Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Heureux de vous revoir. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 45 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme d'habitude, nous allons procéder par blocs d'échange dont le temps varie selon les formations politiques concernées. Et sans plus attendre, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à tous d'être ici ce matin. Merci à vous, M. le ministre, d'être présent. Il y a beaucoup de matière à discuter, mais je pense qu'on ne pourrait pas ne pas mettre de façon primordiale les événements de jeudi et vendredi dernier. Je pense que c'est important. Alors, sans plus tarder, je vais vous poser une question qui est relativement simple, là, histoire de mettre la table. Est-ce que vous avez eu le temps de faire des analyses détaillées du budget Freeland avant de suivre le pas dans l'imposition du gain en capital?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci pour la question. Alors, pour décrire comment la situation fonctionne, le ministère des Finances a des professionnels au huis clos du gouvernement fédéral. Alors, c'est les mêmes règles, là, que tout le monde, c'est-à-dire qu'on peut prendre connaissance des mesures dans la journée avant que le budget soit divulgué à 4 heures. Et, comme vous le savez... Puis moi, j'avais parlé à Mme Freeland...

M. Girard (Groulx) : ...la veille. Et, comme vous le savez, nous étions ensemble aux crédits pour le Secrétariat québécois... Secrétariat des relations avec les Québécois d'expression anglaise, mardi soir. Alors, à ma sortie de ces crédits, j'ai pu me plonger dans la lecture des, grosso modo, 500 pages du budget fédéral et bénéficier de l'analyse des professionnels du ministère des Finances. Et il est donc apparu rapidement qu'on avait plusieurs décisions à prendre sur l'harmonisation. C'est... C'est toujours comme ça. À chaque fois qu'il y a un budget fédéral, il faut prendre l'ensemble des mesures présentées par le gouvernement fédéral et décider si on s'harmonise ou non chacune des mesures. Puis il y a des mesures que l'analyse continue. Alors, on a... on savait que les gens voulaient savoir rapidement si on allait s'harmoniser, ça fait qu'on s'est donné 72 h. Puis, à autour de 48 h, là, on pouvait conclure.

M. Beauchemin : Puis votre conclusion, donc, c'était d'harmoniser l'ensemble de l'oeuvre, là, au niveau du gain en capital?

M. Girard (Groulx) : Oui, parce qu'il y a... il y a effectivement plusieurs changements, là. Il y a l'exemption de 250 000 $, il y a la bonification du gain de capital cumulé jusqu'à 1,25 million, là, pêche, agriculture, petites entreprises. Et puis il y a la nouvelle... le terme exact, là, le nouvel incitatif aux entrepreneurs canadiens, là, qui va atteindre 2 millions sur 10 ans. Alors, il fallait bien analyser ça, puis il fallait comprendre aussi l'historique de ça, là. Parce que ça fait 50 ans qu'on a l'imposition des gains de capital distincte de l'impôt du revenu, là, je fais des grands chiffres, là, mais ça fait à peu près 100 ans qu'on a l'imposition sur le revenu, approximativement 50 ans qu'on a l'imposition sur le gain de capital distinct de l'impôt sur le revenu, autrement dit, les 50 premières années, c'était... c'était le même taux. Et on a dû d'abord rapidement comprendre qu'est-ce qui se passait pour l'ensemble des autres provinces et qu'est-ce que nous, on pouvait faire, quels seraient les bénéfices si on ne le faisait pas, quels étaient les bénéfices si on le faisait. Puis on a procédé à cette analyse-là rapidement.

• (9 h 50) •

M. Beauchemin : ...que vous avez observés sont-ils bon pour l'économie, de faire cette mesure-là?

M. Girard (Groulx) : Alors, si j'y vais point par point, il faut... il faut comprendre que la façon que le régime fiscal canadien est structuré, l'ensemble des provinces était harmonisé immédiatement avec le fédéral, sauf pour l'impôt des corporations en Alberta, l'Alberta a toujours eu un impôt des corporations différent en raison des royautés dans le secteur de l'énergie, et le Québec, O.K.? Alors, ça, c'est la... le... à 4 h le mardi, l'ensemble des provinces s'harmonise. Point d'interrogation pour le Québec et l'impôt des entreprises en Alberta.

Et là, on est allés d'abord vérifier l'historique de cela. Alors, par exemple, en 1988-1989, on est passés de 50 % à 66 % pour l'inclusion. Le Québec s'est harmonisé. 1990, on est passés à 75 %. Le Québec s'est harmonisé. En 2000, nous étions descendus à 50 %. Le Québec s'était harmonisé. Là, 2024, inclusion à 66 %, décision à prendre au Québec.

Alors, la principale question, le bénéfice, la raison pourquoi le fédéral fait ça, c'est pour avoir des revenus, là. On sait que le gouvernement fédéral avait approximativement 60 milliards de nouvelles dépenses, 30 milliards de nouveaux revenus donnés par l'économie, et là, ils vont chercher un 20 milliards additionnel de revenus avec cette mesure-là, ce qui fait que les soldes budgétaires se détériorent de 10 milliards.

M. Beauchemin : Moi, ma question était plus spécifique par rapport à ce qui se passe, là, au niveau du Québec. Donc, les avantages, de votre perspective à vous, c'est que, de votre... dans votre rôle de ministre des Finances, il y a des millions additionnels, on parle de 3 milliards, si j'ai bien compris, sur un horizon de cinq ans, ça donne approximativement 700 millions, là, par...

M. Beauchemin : ...par année. Est-ce que c'est les seuls avantages que vous avez considérés pour faire votre décision?

M. Girard (Groulx) : Euh, bien, d'abord, non. Il faut comprendre... Dans le fond, ce qu'on fait, c'est on compare deux situations : ne pas s'harmoniser, s'harmoniser. On a une situation à prendre. Ne pas s'harmoniser, ça veut dire qu'on amène une complexité dans le régime fiscal et qu'au niveau de la fiscalité des entreprises, parce qu'essentiellement on n'aura plus le même traitement pour les entreprises qu'au régime fédéral, puis les entreprises québécoises paient des impôts fédéraux, donc double comptabilité. Et puis un autre désavantage, c'est qu'en devenant une juridiction où le taux de gain de capital est inférieur que les... les provinces, les autres provinces, mais on aurait pu avoir des structures fiscales visant à réduire l'impôt sur le gain de capital dans les autres provinces sans voir des investissements additionnels. O.K. Alors, ça, c'est des... des... au niveau de la cohérence du régime fiscal, désavantage. Au niveau des... et puis là, la question, c'est... la vraie question, c'est : Si on ne s'harmonise pas, est-ce qu'il y aurait plus d'investissements au Québec? Est-ce que, marginalement, le fait de voir un impôt sur le gain de capital inférieur que l'Ontario, je vais prendre cet exemple-là, va inciter des entreprises à se localiser au Québec plutôt qu'en Ontario. Ça fait que, dans le fond, on est à la marge dans des décisions d'investissement. Et là je vous dirais que la... la littérature... Peut-être, je suis trop long, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...il vous reste 13 minutes en échange.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais dans ma réponse.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est selon l'échange que vous avez avec votre collègue.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Pour l'instant, ça semble bien.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est la littérature est vraiment... c'est que les décisions d'investissement ne sont pas basées sur le taux d'imposition à la sortie, mais bien sur les conditions à l'investissement. Et dans... notre analyse, qui a dû être faite rapidement mais qui est quand même basée sur des connaissances historiques, c'est qu'on n'aurait pas généré d'investissements supplémentaires par rapport à... aux autres juridictions, en adoptant... aux autres juridictions canadiennes, en... en conservant un taux de gain de capital inférieur.

M. Beauchemin : C'est... c'est... je comprends ce que vous me dites. Cependant, c'est... il n'y a rien de plus nerveux que 1 million de dollars. Donc, 1 million de dollars peut se promener n'importe où. C'est ce que M. Jean Chrétien avait déjà dit à l'époque. Donc, c'est important de rendre notre fiscalité la plus compétitive possible.

Que ce soit difficile pour les ministères de s'harmoniser ou de ne pas s'harmoniser, pour moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas vraiment important dans le sens que, pour les Québécois qui eux travaillent dur, bien, s'attendent à ce que le gouvernement, donc, travaille dur. Avoir créé un environnement plus optimal au niveau du gain en capital au Québec aurait été un signal pour envoyer à tous les investisseurs à travers le monde que le Québec était un meilleur endroit à investir au Canada. Donc, ça l'aurait permis de pouvoir faire en sorte que notre taux d'investissement puisse augmenter. On a, comme vous le savez, en investissement privé, des baisses d'investissement, vous l'avez déposé, là, dans votre budget, il n'y a pas si longtemps. Il y a aussi évidemment la baisse de productivité.

Non, c'est une taxe à l'innovation, c'est une taxe à la productivité, la productivité qui est à, de 2020 à 2024, dans votre dernier budget justement, est à, en moyenne, de 0 % sur cette période. C'est clair que dans la productivité, il y a la composante fiscale en plus de ça. Donc, il n'y a pas eu aucune analyse, là, pour savoir quel va être l'effet sur la productivité? Parce que c'est clair que ça ne va pas améliorer la productivité, là.

M. Girard (Groulx) : Mais quand vous dites «il n'y a pas eu aucune analyse», là, je ne suis pas d'accord avec vous, là. Ce que je vous dis, c'est que ces décisions-là sont prises sur la base de nos connaissances historiques, et le gain de capital, ça existe depuis 50 ans, et qu'on doit décider... Puis, tantôt, je n'ai pas... Il y a un point que... je voulais répondre à votre question sur les... le 3 milliards, là, il n'est pas réparti également...

M. Girard (Groulx) : ...et parce qu'étant donné qu'il y a une... on garde l'ancien taux jusqu'au 25 juin, le gouvernement fédéral a prévu des rentrées de fonds importantes dans l'année courante, là. Ce qui fait que, pour nous, effectivement, bien, le déficit qui était prévu à 11 milliards risque d'être autour de 10 milliards, là. Mais évidemment, il y a d'autres éléments qui bougent, mais il y a... le 3 milliards n'est pas réparti également dans le temps. Alors, il est beaucoup plus élevé la première année, plus bas, deuxième, troisième, puis là on revient à un taux plus normal, là, autour de 600, 700 millions à l'année quatre, cinq.

M. Beauchemin : J'aimerais quand même demander de déposer cette analyse-là, parce que, de toute évidence, donc, vous dites que vous avez fait une analyse. Je pense que tous les contribuables aimeraient comprendre l'analyse. Donc, si c'est possible de la déposer, je ne sais pas, M. le Président, si ça se demande.

Le Président (M. Simard) : C'est à la discrétion du ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai... on a été pleinement transparent. On a dit que c'était dans l'ordre du 3 milliards par année, puis on se base sur les chiffres du fédéral. Puis on regarde la composition, puis le nombre de contribuables. Il n'y a rien à déposer, M. le Président.

M. Beauchemin : Bien, l'analyse en tant que telle, vous ne voulez pas la déposer, donc, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : L'analyse des cashflows associés...

M. Beauchemin : L'analyse des conséquences sur la productivité, parce que c'était ça, la question, là.

M. Girard (Groulx) : Ah! ça, ce n'est pas la même chose, là, parce que, là, je vous parlais des cash flows.

M. Beauchemin : ...de productivité.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas d'analyse à vous déposer formellement.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a eu une analyse qui a été faite sur la productivité?

M. Girard (Groulx) : Il y a une analyse qui a été faite à savoir si... la question qui a été posée : Est-ce que garder un taux de gains de capital inférieur au reste du Canada, marginalement, amènerait des décisions d'investissement au Québec qui auraient été faites autrement dans d'autres provinces? C'est sous cet angle-là qu'on a regardé. Est-ce qu'il y aurait des investissements marginaux qui viendraient se situer au Québec au lieu des autres provinces? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : ...je comprends. Donc, il n'y a pas eu d'analyse, si je comprends, il n'y a pas eu d'analyse sur la productivité, les impacts sur la productivité dans le contexte où est-ce qu'on a, depuis 2020 jusqu'à 2024 dans votre budget d'il y a à peine un mois... a illustré très clairement, pour tous les Québécois, que la moyenne en termes de productivité au Québec, elle est de zéro sur cette période. Vous n'avez pas fait aucune analyse sur la productivité, l'impact sur la productivité de ce... cette nouvelle taxe?

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je vous incite à faire attention, là, lorsque vous vous référez à la productivité, la période de 2024. Alors, il y a eu effectivement une baisse de productivité avec la baisse de production en 2020, il y a eu une hausse de la productivité en...

M. Beauchemin : Excusez-moi, deux secondes, je fais juste faire référence à votre page D6 de votre budget. La moyenne de cette période-là, elle est de zéro. Ça inclut, oui, effectivement le ralentissement de 2020, puis l'explosion de la production en 2021. Mais la moyenne sur cette période-là, elle est de zéro.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais pourquoi, M. le député... ou M. le Président, pourquoi? Parce qu'en 2023 on n'a pas eu de croissance puis que la population a augmenté. Alors, il faut faire attention à tirer des conclusions sur la base d'une année, où la raison qu'il n'y a pas eu de gain de productivité en 2023, c'est que la Banque du Canada a arrêté l'économie. Et puis il y a eu une croissance de la population, puis le PIB sur...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...la croissance de la population, bien là, c'est négatif.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Bien... il y a quand même clairement, là, O.K., une analyse sur la productivité qui n'a pas été faite, de l'impact de la taxe Freeland CAQ, là, sur le gain en capital. Donc, ça serait... ça aurait été, pour tous les contribuables... affecter les dizaines de milliers de Québécois qui vont être affectés par cette taxe-là, sans compter les entreprises, intéressant au moins d'être transparent au niveau de l'impact, l'analyse que vous avez faite sur la productivité, parce que vous le confirmez, là, il n'y en a pas eu, de gain de productivité dans la période que je vous ai mentionnée. Puis vous êtes d'accord avec moi que l'augmentation du fardeau fiscal est un négatif pour la productivité.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien...

M. Beauchemin : Non seulement on parle d'augmentation de la population, mais je veux dire... juste simplement le... la productivité va être affectée par cette hausse de taxes là, là.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, les... ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu une analyse qui a été faite à savoir s'il y aurait un impact sur les investissements marginaux. La réponse, c'est non, O.K.? Alors, oui, il y a une analyse et la réponse, c'est non, il n'y aura pas d'impact.

M. Beauchemin : Et, sur la productivité, vous avez fait une analyse sur les investissements marginaux, il y a...

M. Girard (Groulx) : ...mais c'est quoi les déterminants de la productivité?

M. Beauchemin : Bien, il y en a plein.

M. Girard (Groulx) : Bien voilà.

M. Beauchemin : Et justement la fiscalité.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà. Bien, justement, la fiscalité. Notre gouvernement a créé le crédit d'impôt à l'investissement, le congé fiscal pour grands projets d'investissement. On a l'aide directe qui vient avec Investissement Québec, le ministère de l'Économie puis il y a le climat de travail. Alors, il faut regarder l'ensemble de ce qu'on fait.

M. Beauchemin : ...regarder en arrière...

M. Girard (Groulx) : Là... Et dans l'ensemble, on réduit le fardeau fiscal des contribuables et des entreprises depuis que nous sommes au pouvoir. Mais là on avait une décision à prendre.

M. Beauchemin : D'augmenter le fardeau fiscal.

M. Girard (Groulx) : La décision, c'était est-ce que nous nous harmonisation ou non à une décision du gouvernement fédéral? Et nous avons annoncé l'harmonisation à cinq mesures, notamment les mesures qui diminuent le gain de capital pour les PME.

M. Beauchemin : Mais je pense que... J'avoue que c'est difficile pour vous de répondre à la question parce que ça vous met dans une situation difficile. Mais la réalité, c'est qu'il y a un impact sur la productivité quand on augmente le fardeau fiscal. Ça, on est tous d'accord avec ça, un. Deux, les entreprises, elles vont être... pas protégées, excusez, elles vont être aidées de la part du ministre de l'Économie avec un programme d'aide pour l'entreprise s'il y a un impact négatif pour leur productivité. Donc, j'assume que, là, si le ministre de l'Économie, lui, ça, c'est des lancées qui portent, ça veut donc dire des sous additionnels qui vont aller. Donc, on crée une nouvelle taxe pour simplifier la fiscalité au ministère des Finances. Le ministère de l'Économie va créer des programmes, donc, on ne simplifie pas la tâche au ministère de l'Économie, pour aider les entreprises qui, d'un côté, vont se faire taxer d'un bord puis là, bien, aider de l'autre. Ça fait que, là, on sait la paperasse puis la bureaucratie au niveau des entreprises. J'ai de la misère à vous regarder puis ne pas penser qu'on vient de vraiment, là, O.K. faire un tour sur nous-mêmes pour ne faire rien, finalement là, pour des entreprises.

Donc, en bout de piste, la question reste la même, là. O.K.? La productivité va être affectée. Je pense qu'il y a eu un manque de la part du gouvernement, à savoir qu'est-ce qui aurait pu être fait pour améliorer la compétitivité du Québec dans un contexte fiscal. Je me pose la question. Étant donné qu'il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre pour dire à tous les Québécois qu'il n'y aura pas d'augmentation du fardeau fiscal pour résorber le déficit structurel que vous avez amené à tous les Québécois il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre pour le dire. Puis, à peine un mois plus tard, bien, c'est l'inverse qui arrive. Ça fait que j'essaie juste de comprendre un peu, là, toute la chronologie des événements pour justifier, justement là, imposer ça à tous les Québécois.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je répète que pour ce qui est d'encourager l'investissement des entreprises au Québec, on procède de trois façons, la fiscalité. Et puis vous regardez tout ce qu'on a fait, le crédit d'impôt à l'investissement, le congé fiscal pour grands projets d'investissement. On a simplifié, on a éliminé le programme d'aide qui était basé sur les rabais d'électricité et puis on avait l'amortissement accéléré. Il a expiré. Et puis, là, on travaille toujours au niveau de la fiscalité globale. C'est certain qu'on a réduit le fardeau fiscal des contribuables au global.

Ensuite, on travaille avec l'aide directe. Vous référez à mon collègue. Bien, il y a tous les programmes d'aide directe qui viennent d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie. Ensuite, il y a le climat d'affaires. Alors, par exemple, lorsque des entreprises comme Moderna, Northvolt, prennent leurs décisions d'investissement au Québec, ils regardent l'ensemble de la situation dans leurs décisions d'investissement. Alors là, il y a eu un budget fédéral. On a une décision à prendre, on s'harmonise avec le régime québécois d'accès à la propriété, on s'harmonise en gardant l'exemption de 250 000 $.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Beauchemin : Sauf que je comprends. Sauf que ce qui arrive, c'est qu'il y a le ministre de l'Économie qui dit qu'il va avoir des programmes qui vont être mis en place s'il y a une perte de productivité due à l'impact de la taxe. Puis là, bien, vous, ce que vous me dites, vous n'avez pas fait d'analyse sur l'impact sur la productivité avec cette taxe-là. Donc, on n'aura pas... On va-tu l'avoir? On ne sait pas. Les entreprises vont être affectées par ça, mais il n'y aura pas d'analyse sur laquelle le ministre de l'Économie va pouvoir se baser pour créer des nouveaux programmes d'aide aux entreprises affectées par la taxe «free lance» CAQ. Donc, qu'est-ce qui va en arriver en bout de piste? On ne peut pas le quantifier, on ne pourra pas le savoir. Il n'y a pas d'analyse qui a été faite.

Le Président (M. Simard) : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que vous avez une incompréhension de ce que...

M. Beauchemin : Non.

M. Girard (Groulx) : ...les...

M. Girard (Groulx) : ...du ministère des Finances puis du ministère de l'Économie.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys, quitte à prendre le temps sur votre prochain bloc?

M. Beauchemin : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous... On arrête ici? On arrête?

M. Beauchemin : On arrête.

M. Girard (Groulx) : Le ministre de l'Économie travaille directement...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, M. le ministre, ce bloc de temps et d'échange est révolu. Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Combien de temps j'ai?

Le Président (M. Simard) : En fait, vous avez 10min 37s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours passionnant d'entendre le Parti libéral et le parti du gouvernement parler de ces questions-là, malgré toutes sortes d'accords idéologiques qui peut vous unir. Peut-être quand même revenir en arrière, sur le fait que la question qui va se poser à nous dans les prochaines années, étant donné qu'on a un déficit structurel de 4 milliards, ça va être comment est-ce qu'on va le remplir et est-ce qu'on va accepter d'avoir une austérité, des coupes dans un certain nombre de services, ou alors on va augmenter l'autre colonne, qui est celle des revenus. Et c'est de ça dont vous parliez, c'est la colonne des revenus, bon.

Nous on ne dit pas un jour qu'on veut dépenser plus dans des projets et, de l'autre côté, qu'on ne veut absolument pas que vous augmentiez les revenus, M. le ministre, là-dessus, on est cohérent, on veut plus de services, et ça, ça peut vouloir dire effectivement plus de contribution à notre richesse commune.

Peut-être prendre le problème à l'envers. Est-ce que vous auriez préféré que le gouvernement fédéral n'augmente pas la taxe sur les gains sur les capitaux?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je dois dire qu'il y avait quand même des bruits qui circulaient que l'inclusion pourrait aller jusqu'à 75 %, alors... puisqu'elle a déjà été dans les 75 % dans les années 90, d'ailleurs, c'était le gouvernement du Parti libéral du Québec qui était au pouvoir, et j'étais certainement agréablement surpris, là, de voir, là, qu'ils avaient choisi une position mitoyenne entre le 50 et le 75, parce qu'il y avait quand même la possibilité qu'ils augmentent jusqu'à 75 % l'inclusion, puisque le taux d'imposition du gain de capital est inférieur au taux d'imposition des dividendes et inférieur au taux d'imposition des revenus.

Alors, nous, nous ne sommes pas partie prenante aux décisions du gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a des consultations, puis, nous, on avait recommandé d'augmenter les sommes en infrastructures, et puis on n'a pas eu ce qu'on souhaitait, puis là on prend acte de ce qu'ils décident, et on doit décider si on s'harmonise ou non.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que vous auriez préféré qu'ils n'aillent pas à 75 %, mais, en même temps, que vous n'avez pas d'avis parce que ça ne vous regarde pas, c'est bien ça, en gros, là, si je résume? Parce que la réponse était facile, est-ce que, oui ou non, vous êtes d'accord avec une augmentation du taux qui est imposé? Je rappelle ici que l'idée ce n'est pas 66 % de taxation, c'est 66 % qui sera, lui, assujetti à une taxation, c'est-à-dire que le reste ne l'est pas.

Nous, on a un problème, d'abord, quand on entend, effectivement, les partis, en général, hein...il faut comprendre de qui on parle exactement, on utilise toutes sortes de mots, là, le fardeau fiscal des Québécois, etc. Le 1 % le plus fortuné empoche à lui seul la moitié du gain en capital... environ. Donc, le 1 % empoche la moitié, environ la moitié des gains en capital au Québec. Ça fait que c'est sûr que... Est-ce que c'est une taxe injuste? Est-ce qu'on devrait dire : Ouh là là, la productivité ne... va être affectée, etc.? Pour nous, c'est quand même étonnant quand on sait à quel point est-ce que nos services publics ont besoin d'amour. Et est-ce que la productivité avance quand les gens passent deux heures dans les urgences, quand on a des gens qui vont à l'école publique et qui, malheureusement, n'ont pas accès aux enseignants dont ils ont besoin, etc. Tout ça, évidemment, ça a un impact sur la productivité, et il faut financer nos services publics à la bonne hauteur.

Et la question qui se pose, c'est le taux marginal maximal d'imposition pour les gens qui travaillent, qui, tous les jours, vont au travail, est de 53 %, alors qu'il est juste de 26,7 % pour le premier 250000 en gain en capital et avec le changement. Donc, si on fait un gain en capital, en une année, qui dépasse 250 000, pour la partie au-dessus de 250 000, on atteint 37,5 %, c'est-à-dire...

M. Bouazzi : ...largement inférieur au 53 %, plutôt marginal, des gens qui gagnent des salaires à 100 000 $. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez ça juste, M. le ministre? Est-ce que c'est une juste répartition de la contribution aux finances publiques?

M. Girard (Groulx) : Bon. Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques du Québec. Et le fédéral prend une décision. Et mon rôle, c'est de décider si on s'harmonise. Or, le...

M. Bouazzi : ...en tout respect, on a compris, on s'est harmonisés. Maintenant, le résultat, si on regarde le résultat, c'est-à-dire que les gens qui travaillent à la sueur de leur front tous les jours...

M. Girard (Groulx) : Mais un des... Je vais répondre à votre question, là.

M. Bouazzi : O.K.

M. Girard (Groulx) : Un des arguments en faveur de cette hausse, si j'étais la ministre Freeland et que je voulais défendre cette... c'est que, lorsqu'on regarde le taux d'imposition marginal sur le revenu, il est 53 %, pour les dividendes, il est de 40 %, et, pour les gains de capitaux, il était de 26,7 %, il sera maintenant de 35,5 %. Alors, c'est certain que ce geste amène une équité entre les... une plus grande équité entre les trois types de revenus : le gain de capital, les dividendes, le revenu... le revenu, peu importe sa source. Alors, oui, il y a un argument d'équité dans le geste qui a été posé par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

M. Bouazzi : Est-ce que vous... Est-ce que vous qualifiez... Parce qu'il faut comprendre. C'est-à-dire que quelqu'un qui est assis, qui a de l'argent, qui a du capital qu'il fait fructifier et qui fait des gains en capitaux de plus de 250 000 $... Parce qu'en dessous, ça continue à être autour de 26 et quelques, hein?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de changement pour les premiers 250 000 $ par individu.

M. Bouazzi : Exact. Donc, qui fait des gains en capitaux au-dessus de 250 000 $, ce qui, on s'entend, M. le ministre, est quand même pas mal d'argent pour le commun des mortels, bon, lui, en étant assis chez lui et en investissant cet argent-là et en faisant des gains en capitaux sera au maximum imposé à 35,5 %, alors que les gens qui travaillent à temps plein des nombres d'heures, etc., eux, vont atteindre 53,3 %. Est-ce que... Je comprends que vous dites que ça apporte plus d'équité, mais est-ce que vous pourriez plutôt qualifier ça par moins d'injustice, peut-être?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Bouazzi : Donc, c'est juste, en fait?

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce que je vous dis, c'est qu'on a toujours eu une structure fiscale au Canada où les gains de capitaux sont inférieurs au... l'impôt sur les gains de capitaux est inférieur à l'impôt sur le revenu. Maintenant, on a oscillé entre un taux d'inclusion de 50 % à 75 %. Dans l'histoire, dans les 50 dernières années, le taux d'inclusion a été entre 50 % et 75 %, et là on va être à 66 %, c'est-à-dire exactement dans le milieu de la bande des 50 dernières années.

M. Bouazzi : Est-ce que cette...

M. Girard (Groulx) : Et ma crainte était que le fédéral aille jusqu'à 75 %, ce qu'ils n'ont pas fait.

M. Bouazzi : Est-ce que vous considérez que cette structure fiscale avantage les mieux nantis au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'elle... si votre question, c'est : Est-ce qu'on paie moins d'impôt sur un gain de capital que sur l'impôt sur le revenu?, la réponse, c'est oui, mais est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Oui. C'est pour... notamment pour encourager l'investissement, notamment pour encourager la détention, l'accès à la propriété. C'est pour ça que la résidence principale n'est pas imposée.

M. Bouazzi : ...on s'entend, cette partie-là est hors sujet pour la taxe dont on parle. Est-ce qu'aujourd'hui le fait que l'imposition du gain en capital soit très inférieure à l'imposition du travail... est-ce que ça avantage les riches? La réponse est oui, M. le ministre, parce que la majorité du gain en capital est fait par les mieux nantis. Et puis, évidemment, les travailleurs, bien, c'est tous les travailleuses et travailleurs du Québec. Donc, à moins que... Est-ce que vous avez fait une étude pour voir qui est-ce que ça touche et que ça ne touchait pas?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a plusieurs... Vous voulez dire le nombre de contribuables qui vont être touchés?

M. Bouazzi : Bien, quand il y a une... quand il y a une question fiscale qui se pose, est-ce qu'on se pose la question : Est-ce que ça touche plus le 1 % le mieux nantis, le...

M. Girard (Groulx) : Bien sûr. Le gouvernement fédéral a indiqué que ça touchait approximativement 40 000 personnes au Canada.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord...

M. Girard (Groulx) : Les individus.

M. Bouazzi : ...on est d'accord qu'augmenter cette taxe-là diminue une injustice et que le fait...

M. Girard (Groulx) : Non, mais, attendez, là. On est d'accord que cette taxe touche un nombre limité d'individus. Je n'ai pas parlé de justice, d'injustice. Ça, c'est vos termes.

M. Bouazzi : Donc, si demain... Donc, le fait que les gains en capitaux au Québec sont au maximum taxés à 35,5 %, alors que le travail, lui, il atteint 53,3 %, est-ce que cette...

M. Bouazzi : ...construction fiscale, avantage plus ou moins le 1 % le plus nanti.

M. Girard (Groulx) : Cette construction fiscale a été conçue...

M. Bouazzi : La question est simple, M. le ministre, puis vous connaissez la réponse.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais la réponse est simple aussi. Historiquement, au Canada, on a toujours eu un traitement différent entre les gains de capitaux, les dividendes et le revenu. O.K.? C'est une question de degré. Le gain de capital a toujours été inclus, soit entre 50 % ou 75 %. Et là, on va être en plein milieu du niveau des 50 dernières années à 66 %.

M. Bouazzi : M. le ministre, historiquement, on a toujours avantagé les plus riches et on continue à les avantager plus. C'est ça que ça veut dire. Et je suis étonné que vous n'êtes pas capable de dire : Bien oui, c'est vrai que ça avantage les riches, mais je pense que c'est une bonne idée pour l'économie. Ça serait à peu près ça que vous pensez, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous ne pouvez pas dire : Ce serait à peu près ça que vous direz, c'est ce que vous, vous dites.

M. Bouazzi : Parce que vous...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Si vous faites un éditorial, vous ne pouvez pas m'en imposer la propriété.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons clore ce bloc d'échange, et je cède à nouveau la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 21 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous parliez des deux côtés de la bouche tantôt parce que vous avez dit que vous étiez content de voir que finalement la rumeur que ça allait potentiellement être le trois quarts du gain qui allait être taxé ne s'est pas réalisée. Parce que c'est sûr que ce que vous avez dit, en plus que c'est que ça... le taux d'imposition encourage ou décourage l'investissement, mais quand vous m'avez répondu à mes questions, vous aviez dit l'inverse. Donc, j'essaie juste de comprendre, là. Si supposons qu'on passe de 75 % du gain qui est taxable, on le descend à 66 % qui semble être la nouvelle réalité, puis que ça, c'est moins décourageant, par rapport à quoi? Par rapport à le laisser à 50 %? C'est moins décourageant ou c'est plus décourageant? J'ai de la misère à suivre votre logique là-dessus, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je pense qu'il y a une notion... vous avez manqué une notion temporelle à la discussion, là. Parce que le député de Maurice-Richard me parlait de la différence de traitement entre les dividendes, les gains de capitaux et les revenus dans un contexte d'équité. Et lui, son argument était qu'il était injustifié que les gains capitaux n'aient pas le même traitement que l'impôt sur le revenu. Alors, ce que j'ai expliqué, c'est qu'historiquement, au Canada, on a un traitement sur les gains de capitaux qui était inférieur pour favoriser les investissements...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Girard (Groulx) : ...parce que toute chose étant égale par ailleurs.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : Je vais être gentil, M. le ministre, là, c'est parce qu'on est vraiment serré dans le temps, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Ça fait que la réalité, là, O.K., c'est que vous avez dit, il y a à peine cinq minutes, que vous étiez content de voir que le taux n'a pas été si élevé que ça. L'inclusion à 75 % n'était pas si élevée que ça.

M. Girard (Groulx) : Exact. C'est un compromis, le gouvernement...

M. Beauchemin : Donc, ce n'est pas quelque chose de bon de passer de 50 % à 66 % non plus. Ça aussi, ça augmente. La moitié aux deux tiers versus le trois quarts, je veux dire, c'est dans la mauvaise direction, là, si je vous entends, là.

M. Girard (Groulx) : Ce que je veux...

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous invite tous... ça va très bien, le débat va très bien, mais parlons un à la suite de l'autre, s'il vous plaît. Pensons à ceux qui rédigent nos débats. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est à moi de parler?

Le Président (M. Simard) : C'est à vous de parler.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses de 60 milliards et le gouvernement fédéral voulait des revenus. Toutes sortes d'hypothèses circulaient : Où allait-il prendre ces revenus? À la surprise générale, les revenus sont venus de la croissance économique, qui a été plus forte que prévu en 2023, qui a amené à un niveau de revenu plus élevé. Ça, c'est à peu près 30 milliards de revenus. Ensuite, ils sont allés chercher 20 milliards de revenus de taxation, O.K.? Et une des hypothèses qui était plausible, il y avait des hypothèses sur l'impôt, sur le revenu, il y avait des hypothèses d'impôts rétroactifs puis il y avait une hypothèse sur les gains de capitaux, d'inclusion jusqu'à 75 %. J'ai dit que c'était un compromis intéressant de s'être arrêté à 66 %.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député.

M. Beauchemin : En tout cas, moi je trouve ça dommage parce que je pense que la logique était très claire, très bien illustrée tantôt. Vous avez répondu le contraire à mon collègue de QS à propos de l'impact sur la productivité, l'impact sur les citoyens. Puis à mon sens, vous avez dit l'inverse. Mais, bon, on va arrêter là.

Vous parlez que le fédéral a augmenté ses dépenses de 50 milliards l'année passée. Vous n'êtes pas sans comprendre non plus que vous aussi, vous avez dépensé. Il y a eu, depuis 2018, une augmentation d'approximativement ça aussi, 50 milliards. On est passé de 107 à 157 milliards dans les dépenses de l'État québécois...

M. Beauchemin : ...une augmentation de 50 % approximativement pendant que l'inflation, elle, n'était que de 19 %, soit dit en passant. Donc, il y a eu quand même le... plus que le double d'augmentation. Donc, on dépense, on dépense, on dépense, là on taxe. Je me pose la question : est-ce que la CAQ est devenue QS? Je ne sais pas, là, mais ça ressemble pas mal à ça. Sincèrement, je trouve que... Non, mais il y a quand même des grosses dépenses qui ont été faites depuis les dernières... 50 millions. Ça fait qu'il y a eu 50 milliards de plus de dépenses de l'État depuis que vous êtes arrivés au pouvoir. C'est 50 %, là. C'est énorme. Puis en plus, vous décidez maintenant de taxer les gains en capitaux un petit peu plus.

Donc, il y a plusieurs groupes qui ont exprimé leur sentiment par rapport à ça. Il y a Manufacturiers et exportateurs du Québec : «La hausse des taxes va nuire à l'investissement. Le ministre Girard ne devrait pas suivre le fédéral dans cette mesure. Il faut stimuler l'investissement afin d'augmenter la compétitivité dans nos manufacturiers pour générer des revenus fiscaux importants.» Donc, ça va dans le sens de ce que je vous disais tantôt. Si on augmente le fardeau fiscal, on décourage l'investissement. Ça, c'est le MEQ. Les gens du FCEI, par rapport à la mesure que vous avez faite : «Cela dit, l'augmentation du taux d'inclusion à 66,7 % entraînera de nombreux perdants, notamment les propriétaires de PME de taille moyenne. De plus, ceux des sociétés professionnelles, par exemple les médecins, financières, compagnies d'assurance, hébergement et restauration, des arts, de spectacle, de loisirs ainsi que les services personnels ne seront pas admissibles à l'incitatif aux entreprises canadien et devront payer plus d'impôt sur leurs ventes quand les sommes seront supérieures à 2 250 000.» Je veux dire, c'est plein de signaux de gens qui, dans leur quotidien, ce qu'ils font, c'est de regarder ce qui va avoir comme... les effets sur la productivité, sur l'investissement, sur le secteur manufacturier, sur notre économie, l'économie sur l'innovation, sur l'économie de l'avenir. Et ils vous ont tous dit que ce n'était pas une bonne idée. Je comprends que pour le gouvernement qui dépense de façon incroyable, là, O.K., la gestion des dépenses, là, ce n'est pas la façon de faire qui a été le... l'approche marketing du gouvernement de la CAQ, là, de dépenser de 50 milliards, l'augmentation des dépenses vous force à aller de l'avant vers des augmentations de taxes.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Donc, ma question est la suivante : vous n'entendez pas tous les secteurs qui... tous les groupes, les regroupements professionnels qui vont être affectés?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai combien de temps pour répondre, M.?

Le Président (M. Simard) : À peu près l'équivalence.

M. Girard (Groulx) : Parce que c'était... c'était... c'était vaste, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Mais, généralement, on répartit dans le plus équitablement possible. Ce n'est jamais tranché au couteau bien sûr.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, si on va à la page A.23 du budget, là, parce que le gouvernement du Québec fait un effort extrêmement important d'être transparent, on voit qu'en 2018-2019 le poids de la fiscalité dans l'économie, les revenus du gouvernement du Québec étaient à 26.1 % du PIB et qu'ils sont à 25.5 % présentement. Alors, ça, ce que ça montre, c'est que le gouvernement a réduit le fardeau fiscal des contribuables, notamment avec la baisse d'impôt, le crédit d'impôt de 2 000 $, mais aussi le CIII puis le congé fiscal pour grands projets d'investissement. Et ce qu'on voit, c'est qu'effectivement le niveau des dépenses, qui était à 24.3 % du PIB, lui atteint 26,7 %. Mais ça, c'est facile à comprendre, M. le député de... M. le Président, je dois m'adresser au président, c'est qu'il y a eu une pandémie, là. Dans l'année 20-21, le niveau de dépenses en santé a augmenté de façon énorme. Et pourquoi? Bien, parce que c'était ressources illimitées pour combattre la pandémie. Et là, eh bien, on doit avoir une trajectoire descendante dans le niveau des dépenses dans l'économie. Il faut faire ça doucement, graduellement, parce que, si on met un frein sur les dépenses immédiatement, bien, on va provoquer des conséquences extrêmement négatives dans l'économie.

