, vous n'en aurez plus, de
services juridiques, ça vient d'arrêter là? Parce que... Pourquoi on veut qu'il
détermine sa durée?
Mme LeBel : Bien, c'est parce
qu'à un moment donné, il ne peut pas avoir l'obligation de fournir des services
de consultation ad vitam aeternam s'il considère que, dans le cadre de
l'enquête, ce n'est plus nécessaire, là. Et mettons qu'il n'y a pas de
représailles, qu'il n'a pas besoin d'aller devant les tribunaux, on... je pense
qu'il faut que le Protecteur du citoyen, qui a l'obligation d'accompagner et de
juger, je sois capable... ce qui n'empêche pas quelqu'un de se prendre un
avocat à part... à part entière ou de consulter ailleurs. Ça, ce n'est jamais
interdit, mais, dans le cadre...
Mme LeBel : ...l'accompagnement
du protecteur du citoyen. À un moment donné, il faut que le protecteur du
citoyen soit à même de juger qu'il faut que ça s'arrête là, là.
M. Morin : Et le service
juridique ou de consultation juridique que le Protecteur du citoyen met au
service de la personne, c'est... l'avocat, son mandat, c'est l'avocat du
protecteur du citoyen ou c'est l'avocat de la personne qui l'accompagne?
Mme LeBel : Dans la pratique,
ce qu'ils font, parce que ça se fait déjà, là, parce que l'article 26
existe.
M. Morin : Oui, tout à fait.
Mme LeBel : ...les frais
juridiques de la personne qui a l'avocat de son choix, là.
M. Morin : O.K., mais
quand...
Mme LeBel : Mais il pourrait
dire, à un certain moment donné, pratico-pratique : Bien là, j'arrête de
payer. La personne peut continuer d'avoir les services juridiques, mais
pourrait dire : J'arrête de payer parce que je détermine que c'est... que
la durée a assez duré, là.
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, je vais le
répéter, il y a une politique publique et des balises, pour être sûr que c'est
enregistré.
M. Morin : Donc, ils ont...
donc ils ont des... ils ont des critères.
Mme LeBel : Oui, oui, il y a
des balises. Il y a des balises.
M. Morin : O.K. Mais je
reviens à ma question, dans ce service de consultation là, l'avocat, il est
l'avocat du protecteur du citoyen ou l'avocat de la personne qui... qui
l'accompagne?
Mme LeBel : L'avocat de la
personne qui l'accompagne, mais le protecteur du citoyen rembourse les frais
juridiques. C'est pour ça que je vous dis que, par la suite... Si le
protecteur, dans le fond, quand il détermine la manière dont... et la durée,
bon, ce n'est pas : Tu n'as plus le droit de parler à ton... à l'avocat,
c'est plutôt : Je ne... je ne rembourse plus. Pratico-pratique, c'est
comme ça que ça se détermine. Ce qui n'en... ce qui ne fait pas en... et donc
le secret professionnel n'appartient pas au Protecteur, appartient, bon...
c'est vers ça que vous alliez?
M. Morin : C'est... c'est là
que je m'en venais.
Mme LeBel : Oui, j'ai
comme... je vous ai comme venu venir.
M. Morin : Vous avez vu ça,
hein?
Mme LeBel : Ça appartient à
la personne, le protecteur rembourse, mais là le protecteur peut dire : À
un moment donné, ça suffit, je ne paie plus. Ce qui n'empêche pas la personne
de dire : Bien, je continue, moi, pour x, y raison.
M. Morin : Je comprends. Et
donc, selon... selon votre exemple puis la mécanique, quelqu'un pourrait
retenir les services d'un avocat en pratique privée, mais c'est le protecteur
du citoyen qui va payer évidemment les honoraires.
Mme LeBel : Oui, oui.
M. Morin : D'accord. D'où les
barèmes, j'imagine, qui sont... qui sont prédéterminés.
Mme LeBel : Oui, et dans la
politique, j'imagine qu'il y a quand même des honoraires, des taux d'honoraires
ou des choses comme ça, parce qu'à un moment donné... bien, il faudrait je revérifie,
mais, tu sais, on s'entend qu'on veut que la personne ait la meilleure
représentation possible, mais il y a probablement un...
M. Morin : Un frein
quelconque.
Mme LeBel : En tout cas, je
serais portée à penser que... hein?
M. Morin : Bien, en tout cas,
comme présidente du Conseil du trésor...
Mme LeBel : Je l'espère.
M. Morin : ...je suis certain
que vous y avez pensé.
