Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Très chers collègues, je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue.

Heureux de vous recevoir à la Commission des finances publiques qui, aujourd'hui, est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Morin (Acadie) et M. Bouazzi (Maurice-Richard) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, vous êtes habitués à ces études de crédits. Nous fonctionnons par échanges par blocs de 12 à 18 minutes, selon le groupe parlementaire en question. Et sans plus attendre, je cède la parole à...

Le Président (M. Simard) : ...notre collègue le député de l'Acadie, qui dispose de 18 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, collègues de la banquette gouvernementale, collègues des oppositions et Mme la Présidente du Conseil du trésor avec son équipe. Donc, commençons... commençons tout de suite. Déficit record du gouvernement, La Presse nous apprenait que l'État est plus gros sous le gouvernement Legault. On a entendu dans des crédits, notamment en Justice, des craintes. L'Association des procureurs du DPCP craignent des coupures. On a déjà apporté des modifications en ce qui a trait aux présences à l'école des poursuivants. Les tarifs de l'aide juridique ne sont pas encore résolus. C'est un enjeu pour l'accès à la justice. Mais le gouvernement de la CAQ a versé 7 millions de dollars aux Kings de Los Angeles.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez vu passer ce dossier-là? Avez-vous fait une recommandation? Étiez-vous d'accord? Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, M. le Président. Vous allez me permettre de prendre quelques secondes pour remercier les équipes qui m'accompagnent, parce que c'est un exercice toujours extrêmement rigoureux, fait par toutes les équipes pour préparer et bien préparer les crédits, être en mesure de vous répondre de façon la plus adéquate possible. On a eu l'occasion de faire une heure de crédits provisoires avec les gens des diverses... des divers départements du Secrétariat du Conseil du trésor, donc... l'occasion de... de présenter. Mais vous allez me permettre de souligner plus particulièrement, à part mes collègues de la banquette parlementaire naturellement et gouvernementale, les gens du CAG avec M. Julien, qui sont présents, et les gens de l'AMP avec M. Trudel, qui sont effectivement présents pour répondre à vos questions.

M. le Président, il y a beaucoup d'éléments dans la question de mon collègue, entre autres toute la question du déficit auquel nous allons devoir nous attaquer par plusieurs mesures. J'ai l'impression qu'on aura probablement l'occasion d'en parler, puis ça va être avec joie que je pourrai discuter avec mes collègues sur nos intentions et comment on pense pouvoir remédier ou à tout le moins s'attaquer à cette situation, qui provient de choix, de choix qui quant à moi, s'expliquent, c'est-à-dire les choix de bien offrir des services à la population, particulièrement en santé et en éducation.

Mon collègue m'interroge sur une décision qui a été prise par le Conseil des ministres. Alors oui, je fais partie du Conseil des ministres et je supporte cette décision-là. Maintenant, il comprendra que mon rôle au Trésor est de faire des recommandations sur les différents dossiers qui passent au Conseil du trésor, Conseil du trésor qui est un des comités permanents du... avec le Conseil exécutif du gouvernement et dont le rôle est le suivant. Le rôle du Conseil du trésor, et moi comme présidente du Conseil du trésor, accompagnée des autres ministres, parce qu'il y a cinq ministres, si je ne me trompe pas, on est cinq, hein, qui siégeons sur le Conseil du trésor, c'est de bien s'assurer que les sommes qui sont dépensées sont, dans... font partie des budgets gouvernementaux tels que votés par les crédits,  donc crédits qu'on fait... L'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est justement pour donner des autorisations de dépenses.

Donc, oui, une décision du Conseil du trésor a été faite. Mais pour ce qui est de la conversation ou de mon opinion...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...sur l'opportunité d'une mesure ou d'une autre, bien, j'ai eu le bonheur de le partager avec le Conseil des ministres...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : ...et je suis maintenant solidaire de la décision.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Quelle a été votre recommandation au Conseil des ministres?

Mme LeBel : Bien, cette recommandation-là demeurera au Conseil des ministres, tel que j'en ai fait le serment.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Prochaine question : On apprenait dans le Journal de Montréal, le Journal de Québec, entre autres le 18 avril 2024, qu'il y a des bureaux de fonctionnaires qui vont être refaits malgré un déficit record. On pense, entre autres, aux bureaux de fonctionnaires qui sont dans votre ministère. Il s'agit du bureau de votre sous-ministre, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Donc, 60 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres bureaux qui vont être rénovés? Est-ce que vous allez, compte tenu du déficit, implanter et... en place une directive pour diminuer les dépenses de l'État? Alors, voilà.

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, écoutez, la rénovation ou le réaménagement des bureaux du Secrétariat du Conseil du trésor font partie d'une politique beaucoup plus large de réaménagement du bureau. Je dirais, en passant, que, de mémoire actuelle, on peut dire que les bureaux concernés, ça faisait plus de 20 ans, là, qu'ils n'avaient pas été réaménagés ou rénovés. Donc, il y a une politique de réaménagement des bureaux qui a été mise en place et qui découle...

Mme LeBel : ...aussi de la politique d'aménagement des lieux de travail et d'une politique beaucoup plus grande qui est d'être un employeur attractif. Vous savez, la fonction publique compétitionne de façon réelle avec tous les milieux pour... pour s'assurer d'attirer des gens qui veulent venir travailler à la fonction publique. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, pour moi, l'attraction de la fonction publique va maintenant au-delà des salaires et au-delà de l'attraction classique qui étai : Bien, venez travailler pour la fonction publique, vous aurez un emploi permanent, vous aurez un fonds de pension attrayant. Ça demeure toujours une réalité, mais ces enjeux-là ne sont plus les enjeux présentement qui attirent les gens. Ce qu'on aime, c'est d'avoir des milieux de travail qui sont stimulants, d'avoir des défis intéressants, des choses que la fonction publique peut offrir. Mais avec l'avènement également du télétravail, il était primordial — et cette politique-là a été mise en place depuis 2019, précisée dernièrement, je pense, en avril 2024 — il était primordial d'aussi faire en sorte que les milieux de travail étaient mieux adaptés aux activités, et on a de l'optimal... de l'optimisation. Vous devez comprendre que particulièrement, ces bureaux-là, si je les mentionne, puis ce n'est pas les seuls, ils font partie d'une ronde de rénovations qui est entamée depuis 2019. Entre autres, ces bureaux-là étaient conçus au départ pour accueillir quatre personnes. Maintenant, ils vont en accueillir 14. Ils ont le potentiel de quatorze personnes. Donc, on... aussi on maximise les espaces, on réduit l'espace qui est alloué par bureau, on refait les espaces plus ergonomiques et plus adaptés. C'est quoi? C'est MTAH, je pense, milieu de travail, en tout cas...

Une voix : C'est sur les activités.

Mme LeBel : ...axé sur les activités, et c'est dans ce cadre-là qu'on le fait.

Une voix : Merci.

M. Morin : Je vous remercie. Maintenant, vous avez tous entendu comme moi, il y avait une entente de principe avec la FIQ. L'entente a été rejetée. J'aimerais savoir, parce que, si j'écoutais dans les médias, il y a des infirmières qui sont inquiètes, il y a des citoyens qui sont aussi inquiets. Quelles vont être les prochaines étapes et qui est en charge de la négociation? Est-ce que c'est vous?

Mme LeBel : Je m'excuse, je n'ai pas compris la dernière partie. Quand vous avez dit qui est en charge, j'ai manqué le dernier bout.

M. Morin : Qui est en charge de la négociation? Est-ce que c'est vous?

Mme LeBel : Est-ce que vous doutez que je sois en charge de la négociation? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a fait douter? Depuis le début, c'est moi qui mène ce dossier-là. Donc...

M. Morin : Très bien.

Mme LeBel : Et je pense m'être... en tout respect, cher collègue, je pense m'être exprimée abondamment sur le sujet pour que personne ne doute que la personne qui négocie présentement, c'est moi. Mais je vous le... je vous le réitère, je suis en charge de la négociation.

M. Morin : Parfait. Je vous...

Mme LeBel : Ceci étant dit, voulez-vous le... 

M. Morin : Oui, pour les prochaines étapes.

Mme LeBel : Oui, les prochaines étapes, oui. Très rapidement, on a eu une rencontre. Les équipes ont eu une rencontre, je pense que c'est dimanche dans la foulée, naturellement, de la... j'allais dire la venue des résultats. Dans la foulée des résultats, il y a eu une rencontre avec l'exécutif de la FIQ qui est en charge de la négociation, et on a convenu avec la FIQ, qu'elle avait besoin de temps pour être capable de bien faire, je dirais, une analyse exhaustive de la raison pour laquelle elle a eu ce vote-là. On peut constater, depuis quelques jours d'ailleurs, que certains résultats qui circulent qui semblent extrêmement différenciés par région. Hein, il y a des régions qui sont ex... je vais le dire dans mes termes, très vertes et il y en a qui sont dans un rouge assez prononcé. Donc, l'écart entre les votes pour la même entente de principe semble être assez différencié, donc c'est important pour la FIQ de comprendre, dans les régions où ça semble problématique, qu'est-ce... quels... quels sont les enjeux. Nous avons convenu, à la demande de la FIQ, de leur laisser un certain temps, le temps nécessaire de faire une analyse complète pour être capable, par la suite, de se rasseoir avec nous pour commencer à négocier.

Ceci étant dit, on est quand même en contact constant avec eux. On est très conscients qu'il est... qu'il est... je dirais qu'il faut le faire le plus rapidement possible, que ce soit pour le réseau, le patient, pour être capable de mettre en place les gains, parce qu'il y a des gains et des avantages pour tout le monde dans cette convention collective là, tant pour les patients que pour les infirmières, les mettre en place le plus rapidement possible pour que tout le monde puisse en bénéficier. Et au final, notre objectif, c'est les soins à la population, donc.

Mais par contre, on doit quand même donner le temps à la FIQ de faire son analyse et par la suite, bien, on va s'asseoir avec eux, on va... on va tenter de trouver les solutions. Mais je vais prendre l'occasion de réitérer que le contexte ne changera pas, c'est-à-dire que les objectifs d'avoir plus de mobilité, parce que dans le cas des infirmières, la souplesse se décline principalement par couverture des quarts qui sont les quarts les plus défavorables, s'assurer d'avoir, dans les secteurs qui sont 24/7, des infirmières pour rendre des services à la population, bien, ces objectifs-là vont demeurer.

M. Morin : Je vous remercie. Nous avons tous entendu parler également de la situation difficile que vivent les répartiteurs d'urgences...

M. Morin : ...la Sûreté du Québec. Il y a quelques mois déjà, il y a un exercice de reclassification qui a été commencé et on espère que ça arrêtera les départs en masse dans les centres de gestion d'appels. Vous en êtes rendus où avec l'exercice de reclassification et quel est votre échéancier?

Mme LeBel : Bien, je suis contente que vous fassiez la différenciation, puis je vais me permettre de la refaire quand même, entre un exercice de classification, qui est prescrit par la loi, des règles encadrées, et l'exercice de négociation, parce que, des fois, on fait un amalgame quelques fois qui n'est pas toujours le même. Donc, il y a deux choses qui se passent présentement concernant les répartiteurs, il y a la négociation en cours. Donc, les négociations vont se faire aux tables de négociation avec le syndicat de la SFPQ qui les représente, et ça fait partie des discussions, naturellement, les enjeux d'attraction et de répartition pour les répartiteurs médicaux et d'urgence.

Je veux juste prendre la peine de rassurer les gens, par contre, là. Il n'y a pas de découverture de services, parce que j'ai vu circuler dans les médias des craintes sur la découverture. Il n'y a pas de découverture de services. Les appels sont basculés quand c'est nécessaire de le faire. Donc, la population est en sécurité. Ceci étant dit, il y a des enjeux de rétention d'attraction et, effectivement, parallèlement à la négociation, on a débuté des travaux de classification pour ce type d'emploi là. On est dans les dernières étapes du processus, puis on travaille... naturellement, le syndicat est impliqué à certaines étapes dans ces travaux-là, et on est à la... on arrive, là, dans les dernières étapes du processus. Mais je ne me m'engagerai pas dans un délai particulier, mais je peux vous dire qu'on est dans les dernières étapes.

M. Morin : Donc, je comprends que les deux parties... Parce qu'effectivement ma question touchait véritablement spécifiquement la classification des postes, pas la négociation aux tables. Donc, dans ce processus là, évidemment, il y a toujours un dialogue avec, bon, les syndicats, on consulte des employés, il y a des classifications de postes, en fait, des ébauches qui sont faites, c'est validé par la suite. Est-ce que tout ça a été fait et que vous arrivez vraiment vers la fin ou si vous êtes encore en train de travailler des... en fait, des descriptions de postes?

Mme LeBel : Bien, je pourrais dire que toute l'étape des consultations, les gens qu'on doit consulter, vous les avez mentionnés, les gens qui sont concernés par le sujet, y incluant le syndicat, ont été consultés. On est réellement dans les dernières étapes de la classification. Mais il faut comprendre que cette classification-là, elle est encadrée également par des critères. Parce que quand on reclassifie un poste, il peut y avoir un impact sur l'ensemble des postes du gouvernement, et je n'aurais pas assez des trois heures qui nous sont imparties pour vous expliquer toutes les questions de relativité salariale verticale, horizontale, impacts, etc. Donc, il faut, quand on reclassifie un poste, s'assurer qu'elle est justifiée par les tâches qui sont effectuées ou le changement de tâches effectuées. Donc, cette analyse-là doit être faite de façon rigoureuse. Donc, ce n'est pas juste parce qu'on prétend qu'on a plus de tâches qu'il faut le faire. Il y a des choses qui sont de l'objet de la négo, il y a des choses sans objet de la classification, puis on est dans les dernières étapes.

M. Morin : Parfait, merci. Si on revient à la situation avec la FIQ, est-ce que vous envisagez que, pour régler le dossier, il pourrait y avoir un impact sur le budget de l'État?

Mme LeBel : On va entrer dans la négociation, on verra où on est, mais le contexte actuel ne change pas et nos objectifs demeurent les mêmes. Et je suis convaincue que, pour l'instant, on a tout ce qu'il faut sur la table pour trouver une voie de passage.

M. Morin : Parfait. Maintenant, si on revient à l'État québécois qui grossit, La Presse, entre autres, nous apprenait, en mars 2024, que le nombre de travailleurs sur le terrain n'augmente pas, mais que le nombre de cadres augmente plus rapidement. Comment vous justifiez ça?

• (13 heures) •

Mme LeBel : Bien, je suis contente que vous souligniez la taille de l'État, ça va me permettre de nettoyer un peu ce qui circule parce que c'est fort important. Vous savez, il y a dans ce qu'on appelle les ETC... pour parler un langage peut-être un peu trop administratif, mais un ETC, c'est un équivalent à temps complet. Donc, c'est basé, je vais dire, probablement sur la base de 35 heures semaine, 35 heures semaine. Donc, dans le grossissement apparent de la taille de l'État qu'on invoque constamment, là-dedans, il y a plusieurs choses. Ce n'est pas juste des gens qu'on embauche, c'est des gens qui ont des horaires de travail majorés parce que les besoins le demandent, c'est aussi des heures supplémentaires, comme vous le comprenez. Donc, ce n'est pas nécessairement plus de cadres, plus de personnes ou plus de...

Mme LeBel : ...fonctionnaires ou plus de gens dans le réseau de la santé ou de l'éducation. Ça peut être aussi... je vous donne un exemple des 4 000 ETC qu'on a accordés à l'éducation. Ce n'est pas 4 000 nouvelles personnes qui vont entrer le réseau, ce sont des personnes qui existent déjà, mais elles vont avoir des heures de travail augmentées. Donc, dans ces heures de travail là, divisées par 35, ça va nous donner... ça donne 4 000 ETC pour être capable de faire travailler plus... environ 15 000 personnes. Je donne des chiffres. Donc, il faut comprendre là-dedans, là, que ce n'est pas juste du monde, mais c'est des heures de travaillées... c'est des heures de travail faites par des gens. C'est vrai.

Donc, 87 % des ETC, depuis 2019, sont dans le réseau de la santé et de l'éducation, 87 %. Ce sont pour des services aux citoyens. Dans les services de la fonction publique, l'autre 13 %, c'est également... il y a beaucoup de choses qui sont en justice, pour l'accompagnement des victimes d'actes criminels, plus de gens dans le système de réseau de la justice. Il y avait d'autres... J'avais une liste complète que je pourrai vous mentionner, mais là-dedans, là, il faut comprendre que c'est des services à la population. Quand on met un programme en place, ça prend des services à la population.

D'ailleurs, on avait cette belle discussion là avec vous dans le cadre du projet de loi n° 54... 57...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...53, des fois, j'ai l'impression de jouer au bingo, 53, quand on parlait du rôle accru du Protecteur du citoyen. Vous-même demandiez au Protecteur du citoyen : Allez-vous avoir les ETC nécessaires? Donc, c'est quelque chose qu'on va regarder, nécessairement, avec le Protecteur du citoyen, puis c'est important parce qu'il a un rôle primordial pour la protection des lanceurs d'alerte.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Mme LeBel : Donc, ce sont... Chaque ETC...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...on s'assure que c'est pour le bien-être de la population.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre.

M. Morin : On a...

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, on a un... En fait, je pense que la transformation numérique de la SAAQ, la SAAQclic continue. Vous avez embauché combien d'employés ou encore vous avez augmenté de combien le nombre d'ETC pour continuer et, évidemment, un jour finir cette transformation numérique?

Mme LeBel : Dans lequel domaine?

M. Morin : À la SAAQ.

Mme LeBel : La SAAQ, O.K.

M. Morin : Pour mettre en place la SAAQclic.

Mme LeBel : Oui. Bien, on va vous trouver la... le nombre d'ETC particuliers pour cette transformation-là. Puis ça va me permettre de compléter la première... la première réponse que vous m'avez demandée sur les cadres, pour être plus précise.

Votre prémisse de départ est inexacte, avec beaucoup de respect, cher collègue, parce que, depuis 2014, la progression cadre, elle est stable depuis 2014. Donc, même sous votre parti, on était à 5 % pour les cadres. Donc, c'est stable depuis 2014. Puis il faut comprendre qu'on ne favorise pas l'embauche de cadres de façon spécifique, mais, quand les équipes augmentent... Bien, on a ajouté... À titre d'exemple, on a, pendant la pandémie, remis des cadres dans les hôpitaux, qui avaient été... sur les lieux de travail, dans les hôpitaux, pour être capable de mieux répondre aux besoins des employés, qui, à leur tour, vont être capables de mieux répondre aux besoins de la population. Donc, c'est fait avec parcimonie, mais c'est stable depuis... à tout le moins, aussi loin qu'on peut remonter, depuis 2014. Donc, il n'y a pas de progression aiguë des cadres dans la fonction publique depuis 2018.

Pour la SAAQ, c'est plus ou moins 1 000 ETC.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Mais comprenez que ce n'est pas nécessairement plus ou moins 1 000 personnes. C'est des heures qui ont été mises pour ces travaux-là.

Le Président (M. Simard) : Il reste 10 secondes. Souhaitez-vous poursuivre?

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : Ce n'est pas récurrent, ce n'est pas récurrent dans le cas de la SAAQ.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Pour... Par contre, quand on regarde certaines des statistiques, on voit que, dans la fonction publique, les cadres ont augmenté de 14 %, alors que c'est 7,6 % pour le personnel infirmier. On continuera, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Merci pour votre précieuse collaboration. Et je cède la parole à notre amie et collègue députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Qui dispose de 12 minutes, chère amie.

Mme Labrie : Merci. Bon, bien, bonjour, tout le monde, la ministre et son équipe. Merci d'avoir effectivement contribué à la préparation de l'étude des crédits.

Ma première question va porter là-dessus parce que, comme vous le savez, des centaines, voire des milliers d'heures sont consacrées par toutes les équipes des différents ministères à préparer, notamment, les cahiers de crédits. C'est de la documentation qui est extrêmement volumineuse. Et puis, malheureusement, ces documents-là sont souvent transmis aux partis d'opposition 24, 48 heures avant le début de l'étude des crédits, et, avec les moyens dont on dispose, vous comprendrez que c'est souvent très difficile d'avoir le temps de lire ces documents-là avant de se présenter ici, alors que c'est pourtant un travail colossal qui a été accompli par les équipes des ministères pour les préparer. Donc, il me semble que ce serait judicieux d'utiliser ce temps à meilleur escient et de s'assurer qu'on a le temps de parcourir cette documentation. J'aimerais savoir ce que la présidente du Conseil du trésor en pense.

Mme LeBel : Bien, je ne veux pas renvoyer la balle à quelqu'un d'autre, mais, pour moi, le temps d'accès que vous avez eu, je veux dire, je... ce n'est pas de mon ressort. C'est une question pour le leader, là.

Mme Labrie : Bien, la question...

Mme Labrie : ...justement par mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne au ministre de la Justice, qui est aussi leader, hier. Il lui a... Il lui a proposé de jurer sous serment qu'il était impossible de déposer les documents plus tôt que ce qui a été fait cette année, et le leader a refusé de le faire. Et puis, à travers sa réponse, on comprenait que ça l'amusait quand même de remettre ces documents-là à la dernière minute.

Donc, moi, je pose la question à la présidente du Conseil du trésor, parce qu'elle a quand même comme rôle de s'assurer de la bonne utilisation des fonds publics puis d'éviter le gaspillage, quand on a des milliers de fonctionnaires qui consacrent des milliers d'heures à rédiger ces documents-là pour répondre à des questions, je pense qu'ils aimeraient savoir qu'on a le temps de les lire avant d'arriver ici, donc je lui pose la question à elle : Est-ce qu'elle... Est-ce qu'elle peut s'engager à ce que ce soit remis le plus tôt possible, dès que ces documents-là sont prêts, à l'avenir?

Mme LeBel : Bien, moi, je peux vous assurer qu'on met tous les efforts nécessaires pour qu'ils soient prêts le plus rapidement possible. Ce sont... Particulièrement les questions qui proviennent de l'opposition, ce sont des... puis ce n'est pas un reproche, mais c'est un volume de recherche et de réponses qui est... qui est phénoménal.

Maintenant, je ne commenterai pas la réponse du leader. Et je vais vous dire que, pour le délai pour lequel ça vous est remis à vous, c'est une question pour le leader.

Mme Labrie : D'accord. Mais est-ce que, par exemple, vous êtes en mesure de me dire à quelle date les cahiers étaient prêts, par exemple, pour votre ministère?

Mme LeBel : Je n'ai pas cette connaissance-là au moment où on se parle.

Mme Labrie : Est-ce que quelqu'un peut vérifier pendant nos échanges à quelle date c'était prêt, les cahiers pour les crédits?

Mme LeBel : Moi, bien, je peux vous dire que moi, je n'ai pas eu accès de ça depuis des semaines et des semaines, là. Mais je n'ai pas... je n'ai pas cette réponse-là.

Mme Labrie : Est-ce que quelqu'un va la chercher pendant nos échanges, la réponse?

Mme LeBel : C'est une... Chacun des départements fait son travail de façon... de façon autonome et indépendante. Donc, je ne peux pas vous répondre à ça pour l'instant, là.

Mme Labrie : J'ai compris que vous ne pouvez pas répondre pour l'instant. Je vous demande si vous allez me répondre dans les prochaines minutes, parce que c'est quand même quelque chose qui se trouve, la date à laquelle les documents ont été prêts. C'est un document qui a été transféré à quelqu'un quand il a été prêt, c'est possible de trouver cette date, j'imagine?

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien, nous, on...

Des voix : ...

Mme LeBel : O.K. Parfait. Excusez-moi. Bien, de notre côté, on les a transférés quand ils étaient prêts. Ils ont été prêts vendredi passé. Puis je peux vous assurer que je n'ai pas eu accès à ça... bien, à part... à part la portion qu'on a faite ensemble sur les crédits préliminaires, naturellement, là. Vous avez eu accès à une portion là aussi, là. Mais...