Donc, oui, le niveau des dépenses est élevé après la pandémie, et oui, dans les années futures, on devra avoir une lente progression, un taux de croissance des dépenses moins élevé afin de reprendre le poids des dépenses dans l'économie que nous avions avant la pandémie.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, il y a... il y a... il y a... On peut parler de... des deux côtés de la bouche, là, toute la matinée, si vous...

Le Président (M. Simard) : ...écoutez, tout à l'heure, je les laissais passer...

Le Président (M. Simard) : ...passer...

M. Beauchemin : On ne le dit pas?

Le Président (M. Simard) : ...parce que j'ai regardé du côté... de mon côté gauche, ma secrétaire.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas dans le lexique des commissions...

M. Beauchemin : On peut dire : Une chose et son contraire?

Le Président (M. Simard) : ...mais c'est dans le lexique de l'Assemblée nationale. Alors, je vous prierais de faire attention à vos propos et de ne plus répéter ça.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on peut dire : Une chose et son contraire?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais il faut... toujours dans l'esprit du respect de nos règlements...

M. Beauchemin : Donc, dans le contexte, je...

Le Président (M. Simard) : ...l'article 35, 32, 37.

M. Beauchemin : ...je retire «les deux côtés de la bouche» pour remplacer par «une chose et son contraire».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Beauchemin : La réalité, M. le ministre, c'est que, vous le savez très bien, l'objectif ici, c'était de vouloir taxer les ultrariches, comme... comme vous l'avez dit, mais je pense que la réalité là-dedans, c'est que ces gens-là ont la...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Beauchemin : Non? O.K. Bon, bien, les...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : ...à la fin de la question.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que je n'ai jamais dit ça. 

Le Président (M. Simard) : Oui, mais vous pourrez le dire... une fois la...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous le dis maintenant. 

Le Président (M. Simard) : Oui. Non, mais la question n'était pas terminée.

M. Beauchemin : Bien, c'est mon temps, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : O.K. Merci. Donc, la réalité, c'est que ces gens-là, comme vous le savez, comme vous êtes capables de le comprendre, ont accès à des fiscalistes. Ils vont être capables de pouvoir trouver une façon d'optimiser, sûrement, la dégelée qu'ils ont reçue. Donc, ce n'est pas vraiment ces gens-là qui vont être les payeurs, ça va plutôt être les gens de la classe moyenne élevée, moyenne haute, là, O.K., qui, eux, bien, ils ont comme... ils sont flambant devant le gouvernement, dans le sens que les cartes sont à terre, ils savent tout... vous savez tout ce qui se passe. Ils déclarent leurs revenus. Ils déclarent leurs placements, tout est là, tout est fait.

Puis moi, je vais vous faire un exemple ici. J'ai un de mes... de mes concitoyens qui est camionneur, qui, lui, à l'âge de 17 ans, s'est acheté un triplex, puis par la suite plus tard en a acheté un autre. Il a deux triplex. Ça fait 45 ans qu'il travaille tous les jours à être camionneur. Quand il a du temps dans sa soirée, il va s'acheter un gallon de peinture pour faire une pièce. Il rénove, il passe ses soirées, ses fins de semaine, ses vacances, puis là, du tout au tout, là, vous avez changé de façon rétroactive sa... son fonds de retraite. Après tous les calculs, là, le 250 000 $, on passe aux deux tiers. Il n'est pas marié. Il n'y a pas de... Il n'est pas avec une femme. Lui, là, cet individu-là, vous lui avez enlevé 65 000 $. Donc, je veux dire, c'est un camionneur, là. Lui, il a un fonds de retraite qui est l'équivalent des gens qui travaillent ici, là, à l'Assemblée nationale, qui vont recevoir leurs rentes du fonds de retraite, mais lui, il se l'est fait lui-même, là, O.K., puis là, bien, on s'en va piger dedans. C'est ça que vous faites, M. le ministre.

Donc, je m'excuse, mais ce n'est pas une taxe qui est juste. C'est une taxe qui est injuste. C'est une taxe qui va contre l'entrepreneuriat. Moi, j'aimerais ça juste comprendre comment vous faites pour pouvoir dire à tous les Québécois que c'est une taxe qui est... qui est correcte pour l'équivalent des gens de la classe moyenne.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, s'il y a une chose que j'ai apprise au cours des six dernières années comme ministre des Finances, c'est de ne pas commenter la situation fiscale des... d'une personne en particulier ou d'une entreprise en particulier. Ces informations-là sont confidentielles. Néanmoins, l'exemption sur la résidence principale demeure. Le premier 250 000 $ est non imposable sur la portion qui n'est pas la résidence principale, par individu. Alors, si vous êtes deux à le détenir, c'est donc deux fois 250 000 $. Et oui, au-delà du 250 000 $ d'exemption pour une résidence secondaire, le taux d'imposition effectif, provincial et fédéral ou du Québec et du Canada, va passer d'approximativement 26,5 % à 35,5 %.

M. Beauchemin : ...je comprends bien, M. le ministre, ça, c'est le modèle, l'hypothèse de base, deux personnes que ça ne fait pas 45 ans qu'ils ont investi. C'est correct. Le modèle fonctionne. Il ne faut pas que ça soit trop apprécié non plus. On vit, là, dans une hypothèse de base, mais il y a des conditions particulières pour certains individus, de façon particulière. Ce n'est pas tous qui, rendus à 65 ans, sont encore en couple. Ce n'est pas tous qui ont été capables de pouvoir acheter juste dans les dernières années. Il y en a qui... pour eux, O.K., ça fait depuis 45 ans qu'ils travaillent là-dessus. Puis là, je vous le dis, là, O.K., je comprends votre argument, on ne peut pas commenter une situation particulière de quelqu'un, mais, vous êtes d'accord avec moi, il y a des situations particulières, et ces individus-là vont payer les frais de cette politique que vous mettez en place.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, le gouvernement fédéral a indiqué qu'approximativement 40 000 personnes au Canada seraient touchées, 0,2 % des contribuables. Et je n'ai pas d'information sur quels citoyens dans le comté de Marguerite-Bourgeoys seront touchés.

M. Beauchemin : Bon, bien...

M. Beauchemin : ...fait partie des 10 % de perdants, dans une autre conversation qu'on a déjà eue avant. Donc, ça fait... ça fait la définition même, là, de prendre soin, là, des finances publiques. Mais je dois dire que je trouve ça alarmant de voir que le réflexe du gouvernement a été d'accroître l'état... de façon significative, de 50 milliards de dollars annuellement. Puis ce n'est pas fini, on n'a même pas... ce que ça va être encore dans la prochaine année, puis que... finalement, bien, le réflexe, c'est de taxer des gens. On dit publiquement que ce qu'on veut faire, c'est taxer les gens qui sont les plus riches. Je vous donne des exemples comme quoi ce n'est pas les gens les plus riches... mais c'est des travailleurs, des gens qui se sont fait leur cas, leur propre fonds de retraite, eux-mêmes. Moi, je pense que l'analyse que vous avez faite ne... que vous dites que vous avez faite n'inclut pas certains cas d'espèce, n'inclut pas l'analyse sur la productivité, n'a pas été partagée avec votre collègue de l'Économie. Moi, c'est... Force est de constater que vous avez sauté sur cette nouvelle taxe là comme un enfant dans un magasin de bonbons, là, c'était immédiat, on le prend tout de suite. Les analyses n'ont pas été faites, partagées avec le monde. Il n'y a pas de transparence. Je suis... je suis choqué de voir la réaction du gouvernement face à la perte d'innovation qu'on va avoir.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est caricatural, là, ce que dit le député, M. le Président. D'une part, nous avons réduit le fardeau fiscal des contribuables, depuis que nous sommes au pouvoir, et je vous réfère à la page A-23, qui montre le poids des revenus du gouvernement dans l'économie. Alors, je le répète, nous sommes le gouvernement qui a le mieux protégé les Québécois face à la hausse du coût de la vie, et puis on a fait un très bon travail de ce côté-là, puis je n'ai pas l'intention de m'en excuser. Alors, c'est caricatural, les affirmations du député de Marguerite-Bourgeoys.

Ensuite, lorsque le député dit : Vous avez pris ça, vous prenez des décisions... bien, M. le Président, je me base sur 50 ans d'histoire. Le gouvernement du Québec s'est toujours harmonisé avec les modifications du taux de gain de capital. On a toujours été harmonisé. Et puis, en 1988-1989, je pense que c'était le gouvernement de M. Bourassa, en 1990 aussi, en 2000, c'était un gouvernement du PQ. Et puis là, pour des raisons de cohérence dans le régime fiscal, pour minimiser la complexité, hein, des raisons d'équité, bien, on a pris la décision de s'harmoniser, et l'ensemble des fiscalistes s'attendaient à ce qu'on s'harmonise, pour la simple et bonne raison que, pour des raisons de cohérence fiscale, ça a toujours été fait.

M. Beauchemin : ...avec tout respect, là, pour moi, là, faciliter la vie du ministère des Finances, ce n'est pas un objectif de carrière, O.K.? mon objectif, c'est de faciliter la vie des payeurs de taxes, des Québécois puis des citoyens. Puis je pense que de répéter encore une fois que l'harmonisation facilitait l'exécution au niveau du ministère, que ça réduisait la paperasse chez les contribuables...

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, là, c'est caricatural.

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, M. le ministre. Veuillez poursuivre, M. le député, puis le ministre pourra vous répondre.

M. Beauchemin : De... comme ça, c'est de rendre la vie complexe pour les entrepreneurs. Moi, je peux vous le dire tout de suite, là, les entrepreneurs, là, la vie, là, vous l'avez compliquée, vous leur avez compliqué la vie pour... eux autres, là, ils auraient préféré que vous ne jouiez pas dans ce film-là puis continuer comme ils le faisaient. Là, maintenant, il vont avoir une autre couche de bureaucratie à faire parce que, potentiellement, il va y avoir des programmes qui vont rentrer pour subventionner la perte qu'ils... avoir à cause de l'augmentation de la taxe. Tout ça fait en sorte que c'est comme, on fait juste tourner en rond, on alimente une bureaucratie qui va être... qui va être présente encore plus dans le quotidien de tous les entrepreneurs.

Mon... L'objectif ne devrait être, pas de faciliter la vie du ministère, O.K., l'objectif devrait être de faciliter la vie des entrepreneurs, de faire en sorte qu'on stimule l'investissement au Québec. Et vous l'avez mentionné, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, c'est certain qu'une taxe ne stimule pas l'investissement. Donc, on est d'accord sur ce point de vue là. Je pense que c'est important de parler du fait que... puis je vais conclure là-dessus, je vais passer la parole au ministre par la suite, mais je pense que ce qui est important ici, là, c'est de voir qu'il n'y a aucune transparence, il n'y a aucune recherche ou analyse qui va être déposée pour démontrer à tous les Québécois... Vous faites référence à l'historique de la taxe sur le gain en capital, mais avez-vous un papier que vous pourriez déposer...

M. Beauchemin : ...déposer une feuille quelconque pour dire  Voici mon analyse sur une feuille de papier, pour que les Québécois puissent le voir. Là, on est tous dans le noir.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Beauchemin : On ne comprend pas ce qui s'est passé. Pourquoi vous l'avez fait? Simplement pour faciliter, là, la...

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre.

M. Beauchemin : ...le ministère.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, je n'ai jamais dit, là, qu'un des objectifs de l'harmonisation du gain en capital, c'était faciliter la vie au ministère des Finances. Je n'ai aucune idée où s'en va le député de Marquette avec cet argument.

M. Beauchemin : Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : C'est bien Marguerite-Bourgeoys, en effet. Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, je suis déçu, je suis déçu de la réponse du ministre. Je pense que les Québécois ont droit d'avoir plus de transparence. Il y a un impact qui va être immédiat parce que les gens vont... vont se servir de la date butoir du 25 juin pour accélérer les décisions. Vous changez la vie en simplifiant, si vous le dites ainsi, votre... votre machine gouvernementale, mais force est de constater que, pour les Québécois, que ce soit un moyen entrepreneur ou un plus grand entrepreneur, les choses vont être plus complexes et le coût d'opération, la fiscalité...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : ...le climat d'entreprise est plus complexe.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puis je m'excuse de vous avoir déplacé géographiquement, ce n'était pas mon intention. Au niveau de la simplification de la comptabilité, c'est certain que d'avoir la cohérence du régime fiscal québécois avec le régime fiscal, c'est... fédéral, c'est plus optimal. Alors, pour ce qui est de simplifier la comptabilité d'entreprise du... quand... lorsqu'on parle du traitement de gain en capital, bien, c'est certain que c'est plus simple d'être harmonisé. Alors, ça, c'est le premier point. Maintenant, là où il y a un impact, c'est, oui, la hausse du taux marginal. Ça, c'est réel, mais on ne complexifie pas le régime fiscal en augmentant le taux, on le simplifie en s'harmonisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

• (10 h 40) •

M. Beauchemin : Écoutez, je pense que ce qu'on veut dans la vie, là, c'est de faire en sorte qu'on puisse faire croître l'économie, qu'on fasse croître l'économie de l'avenir, l'innovation. Il n'y a personne qui va être d'accord avec vous là-dessus, qu'une taxe stimule l'investissement. C'est l'inverse de la logique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Encore une fois, M. le ministre, on est là pour vous aider, on voudrait juste éviter au Québec d'avoir une... des années d'austérité qui s'annonce et vous aider à avoir des revenus. Et effectivement ça demande du courage, M. le ministre, de demander des revenus. Et nous, on pense qu'évidemment il y a des gens qui gagnent assez d'argent pour pouvoir contribuer à notre richesse commune. On a parlé, donc, des... du déséquilibre fiscal entre les gens qui font de l'argent avec de l'argent et ceux qui font de l'argent à la sueur de leur front. Une question peut-être rapide. Il y a quelques semaines, vous êtes allé à New York suite à la... au dépôt du budget, vous avez rencontré les agences de notation. Qui avez-vous rencontré exactement?

M. Girard (Groulx) : Bon, merci pour la question. Il y a eu un peu de confusion lors du débat en Chambre entre le chef de l'opposition et le premier ministre, c'est-à-dire que le chef de l'opposition a fait une affirmation erronée et puis, dans sa réponse, le premier ministre ne l'a pas souligné, que son affirmation était erronée. Bref, je vais vous donner l'heure juste. Lorsque je suis allé à New York, je faisais une présentation aux investisseurs au forum de... le FPA, Foreign Policy Association. Alors, il y avait peut-être 150 investisseurs et il y avait... Je n'ai pas rencontré aucune agence de notation lors de ma visite à New York. C'est ce que j'essayais de dire simplement.

M. Bouazzi : O.K. Et pourquoi le forum Policy Association.

M. Girard (Groulx) : C'était le forum qui nous invitait, là, et la Délégation du Québec, le ministère des Finances, et le syndicat des institutions financières qui nous aident à faire des émissions a souvent utilisé ce forum pour des... des discours relativement importants. Je ne veux pas...

M. Girard (Groulx) : ...importants, je ne veux pas exagérer l'importance, relativement importants.

M. Bouazzi : Donc, revenu sur le... revenons sur la question du...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bouazzi : ...du revenu. Rappelant encore une fois qu'il y a un 4 milliards récurrents qui va falloir résorber.

M. Girard (Groulx) : C'est vrai.

M. Bouazzi : Et que nous, on pense que si on ne le résorbe pas en trouvant des manières d'augmenter la... la richesse commune et donc la colonne des revenus, bien, ça va vouloir dire des coupes, et malheureusement nos services publics actuellement ne pourraient pas le soutenir étant donné la dernière expérience qu'on a eue, n'est-ce pas M. le ministre, avec le parti qui est à ma droite actuellement et qui a fait énormément de mal aux différents services à la population.

Dernièrement, dans la dernière rencontre du G20, la présidence brésilienne du sommet a proposé une coopération internationale sur l'imposition des plus riches face à la crise sociale et environnementale mondiale, et ils ont mis en... ils ont proposé de commencer à réfléchir à la mise en place d'un impôt international touchant les ménages les plus fortunés. Et une des idées phares, c'est la question de la taxation sur les grandes fortunes, sur le capital des grandes fortunes. Il y a donc une lettre qui avait été signée par plusieurs personnes riches dans le monde qui demandaient, elles, à être plus taxées pour pouvoir justement faire face à la crise climatique, entre autres, qui nous attend. On en a parlé à plusieurs reprises, M. le ministre. Il y a, bon an mal an, 17 milliardaires au Québec, qui accumulent à peu près 50 milliards de dollars. Est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose à faire fiscalement pour pouvoir leur permettre de contribuer plus à la richesse commune, M. le ministre? 

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous faites référence à une taxe sur le capital ou une taxe que vous... quand...

M. Bouazzi : Bien...

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas le sens de votre question, là. Je ne peux pas dire que j'ai...

M. Bouazzi : Je peux vous faire... je peux vous faire des propositions. Mais je serais curieux de savoir si actuellement encore, je rappelle...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : ...l'ordre de grandeur, on s'entend, on se rappelle ces 17 personnes-là pourraient avoir leur richesse...

M. Girard (Groulx) : Mais notre objectif, le gouvernement du Québec, c'est de réduire le poids de la fiscalité dans l'économie. C'est ce qu'on a fait depuis qu'on est au pouvoir. Je vous ai référé à la page A23, on était à 26,5 % du PIB, on est maintenant 25,5 %. On a redonné aux contribuables ce que l'inflation nous a donné. Alors, non, on n'a pas l'objectif d'augmenter le poids de la fiscalité au Québec.

M. Bouazzi : Est-ce que... parce que... 

M. Girard (Groulx) : Ni pour la classe moyenne, ni pour les riches, ni pour les pauvres.

M. Bouazzi : L'ordre de grandeur de la richesse de 17 personnes évidemment donne le vertige, en tout cas, au commun du mortel, et je ne sais pas de votre côté, M. le ministre. On parle de mettre 100 000 $ de côté tous les ans pendant 500 000 ans pour obtenir la richesse d'une de ces 17 personnes. Est-ce qu'il y a une limite? Est ce qu'à un moment on se dit peut-être l'économie de 500 000 ans, ce n'est pas le temps, peut-être même... Je veux dire, à partir de combien de temps on se dit, bien, ils ne contribuent pas assez?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, là, on a toutes sortes de mesures de... d'égalité, inégalité, au Québec versus d'autres juridictions, et puis le Québec se compare bien. Mais je vous donnerais deux chiffres, à titre indicatif, que moi, je regarde. Le 1 % des contribuables les plus riches au Québec contribuent 19 % de l'impôt sur le revenu. Alors, les... les gens fortunés, au Québec, contribuent grandement aux revenus d'État.

M. Bouazzi : Assez. Ça, là-dessus, je dois avouer que les deux autres partis vous ont donné raison lors d'une motion dernièrement où tout le monde était d'accord pour dire qu'il ne fallait surtout pas toucher à aucune imposition, y compris ceux des plus riches. Vous, vous avez des alliés dans cette lecture-là des choses, M. le ministre. Bon.

Donc, on résume ,on a une taxation qui taxe plus le travail que les gens qui font de l'argent avec l'argent. On a des milliardaires qui n'ont jamais eu autant d'argent et puis ils contribuent assez. Il nous reste les paradis fiscaux, M. le ministre. Combien est-ce que vous évaluez... Est-ce qu'il y a eu en fait des évaluations récentes de la quantité d'argent qui échappe aux impôts, dans les paradis fiscaux, au Québec? C'est quoi le chiffre que vous avez?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a énormément de travail qui est fait au niveau d'élargir l'assiette fiscale et de s'assurer que tout le monde...

M. Girard (Groulx) : ...que tout le monde paie sa juste part. Et puis je pense que cet après-midi, on aura Revenu Québec avec nous qui pourrait vous décrire tout ce qui est fait au niveau des planifications fiscales agressives des citoyens canadiens et puis la collaboration qui est faite avec le gouvernement fédéral. Puis, dans le dernier budget, on a ajouté des ressources chez Revenu Québec pour continuer de s'assurer que chacun paie sa juste part parce qu'on avait des ressources qui, maintenant étaient dédiées, par exemple, à l'hébergement touristique puis à la cryptomonnaie, or, la mission principale de Revenu Québec, c'est... c'est de s'assurer que tout le monde paie sa juste part puis que l'assiette fiscale est la plus large possible. Alors, on a effectivement des estimés. On a des estimés, par exemple, de l'évasion qui est faite dans le secteur de la construction résidentielle. Et puis, pour ce qui est des fuites de données comme les Panama Papers puis ces choses-là, soyez certain que tout ça est analysé puis qu'on vérifie ce qu'on peut aller chercher de ce côté-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bouazzi : M. le ministre, ma question était très simple. Dans mes souvenirs, en 2019, il y avait eu une évaluation qui avait été faite, la quantité d'argent qui échappe. Est-ce qu'il y a eu des évaluations depuis 2019, et, si oui, combien d'argent vous pensez échappe... échappe à la... à la... à la fiscalité québécoise dans des paradis fiscaux? C'est une longue réponse pour donner un chiffre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, les derniers... Oui. Mais les derniers chiffres que j'ai vus, puis je vais demander à ma sous-ministre de trouver la dernière fois qu'on a divulgué ces chiffres-là dans des documents budgétaires, je vais vous donner un chiffre qui est public, mais on n'a pas le chiffre pour un segment de l'évitement fiscal, là, ou de l'évasion fiscale. Alors, le segment paradis fiscaux n'est pas isolé, là. Il y a toutes sortes de stratagèmes d'évasion fiscale. Et puis oui, on a une estimée de combien ça représente, puis je vais vous trouver le chiffre qui est public, parce que là, j'irais de mémoire.

M. Bouazzi : J'ai bien hâte, M. le ministre. Vous comprenez qu'un gouvernement solidaire serait obsédé par ces chiffres-là, il vous les aurait donnés depuis longtemps.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais un des éléments qui est important, ce que... je tiens à vous dire que si on fait par exemple référence aux Panama Papers ou aux autres fuites de données internationales, dès que ces fuites-là ont lieu, on va chercher le nom des résidents, puis on fait des enquêtes. Et malheureusement, il y a... il n'y a pas énormément de sources de revenus... bien, «malheureusement»... heureusement, d'un point de vue de l'équité, il n'y a pas énormément de revenus à aller chercher là.

Le Président (M. Simard) : M. le... M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a eu des accords justement avec les personnes des Panama Papers pour qu'ils ne paient pas de pénalités s'ils ramènent leur argent, M. le ministre?

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : À ma connaissance, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui dispose d'un peu moins de sept minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. En sept minutes, j'irai à l'essentiel. Vous venez de mentionner que ce n'est pas l'objectif du gouvernement de la CAQ d'augmenter le poids de la fiscalité. Le 19 mars dernier, à l'initiative de la CAQ, on a également voté une motion sur le fait de ne pas augmenter les taxes et les impôts, qui avait généré des applaudissements nourris du côté des élus de la CAQ. Donc, vous comprendrez qu'on est un peu surpris de cette décision d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois parce que le fédéral a décidé de le faire. Et je comprends l'argument de l'harmonisation, mais avec cet argument-là vient la question de l'autodétermination du Québec, indépendamment de ce qu'Ottawa fait. Et honnêtement, en termes de qualité de politique publique, de dire des investisseurs immobiliers qui ont plus de 100 portes vont désormais être plus imposés sur des profits déjà très importants, il s'agit de personnes très en moyens, s'ils ont cette proportion d'actifs, ce n'est pas une mauvaise politique publique, de notre point de vue, mais on s'inquiète pour la classe moyenne.

On s'inquiète pour le profil d'une personne qui a investi dans un triplex, il y a 20 ans. C'est son plan de retraite. La personne a entretenu, a prévu planifier sa retraite en fonction de cet actif-là. Et là, du jour au lendemain, sans avertissement, on lui dit : l'imposition vient d'augmenter substantiellement sur ce gain en capital. Et donc, ça les... ça place des petits épargnants ou des épargnants de la classe moyenne dans une situation très précaire en raison d'une volonté qui n'est pas la vôtre, qui est celle du fédéral, mais que vous vous sentez obligés de suivre pour des questions d'harmonisation.

Donc, je veux voir avec vous si vous seriez prêt à considérer certains ajustements pour harmoniser et protéger...

M. St-Pierre Plamondon : ...classe moyenne, en clair. On pourrait considérer modifier l'exemption de gain en capital de manière à l'augmenter, et donc à ce que ce soit à coût nul pour le propriétaire d'un duplex ou d'un triplex. On pourrait peut-être également, sur le plan fiscal, considérer le nombre d'immeubles détenus et donner une exemption à des personnes qui ont un seul immeuble, donner une exemption sur un immeuble, pas les autres. Est-ce que la durée de détention pourrait être également un critère pour éviter la spéculation? Mais je veux juste voir avec vous s'il y a une ouverture à travailler sur l'une de ces avenues là pour mieux protéger l'épargnant de la classe moyenne qui a préparé sa retraite à travers un triplex.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais essayer d'être bref aussi puisque votre question est précise puis le temps est limité. Alors, l'imposition du gain de capital distincte de l'impôt sur le revenu existe depuis 50 ans au Québec. Nous avons toujours été harmonisés parfaitement dans les gouvernements de M. Bourassa, les gouvernements du Parti libéral, que le gouvernement en 2000, je crois que c'était M. Bouchard... avait l'harmonisation également. Et nous, notre objectif, c'est de réduire le fardeau fiscal d'un point de vue global, et puis c'est ce qu'on a fait. Maintenant, il y a eu cette décision du gouvernement fédéral. Elle vient avec des balises, c'est-à-dire que la résidence principale demeure non imposable. Il y a une exemption de 250 000 $ où vous restez à l'ancien taux, c'est-à-dire le taux d'inclusion de 50 %, et puis si c'est deux... dans l'exemple que vous teniez, si c'est deux personnes, c'est deux exemptions de 250 000 $, parce que l'exemption est par individu. Alors, le fédéral n'a pas publié ces règles qui s'en viennent. Lorsque ça va être fait, on va prendre acte de ça. Nous, ce qui était important, c'était que, comme il y a une période jusqu'au 25 juin où l'ancien taux demeure, c'est important qu'on indique rapidement notre intention de s'harmoniser ou non. Et puisque nous avons fait l'analyse que toutes choses étant égales par ailleurs marginalement, de garder un taux inférieur aux provinces voisines ne générerait pas d'investissements marginaux, mais on a décidé d'y aller.

M. St-Pierre Plamondon : Ce que je comprends dans le raisonnement, mais la question que je vous pose, c'est : Êtes vous prêt, une fois que toute l'information sera fournie par le fédéral et dans la mesure où vous décidez de suivre le fédéral, êtes vous prêt à considérer d'augmenter l'exemption de gain en capital ou de modifier les règles en fonction du nombre d'années de détention ou du nombre de portes pour protéger les petits épargnants, les épargnants de la classe moyenne qui ont ce... un triplex comme plan de retraite?

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas l'objectif, mais je dois d'abord voir les règles précises de ce que le fédéral va proposer. D'abord, il y aura harmonisation de la fiscalité et puis il y aura ce traitement du gain de capital qui va passer de 26,7 % autour... autour de 26,7 % à 35,5 %, puis je rappelle que les dividendes sont à 40 %, que le revenu à 53 %, et puis qu'il y a l'exemption de 250 000 $. Et puis c'est ça qu'on va faire, c'est notre intention de s'harmoniser parfaitement avec le fédéral.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Un mot, il reste 1 min 30 s. Donc, il y a un déficit de 11 milliards. Évidemment, tout gouvernement chercherait des solutions pour rétablir la situation financière. Je vous cite quelqu'un que vous connaissez, François Paradis, qui était porte-parole de la CAQ en santé. Il disait : «On le sait tous comment ça se passe, les Québécois ont un fardeau. Ils ont un pouvoir d'achat diminué. Le gouvernement leur demande toujours davantage avec 1 001 taxes directes et indirectes. Dans ce contexte, on veut que les médecins payés par la Régie de l'assurance maladie du Québec n'aient plus la possibilité, comme la majorité des citoyens, de s'incorporer et d'aller chercher des avantages fiscaux». On évalue cette promesse de la CAQ, qui n'a pas fait l'objet d'aucun suivi, là, à peu près, un cadeau fiscal qui... 200 millions à chaque année. Est-ce que vous allez tenir cette promesse-là, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, M. le Président, je ne suis pas certain à quel moment M. Paradis a fait cette déclaration, mais il faut être conscient que l'incorporation des médecins, ça a été resserré par la réforme Morneau en 2019.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'avantage qui existait...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...puis là on est en négociation avec les médecins...

Le Président (M. Simard) : Ce bloc d'échange est maintenant...

Le Président (M. Simard) : ...terminé. M. le ministre, le bloc est terminé, et je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Dans...

M. Girard (Groulx) : ...je pourrais prendre du temps du gouvernement pour finir ma réponse?

Le Président (M. Simard) : Non. Veuillez poursuivre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Girard (Groulx) : Bon, j'ai essayé.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Dans le contexte... Dans le contexte actuel, en fait, j'en ai discuté avec les médias à un moment donné plus tôt la semaine... vendredi, en fait, que c'était dans le département des idées qui auraient peut-être pu être utilisées. Je suis content de voir que mon collègue de Camille-Laurin l'a un peu sous-entendu dans sa question. La réalité, c'est que vous auriez pu facilement aussi vous la compliquer, la vie, là, avec une harmonisation pas parfaite, O.K., puis d'ajouter un élément de durée au gain en capital, puis je m'explique.

Ce que vous voulez faire, finalement, c'est taxer plus les spéculateurs que les investisseurs à long terme. J'assume. Si c'était le cas, pourquoi ne pas, par exemple pour mon investisseur camionneur que je vous expliquais, que ça fait 45 ans qu'il a ses triplex, pourquoi ne pas, lui, lui dire : Bon, bien, 45 ans, ton taux devrait être plus... après 20 ans, après 15 ans, ton taux devrait être 50 %. Mais ce qu'on veut, c'est taxer ceux qui se servent du gain en capital comme d'un revenu plus fréquent. Je veux dire, c'est ça, le sous-jacent fondamental en arrière de l'approche que vous avez. Je me dis : Bien, pourquoi ne pas justement dire : taxe à la... La proportion du gain en capital qui va être taxable va être plus élevée si c'est un horizon d'investissement très court terme, moyen terme, un peu moins, plus long terme, on reste à 50 %? De cette façon-là, vous auriez une corrélation par rapport au risque à long terme que les gens vont prendre dans l'économie. Ce n'était pas une bonne idée pour vous, ça? Ou est-ce... Est-ce une bonne idée, pour vous, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, en fait, ce que vous suggérez, c'est une réforme majeure de la fiscalité canadienne qui serait, on pourrait dire, inspirée de certains aspects des règles américaines, là où le taux d'imposition fluctue en fonction de la période de détention. C'est une avenue qui a été... Puis d'ailleurs je regarde mon collègue d'Orford, je pense, qui me parlait de ça dans le corridor il y a une heure, parce qu'il a vécu aux États-Unis. C'est une avenue qui a déjà été discutée pour le Canada, mais les implications de tout ça, ça doit être réfléchi dans l'ensemble de la fiscalité canadienne. Puis ce que... de modifier la fiscalité en fonction de la période de détention, ce n'est pas une avenue qui est inintéressante, mais il faudrait que ce soit étudié globalement avec l'ensemble de la fiscalité, et ça prendrait... il faudrait que ça fasse partie du cadre, là, d'une grande analyse ou réforme de la fiscalité canadienne.

• (11 heures) •

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense que, bon, étant donné qu'on a une autonomie fiscale au Québec, c'est notre champ de compétence à nous... Je comprends votre argumentaire de la complexité de ne pas harmoniser. Mais, comme je disais tantôt, mon rôle à moi, là, ce n'est pas de compliquer la vie des Québécois, c'est de leur simplifier la vie, des Québécois, de les motiver à faire plus d'investissements le plus compréhensibles possible, puis je pense que d'ajuster une composante de durée de temps à l'américaine, comme vous l'avez dit, il me semble que ça, ça serait quelque chose qui serait preneur. Puis, si ça veut dire qu'il faut que le gouvernement travaille plus fort pour être capable de pouvoir émettre une politique fiscale qui a de l'allure, bien, moi, je n'ai aucun problème avec ça, je pense que ça fait partie de notre rôle.

Je vous amène sur un autre sujet, la négociation entre les policiers de la SQ et Québec. Une entente de principe, là, a été rejetée. Je crois comprendre que vous êtes en charge du dossier, parce que votre collègue au Trésor est en conflit. Donc, est-ce que vous pourriez nous faire une mise à jour de ce que vous avez actuellement comme situation dans ce dossier-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux juste clarifier, là. Ma collègue au Trésor n'est pas en conflit, là, c'est que c'est pour éviter qu'elle soit en conflit que c'est moi qui est responsable.

M. Beauchemin : O.K. Ça... ça revient au même, là, implicitement, je veux dire...

M. Girard (Groulx) : Non, ça ne revient pas au même, puisque vous dites qu'elle est en conflit, là.

M. Beauchemin : Bien, je pense qu'elle est mariée avec un policier. Bon, ce n'est pas grave, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais donc on s'est assuré qu'elle ne soit pas en conflit.

M. Beauchemin : Bon. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Donc, ne dites pas qu'elle est en conflit.

M. Beauchemin : Donc, vous ne répondez pas à ma question. Alors...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est quoi, votre question? C'est parce que...

M. Beauchemin : Ma question c'est de savoir où est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Je corrige votre affirmation.

M. Beauchemin : ...où est-ce que vous en... Non. Bien, écoutez, M. le ministre, je veux dire, je pense que là...

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, votre question?

M. Beauchemin : La question est simple, là, O.K. : Est-ce qu'il y a eu des avancées dans ce dossier, qui est actuellement, on croit comprendre, depuis le mois de novembre passé, là...

M. Beauchemin : ...au point mort. Depuis novembre, est-ce qu'il y a eu des avancées?

M. Girard (Groulx) : Il y a eu des discussions entre le bureau de négociation gouvernementale et les gens qui représentent le syndicat des policiers, oui. Et il y a une autre partie prenante, évidemment, la SQ. Alors, oui, il y a eu des discussions.

M. Beauchemin : Et puis, juste pour qu'on ne revive pas le même scénario, là, qu'on a vécu en novembre dernier, à savoir... dans l'enveloppe qu'on avait prébudgétisée, maintenant qu'il y a eu toute cette réalité de décembre où est-ce qu'il y a eu le moment de réalisme comme quoi, finalement, les dépenses vont augmenter de façon significative avec la fonction publique, dans ce cas-ci, est-ce que c'est encore dans votre enveloppe préréalisation de l'augmentation des dépenses de décembre ou est-ce que vous êtes encore... vous l'avez augmenté, là, pour faire face à la nouvelle réalité, là, qui, maintenant, est devenue préjudice dans la société? Vous avez de la misère à comprendre ma question?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je ne sais pas c'est quoi, le préjudice, qu'est-ce que ça vient faire là-dedans. Il n'y a pas de préjudice.

M. Beauchemin : Bien, vous avez établi un standard d'augmentation de la fonction publique plus élevé que ce qui était comme sous-entendu dans votre mise à jour économique.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : À ce moment-là, vous aviez une enveloppe qui était clairement insuffisante pour la négociation avec la fonction publique. Est-ce que l'enveloppe que vous avez pour la négociation avec la société... excusez, les policiers de la SQ, est ce que vous êtes dans le même paradigme?

M. Girard (Groulx) : Bien, je tiens à informer, M. le Président, tous les gens qui nous écoutent que la Sûreté du Québec, c'est un régime de négociation qui est séparé. Alors, ça n'a rien à voir, ce n'est même pas la même période que le front commun. Ce n'est pas la même période, ce n'est pas le même régime de négociation. Nous avions une entente de principe qui a été rejetée par les membres. Et là le syndicat des policiers, bien, discute avec ses membres et, dans le cadre de ses discussions-là, a eu aussi certaines discussions avec le bureau de négociation gouvernementale. Les parties se parlent, et, présentement, l'entente de principe que nous avions avec les policiers... bien, puisque nous avions une entente, c'est ça qui est dans le cadre financier.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Donc, la place dans le budget, parce que tout devient consolidé, éventuellement, là... Je comprends que vous vouliez prendre du temps pour expliquer comme quoi je n'avais pas exactement la bonne terminologie, là, mais, nonobstant, je pense que...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est parce que c'est important, là,ce n'est pas le même régime de négociation.

M. Beauchemin : Bien, je pense que c'est important aussi de comprendre que tout devient consolidé un moment donné.

Le Président (M. Simard) : ...je vous prie. Alors, la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys. Cher collègue.

M. Beauchemin : Tout devient consolidé à un moment donné, là, c'est quand même l'État québécois qui paie pour tout, là, avec la CAQ. Donc, je pense que c'est important de voir, ici, est-ce que les dépenses, le budget que vous aviez pour la négociation, O.K.... est-ce que ça... a-t-il été augmenté depuis novembre?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Donc, vous êtes arrivé avec le même budget que vous aviez dans votre tête, là, en novembre pour négocier avec la SQ?

