Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 1 mai 2024
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Vol. 47 N° 45
Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues...
Le Président (M. Simard) : Bienvenue.
Bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons
entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant
diverses dispositions principalement dans le secteur financier.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Prass
(D'Arcy-McGee).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, avant de commencer, je dépose les mémoires que nous avons reçus
pour la présente audition. Et nous entamons immédiatement, bien sûr, les
remarques préliminaires, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes... d'un
maximum de 20 minutes.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Merci, M. le Président, et merci à tous les gens qui sont réunis avec nous
aujourd'hui, les employés de l'Assemblée nationale, les distingués membres des
oppositions, le ministère des Finances, les membres de notre parti, du
gouvernement, et les membres de mon cabinet. Alors... et tous les gens qui nous
écoutent, bien sûr, M. le Président, puisque le projet de loi n° 30, là, c'est
quand même important. Puis, vous savez, M. le Président, les omnibus
financiers, c'est important, on essaie d'en faire un par année, parce que le
ministre des Finances, responsable de de près d'une dizaine de lois du secteur
financier, et on doit mettre nos lois à jour, et c'est ce dont il est question
aujourd'hui.
• (11 h 30) •
Alors, nous sommes réunis en commission
parlementaire pour discuter du projet de loi n° 30. Ce projet de loi vise à
apporter une série d'ajustements à l'encadrement du secteur financier du
courtage immobilier. Il a notamment pour effet d'apporter certains allègements,
en plus d'ajouter ou de renforcer les pouvoirs — la caméra...c'est du
jus de canneberge — en plus d'ajouter ou de renforcer les pouvoirs
afin de favoriser le respect des règles en place et de faciliter la
diversification de l'offre dans le secteur de l'assurance. Le projet de loi n°
30 comporte aussi certaines mesures qui sont importantes pour la protection du
public, dont une dont j'aimerais vous parler davantage. Cette mesure vise à
apporter des modifications aux règles qui permettent aux concessionnaires
automobiles de distribuer des produits d'assurance par l'entremise d'un régime
d'exception appelé distribution sans représentant. Depuis 2020, l'Autorité
des marchés financiers a publié trois rapports portant spécifiquement sur ce
sujet, dans lesquels sont exprimées des préoccupations quant à des taux de
commissionnement et des taux de refus élevés. Par exemple, l'AMF a également
sévi, à l'occasion, contre certains joueurs ainsi récemment qu'en mars dernier.
Après examen complet de la situation, nous en sommes venus à la conclusion
qu'il était pertinent, pour le bien des consommateurs, de mettre fin à la
distribution directement par les concessionnaires de l'assurance de
remplacement. J'insiste ici sur le mot «directement», vu que les
concessionnaires pourront collaborer avec des courtiers pour faciliter l'accès
à des couvertures équivalentes pour leurs clients. Dans le projet de loi n° 30,
nous apportons aussi un ajustement aux produits d'assurance crédit distribués
par les concessionnaires. Je ne m'étends pas plus sur le contenu du projet de
loi, vu que nous allons ensemble l'étudier dès maintenant.
Je termine en rappelant que le secteur
financier est un secteur important qui mérite qu'on s'y attarde. Mes équipes
travaillent, d'ailleurs, déjà à la prochaine série d'ajustements qui sera
présentée dans les sessions à venir. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. Nous poursuivons nos remarques préliminaires, et je
cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.
Mme Prass : Merci, M. le
Président. Je voudrais aussi remercier tous ceux qui sont présents et qui ont
contribué et travaillé à l'élaboration de ce projet de loi. Donc, le projet de
loi n° 30, qui est un projet de loi omnibus, qui concerne le secteur financier
et dont l'application, dans sa forme actuelle, laisse plusieurs intervenants
avec des questions et des objections quant à son application. Bien que les
objectifs de ce projet de loi soient louables, il faut s'assurer qu'il n'y aura
pas de conséquences indésirables qui découlent de l'application de celui-ci.
Depuis le dépôt du projet de loi au mois
de juin dernier, nous avons eu des représentations de la part de plusieurs
groupes qui sont directement touchés par ce projet de loi et qui craignent des
conséquences trop grandes sur leur industrie ou encore pour la protection du
public, surtout que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de consultation publique,
donc ils n'ont pas eu la chance de s'exprimer à haute voix de façon publique
dans le cadre de ce projet de loi. Il y a trois...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Prass : ...éléments
membres principaux dont le projet de loi adresse, et je voudrais en parler un
petit peu de chacun d'entre eux, on va commencer avec les concessionnaires
automobiles.
Donc, tout d'abord, les concessionnaires
automobiles sont inquiets que le ministre retire la possibilité pour leur
industrie de faire la distribution d'assurance sans représentant. Je sais qu'il
y a déjà eu des démarches qui ont été faites auprès de ces associations pour
partager leurs inquiétudes avec le ministre, mais encore une fois, c'est un
projet de loi qui touche des éléments qui vont avoir un impact sur le public,
alors je pense qu'il y aurait lieu à ce qu'il y ait une discussion plus large à
cet égard. La vente de ces produits a généré des revenus de presque 150 millions
pour les concessionnaires, selon le rapport d'analyse des divulgations de l'AMF 2021...
2021-2022, alors que ce sont presque 64 000 assurances de remplacement qui ont
été vendues en 2022 par l'entremise de 2 200 concessionnaires. De plus, si
on ajoute la vente d'environ 72 000 produits d'assurance vie, santé et perte d'emploi
des débiteurs, les pertes potentielles s'élèvent à environ 160 millions de
dollars au total. C'est de l'argent et cela aurait définitivement l'impact sur
la santé financière des concessionnaires du Québec.
Nous sommes toutefois conscients que l'Autorité
des marchés financiers a des reproches à faire à la manière... à propos de la
rémunération moyenne versée aux concessionnaires pour la vente d'assurance de
remplacement et pour les VSPED. Selon l'AMF, ces taux de rémunération élevés
sont susceptibles d'induire des mauvaises pratiques dans l'industrie. De plus,
l'autorité soulève que les assurances à prime unique se démarquent de façon
défavorable pour les consommateurs parce que le coût de ces produits est
généralement inclus sur le financement de sa voiture. Ceci fait en sorte que le
paiement de prime se fait avec un taux d'intérêt supplémentaire et qu'il
devient plus difficile de reconsidérer une telle assurance durant la durée de
la vie de la voiture.
Toutefois, les concessionnaires sont bien
conscients que certaines pratiques allaient trop loin et qu'un meilleur
encadrement est nécessaire. Ils ont d'ailleurs, eux-mêmes, suggéré au ministre
et à l'AMF de mettre en place un meilleur encadrement de leurs pratiques pour
assurer... pour s'assurer que l'industrie adopte de meilleures pratiques. Pour
les concessionnaires, il apparaît opportun d'explorer un encadrement limitant
la rémunération des distributeurs. Bien qu'une divulgation obligatoire ait été
mise en place par le passé, ils sont favorables à limiter les profits afin de
favoriser un encadrement sans faille. Ils croient d'ailleurs que la commission
pourrait justement être plafonnée, aussi, une tarification standardisée selon
certains paramètres de couverture pourrait être introduite, comme il se fait
ailleurs dans le monde. Dans la même veine, un renforcement des mesures
existantes visant à interdire la rémunération indirecte est déterminant. Toute
forme de rémunération ou incitatif indirect doit être interdit et sanctionné,
allant jusqu'à l'empêchement de pouvoir en offrir.
Dans un marché hautement compétitif où la
rémunération est majoritairement centrée sur la performance, il est d'autant
plus important d'avoir des filets de sécurité pour s'assurer un traitement
équitable du consommateur. Des mesures d'une telle nature seront supportées par
les regroupements puisqu'il les considère essentielles à la pérennité des
entreprises que nos représentants et des citoyens travaillent.
Bien que cette optique ait déjà fait l'objet
d'études par le passé, elle est toujours d'actualité. Comme vous le savez, la
distribution des produits de services financiers chez les concessionnaires se
fait via une personne, le poste de directeur commercial. Bien que la majorité d'entre
eux travaillent correctement et selon les directives des assureurs, ils
conviennent que l'essentiel des pratiques problématiques ayant mené aux
modifications proposées dans le projet de loi n° 30 sont causées par les
stratagèmes de certains directeurs commerciaux. La CCAQ demande d'ailleurs,
depuis de nombreuses années, des changements.
La mise en place d'un régime de certificat
restreint spécifiquement pour les directeurs commerciaux apparaît toujours d'actualité.
Les bénéfices d'un tel certificat sont nombreux : la diminution de l'influence
des assureurs ou des commerçants sur les façons de faire des directeurs
commerciaux, l'encadrement direct par l'Autorité des marchés financiers sur la
distribution des produits, la mise en place d'une formation standardisée des
intervenants et la diminution du taux de refus des réclamations. L'introduction
des régimes de certificat répond aux besoins de l'industrie, de la clientèle et
du gouvernement. Si l'introduction...
Mme Prass : ...certificat
restreint n'est pas retenu. L'industrie propose minimalement qu'une formation
obligatoire soit introduite. Pour l'instant, ce sont les assureurs qui livrent
le contenu d'apprentissage aux directeurs commerciaux, dans les
établissements... dans les établissements. Le traitement équitable du
consommateur découle directement de la confiance qu'il peut avoir envers
l'industrie. Il est donc grand temps qu'un programme de formation indépendant,
reconnu par l'Autorité des marchés financiers, soit mis en place de manière à
fixer les conditions d'entrée en carrière et d'exiger de la formation continue.
À quoi devrait s'ajouter la création d'un fichier central des distributeurs et
personnes physiques ayant fait l'objet, notamment, de plaintes, auxquelles
s'ajouteraient des conséquences pour des délinquants allant jusqu'au retrait du
droit de distribuer des produits et services financiers.
Il est considéré bien malheureux que
l'Autorité des marchés financiers ne partage aucune statistique sur les
signalements qu'elle reçoit. Cela rend la situation... rend les associations
incapables de pouvoir redresser les pratiques problématiques. La CCAQ
entretient la crainte que les consommateurs n'en retireront aucun gain. Il est
attendu, avec l'entrée en vigueur de cette mesure, que les consommateurs
n'assurent pas correctement leurs engagements financiers.
• (11 h 40) •
Faute de mesures facilitantes permettant
l'accès à de l'assurance crédit, nombreux seront les consommateurs qui
décideront plutôt de tout simplement s'en priver, ce qui est un choix
comprenant des conséquences importantes. Dans un contexte économique
d'inflation, la valeur des véhicules neufs ou d'occasion atteint de nouveaux
sommets. Dans un contexte économique difficile, il apparaît risqué d'introduire
une telle mesure.
Ajoutons que, si le consommateur ne
souscrit pas une couverture d'assurance crédit le jour même, puisqu'il ne peut
pas se permettre de verser annuellement sa prime, il est faux de croire que la
majorité des consommateurs prendront les devants d'eux-mêmes pour assurer leur
nouvel achat une fois rendus à la maison. En fait, la majorité ne le feront
tout simplement pas. Avec des valeurs de prêts grandissantes, cette mesure est
hautement risquée. Le régime de distribution sans représentant rend facile
l'accès à l'assurance crédit.
À ce sujet, il y a des propositions pour
les ajustements suivants : hausse du délai de résiliation sans frais des
polices acquises par les consommateurs à 30 jours minimum. Aussi,
l'obligation pour les créanciers d'ajuster immédiatement la mensualité des
débiteurs en cas de résiliation d'une police d'assurance. De telles mesures
répondraient directement aux... aux préoccupations principales adressées par
les consommateurs, en accordant une plus grande flexibilité aux adhérents.
À l'instar du... à l'instar du restant de
la présente, la CCAQ est pleinement ouverte à étudier toute solution en mesure
d'adresser les enjeux provoquant le changement proposé. Dans le milieu du courtage
immobilier, il existe de fortes inquiétudes qui se sont fait entendre
concernant certaines dispositions du projet de loi, alors que, selon les
courtiers, dont plusieurs se retrouvent dans une lettre publiée par Maître
Martin Fortier le 6 février dernier, et je vais vous en lire un
extrait : «Le projet de loi n° 30 confère à l'organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec des pouvoirs très larges,
aux contours mal définis et dont l'application reste arbitraire. En ce moment,
l'OACIQ est géré par des gens qui n'exercent pas la profession de courtier
immobilier. C'est pourtant une mesure élémentaire pour la protection du public
et une exigence fondamentale pour les 47 ordres professionnels du Québec.
Si le projet de loi n° 30 assimile l'OACIQ à un ordre professionnel,
pourquoi le soustraire à cette obligation, qui est la source même du principe
d'autoréglementation? De même, le projet de loi n° 30 reste muet quant à
l'application des nouveaux pouvoirs qu'il donne à l'OACIQ. On ne sait pas qui
doit établir et imposer des sanctions, ni selon quels processus. Comment
s'assurer que ces sanctions ne seront pas émises de façon disproportionnée ou
arbitraire? Voici... voilà ici des bonnes questions qui méritent des réponses
de la part du ministre. Aujourd'hui...
Mme Prass : ...autorités des
marchés financiers peut déclencher un mécanisme qui fait en sorte que les
compagnies d'experts en sinistre peuvent utiliser des employés qui n'ont pas la
certification d'expert en sinistre afin de procéder à des évaluations dans des
situations de grand volume, par exemple des feux de forêt et des inondations et
autres désastres naturels. Toutefois, ce mécanisme a été déclenché cinq fois au
cours des six dernières années.
Afin de simplifier les processus, le
projet de loi n° 30 vient encadrer l'utilisation de ces employés qui ne peut...
qui ne sont pas experts pour répondre aux enjeux de main-d'œuvre, donc
permettant à toute personne emploi... à l'emploi d'un cabinet, d'une société
autonome ou d'un représentant autonome d'exercer des activités sous la
supervision d'un expert en sinistre, sous réserve du respect de certaines
conditions. Cette personne doit notamment informer le sinistré du fait qu'elle
s'agit... qu'elle agit sous la supervision d'un expert en sinistre et
identifier ce dernier, ainsi que transmettre le dossier à l'expert sur demande.
Dans le cas des experts en sinistre, ce
qui est important, c'est de s'assurer que l'ensemble des personnes assurées
reçoivent les services de qualité. Il est donc important pour... Il est donc
important de s'assurer que cette pratique d'avoir recours à des surnuméraires
pour faire des expertises en sinistre ne vient pas léser les clients et ne
viendra pas complexifier davantage les processus administratifs auxquels
doivent se plier les Québécois.
Je sais que, dans les dernières... dans
les derniers mois, le ministre a reçu plusieurs mémoires d'organisations qui
sont visées par le projet de loi n° 30, qui sont peut-être prêtes à collaborer,
qu'ils ont une reconnaissance eux-mêmes qu'il y a des ajustements à faire, mais
qui veulent exprimer quand même certaines inquiétudes à la façon dont le projet
de loi approche ces enjeux-là. Par exemple, dans le cas de la Chambre de
l'assurance des dommages, ils reconnaissent eux-mêmes que le projet de loi
propose des changements importants à l'équilibre actuel de l'écosystème, en
proposant de confier à des personnes non certifiées des activités réservées à
être éterminées par règlement et que ce projet de loi modifie ainsi de manière
significative l'un des principaux... l'un des principes fondamentaux du régime
de protection des consommateurs mis en place par la législature en 1988,
également que le projet de loi remet en question l'obligation d'avoir une
certification pour effectuer les tâches de l'expert en sinistre.
Et, comme je l'ai mentionné tantôt. Maître
Martin Fortier, qui exerce les droits... les droits de... qui exerce en droit
des affaires, immobilier, fiscal et litige civil, commercial et fiscal,
mentionne lui-même que le projet de loi propose, par exemple, la création d'un
nouveau ordre professionnel, ce qui fait en sorte que... Pourquoi est-ce qu'on
soustrait cette obligation qui est la source même, justement, du principe
d'autoréglementation? Donc, je pense qu'il y a des enjeux auxquels certains
groupes ont amené la lumière, si vous voulez, auxquels il faut que le ministre
puisse répondre et défendre.
Un autre exemple est celui des
concessionnaires qui, eux, admettent aussi, et je cite : «Nous souhaitons
vous proposer — au ministre — des solutions ainsi que des
pistes de réflexion visant à améliorer et mieux encadrer le processus de
distribution des produits et services financiers chez nos membres, et une
reconnaissance de leur part, également, qu'il y ait du travail à faire, mais il
peut amener évidemment certaines nuances à leur réalité, qui ne sont pas prises
en considération dans le projet de loi.»
Alors, je citerai également, encore une
fois : «Nous sommes sensibles aux préoccupations entretenues par le
gouvernement relativement à l'aspect financier entourant la distribution des
produits et services financiers dans le contexte de la distribution sans
précédent. Mais sachez que toutes mesures d'une telle nature seront supportées
par nos regroupements, puisque nous considérons essentiel à la pérennité des
entreprises que nous représentons et des citoyens y travaillant. Il mentionne,
entre autres, l'introduction des régimes de certificat restreint et mentionne
qu'il réclame depuis de nombreuses années des changements et la mise en place
des régimes de certificat restreint spécifiquement pour les directeurs
commerciaux qui leur apparaît toujours d'actualité.»
Donc, il y a plusieurs éléments dont...
qui se retrouvent dans le projet de loi n° 30, dont les groupes concernés sont
d'accord, mais, encore une fois, ils ont une certaine connaissance et expertise
qui pourraient amener des éclaircissements ou des options... davantage
d'options. Encore une fois, je vais les citer : «Il est grand temps qu'un
programme de formation indépendant, reconnu...
Mme Prass : ...par l'Autorité
des marchés financiers soit mis en place de manière à fixer les conditions
d'entrée en carrière et d'exiger la formation continue. Aujourd'hui, nous
craignons que les mesures proposées par le projet de loi n'adressent que les
conséquences et non les causes. Les modifications proposées ne répondent en
rien au traitement équitable du consommateur, à quoi s'ajoutent des
conséquences lourdes pour des milliers d'entreprises québécoises et de ses
travailleurs. Plutôt, nous préférons saisir l'occasion qui se présente pour
susciter l'intérêt du gouvernement à implanter immédiatement des mécanismes
d'encadrement qui seront bénéfiques à long terme pour les consommateurs, nos
membres, les compagnies d'assurance et le gouvernement». Parce que je pense
qu'on se comprend tous pour dire qu'à la fin de la journée on veut s'assurer
que les consommateurs ont le plus de protection possible, que tout... que les
produits qui le sont leur sont offerts sont bien encadrés.
Et là, je vais également citer le mémoire
de... moi, je préfère l'acronyme...
Une voix : ...
Mme Prass : Excusez-moi, oui,
Chambre d'assurance et de dommages du Québec qui vous font plusieurs
propositions, j'en ai... dénombre au moins quatre, donc, par exemple, créer...
et ce sont des éléments qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi, donc ce
serait une façon de le bonifier, par exemple, la création d'une nouvelle
catégorie de certificats qui répondraient aux besoins de l'industrie en offrant
une plus grande flexibilité, en facilitant l'embauche, en permettant d'avoir
des personnes compétentes et qui bénéficient d'un encadrement déontologique,
permettre les exceptions en assurance automobile pour les bris de vitres et les
sinistres réglés par la convention d'indemnisation directe. Donc, ils
suggèrent, entre autres, pour que des personnes non certifiées effectuent le
traitement des réclamations en assurance automobile liées aux cas spécifiques,
par exemple, les dossiers de remplacement ou de réparation de vitres de
véhicule automobile, les dossiers soumis à l'application de la convention
d'indemnisation directe, mais qui aurait, évidemment, certaines exceptions.
• (11 h 50) •
Une autre recommandation de leur
part : Des règles claires pour encadrer la notion de superviseur. «Comme
précisé précédemment, la notion de superviseur est un nouveau concept introduit
par le projet de loi n° 30. Toutefois, celui-ci n'est pas défini et, par
conséquent, il ne propose aucune balise claire. Nous en concluons que, dans sa
forme actuelle, tout expert en sinistre pourrait répondre à la notion de
superviseur. À l'instar de ce qui est prévu dans d'autres lois et règlements,
nous pensons que cette notion de supervision devrait être définie et qu'elle
devrait également prévoir des règlements clairs quant aux limites à prévoir».
Également à... une autre suggestion de
leur part, recourir aux experts en sinistre compétents des autres provinces,
donc prévoir une certification spéciale pour les experts en sinistres provenant
des autres provinces canadiennes, sous réserve qu'ils agissent à titre
d'experts en sinistre au Québec et de façon temporaire. On peut penser par
exemple à la région de l'Outaouais, évidemment qu'il y a une frontière avec
l'Ontario. Donc, en cas de... bien, quand on a de besoin de faire appel à des
experts en sinistre, ça pourrait être une possibilité également.
Donc, je pense qu'il y a plusieurs
éléments qui vont... vous ont été amenés dans des mémoires et des lettres qui
méritent d'être discutés davantage tout en... dans un esprit de bonifier le
projet de loi au nom des consommateurs et de s'assurer... Et, comme je l'ai...
j'ai mentionné à plusieurs reprises, l'industrie elle-même... les industries
elles-mêmes reconnaissent...
Une voix : ...
Mme Prass : ...besoin
d'encadrement. Donc, j'ai hâte à nos discussions. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, très chère collègue. Y aurait-il eu d'autres commentaires dans le cadre
de ces remarques préliminaires? Sans quoi, nous allons procéder à l'étape des
motions préliminaires. Et je crois comprendre que notre collègue de
D'Arcy-McGee a une motion en ce sens qui est déjà déposée sur le Greffier.
Alors, Mme, vous savez que vous disposez d'un temps de parole d'au maximum
30 minutes.
Mme Prass : Oui. Donc, je
vais attendre qu'il soit sur l'écran. Parfait.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
Mme Prass : Donc :
«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin que la Commission des finances publiques entende, dans le
cadre de l'étude du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses
dispositions...
Mme Prass : ...dans le
secteur financier, la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec et
Sym-Tech Services aux concessionnaires.
Donc, je vais rappeler qu'il n'y a pas eu
de consultation dans le cadre de ce projet de loi... excusez moi, un projet de
loi qui aura des impacts sur les membres du public. Donc, on pense qu'il serait
nécessaire, pas juste de permettre aux groupes cités dans le projet de loi de
déposer des mémoires ou des lettres, mais vraiment de pouvoir prendre la parole
publiquement avec toute l'expertise qu'ils ont. Tel que j'ai mentionné, il y a
une volonté de leur part de... de... de vouloir faire des changements, mais ils
veulent faire partie de la solution, si vous voulez, donc ils veulent la
possibilité de pouvoir s'exprimer à l'Assemblée nationale.
Donc, le projet de loi qui est à l'étude
aujourd'hui semble de prime abord être facile à comprendre. Ils proposent des
modifications à des lois encadrant le secteur financier, et ceci semble
d'ailleurs expliquer pourquoi des consultations n'ont pas été organisées.