Mme Labrie : O.K. Parfait. Je vous remercie. Je vais poursuivre la discussion qui avait été commencée tout à l'heure avec mon collègue sur les centres d'appels de la SQ, la question de la classification. Moi, j'ai eu l'occasion d'aller visiter un centre d'appels de la SQ, de voir la nature du travail qui est effectué là. Je dois dire que ça m'a beaucoup sensibilisée au fait que la nature de leur travail n'a vraisemblablement rien à voir avec le travail qui est fait par quelqu'un qui porte le même titre dans un autre ministère. Donc, j'aimerais vraiment revenir là-dessus avec la ministre.

Elle nous a dit qu'elle ne voulait pas donner d'échéancier sur le processus, tout à l'heure, mais elle, sur le... sur le principe, là, de considérer que ça mérite une classification différente pour ces personnes-là, est-ce qu'elle est en accord avec ça?

Mme LeBel : Bien, je considère que, sur le principe, que ça mérite de refaire le processus pour décider si oui ou non ça change la classification est légitime. À preuve, on est en train de refaire cet exercice-là. Mais je ne présumerai pas de la conclusion de l'exercice, qui est, soit dit en passant, très bien encadré.

Mme Labrie : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait aller visiter, voir comment ça se passe dans un...

Mme LeBel : Ah! je l'ai déjà fait dans mon ancienne vie, comme procureure de la couronne.

Mme Labrie : Ça a été fait?

Mme LeBel : Absolument. Je connais... Je connais les enjeux, je connais les... je connais... je connais les tenants et aboutissants, je connais ce qu'ils ont à faire. Je connais l'utilité qu'ils ont, comme beaucoup d'autres concitoyens québécois qui ont des... qui ont des postes importants au Québec. Mais ceci étant dit, tout ça, ce sont des... là, je ne veux pas avoir l'air calculatrice, mais ce sont des données, des informations qui font partie de l'analyse de la classification. Donc, on tient tout ça en compte. Donc, je connais très bien.

Mme Labrie : Donc, vous estimez avoir une bonne connaissance de la nature différente de leur travail par rapport à...

Mme LeBel : Bien, je connais leur travail.

Mme Labrie : Vous connaissez leur travail. Parfait. Bon, bien, je vous remercie. Je vais passer à ma prochaine question sur les taux de départ dans les ministères. Donc, bon, tout le monde ici est bien au courant que la pénurie de main-d'œuvre est un défi important pour le gouvernement du Québec dans plusieurs secteurs, donc c'est important de bien comprendre ce qui arrive avec notre personnel. Mais, dans les rapports annuels des ministères et organismes, les informations sur les taux de départs volontaires, ça manque beaucoup de précision. Le chiffre qui est là amalgame les retraites, limitations, les démissions, alors ça nous éclaire très, très peu.

Tout à l'heure, j'ai entendu la présidente du Conseil du trésor dire que justement, il fallait éviter d'amalgamer des choses qui n'ont pas rapport. Donc, c'est... c'est le cas par rapport aux départs volontaires. Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas une ventilation plus détaillée des départs volontaires dans les rapports annuels des organismes et ministères?

• (13 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Écoutez, vous...

Mme LeBel : ...vous avez tout à fait raison, puis merci de le préciser, parce que le taux de départ effectif, je vais le dire comme ça, là, de gens qui quittent la fonction publique est autour de 3, 4 %, O.K., je vais faire un chiffre rond. Donc, quand on voit le taux de départs volontaires, vous avez raison qu'un ministère x, d'ailleurs, c'est un des avantages de la fonction publique que je veux tenter de mettre de l'avant pour rendre la fonction publique très attractive, c'est la possibilité de travailler à travers beaucoup d'organisations ou de ministères, de faire des emplois différents, de relever des défis différents. Mais c'est une excellente question. Honnêtement, je n'ai pas la réponse, mais c'est une excellente question, parce qu'effectivement, quand on regarde, à titre d'exemple, un ministère x qui semble avoir un taux de départ de 18 %, bien, ce qu'on ne capte pas à première vue, c'est que ces gens-là sont restés potentiellement au sein de la fonction publique, compte tenu qu'en moyenne le taux de départ est autour de 3, 4 %. Donc, c'est une excellente question. Je vais la poser dans un autre moment pour voir comment on peut... voir si on peut ventiler un petit peu plus, là. Peut-être que cette donnée-là existe, puis c'est moi qui ne l'a pas vu de cette façon-là, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Labrie : Est-ce que ce serait possible, en tant que présidente du Conseil du trésor, que vous émettiez une directive pour que les données soient présentées avec la ventilation détaillée dans les rapports annuels?

Mme LeBel : Bien, c'est possible que j'examine la situation. Avant de se rendre à la directive, vous allez me laisser analyser les choses.

Mme Labrie : Donc, quand vous dites c'est possible que vous analysiez la situation, vous allez analyser l'idée d'émettre une directive?

Mme LeBel : Bien, j'ai... bien, ce que... Non. Analyser l'idée d'émettre une directive... Je vais analyser la potentialité de faire quelque chose, mais ce que je vous dis, c'est que c'est une excellente question. Je ne le sais pas, si ça existe déjà ou non, honnêtement, je ne sais pas pourquoi on ne le ventile pas de cette façon-là. Donc, je vais examiner la situation. Maintenant, est-ce que ça aboutira à une directive ou non? Bien, je vais me laisser le temps de regarder la situation avant de me commettre dans une direction ou non.

Mme Labrie : Bien, écoutez, moi, je fais le postulat que les chiffres existent, là, quelque part, quelqu'un sait combien sont des démissions, combien sont des mutations.

Mme LeBel : J'aimerais avoir votre foi.

Mme Labrie : Vous aimeriez avoir ma foi? Bien, écoutez, il semble que, quand on fait des demandes d'accès à l'information, on peut avoir ces données-là, donc, elles existent.

Mme LeBel : Bien, je vais faire les vérifications. Je ne dis pas oui ni non à votre postulat, là, du tout, tout.

Mme Labrie : O.K. Bien, moi, j'aimerais quand même avoir un engagement que ça va être étudié de modifier la façon dont c'est présenté dans les rapports annuels. Puis je le dis parce que, comme employeur, je pense que, pour vous-même, c'est important. Je le dis pour siéger aussi à la CAP. Nous, quand on étudie les rapports annuels des ministères et organismes, on n'est pas en mesure, là, d'évaluer la situation s'il y a un taux de départ volontaire qui est très important. On n'est pas en mesure de savoir si c'est des gens qui ont juste changé de ministère ou si c'est des gens qui ont démissionné. Donc, je pense que ça vaudrait la peine d'être changé. Puis, comme employeur, on devrait vouloir savoir où vont les gens qui partent et pourquoi ils partent, quelle est la nature de leurs départs. Tous les ministères devraient avoir à cœur de connaître ces détails-là, puis de les présenter dans leurs rapports. Est-ce qu'on...

Mme LeBel : Bien, je répète ce que je viens de dire, je vais regarder la situation, parce que, je reprends c'est une excellente question. Pourquoi ces données-là, de façon... au premier niveau, si on veut, ne semblent pas être publiées, là, mais... je vais regarder la situation, mais je ne m'engage pas à la conclusion de mon analyse.

Mme Labrie : Combien de temps pensez-vous que ça va prendre, faire cette analyse?

Mme LeBel : Le temps nécessaire.

Mme Labrie : O.K. Parce que c'est toujours le fun de se faire dire qu'on pose des bonnes questions, mais c'est encore mieux d'avoir des bonnes réponses.

Mme LeBel : Absolument. Je vais prendre le temps nécessaire, comme je vais prendre le temps nécessaire pour négocier à la FIQ, comme je vais prendre le temps nécessaire pour assumer toutes mes autres responsabilités.

Mme Labrie : O.K. Bien, on peut... on peut passer au sujet des négociations, puisque vous m'y invitez quasiment.

Mme LeBel : Je le sentais.

Mme Labrie : Vous m'y invitez.

Mme LeBel : J'ai eu une intuition.

Mme Labrie : En ce moment, bon, il y a plusieurs négociations qui ont cheminé, des ententes qui ont été signées. Félicitations! Ça a dû prendre beaucoup de votre temps, mais ce n'est pas terminé. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire ce qui bloque dans les négociations qui restent en cours, là? La FIQ a été nommée, mais il y en a plusieurs autres aussi qui ne sont pas terminées. Qu'est-ce qui achoppe actuellement?

Mme LeBel : Bien, je n'aime pas le terme «achoppe». Pour la FIQ, c'est sûr que, comme on... entente de principe qui a été rejetée, l'analyse n'est pas la même, on se comprend, mais une négociation, c'est un processus, hein, où les deux parties doivent exposer leurs objectifs de part et d'autre. Et, au moment où on se parle, dans les autres processus, bien, ça suit son cours, et on en discute, et les discussions sont actives.

Et je n'irai pas, moi... je ne veux pas y donner un angle péjoratif, là, il n'y a rien qui bloque, il n'y a rien qui achoppe, mais nous allons devoir trouver, comme dans toute négociation, un terrain d'entente qui satisfait les deux parties, parce qu'ultimement on veut que l'entente soit appréciée des membres et votée positivement, naturellement, c'est l'objectif. Et je suis convaincue que c'est l'objectif du syndicat aussi, que l'entente qu'ils... à laquelle ils adhèrent et qu'ils présentent à leurs membres soit... soit acceptée.

Mme Labrie : Il y a en ce moment certains syndicats qui se font encore offrir 12,5 % sur cinq ans, alors que c'est quand même une offre plus élevée qui a été faite et signée par d'autres. Donc, comment se fait-il que c'est...

Mme Labrie : ...encore 12,5 % sur cinq ans qui sont offerts à certains.

Mme LeBel : 12,7 %.

Mme Labrie : 12,7 %, pardon.

Mme LeBel : Vous rassurer, c'est 12,7 %, mais c'est normal, parce que c'est... Le 17,4 %, j'ai été claire... je ne veux pas faire... me tromper dans les... parce que moi, si je me trompe d'un point de pourcentage, je vais me le faire dire aux tables de négociation, surtout si je me trompe à la hausse... 17,4 %, c'est la fin de l'histoire, 17,4 %, c'est la fin de l'histoire avec les syndicats qui ont accepté de régler, c'est la fin de l'histoire avec le syndicat, qui a accepté de répondre aux objectifs gouvernementaux, c'est la fin de l'histoire avec les syndicats qui ont accepté de nous donner les contreparties de souplesse qui s'appliquaient dans leurs départements respectifs. Et, pour l'instant, l'offre gouvernementale est à 12,7 %. Ça couvre l'inflation, mais... et c'est du cas par cas, donc on verra ce que les autres syndicats nous offriront et on verra quelle sera la fin de l'histoire pour eux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Sherbrooke, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Labrie : Je poursuivrai dans mon prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Donc, on va continuer avec la taille de l'État. On a un déficit qui est très important. Est-ce que vous, au Conseil du trésor, vous allez effectuer un suivi plus serré sur la planification des effectifs dans les ministères? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez commencé à regarder? Qu'est-ce que vous planifiez à ce niveau-là?

Mme LeBel : Bien, écoutez, le poste budgétaire de la rémunération au gouvernement, c'est environ, je dirais, autour de 50 %... 48 %... 52 %... autour de 50 %, le poste budgétaire de la rémunération. Pour ce qui est de la révision des dépenses gouvernementales, il y a deux aspects. Présentement, au Trésor, depuis 2018, dans le précédent cadre financier et le cadre financier actuel, il y a de la récupération. On parlait de la révision des programmes, ce qui est fort... qui est incluse, mais différente de la révision des dépenses. Donc, on avait inclus, dans la révision des programmes, des objectifs, à terme, d'économies récurrentes. Dans le premier mandat, je pense que c'est 2 milliards... je me tourne vers mon budgétaire... 2 milliards, à terme, et ici, dans le cadre financier pour 2026, en termes d'optimisation... ça faisait partie, les 5 000 postes, de l'attrition qu'on a faite, etc... en termes d'objectif, c'est 1,5 milliard, à terme, 4 milliards sur le cadre financier.

À cela... d'ailleurs, je vous donne une page magnifique de la stratégie des dépenses, qui est la page B-4... on a l'univers des dépenses gouvernementales sur lesquelles vont se... on va se pencher pour la révision des dépenses. Donc, à B-4, vous voyez le premier encadré, qui est à 130 milliards, dépenses de programmes. C'est là-dessus que... La révision des programmes, on y travaille déjà et on va continuer d'y travailler. Maintenant, on va ajouter toutes les dépenses des fonds spéciaux, des organismes autres que budgétaires, des organismes réseau, des organismes comptables à fins déterminées, etc., jusqu'au régime fiscal, qui va être révisé par mon collègue aux Finances. Là-dedans, il y a des postes que j'appelle transversaux. La rémunération en est, et les dépenses de transfert. À titre d'exemple, le ministre de la Santé a un budget de transfert vers les réseaux. On va regarder ça. Le ministre de l'Éducation a un budget de transfert vers les réseaux. On va regarder ça. Donc, nécessairement, on va regarder la rémunération. Ça va faire partie de nos analyses, qui seront déposées lors du prochain budget.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Morin : Alors, je comprends, vous parlez de postes, vous parlez d'attrition, mais comment...

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas dit ça, je m'excuse.

M. Morin : Bien, en fait, moi, je vous ai entendu parler d'attrition, non?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non?

Mme LeBel : J'ai parlé de révision d'un poste budgétaire important, qui est la rémunération. Je n'ai pas parlé d'attrition. En tout cas, là, je n'ai pas mentionné «attrition».

M. Morin : Ah? D'accord. Donc, à ce moment-là, est-ce que... Parlant d'attrition, est-ce que vous avez... Puisque vous m'invitez à le faire.

Mme LeBel : Bien, je ne vous invite à rien, mais... on va y aller.

M. Morin : Est-ce que...on va y arriver... est-ce que le gouvernement a l'intention de réduire la taille de la fonction publique? Parce que vous avez un déficit gigantesque.

Mme LeBel : Bien, je trouve ça très, très intéressant que vous m'appeliez à réduire la taille de l'état, alors que vous demandez de m'assurer que toutes les sphères de l'État, dont le Protecteur du citoyen, aient les effectifs nécessaires. Mais je suis d'accord avec vous, ça peut se concilier, ces deux choses là, c'est-à-dire que je dois m'assurer que les gens ont les effectifs nécessaires... «les gens» étant les organisations, on s'entend... les effectifs nécessaires pour bien rendre leur mission, et m'assurer également qu'on utilise adéquatement ces effectifs là. Et maintenant, on va faire une gestion rigoureuse des ETC, tout en s'assurant que les grandes missions de l'État, particulièrement la santé et l'éducation, aient ce... les outils, dont les effectifs nécessaires, pour rendre les services à la population. Mais ça va faire partie d'une gestion rigoureuse.

• (13 h 20) •

D'ailleurs, dans la stratégie 2024-2025, qu'on a déposée avec le budget, on indique qu'on a... je pense que c'est 1,2 % de cible pour les effectifs... je... pas me tromper dans les chiffres... et c'est une cible qui est en adéquation avec l'augmentation de la population active, là. Donc, il faut être en...

Mme LeBel : ...avec ça, mais, naturellement, on va faire une gestion extrêmement serrée et rigoureuse des effectifs. Mais en même temps, il faut s'assurer que les missions de l'État puissent être accomplies. Et je rappellerai que 87 % des effectifs ont été donnés dans les dernières années à la santé et à l'éducation. 87 %.

M. Morin : D'accord. Maintenant, je vous parlais un peu plus tôt de l'exercice de transformation numérique qui a été faite à la SAAQ. Quand on regarde dans les cahiers qu'on a reçus, et je regarde particulièrement... c'était dans le volume 1, sous les demandes générales, une section qui traite numéro 13-C des jours de maladie pour les différents ministères et organismes. On voit, par exemple, le Conseil du trésor, 1889. Quand on regarde les ministères, ça varie, 1 800, 2 000, 3 000. Cependant, quand on arrive à la SAAQ, on est à 17 662. Je vous pose la question parce que, l'an passé, alors qu'on a fait l'exercice des crédits, le président de la SAAQ était là et j'ai posé des questions sur l'état et la santé des employés et on me disait qu'on s'en occupait. Alors, une année plus tard, est-ce que vous vous en occupez? Parce qu'il me semble que ce chiffre est particulièrement haut quand vous le conjuguez avec les nombres d'heures supplémentaires qui, pour la SAAQ, sont de 38 724. Alors, ils vont... Comment ils vont, les employés à la SAAQ? Parce que je trouve ça alarmant comme chiffre.

Mme LeBel : Bon, bien, ce que je vais mettre au jeu d'entrée de jeu, là, c'est qu'on ne peut pas comparer le nombre d'absences au Conseil du trésor, qui est à peu près 500 employés, au nombre d'absences dans une organisation comme la SAAQ, qui a un nombre beaucoup plus élevé d'employés, là. Je pense que c'est autour de 5 000, si je ne me trompe...

Une voix : ...

Mme LeBel : 4 000, bon, 4 000. Ceci étant dit, c'est sûr qu'on va... qu'on s'occupe de la santé de nos employés, mais il faudrait voir avec qu'est ce qui s'est passé au sein de la SAAQ. Je n'ai pas les raisons pour lesquelles chacun de ces employés-là ont quitté, là. Je veux dire, vous comprenez que je n'ai pas cette connaissance fine de la raison. Mais je peux voir ce qui s'est passé dans la dernière année et demie, je peux comprendre qu'ils ont subi beaucoup de stress, là.

M. Morin : C'est parce qu'on nous a dit l'an passé qu'ils s'en occupaient beaucoup. Alors, j'imagine qu'au Conseil du trésor, vous avez des politiques qui s'appliquent à l'ensemble de la fonction publique pour la santé, le bien être, la sécurité des employés.

Mme LeBel : Absoument, oui.

M. Morin : Est-ce que c'est quelque chose... Est-ce qu'il y a des équipes chez vous qui monitorent ça? Parce que moi, quand j'ai regardé ces chiffres-là, puis j'imagine que vous les avez eus avant moi, c'est quelque chose qui m'a frappé aux yeux.

J'attire aussi l'attention sur le ministère de la Justice, parce que, là, ils sont assez nombreux, puis eux aussi, en termes de journées de maladie, c'est 15 166. Donc, ils sont... si on les compare à d'autres ministères, c'est beaucoup plus élevé. Puis après ça, quand on regarde les heures supplémentaires, c'est 28 687.

Mme LeBel : Écoutez, la réponse la plus simple que je peux vous donner, c'est qu'effectivement, au Conseil di Trésor, on a des pratiques, on encourage les bonnes pratiques, on a... les gestionnaires sont formés, il y a de l'accompagnement qui est fait pour ça, mais c'est de la responsabilité, au final, du gestionnaire de la SAAQ, entre autres, parce que vous avez nommé cet organisme-là, de s'assurer de tout ça. Mais, oui, il y a des bonnes pratiques qui sont mises en place, des politiques qui sont mises en place et c'est de notre rôle de les accompagner dans tout ça. Il y a le Programme d'aide aux employés qui est accessible pour ces employés là, mais c'est difficile pour moi, à ce stade-ci, d'expliquer pourquoi, dans cette situation X, on a ce chiffre-là. Puis encore là, il faut comparer la taille, la taille de chacun avec les taux. On ne peut pas prendre des chiffres bruts et dire : Il y en a plus d'un côté ou de l'autre, là.

M. Morin : Quels sont les mécanismes que vous avez en place pour regarder puis, après ça, peut-être alerter un organisme de l'État à l'effet qu'il y a un problème au sein de l'organisme?

Mme LeBel : Mais en... Je m'en excuse, j'ai tenté de vous trouver une réponse et je n'ai pas capté la fin de l'autre. Désolée.

M. Morin : Alors, je disais : Quels sont les mécanismes que vous avez en place, parce que vous êtes l'employeur de l'État, donc pour être capable de dire, à un moment donné, à vos collègues : Écoutez, tel ou tel endroit, on pense qu'on a un problème? Puis je comprends que, dans chaque ministère, il y a un sous-ministre, là, mais vous avez une... en fait, vous, vous avez une responsabilité globale. Donc, quels sont les mécanismes que vous avez en place pour vous assurer que l'ensemble des employés de l'État vont être capables de bien faire leur travail dans un état de... en fait, dans un état de... dans une situation de travail qui est sécuritaire?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vais probablement vous répondre la même réponse. Au niveau...

Mme LeBel : ...puis si vous voulez peut-être avoir des détails plus particuliers, j'ai à ma gauche le secrétaire du Conseil du trésor qui pourra peut-être vous donner un peu plus de détails sur la mécanique elle-même, mais, à très haut niveau, le Conseil du trésor met en place des directives, met en place des politiques. Naturellement, on encourage, comme je vous disais, les bonnes pratiques. On a un plan... on a un programme d'aide aux employés. On regarde les résultats tels que vous les mentionnez. Naturellement, si on... j'imagine, puis c'est la... c'est la bonne chose à faire, quand on constate des écarts marqués, disons-le, avec... en relativisant naturellement puis en comparant des tailles... des tailles appropriées, là, des écarts marqués dans certains milieux, on va... on va questionner et on va accompagner le gestionnaire, mais au final le... le gestionnaire est responsable et est responsabilisé, parce que c'est lui qui connaît le mieux son milieu de travail et les... les problématiques qui pourraient survenir. Et on est là, nous, pour l'accompagner puis lui fournir les outils nécessaires, mais s'il y a des, je dirais, le terme n'est pas bon, là, mais des... des anomalies ou des écarts plus marqués, c'est certain qu'on... qu'on est là pour accompagner puis pour suivre la situation.

M. Morin : Très bien. Alors, moi, je faisais un suivi des questions que j'avais posées l'an passé, donc je... je porte ça à votre attention, ça me semble, et je comprends très bien qu'il y a des organismes qui sont plus gros que d'autres, là, mais quand on regarde les chiffres, ça me semble être vraiment... ils sortent de l'écart totalement. Puis avec ce qu'ils ont vécu, bien, je pense qu'il y a une attention particulière qui devrait leur être accordée.

J'attire aussi votre attention en ce qui a trait au taux d'absentéisme au ministère de la Justice, parce que quand on regarde l'ensemble des organisations, on est à quatre, cinq, trois, deux. Ministère de la Justice, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, ils sont à 12,76 % et ils ressortent totalement de... en fait, des autres organismes. Donc, je... je porte ça à votre attention également.

Donc, vous avez... vous nous avez, en fait, suggéré de faire entendre votre... est-ce que c'est un sous-ministre ou le sous-secrétaire du Conseil du trésor sur certains aspects particuliers.

Mme LeBel : Le secrétaire.

M. Morin : Le secrétaire. Parfait. Alors, bien, est ce qu'il est avec vous?

Mme LeBel : Il est à ma gauche. M. Dubé.

M. Morin : Très bien. Excellent. Merci. Bonjour.

Mme LeBel : Avec la permission, naturellement.