M. Girard (Groulx) : Bien oui, puisqu'on avait une entente.

M. Beauchemin : Mais là vous n'avez pas d'entente.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils ont rejeté l'entente, mais nous avions une entente avec le syndicat.

M. Beauchemin : Bon. O.K., d'accord, je ne pose peut-être pas ma question clairement, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Beauchemin : Étant donné que la... étant donné...

M. Girard (Groulx) : Non, non, j'ai répondu clairement. Vous m'avez demandé si j'ai provisionné des sommes additionnelles, je vous ai dit non.

M. Beauchemin : Étant donné que l'entente a été rejetée, est-ce que vous avez ajusté votre enveloppe?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K., donc ça va se régler comment?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça va se régler comme toutes les négociations, en s'assoyant puis en discutant. Puis il est possible que les policiers, et je ne connais pas les motifs du rejet... alors il est possible que les policiers veulent obtenir des... veulent modifier les composantes de l'offre, mais, de notre côté, on a l'intention de respecter le cadre financier de l'entente que nous avions avec eux.

M. Beauchemin : On l'a déjà entendu, dans un autre scénario, mais ce que vous promettez, maintenant, c'est qu'il n'y aura pas d'augmentation de l'enveloppe.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne commente pas les négociations, je ne promets rien, mais vous m'avez posé une question précise : Est-ce que j'ai provisionné des sommes additionnelles pour la négociation qui est en cours avec la SQ? Je vous ai répondu non et je vous ai rappelé que nous avions une entente de principe avec eux.

M. Beauchemin : Qui a été refusée.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : D'accord. La FIQ, même système, même message aussi clair de la part de ce syndicat-là, de... ont rejeté votre entente. Ma question reste la même : Est-ce qu'avec la FIQ il y a eu une enveloppe qui avait été comme budgétisée? Est-ce que vous avez l'intention, maintenant, de jouer à l'extérieur de cette enveloppe-là, d'augmenter, donc, l'enveloppe pour la FIQ?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je ne commenterai pas les...

M. Girard (Groulx) : ...avec la FIQ, parce que je ne suis pas responsable. La SQ, je rappelle, là, que ce n'est pas le syndicat des policiers qui a rejeté l'offre, mais bien les membres. Le syndicat avait accepté notre offre.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, vous ne répondez pas à ma question. Mais donc, si je comprends bien, il n'y a pas... il n'y a pas eu de prévisions additionnelles de votre part pour la SQ, il n'y a pas de prévisions additionnelles pour la FIQ pour en arriver avec une entente, c'est bien ça, là? Je vous ai entendu, c'est exactement ce que vous avez dit.

M. Girard (Groulx) : J'ai... ce que vous avez entendu, si... pour être clair, j'ai dit que je ne commenterai pas les négociations avec la FIQ.

M. Beauchemin : Mais la réponse, c'était non...

M. Girard (Groulx) : Pour la SQ, et ce que je vous ai dit, c'est qu'il n'y a pas de somme additionnelle. Et nous, nous avions une entente. Et puis, après ça, s'il y a des aménagements qui peuvent être faits à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été consentie lors de l'entente qui avait été conclue, s'il y a des... si on veut faire plus a, moins b, puis que ça donne le même total, mais que ça rend les policiers heureux, bien, ça, on est ouvert à ça. Mais à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été accordée pour l'entente.

M. Beauchemin : S'il n'y a pas d'entente possible, parce que la demande est clairement d'être au-dessus, puis qu'éventuellement... ce que vous me dites, c'est qu'il n'y aura jamais d'entente, parce que vous, le cadre, il faut le respecter, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non, il y aura toujours une entente parce qu'on travaille de bonne foi. Les policiers sont de bonne foi, le bureau de négociation gouvernemental est de bonne foi. Et puis ces gens-là se parlent, puis je suis convaincu qu'il y aura une entente.

M. Beauchemin : Donc, juste pour qu'on comprenne tous, on est quand même devant un scénario relativement similaire à tout ce qui a été discuté à l'automne. Il y a une enveloppe, on est en discussion, finalement, bien, l'enveloppe, elle a sauté, ça a augmenté, déficit record. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on est face potentiellement, a encore une fois, des dépenses additionnelles qui va faire en sorte que l'année prochaine, le déficit va être aussi augmenté par rapport à vos attentes?

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je...  je suis en désaccord avec vos associations, parce que ce n'est pas du tout la même situation. Dans le cas des policiers, nous avions une entente. Et, lorsque nous avons fait la mise à jour, il n'y avait aucune entente, là, les négociations étaient en cours. Ça fait que ce n'est pas du tout la même chose d'avoir une entente avec un syndicat, l'entente est rejetée, on peut réaménager certaines composantes de l'entente pour aller chercher plus d'adhésion chez les membres, mais il n'y a pas d'enveloppe supplémentaire associée à l'entente. Alors, ce n'est pas du tout la même situation. Puis vous qualifiez de déficit record, mais le déficit le plus élevé que le Québec a connu était de 10,7 milliards à l'année 2021. Et là, probablement qu'on va être inférieur à ça pour l'année 2024-2025.

M. Beauchemin : On a... on peut quand même... je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, là, on peut quand même essayer de trouver une façon de relativer la situation, la rende moins grave, la rende plus grave, cette game-là de comparables, je la connais. Je veux juste quand même comprendre que ce que vous me dites, c'est qu'il y a des enveloppes autant pour la FIQ que pour la SQ, que ces enveloppes-là sont connues, que vous avez budgétisées, donc, en fonction de ces enveloppes-là, n'est-ce pas? Oui, non?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, nous, on a fait le maximum qu'on pouvait au niveau de la... divulgation des négociations dans le secteur public, là, parce que les négociations sont en cours.

M. Beauchemin : En fait, je veux juste préciser ma question.

M. Girard (Groulx) : ...alors, ce que j'ai dit à la page...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : ...G10 et G19, on a dit : Voici ce qu'on peut vous dire sur les négos. Nous avons dû rehausser l'enveloppe totale et l'impact est de plus de 3 milliards par année. Puis on vous donne les chiffres exacts qui sont de l'ordre de 3,2 et 3,3 pour l'année 2024-2025 puis 2025-2026. Alors, on a vraiment fait un effort important de transparence.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Écoutez, je peux décoder de la part du ministre que, comme quoi, bon, bien là, il y a une enveloppe qui est connue par la FIQ, par la SQ. Les paramètres de... sont connus, et puis que vous avez donc budgétisé ,  les chiffres que vous venez de me donner, ces enveloppes-là. Donc, on ne devrait pas s'attendre à des surprises si je comprends bien, là.

M. Girard (Groulx) :  Non, on ne devrait pas s'attendre à une surprise. Et le déficit...

M. Girard (Groulx) : ...de cette année ne sera pas un défi record.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, moi, je pense que le déficit en tant que tel, la terminologie ou le qualificatif record ou pas, on va laisser plusieurs... plusieurs autres...

M. Girard (Groulx) : Bien, pour qu'il serait un record, il faudrait qui soit plus élevé que 10,7 milliards.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, M. le ministre, je pense que le déficit a été tout de même qualifié de record par plusieurs personnes. Les négociations... Mais ça, c'est... Excuse-moi, là, c'est... On parlait d'aller chercher 1 milliard dans les sociétés d'État. Je peux juste vous rappeler, et puis pour que tout le monde s'en rappelle ici, là, en 2018, votre gouvernement s'est fait élire en disant qu'il allait réduire la taille de la fonction publique de 5 000 postes. Puis c'est 10 000 postes de plus, finalement, qui a été réalisé. Au salaire moyen de la fonction publique, c'est à peu près combien selon vous, ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Le salaire moyen de la fonction de la fonction publique?

M. Beauchemin : Oui, pour les 15 000... le variable de 15 000 postes de différence, là, ça représente...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette donnée-là, M. le député. Je m'excuse, M. le Président...

M. Beauchemin : Mais à peu près.

M. Girard (Groulx) : C'est une question que la présidente du Conseil du trésor.

M. Beauchemin : Oui. C'est 55 000 $, M. le ministre. Et ça, ça représente grosso modo 850 millions récurrents, année après année. Ça, c'est... Par rapport à votre promesse électorale, là, c'est 850 millions de plus que ça coûte. Dans votre demande à vos sociétés d'État, est-ce que, par rapport justement à l'enveloppe budgétaire que, vous, vous avez... dépensé de plus pour ces 15 000 postes de plus, là, le pourcentage, c'est à peu près trois quarts de 1 %, est-ce que vous avez demandé aux sociétés d'État de réduire leurs dépenses et/ou d'augmenter leurs revenus de trois quarts de 1 % ou un peu plus?

M. Girard (Groulx) : En fait, comment ça se passe, c'est que les sociétés d'État sont... ont un degré d'autonomie important. Ils ont une direction, un conseil d'administration. Et là, ce qu'on leur a demandé, on les a informés verbalement avant le budget que nous voulions des efforts supplémentaires des sociétés d'État. Et vous avez raison de dire que ce qui avait été promis en 2018 n'a pas été fait parce qu'il y a eu une pandémie. O.K.? Alors, comme la... Loto-Québec était fermée pendant la pandémie, la SAQ, bien, comme vous le savez, devait ouvrir avec des règles, des restrictions sanitaires importantes. Bref, on a passé à travers la pandémie tous ensemble. Et là on redemande aux sociétés d'État des efforts supplémentaires. Et dépendamment de la société d'État, ça viendra proportionnellement d'une part de revenus ou des dépenses, ça peut venir aussi de gains de parts de marché. Mais ce qui fait que si vous faites des gains de parts de marché, par exemple, c'est des revenus et c'est chaque société d'État qui va identifier d'où peuvent venir les revenus supplémentaires.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez eu des conversations qui ont suivi ces premières conversations là, à savoir quel objectif chacun s'est donné? Si je comprends bien, là, c'est la société d'État X qui est venue vous dire : Bon, bien moi, je pense que je suis capable d'atteindre ce chiffre-là ou bien c'est vous qui êtes arrivé puis qui a dit...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, moi, je rencontre les sociétés d'État qui sont sous ma responsabilité à chaque trimestre, là. Et on a toujours des discussions, quelle part de marché est captée, quelle part de marché nous échappe? Par exemple, Loto-Québec, le jeu en ligne, par exemple, O.K. Et on a ces discussions-là, alors... Et puis, pour ce qui est d'Investissement Québec et Hydro-Québec, bien, ce n'est pas moi qui es ministre responsable. Donc, je ne les rencontre pas systématiquement, bien que je les connais et puis que j'ai déjà eu la responsabilité pendant quatre mois. Et donc on a eu des discussions verbales avant le budget puis là on n'a pas mis de revenus en 2024-2025. C'est à partir de 2025-2026. Et là, après le budget, une fois qu'il est divulgué, là, on va avoir d'autres discussions formelles qui vont suivre, de demande formelle du ministère et du ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et puis là, ils devraient avoir un plan. Chaque société d'État devrait avoir un plan pour rencontrer ses objectifs.

M. Beauchemin : Au final, pour vous, c'est 1 milliard de dollars pour l'ensemble des sociétés d'État.

M. Girard (Groulx) : Ah bien, ce n'est pas 1 milliard sur une base annuelle, là, c'est 400 millions en 2028-2029, 1 milliard, c'est le cumul sur cinq ans.

M. Beauchemin : Ah! O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est... Alors ça, c'est à la page...

M. Girard (Groulx) : ...E.21, là, c'est 100 millions en 2025-2026, 200 en 2026-2027, 300 en 2027-2028, 400 en 2028-2029. Alors, 1 milliard total sur cinq ans.

M. Beauchemin : Puis vous ne voyez pas... Là, je veux dire, vous êtes en négociation encore avec eux autres. Est-ce qu'il n'y a pas, selon vous, des moyens plus costauds pour en arriver à avoir plus d'argent, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Bien oui. Si on prend le cas de Loto-Québec, vous savez, il y a plusieurs opérateurs illégaux qui évoluent, dans le jeu en ligne, et, oui, il y aurait des moyens, par exemple, législatifs. C'est une approche qui avait été essayée par le gouvernement précédent, et puis ça n'a pas fonctionné, d'un point de vue juridique, mais on pourrait prendre un autre angle juridique.

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes.

M. Beauchemin : Bien, juste en guise de conclusion, j'ai entendu le ministre nous dire comme quoi qu'il n'y aura pas d'impact budgétaire suite à la négociation avec la société... la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 11min 39s.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, tout à l'heure, je vais certainement aborder l'enjeu Autorité des marchés financiers, mais, avant de parler de littératie financière, j'aimerais ça, donner le temps, M. le Président, pour revenir sur... si M. le ministre accepte, tout à l'heure, j'ai senti qu'il avait le goût de revenir sur une discussion, là, avec notre collègue député de Camille-Laurin, ça fait que, peut-être, M. le ministre, si vous voulez revenir là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous préciser votre question? Excusez-moi, mon... en toute franchise, mon équipe me parlait en même temps.

M. Montigny : Il y a aucun problème, M. le Président. En fait, c'est que, tout à l'heure, je voyais que M. le ministre avait comme manqué de temps pour la discussion avec notre collègue député de Camille-Laurin. Alors, je me demandais M. le Président, si M. le ministre voulait compléter ou ramener des éléments additionnels.

M. Girard (Groulx) : Non, puisqu'il n'est pas ici, là. Ça aurait été par politesse, pour compléter ma réponse.

M. Montigny : Pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Il n'est pas ici.

M. Montigny : Il n'y a aucun problème.

M. Girard (Groulx) : En fait, je n'ai pas le droit de dire ça. Je vais simplement dire non, excusez-moi, M. le Président.

• (11 h 20) •

M. Montigny : Merci. Aucun problème. Alors, je vais vous amener sur un autre enjeu, qui est toujours intéressant de discuter, l'enjeu de la littératie financière. M. le Président, évidemment, il y a différentes actions qui sont mises en place par le gouvernement, par le Québec, mais aussi par l'Autorité des marchés financiers. Et puis j'aimerais ça, aborder quelque chose avec vous, avec... M. le Président, avec le ministre des Finances.

On a ici aujourd'hui le nouveau P.D.G. de l'AMF qui est avec nous, là, qui était secrétaire général du gouvernement durant la pandémie, en fait, si je comprends bien, et je veux prendre le temps de le remercier, là, pour son service public. Puis j'ai envie aussi d'aborder une question, à la fois pour le ministre, mais à la fois aussi pour le président de l'AMF, si vous le permettez.

Je vais commencer par M. le ministre. Je vous écoutais, là, dans une intervention très intéressante que vous avez faite pour souligner les 20 ans, le 20ᵉ anniversaire de l'Autorité des marchés financiers. Vous avez répondu à plusieurs questions, des interventions, qui n'étaient pas toujours sur le 20ᵉ anniversaire, mais qui étaient très pertinentes. Ça fait que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas tout le monde qui vous a entendu.

Clairement, à l'époque de la pandémie, on a fait... avec tout ce qu'on vient de vivre, on a fait, certainement, des apprentissages, on a fait des apprentissages, on les a... réalisé qu'il y avait des éléments qui nous permettaient d'apprendre de cette période difficile qu'on a vécue, tout le monde. Alors, il y a-tu des choses qu'on doit réajuster, se questionner, qu'on doit garder, comme réflexions qu'on a faites puis qu'on peut améliorer puis... Ça fait que, dans un premier temps, j'aimerais ça, voir avec le ministre, puis je reviendrai, là, pour une question sur le même sujet avec le P.D.G. de l'AMF, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Alors, votre question, c'est est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?

M. Montigny : Bien, on a compris, suite à la pandémie, qu'il y avait des éléments qu'on a... qu'on s'est dit parce que... on a appris. Je vous amène... Par exemple, des programmes qui sont, des fois, temporaires, qu'on met en place, puis on le sait qu'on fait ça pour une bonne période. Notamment dans le transport en commun, on a mis en place une aide gouvernementale importante, on a mis...

M. Montigny : ...milliards pour aider le transport en commun pendant la pandémie, mais on le sait que c'est temporaire, à cause du contexte. Bien, à un moment donné, ça vient à échéance, ces programmes-là. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre, là, sur ce qu'on en dégage, du contexte qu'on a vécu, puis il y a-tu des choses qu'on peut faire différemment, ou...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, notre collègue bouillonne d'idées, là, parce qu'on est passés du 20e anniversaire de l'AMF, à la littératie financière, au transport en commun, à la permanence des dépenses temporaires depuis la pandémie. Alors, je vais prendre ça d'un angle global.

Je vais y aller, en fait, précisément sur le transport en commun. Le secteur du transport en commun, après la santé et l'éducation, c'est le secteur que nous avons le plus aidé durant la pandémie, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Je rappelle qu'avant la pandémie c'était un tiers, municipalités, un tiers, usagers, un tiers, gouvernement du Québec. Est venue une aide supplémentaire, extraordinaire, de plus de 2 milliards durant et après la pandémie, et cette aide-là était conjointe avec le gouvernement fédéral. Or, le gouvernement fédéral s'est désengagé, c'est-à-dire qu'il n'accorde plus de sommes pour le transport en commun. Dans le dernier budget, c'était un de mes commentaires, immédiatement après le budget. Pour ce qui est du transport en commun, aucune somme dans le budget fédéral, et c'est décevant. Et là on a un déséquilibre dans le un tiers, un tiers, un tiers, c'est-à-dire que tout le monde se retourne vers le gouvernement du Québec et dit : Pouvez-vous augmenter votre contribution? Eh bien, et la réponse, c'est : oui, nous pouvons augmenter notre contribution, mais chacun doit faire sa part, et chaque dollar doit être bien investi. Et tous doivent prendre note que le gouvernement fédéral s'est désengagé.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Montigny : Bien, je vais en profiter pour revenir spécifiquement sur l'enjeu, que j'avais annoncé dès le départ, de la littératie financière. Puis je vais peut-être poser la question au P.D.G. de l'AMF. En réalité, les Québécois ont besoin de mieux comprendre les enjeux financiers, à la fois pour des raisons personnelles, mais aussi pour bien comprendre ce qu'on entend, ne serait-ce que les annonces faites par notre gouvernement ou les éléments qui vous sont amenés... qui sont amenés dans l'actualité. Mais peut-être, vous pourriez nous parler un peu de votre rôle comme AMF, si vous me le permettez, M. le Président, si j'ai l'accord de la commission pour faire parler le président de l'AMF là-dessus.

Le Président (M. Simard) : On a besoin d'un consentement. Y aurait-il consentement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Montigny : J'aimerais ça qu'il nous parle de l'importance de la littératie financière.

Le Président (M. Simard) : Alors, consentement. Donc, M. Ouellet, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Ouellet (Yves) :Oui. Bonjour. Yves Ouellet, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers. Donc, bonjour, M. le ministre. Oui, tout à fait, l'éducation financière, la littératie financière, c'est un des volets importants de la mission de l'Autorité des marchés financiers. Puis d'ailleurs, dans le cadre des rencontres trimestrielles que j'ai avec le ministre, c'est un sujet qu'on aborde régulièrement. Moi, ça fait huit mois que je suis en poste à l'Autorité des marchés financiers, puis, évidemment, dans le cadre de mes activités, j'ai eu l'occasion de faire, au cours des derniers mois... j'ai fait des constats. Puis au cours des dernières semaines, j'ai fait une réorganisation à l'interne au niveau de l'autorité. Puis, compte tenu de l'importance de l'éducation financière, de la littératie financière, j'ai dédié une surintendance spécifiquement pour l'éducation financière puis la littératie financière pour être sûr qu'on a l'équipe, puis qu'on ait les outils, puis qu'on a les moyens pour effectivement réaliser le volet de mandat, puis comme vous le mentionnez, qui est un volet qui est important.

Comme vous l'avez mentionné, d'être capable de prendre des bonnes décisions financières pour les Québécois, pour les Québécoises, c'est un élément qui est très important. Ça va faire une différence dans une vie. Si on sait comment comprendre les outils financiers, les enjeux financiers, les situations financières qui se présentent, donc ça va faire une différence. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Plusieurs choses qu'on fait. Évidemment, l'Autorité des marchés financiers, il y a un volet qui est très important au niveau de la protection des consommateurs, mais il y a d'autres organismes gouvernementaux aussi qui ont une partie de leur mission qui touche l'éducation financière. Donc, dans le cadre des discussions avec le ministre, plusieurs organismes de son mandat qui sont responsables de l'éducation financière...

M. Ouellet (Yves) :...et dans le cadre de cette activité-là de coordination que le ministre nous a confiée, on travaille en étroite collaboration avec les autres organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Montigny :  Cette question-là aussi est pour M. le ministre, nous préciser un peu qu'est-ce qu'on peut gagner, comme Québec, à miser sur... sur la littératie financière puis l'éducation pour notre société, globalement?

M. Girard (Groulx) : Une richesse collective qui va au-delà des dollars et des sens, là, c'est-à-dire qu'une société plus instruite, c'est une société plus avancée, c'est... La connaissance... l'acquisition de connaissance en soi, c'est vertueux, mais... mais une des choses qu'on... qu'on regarde, c'est qu'on a énormément d'informations. On en a à l'AMF, on en a au ministère des Finances, on a un cours d'économie au secondaire, on en a chez Revenu Québec, les banques en font, Desjardins. Et cet... le problème principal en littératie financière, c'est de rejoindre les gens. C'est, par exemple, au moment de prendre leur première hypothèque, est-ce qu'on peut les informer adéquatement sur les implications de l'endettement, sur les notions d'intérêts composés, de périodes d'amortissement? Bref, une des questions qu'on se pose, c'est : Comment l'information qu'on a déjà pourrait mieux atteindre le public qui est ciblé?

M. Montigny : Il me reste quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Une minute.

M. Montigny : Il reste une minute. Simplement revenir avec M. le P.D.G. de l'AMF. En fait, je le disais d'entrée de jeu, hein, vous avez très bien servi l'État pendant une période difficile qui était la pandémie. Alors, je veux vous remercier vraiment pour votre contribution incroyable. Puis qu'est ce que vous en gardez de cette période difficile?

M. Ouellet (Yves) :Oh, la bonne question!

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Ouellet (Yves) :Ce que je veux dire...

M. Girard (Groulx) : La minute philosophique.

M. Ouellet (Yves) :La minute philosophique. Je vous dirais la mobilisation de la société, à quel point on a été capable de se mobiliser pour faire face à un événement sans précédent, puis à quel point le rôle du gouvernement a été déterminant, puis en particulier de la fonction publique. Quand on regarde les endroits qui se sont démarqués, il y avait un lien en commun, une implication très forte du gouvernement qui s'appuyait sur une fonction publique avec beaucoup d'expertise et de compétence.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, ce dernier bloc d'échange prend fin. Nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à 11 h 45, histoire de faire place à nos prochains invités du... de Revenu Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Et, comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder, comme à notre habitude, par blocs d'échange, et je cède immédiatement la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 17 minutes 30 secondes.

M. Beauchemin : Ah! O.K., merci. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Revenu Québec pourra maintenant communiquer par texto. Je ne sais pas pour vous, là, mais moi, quand je reçois un texto que c'est comme une institution, j'ai toujours peur que c'est de la fraude. Moi, le réflexe, on s'est fait inculquer ça, là, par l'ensemble de nos institutions financières, les textos, là, ne faites pas confiance à ça, ne répondez pas rapidement à ça, etc. Donc, je voulais savoir au niveau de la sécurité, comment... comment avez-vous abordé ça pour vous rendre vraiment unique par texto pour que les citoyens, quand ils vont communiquer ou quand vous voulez communiquer avec eux autres, vont savoir que c'est réellement bel et bien, là, Revenu Québec qui rentre en contact?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à notre P.D.G. de Revenu Québec de répondre à cette question?

Le Président (M. Simard) : M. le député?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, Mme, auriez-vous d'abord... Bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien sûr. Christyne Tremblay, je suis la présidente-directrice générale de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Tremblay (Christyne) :Merci beaucoup, M. le député, d'avoir posé cette question. Ça va me permettre vraiment d'éclaircir comment on veut utiliser ce système de notifications.

Donc, je pourrais commencer par dire qu'à Revenu Québec, la confiance des contribuables, c'est vraiment précieux. C'est la base, c'est le socle de notre régime fiscal. C'est pour ça qu'on veut être capables de vraiment bien protéger leurs informations confidentielles et leurs renseignements personnels. Pour ça, on a toute une armada de moyens pour protéger ces renseignements-là.

Quand on faisait face à un événement de... un événement, un incident au niveau de la protection des renseignements ou si on était en face à une présumée fraude, le seul moyen que Revenu Québec avait pour contacter les contribuables était la poste...

Mme Tremblay (Christyne) :...ou le téléphone. Donc, dans ces cas très précis de protection de renseignements en cas d'incident ou de soupçons de fraude pour les contribuables qui auront consenti seulement, nous enverrons une notification d'aller voir dans Mon dossier.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Tremblay (Christyne) :Pour les autres, on va utiliser les moyens habituels.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Beauchemin : Et, au futur, est-ce qu'il n'y a pas, donc, actuellement d'échanges par texto avec les contribuables?

Mme Tremblay (Christyne) :Il n'en existe pas actuellement.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. Est-ce que vous avez basé votre décision sur des analyses qui ont été faites dans d'autres juridictions?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien sûr. Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Tremblay (Christyne) :Donc...

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

Mme Tremblay (Christyne) :Oui. Alors, on s'est basé sur différents cadres de référence. Le premier, un cadre de sécurité qui est défini par notre propre ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'est la mesure 10 qui vise à mitiger le risque de vol d'identité en signalant une... une connexion anormale ou une modification suspecte à un compte d'utilisateur. On a également regardé les bonnes pratiques au niveau international, notamment le Centre canadien pour la cybersécurité. Et puis c'est sur cette base-là qu'on s'est basé. Aussi, on a consulté les contribuables, donc on a fait un sondage auprès d'un certain nombre de contribuables en décembre dernier, et puis 92,6 % des répondants ont perçu positivement le service et 90,3 % ont considéré que le service permettrait à Revenu Québec de mieux veiller à la protection de leurs données personnelles.

M. Beauchemin : Oui, O.K., d'accord, je vous entends. Est-ce qu'il y a d'autres agences de revenu au Canada, ou aux États-Unis, ou en Europe qui font la communication par texto?

Mme Tremblay (Christyne) :Il y a d'autres administrations fiscales, d'autres grandes entreprises, notamment des... les banques qui fonctionnent de cette façon-là. Mais dans le cas de Revenu Québec, ce serait uniquement au niveau des incidents de sécurité, protection des renseignements.

M. Beauchemin : Vous avez parlé que vous aviez une collaboration avec le ministère de la Cybersécurité, est-ce que ça, c'est après la Société d'assurance du Québec? Ils ont une nouvelle version du ministère qui est discutée avec vous ou est ce que ça fait quelques années... Ça fait combien de temps grosso modo, là, que vous êtes avec ce ministère-là pour avancer dans ce dossier?

Mme Tremblay (Christyne) :Ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'il y a un cadre de sécurité, un cadre que doit respecter l'ensemble des ministères, organisme qui est émis par le ministère de la Cybersécurité, Numérique. Et, à l'intérieur de ça, il y a une mesure minimale de sécurité qui est définie par ce ministère-là et qui oblige les ministères à avoir un moyen de rejoindre, en cas d'urgence, s'il y a consentement, le... le citoyen ou le contribuable.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : Donc, est-ce que.... Donc, vous avez fait une analyse du risque potentiel de fraude potentielle qui pourrait s'ingérer, s'insérer dans ce processus-là avec les gens du ministère du Numérique, j'imagine.

Mme Tremblay (Christyne) :Ce que je peux dire, c'est que nous à Revenu Québec pour éviter tout risque de fraude, on n'avisera jamais par texto d'un paiement, d'un remboursement ou d'un virement. Jamais on ne va aviser par texto de la nature de la modification qui aurait été portée dans un dossier. Jamais non plus, on ne va par texto dire que la déclaration de revenus a été reçue. On ne donnerait pas de renseignements personnels, rien qui contiendrait des données confidentielles, une invitation à aller vérifier une information dans Mon dossier, et je répète, pour les citoyens qui auraient consenti.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Donc, est-ce que vous avez... est-ce que vous avez une perspective positive par rapport à l'hameçonnage, dans le sens que, bon, vous croyez que tout ce qui va être mis en place, là, va être suffisant, il n'y aura pas d'hameçonnage?

Mme Tremblay (Christyne) :On fait également beaucoup de sensibilisation, M. le député, sur... puis là on est dans la période des impôts, alors c'est extrêmement pertinent, pour aviser les contribuables que... comment se prémunir contre les... les tentatives d'hameçonnage, comment reconnaître les informations. Puis ce que je vous ai mentionné, que Revenu Québec ne ferait jamais, on le met dans notre campagne. Donc, on est sur les médias sociaux, on... on contacte, de différentes façons, les contribuables québécois pour...

Mme Tremblay (Christyne) :...s'assurer, tu sais, qu'ils sont bien au fait de nos pratiques et qu'eux-mêmes protègent leurs informations par des bons comportements.

M. Beauchemin : Avez-vous une enveloppe pour compenser les citoyens qui pourraient potentiellement tomber dans un hameçonnage lié à un dérivé d'un texto qui viendrait de Revenu Québec?

Mme Tremblay (Christyne) :Non, non, on n'a pas d'enveloppe particulière.

M. Beauchemin : Non, O.K. Je veux... je veux vous amener sur... sur un autre sujet. Il y a eu un projet pilote qui a été fait, là, sur la déclaration préremplie. Est-ce que vous pouvez me donner un petit peu un statut d'où c'en est, cette histoire-là? Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est bon? Avez-vous une définition du succès, etc.?

Le Président (M. Simard) : Mme Tremblay. 

Mme Tremblay (Christyne) :Oui, donnez-moi un petit instant, je vais juste mettre la main sur mon information. J'arrive tout de suite. Alors, je suis prête. Alors, je... j'espérais que vous me poseriez la question, parce que, l'année dernière, on avait fait un suivi sur cette initiative-là qu'on prévoyait de mettre en place et je vous avais assurés que ce serait fait pendant cette période des impôts. Alors, nous sommes à pied d'œuvre sur cette initiative, une initiative qu'on a choisi de cibler sur une clientèle très particulière, une clientèle vulnérable pour laquelle c'est très important de remplir sa déclaration de revenus, donc, pour avoir accès aux crédits d'impôt comme le crédit d'impôt de solidarité.

Donc, notre clientèle, elle vise les personnes à... qui bénéficient de l'aide de dernier recours et du programme de revenu de base. On travaille en grand partenariat avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Puis, comme je vous l'avais mentionné l'année dernière, le projet pilote vise à proposer aux personnes une déclaration de revenus qui est déjà préremplie, qui contient toutes les informations détenues par Revenu Québec pour ce particulier, et le particulier n'a qu'à valider si l'ensemble des informations sont correctes pour pouvoir finalement avoir rempli ses obligations fiscales au niveau provincial. On a formé une équipe de 40 personnes pour accompagner adéquatement ces personnes-là. On a envoyé des lettres à différents moments. Très tôt cet automne, 80 000 personnes qui ont été ciblées, puis on leur a rappelé avant la période des impôts, qu'on les attendait. On a fait un parcours simplifié pour eux. On ne voulait laisser personne derrière. C'est parfois une clientèle qui a une littératie numérique plus difficile. Et on est content de voir le taux de réponse...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

Mme Tremblay (Christyne) : ...et on a 40 % des personnes sollicitées qui ont rempli leurs obligations fiscales.

M. Beauchemin : Juste pour clarifier, vous avez bien dit, donc, 80 000 personnes qui étaient ciblées, c'est 40 %, le taux de succès, si on peut dire, d'une certaine façon.

Mme Tremblay (Christyne) :On a... là, la période des impôts n'est pas terminée. Donc, ça court toujours. Chaque jour, on a des personnes qui utilisent ce service. Il faut voir qu'on s'adresse à une clientèle aussi qui a un comportement de... je dirais, qui remplissent souvent tardivement ces obligations, donc en très fin. Et pour l'instant on est content parce qu'on est... on n'a pas terminé la période des impôts, on est à peu près à mi-parcours, puis on a 40 % de notre clientèle qui a choisi de rencontrer ses obligations fiscales, soit en utilisant notre parcours simplifié ou le parcours normal.

M. Beauchemin : Puis, juste pour clarifier, là, quand vous dites : 40 %, c'est 40 % de votre objectif qui était d'atteindre 80 000 personnes, c'est ça?

Mme Tremblay (Christyne) :Notre objectif, c'était d'apprendre comment on peut aider les contribuables à mieux... à mieux remplir leurs obligations fiscales et plus facilement, surtout pour des clientèles pour lesquelles c'est compliqué. Donc, notre objectif, ce n'était pas un nombre en particulier, c'était de voir comment on peut, nous, avec les informations que... l'on a facilité les choses... quel genre de parcours va faire en sorte que ces personnes vont adhérer. Comment... on parlait de confiance tout à l'heure, comment on va leur inspirer confiance? Comment on va nous aussi, à l'intérieur de l'agence, mettre en place des procédures qui fonctionnent.

Le Président (M. Simard) : Très bien.  Nous tentons d'équilibrer les réponses...

Mme Tremblay (Christyne) :Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, répondez en conséquence de l'équilibre, s'il vous plaît. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...merci... merci, M. le Président. Je vous entends, Mme, mais je veux juste comprendre comment vous définissez le succès. Est-ce que c'est donc 80 000, votre marché cible? Vous en avez 40 % qui ont été atteints...

M. Beauchemin : ...comment vous définissez le succès, là, concrètement? Est-ce que c'est, bon, bien, on veut rejoindre le monde. Donc, est-ce qu'on a rejoint le monde? On veut rejoindre le monde et qu'ils écrivent un rapport d'impôt. Bien, O.K. C'est quoi votre «target»? Il y a-tu comme un objectif clair en termes de chiffre qui a été élaboré ou si c'est dans le... dans le qualitatif?

Mme Tremblay (Christyne) :On n'a pas de cible fixe. Vous vous souvenez que je m'étais engagée à rejoindre un bon nombre, quand même, dans ce projet pilote, de contribuables. C'est ce qu'on fait avec le 80000. Puis ensuite, et notre objectif, c'est vraiment d'apprendre comment une formule comme celle-là pourrait s'appliquer à d'autres segments de la population.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez une collaboration qui a été mise en place avec des fournisseurs de logiciels, ou des fournisseurs, ou des compagnies qui... de réseaux sociaux? Ou comment vous avez établi votre... votre toile d'araignée, si je peux dire ça, là, pour rejoindre ces 80 000 personnes-là ou essayer de rejoindre ces 80000 personnes-là?

Mme Tremblay (Christyne) :C'est une bonne question. On a travaillé entre autres avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité parce que c'est vraiment une clientèle qui est très liée à eux. On a travaillé avec nos organismes bénévoles qui aident les personnes en situation de vulnérabilité, notamment, à remplir leur rapport d'impôt. On a travaillé avec le fédéral aussi. On a échangé nos listes pour qu'eux aussi, ils puissent faire leur bout de chemin puis aider ces personnes-là de bout en bout.

M. Beauchemin : Puis à peu près quand pensez-vous être capable de dire que vous êtes... vous serez aptes à pouvoir élargir votre audience cible, si on peut dire, là, passer du 80000 puis aller à rejoindre tous les Québécois, si c'est l'objectif?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, on va faire un bilan à la fin de ce premier projet pilote et puis on verra comment on peut l'étendre peut-être à d'autres segments par la suite.

M. Beauchemin : Mais avez-vous identifié déjà des segments qui pourraient être potentiellement les suivants.

Mme Tremblay (Christyne) :Non, pas encore.

M. Beauchemin : O.K. Puis est-ce que ce programme-là a été... L'inspiration derrière ce programme-là, est-ce que ça vient d'autres juridictions ou c'est fait au Québec? Ou comment...

Mme Tremblay (Christyne) :C'est... On s'est inspiré d'autres juridictions, notamment la Belgique. On est même allé les rencontrer pour s'en inspirer, comprendre comment, eux, ils avaient procédé. Et puis leur conseil était vraiment d'y aller graduellement, de faire un premier... premier pas dans cette direction. Ensuite, d'ajouter des... des segments des contribuables.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme. Je retourne au ministre. Revenu Québec doit combattre les cryptomonnaies. Ça date du... Je n'ai pas mes lunettes, là, 22 avril, c'est ça? Oui. Donc, hier. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas, là.

• (12 heures) •

M. Beauchemin : Bien, il y a une citation de vous, là, qui dit comme quoi que vous vouliez combattre... que Revenu Québec... qu'on a beaucoup... qu'on demande beaucoup à Revenu Québec de combattre les cryptomonnaies. C'est une citation.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je vais répondre, mais juste pour souci de clarification, là, je n'avais pas d'événement public hier, M. le Président. Alors, je pense que... Je ne sais pas à quoi on fait référence.

M. Beauchemin : L'article date d'hier. C'est peut-être la semaine dernière, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais je vais répondre en... Ce que j'ai dit, c'est qu'on a imputé des responsabilités supplémentaires à Revenu Québec, notamment pour l'hébergement touristique, pour les guichets de... et la surveillance des guichets de cryptomonnaie, et que ces activités supplémentaires là utilisaient des ressources de Revenu Québec, et que c'est une des raisons pour quoi on a accordé des ressources supplémentaires à Revenu Québec dans le dernier budget, pour s'assurer que, lorsqu'on ajoute des missions, bien, on ne réduit pas les ressources à la mission principale, là, qui est de s'assurer que tout le monde paie sa juste part. C'est ça que je voulais dire.