Cependant, des groupes qui ont pris contact avec nous ont analysé à la fine
pointe ce projet de loi et se sont rendu compte que certaines de leurs demandes
avaient été ignorées. Nous voulons signaler... souligner ces demandes puisque
ceux-ci les ont partagées au ministre et aux membres de son cabinet, mais force
est de constater qu'ils n'ont pas été entendus. Notre objectif aujourd'hui est
d'amplifier leur voix et de les entendre sur la place publique.
Alors, tel que j'ai mentionné, on
inviterait la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, ce qui
regroupe la majorité des concessionnaires automobiles québécois, en fait,
98 % des concessionnaires dans 10 régions... 10 régions du Québec.
Donc, ils ont, évidemment... premièrement, non seulement il y a des articles
dans le projet de loi qui les concernent directement, mais ils ont une
expertise eux-mêmes et des connaissances pour peut-être amener certaines
nuances. Et encore une fois, selon la lettre qu'ils ont envoyée au ministre le
27 juillet dernier, ils ont une volonté de vouloir faire des modifications
et, dans le même sens que l'AMF, vouloir mieux encadrer et protéger non
seulement le public, mais leurs membres également.
Donc, la CCAQ avait notamment transmis,
comme je dis, leurs inquiétudes au ministre au mois de juillet, en particulier
que le projet de loi... excusez-moi, ce qui les... les inquiète
particulièrement, c'est que le projet de loi n° 30 veut retirer l'option
aux distributeurs de la possibilité d'offrir un produit d'assurance de
remplacement par rapport à un véhicule qu'il vend. Or, ce sont grâce aux
options offertes et à la qualité des produits offerts que les consommateurs
reçoivent un traitement équitable. Également, selon eux, retirer le droit de
distribuer sans représentant de l'assurance de remplacement limite de nouveau
les choix des consommateurs en accordant une moins grande souplesse dans
l'offre. La CCAQ également d'étudier la possibilité de mettre en place un
régime de certificat restreint spécifiquement pour les directeurs commerciaux
ou un équivalent. Donc, actuellement, les assureurs sont responsables de
l'éducation des directeurs commerciaux par rapport à la distribution des
produits de services financiers. Et la confiance du consommateur face aux
produits dépend de leur traitement équitable, et le certificat obtenu à la
suite d'une formation standardisée permettrait aux consommateurs d'être
pleinement informés sur l'intégrité du directeur avec qui ils choisissent de
faire impact.
Le projet de loi modifie également la Loi
sur la distribution des produits et services financiers qui, dorénavant,
obligerait le consommateur à payer une prime exigeable d'assurance au moins une
fois annuellement. Toujours selon la CCAQ, faute de mesures facilitantes
permettant l'accès à de l'assurance crédit, les consommateurs choisiront plutôt
de s'en priver. Cette mesure se cadre mal dans un contexte inflationniste, et
les représentants autonomes sont les mieux placés pour orienter les
consommateurs. On vous demande également d'inviter lors des consultations
Sym-Tech Services aux concessionnaires qui est un chef de file canadien aux
services de financement et d'assurances pour l'industrie automobile et qui
représente 400 concessionnaires clients et 31 associés au Québec,
également, qui représentent des... des membres qui... pour lesquels
225 000 contrats sont en circulation au Québec.
Selon... Selon la Loi sur la distribution
de produits et services financiers, les assureurs doivent prendre les mesures
appropriées afin que ces distributeurs aient une bonne connaissance du produit
d'assurance de remplacement. L'AMF considère...
Mme Prass : ...mais les
assureurs ne semblent pas prendre les mesures appropriées pour les
distributeurs respectant le cadre légal et réglementaire existant. Cependant,
les résultats en DSR démontrent qu'il n'y a pas de problème systémique au sein
de l'industrie dans son ensemble. Tout comme la CCAQ, Sym-Tech propose
également la mise en place d'un encadrement grâce à l'obtention d'un certificat
pour la pratique qui permettra d'encadrer ceux qui sortent du sentier.
En 2008, le gouvernement a passé le projet
de loi n° 141, soit la Loi visant principalement à
améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent
et le régime de fonctionnement des institutions financières. Par rapport au
projet de loi étudié aujourd'hui, ce sont des dispositions encadrant l'offre
des produits d'assurance en ligne et la distribution sans représentant qui sont
concernées. Ces dispositions obligent notamment l'obligation de divulguer
certaines informations à l'AMF et aux clients lors de périodes de négociation
du contrat et à la suite de sa conclusion. Encore une fois, aucun problème
systémique au sein de l'industrie n'est observé.
Selon Sym-Tech, ceux-ci ont coopéré
activement avec les organismes réglementaires pour implanter les éléments de la
loi n° 141, malgré ces réglementations parfois
désavantageuses pour les distributeurs. En retirant le droit de vente de
produits d'assurance remplacement, cela réduirait le niveau des choix offerts
aux consommateurs, affectant ainsi le marché de libre concurrence. Encore une
fois, Sym-Tech dénonce l'impact de cette réglementation... que pourrait que
cette réglementation pourrait avoir sur les concessionnaires, alors que ce ne
sont que certains acteurs qui ne respectent pas les règles.
• (12 heures) •
Donc, je pense qu'avec tout ce qui a été
dit, il serait utile, il serait important que ces deux groupes soient entendus,
compte tenu de l'impact que ce projet de loi aura sur eux, aura sur leur
industrie. Encore une fois, ils peuvent amener des informations et des
connaissances qui n'ont pas été nécessairement prises en considération. Donc,
je pense qu'il serait important pour le public, pour les membres de ces
associations, qu'ils soient entendus lors de la commission pour le projet de
loi no n° 30.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vos titres et
fonctions de porte-parole officielle, vous disposez également de
30 minutes.
M. Beauchemin : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue. Merci à tous d'être ici. Merci
à M. le ministre. Je pense que je veux juste mettre en perspective ce que ma
collègue a mentionné, puis je pense que c'est important de le réaliser. Pour
les concessionnaires automobiles, c'est évident que, pour eux, c'est évidemment
une perte de revenus. C'est un service qui était inclus pour leur département
de service après vente. Il y a cet aspect là de la chose qui est très
important. Mais il faut aussi se rendre compte d'une chose, c'est lorsque les
clients sortaient du concessionnaire automobile. Une fois que tu vas sortir du
concessionnaire automobile dans ta voiture, la majorité des gens ne penseront
pas à aller chercher ce genre de couverture là une fois arrivé à la maison. Et
donc il y a un service qui était offert que les gens consommaient, qu'ils
voulaient obtenir, une couverture qui a donné, je crois, c'est juste l'an
passé, seulement 30 millions de dollars de bénéfice aux propriétaires
de ces polices d'assurance là.
Donc, c'est un service qui est quand même
important pour plusieurs Québécois, un service qui fait en sorte que, là,
maintenant, avec le projet de loi, ce service-là ne sera pas au rendez-vous, et
donc on limite le choix des Québécois à obtenir ce genre de... Ça fait qu'on
est en train de pars vouloir écouter un peu ce que l'AMF va faire, c'est-à-dire
de ne pas vouloir réglementer ce secteur-là., on est en train de réduire
l'offre, la concurrence, en fait, pour ce service-là, pour le consommateur.
Donc, ça va à l'encontre un peu même de permettre aux Québécois d'obtenir
quelque chose qu'ils sont prêts à payer. Ça induit le choix, c'est quelque
chose qui va à l'encontre même de la protection du consommateur, je le crois,
et donc il y a cet aspect là aussi à considérer.
Donc, en fonction du secteur des
concessionnaires automobiles et aussi de leur clientèle, bien évidemment, le
projet de loi en tant que tel va à l'encontre du développement économique. On
parle d'une trentaine de millions de dollars qui ne sera pas redistribué envers
les Québécois. Et ça, c'est sans compter, évidemment, ce que l'ensemble de ces
polices-là pouvait générer, là, comme un revenu dans son ensemble en absolu,
autant pour les concessionnaires automobiles que pour les compagnies
d'assurance sous-jacentes qui, elles, fournissaient la...
12 h (version non révisée)
M. Beauchemin : ...la vraie
couverture d'assurance qui était donc vendue par les intermédiaires. Je pense
qu'on a mentionné le fait aussi que l'industrie souhaite cette
réglementation-là, souhaite être encadrée. Donc, je pense que, ça, c'était important
de pouvoir permettre à l'industrie de... de s'exprimer sur le sujet, et ils
sont tous d'accord qu'il y a eu des... des pommes pourries, là, dans le panier.
Mais là, depuis, à... depuis, à plusieurs reprises, l'industrie est venue de l'avant
pour demander de justement être mieux encadrée. Donc, il y a évidemment une
action qui pourrait être faite par... par vous, M. le ministre, pour permettre
donc à l'AMF de... de faire passer aux actes. Mais on s'entend que l'AMF en
tant que telle ne cherche pas des mandats additionnels, c'est... c'est certain.
Donc, ça prend une commande de la part du ministre pour... pour pouvoir gérer
ainsi. Et je n'en connais pas beaucoup d'industries ou de secteurs de.... de
notre économie qui demandent d'avoir des règles du jeu et des règles de jeu
établies clairement par... par L' AMF. Donc ça, c'est... force est de constater
que c'est des gens qui comprennent les ramifications puis qui veulent bien
agir. Alors, pour ces... pour ces concessionnaires-là, bien, je pense qu'on
était bien placés de... de faire les... les commentaires et les... les
modifications qu'on a suggérés. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques dans le cadre de cette
motion préliminaire? M. le ministre, vous disposez vous également de 30 minutes?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, merci, M. le Président. Mais c'est certain que je suis un peu surpris de
la position de l'opposition officielle parce que, lors du dépôt du projet de
loi, en mai 2023, l'opposition n'avait pas demandé de consultations
particulières et avait indiqué adopter... supporter les modifications qui
étaient proposées, qui sont dans l'intérêt des consommateurs, M. le Président,
c'est ce dont on parle, l'intérêt des consommateurs. Et l'AMF a travaillé avec
l'industrie, a fait plusieurs rapports et malheureusement, les manquements, les
pratiques sous-optimales ont perduré et ce qui a amené au dépôt du projet de
loi. Et je répète que l'opposition officielle avait indiqué son appui aux
modifications proposées, puisqu'elles sont dans l'intérêt des consommateurs.
Et quant à la... la prétention que les...
la corporation des concessionnaires n'a pas été entendue, bien, nous les avons
rencontrés à plusieurs reprises, M. le Président, que ce soit moi-même, mon
cabinet, le ministère l'AMF. Et évidemment, dans le cadre des travaux de l'AMF,
ces gens-là ont été rencontrés. Alors, il y a eu dépôt du projet de loi en mai
2023. Il y a eu tout un processus d'écoute, de discussions. Ça suivait trois
rapports de l'AMF. Alors, nous voici en mai 2024, et là, j'apprends que l'opposition
officielle ne supporte plus la... la proposition qui est dans l'intérêt du
consommateur. Alors, j'en prends acte, mais j'arrêterais mes commentaires ici
sur la motion préliminaire et je pense qu'on pourrait voter sur ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques sur la motion préliminaire? Sans quoi nous
allons procéder à sa mise aux voix. Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) : Rejeté.
Le Président (M. Simard) : Rejeté
sur division, j'imagine?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Alors,
rejeté sur division. Conséquemment, nous allons procéder, à moins qu'il n'y ait
d'autres motions. Nous allons procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi,
et nous commençons par l'article un. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, nous sommes dans la section qui concerne les dispositions relatives aux
unions réciproques. Si jamais il y avait un intérêt pour étudier ça en bloc, c'est
certain qu'on pourrait aller à l'essence de ce qu'est une union réciproque.
Mais je comprends que vous aimeriez que je lise l'article 1. C'est ça?
Le Président (M. Simard) : Oui,
idéalement, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Je vous comprends bien, M. le Président, vous... je ne peux pas vous accuser d'ambiguïté...
Le Président (M. Simard) : Mais
on pourra éventuellement, selon le consentement que pourraient ou dont nous
donner nos collègues de l'opposition, procéder par une étude par bloc. Mais on
n'en est pas là pour le moment.
M. Girard (Groulx) : Mais il
semble qu'on n'en est pas là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
M. Girard (Groulx) : Alors,
je me précipite dans la lecture de l'article 1.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. C'est une bonne idée.
M. Girard (Groulx) : Alors, l'article 6...
Merci, merci de... de...
M. Girard (Groulx) : ...de me
supporter. L'article six de la loi sur les... les assureurs, chapitre A,
tiret 32.1, est modifié : 1 : par l'insertion, dans le
paragraphe 1, et après «les sociétés de» et «associations»; 2 : par
la suppression du paragraphe quatre.
Commentaire. Le premier article du projet
de loi modifie l'article six de la Loi sur les assureurs en concordance avec
les modifications apportées au titre trois de cette loi, permettant à une
association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois et ainsi
qu'exercer l'activité d'assureur à titre d'union réciproque.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. J'aimerais ça, si c'était possible, M. le ministre, juste de nous
donner les distinctions que vous voyez, là, dans le texte proposé, là, les
sociétés et les associations d'assurances. Pouvez-vous nous expliquer comment
vous voyez la différence entre les deux?
M. Girard (Groulx) : Oui,
puisque c'est une question légale, si vous permettez, M. le Président, ainsi
que l'opposition, on pourrait passer la parole à notre excellente juriste qui
est avec nous, et je crois que... Est-ce que j'ai le droit de donner son nom moi-même,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, elle pourrait le faire.
M. Girard (Groulx) : Elle le
fera.
Le Président (M. Simard) : Mais
tout d'abord juste pour officialiser le consentement. Il y a consentement. Alors,
Maître, pourriez-vous vous présenter, à moins que vous ne souhaitiez que ce
soit le ministre qui le fasse, c'est à vous... c'est à vous de voir.
• (12 h 10) •
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la
Justice, principalement attitrée au ministère des Finances. Alors, les sociétés
d'assurance, c'est des personnes morales, soit qui sont constituées en vertu de
la loi sur les sociétés par actions, soit que ce sont des sociétés mutuelles
constituées en vertu de la loi sur les assureurs, auquel on fait appliquer
certains articles de la Loi sur les sociétés par actions.
Alors, c'est la distinction entre la
société et l'assurance qu'on... l'association qu'on ajoute, c'est que l'association,
c'est une association du Code civil. C'est la forme la plus simple de
constitution qu'on a au Québec. On a les personnes morales, sociétés par
actions, on a les OBNL, par titre trois de compagnie, de la loi sur les
compagnies, puis on a aussi toutes sortes de sociétés en vertu du Code civil.
Et à cela s'ajoutent les associations qui ne sont pas personnes morales en
vertu de la loi sur les compagnies. Donc, c'est des organismes à but non
lucratif. L'encadrement est très limité. C'est la forme la plus simple
d'entreprise. Puis ici, ce qu'on a, au niveau des unions réciproques, c'est...
c'est une association au sens du Code civil. Je ne sais pas si ça répond à
votre question.
M. Beauchemin : Oui. Donc, la
définition, c'est vraiment comme une association entre deux personnes.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, ça peut être plusieurs personnes, ce n'est pas... ça peut être deux,
trois. Chacun des membres de l'association va participer au contrat qui va
constituer l'association. Et l'association, une fois l'autorisation de
l'autorité délivrée pour qu'elle agisse à titre d'assureure, pourra conclure
des contrats d'assurance avec ses membres.
M. Beauchemin : O.K. puis, si
on avait décidé de juste dire : Les sociétés, combien de personnes est-ce
qu'on aurait écarté de... disons, du processus qu'on envisage ici?
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
ne suis pas certaine de comprendre votre question. Vous voulez savoir combien
il y a d'unions réciproques?
M. Beauchemin : Bien,
supposons qu'on avait... parce que, là, on... là, on inclut, donc, sociétés et
associations. Si on avait juste dit : Les sociétés, donc pas les
associations, combien de personnes on aurait comme escarté? Combien de groupes,
combien d'associations on aurait escarté dans ce projet de loi spécifique?
Mme Desbiens (Geneviève) : Là,
présentement, il y a une association constituée au Québec à titre... qui agit à
titre d'union réciproque, il y en a deux autres qui ont été constituées
ailleurs au Canada. Je pense, les deux viennent de l'Alberta. Donc, on aurait
écarté... on est quatre personnes. Parce que ce qu'on fait, nous, ici, c'est
comme pour les sociétés d'assurance qui sont constituées au Québec, il y a une
intervention du ministre des Finances pour permettre la constitution de cette
société-là et ensuite il y a une intervention de l'Autorité des marchés
financiers pour délivrer l'autorisation pour agir à titre d'assureur. Là, ce
qu'on fait, c'est permettre que l'association soit constituée à la suite d'une
autorisation du ministre des Finances pour ensuite aller chercher
l'autorisation de l'Autorité des marchés financiers. En fait, on règle la
situation, on fait des modifications pour harmoniser la condition d'assureur au
Québec.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, M. le Président, je pourrais lire un peu le... Parce que, là, on a
68 articles, là, puis la plupart sont des articles de concordance. Alors,
je pourrais donner, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, un peu ce
qu'on... ce qu'on essaie de faire. Alors, on parle des unions réciproques et ce
qu'on essaie de faire...
M. Girard (Groulx) : ...c'est
de permettre à un groupe de personnes de s'assurer entre elles, par la mise sur
pied d'une association à but non lucratif, le meilleur exemple étant
probablement l'union réciproque d'assurance scolaire du Québec, qui a été mise
sur pied récemment par un groupe de centres de services scolaires. Alors, le
projet de loi vient améliorer les dispositions relatives à ce type d'assureur
en faisant quelques ajustements pour mieux tenir compte du fait que ces
assureurs sont, au sens du Code civil, des associations, donner un rôle aux
ministres des Finances lors de leur création et mieux tenir compte du fait que
les membres d'une union sont liés par deux contrats, le premier formant
l'association, puis le deuxième formant l'assurance, puis ajuster les exigences
de capital de départ.
Alors, un grand nombre des articles que
nous allons étudier, M. le Président, sont simplement des articles, des
ajustements de concordance qui visent à modifier les dispositions relatives aux
unions réciproques et aux associations d'assurances pour moderniser la loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1, cher collègue?
M. Beauchemin : Est-ce que,
donc, toutes ces dispositions-là qu'on va mettre en place, est-ce que ça va
donc permettre d'avoir plus d'associations?
M. Girard (Groulx) : Ça va
faciliter les cas pertinents.
M. Beauchemin : Qui vont se
créer de... en association.
M. Girard (Groulx) : C'est
ça. Ça va faciliter la possibilité, il faudra néanmoins les approuver.
M. Beauchemin : Avez-vous une
idée d'à peu près combien ça pourrait représenter?
M. Girard (Groulx) : On n'a
pas de demande spécifique à ce stade-ci, mais on modernise la loi.
M. Beauchemin : Mais ça va
faire qu'il va avoir plus de demandes d'officialisées...
M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement,
mais si on en a, la loi sera modernisée.
M. Beauchemin : O.K.
M. Girard (Groulx) : On ne
répond pas à une demande d'unions réciproques, là. Il n'y a pas de... il n'y a
pas de demande au ministère en cours.
M. Beauchemin : Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1,
cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'étude de l'article 2, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article
7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «parties», de
«qui s'associent en vertu d'un contrat constitutif de celle-ci, afin de mettre
en commun des sommes leur permettant d'être»;
2° par l'insertion, à la fin... «de
dommages».
Commentaire. Les modifications apportées à
l'article 7 de la Loi sur les assureurs précisent ce qu'est une union
réciproque et qu'elle ne peut exercer l'activité d'assureur qu'en assurance de
dommages.
Note additionnelle. Dans les faits, cela
ne change rien... un commentaire qui a beaucoup d'humilité. En effet, les
modifications ne font que confirmer l'état actuel des choses.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Beauchemin : ...concrètement,
ça ne change rien.
M. Girard (Groulx) : Si le
ministère a pris la peine de mettre une note additionnelle pour dire que, dans
les faits, cela ne change rien, je pense qu'on peut leur faire confiance.
M. Beauchemin : Aucune
modification. O.K. Bon. Bien...
Le Président (M. Simard) : Alors
d'autres commentaires sur cet article? Conséquemment, l'article 2 est-il
adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 3.
M. Girard (Groulx) : L'article
8 de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après...
Attendez, je pense, j'ai mal lu. Je vais reprendre. Article 3. L'article 8 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«personne morale», de «ou d'une union réciproque».
Commentaire. Les modifications effectuées
à l'article 8 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les
modifications apportées au titre III de cette loi, permettant à une association
constituée au Québec d'être assujettie à ce titre III.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 4.
M. Girard (Groulx) : L'article
21 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Commentaire. Cette modification vise à
supprimer le deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur les assureurs, qui
n'est pas nécessaire. Puisqu'il n'est pas nécessaire, nous suggérons de le
supprimer, M. le Président. En effet, les parties qui s'associent pour
exploiter une union réciproque exploitent une entreprise en vertu du troisième
alinéa de l'article 2525 du Code civil, puisqu'il s'agit...
M. Girard (Groulx) : ...d'une
activité économique organisée.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques?
M. Beauchemin : Pourquoi que
l'article était là?
M. Girard (Groulx) : Notre
juriste?
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Desbiens, peut-être?
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
M. le Président. C'est une erreur. C'est... C'est malheureusement une erreur.
On a malencontreusement oublié de se référer au Code civil. Et, dans les
articles concernant la constitution des associations, on le dit clairement,
c'est à l'article 2274, on parle des obligations contractées pour le
service ou l'exploitation d'une entreprise de l'association. Donc, c'est...
c'est simplement une erreur.
M. Beauchemin : Ça fait
depuis combien de temps à peu près, là, qu'on... Ça fait cinq ans.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur... ou des questions sur l'article 4? Conséquemment,
l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 5.
M. Girard (Groulx) : L'article 23
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «morales», de «ou les unions réciproques»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Malgré le premier alinéa, un organisme
d'autoréglementation ou une union réciproque n'a pas à disposer d'un tel
capital.»
• (12 h 20) •
Commentaire : La modification faite à
l'article 23 de la Loi sur les assureurs permet clairement à un organisme
d'autoréglementation ou à une union réciproque d'obtenir une autorisation de
l'Autorité des marchés financiers sans disposer de capitaux d'au moins
5 millions de dollars. Toutefois, ils doivent avoir la capacité
d'exercer la capacité... l'activité d'assureur et donc démontrer qu'ils peuvent
se conformer aux dispositions de la Loi sur les assureurs qui leur sont
applicables.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques?
M. Beauchemin : Oui. Est-ce
que vous pourriez nous donner un exemple, M. le ministre, d'un organisme
d'autoréglementation?
M. Girard (Groulx) : ...voulez
intervenir?
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci.