M. Morin : Alors, visiblement, vous avez mon consentement.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais je voulais également l'avoir de notre collègue de Sherbrooke. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Dubé (Patrick) : Absolument. Patrick Dubé, je suis le secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Dubé (Patrick) : Merci beaucoup. Donc, je dirais que la présidente a déjà étalé beaucoup d'informations, là, pertinentes sur la question, c'est-à-dire qu'en première ligne chacun des ministères et organismes est tenu de mettre en place les bonnes conditions pour avoir des employés qui exercent leurs fonctions dans un contexte qui est sain et sécuritaire, là, à différents niveaux, dépendamment de la nature des tâches. Puis l'intervention du Conseil du trésor vient en second niveau, d'offrir différents services complémentaires, programmes d'aide aux employés est un bel exemple. Et puis ça nous amène aussi dans la stratégie de gestion des ressources humaines, qui est la feuille de route gouvernementale en matière de ressources humaines, à mettre au jeu un certain nombre d'initiatives en formation ou en accompagnement de différentes natures auprès des ministères et organismes pour améliorer les pratiques qui sont en place.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Morin : Oui. Alors, effectivement, dans la stratégie gestion des dépenses, budget des dépenses qu'on a... qu'on a reçu, on a la gestion des ressources humaines, et vous avez une stratégie de gestion des ressources humaines de la fonction publique, quels sont les éléments que vous avez en place pour vous assurer que cette stratégie-là fonctionne, qu'elle est utilisée?

Et j'imagine que les différents ministères doivent vous soumettre des rapports sur la façon dont ils, évidemment, vont s'assurer que cette politique-là et cette stratégie-là est en place dans leur ministère.

Alors, comment ça fonctionne exactement et quelle est l'analyse que vous faites par la suite? Puis s'il y a des ministères où vous voyez qu'il y a un écart, quels sont les actes que vous posez pour que vous puissiez intervenir, pour vous assurer que les employés de l'État, évidemment, travaillent dans un environnement qui est sain?

Mme LeBel : Est-ce que je comprends que M. Dubé... qu'on... peut continuer à répondre. C'est à travers les rapports annuels de gestion, entre autres, mais pour avoir des détails un peu plus précis sur la mécanique, avec la permission de tout le monde.

M. Morin : Tout à fait. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à votre écoute, monsieur.

M. Dubé (Patrick) : Merci beaucoup. Donc, la stratégie de gestion des ressources humaines s'attarde sur quatre volets de façon plus particulière. Donc, le premier volet, c'est l'expérience employé, on veut que les employés de l'État ou de la fonction publique aient une expérience employé qui soit enrichissante.

• (13 h 30) •

L'autre volet, c'est la dynamique d'une organisation apprenante, donc s'assurer que les employés, au-delà d'avoir des...

M. Dubé (Patrick) : ...défis stimulants, d'avoir des défis qui sont variés sur les fonctions ou les tâches qu'ils peuvent assumer. Mais c'est aussi qu'ils soient dans une dynamique où, de façon continue, ils peuvent apprendre davantage et développer les compétences ou les comportements qui sont attendus pour leur rôle à l'intérieur de leur organisation respective.

Et le dernier volet, c'est comment on s'assure avec chacune des organisations de développer, je vais appeler ça l'analytique RH, donc toute l'intelligence sur le volet de la gestion des ressources humaines puis le mettre à profit au bénéfice de la productivité, de la performance, mais aussi dans un contexte de travail qui est agréable.

Et de ça découle un certain nombre d'initiatives qui sont faites, puis la stratégie en soi a été élaborée et conçue avec l'ensemble des ministères et organismes. Donc, ça a été co-construit avec l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour identifier les bonnes priorités, les bons gestes puis mettre le niveau de responsabilité au bon niveau.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Morin : Merci. Maintenant, toujours dans le... dans le même cahier, à la question... et je change de... de registre, là. À la question Voyages en avion, Conseil des ministres et cabinets. Et là on fait référence aux voyages faits en avion, en hélicoptère pour chaque membre du Conseil des ministres et membre du cabinet. La réponse, c'est aucun voyage fait en avion ou en hélicoptère au Québec. Donc, il n'y a aucun ministre qui a voyagé en avion au Québec cette année?

Mme LeBel : À la question... Bien, pouvez-vous la nommer parce que vous faites référence à une question dans un cartable, mais il y a un numéro à la question, j'imagine, un chapitre, une page.

M. Morin : Numéro... En fait, c'est dans...

Mme LeBel : Ça... Ça nous aiderait beaucoup à la repérer, parce que...

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : Comme on l'a mentionné à la question précédente de ma collègue, il y a beaucoup, beaucoup de questions...

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : ...beaucoup, beaucoup de travail, donc juste pour être capable de la récupérer correctement, là.

M. Morin : Volume 1, Étude des crédits... dans les demandes générales. Étude des crédits - Secrétariat du Conseil du trésor, numéro 2, Voyages en avion, Conseil des ministres et du cabinet.

Mme LeBel : Oui, mais moi...

M. Morin : Je n'ai pas de... Moi, je n'ai pas de numéro de... de page.

Mme LeBel : Non, mais je... je l'ai retrouvée. Je l'ai retrouvée.

M. Morin : Vous l'avez retrouvée?

Mme LeBel : ...nous, on répond à la question pour nous, nous concernant. Je peux vous dire que je n'ai pas fait de voyage en hélicoptère.

M. Morin : En avion non plus?

Mme LeBel : En avion, dans la dernière année? Non. Bien, pas pour le travail.

M. Morin : Oui. Non, mais on parle... on parle du...

Mme LeBel : Bien, je ne vous parlerai pas de ma vie personnelle.

M. Morin : ...on parle du travail ici, là. On va se concentrer là-dessus.

Mme LeBel : Non, pas pour le travail. Non, mais chaque... chaque... cette section-là est répondue pour chacun. Le Conseil... Le Conseil du trésor ne répond pas pour l'ensemble du Conseil des ministres, là, donc...

M. Morin : Mais vous, votre cabinet...

Mme LeBel : Aucun...

M. Morin : ...parce que ça dit membre du cabinet...

Mme LeBel : Aucun voyage fait en avion ou en hélicoptère...

M. Morin : O.K. Parfait.

Mme LeBel : ...au Québec, dans l'année, oui.

M. Morin : Je vous remercie. Toujours dans le même cahier.

Mme LeBel : ...quand j'étais responsable des Relations canadiennes, je vous dirais, là, mais là, non.

M. Morin : Bien là, on va se concentrer sur le Conseil du trésor.

Mme LeBel : Mon périmètre se fait en voiture présentement.

M. Morin : D'accord. Donc, demande de renseignements généraux. Je suis dans le même cahier. Fournir les dépenses allouées à la conciliation avec les autochtones, fournir la liste des projets du ministère... une consultation des représentants autochtones, aucune. Donc, pendant toute l'année, vous n'avez consulté aucune nation autochtone sur vos différents programmes, ce que vous mettez en place.

Mme LeBel : Écoutez, la seule... le seul endroit où... Je n'ai pas la question, là, mais je pourrais vous dire que le seul endroit où il y a des travaux qui sont faits avec les autochtones... mais là, est-ce qu'il y a une consultation particulière dans la dernière année, c'est au... sur les marchés publics, où on n'a jamais caché l'option d'être capable de voir comment on peut mieux intégrer les entreprises autochtones dans nos marchés publics. On travaille avec le ministère de l'Économie. On travaille avec le Secrétariat aux Affaires autochtones. Mais souvent je vous dirais que les consultations sur ces sujets-là sont aussi faites à travers le Secrétariat... aux affaires autochtones. Mais à ma connaissance, je... non, je n'ai pas... je n'ai pas consulté, à titre d'exemple, les autochtones sur la politique RH du gouvernement, ni sur la gestion budgétaire du gouvernement, ni sur les négociations avec la FIQ, là, donc... Mais le seul... le seul aspect où je pourrais vous dire qu'il y a... mais là, je ne sais pas pourquoi on a répondu à cette question-là comme ça, c'est potentiellement sur les marchés publics. Il y a un aspect, effectivement, où on a une réflexion, mais cette réflexion-là, elle n'est pas d'hier. Donc, dans la dernière année, est-ce qu'on a eu à leur reparler sur cette question-là? Peut-être, non, mais je vous dis que, moi, depuis, je suis au Trésor, depuis 2020, ils ont été consultés à plusieurs reprises sur cette question-là et ont fait partie des travaux. Mais là on est dans une année donnée, là.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous poursuivons...

Mme LeBel : Ah! bien, ce qu'on... ce qu'on nous dit, c'est que la question concerne les dépenses...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...donc pas par rapport à ça.

Le Président (M. Simard) : On pourra y revenir sur un autre bloc, chers collègues, parce que là, on prend le temps du Parti libéral. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé...

M. Allaire : ...Merci, M. le Président. Mais je peux vous laisser poursuivre, si vous n'aviez pas fini de répondre au collègue. Ça va?

Mme LeBel : ...parce que, des fois, il faut voir la question pour comprendre la réponse. Mais la question était précise sur la question des dépenses. Non, on n'a pas consulté sur la question des dépenses.

M. Allaire : Excellent. Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous avez environ neuf minutes.

M. Allaire : Parfait. Merci, M. le Président. Salutations, Mme la ministre. Salutations à l'ensemble des collègues aussi. Salutations à l'ensemble des équipes qui sont présentes, souvent qu'on voit de façon un peu séparée, selon les différents projets de loi qu'on travaille. Mais là on voit tout le monde ensemble, ça rajoute au côté exceptionnel de l'exercice de l'étude des crédits. Salutations aussi à Mme la ministre, à votre équipe, au cabinet, qui, je sais aussi, ont travaillé très fort dans les dernières semaines.

On va parler, Mme la ministre, d'une stratégie qui a été mise en place, la stratégie des marchés publics, une stratégie qui, je sais, vous est chère, une stratégie qui a été annoncée en février 2022, qui a été annoncée avec le premier ministre, avec une portée certaine, une portée qu'on souhaite... qu'on souhaite voir croître dans les prochaines années, avec un impact réel sur la création de richesse, sur notre... sur notre belle nation québécoise.

Mme la ministre, j'ai envie de discuter avec vous sur les résultats de cette stratégie-là. On souhaitait naturellement faire davantage de place à nos belles entreprises québécoises. Est-ce qu'à ce stade-ci vous êtes en mesure, avec l'évaluation des résultats qu'on a jusqu'à maintenant, les résultats qu'on a colligés pour la première année, 22-23, puis peut-être quand même, vous avez des résultats pour 23-24, mais d'être en mesure, là, de nous démontrer que cette stratégie-là a eu un réel impact, un réel impact notamment sur la santé de nos finances publiques? Parce que lorsqu'on fait une stratégie comme celle-là, c'est... c'est... c'est notre souhait, ultimement, puis c'était le souhait que vous aviez avec votre leadership, d'être en mesure de créer de la richesse. Alors, après maintenant un an, est-ce qu'on a atteint ce résultat-là et est-ce qu'il y a des éléments qu'on... qu'on... qu'on voit, qu'on doit s'ajuster, par exemple, pour les années restantes, là, du déploiement jusqu'en 2026?

Mme LeBel : Bien, merci beaucoup, M. le député de Maskinongé, incidemment, partenaire de la Mauricie avec moi. Écoutez, bien, je suis très contente. Puis, dans le fond, je pourrais, M. le Président, laisser mon collègue répondre à cette question-là, dans le sens où il a participé de façon pas juste, je dirais, accessoire, mais de façon extrêmement soutenue, à l'élaboration de cette stratégie-là, qui a donné lieu aussi à un projet de loi en 2022 pour modifier la loi sur les contrats publics et permettre d'entrer dans plus d'innovation, plus de développement durable. Parce que cette stratégie-là avait plusieurs axes, dont l'achat québécois. Donc, augmenter l'achat québécois, augmenter la part des contrats publics de nos entreprises en région. On avait aussi, dans cette stratégie-là, la volonté d'avoir une préoccupation qui se... qui se traduit dans les marchés publics du développement durable, à titre d'exemple, donc, et de l'innovation, donc de l'innovation dans nos façons de faire, de l'innovation dans les matériaux, les méthodes, les produits que l'on emploie ou que l'on acquiert, et aussi d'augmenter la part d'achats québécois. Parce que, vous vous souvenez, on l'a travaillé ensemble, il y a trois... je dis toujours il y a trois grands secteurs. Non, trois. Il y a trois grands secteurs : il y a les achats de biens... de biens, il y a les contrats de construction et il y a les contrats de service.

Donc, dans le domaine des contrats de construction et des contrats de service, si ma mémoire est bonne, il n'y a pas vraiment d'enjeu parce qu'on est au... dans les 90 %, 95 %, je pense, des retombées de nos marchés publics qui, incidemment, sont de l'ordre d'environ 16 milliards de dollars, je pense.

Des voix : ...

Mme LeBel : 26. Bien, vous voyez, c'est plus que je pensais. Donc, 26 milliards de dollars. 90 %, plus de 90 % dans le domaine de la construction ou dans le domaine des biens... des services vont sur le marché québécois. Et c'est important pour nos accords internationaux, c'est important qu'il y ait quand même une certaine peur qui puisse aller à d'autres entreprises pour que nos entreprises bénéficient également des marchés internationaux. C'est ce qu'on veut.

• (13 h 40) •

En achats québécois, c'est là qu'on avait peut-être un petit déficit d'acquisition, je dirais. Et la stratégie fonctionne. Je vous dirais qu'elle fonctionne de façon exceptionnelle. On a augmenté, en 2022-2023, c'est les chiffres qu'on a présentement après analyse, une hausse de 330 millions d'acquisitions en biens québécois a été... a été augmentée. Donc...

Mme LeBel : ...on a une stratégie à terme de rehausser l'acquisition des biens québécois de 530 $... 530 millions de dollars par année. Et on a eu, en 2022-2023, 330 millions d'augmentation. Donc, je pense qu'on est sur une excellente lancée. La balle est en jeu, et moi, je suis convaincue que c'est une balle qui va faire boule de neige. Plus on en fait, plus on a le goût d'acheter québécois.

Et d'ailleurs, on a eu des résultats exceptionnels quand on parle de la politique d'achat d'aliments québécois. Parce que, vous vous souvenez, on avait jumelé, entre autres en santé, en éducation, qui étaient des priorités... on avait dit, en alimentation québécoise, qu'il fallait avoir... être capable de... d'augmenter la part des achats québécois. C'est plus complexe, hein, dans nos établissements carcéraux, dans nos établissements de santé. On peut bien dire : On va manger des pommes québécoises à l'année, mais on n'en a pas, au Québec, à l'année. Donc, il faut que les recettes soient adaptées, les plans de... les plans de nutrition soient adaptés. Mais, grâce à l'aide de nos collègues, là, du MAPAQ, il y a maintenant 85 % des établissements qui sont dotés d'une cible d'achats alimentaires québécois, alors qu'il y en avait juste à peine 46 % avant qui avaient cet intérêt-là en jeu.

Donc, on est en action, et les résultats sont extrêmement prometteurs. Je dirais qu'on est sur une excellente lancée.

M. Allaire : Ça pouvait paraître être une question un peu complaisante, parce qu'effectivement j'ai travaillé la stratégie, mais, en fait, je pense que c'est important qu'on puisse mesurer l'impact de ce qu'on a mis en place. Et je pense qu'on ne le dira jamais assez, parce qu'au final, c'est nos entreprises québécoises qui en bénéficient. Et je l'ai dit un peu tantôt, ça a un impact quand même positif sur nos finances publiques parce qu'on crée la richesse.

Un des enjeux qu'on voyait à l'époque, c'était notre capacité à former l'ensemble des organismes, là, qui bâtissent les appels d'offres, avec les critères qu'on souhaitait mettre en place dans les différents appels d'offres, qui ont fait l'objet souvent d'inclusion directement dans le projet de loi, notamment en lien avec le développement durable. Est-ce qu'on a réussi à contrer cet enjeu-là, finalement, ou à outrepasser cet enjeu-là puis on peut dire aujourd'hui que l'ensemble des organisations qui font partie de la fonction publique ont engrangé cette gestion de changement là, qui, ultimement, est extrêmement importante pour atteindre l'objectif, au final, en 2026, là? Je vois qu'on est sur une bonne lancée, mais, puisqu'on l'avait identifié comme étant un enjeu, je veux m'assurer avec vous, là, que tout le monde enclenche cette gestion de changement avec optimisme.

Mme LeBel : Oui. Bien, à terme, la stratégie qui prend sa cible en 2025-2026, à terme, c'est d'obtenir 15 % des acquisitions jugées avec un critère d'acquisition responsable seront réalisées par les organismes publics. Ça peut sembler peut-être pas une cible très ambitieuse, mais c'est extrêmement ambitieux parce qu'il faut changer les façons de faire, il faut être capable d'intégrer dans les appels d'offres ce souci-là d'avoir un critère ou un objectif d'acquisition responsable.

Après un an, présentement, on peut dire qu'on a eu une hausse de 2 % des acquisitions. Donc, on est passés de 8 % à... on est passés de 6 % à 8 %, donc une hausse de 2 %. Et le mécanisme est en jeu. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait... On a mis des mesures en place parce qu'il faut accompagner les organismes, mais on comprend que ce n'est pas... Les gens font des achats, font des contrats, bon, ils sont dans leur quotidien, il faut les... il faut que ça devienne un réflexe et il faut les... je dirais, les forcer, mais gentiment, là, les forcer à intégrer dans ça. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis... on a intégré au SEAO des indicateurs d'acquisition responsable, parce que, pour des gens qui n'en ont jamais fait, ça peut être... on peut se demander : Bien, c'est quoi, un indicateur d'acquisition responsable, puis qu'est-ce que ça veut dire? On en a eu l'occasion d'ailleurs, dans le projet de loi, d'en discuter beaucoup. Ce n'est pas toujours clair pour tout le monde, qu'est-ce que c'est.

Donc, il y a 21 indicateurs d'acquisitions responsables qui ont été intégrés au SEAO pour permettre justement aux organismes publics d'être capables de s'en aller vers du développement durable. Bon, développement durable, c'est une grande chaîne. Il y a l'environnement là-dedans, il y a des impacts sociaux aussi économiques, etc., qu'il faut prendre en compte. Et il y a plusieurs outils de formation qui ont été mis en place, de l'accompagnement au secrétariat des marchés publics, particulièrement au Trésor, pour être capable de les soutenir dans cette gestion du changement là. Donc, on est en mouvement, on les accompagne et on voit que l'aiguille commence à bouger positivement, puis je pense que c'est un excellent signe. Mais on va continuer, on n'arrêtera pas là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Allaire : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, on va continuer avec les ressources humaines. Est-ce que vous... Pour être bien clair, parce que je ne suis pas sûr de bien avoir entendu votre réponse, les ressources humaines et les minorités visibles...

M. Morin : ...les Premières Nations. Vous les consultez, les Premières Nations, ou pas, quand vient le temps de développer vos politiques?

Mme LeBel : Bien là.... là, la question, tantôt, que vous avez posée, c'était est-ce que les consultations... oui, les dépenses engendrées par les consultations. Donc ce n'est pas qu'il n'y a pas eu... Puis là, c'est pour ça que j'étais étonnée qu'on ait dit qu'il n'y avait eu aucune consultation, alors que je sais qu'on consulte, là, mais il n'y a pas eu de dépenses engendrées par les consultations, juste qu'on recadre, parce que la réponse n'a pas été : aucune consultation.

Maintenant, sur des politiques qui les concernent, à travers, certainement, le Secrétariat aux affaires autochtones, à travers le secrétariat... le sous-secrétariat, pardon, qui est concerné, oui, il y a des échanges qui sont faits avec les gens qui sont concernés par ça. On parle aussi à la Commission des droits de la personne pour les objectifs qu'on doit se fixer. D'ailleurs, dans la politique... de l'accès à l'égalité, moi, c'est toujours les acronymes que j'essaie d'avoir, la politique d'accès à l'égalité. Bien, la politique qui a été mise en place est en adéquation avec les recommandations de la Commission des droits de la personne, la CDPJ, la CDPJ. Donc, oui, il y a des consultations, mais votre... la question précédente, parce que... vous avez vu mon... en tout cas, je pense qu'on a vu mon visage étonné qu'on n'ait pas... qu'on ait répondu qu'il n'y avait eu aucune consultation, là, mais il n'y a eu aucune dépense engendrée par les consultations, pour juste être plus...

M. Morin : D'accord. Avec vos... les politiques, quand on regarde, par exemple, le nombre des effectifs dans chacun des ministères et organismes pour les minorités visibles, 35 ans et plus, demandes de renseignements généraux numéro 13.a, et qu'on regarde, par exemple, le nombre d'autochtones au ministère du Travail, il n'y en a aucun, à l'Enseignement supérieur, il y en a un, Famille, deux, le Conseil du trésor, vous en avez neuf. Mais, quand on regarde la liste, il y a un nombre important d'organismes ou de ministères où il n'y en a aucun. Commissaire à la lutte contre la corruption, zéro, Commissaire à la santé et au bien-être, zéro, Vommissaire d'évaluation de l'enseignement collégial, zéro, Commission municipale du Québec, zéro, Office de la protection du consommateur, zéro, comité de déontologie policière, zéro, Commission d'accès à l'information, zéro.

Est-ce que vous avez des programmes d'embauche particuliers? Ça ne semble pas fonctionner, là, très bien quand vous regardez les résultats. Quelles sont les mesures que vous avez en place pour vous assurer que les ministères vont, évidemment, tenir compte de la réalité et du fait que, sur le territoire, on a quand même plusieurs membres des Premières Nations. Et est-ce que vous... est-ce que vous avez des objectifs? Est-ce que vous avez des cibles? Comment vous fonctionnez?

Mme LeBel : Oui, bien, effectivement, vous savez, les cibles qui sont données à chacun des ministères... Je vais répondre par la fin pour pouvoir... Il y a des cibles de données à chacun des mystères. D'ailleurs, on vient de mettre en place, récemment, dans les dernières semaines, je dirais, derniers mois, des fois, le temps est relatif et passe vite, là, mais en 2024, un nouveau programme d'accès à l'égalité. Ce programme-là, ce PAAE, comprend quatre types de mesure, je vous disais, qui avaient été recommandé par la CDPJ. Et on a quatre groupes, on a séparé quatre groupes de cibles, sur recommandation de la CDPDJ, donc, les minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes handicapées, les personnes autochtones. Et nos cibles sont basées sur la population active. Vous savez, on a 1,9 %, je pense, de personnes déclarées autochtones, là, dans la population active présentement. Donc, les cibles qui sont données à l'ensemble de la fonction publique et aux ministères sont en adéquation avec la population active, il faut le mentionner, donc, la cible de représentativité. Dans la population en général, personnel régulier, occasionnel, on a donné une cible de 1 %, et, pour ce qui est du personnel d'encadrement, c'est 1,2 %.

C'est important de faire une nuance particulière. La façon dont on est capable de déterminer s'il y a des personnes autochtones ou des minorités visibles dans la... dans la fonction publique, ce n'est pas par un décompte, là, qu'on fait ça, c'est par de l'autodéclaration. Donc, il faut que les personnes se déclarent ou souhaitent se déclarer autochtones sur les formulaires de fiches... je vais dire les fiches de personnel. Donc, c'est par l'autodéclaration. Maintenant, vous avez raison, les chiffres que vous avez, c'est en fonction de l'autodéclaration. Donc, zéro personnes se sont déclarées autochtones.

• (13 h 50) •

On accompagne les ministères, vous savez...

Mme LeBel : ...c'est la responsabilité ultimement des ministères et organismes, qui, pour atteindre ces objectifs-là, de poursuivre. Donc, un peu à l'instar de la politique en ressources humaines, le Programme d'accès à l'égalité à l'emploi a été mis sur place, et on accompagne les ministères et organismes. On leur donne des cibles à atteindre et on leur donne des outils pour les aider à l'atteindre. Il y a souvent un bilan de mi-parcours qui est fait et il y a un bilan à échéance qui est fait dans ce programme d'accès là. Et naturellement, si, à mi-parcours, on voit des enjeux, bien, on va aider le ministère ou l'organisme en question pour l'aider.