M. Beauchemin : O.K. J'essaie de comprendre le lien avec la cryptomonnaie, c'est parce qu'ils sont... vous étiez payé en cryptomonnaie ou...

M. Girard (Groulx) : Non, c'est que Revenu Québec a la responsabilité de surveiller les... les bureaux de change, les guichets automatiques de cryptomonnaie. Et donc il y a des ressources d'inspection comme il y a des ressources d'inspection pour l'hébergement touristique. Et ce que je voulais dire, c'est qu'à personnel constant, si on ajoute des responsabilités, bien, il y a moins de monde pour la mission fondamentale de Revenu Québec.

M. Beauchemin : Mais de la façon que l'expression «combattre les cryptomonnaies» est sortie, ça... ça laissait sous-entendre comme quoi que le gouvernement...

M. Beauchemin :  ...était contre les cryptomonnaies. Je veux juste voir, est-ce que... c'est-tu ça, un petit peu, que ça sous entendait, ou c'était combattre la fraude, qui peut être sous-entendu, là?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est qu'il y avait des guichets de cryptomonnaies qui n'étaient pas enregistrées, là, et donc ça pouvait servir soit au blanchiment d'argent, par exemple, et à l'évasion fiscale, et donc on a une supervision de ces guichets-là.

M. Beauchemin : O.K., donc c'est vraiment au niveau de l'évasion fiscale, votre qualificatif était au niveau... Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole à notre collègue de Maurice-Richard, qui dispose de 5min50s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être rapide dans mes questions et je vous inviterais à faire de même dans vos réponses. Dans le plan d'action pour l'équité fiscale, en 2017, il y avait la mesure trois, qui visait à «mettre en place un groupe d'intervention spécialisé en planification fiscale internationale pour exploiter les données financières et fiscales». On parlait d'avoir 75 personnes, équivalents temps plein, additionnelles à Revenu Québec sur ce sujet. Et on parlait aussi de la mise en place d'un forum en matière de phénomènes fiscaux internationaux et émergents avec la participation de l'ARC. Alors, ma première question est simple : Depuis 2021, est-ce que vous avez été capable de maintenir 75 personnes à temps plein sur le groupe d'intervention spécialisé en planification fiscale?

Mme Tremblay (Christyne) :Merci, M. le Président. Oui, alors on vise à maintenir ces personnes en place, d'avoir cette équipe-là de 150 personnes. On vise même à l'accroître, M. le député. Donc, au cours de la dernière année, dans le budget 2023-2024, 25 ETC ont été annoncés en renforcement du contrôle fiscal.

M. Bouazzi : ...je comprends que c'est... l'objectif est atteint.

Mme Tremblay (Christyne) :L'objectif est atteint.

M. Bouazzi : Merci. Est-ce que... Pourquoi est-ce que le... jusqu'à date, on n'a pas eu de rapport annuel détaillé faisant rapport des travaux du groupe d'intervention? Est-ce qu'il y a un rapport détaillé qui existe?

Mme Tremblay (Christyne) :Je crois qu'on n'a pas de rapport détaillé, M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce que vous auriez un rapport détaillé que vous voudriez peut-être partager dans l'avenir, sur le résultat, justement, de ce groupe, qui vise, je le rappelle, à lutter contre l'évasion fiscale?

Mme Tremblay (Christyne) :Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être faisable.

M. Bouazzi : C'est un engagement? Ce serait bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, certainement que, dans un prochain budget... vous savez, dans chaque budget, il y a toujours des mesures au niveau de l'équité fiscale, puis certainement qu'on pourrait revenir sur l'efficacité des mesures précédentes. Ça me ferait plaisir.

M. Bouazzi : Donc, nous, on voudrait un rapport de Revenu Québec sur le résultat, sachant qu'évidemment c'est un sujet important et il y a beaucoup de millions, voire des centaines de millions qui échappent à notre caisse commune.

Peut-être revenir sur l'évolution de la fiscalité mondiale. On sait qu'il y a, au niveau international, donc, une réflexion sur la mise en place d'un impôt minimal international qui est en train de s'annoncer. Est-ce qu'à Revenu Québec vous avez fait des études sur les conséquences de la mise en place de ces deux piliers? Vous savez comme moi qu'il y a deux piliers qui... qui... sur lesquel les pays d'OCDE planchent, en ce moment, sur les taxations minimales.

Mme Tremblay (Christyne) :Je peux mentionner qu'on a des comités en place avec l'Agence du revenu du Canada. Et, à l'intérieur de ces comités-là, différents sujets sont abordés, dont tout ce qui se passe à l'international, en termes de tendances, nouvelles façons de faire, et puis en partenariat avec nos collègues du fédéral. Donc, ce sont des sujets, des dossiers qui sont abordés.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a des études sur leur impact sur notre fiscalité à nous?

Mme Tremblay (Christyne) :Pas sur la fiscalité québécoise à ce jour.

M. Bouazzi : Oui, et pas sur les revenus de l'État. Suite aux accords, les conventions fiscales auxquelles le Canada a souscrit, est-ce qu'il y a des informations auxquelles le Québec n'a pas accès, par rapport au Canada, sur toutes les conventions fiscales internationales qui ont été signées par le Canada?

Mme Tremblay (Christyne) :Je dirais que, de façon générale, de par les ententes de l'échange d'informations fiscales, là, entre l'Agence du Canada et Revenu Québec, que... je dirais que bon nombre d'informations sont partagées. D'ailleurs...

Mme Tremblay (Christyne) :...ça fait partie de la façon qu'on travaille.

M. Bouazzi : ...est-ce qu'il y a des informations... Je comprends... d'une manière, mais d'une manière précise, est-ce qu'il y a des informations qui ne le sont pas?

Mme Tremblay (Christyne) :Il y a certaines informations pour lesquelles le gouvernement fédéral fait actuellement des recherches, a demandé également des avis juridiques pour s'assurer que Revenu Québec va pouvoir détenir l'information.

M. Bouazzi : Donc, pour l'instant, il y a des informations auxquelles nous n'avons pas accès et qui seraient utiles, j'imagine, pour lutter contre l'évasion fiscale.

Mme Tremblay (Christyne) :Certains... certaines informations qui sont vraiment liées avec de récentes ententes internationales, effectivement, mais nous, on est très confiant dans le travail qu'on fait avec eux, que ce... on va avoir accès, comme dans le passé, à l'ensemble des informations.

M. Bouazzi : On a vu un rapport de l'IRIS l'année dernière qui expliquait qu'il y avait une augmentation des transferts vers le Luxembourg, de 20 % annuel tous les ans depuis 2011, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous avez un plan d'action particulier pour essayer de récupérer cet argent-là?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, on a plusieurs programmes qui sont en place au niveau des planifications fiscales...

M. Bouazzi : Alors, ma question est spécifique.

Mme Tremblay (Christyne) :Il y a cinq... cinq pays souvent qui sont ciblés, dont le Luxembourg.

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Bouazzi : Et donc est-ce que la suite de ce rapport-là vous a dit... là, 20 % d'augmentation tous les ans, est-ce qu'il y a quelque chose à faire de particulier? Est-ce qu'il y a quelque chose à faire de particulier?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, ça fait partie de notre programme de planification fiscale agressive et des pays qui sont ciblés.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'il y a... du coup, il y a quelque chose qui a changé l'année dernière, par exemple? Est-ce qu'il y a quelque chose de... Parce que je vous avouerais que nous, on s'inquiète, là, quand on voit que...

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président, ça fait partie des cinq pays qui sont ciblés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons avec le député de Camille-Laurin, qui dispose d'un peu moins de deux minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Un peu moins de deux minutes. Alors, une question rapide, dans votre budget, le dernier budget en page 25, on budgète de l'argent supplémentaire pour lutter contre l'évasion et l'évitement fiscal, notamment. On espère augmenter les revenus de l'État avec ça. Donc, je vais vous poser une seule question : Êtes-vous d'accord que toute subvention ou aide du gouvernement du Québec devrait être conditionnelle à ce que l'entreprise qui reçoit cette aide-là s'engage à ne jamais utiliser les paradis fiscaux et à payer l'entièreté de ses impôts au Québec? Ma question est pour M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...je vous dirais qu'on est très soucieux que les entreprises avec qui on fait du co-investissement ou... ou les entreprises qu'on aide à s'installer ici, qu'il y ait des retombées fiscales puis qu'il y ait des... que les impôts soient payés ici, puis etc., là, mais... Et chaque dossier d'intervention est distinct. Il ne faut pas... il ne faut pas y aller mur-à-mur.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député. Il vous reste une minute, M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Ah! il me reste une minute. Super!

M. Girard (Groulx) : Vous en aviez deux.

Le Président (M. Simard) : 40 secondes, en fait, 40 secondes.

• (12 h 10) •

M. St-Pierre Plamondon : Vous excluez la possibilité d'en faire une règle mur-à-mur, à savoir une entreprise qui est dans les paradis fiscaux au Québec va voir son aide de la part du gouvernement du Québec être retirée, parce que le principe serait que, lorsque des fonds publics sont donnés à une entreprise, on s'attend minimalement à ce qu'elle n'utilise pas les paradis fiscaux. Ça, c'est une approche que vous excluez.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire qu'il faut... je vous répète que chaque dossier est distinct. Et puis il faut bien comprendre. Par exemple, je pense qu'on aura la Caisse de dépôt demain, dans certains cas, il va arriver que, dans des transactions, on doit utiliser...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...territoire où il y a une fiscalité neutre. Alors...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Fabre. Je m'excuse, mon rôle est très ingrat, mais je dois respecter les temps. Mme, vous disposez de trois minutes, 12 secondes.

Mme Abou-Khalil : Merci beaucoup. M. le Président, chers collègues, M. le ministre, moi, j'aimerais juste que vous preniez deux minutes juste pour nous parler des principaux programmes sociaux fiscaux administrés par Revenu Québec. Et combien a été remis aux Québécois dans le cadre de ces programmes-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez répondre à ça, Mme la P.D.G.?

Mme Abou-Khalil : Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : ...consentement.

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) :Alors, je suis contente de votre question, Mme la députée, parce que, souvent, on oublie que Revenu Québec a un grand volet social à sa mission, donc de redistribution de sommes aux Québécois et Québécoises. Et, au niveau des programmes sociaux fiscaux, dans la dernière année, c'est 7,3 milliards qui ont été redistribués, que ce soit au niveau des aînés, au niveau des personnes aidantes, par exemple, ou encore des clientèles vulnérables...

Mme Abou-Khalil : ...merci beaucoup. Maintenant, c'est pour le ministre. Quel est votre rôle en tant que ministre des Finances par rapport à la gestion de Revenu Québec?

M. Girard (Groulx) : Ah! merci. Alors, Revenu Québec est une agence gouvernementale, c'est-à-dire qu'elle est... elle a une structure indépendante, elle a son propre conseil d'administration, sa direction. Et le rôle du ministère des Finances, c'est de déterminer la politique fiscale du gouvernement, et Revenu Québec est dans l'exécution de la politique fiscale. Puis ça, c'est les grandes distinctions. Mais, bien sûr, on ne fait pas de politique fiscale sans être certain de pouvoir l'appliquer. Donc, on consulte toujours Revenu Québec avant de faire des mesures. Et il y a énormément d'expertise fiscale chez Revenu Québec. Alors, on ne se prive pas de les consulter lorsqu'on fait notre politique fiscale. Mais je dirais que la distinction, c'est que la politique fiscale est déterminée au ministère des Finances et l'activité de conformité fiscale, de s'assurer que chaque Québécois paie sa juste part en fonction de la politique fiscale, ça, c'est la responsabilité de Revenu Québec.

Mme Abou-Khalil : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes. Ça va?

Mme Abou-Khalil : 30 secondes? Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le temps est réputé être écoulé.

Sur ce, nous allons, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux et nous nous retrouvons plus tard en journée. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue, rebienvenue. Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux amorcés ce matin.

La Commission des finances publiques est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Avez-vous des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à notre collègue. Je cède maintenant la parole à la députée... Chère collègue, la parole est à vous pour 17 minutes 42 secondes.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci. Bonjour, tout le monde, et bonjour aussi au personnel de Retraite Québec, et des cabinets, et tout ça.

Alors, premièrement, je veux commencer... M. le ministre, après votre annonce, en conclusion du budget, votre annonce à propos de couper... d'abolir la pénalité aux invalides, j'étais allée vous remercier au salon bleu et je vous remercie encore. C'était une excellente décision, quant à moi. Ça répondait exactement au projet de loi que j'avais déposé en novembre. Ça répondait surtout aux besoins des personnes invalides. Alors, je vous remercie encore une fois pour cette décision-là.

Le... Selon ce que vous avez dit durant le discours du budget, c'est une mesure qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2025 parce qu'il y a des ajustements législatifs à faire.

La question que j'avais pour vous : Puisqu'on est en session parlementaire jusqu'au 7 juin...

Mme Caron : ...est-ce que vous pensez que ce serait une possibilité d'adopter ces ajustements législatifs avant la fin de cette session, pour peut-être permettre d'entrer en vigueur dès le 1ᵉʳ juillet 2024, plutôt que d'attendre au 1ᵉʳ janvier 2025?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La réponse est non, parce que l'omnibus budgétaire n'est pas prêt, alors... il n'a pas été déposé, et ça, ça va venir dans l'omnibus budgétaire.

Mme Caron : Et l'omnibus budgétaire va être déposé à quel moment? Ça va être durant la session, cette session-ci?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : On va faire le nécessaire... on va faire le nécessaire pour que ce soit en vigueur le 1ᵉʳ janvier. La réponse... est-ce qu'on pourrait le faire avant? Non, je n'ai pas l'outil législatif pour le faire avant.

Mme Caron : O.K.. Et est-ce que vous pouvez... puisque je suis une nouvelle députée puis c'est mon premier mandat, est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça fonctionne, l'omnibus budgétaire, pour que...

M. Girard (Groulx) : O.K., bien, avec chaque budget, lorsqu'il y a un budget, les mesures fiscales sont en vigueur immédiatement, et on adopte les modifications législatives après. Ça, c'est l'omnibus fiscal, tandis que les mesures budgétaires, elles, doivent être adoptées dans l'omnibus budgétaire pour être en vigueur, même si elles ont été annoncées. Alors là, on ne parle pas des crédits, mais des nouvelles mesures budgétaires.

Et, dans le cas de cette mesure-là, ça va nous prendre un... il faut faire des modifications législatives, alors ça va nous prendre un véhicule législatif, et le véhicule législatif qu'on va utiliser, je présume que c'est l'omnibus budgétaire, qui va être déposé à l'automne.

Mme Caron : D'accord. Alors, et ça, ça entre dans l'omnibus budgétaire, même si les fonds de cette mesure-là ne proviennent pas du budget, mais du Régime de rentes du Québec?

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire le fait qu'il y a des fonds, en soi, ne représente pas une modification législative, ça prend... je veux dire, le fait qu'il y ait des fonds, c'est certainement une bonne nouvelle, ça nous donne les moyens de faire la mesure, mais ça prend néanmoins une mesure législative.

Mme Caron : O.K. Est-ce que vous pourriez me dire aussi, à ce moment-là, si ça entre en vigueur comme prévu, le 1ᵉʳ janvier 2025, qu'est-ce qui arrive pour les gens qui... qui ont, en 2024, une pénalité parce qu'ils ont déjà 65 ans ou ils vont avoir 65 ans par année? Est-ce qu'ils vont être compensés pour l'année 2024 ou ça va commencer juste le 1ᵉʳ janvier 2025?

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est prospectif, on ne fait pas de correction rétroactive. C'est à partir du 1ᵉʳ janvier 2025.

Mme Caron : O.K. Donc, quelqu'un qui aurait, par exemple, 65 ans, je ne sais pas, le 1ᵉʳ juin, va être pour... du 1ᵉʳ juin jusqu'au 31 décembre, va avoir la pénalité de 24 % qui va s'appliquer sur la portion rente de retraite, et, rendu au 1ᵉʳ janvier 2025, cette pénalité-là va être annulée, puis il va avoir le montant complet comme il avait à l'âge de 64 ans. Est-ce que c'est ça?

M. Girard (Groulx) : J'avoue que la particularité, là, de la personne qui a l'âge dans l'année, tout ça, si on pouvait donner la parole au P.D.G. de Retraite Québec, s'il avait consentement, on pourrait avoir les précisions exactes.

Mme Caron : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je comprends qu'il y a consentement. Alors, M., bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Dufresne (René) : Bien, merci. René Dufresne, je suis président-directeur général de Retraite Québec. Puis, en effet, à partir du 1ᵉʳ janvier 2025, la pénalité va être levée, il va avoir 100 % de sa rente, mais il va y avoir la pénalité pour la période, là, avant le 1ᵉʳ janvier 2025.

Mme Caron : D'accord. Donc, s'il a 65 ans le 1ᵉʳ juin, il va avoir la pénalité pour tout le reste de l'année 2024. Ça va être juste en... 1ᵉʳ janvier 2025 qu'il n'aura plus de pénalité, mais on ne lui reversera pas les montants qui lui ont été enlevés pendant six mois en 2024. C'est bien ça?

M. Dufresne (René) : Exact.

Mme Caron : D'accord. La prochaine question que j'aurais... est-ce que... est-ce que vous avez un plan pour outiller les agents de Retraite Québec qui répondent au téléphone? Parce que j'ai eu des communications de personnes invalides qui n'arrivent pas à avoir... une information claire, là, sur ce qui se passe, sur ce qui va se passer dans leurs cas. Alors, est-ce qu'il y a un plan, je dirais, d'information et de formation pour que les employés soient outillés pour répondre clairement aux personnes invalides pour...

Mme Caron : ...qu'elle sache qu'est-ce qui va se passer, parce qu'évidemment elles sont très touchées et très heureuses de la décision qui a été annoncée le 12 mars, mais là elles sont comme dans un flou parce qu'elles n'arrivent pas à avoir des réponses claires.

M. Girard (Groulx) : Mais on a certainement une responsabilité de bien informer. Je vais encore une fois passer la parole à notre président-directeur général qui pourra répondre précisément à votre question.

M. Dufresne (René) : Bien, merci. Merci pour la question. Puis c'est super important pour Retraite Québec qu'on puisse communiquer adéquatement avec notre clientèle. Ça fait que, oui, on a un plan. Le plan est en train de se déployer. Il va y avoir l'information qui va être à livrer à grande échelle. Il va y avoir des communications personnalisées aussi qui vont être faites. Nos agents de réponse au service à la clientèle au téléphone vont être formés pour avoir toute l'information adéquate, pour que les gens puissent avoir la bonne information.

Mme Caron : Et est-ce que vous prévoyez que ça, ça va se faire avant l'entrée en vigueur, avant le 1ᵉʳ janvier 2025?

M. Dufresne (René) : Oui, absolument, on est en déploiement pour que, justement, ça puisse se faire, pour que les gens, le 1ᵉʳ janvier 2025, puissent avoir l'information.

Mme Caron : O.K. Mais quelqu'un qui appelle la semaine prochaine ou qui appelle durant l'été ou à l'automne, il n'aura pas nécessairement cette information-là?

M. Dufresne (René) : Oui, oui, ça va se déployer. C'est que, là, on en a une centaine qui sont en déploiement. On est en train de former les personnes. On a combien de personnes, 300, qui font du service à la clientèle? On a environ 300 personnes au service à la clientèle, puis c'est des gens qui sont très occupés. Ça fait qu'on est en période de déploiement pour les former. Ça fait que peut être que les gens qui ont appelé la semaine dernière ou il y a un mois, les gens n'avaient pas eu le temps d'être formés, mais là les gens vont être formés au cours des prochaines semaines pour être en mesure de répondre adéquatement à cette question.

Mme Caron : D'accord, merci. Puis vous avez mentionné qu'il y aura des communications personnalisées. Ça sera quel type de communication? Est-ce que c'est des lettres, des courriels, des appels ou...

M. Dufresne (René) : C'est souvent des envois qu'on fait dans... Les gens ont ce qu'on appelle mon dossier, qui est un dossier informatique, puis quand ils ont leurs préférences, qui est signifié à avoir des communications informatiques, on les informe qu'il y a une communication pour eux dans leur dossier qu'ils peuvent aller voir puis lire, là, dans leurs documents. Sinon ça se fait par la poste. À ce moment-là, on envoie par la poste. C'est nos deux moyens de communication.

Mme Caron : D'accord. Alors donc, j'imagine, dans cette communication-là, s'ils ont des questions par la suite, ils peuvent communiquer avec quelqu'un.

M. Dufresne (René) : Absolument.

Mme Caron : Parce que vous avez dit environ 300 agents, mais je ne sais pas si les 300 sont dédiés aux questions ou aux dossiers de personnes invalides, j'imagine qu'il y a différents différents dossiers. Peut-être que... Est-ce que les agents savent tout sur tous les types de dossiers?

M. Dufresne (René) : Bien, on a exactement... puis peut-être que mon vice-président au service à la clientèle pourra répondre dans le détail, mais quand on appelle, on a un service téléphonique, là, on pèse sur 4, Régime de rentes, 3... mais les gens qui répondent, par exemple, au niveau du Régime de rentes puis l'invalidité vont tous être formés, vont être en mesure de répondre adéquatement aux questions par rapport à ça.

Mme Caron : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je pense que je peux laisser le temps à mon collègue.

M. Dufresne (René) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous disposez encore de 8 min 30 s.

M. Beauchemin : Merci, merci, merci beaucoup, M. le Président. Le 1ᵉʳ février... merci, le 1ᵉʳ février 2024, ma collègue la députée de ville Saint-Laurent a déposé une pétition qui faisait référence, là, en fait, au RREGOP et l'indexation qui était demandée par plusieurs employés, là, qui sont bénéficiaires, donc, de ce régime-là. Puis l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, Signataires, demandons au gouvernement du Québec de réparer cette injustice et d'indexer les rentes des retraités du secteur public et parapublic.

On faisait référence dans le laïus de la pétition comme quoi qu'en 1982 les rentes étaient indexées à 100 % du TAIR. Il y a eu des hausses marquées de l'inflation. Donc, on voulait, considérant la bonne santé du RREGOP, permettre d'indexer, là, la... d'indexer les rentes. Donc, là-dessus, je me disais bon, O.K., on a déposé cette pétition-là, est-ce qu'il y a eu du travail qui a été fait de votre côté, M. le ministre, à savoir qu'est-ce qui en était, la possibilité de faire cette analyse-là puis de conclure avec le Conseil du trésor au besoin, là, s'il y avait des avancées qui pourraient être faites.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est un dossier qui est bien connu. Comme vous le savez, les conditions de travail...

M. Girard (Groulx) : ...les régimes de retraite. Tout ça, c'est du domaine du Secrétariat au Conseil du trésor. Puis donc, je ne commenterai pas à la place de la responsable, la présidente, mais, certainement, c'est un dossier... Il faut toujours se rappeler la continuité des gouvernements, hein? Alors, vous faites référence à une décision qui a été prise par le gouvernement Lévesque, et tous les gouvernements qui ont suivi ont maintenu cette décision-là, puis ça inclut évidemment plusieurs années de gouvernement libéral.

 Et donc, là, vous nous demandez, la pétition demandait un ajustement ad hoc sur ce régime-là. Alors, c'est une question pour la présidente du Conseil du trésor, mais je tiens à rappeler que... parce que c'est un sujet qu'on a discuté aussi dans la rente invalidité, là, il y a... les conditions, en 1982, lorsque ces décisions difficiles là ont été prises, étaient ce qu'elles étaient, et le gouvernement, à ce moment-là, a pris ces décisions-là, et c'est difficile, en 2024-2025, de connaître les conditions qui ont justifié ce qui a été fait en 1982... Premièrement, ce n'est pas un dossier que je connais, mais comme, la rente invalidité, il faut savoir que lorsque les décisions difficiles ont été prises, en 1996, les indemnités, les pensions ont été coupées, puis les taux de cotisation avaient été augmentés aussi, là. Alors, tout ça pour dire que je ne commenterai pas ce dossier en particulier, mais il y a une continuité dans les actions du gouvernement. Il y a une décision qui a été prise, en 1982, et tous les gouvernements depuis ont honoré cette décision.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : O.K. Bien, sans dévoiler des secrets, là, de négociations qui sont en cours, est-ce que votre ministère a tout de même travaillé à faire une analyse, à essayer de comprendre si c'était possible ou pas, une analyse de faisabilité suite à la demande? Est-ce que votre ministère, donc, a ce genre de service là à faire à...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Vous ne faites... donc, vous n'êtes pas... vous n'avez fait aucun...

M. Girard (Groulx) : Le ministère des Finances n'a pas fait ça. Et on me signale aussi que le dossier est judiciarisé, alors, bien que je n'aie rien dit, on me suggère de ne rien dire.

M. Beauchemin : O.K., donc je disais ça parce que...

M. Girard (Groulx) : C'est de l'humour, Mme la sous-ministre.

M. Beauchemin : Bien, je disais ça parce qu'il y a quand même eu une réponse, là, par courriel, qui avait été envoyée au leader de votre gouvernement, comme quoi que «le gouvernement du Québec analyse présentement la question de l'indexation du RREGOP et doit assurer d'une bonne gestion des régimes de retraite des employés de l'État. Pour ce faire, les réflexions se poursuivront au cours des prochains mois, et le ministère des Finances sera consulté».

M. Girard (Groulx) : D'accord. Ça, c'est la réponse du leader, qui...

M. Beauchemin : Ça, c'est la réponse de la ministre...  du conseil du... la présidente du Conseil du trésor.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Donc, c'est public, ça, ici, c'est un document qui est public, accessible à tous.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Alors, ma question est : Est-ce que vous avez donc été consulté pour aider dans... parce que...

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la date de ce document?

M. Beauchemin : ...un instant... Elle n'est pas écrite.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas connaissance d'avoir... Personnellement, je n'ai pas été consulté et je...

M. Beauchemin : Mais Retraite Québec, peut-être, je ne sais pas.

M. Girard (Groulx) : Bien là, on parle du ministère des Finances.

M. Beauchemin : Oui. Non, je sais, mais je...

M. Girard (Groulx) : Bien, peut-être qu'on peut demander à la sous-ministre si elle a été... à notre sous-ministre si elle a été consultée dans le cadre... par le Trésor sur ce dossier.

Le Président (M. Simard) : Consentement?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Mme la sous-ministre, bien que vous soyez bien connue du public qui vous écoute, auriez-vous...

Le Président (M. Simard) : ...d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Julie) : Oui, bonjour, Julie Gingras, sous-ministre aux finances. Moi, personnellement, là, je n'ai pas souvenir, là. Peut-être que dans les... la correspondance que j'ai reçue, là, j'ai peut-être une lettre, là, mais je n'ai pas souvenir d'avoir été consulté spécifiquement sur ce dossier-là récemment, mais je vais poser la question à mes équipes pour savoir si eux ont pu l'être, là, mais moi, personnellement, je n'ai pas été consulté.

M. Beauchemin : Bien, ça serait, en fait, fort apprécié, parce que, bon, il y a quand même eu des pétitionnaires, il y a quand même eu des commentaires dans ce sens-là de la part de la présidente du Conseil du trésor, qui semblent indiquer comme quoi que le ministère des Finances va... a... ou a sera consulté. Donc, pour les gens impliqués, je pense que ce serait quelque chose de bien.

Je vais vous amener dans un ordre plus... en fait, très spécifique. Le mouvement de... des retraités CSQ, l'AREQ, a donc fait une demande très, très, très spécifique à savoir si la partie de la rente qui est à sa charge, pour le gouvernement, là, tout cela est à la charge du participant... Ah, oui, excusez, l'article 77.01 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et les organismes publics, RREGOP, puisque la capitalisation du RREGOP excède 120 %, il est possible d'accorder une indexation additionnelle pour le service accompli entre 1982 et 1999, est-ce que vous avez été capables de quantifier ça représenterait combien?

M. Girard (Groulx) : C'est une question pour le Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Ou plus simple comme réponse : Non.

M. Beauchemin : Oui. O.K.

Le Président (M. Simard) : Il reste quelques secondes.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, on... on sait qu'ils sont consultés, mais, bon, on va... on passe à autre chose. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, cher collègue. Et je cède la parole au député de Maurice-Richard qui dispose de 6 min 1 s, vous en avez un peu plus étant donné que le Parti québécois ne participera pas à la présente séance.

M. Girard (Groulx) : C'est la seconde, ça, ou...

M. Bouazzi : Merci. Il m'en a mangé au moins quatre, là, mais ce n'est pas grave. Merci, M. le Président. Très heureux. C'est un sujet très, très important et, en fait, très complexe, hein, l'architecture de la retraite au Québec... quand même puise son historique dans maintenant le siècle dernier. Et puis l'économie a beaucoup évolué. On comptait beaucoup sur l'implantation des régimes complémentaires de retraite. En 2019, seulement 18 % des travailleurs québécois avaient accès à ce genre de régimes, et puis là on ne parle même pas de ceux qui font faillite, de nouveaux «gig economy», de l'autoentrepreneuriat comme c'est appelé, n'est-ce pas? Et il nous faut une manière d'accompagner tous ces changements, y compris évidemment ceux de vos ministères. Et puis, mais aussi, plus largement, la retraite. Il y avait l'idée de créer un conseil des partenaires de la retraite qui était ressorti lors des dernières consultations qu'on avait eues, entre autres, avec vous, M. le ministre, donc pour avoir autour de la table les travailleurs, des employeurs, des spécialistes et, évidemment, des représentants de vos ministères. Est-ce que vous seriez ouverts à mettre en place ce genre de conseil des partenaires de la retraite pour pouvoir nous aider à mieux planifier les changements politiques qui entourent les politiques de retraite au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, je... de mémoire, là, je pense que ce que nous avions convenu avec Retraite Québec, c'est qu'on allait élargir la consultation des parties prenantes. Mais je donnerais la parole à M. Dufresne, si vous... si on a le consentement, il pourrait dire qu'est-ce qui est fait, là.

Le Président (M. Simard) : Consentement, toujours?

Une voix : ...

M. Dufresne (René) : Bien, merci pour la question. En fait, on a élargi à... On a une table des partenaires qui se réunit plusieurs fois par année pour discuter de ces questions-là. On a des parties... on vous trouve les membres, là, ça va nous faire plaisir de vous les fournir. On a des rencontres qu'on puisse... avec les gens des compagnies privées, des gens du syndical, du Conseil du patronat, tous les grands experts en retraite au Québec, les cabinets d'actuaires-conseil, et on échange à plusieurs reprises durant l'année pour voir comment on peut faire évoluer la participation dans les RCR.

Parce que, vous avez raison, bon an, mal an, là, on est autour de 20 % des travailleurs qui participent à un régime collectif de retraite. Et ça, si vous regardez notre planification stratégique, la nouvelle planification stratégique qu'on a déposée, 2024-2027, c'est un élément qui nous préoccupe, c'est un élément sur lequel on veut travailler pour élargir cette participation-là. On a des gens qui... soit dans le réseau de la santé, l'éducation, au gouvernement, qui sont bien couverts... les régimes de retraite. On a parlé tout à l'heure du RREGOP...

M. Dufresne (René) : ...bon, ce n'est pas parfait, il y a des défauts, mais c'est des beaux régimes. Les RCR, il y en a des beaux privés aussi. Mais il y a encore une grande partie de la population québécoise qui est mal desservie pour la retraite.

Puis, quand on parle, là, de notre table des... de la table d'expertise, là, je ne vous les listerai pas tous, là, mais... parce qu'il y en a beaucoup.

M. Bouazzi : S'il vous plaît, parce que j'ai très peu de temps. Je m'excuse, hein, mais...

M. Dufresne (René) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Bouazzi : Je comprends. L'idée, ça serait d'avoir aussi des rapports publics de ce que ces gens-là... Vous savez, les gens restent beaucoup moins longtemps au même emploi, ça fait que même ceux qui ont accès... Les régimes sont de moins en moins... Et on n'a pas tous le régime des députés, par exemple, ou par taille.

M. Dufresne (René) : Oui, c'est ça. Et, si je peux me permettre, là-dessus, je réfère encore à notre planification stratégique 2024-2027. C'est important pour nous qu'on élargisse la recherche, que j'appelle, la recherche puis les documents publics. Il y a des gens à l'Observatoire de la retraite, par exemple, qui nous disent : Vous, on aurait besoin que vous nous informiez, on aurait besoin qu'on ait plus d'informations, de détails pour être capables de voir vers où s'en va le régime de retraite. Est-ce qu'il est adéquat ou pas? Et ça fait partie de notre planification stratégique 2024-2027 d'aller davantage avec l'expertise, parce que Retraite Québec a énormément d'expertise. Je pense que ce qu'on a plus que... à faire, c'est de la diffuser, et c'est un des engagements qu'on a pris dans notre planification stratégique 2024-2027.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Bouazzi : Oui. Merci. Il me reste vraiment très peu de temps. J'aurais voulu vous relancer sur, justement, l'aspect d'avoir un conseil des partenaires qui ne soit pas vous, justement, et qui puisse vous alimenter, entre autres, mais alimenter aussi la conversation publique et puis faire le suivi. Je vais choisir un sujet parmi tous ceux que j'aurai voulu aborder, la question de l'insolvabilité des faillites des employeurs. On sait qu'avec les changements aux lois fédérales, quand il y a une faillite, les fonds sont prioritaires comme... Est-ce que vous pensez que c'est suffisant ou ça aurait été suffisant par rapport aux catastrophes qu'ont été, par exemple, Capital Media ou White... dans les derniers... dans les dernières années?

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certainement une amélioration, et je dirais que, comme l'année 2023 a été une excellente année boursière, avec des hausses de taux d'intérêt, alors la valeur présente des passifs a diminué, puis la valeur des actifs a augmenté, en général, la santé financière des régimes complémentaires de retraite s'est grandement améliorée en 2023. Alors, ça, c'est extrêmement positif.

M. Bouazzi : Peut-être, pour conclure, étant donné qu'il y a quand même beaucoup de gens qui arrivent à l'âge de la retraite avec des revenus insuffisants, entre autres, parce qu'on a dit seulement 20 % nt accès à un fonds de pension, est-ce que vous seriez ouverts à réfléchir à élargir? Il y a eu un pas qui a été fait avec le RRQ, en fait, décider d'avoir plus un système de retraite universelle, ou une réflexion sur une approche?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, cher collègue, votre bloc se termine ici. Et je cède la parole à la députée d'Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. En référence avec la préoccupation de la députée de La Pinière sur comment qu'on allait offrir un service, là, pour le déploiement par rapport aux nouvelles mesures, là, qu'on a annoncées au budget, je suis allée voir les valeurs au niveau de Retraite Québec, puis la première valeur, c'est le sens du service, ça fait que je pense qu'on peut s'assurer, là, que la mission va être accomplie. Puis, justement, en lien avec le service à la clientèle et ses activités, est-ce que vous pourriez me faire part des principaux résultats? Qu'est-ce qu'on a eu, là, dans la dernière année?

M. Girard (Groulx) : Eh bien, là, si vous permettez, je passerais la parole au P.D.G. de Retraite Québec.

Mme Mallette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

M. Dufresne (René) : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup pour la question. Quand on regarde les résultats de Retraite Québec, on a quand même, je pense, d'excellents résultats en termes de service à la clientèle. Quand on regarde, par exemple, dans la déclaration de services au citoyen, les appels pris en cinq minutes, donc, les gens qui ont quelqu'un au bout de la ligne, là, pour répondre à leurs questions, qui va leur donner satisfaction, là, à leurs problématiques ou à leurs questionnements, on a quand même... on avait une cible de 90 %, de prendre 90 % de nos appels en dedans de cinq minutes. J'ai un petit triangle jaune, là, parce qu'on est à 89, mais je peux vous dire qu'essayer... à regarder beaucoup de mes collègues...

M. Dufresne (René) : ...j'ai regardé beaucoup d'institutions financières essayer d'avoir quelqu'un au bout du fil en dedans de cinq minutes, là. Je l'ai fait avec ma fille dernièrement et dans une institution financière connue, je ne vous dirai pas laquelle, puis après 1 h 30, il n'y avait personne au bout du fil. On a quand même des demandes de retraite, des demandes de retraite en cinq jours. 98 % des demandes de retraite sont traitées en 98 jours. On a des prestations de survivant. On a... En fait, dans l'ensemble de nos demandes de nos résultats au niveau de l'intervention des services aux citoyens, on est au-delà de 90 % de réussite. On a... On fait des sondages, beaucoup de focus groups, on regarde avec nos clientèles. On a un taux de satisfaction cette année de 93 %. Ce n'est pas un sommet historique, mais c'est presque un sommet historique à 93 % de nos clientèles qui sont satisfaites des services de Retraite Québec.

Je vous dirais qu'un des éléments qui est important pour notre service à la clientèle, c'est justement notre personnel, c'est les gens qui répondent au téléphone. Les gens qui répondent ou qui traitent les dossiers, si c'est des gens qui sont mobilisés, bien, ils rendent un bon service, puis quand ils rendent un bon service, ils sont très mobilisés. On a un indice de mobilisation qui est à 8,4 sur 10. Mais quand on regarde... ça, c'est un peu comme les tremblements de terre, ça peut se rendre jusqu'à 10, mais il n'y a personne qui va être vivant pour voir un 10. Ce qu'on nous dit dans l'industrie, c'est qu'à 8,5 sur 10, on est au top, on est à 84 %. Il y a eu le palmarès Forbes 2024 des 300 meilleures entreprises au Canada. On est classé au 154 ᵉ rang, ça fait qu'on est très fiers de ça. Donc, le service à la clientèle, c'est une priorité pour Retraite Québec, on met les efforts, mais je pense qu'on a les résultats aussi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Madame.