Mme LeBel : Mais, comme c'est
dans une politique, j'aurai l'occasion d'aller la revérifier...
M.
Morin :D'accord. Parfait.
Mme LeBel : ...dans mon
examen des dépenses.
M.
Morin :Bien sûr. Merci.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y aurait d'autres remarques sur l'article 35 tel qu'amendé? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 36.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oh!
Pardon. 35.1, un amendement, un amendement. Bien oui.
Mme LeBel : AOui. Ah! je
l'ai, que je vais donc insérer entre 35 et 35.2, que nous avons faits tantôt.
Le Président (M. Simard) : Bien,
voilà! Bien, voilà!
Mme LeBel : Juste pour
fins... pour que les gens à la maison nous suivent. Donc, article 35.1,
oui : Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le suivant :
35.1 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 26 du suivant : «26.1. Le commissaire à
l'éthique et à la déontologie met un service de consultation juridique à la
disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une
divulgation mettant en cause le Protecteur du citoyen qui collabore à une
vérification, une enquête menée à raison d'une telle divulgation, conformément
aux dispositions de l'article 3.2 de la présente loi, et les dispositions
des deuxième et troisième alinéas de l'article 26 s'appliquent avec les
adaptations nécessaires.»
Donc, encore une fois, comme le
commissaire à l'éthique et à la déontologie devient le protecteur du citoyen
dans le sens de la divulgation d'actes répréhensibles quand ça concerne le
protecteur du citoyen, bien, je dirais qu'on... mutatis mutandis, hein, on
adapte les... on intègre dans sa loi les pouvoirs et/ou obligations.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? M. le député de Rosemont. Oui. Pourrions-nous baisser un peu
le...
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Simard) : Faire
suivre le curseur. Très bien. Ça vous va, cher collègue?
Mme LeBel : Pour moi, ça va.
M. Fortin :...peut-être une question. Mais, quand on vient dire qu'on
met au service, on met à la disposition de... du divulgateur ou de la personne
qui souhaite devenir divulgateur, un service juridique, ou qui collabore à une
vérification, une enquête. Est-ce que ça veut dire qu'on doit mettre un service
de consultation juridique à la disposition de la personne qui est mise en
cause...
Mme LeBel : ...ils ne sont pas
exclus, mais il faudrait qu'ils collaborent à l'enquête, là.
M. Fortin :Oui, mais ils collaborent... Je suis mis en cause, je
collabore à l'enquête, vous mettez à ma...
Mme LeBel : Oui. Puis ce
n'est pas exclu, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il est... qu'il est...
bon, le terme n'est pas exact, là, mais coupable de l'acte. Donc, on peut, oui,
on pourrait mettre un service de consultation pour qu'il...
M. Fortin :Bien, il n'y a pas de «on peut», c'est «on doit».
Mme LeBel : On doit, oui,
c'est ça, mais ça, mais ça ne lui est pas... Il était inclus, si on veut, dans
cette notion-là, il n'est pas exclu.
M. Fortin :«Tant et aussi longtemps qu'il collabore.»
Mme LeBel : Oui.
• (18 h 20) •
M. Fortin :Et là cette disposition-là, pour une consultation
juridique, est-ce qu'elle peut se rendre... La consultation, c'est une chose,
là, mais, si on se rend devant les tribunaux, éventuellement, est ce que la
personne mise en cause a toujours à sa disposition...
Mme LeBel : Non, la seule
personne qui a accès à la représentation, c'est la victime des représailles,
c'est celle qui est victime des représailles.
M. Fortin :C'est ça.
Mme LeBel : Donc, s'il y a
des gens mais, là... bien, peut-être pas le mis en cause, naturellement, là,
mais, s'il y a des gens dans la collaboration qui sont également victimes de
représailles, ils vont avoir... parce qu'ils deviennent victimes de
représailles. Donc, c'est simplement pour les... dans le cas des représailles,
devant le TAT.
M. Fortin :Mais la personne mise en cause, tant dans cette
situation-ci, là, que c'est le commissaire à l'éthique, ou dans l'autre cas, où
c'est le Protecteur du citoyen, là, qui met à sa disposition la consultation
juridique, ce n'est que pour la consultation, et non pour la représentation.
Mme LeBel : Non. Non.
M. Fortin :Donc, la représentation, qu'on va voir à l'article 11
tantôt, ça, ça ne s'applique qu'au divulgateur, qu'au...
Mme LeBel : C'est dans le cas
de représailles.
M. Fortin :...oui, c'est ça.
Mme LeBel : Lié à une
divulgation, oui.