On a mis en place le nouveau système de dotation, en 2022, je pense, qui permet d'aller de façon plus chirurgicale procéder à l'embauche et d'être capable, de façon positive, d'être... de mieux cibler les gens qu'on embauche... et même de mieux répondre à nos objectifs d'intégration de ces minorités-là, qui ont été détaillés, là, comme je vous l'ai mentionné, en collaboration avec la Commission des droits de la personne. Donc, il y a des cibles qui sont mises, il y a de l'accompagnement, il y a un suivi régulier. Et on va... on leur donne les outils nécessaires pour y arriver.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

Mme LeBel : Mais il ne faut pas lâcher, mais il faut... il faut rendre la fonction publique attractive aussi pour ces gens-là.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Morin : Quel genre de consultations faites-vous, notamment, au niveau de vos développements de politiques avec les communautés autochtones?

Mme LeBel : Encore une fois, c'est moi qui... Je m'excuse, j'essaie tellement de trouver une réponse à votre question. Quelles sont les cibles?

M. Morin : Quelles sont les consultations, les types de consultations que vous faites pour le développement de vos politiques, notamment en matière de ressources humaines avec les communautés autochtones?

Mme LeBel : Bien, je vais vérifier, mais il y a...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. C'est le Secrétariat aux affaires autochtones qui est chargé de nous fournir l'information nécessaire. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a un secrétariat aux affaires autochtones, particulièrement à cette politique-là. Les ministères et organismes sont également consultés et la Commission des droits de la personne, qui a beaucoup d'informations et qui est très sensible, hautement sensible, avec raison, c'est dans sa fonction, dans sa mission, à la... au bien-être et à la conservation des droits de ces gens-là, est également... fait partie également de la conversation. Je vous ai dit qu'on avait mis ça en adéquation avec les recommandations de la CDPJ, mais je vous dirais que, particulièrement dans ça, je pense que c'est à... c'est à travers le secrétariat aux Affaires autochtones.

M. Morin : Merci.

Mme LeBel : Qui a d'ailleurs cette fonction-là au sein de l'appareil gouvernemental.

M. Morin : Merci. Dans la reddition de comptes de septembre 2023, vous aviez comme objectif 5 000 postes, et là je parle ici de la régionalisation, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il y a des postes qui ont été créés, notamment en Outaouais, vous avez 487 postes régionalisés, il y en a beaucoup moins dans d'autres régions. Comment est-ce que vous procédez et est-ce que votre politique de régionalisation a eu les effets escomptés?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre par la fin. Oui, oui, non seulement elle a eu les effets escomptés, mais on va... si ce n'est pas déjà fait, on va dépasser la cible. La cible qui était de 5 000 postes régionalisés pour 2026, si je ne me trompe pas. Donc, on est en voie, si ce n'est pas déjà fait, de dépasser la cible. Je pense qu'on est à peu près à 4 800. Et le compteur continue probablement à tourner pendant qu'on se parle. Donc, oui.

Comment on a fait, c'est que, bon, au Conseil du trésor, naturellement, ce n'est pas nous qui procédons aux embauches dans les différents organismes et ministères concernés. Il y a, je pense, c'est 54 organismes ministères et concernés par la politique, mais beaucoup, je vais dire, beaucoup d'organismes et de ministères concernés, mais c'est le chiffre exact qui m'échappe, parce que là-dedans, il n'y a pas juste des ministères, il y a des organismes gouvernementaux. Je vais vous nommer Hydro-Québec, à titre d'exemple, en fait partie, de la politique. Donc, on a... on a... ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi une cible de... C'est 55. Je n'étais pas très loin de la cible, là, donc 55. On a établi des cibles pour chacun des ministères et organismes, mais les cibles ont été aussi établies en fonction de plusieurs groupes, dont la présence en région et la capacité de régionaliser.

Je ne vous cacherai pas que des organismes gouvernementaux centraux comme le ministère des Finances et du Conseil du trésor ont eu des objectifs de régionalisation, même je me suis portée volontaire, des objectifs de régionalisation moins élevés qu'un ministère de l'Agriculture à titre d'exemple, ou un ministère de l'Environnement qui a des activités et une vocation beaucoup plus régionalisables, si je peux prendre ce terme-là, qui... Bon. Des cibles ont été établies pour avoir naturellement à atteindre la cible. Entre autres, on avait une première cible en octobre 2022 de 2 000 postes, qui a été... qui a été atteinte, et une autre cible qui était l'engagement, 5 000 postes régionalisée en...

Mme LeBel : ...en 2026... 2028, bon. Comme on est à 4 800, je ne suis pas trop inquiète pour 2026, mais c'est 2028, la cible. Et on a établi des cibles avec des échéanciers, des indicateurs de temps pour chacun des ministères, et ces cibles-là font partie de la stratégie et sont... ont été publiées.

Les ministères, qui sont encore une fois chargés de la régionalisation... doit se faire, la... ont des outils pour le faire. Donc, ça se fait comment? Par des emplois devenus vacants qui sont transférés en région, à titre d'exemple, la création de nouveaux emplois en région. Donc, on ne peut pas prendre, dans la fonction publique... dire : Mme Unetelle, vous travaillez maintenant à Québec? Bien, va... vous, vous allez travailler à Matane ou à Gatineau. Ce n'est pas comme ça qu'on peut faire ça, là, il y a de la ressource humaine derrière ça. On peut le faire de façon volontaire, là, ça fait partie... ça fait partie de la façon de régionaliser, mais on ne peut pas tout miser sur le déplacement volontaire. Donc, c'est comme ça, ils ont eu des cibles et des critères de régionalisation, dont un des critères était aussi de favoriser, quand c'est possible, parce qu'il faut qu'il y ait... que ça soit possible de le faire, les MRC les plus dévitalisées.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Morin : Et un des objectifs de ce projet du gouvernement, c'était de générer des retombées économiques en région, entre autres par les activités du personnel de l'administration publique. Comment vous chiffrez et quels sont les indicateurs que vous avez pour être capable de déterminer que ça va générer des retombées en région? Combien ça fait? Et quelle est l'aide, en fait... ou l'aide bénéfique dans les différentes régions où vous déplacez ces postes-là?

Mme LeBel : Bien, on ne s'est pas donné comme objectif pour... de mesurer les retombées économiques, parce que c'est... parce que l'objectif, quand on dit... c'est... on va avoir des emplois qui sont des emplois stables, des emplois qui, dans la moyenne des emplois, sont des emplois relativement très bien payés, qu'ils vont avoir des gens qui vont avoir des emplois stables, donc, on est... pour moi, c'est une question de bon sens que ces gens-là vont vivre en région, dépenser en région. Mais non, et au départ de la stratégie, de toute façon, on ne s'était pas engagés à mesurer ces retombées économiques là, et ça n'a pas été fait.

M. Morin : Bon. Cependant, c'était un... quand je regarde votre politique, un des éléments de la régionalisation, un des objectifs, c'est un objectif socioéconomique, ça vise à redynamiser les régions du Québec. Vous indiquez que ça va générer des retombées économiques en région, mais je comprends que vous n'avez pas de mécanismes ou d'indicateurs pour déterminer si ça en fait ou pas.

Mme LeBel : Bien, ce qu'on a voulu faire puis ce qu'on a mis comme critère dans la politique de régionalisation, c'est qu'on devait prioriser, «on» étant les organismes, les 55 organismes et ministères donc que je vous ai mentionnés, qui étaient sous la politique, qui devaient appliquer la politique... c'était de viser la régionalisation dans les régions dévitalisées. Dévitalisées, c'est aussi des gens... bien, on a besoin de sang neuf, on a besoin de dynamiser, on a besoin d'avoir des emplois stables, on a besoin d'avoir des emplois réguliers, on a besoin d'avoir des gens qui sont capables d'investir, qui vont avoir le goût de s'installer. Donc, je peux vous dire que 78 % des emplois qui ont été... des 4 800, donc, qui ont été régionalisés le sont dans des MRC dévitalisées. C'est quoi, c'est 4 et 5? 3, 4, 5?

Une voix : 3, 4, 5.

Mme LeBel : 3, 4, 5. Donc, 78 %, moi, je considère qu'on a rempli l'objectif. Mais il n'y a pas d'indicateur pour mesurer si M. Untel, qui a été régionalisé, dépense quoi par année, là. Je veux dire, ça leur appartient, ce sont des employés de l'État. Je ne vais pas aller voir quelles dépenses vous faites si vous êtes régionalisé, là, quels investissements vous faites. Mais mon objectif est que j'ai installé quelqu'un qui a un poste... qui a un bon poste, quant à moi, parce que je suis pro-fonction publique, dans une région dévitalisée, qui va y vivre et qui va travailler.

M. Morin : Il y a des régions, comme je le mentionnais précédemment, où ça semble très bien fonctionner, notamment dans l'Outaouais, 487 postes. Mais, sur la Côte-Nord, vous avez seulement 14 postes, mais Hydro-Québec en a dérégionalisé 20, puis le ministère de la santé publique, 19. Ça semble aller à... en fait, à l'inverse de votre projet. Est-ce que vous savez où ces postes-là sont allés puis pourquoi?

Mme LeBel : Vous parlez de ceux d'Hydro-Québec? Non.

M. Morin : Et de la Sécurité publique.

Mme LeBel : Non, je ne connais pas les postes pour lesquels Hydro-Québec aurait prétendument dérégionalisé. Est-ce qu'ils ont eu des fins de projet sur la... Je ne le sais pas. Je ne m'avancerai même pas là-dedans, je ne répondrai pas pour Hydro-Québec. Maintenant, la Sécurité publique non plus, je n'ai pas cette information-là très pointue, et ce sont les ministères qui sont responsables de leurs employés. Alors, je vous invite à diriger la question à la Sécurité publique.

• (14 heures) •

M. Morin : Sauf que, dans votre plan gouvernemental...

M. Morin :...de régionalisation du Secrétariat du Conseil du trésor. C'est là qu'on trouve ces chiffres-là.

Mme LeBel : ...

M. Morin :Oui. En fait, on parle... Bien, c'est parce qu'on a des postes qui sont entre parenthèses, donc ça laisse entendre qu'il y en a moins dans certaines régions administratives, alors qu'il y en a d'autres qui ne sont entre parenthèses, et donc on croit qu'il y en a plus dans les régions administratives. Et ça vient de votre secrétariat, alors c'est pour ça que je vous posais la question.

Mme LeBel : Bien, écoutez, il y a des... il y a des... il y a des postes, il y a des régions ou des endroits où l'administration publique est en... est en fluctuation. On parlait tantôt des mouvements. Est-ce que c'est quelqu'un qui a quitté son emploi, quelqu'un qui a été transféré ailleurs? Je veux dire, c'est difficile de vous donner... Puis Hydro-Québec, je ne pourrais pas vous répondre. Ce sont les chiffres qu'Hydro-Québec nous a donnés, et, au total, nous donnent 529 postes, là, au net, au net, régionalisés. Donc, c'est important pour nous de dire que c'est la régionalisation au net, là, qui est dans la cible, là. Mais je ne peux pas vous répondre pour Hydro-Québec, dans la région administrative numéro neuf, pourquoi il y a 20 postes en moins. Vous savez, la fonction publique, c'est en mouvance, puis on ne peut pas attacher les gens sur leur chaise, là. Donc, à un moment donné, il peut y avoir une baisse, puis à l'autre moment, il va y avoir... la personne va être réembauchée, et dans l'autre année, il va y avoir cette hausse-là, mais sur le total de la région, il y a un net positif de 529. Mais il y a des fluctuations, là. Et, par transparence, tout est marqué, naturellement.

M. Morin :Dans le Nord-du-Québec, c'est 12 postes régionalisés. Il y en a uniquement trois pour le ministère de la Justice. Tout à l'heure, je vous parlais des consultations que vous pouvez faire avec les Premières Nations et les Inuits. Est-ce que vous avez un programme spécial? Je suis conscient que, dans le Nord-du-Québec, évidemment, il y a... il y a... il y a des enjeux, là, enjeux de logement notamment, mais est-ce que vous avez des programmes spéciaux qui va tenir compte de la réalité des Premières Nations et des Inuits? Parce que, si vous voulez régionaliser des postes, ces populations-là et puis pour le Grand Nord du Québec, c'est surtout des Inuits, ils sont déjà là. Si vous voulez atteindre vos objectifs, quels sont les mécanismes que vous avez mis en place pour vous assurer que vous allez rencontrer ces objectifs-là?

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

Mme LeBel : ...de régionalisation dans la... dans le Grand Nord?

M. Morin :Dans le Grand Nord du Québec, au Nunavik, vous avez 12 postes.

Mme LeBel : Bien, encore une fois... encore une fois, c'est... on va accompagner les ministères et organismes qui ont des activités dans le Grand Nord et qui veulent régionaliser des postes, mais ça demeure la responsabilité des ministères et organismes de le faire. Nous, on va les accompagner pour le faire et leur donner des outils. Et on leur a donné des objectifs de régionalisation, donc il faut les accompagner.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : On a...

M. Morin :Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez poursuivre, cher collègue, succinctement?

M. Morin :Bien, en fait, j'aimerais ça si vous aviez des renseignements plus... plus précis, parce que je comprends que vous dites, il y a des différents ministères, mais vous avez quand même une responsabilité pour l'ensemble de la fonction publique. Donc, est-ce que vous allez établir des critères particuliers que vous allez imposer aux ministères ou si vous allez les laisser faire, parce que ça semble être compliqué?

Mme LeBel : Oui. Bien, dans les... Écoutez, là, j'ai... j'ai une responsabilité, mais j'ai aussi 29 autres collègues qui ont la responsabilité chacun de leur ministère, et on travaille ensemble. Moi, ma responsabilité, au plan gouvernemental, c'est de m'assurer de leur donner des objectifs, et que ces objectifs-là sont remplis et de les accompagner, s'ils ont besoin d'outils, et je suis disponible pour le faire.

M. Morin :Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais poursuivre sur la question de la régionalisation. Tout à l'heure, on discutait de la ventilation, là, des postes dans les rapports annuels, là, la ventilation des... des départs volontaires. Certains rapports annuels... en fait, la plupart d'entre eux semblent mentionner la question de la régionalisation, mais certains organismes ne le font pas, notamment Élections Québec, dans son dernier rapport annuel, ne parlait pas de régionalisation. Donc, je vous soumets qu'en plus, dans votre réflexion sur la ventilation des départs volontaires, peut-être que dans votre directive, si vous la modifier, vous pourriez aussi exiger que ce soit mentionné la régionalisation dans les rapports annuels des ministères et organismes.

Mme LeBel : Bien, vous avez raison, ce n'est pas uniforme dans certains rapports annuels. Bien, il y a peut-être des endroits où on peut le faire, où on ne peut pas le faire, mais on va regarder la question sur la ventilation, surtout que certains le font, là. Excusez-moi, là, tranquillement, là, je suis en train de perdre...

Mme Labrie : Bien, en tout cas, je vous invite à inclure ça à votre réflexion, en souhaitant que cette réflexion puisse être terminée avant le dépôt des prochains rapports annuels. Vous avez parlé de 4 800 postes régionalisés tout à l'heure. J'aimerais ça comprendre si c'est des postes qui sont officiellement rattachés maintenant à des régions, des MRC ou si ça tient compte de postes qui sont, par exemple 100 % en télétravail et pour lesquels ça s'adonne que l'employé habite en région, c'est considéré qu'il a été régionalisé...

Mme Labrie : ...et si lui finalement quitte son poste, la prochaine personne qui fait le même travail pourrait habiter à Québec, par exemple.

Mme LeBel : C'est fait en fonction des ports d'attache, O.K.? Vous comprendrez que... et sous la politique, sauf certaines exceptions, c'est sous la politique de télétravail, trois jours, deux jours. Donc, ces gens-là doivent se présenter dans leur port d'attache au moins deux jours par semaine. Et je dis toujours sous réserve des exceptions, parce qu'il y en a toujours, mais c'est ça, la politique globale. Quand on considère qu'un poste est régionalisé, c'est en fonction du port d'attache. Donc, l'employé a un port d'attache à Gatineau, il est considéré régionalisé à Gatineau. Il peut peut-être habiter un peu plus loin, là, de Gatineau, mais il a la responsabilité de se présenter dans son port d'attache deux jours par semaine. Donc, c'est dans les ports d'attache.

Et je ne prends pas... ce n'est pas par les adresses personnelles, parce que l'adresse personnelle d'un employé lui appartient, l'endroit où il habite lui appartient, mais ma façon, moi, d'être capable de régionaliser, c'est par le port d'attache, naturellement. Donc, oui, ce sont des emplois dont le port d'attache est dans la région pour laquelle nous avons comptabilisé la régionalisation. Ça, c'est là où je peux répondre clairement à cette question, et non pas l'inverse, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un, ça s'adonne qu'il habite en Mauricie, mais qui travaille à Québec, que je le... Non, non, c'est le port d'attache.

Mme Labrie : Parfait. Bien, c'est une réponse très claire. Je l'apprécie puis ça correspond, je pense...

Mme LeBel : Quand je le sais, je le sais bien.

Mme Labrie : Oui. Donc, tout ce qui est en dehors de Québec et Montréal est considéré régionalisé, c'est les deux seuls...

Mme LeBel : C'est 75 kilomètres autour de Québec et de Montréal. Le point central est l'Assemblée nationale. Donc, il faut que, pour considérer régionalisé, le port d'attache soit à l'extérieur de 75 kilomètres de l'Assemblée nationale. À un moment donné, il faut se mettre des balises, là. Puis je pense que c'est le centre de commerce mondial, en tout cas, ce n'est pas loin du Palais de justice de Montréal, dans le centre de Montréal, c'est dans ce coin-là qu'il y a 75 kilomètres autour de Montréal. Il me semble que c'est le centre des congrès, si je ne me trompe pas.

Mme Labrie : C'est suffisamment clair pour moi, c'est correct.

Mme LeBel : Mais on parle de 500 mètres, là, plus ou moins.

Mme Labrie : C'est suffisamment clair pour moi.

Mme LeBel : Plus ou moins un kilomètre.

Mme Labrie : Oui. Je veux justement vous parler de télétravail. Ça fait deux ans que la politique-cadre sur le télétravail est en vigueur. C'est quoi, le bilan qui est fait de ça jusqu'à maintenant? Il y a tu des analyses qui ont été faites sur l'efficacité du télétravail, du travail hybride?

Mme LeBel : Bien, on s'était mis comme objectif de réévaluer à 2024, donc l'évaluation est justement en cours, j'allais dire en cours d'analyse, et, effectivement, il y a plusieurs axes qui vont être évalués. Bon, l'expérience, naturellement. Est-ce que les employés apprécient être en télétravail? Ça peut varier pour certaines fonctions, mais l'expérience, je vais l'appeler l'expérience-employé, c'est fort important. Est-ce que les gens aiment, n'aiment pas, préfèrent ne pas être ou veulent continuer avec la politique? C'est important de le savoir. La... je vais dire la performance au sens large va être évaluée également. Et il y a plusieurs choses, donc, qui sont évaluées, là. Donc, on devrait être capable... Encore une fois, non, je ne connais pas le moment exact, mais je peux vous dire qu'on s'est engagé à le faire. Donc, d'après moi, ça va être d'ici la fin de la session ou au retour, ou au retour, mais on s'est engagé à le faire en 2024, donc j'ai encore un petit peu de temps.

Mme Labrie : Donc, avant la fin de l'année 2024. Est-ce que c'est votre...

Mme LeBel : Dès que c'est prêt, mais avant la fin de l'année.

Mme Labrie : Donc, ça, ce n'est pas une analyse qui est faite au sein de chaque ministère et organisme, c'est vous qui le chapeautez?

Mme LeBel : Non. Oui, c'est le Trésor, c'est la politique. Naturellement, tout ça a été mis en place et en collaboration et avec les analyses qui vont être faites avec les différents ministères qui ont eu à l'appliquer, là. Naturellement, ils font partie... Je ne dirais pas qu'on coconstruction, mais pas loin, ils font partie de la conversation, c'est essentiel, là, mais c'est évalué par le Conseil du trésor... par le Trésor, pardon.

Mme Labrie : Puis c'est quoi, la proportion des travailleurs qui font plus que trois jours par semaine de télétravail?

Mme LeBel : Bien, la très, très, très grande majorité de la politique, c'est trois-deux, O.K.? Il y a des endroits où ça ne se peut pas, hein, c'est du présentiel et ça doit être cinq jours semaine. Et il y a des endroits qui ont... où on a mis... bon, c'est 70 %. Tu vois, j'aurais dit 80 %, mais c'est 70 % des employés de la fonction publique qui sont en télétravail en mode hybride, trois-deux. Dans le 30 % restant, il y en a qui sont cinq jours semaine parce que leur emploi demande d'être cinq jours semaine. Quand on parle de service à la clientèle en présentiel, à titre d'exemple, nouveau mot depuis la pandémie d'ailleurs, en présence, c'est cinq jours semaine, et il y a des gens qui vont être à cinq jours en télétravail.

Je vais vous donner un exemple, les centres d'appels. Ils sont équipés maintenant pour faire de façon... avec leur poste d'appel, pour être capable d'enregistrer, monitorer les appels, mais qu'ils soient assis dans un centre d'appels ou qu'ils prennent les appels de chez... de leur domicile, ça ne change rien pour le service. Alors, il y a des exceptions. Ces exceptions-là doivent être autorisées et de concert avec le Conseil du trésor, mais je vous dirais que c'est 70 %, la proportion qui est en mode hybride.

• (14 h 10) •

Mme Labrie : Puis il est toujours volontaire, le télétravail?

Mme LeBel : Oh, oui, absolument.

Mme Labrie : Puis, est-ce que le fait d'avoir...

Mme LeBel : Mais on n'a pas beaucoup de volontaires à l'inverse, qui ont dit : Oh non! Je refuse.

Mme Labrie : Est-ce que le fait d'avoir toujours deux jours en présentiel, c'est quelque chose qui est analysé pour la suite des choses, là...

Mme Labrie : ...suite des choses, là, dans le...

Mme LeBel : Absolument. Absolument.

Mme Labrie : ...l'étude que vous faites actuellement, vous le remettez en question peut-être ou...

Mme LeBel : Oui, oui. L'entièreté de la politique est analysée, c'est-à-dire le choix du mode hybride, qui moi... pour moi, personnellement... et ce n'est pas... Ceci n'est pas une opinion du Conseil du trésor, mais pour moi, personnellement, je pense que c'est le mode idéal, parce qu'on l'a vu pendant la pandémie, ça a été dur d'être à la maison. Il y a des questions d'isolement qui peuvent avoir des répercussions sur soit la santé mentale, sur d'autres aspects, puis je ne veux pas rentrer dans tous les aspects plus... plus sombres de ce qui peut se passer dans les domiciles des gens, mais c'est important d'avoir un contact avec le milieu de travail. Le fait de se dynamiser auprès de ses collègues, c'est important d'avoir des liens, des rencontres, mais les avantages aussi du télétravail quand on est à la maison pour l'organisation travail-famille, la conciliation vie personnelle, être capable de mieux organiser la façon dont on travaille, c'est aussi important.

Donc, si je vous parle de moi, personnellement, je pense que le mode hybride est un mode... un excellent mode, mais ça ne sera pas mon analyse, je vous le... rassure et non pas mon impression personnelle, mais ça fait partie très nécessairement des enjeux qui sont regardés. Il y a peut-être des postes où on pense que... où on va... on va comprendre que c'est mieux d'être... qu'on pensait que cinq jours en télétravail, puis que c'est mieux de revenir autrement ou... et vice-versa. Mais tout est sur... Je vais le dire de cette façon-là : Tout est sur la table pour l'analyse.

Mme Labrie : O.K. Est-ce que c'est aussi donc sur la table que ce soit plutôt déterminé dans les conventions collectives plutôt que par la politique?

Mme LeBel : Je vous aime bien. Je ne vous répondrai pas, ça va... discuté aux tables.

Mme Labrie : Bien, quand vous avez dit : Tout est sur la table par rapport...

Mme LeBel : Tout est... Non.