Mme Mallette : Mais justement, depuis 2018, puis la date pour moi est très importante, j'aimerais ça savoir les nombreuses améliorations qui ont été faites justement au Régime des rentes du Québec. Est-ce que vous pouvez un peu élaborer? Je ne sais pas si la question irait au ministre à ce moment-là où il vous cède la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, on a eu récemment la consultation publique et qui est aux six ans, puis la prochaine sera en 2029. C'est-tu ça? 2029, oui. Et, bien, il y a eu la protection de la rente, parce que des fois il y a des gens qui travaillent...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, vous savez, lorsque les gens travaillent moins d'heures à la fin de leur carrière, ça diminuait le revenu moyen, et puis là, on est venu protéger leur rente moyenne, bien, protéger leur rente qui est déduite de leur salaire moyen. Alors, s'ils travaillent à temps partiel, on prévient que ça diminue leur salaire moyen qui détermine leur rente.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, chère collègue. Avant de terminer cette séance, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et compte tenu de l'heure, et afin de faire place à nos prochains invités, je suspends momentanément nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du Volet Institut de la statistique des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024‑2025. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée à nos débats.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. J'ai toujours aimé les statistiques, donc on va avoir des conversations intéressantes.

• (16 h 10) •

Je voulais vous amener sur la productivité telle qu'illustrée lors du dépôt du budget et de la mise à jour du ministre des Finances. Je peux parler... je peux poser la question directement au représentant de l'Institut de la statistique?

M. Girard (Groulx) : On va attendre la question d'abord.

M. Beauchemin : Oui, d'accord. Donc, est-ce que, statistiquement, parlant de différence entre les deux productions de tableaux au niveau, là, des données en tant que telles, est-ce que pour vous ça a un effet significatif, M. le ministre, pour vous?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas la question. Quel... quel tableau?

M. Beauchemin : Donc, vous avez déposé un tableau, lors du budget, sur la productivité, et la mise à jour aussi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : La différence entre les deux. Statistiquement parlant, est-ce que, selon un expert en statistique, ce différentiel-là est significatif?

M. Girard (Groulx) : Bien, la première chose que je vais dire, c'est que les données trimestrielles sont révisées trimestriellement, là. C'est normal que lorsqu'on publie des données statistiques, il y ait des révisions. Alors, sur ce processus-là, oui, je peux passer la parole à M. Simon Bergeron qui est notre P.D.G. de l'Institut la statistique du Québec.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour ce faire. Alors, monsieur, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bonjour, Simon Bergeron. Je suis statisticien en chef à l'Institut de la statistique du Québec. Je comprends de la question qu'on se réfère à un des tableaux du budget qui... qui était... avait des indications sur le niveau de productivité. Là, c'est sûr, ce que je... c'est sûr, je n'ai pas beaucoup analysé, là, la question évidemment, en... que vous me posez. Mais, annuellement, les données sont... sont révisées, les données comme des données des comptes nationaux qui servent beaucoup à faire ce genre de calculs là. Donc, d'une fois à l'autre, c'est... c'est certain que, lorsqu'il y a des révisions qui sont faites aux données des comptes nationaux, ou les... les calculs qui... parce que la productivité, c'est dérivé des révisions des comptes nationaux et des données de travailleurs, de population. Alors, c'est sûr, ces données sont mises à jour annuellement. Mais, au-delà de ça, j'ai de la misère peut-être à comprendre le sens de la question peut-être pour aller plus en détail, là.

M. Beauchemin : Puis selon vous, là, quand on regarde, par exemple, du... des données qui quand même aujourd'hui, là, commencent à dater un peu, là, en tant que tel, 2020, ce n'est pas l'an passé, là c'est il y a trois ans, quatre ans, comment vous expliquez la différence entre la productivité inscrite, là, à la mise à jour qui était...

M. Beauchemin : ...était 0,4, lorsque, dans le budget, la mise à jour... ça, c'est le budget de cette année, le budget qui a été déposé en mars, on l'a augmentée, là, quelques mois après, à 0,7, qu'est-ce qui expliquerait ça?

M. Bergeron (Simon) : Comme je vous disais, dans le fond, la productivité est un... est une mesure de... qui fait le lien entre la croissance économique, le PIB, et le nombre de travailleurs ou la population de référence, et assurément qu'à partir du moment où les données de... autant des comptes nationaux que de... le dénominateur, dans ce cas-là, le nombre de travailleurs ou la population a une... d'une meilleure donnée, une donnée plus à jour, une donnée nécessairement plus actuelle, bien, le résultant... le résultat de ça amène une révision qui nécessairement est la donnée la plus à jour. Et, avec le temps, il y a une certaine stabilisation dans la... les chiffres, parce que les données des comptes nationaux, les données de production intérieure brute, par exemple, qui servent de numérateur à cette variable-là se stabilisent dans le temps, parce qu'il y a des révisions, il y a toujours des... il y a des premiers estimés, puis il peut y avoir des révisions l'année 2, l'année 3, puis après un certain nombre d'années, habituellement, les données sont assez solides et ne bougent plus, même chose pour la population, le nombre de travailleurs, puis c'est normal qu'à un moment donné les données, après ça, arrêtent de... se stabilisent. Mais oui, c'est normal que les chiffres soient mis à jour à chaque fois qu'il y a des nouvelles données qui sont produites, là.

M. Beauchemin : Bien, j'apprécie votre réponse. On le voit surtout lorsque... sur les deux tableaux, là, autant celui de la mise à jour économique que celui du budget, il y a comme un bloc d'années, là, 2010 à 2019, la productivité est à 0,7, peu importe que ce soit la mise à jour ou le budget du mois de mars. Donc, on voit qu'il y a une certaine, donc... une certaine stabilité. Mais c'est pour ça que je faisais référence spécifiquement à l'année 2020, c'est parce que c'est quand même... il y a quasiment quatre ans, là. Comment se fait-il qu'entre novembre 2023 puis mars 2024, on peut passer, bien, quasiment du quitte au double, là, sur le chiffre de la productivité? C'est juste ça que je voulais essayer de comprendre. Quelles variables pourraient avoir influencé à ce point-là sur un data qui date d'il y a trois ans?

M. Bergeron (Simon) : Je vous dirais, c'est sûr... parce que c'est le PIB. Alors, c'est certainement... Je ne suis pas sûr que les données de... Il y a eu des... certaines révisions au niveau de la population, mais pas... c'était marginal pour ces années-là. Ça fait que c'est certain, le PIB... On est dans l'année du... de la pandémie aussi, 2020, ça fait que c'est sûr que les données... Puis, comme j'expliquais, là, il y a toujours les premiers estimés qui sont basés, bon, comme on vient de... On a sorti récemment les données sur le PIB de 2023, puis c'est des premiers estimés qui... Plus les gens, à l'égard de l'année 2023, par exemple, vont faire les rapports d'impôt, on est en... on va préparer nos rapports d'impôt, quand on va avoir... toutes les données d'impôt vont... auront été compilées, on va éventuellement avoir... en 2024 puis même en 2025, on va avoir une meilleure idée de la donnée de 2023, plus on va traiter les rapports d'impôt, on va avoir une meilleure idée des revenus déclarés. Ça fait que ça prend deux à trois ans pour qu'à un moment donné on puisse dire : On a une... L'année en question, après deux à trois ans, on commence à avoir des statistiques plus solides.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Je vous entends, puis je comprends, puis ça m'apparaît extrêmement logique. C'est juste qu'intuitivement, quand on parle, disons, de 2023 en 2024-2025, on va être plus stable sur le chiffre. Là, on parle de quelque chose de 2020 qui en novembre était à 0,7... Je me trompe-tu? C'était 0,7, après c'était 0,4, ou c'était 0,4 puis c'est devenu 0,7? Je me souviens... C'est ça, 0,4, et c'est devenu 0,7 quelques mois plus tard. Sur du data qui a trois ans d'âge, là, si on peut dire, donc, est-ce que c'est les rapports d'impôt qui sont le facteur le plus déterminant, selon vous?

M. Bergeron (Simon) : Bien, tout élément qui peut contribuer aux révisions du PIB, comme je vous dis, dans ce cas-là, parce que le dénominateur n'a pas dû changer beaucoup, là, je n'ai pas les données devant moi, mais c'est sûr que c'est une donnée importante. Il y a les... Par exemple, dans le cas des... dans les revenus d'emploi, il y a les revenus des travailleurs autonomes, qui peuvent à certains égards, par rapport aux salariés, prendre un peu plus de temps. Ça fait que c'est peut-être des dernières données relativement à ça qui sont... qui ont été intégrées dans les comptes nationaux qui font que le chiffre a changé entre l'automne et aujourd'hui, là, exemple.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des révisions sur le dégonfleur du PIB, là? Est-ce qu'on peut avoir changé l'année de base sur le dégonfleur du PIB?

M. Beauchemin : Très bonne question.

M. Bergeron (Simon) : Je veux dire, on est en PIB réel par emploi...

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est des données de PIB réelles, ça fait que le...

M. Bergeron (Simon) : Oui, c'est sûr, ça peut, parce qu'on part toujours en nominal, en tout cas dans... quand on reparle de... lorsqu'on commence par établir le revenu des gens, on... c'est le revenu basé...

M. Bergeron (Simon) : ...entre autres tout ce qui déclare à l'impôt. Ça fait qu'on part du nominal et avec le temps, c'est sûr, ces données-là, comme je l'expliquais, bien, évoluent. Puis, c'est sûr que le dégonflage, comme vous dites, que lorsque c'est le temps de les ramener en réel, ça peut aussi avoir été un des éléments qui peut avoir changé entre l'automne et aujourd'hui. Là, comme je vous dis, je n'ai juste pas le détail avec moi, là.

M. Beauchemin : Bien, j'ai une question, en fait, puis je ne sais pas, M. le Président, si c'est quelque chose qui est recevable ou pas. Je voudrais savoir... J'apprécie vos réponses. Je trouve que vous êtes clairement très connaissants sur le sujet, mais j'aimerais ça vraiment bien comprendre. Y a-t-il moyen pour vous de faire une analyse sans passer des mois là-dessus, là, juste pour essayer de l'expliquer. Voici ce qui s'est passé et quel data nous a fait changer d'opinion sur ce chiffre-là? À l'intérieur d'une enveloppe, on parle ici, là, de novembre à mars, novembre 2023 à mars, là, quatre mois à quatre mois et demi, qu'est-ce qui aurait pu expliquer cette variabilité ou si...

M. Bergeron (Simon) : Pour faire ça, il faudrait regarder. Il faudrait repartir des tableaux de l'époque, puis...

M. Beauchemin : Je ne veux pas... Je ne veux encourage des dépenses énormes, là, je veux juste voir si c'est à l'arrière d'une enveloppe satisfiable de le faire, là. J'apprécierais pour que je puisse mieux comprendre parce que, pour moi, ça m'apparaît...

M. Bergeron (Simon) : Il faudrait voir...

M. Beauchemin : Je le regarde puis je me dis : O.K. Correct. Je peux comprendre, il y a un an, un an et demi. Mais comme trois ans ça commence à... C'est une grosse différence, là, c'est du quitte au double, là.

M. Bergeron (Simon) : C'est ça. Je comprends que c'est une donnée qui est publiée dans les tableaux, là, du, c'est ça, ministère des Finances. Ça fait qu'il faudrait... Comme je vous dis, il faudrait regarder les sources à l'origine, puis les... ce qui a changé dans chacune des composantes, là, de l'équation, pour voir quelles... d'où viennent les écarts.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, j'apprécierais... j'apprécierais beaucoup parce que c'est important. Je pense qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises déjà aujourd'hui, mais depuis plusieurs mois, la productivité est un élément essentiel, là, qu'on doit absolument garder notre œil dessus. Et puis c'est important d'avoir du bon data pour qu'on puisse être sûr qu'on avance dans la bonne direction. Donc, je veux m'assurer, là, qu'on ait tout ce qu'il faut, là, pour bien être capable de mesurer ce qui se passe.

• (16 h 20) •

Je vais vous amener sur un autre sujet, un peu, encore une fois, au niveau des statistiques, là. M. le ministre, vous pouvez rediriger la question si vous voulez. On a vu, il y a eu un taux de faillites, là, au Canada. Bien, en fait, les faillites canadiennes sur le territoire québécois, c'est 61 %. Là, c'est les statistiques qui ont été démontrées comme quoi qu'il y a eu, donc, 61 % des faillites au Canada qui ont été faites ici, là, au Canada, 2 000, je ne me souviens plus exactement, le chiffre, là, 2 500, 2 600 faillites, là, qui ont eu lieu ici au Québec, là, dans la dernière année. En posant des questions, on se fait dire que non, on n'a pas... Il n'y a pas autant de faillites parce qu'on parle de fermetures permanentes. On parle de différentes façons, là, de le mesurer. Je ne sais pas comment qu'on appelle ça en mode statistique au niveau, là, de ce genre de mesure là, mais des fois on a des indicateurs qui sont précurseurs, puis des fois on a des indicateurs qui sont en retard par rapport à la réalité. Ça fait que je vous amène sur ce terrain-là, puis là, j'ai comme plusieurs sous-questions, là.

C'est quoi, la différence fondamentale entre les faillites qui sont mesurées, où est-ce que, finalement, au Québec, on se trouve à avoir 61 % des faillites du Canada qui sont au Québec, puis les fermetures permanentes qui ont été, là, exprimées, là, par le collègue du ministre des Finances, le ministre de l'Économie?

M. Bergeron (Simon) : Bien, écoutez, sur les faillites, ça, c'est des statistiques... À ma connaissance, ce n'est pas des statistiques que nous, on produit. Ça fait que c'est des statistiques de, peut-être, Statistique Canada. Il faudrait que j'aille vraiment voir, là, dans des, c'est ça, des sources, parce que ces données-là doivent venir de données administratives. Probablement, là, on parle du bureau du surintendant des faillites. Donc, il faudrait voir... Il faudrait aller à la source de ces données-là pour comprendre la façon dont elles sont établies, puis après ça, d'être capable de voir comment on peut les décomposer géographiquement. Parce que, là, dans le cas des... des faillites, bien, encore là, justement, il faut avoir une dénomination régionale si on veut, après ça, régionaliser par province ce genre de statistiques là. Alors, je vous dirais, je n'ai pas les données sous la main, ce n'est pas des données que, nous, on produit, mais bon, il faudrait regarder la chose des données, puis de voir, là, comment... comment qu'elle est établie. Pour pouvoir passer à la donnée réelle après, bien, il faut que les faillites soient enregistrées. Ça fait qu'elles sont enregistrées assurément dans un système quelconque qui n'est pas dans notre système, à ce que je sache, là...

M. Bergeron (Simon) : ...ce n'est pas un système auquel nous où est-ce que nous, on a accès, un système administratif. Ce n'est pas des données administratives auxquelles l'Institut de la statistique du Québec a accès. Mais on pourrait voir dans quelle mesure ces données-là qui si elles viennent du Surintendant des... des faillites au Canada, mais peut voir comment ces données-là ont été compilées, puis comment ils font la répartition entre les provinces, puis la différence entre ça et les faillites réelles. Mais il faudrait... à partir de là, il faudrait que je le comprenne. Il faudrait aller plus loin dans le détail, là.

M. Beauchemin : Mais est-ce que vous, vous avez une unité de mesure pour les faillites au Québec, que vous calculez selon vos données à vous?

M. Bergeron (Simon) : Je ne pourrais pas vous le dire sur le coup, là, je pense, parce qu'à ma connaissance on ne publie pas ce genre de données-là sur notre... sur notre site, là. Donc, toutes réserve... sous toute réserve, là, ce n'est pas des données que nous, on... on publie, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'aller chercher les données, dans ces cas-là, où elles sont disponibles qui... pour soit les affiner, les rendre plus précises ou pour des sous... des volets... volets du Québec, par exemple.

M. Girard (Groulx) : Je pense que...

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...juste pour... pour être précis, là, on a toujours eu une proportion plus importante des faillites canadiennes au Québec. C'est parce que cette structure légale-là est plus utilisée au Québec, et c'est là que le ministre de l'Économie réfère aux fermetures d'entreprises, puis là, le Québec a à peu près son... son poids démographique.

Il y a un élément qui est important de dire, c'est certain que l'économie était faible en 2023, là. Toutes proportions... toutes choses étant égales par ailleurs, il pourrait y avoir plus de faillites. Mais élément important, c'était la nécessité de rembourser ces prêts d'urgence accordés par le gouvernement fédéral durant la pandémie, là. Les... les prêts de 60 000 $ venaient à échéance, c'était... La date exacte. Là, c'était... ou je dirais quelque part au mois de... Je vais chercher la date, là, mais c'est dans le premier trimestre de 2024 que les gens devraient... devaient restructurer leurs prêts d'urgence accordés par le gouvernement fédéral durant la pandémie.

M. Beauchemin : Mais vous le savez, M. le ministre, je ne suis pas avocat, moi, je suis un banquier, donc...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je vais juste préciser. Excusez-moi, c'était le 18 janvier 2024. Puis on parle, là... le terme en français, parce que j'essayais de ne dire pas le terme anglais, c'est le compte d'urgence des entreprises... le compte d'urgence pour les entreprises canadiennes venait à échéance le 18 janvier 2024.

M. Beauchemin : Parfait. J'assume que ce remboursement-là qui était demandé a dû affecter, toute proportion gardée, tout le monde à travers le Canada. Donc, on a été affecté.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Mais est-ce que je comprends votre réponse, c'est qu'à modèle d'affaires identique, il y a plus de faillites à cause du... de notre Code civil versus le «common law» en Ontario?

M. Girard (Groulx) : Non. C'est que lorsque vous avez une entreprise en difficulté, vous avez différents moyens légaux de vous restructurer, et celui-ci est plus utilisé au Québec. Alors, c'est... c'est... Le ministre de l'Économie répond souvent, là, en mettant les — comment est-ce qu'on appelle ça — les propositions de restructuration, les faillites. Il faut regarder plusieurs chiffres pour comparer. Mais, aussi loin qu'on a des données, le Québec a toujours une proportion de faillites bien plus grande que son poids démographique.

M. Beauchemin : Puis donc de le regarder d'une autre...

M. Girard (Groulx) : Il faut... il faut regarder... Pour suivre l'évolution de la situation financière des entreprises, il faut regarder plusieurs indicateurs.

M. Beauchemin : Je comprends. Ce dont... J'en arrivais à ça, c'est que donc finalement, peu importe la paire de lentilles qu'on porte pour analyser justement les fermetures permanentes ou les faillites, il y a quand même proportionnellement plus de fermetures/faillites au Québec, si je comprends ce que vous me dites.

M. Girard (Groulx) : Il y a toujours eu, aussi loin qu'on a des données.

Le Président (M. Simard) : Merci à tous. Nous poursuivons avec l'intervention du collègue de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président...

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai peu de temps. Donc, je vais être court et j'espère que vous pourrez me donner des réponses courtes. Aussi, l'année dernière, je vous ai interpelé sur la question des inégalités de patrimoine au Québec et du manque de données qui entourent la question des patrimoines. En avril, il y a eu un forum patrimoine et santé organisé par l'Observatoire des inégalités qui arrivait à peu près à la même conclusion. On a rencontré Mme Maude Pugliese de la Chaire de recherche du Canada, qui nous a fait aussi référence au manque de données, surtout aussi au fait qu'il y a une grande inégalité de genre et que souvent les informations étaient au niveau non pas des personnes, mais des foyers. Est-ce que les choses ont avancé en ce sens-là?

M. Bergeron (Simon) : Oui. Écoutez, sur cette question, il faut savoir que c'est sûr que la source principale, c'est toujours celle qui est... qu'on utilise présentement, c'est l'enquête sur la sécurité financière de... qui amène, Statistique Canada, qu'on exploite pour faire des analyses plus fines pour le Québec selon différents indicateurs, puis on diffuse d'ailleurs sur notre site Internet une section particulière où on va... on présente plusieurs images de la répartition des avoirs, des passifs des Québécois et des Québécoises, des ménages, selon un certain nombre, là, de critères. Puis c'est ce qu'on... c'est ce qu'on a fait, puis qu'on utilise et qu'on rediffuse dans les différentes vitrines puis publications qu'on fait, sur notre site, sur notre site Web. C'est sûr que là, les données, les dernières données de cette enquête-là, c'est celles de 2019. Celle de 2023 devraient être disponibles, on l'espère, dans le courant de l'année ou au début de l'année prochaine, mais de pouvoir les actualiser puis faire en sorte qu'avec, justement, ces données-là et un profil sur une longue période, c'est ce qu'on veut faire dans la prochaine année, on aimerait ça tracer un peu plus l'évolution depuis une vingtaine d'années de ces données-là. Sur la...

M. Bouazzi : Là, on parle de données par quintile, c'est bien ça, là?

M. Bergeron (Simon) : Par quintile du revenu, par exemple.

M. Bouazzi : Oui. Vous comprenez qu'on a un gros problème quand les 17 personnes les mieux nanties d'un point de vue patrimoine au Québec ont autant que les deux premiers quintiles. Je ne parle pas du premier quintile qui est 20 % de 9 millions, je parle de 17 personnes qui ont autant que 3 millions et demi. C'est sûr que ces données-là sont très, très loin de pouvoir nous permettre d'avoir une idée des inégalités qui sont totalement, vous le savez aussi bien que moi, par rapport aux revenus, mais d'un ordre de grandeur stratosphérique, là. Donc, est-ce que... Est-ce que vous pourriez peut-être démarrer des enquêtes qui aillent dans un peu plus de détail dans les franges les plus élevées du patrimoine?

• (16 h 30) •

M. Bergeron (Simon) : En fait, ce qui... Une des... un des avenues qui... qui pourra être utilisée dans le futur, puis on travaille avec... Il y a des choses qu'on... Il y a des gens avec qui on discute, là, l'Observatoire sur les inégalités ou Mme Pugliese, comme vous... selon ce que vous mentionnez, ce qu'on pense, c'est qu'avec l'accès aux données administratives de, par exemple, de revenus pour les particuliers, quelque chose qu'on va... qu'on va être plus à même, là, de rendre accessible au milieu de la recherche, là, à compter, là, de l'été, puis éventuellement, il y a les données de Retraite Québec aussi, qui sont des données qui peuvent être utiles à ce niveau-là, je vous dirais que c'est de cette façon-là qu'on sera en mesure, en complément des enquêtes que fait... qu'on... qui existent déjà et peut-être de futures qui pourraient toujours être développées, mais déjà d'exploiter ces données-là, les rendre accessibles pour les... pour la recherche, pour les chercheurs, pour peut-être justement affiner un peu plus, là, ces métriques-là.

M. Bouazzi : Il me reste combien de secondes? 10? Neuf? Donc, je vais poser ma question pareil.

Le Président (M. Simard) : 1 min 19 s

M. Bouazzi : Une minute. Alors, j'ai largement le temps. Je vais... Je vais poser. Je vais... Je vais poser une question sur la question de l'intersectionnalité. Vous aviez dit aussi... D'ailleurs, je vous... Je vous salue sur le... un certain nombre de données qui nous permettent, nous, à mieux réfléchir. Vous avez dit que l'ISQ compte... désolé, compte approfondir certaines dimensions et prévoit ajouter en 2024 de l'information sur plusieurs groupes de femmes, d'hommes et entend faire une analyse intersectionnelle. Est-ce que... Quand on sait, justement, les questions d'inégalité entre les hommes et les femmes et puis l'intersection avec les handicaps, les personnes racisées ou les questions de classe, est-ce qu'il y a eu un avancement dans ce sens?

M. Bergeron (Simon) : Bien, ça fait partie des... Dans les travaux qui, en tout cas, qu'on regardait, ce qui pouvait être intéressant, c'est au-delà de faire l'évolution depuis une vingtaine d'années, là, de la répartition des avoirs par, justement, selon les différents ménages, de regarder sur... de voir dans quel contexte, par exemple, les impacts qu'ont... de séparations, de divorces pouvaient avoir sur les patrimoines. C'est le genre de choses qu'on voulait regarder qui pouvaient être des sous-questions qui... qu'on pense qui peuvent être analysées. On est... Ça fait partie des pistes qu'on explore présentement. Mais comme je vous dis, puis il y a le fait de rendre après ça accessible certaines...

M. Bergeron (Simon) : ...accessibles certaines données administratives va amener que les chercheurs auront eux-mêmes des initiatives qui ne viendront pas de nous, mais qu'on rend possibles par les données qu'on... qu'on met à leur disposition, puis ça, bien, je pense que, à force de travailler avec ces gens-là, on aura peut être des... des avenues intéressantes à raffiner, à développer dans les prochaines années.

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Bouazzi : En 30 secondes, bien, est-ce que la langue maternelle est un bon indicateur pour savoir l'évolution du français au Québec? En d'autres termes, est-ce que le fait que moi, j'ai commencé à parler français à l'âge de quatre ans est un bon indicateur pour savoir si je suis une menace ou pas, au Québec, pour la langue française?

M. Bergeron (Simon) : Un indicateur de quoi, de... pardon?

M. Bouazzi : De l'évolution de la langue française, l'utilisation de la langue française au Québec.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bergeron (Simon) : Alors, écoutez, notre rôle, c'est beaucoup... c'est plus de produire des données, les recueillir, les diffuser. On n'est pas trop dans l'interprétation ici, là. Je n'ose pas... je ne voudrais pas me... mon... Le rôle de l'Institut de la statistique, c'est vraiment de rendre ces données disponibles.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Camille-Laurin, qui dispose d'un peu moins de deux minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Bonjour, M. Bergeron. Je n'ai même pas deux minutes, donc j'ai une question. Elle porte sur l'immigration temporaire sur le territoire et la mesure qu'on peut en faire. Ce qui m'avait frappé dans les élections de 2022, c'est qu'on n'était pas vraiment en mesure... on n'avait pas le vrai nombre de temporaires sur le territoire, puis, en septembre 2023, la nouvelle ministre avait été étonnée du chiffre plus élevé qu'anticipé. Ce qui m'amène sur comment vous collectez vos données, puis quel niveau de collaboration avec le fédéral, c'est-à-dire, si on veut savoir, en date d'aujourd'hui, avec précision, combien il y a de temporaires, est-ce que vous dépendez des données du fédéral et y a-t-il un délai? Avez-vous toute la collaboration dont vous avez besoin pour que l'indicateur soit en temps réel et fiable?

M. Bergeron (Simon) :  En fait, c'est une bonne question. Les... Depuis, je vous dirais, dans la dernière année, autant il faut savoir que toutes les données sur les résidents non permanents, autant au Québec, au Canada, viennent des... des systèmes de l'IRCC, immigration au Canada, et ils transitent par Statistique Canada. Donc, même Statistique Canada a... a raffiné ses... ses transferts de... de... je vous dirais, de l'information pour être en mesure de publier plus rapidement certaines données. Maintenant, on les publie au trimestre, puis avec les... avec les... tu sais, on les rend, nous aussi accessibles, sur notre site internet. Ça fait que, là, maintenant, c'est au niveau... à chaque trimestre, on peut donner l'information sur...

M. St-Pierre Plamondon : À jour?

M. Bergeron (Simon) : À jour, oui.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, cet enjeu-là n'existe plus.

M. Bergeron (Simon) : Mais c'est... toujours. Oui. Mais c'est vraiment... Mais au moins on le fait trimestre par trimestre, comme là, les dernières données ont été rendues disponibles, c'était au... au 1ᵉʳ janvier 2024. Ça, c'est il y a quelques semaines, 27 mars si je me souviens bien. Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Donc, on a un retard d'à peu près trois mois.

M. Bergeron (Simon) : Trois mois, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : À la fin mars, on donne la donnée à la fin décembre. 

M. Bergeron (Simon) : Puis encore là, on travaille pour quand même continuer à raffiner. On... on travaille beaucoup avec Statistique Canada pour mieux comprendre les enjeux, puis même on va... aimerait ça travailler avec les gens...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je vous remercie. Cela met fin à ce bloc d'échange. Je cède la parole au député de Maskinongé qui dispose de 3 min 14 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je pense que personne qui va remettre en question l'importance d'avoir l'Institut, là, sur... sur notre territoire, là, pour notre belle nation. Je pense que ça... assurément, ça guide, ça vous guide, M. le ministre, dans votre prise de décision. En tout cas, je l'espère. Mais j'ai besoin que vous me disiez un peu plus la relation que vous avez justement avec l'Institut. C'est-à-dire, est-ce que parfois vous leur donnez des mandats bien précis pour justement être capable de prendre les meilleures décisions possibles? Et parce, que, là, je n'ai pas beaucoup de temps moi non plus, là, j'ai à peine un quatre minutes, j'aimerais aussi que vous me parliez justement du mode de financement qui peut en découler. Est-ce que, quand ils ont des mandats spéciaux, il y a du financement qui est rattaché ou c'est... c'est un mode de financement qui est... qui est unique, puis qui... qui revient de façon... de façon usuelle, là, avec systématiquement le même montant, là, d'année en année? C'est un élément que je ne connais pas, mais pas du tout, ça fait que je pense que la question va intéresser sûrement plusieurs personnes, là, qui nous regardent.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour cette question, mais je n'ai pas parlé à tous les ministres des Finances qui m'ont précédé, mais j'émettrais l'hypothèse que je suis le ministre des Finances qui attache le plus de valeur à l'Institut de la statistique du Québec, et c'est pour plusieurs raisons. Premièrement, comme étudiant en économie, j'ai travaillé à l'ancêtre de l'ISQ qui était le Bureau de la statistique du Québec, et donc j'ai un attachement émotif à cette institution. Deuxièmement, je suis un passionné de statistique bien qu'étant plutôt un économiste, j'ai quand même...

M. Girard (Groulx) : ...j'ai quand même un intérêt pour les sciences mathématiques et les statistiques. Et là où je diverge, notamment, leur application dans la gestion des institutions financières et de la surperformance dans les risques de marché, qui n'est vraiment pas un domaine qui concerne l'ISQ mais qui est certainement un domaine où les statistiques sont utiles. Et je vous passe sur ma passion du sport, où les statistiques sont une passion. Et bien avant que les statistiques avancées arrivent dans le sport, j'avais mes propres statistiques avancées intuitives. Mais la vraie réponse à votre question, c'est que moi, j'étais tanné en tant qu'économiste, de me faire dire par des économistes que les données n'étaient pas accessibles au Québec. Alors, en 2018, j'ai donné le mandat à l'Institut de la statistique du Québec de rendre les données administratives du gouvernement du Québec disponible pour les chercheurs académiques au Québec. Et il n'y a pas une rencontre entre moi et l'Institut de la statistique du Québec qui ne concerne pas ce sujet. Parce qu'on progresse, on progresse à chaque année, puis on va continuer de progresser pour avoir, pour que les chercheurs aient accès aux données.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Cela met fin à notre période d'échange. Avant de suspendre, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Compte tenu de l'heure, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, bienvenue! Nous avons quorum, nous poursuivons nos travaux. À ce stade-ci, notre commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Société des alcools du Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits. Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous fonctionnons comme d'habitude, et je cède d'entrée de jeu la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci au président de la SAQ d'être avec nous et de la SQDC. Comment ça va les relations avec le syndicat?

• (16 h 50) •

M. Farcy (Jacques) : C'est quoi, la question?

M. Beauchemin : Comment va la... les relations avec le syndicat?

M. Girard (Groulx) : Ah! On va donner la parole s'il y a consentement au P.D.G. de la SAQ. Votre question était pour la SAQ? Parce qu'on a aussi d'excellentes relations à la SQDC. M. Fortier.

Le Président (M. Simard) : Alors, tout d'abord, y a-t-il consentement afin que nos invités s'adressent à nous?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. Farcy, vous êtes un habitué, auriez-vous l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

M. Farcy (Jacques) : Oui. Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Jacques Farcy, je suis le P.D.G. de la SAQ. Alors, sur la question par rapport aux relations avec le syndicat. Comme... Comme vous le savez, nous sommes en négociation pour le renouvellement du contrat de travail. Donc, nous étions à la table hier, nous étions... nous étions également à la table aujourd'hui. Donc, on met toute notre énergie à la négociation qui est en cours. J'ai bon espoir qu'on en arrive, évidemment, à une bonne entente pour tout le monde. Et vous avez peut-être entendu que le syndicat a parlé d'une possible grève, mais évidemment, ça appartient aux syndicats, ça n'appartient pas à la SAQ. Donc, on va suivre les nouvelles pour voir si, oui ou non, cette information se confirme.

M. Beauchemin : Ça fait combien de temps, là, que vous êtes en processus de négociation avec le syndicat?

M. Farcy (Jacques) : Ça fait un peu plus d'un an qu'on négocie avec le syndicat. En fait, le contrat est échu en mars 2023. Donc, ça fait un peu plus d'un an qu'on négocie.

M. Beauchemin : Et à quelle fréquence il y avait des rencontres pour échanger sur la situation?

M. Farcy (Jacques) : Bien, écoutez, les négociations sont très actives, les progrès sont réels à la table. Donc, ça me rend confiant sur le fait d'en arriver à une entente. D'ailleurs, dans les communications qui ont été faites, je ne suis pas le seul à reconnaître les progrès qui ont été faits. Donc, on est... Évidemment, on met toute notre énergie pour cette négociation. Elle est importante évidemment pour nos équipes, elle est importante pour le syndicat, elle est évidemment importante pour la SAQ et pour nos clients également.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez fait un estimé des conséquences sur les revenus de l'État s'il y avait grève? Donc j'assume que vous avez aussi un plan de contingence, à savoir quelle succursale va être ouverte, pas ouverte, nombre d'heures, etc., etc. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu de détails sur votre plan de contingence?

M. Farcy (Jacques) : Alors, on a effectivement un plan de continuité des affaires qui est prêt. Ce plan va dépendre de la configuration des éventuels mouvements de grève qui pourraient se manifester. Et ce plan vise à permettre aux clients d'avoir une continuité de services pendant les journées de grève. Évidemment, la continuité de services sera, je dirais, plus limitée que dans le cadre de nos opérations, de nos opérations normales. Quant aux conséquences des mouvements de grève, bien, il est un peu trop tôt pour se prononcer puisque jusqu'à présent, il n'y a évidemment pas eu de mouvement de grève. Mais si on regarde les historiques des négociations passées lorsqu'il y a eu des journées...

M. Farcy (Jacques) : ...journées de grève Isolées, je dirais que l'impact est très mesuré sur la SAQ et sur les résultats de la SAQ.

M. Beauchemin : Peut être plus spécifiquement, quel va être l'impact sur les heures d'ouverture et le nombre de succursales d'ouvertes, par exemple?

M. Farcy (Jacques) : Alors, effectivement, dans les configurations où le mouvement se confirme et il y a une grève, nous, on souhaite que les succursales puissent être ouvertes sur des horaires qui sont des horaires assez raisonnables pour les clients pour avoir accès aux services, mais on souhaite également s'assurer qu'on opère en toute sécurité. Donc, ce sont des horaires qui sont généralement dérivés des horaires d'ouverture habituels des succursales, mais généralement on ferme un tout petit peu plus tôt le soir pour des raisons de sécurité et aussi de capacité à opérer les succursales.

Ce que je veux repréciser à l'intention de tous les citoyens, c'est qu'évidemment, lorsqu'il y a ces mouvements qui se déclenchent, on communique sur SAQ.com les points de vente qui sont ouverts ainsi que les horaires d'ouverture, donc on rend l'information disponible à tous les Québécois, dans ces journées-là, généralement au moment où le mouvement se confirme et se déclenche.

M. Beauchemin : Donc, si je peux résumer ce que vous me dites, là, c'est qu'il va y avoir, géographiquement, une bonne couverture de succursales d'ouvertes à des heures similaires aux heures régulières, peut-être un peu plus courtes, un peu comme durant le COVID, finalement, là?

M. Farcy (Jacques) : Oui. Évidemment, l'objectif, c'est d'ouvrir le plus grand nombre possible de succursales. Mais, je le redis, en toute sécurité, c'est certain que seuls les cadres peuvent opérer les succursales dans les journées de grève, donc ça limite le nombre de personnes qui est mobilisable pour ouvrir des succursales, et on s'assure qu'elles aient la meilleure représentativité possible, compte tenu des impératifs et des présences des différentes équipes de la SAQ.

M. Beauchemin : L'enjeu numéro un actuellement à la table de négociation, c'est, j'assume, le salaire?

M. Farcy (Jacques) : Alors, on est en fait dans les discussions qu'on appelle les discussions normatives, donc on n'est pas rentrés dans la partie salariale de la négociation. Il y a plusieurs objectifs qui sont partagés avec le syndicat à la table, donc on a les mêmes objectifs. Ça, c'est une très bonne nouvelle pour être capables d'arriver à progresser dans la négociation. Maintenant, sur la manière de répondre à ces objectifs, on peut avoir des visions différentes, et c'est le propre d'une négociation, c'est justement de construire, mais les objectifs sont souvent conjoints. Et donc on n'est pas encore rentrés dans la partie salariale, on est sur le normatif.

M. Beauchemin : C'est quoi, l'objectif commun numéro un?

M. Farcy (Jacques) : Bien, je pense qu'on a tous le souhait qu'on soit capables de donner une forme de prévisibilité à nos équipes et sur ce qu'on appelle, nous, l'assignation, c'est-à-dire la capacité à donner cette prévisibilité à nos équipes pour travailler à la SAQ et pour avoir leurs horaires et leur manière de prévoir les heures que la SAQ peut leur donner. C'est quelque chose sur lequel... En 2024, c'est un point très important pour tous les salariés, y compris ceux de la SAQ. Donc, c'est là-dessus qu'on a mis énormément d'énergie ces dernières semaines.