M. Fortin :
O.K. Ça va. Ça valait la peine de mettre au clair, je crois.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est
copié-collé de l'article précédent, mais si quelqu'un doit dénoncer quelque
chose qui se passe chez le Protecteur du citoyen, je comprends ça, le terme,
là, qui revient, là, textuellement, «met un service de consultation juridique à
la disposition», on s'entend que c'est le même type de service que ça, c'est
normé, que c'est... Autrement dit, il ne faudrait pas que la personne se
retrouve avec un service moindre ou moins de moyens donnés à sa...
Mme LeBel : Non.
M. Marissal : Ça, c'est
standard.
Mme LeBel : Oui, ça serait...
oui, ça serait... ça serait... on dirait... pas approprié que les employés du
Protecteur du citoyen qui font de la protection eux-mêmes soient moins bien
protégés.
M. Fortin :Ou mieux protégés.
Mme LeBel : Ou mieux. Mais ce
n'est pas... ce n'est ni moins ni plus, je vais le dire comme ça.
M. Marissal : Oui. Bien, d'où
ma question, parce que, souvent, il y a des termes qui reviennent dans les
projets de loi, on ne réécrit pas.
Mme LeBel : L'objectif, c'est
de ramener le même type de procédure de ce côté-là, mais, naturellement, la
représentation est pour la victime de représailles.
M. Marissal : C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres remarques sur cet amendement introduisant l'article 35.1? Est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous poursuivons par l'étude de l'article 36, qui va comporter...
Mme LeBel : Un amendement.
Le Président (M. Simard) : Qui
va comporter un amendement.
Des voix : ...
Mme LeBel : «Les articles 27
à 29 de cette loi sont remplacés par les suivants :
27. Le protecteur du citoyen, les
vices-protecteurs, les fonctionnaires et les employés du Protecteur du citoyen,
de même que les responsables de la gestion, de l'éthique et de l'intégrité, ne
peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis de bonne
foi dans l'exercice de leurs fonctions.
28. Sauf une question de compétence, aucun
pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile ne peut être
exercé ni aucune injonction accordée contre le Protecteur du citoyen, les
vices-protecteurs, les fonctionnaires, les employés du Protecteur du citoyen ou
les responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité dans l'exercice
de leurs fonctions.
29. Un juge de la Cour d'appel peut, sur
demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction
rendue... pardon, ou prononcée à l'encontre de l'article 27 et de l'article 28.
29.1. Malgré toute loi au contraire, nul
ne peut être contraint de faire une déposition portant sur un renseignement
qu'il a obtenu dans l'exercice de la fonction du Protecteur de citoyen, de
vice-protecteur, de fonctionnaire ou d'employé du Protecteur du citoyen ou des
responsables de la gestion de l'éthique, de l'intégrité, ni de produire un
document contenant un tel renseignement.
Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»
Donc, ce que ça fait, là, c'est que ça
propose de remplacer les dispositions en matière de pouvoir et d'immunité de la
Loi qui facilite la divulgation d'actes répréhensibles... d'organismes publics,
afin de tenir compte, d'une part, du remplacement du rôle du responsable par
celui de responsable de la gestion à l'éthique et l'intégrité et du
remplacement du renvoi aux dispositions à la Loi du Protecteur du citoyen qui
était fait à l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics par l'incorporation de ces
dispositions. Donc, au lieu d'aller par renvoi, on les intègre. Je devrais
toujours résumer comme ça.
Le Président (M. Simard) : Alors...
Mme LeBel : Et il y a un
amendement.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Oui...
Mme LeBel : ...tel qu'annoncé.
Alors, 36, amendement :
Remplacer le deuxième alinéa de
l'article 29.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 36 du projet de
loi, par l'alinéa suivant :
«Malgré les articles 9, 83 et 89 de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès ou de rectification à
l'égard d'un tel renseignement.»
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de prévoir une restriction en matière d'accès et de rectification aux
renseignements personnels obtenus par le Protecteur du citoyen, par un
responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité ou par le commissaire
à l'éthique ou la déontologie ou par la Commission municipale du Québec dans le
cadre de la loi, toujours dans le cadre de la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Dans le cas du
Commissaire à l'éthique et à la déontologie et de la Commission municipale du
Québec, bien, cette restriction s'applique conformément à un renvoi à
l'article 30 de cette loi, proposé par l'article 37 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous débattons d'abord de l'amendement. Y aurait-il des questions?
M. le député d'Acadie.
M.
Morin :Écoutez, dans l'amendement, si on peut le baisser, en
fait, il y a... O.K. Alors, il n'y a pas de droit de rectification?