Mme Labrie : ...à l'analyse de la politique-cadre...

Mme LeBel : Par rapport... Par rapport à l'engagement du Trésor, lorsqu'il a mis en place la politique d'analyser les effets et les bienfaits de la politique et non pas qui va être dans la conversation pour la déterminer, mais les effets, les bienfaits de la politique, donc l'analyse de notre politique : performance, expérience, bienfaits sur la santé mentale, oui, non, tous les critères que je vous ai mentionnés à haut niveau. Pour ce qui est de l'implication des syndicats, j'aurai ces discussions-là, comme maintenant, aux tables de négociation.

Mme Labrie : O.K. Quand on a fait l'étude des crédits provisoires la dernière fois, vous avez expliqué la différence dans votre rôle avec le ministre des Finances. Vous avez expliqué que vous, votre mandat, c'était de vous assurer que les dépenses qui avaient été prévues dans le budget étaient bien faites de cette manière-là par les différents ministères. J'aimerais ça que vous nous disiez, pour la dernière année financière, là, qui a été complétée... Parce que là on étudie les crédits, techniquement, mais il n'y a pas de moment au Québec, contrairement à d'autres provinces, où on étudie les états financiers de l'année précédente, ça fait que je vous pose la question à vous ici, là : C'est quoi le pourcentage de dépenses qui ont été effectivement réalisées dans le budget de l'année dernière versus ce qui avait été prévu dans le budget?

Mme LeBel : Oh! j'aime beaucoup votre question, parce que ça va me permettre d'élaborer sur... sur quelque chose qu'on a mis en place au niveau budgétaire, dont je suis très fière, et je vous dirais qu'on l'a mis en place depuis... Ça avait commencé un petit peu, mais depuis 2020, de façon encore plus active, c'est-à-dire une gestion beaucoup plus agile des... des dépenses de programmes, des... je vais dire des portefeuilles de chacun des ministères. Et on est capable de dégager... C'est-tu environ 1 %? Oui. Avant... Avant qu'on arrive, nous, la CAQ, au pouvoir, dans une meilleure gestion, il y avait ce qu'on appelait les crédits périmés, O.K.? Année après année, il est normal que les ministères n'arrivent pas à tout dépenser. Ce qu'on vote comme crédits, là, les autorisations de dépenses, il y a des objectifs de dépenses, naturellement...

Mme Labrie : ...vous demande c'est quoi, le pourcentage de crédits périmés, disons...

Mme LeBel : Bien...

Mme Labrie : ...de la dernière année.

Mme LeBel : Bien là, c'est parce qu'on ne les a pas périmés. On les a utilisés à des nouvelles initiatives parce qu'on a une méthode de... de... d'agilité qui est... qui est... qui nous permet de ne pas périmer, donc de remettre cet argent-là au bénéfice des citoyens dans les missions de nos ministères. Mais je vous dirais... Je ne veux pas faire... mais c'est environ 1 %, environ 1 %. Mais ce qui était dommage... puis c'est normal parce que des fois, mettons... Je vais parler des embauches. Un ministère peut avoir les crédits pour embaucher quelqu'un en mars, il affiche le poste. S'il embauche en septembre, il y a comme un trois mois dans son année financière qui est périmé, à titre d'exemple.

Donc, on a trouvé... On n'a pas trouvé, on a mis en place des méthodes beaucoup plus agiles à travers le Fonds de suppléance, puis ça m'excite un peu parce que j'ai l'impression de répondre aux crédits, aux crédits, ça fait que c'est le fun. De mettre en place une méthode plus agile qui nous permet de remettre ça sur des nouvelles initiatives ou de récupérer des sommes quand on... quand on doit mieux gérer les dépenses, au lieu de périmer, d'envoyer ça au Fonds consolidé du Trésor, pas du Trésor, du...

Mme Labrie : J'ai le goût de vous demander... Là, vous me dites : Bon, s'ils ne sont plus périmés, on les réutilise avec agilité. Et c'est tant mieux, mais quand même, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un écart entre les différents ministères? Est-ce qu'il y a des ministères qui... pour lesquels il y a un écart plus grand entre ce qui était prévu puis ce qu'il a été effectivement dépensé que d'autres?

Mme LeBel : Dans la dernière année... Oui, nous, on a une gestion globale du budget. Je suis capable de vous dire de façon globale que c'est environ 1 %. Je n'ai pas... Je n'ai pas l'analyse détaillée de savoir : Est-ce que Justice a x %? Et je vous dirais qu'année sur année ça fluctue dépendamment des programmes qui sont mis en place, dépendamment à quel moment...

Mme LeBel : ...dans l'année un programme se termine pour un ministère, dépendamment, comme... Est-ce qu'il y a un programme particulier qui a justifié plus d'embauches, et que, bon, il y a des problèmes d'embauche? Est-ce que... Est-ce qu'il y a une... une... une... un enjeu particulier? Donc, je vous dirais qu'une année ne serait pas nécessairement... Moi, pour le moment où je suis là, une année ne refléterait pas une mauvaise gestion de ces crédits d'un ministère...

Mme Labrie : Ce n'est pas nécessairement ce que j'entendais.

Mme LeBel : Non, je le sais, mais je vous dis que ça fluctue année sur année.

Mme Labrie : Oui.

Mme LeBel : Mais nous...

Mme Labrie : Puis, disons, pour la dernière année, est-ce que vous avez constaté, par exemple, qu'il y a des ministères pour lesquels, bien, finalement ça s'est passé assez différemment de ce qui avait été prévu, puis vous avez dû réorienter plus de... de choses avec votre nouvelle méthode?

Mme LeBel : Bien, c'est sûr qu'on questionne la non-utilisation des fonds, mais le moment où je le questionne, c'est quand que les ministères... ça fait partie des tâches du Conseil du trésor, du secrétariat entre autres et du département budgétaire, là, du secrétariat. C'est quand on nous demande des fonds supplémentaires, bien, ma première tâche, c'est de dire : As-tu... As-tu tout dépensé, ce que tu as déjà? Naturellement. Donc, ça fait partie des questions qu'on pose, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...on a la vision globale, nous.

Le Président (M. Simard) : Merci. Sur ce, je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, M. le Président. Alors, continuons avec la régionalisation. Donc, est-ce que vous avez des objectifs régionaux particuliers? Parce que je comprends qu'il y a des phases dans votre régionalisation dans les différentes régions administratives. Donc, est-ce que vous avez des objectifs que vous fixez dans les régions pour chacune des phases de votre programme?

Mme LeBel : Il n'y a jamais eu d'objectifs régionaux. D'ailleurs, au dépôt de la politique de régionalisation, on a bien précisé qu'il n'y avait pas d'objectifs régionaux, c'est-à-dire région par région. Il y avait l'objectif ou le critère de favoriser les MRC les plus dévitalisées du Québec qui ont la cote trois, quatre et cinq, naturellement. Moi, ce que je veux vous dire, puis ce que j'ai envie de vous dire, c'est que ça va bien, là. C'est 2028, et, aujourd'hui, au mois d'avril 2024, on est à 4 800 sur 5 000, donc on est en voie de dépasser la cible pour 2028. Et 78 % de la régionalisation qui a été fait par les ministères et organismes concernés s'est fait dans les... dans les MRC trois, quatre et cinq. Mais nous, ce qu'on a choisi de faire, de concert avec des organismes et ministères concernés, c'est de donner à ces ministères et organismes là des cibles. Alors, on a des cibles par... je vais dire MO, ministère et organisme, mais pas par région, mais avec une consigne de favoriser quand c'est possible... parce que ça dépend du type d'emplois, ça dépend qu'est-ce qu'ils recherchent, ça dépend du bassin de population pour le type d'emploi. Donc, il y a tellement de critères particuliers, dépendamment du ministère ou de l'organisme, qu'on ne pouvait pas leur donner un critère par région. Il fallait leur donner un critère à eux, une cible à eux, et on a demandé de cibler vers les... les MRC dévitalisées, et on a atteint la cible à 78 %.

M. Morin :Ma compréhension de votre politique, c'est que vous voulez également ouvrir des bureaux dans certaines régions et dans votre... dans le plan gouvernemental de régionalisation des 5 000 emplois, publié par le Secrétariat du Conseil du trésor à la page 9, vous avez dans la phase 1, début 2024, New Richmond, Lac-Mégantic, Shawinigan, Alma et Victoriaville. Vous êtes rendus où dans l'ouverture de ces différents bureaux?

• (14 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Je vais juste quand même prendre le temps de dire que l'objectif de la... de la politique, c'est de régionaliser du monde puis pas d'ouvrir des bureaux puis de régionaliser des... de l'immobilier, là, ce n'est pas l'objectif. Les bureaux... Les bureaux gouvernementaux partagés, c'est une mesure de soutien à la politique. Donc, on ne régionalise pas des bureaux mais des postes. Ça ne veut pas dire que les employés actuels qui sont régionalisés, où il n'y a pas de bureaux gouvernementaux partagés d'implantés, n'ont pas de bureau parce qu'on partage des bureaux gouvernementaux déjà existants, à titre d'exemple. Si c'est quelqu'un du ministère de la Famille, c'est... le MAMH a régionalisé un... des employés. Le MAMH a déjà des bureaux dans beaucoup de régions, donc peut utiliser ses propres bureaux, n'a pas besoin d'un bureau gouvernemental partagé. On a avec... avec... Je cherche... Emploi Solidarité Québec, c'est ça, on a des ententes pour être capable de partager des locaux quand qu'il y a des... des endroits où il y a des locaux nécessaires. Donc, il faut bien comprendre que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de bureau que les gens sont nécessairement chez eux à attendre, et qu'on ne régionaliste pas. C'est un soutien. Maintenant, on s'est mis un objectif de déploiement au fur et à mesure que les besoins se font sentir. Parce que même si j'ai un objectif de déploiement, si je n'ai pas de besoins dans la...

Mme LeBel : ...région, parce que les... les postes régionalisés, le ministère concerné a déjà un pied à terre pour ses employés. Je n'investirai pas des sommes gouvernementales pour ouvrir un bureau qui n'est pas nécessaire. Donc, on a ouvert un premier bureau à... mon Dieu, à New Richmond, je m'excuse, j'ai comme un blanc, à New Richmond, et on continue la politique de déploiement. Elle va se faire au fur et à mesure des besoins et elle va se faire au fur et à mesure de ce qu'on a. Mais je veux juste vous qu'on soit très clair, là, il n'y a pas d'objectif et d'engagement à ouvrir des bureaux. La bonne nouvelle, là, c'est que, si on réussit à régionaliser des gens dans un endroit donné sans être obligé d'ouvrir un bureau gouvernemental parce qu'il y a déjà des bureaux existants, j'aurai optimisé mes bureaux et j'aurai quand même rempli mon objectif d'avoir un port d'attache où les gens peuvent se rendre.

M. Morin :Donc, le bureau de New Richmond est ouvert.

Mme LeBel : Oui, depuis il n'y a pas si longtemps...

M. Morin :D'accord.

Mme LeBel : ...janvier, janvier, je savais que c'était en 2024.

M. Morin : Bien, je comprends, je comprends très bien ce que vous dites, sauf que ce n'est pas moi qui a rédigé le plan gouvernemental. Puis quand vous lancez ou quand vous publiez, dans des documents officiels, le fait que vous allez ouvrir des bureaux dans différents endroits, bien, évidemment, vous créez une attente, c'est sûr. Alors, je comprends ce que vous dites. Est-ce que c'est parce que vous avez des problèmes à cause du déficit, et que donc vous allez chercher à économiser et donc utiliser les bureaux déjà sur place, ou si vous allez les ouvrir, ces bureaux, à Lac-Mégantic, Shawinigan, Alma et Victoriaville?

Mme LeBel : Bien, il faut lire la politique dans son entièreté, puis je le sais, ce n'est pas une flèche que je vous lance, là, mais je le sais, vous l'avez fait, mais je répète, c'était marqué dans la politique que des bureaux gouvernementaux partagés seront implantés partout au Québec au fur et à mesure des besoins, au fur et à mesure des besoins. Et si on est capable de rencontrer les besoins autrement, par des bureaux gouvernementaux déjà existants, où on peut accueillir les employés des ministères concernés, nous n'ouvrirons pas de bureaux gouvernementaux partagés à New Carlisle, qui faisaient partie de la liste des premiers qu'on allait regarder parce qu'on a quand même regardé... ou on pensait que, peut-être, dans des rayons... Est-ce qu'il y a des bureaux gouvernementaux dans des rayons accessibles de certaines MRC dévitalisées? Parce qu'on a quand même donné comme objectif aux ministères et organismes de cibler les régions dévitalisées... pas les régions, les MRC les plus dévitalisées.

Donc, on a quand même fait un plan de match en se disant : Bien, dans ces coins-là, au fur et à mesure de la régionalisation, c'est peut-être plus probable qu'on ait, un jour, besoin d'un bureau gouvernemental partagé. Ça s'est avéré exact à New Carlisle. Donc, on l'a fait, on l'a ouvert. Mais je répète, ce n'est pas un objectif, ce sont... c'est une mesure de soutien à la régionalisation. Et je serais la personne la plus heureuse, du point de vue budgétaire, de pouvoir dire qu'on avait déjà des bureaux qui servent à nos employés, puis on a récupéré des espaces déjà disponibles, puis on n'a pas besoin d'ouvrir un nouveau bureau. Mais on va continuer le déploiement au fur et à mesure qu'on va constater que les besoins sont là, parce que l'objectif... Dans l'intervalle, c'est possible que des gens soient en télétravail, si... Mais l'objectif n'est pas de les laisser en télétravail, à la demeure, s'il n'y a pas d'espace.

Et là c'est là qu'on va déployer des bureaux, j'ai toujours le BGP, là, les bureaux gouvernementaux partagés, en tête. Mais je veux juste rétablir, là, c'est une mesure de soutien et non pas un objectif.

M. Morin :Je comprends, quand vous parliez de New Carlisle, c'était peut-être New Richmond ou...

Mme LeBel : New Richmond. C'est moi, là, j'ai dit... 

M. Morin :Parfait. Excellent. Parce que là je me disais, il y en a un autre...

Mme LeBel : Pour fins d'enregistrement, je voulais...

M. Morin :...parce que ce n'est pas sur la liste...

Mme LeBel : ...pour fins d'enregistrement, maître, je voulais dire New Richmond. 

M. Morin :New Richmond. C'est bon. Parfait. Merci, M. le Président... Oh! c'est Mme la Présidente maintenant. Sapristi, on pose une question puis, oups, ça change. Alors, bonjour, Mme la Présidente.

Donc, écoutez, maintenant... Puis ma collègue, la députée de Sherbrooke en a parlé, du télétravail. Comment est-ce que vous évaluez la productivité? Parce que ma collègue vous a parlé à propos d'un rapport, ma collègue la députée de Saint-Laurent vous avait posé des questions lors des crédits 2023 là-dessus. Donc, ma collègue a posé des questions, mais... puis vous avez répondu en ce qui a trait au rapport qui va être prêt, éventuellement, j'imagine, en 2024, c'est ce que j'ai compris, mais... Puis vous avez dit que vous, là, puis ce n'était pas un avis du Conseil du trésor, là, ça, j'ai bien compris, mais que vous, personnellement, vous estimiez que la combinaison trois, deux, finalement, si j'ai bien compris, hybride, là, était le meilleur, le meilleur élément. Comment est-ce que vous évaluez la productivité? Est-ce que vous rencontrez...

M. Morin :...des défis au niveau, par exemple, du transfert des connaissances ou de la consolidation des équipes et est-ce que vous pouvez nous informer là-dessus?

Mme LeBel : Bien, oui. Puis j'ai parlé de mode hybride parce qu'il y en a qui disent c'est trois, deux, d'autres, deux, trois. Donc, on... moi je pense que... Puis je veux bien être clair, là, que le mode hybride me semble en apparence le... la meilleure solution, là, pour avoir le meilleur des deux mondes, mais je n'élaborerai pas là-dessus parce que ce n'est pas l'objectif... ce n'est pas l'objet de votre question. Il y a... Je veux juste... Peut-être pour élaborer, là, les critères, là, qui vont être retenus pour faire le suivi de l'évaluation, c'est la performance du personnel, j'en ai parlé, l'attractivité de la fonction publique, parce que c'est fort important, hein? O vit dans un monde qui est en changement, et je vous dirais que de plus en plus de gens s'attendent à avoir accès au télétravail. Donc, pour demeurer attractif, c'est un... c'est un critère, naturellement. Je vous parlais de l'expérience employé. Je parlais de la santé et la sécurité. C'est un peu ce que je... je faisais allusion à ce qui peut se passer des fois dans les domiciles, qui peut être, qui... qui... qui fait que les personnes sont peut-être un peu plus isolées en télétravail. Donc, c'est peut-être quelque chose qu'il faut... il faut... la mise en œuvre, les économies qui peuvent découler.

Pour l'aspect performance, c'est sûr qu'il faut y aller avec chacun des gestionnaires concernés. Est-ce que... Est-ce que les... les objectifs sont remplis? Est-ce que les livrables sont faits? Est-ce que... Est-ce que les employés... Bon, l'évaluation de la performance va se faire par les gestionnaires, comme elle se faisait avant par les gestionnaires en présentiel, comme on le dit, hein, et vous le savez comme moi, pour avoir travaillé dans plusieurs milieux de bureau, des fois ce n'est pas parce que tu es... tu es cinq jours au travail que tu produis plus ou moins que si tu étais à la maison, ça va dépendre. Et le gestionnaire doit... Pour moi, ce n'est pas une gestion à la vue, la performance, ce n'est pas de dire : Tu as été 35 heures au bureau cette semaine, tu es donc performant. Les gestionnaires doivent aller plus loin que ça, c'est-à-dire : Est-ce que tu produis le travail que tu dois produire? Et c'est la même question. Donc, ce sont les gestionnaires de chacun des milieux concernés qui devront nous livrer leur appréciation sur la performance, et c'est leur travail de gestionnaire de le faire.

M. Morin :Et quels sont les... les programmes que vous avez en place pour accompagner vos gestionnaires dans l'exercice de leur travail de gestion d'employés qui sont en télétravail?

Mme LeBel : Bien, il y a toutes sortes de programmes... Est-ce que c'était le moment pour moi de répondre, oui? Excusez-moi.

M. Morin :Oui, oui, allez-y. Je vous en prie.

Mme LeBel : Bien, il y a toutes sortes de programmes. Les gestionnaires sont formés, premièrement, quand ils entrent dans la fonction publique. On a... On a l'ENAP, hein, qui fait partie de la formation des gestionnaires. Il y a des programmes gestionnaires leaders, en tout cas, ils ont toutes sortes de noms pour la formation continue de nos gestionnaires. Quand on met en place une politique comme le télétravail, il y a des formations disponibles pour les gestionnaires. Mais ils sont gestionnaires parce qu'ils ont démontré leur capacité de pouvoir être... de pouvoir gérer du personnel. Ils ont des... des gens qui sont en ressources humaines pour les accompagner. Donc, ils ont les outils et les capacités nécessaires de le faire, mais, oui, il y a de la formation continue qui est offerte par le Conseil du trésor. Et si... s'ils ont des enjeux, on a des gens extraordinaires au Secrétariat du Trésor... du Conseil du trésor, qui, soit dit en passant... prennent peu de congés de maladie, pour les accompagner, s'il y a quoi que ce soit, là.

M. Morin :Bien.

Mme LeBel : ...

M. Morin :Au niveau... Oui. En fait, on espère que s'ils prennent peu de congés de maladie... En fait, faites attention à vos employés quand même, hein? J'espère qu'ils n'ont pas trop... qu'ils ne font pas trop de temps supplémentaire, là.

Mme LeBel : ...personnel.

M. Morin :C'est bon. Excellent.

Mme LeBel : Cette statistique-là, je vais la prendre personnel. Non, je fais une blague, naturellement.

M. Morin :D'accord.

Mme LeBel : Ceci est une blague.

M. Morin :Est-ce que... Évidemment, on le sait, il y a un déficit important avec le... le budget. On parle beaucoup d'exercice d'optimisation de l'État. Est-ce que vous avez commencé à travailler sur un plan de révision des dépenses?

• (14 h 30) •

Mme LeBel : Bien, absolument. On a commencé à travailler un plan de révision des dépenses. Dans le plan de révision des dépenses, je vous rapporte à la page B.4 de la merveilleuse stratégie que j'ai... que j'ai avec les équipes... Et je dis «je», naturellement. Je ne suis pas celle qui a préparé la merveilleuse stratégie. Alors, j'ai des équipes extraordinaires. Page B.4 qui vous donne le périmètre des dépenses du gouvernement, et on a déjà commencé sur la question de dépenses de programmes. Vous allez voir, c'est 130 milliards... 126 ou 130, mais 130 milliards, dépenses de programmes. C'est ce qu'on a mis dans le premier cadre financier du gouvernement 2018-2022, qu'on appelait les mesures d'optimisation. Et là-dedans il y avait plusieurs choses, dont la réduction de 5 000 postes administratifs qui, à terme, a généré des économies de 380 millions de dollars par année, mais ça, c'est en 2018-2022. Quand on a... on a déposé notre cadre financier pour 2022-2026, on avait déjà des mesures d'optimisation qui, entre autres, concernent la révision des programmes, donc toute la question du 130 milliards, on est déjà en action. Et à l'intérieur de ça, les objectifs sont de 1,5 milliard à terme... parce qu'il y avait 2 avant, là c'est 1,5, 1,5 milliard à terme pour un 4 milliards pour...

Mme LeBel : ...ensemble des quatre ans, donc du cadre financier 2022-2026. Ce qu'on a annoncé, ou plutôt ce que mon collègue des Finances a annoncé, c'est un chantier où on élargit le périmètre de la révision des dépenses, parce qu'on le faisait déjà pour les dépenses de programmes, puis il y a déjà des économies et des objectifs d'économies qui sont associés à ça. Donc, on continue, mais on élargit le périmètre de la révision des programmes de dépenses... des dépenses, la révision des dépenses, et non pas des programmes, parce que, ça, c'est l'autre, pour l'étendre à l'ensemble du périmètre, 146 milliards de dépenses gouvernementales, du budget gouvernemental. Là-dessus, il y a environ 11 milliards qui... que ce sont les... associés au régime fiscal. Mon collègue des Finances va s'occuper de la révision du régime fiscal.

Donc, est-ce qu'on est capable de voir... parce que, naturellement, des crédits d'impôt ou le régime fiscal, ce sont des dépenses pour le gouvernement ou des... une absence de revenus, on va le dire comme ça, vous le comprenez très bien. Donc, mon collègue au Revenu va s'occuper de toute la question des revenus, comment on peut... et comment on peut voir, resserrer toute la question du régime fiscal pour y voir peut-être des économies, donc revoir tout ça.

Tout le reste, le 136, tombe sous la juridiction du Trésor et particulièrement du sous-secrétariat au budget. Je sais que j'ai raccourci le... j'ai raccourci le titre mais... du budget, et on va faire la révision de tous ces programmes-là. Et le plan pour arriver à l'équilibre budgétaire, donc à l'équilibre comptable en 2025-2026... 2026... 2025... 2025-2026, et à l'équilibre budgétaire, par la suite, sera déposé au prochain budget avec mon collègue Finances.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Morin :Oui. Alors donc, le chantier est en marche. Comment vous procédez avec l'ensemble des ministères? Est-ce que vous leur avez donné des directives précises? Vous êtes rendu à quelle étape? Ça fait quoi sur le terrain, dans chaque ministère, exactement, l'exercice que vous avez commencé?

Mme LeBel : Bien, le résultat de l'exercice sera dévoilé au prochain budget, puis je vous... C'est sûr qu'on parle avec tout le monde, et je vais me limiter à ce commentaire-là.