M. Beauchemin : D'accord. Je veux... Je veux vous amener sur un autre sujet. On a vu, là, les résultats à la Société des alcools, qui... en baisse, là, de 3,5 %, un chiffre bénéfice net de 522 millions de dollars pour l'année qui se termine, 2023... excusez, oui, 2023-2024, donc mars de cette année?

M. Farcy (Jacques) : Oui, pour le trimestre, oui.

M. Beauchemin : C'est ça? O.K. Donc, on regarde ça... Excusez, je suis... avec le micro, là. On regarde ça avec les tableaux... Comme à la question n° 16... 116, question 116, l'objectif de vente de produits québécois, là, est à la hausse de 2 %, puis, si on retourne l'année précédente, quand on regarde les produits, là, préparés ou d'origine spécifique du Québec, ils sont à la baisse de façon très, très significative. Est-ce que c'est majoritairement les produits du Québec qui expliquent la réduction du bénéfice net de la Société des alcools?

M. Farcy (Jacques) : Alors, en fait, la stabilité des volumes... Parce qu'on peut parler de légère réduction ou de stabilité, puis nos résultats annuels vont être connus dans quelques semaines, hein, on a fermé l'année il y a quelques semaines, donc on va publier nos résultats annuels. On est dans une forme, je dirais, de stabilité des ventes. On aura probablement fait une très légère croissance, essentiellement due à une 53ᵉ semaine cette année. Cette stabilité des volumes, elle se constate partout, dans le... dans tous les pays qui vendent de l'alcool, ce n'est pas une spécificité québécoise ou canadienne. Et ça n'est pas lié à la performance des produits québécois, c'est, je dirais, la dynamique globale du marché, liée à deux événements. Le premier, c'est, je pense, une conscience collective des impacts de l'alcool sur la consommation et sur la santé, donc c'est quelque chose qui est important à comprendre. Et la deuxième chose, c'est qu'on est dans des situations économiques plus tendues, donc le budget discrétionnaire des consommateurs est plus limité, et l'alcool n'est jamais une priorité...

M. Farcy (Jacques) : ...dans le budget des ménages, et donc cette pression sur le budget fait que nous, nos volumes de vente ont tendance à réduire.

M. Beauchemin : Je n'ai pas compris. Les derniers mois, les volumes de ventes sont...

M. Farcy (Jacques) : Ils sont légèrement stables d'une année sur l'autre.

M. Beauchemin : Légèrement stables.

M. Farcy (Jacques) : On sera... En fait, on déclarera probablement une légère croissance, essentiellement due à la 53ᵉ semaine dans l'exercice qu'on vient de terminer.

M. Beauchemin : Puis quand vous mesurez votre objectif de ventes pour le produit... des produits québécois, puis vous dites que vous voulez une augmentation de point... excuse, de 2 %, est-ce que ça, c'est 2 % du volume de ventes ou c'est 2 % du bénéfice généré par les produits? Comment vous le mesurez?

M. Farcy (Jacques) : Alors, en fait, nous, on regarde beaucoup les volumes de ventes parce que, comme vous le savez, on a une majoration qui est constante, peu importe l'origine du produit. Donc, on prend la même marge, peu importe l'origine du produit. Donc, de ce fait-là, quand on parle en volume, on parle de manière assez mécanique aussi des marges que la SAQ génère. Il n'y a pas de différence. Et la croissance qu'on se fixe, nous, comme objectif, ce sont des, je dirais, des logiques qu'on a en début d'année et des énergies qu'on veut mettre. Maintenant, ultimement, c'est le consommateur qui choisit quel type de produit il souhaite acheter, et c'est donc ultimement le consommateur qui fait les parts de marché, ce n'est pas la SAQ.

M. Beauchemin : En volume, il y a eu des baisses, puis je ne sais pas si vous considérez ça stable, mais en 2023, d'origine Québec, là, c'est quand même, en volume, une baisse de 5,8 %. Puis si on inclut, là, au niveau... Excusez, en litres c'est 7 %. Puis les produits préparés au Québec, c'est une baisse de 9,1 %. Donc, c'est quand même significatif, non, comme baisse?

M. Farcy (Jacques) : Alors, sur les produits québécois en tant que tels, sur les produits québécois, une fois de plus, comme je vous le disais, le choix des consommateurs évolue d'une année sur l'autre. Il faut avoir en tête qu'on se compare à des périodes dans lesquelles l'achat québécois était particulièrement de l'avant dans l'esprit de tous les citoyens et de tous les consommateurs, notamment à la sortie de la COVID. Depuis, on voit un replacement de ces volumes-là. Mais je le redis, c'est le consommateur qui décide. Nous, ce qu'on souhaite faire, c'est évidemment mettre ces produits, expliquer chacun de ces types de produits Origine Québec ou embouteillés au Québec, ou préparés au Québec, et on souhaite également expliquer aux clients ce qu'ils sont en train d'acheter et les mettre de l'avant. Mais ultimement, c'est le consommateur qui décide de ses... de ses propres choix.

• (17 heures) •

M. Beauchemin : C'est un peu à contresens parce que ce que vous venez de me dire, dans le contexte où est-ce que, justement, pour les produits québécois, pour l'année au grand complet, là, ça, c'était le... un instant, produits du Québec, là, au grand complet, là ligne, vous avez eu 0 %, là, de croissance.

M. Farcy (Jacques) : Oui.

M. Beauchemin : Et dans la tendance que vous expliquez, c'est à la baisse, puis là, vous avez une perspective pour 2024-2025 d'une hausse de 2 %, là. C'est la question 116 du... du livre des crédits. Comment vous l'expliquez, cette projection?

M. Farcy (Jacques) : Oui. Bien, en fait, comme je vous le disais, nous, ce qu'on souhaite, c'est mettre les produits de l'avant et expliquer aux consommateurs québécois l'intérêt de tous les produits québécois, de tous les types de produits québécois. Donc, on se donne des moyens pour essayer de générer de la croissance. Mais ultimement, le résultat réel, il est créé par les consommateurs et par le choix des consommateurs. Donc, entre l'objectif et la réalité qu'on constate, il y a parfois des différences. Et l'autre chose qui est très importante à considérer, c'est qu'à partir du moment où la SAQ n'est plus dans une phase où elle génère de la croissance mécanique parce qu'on ne fait plus de croissance, gagner ou développer son pourcentage de marché, ça veut dire gagner de la part de marché, ça veut dire donc aller grignoter sur d'autres vins d'autres pays, et ça, c'est des dynamiques qui se créent une fois de plus liées aux choix des consommateurs et pas forcément liées aux politiques de la SAQ.

M. Beauchemin : Comment vous allez faire donc pour stimuler ça de plus 2 %?

M. Farcy (Jacques) : Alors nous, on a plusieurs stratégies, d'abord une stratégie de ce qu'on appelle dans nos succursales développement ou déploiement de L'espace Québec, qui est de regrouper tous les produits québécois au même endroit. Donc, on refait ce qu'on appelle la planographie, l'organisation des produits sur les tablettes pour remettre de l'avant tous les produits ensemble dans un plus grand nombre de succursales. On est en mouvement sur cette... sur cette initiative-là. On a également toute une phase de communication, d'explication des produits, de mise en avant des différents identifiants Québec, et ça, ce sont donc des stratégies qui appartiennent à la SAQ pour mettre les produits québécois de l'avant. Et on souhaite que la réponse des... des consommateurs et des citoyens soit la plus forte possible. Mais une fois de plus, cette réponse, elle appartient aux citoyens.

M. Beauchemin : Pourquoi que les deux dernières générations ont été de loin beaucoup plus importantes que les majorations qui ont été exécutées dans les dernières années? Pourquoi les deux dernières sous votre gouverne, elles ont été si importantes?

M. Farcy (Jacques) : ...

M. Beauchemin : ...si importantes?

M. Farcy (Jacques) : En fait depuis 2017, la SAQ n'a pas touché à sa majoration. En 2017, on l'avait baissé et on a annoncé, au mois de janvier, le fait qu'on allait, nous, la SAQ, revoir notre majoration avec une... une légère hausse de notre majoration, tout en protégeant les vins jusqu'à 15 $ parce qu'on est conscients de la situation économique actuelle au Québec. Donc, c'est la première fois qu'on a annoncé un changement de notre majoration depuis 2017, et il entrera en vigueur quelque part au mois de mai, en conjonction des négociations sur les prix d'achat des produits avec les fournisseurs.

M. Beauchemin : ...qu'on soit clair, il y a quand même eu des majorations. Ce que vous me dites, ce qu'elles étaient...

M. Girard (Groulx) : Je pense que, M. le député... ou M. le Président, je pense qu'il y a une... C'est juste une... Il faut faire une différenciation dans le lexique, là. Il y a eu des ajustements de prix, il n'y a pas eu des changements à la majoration. Là, là, récemment, il y a eu un changement de la majoration.

M. Farcy (Jacques) : Exactement. Exactement. Donc, en fait...

M. Beauchemin : Donc, la majoration est augmentée. Ça fait que l'augmentation...

M. Farcy (Jacques) : Non.

M. Beauchemin : La deuxième dérivée, là, on a augmenté l'augmentation, c'est ça?

M. Farcy (Jacques) : En fait... en fait, il y a... il y a plusieurs raisons pour lesquelles les prix peuvent augmenter, le prix final pour le consommateur. Ça peut être soit que les coûtants des producteurs augmentent, et ça, on les négocie avec les producteurs. Donc ça, il y a, à chaque fois, tous les six mois, il y a la possibilité pour les fournisseurs de nous demander des augmentations de leurs coûtants. Et il y a ensuite la marge que la SQ décide de prendre la majoration, et ça, depuis 2017, on n'y avait jamais touché. En 2017, on l'avait baissé pour l'équivalent de 1,40 $. Et là, on a annoncé au mois de janvier qu'à partir du 1ᵉʳ mai, on augmenterait très légèrement notre majoration tout en protégeant les vins à moins de 15 $, c'est-à-dire que...

M. Beauchemin : Mais c'est quand même...

M. Farcy (Jacques) : ...ça ne prendra pas plus de marge sur les vins de moins de 15 $. 

M. Beauchemin : Je comprends. Ça reste que c'est quand même une augmentation de l'augmentation. En mathématiques, on appelle ça la deuxième dérivée, là. C'est vraiment ça que vous faites dans un contexte où est-ce que vous avez une baisse des revenus. Ça fait presque un an, là, que vous êtes un poste, approximativement?

M. Farcy (Jacques) : Oui, presque un an, je suis entré en poste au mois de juin.

M. Beauchemin : Je vais juste voir avec vous, parce que ça, ça avait été des questions qu'on avait posées avec Mme...

M. Farcy (Jacques) : Dagenais.

M. Girard (Groulx) : Dagenais.

M. Beauchemin : ...Dagenais. Merci. La modernisation du modèle d'affaires. Est-ce que vous, vous avez apporté déjà dans le modèle? Est-ce qu'il y a-tu du nouveau qu'on pourrait...

M. Farcy (Jacques) : Oui, alors...

M. Beauchemin : ...dire que c'est votre signature?

M. Farcy (Jacques) : Bien en fait, on est très efficaces depuis 2017 à la SAQ. On travaille sur nos... sur nos charges, les dépenses pour vendre les bouteilles, et le ratio s'améliore année après année, et on va finir cette année probablement avec un ratio qui va être inférieur à 15 %, c'est-à-dire que ça va prendre probablement moins de 0,15 $ pour avoir vendu 1 $. C'est un ratio historique que la SAQ n'a jamais obtenu.

M. Beauchemin : Ça, c'est votre initiative à vous de 2017.

M. Farcy (Jacques) : Ce n'est pas mon initiative à moi, c'est le travail collectif de toutes les équipes de la SAQ, et je veux remercier chacun des employés de la SAQ d'être si diligents dans son travail.

M. Beauchemin : C'est bien. C'est bien.

M. Farcy (Jacques) : Pour être capable d'arriver à ces résultats.

M. Beauchemin : Mais vous spécifiquement depuis un an au niveau de la modernisation du modèle d'affaires?

M. Farcy (Jacques) : Alors, nous, on travaille beaucoup sur l'adaptation. Bien, vous le savez, on a un projet très important qui s'appelle le Centre automatisé de Montréal. Donc, on est très actifs sur ce projet qui va être transformateur pour les opérations de la SAQ. On travaille également de manière active sur l'amélioration, la productivité de nos... nos opérations pour essayer d'aligner toute la chaîne d'exploitation à la SAQ, et ça, ça se traduit, tous ces petits gestes, je dirais, qu'on met les uns derrière les autres, se traduisent par le résultat qui est une baisse des charges et l'amélioration de notre ratio des charges sur ventes, malgré le fait que les ventes n'augmentent pas.

M. Beauchemin : Puis ça, c'est sous votre gouverne, c'est vos initiatives à vous? O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Juste pour vous clarifier, là, il y a un désir... il y a une demande, puis il y a un désir de moderniser SAQ.com. Mais en arrière de cela, il faut moderniser la chaîne d'approvisionnement, là.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est toute une transformation qui est en cours.

M. Beauchemin : Je comprends. Mais on n'est pas dans le business du «retail» en général au gouvernement, mais ça, je le comprends. Dans... dans ce contexte-là, puis justement, suite à la demande du ministre, avec votre entité pour l'effort de réduction ou d'amélioration de revenus, étant donné que vous avez de la misère à augmenter les revenus, vous allez couper de combien? C'était combien le mandat qui vous a été demandé par le ministre des Finances pour atteindre l'objectif de...

M. Girard (Groulx) : Le chiffre par entité n'est pas divulgué, seulement le chiffre global.

M. Beauchemin : On va s'entendre qu'au niveau des revenus, c'est à la baisse, donc...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Beauchemin : ...j'assume que donc ça va être de couper encore dans les dépenses, j'assume,  parce que ça ne sera pas d'augmenter les revenus. Ça semble être difficile de le réaliser.

M. Farcy (Jacques) : Ça va être de poursuivre la modernisation de la SAQ qu'on fait depuis 2017, et on est très actifs sur ce sujet et on va continuer évidemment à l'être.

M. Beauchemin : O.K. Il n'y a pas de chiffre...

Le Président (M. Simard) : 10 secondes, on peut...

M. Beauchemin : Mais écoutez, j'aurais aimé ça avoir l'objectif que le ministre vous avait donné, mais bon, je comprends que ça reste non transparent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le député...

Le Président (M. Simard) : ...reconnaître le député de Maurice-Richard qui dispose de 12 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici et de vous prêter à ce jeu. Peut-être pour commencer... L'année dernière, j'avais posé la question à votre prédécesseur. Vous vendez aujourd'hui à la SAQ une dizaine de vins qui sont produits dans les territoires occupés et étiquetés, faits en Israël. Est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Farcy (Jacques) : ...est-ce que... oui? Alors, en fait, le... la...

Une voix : Oui.

M. Farcy (Jacques) : Oui, oui, parfait. Donc, effectivement, vous aviez posé la question à Mme Dagenais, qui me précédait. Comme vous le savez sans doute, l'étiquetage des produits est lié à des règles canadiennes. Donc, on s'est rapproché de l'organisme qui gère ces règles de manière à s'assurer de comprendre quel était l'enlignement qui était donné au niveau du Canada. Il y a eu des... Il y a des consultations en cours. Dès que les consultations auront été finies et que le rapport nous sera donné, on se conformera à ces règles-là, comme on l'a toujours fait sur l'étiquetage des produits.

M. Bouazzi : J'ai l'impression qu'on parle de la différence entre quelqu'un qui étiquetterait Bordeaux plutôt que Beaujolais. Vous comprenez que là on parle de frontières de pays. Je pense qu'il ne vous arriverait pas à l'esprit de penser que le Donbass, par exemple, est en Russie actuellement. Vous parlez du Canada. Moi, je... En 2016, il y a... Le Conseil de sécurité de... de l'ONU a adopté à l'unanimité, donc, quelque chose qui réaffirme que la création par Israël de colonies de peuplement dans les territoires palestiniens occupés depuis 1967, y compris Jérusalem-Est, n'a aucun fondement en droit et constitue une violation flagrante du droit international, est un obstacle majeur de la réalisation de la solution des deux États et à l'instauration d'une paix globale, juste et durable. Et donc la résolution demande aussi à tous les États, dont le Canada, et donc le Québec aussi, de faire une distinction entre leurs échanges en... en la matière, entre les territoires de l'État d'Israël et les territoires occupés entre... occupés depuis 1967. Est-ce que vous faites une différence entre les produits des territoires occupés et les territoires d'Israël?

M. Farcy (Jacques) : En fait, la SAQ souhaite respecter toutes les règles d'étiquetage qui s'appliquent à elle. Elle ne souhaite pas décider de... d'étiqueter les produits de son propre chef. Donc, une fois de plus, on suit toutes les règles d'étiquetage qui sont demandées par les... à la fois les pays producteurs et également les règles internationales et les règles canadiennes, donc on s'y conforme. Et sur ce sujet-là, comme vous l'avez, justement, remarqué, il y a une question. Donc, cette question a été soumise aux autorités compétentes. Dès que les autorités compétentes auront tranché, on se conformera évidemment aux règlements et aux demandes qui nous seront faites.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a quelqu'un...

M. Girard (Groulx) : Peut-être rappeler qui est l'autorité compétente.

M. Farcy (Jacques) : Oui. C'est l'Agence... Je vais vous retrouver le terme exact.

M. Bouazzi : Bien, entre temps, juste, dites-moi : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous oblige à vendre ces produits-là?

M. Farcy (Jacques) : Alors, en fait, le souhait pour nous, c'est de pouvoir vendre des...

M. Bouazzi : Ma réponse est... est simple. Est-ce que quelqu'un qui vous oblige à vendre ces produits-là?

M. Farcy (Jacques) : Bien, les consommateurs au Québec veulent du choix, donc le travail de la SAQ, c'est de rendre ce choix disponible.

M. Bouazzi : Donc... Je n'ai pas compris. Donc, il y a... il y a des consommateurs qui vous obligent... Parce que, je veux dire, on va parler d'une carte, là. Vous voyez là, c'est Israël. Vous voyez, ici, c'est la Cisjordanie, ce n'est pas Israël. C'est là où il y a un mois, par exemple, Israël a annoncé 800 hectares de plus de colonies. Ça, ce n'est pas Israël. Je vous ai payé un demi-million de dollars par an. Vous êtes capables de voir une carte. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous oblige à vendre des vins qui sont de ce côté-ci de la frontière et qui sont étiquetés, faits en Israël?

• (17 h 10) •

M. Farcy (Jacques) : Bien, les vins que la SAQ commercialise sont des vins sur lesquels il y a des demandes de la part de certains consommateurs québécois. Sinon, évidemment, on ne les commercialise pas. Donc, s'il y a une demande...

M. Bouazzi : Donc, vous avez reçu des demandes qui vous disent...

M. Farcy (Jacques) : ...on veut répondre à cette demande.

Le Président (M. Simard) : ...à notre invité de terminer sa réponse, vous poursuivrez. Monsieur.

M. Farcy (Jacques) : Donc, si, effectivement, ces produits sont en demande, le travail de la SAQ, c'est de les rendre disponibles sans se prononcer sur le bien-fondé des gens qui souhaitent ou non acheter ces produits-là, ça appartient à chaque citoyen.

M. Bouazzi : De quelle demande vous parlez, des gens qui vous ont demandé des vins des territoires occupés? C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Farcy (Jacques) : En fait, une fois de plus, ces produits que nous commercialisons aujourd'hui sont des produits sur lesquels il y a des ventes, ça veut donc dire qu'il y a une demande.

M. Bouazzi : Est-ce que... Est-ce que vous parlez de vin cachère? C'est ça, la demande? Juste pour comprendre de quoi vous parlez.

M. Farcy (Jacques) : Bien, les produits que nous vendons aujourd'hui sont tous des produits qui ont un marché, une demande. Donc, vous me posez la question : Est-ce que ces produits sont étiquetés correctement par rapport à leur origine? Vous m'avez posé la question de savoir quel était l'organisme. Donc, c'est en fait l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui a entrepris des consultations au sujet que vous avez, justement, levé l'année dernière. Dès que l'Agence canadienne d'inspection...

M. Farcy (Jacques) : ...d'inspection des aliments aura donné son son compte rendu...

M. Bouazzi : Ce n'est pas ça que je vous ai demandé.

M. Farcy (Jacques) : ...on se conformera aux... aux étiquetages des produits.

M. Bouazzi : Je comprends. Est-ce que... Peut-être est-ce que le ministre... Vous, vous obligez la SAQ de vendre ces vins-là? J'essaie de comprendre qui, ça fait qu'est-ce que vous avez reçu une demande qui vous dit : Nous, on veut du vin des territoires occupés? Parce que c'est ça que vous vendez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a fait cette demande-là? Parce que moi, je ne le pense pas et je pense qu'effectivement il y a des besoins particuliers, y compris de minorités religieuses, et vous savez comme moi qu'il y a toutes sortes de vins cashers qui ne viennent pas des territoires occupés. Il y a même des très, très bons spiritueux québécois qui sont cashers, vous le savez comme moi. Donc, ça ne peut pas être la question d'avoir des vins cashers. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous oblige à vendre des vins parce que vous pourriez par précaution dire : Vu qu'il n'y a personne qui me le demande, je vais les laisser de côté. Il y a quand même un génocide en cours à côté. Il y a des territoires qui ont été spoliés, il y a 800 hectares. Et je vous rappelle que, là, cette partie-là, il y a quand même, avant le 7 octobre, et c'est la partie où il n'y a pas le Hamas, il y a un mort par jour avant le 7 octobre par les colons des Palestiniens, c'est ça que ça coûte de produire, entre autres, du vin là-bas et d'occuper des terres. Est-ce que vous êtes obligé de vendre ces vins-là? Parce que je vous avouerais que cette idée de dire : On va attendre une réponse. Mettez-les de côté et attendez une réponse.

M. Farcy (Jacques) : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous dire quelque chose?

M. Girard (Groulx) : Bien, je rappelle que l'autorité compétente, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments, que la SAQ vend des produits qui sont étiquetés comme provenant d'Israël, et que, tant qu'on n'a pas indication de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qu'on doit modifier nos procédures, on va continuer à servir ce qui est demandé.

M. Bouazzi : Et donc, juste pour comprendre, qui vous demande... parce que l'autorité ne vous demande pas...

M. Girard (Groulx) : Les clients.

M. Farcy (Jacques) : Le client.

M. Bouazzi : Donc, vous avez reçu des demandes qui vous disent : Nous voulons du vin des territoires occupés.

M. Farcy (Jacques) : En fait, les produits que nous vendons sont des produits qui sont en demande, qui se vendent, sur lesquels il y a un marché. Le but de la SAQ, c'est de répondre à ce marché puisque notre mission à nous c'est de servir tous les Québécois et, sauf indication contraire, c'est-à-dire, avis politique qui nous est formulé ou avis, je dirais, sur les normes, comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur l'étiquetage des produits, nous respectons les règles et nous répondons à la demande qui existe.

M. Bouazzi : Donc, vous avez reçu...

Le Président (M. Simard) : En complément, M. le ministre...

M. Bouazzi : Ma...

Le Président (M. Simard) : ...en complément de réponse.

M. Bouazzi : Ma question est claire, là. Donc... Parce que, je veux dire, il est évident que si demain, je ne sais pas, moi, la Russie produit de la... de la vodka à partir du Donbass, vous n'allez pas me dire : Ah, vous savez, on a reçu une demande pour avoir du... du... de la vodka à partir du Donbass parce que c'est des territoires occupés et puis ce n'est pas ça qu'on veut faire. Aujourd'hui, vous êtes... Est-ce que vous êtes... Peut-être, vous nous partagez les demandes que vous avez reçues pour vendre du vin qui vient de Cisjordanie. Ce n'est pas très compliqué de savoir qu'il vient de territoires occupés, là, ça nous a pris, nous et notre équipe, un après-midi, et, vous le savez comme moi, vous êtes capable de savoir qu'est-ce qui ne vient pas d'Israël. Personne ne vous oblige à vendre ces vins-là, à moins que vous ne soyez capable de me dire qui, ce qui est toutes sortes de choses où il peut y avoir des demandes. Là, il y a des demandes pour un espace qui n'appartient pas, qui est clairement contraire à toutes sortes de résolutions de l'ONU, y compris le Conseil de sécurité de l'ONU, je rappelle, dont le Canada a voté pour aussi en 2016. Est-ce que... Est-ce que vous... Est-ce qu'on va continuer comme ça indéfiniment à ce qu'une société d'État vende du vin de territoire occupé?

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension de votre intervention de l'an dernier et de cette année était, et vous me direz si je me trompe, que certains vins qui étaient étiquetés comme provenant d'Israël, vous affirmiez qu'ils provenaient des territoires occupés, et ce qu'on vous a dit, c'est que ce n'est pas la SAQ qui détermine la provenance et l'étiquetage, alors, si une bouteille est étiquetée comme provenant d'Israël, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

M. Bouazzi : Ce n'est pas moi qui l'affirme, M. le ministre, c'est ce qu'il y a sur l'étiquette de la bouteille de vin qu'il y a sur le site de la SAQ. En tout respect, là, je veux dire, encore une fois, là, on a assez de diplômes pour être capable de lire une étiquette et de voir où est-ce que c'est dans Google Maps. C'est ça que c'est. Je vais déposer le document. Peut-être que ça va aider les personnes ici à faire la différence entre... entre un territoire occupé et un territoire qui appartient à Israël. Encore une fois, on participe à quelque chose qui n'a pas de sens, ça n'a pas d'intérêt pour nous de vendre ce vin-là. Vendons le vin de l'autre côté et vendons toutes sortes de vins cashers répondant aux besoins sans avoir à participer à ça et sans se cacher derrière... Il n'y a personne qui vous oblige de l'avoir ce vin-là. Pourquoi se cacher derrière une agence qui va vous donner une décision? C'est comme si on parlait encore une fois de vin qui vient de Bordeaux ou de...

M. Bouazzi : ...ou de Champagne, là, ça n'a... ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont on parle.

M. Farcy (Jacques) : Je le redis, le travail de la SAQ n'est pas de déterminer les règles d'étiquetage et les règles de provenance des vins. Donc, à partir du moment où une question légitime se pose, on se retourne vers les autorités compétentes pour nous aider à savoir si, oui ou non...

M. Bouazzi : Bon.

M. Farcy (Jacques) : ...l'étiquetage est conforme et si, oui ou non, les produits sont correctement étiquetés.

M. Bouazzi : Bon. Vous m'avez dit que vous avez reçu des demandes en ce sens qui vous demandent donc ces vins, qui sont de ce côté-là de la frontière. Est-ce que vous seriez ouvert à nous partager ces demandes-là en commission?

M. Farcy (Jacques) : Ce que je vous ai dit, c'est que ce sont des produits qui ont un marché...

M. Bouazzi : Oui ou non?

Le Président (M. Simard) : Collègue de Maurice-Richard, on va écouter la réponse de notre invité. On prend le temps d'écouter vos questions, on va prendre le temps également d'écouter les réponses. Alors, M. Farcy, on vous écoute.

M. Farcy (Jacques) : Ce que je vous ai exprimé, c'est que ces produits ont un marché, c'est-à-dire, ils sont vendus, et il y a une demande au Québec pour ces produits-là. Donc, à partir de ce moment-là, on les commercialise. À partir du moment où les produits ne seraient pas en demande, et il n'y aurait pas de marché pour ces produits-là, on ne les commercialiserait pas.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas de marché de remplacement? Parce qu'on s'entend, là, les questions de marché et des marchés de remplacement... Les gens ne vont pas mourir parce qu'on arrête de vendre ces vins-là et vont pouvoir acheter d'autres vins cashers. On s'entend, là.

M. Farcy (Jacques) : Une fois de plus, c'est le choix du consommateur, ce n'est pas le choix de la SAQ.

M. Bouazzi : Donc, vous n'avez... vous n'avez aucune preuve qu'il y a eu des demandes dans ce sens-là. C'est vous qui avez décidé à défendre, défendre qu'il y a un marché pour acheter ces vins-là, donc la société d'État...

M. Farcy (Jacques) : Bien, les ventes, les ventes existent. Donc, à partir de ce moment-là, on considère qu'il y a une demande.

M. Bouazzi : Et l'argent n'a pas d'odeur, et l'argent n'a pas d'odeur. Bon. Revenons sur...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Bouazzi : Pardon?

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : En 30 secondes. Il y a 70 personnes... pour 100 des gens qui travaillent pour vous qui sont à temps partiel, et donc qui coûtent moins cher à la société d'État. Est-ce que vous pensez que c'est trop, 70 %?

M. Farcy (Jacques) : Alors, en fait, il n'y a pas de différence de salaire entre les employés à temps partiel et les employés à temps régulier, et on est un...

M. Bouazzi : Mais il y a une différence d'avantages sociaux?

M. Farcy (Jacques) : Oui, il y a quelques avantages sociaux qui sont différents, effectivement, en fonction de l'ancienneté. Néanmoins, on s'entend qu'on opère un commerce de détail et que le gros des activités, c'est plutôt vers la fin de semaine, donc ça prend des employés à temps partiel.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Cela met un terme à ce bloc d'échange. Cher collègue de Maurice-Richard, souhaitez-vous toujours transmettre votre carte aux membres de la commission?

M. Bouazzi : Oui, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui dispose d'environ quatre minutes, un peu moins.

M. St-Pierre Plamondon : Quatre minutes?

Le Président (M. Simard) : Un peu moins.

M. St-Pierre Plamondon : Je viens de doubler la mise. Bonjour.

Une voix : ...dans l'allégresse.

• (17 h 20) •

M. St-Pierre Plamondon : Bonjour, M. Farcy.

M. Girard (Groulx) : Mme Bergeron, de la SQDC.

M. St-Pierre Plamondon : Ah! Bonjour, Mme Bergeron. Enchanté! Je ne suis pas un de vos clients, mais je suis un client de la SAQ. Vous me permettrez... Vous me permettrez de parler davantage de vin, parce que j'aime ça. En passant, j'ai des questions pointues, mais je souligne d'entrée de jeu que je considère que le travail de la SAQ, globalement, est très... très, très bien. L'expérience client, la variété et la contribution aux finances publiques de l'État, tout me semble très positif pour la société québécoise.

Il y a un sujet qui me tient particulièrement à cœur, c'est la production québécoise et le sort de producteurs courageux qui se trouvent être quand même toujours dans un marché en émergence - lorsqu'on considère des marchés comme l'Italie, la France, en termes de production, là, c'est un historique très différent - et je suis préoccupé par l'espace qu'on leur donne pour assurer la viabilité de cette activité-là au Québec. Je comprends qu'il y a eu récemment une hausse des marges de la SAQ. Certains producteurs québécois ont soulevé la problématique de passer la barre du 20 $, une barre psychologique, puis je comprends que ce n'est pas une hausse, là, très, très grande, là, c'est quelques cents au total pour une bouteille de 20 $, mais quand même, ça soulève la question de ce que la SAQ peut faire pour favoriser, soutenir la production québécoise, et je veux vous entendre là-dessus.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait sur les marges de profit, sur l'allègement des difficultés administratives, la paperasse? Mais nous, ce qu'on entend sur le terrain, c'est que cette hausse de la marge de la SAQ peut poser des défis de rentabilité et qu'en général c'est quand même assez lourd, faire affaire avec la SAQ. Moi, je pense que, dans la mesure du cadre réglementaire qui est le vôtre, on devrait, on pourrait explorer une façon de les soutenir le mieux possible pour que le Québec devienne un joueur absolument solide en la matière. Donc, je veux vous entendre là-dessus.

M. Farcy (Jacques) : Alors, écoutez, bien, d'abord, merci pour les encouragements pour les équipes, je suis d'accord avec vous que nos équipes font...

M. Farcy (Jacques) : ...un travail extraordinaire tous les jours, et je les remercie aussi pour ça.

Par rapport aux produits québécois, comme vous le dites très justement, il y a plusieurs questions qui se posent. La première, quand... en ce qui concerne la majoration, je veux le repréciser parce que c'est important de le comprendre, la majoration de la SAQ s'applique uniformément sur les produits de toutes origines. Donc, si la SAQ décide d'augmenter sa marge, elle l'augmente de la même manière sur tous les produits, et donc on ne change pas les dynamiques de concurrence puisque tous les produits vont augmenter, du fait de l'augmentation de la marge de la SAQ, exactement de la même manière. Donc, de ce fait-là, les choix de la SAQ n'avantagent pas ou ne désavantagent pas certains produits ou certains producteurs ou certains pays versus d'autres. Donc, ça, c'est le premier point.

Ensuite, sur ce que nous, on peut faire pour stimuler, aider l'industrie québécoise, je dirais que la SAQ a toujours répondu présente depuis de nombreuses années pour aider l'industrie québécoise. On est très... On est très proche de l'industrie. En ce qui concerne la marge, on ne peut rien faire de particulier parce qu'on est tenus par des accords de commerce internationaux. Mais on a développé les identifiants qui permettent au consommateur de bien comprendre quel type de produits québécois il achète. On est également très actifs pour faire la promotion de ces vins auprès des consommateurs, pour qu'ils les comprennent, pour qu'ils les dégustent.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Farcy (Jacques) : Et on assiste également l'industrie sur plusieurs supports, je dirais, qui ne sont pas forcément visibles par les consommateurs, mais pour l'élaboration de leurs vins pour les missions commerciales également.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le FCEI est sorti avec un sondage, en fait, aujourd'hui, qui souhaite la fin du monopole de la Société des alcools du Québec. Puis la FCEI, donc, demande au gouvernement d'évaluer ses options dans ce sens-là. On a posé la question l'an passé. Je pense que c'est plus pour vous, M. le ministre, là. Le monopole de l'État sous-entend inévitablement des inefficacités, là, dans l'utilisation, là, du capital qui est... qui est mis à l'ouvrage. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette nouvelle... de ce nouveau son de cloche, là, qui, année après année, refait surface, dans le contexte où est-ce qu'évidemment on s'entendra que c'est une promesse électorale de la CAQ? Votre... Votre base militante avait un intérêt, là, pour la privatisation de la Société des alcools. Comment vous... Comment vous répondez à ça puis à vos... à vos militants là-dessus?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je veux préciser, là, ce n'est pas une promesse électorale de la CAQ. C'était une position historique de la CAQ. Mais, à la campagne de 2018, qui précédait notre prise au pouvoir, ça ne faisait pas partie du programme ni en 2022, de mettre fin au monopole.

Alors, mon... ce qui me motive, moi, c'est l'intérêt supérieur du Québec, et je prends des décisions rationnelles. Et il n'est pas question de mettre fin au monopole d'aucune façon. Le monopole permet... est au bénéfice des clients, permet une concentration du pouvoir d'achat. Et il est au bénéfice du Québec parce qu'il permet, oui, on parle souvent du 1.4 milliard de dollars, mais il y a aussi la taxe de vente et, bref, la SAQ remet annuellement ou contribue 2.2 milliards aux finances publiques du Québec. Et ça, ça contribue à payer des... la santé, dans une proportion de 43 %, éducation, enseignement supérieur, 23 %. Alors, le monopole sert bien la société québécoise.

Il sert aussi... L'alcool, ce n'est pas un produit comme les autres. Il y a un aspect extrêmement important de responsabilité sociale. Et donc, bien, je pense que j'ai répondu à votre question, il n'est pas question de mettre fin au monopole.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous me dites, là. C'est la même réponse que dans le passé. Le FCEI révèle cependant que 72 % des propriétaires de PME croient que les détaillants privés pourraient... devraient pouvoir vendre les mêmes produits alcoolisés que la SAQ, 74 % pensent que les besoins alcoolisés... les boissons alcoolisées vendues directement par les producteurs ne devraient pas être assujetties aux taxes, aux majorations de la SAQ, et j'en passe. Il y a plein de... plein de demandes, de statistiques. C'est un sondage qui représente un certain entrepreneuriat...

M. Beauchemin : ...la taxe sur des... la bouteille, le prix de la bouteille, la partie qui va au gouvernement resterait, je crois...

M. Girard (Groulx) : La taxe de vente, oui.

M. Beauchemin : Exact. Il y aurait la taxe évidemment de vente qui pourrait rester, et tout. Je pense que, bon, je comprends ce que vous me dites, mais je veux dire...

M. Girard (Groulx) : Mais, s'il y avait... en fait, s'il y avait privatisation, il n'y aurait certainement pas les mêmes bénéfices annuels pour la société québécoise.

M. Beauchemin : Parce que vous ne pourriez pas taxer l'entité qui aurait maintenant la distribution?

M. Girard (Groulx) : Bien là, on est responsables de la vente et donc on engrange des profits annuels de 1.4 milliard. Alors, supposons qu'on vendait ça à un... on pourrait par exemple capitaliser, faire un gain de capital, tu sais, puis c'était notre sujet de ce matin, mais certainement qu'on perdrait les revenus annuels.

M. Beauchemin : Bien, le capital pourrait générer du revenu. La compagnie ou l'entité qui serait en charge de la distribution ferait des bénéfices sur lesquels...

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, est-ce que... est-ce que vous, vous êtes en faveur de la fin du monopole ou vous m'informez du sondage de la FCEI?