N'importe quel ordre professionnel est un organisme d'autoréglementation.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
dans le cas ici, spécifique, d'avoir «sans disposer de capitaux d'au moins
5 millions», dans le contexte dans lequel on parle actuellement, c'est-tu
la même chose... vraiment, là? Et donc qui... Pouvez-vous me donner un exemple
de qui serait dans cette situation-là, avec moins de 5 millions de
dollars de capitaux pour faire...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas faire l'activité de... d'assurance...
M. Beauchemin : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : ...pour...
Vous ne pouvez pas obtenir une autorisation de l'AMF sans disposer de capitaux
d'au moins 5 millions de dollars. C'est comme une barrière à l'entrée
pour faire une union réciproque dans le but de faire de l'assurance.
M. Beauchemin : Mais ça,
c'était quelque chose qui existait avant?
M. Girard (Groulx) : Bien là,
on ajoute les unions réciproques.
M. Beauchemin : Voulez-vous
ajouter quelque chose?
Mme Desbiens (Geneviève) : Non.
M. Beauchemin : Non?
M. Girard (Groulx) : C'est ce
qu'on dit, là : par l'insertion, dans le premier alinéa, de «ou les unions
réciproques».
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 5?
M. Beauchemin : ...n'a pas à
disposer d'un tel capital», j'essaie juste de... Peut-être que je ne comprends
pas. «Malgré le premier alinéa, un organisme — ordre quelconque, là — d'autoréglementation
ou une union réciproque n'a pas à disposer d'un tel capital.» Ça fait que...
Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement,
l'article tel qu'il se lit, c'est : De l'avis de l'autorité, si on n'a pas
le capital de 5 millions mais qu'on serait capable de faire de
l'assurance, on peut avoir l'autorisation. Donc, présentement, il y a un avis
de l'autorité. Par contre, pour les organismes d'autoréglementation qui ne sont
pas des assureurs comme n'importe quel autre assureur, ils sont d'abord
organismes pour réglementer leurs membres, on va prendre l'exemple du Barreau,
ils ne sont pas là en premier lieu pour offrir de l'assurance. Sauf que souvent
les organismes d'autoréglementation ont des fonds d'assurance, puis là ils
peuvent offrir de l'assurance uniquement à leurs membres. Mais, comme ils ne
sont pas des assureurs comme les autres, comme, mettons, Industrielle Alliance
ou d'autres, ils n'ont pas à obtenir un capital de 5 millions de
dollars parce que leur capacité d'assurance est très, très limitée. Au niveau
des unions réciproques, c'est la même chose. Pour pouvoir avoir de l'assurance
d'union réciproque, il faut d'abord être membre de l'union réciproque. Donc,
c'est vraiment...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...des
gens qui ont un but commun, qui vont s'associer pour s'assurer entre eux. Donc,
la contribution, les cotisations vont faire en sorte qu'ils vont être capables
de rencontrer les obligations de leur loi... de la Loi sur les assureurs. Mais
ils n'ont pas nécessairement à avoir un capital aussi élevé que n'importe quel
l'autre assureur qui ne fait que de l'assurance.
M. Beauchemin : O.K.
Mme Desbiens (Geneviève) : Ça
fait que, là, on enlève... excusez-moi, on enlève l'avis de l'autorité. Là, on
dit clairement que, si tu n'as pas ce capital de 5 millions, ça ne prend pas un
avis de l'autorité, nécessairement, pour dire : O.K., tu n'as pas le
capital, donc tu ne peux pas être assureur. Non. L'autorité va devoir s'arrêter
sur les autres obligations, la solvabilité en général et tout ce qui est
pratique de gestion financière, ça, l'autorité va l'évaluer, mais pas le capital,
pour les organismes de réglementation et pour les unions réciproques, parce que
ce sont de toutes petites assurances.
M. Beauchemin : Puis votre
exemple du Barreau de tantôt, si je peux poser la question directement, oui...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
M. Beauchemin : Votre exemple
du Barreau, tantôt, est-ce... Parce que ce n'est clairement pas des gens qui
peuvent faire de l'assurance qui se servent d'un fournisseur pour distribuer à
l'intérieur, non?
Mme Desbiens (Geneviève) : Non.
Ces organismes-là ont un fonds d'assurance, qu'on appelle. C'est comme... il y
a une section, dans la Loi sur les assureurs, qui concerne spécifiquement les
organismes d'autoréglementation et le fonds d'assurance qu'ils doivent créer. Donc,
dans ce fonds d'assurance là, ils vont... ils vont exercer, avec cet argent-là,
l'activité d'assureur, mais ils vont... ils vont récupérer auprès de leurs
membres, les avocats qui sont membres du Barreau qui veulent adhérer à ce
fonds-là, les primes d'assurance, qui doivent être suffisantes pour... en cas
de devoir payer l'assurance, bien, il faut que ce soit suffisant. Ça, c'est
encadré par l'Autorité des marchés financiers, les règles sont très, très
spécifiées dans la Loi sur les assureurs.
C'est la même affaire pour les unions
réciproques. Certains articles de la loi sur les assureurs vont s'appliquer aux
unions réciproques et pas certains autres, parce qu'ils ne sont pas des
assureurs comme les autres. Je vais vous donner un exemple. Comme... puis là
j'espère que je ne me tromperai pas, là, mais j'ai des gens aux finances qui
sont là, comme il n'y a pas le... il n'y a pas besoin d'avoir de pratiques
commerciales pour les unions réciproques parce que seuls les membres de l'Union
peuvent avoir de l'assurance, donc ils sont tous... ils sont tous traités de la
même manière, ils se font eux-mêmes les règles. Donc, il y a certains articles
de la loi qui ne sont pas nécessaires pour ces petits assureurs là, alors que
les autres assureurs, qui font ça pour obtenir un revenu, finalement, ils le
font de manière lucrative, donc, là, ils ont besoin de plus de capital.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 6.
M. Girard (Groulx) : «L'article
26 de cette loi est abrogé.»
Commentaire. L'Union réciproque assujettie
au titre 3 de la Loi sur les assureurs... L'Union réciproque assujettie au
titre 3 de la Loi sur les assureurs sera un assureur autorisé du Québec en
vertu des modifications faites à l'article 6 de cette loi et vues précédemment,
ce qui rend la définition d'union réciproque autorisée caduque.
Par ailleurs, l'assureur autorisé ne peut
être autre que celui à qui l'AMF donne son autorisation d'exercer l'activité
d'assureur. Et là on comprend, à la lecture du titre 3 de cette loi que
l'assureur autorisé du Québec est celui constitué en vertu de la loi du Québec.
Cette définition est donc inutile. Les trois définitions qu'il prévoit étant
inutiles, l'article 26 de la Loi sur les assureurs est abrogé.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'article 6? Celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) : Nous
en sommes rendus à l'étude de l'article 7.
M. Girard (Groulx) : «L'article
27 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du premier
alinéa.»
Commentaire. Cette modification corrige
une erreur dans l'article 27 de la Loi sur les assureurs. En effet, en vertu
des articles 30 et 42 de cette loi, l'autorisation est demandée par l'union
réciproque et octroyée à celle-ci. Cela correspond au fait que ce n'est pas
chacun des membres de l'Union qui exerce l'activité de.
M. Girard (Groulx) : ...mais
bien l'union elle-même. Il est donc évident que chacune des parties la formant
ne peut demander une telle autorisation et encore moins se la faire octroyer.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des commentaires sur l'article 7?
M. Beauchemin : Y a-tu eu des
cas où est-ce que, justement, des parties qui forment une union ont eu à
demander une autorisation?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : Non? Voilà.
Merci.
Le Président (M. Simard) : L'article 7
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8.
M. Girard (Groulx) : L'article 30
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «l'union réciproque» par «l'association»;
2° par le remplacement, de ce qui précède
le sous-paragraphe a du paragraphe 4° du troisième alinéa, de «union
réciproque» par «association».
Les modifications effectuées à
l'article 30 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les
modifications apportées au titre trois de cette loi permettant à une
association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois.
Soulignons que l'article modifié
s'applique également aux unions réciproques mises sur pied ailleurs qu'au
Québec, qui sont, elles aussi, des associations puisqu'elles sont constituées
par contrat en vertu duquel des parties conviennent de poursuivre un but commun
autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires à partager entre les membres
de l'association. Je rappelle que les... les unions réciproques sont des
organismes sans but lucratif.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Simard) : ...sur
l'article 8?
M. Beauchemin : ...c'est une
union réciproque, c'est ça? O.K. C'est... C'est ce qu'on disait tout à l'heure,
mais on revient là-dessus ici, là.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Merci.
Le Président (M. Simard) : Me Desbiens,
vous souhaitiez peut-être rajouter une précision?
Mme Desbiens (Geneviève) : Ce
que je pourrais vous dire, c'est quand... tant qu'on n'est pas... tant qu'on a
pas eu l'autorisation de l'Autorité, on est association. Une fois qu'on a l'autorisation
de l'Autorité, on devient une union réciproque parce que c'est le nom de
l'assureur. Pour ce qui est des autres unions réciproques... d'ailleurs au
Canada, ils ne sont pas des associations, ils sont tout le temps des unions
réciproques.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? Sans quoi, l'article 8 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 9. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 31
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «,
l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité sauf
lorsque, à la fois, le contrat qui lie chacune des parties la formant» par
«constituée en vertu de la loi d'une autre autorité législative que le Québec,
l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité, sauf
lorsque, à la fois, le contrat constitue le contrat constitutif de l'union».
Encore ici, les modifications effectuées à
l'article 31 de la Loi sur les assureurs sont en concordance avec les
modifications apportées au titre trois de cette loi, permettant à une
association constituée au Québec d'être assujettie à ce titre trois. Soulignons
que l'article modifié s'applique également aux unions réciproques mises sur
pied ailleurs qu'au Québec, qui sont, elles aussi, des associations
puisqu'elles sont constituées par contrat en vertu duquel des parties
conviennent de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices
pécuniaires à partager entre les membres de l'association.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur l'article 9?
M. Beauchemin : Donc, la...
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : Oui. Merci.
Merci, M. le Président. Donc, la... des... Pouvez-vous nous donner un exemple,
par exemple, de qu'est-ce qui pourrait être représentatif à l'extérieur du
Québec, qui aurait une influence, donc, sur ce que vous dites, là?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'Alliance
réciproque de l'industrie des œufs de consommation du Canada, l'Union
réciproque d'assurance des aéroports canadiens. Je viens de comprendre pourquoi
on me parlait de producteurs d'œufs dans mes notes de briefing. Merci, Mme la
juriste.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
ça, ici, ça... une autorité législative que le Québec... que le Québec,
l'autorité de réglementation du domicile de cette union est l'Autorité, sauf
que lorsque, à la fois, le contrat constitutif de l'union. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : Mme la
juriste.
M. Beauchemin : Donc, ça,
c'est... c'est deux cas spécifiques. Y en as-tu d'autres? C'est... C'est juste
ceux-là?
Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est...
C'est les deux qui sont autorisés à exercer l'activité d'assureur au Québec.
C'est deux unions réciproques qui ont été constituées en Alberta. Ils ont
l'autorisation de l'Autorité pour exercer au Québec, mais leur autorité de
réglementation n'est pas principalement l'Autorité des marchés financiers,
puisqu'elles ont été constituées ailleurs. Ça fait que c'est ça que
l'article 31 dit : L'Autorité va devenir l'autorité de réglementation
de ces unions réciproques dans la mesure où on la désigne comme telle et que...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Desbiens (Geneviève) : ...il
y a un permis ailleurs, mais il faut la désigner. Il faut que l'AMF soit
désignée dans le contrat.
M. Beauchemin : Puis il y
a-tu une différence dans la réglementation entre ce que l'AMF fait puis ce qui
a été fait, bien, dans votre cas plus spécifique, là, l'Alberta, là?
Mme Desbiens (Geneviève) : Pas
vraiment, parce que les dispositions qui ont été faites dans la Loi sur les
assureurs en 2017 ont été inspirées principalement de la loi albertaine
applicable aux unions réciproques là-bas. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas
vraiment de différence. On essaie de s'harmoniser dans la... la rédaction de
nos lois au Canada.
M. Beauchemin : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) : L'article 9
est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons l'étude de l'article 10.
M. Girard (Groulx) : L'article 32
de cette loi est modifié par le remplacement de mandataire et de siège du
demandeur et celle de ce mandataire par respectivement représentant et
principal établissement de l'union réciproque peut être celle du représentant.
Les modifications à l'article 32 de
la Loi sur les assureurs vise à rendre le vocabulaire utilisé dans cet article
plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en vertu du premier alinéa de
l'article 22.70 du Code civil, le terme mandataire est réservé aux
administrateurs dans le cas d'une association. La personne visée ici n'étant
pas nécessairement un administrateur, le terme représentant plus souple est
approprié.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur l'article 10?
M. Beauchemin : Donc, l'objectif,
là, d'inclure le mot «représentant» ici, c'est vraiment pour avoir plus large,
c'est ça, pour en inclure plus?
M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.
Comme, M. le ministre vient de le dire, il faudrait... si on mettait
«mandataire», il faudrait nécessairement que la personne soit l'administrateur
de l'union. Là, les administrateurs pourraient désigner quelqu'un, un autre
membre de l'association à titre de représentant. Donc, c'est pour ça qu'on doit
remplacer le mot «mandataire» par celui de «représentant», pour éviter que les
administrateurs soient obligés de représenter tout le temps, tout le temps,
tout le temps l'union réciproque.
M. Beauchemin : Mais là ça
veut dire que les représentants peuvent n'importe... peuvent être n'importe qui
dans l'association, c'est ça?
Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.
M. Beauchemin : En autant qu'ils
reçoivent le mandat de par l'association pour les représenter.
Mme Desbiens (Geneviève) : Tout
à fait. Le représentant va être désigné dans le contrat formant l'association, donc
c'est d'un commun accord des parties.
M. Beauchemin : O.K. Donc, il
va y avoir les administrateurs, le représentant aussi, tout ça va être
identifié. Ça fait que là, maintenant, on vient de mettre le fardeau, si je
peux dire, là, sur le dos du ou de la représentante pour s'assurer qu'elle soit
donc toujours présente, c'est ça?
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, cette personne-là devient comme le vase communicant entre l'association
et l'Autorité, mais aussi au sein même de l'association. Comme je vous disais
tantôt, nos dispositions sont inspirées de la loi albertaine. C'était comme ça
en Alberta parce qu'en Alberta il n'y a pas de code civil, donc il n'y avait
pas nos dispositions du Code civil formant l'association qui pouvaient s'appliquer.
Ici, on a déjà des règles au niveau des administrateurs, donc il faut faire
attention de ne pas mélanger les termes. Donc, c'est vraiment pour s'harmoniser
avec nos dispositions du Code civil qu'on a changé le mandataire pour le
représentant.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 10 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président, adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 11.
M. Girard (Groulx) : Oui. M.
le Président, je vais vous demander de suspendre pour deux minutes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous poursuivons l'étude détaillée de ce projet de loi et nous
en sommes rendus à l'article11. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 33
de cette loi est modifié par la suppression, de ce qui précède le paragraphe
1°, de «ou une union réciproque autorisée».
Il s'agit encore ici de modification de
concordance. L'union réciproque est un assureur autorisé, notamment en vertu
des modifications effectuées à l'article 6 de la Loi sur les assureurs,
telles que proposées par l'article 1 du projet de loi que nous avons
étudié précédemment, et n'a pas à être mentionnée spécifiquement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'article 12.
M. Girard (Groulx) : L'article 36
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «l'acte constitutif visé au paragraphe 3° de l'article 34
s'entend du contrat visé à l'article 188. De plus, une liste des parties
qui forment l'union réciproque» par «une liste de ses membres»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur l'article 12?
M. Girard (Groulx) : Peut-être
vous voulez que... j'aimerais... que je vous lise les commentaires?
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, si vous le souhaitez.
M. Girard (Groulx) : Les
modifications faites à l'article 36 de la Loi sur les assureurs visent à
rendre le vocabulaire utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code
civil. En effet, le contrat qui constitue une union est nécessairement l'acte
constitutif... constitutif de celle-ci. Cette mention est donc retirée de
l'article 36. Par ailleurs, les articles 2267 à 2279 du Code civil
qui portent sur les contrats d'association font référence à ses membres.
Ces modifications font également en sorte
que l'union réciproque ne pourra demander son autorisation que lorsque ses
membres se seront formellement engagés à en faire partie en concluant le
contrat d'association. Cela met en...
M. Girard (Groulx) : ...évidence
que l'union réciproque est un véhicule approprié en présence d'assurés ayant
démontré une intention sérieuse de faire partie du projet en question.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 12? Celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 13.
M. Girard (Groulx) : «L'article
37 est modifié par la suppression de «ou une union réciproque autorisée».»
Il s'agit encore ici de modifications de
concordance, puisque l'union réciproque est un assureur autorisé, notamment en
vertu des modifications effectuées à l'article 6 de la Loi sur les assureurs,
tel que proposé par l'article 1 du projet de loi que nous avons étudié
précédemment.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des commentaires? L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'article 14.
M. Girard (Groulx) : «L'article
42 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «permet aux parties la formant d'exercer l'activité d'assureur entre
elles seulement» par «lui permet uniquement d'assurer ses membres»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.»
Commentaire. Cette modification corrige
une erreur dans l'article 42 de la Loi sur les assureurs. En effet, en vertu
des articles 30 et 42 de cette loi, l'autorisation est demandée par l'union
réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc elle, l'assureur autorisé.
On allège également l'article, qui vise
uniquement à établir que l'union réciproque ne peut offrir d'assurance à une
personne qui n'en est pas membre.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Beauchemin : ...une
question. Pourquoi qu'on veut limiter seulement à une union sa capacité de
pouvoir vendre seulement à ses membres et non à l'extérieur de son union, si
jamais, par exemple... Je fais juste penser, par exemple, à l'assurance titre
des notaires, qui... initialement, c'était pour les notaires, par la suite,
c'est devenu aux clients des notaires, dans ce contexte-là. Donc, j'essaie
juste de comprendre pourquoi qu'on limite ça à...
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
M. Beauchemin : Je n'ai
peut-être pas donné un bon exemple, là, mais...
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
parce que l'union réciproque, vu qu'elle est constituée en association, et que
ses membres doivent signer un contrat, et que cette forme d'assurance là est
limitée aux membres qui constituent l'union réciproque, on ne peut pas avoir
des assurés à l'extérieur d'une union réciproque. C'est impossible, la loi ne
le permet pas. Un peu comme les organismes d'autoréglementation, ils ne vont
pas assurer des gens qui ne font pas partie de l'organisme
d'autoréglementation, sauf si c'est le conjoint ou, en tout cas... c'est parce
que l'assuré principal est membre de... mais, disons, l'organisme
d'autoréglementation, ce n'est peut-être pas la meilleure... le meilleur
exemple, là, mais... parce qu'ils ne font pas juste de l'assurance de dommages.
Bref, l'union réciproque, c'est uniquement de l'assurance de dommages, c'est
uniquement pour les membres, donc on ne peut pas... la loi ne permet pas
d'aller à l'extérieur, ça fait que c'est pour ça que c'est limité.
M. Beauchemin : Je comprends
que la loi ne permet pas, mais je me demandais justement dans... En tout cas,
je pense à la diversification de risques, là, tu peux peut-être même améliorer
ton risque, ton profil de risque si tu vas aller vendre de l'assurance à
d'autres gens, qui peuvent être choisis, là, par l'union comme étant peut-être
moins risqué, comme profil, d'assurer, que tes membres, en tant que tels. Je
pose la question : Pourquoi limiter, dans ce cas-là?
Le Président (M. Simard) : Chère
maître.
Mme Desbiens (Geneviève) : Ces
gens-là devront devenir membres de l'association pour être...
M. Beauchemin : Ça, je le
comprends, mais...
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
la... la...
M. Beauchemin : C'est le
carcan légal.
Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.
Puis c'est comme ça ailleurs au Canada, c'est la même chose.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
une association sans but lucratif.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
ça. Ce n'est pas là pour faire...
M. Girard (Groulx) : Le but,
l'unique but, c'est d'assurer les membres.
M. Beauchemin : Mais mon
exemple des bureaux de notaire, qui, initialement, se...
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est de l'assurance.
M. Beauchemin : Hein?
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas une union réciproque.
M. Beauchemin : Ah oui, c'est
vrai. C'est bon.
Le Président (M. Simard) : Autres
remarques sur l'article 14? Sans quoi, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 15.
M. Girard (Groulx) : «L'article
43 de cette loi est modifié par la suppression de «ou l'union réciproque
autorisée».»
Commentaire. Il s'agit encore ici de
modification de concordance, puisque l'union réciproque est un assureur
autorisé, notamment en vertu des modifications effectuées à l'article six de la
Loi sur les assureurs, telle que proposée par l'article 1 du projet de loi que
nous avons étudié précédemment.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 15? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Girard (Groulx) : L'article...
Le Président (M. Simard) : Adopté...
Le Président (M. Simard) : ...article 16.
M. Girard (Groulx) : Je vous
ai précédé ou... non, on a mal synchronisé nos...
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «mandataire» par «représentant».
Commentaire. Les modifications faites à
l'article 122 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire
utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en
vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les
administrateurs qui agissent à titre de mandataires des membres de
l'association.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 16? Cet article est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 17.
M. Girard (Groulx) : L'article 123
de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de
«mandataire» par un «représentant».
Commentaire. Les modifications faites à
l'article 123 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire
utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en
vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les
administrateurs qui agissent à titre de mandataires des membres de
l'association.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques, chers collègues?
M. Beauchemin : Juste un
instant...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Des voix : ...
• (12 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous
suspendre brièvement?
M. Beauchemin : Bien, en
fait, pourquoi qu'on a biffé à l'article l'union réciproque autorisée, mais que
là, quand on arrive à l'article 17... oui, on... l'union réciproque
autorisée est encore là? J'essaie juste de voir. Je ne suis pas un expert en
droit, là, ça fait que vous m'excuserez si ça n'a peut-être pas...
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : J'essaie
de voir. C'est parce que... à l'article 15, vous parlez de
l'article 15 du projet de loi?
M. Beauchemin : Oui, qu'on
vient juste...
Mme Desbiens (Geneviève) : Article 15
du projet de loi, on a retiré l'union réciproque parce qu'elle est un assureur
autorisé, donc on n'a pas besoin de dire... L'assureur autorisé ou l'union
réciproque, elle rentre dans l'assureur autorisé.
M. Beauchemin : O.K..
Mme Desbiens (Geneviève) : Alors
qu'ici on parle d'une spécificité applicable à l'Union réciproque. On
dit : Ou dans le cas d'une union réciproque, son représentant, parce que
ce n'est pas le... il n'y a pas de secrétaire de l'assureur autorisé ici, c'est
un... je suis au bon article, là, 16... Mon Dieu!
Des voix : ...