M. Morin :Ah bien, c'est dommage, j'aurais aimé en savoir davantage.

Mme LeBel : Bien, je sais, je sais, mais je vais quand même me limiter à ça. Ça va vous donner plus de temps pour une autre question.

M. Morin :D'accord, mais est-ce que vous priorisez des programmes en particulier ou si c'est la même chose pour l'ensemble des ministères?

Mme LeBel : Au moment où on se parle, on ne se prive d'aucune analyse, donc on fait l'analyse entière, mais le résultat de cette analyse-là, c'est-à-dire où est ce qu'on va mettre l'accent, soit dit en passant, bien, ce sera au prochain budget qu'on aura le résultat de l'analyse. Mais, pour l'instant, je vous dirais qu'on ne se prive... on regarde tout, on ne peut pas se priver de regarder, dans un tel exercice, c'est un exercice qui est important. C'est un exercice qui va être rigoureux.

Alors, je vous ai référé à b.4, là, vous voyez l'ensemble du périmètre des dépenses. Donc, on va tout regarder, mais tout regarder, je pense que c'est la façon responsable d'agir. Ce qu'on doit faire, là, dans la révision des dépenses, puis je vais vous... je vais vous répondre quand même un peu plus, là, je vous taquine, mais ce qu'on va faire dans la révision des dépenses... c'est qu'on ne veut pas faire du paramétrique, on ne veut pas faire une coupure paramétrique. Ça a déjà été fait, dans le passé, et ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup affecté le service aux citoyens.

Ce qu'on veut faire, c'est s'assurer de faire des révisions, des optimisations, et de revoir les dépenses de façon ciblée. Et, dans tout ça, là, il y a plusieurs enjeux, hein? Il y a la démographie qui change, il y a les changements climatiques. On est dans un contexte qui a évolué rapidement, qui évolue rapidement, il y a pénurie de main-d'œuvre, on a le vieillissement de la population, on a une population active moins grande, mais on a une accélération du vieillissement de la population. Donc, c'est important de faire cette analyse-là avec ce contexte-là.

Et c'est important de s'assurer qu'on va aller faire des... comment je dirais ça, demander des efforts de façon chirurgicale. Je ne peux pas demander à un ministère... je ne peux pas demander de façon paramétrique. Et là ce n'est pas c'est pas ça, là, ne prenez pas mon chiffre pour avéré, mais de dire : Tout le monde coupe 20 %. Je ne peux pas faire ça, parce que c'est certain que, si je fais ça, je vais atteindre les services à la population. Et, derrière tout ça, là, la règle cardinale, c'est de ne pas atteindre les services à la population, donc on doit faire un examen chirurgical.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au collègue de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir aujourd'hui de prendre un moment pour discuter d'enjeux aussi importants pour notre démocratie, en fait. Puis je veux prendre le temps de vous dire, d'abord, merci. Merci à toutes les équipes qui sont là de travailler aussi fort pour ces enjeux.

M. le Président, innovante, performante, stimulante, ça pourrait être l'action gouvernementale, M. le Président, mais, en fait, c'est le titre... c'est le titre d'une stratégie. C'est le titre d'une stratégie de gestion de ressources humaines. Ça aurait pu être aussi la performance de notre ministre aujourd'hui, mais c'est vraiment le titre de la stratégie de gestion...

M. Montigny : ...heure H, la fonction publique 2023-2028. Le contexte sans précédent change. C'est un contexte actuel qui change. On le voit au niveau des ressources humaines. On est dans un contexte où la main-d'œuvre cherche à améliorer diverses conditions, à être dans un milieu stimulant. Et puis on est dans cette réflexion-là aussi au gouvernement, M. le Président, puis on s'adapte. Le monde change, puis on suit cette adaptation-là, puis c'est pour ça qu'on fait des stratégies qui sont innovantes, performantes de ce type-là.

Ça fait que mes questions vont porter là-dessus pour la première partie de mon intervention, si le temps me le permet. D'abord, la première... le premier élément que j'aimerais regarder avec vous, avec Mme la ministre, c'est l'axe 1, l'axe 1 de cette stratégie. Puis, on le voit bien, là, cette stratégie est vraiment nécessaire parce que le contexte de la stratégie de gestion des ressources humaines de la fonction publique qui a été adoptée, là, par le Conseil du trésor en août dernier, puis présentée au Conseil des ministres en octobre dernier, a été créée en collaboration avec différents partenaires du milieu. Puis c'est important de le dire encore qu'il y a ça comme gouvernement puis qu'on travaille avec différents partenaires à être beaucoup plus efficace, beaucoup plus... mieux accepté par tout le monde. Cette stratégie aussi, elle propose une gestion des ressources humaines renouvelée, centrée sur la personne puis la performance.

Ça fait que je vais revenir sur ces deux éléments là, évidemment. Premier élément sur lequel j'aimerais... j'aimerais aller, puis j'aimerais ça vous raconter une petite anecdote, M. le Président et Mme la ministre. Vous savez, je viens du milieu de l'éducation, puis je travaillais en soutien aux organisations, en accompagnement d'enseignants, de directions d'établissements et puis... Puis on se donnait tout le temps une image, une image forte, puis ça me fait penser à ce qu'on a dans l'axe 1, une expérience pour l'employé enrichissante, mais aussi un employeur de choix, mais aussi une gestion qui place la personne au centre des actions et un leadership mobilisateur qu'on retrouve vraiment dans cette idée de changement de culture dans le deuxième objectif de la stratégie.

Lorsque les leaders d'une école ont entrepris de remédier aux besoins d'amélioration de 300 élèves en difficulté, il y avait seulement 18 % des élèves de sixième année qui réussissaient à satisfaire les normes en lecture. Puis, dans ce changement, en mettant en place un leadership mobilisateur, bien, on s'est retrouvé, trois ans plus tard, avec 60 % des élèves de sixième année qui arrivaient avec des résultats qui correspondaient aux attentes. Alors, on voit bien que dans différents milieux, quand on met en place les mêmes orientations qu'on a dans l'objectif 2 de la stratégie de gestion des ressources humaines, innovante, performante et stimulante, bien, on voit que ça donne des résultats. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus un peu et vous donner cette occasion de nous présenter certains éléments de cette stratégie qui est effectivement très stimulante, et on l'espère, très performante.

• (14 h 40) •

Mme LeBel : Bien, merci. Bien, c'est un sujet qui est extrêmement important. Puis je vous dirais que je suis agréablement surprise que dans... Parce que ça va faire depuis 2020 maintenant que je suis au Trésor, puis on a eu l'occasion d'en discuter avec... avec mon collègue de l'Acadie, donc, des ressources humaines, de la gestion des ressources humaines, puis le secrétaire, M. Dubé, on a eu l'occasion de vous donner un peu plus l'accompagnement, là, des gestionnaires dans cette... et les outils mis en place pour les aider à mettre la politique en place. Mais je suis agréablement surprise du temps qu'on passe à parler des ressources humaines aux crédits du Trésor parce que c'est une fonction sous ma responsabilité de ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Bien, c'est la portion ressources humaines, employés de l'État, ressources humaines, qui est en place, et on... Et depuis que je suis là, moi, en 2020, je ne peux pas vous dire qu'on en a parlé très souvent. On a parlé du télétravail, naturellement, et des choses comme ça, mais c'est important parce qu'on vit dans un monde qui est en compétition. Et le gouvernement, c'est-à-dire la fonction publique au sens large, là, les emplois gouvernementaux, et je ne la prendrai pas au sens... au sens des termes gouvernementaux, donc, fonction publique, simplement les employés du ministère, mais je vais inclure les réseaux et je vais inclure les organismes gouvernementaux dans tout ça. Donc, le gouvernement au sens large est en compétition active, là, sur le marché du travail et de l'emploi pour recruter les meilleurs talents. C'est important, hein, on a une mission extrêmement importante au gouvernement, c'est de... Et moi, je suis moi-même de la fonction publique depuis 1991. J'ai eu l'occasion...

Mme LeBel : ...travailler plus au département de la justice comme substitut procureure générale, donc... mais j'ai toujours travaillé au sein de la fonction publique élargie, comme moi j'aime la concevoir, et j'ai toujours eu en tête la mission qu'il y a derrière les postes et les emplois de la fonction publique, c'est-à-dire de servir les gens, servir les citoyens. Peu importe le poste qu'on occupe, que ce soit gestionnaire ou que ce soit service direct aux citoyens, on fait partie d'un grand engrenage, d'un grand ensemble qui permet, au final, de remplir les missions de l'État. Donc, pour moi, c'est important.

Et j'ai une vision intégrée de tout ça. La politique en ressources humaines en fait partie. La politique MTAA, dont on a eu l'occasion de parler, c'est-à-dire milieu de travail adapté aux activités, en fait aussi partie. La politique de santé et sécurité en fait aussi partie. Donc, il faut avoir un milieu de travail, des conditions de travail qui sont intéressantes et compétitives, naturellement, tenant compte du contexte et de tout, là, le tout étant relatif, mais intéressantes. On doit avoir des milieux de travail dynamisés, dynamisants, donc axés sur les activités, innovants aussi. C'est important de travailler dans un beau milieu de travail. Et on est en train de déployer ça au fur et à mesure. Donc, ce n'est pas parfait partout, j'en suis consciente, parce que je vois déjà les gens qui me disent : Bien oui, mais moi, chez nous, ce n'est pas comme ça. Mais oui, mais on est en train de déployer cette stratégie-là. Ça peut prendre du temps, mais on y va au fur et à mesure. Et on a besoin d'avoir une politique en ressources humaines, donc, qui est intéressante et on a besoin de centrer l'employé au centre de ça, hein? Parce que, vous savez, autant pour la Santé, sa mission c'est la santé du patient, c'est le soin, c'est le service à la population, autant au Trésor, dans la gestion des ressources humaines, ce n'est pas le bon terme, mais mon centre, mon client, mon centre, c'est l'employé, parce que c'est ça que la politique en ressources humaines vise. Donc, le centre de tout ça, c'est l'employé, ce n'est pas les gestionnaires. Ils en font partie, mais c'est le bien-être des employés. Donc, un milieu enrichissant pour être capable de se démarquer comme employeur de choix.

Vous avez parlé tantôt... On a parlé plus tôt de la mécanique, mais oui, il y a trois grands axes. Une expérience employé enrichissante. C'est normal. Ça peut vouloir... On peut dire : Bien, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire que quand mon... l'employé du gouvernement, peu importe où il travaille au sein de la... du grand appareil gouvernemental élargi, il doit avoir le goût de travailler le matin puis il doit avoir le goût de rentrer travailler. Donc, il faut se démarquer comme employeur de choix, puis il faut avoir... c'est là que nos gestionnaires entrent en compte, c'est là qu'il faut mobiliser nos gestionnaires parce qu'ils font partie du climat de travail, ils font partie de s'assurer que le climat... que l'employé se sent bien, se sent en sécurité, se sent valorisé dans son emploi. Donc, oui, ils font partie de ça, et on doit... on doit les intégrer dans tout ça. C'est normal.

Des organisations apprenantes. Qu'est-ce que ça veut dire, le deuxième axe? Ça veut dire qu'il faut... Ce n'est pas... Ça ne stagne pas à la fonction publique. Les défis changent, le contexte change. Je l'ai dit tantôt, on est dans une nouvelle démographie, la population est vieillissante, les changements climatiques... Bien, les ministères, ils doivent en tenir compte dans leur mission, dans leurs services aux citoyens. On ne fait pas... On ne peut pas faire les choses aujourd'hui comme on les faisait il y a 30 ans, il y a 40 ans. Il faut être capable d'être agile, de se mobiliser. On doit être capable de former notre fonction publique, d'avoir une formation continue. On doit être capable de valoriser les employés qui... même si dans nos statistiques présentement, malheureusement, on a l'air de les perdre, ce n'est pas le cas. Plus de... C'est juste 3 %. Mais l'ensemble, le grand ensemble, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont, ils se promènent d'un ministère à l'autre, et il faut valoriser ça pour les bonnes raisons, pour les bonnes raisons. Donc, c'est important parce que c'est ça, un des grands défis de la fonction publique. Mon Dieu! Je pense, je vais mettre mon... je vais déposer mon curriculum vitae.

Encourager et valoriser la gestion... Mais c'est important, mais... J'y crois, j'y crois vraiment, à ça, parce que je suis issue de la fonction publique, et moi, pour moi, je n'aime pas quand on parle : Ah! les fonctionnaires, d'une façon péjorative, parce que ce sont des gens qui, au quotidien, dans le grand ensemble et la vaste majorité, non... sinon l'entièreté, se lèvent le matin pour servir le citoyen. Donc, il faut leur mettre un univers qui va permettre de le faire.

M. Montigny : M. le Président, je ne sais pas si je vais avoir le temps, mais, si j'avais le temps, je questionnerais sur l'importance...

Le Président (M. Simard) : Ça sera pris sur votre prochain bloc. Libre à vous de le faire, libre à...

M. Montigny : Ah! non, bien, je vais laisser la parole à mes collègues, parce que je ne veux pas leur enlever leur droit de parole. Mais, si jamais il y a du temps, je reviendrai.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avec grand plaisir. Je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Morin :Merci. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, en fait, on... vous et moi, on partage cette passion pour la fonction publique. Et, ayant servi moi-même pendant de nombreuses décennies, que ce soit au Québec ou au fédéral...

Mme LeBel : ...

M. Morin :Non, mais ça, ça... Vous savez, il y a l'expérience qui vient avec ces années, donc ça compense, ça compense. Moi... Pour ma part, je ne recommencerais pas. Je suis très, très heureux où je suis présentement.

Ceci étant...

M. Morin : ...on va revenir à votre stratégie de gestion des dépenses, parce que, dans les documents du gouvernement sur le budget des dépenses, en priorité, stratégie de gestion des dépenses, on dit, puis j'attire votre attention à la page A-14 : «Des actions ont également été initiées en lien avec l'expertise gouvernementale afin de matérialiser les bénéfices liés à la centralisation de certains domaines spécialisés, notamment lors de la création du Centre d'acquisition gouvernemental et du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Des travaux sont par ailleurs en cours en vue d'optimiser, dans un contexte notamment caractérisé par l'avènement du télétravail, la gestion des espaces gouvernementaux.»

Alors, ma question... ma question, elle est la suivante, personnellement, quand je vois le mot «cybersécurité», «numérique», et d'emblée au début je vous parlais de la SAAQ, j'ai quelques réticences. Dans le cadre de ce grand chantier que vous avez débuté, qu'est-ce... quel va être le rôle du ministère de la cybersécurité? Et en quoi ça va contribuer à optimiser les ressources de l'État?

Mme LeBel : Ce qui est marqué ici, quand on parle des actions qui ont été également initiées, là, en lien avec l'expertise gouvernementale, c'est d'être capable de regrouper, hein? On a d'ailleurs à votre disposition ici, M. Julien, qui... si vous avez envie de parler du Centre d'action gouvernemental, je m'excuse, je... mais ça fait partie de ce qu'on a fait, le regroupement d'achats pour être capable de centraliser les besoins et avoir, entre autres, des économies d'échelle et de ne pas prendre... et de rapatrier les expertises qui étaient, je ne dirais pas éparpillées, mais qui étaient regroupées dans différents organismes, puis pour pouvoir centraliser tout ça et maximiser le potentiel de regroupement d'achats. Donc, ça fait partie de l'optimisation, parce qu'il y a des... il y a très certainement des...

Bon, il y a une meilleure... une meilleure compréhension des besoins, parce qu'on a une vue d'ensemble beaucoup plus claire sur certains aspects, mais il y a aussi une capacité ou un potentiel d'optimisation des dépenses et d'économies générées. D'ailleurs, ça faisait partie du premier cadre budgétaire qu'on avait mis en place, qui était... qui était... auquel je fais toujours référence, là, 2018-2022, où il y avait 2 milliards d'économies récurrentes à terme, qui avait été mis en place.

Je vais vous parler, entre autres, du... là, où on a regroupé le parc automobile sous une même... Donc, le regroupement, au lieu d'avoir des petites administrations qui font la même chose à travers les ministères, quand on est capable de regrouper, donc, c'est déjà en marche, cet... ce type d'optimisation là. Le MCN, c'est aussi le cas. On a quand même regroupé. Là, je ne suis pas la spécialiste, là, des TI, là, ça fait que vous allez m'excuser si je dis des choses qui sont peut-être inexactes, mais je me souviens de la discussion que mon collègue avait... qui est maintenant responsable du ministère, où on avait beaucoup de... de TI un peu partout. On avait... on a... on a consolidé beaucoup de choses. Donc, au départ, il y a un coût à ça, au départ, mais sur sur le long terme, on a consolidé, je vous dirais, les... les TI existants. Là, je sais que ce n'est pas le bon terme, mais vous comprenez ce que je veux dire. On a été capable de regrouper sous le ministère. Et il serait beaucoup plus à même que moi de vous l'expliquer dans le détail, parce qu'il y a des détails extrêmement techniques, là.

Mais effectivement, on travaille également avec le MCN sur l'optimisation de la productivité, mais c'est quelque chose qui se fait à long terme, la même affaire qu'on le fait... Bon, là, je vais laisser mes collègues dans chacun des ministères qui ont des... des programmes d'informatisation, mais en santé, ça va faire partie de la façon de rendre plus efficace le système de santé. Toute la question du... de l'identité numérique unique pour aider le citoyen à une meilleure efficacité et à mieux répondre à ses besoins. Toute la question... En justice, il y a un plan, il y a un plan de transformation numérique, et je ne commenterai pas le plan, mais il y a un plan de transformation numérique pour permettre, dans les palais de justice, d'être plus efficaces, de soutenir, entre autres, les greffières qui ont encore, là, juste... En tout cas, moi, quand j'ai quitté en 2017, où on roulait encore des chariots de papier, là.

Donc, il y a effectivement en partenariat avec... outre le fait que le MCN lui-même est un acte d'optimisation, je vais le résumer comme ça, le MCN va être certainement un partenaire. D'ailleurs, le MCN travaille beaucoup avec le CAG dans plusieurs dossiers et est certainement un partenaire pour la suite, mais on va étudier toutes les propositions au cas par cas, naturellement, pour voir qu'est-ce qui génère des économies, qu'est-ce qu'il faut mettre en place, mais il y a deux aspects au MCN, il fait partie des... il est une optimisation en soi et il va nous aider potentiellement à en générer, mais encore une fois, ça va faire partie des types de... de l'analyse qu'on va faire avec.

• (14 h 50) •

M. Morin : Permettez-moi de souligner que, quand le gouvernement a mis en place la SAAQclic...

M. Morin : ...des dépenses de 500 millions de dollars, est-ce que vous voyez ça comme une optimisation?

Mme LeBel : Bien, à terme, au final, je pense... je ne peux pas... Moi, je ne commenterai pas la SAAQlic de façon particulière. La SAAQ était responsable de l'implantation de son système informatique. Il y a eu des enjeux. Ce que j'ai compris de ma collègue qui est responsable de la SAAQ, il y a eu des enjeux de prévisions. Quand on a mis... fait la mise en place de fermeture, il y a les mesures de mitigation n'ont peut-être pas été, je dirais, optimales, on l'a vu. C'est pour ça qu'il y a eu beaucoup de ETC, hein, dans la... dans la gestion des ETC, l'augmentation des ETC, il y a eu beaucoup de... de temps qui a été alloué à la SAAQ pour lui permettre de rectifier la situation puis c'est important. Il y avait des impacts sur les citoyens.

Mais en informatique, ma connaissance très limitée du milieu me fait comprendre que souvent il faut mettre des investissements au début pour générer des économies à terme. De la même façon, je vais faire un parallèle sur l'optimisation en entreprise. Souvent, ça prend un investissement initial de l'entreprise pour qu'à terme elle puisse optimiser ses opérations, maximiser l'emploi des employés, souvent réorganiser son usine, puis après ça elle fait des bénéfices. Donc, malheureusement, vous avez raison, à l'année 1 d'une... d'un investissement, deux ou trois d'un investissement en informatique, pour le dire de façon très, très crue, bien, ça coûte de l'argent pour, au final, sur le long terme, générer des économies. Donc, je pense qu'il faut étudier ces dossiers-là avec une vision à beaucoup plus long terme qu'année sur année.

M. Morin : Vous y avez fait référence, il y a... il y a un programme important d'optimisation, numérisation dans le domaine de la justice, ça s'appelle Lexius. Je posais des questions cette semaine à votre collègue le ministre de la Justice, il y a des retards dans un grand nombre de pans, de volets de... de Lexius. Quel est le rôle du Conseil du trésor? Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose que vous... que vous évaluez, que vous regardez, ou si vous laissez ça au ministère et puis vous lui dites : Bien, arrangez-vous, là, puis ça va... ça va avancer?

Mme LeBel : Bien, le rôle... le ministère... Un, la responsabilité première appartient au ministère. Et le ministère qui a été mis en place pour les accompagner dans la gestion de leur projet numérique, c'est le MCE. Donc, ils ne sont pas laissés seuls. Ils ont un accompagnateur qui a été créé spécifiquement pour ça.

M. Morin : Et donc, et ça, c'est le ministère de la...

Mme LeBel : Bien, la responsabilité première appartient au ministère, là...

M. Morin : Visé, d'accord. Puis le ministère de la Cybersécurité et du Numérique travaille aussi avec eux, j'imagine, ou pas du tout.

Mme LeBel : Bien, c'est dans sa mission, là. Comme mon collègue a eu l'occasion de... de le dire à plusieurs reprises, l'accompagnement, entre autres.

M. Morin : Parfait. D'accord. Au Conseil du trésor, vous le savez, il y a aussi présentement des négociations avec l'aide juridique, mais dans le privé, donc les... les cabinets privés qui ont des mandats d'aide juridique. Quel est... quel est votre rôle dans ces négociations-là?

Mme LeBel : Bien... Bon. Il y a... il y a différentes... Le Conseil du trésor a différentes implications dans différents dossiers, là, puis dépendamment... vous avez eu... vous avez eu sûrement l'occasion de voir l'univers gouvernemental de la négociation, là, qui est un univers où on a, je pense, c'est près de 200 conventions collectives, en tout cas, il y a du... il y a du stock, là, puis il y a beaucoup... il y a 50... Il y a... il y a 55 ministères... c'est parce que j'ai l'image en tête, dans le cas, là, c'est le ministre de la Justice qui négocie, mais le trésor est présent et l'accompagne, là.

M. Morin : Donc, vous l'accompagnez.

Mme LeBel : Absolument. On est toujours présents d'une façon ou d'une autre, là, notre implication n'est pas toujours assise à la table de... assis à la table des négociations, mais on est toujours là pour les accompagner.

M. Morin : Est-ce que vous partagez l'optimisme de votre collègue parce que, lui, était très optimiste? Mais après ça, quand on parle aux gens sur le terrain, ils disent qu'il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire. Puis c'est un volet important de l'accès à la justice, puis je suis certain que vous avez à cœur l'accès à la justice. Donc, dans vos... dans votre évaluation, ça avance bien ou pas?

Mme LeBel : Bien, moi, quand... même, que ce soit la table... la table... les tables auxquelles je suis plus précisément assise, pas moi personnellement, mais les équipes, ou celles-ci, bien, je vais laisser le tout se passer aux tables de négociation. Puis je suis convaincue, comme à l'instar de... de toutes les autres négociations qu'on... qu'on met tout en... qu'on met tout en place pour régler le plus rapidement possible. Puis les enjeux, je sais que mon collègue connaît très bien les enjeux puis les a à cœur. Comme on les... on les partage, oui, de façon personnelle autant que de façon gouvernementale, mais je ne commenterai pas la négociation comme telle, là. Il vous a d'ailleurs déjà répondu et il est beaucoup plus près de la... de cette négociation-là que moi.