M. Beauchemin : Bien non, je fais juste... je fais juste... je fais juste argumenter ce que la base militante de la CAQ a mentionné pendant des années... à partir de 2012, en fait.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Je faisais référence, là, à ça, c'était à cette campagne-là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais les militants, on... les militants sont une partie intégrante d'un parti politique et puis certainement que leurs opinions sont extrêmement importantes. Et puis, à la campagne électorale de 2018, il y a... il y avait un programme électoral. Et, pour avoir participé à celui-ci dans sa version du cadre financier, je peux vous confirmer qu'il n'y avait rien relié à la fin du monopole ni en 2018 ni en 2022. Alors, les militants, c'est extrêmement important dans un parti politique. Et c'est... c'est... on a une base d'entrepreneuriat dans nos militants qui pourrait vouloir encourager ou... pour certaines raisons, encourager la concurrence, le libre marché. Et puis on... c'est... je comprends l'angle de ces militants. Mais la contribution de la SAQ, là, qui est de l'ordre de 2.2 milliards, aux finances publiques du Québec, est trop importante et elle sert bien les Québécois aussi en raison du pouvoir d'achat de la SAQ.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Cher collègue.

M. Beauchemin : ...votre réponse, M. le ministre, mais je me rends compte, encore une fois, qu'il n'y a donc pas eu d'analyse qui a été faite pour voir le rendement qui pouvait être fait sur le capital générerait combien.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, il y a eu une analyse de...

M. Beauchemin : Quel est le prix de vente que vous pourriez avoir pour la SAQ?

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Il y a eu une analyse d'un consultant indépendant, PwC, je crois, en... moi, j'ai eu le rapport en 2018 ou en 2019 et je vous confirme qu'ils ne recommandaient pas d'aucune façon que mettre fin au monopole serait payant pour le gouvernement du Québec, là.

M. Beauchemin : Intéressant. Est-ce que c'est une étude qui est publique?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : C'est public?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Oui, c'est public. Bien, je vous... je vous amène sur un autre enjeu qui est connexe un peu. Mais les... le milieu des importateurs privés décrivait que le modèle d'affaires était archaïque, que ça manquait de transparence et d'ouverture. Puis, bon, bien, tout récemment, on a vu un article de Radio-Can qui a lancé une certaine polémique là-dessus, sur le sujet des 135 000 bouteilles qui ont été détruites en importation privée en l'année 2023. Il manquait beaucoup de flexibilité. Je comprends que le volume est de loin supérieur à 135 000 bouteilles, là, c'est un arrondissement probablement pour vous, mais le point, c'est plus que, bon, ces bouteilles-là ont été jetées, le produit a été gaspillé. Est-ce que... bien, si ça n'avait pas été, en fait, du reportage, est-ce que c'est quelque chose qui aurait été modernisé? Parce qu'on parle de modernisation depuis tantôt, là, puis ça, bien, ça m'apparaît bizarre. Parce que le seul outil de commerce raisonnable aurait été de vendre à escompte pour se libérer les espaces, là, dans les entrepôts. J'assume que c'était la raison principale de la... de l'action. Donc, est-ce que vous pouvez me donner un petit peu plus de lumière là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on est toujours ouverts à l'amélioration...

M. Girard (Groulx) : ...on continue aux meilleures pratiques, et je pense que, suite à la publication du reportage et des critiques, certaines légitimes, certaines trop sévères ou mal informées, on a procédé à des changements. Je vais passer la parole à M. Farcy.

M. Farcy (Jacques) : Donc, effectivement, on a annoncé la semaine dernière que nous ne détruirions plus de produits qui sont aptes à la commercialisation. Mais je voudrais rappeler quelques éléments très importants, sur les 136 000 bouteilles que nous avons détruites l'année dernière, 98 000 appartenaient à un seul producteur. Elles étaient toutes inaptes à la consommation et à la commercialisation. Donc ça laisse un peu moins... enfin, un tout petit peu plus de 30 000 bouteilles qui ont été détruites. Elles ne sont pas toutes d'importation privée. Et parmi ces 30 000 bouteilles, une écrasante majorité était inapte à la consommation et donc à la commercialisation. Donc, néanmoins, les quelques milliers de bouteilles que nous détruisions qui étaient aptes à la commercialisation, on a annoncé la semaine dernière qu'à partir du mois de... à partir de l'été, vraisemblablement quelque part fin juin début juillet, on les commercialisera à rabais à la SAQ Dépot.

Je voudrais également préciser que sur les règles de l'importation privée, nous sommes le seul monopole au Canada qui offre les cinq premiers mois de stockage totalement gratuits pour les acteurs de l'importation privée, et ces cinq premiers mois sont généralement très suffisants pour les importateurs privés à être capables de commercialiser leur produit. Et si dans les cinq premiers mois, ils n'ont pas réussi à les commercialiser, enfin à faire la représentation de ces produits-là, parce que c'est toujours là qui fait la facture, mais s'ils n'ont pas été capables de faire la représentation de ces produits-là dans les cinq premiers mois, nous offrons ensuite sept mois additionnels, et c'est seulement à l'issue des 12 mois que nous prenons possession de ces produits-là. Nous les prenons à disposition et nous ne les détruirons plus. Donc, beaucoup d'importateurs privés aujourd'hui sont confortables avec nos règles que nous définissons avec les associations d'ailleurs, et beaucoup ne voudraient pas que les règles de l'Ontario, par exemple,  s'appliquent ici au Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Beauchemin : Donc, je comprends qu'alors, si on est rendu à l'échéance de 12 mois, la Société des alcools du Québec va acheter sur son propre bilan ces bouteilles, c'est ça?

M. Farcy (Jacques) : En fait, les produits sont toujours achetés par là dès le premier jour.

M. Beauchemin : Oui.

M. Farcy (Jacques) : Et si les agents ne les ont pas vendus dans les 12 mois, alors nous allons, nous, prendre à disposition de ces produits-là pour les écouler à rabais chez Dépôt, pour ceux qui sont commercialisables, pour ceux qui ne le sont pas, nous les détruirons.

M. Beauchemin : Puis vous avez dit qu'il y avait une grande proportion de produits qui n'étaient pas consommables.

M. Farcy (Jacques) : Oui, en fait, les produits qu'on détruit, il y a énormément de raisons pour lesquelles on peut les détruire. C'est souvent des produits qui sont inaptes à la consommation et qui sont arrivés en fin de durée de vie parce qu'on pense beaucoup aux bouteilles de vin, mais on vend tout type de contenants des canettes, des produits qu'on appelle des viniers, donc des produits qui sont dans des poches plastiques qui ont une durée de vie limitée. Donc, une écrasante majorité des produits que nous détruisons sont des produits qui sont inaptes à la consommation et à la commercialisation.

M. Beauchemin : De 135 000 ou 136 000, ce n'étaient pas des bouteilles?

M. Farcy (Jacques) : Non, c'est des contenants. Dedans, il y a des bouteilles, il y a des canettes, il y a des bacs, des viniers,  il y a tout type de produits qui sont des contenants, et ces 136 000, c'est le total des produits que nous détruisons. Mais sur ces 136 000, comme je vous le disais, beaucoup, une écrasante majorité sont inaptes à la consommation et à la vente.

M. Beauchemin : Et pourquoi ne pas agir plus rapidement, justement, donner un escompte pour le consommateur de les acheter si après cinq mois, ça ne fonctionne pas? Est-ce que le temps d'entreposage pour le produit moyen, à la SAQ, est inférieur ou supérieur à cinq mois?

M. Farcy (Jacques) : Il est beaucoup de beaucoup inférieur. On est plus de deux fois plus rapide à faire tourner notre stock sur nos produits SAQ, nous, plutôt que les produits d'importation privés. Et la raison pour laquelle on laisse le 12 mois aux agents d'importation privés, c'est parce que ce sont eux qui décident des produits qu'ils souhaitent que la SAQ importe en leur nom et donc ce sont eux qui sont responsables de... de la représentation de ces produits-là, et on veut leur laisser le temps de faire leurs représentations.

M. Beauchemin : C'est un peu ça la critique que les gens ont un peu du monopole, c'est que ça a quand même pris une pression médiatique pour vous faire bouger sur ce sujet-là. On parlait de modernisation. Il a fallu donc ça pour faire moderniser la pratique que vous aviez en place. Maintenant, tant mieux pour l'adaptation, on... c'est intéressant de voir qu'on peut quand même tout de même avancer.

Dans votre concept de la modernisation, vous avez parlé surtout, là, au niveau de l'opérationnel en arrière de la façade, si on peut dire. Mais, au niveau de la... du service à la clientèle, est-ce qu'il y a eu une modernisation par rapport à... Les clients, est-ce qu'ils le voient ou... le service à la clientèle s'il est plus moderne?

M. Farcy (Jacques) : Alors que, comme vous le disiez sur le service à la clientèle, c'est notre obsession, on est particulièrement actifs 93 % des Québécois sont très satisfaits du service de la SAQ. Donc, on fait référence partout sur la planète. On a été les premiers à lancer un programme de reconnaissance dans notre industrie. On a... on a également considérablement investi sur SAQ Inspire de manière à...

M. Farcy (Jacques) : ...régulière pour être capable de parler aux clients de ce qui les intéresse. On est historiquement parmi les 10 meilleurs détaillants au Canada grâce à plusieurs sondages, notamment des sondages qui sont faits par l'Institut Léger, donc...

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y en a un par province?

M. Farcy (Jacques) : Alors, effectivement, on est classé au niveau canadien et on est toujours dans le top 10, généralement, plus précisément dans les tops cinq. Donc, on est très, très actifs sur le... sur l'activité de satisfaction client et...

M. Beauchemin : Je veux juste une précision, juste pour que je comprenne : Combien qu'il y en a au Canada, de distributeurs? Il n'y en a pas un par province, donc...

M. Farcy (Jacques) : Non, non, non, pardon. Bien, le sondage, de mémoire, couvre près de 200 détaillants dans tout type d'industrie, et on est dans le top 10 toutes industries confondues. Donc, ce n'est pas juste par industrie, là, c'est vraiment... tous les détaillants au Canada sont sondés.

M. Beauchemin : Il y a 10 provinces distributaires, vous êtes dans le top 10.

M. Farcy (Jacques) : Non, non...

M. Beauchemin : ...

M. Farcy (Jacques) : Et donc on se compare à tout type de détaillants une fois de plus, pas uniquement les détaillants d'alcool. Donc, on est très actifs et les équipes font un travail incroyable tous les jours sur ce sujet-là et on a investi également sur des outils qui permettent d'amener encore plus de services aux clients. On est en train de déployer un nouvel appareil qu'on met à disposition de nos équipes en succursales qui permettent de consulter, je dirais, directement à l'aide d'un appareil qui s'apparente à un téléphone portable, un téléphone cellulaire de pouvoir... consulter toutes les offres des clients, rendre un service encore plus personnalisé à nos clients. Donc, c'est ce qui fait le succès de la SAQ depuis de nombreuses années, c'est d'être capable de s'adapter aux clients et de ne pas demander aux clients de s'adapter à la SAQ.

M. Beauchemin : La caisse électronique, qui, de ma perspective à moi, me semble un automatique, là, pour la SAQ, on scanne, on le met dans une boîte, on scanne, on met dans une boîte, ça... ce n'est pas des laitues, il faut trouver le code, c'est vraiment simple, là, O.K., vous en êtes où là-dedans?

M. Farcy (Jacques) : Alors, il n'y a pas de projet à court terme de déployer aucune caisse automatique à la SAQ. Il y a plusieurs raisons qui nous guident dans cette perspective-là. La première, c'est qu'on souhaite d'abord s'assurer de vérifier l'âge des clients à la caisse, donc on doit être, quoi qu'il arrive, très présent à la caisse. La deuxième chose, c'est qu'en fait, sur les produits de notre industrie, ils sont tous très comparables, comme vous le dites, et donc on veut s'assurer... Généralement, il y a des clés de vérification sur les systèmes automatisés qui sont le poids du produit entré dans le système. Donc, nous, on veut s'assurer de manière bien contrôlée les écoulements de nos produits et les ventes de nos produits, avoir tout le temps quelqu'un qui rend le service. Par ailleurs, comme vous le savez sans doute, dans nos succursales, on a des transactions qui sont assez limitées en nombre de produits, donc ce n'est pas une activité qui est si importante en termes de temps.

M. Beauchemin : Je comprends, mais je me pose la question. Comme vous allez, par exemple, chez Rona, il y a une personne qui est en charge de huit caisses pour s'assurer de tout ça. J'imagine que, si vous avez besoin d'une carte d'identité pour s'assurer que la personne à 18 ans, ce n'est pas 18 caissiers que vous avez de besoin, peut-être juste d'un. J'essaie juste de comprendre, là. Vous m'avez donné la grande réponse officielle, mais la... quand on regarde la logique en tant que telle, je veux dire, le poids, le scan, automatiquement, est capable de dire : Ça, c'est telle bouteille, tel poids normalement qu'elle devrait avoir, on le met sur sur la boîte à côté, ça devrait donc balancer, je veux dire, le système devrait être capable de s'adapter. Je suis juste curieux de voir pourquoi que c'est une... c'est une embûche.

• (17 h 40) •

M. Farcy (Jacques) : Bien, une fois de plus, par rapport que vous achetiez un grand cru classé à 150 $ ou que vous achetiez une bouteille à 15 $, le poids de la bouteille, le poids du jus est à peu près identique, donc les clés de vérification automatique s'appliquent peu dans notre industrie.

M. Beauchemin : Oui, mais le scan, il ne donne pas l'information? Je m'excuse de vous...

M. Farcy (Jacques) : Non, non, mais en fait, parce que... parce que, la plupart du temps, les systèmes de caisses automatiques vérifient que le produit que vous scannez, lorsque vous le mettez sur la balance qui pèse le produit, vérifie qu'entre le scan et le poids du produit il y a une cohérence pour éviter la démarque inconnue, les vols, ou l'écoulement de produits, ou les malversations par certains clients. Donc, nous, on pense que, dans ces démarches-là...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Farcy (Jacques) : Dans ces démarches-là, je pense qu'on n'a pas un gros gain d'efficacité à faire, ce d'autant qu'on veut s'assurer... Notre mandat à nous, c'est de faire des ventes responsables et de bien contrôler pour chacun des clients qu'il a l'âge légal pour acheter de l'alcool au Québec.

M. Beauchemin : C'est curieux, je me serais attendu à ce que cet aspect-là, en tout cas, aurait été facilement contrôlable, caméra, une personne, les scans, tous les produits sont bien identifiés dans le système, ça devrait balancer, mais...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de projet de reconnaissance faciale à la SAQ.

M. Beauchemin : Ah! Non? D'accord.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, nous terminons ce bloc d'échange. Et je suis prêt à reconnaître la députée d'Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Il y a la partie de votre mission... je m'adresse, ma question, à la SAQ, M. le Président. Il y a une partie de la mission qui est très connue, hein, qui est d'en faire... de faire le commerce responsable des boissons alcooliques. J'ai vu la différence entre alcoolique puis alcoolisée. Il y a...

Mme Mallette : ...l'autre partie de la mission qui est tout aussi intéressante, c'est qu'elle doit faire le commerce, la SAQ, dans le respect des communautés et de l'environnement. Ma question, elle va porter sur ça, c'est quoi qu'on a mis de l'avant comme initiatives environnementales. Est-ce que vous m'en parlez?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on voudrait que vous parliez de la consigne.

M. Farcy (Jacques) : Oui. Alors, effectivement, donc, on a mis de l'avant historiquement beaucoup de... beaucoup d'initiatives, notamment travailler sur le verre allégé, les bouteilles en verre allégé, de manière à réduire à la source l'empreinte environnementale et tous les coûts associés, notamment l'empreinte carbone pour le transport des produits qui viennent de partout sur la planète.

On est également très actifs avec l'AQRCB qui est en fait l'organisme de gestion désigné pour le...pour la consigne. Vous savez qu'on entrera dans la deuxième phase de la consigne en mars 2025, ça va doubler le nombre de contenants, à la fois pour les bouteilles en verre qui sont vendues à la SAQ et dans tous les commerces de détail, mais aussi pour le carton multicouches et également les matières plastiques, les bouteilles en plastique qui aujourd'hui ne sont pas consignées. Donc, on offre notre plein support à l'AQRCB qui organise le système de collecte et on s'adapte, évidemment, pour être capable, à la SAQ, d'avoir les systèmes qui permettront de facturer la consigne et ensuite d'avoir le client qui va retourner dans des points de collecte. Donc, le plan et communiqué par l'AQRCB de manière à être prêt en mars 2025, étant entendu qu'il y aura des phases, je dirais, de croissance de ce réseau, à la fois avec les points de dépôt et les quelques détaillants qui pourront compléter ces points de dépôt au lancement en mars 2025.

Et donc, nous, on met évidemment toutes nos équipes à contribution à la fois pour organiser, mais on a aussi une... une grande intelligence commerciale sur la localisation des succursales et les flux de consommateurs et les flux de clients, et donc on met également ces ressources-là à disposition de toutes les parties prenantes qui souhaitent les utiliser pour identifier les meilleurs emplacements possibles pour les points de dépôts.

Mme Mallette : Mais merci. J'aimerais aussi parler d'efficacité. Donc, en... si je prends 2004, aïe, là, je recule, hein, on parle d'il y a 20 ans, chaque dollar vendu à la SAQ lui en coûtait 0,25 $. Aujourd'hui, tu sais, malgré tout ce qu'on entend, d'inflation, de coûts, il en coûte 0,15 $. Comment on a fait ça?

M. Farcy (Jacques) : Alors, effectivement, on a eu un travail très régulier et, je dirais, sans cesse on s'est mis comme objectif d'améliorer notre productivité et de revoir tous nos processus, toutes nos manières de faire, de manière à être capable de limiter la croissance de nos charges et que les ventes soient capables de progresser plus vite que les charges pour... pour opérer, ce qui a permis de réduire effectivement de manière très significative puisqu'aujourd'hui on tourne autour de 0,15 $ pour... pour vendre 1 $.

Ce sont des travaux qui sont faits à la fois par des... des initiatives qui peuvent être assez structurantes, on peut penser à SAQ Inspire qui a permis de réduire une grande partie de nos dépenses marketing qui étaient... qui sont devenus beaucoup plus efficaces avec SAQ Inspire. Alors, ça peut être des choses très visibles, mais ça peut être aussi le fruit du travail quotidien de chacune des équipes à la SAQ.

Et je veux à nouveau remercier tous mes collègues, à la SAQ, peu importe leur origine, peu importe leur métier, tout le monde a à cœur de satisfaire le client et travailler pour le bien commun, c'est-à-dire de le faire de la manière la plus efficace possible.

Mme Mallette : Super. Puis je veux revenir à un mot dans votre émission, le côté responsable. Ça, on l'a effleuré un petit peu dans nos discussions, de dire qu'un des rôles ce n'est pas juste d'amener de l'argent à l'État, même si c'est super intéressant comme rôle, puis on aime bien ça, mais c'est aussi le côté responsable. Qu'est-ce qu'on fait pour incarner cette mission-là qui est quand même assez importante, d'être responsable comme commerçant?

M. Farcy (Jacques) : Alors, évidemment, on est responsables de... de l'argent public qui nous est confié pour être capable de mener notre mission. Donc, c'est... ça fait partie de la valeur de chacun des employés à la SAQ, mais je dirais que ça se traduit de manière très claire par la vente responsable qu'on fait dans les succursales. Donc, on s'assure de valider l'âge des... des consommateurs à l'achat, y compris pour les activités de dégustation dans les succursales, on s'assure également de ne pas vendre à des personnes qui sont intoxiquées, on s'assure également, dans le choix de nos produits, d'essayer d'être le plus... le plus orienté possible, vous vous souvenez sans doute qu'il y avait des catégories de produits qui, il y a quelques années, avaient défrayé la chronique, des produits qui étaient... ce qu'on qualifie chez nous de... de produits qui ne sont pas, je dirais, directement appréciables par les consommateurs, donc des produits fortement... enfin, alcoolisés, fortement sucrés, avec de la caféine dedans. Donc, ces catégories de produits, c'est des catégories de produits que la SAQ s'est toujours refusé de vendre dans le cadre de sa mission. Donc, on est particulièrement vigilants, on... on s'assure de... de faire ce travail-là au quotidien et on est également très à l'écoute de toutes les personnes qui sont autour de nous et qui peuvent nous aider à mieux faire notre travail. Toutes les parties prenantes, peu importe d'où elles viennent, on est à l'écoute de ces parties...

M. Farcy (Jacques) : ...pour essayer de construire des solutions qui s'améliorent sans cesse.

Mme Mallette : Puis j'imagine que ça va aussi dans le sens de la promotion des produits alcooliques.

M. Farcy (Jacques) : Alors, c'est certain qu'on est attentifs en termes de promotion, à la fois parler aux clients de ce qui les intéresse, mais de ne pas faire une promotion active, je dirais, de la consommation. Donc, on a des règles qui s'appliquent sur nos propres... nos propres communications vis-à-vis des clients. Ce sont des règles qu'on revisite de manière très régulière.

M. Girard (Groulx) : C'est... Juste un point là-dessus, là, ce n'est définitivement pas un projet de société que d'augmenter la consommation d'alcool au Québec.

Mme Mallette : Effectivement, puis j'imagine que le SQDC doit se rejoindre un peu dans cette mission responsable là.

M. Girard (Groulx) : Pardon? La SQDC?

Mme Mallette : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous aimeriez...  Oui. Nous avons une nouvelle P.D.G., on peut lui passer la parole.

Mme Bergeron (Suzanne) : Merci. La mission de... Bien, on a une mission, évidemment, qui est très reliée au niveau de la protection de la santé, la mission, ce n'est définitivement pas d'augmenter le nombre de consommateurs, mais de plutôt de faire migrer ces consommateurs-là qui sont sur le marché, noir vers la SQDC, pour pouvoir leur offrir un cadre beaucoup plus sécuritaire, associé à des conseils.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme. Sur ce, nous terminons le présent bloc d'échange. Avant de suspendre, je dépose les réponses aux questions demandées par l'opposition. Alors, on est de retour à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre! Je constate que nous avons quorum. Nous sommes donc en mesure de poursuivre nos travaux. À ce stade-ci, notre commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, je cède immédiatement la parole à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys qui dispose de 18 min 17 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être présents avec nous aujourd'hui. Bien, écoutez, je vais y aller d'entrée de jeu sur les bonus qui ont été distribués dans l'ensemble de l'appareil, là, de Loto-Québec. Donc, juste pour que je comprenne la façon que les bonus sont alloués, il y a une division cadre, non-cadre. À Loto-Québec, c'est en fait non-cadre, cadre, cadre dirigeant. La Société des casinos, c'est cadre, non-cadre. La Société des établissements de jeux, ce n'est que des cadres. Puis, pour Nter, c'est des cadres. Donc, comment est-ce qu'on alloue un bonus avec un cadre, par exemple, là, dans la Société des casinos du Québec? On est basé comment?

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Juste une précision, évidemment, le P.D.G. n'est pas responsable des paramètres de sa propre rémunération. Alors, j'ai demandé à la présidente du conseil d'administration de se joindre à nous, et puis on va laisser le P.D.G. répondre d'une manière globale, puis, s'il y a des réponses... des questions précises pour la haute direction, on va passer ça à la présidente du conseil.

M. Beauchemin : Juste peut-être pour une précision, là, on est sur la question 96, l'onglet numéro deux, là, de l'étude des crédits, juste pour que vous ayez la bonne page...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, pour bien m'indiquer les choses... vous adressez, à ce stade-ci, votre question au ministre ou à M. Bergeron?

M. Beauchemin : Bien, je vais l'adresser au ministre qui, lui, va l'adresser à M. Bergeron.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On est en parfaite concordance. Et vous consentez à ce que je l'adresse à M. Bergeron?

M. Beauchemin : Je consens.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. Bergeron, pour les fins de nos travaux...

• (18 heures) •

M. Bergeron (Jean-François) :...Jean-François Bergeron, je suis le P.D.G. de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Bergeron (Jean-François) :Bonsoir à tous. Je vous dirais que la rémunération variable, elle s'applique d'une façon quasi... la même... à grandeur des corps de métier auxquels ils ont droit à cette rémunération-là, c'est-à-dire que c'est en fonction de paramètres, en fonction de certains objectifs, dont le premier est le résultat net, qui est le déclencheur. Donc, ça, c'est vraiment, si on n'atteint pas ça au départ... Il faut être à 100 %, là, il n'y a pas de marge de manœuvre, là. Si on atteint la cible du résultat net qui avait été accordé ou ciblé dans le budget, la rémunération ou la portion variable, elle est... elle est déclenchée. Ensuite, selon des paramètres, ça peut être selon le service à la clientèle, si on atteint des cibles, ça vaut 10 %, 15 %. Alors là, il y a une déclinaison en fonction de paramètres. Et c'est comme ça qu'elle s'établit et elle varie selon les paramètres entre 80 % jusqu'à... jusqu'à 150 % de la cible par élément. Et, cette année, je vous dirais, là, je ne sais pas si on parle de cette année qu'on complète ou l'année l'année précédente, là, mais cette année, là, elle tourne autour de 100 % de la cible.

M. Beauchemin : Donc, il y a des... un objectif financier de revenus, j'estime que c'est le terme que vous utilisez à l'intérieur, là, donc des revenus pour les employés cadres et/ou non-cadres chez la Société des casinos?

M. Bergeron (Jean-François) :Mais je vous dirais qu'elle est la même pour à peu près tout le monde, c'est-à-dire il y a une portion qui est corporative puis il y a une portion qui est au niveau de...

M. Bergeron (Jean-François) :...unité d'affaires et ensuite il y a une portion qui est plus par division. Donc, la portion qui est corporative, elle est la même à grandeur de Loto-Québec et elle contient deux paramètres, le résultat net, qui, lui, est un déclencheur, et le deuxième, c'est le ratio charges sur ventes, alors, si on atteint... c'est une façon, en fait, d'avoir un incitatif sur nos charges. Ensuite, la portion qui touche les divisions, comme si vous parlez de la division ou des casinos, là, ça va être sur les résultats des sondages au niveau du service à la clientèle, par exemple, qui va être un... un des paramètres. Et ensuite ça peut aller jusqu'à des projets précis selon les départements et services. Donc, il y a vraiment trois niveaux de paramètres.

M. Beauchemin : Donc, il y a des objectifs, vous m'excuserez, là, je n'ai peut-être pas la spécificité de l'intérieur de Loto-Québec, là, mais, bon, sur les tables de black-jack, là, le croupier, il faut absolument qu'il... pour avoir un bonus, il doit atteindre tel objectif de rendement?

M. Bergeron (Jean-François) :Non. Non, c'est ça, les seuls objectifs sur le rendement comme financier, c'est au niveau du corporatif, c'est l'ensemble et c'est le résultat net, donc le profit, donc le résultat net, qui est un des paramètres, et l'autre, c'est notre portion de charge sur ventes. Donc, plus qu'on améliore notre gestion des charges, eh bien, évidemment, mieux que le ratio. Et donc c'est nos deux leviers comme financiers. Le reste, c'est des leviers plutôt liés au service à la clientèle.

M. Beauchemin : D'accord. Je comprends. Mais donc c'est... Je veux dire, le corpo a une motivation financière à faire en sorte que le plancher génère plus de revenus?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, on est une société commerciale, alors c'est sûr qu'on a une vocation commerciale mais on a une vocation sociale. Donc, on fait un commerce, mais dans un esprit de commercialisation responsable. Donc, il n'y a pas aucun, aucun objectif de rendement dans... pour un individu donné, c'est vraiment le collectif. Et je vous dirais que la gestion des charges vient avoir un poids assez important à cette rémunération-là. Donc, je vous dirais que le... on se concentre d'une façon beaucoup plus importante sur la gestion de nos coûts que sur la ligne du haut.

M. Beauchemin : Mais la direction par exemple, la direction du Casino de Montréal par exemple, eux, ils ont un objectif... en fait, s'ils veulent avoir leur bonus, là, ils doivent avoir un objectif financier de performance du Casino de Montréal.

M. Bergeron (Jean-François) :Sur les résultats nets.

M. Beauchemin : Les résultats nets, exactement.

M. Bergeron (Jean-François) :Alors, il faut... il faut comprendre que les résultats, c'est des...

M. Beauchemin : Sur les résultats, oui, oui...

M. Bergeron (Jean-François) :C'est les ventes moins les charges. C'est ça.

M. Beauchemin : Oui. Donc, sur les... sur le résultat net, ils ont un objectif à atteindre.

M. Bergeron (Jean-François) :Qui représente 30 % de la rémunération globale incitative.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ils sont motivés tout de même à faire en sorte qu'on gère les dépenses puis on s'assure que le revenu est au rendez-vous.

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, en fait, je le répète, on est des opérateurs avec une mission commerciale, donc c'est sûr qu'on a des objectifs de profitabilité. Alors...

M. Beauchemin : Oui. Moi, j'essaie juste de... Je comprends ce que vous me dites puis je suis...

M. Bergeron (Jean-François) :Mais je confirme ce que vous me dites, donc, si... on dit la même chose.

M. Beauchemin : Oui, je comprends... je comprends ce que vous me dites...

M. Girard (Groulx) : C'est juste que... La clarification qui est apportée, c'est qu'améliorer la performance d'une unité, ça ne veut pas dire nécessairement faire plus de ventes, là, ça peut vouloir dire avoir une meilleure gestion, meilleure efficacité opérationnelle.

M. Beauchemin : Oui, puis ça, c'est sur le net et donc le... la mesure de déclenchement de bonus, c'est le net.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bergeron (Jean-François) :C'est ça.

M. Beauchemin : Ça, ça, je l'avais compris.

M. Bergeron (Jean-François) :C'est ça.

M. Beauchemin : Mais donc, dans ça, il y a implicitement votre objectif qui est aussi de... de jeu...

M. Girard (Groulx) : Responsable.

M. Beauchemin : Merci. De jeu responsable. Ça devient comme un peu secondaire dans le sens que c'est le net, là, voici les chiffres qu'on a besoin d'avoir, puis, à partir de ce moment-là, tout le reste va faire que ça va être plus ou moins quelques dollars par rapport à ça ou est-ce que...

M. Bergeron (Jean-François) :Non, je veux dire...

M. Beauchemin : ...l'objectif responsable aussi est aussi important que l'objectif monétaire?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien sûr, je... la portion de commercialisation responsable se décline de plusieurs façons, mais surtout dans la façon qu'on fait le commerce. C'est... C'est par plusieurs moyens, plusieurs outils qu'on met en place pour s'assurer que le jeu reste un jeu. C'est dans le type de promotion. Comme, on ne fera pas énormément de promotion du jeu en ligne, on va plutôt faire la promotion du jeu responsable. Alors, c'est dans la façon qu'on fait le commerce qui fait la différence. Et je vous dirais que, si on regarde dans les dernières années, la ligne du haut n'a pas vraiment eu une très grande croissance, surtout sur la ligne du centre...

M. Bergeron (Jean-François) :...qu'on a mis beaucoup d'efforts. Donc, on a... on est sorti de la COVID. Il faut se rappeler que Loto-Québec a été la société d'État la plus durement touchée pendant la COVID, on a été fermé plusieurs mois et on a rouvert, fermé, ouvert, fermé trois fois, et à chaque fois on est sorti plus fort avec une gestion de notre opération beaucoup plus... beaucoup plus efficace. Dans le domaine des casinos, on opère avec un effectif de 25 % de moins que pré-COVID. Donc, c'est beaucoup sur la ligne du centre, là, qu'on a... qu'on a mis l'emphase dans les... dans les dernières années.

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends. Je comprends aussi que... ce que vous aviez dit tantôt, c'est que le premier élément, c'est le net. Puis à partir de là, donc, tout le reste déclenche. Et le net est donné comme objectif, en incluant donc le jeu responsable si...

M. Bergeron (Jean-François) :Bien sûr, bien sûr. En fait, ce n'est jamais au sacrifice ou au détriment du jeu responsable. En fait, c'est ce qui nous distingue d'une façon profonde du marché noir, c'est qu'on fait le commerce, mais on le fait de façon responsable. Et je vais te donner un exemple : Dans des pratiques moins responsables, ils vont donner de l'alcool sur les aires de jeux, nous, on ne donne pas de l'alcool sur les aires de jeux. On a des limites de dépôt. Donc, on a beaucoup de pratiques, beaucoup de mesures qui encadrent le jeu responsable pour que le jeu reste un jeu.

M. Beauchemin : ...14 millions de dollars de bonus, c'est responsable pour la société des... Loto-Québec?

M. Bergeron (Jean-François) :Pardon? La question, c'est si 14...

M. Beauchemin : Oui.

M. Bergeron (Jean-François) :Mais là c'est 10 millions, là, cette année que l'on donne. 14, c'était l'année passée. L'année passée, ça a été une année exceptionnelle, une année où notre objectif a été surpassé de 300 millions. Donc, on a atteint... on a atteint des degrés plus intéressants en termes de cibles. Mais cette année, on est sur le 100 %, donc c'est 10 millions pour cette année. Donc, on a répondu à la question en fonction des données de l'année passée.

• (18 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Et le 10 millions est réparti sur combien d'employés?

M. Bergeron (Jean-François) :Sur 2 500 employés.

M. Beauchemin : O.K., c'est juste que la page... je n'ai pas le numéro de page, là, de la question 96, on parle bel et bien, là, de 2023 à 2024. Peut-être qu'il y a une erreur, là.

M. Bergeron (Jean-François) :Ah non! Mais possiblement que, lorsqu'on a répondu aux questions, l'année, en fait, elle n'est pas tout à fait finie. On est encore en train de vérifier nos données. Donc, peut-être que c'était des cibles qu'on mettait au niveau des budgets, mais là je vous le précise, là, le nombre, c'est 10 millions. Mais le 14 millions, c'était l'année passée. Donc, on a possiblement mis le même budget que l'année passée. Mais je vous confirme, c'est 10 millions.

M. Beauchemin : Pour la rémunération moyenne des cadres qui travaillent à l'interne au niveau corporatif, le bonus représente 30 % de la rémunération totale.

M. Bergeron (Jean-François) :Ah non! Ah non! Absolument pas. Elle varie de 3,6 %. Dans mon cas, c'est 15 % et ça se rend jusqu'à 20 %.

M. Beauchemin : Ah! O.K. D'accord. Le 30 % que vous avez mentionné tantôt, c'est quoi, d'abord?

M. Bergeron (Jean-François) :Le 30 %, je ne me souviens pas d'avoir mentionné 30 %. Ah non! Le 30 %, c'est la portion financière à l'intérieur du boni. Donc le ratio de charges sur vente représente 30 % de la rémunération incitative. Ça doit être ça, là, le 30 %.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Donc, 10 millions pour deux 2 500 employés?

M. Bergeron (Jean-François) :...O.K. Ce n'est pas grave.

M. Beauchemin : Je vous amène vers la question 103, l'onglet 9, qui nous démontre, là, qu'à l'intérieur de Loto-Québec, là, il y a un nombre d'appareils de loterie pour 2023-2024 qui est ventilé, là, par région puis que le total pour la province, là, c'est 9 400. Puis il y a des notes de bas de page. Et puis ce qui m'intéresse, là, c'est celle qui dit que la cible demeure toujours d'être sous la limite de 10 000 appareils.

M. Bergeron (Jean-François) :Ouais.

M. Beauchemin : Donc, ça, ça se concrétise. Il n'y a pas de...

M. Bergeron (Jean-François) :Oui. Bien, en fait c'est un... C'est un engagement que Loto-Québec a pris avec le gouvernement. Puis là on parle des appareils de loterie vidéo, ici, on parle des ALV, là. L'entente est précisément sur les ALV qui sont dans...

M. Beauchemin : C'est quoi?

M. Bergeron (Jean-François) :...sur les ALV. C'est des appareils de loterie vidéo qui sont dans le réseau des bars. L'entente, c'est de maintenir ce chiffre-là sous la 10 000. Il faut se rappeler que quand on a eu le mandat, c'était 40 000 appareils au Québec. Puis je suis très prudent avec le nombre... le nombre d'appareils parce que, pour moi, ça veut... ça ne veut pas dire grand, grand chose. Je pense qu'il y a un virage à faire au Québec, et ce n'est pas sur le nombre d'appareils qu'on devrait être inquiet, mais sur le nombre d'établissements...

M. Bergeron (Jean-François) :...en arrière ou dans lesquels on offre du jeu de hasard. Et le Québec, c'est la province qui a le moins d'appareils par 1000 habitants, de loin, de loin, le moins d'appareils si on compare aux autres provinces. Mais c'est au Québec où il y a le plus de portes en arrière de laquelle on offre du jeu de hasard. Et le virage, je pense que de se concentrer sur le nombre d'appareils, c'est comme si on demandait à la SAQ de vendre moins de produits plutôt que d'avoir moins de SAQ. Alors, c'est plus sur l'accessibilité et la qualité de l'offre que Loto-Québec veut travailler dans les prochaines années. On fait fausse route un peu quand on se concentre sur le nombre d'appareils, parce que quatre appareils peut avoir quatre jeux différents. Et finalement c'est juste une offre, c'est juste une expérience qu'on veut faire vivre. C'est le nombre de bars ou le nombre d'établissements, à l'intérieur duquel on offre du jeu, qu'on aimerait faire un certain ménage.

M. Beauchemin : Un certain...

M. Bergeron (Jean-François) :Ménage.

M. Beauchemin : Ménage. Parce que, quand on inclut ce qui est dans les salons de jeu et dans les bars, on est au-dessus, là, du 10 000 appareils.