M. Beauchemin : Je... Mais on
l'a abrogé à l'article six aussi parce que ça... c'est ça, à l'article 6,
on l'a abrogé aussi.
Mme Desbiens (Geneviève) : Si
je peux me permettre, toutes les fois où on parle de l'assureur autorisé et que
les règles s'appliquent à chaque assureur autorisé, on va avoir retiré l'union
réciproque.
M. Beauchemin : O.K., ça fait
que ça, c'est un...
Mme Desbiens (Geneviève) : Quand
on a un article qui parle d'assureur autorisé, mais qu'on a des spécificités
propres à l'union réciproque, là, on va la nommer.
M. Beauchemin : O.K. Je
comprends. D'accord.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que ça vous va, cher collègue, pour 17?
M. Beauchemin : Oui, merci.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'article 17 est-il adopté? Adopté. L'article 18.
M. Girard (Groulx) : L'article 137
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des
parties qui la forment » par «de ses membres».
Les modifications faites à
l'article 137 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire
utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, les
parties formant l'union en sont les membres.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Des commentaires sur l'article 18? Cet article est-il
adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 19.
M. Girard (Groulx) : L'article 138
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«mandataire et de chaque partie qui la forme» par «représentant ou de chacun
des membres de l'union.».
Les modifications faites à
l'article 138 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire
utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en
vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les
administrateurs qui agissent à titre de mandataires et les parties qui
forment...
M. Girard (Groulx) : ...et les
parties qui forment l'union en sont les membres.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 20.
M. Girard (Groulx) : L'article 176
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1
premièrement, du premier alinéa, de «mandataire» par «représentant».
Les modifications faites à
l'article 176 de la Loi sur les assureurs visent à rendre le vocabulaire
utilisé dans cet article plus conforme avec celui du Code civil. En effet, en
vertu du premier alinéa de l'article 2270 du Code civil, ce sont les
administrateurs qui agissent de mandataires des membres de l'association.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'article 20? Pas de commentaire. Cet article
est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté?
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 21.
M. Girard (Groulx) : L'article 188
de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de ce qui précède,
par le paragraphe 1° par première main, par ce qui suit :
«188. Le contrat constitutif de l'union
réciproque doit notamment :»;.
b) par le remplacement dans le paragraphe
2° de «des parties réciproquement liées entrent-elles par des contrats
d'assurance» par «de ses membres».
c) par le remplacement du paragraphe 3°
par le suivant :
«3° prévoir les modalités de désignation
d'une personne aux fins de le représenter;».
d) dans le paragraphe 4° :
i. par le remplacement, dans le
sous-paragraphe a, de «des parties formant l'union» par «de ses membres»;
ii. par le remplacement de «le sous
paragraphe b» de «l'union et à la liquidation des actifs détenus par le mandataire»
par «et à la liquidation de l'union»;
e) par le remplacement des paragraphes 6°
et 7° par le suivant :.
6° prévoir la mise en commun par ses
membres des sommes nécessaires à l'exercice de son activité d'assureur ainsi
que les modalités relatives à la détermination et à la perception de la
contribution, des cotisations exigibles additionnelles exigibles de ceux-ci;»;.
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Commentaire : les modifications à
l'article 188 de la Loi sur les assureurs sont majoritairement de
concordance. D'abord, le vocabulaire utilisé dans cet article, plus conforme
avec celui du Code civil, notamment parce que l'acte constitutif ne peut être
autre chose que le contrat constitutif de l'union et que l'article 2268 du
Code civil prévoit que le contrat en régit l'objet et le fonctionnement, la
gestion et les autres modalités.
Aussi, en vertu du premier alinéa de
l'article 2270 du Code civil, ce sont les administrateurs qui agissent à
titre de mandataires, et les parties qui forment l'union en sont les membres.
L'on corrige aussi l'article 188, car
en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation
est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci, celle... celle...
donc...c'est donc elle l'assureur autorisé.
En outre, le paragraphe 7° de
l'article 188 est retiré, car c'est l'union en tant qu'assureur qui
accepte le risque et celle-ci n'a tout simplement pas les moyens d'évaluer la
situation financière de ses membres. Ce paragraphe 7 lui faisait par
conséquent supporter un fardeau réglementaire indu.
Enfin, le deuxième alinéa est également
supprimé, puisque déjà prévu par le deuxième alinéa de l'article 31 de la
Loi sur les assureurs. M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur 21? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Donc, ici, on parle de prévoir les modalités de désignation d'une
personne aux fins de la représenter. C'est ça? Quelles peuvent être ces modalités
de désignation en tant que telles? Des exemples.
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Ça
peut être à peu près n'importe quoi, là, par qui... On peut décider, au sein de
l'association, qui pourrait désigner une partie des employeurs, l'ensemble des
administrateurs, que la personne doit être avocate ou avocat. Bien, une avocate
vu que c'est une personne, vous comprenez? C'est des choses comme ça qu'on
pourrait décider de...
M. Beauchemin : Le terme, la
durée.
Mme Desbiens (Geneviève) : Eh
bien, techniquement, la durée, ça va... cette personne-là va être nommée
jusqu'à tant qu'elle soit remplacée dans le contrat. Il faut toujours...
M. Beauchemin : Il n'y a pas
de limite au niveau du temps, par exemple?
Mme Desbiens (Geneviève) : Ah!
Ils pourraient en déterminer une, mais encore faudrait-il qu'il...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...qu'il
désigne une autre personne puis qu'elle soit nommément... Tu sais, il
faudrait... il faudrait qu'elle soit dans... Oui, peut-être, c'est vrai,
c'est... On détermine les modalités, donc, oui, c'est ça, on pourrait
déterminer une limite, on pourrait... Exactement, vous avez raison.
M. Beauchemin : Une
possibilité de compensation, etc.
Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.
S'il s'agit d'un représentant qui est hors association.
M. Beauchemin : Hors
association., O.K. O.K.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques. Conséquemment, l'article 21 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 22. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
L'article 189 de cette loi est remplacé par le suivant :
«189. Les sommes mises en commun par ses
membres doivent permettre à l'union réciproque autorisée d'exécuter, au fur et
à mesure de leur exigibilité, ses engagements.»
Le remplacement de l'article 189 de
la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car en vertu des
articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée
par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui
est l'assureur autorisé et c'est de ses propres engagements qu'il est question
ici.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 22?
M. Beauchemin : Qu'est-ce que
vous voulez dire par les sommes mises en commun?
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
la contribution et les cotisations que chacun des membres vont apporter à
l'union. La contribution, c'est le droit d'entrer dans l'association, les
cotisations vont être annuelles.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?
M. Beauchemin : Ça va.
Le Président (M. Simard) : L'article 22
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons
nos travaux et on se donne rendez-vous à 15 h. Au revoir.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons
reprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi modifiant diverses dispositions,
principalement dans le secteur financier, le projet de loi n° 30.
M. le ministre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 23.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. Je proposerais qu'on adopte les articles 1 à 36 en blocs.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Et
à moins d'un consentement... Il n'y a pas de consentement. Alors, nous...
M. Girard (Groulx) : Pas de
consentement? O.K.
Le Président (M. Simard) : Nous
allons poursuivre.
M. Girard (Groulx) : On est à
quel article?
Le Président (M. Simard) : 23.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, est-ce que je dois comprendre que vous avez modifié votre position
officielle sur les concessionnaires automobiles?
M. Beauchemin : ...normal,
article par article, ça fait que ça ne change pas...
Le Président (M. Simard) : Alors,
peut-être à l'ordre, chers collègues. Si vous le voulez, on pourra peut-être
faire ce genre d'échange dans le cadre de l'étude de l'article 23, parce
que je ne saurais pas placer dans le temps...
M. Girard (Groulx) : Ah! dans
le cadre de l'article 23.
Le Président (M. Simard) : Oui,
ce serait plus facile pour moi à gérer...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Je vais lire l'article 23.
Le Président (M. Simard) : ...parce
que, sinon, je ne saurai pas où imputer le temps requis pour le faire.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ça va me
faire plaisir de vous lire l'article 23. L'article 190 de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Le mandataire de cette union» par «L'Union»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «Les dispositions des articles 146 à 158 s'appliquent avec les
adaptations nécessaires au réexamen de l'autorisation; le contrat transmis à l'Autorité
se substitue à la vie d'intention prévue à ces articles» par «Le contrat
transmis à l'Autorité se substitue à l'avis d'intention prévu aux articles 146
à 158.».
Commentaire : Les modifications
effectuées au deuxième alinéa de l'article 190 de la Loi sur les assureurs
visent à le corriger car, en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les
assureurs, l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à
celle-ci. C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et c'est elle
qui doit remplir les obligations prescrites par la loi.
Celle effectuée au dernier alinéa vise
également à le corriger, puisqu'il est déjà prévu, à l'article 194 de la
Loi sur les assureurs, que les articles 146 à 158, chapitre IX de
cette loi, s'appliquent.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, des commentaires sur l'article 23?
M. Beauchemin : Oui. Donc,
juste pour que je comprenne. Tout à l'heure on parlait qu'on avait des
personnes, des représentants, des mandataires, des unions, puis là on le biffe pour
parler simplement de l'Union. J'essaie juste de voir la raison.
M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
parce que l'union, elle, assujettie, l'union réciproque, c'est l'assujettie,
donc c'est elle qui a les obligations en vertu de la loi. Le représentant, c'est
juste une personne pour... Souvent, on a le secrétaire qui va être le vase
communiquant avec le régulateur ou d'autres personnes, le représentant va être
comme le vase communiquant, mais c'est quand même l'union qui a les obligations
légales qu'elle doit respecter en vertu de la loi.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autres commentaires. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 24.
M. Girard (Groulx) : L'article 191
de cette loi est modifié :...
M. Girard (Groulx) : ...est
modifié... Pouvez-vous faire un effort pour la climatisation, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Vous lisez dans mes pensées, j'avais demandé la même chose...
M. Girard (Groulx) : Oui, on
a la même sensibilité à l'absence de ventilation. L'article 191 de cette
loi est modifié :
1° par le remplacement de «mandataire ou
le fondé de pouvoir qu'il désigne» et de «parties formant» par, respectivement,
«représenté ou le fondé de pouvoir désigné» et de «de».
Je m'excuse pour l'absence de ponctuation,
M. le Président, là, je peux comprendre que vous êtes surpris par le «de
"de"». C'est parce que le deuxième «de», il est entre... ce n'est pas
des guillemets. Peut-être j'aimerais avoir le terme juste de la langue
française.
Le Président (M. Simard) : ...nous
avions compris.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, le deuxième «de» est entouré d'une signification pour dire qu'il est
différent du précédent «de».
2° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «mandatary's» par «representative's».
Commentaire. Ces modifications visent à
rendre le vocabulaire utilisé à l'article 191 de la Loi sur les assureurs
plus conforme à celui du Code civil, notamment l'article 2271 qui prévoit
que les administrateurs peuvent... J'ai l'impression qu'il doit manquer un r.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : C'est bien
ça, c'est «ester»? Alors, les administrateurs peuvent ester en justice pour
faire valoir les droits et les intérêts de l'association, en l'occurrence
l'Union, pour les fins d'application de cet article 191.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires?
M. Beauchemin : Première
question : Ça veut dire quoi, «ester»?
M. Girard (Groulx) : Mme
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Ça
veut dire prendre part à une cause en justice.
M. Beauchemin : Ça veut dire
quoi?
Mme Desbiens (Geneviève) : Prendre
part à une cause en justice, faire une demande en justice, faire... C'est être
parties à la cause.
M. Beauchemin : ...pas mal
plus proche du latin qu'on pense.
Mme Desbiens (Geneviève) : ...
M. Beauchemin : Ça doit,
hein? Puis, quand vous parlez ici de remplacer «mandataire» par «représentant
ou le fondé de pouvoir», là, c'est le... c'est un petit peu dans ce que vous me
disiez plus tôt ce matin, là, c'est pour adapter le code au Code civil du
Québec, c'est ça?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
tout à fait, parce que, comme le disait M. le ministre, les mandataires de
l'association, c'est-à-dire les administrateurs, peuvent déjà participer à une
cause en justice. Donc, on n'avait pas besoin de le dire. Le représentant,
toutefois, lui, à moins d'être mandataire, ne pourrait pas. Donc, c'est pour ça
qu'on vient le préciser.
M. Beauchemin : O.K. C'est
bon.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires sur 24? Cet article est-il conséquemment accepté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 25.
M. Girard (Groulx) : L'article 192
de cette loi est remplacé par le suivant :
«192. Si l'autorité anticipe que les
sommes qui doivent être mises en commun par les membres de l'union réciproque
autorisée ne seront plus suffisantes pour permettre à l'Union d'exécuter, au
fur et à mesure de leur exigibilité, ses engagements, l'autorité peut ordonner
à l'union, après lui avoir donné un délai d'au moins 10 jours pour
présenter ses observations, d'augmenter, pour le montant et la période qu'elle
détermine, les sommes perçues auprès de ses membres.»
Commentaire. Le remplacement de
l'article 192 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car
en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation
est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette
dernière qui est l'assureur autorisé et ce sont donc ses propres engagements.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Beauchemin : Je vois que,
dans l'ancienne façon d'écrire, là, dans l'ancien texte de loi, il y avait
encore la notion de 10 jours, «au moins 10 jours». Ça, c'est...
J'imagine, c'est suffisant. On l'a conservée, on a vérifié? Oui. O.K.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur 25? Sans quoi, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 26.
M. Girard (Groulx) : L'article 193
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «le mandataire, les organes de l'union et les parties la formant.
L'ordonnance n'a d'effet qu'à l'égard de l'activité d'assureur qu'ils exercent»
par «cette union...
M. Girard (Groulx) : ...ses
administrateurs, son représentant, ses organes et ses membres. L'ordonnance n'a
d'effet qu'à l'égard de l'activité d'assureur de l'union. Deuxièmement, par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de détenu pour l'union par le mandataire
et celui de procéder à la liquidation des actifs détenus par le mandataire par
de l'union et celui de procéder à leur liquidation.
Commentaire. Le remplacement de
l'article 193 de la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article,
car, en vertu des articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs,
l'autorisation est demandée par l'union réciproque et octroyée à celle-ci.
C'est donc cette dernière qui est l'assureur autorisé et c'est elle qui en...
qui en exerce les activités.
Le Président (M. Simard) : Merci.
L'article 26 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'étude de l'article 27.
M. Girard (Groulx) : L'article 194
de cette loi est modifié par le remplacement de du chapitre par des
chapitres 1 à.
Cette modification corrige
l'article 194 car les chapitres 1 et 2 du titre 2 de la Loi sur
les assureurs s'appliquent aussi à l'union réciproque. Ces chapitres prévoient
essentiellement que les affaires d'assurances au Québec sont surveillées par
l'AMF et que l'autorisation de cette dernière est requise pour exercer
l'activité d'assureur.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Simard) : ...sur
27? Pardon. Pas de commentaire. Conséquemment, l'article 27 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 28.
M. Girard (Groulx) : L'article 195
de cette loi est modifié par le remplacement de par le mandataire d'actifs
permettant l'exécution des engagements pris par les parties, la formant dans
leur activité d'assureur au fur et à mesure de leur exigibilité par celle-ci de
sommes suffisantes pour leur permettre d'exécuter au fur et à mesure de leur
exigibilité leurs engagements.
Le remplacement de l'article 195 de
la Loi sur les assureurs vise à corriger cet article, car, en vertu des
articles 30 et 42 de la Loi sur les assureurs, l'autorisation est demandée
par l'union réciproque et octroyée à celle-ci. C'est donc cette dernière qui
est l'assureur autorisé et ce sont ses propres engagements.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur l'article 28? Conséquemment, cet article
est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 29.
M. Girard (Groulx) : L'intitulé
du titre 3 de cette loi est modifié par l'insertion après société de et
association.
Commentaire. Cette modification est de
concordance avec les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi
sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à
celui-ci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 29? Est-ce que 29 est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 30.
M. Girard (Groulx) : L'article 196
de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant : Les associations d'assurance sont les associations dont le
contrat liant chacun de leurs membres est établi par écrit sous le régime des
dispositions du Code civil portant sur le contrat d'association.
Commentaire. Cette modification explique
ce qu'est l'association d'assurance et sous quel régime elle doit être
constituée. On y précise par ailleurs que le contrat d'association doit être
conclu par écrit lorsque cette association est destinée à pratiquer
l'assurance, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'article 30?
M. Beauchemin : ...quand on
dit comme par écrit, ça peut être par écrit plus que juste écrit, ça peut être
virtuel aussi, là, ce n'est pas... D'accord.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. L'article 30 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 31.
M. Girard (Groulx) : L'intitulé
du chapitre 3 du titre 3 de cette loi est modifié par l'insertion
après action de et des associations.
Cette modification est de concordance avec
les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi sur les assureurs
permettant l'assujettissement d'une association à celui-ci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? L'article 31...
Le Président (M. Simard) : ...31
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude de l'article 32.
M. Girard (Groulx) : «L'article
201 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après, de «ou d'une
association constituée par contrat écrit sous le régime des dispositions du
Code civil portant sur le contrat d'association;
2° par l'insertion, à la fin, de «ou de
l'association».»
Cette modification est de concordance avec
les autres modifications effectuées au titre 3 de la Loi sur les assureurs
permettant l'assujettissement d'une association à celui-ci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 32? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 33.
M. Girard (Groulx) : «Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 208, de la sous-section
suivante... Est-ce qu'il y a un terme pour ce...
Une voix : ...sous-section.
M. Girard (Groulx) : Sous-section
3, Dispositions applicables aux associations d'assurances.
L'assujettissement d'une association
d'assurances aux dispositions du présent titre peut seulement être demandé
lorsque son contrat constitutif a été conclu par au moins cinq parties aux
seules fins de l'exercice de l'activité d'assureur et qu'il contient les
mesures prévues à l'article 188.
Ces cinq parties doivent être habiles et
être administrateurs de l'association, à moins que ces derniers n'aient pas été
déjà désignés.»
Commentaire. Le nouvel article 208.1
ajouté à la Loi sur les assureurs prévoit les conditions permettant à une
association de faire une demande d'assujettissement au titre 3 de cette loi,
qui spécifie notamment qu'un minimum de cinq membres est requis pour démarrer
des activités.
Il prévoit aussi que les parties doivent
être habiles à être administrateurs de l'association, sauf si des
administrateurs habiles ont déjà été désignés.
Selon l'usage et les pratiques dans ce
milieu, les mineurs, les majeurs sous tutelle ou mandat de protection, les
faillis et les personnes à qui le tribunal interdit l'exercice de cette
fonction ne seraient pas habiles à être administrateurs, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 33?
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Pourquoi qu'on a conclu que ça prenait au moins cinq parties?
Pourquoi on est arrivé avec ce chiffre-là?
M. Girard (Groulx) : Mme
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Après
discussion, on en est venu à la conclusion que cinq personnes étaient
suffisantes pour amener suffisamment de sommes pour permettre de rencontrer les
engagements.
M. Beauchemin : Mais... puis
ça, c'est des conversations que vous avez eues avec les gens de l'autorité
ou...
Mme Desbiens (Geneviève) : Effectivement,
le milieu a été consulté, l'autorité, nécessairement, puisque c'est l'organisme
de régulation. On a consulté aussi... on a regardé ce qui se faisait ailleurs,
notamment les deux qui ont été constitués en Alberta.
M. Beauchemin : Oui. Puis eux
autres aussi, c'est cinq?
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
je ne me souviens pas si, dans leur loi, c'est cinq, parce que ça fait
longtemps que ça a été constitué, en Alberta, mais, chez nous, on s'est dit que
cinq était suffisant.
M. Beauchemin : Puis
qu'est-ce qui arriverait dans le cas où est-ce que, par exemple, il y aurait
des gens qui voudraient se faire une association puis ils ne sont pas cinq?
Mme Desbiens (Geneviève) : Il
ne peut pas y avoir d'association. La loi.... la loi prévoit qu'il faut être,
au minimum, cinq. Il faut qu'ils trouvent une cinquième personne.
M. Beauchemin : Mais il y
a-tu une autre façon qu'ils pourraient en arriver à leurs fins? Il n'y aurait
pas...
Mme Desbiens (Geneviève) : Se
constituer en personne morale.
M. Beauchemin : Se constituer
en personne morale, O.K. Bien oui, c'est sûr. O.K., puis...
Mme Desbiens (Geneviève) : Ou
en société mutuelle.
M. Beauchemin : O.K. Puis là
vous dites, plus bas, là, «ces cinq personnes doivent être habiles à être
administrateurs de l'association, à moins que ces derniers n'aient été déjà
désignés». Pourquoi faire une exception?
M. Girard (Groulx) : Les
deux.
Mme Desbiens (Geneviève) : Souvent,
on fait ça, quand on constitue une personne morale... je vais faire le lien,
là, il y a les fondateurs, puis il faut que les fondateurs puissent être
administrateurs, sinon, il faut qu'il y ait déjà des administrateurs de
désignés. Ça fait que, nous, on fait le pendant ici. Si les administrateurs
sont déjà désignés et qu'ils ne sont pas des fondateurs, ça veut dire qu'ils
sont... qu'ils peuvent agir à titre d'administrateurs, bien là, on fait la
petite nuance, là.
M. Beauchemin : O.K. Donc,
c'est pour ça.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 33? Sans quoi, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, on va tenter de remédier à nos problèmes de ventilation. S'il y a un petit
peu trop de bruit, vous me ferez signe. Articles 34...
M. Girard (Groulx) : ...l'article 209
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «société», de «ou d'une association»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «envisagé de la société», de «ou de l'association»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «la forme juridique de la société d'assurance» par «dans le cas d'une
société, sa forme juridique»;
4° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «société», de «ou l'association»;
5° par l'association, dans le paragraphe
5° et après «société d'assurance», de «ou du principal établissement de
l'association d'assurance».
Cette modification est de concordance avec
les autres modifications effectuées au titre trois de la Loi sur les assureurs
permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur 34? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
L'article 35.
M. Girard (Groulx) : L'article 210
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «société»,
de «ou d'une association».
Commentaire : Cette modification est
de concordance avec les autres modifications effectuées au titre trois de la
Loi sur les assureurs permettant l'assujettissement d'une association
d'assurance à celui-ci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur 35? Est-ce que cet... pardon, cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 36.
M. Girard (Groulx) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212, du suivant :
«212.1. La demande d'assujettissement
d'une association doit en outre présenter les renseignements suivants :
«1° le nom et l'adresse de
l'administrateur ou du membre de l'association chargé de pourvoir à la
préparation et à la signature des documents nécessaires à l'assujettissement de
l'association;
«2° la liste des membres de l'association
et les sommes que chacun entend mettre en commun;
«3° tout autre renseignement prévu par le
règlement... prévu par règlement du ministre.»
Commentaire : Ce nouvel article
précise ce que doit contenir une demande d'assujettissement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 36?