M. Morin :Parfait. Je vous... je vous remercie. Maintenant, j'aimerais regarder avec vous certains contrats qui ont été donnés à des firmes-conseils ou des cabinets-conseils. On... on voit, en tout cas, on a colligé des... des informations en ce qui...

M. Morin : ...en ce qui a trait à des contrats qui ont été donnés, contrats de gestion par différents... différents CIUSSS, différents ministères, Ministère de l'Économie et de l'Innovation, 4,9 millions à McKinsey, cette firme. D'ailleurs, la firme McKinsey a aidé à innover le ministère de l'Innovation, ce qui est un petit peu étonnant en soi, là, mais ça a l'air que c'est... ils ont travaillé là-dedans. Vous... Vous avez parlé beaucoup... Vous venez de faire un plaidoyer pour l'importance que vous accordez à la fonction publique puis aux fonctionnaires qui travaillent très fort et... et j'en suis, mais pourquoi vous... les ministères font autant référence à des organismes, alors que, je suis convaincu, vous venez de le dire, vous avez des employés compétents dans la fonction publique? Donc, pourquoi faire appel à des firmes et à des cabinets-conseils pour des millions de dollars?

Mme LeBel : Je ne pourrais pas vous répondre de façon spécifique pour chacun des contrats que vous venez de mentionner parce que moi, mon rôle au Conseil du trésor, c'est de m'assurer que les contrats sont faits et en vertu des règles de la Loi sur les contrats publics, ce qui est le cas ici. La majorité de ces contrats-là auxquels vous faites référence ont été conclus suite à des appels d'offres. Ceci étant dit, il appartient au ministère d'expliquer pourquoi, dans ces cas particuliers là, ils ont eu besoin de faire appel à des... je vais le dire, à des gens de l'externe, je vais le résumer, là, de façon très simpliste. Maintenant, je peux vous dire que, de façon très générale, il peut y arriver... Tu sais, le rôle, la fonction publique, là, c'est... et du gouvernement, ce n'est pas d'engager des employés permanents à chaque fois qu'on a un besoin ponctuel. Et, bien que nos fonctionnaires, nos gens, nos employés du gouvernement soient à même de répondre au... je vais dire quotidien, O.K., au travail quotidien anticipé, et régulier, et récurrent, et anticipable de la fonction publique, on doit se doter de personnel compétent, et on a le personnel compétent, mais il peut arriver, dans différents ministères, dans différents organismes, dans différents endroits où on a un besoin ponctuel, non récurrent pour un enjeu donné, avec une expertise donnée, et je pense qu'on ne peut pas se priver, à ce moment-là, de conclure un contrat ponctuel pour un besoin ciblé, un enjeu ciblé. Naturellement, il faut favoriser l'embauche, mais on ne peut pas en même temps demander de réduire la taille de l'État et nous dire qu'à chaque fois qu'on a besoin ponctuel il faut... il faut engager du personnel permanent. Ça serait contradictoire. Donc, c'est une belle façon d'optimiser. Mais il faut aussi valoriser le personnel en place et leur donner des défis intéressants. Et est-ce que je peux... Est-ce que c'est parfait? Je ne pense pas que c'est parfait, mais il faut tendre vers cet objectif et aider les ministères et organismes à aller à l'atteindre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Morin : Parce que... je vous remercie. Sauf que, quand on regarde la liste... Puis il y a... la majorité de ces exemples viennent de contrats qui ont été recensés par qu'à Radio-Canada, il y a des... il y a des contrats qui ont été donnés par appels d'offres, mais il y a aussi des contrats qui ont été donnés de gré à gré. Et je vous donne quelques... quelques exemples. Le CISSS de Chaudière-Appalaches, ça, c'est un contrat avec option, pas de gré à gré, mais gestion des ressources humaines et financières, ils ont donné un montant de 415 000 $. Et vous avez le CISSS de Laval qui a donné un contrat pour suivi budgétaire, contrat de gré à gré, à... pour un montant de 67 500 $ et ils l'ont donné à un individu qui, selon les renseignements qu'on a obtenus, aurait pris sa retraite deux mois avant la signature du contrat. Donc, il me semble...

Mme LeBel : Première chose, il faudrait vérifier. Deuxième chose, à quel document du Conseil du trésor vous faites référence? Parce que, si vous êtes dans les documents des autres ministères, bien, je vous... en tout respect, je vous référerais aux collègues... collègues mentionnés, là. Mais je ne... je ne... je ne connais pas personnellement de façon si pointue cette donnée. Mais à quel document vous faites référence, à nos documents produits par le secrétariat du Conseil du trésor? Parce que... Je veux dire, je veux bien être dans le contrôle gouvernemental, mais je n'ai pas la vision globale de tous les détails de tout ce que les CIUSSS et les... font, là. Mais je le sais, c'est étonnant. C'est peut-être pour ça que j'ai mal à la tête des fois, mais...

M. Morin : C'est... En fait, ces exemples ont été pris dans les renseignements qui se retrouvent dans les différents fichiers d'appels d'offres, puis ça, ça traite...

• (15 heures) •

Mme LeBel : Au SEAO, au SEAO, donc, entre autres?

M. Morin : Oui. Les exemples que je vous donne traitent entre autres d'actions qui sont posées dans le domaine des ressources humaines ou des domaines du suivi budgétaire. Donc, je me dis...

Mme LeBel : Oui, mais ça relève quand même de chacun des ministères, c'est eux...

Mme LeBel : ...qui accorde des contrats ou décide de leurs besoins.

M. Morin :D'accord, vous... En tout cas, bien, c'est quoi votre votre... c'est quoi votre réaction comme présidente du Conseil du trésor quand le ministère de l'Économie et de l'Innovation donne un contrat à McKinsey de 4,9 millions? C'est un contrat de gré à gré pour analyser les mesures pour stimuler la croissance économique du Québec. Et ce n'est pas à ça qu'ils servent, le ministère? Puis là, on ne parle pas de 22 000 $ ou 10 000 $, on parle de 4,9 millions.

Mme LeBel : Bien, je vous dirais : Demandez à mon collègue de l'Économie, parce que ma réaction est, s'ils avaient un besoin ponctuel qui ne nécessitait pas ou ne justifiait pas l'embauche d'employés permanents, comme présidente du Conseil du trésor qui essaie de limiter la taille de l'État et d'aller à l'essentiel, je dirais que le contrat se justifie. Mais je n'ai pas la réponse. Je vous dirais de parler avec mon collègue de l'Économie : Pourquoi? Mais ma réponse, c'est qu'il s'agissait probablement d'un besoin ponctuel ou d'un besoin pour lequel l'expertise particulière... mais ce n'est pas ma réponse, mais c'est c'est une des hypothèses, là, ça peut être soit un besoin d'une expertise particulière, soit un besoin ponctuel, soit une nécessité de le faire à l'externe pour toutes sortes de raisons. Mais je vous dirais que la meilleure personne pour vous répondre, c'est le ministre responsable dudit ministère, parce que ça appartient au ministère. Moi, je dois m'assurer que c'est fait en vertu de la Loi sur les contrats publics dans les règles de l'art et, qu'en plus, ils ont le budget pour le faire. Maintenant, c'est sûr qu'on fait une vigie très générale de tout ça. Et s'il y avait, année après année, après année, après année un contrat du même type au ministère de l'Économie, probablement que notre réaction serait de lui demander : Bien, c'est-tu parce que t'as besoin de plus de personnel? Ça ne veut pas dire que je lui accorderais, là, parce que je ne veux pas qu'il entende ça, mais c'est sûr qu'on se poserait la question. Mais un besoin ponctuel, pour moi, qui est répondu à l'externe, bien, ça peut se justifier, là.

Le Président (M. Simard) : 30 secondes.

M. Morin :Oui. En tout cas, il y en a d'autres, il y en a d'autres contrats. Et quand on regarde les documents qu'on a trouvés, ça vient souvent, entre autres, de CIUSSS ou de CISSS et, entre autres, c'est dans le domaine, pas exclusivement, mais souvent pour gérer des ressources humaines, alors, ou encore pour accompagner des gestionnaires, ou encore pour faire un développement ou une réflexion stratégique. Donc... Et on va continuer dans le prochain bloc, mais...

Mme LeBel : Bien...

M. Morin :Oui?

Mme LeBel : Il restait-tu du temps pour y répondre?

Le Président (M. Simard) : Bien, ce sera pris dans votre prochain bloc. Ça dépend du député de l'Acadie.

M. Morin :En fait, moi, ce que je veux savoir, c'est que vous êtes l'expert au sein du gouvernement pour aider les autres ministères à gérer justement des ressources humaines. On en parlait tout à l'heure. Alors, il n'y a-t-il pas là un élément sur lequel vous devriez évidemment attirer une attention particulière?

Le Président (M. Simard) : Succintement.

Mme LeBel : Bien, succinctement, je vois qu'en 2009, le CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal a fait sa planification stratégique à l'extérieur de son ministère, a fait une embauche à l'externe. C'était sous votre gouvernement. J'imagine que vous aviez à l'interne des ressources pour faire la planification stratégique...

M. Morin :Sauf que, là, M. le Président, l'exercice ici, là...

Le Président (M. Simard) : Mais ce que je veux dire...

M. Morin :...ce n'est pas de nous dire... parce que c'est arrivé hier, là...

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est important.

M. Morin :...ce que les libéraux ont fait il y a je ne sais pas combien d'années où les péquistes il y a je ne sais pas combien d'années. Moi je parle des crédits présentement. Alors, moi c'est les questions que je pose maintenant, puis j'aimerais ça avoir une réponse à mes questions maintenant, M. le Président. Mais là mon bloc est terminé. On y reviendra. Merci.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Très bien. Merci. Alors, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'entendais la ministre tout à l'heure parler de déposer son CV dans la fonction publique. Ce serait déjà mieux que dans un parti fédéral, mais je l'invite à terminer son mandat quand même.

Je veux revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure sur la nouvelle méthode pour éviter que les crédits soient périmés. C'est sûr que dans un contexte de dette, j'imagine qu'il pourrait y avoir de la pression pour que les crédits non utilisés soient plutôt utilisés à réduire la dette plutôt que de les réaffecter de manière créative comme vous faites... le déficit, pardon, un déficit pour... plutôt que de faire votre nouvelle méthode. Donc, j'aimerais ça savoir... Est-ce que vous prenez l'engagement, même en contexte de déficit, de maintenir la pratique que vous avez entamée, là, pour que... pour maintenir les sommes dans les ministères où elles avaient été attribuées?

Mme LeBel : Bien, chaque ministère s'est vu accorder un budget cette année, hein? Ce budget-là et est fait pour les dépenses qui sont au budget, c'est-à-dire... Je vais vous.... Bon, il y a deux... Dans le budget d'une dépense... Dans les dépenses de programme d'un ministère, là, il y a deux choses, il y a ces coûts de...

Mme LeBel : ...maintien de services, hein, on se comprend? C'est-à-dire année sur année, combien ça me coûte, moi, ministère x, pour continuer à faire la même chose. Et, souvent, bon, il y a un coût de maintien des services qui est, je pense, autour de 3,4 %, là, si je fais un chiffre rond pour l'ensemble, c'est... bon, ça se décline différemment, chacun des ministères, mais pour l'ensemble. La croissance globale des ministères est de 7,8 %.

On a... chacun des ministères a de l'espace pour des nouvelles mesures, donc pour avoir des nouvelles initiatives cette année. Donc, on ne s'est pas contenté... non seulement il n'y a pas de coupure, c'est-à-dire que le coût de maintien des...

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais je voulais... Mais oui, je sais, bien, c'est important parce que je vais vous répondre à votre question.

Mme Labrie : O.K.

Mme LeBel : Non seulement il n'y a pas de coupure, mais il y a des... on a dégagé de l'espace pour des nouvelles initiatives. Donc, cet argent-là, elle est prioritaire pour les nouvelles initiatives, donc, elle va être prioritaire pour les ministères, pour les nouvelles initiatives.

Maintenant, c'est sûr que, si elle n'est pas toute dépensée pour ces nouvelles initiatives là, bien, on va voir comment on va la... j'allais dire la recycler, ce n'est pas le bon terme, mais comment on va la réutiliser. Dans les années passées, on l'a utilisée pour des initiatives, encore de nouvelles initiatives, on l'a aussi utilisée... aussi pour des écarts à résorber. Donc, on verra comment on l'utilise, mais elle est priorisée pour la mise en place de nouvelles initiatives.

Le Président (M. Simard) : Collègue.

Mme Labrie : Parfait. Donc, je comprends, ça répond à ma question pour l'instant, mais j'aimerais ça quand même savoir ce qui est fait pour pérenniser cette pratique-là, parce que je ne suis pas certaine de savoir, là, si ça dépend de votre présence, à vous, à la tête du Conseil du trésor. Si vous étiez remplacée, si c'était un autre gouvernement, il pourrait décider de changer les pratiques. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait pour pérenniser l'approche que vous avez mise en place?

Mme LeBel : Vous voulez dire la gestion agile?

Mme Labrie : Oui.

Mme LeBel : Oui, oui, ça va... ça va va me survivre, là, parce que c'est mis en place par les gens qui sont en place et qui sont les experts, et c'est la nouvelle méthode de gestion des dépenses budgétaires qu'on a mise en place depuis 2020, et, à chaque année, on élargit le périmètre des mesures du budget. Vous avez sûrement pu constater que le fonds de suppléance a grossi d'année en année, mais ce n'est pas parce qu'il y a plus d'argent dans le fonds de suppléance traditionnel, il y a toujours l'enveloppe du fonds de suppléance traditionnel, mais c'est parce que les mesures du budget sont maintenant mises à l'intérieur du fonds de suppléance pour se permettre cette agilité-là. Et c'est une pratique qui a sa raison d'être, qui a du succès. Alors, à moins... et là je dis ça, là, je ne veux pas piquer personne, mais à moins qu'un autre gouvernement décide de ne plus la mettre en place, il n'y a aucune raison pour ne pas que ça continue, c'est efficace et c'est une saine gestion des finances publiques, effectivement.

Mme Labrie : Parfait. Je vais faire du pouce un peu, parce que vous avez parlé du coût de maintien des services, hein, ça prend un certain pourcentage.

Mme LeBel : Oui. J'ai-tu ouvert une porte, moi, là?

Mme Labrie : Oui, vous avez ouvert une très belle porte, j'allais y aller, mais vous m'avez pavé la voie. Je veux vous parler d'indexation des programmes de financement... de subventions à la mission globale dans le milieu communautaire, O.K.? Dans le milieu communautaire, quand les organismes parlent d'indexation avec les ministères qui les financent, ils se font très régulièrement répondre que c'est le Conseil du trésor qui refuse de prévoir une indexation des programmes de subvention à la mission globale. Pourtant, ce serait une bonne pratique, puis vous venez même de le dire, là, qu'il y a un coût de maintien des services, que si on ne prévoit pas ça, bien, assurément, ça veut dire qu'on ne sera pas capable de maintenir les services. Donc, c'est vrai dans les ministères et organismes, vous comprendrez que c'est vrai aussi dans les organismes communautaires, ça va de soi. Donc, je profite de notre échange pour aller à la source là-dessus. Est-ce que c'est vrai que c'est au Conseil du trésor qu'on refuse de prévoir une indexation dans ces programmes?

Mme LeBel : On ne fait pas de discrimination, on n'indexe aucun programme gouvernemental, pour se permettre la révision des programmes gouvernementaux et de s'assurer à chaque fois qu'un programme... et ça fait partie du grand giron des programmes gouvernementaux, à chaque fois que ça répond au besoin, est-ce que... de façon très large, là, je parle des programmes.

Maintenant, dans les demandes budgétaires, ça fait partie de la mission de chacun de mes collègues de venir auprès du ministre des Finances et de parler de leur budget et de la nécessité de leur budget, et ils... un budget leur est accordé, dépendamment de la mission.

Cette mission-là en est une, et on a beaucoup augmenté le budget des organismes communautaires. D'ailleurs, ça va me permettre de faire une petite publicité, si vous me permettez, sur quelque chose qui ne coûte rien, et qui va donner beaucoup d'air aux organismes communautaires, et dont vous avez sûrement entendu parler dans votre comté, c'est toute la question... Comme députée, moi, je me suis fait beaucoup interpeller, ma collègue aussi, puis vous aussi, sur la question des audits, hein, de la... du niveau pour avoir un audit, là, qu'il fallait engager un comptable, etc. On a relevé le plafond de la nécessité des audits. Ça ne donne pas... de même, ça ne coûte rien, ça ne donne pas plus d'argent, mais ça leur dégage des ressources et ça leur fait générer beaucoup d'économies. Donc, on va agir aussi sur ces plans-là le plus possible.

• (15 h 10) •

Mme Labrie : Je comprends.

Mme LeBel : Mais, non, ce n'est pas parce que...  Et je vous le dis, ça ne serait pas une saine gestion des fonds publics...

Mme LeBel : ...que d'indexer de façon automatique tout programme que ce soit. Mais il est pertinent de se poser la question à chaque année quels sont les besoins puis qu'est-ce qu'on va leur accorder. Et ça devient une décision gouvernementale sous l'égide du ministre des Finances, qu'est-ce qu'on met où.

Mme Labrie : Il y a... J'ai plusieurs relances que je veux vous faire, là. Je comprends que vous avez dit que ne vous faites pas de discrimination entre les différents programmes parce qu'en fait il n'y en a pas d'indexation pour personne. Moi, je pense que ce n'est pas une saine pratique de gestion, là. Parce que, vous le savez, il y a... il y a... il y a un coût de maintien. Il y a un coût de maintien des programmes. C'est la même chose dans un organisme communautaire. Du moment qu'il n'y en a pas, d'indexation qui est prévue, ça veut dire que vous assumez comme État qu'ils ne pourront pas maintenir les services qui sont offerts d'une année à l'autre. C'est ce que vous leur dites comme message, là.

Mme LeBel : Bien, je vous dirais que le budget du gouvernement de 146 milliards ne peut pas s'attacher à des indexations automatiques sur aucun aspect. Je vous dirais que par le passé pas si récent, avant 2018, il y a même eu des moments où certains ministères n'ont pas eu leur coût de maintien de service pour des raisons que je considère potentiellement légitimes. Il y avait des coupures à faire, il y a des choses... Donc, on ne peut pas attacher, puis moi, j'y crois, à ça, là, pour la saine gestion des fonds publics, on ne peut pas attacher les dépenses gouvernementales à des indexations automatisées. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas se poser à chaque... à chaque année la question de la nécessité de le faire dans des cas X, Y, Z. Et là, ça appartient à mes collègues de chaque ministère de venir expliquer les besoins qu'ils ont et les organismes sous leur responsabilité.

Mme Labrie : O.K. Donc, je comprends que, quand même, sur le... sur le principe, la présidente du Conseil du trésor a...

Mme LeBel : Sur le principe, je pense que c'est une meilleure gestion de ne pas le faire.

Mme Labrie : Je comprends. Là, vous avez mentionné, là, le coût de maintien, le coût de reconduction, là, des services pour chaque ministère. Est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir à quoi ça correspond, des coûts de reconduction, pour chaque ministère et organisme?

Mme LeBel : Bien, toutes ces... toutes ces réponses-là se trouvent dans les différents cahiers qui ont été produits et par le ministre des Finances et par le Conseil du trésor. À titre...

Mme Labrie : Est-ce que vous l'avez par ministère ou plutôt...

Mme LeBel : Bien oui, on l'a par...

Une voix : ...

Mme LeBel : Les trois grands, oui, les trois grands ministères, les trois grands ministères. On a le ministère de la Santé et de l'Éducation, la... la Santé et l'Éducation, c'est deux ministères, Santé et Services sociaux. D'ailleurs, c'est la page A.10 de la stratégie de dépenses.

Mme Labrie : Est-ce que c'est possible de le fournir pour l'ensemble des ministères et organismes?

Des voix : ...

Mme LeBel : Non. Mais on a... Ce qu'on donne, dans les... dans les... dans les documents, puis je ne m'engagerai pas à rien fournir, je vais m'engager à le regarder, mais je ne m'engagerai jamais à rien fournir, parce qu'il y a peut-être des enjeux pour le faire ou ne pas le faire, mais ce que vous avez à la stratégie, c'est le coût de maintien de santé et... santé... voyons, Santé et Services sociaux, c'est 3.6, et ils ont une croissance de 5.3. Donc, ils ont eu des... ils ont 1.7 %, puis 1.7 % sur le budget de la dépense de la Santé, c'est beaucoup.

Mme Labrie : Donc, vous ne vous engagez pas à nous transmettre les coûts de reconduction du système pour les autres ministères et organismes?

Mme LeBel : Non. Je m'engage à regarder la question, mais je ne m'engagerai pas à vous le retransmettre parce qu'il y a peut-être des enjeux qui fait que je ne peux pas le faire. Puis je vais le regarder avec beaucoup d'attention. Mais vous l'avez, là, pour Santé, Éducation, Enseignement supérieur, et vous l'avez de façon normalisée pour le reste des ministères. On fait une moyenne pour le reste des ministères.

Mme Labrie : O.K. Je vais passer à une autre question assez technique, là, sur le RREGOP. Pour les personnes qui ont cotisé au RREGOP entre juillet 1982 puis décembre 1999, qui ont bénéficié d'un mode d'indexation désavantageux, je vois la directrice de cabinet qui sait de quoi je parle, bon, il y a eu une entente pour le versement d'une indexation supplémentaire pour ces années-là quand le taux de capitalisation était en haut de 120 %. Puis là, c'est arrivé récemment, ça va se passer cette année. Mais, dans l'entente, il n'y avait pas d'engagement de l'employeur à mettre sa part de l'indexation. Et là, l'État doit décider d'ici le 1er juillet s'ils vont mettre leur part de l'indexation supplémentaire ou pas. Donc, normalement, les gens... les cotisations sont partagées entre l'employeur et les travailleurs. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, l'intention de la ministre. Est-ce qu'elle s'engage à ce que Québec verse sa part?

Mme LeBel : Bien, je m'engage à vous donner votre... ma réponse d'ici le 1er juillet.

Mme Labrie : Quelqu'un a dû penser à ça, j'imagine, dans les derniers mois?

Mme LeBel : Bien, c'est l'engagement du gouvernement. Donc, on est en train d'analyser tout ça, naturellement. Mais on a dit qu'on... qu'on allait donner notre décision d'ici le 1er juillet, alors, quand ça sera prêt, on va... on va rendre la décision. Mais oui, on est en train de l'analyser.

Mme Labrie : Puis quels sont les facteurs que vous analysez cette décision

Mme LeBel : Bien, on vous... Bien, je vais garder les facteurs pour nous, là. Il y a des critères à regarder, là, dans... qui déclenchent le fait de faire une analyse. Ces critères-là, pour déclencher l'analyse, sont analysés. Puis le gouvernement doit répondre, je pense, c'est dans les six mois ou... en tout cas jusqu'au 1er juillet. Donc, on va... on va se garder l'opportunité, telle que prévue dans l'entente avec le RREGOP, de faire notre analyse et de vous rendre la décision d'ici le 1er juillet.

Mme Labrie : Étirer le suspense. Vous allez étirer le suspense. O.K.

Mme LeBel : ...

Mme Labrie : Il a été question, dans les...

Mme Labrie : ...dernières semaines dans les médias de quelques ministères et organismes qui ont fait des achats sur Amazon. Puis là je ne veux pas condamner ça nécessairement unilatéralement, là, je peux comprendre que ça peut arriver de faire des achats sur Amazon, mais je me demande quand même pourquoi ces achats-là ne sont pas passés par le Centre d'acquisition gouvernemental. Donc, j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus. Puis est-ce qu'il y a du travail qui est fait aussi pour regarder si ce qui est acheté sur Amazon ne pourrait pas plutôt passer par le Centre d'acquisition gouvernemental?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que... Je vous dirais oui, mais ça dépend de la quantité puis du montant, là, je veux dire, je sais. Puis mettons que je parle de 10 clés USB, là, je ne mettrai pas les ressources du CAG sur 10 clés USB. Donc, sous certains montants, dépendamment des besoins, je pense qu'il n'est pas opportun de prendre le CAG parce que le CAG, c'est vraiment le regroupement et l'optimisation, là. Donc...