M. Bergeron (Jean-François) :Oui, mais c'est... c'est ce que je précisais. Le 10 000, c'était un engagement dans le secteur des bars, des établissements de jeux. C'est historiquement les anciens appareils de poker qui ont été migrés à Loto-Québec. Et, à ce moment-là, il y avait 40 000 appareils au Québec. Et on a réduit année après année pour se rendre sous la barre des 10 000. Là, on est dans un équilibre, là. Moins que ça, il va nécessairement y avoir un marché secondaire, et ce n'est pas ça qu'on souhaite, là. On souhaite offrir quand même un produit. Mais je vous... je vous le réitère, on fait fausse route quand qu'on... quand qu'on se concentre sur le nombre d'appareils, parce que le nombre d'appareils ne veut pas dire grand, grand-chose. Je pourrais mettre 15 000 appareils de plus au Casino de Montréal et puis ça ne changerait rien. Ce n'est pas... Ce n'est pas le nombre d'appareils qui va... qui va faire qu'on va jouer plus ou moins, c'est le nombre de bars dans lesquels il y a des offres. Et je dois dire qu'offrir deux, trois appareils dans un bar un peu... un peu sombre est pire que de mettre 10 000 appareils dans un... dans un endroit qui est propice pour le jeu, où il y a un encadrement puis il y a la sécurité.

M. Beauchemin : Dans les... Dans les salons de jeu, là, les 654 appareils qui sont installés en date du 31, là, mars 2024, par rapport à... les 535 qui étaient installés il y a un an, cette augmentation-là, de... c'est 120, 120 appareils.

M. Bergeron (Jean-François) :De 90... une centaine d'appareils, oui.

M. Beauchemin : Oui. À l'intérieur des salons de jeu déjà établis. Donc, à l'intérieur des salons, vous avez quand même rajouté 100...

M. Bergeron (Jean-François) :Oui, mais je le dis, c'est l'offre, là. L'offre se décline de différents produits, tu sais. Je le répète, là, je prends l'exemple ou le parallèle d'une SAQ, que je vende 15 gins ou 30 gins, c'est qu'on veut offrir une diversité dans notre offre. Ce n'est pas le nombre d'appareils, je le répète, sur lequel on devrait être inquiets, c'est le nombre d'établissements. Alors, oui, on a mis plus d'appareils parce qu'on a inséré des jeux de poker, on a introduit de la nouvelle offre, l'offre bouge, et tout simplement pour mieux répondre aux goûts et aux intérêts. Notre clientèle voyage, va dans d'autres établissements, et on se fait demander certains produits, donc c'est dans cet esprit-là qu'on... qu'on actualise notre offre, là.

M. Beauchemin : D'accord. Il y avait évidemment tout le débat, là, alentour du salon de jeu au Centre Bell, qui avait été déclaré mort. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Bergeron (Jean-François) :C'est un rendez-vous manqué.

M. Beauchemin : Un rendez-vous manqué?

M. Bergeron (Jean-François) :Ce n'est pas mort. C'est un rendez-vous manqué. Donc, oui, le projet, il est... il est... il est définitivement sur pause. Mais je persiste à penser que l'île de Montréal a beaucoup trop de bars, a beaucoup comme trop d'appareils, là, un peu partout. Et le produit, notre projet du Centre Bell, c'était un beau projet. Il s'adressait à une clientèle du Centre Bell, et je crois qu'on est... on est passés à côté d'une modernisation intéressante. Mais ce n'est que partie remise. Mais sous cette forme-là, il n'y a rien dans nos cartons actuellement pour réinitier ou réactiver le projet du Centre Bell.

M. Girard (Groulx) : Alors, je rappelle qu'on voulait retirer des appareils de loterie vidéo de l'île de Montréal, qui étaient dans des bars, pour les concentrer autour du Centre Bell, dans une perspective où c'est plus facile de surveiller le jeu responsable.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Mais que la Ville de Montréal et la santé publique n'étaient pas favorables, puis on a pris acte.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole à mon collègue de Maurice-Richard, qui dispose de 12 minutes 11 secondes.

M. Bouazzi : Merci, merci, M. le Président. Juste pour continuer, nous avions effectivement eu de votre part l'engagement que vous alliez suivre...

M. Bouazzi : ...les conseils de Santé publique, ce que vous avez fait. Ça fait qu'on vous en remercie. Il y a un an, pratiquement jour pour jour, on avait eu cette conversation-là.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais même vous expliquer leurs motifs. C'est qu'ils ont dit... Je pense que leur appréciation, c'est qu'effectivement ce serait bien de diminuer le nombre d'appareils de loterie vidéo, mais que de l'associer... d'associer du jeu à une marque aussi prestigieuse que les Canadiens de Montréal donnerait une visibilité accrue, et ils ne supportaient pas cette initiative. Alors, on en a pris acte. Évidemment, nous, ça nous amène à se poser la question, mais il y a énormément de paris sportifs qui sont associés à des équipes de sport. Mais on a respecté le jugement de la Santé publique.

M. Bouazzi : Je veux peut-être parler des questions des jeux en ligne. Évidemment, Loto-Québec est censée avoir un monopole sur les jeux de hasard au Québec, et on sait qu'il y a plein de toutes sortes de sites en ligne illégaux et qui sont accessibles sur le territoire québécois. Évidemment, je ne vais rien vous apprendre, là, le... puis on a vu toutes sortes d'histoires assez terribles : dans une, l'an passé, où il y avait un jeune homme de 26 ans sans dettes et sans antécédents dépressifs connus qui a mis fin à ses jours après avoir gagné puis perdu en moins de 24 heures plus de 100 000 $ sur une plateforme illégale établie à l'étranger.

En 2016, le gouvernement Couillard avait fait adopter une loi pour obliger les fournisseurs de services Internet comme Bell et Vidéotron à bloquer l'accès aux sites considérés comme illégaux. La Cour supérieure du Québec avait déclaré cette loi inconstitutionnelle en 2018; la Cour d'appel avait, elle aussi, invalidé le texte législatif en 2021. Et, lors de l'échange que nous avons eu à la suite des débats sur le budget à cette commission, M. le ministre, vous aviez dit que vous alliez regarder les avenues législatives. Je comprends qu'il s'agit de nouvelles avenues législatives possibles. Est-ce que... Est-ce qu'on envisage des nouvelles avenues pour contrer ce problème?

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. D'abord, le... ce qui a changé depuis que nous nous sommes parlé de ce sujet, c'est que Loto-Québec prend sa place. Alors, Loto-Québec est... fait la promotion du jeu responsable, ce qui n'est pas le cas de ces plateformes illégales au Québec, et c'est important de le dire, là, le jeu responsable n'est pas une valeur de ces plateformes. Loto-Québec prend sa place. Loto-Québec a fait des ententes d'exclusivité, fait la promotion du jeu responsable, et ça, c'est extrêmement important. Maintenant, oui, on regarde des avenues législatives pour aider Loto-Québec à remplir sa mission.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'on a un échéancier?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a un échéancier? Oui : le plus tôt possible. C'était vraiment une réponse de politicien.

M. Bouazzi : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je suis désolé, M. le député de Maurice-Richard, je vous en dois une.

M. Bouazzi : Bon. Je vais la prendre comme ça. Peut-être au moins avant la fin de la... de nos mandats respectifs pour cette législature?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : O.K. Bon.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : Et on peut y aller par dichotomie, là, je peux diviser par deux à chaque fois que vous me dites oui ou non. Mais on va s'arrêter là, je vais vous les...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je compte en budgets, là, il me reste deux budgets. J'en ai deux de faits, il en reste deux dans ce mandat.

M. Bouazzi : O.K. Donc, peut-être le prochain budget, et au pire le suivant.

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que je passerais par le budget. On ferait un...

M. Bouazzi : Non, mais en échelle vous. C'est juste... j'essayais de trouver une échelle de temps qui vous rejoigne.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Bouazzi : Mais c'est correct, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : Mais le processus législatif... On ne passerait pas ça dans l'omnibus budgétaire, là, ce serait un projet de loi séparé. C'est une question qui est sérieuse et qui serait étudiée séparément en votre compagnie à la Commission des finances publiques.

M. Bouazzi : Excellent, et vous aurez en nous des partenaires à coup sûr.

M. Girard (Groulx) : Je comprends que vous supportez cette initiative.

M. Bouazzi : Bon. On va attendre de voir le projet de loi. Mais oui, on vous... on vous... on vous pousse très fort à effectivement nous proposer une proposition, et on sera des collaborateurs, certain. Je ne doute pas, en plus, des objectifs communs qu'on va avoir. Celle-là sera facile, plus facile que taxer les milliardaires. Celle-là, on va se mettre d'accord assez vite, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Peut-être... vous pourriez convaincre les collègues des autres partis, là.

M. Bouazzi : Oui, peut-être, peut-être. Sur...

M. Bouazzi : ...sur les efforts d'optimisation qui vous ont été demandés, on a reçu plusieurs P.D.G. avant vous et puis on a un peu une idée de la réponse que vous allez donner, mais est-ce que... à combien vous évaluez... à terme, le gouvernement a parlé de 1 milliard, à terme, 100 millions, la première année, 200, 300 millions, etc. De combien vous évaluez les efforts que Loto-Québec doit faire pour participer à cette...

M. Girard (Groulx) : Alors, le chiffre n'est pas public, mais, pour faire un lien entre les deux discussions, puisqu'il y a des opérateurs illégaux qui opèrent au Québec dans le jeu en ligne, il y a vraiment une opportunité pour Loto-Québec de capturer des parts de marché. Et donc on n'a pas besoin de penser, là, qu'il y aura des hausses de prix ou des coupures de personnel. Non. Loto-Québec doit prendre sa place, et ça va améliorer les revenus, et ça va évacuer les opérateurs illégaux.

M. Bouazzi : Excellent. Donc, est-ce que je dois comprendre que diminuer les coûts de Loto-Québec ne fait pas partie de ce que vous avez à faire à court terme?

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a pas une réunion trimestrielle qui a lieu avec un P.D.G. d'une société d'État sans qu'on ne discute pas d'efficacité opérationnelle, c'est-à-dire que la croissance des revenus soit supérieure à la croissance des dépenses.

M. Bergeron (Jean-François) Parfois, c'est à l'intérieur des trimestrielles aussi qu'on en parle, mais ceci dit, si on regarde l'historique des dernières années, on améliore d'une façon importante année sur année. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être un opérateur et ne pas vouloir faire mieux. Alors, c'est... c'est toujours présent, et on réussit à le faire dans un contexte où, évidemment, on a une pression à la hausse sur nos charges. Évidemment, on vit dans la même ère que vous tous et on n'a pas un produit qui s'adapte à un prix. Je ne peux pas vendre Loto-Max 5,25$ parce que ça me coûte plus cher le produire. Donc, on a vraiment des équipes chevronnées qui réfléchit... Et j'en suis très, très fier, si on regarde notre ratio de vente-surcharge, on voit qu'il s'améliore année sur année. Donc, on est vraiment heureux de ça.

Maintenant, est-ce qu'il reste de l'effort à faire? Bien, je pense qu'on peut toujours faire mieux. Les technologies nous sert aussi très bien, là, à faire mieux.

M. Bouazzi : C'est très intéressant. C'est sûr qu'on est toujours inquiet, nous, on a vu le 1 milliard au complet sur toutes les sociétés puis on sait qu'il y a toutes sortes de sociétés. Si je pense à Hydro-Québec, par exemple, où il y a d'énormes dépenses qui s'en viennent, il y a... et puis la question du respect des travailleurs, et puis c'est quelque chose qui nous importe beaucoup. Et, évidemment, s'il y a des coupes à faire quelque part, nous, on préfère que ça soit ailleurs que là, tout en s'assurant, évidemment, que les gens optimisent la valeur qu'ils créent par leur travail.

En 2021, la firme Deloitte a remis un rapport d'audit contenant 40 recommandations afin de lutter contre l'utilisation de nos casinos comme vecteurs de blanchiment d'argent pour le crime organisé. Où est-ce que nous en sommes dans l'implantation de ces mesures?

M. Bergeron (Jean-François) :C'était 39, pour être plus précis, recommandations, et les 39 sont faites elles sont toutes en place.

M. Bouazzi : O.K. Est-ce qu'il y a un document, un rapport autour de...

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, en fait, on en produit un, évidemment, sur une base annuelle, là, on est peut-être dû pour en faire un nouveau. Je vous dirais qu'il faut qu'il faut se rappeler que c'était fait, à l'origine, sur des allégations qui dataient de déjà plusieurs temps. Donc, on avait déjà... on était déjà en action, il y avait déjà plusieurs de ces recommandations-là qui étaient en exécution. Certains demandaient des changements législatifs pour qu'on puisse, comme, s'appuyer sur des assises juridiques, ce qui a été fait. Ça a peut-être été un petit peu plus long.

Puis là on vient juste de finir le dernier, qui avait besoin d'un déploiement au niveau de la technologie, donc ça a été un petit peu plus long avec le carnet de commandes qu'on a de projets à Loto-Québec, là, mais je vais juste regarder ma collègue pour... m'assure que je ne vous dis pas de bêtises.

Une voix : ...

M. Bergeron (Jean-François) :Il en reste trois, qui se terminent en fin mai, pardon.

M. Bouazzi : Et comment est-ce que vous évaluez la réussite, justement, du fait de... comment ça transparaît? Est-ce qu'on peut voir dans les chiffres qu'on a réussi à éviter du blanchiment d'argent?

M. Bergeron (Jean-François) :À vrai dire, le rapport Deloitte précisait qu'il y avait des risques, mais il n'y avait pas... il n'y avait aucune évidence qui démontrait. Et je vous dirais que c'est rendu...

M. Bergeron (Jean-François) :...de plus en plus compliqué de blanchir de l'argent au casino, là. Ce n'est pas la meilleure façon. Les balises qui sont en place, les montants à partir duquel il y a une vérification beaucoup plus profonde de faits, beaucoup plus importante, et à des seuils aussi de moins en moins intéressants pour blanchir de l'argent. Il n'y a pas personne qui peut rentrer avec de l'argent comptant et sortir avec un chèque. Il faut qu'il y ait eu des gains. Alors, il y a beaucoup de mécanismes puis... et on a un système de caméras extrêmement sophistiqué. Et nos jetons, ils ont un système de suivi. Et on vient juste d'introduire une nouvelle technologie avec des puces RFID, qui va nous permettre de suivre la traçabilité à une distance très précise. Donc, on est vraiment solides. Alors, pour nous, là, ce n'est vraiment pas une inquiétude, le blanchiment d'argent. Ceci dit, ne baisse jamais la garde parce qu'évidemment ceux qui trouvent ou cherchent des moyens de blanchir le fruit de la criminalité sont intelligents aussi, ou en tout cas mettent un certain effort à trouver des moyens, mais je vous dirais qu'on n'est vraiment pas inquiets. Les mécanismes sont bien... sont bien en place.

M. Bouazzi : J'imagine que le... les cryptomonnaies seraient beaucoup...

M. Bergeron (Jean-François) :On n'est pas dans la cryptomonnaie, pas du tout.

M. Bouazzi : Non, non, je comprends bien, mais du coup, il y a des nouvelles technologies aussi qui sont beaucoup plus utilisées.

M. Bergeron (Jean-François) :Bien sûr. Ah! oui, oui. Je vous dirais qu'il y a beaucoup d'autres plateformes, là...

Le Président (M. Simard) : 30 secondes.

M. Bergeron (Jean-François) :...beaucoup plus faciles.

M. Bouazzi : Peut-être pour les 15 dernières secondes, je me permets de rappeler que M. Poilievre pensait que les cryptomonnaies étaient une bonne idée pour le Canada avant qu'elles chutent de 30 %. Juste pour le mettre dans le «log» de cette assemblée. Merci beaucoup.

M. Bergeron (Jean-François) :Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Nous poursuivons avec le représentant de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 18 minutes 17 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous semblez vraiment être aux faits et gestes, là, de la présence de Loto-Québec sur le marché québécois. Tous produits confondus, là, la présence de Loto-Québec, ça représente quoi dans l'ensemble de ce qui est disponible pour les consommateurs dans le côté légal et non légal?

• (18 h 30) •

M. Bergeron (Jean-François) :En fait, si vous faites référence en ligne, ça représente 50 %... 50 %. Si vous parlez du terrain, je vous dirais une grosse portion, là. Je vous dirais que cette information-là, au niveau du jeu en ligne, est plus facile à obtenir que ce qui se fait au niveau terrestre. Mais ce n'est pas matériel pour nous. Ça n'affecte... au niveau terrestre, là, ça n'affecte pas vraiment. Alors, je vous... je vous dirais, si j'avais un chiffre à vous donner, c'est 95 % peut-être au niveau terrestre que l'on capte.

Puis la mission, je veux juste... parce que je sais qu'on en parle souvent, là, la mission de Loto-Québec n'est pas de... n'est pas d'enrayer le marché noir, est d'offrir une alternative légale et sécuritaire aux joueurs. Et ça reste aux joueurs à faire le bon choix, là. Et c'est vrai pour, je vous dirais, les produits en ligne, que ça soit au niveau du cannabis ou bien d'autres produits, l'offre en ligne, il n'y a pas de frontières. Donc, je vous dirais, ça va toujours être un défi. Si on pouvait atteindre 70 % du marché, on jugerait qu'on aurait fait un bon travail. Dans les dernières années, avec la COVID, on a ralenti un petit peu. On ne fait pas beaucoup de publicité du jeu en ligne. En fait, on fait la promotion de ce qui est légal, ce qui n'est pas légal, mais on ne fait pas beaucoup de promotion de ce qui est en ligne parce qu'on trouve que les illégaux en font déjà beaucoup trop. Bon. On a réussi à les retirer sur les ondes dans des canaux francophones. L'anglophone, si vous écoutez du sport en anglais au Canada, je vous dirais qu'il y a trois présences à la minute sur les paris. 20 % du temps, on voit une offre de pari. En français, on a réussi, avec des partenariats, avec nos radiodiffuseurs, de minimiser cette présence-là d'une façon importante. On va continuer à travailler avec eux. Et avec cet inventaire publicitaire-là, ce qu'on fait, on fait la promotion du jeu responsable, de se mettre des balises, de se mettre du temps de jeu, de se mettre un budget pour que le jeu reste un jeu. Vous avez sûrement vu notre dernière campagne sur le jeu responsable, quand on s'intéresse à quelqu'un, on pose beaucoup de questions. Alors, c'est le genre de pratiques que l'on fait. 50 % de la proportion du jeu en ligne puis que l'on a actuellement.

M. Beauchemin : Que vous détenez, là, selon vos chiffres à vous.

M. Bergeron (Jean-François) :Oui, oui, oui.

M. Beauchemin : O.K. Mais...

M. Bergeron (Jean-François) :Il faut... Il faut se rappeler que ça fait juste depuis 2010 que...

M. Bergeron (Jean-François) :...Loto-Québec a l'autorisation d'avoir le jeu en ligne. Ça peut nous paraître loin, là, mais déjà en 2010... les opérateurs illégaux occupaient déjà le terrain. Alors, on est passé de 0 à 10 %, 20 % 30 %, puis on est rendus à 50 %. Puis, pour aller en chercher plus, bien, ça va soit prendre peut-être des pratiques commerciales qu'on aime moins, des promotions de jeux, comme la compétition illégale fait ça fait que... font. Alors, on essaie de rester dans... sur la bonne ligne, là, mais c'est là-dessus qu'on travaille.

M. Beauchemin : La bonne ligne du jeu en ligne.

M. Bergeron (Jean-François) :Du jeu responsable. Non, non, mais c'est important de le dire, jeu responsable.

M. Beauchemin : Oui. Donc, est-ce que ça inclus, donc, les loteries, le casino et les paris sportifs, tout ça, ce que vous...

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, 50 %, je vous dirais que ça inclut l'entièreté de l'offre. La loterie, la compétition ne l'a pas, mais elle a d'autres choses que Loto-Québec n'a pas. Alors, pour nous, c'est un différenciateur, mais ce n'est pas le gros, ce n'est pas la grosse portion de la vente, là. 75 %, c'est les jeux de casino.

Le pari sportif, je vous dirais qu'on a du travail à faire. Le pari sportif, c'est un défi. Je pourrais passer l'entièreté de votre temps qu'il vous reste pour en parler. C'est plus complexe un peu, mais je vous dirais que c'est principalement des jeux de casino. Mais les illégaux vendent des produits qu'on ne vend pas. Ils font... ils font des... ils font ce qu'on appelle des regroupements de marché. Ils offrent des plus gros lots parce qu'ils sont capables de regrouper plusieurs marchés, alors que nous, on reste au Québec.

M. Beauchemin : Je comprends. Il y a un sondage, c'est drôle, hein, ça adonne bien, qui est sorti, qui disait... ça venait de la coalition québécoise, là, du jeu en ligne, c'est un sondage qui a été mené par Main Street, qui démontre que près du trois... trois joueurs québécois sur quatre choisissent les plateformes privées pour jouer au casino en ligne et pour faire des paris sportifs. Donc, ça, ça veut dire que le côté de la loterie, dans vos façons de voir les choses, vous fait pencher pour un plus gros chiffre, mais, excluant la loterie, est-ce que vous seriez d'accord avec ce qu'ils disent?

M. Bergeron (Jean-François) :Non. En fait, ce que ce... Nous, on ne procède pas avec des sondages, hein, on a plusieurs centaines de milliers de comptes actifs, donc ce n'est pas des sondages de ce que les gens disent sur un échantillon x, c'est des données réelles, et les données nous disent que 70 % ou... 35 % des joueurs sont des joueurs de loterie seulement, mais ça ne représente pas 35 % de nos ventes, là, ça représente 35 % des joueurs, alors, qui sont loteries uniquement. Donc, c'est l'inverse, c'est... 60, 65, 70 %, c'est des gens qui jouent à des produits de casino en ligne.

Maintenant, le sondage dont vous faites référence, ils ne disent pas qu'il y a 75 % qui se limitent aux jeux sur le marché noir, c'est qu'ils jouent aussi sur le marché noir. Et, bien sûr, le marché noir s'affiche tellement, quand vous ouvrez un compte à Loto-Québec, par exemple, juste d'ouvrir un compte... Nous, on est soumis aux règles de... qui est l'organe fédéral qui valide et s'assure qu'il n'y a pas de blanchiment d'argent. Il y a des mécanismes beaucoup plus costauds pour ouvrir un compte, c'est quasiment comme ouvrir un compte de banque, là, chez nous, honnêtement, alors que, sur le marché noir, ça prend juste une carte de crédit, puis... Ça fait que c'est sûr qu'on a du travail à faire, mais il n'en demeure pas moins qu'on capte 50 % du marché actuellement, puis on capte 50 % parce que les gens ont confiance en Loto-Québec. Notre «brand», il est fort. Ils savent qu'ils vont se faire payer et ils savent... ils savent que le jeu n'est pas truqué.

Maintenant, est-ce qu'on peut faire mieux? Bien sûr, et on va faire mieux. D'ailleurs, on fait mieux, on est rendu à une offre qui est pas mal intéressante, on continue de prendre du marché, mais le marché aussi prend de l'importance, alors...

M. Beauchemin : Merci. Comment vous... comment vous calculez le marché? Parce que, là, je vous ai entendu dire que, bon, bien, c'est parce qu'ils vont sur les jeux, les sites illégaux, qu'ils ne vont pas sur Hydro-Québec. Ça, je le comprends. Vous le mesurez comment, d'abord, le marché, le nombre de transactions, le nombre de dollars dépensés dans l'ensemble de l'oeuvre?

M. Bergeron (Jean-François) :Il y a plusieurs façons qu'on le calcule, là, mais je vous dirais que c'est le nombre de dépôts qui est le plus précis, parce que le nombre de paris, ça ne veut rien dire, parce qu'on gagne, on perd, on gagne, on perd, ¸a fait qu'on peut rejouer le même 20 $ plusieurs fois. Alors, c'est vraiment le nombre de dépôts. Et c'est... c'est très... c'est très précis, là, on a deux, trois recherches, là, sur ça, là, dont deux... puis c'est 50 %. C'est 51 %, à vrai dire.

M. Beauchemin : Puis vous avez l'information du nombre de dépôts qui est fait pour... sur les sites illégaux?

M. Bergeron (Jean-François) :On a... Bien non, ce n'est pas aussi simple, là. Alors, il n'y a aucune recherche qui va vous préciser ça, là, c'est des études de marché faites par les firmes, là, comme...

M. Bergeron (Jean-François) :...les firmes, là, comme Léger. On utilise Ipsos, on utilise h2 qui sont très reconnues dans le marché. D'ailleurs, la coalition dont vous faites référence utilise h2 aussi, là. Alors, h2 évalue le marché total au Québec à 800 millions... 840 millions. Alors, on en a 438 millions. Alors, c'est facile, c'est tout simplement mathématique. On connaît nos chiffres puis on connaît le marché global.

M. Beauchemin : Quand vous dites que vous dépensez de l'argent en publicité pour le jeu en ligne, puis que, là, je ne sais pas si j'ai la bonne année, là, mais j'ai un montant pour 2023‑2024, 3,6 millions.

M. Bergeron (Jean-François) :Oui. À 3,6 millions sur 438 millions, c'est très petit.

M. Beauchemin :  Oui?

M. Bergeron (Jean-François) :Les... les opérateurs illégaux, c'est 50 %, entre 25 % et 50 %.

M. Beauchemin : Est-ce que ça inclut, là, les fameuses ententes d'exclusivité, là?

M. Bergeron (Jean-François) :On utilise les ententes d'exclusivité à l'intérieur de ces enveloppes-là, mais elles ne sont pas limitées à ceux-là, là. Les ententes, c'est Loto-Québec au complet, donc ce n'est pas que pour le jeu en ligne, là.

M. Beauchemin : O.K. Ça coûte combien ces ententes d'exclusivité là pour ne pas permettre justement à Bet99 d'aller à la télé, là?

M. Bergeron (Jean-François) :Je vous dirais... je vous dirais que ça varie. C'est à peu près 15 millions, ces ententes-là, si on groupe les dépenses. Mais on est... on est une industrie qui fonctionne beaucoup par publicité, là, bien sûr. Quand il y a un gros lot de 70 millions, il faut le dire qu'il y a un gros lot de 70 millions. Alors, c'est tout dans ces campagnes-là, et ça inclut aussi les commandites, parce que, justement, quand on s'est assuré de retirer les opérateurs illégaux de ces... de ces chaînes-là, on ne voulait pas inonder le marché de publicités de jeu. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des... des commandites. Loto-Québec commandite Révolution, l'ADISQ, les Oliviers. Donc, c'est tout dans cette enveloppe-là. C'est l'entièreté.

M. Beauchemin : Oui. Ça fait que ça, c'est inclus dans le 15 millions.

M. Bergeron (Jean-François) :Oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Dans le 15 millions. Mais spécifiquement, donc, d'abord pour le jeu en ligne...

M. Bergeron (Jean-François) :Oui.

M. Beauchemin : ...qui... qui est la bibitte, là, qui vous gruge l'autre 50 % du marché, si je comprends bien, là. O.K., c'est... c'est 3,6 millions de dollars que vous mettez spécifiquement.

M. Bergeron (Jean-François) :On n'en met définitivement pas suffisamment en ligne. Bien, il faut comprendre, le jeu en ligne, ce n'est pas tellement de la publicité de grand public, c'est des médias plus précis. Ça, c'est sur le en ligne, c'est sur le Web.

M. Beauchemin : Oui.

M. Bergeron (Jean-François) :Et il y a eu, dans la dernière année, une volonté de se retirer des médias sociaux. Là, on réintroduit les les médias sociaux, ça devrait prendre un peu plus d'importance, mais c'est un marché qu'il faut aller capter. C'est sûr, c'est de cette façon-là qu'on va aller capter, entre autres.

• (18 h 40) •

M. Beauchemin : Mais donc, sur le Web. Il n'y a pas de publicité pour des sites illégaux?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, oui, il y en a.

M. Beauchemin : Eux autres, ils en mettent combien comme par rapport à votre 3,6 que vous dites que vous mettez?

M. Bergeron (Jean-François) :Mais si vous écoutez les postes anglophones, là, ils en mettent trop. Alors, je n'ai pas le chiffre qu'ils mettent, mais ils dépensent à peu près 25 % de leurs revenus en publicité.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que vous, vous mettez 3,6. Vous avez 400 millions, 450... 425 millions de revenu.

M. Bergeron (Jean-François) :Oui.

M. Beauchemin : Eux autres, ils en mettent 100 millions, 25 % de leurs revenus. Je ne sais pas, est-ce que c'est à armes égales selon vous?

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, à vrai dire, pour moi, le «brand» Loto-Québec est plus fort que Play OJO que personne ne connaît, là. Alors moi, je pense qu'on a une notoriété qui, à elle seule, fait le travail. Là, on a 54 ans de bons services, de produits intègres, personne ne doute l'intégrité de Loto-Québec, hein? Uun billet de loterie, là, c'est comme un chèque, là. C'est personne ne va avoir un doute s'il va être capable d'encaisser son chèque. Pas sûr qu'on peut dire la même chose des opérateurs illégaux. Tu sais, il y a des tactiques quand vient le temps de... de payer les gains, là, il y a des stratagèmes multiples, et peut être que le client finit par rejouer ses gains, alors qu'avec nous... Moi, je vous dis que la publicité, il y en a beaucoup trop. D'ailleurs, au Canada anglais, ils sont inquiets de cette surabondance-là.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est vraiment frappant, là, si vous regardez la partie de hockey ce soir, puis vous prenez... il y a plusieurs matchs, là, choisissez celui qui vous intéresse, mais écoutez 10 minutes à Sportsnet et 10 minutes à TVA, puis c'est les... le réseau anglophone est inondé de publicités...

M. Beauchemin : C'est pour ça que je posais...

M. Girard (Groulx) : ...de paris sportifs.

M. Beauchemin : C'est pour ça que je posais la question, M. le ministre, parce que, tu sais, le jeu en ligne, c'est accro. C'est un peu comme la publicité sur le tabac, on l'a bannie. Moi, je suis plus en faveur de bannir la publicité pour le jeu. Donc, je me...

M. Beauchemin : ...donc je me posais la question. Là, on... on essaie de compétitionner. Je sais que ce n'est pas facile de pouvoir légiférer sur des plateformes internet qui ne sont pas sur notre territoire. Il y a... Il y a-tu d'autres moyens qui sont envisagés pour justement réduire ce fléau-là, que ce soit...

M. Girard (Groulx) : Bien, les deux... les deux moyens, c'est que, d'une part, Loto-Québec prenne sa place, d'autre part, on regarde pour légiférer, qui est l'approche que le gouvernement qui nous a précédés a essayée, de bonne foi. Ça n'a pas fonctionné. Puis, si on revient avec une approche législative, avec un angle différent, on espère pouvoir compter sur vous comme on a compté... on comptera sur l'appui de l'équipe du député de Maurice-Richard. Parce que le... il y a... il y a le... vraiment, il y a le travail que Loto-Québec peut faire, jeu responsable, et il y a toute la question de l'agressivité des joueurs illégaux, que nous n'endossons pas d'aucune façon. Et on est conscients que l'Ontario a pris une approche différente. Et, d'aucune façon, on est en mesure de conclure pour l'instant que ce qui se passe en Ontario est optimal ou un succès.

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est drôle parce que c'est dans la direction où est-ce que j'allais, qui va dans le sens où est-ce qu'on essaie de pouvoir mieux réglementer tout genre de publicité. Il y a l'étude qui a été sortie, là, encore une fois par le même groupe que je vous mentionnais tantôt, qu'on parle de près de 230 millions en revenus pourraient être générés, là, en Ontario, dans la première année d'opération. C'est quand même un bon montant, là. Il y a-tu des... cette partie-là, de rentrer tout le monde dans le légal de la chose, qui nous aiderait donc à pouvoir avoir un meilleur data, à avoir vraiment une meilleure façon de considérer le tout, et en plus, nous permettrait de réglementer la façon de faire, des bonnes pratiques, et qui générerait 145 millions... c'est combien pour le Québec, 145 millions par année pour le Québec...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...en Ontario, excusez, et on peut... on peut penser que ça aurait un effet similaire, là, au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, quelques points là-dessus, là, puis je vais passer la parole au... à notre P.D.G. En anglais, il faut toujours faire attention avec le mot «revenu», là, à ne pas confondre avec «profit». Et... Je ne sais pas pourquoi ça vous fait sourire, mais, puisqu'on parle revenus, revenus, là, puis le ministère des Finances de l'Ontario, là, n'a pas publié, là, combien de revenus nets ils ont obtenus de cet essai. Et, lorsque ce sera fait, on évaluera ça.

Et, bien, il n'est aucunement question de faire de concessions sur les valeurs de jeu responsable qu'on a chez Loto-Québec. Si... Et là, c'est à l'Ontario de dire si eux considèrent que les plateformes que nous, on considère illégales, ont les mêmes standards de jeu responsable. Et je passe la parole à mon...

M. Beauchemin : Mais juste avant, juste pour aller dans le même sens, je pense que même s'il y avait zéro profit qui serait généré, le simple fait de tous les rentrer dans le giron des meilleures pratiques, ce serait gagnant. On aurait donc un meilleur contrôle, on pourrait donc être plus en mesure de quantifier les effets négatifs sur les Québécois du jeu.

M. Bergeron (Jean-François) :Bien, moi, je peux... je peux vous dire que, si c'est un moteur économique que l'on cherche, c'est une option, mais, si c'est ça, il y a bien d'autres options que Loto-Québec est capable de faire aussi, là.

L'histoire de la coalition, il faut comprendre qu'ils représentent des opérateurs qui ont eu des licences et qui continuent d'opérer illégalement dans les autres provinces, qui, depuis des mois, sortent toutes sortes de chiffres. Alors que, quand on prend... moi, ici, j'ai le budget, je m'excuse, M. Girard, je n'ai pas eu le temps de vous le transmettre, le budget de l'Ontario, donc, qui conclut que la contribution de iGO, qui est le nouvel organe, c'est 87 millions pour l'année 2022-2023, 162 millions pour cette année et 174 millions pour l'année 2025. À ça s'inclut le revenu des taxes, donc la portion de taxe qui peut aller au niveau du... de la province. Donc, on est loin du 380 millions qu'ils disaient...

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Bergeron (Jean-François) :Puis l'autre chose, c'est qu'en deux ans le marché est passé de... le...

M. Bergeron (Jean-François) :...le marché global, incluant le marché noir et le marché légal, est passé de 1,4 milliard à 3,3 milliards de dollars pour verser 150 millions dans la province. Alors, ça sert à qui? Ça sert les intérêts des opérateurs, que leur actionnariat est à l'extérieur, avec une opacité qu'on devrait... et qui continue de contrevenir le Code criminel au Canada. Alors...

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. Bergeron. Cela met un terme à cette période d'échange. Je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci. Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : ...opérateurs illégaux?

M. Allaire : Dernier bloc de la journée, ça va être assez court, je pense que vous allez être contents, M. le ministre. Deux petites questions. Je pense qu'il n'y a personne qui va remettre en question la valeur ajoutée de Loto-Québec. Naturellement, les bénéfices permettent de financer nos services publics, c'est superimportant, tout en encourageant le jeu responsable. Deux questions très simples. Les bénéfices 2022... 2023-2024, pardon, les bénéfices en 2023-2024 sont de l'ordre de combien et de quelle façon les bénéfices auront permis au ministre d'élaborer le budget? Donc, vous avez pris un pourcentage, là, les... Vous avez fait des prévisions pour votre budget. Donc, de quelle façon vous l'avez faite en fonction des bénéfices, là, de la dernière année?

M. Bergeron (Jean-François) :D'accord. Bien, la question, c'est... On termine l'année 2023-2024 à... 1 510 000 000. Notre budget était 1,5 milliard. Donc, on est un peu mieux que le budget, dans une année où on a eu un conflit de travail d'une façon importante de quatre mois, je vous le rappelle, où 60 % des effectifs des casinos qui... qui étaient... qui sont représentés par la CSN étaient absents. Donc, on a réussi à maintenir l'opération dans une année où il y avait une pression sur le dollar discrétionnaire. Donc, on a réussi à faire un peu mieux que le budget. Ça, on en est fort ravis. On a fait moins que l'année passée, mais l'année passée, ça a été une année extraordinaire où on a fait 300 millions de plus que le budget. Mais, si on prend les 10 dernières années, qu'on exclut l'année COVID, les deux, trois années COVID où Loto-Québec a été durement touchée, donc si j'exclus ces années-là de la moyenne des 10 dernières années, Loto-Québec générait à peu près 1,2 à 1,3 milliard de dollars. Là, on est rendus à 1,5 milliard de dollars, sans augmenter nécessairement les produits, donc les ventes. C'est essentiellement en grande partie avec de meilleures charges et de meilleurs ratios. Cette année, on pense être dans les mêmes eaux un petit peu, une petite croissance, mais légère.

M. Allaire : Et j'imagine que cette croissance estimée là, c'est comme ça, que le ministre prend ce montant-là puis l'inclue dans son budget ou fait des modifications, M. le ministre, ou...

• (18 h 50) •

Une voix : On a du travail à faire là, je pense.

M. Girard (Groulx) : Non, les prévisions de la société d'État sont validées par le conseil d'administration, sont adoptées, et puis là, sont intégrées au budget. Nous, on ne prend pas les... On peut poser des questions, mais on ne prend pas les prévisions d'Hydro-Québec, puis là on dit : Ah non! Nous on connaît mieux les revenus d'Hydro-Québec qu'Hydro-Québec, là. Ça ne fait aucun sens. Alors, on respecte l'autonomie des sociétés d'État qui ont leurs processus, qui ont leur vérificateur interne, un vérificateur externe, approbation, conseil d'administration. Puis les chiffres qu'on a dans le budget, c'est des chiffres qui sont réels.

M. Allaire : Pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, conséquemment, le temps qui n'est pas utilisé et réputé être écoulé, à ce stade-ci, je dépose à la commission la carte que notre collègue de Maurice-Richard nous a soumise et je dépose également les réponses adressées à l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux. On se retrouve demain. Et, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration tout au cours de cette journée. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 52)