M. Beauchemin : ...M. le
Président. Il y avait quel genre de... renseignements nécessaires avant de
mettre ça en place? Il y avait... Les gens pouvaient écrire n'importe quoi
ou...
M. Girard (Groulx) : Mme
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Il
n'y a pas... Présentement, il n'y a rien, il n'y a pas... L'intervention du
ministre n'est pas possible puisque le ministre n'a pas de pouvoir. C'est ce
qu'on fait, là. On est en train d'instaurer le régime d'assujettissement, donc
c'est une forme d'autorisation du ministre. Donc, effectivement, il n'y avait
rien. Le ministre ne pouvait rien demander parce qu'il n'avait pas à
intervenir.
Maintenant, on a un et deux. Au ministère,
on est sûrs de vouloir demander ça. On s'est donné une marge de manœuvre à
trois. D'un coup, on se rend compte que d'autres renseignements étaient
nécessaires, on pourra aller les prévoir par règlement. Mais, pour le moment,
il n'y a rien qui est... qui est envisagé parce que la situation ne s'est pas
encore présentée.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 36? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons maintenant à l'étude de l'article 37, pour lequel, M. le
ministre, vous aurez un amendement, me dit-on.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Peut-être aimeriez-vous que je le lise, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : ...nous
lire l'article, avec son commentaire, et ensuite nous procéderons à la lecture
de l'amendement.
M. Girard (Groulx) : L'article 213
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «action», de «le contrat constitutif de l'association»;
2° par le remplacement du paragraphe 2°
par les suivants :
«2° dans le cas d'une société d'assurance,
la description de la structure de capital projetée de la société;
«2.1° un plan d'affaires et des
projections financières pour une période de trois ans;».
Commentaire : Ces modifications sont
de...
15 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...avec
les autres modifications effectuées au titre III de la Loi sur les assureurs
permettant l'assujettissement d'une association d'assurance à celui-ci. Est-ce
que vous désirez amendement, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, s'il vous plaît!
M. Girard (Groulx) : Article
37, 213... Pourquoi c'est écrit LA? Loi sur l'assurance, c'est ça? J'aurais dû
y penser avant de vous poser la question, Me Desbiens.
Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37
du projet de loi par le suivant :
2° par le remplacement du paragraphe
deuxième par les suivants :
«2° dans le cas d'une société d'assurance,
une description de la structure de capital projetée ainsi que, pour une période
de trois ans, un plan d'affaires et des projections financières;
«2.1 dans le cas d'une association d'assurance,
une planification des affaires et des projections financières pour une période
de trois ans.»
Commentaire Ce remplacement est effectué
en concordance avec l'article 216 de la Loi sur les assureurs, tel que modifié
par l'article 38 du projet de loi. En effet, cet article 216, tel que modifié,
prévoit que, dans le cas d'une association d'assurance, le rapport de l'AMF qu'elle
doit produire au ministre aux fins de la prise de sa décision d'assujettissement
de l'association, doit notamment faire état de la qualité, de la faisabilité de
la planification, de la conduite et le développement des activités de l'association,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre. Alors, nous allons débattre de l'amendement, de sa
pertinence, par la suite, nous reviendrons sur l'article. M. le député.
M. Beauchemin : Oui, merci, M.
le Président. Juste pour que je comprenne le côté légal de la chose, parce qu'on
en a rajouté, «ainsi que pour une période de trois ans», là, qu'est-ce qu'on
vient... qu'est-ce qu'on vient faire? J'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on
vient faire en faisant ça, cette modification-là?
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, la période de trois ans existait déjà pour la société d'assurance, déjà,
ce qui est indiqué dans le paragraphe 2°. Là, ce qu'on fait avec l'amendement,
c'est retirer la notion de plan d'affaires pour l'association et de parler
plutôt de planification des affaires. Vous allez me dire : C'est du pareil
au même, mais, en droit, c'est différent. En droit, la planification... Bien,
en droit commercial surtout, la planification des affaires, c'est pour l'interne.
Comme l'association régit ses choses à l'interne, il n'ira pas chercher de
capital à l'externe. On n'a pas besoin de plan d'affaires. C'est une
planification à l'interne. C'est un peu comme la planification stratégique qui
s'adresse aux membres internes, alors que le plan d'affaires va s'adresser aux
investisseurs.
M. Beauchemin : O.K. Puis la
modification de rajouter le «ainsi que... avant», j'essaie juste de voir...
Mme Desbiens (Geneviève) : C'était
déjà dans les modifications. Dans les modifications, on avait la société d'assurance,
donc on avait une description structure de capital projetée. Ce qu'on avait
pour les deux types de sociétés d'association, c'est le plan d'affaires et les
projections financières pour une période de trois ans. Là, on ne parle plus de
plan d'affaires pour l'association, il a fallu refaire les paragraphes.
M. Beauchemin : Je comprends.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement comme tel? Sans quoi, cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à l'étude de l'article maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il
des questions à cet effet? Sans quoi, l'article 37, tel qu'amendé, est-il
adopté? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 38. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je proposerais qu'on étudie l'article 38 à 65 en bloc.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y a-t-il consentement pour ce faire? Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le
ministre, nous poursuivons.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous demander de suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre et de poursuivre nos
travaux sur l'étude du projet de loi n° 30. J'aurai d'abord besoin de deux
consentements, qui font suite, bien sûr, qui font écho aux discussions que nous
avons tenues après la suspension de nos travaux. Donc, j'aurais besoin d'un
consentement pour étudier ce projet de loi par sujet. Y a-t-il consentement?
Consentement. Et j'aurais également besoin d'un consentement pour adopter les
articles simultanément. Il y a consentement. Formidable.
Donc, nous étions dans ce qui s'appelait
le sujet un. Il nous resterait les articles de 38 à 68 à compléter. M. le
ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci, nous faire une brève présentation...
Le Président (M. Simard) : ...du
contenu de ces articles avant de procéder au dépôt d'un amendement?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je vais revenir, M. le Président, à l'essence du sujet 1, qui
sont... L'ensemble de tout ce qu'on fait, c'est des dispositions relatives aux
unions réciproques, et ces unions permettent à un groupe de personnes de
s'assurer entre elles par la mise sur pied d'une association à but non
lucratif, M. le Président. Le meilleur exemple est probablement l'Union
réciproque d'assurance scolaire du Québec, qui a été mis sur pied récemment par
un groupe de centres de services scolaires. Le projet de loi vise à améliorer
les dispositions relatives à ce type d'assureurs en faisant quelques
ajustements pour mieux tenir compte du fait que ces assureurs sont, au sens du
Code civil, des associations : donner un rôle au ministre des Finances
lors de leur création au Québec, analogue à celui qu'il a pour d'autres formes
d'assureurs et mieux tenir compte du fait que les membres d'une union sont liés
par deux contrats et non un seul, le premier formant l'association puis le
deuxième fournissant l'assurance; ajuster l'exigence de capital de départ pour
faciliter leur mise sur pied.
Alors, il y a un grand nombre d'articles
de concordance, M. le Président, et on vise, je le répète, à permettre à un
groupe de personnes de s'assurer entre elles par la mise sur pied d'une union
réciproque.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, vous seriez peut-être en mesure de nous déposer un
amendement concernant l'article 66.
M. Girard (Groulx) : Oui.
L'article 491 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° du premier
alinéa :
1° par le remplacement du sous-paragraphe
c par le suivant :
«c) qui, en contravention au premier
alinéa de l'article 71, utilise une police d'assurance ou un avenant visé
à cet alinéa dont la forme et les conditions n'ont pas été déterminées par
l'Autorité ou, en contravention au deuxième alinéa de cet article, utilise un avenant
qui ne remplit pas les conditions visées à cet alinéa»;
2° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe h et après «Québec», de «ou, étant une union réciproque, la
liste de ses membres».
Commentaires : Cet amendement permet
d'assurer la concordance entre l'article 71 de la Loi sur les assureurs et
la sanction administrative pécuniaire portant sur cet article en vertu de
l'article 491 de cette loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, y aurait-il des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 66?
Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons sur l'étude du bloc 1, enfin, pour ce qu'il en reste. Y
aurait-il d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'il y a un amendement à 68.1.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va d'abord voter 38 à 68...
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : ...puis,
par la suite, on votera cet ajout, qui est en plus du bloc à l'étude. Y
aurait-il des commentaires sur 38 à 68? Sans quoi, les articles 38 à 68
sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons, comme vous le disiez si justement, M. le ministre, au dépôt
d'un amendement à l'article 68.1.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 68 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur la distribution de produits et
services financiers.
L'article 68. 1 :
L'article 8 de la Loi sur la distribution de produits et services
financiers est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou qu'une union
réciproque autorisée».
Cet amendement modifie l'article 8 de
la Loi sur la distribution des produits de services financiers en concordance
avec... avec les modifications effectuées à la Loi sur l'assurance permettant à
une association d'exercer l'activité d'assureur à titre d'union réciproque et
confirmant qu'elle est un assureur autorisé au sens de cette loi. Afin de
conserver le statu quo quant à la distribution des contrats d'assurance d'une
telle union qui n'est actuellement pas visée par la Loi... la LDPSF... Ça vaut
beaucoup de points au Scrabble, M. le Président. ...l'article 8 de cette
loi doit donc être modifié afin que l'union réciproque continue de ne pas être
considérée comme un assureur au sens de cette loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Des commentaires sur cet amendement introduisant un
nouvel article? Sans quoi, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, nous passons à l'étude du sujet 2, qui concerne les
articles 69 et 70. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
M. le Président, je pourrais vous donner un peu d'information sur le
sujet 2, puis ça permettrait à tout le monde de... d'être conscient, là,
de... de ce qu'on fait dans le sujet 2, qui... Je rappelle que l'ensemble
de ce qu'on fait, c'est moderniser nos lois du secteur financier, et que très
peu de sujets sont litigieux et que ces modifications sont souhaitées par
l'industrie. Et là où il y a certaines divergences...
M. Girard (Groulx) : Nous
aurons des discussions pertinentes. Alors, le deuxième sujet concerne
l'introduction d'un régime de sanctions administratives pécuniaires dans le
secteur du courtage immobilier. Le prochain bloc couvre les articles 69 et
70.
À l'article 69, on introduit à la Loi
sur le courtage immobilier un régime de sanctions administratives pécuniaires
similaire à celui prévu par d'autres lois du Québec. Ce régime permet, pour des
infractions à caractère objectif, comme le fait de ne pas remettre un document
à la date prévue, d'exiger des sommes de la part des assujettis lorsque des
non-conformités persistent.
Il ne s'agit pas d'un régime pénal et son application
se fait généralement sans l'intervention d'un tiers. Il sera ici administré par
l'OACIQ.
L'article 70 vient quant à lui
modifier la Loi sur la justice administrative afin que le Tribunal
administratif du Québec puisse, à l'occasion, entendre les contestations de ces
nouvelles sanctions.
Le demandeur dans le sujet 2, là,
c'est l'OACIQ, et, après réflexion, considération, on est d'accord avec ce qui
est demandé, tant l'AMF, le ministre des Finances.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques?
M. Beauchemin : C'est la
notion du dirigeant de... des firmes de courtage, c'est ça? C'est... Comme par
exemple... le dirigeant de la succursale d'une branche de RE/MAX est maintenant
le responsable. C'est de ça qu'on parle ici?
M. Girard (Groulx) : Me
Desbiens, des exemples d'application.
M. Beauchemin : Un exemple
Application.
Mme Desbiens (Geneviève) : Vous
voulez un exemple d'application de la SAP? Vous voulez savoir quelles sanctions
seraient visées?
M. Beauchemin : Bien, comment
ça fonctionne à l'intérieur, disons, d'une succursale de RE/MAX par exemple?
Mme Desbiens (Geneviève) : Il
y a quelqu'un qui omettrait, comme M. le ministre a dit, de transmettre à
l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier un document en vertu de
la loi. Souvent, les documents sont ciblés, il y a des articles. Donc, si c'est
un dirigeant, si on parle d'agence ou un courtier, si on parle de... de... de
personne physique, bien là, cette personne-là pourrait être sujette à sanctions
administratives. C'est un exemple.
M. Girard (Groulx) : Ça peut
être un courtier, ça peut être une agence.
Mme Desbiens (Geneviève) : Exacte,
mais, dans le cas des agences, c'est...
M. Girard (Groulx) : C'est...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est
ça, avec des administrateurs dirigés.
M. Beauchemin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Ça peut
être le... un administrateur d'une agence.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, c'est toute personne qui est... qui est...
M. Girard (Groulx) : Régie
par...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...imputable.
M. Girard (Groulx) : À
l'OACIQ.
M. Beauchemin : Donc, ça
peut, par exemple, être le directeur de l'agence que... ce n'est pas lui qui a
fait l'erreur, c'est ça, si je comprends bien?
Mme Desbiens (Geneviève) : Souvent,
on va cibler l'agence et son mandataire. Tantôt on parlait des mandataires de
l'union réciproque qui sont ces administrateurs, bien, on va aller chercher ces
gens-là qui sont imputables. C'est pour ça que l'article prévoit que ça peut
être soit dans le cas d'une personne physique à un moment X, soit dans le cas
d'une personne morale où il y a un montant x. Il y a des courtiers aussi qui
sont des personnes physiques. Donc, eux autres, ce n'est pas... ils ne font pas
partie de l'administration de l'agence. Dans l'agence, bien, vu que l'agence a
des administrateurs, bien là, on irait... on pourrait aller chercher toute
personne imputable puisqu'une agence, elle parle par ses administrateurs.
M. Beauchemin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Bref, il
faut qu'il y ait des manquements à répétition, là, persistants, il y a des
avertissements.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi, les articles 69 et 70 sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'étude du sujet trois. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui. Le
sujet trois concerne l'harmonisation des dispositions relatives au recouvrement
des sommes dues à la suite de l'imposition de sanctions administratives
pécuniaires. Alors, là, ici, on parle de faciliter pour l'AMF le recouvrement
de sanctions. Le prochain bloc couvre les articles 71 à 73.
Chaque article qu'il comporte fait
exactement le même travail, mais dans trois lois différentes, soit la Loi sur
la distribution des produits et services financiers, la Loi sur les instruments
dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières, trois lois administrées par
l'Autorité des marchés financiers.
Chacune de ces lois prévoit un régime de
sanctions administratives, alors il est déjà en vigueur, mais ces régimes ne
prévoient pas toutes les dispositions visant à faciliter le recouvrement des
sanctions imposées qui sont prévues dans des régimes plus récents, tel celui
qui a été introduit plus tôt dans la Loi sur le courtage immobilier.
On vient ici faciliter l'action du
régulateur...
M. Girard (Groulx) : ...en le
dotant ses outils de recouvrement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, avant d'entreprendre une discussion générale, nous allons
focaliser notre attention sur le dépôt d'un amendement à l'article 71. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Remplacer, dans le deuxième alinéa, «de l'article 115.2.2 de la Loi sur la
distribution des produits et services financiers, proposé par l'article 71
du projet de loi de la présente section» par «du premier alinéa et les
articles 115.2.3 à 115.2.7».
• (16 h 20) •
Commentaire. Cet amendement corrige
l'article 115.2.2 de la Loi sur la distribution de produits et services
financiers. En effet, cet article est situé dans un chapitre de cette loi qui
ne comprend pas de section. L'article doit donc référer aux articles
pertinents.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur cet amendement?
M. Girard (Groulx) : Pas de
remarque.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'article 71, l'amendement proposant... l'amendement apporté à
l'article 71 est-il adopté? Très bien. Adopté. Nous passons maintenant à
l'étude de l'amendement apporté à l'article 73.
M. Girard (Groulx) : Remplacer,
dans le deuxième alinéa de l'article 275.1 de la Loi sur les valeurs
mobilières proposé par l'article 73 du projet de loi, «de la présente
section» par «du présent chapitre».
Commentaire. Cet amendement corrige
l'article 275.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. En effet, cet
article est situé dans un chapitre de cette loi qui ne comprend pas de section.
L'article doit donc référer au chapitre dans lequel il se situe.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté? Adopté. Et nous
revenons au débat concernant le sujet trois. Aucune intervention.
Conséquemment, les articles 71 à 73, ainsi que ceux qui sont amendés,
sont-ils adoptés? Adopté. Nous passons à l'étude du sujet numéro quatre, qui
concerne l'article 74 seulement.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien là, M. le Président, on parle des obligations des assureurs de personnes
relativement aux contrats d'assurance sur la vie. Ce bloc ne contient qu'un
seul article qui vise à introduire une nouvelle disposition dans la loi sur les
assureurs. Cette disposition clarifie les devoirs des assureurs de personnes
envers leurs assurés et bénéficiaires, notamment en spécifiant qu'ils doivent
prendre les moyens nécessaires pour obtenir les renseignements leur permettant
de savoir si le paiement de l'assurance est exigible. La disposition demande
également que les assureurs aident les bénéficiaires à faire leurs
réclamations. Elle s'inspire notamment des dispositions du Code civil du
Québec.
C'est à la suite... c'est suite à des
démarches de Revenu Québec relativement aux biens non réclamés que cet ajout
est suggéré. À terme, cette disposition devrait aider à minimiser la fréquence
à laquelle les bénéficiaires de contrats ne reçoivent pas les bénéfices des
décès. On est donc au bénéfice des assurés, M. le Président. Un pouvoir
réglementaire permettant de rendre obligatoires pour les assureurs des
démarches précises est introduit. Des travaux sont toujours en cours afin de
déterminer quelle forme pourraient prendre ces démarches.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre, vous auriez un amendement à nous déposer.
M. Girard (Groulx) : Article 74 :
Remplacer, dans le premier alinéa 72.1 de la Loi sur les assureurs,
proposé par l'article 74 du projet de loi, «soit parce que l'assuré est
décédé, soit parce que le contrat prévoit qu'un tel paiement est exigible du
vivant de l'assuré à une époque déterminée ou lors de l'arrivée d'un événement
touchant à son existence» par «du fait du décès de l'assuré ou lorsque le
contrat prévoit ce paiement du vivant de l'assuré du fait que celui-ci soit
encore en vie à une époque déterminée ou qu'un événement touchant à son
existence soit arrivé».
Commentaire. Cet amendement corrige
l'article 72.1 de la Loi sur les assureurs afin que le vocabulaire se
rapproche encore plus de celui du premier alinéa de l'article 2393 qui se
lit ainsi : «L'assurance sur la vie garantit le paiement de la somme
convenue au décès de l'assuré. Elle peut aussi garantir le paiement de cette
somme du vivant de l'assuré, que celui-ci soit encore en vie à une époque
déterminée ou qu'un événement touchant son existence arrive.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'amendement? Conséquemment, l'amendement apporté à
l'article 74 est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à l'étude de
l'article 74 maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires
dans le fond sur le sujet numéro quatre? Conséquemment, l'article 114 tel
qu'amendé est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude du sujet numéro cinq
qui concerne les articles 75 à 89.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président, et là on parle à un ajustement aux régimes...
M. Girard (Groulx) : ...examen
des autorisations. Alors, on parle ici d'un allègement du fardeau réglementaire
pour nos institutions financières. Et là, les demandeurs, ce sont l'industrie.
La Loi sur les assureurs, la Loi sur les
institutions de dépôt et la protection des dépôts et la Loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne prévoient toutes un régime dit de réexamen.
Ce régime fait en sorte que les institutions autorisées à faire affaire au
Québec, par exemple, un assureur, doivent aviser l'Autorité des marchés
financiers lors de certains événements importants. Cette dernière doit ensuite
déterminer si elle maintient cette autorisation ou y apporte des ajustements.
Il s'avère toutefois que le spectre des événements visés par ces régimes est
trop large et gagnerait à être restreint. Par exemple, bien qu'il soit utile
que l'AMF soit informée après le fait de toutes les prises de contrôle faites
par les institutions, il n'est pas toujours nécessaire qu'elles le soient en
amont, par exemple, si les sommes en jeu sont faibles. Le projet de loi vient
donc modifier les trois lois visées précisément de la même façon, en réduisant
la portée du régime de réexamen et en remplaçant, dans certains cas, un avis en
amont par la déclaration tous les six mois des événements qui se sont produits,
le cas échéant.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, vous auriez à ce stade-ci, d'abord, un amendement concernant
l'article 77.
M. Girard (Groulx) : Oui.
L'article 147 de cette loi est modifié :
Un... 1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 146, une
acquisition ou une cession réputée ne pas avoir effet significatif sur un
assureur lorsque la variation qu'elle» par «de l'article 136.1 du paragraphe 5°
du premier alinéa de l'article 146, le fait de devenir le détenteur du contrôle
d'un groupement ou une acquisition où une cession d'actifs est réputée ne pas
avoir un effet significatif sur un assureur lorsque la variation que
l'opération»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «l'acquisition ou la cession» par «l'une des opérations visées au
premier alinéa».»
Commentaire. Cet amendement permet à la
présomption prévue de l'article 147 de la Loi sur les assureurs de s'appliquer
aussi lorsque l'opération consiste à devenir le détenteur du contrôle d'un
groupement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur cet amendement? Celui-ci est, donc, t-il accepté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Accepté.
Nous poursuivons avec le dépôt d'un amendement pour l'article 81.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant :
L'article 30 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «une acquisition ou une cession réputée ne pas avoir un effet
significatif sur une institution de dépôt lorsque l'évaluation qu'elle» par «de
l'article 41.2.1 et le fait de devenir le détenteur du contrôle d'un groupement
ou une acquisition ou une cession d'actifs est réputée ne pas avoir un effet
significatif sur une institution de dépôt lorsque la variation que
l'opération»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «l'acquisition ou de la cession» par «l'une des opérations visées au
premier alinéa».
Commentaire. Cet amendement... cet
amendement permet à la présomption prévue de l'article 30 de la Loi sur les
institutions de dépôt et la protection des dépôts de s'appliquer aussi lorsque
l'opération consiste à devenir le détenteur du contrôle d'un groupement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur cet amendement? Est-ce que l'amendement apporté à
l'article 81 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous poursuivons par le dépôt de l'amendement à l'article 87.
M. Girard (Groulx) : Remplacer
l'article 87 du projet de loi par le suivant :
«87. L'article 127 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 126, «une acquisition
ou une cession est réputée ne pas avoir un effet significatif sur une société
de fiducie lorsque la variation qu'elle» par «de l'article 115.1 du paragraphe
5° du premier alinéa de l'article 126, le fait de devenir le détenteur du
contrôle d'un groupement où une acquisition ou une cession d'actifs est réputée
ne pas avoir un effet significatif sur une société de fiducie lorsque la
variation que l'opération»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa de l'acquisition ou la cession par l'une des opérations visées au
premier alinéa.»
Commentaire. Cet amendement permet à la présomption
prévue à l'article 127 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne de s'appliquer aussi lorsque l'opération consiste à devenir le
détenteur du contrôle d'un groupement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons maintenant à l'ensemble des articles contenus dans le sujet 5.