Mme LeBel : Non.
M.
Morin :Et pourquoi?
Mme LeBel : Pause. J'avoue
que c'est fait spontanément.
Le Président (M. Simard) : Alors,
souhaitez-vous suspendre, Mme la ministre?
Mme LeBel : C'est de la
concordance, essentiellement.
Le Président (M. Simard) : De
la concordance. Bon, très bien.
Une voix : ...
Mme LeBel : Ça s'applique
déjà dans sa loi. Au lieu de faire un renvoi, on l'applique, mais on n'a pas
modifié ce qui était déjà dans la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc,
j'imagine que c'est pour éviter un dialogue sur les faits, là. Je veux dire,
c'est protéger ces renseignements-là, c'est obtenu dans le cadre d'une enquête,
là, du Protecteur du citoyen.
M.
Morin :D'accord. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques sur cet amendement? M. le député de Rosemont? M. le
député de Pontiac?
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Cet
amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à l'étude de
l'article 36, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Là, j'essaie de
faire la comparaison vite, là, entre le texte actuel puis le texte proposé. «Ne
peuvent être poursuivis en justice...» Là, je suis dans le premier alinéa de
27, là : «Ne peuvent être...» De ce qui est proposé à 36. «Ne peuvent être
poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis...» «Omis» n'était
pas là avant.
Mme LeBel : Vous parlez de
27, là, là, de... du 27, la dernière phrase de 27?
Dans le cadre des articles d'immunité, là,
je vais vous... c'est une nouvelle rédaction qui est privilégiée par le comité
de législation, là.
M. Marissal : C'est ça. C'est
ça que je pensais, là.
Mme LeBel : Donc, disons que
c'est probablement de la clarification qui s'est faite au fil du temps, là, et
habituellement, dans les articles des nouvelles lois où il y a de telles
immunités, la rédaction devrait être similaire à celle que vous voyez là.
M. Marissal : Ou probablement
que dans l'évolution du droit puis de la législation, on est arrivé à se dire
qu'il fallait ajuster ce mot-là pour couvrir...
Mme LeBel : Oui, pour
s'assurer de l'immunité qu'a...une immunité qui est adéquate, là.
M. Marissal : Et donc ça
devient la formulation...
Mme LeBel : Oui.
M. Marissal : ...répétitive,
là, d'un projet de loi à l'autre?
Mme LeBel : Jusqu'à ce qu'on
la fasse évoluer.
M. Marissal : C'est bien.
C'est plus une question de curiosité.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? Sans quoi, 36, amendé, est-il accepté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'étude de l'article 37, pour lequel il y aura... pour lequel il
y aura...
Mme LeBel : Un amendement.
Le Président (M. Simard) : ...un
amendement.
Mme LeBel : Article 37 :
Le chapitre VII de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui
précède l'article 32.1 par les articles suivants :
«30. Les articles 27 à 29.1, 32 et 33.1
s'appliquent au Commissaire à l'éthique et à la déontologie et à la Commission
municipale du Québec, avec les adaptations nécessaires, à l'égard des enquêtes
qu'ils mènent et des autres actes qu'ils accomplissent en vertu de la présente
loi.
«31. Le Conseil du trésor peut, par
directive :
«1° établir des modalités relatives à la
désignation des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité;
«2° préciser les fonctions des
responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité ainsi que les conditions
et modalités de leur exercice.
«Une telle directive lie les organismes
publics concernés.
«32. Aucune action civile ne peut être
intentée en raison ou en conséquence de la publication d'un rapport du
Protecteur du citoyen produit en vertu de la présente loi ou...
Mme LeBel : ...la publication
faite de bonne foi d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.
Je pourrais déposer immédiatement l'amendement,
puis on pourrait peut-être cesser.
Article 37, amendement :
Remplacer, dans l'article 30 de la Loi édictant la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé
par l'article 37 du projet de loi, «27» par «26.2».
Donc, ça a pour objet de maintenir
applicable au Commissaire à l'éthique et à la déontologie à la Commission
municipale, la CMQ, le caractère privé des fonctions qu'ils exercent dans le
cadre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, c'est
de l'ajustement et de la concordance en fonction de ce qu'on fait au fil du
projet de loi, dans les améliorations qu'on y apporte, là. Je pourrais résumer
mon commentaire comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Alors, très bien. Cet amendement est déposé, il se retrouve sur Greffier. Chers
collègues, merci pour votre précieuse collaboration.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.
(Fin de la séance à 18 h 30)