Y aurait-il d'autres remarques? Conséquemment, les articles...
Le Président (M. Simard) : ...de
75 à 89, incluant les articles amendés, sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons maintenant au sujet 6 qui concerne les articles 90 à 102. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. Le prochain bloc, Modifications aux règles entourant la
discipline d'expert en sinistre, c'est le sujet qui nous interpelle. Le
prochain bloc couvre les articles 90 à 102. Il touche la discipline de
l'expertise en sinistres, dont la Loi sur la distribution des produits services
financiers réserve l'exercice à des personnes certifiées. Des personnes non
certifiées agissent toutefois en pratique dans le traitement de certaines réclamations.
L'industrie s'appuie jusqu'ici sur une directive publiée par l'Autorité des
marchés financiers, en 2009, pour agir de la sorte. Les modifications apportées
ici viennent apporter des ajustements à cette situation afin, par exemple, de
prévoir dans la loi sur quelle réclamation peuvent travailler les personnes
visées et le fait qu'elles doivent toujours agir sous la supervision d'un
expert en sinistre certifié, donner des obligations à ceux qui les embauchent,
par exemple, de vérification des antécédents et de détention d'une couverture
d'assurance responsabilité, s'assurer que le Fonds d'indemnisation des services
financiers trouverait application si une personne était victime de fraude suite
à l'implication des personnes dispensées. Le... le projet de loi élimine aussi
une interdiction de la double certification en permettant d'être inscrit à la
fois comme expert en sinistre et dans une autre catégorie par la Loi sur la
distribution des produits des services financiers.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Donc, M. le ministre, juste pour qu'on mette dans le contexte.
J'imagine, bon, que c'est la pénurie de main-d'oeuvre qui fait en sorte qu'on
en est rendu à... à vouloir faire cette modification. Les gens qui pratiquent
cette discipline d'experts en sinistre, là, O.K., c'est quand même des gens qui
sont encadrés. Là, on parle d'avoir des gens qui vont se rapporter à ces
gens-là, puis ça va être eux qui vont aller faire l'expertise sur le terrain ou
l'analyse des dommages qui a été faite dans le sinistre XYZ.
La... puis je veux juste m'assurer que
j'ai le bon acronyme, là, pour être sûr que je l'exprime comme il faut, c'est
la... la Chambre... oui, le CHAD, puis ça, c'est la Chambre de l'assurance en
dommages, c'est ça. Et puis, bien eux, selon eux, il y a plein de... de
problèmes qui pourraient être associés à ça, par exemple la formation des gens,
le code de déontologie, le processus disciplinaire, tout ça. Il y a beaucoup
d'enjeux, puis ils ont fait des propositions pour qu'on puisse considérer, là,
des... des amendements. Ils parlent de... de créer une nouvelle catégorie de
certificats, donc à l'intérieur même, là, de... de leur... leur association — c'est
le bon terme — à l'intérieur même de leur association. Il y aurait
donc un certificat spécifique pour les gens qui eux iraient faire l'expertise
sur le terrain pour se rapporter. C'est un peu ça, je pense, qui était une de
leurs demandes. Permettre des exceptions à une automobile pour des bris de
vitres, les sinistres réglés par la Convention d'indemnisation directe. Il y
avait aussi des... ils demandaient des règles claires pour encadrer la notion
de superviseur, puis recourir aux experts en sinistre compétents des autres
provinces avant d'aller de l'avant. Est-ce que ça, c'est des choses que... que
vous avez considérées? Est-ce que vous avez eu ces conversations-là, puis si
oui, qu'est ce que vous en dites?
M. Girard (Groulx) : Définitivement,
nous avons considéré plusieurs de ces points, puis d'ailleurs, on a des
amendements. Mais je tiens à souligner d'entrée de jeu que cette pratique
d'utiliser des personnes non certifiées elle existe déjà en vertu d'une
directive publiée en 2009 et que, là, on vient mettre à jour cette directive.
Et je dirais que... Vous avez référé à la pénurie de main-d'œuvre, puis je
dirais qu'un autre facteur, puis c'est certainement pertinent la pénurie de
main-d'œuvre, mais c'est l'occurrence des chimistes ou de l'adaptation aux
changements climatiques, des sinistres tels que des inondations. On a quand
même... non seulement...
16 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...non
seulement il y a une pénurie de main-d'œuvre, mais on a plus de besoins d'experts
en sinistre.
M. Beauchemin : Puis au
niveau de la formation de... d'imposer une formation supplémentaire à ces
gens-là qui, actuellement, n'ont pas le même niveau de formation, on va s'entendre,
là, ça, j'assume que c'est quelque chose que vous avez dû considérer.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il y aurait un expert du ministère qui aimerait commenter?
Le Président (M. Simard) : Me
Desbiens?
M. Girard (Groulx) : Non, ça
va être un des experts du ministère des... Parce que, là, ce n'est pas un point
légal, c'est un point industrie.
Le Président (M. Simard) : Alors,
le temps que la caméra puisse, peut-être, vous trouvez, auriez vous l'amabilité
de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bonjour,
je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix. Je suis le coordonnateur au
développement législatif et réglementaire au ministère des Finances.
Le Président (M. Simard) : Puis
nous vous écoutons.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Là,
je m'excuse, je regardais mes amendements. Pouvez-vous reposer la question très
rapidement?
M. Beauchemin : Oui. Comment
allez-vous encadrer la notion en tant que telle de superviseur?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Alors,
effectivement, dans le mémoire de la ChAD, il y avait plusieurs propositions
qui avaient beaucoup de sens, et celle-là, c'en est une qui qui nous
préoccupait. Et ils nous ont dit : On ne sait pas c'est quoi superviser,
on ne sait pas qui va pouvoir le faire, etc. Puis dès le départ, on trouvait
que c'était une bonne idée, et l'idée c'est qu'on trouvait qu'il fallait se
donner les outils pour le faire, notamment avec l'apprentissage qu'on va faire
avec le temps, mais que c'était un niveau de détail qu'il n'y avait pas lieu de
présenter dans la loi.
Donc, il y a un amendement qui s'en vient
pour introduire l'article 99.1, où ce qu'on fait, c'est on réplique les pouvoirs
réglementaires qui existent pour la supervision de stages, puis on fait
exactement la même chose pour la notion de superviseur. Donc, ce que la loi
permettra de faire, c'est à l'autorité, après consultation notamment de la ChAD,
de prendre par règlements les conditions qui sont requises à la fois pour
devenir superviseur, donc le règlement, par exemple, pourrait dire : Il
faut que tu aies cinq ans d'expérience, et qu'est-ce que ça implique que d'être
superviseur. Ça pourrait aller jusqu'à un nombre maximal de superviser ou des
choses comme ça.
Donc, on ne le spécifie pas dans la loi,
mais on prévoit un pouvoir réglementaire spécifique pour aller dire qui va
pouvoir exercer la fonction, ça va être un sous-ensemble des experts en
sinistre, puis qu'est-ce qu'exactement ça va impliquer de remplir cette
fonction-là.
M. Beauchemin : O.K.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : C'était,
par ailleurs, je complète une proposition de la ChAD de le faire de cette façon-là.
M. Beauchemin : Puis j'aurais
peut-être une autre question, M.. Le président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
M. Beauchemin : Puis pour la
formation obligatoire des gens qui vont être sur le plancher à faire l'évaluation
en tant que telle du sinistre.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Eh
bien, ça, c'est les... C'est à dire que...
M. Beauchemin : Est-ce que,
là, c'est les gens qui ne sont pas des membres du ChAD? Ça fait que...
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien...
Et là, si, techniquement, je dis quelque chose d'injuste, là, sur le détail de
la loi, Me Desbiens va me corriger, mais les dossiers de réclamations vont
rester la responsabilité de l'expert superviseur. Donc, tout ce que l'expert
superviseur va devoir faire, bien, lui, l'expert superviseur, il va falloir qu'il
regarde qu'est ce que la personne qui supervise a fait, puis il n'y aura pas
moins d'obligations à l'égard du client parce qu'il y a une personne qui est
intervenue. Je déduis du sourire de Mme Desbiens que je ne me suis pas
planté juridiquement.
M. Beauchemin : Bien, je
comprends, mais c'est parce que la personne qui va, comme, analyser la
situation, là, sur le terrain, là, ce n'est pas la même personne, on parle
de... vous parlez du superviseur, je comprends. Moi, je parle de la formation
pour ces gens-là qui sont sur le terrain, qui, eux, font la job, là, de
superviseur. Il y a-tu une formation additionnelle qui va être minimalement
reconnue...
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Il
n'y a pas de formation...
M. Beauchemin : ...qui va
être minimalement imposée?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Pour
les gens qui bénéficient de l'exemption, il n'y aura pas de formation
spécifique requise. Par ailleurs, ces gens-là n'iront pas sur le terrain. Le
projet de loi prévoit que c'est uniquement des gens qui opèrent au téléphone.
Et il y a un autre amendement qui vient spécifier sur quels types de sinistres
ils pourront œuvrer. Et encore une fois, on est allé pas mal en ligne avec ce
qui était recommandé par la ChAD, c'est-à-dire que ce sont les sinistres où il
y a application de la convention d'indemnisation directe et les sinistres qui
peuvent se régler pour un montant somme toute relativement faible. Donc, la
convention d'indemnisation directe, c'est un outil magnifique qui simplifie
beaucoup, là. Donc, ces gens-là, ils vont pouvoir fonctionner sur des dossiers
simples. Ça fait que, là, j'ai dit beaucoup de choses, la réponse précise, c'est :
Non, il n'y aura pas de formation spécifique, mais l'expert superviseur reste
complètement responsable du dossier. Lui, il a une formation, il a une
certification, il a une formation continue et c'est lui qui est, pardonnez-moi
l'expression, au bat, si jamais il y a un défaut dans la façon dont le client a
été traité.
M. Beauchemin : Mais ma
question, c'est dans le sens que, bon...
M. Beauchemin : ...propriétaire
d'une police, j'ai eu un sinistre x, y, z. Là, il y a quelqu'un qui vient, qui
n'est pas un expert et qui est non certifié. En tant que consommateur, là, je
le sais bien, là, lui, il va se retourner de bord, va remplir un formulaire
quelconque, va le donner à quelqu'un, qui, là, lui... Comment cette personne-là
peut s'assurer que la personne sur le plancher des vaches a fait la bonne job?
Puis, en tant que consommateur, moi qui fais face à ce déroulement-là
d'activités, je peux voir ça comment? Je veux dire, est-ce que je sais...
est-ce que la personne a bel et bien analysé la qualité du sinistre, est-ce
que... Comment on peut... Parce qu'il y a... C'est ça, cette certification-là
est enlevée du processus, là, sur le plancher des vaches. Elle est maintenant
la responsabilité du superviseur en haut, mais il n'y a pas de... comment
forcer la personne qui exécute sur le plancher de s'assurer d'avoir bel et bien
fait ça selon les règles de l'art?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien,
c'est-à-dire que ça... il y a des choses, là-dedans, qu'on va voir avec l'expérience.
Une chose que je peux vous dire, c'est que, dans le processus, nous, à notre
sens, là, on vient améliorer ce régime-là, par rapport à ce qui se faisait sous
l'égide de la directive. Un des exemples qu'on a... un des exemples de
bonification, c'est qu'à partir d'aujourd'hui, lorsque vous parlez à quelqu'un
qui n'est pas un certifié, cette personne-là va devoir le dénoncer au début.
Elle va devoir dire : Moi, je ne suis pas un certifié. Moi, je vous aide à
faire votre dossier. En passant, si vous n'êtes pas content de comment ça se
passe, vous pouvez le demander, puis je vous envoie à mon superviseur. Puis le
superviseur... Le dossier va devoir... le dossier va devoir identifier le fait
qu'il y a un téléphoniste qui est intervenu, et les obligations de tenue de
dossier, qui sont déjà importantes, dans tous les cas, vont s'appliquer puis
vont permettre de suivre ça.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : Mais juste
pour clarifier quelque chose. M. le ministre vient de le dire, tantôt, là,
c'est depuis 2009 que ça existe, cette façon-là de faire. Il n'y a pas eu un
genre d'analyse de données, à savoir, bon, bien, les gens non certifiés, ils
ont un «average» au bâton, si on peut utiliser la même expression que tantôt,
là, de 99 %, donc ils sont bons, ou ils ont une moyenne au bâton de
40 %, woups! il y a des erreurs? Est-ce qu'on a fait l'analyse du data
qu'on a depuis quasiment maintenant 18 ans?
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Il
n'y a pas, à ma connaissance, d'analyse qui aurait ce degré de détail là. Ceci
dit, l'absence de bruit, souvent, c'est un signal du fait que ça va bien. Puis,
nous autres, on a déjà... on a, par exemple, demandé à l'autorité :
Avez-vous remarqué qu'il y a plus de plaintes qui rentrent au service de
traitement de plaintes dans les cas où il y a un téléphoniste qui est
intervenu?, et la réponse, c'est non. Donc, étant donné qu'il ne semble pas y
avoir, jusqu'à présent, pour les consommateurs, une expérience différenciée selon
qu'ils ont été traités... selon qu'ils ont été servis, pardon, par une personne
qui agissait là-dedans, on pense que c'est la même chose.
M. Beauchemin : Il n'y a pas
d'augmentation de la part des consommateurs, de plaintes par rapport à ce qu'ils
s'attendaient que le contrat d'assurance allait représenter, par rapport à
l'évaluation du sinistre. Donc... il y a-tu... Parce que, là, on parle vraiment
de deux choses. Quand on veut se faire, disons, payer le remboursement pour la
réparation d'un sinistre, O.K., ça, c'est une chose. Là, vous... là, on descend
plus spécifiquement sur le travail de l'évaluateur, en tant que tel. Ça, ça
a-tu été mesuré? Depuis 2009, que c'est la pratique, mais le point étant que ce
n'est pas... ce n'est pas là que le bât va blesser, du point de vue du
consommateur, le bât va blesser plutôt quand, justement, bien, je m'attendais à
avoir 100 % de couverture, je ne l'ai pas. Pourquoi? Bien, parce que ton
rapport n'a pas été bien exécuté, ou le rapport déposé pour de sinistre n'a pas
été complété correctement. Je veux dire, il n'y a pas... il n'y a aucune de...
cette notion-là? Parce qu'il y a eu quand même une augmentation, on l'a
entendu, du nombre de sinistres. Il y a eu, donc, une augmentation de ce genre
de rapport là qui a été fait, puis jamais, là... aucune remarque, à savoir...
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Nous,
on en a aucune... on a aucun signal d'expérience client problématique
là-dedans. Puis, d'un côté, ce n'est pas surprenant, parce que les assureurs,
évidemment, n'ont pas nécessairement envie de payer tant que ça, puis c'est...
souvent, les téléphonistes, on s'attend à ce qu'ils disent oui, quand ça va
bien, puis les dossiers où il y a de la réclamation puis plus de discussion,
bien, ces dossiers-là finissent par être remontés à une personne certifiée.
M. Beauchemin : Est-ce que,
vous, M. le ministre, seriez ouvert à l'idée de faire une analyse postdata, là,
depuis 2009, là-dessus? Je veux dire, c'est quand même une partie imposante de
la composante.
M. Girard (Groulx) : ...une
question qu'on vient apporter, là, c'est de s'assurer qu'il y aura toujours un
superviseur. Alors, c'est positif...
M. Girard (Groulx) : ...les
obligations de vérification des antécédents des experts, des... des gens qui
vont travailler sous les experts, donc, les personnes non certifiées, on amène
une obligation de vérifier les antécédents, puis s'assurer que le fonds
d'indemnisation, si une personne était victime de fraude, bien, que les
personnes seraient indemnisées. Ça fait que les... On prend une situation qui
existe déjà et on l'améliore.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais le...
M. Girard (Groulx) : On n'a
pas assez d'experts en sinistres. Alors, même si on pouvait, dans un
échantillon, que les experts en sinistres travaillent mieux que les personnes
non certifiées qui sont autorisées... Vous voulez intervenir? Allez-y.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : C'est
un travail d'équipe au ministère des Finances. On me rappelle aussi qu'étant donné
qu'en ce moment ces pratiques-là fonctionnent sur une directive puis qu'on
n'avait pas tout le cadre, en ce moment, il n'y a rien qui allait obliger à ce
que le dossier client indique une personne exemptée, ce qui fait que c'était
difficile pour l'autorité d'avoir ces données-là. Mais, dans le futur, étant
donné que, là, on va pouvoir peser sur un piton puis dire : Sors-moi tous
les dossiers où il y a une personne exemptée, ça va devenir beaucoup plus
facile, justement, de faire cette chose-là parce que maintenant le dossier est
spécifié. Donc, cette étude-là que vous demandez, je vous dirais, demandez-là
dans un an ou dans deux ans parce que, là, on aura les moyens techniques pour
la faire.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
M. Beauchemin : Bon, bien...
Donc, l'an prochain, M. le ministre, on pourra avoir une étude sur l'année.
Hein, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Beauchemin : L'an
prochain, on pourrait avoir une étude sur l'année qui vient de découler? Parce
que, là, on va avoir du data, si j'ai bien compris.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que, là, on fait une loi, là, on ne fait pas une étude. Ça fait
que je... Pour votre demande, c'est quoi, là?
M. Beauchemin : Bien là,
c'est de voir, justement, la... le fait qu'on n'ait plus maintenant des gens
qui sont des experts en sinistres, qui analysent des sinistres, qui se
rapportent à des experts en...
M. Girard (Groulx) : Mais ce
n'est pas maintenant, là, c'est déjà comme ça.
M. Beauchemin : Oui, mais on
n'a pas le data pour voir le différentiel entre quelle est la qualité du
travail versus si ça avait été des experts en... Parce qu'il y a des experts en
sinistres qui sont entrés à pied d'oeuvre sur le terrain aussi, mais il y a
d'autres gens qui ne sont pas des experts en sinistres qui sont aussi sur le
terrain. On peut parler, par exemple, quand il y a eu des inondations, c'est à
ce moment-là où est-ce que, justement, là, on pèse sur le gaz littéralement.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : Bon. Puis on
demande à des non... des non-experts à y aller puis à faire l'analyse, donc...
M. Girard (Groulx) : Mais là
on va s'assurer que, lorsque c'est le cas, ils soient supervisés par des
experts.
M. Beauchemin : Exact.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on améliore la loi.
M. Beauchemin : On améliore
la situation, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que, par rapport à la
situation où est-ce que... dans le cas où est-ce que c'était un expert en
sinistres sur le plancher qui faisait le rapport versus quelqu'un qui n'est pas
un expert en sinistres, la productivité, si on peut dire, là, O.K., des deux
genres de rapports, est-ce qu'on va être capable de pouvoir faire une analyse,
il y a plus de plaintes ici, il y a moins de plaintes là, ou vice versa, ou
c'est égal par rapport à la qualité du rapport qui a été émis? On va avoir le
data, si j'ai bien compris, dans la prochaine année, donc on pourra, à ce
moment-là, être capable de faire... parce qu'on va avoir coché : Fait par
un expert, pas fait par un expert.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne suis pas convaincu, là, qu'avoir les données, c'est une garantie de succès,
là, il faudrait être certain de la méthode empirique de ce qu'on veut mesurer
puis de ce qu'on va faire. Honnêtement, ce que vous proposez, ce n'est pas
l'objet de la section six.
M. Beauchemin : Mais c'est
juste que ça nous permettrait, de façon parallèle à la section 6, ça nous
permettrait de pouvoir mieux l'analyser aussi. Suggestion, là, je veux dire.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien,
c'est sûr qu'en théorie, puis c'est moi qui ai dit qu'on a... que, les données,
on les avait, j'aurais dû dire : Les données existeront, parce que les
dossiers dont on parle, ce n'est pas des dossiers à l'AMF, c'est des dossiers
chez les cabinets. Puis ce qu'on... ce à quoi on s'attend, c'est que l'autorité
continue, comme elle le fait, à monitorer : Est-ce que j'ai plus de
plaintes dans ces cas-là? Puis, quand elle fait ses inspections des cabinets,
qu'elle aille regarder, faire un échantillonnage des dossiers où il y en a.
Donc, l'étude dont vous parlez, elle... elle... elle serait théoriquement
faisable, mais elle serait très lourde. Puis les indications de... Il y a... il
n'y a pas, à mon sens, une indication qu'il y a assez de problèmes avec ce qui
se fait depuis 2009 pour justifier de mettre les énergies là en premier lieu.
Ceci dit...
M. Beauchemin : ...on tourne
un petit peu en rond, là, M. le Président, mais comment qu'on peut savoir ça si
on n'a pas le data? Comment qu'on peut savoir ça si on n'est pas capables
d'analyser, justement, le différentiel entre par un expert puis par un
non-expert? Je pense que c'est important. C'est juste ce point-là que j'essaie
de rentrer au poste, là. Je pense qu'on se comprend que ça peut être... étant
donné qu'on va l'avoir, justement, le data.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais le
fait qu'on va avoir des données pourront... permettront de mesurer toutes
sortes de choses. Mais là, ici, là, je n'ai rien entendu sur une... une méthode
empirique qui permettrait d'évaluer ça, là, ça dépasse l'objet du sujet. Je n'ai
pas de méthode d'échantillonnage, d'analyse, de... Puis... puis là ça va être
selon quels critères, là, et les gens ne vont pas... Vous voulez mesurer le
taux de satisfaction des requérants?
• (16 h 50) •
M. Beauchemin : Écoutez, M.
le ministre, je comprends... je comprends que vous ne voulez pas le faire.
Votre expert vous disait qu'on pourrait avoir le data, c'est quelque chose qui
pourrait être valeur ajoutée pour tous. On peut le faire...
M. Girard (Groulx) : Mais
moi, je veux savoir... C'est... c'est qu'ici, là, ce n'est pas... l'objet, ce
n'est pas des études économiques, là, l'objet, c'est des modifications aux
règles entourant la discipline d'expert en sinistre. Maintenant, si on veut
évaluer la qualité du travail des... des... de ceux qui évaluent les sinistres,
ça, c'est un tout autre sujet, puis la façon qu'on mesurerait ça, qu'on
évaluerait ça, bien là, il faudrait qu'on réfléchisse à ça, puis ce n'est pas
l'objet de la section 6.
M. Beauchemin : L'objectif,
c'est de faire les meilleures lois possibles.
M. Girard (Groulx) : Mais ce
que vous suggérez, c'est une étude économique, ce n'est pas une... une loi.
M. Beauchemin : Qui nous
permettrait d'avoir les bons réflexes pour pouvoir bien légiférer, pour bien
assurer la protection des consommateurs, c'est dans cet esprit-là que... que je
fais mes commentaires.
M. Girard (Groulx) : Moi,
dans la conversion que j'entends... dans la conversation que j'ai entendue, M.
le Président, je ne suis pas encore convaincu de quoi... qu'est ce qui serait
mesuré et comment?
M. Beauchemin : Mais un
expert puis un non-expert qui analyse une scène de sinistre, O.K., je veux
dire, ce n'est pas le même rapport qui va être émis.
M. Girard (Groulx) : Mais
qu'est-ce que... qu'est ce que vous voulez mesurer?
M. Beauchemin : Bien, donc,
la différence entre les deux. Le superviseur qui n'y aura pas été...
M. Girard (Groulx) : La
différence dans les estimés de sinistre?
M. Beauchemin : Exact.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est quoi la... la variable qui va déterminer qu'est-ce qui est le vrai
sinistre?
M. Beauchemin : Mais la
compensation totale pour le... le propriétaire de la police d'assurance, le
délai, le... je veux dire, c'est ce genre d'analyse là qui ferait en sorte que,
justement, les propriétaires de polices d'assurance vont pouvoir se sentir,
bien, mieux protégés par le gouvernement, à savoir que leur police, elle a été
appliquée avec les meilleures pratiques pour s'assurer que, justement, ça soit
des experts en sinistre bien supervisés, au minimum, qui soient là. Puis là, la
preuve, c'est qu'il n'y a presque pas de différentiel entre un non-expert ou un
non certifié en sinistre versus un certificat en sinistre. Puis une fois qu'on
aurait cette expertise là, bien, on pourrait à ce moment-là, tu sais, le
démontrer plus facilement. Là, on est... on est... on navigue dans le manque de
data a posteriori, on parle qu'à partir de maintenant votre expert vous suggère
que ça va être disponible à partir de l'année prochaine. Voici un échantillon
qui pourrait permettre d'avoir ça. Puis honnêtement je ne vois pas ça comme
étant si laborieux, là.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : ...il
faut faire très attention, supposons, là, qu'on demandait ... je ne suis pas en
train de dire que ce serait une... une utilisation efficace des ressources de
le faire, là, mais en théorie c'est possible, O.K., on pourrait, là, parce que,
dorénavant, les gens qui se font... les gens dont le dossier est traité par une
personne exemptée vont se le faire dire au téléphone dès le départ, O.K., donc
on pourrait, par exemple, faire un sondage puis dire : Êtes-vous
satisfait, comment ça s'est passé? Puis là on pourrait dire : Est-ce que
les gens sont aussi satisfaits dans un cas que dans l'autre?
M. Beauchemin : C'est une
bonne idée, ça, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Un
instant. Mais là c'est exactement mon point, là, la seule chose qui pourrait
être mesurée dans la conversation que j'entends, c'est le taux de satisfaction
des clients, mais on ne pourra pas mesurer la valeur du sinistre versus la
valeur du sinistre qui a été estimé, là.
M. Beauchemin : Mais
êtes-vous...
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : ...et
les gens qui traitent ces réclamations-là traitent des réclamations plus
simples, ça fait que leur différence de satisfaction pourrait...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup...
M. Beauchemin : ...conclure,
O.K., je vais conclure. Êtes-vous satisfait, oui ou non? Puis, dans les gens
qui ne sont pas satisfaits, il y en a combien là-dedans que c'était un
non-expert qui a fait l'évaluation du sinistre? Puis, si la proportion est de
plus en plus... est plus élevée, bien, à ce moment-là, on a le data.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre, M. Smith ou Mme, Mme la sous-ministre, auriez-vous d'abord
l'amabilité de vous présenter? Et je comprends, ce faisant, qu'il y a
consentement pour que vous puissiez apporter un complément de réponse. Alors,
Mme.
Mme Braeken (Veerle) : Veerle
Braeken, sous-ministre adjointe par intérim.
Le Président (M. Simard) : Soyez
la bienvenue parmi nous.
Mme Braeken (Veerle) : Merci.
Alors, je... j'aimerais rajouter qu'on fait toujours un suivi, l'AMF fait
toujours des inspections, fait... s'assure de la conformité, et tout ça, va
vérifier ces éléments-là aussi. Et c'est pour ça qu'on met... qu'on fait
régulièrement des projets de loi. l'AMF observe des choses, on ajuste les lois
en conséquence, et c'est ce qu'on va faire ici aussi. Donc, c'est des choses
que l'AMF va s'assurer que la loi, elle est respectée, que la clientèle est
bien... est bien servie. Le... le traitement des plaintes demeure pareil à
l'AMF, même si c'est un expert en sinistre ou si c'est un... un non-certifié.
Donc, s'il n'est pas content de sa réclamation, il peut toujours se plaindre à
l'AMF. Il va y avoir des vérifications qui sont faites, et tout ça. Donc, il
n'y a pas, selon moi, de raison pour laquelle il y aurait un gros débalancement
entre les réclamations qui sont faites par un expert et celles qui sont faites
par un... un non-certifié.
M. Beauchemin : J'aimerais ça
pouvoir vous dire : Je suis d'accord avec vous, mais on n'a pas le data à
savoir qu'est-ce qui est avec un onglet expert, qu'est-ce qui est avec un
onglet non expert. Puis c'est simplement là-dessus que je pense qu'on pourrait
comme clore le débat. Mais je comprends que ce n'est pas quelque chose qu'on
peut régler maintenant. Je fais la suggestion, étant donné qu'à partir de l'an
prochain, on aura le data, ce n'est pas très compliqué, j'en suis certain, d'en
arriver à avoir une réponse à ça. On pourra en discuter l'an prochain.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'ensemble du sujet avant que nous ne passions au dépôt des
amendements? Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...je
vais faire une autre remarque, nous allons passer votre suggestion à l'AMF.
M. Beauchemin : Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le ministre, à ce stade-ci, vous serions en mesure de recevoir
le dépôt de l'amendement concernant l'article 90.
M. Girard (Groulx) : Remplacer,
dans le... Article 90 : Remplacer, dans le paragraphe troisième du
deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la distribution de produits
et services financiers, proposé par l'article 90 du projet de loi,
«déterminer par règlement du gouvernement ou pour un règlement d'un sinistre
d'un montant maximal prévu par un tel règlement» par «qui découle soit d'un
sinistre prévu à la convention d'indemnisation directe visée à
l'article 173 de la Loi sur l'assurance automobile, chapitre A-25,
soit d'un bris de vitre ou pour un règlement d'un sinistre d'un montant maximal
de 5 000 $».
Commentaire. Cet amendement insère, dans
le paragraphe troisièmement du deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi
sur la distribution des produits de services financiers, proposé par
l'article 90 du projet de loi, les sinistres automobiles et le montant
maximal des sinistres qui peuvent être réglés par une personne qui agit sous la
supervision d'un expert en sinistre au lieu de prévoir qu'ils doivent être
déterminés par un règlement du gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 90? Conséquemment,
cet amendement est-il adopté? Adopté.
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Et
nous poursuivons avec l'amendement apporté à l'article 91.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. Insérer, dans l'article 91 du projet de loi, «et après
chapitre deux du titre un».
Commentaire... C'est bien deux, et non 2i?
Le Président (M. Simard) : Deux.
M. Girard (Groulx) : C'est
deux.
Le Président (M. Simard) : Chapitre
deux.
M. Girard (Groulx) : Mais je
vérifiais avec ma légiste, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Vous faites bien, vous faites bien.
M. Girard (Groulx) : Ça fait
que j'ai beaucoup de respect pour votre travail, mais je vais me fier à ma
légiste.
Le Président (M. Simard) : Vous
faites bien de me... Oui.
M. Girard (Groulx) : Cet
amendement corrige l'article 91 du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires concernant cet amendement? Sans quoi, celui-ci
estil adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons à l'amendement pour l'article 95.
M. Girard (Groulx) : À
l'article 85.1 de la Loi sur la distribution de produits et services
financiers, proposé par l'article 95 du projet de loi : 1 :
Supprimer, dans le paragraphe deuxièmement, «ou étranger et/ou ne s'est pas
reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»; 2 : Ajouter, à
la fin, l'alinéa suivant : «Lorsqu'un cabinet sait que la personne visée
au premier alinéa ne remplit plus les conditions requises en vertu de cet...
M. Girard (Groulx) : ...alinéa,
il doit cesser de l'employer à ce titre. En outre, un cabinet doit cesser
d'employer une telle personne à ce titre s'il sait qu'elle est déclarée
coupable par un tribunal étranger d'une infraction ou d'un acte qui a un lien
avec l'exercice de l'activité de représentant.»
Commentaires : Cet amendement précise
que le cabinet peut, lorsque la personne visée au paragraphe 3° du deuxième
alinéa de l'article 10 ne remplit plus les conditions requises à son
embauche ou au maintien de son emploi, cesser de l'employer à ce titre.
L'amendement allège aussi le fardeau des cabinets qui n'auront pas à vérifier
systématiquement si leur employé a été déclaré coupable par un tribunal
étranger d'une infraction ou d'un acte qui a un lien avec l'exercice de
l'activité de représentant.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, l'amendement ajoutant l'article 99.1. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui. Insérer,
après l'article 99 du projet de loi, le suivant :
99.1. L'article 200 de cette loi est
modifié :
1 ° par l'insertion, dans le paragraphe 3°
et après «et les règles relatives», de «et...» de «aux qualifications et»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«10° dans le cas de la discipline de
l'expertise en règlement de sinistres, les règles relatives aux qualifications
et aux obligations des représentants qui supervisent une personne visée au
paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 10.»
• (17 heures) •
Commentaires : Cet amendement modifie
l'article de la Loi sur la distribution des produits de services financiers
principalement pour ajouter le paragraphe 10° afin de créer un pouvoir
réglementaire permettant à l'AMF de déterminer, dans les cas... dans le cas de
la discipline de l'expertise en règlement d'un sinistre, les règles relatives
aux qualifications et aux obligations des représentants qui supervisent une
personne visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 10.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? Cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous revenons à l'ensemble...
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : Ah
oui! Oui, c'est ça. L'article est donc introduit. Tout à fait. Merci beaucoup.
Nous revenons à l'ensemble de nos discussions. Y aurait-il d'autres
commentaires?
M. Beauchemin : 90 à 102,
c'est ça?
Le Président (M. Simard) : Alors,
90 à 102, incluant les articles tels qu'amendés, sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant au sujet 7, qui concerne les articles 103 et
104.
M. Girard (Groulx) : Oui.
L'article 7 : Harmonisation des conditions de délivrance d'un
certificat et d'inscription pour exercer l'activité de représentant. Dans cette
section, on corrige par les articles 103 et 104, des incohérences entre la
Loi sur la distribution des produits et services financiers et la Loi sur les
valeurs mobilières lorsqu'il est question de critères permettant de refuser
l'inscription à une personne voulant démarrer dans l'industrie ou d'exclure une
personne qui en fait déjà partie.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous aurons dans ce bloc quatre amendements. Avant de les étudier, y aurait-il
des remarques générales? M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Alors, M. le
ministre, concernant l'ajout de l'article 102.1.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Insérer, avant l'article 103 du projet de loi, le suivant :
102.1. L'article 218 de la Loi sur la
distribution des produits et services financiers est modifié par la
suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou s'est reconnu
coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur cet amendement. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
l'amendement est adopté, et donc l'article 100.2... 102.1, dis-je, est
introduit. M. le ministre, concernant l'amendement 102.2.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 102.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
102.2 L'article 219 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le paragraphe 2° de «ou s'est reconnu coupable d'une
telle infraction ou d'un tel acte».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur cet amendement? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, l'article 100... pardon, 102.2 est introduit. Concernant
l'article 103.1.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 103 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur les instruments dérivés.
103. 1 L'article 80.1 de la Loi sur
les instruments dérivés est modifié
1° par la suppression, dans le paragraphe
2°, de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° ne respecte plus une condition
relative à son... son inscription prévue par la présente loi.».
Le Président (M. Simard) : Avez-vous
des commentaires sur l'amendement?...
17 h (version non révisée)
Le Président (M. Simard) : ...ce
n'est pas obligatoire.
M. Girard (Groulx) : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il des remarques? Conséquemment, cet amendement est-il accepté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
L'article 103.1 est donc introduit. Amendement concernant l'article 104,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui. L'article...
Remplacer l'article 104 du projet de loi par le suivant :
104. L'article 151.0.1 de la Loi sur les
valeurs mobilières est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression, dans le paragraphe
2°, de «ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte»;
2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° ne respecte plus une condition
relative à son inscription prévue par la présente loi par un règlement pris en
application de celle-ci.»
Le Président (M. Simard) : Des
remarques concernant cet amendement? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons à la discussion concernant les articles touchés par le sujet à
l'étude, le sujet sept. Y a-t-il d'autres commentaires? Conséquemment, les
articles 103 et 104, incluant les articles introduits, sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons maintenant à l'étude... Ça va, Mme la secrétaire? Ça va vite. Ça va
bien. Nous passons au sujet numéro huit, les articles 105 et 106.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. On parle ici des modifications visant la distribution d'assurance
par les concessionnaires automobiles.
L'article 105 du projet retire la
possibilité pour les concessionnaires de distribuer une assurance dite de
remplacement par l'entremise du régime de la distribution sans représentant.
Rappelons que cette assurance continuera à être offerte par les courtiers et
agents en assurance de dommages et que les concessionnaires pourront collaborer
avec eux pour s'assurer que leurs clients qui souhaitent l'obtenir puissent
aisément le faire.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur ce...
M. Girard (Groulx) : Attendez,
je n'ai pas fini, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) : L'article 106...
Parce qu'il y a une deuxième disposition qui est importante. Ça, c'est la
première.
Le Président (M. Simard) : Ah!
d'accord.
M. Girard (Groulx) : L'article 106
vient, quant à lui, faire en sorte que la prime des contrats d'assurance sur la
vie, la santé et la perte d'emploi distribués directement par les
concessionnaires doive obligatoirement être répartie au moins annuellement
plutôt que d'être entièrement payée au départ pour une couverture de plusieurs années.
Ceci... Cela facilitera notamment la résiliation pour le consommateur.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur le sujet 8?
M. Beauchemin : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, collègue.
M. Beauchemin : Merci. Est-ce
que vous connaissez la compagnie Sym-Tech, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Donc, vous
comprenez que, pour eux autres...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Beauchemin : D'accord.
Vous comprenez que, pour eux autres, ça vient de dilapider un peu leur modèle d'affaires,
de faire cette réglementation-là, cette nouvelle loi là. Qu'est-ce que vous
leur dites, là? Parce qu'eux autres c'est... leur modèle d'affaires est anéanti
complètement. Il y a un an, ils se sont lancés en affaires, ils ont fait des
acquisitions pour pouvoir servir le marché québécois, puis là, bien, c'est
terminé.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que ce n'est pas mon rôle de commenter sur la situation financière des
entreprises. Notre objectif ici, c'est vraiment la protection des
consommateurs. On a eu plusieurs rapports de l'AMF sévères sur les pratiques de
l'industrie au niveau de l'assurance vendue par les concessionnaires
automobiles. On a rencontré... lorsque le projet de loi a été déposé il y a un
an, on a rencontré divers représentants de l'industrie, des concessionnaires,
leurs représentants, des assureurs, notamment l'assureur que vous nommez. Je ne
peux pas commenter sur la situation financière de cet assureur-là, pas plus que
je commenterais sur la part des revenus de... qu'un autre assureur pourrait
tirer de cette activité. Nous, ce qui nous intéresse, c'est l'intérêt du
public, la protection du consommateur, et l'assurance pourra toujours être
vendue, mais les gens qui vont la vendre vont devoir être formés pour le faire.
M. Beauchemin : Est-ce que
vous avez pensé que ça... que ça allait avoir une influence sur, justement, une
compagnie comme Sym-Tech, cette réglementation-là?
M. Girard (Groulx) : Lors de
mes rencontres...
M. Girard (Groulx) : ...avec...
cette... le fait que les modifications législatives auraient des impacts
financiers pour eux a certainement été mentionné. Maintenant, encore une fois, nous,
on agit dans l'intérêt des consommateurs. Je ne peux pas savoir là quel est
l'impact financier précis pour cette compagnie-là.
M. Beauchemin : Mais
qu'est-ce que vous voulez suggéreriez maintenant avec... sachant ce que ça fait
sur leur modèle d'affaires, qu'est-ce que vous leur suggéreriez pour continuer?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que nous, lorsque le législateur prend des décisions, doit prendre en compte
l'ensemble des considérations, on écoute. Dans ce cas-ci, on a aussi été
conseillés par l'AMF puisqu'il y a eu plusieurs rapports d'enquête, là,
c'est... d'études sur les pratiques. Et c'est quand même un dossier qui remonte
à 2020, le premier rapport. Donc, l'industrie a eu beaucoup de temps pour
s'ajuster. Malheureusement, les rapports subséquents ont relevé les mêmes
problèmes, ce qui nous amène aujourd'hui à légiférer. Et c'est certain que,
dans un cas, si on prend l'article 105, bien, le produit pourra toujours être
distribué, mais il devra être vendu par des gens qui ont les qualifications
acquises pour le faire. Puis, dans le deuxième cas, mais, clairement, la
pratique de paiement unique sera bannie parce qu'elle n'était pas du tout dans
l'intérêt des consommateurs.
• (17 h 10) •
M. Beauchemin : Donc, juste
pour que les gens qui nous écoutent comprennent, vous dites que les produits
vont pouvoir continuer à être vendus, mais donc est-ce que vous avez fait aussi
une analyse avec les concessionnaires automobiles, à savoir : Bon, bien
là, maintenant, aujourd'hui, ça va nous prendre quelqu'un qui va être certifié,
entraîné. Donc, passer à travers un exercice de formation, combien ça va
représenter comme coût pour l'industrie, et, évidemment, comment ça va les
affecter, à savoir : Vont-ils offrir ou pas les services?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
répète que notre intérêt premier est que les consommateurs ne paient plus un
prix qui ne reflète pas la valeur de l'assurance qu'ils acquièrent. Alors,
lorsqu'on compare le produit vendu sous la forme actuelle à ce qui est
disponible ailleurs, c'est l'intérêt du consommateur qu'on protège.
M. Beauchemin : Mais si les
gens sont moins assurés... Je comprends, je comprends l'argumentaire du prix,
mais si les gens sont moins assurés... Parce que l'accessibilité, l'accessibilité
à l'assurance est à risque, les gens s'achètent une voiture, puis sortent du
stationnement, mais n'ont pas eu ce service-là de pouvoir se faire vendre une
assurance, vont donc oublier en se rendant à la maison, peut-être, d'appeler
leur courtier pour le faire par eux-mêmes. L'accompagnement que vous parliez,
là, est-ce que vous ne voyez pas ça comme un risque dans le sens que, bon,
bien, il y a eu 30 millions de dollars?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que ce que les rapports ont démontré, c'est que, malheureusement, il y a des
gens qui sortaient de chez le concessionnaire puis qui étaient assurés sans le
savoir, donc qu'ils avaient pris de l'assurance sans être pleinement conscients
de ce qu'ils faisaient. Et je ne... D'aucune façon, je ne prétends que tous les
concessionnaires faisaient ça puis que tous les consommateurs étaient dans
cette situation. Mais, lorsqu'on regarde l'ensemble des pratiques, ce n'était
pas dans l'intérêt des consommateurs. Et là les concessionnaires pourront
effectivement faire des ententes avec des cabinets d'assurance pour offrir le
produit. Et, si je comprends votre préoccupation, c'est que quelqu'un qui
aurait voulu cette assurance, mais ne... ne recevrait pas une offre pour cette
assurance chez le concessionnaire, pourrait oublier de s'assurer, si je
comprends un peu, là, où vous voulez aller, mais ce sera possible...
M. Girard (Groulx) : ...les
concessionnaires qui veulent offrir de faire des contrats, des ententes avec
des assureurs pour offrir ce type d'assurance, mais ce sera fait avec des
personnes formées pour le faire.
M. Beauchemin : Puis vous
parliez tantôt d'accompagnement du consommateur. Vous l'envisagez comment
l'accompagnement du consommateur dans un contexte où est-ce qu'il n'y en aurait
plus, là, de vendeur d'assurance chez le dealer?
M. Girard (Groulx) : Bien,
généralement... Mais il pourrait y en avoir, mais ce sera un représentant d'une
compagnie d'assurance.
M. Beauchemin : Mais s'il n'y
en a pas?
M. Girard (Groulx) : S'il n'y
en a pas...
M. Beauchemin : C'est
possible... c'est possible qu'il n'y en ait pas, là.
M. Girard (Groulx) : C'est....
Bien, c'est-à-dire qu'on va donner le temps à l'industrie de s'ajuster. Alors, ceux
qui l'offrent présentement, mais ils seront en mesure de continuer à l'offrir
avec des ententes avec des courtiers d'assurances.
M. Beauchemin : Je comprends.
Mais dans un contexte où est-ce qu'il y en a qui ne l'auront plus ce
service-là?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : Vendeur de
voitures XYZ, O.K.? Achète une voiture, là, tu ne l'as plus, ce service-là.
Comment allez-vous accompagner le consommateur pour savoir qu'il peut
maintenant aller chercher cette assurance-là, mais d'une autre façon, puis
comment elle va être décrite l'autre façon d'aller chercher son...
M. Girard (Groulx) : Bien,
ma... ma...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Le Président (M. Simard) : ...votre
sous-ministre souhaiterait, peut-être en complément, ajouter quelque chose.
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
allez-y.
Le Président (M. Simard) : Je
m'excuse, M. le ministre.
Mme Braeken (Veerle) : Bien
oui, il y aura toujours moyen de faire du référencement, donc le
concessionnaire pourra référer son client à un courtier, un représentant en
assurance, donc en référencement. Il y a aussi le fait que l'assurance...
l'assurance à... numéro un, donc l'assurance de base pour la voiture, on doit
nécessairement faire affaire avec un représentant. Donc, le représentant
lui-même va également offrir soit d'assurance de remplacement ou de la valeur à
neuf selon les besoins qui convient au consommateur.
M. Beauchemin : Mais là, vous
ne parlez pas dans l'obligation, vous parlez dans le peut-être ils vont le
faire. Donc, ma question, elle est vraiment spécifique par rapport à ça. Le...
le consommateur qui ne sera pas exposé à... à cette pratique-là parce que ça ne
sera pas réglementé, là, on ne parle pas de réglementer que les...
M. Girard (Groulx) : Un
assuré, là, il doit aller chercher de l'assurance dommages de toute façon, il
doit s'assurer.
M. Beauchemin : Est-ce que
donc maintenant on a va obliger Intact à la maison?
M. Girard (Groulx) : Les
compagnies d'assurance ne sont jamais obligées de vendre l'assurance, mais
c'est leur business. Alors, ils ont certainement un incitatif à offrir des
produits qui pourraient correspondre aux besoins de leurs clients.
M. Beauchemin : Mais dans
un... oui.
Le Président (M. Simard) : Allez.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : L'autre
chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'assurance qui était offerte par
les concessionnaires en DSR, c'est une assurance complémentaire. Ce n'est pas
l'assurance de base. L'assurance de base, celle qui est rendue obligatoire par
la Loi sur l'assurance automobile, elle, c'est déjà aujourd'hui uniquement les
agents et courtiers d'assurance qui peuvent l'offrir.
M. Beauchemin : Oui.
M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Ce
qui fait qu'aujourd'hui, si vous achetez une voiture, vous n'aurez pas le
choix, si vous voulez respecter la loi, de parler avec quelqu'un comme ça à un
moment donné, puis cette personne va vous l'offrir. Donc, on ne pense pas qu'il
va y avoir une diminution de l'offre.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
M. Beauchemin : Mais au
niveau d'un produit spécifique où on parle de la valeur à neuf en tant que
telle par exemple. Là, maintenant, ça ne va pas devenir une obligation du même
courtier en assurance, à moins...
M. Girard (Groulx) : Mais ça
ne l'est pas.
M. Beauchemin : C'est ça,
mais... mais il y avait le... avant chez le courtier que, là, maintenant,
bien...
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
que c'était offert à des prix prohibitifs, selon les études de l'AMF.
M. Beauchemin : Mais ma
question maintenant revient, à savoir... O.K. donc, pour un concessionnaire
automobile, d'avoir dans ses bureaux quelqu'un qui maintenant va avoir été
certifié et donc va être obligé de vendre de l'assurance de façon correcte, là,
O.K., au prix de marché normal, est-ce que, ça, on a une idée de si les
concessionnaires automobiles vont vouloir aller de l'avant avec ça? Y a-tu...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que la loi va entrer en vigueur avec un délai, puis l'industrie va
s'ajuster. Ceux qui voudront continuer d'offrir le produit pourront soit certifier
des employés, soit faire des ententes avec des courtiers pour avoir des
employés certifiés, des courtiers ou des compagnies d'assurance.
M. Beauchemin : Puis, est ce
que vous me dites finalement, par rapport, si on revient à... et que donc,
pour... ce que vous leur recommandez...
M. Girard (Groulx) : Moi, je
préférerais ne pas commenter les situations particulières. Je ne veux pas
parler d'un concessionnaire en particulier ou d'une...
M. Girard (Groulx) : ...une
compagnie d'assurances. J'ai rencontré plusieurs compagnies d'assurances,
plusieurs concessionnaires. C'est l'intérêt du consommateur, qu'on veut
protéger.
Ce n'est pas à moi de commenter sur
l'impact sur les bénéfices d'un assureur qui faisait des marges... Bien, je ne
veux pas associer ce que je vais dire là au nom de l'assureur que vous avez
dit, alors je vais mettre un point. Je ne commente pas sur la situation
particulière d'aucun assureur, mais, puisque les études ont montré que le coût
des assurances était supérieur à ce qui pouvait être obtenu ailleurs, dans
l'intérêt du consommateur, on amène ces dispositions. Mais d'aucune façon, je
ne veux nommer un courtier, une compagnie d'assurance, un concessionnaire. Le
but, ici, c'est l'intérêt supérieur des consommateurs. Je ne veux pas commenter
sur la situation financière d'une compagnie d'assurance ou d'un
concessionnaire.
• (17 h 20) •
M. Beauchemin : Dans le
contexte où est-ce qu'on ne veut pas nommer une compagnie, je n'ai pas de
problème avec ça. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est l'ensemble des
produits ou l'ensemble des fournisseurs d'assurances qui passaient par le
réseau des concessionnaires automobiles, qui, là... maintenant, ce que vous
leur dites, à eux, dans leur ensemble, c'est que, finalement, pour leur avenir,
ils devront, donc, être capables d'avoir des ententes avec les plus gros
fournisseurs d'assurance automobile, donc ils vont devenir... ils seront des
sous-contractants des compagnies comme Intact, puis je ne veux pas...
M. Girard (Groulx) : Encore
une fois, vous avez utilisé le terme «gros assureur». Je n'irais même pas
jusque là.
M. Beauchemin : O.K., bien...
M. Girard (Groulx) : Ils
peuvent s'entendre avec qui ils veulent.
M. Beauchemin : Ils peuvent
s'entendre avec qui ils veulent, d'accord, mais ils vont avoir à s'entendre
avec des gens...
M. Girard (Groulx) : Qui vont
offrir de l'assurance.
M. Beauchemin : ...qui vont
faire la distribution de leurs produits.
M. Girard (Groulx) : Des...
Oui, mais ils pourraient faire une entente avec une compagnie d'assurance
spécifique qui viendrait offrir... Ils peuvent faire affaire avec des courtiers
qui offriraient l'ensemble des produits ou ils peuvent faire affaire avec une
compagnie spécifique qui offrirait des produits de cette compagnie d'assurance.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y avait-il d'autres commentaires sur le sujet 8?
M. Beauchemin : Bien, le
seul... dernier commentaire que j'aurais, c'est au niveau des risques. Si...
supposons, que dans la première année, les gens qui ne... par inadvertance,
n'auront pas été capables d'aller chercher ce genre de couverture là, est-ce
qu'on a une idée combien ça peut représenter? Parce qu'on sait que, dans l'an
passé, juste pour spécifiquement ce qu'on essaie de s'adresser, là, ici, là, ça
a quand même représenté des paiements envers les consommateurs de 30
millions de dollars.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais je persiste à dire que les compagnies d'assurances ont un intérêt à vendre
de l'assurance et que, lorsque vous vous achetez une voiture, vous avez des
obligations d'assurance qui ne concernent pas les modifications législatives
qui sont décrites au sujet 8, mais les compagnies d'assurance sont motivées à
vendre de l'assurance, et je suis certain qu'ils feront connaître leurs
produits.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
les articles 105 et 106 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Sur ce, nous allons momentanément ajourner... suspendre nos travaux.
M. Girard (Groulx) : Suspendre.
Le Président (M. Simard) : Suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on reprend les travaux. M. le ministre, je vous invite à présenter les articles
du sujet numéro neuf.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. On va... On va accroître la concentration un peu, Mme
la Présidente, parce qu'on peut apercevoir le fil d'arrivée, et nous sommes au
sujet 9, modification visant à permettre l'introduction d'un régime d'exception
visant les émetteurs établis bien connus.
L'article 107 introduit dans la Loi sur
les valeurs mobilières la possibilité de déterminer par règlement les
conditions où un visa est réputé émis.
Cela vise à permettre la mise en place, de
manière harmonisée à travers le Canada, d'un régime allégé permettant aux
émetteurs établis bien connus d'avoir accès plus rapidement aux marchés
financiers.
L'article 108 apporte une modification de
concordance.
En fait, dans le régime des valeurs
mobilières canadiens, on vient introduire une réplique de ce qui se fait au
niveau de la...
17 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...Securities
and Exchange Commission aux États-Unis. Ce serait mon seul commentaire. Mme la
Présidente, je recommanderais l'adoption du sujet 9.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur les articles 107 et 108? Alors, les
articles sont... 107 et 108 sont donc adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Maintenant,
M. le ministre, je vous invite à présenter les articles du sujet 10.
M. Girard (Groulx) : Certainement,
qui sont des modifications diverses à la Loi sur le courtage immobilier. La Loi
sur le courtage immobilier est modifiée afin :
À l'article 109, de confirmer que les
transactions visant des terrains vacants à vocation résidentielle sont visées
par le régime plus strict visant les transactions résidentielles.
À l'article 110, de confirmer que les
renseignements contenus dans le registre des titulaires de permis de l'OACIQ
ont un caractère public et sont opposables aux tiers.
À l'article 111, de permettre au
ministre de déterminer une date d'entrée en vigueur distincte de la date de
leur publication lorsqu'il approuve des formulaires obligatoires de l'OACIQ.
Alors, dans le cas des deux premiers
points, là, ce sont... le ministère des Finances qui suggère des corrections.
Dans le cas de l'article 111, c'est l'OACIQ qui est le demandeur. Je
suggérerais l'adoption du sujet 10, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires sur les articles 109 à 111? Les articles 109
à 111 sont donc adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
M. le ministre, si vous... je vous invite à présenter les articles du sujet 11.
M. Girard (Groulx) : Certainement.
Ajustements à certains devoirs et pouvoirs de l'AMF et du Tribunal des marchés
financiers. Le prochain bloc ou les articles 112 à 121 et il permet de
préciser la façon dont serait calculé le remboursement des dépôts assurés en
dollars américains si une institution québécoise faisait défaut. Retirer l'obligation
pour l'AMF d'inspecter annuellement certaines institutions de dépôts
autorisées. Étendre le pouvoir du Tribunal des marchés financiers d'imposer
certaines sanctions aux personnes qui ont prêté assistante à des assujettis
fautifs et celui d'imposer des ordonnances de blocage. Modifier la date à
laquelle le TMF doit déposer son rapport annuel. Corriger certains renvois.
Il y a des amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
effectivement. Je vous invite à les présenter, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
La Présidente (Mme Poulet) : À
l'article 112.
M. Girard (Groulx) : Oui. L'article 112 :
Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 34.3 de la Loi sur les
institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 112
du projet, «au 30 avril de l'année en cours» par la... «à la date à
laquelle survient l'un des cas visés au premier alinéa de l'article 34.1».
Cet amendement assure la concordance avec
le paragraphe 292 de l'article 14 de la Société d'assurance dépôts du
Canada.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
qu'il y a des commentaires sur l'adoption... sur l'amendement? Alors, l'amendement
à l'article 112 est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Je
pense que vous avez un amendement également à l'article 117, M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Exactement,
Mme la Présidente. À l'article 117 du projet de loi :
1° remplacer le sous-paragraphe d du
paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :
«d) par le remplacement de "106 à
113, 114.1" par "105 à 114.1, 115.2.1 à 115.2.7";»;
2° remplacer le sous-paragraphe f du
paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant :
«f) par le remplacement de "106 à
113, 114.1" par "105 à 114.1, 115.2.1 à 115.2.7".»
Cet amendement corrige l'article 146
de la Loi sur la distribution des produits et services financiers par concordance.
Cette concordance est nécessaire pour que les articles puissent s'appliquer.
La Présidente (Mme
Poulet) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors, l'amendement
est adopté.
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
vous avez aussi un amendement à l'article 117.1?
M. Girard (Groulx) : Vous
visez juste, Mme la Présidente. Article 117.1 : Insérer, après l'article 117
du projet de loi, le suivant :
117.1. L'article 146.1 de cette loi
est modifié :
1° par l'insertion après des articles de
«74»;.
2° par le remplacement de «et 136» par
«136 et 142.1».
Cet amendement assure la concordance entre
l'article 146.1 et les modifications apportées à l'article 115.2.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, l'article... l'ajout à l'article 117.1
est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce que... est-ce qu'il y a des commentaires sur tous les articles de 112 à
121? Sinon, est-ce que les articles 121... je... les articles 121 à
120... 112 à 121, pardon, sont adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors...
La Présidente (Mme Poulet) : ...alors,
M. le ministre, pour présenter les articles du sujet 12.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Correction au régime de continuation en compagnie d'une personne morale
constituée par une autre loi du Québec. Une personne morale à but non lucratif
constituée par une loi privée peut se continuer sous le régime général prévu
par la Loi sur les compagnies. Les dispositions de la Loi sur les compagnies
qui le permettent comportent toutefois des erreurs en ce sens qu'elles ne prévoient
pas techniquement une continuation. Cela fait en sorte que la personne morale
qui les utilise pourrait se trouver à être régie à la fois par sa loi privée et
par la Loi sur les compagnies et non uniquement par la seconde.
L'article 122 du projet de loi vient corriger le problème.
C'est un peu technique, Mme la Présidente.
Je proposerais que notre juriste nous donne un peu d'intuition.
La Présidente (Mme Poulet) :
Alors, oui, allez-y, Mme. Vous avez déjà été présentée. Alors, vous avez la
parole.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est très simple, dans la Loi sur les compagnies, la
partie III, pour les organismes à but... sans but lucratif, on a un régime
de continuation. Par contre, ce régime-là prévoit qu'il y a une nouvelle
compagnie qui serait formée. C'est très technique, là. La manière que le
vocabulaire est utilisé, c'est comme si on... il y avait une solution de la
compagnie existante pour créer une nouvelle compagnie sous le régime de la Loi
sur les compagnies. Donc ce n'est pas une réelle continuation.
Donc, ce qu'on fait ici, c'est utiliser
des mots pour ne pas qu'il y ait un semblant de dissolution de constitution,
c'est vraiment une continuation comme on voit dans les autres lois.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Poulet) :
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 122? Alors,
l'article 122 est adopté. M. le ministre, je vous invite à présenter les
articles au sujet 13.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Dispositions transitoires, diverses et finales. Le projet introduit à
l'article 123 un crédit permanent requis pour permettre le respect d'une
entente conclue avec la Banque du Canada en cas de défaillance du Mouvement
Desjardins. Une situation extrêmement improbable, Mme la Présidente, puisque
Desjardins est extrêmement bien capitalisé et doté de liquidités extrêmement
importantes, permet à l'article 124, à l'AMF d'ordonner... et aussi, et
j'aurais dû dire, est une institution financière d'importance systémique qui
est surveillée par l'Autorité des marchés financiers, permet à
l'article 124 à l'AMF d'ordonner à des contributeurs à l'indice de
référence des taux d'intérêt canadiens, Canadian Dollar Offered Rate, le CDOR,
le député de Marguerite-Bourgeoys sait exactement de quoi je parle, de continuer
à y contribuer jusqu'à la date prévue de son remplacement par le Canadian
Overnight Repo Average, le CORA, Mme la Présidente, et le député de
Marguerite-Bourgeoys sait exactement de quoi je parle. Alors... Et on va passer
du CDOR au CORA, mais on veut s'assurer que les gens contribuent au CDOR
jusqu'à tant que le CORA soit en vigueur, et là j'ai vu dans les yeux du député
de Marguerite-Bourgeoys que c'est une bonne chose, permet, à l'article 125, aux
agents et aux courtiers en assurance de dommages qui bénéficiaient d'un régime
d'exception leur permettant d'agir en tant qu'experts en sinistre, d'être
inscrits sans formalité à ce titre, finalement, à l'article 126, édictée à
l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi sur sanction pour tous,
sauf quelques exceptions. Et j'ai des amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poulet) :
Effectivement. Alors, je vous invite à présenter l'ajout à
l'article 124.1.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Insérer, après l'article 124 du projet de loi, le suivant : À compter
du (indiquer la date de sanction) l'Union réciproque d'assurance salaire du
Québec est réputée assujettie au titre trois de la Loi sur les assureurs.
La Présidente (Mme Poulet) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, l'ajout à
l'article 124.1 est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) :
Alors, vous avez un amendement également à l'article 124.2.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Insérer, après l'article 124.1 du projet de loi tel qu'amendé, le
suivant :
«124.2 Entre le (indiquer la date de
sanction du projet de loi) et le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle
de la sanction), l'article 258 de la Loi sur la distribution des produits
et services financiers est modifié par l'article 101 de la présente loi
doit se lire en remplaçant les troisième et quatrième alinéas par le
suivant : La suspension ou la révocation du certificat ou de l'inscription
de la personne ou de la société visée au deuxième alinéa, responsable de la
fraude ou de la manœuvre dolosive, c'est un bon mot, ça, dolosive? On dit
dolosive ou dolocive? Dolocive? Dolosive? Vous allez me dire c'est quoi quand
j'aurais terminé? Ou du détournement de fonds n'a pas pour effet de priver la
victime du droit à l'indemnité prévue au deuxième alinéa lorsque les conditions
suivantes sont remplies;
1° la victime faisait affaire avec la
personne, la société avant la suspension, ou la révocation, ou de son
certificat, ou de son inscription;
2° la fraude, la manœuvre dolosive...
M. Girard (Groulx) : ...ou le
détournement de fonds a été commis dans les deux ans suivant la révocation ou
le début de la suspension de la juriste... Mme la juriste?
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
quand on a l'intention de tromper.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas très bien, ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poulet) : ...commentaires
sur l'ajout à l'article 124.2? Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors,
l'ajout à l'article... l'article 124.2 est adopté. Alors...
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Vous
avez un amendement à l'article 125. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, l'article 125 : À l'article 125 du projet de loi, dans le
premier alinéa, remplacer «1ᵉʳ mai 2024» par «indiquer ici la date du
premier jour du mois qui suit de 18 mois celle de la sanction de la
présente loi»; Insérer, après la date qui précède la date qui suit dans un an;
2 : Remplacer, dans le deuxième alinéa, «1ᵉʳ mai 2024» par «le
cabinet pour le compte duquel agit un tel agent ou un tel courtier» par
«indiquer ici la date du premier jour qui suit de 18 mois celle de la
sanction de la présente loi» par «le cabinet de la société autonome pour le
compte duquel agit un tel agent ou un tel courtier pour un représentant
autonome».
Cet amendement corrige l'article 125
du projet de loi.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Beauchemin : ...par
rapport à ce qu'on s'était dit tout... tout ça ici, ça fait quoi exactement?
Parce que c'est...
M. Girard (Groulx) : C'est
l'amendement qui... dont, c'est lequel l'amendement où... C'est 126.
La Présidente (Mme Poulet) : On
est à l'amendement 125.
M. Girard (Groulx) : Là, on
est à l'amendement à l'article 125. L'amendement que nous suggérons et que
vous auriez peut-être une suggestion différente, c'est 126.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on pourra en discuter rendu à l'amendement 126. Parfait?
M. Girard (Groulx) : Alors,
on pourrait adopter 125, Mme la Présidente, si l'opposition est d'accord.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
que vous avez les commentaires? Alors, l'article... l'amendement à
l'article 125 est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Vous
avez aussi un amendement, un ajout à l'article 125.1?
M. Girard (Groulx) : Oui, qui
ne concerne pas l'article 126, Mme la Présidente, O.K.? 125... insérer,
après l'article 125 du projet de loi, le suivant : 125.1 : «Le
Tribunal administratif des marchés financiers peut exercer les pouvoirs prévus
par les dispositions visées aux articles 118 à 120 de la présente loi à
l'égard d'une contravention ou d'un manquement constaté après le (indiquer ici
la date de la sanction de la présente loi, sans égard à la date où les faits
ayant donné lieu à cette contravention ou ce manquement sont survenus).»
Cet amendement permet de s'assurer que le
Tribunal administratif des marchés financiers puisse rendre les ordonnances
prévues aux articles 118 à 120 du projet de loi dès leur entrée en
vigueur.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce qu'il y a des commentaires sur l'ajout à l'article 125.1? Non.
Alors, l'article 125.1 est adopté?
M. Girard (Groulx) : Oui.
La Présidente (Mme Poulet) : Vous
avez un amendement à l'article... partie...
M. Girard (Groulx) : ...qui
aimerait que peut-être que... Allez-y.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On va suivre
les...
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
l'article 126, vous avez un amendement.
M. Girard (Groulx) : Je vais
lire mon amendement. Article 126 : Remplacer l'article 126 du
projet de loi par le suivant : «126. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur (indiquer ici la date de la sanction, à l'exception,
premièrement, de celle des 105 et 106 qui entrent en vigueur le 1ᵉʳ janvier
2026; deuxièmement, de celle des articles 90 et 91 du paragraphe 1 de
l'article 94, des articles 95 à 99, dans la mesure où ce dernier
indique l'article 137.1 de la Loi sur la distribution des produits de
services financiers du paragraphe 2 de l'article 99.1 de
l'article 101 qui entre en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un
an celle de la sanction du projet de loi); 3 : de celle de
l'article 74 qui est entre en vigueur à la date déterminée.»
Commentaire. Le remplacement de
l'article 126 permet d'abord de fixer au 1ᵉʳ janvier 2026 la date de
l'entrée en vigueur des modifications visant la distribution sans représentant.
Il permet ensuite de donner un temps de préparation d'un an aux cabinets ou
sociétés autonomes et aux représentants autonomes relativement aux nouvelles
mesures concernant les personnes qui agissent sous la supervision d'un expert
en sinistre.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci,
M. le ministre. Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait un amendement
également à cet... un sous-amendement à l'article 125... 126.
M. Beauchemin : Oui. Donc, je
vais le lire.
La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y.
M. Beauchemin : L'article 126 :
Modifier l'amendement proposé à l'article 126 du projet par le
remplacement au paragraphe un de «janvier» par «juillet».
Des voix : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...ne
prendrait pas le temps d'afficher le bon amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on va suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme Poulet) : Oui.
Alors, on reprend nos travaux avec le bon amendement qui est affiché à l'écran.
Alors, je demanderais au député de Marguerite-Bourgeois de présenter son
sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est de modifier l'amendement proposé à
l'article 126 du projet de loi par le remplacement, au paragraphe 1, de
«janvier» par «juillet». Point.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?
M. Girard (Groulx) : Oui, Mme
la Présidente. C'est un compromis honorable. Je remercie le...
M. Girard (Groulx) : ...député
de Marguerite-Bourgeoys de l'avoir proposé.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement tel qu'amendé?
M. Girard (Groulx) : Non.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
les articles...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Poulet) : ...l'amendement
est adopté? Parfait. Alors, les articles 123 à 126, tels qu'amendés, sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.
Alors, voilà. On est arrivés à la fin des études détaillées. M. le ministre,
vous avez un amendement à l'intitulé numéro... du chapitre sept, pardon. Je
vous invite à faire la lecture.
M. Girard (Groulx) :
Remplacer, dans l'intitulé du chapitre sept du projet de loi, «deux» par
«trois».
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi, tel qu'amendé,
sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
je propose que la commission recommande la... renumérotation, pardon, du projet
de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'on a été capables de bien représenter
les parties prenantes. L'objectif de la protection du consommateur, l'offre de
choix pour la protection du consommateur, les joueurs dans l'industrie, ils
n'ont pas tous été satisfaits, mais on a quand même été capables de leur donner
une plus grande période d'adaptation. Donc, on est contents avec ça. Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.
Merci. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autre monde qui aimerait faire
des remarques finales avant celles de M. le ministre? Alors, M. le ministre, je
vous cède la parole pour les remarques finales.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie le personnel du
ministère des Finances, du ministère de la Justice, les membres du
gouvernement, mon cabinet, le personnel de la commission, les députés de
l'opposition. Je souligne l'excellente collaboration dont ils ont fait preuve
aujourd'hui.
Et je pense que c'est une excellente
pratique de moderniser plus souvent nos lois du secteur financier. Par le
passé, on a trop attendu et on a eu des situations où on avait des omnibus qui
étaient beaucoup trop volumineux. Alors, dans la mesure du possible, si on peut
moderniser nos lois du secteur financier annuellement, ce serait une excellente
pratique.
Alors, je remercie tout le monde pour la
collaboration aujourd'hui. Et voilà, je m'arrête ici.
La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.
Merci beaucoup. Alors, je vous remercie à tous pour votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 57)