Mme Labrie : Mais si tout le monde achète des clés USB, un en achète 10, un en achète 20...

Mme LeBel : Oui. Les besoins sont probablement ponctuels, puis ce sont des besoins fonctionnels, puis il faut garder...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : ...une certaine agilité, là, au sein des bureaux pour être capable de répondre à un besoin ponctuel.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, chères collègues. Je cède la parole au député de l'Acadie, qui dispose de 17 min 30 s

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, j'aimerais continuer avec le sujet des contrats. Il y a... Il y en a, des contrats, qu'on a trouvés sur le système électronique d'appels d'offres du gouvernement du Québec. Et, tu sais, vous nous avez dit, puis j'en conviens, il y a des fonctionnaires qui travaillent très fort, qui sont compétents. Donc, je me demande parfois pourquoi ces contrats-là sont donnés. Je vous donne un exemple dans un contrat de gré à gré, et contrat de service professionnel pour coordination pour le programme des boursières d'agente administrative, 55 000 $. J'imagine qu'il n'y avait personne à l'interne pour faire ce travail-là, mais ça m'apparaît un peu étonnant. Il y en a un autre qu'on a trouvé aussi sur le système électronique d'appel d'offres du gouvernement, consultant en relations de travail, pour 98 000 $, contrat de gré à gré. Et c'était l'ancien directeur adjoint des ressources humaines du CIUSSS qui a par la suite obtenu un contrat de gré à gré pour un montant de 98 000 $ après avoir quitté son emploi de la fonction publique.

Donc, ma question est la suivante. J'ai écouté votre réponse. Vous avez dit : Bien, ça dépend des ministères, il y a des circonstances, etc. Mais vous, au Conseil du trésor, est-ce que vous avez des normes, des guides, des politiques qui régissent les conflits d'intérêts ou les conflits d'intérêts après mandat? Parce que, dans certains de ces cas-là, ou bien le montant est élevé, ou la personne était à l'emploi de la fonction publique puis elle semble avoir rendu des services pour lesquels les gestionnaires de la fonction publique sont par ailleurs compétents et puis sont embauchés. Alors, quel est l'encadrement que vous faites et quels sont les... quelles sont les politiques que vous avez en place sur les conflits d'intérêts pour éviter que ce genre de pratiques là puissent arriver?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je serais portée à vous dire qu'on a un organisme extraordinaire qui a été mis en place et d'ailleurs bonifié depuis quelques années, qui est l'Autorité des marchés publics, pour s'assurer que les contrats, que ce soit de gré à gré ou les contrats qui sont faits sous l'effet d'appels d'offres, sont faits dans... l'intégrité, etc. Je vous dirais que les gens ont des codes de déontologie, mais ce n'est pas... Je veux dire, là, vous me parlez de contrats particuliers, puis honnêtement, là, les montants dont vous parlez, ce ne sont pas des montants qui passent par autorisation du Conseil du trésor. Ce n'est pas hors des seuils qu'on veut, et ce n'est pas adéquat qu'on le fasse. Parce que s'il fallait qu'on regarde tous les contrats de tout le gouvernement, on va paralyser l'appareil gouvernemental. Et après ça, vous allez nous reprocher, vous, au sens large, qu'on n'est pas agiles et efficients, puis que ça prend des années et des mois avant de faire un appel d'offres.

Donc, on essaie d'élargir puis on essaie justement de ne pas le faire. Mais je vais vous référer au CIUSSS en question ou au ministère en question pour être capable de discuter de ce contrat-là. Mais il y a des règles d'intégrité des contrats publics et il y a des organismes indépendants pour... pour s'assurer de l'intégrité des processus. Et ce n'est pas parce que... Tu sais, on ne va pas tirer des conclusions hâtives d'un cas, d'un cas que vous élaborez, que je ne connais pas d'ailleurs, mais il y a des règles en place pour le faire. Mais non, ce ne sont pas des contrats que l'on voit passer. Et s'il y a des... des soucis, bien, tout le monde... Les gens peuvent soulever l'enjeu et il y a des organismes compétents pour regarder tout ça.

• (15 h 20) •

M. Morin : Est-ce que vous avez des politiques générales au Conseil du trésor qui régissent ces règles d'après mandat ou qui régissent ces règles d'éthique là?

Mme LeBel : Bien, c'est la Loi sur la gestion et sur le contrôle des effectifs, la Loi sur les contrats publics. Il y a beaucoup de lois, et de règles, et de politiques...

Mme LeBel : ...qui encadre tout ça. Maintenant, est-ce qu'on... est-ce que c'était justifié? Ça peut être la Loi sur la gestion du contrôle des effectifs, dans le contrôle budgétaire, je veux dire, il y a plein de règles qui regardent tout ça. Mais, spécifiquement, dans les contrats que vous dites, bien, non, il n'y a pas... je n'ai pas... Ce n'est pas quelque chose qui est porté nécessairement, de façon aussi spécifique, à notre connaissance. Puis ce n'est pas parce que... Puis ce n'est pas mauvais qu'il en soit ainsi nécessairement, là. Il faut... il faut donner de l'imputabilité à nos gestionnaires, à nos directeurs de CIUSSS et de centre de services, c'est à eux de répondre à cette question-là. Ils ont... Et eux ont des patrons et eux ont des gens à qui ils doivent répondre. Donc, c'est à eux de le faire. 

M. Morin :Merci. J'aimerais revenir sur les bureaux gouvernementaux partagés, on en a parlé un peu plus tôt. Vous nous avez dit que le bureau de New Richmond était ouvert, mais vous nous avez dit aussi qu'au fond vous regardiez, si j'ai bien compris, et si je fais erreur, corrigez-moi, une optimisation. Vous pouvez utiliser les bureaux qui sont déjà créés, mettre des fonctionnaires là-dedans, mais, en fait, le but, c'est d'envoyer des fonctionnaires dans les régions.

Cependant, moi, quand je regarde votre projet puis votre politique, et là je suis dans le document qui s'intitule Un projet ambitieux et porteur pour le développement des régions, plan gouvernemental de régionalisation de 5 000 emplois dans l'administration publique. À la page 6, ça dit : «Le nombre de BGP, donc de bureaux gouvernementaux partagés, devra être revu à la hausse — donc là, on ne parle pas de consolider les fonctionnaires dans un bureau existant — au fil des ans, en fonction des besoins de l'organisation de l'administration publique, de la croissance et de la répartition des emplois régionalisés. L'emplacement des BGP, initialement, était déterminé de façon à privilégier les MRC — c'est ce que vous avez dit — dont... est plus faible, tout en considérant d'autres facteurs population, taux de travailleur, disponibilité des services à la population ainsi que la présence gouvernementale, voire les municipalités dans lesquelles les BPG seront érigés.»

Ça fait que moi, quand je lis votre politique, ce que je comprends, c'est que des bureaux, vous allez en construire, vous n'allez pas utiliser les bureaux qui sont déjà faits. Et d'ailleurs, quand on regarde sur votre site les faits saillants, on dit, entre autres, dans un premier temps : «15 bureaux gouvernementaux partagés seront mis en place dans les municipalités suivantes.» Et là, vous avez une série de municipalités. Donc, les bureaux, vous allez les construire ou vous allez utiliser les bureaux déjà existants pour y mettre des fonctionnaires en région?

Mme LeBel : Les deux. Ce que je vous ai dit, c'est la chose suivante : Les bureaux gouvernementaux partagés sont là pour soutenir la politique, et ce n'est pas un objectif en soi. Naturellement, on essaie d'anticiper, de prévoir, et on a un plan de déploiement potentiel au fur et à mesure où les besoins se feront sentir. Donc, il y a New Richmond qu'on a mis en place parce que le besoin s'est concrétisé, donc on a fait un bureau partagé. Maintenant, dans... il faut être agile, il faut se garder la possibilité. Et ce que je vous ai dit, c'est que, si je suis capable d'atteindre le même objectif qui s'appelle fournir un lieu physique, port d'attache à mes employés au sens large, régionalisé, qui est déjà existant, je ne m'en priverai pas parce que j'ai aussi la responsabilité d'une saine gestion des finances publiques. Donc, l'objectif est de m'assurer que les gens qui sont régionalisés ont un port d'attache, parce qu'ils doivent se rendre à un port d'attache trois, deux. Et cinq jours en télétravail, ça peut faire un temps, mais ça ne se justifie pas dans tous les types d'emploi. Et, de toute façon, je pense, je l'ai... j'ai donné mon opinion, que c'est mieux d'avoir un mode hybride.

Alors, ce que je vous ai dit, c'est que l'objectif des bureaux gouvernementaux partagés, c'est de soutenir, qu'on va les déployer au fur et à mesure des besoins qui se concrétiseront, et que si je suis capable, et c'est ce que j'ai fait comme gouvernement, de sauver de l'argent et de maximiser en les intégrant à un bureau déjà disponible, où il y a de la place. Et on l'a fait, ce n'est peut-être pas mentionné dans la politique, mais c'est la saine gestion et l'agilité, on l'a fait, parce que ce qui est important, c'est de leur fournir un lieu de travail adéquat. Et j'ai toujours dit que l'objectif n'était pas d'implanter des bureaux en région et de mettre des immeubles avec le drapeau du Québec dessus. Ce n'est pas ça, l'objectif, l'objectif, c'est de régionaliser des gens et ce n'est pas de régionaliser des...

Mme LeBel : ...ministères avec des bureaux gouvernementaux, qui vont coûter de l'argent aux citoyens, alors que, si je peux maximiser, optimiser dans ma... dans ma gestion d'optimisation des espaces en fait partie et que je suis capable d'avoir... Le MAMH, à titre d'exemple, qui a de l'espace pour accueillir des employés puis qui peut... on peut maximiser, je vais le faire, surtout que, maintenant avec le télétravail, je suis capable dans les... Et là c'est le MTAA dont je vous parlais aussi, je suis capable d'avoir plus de gens maintenant qui partagent des bureaux... mettons, un espace... Là, je vais dire quelque chose qui n'est peut-être pas le bon chiffre, mais c'est 70 %. Il faut prévoir des espaces à peu près pour 70 % des effectifs, ou un peu plus, en tout cas. ...où j'avais 10 personnes avant, peut-être que 15 personnes peut l'utiliser en mode télétravail, donc je peux même maximiser des espaces existants. Donc, c'est ça, je vous ai dit tantôt. Je vous ai dit que j'allais favoriser, puis que j'ai commencé à le faire, et que l'objectif n'était pas de construire des nouveaux bureaux, de louer des nouveaux locaux puis d'augmenter nos... nos dépenses budgétaires.

M. Morin :Ça, je vous ai bien compris, Mme la ministre. Sauf que quand on regarde vos politiques, puis quand on regarde votre site web, ça donne totalement l'impression que vous allez en bâtir des bureaux. Alors, est-ce que vous renoncez à les bâtir parce que vous allez les optimiser autrement ou pas?

Mme LeBel : Bien, je ne renonce à rien parce que ce n'était pas un objectif. Je dis encore que lorsque c'est nécessaire, parce que je ne peux pas optimiser, je vais en mettre un bureau partagé. On vient de le faire à New Richmond. Mais on me reprocherait de construire des bureaux, quand il y a des locaux disponibles... sans vérifier qu'il y a des locaux disponibles. Donc, je vous dis simplement que l'objectif demeure, que la question des bureaux gouvernementaux partagés ont toujours été un outil en soutien à la régionalisation, mais que je ne peux pas, comme gouvernement responsable, agile, où le contexte évolue, entre autres le télétravail, entre autres le contexte budgétaire, me passer de regarder s'il n'y a pas une autre alternative qui rencontre le même objectif pour les employés, mais qui est beaucoup moins coûteuse pour le gouvernement.

M. Morin :Je vous remercie. Maintenant, j'aurais une question en lien avec les retraités de l'enseignement. Ma collègue la députée de Sherbrooke vous a posé une question en lien avec le RREGOP. Il y a aussi des gens qui m'ont... qui m'ont contacté. Et vous vous rappellerez ma collègue la députée de Saint-Laurent a présenté une pétition à l'Assemblée nationale et... sur toute la question de l'indexation du régime de retraite des enseignants. On me souligne que vous deviez consulter le ministre des Finances en lien avec cette indexation-là. En 2011, il y a une nouvelle législation qui a été passée. Est-ce que vous allez donner suite... Est-ce que vous avez consulté le ministre des Finances puis vous en êtes rendus à quelle étape dans ce dossier?

Mme LeBel : Bien, absolument. Écoutez, vous avez raison, puis ça... ça... ça date d'une renégociation, là, sur un certain enjeu depuis 2011, qui établissait une certaine forme... quand certaines conditions étaient requises. Le déclencheur à cette analyse-là est existant. Donc, maintenant, on fait notre part de la responsabilité. Donc, là-dedans, on s'était engagés à analyser la situation, après consultation du ministre des Finances, et à rendre une décision dans le cas qui nous occupe, d'ici le premier... le 1ᵉʳ juillet. Alors, on est en cours d'analyse. On va faire la consultation et les consultations nécessaires et on va rendre la décision dans le temps imparti. Je peux vous garantir qu'on prend la situation très au sérieux puis on va prendre nos responsabilités dans le temps imparti, mais la décision sera rendue, là, d'ici le 1ᵉʳ juillet, tel que convenu.

M. Morin :Parfait. Merci. Merci beaucoup pour votre engagement. Maintenant, dans les cahiers des crédits que nous avons reçus, et ça... c'était... c'est en lien avec le Conseil du trésor, ça touche, entre autres, la Société québécoise des infrastructures, il y a certains renseignements concernant les infrastructures scolaires. Et on a demandé de l'information, mais ça dit : Cette question semble non pertinente à l'exercice d'étude des crédits. Et je suis toujours un peu étonné quand je lis ça.

Mme LeBel : Oui. Bien, la seule réponse que je pourrais vous donner, en toute transparence, c'est que la SQI et toute la question des infrastructures, depuis 2022, appartient à mon collègue le ministre Julien, et c'est ses équipes qui ont répondu à ces questions-là.

M. Morin :Et donc, vous, au Conseil du trésor, ça ne...

• (15 h 30) •

Mme LeBel : Bien, ça fait partie du Conseil du trésor, mais de la branche infrastructure, Société québécoise des infrastructures, particulièrement. Donc, je vous inviterais à poser la question à mon collègue quand vous aurez l'occasion de le faire.

M. Morin :D'accord. Et je présume... parce qu'il y en a quelques-unes comme ça. C'est... Ça semble non pertinent.

Mme LeBel : Bien, si c'est toujours dans le même cahier... malheureusement...

M. Morin :Oui, oui, effectivement.

Mme LeBel : ...vous allez avoir malheureusement un copier-coller de ma réponse.

M. Morin :Effectivement, c'était la réponse qui a été donnée, donc... oui, puis c'était... Je vous le dis, c'était effectivement dans le même cahier. Donc, l'analyse qui est faite aussi de l'état...

M. Morin : ...de certains organismes publics, là, avec les différentes catégories, je comprends qu'on va réserver ça pour votre collègue le ministre des Infrastructures.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, oui.

M. Morin : Parfait.

Mme LeBel : Il ça sera plus... plus à même d'y répondre, là, ce sont ses crédits.

M. Morin :Excellent. Merci. Maintenant, il reste peu de temps.

Le Président (M. Simard) : Trois minutes 30.

M. Morin : Merci. L'utilisation de l'intelligence artificielle dans la fonction publique, est-ce que c'est un élément que vous regardez? Est-ce que vous avez des spécialistes qui traitent de ces questions-là et qui sont en train de réfléchir pour son utilisation dans l'ensemble de l'administration publique québécoise?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vous... je sais que j'ai l'air de vous répondre toujours de demander à quelqu'un d'autre. Bien, je pense que non, j'essaie de répondre le mieux possible, mais c'est dans le mandat du ministère de... le MCN, puis et on sait qu'il est en mouvement là-dessus, il est en train de consulter, regarder, analyser, et ça fait partie de son mandat de regarder ça de façon plus large. J'en ai eu quelques échos, mais comme ce ne sont pas des échos officiels, je vais me garder de répondre à cette question-là pour ne peut-être pas mêler les cartes, mais je vous inviterais à vous tourner vers mon collègue, là, qui est responsable de cet... de cet enjeu-là plus particulièrement.

M. Morin : Puis, en cette fin de journée, vous ne voulez pas nous partager des échos officieux?

Mme LeBel : Non, non.

M. Morin : Non. D'accord. Bien non, c'est une invitation.

Mme LeBel : J'aurais aimé ça, par exemple.

M. Morin : C'est une invitation que je vous lance.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Non, j'aurais aimé ça. C'est gentil de votre part.

M. Morin :D'accord. Merci. Merci. Mais vous, au Conseil du trésor ou au secrétariat du Conseil du trésor, est-ce que vous utilisez l'intelligence artificielle?

Mme LeBel : Bien, il y a beaucoup d'intelligence au Conseil du trésor, déjà, je vais vous le dire, là, je suis entourée d'intelligence qui est... qui est loin d'être artificielle.

M. Morin : Il y en a de la personnelle, de la vraie, mais l'intelligence artificielle, est-ce que vous l'utilisez?

Mme LeBel : Bien, ça va faire partie des...

M. Morin : Est-ce que vous avez des programmes?

Mme LeBel : Bien, ça va faire partie des travaux qu'on a avec... avec le MCN. Pour l'instant, on utilise naturellement des logiciels et de l'informatique traditionnelle, mais je pense qu'il faut avancer avec prudence. Mais je pense que c'est un outil duquel il ne faut pas... il ne faut pas se priver, là, il faut avancer avec son temps. Mais on va attendre les travaux du MCN sur l'ensemble de l'oeuvre, puis ça va être... ça va être son rôle de conseiller tous les ministères et organismes sur la façon de se lancer dans cette aventure. Mais pour l'instant, je vais miser sur l'intelligence qui est loin d'être artificielle au Conseil du trésor présentement.

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends, de votre réponse, puis corrigez-moi si je fais erreur, donc, c'est votre collègue qui a la responsabilité de conseiller l'ensemble des ministères?

Mme LeBel : Excusez-moi, j'essayais de répondre...

M. Morin : C'est votre collègue qui a le mandat de conseiller l'ensemble des ministères?

Mme LeBel : Oui, on... oui, je sais que... bien, là, on me dit... puis je vais m'avancer à ça, je sais que l'équipe aux infrastructures, encore là, mon collègue Jonathan Julien est en train de regarder le potentiel, mais les réflexions sont... je vais vous le dire, à mon sens, à mon avis, là, et ça, c'est c'est ce que j'en sais personnellement, c'est peut-être... ils sont aux premiers balbutiements de regarder les potentiels de tout ça, là, mais au final, c'est la responsabilité du MCN d'accompagner et de conseiller les ministères dans ce cheminement-là. Et je sais qu'ils ont entamé des travaux sur comment on pourrait intégrer éventuellement l'intelligence artificielle au sein de la fonction publique, mais là on est dans la grande question que tout le monde doit se poser en 2024 de toute façon.

M. Morin : Et quel est... quel est votre votre rôle? Est-ce que c'est vous... Parce que, bon, votre collègue va donner des avis. Est-ce que vous, après, au Conseil du trésor, vous allez développer des politiques pour l'ensemble des ministères? Est-ce que vous avez réfléchi à ça?

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

Mme LeBel : Bien, c'est le rôle du... C'est le rôle du MCN. Donc, il devra faire les directives appropriées. J'aimerais avoir le contrôle surtout, mais ce n'est pas le cas, là. C'est pour ça qu'il y a 30 ministères qui font d'autres choses. Mais c'est vraiment dans sa mission de conseiller son… c'est son expertise. Et dépendamment de ses conclusions, on verra s'il est opportun que le Trésor émette quelque directive que ce soit. Mais il est trop prématuré pour y répondre.

Le Président (M. Simard) : En terminant.

M. Morin :Très bien. Alors, bien, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de l'Acadie. Je cède maintenant la parole à la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. J'aimerais ça revenir sur un point, là, je trouve qu'on a été un petit peu vite pour une nouvelle d'une aussi grande importance, qui touche quand même 2 000 organismes communautaires. Puis je vais justement détailler un peu c'est quoi, cette annonce-là. On disait le 3 avril dernier, vous-même, en tant que président du Conseil du trésor, la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, ainsi que le ministre responsable des Services sociaux ont annoncé une très belle nouvelle. Donc, comme on dit, qui va toucher 2 000 organismes communautaires. En effet, les seuils de financement public permettant de déterminer le type de rapport financier exigé des organismes communautaires lors de leur reddition de comptes annuelle sont revus à la hausse.

La proposition phare de cet allègement administratif, soit le seuil déterminant si ces organismes doivent procéder ou pas à des audits financiers, est désormais fixé à 500 000 $. Cette mesure réduira considérablement la charge administrative et on peut le comprendre, de près de 2000 organismes communautaires au moment de leur reddition de comptes annuelle, particulièrement pour les plus petits d'entre eux. Il s'agit donc une économie importante en termes de ressources financières, humaines, et on comprendra que, si c'est des organismes plus petits, bien, ça veut dire que les ressources, ils sont moins là...

Mme Mallette : ...donc cette annonce, elle découle, d'une part, des consultations qui ont été tenues auprès des organismes communautaires et, d'autre part, de travaux interministériels. Puis là c'est ce que j'aime, c'est le mot «interministériels», c'est qu'on a travaillé en équipe. Elle permettra aux organismes communautaires d'avoir plus facilement accès à des experts comptables en maintenant des pratiques rigoureuses en matière de gestion financière.

J'avais justement quelques questions. J'aimerais savoir tout d'abord, puis je pense qu'on a beaucoup d'organismes qui aimeraient savoir ça aussi, c'est à partir de quand ce sera mis en vigueur.

Mme LeBel : Bien, c'est une excellente question, puis, je pense, c'est important de prendre cet espace-là pour faire un peu de publicité sur quelque chose qui est extrêmement important pour les organismes communautaires. Je comprends très bien la question de ma collègue de Sherbrooke, c'est ça... sur tout le fait que, bon, il faut être capable d'avoir un meilleur financement à la mission, puis ma collègue responsable pourrait encore mieux y répondre, mais on a beaucoup augmenté les budgets depuis plusieurs années, mais il y a toujours des besoins puis des difficultés pour les organismes communautaires sur le terrain.

Soutenir les organismes communautaires, ça peut se faire de deux façons, hein? Ça peut se faire par plus d'argent, donc on a augmenté grandement les budgets, mais ça peut se faire aussi par réduire leur fardeau administratif. Parce que tout le monde ici, là, qui participe à cet exercice-là a... est député, entre autres... pas tout le monde, mais la majorité des gens autour de la table qui participent activement à l'exercice présentement sont, entre autres, députés, et on a tous des organismes communautaires qui font un travail exceptionnel dans nos comtés, exceptionnel. Et moi, j'ai entendu, comme députée, et d'autres collègues... D'ailleurs, c'est des demandes qui viennent des députés, parce que vous avez... vous avez un rôle essentiel à jouer pour rapporter les difficultés du terrain. Et ça fait partie des sujets que le caucus nous a rapportés à plusieurs reprises, la difficulté des organismes communautaires et la trop grande charge administrative. Ils sont nourris par les programmes gouvernementaux, mais, en revanche, ils ont un fardeau administratif assez lourd.

Il y a toujours... Là, je vais y aller à plus haut niveau. Il y a toujours des enjeux parce qu'on se dit... Regardez, on a... on a un exercice très rigoureux, auquel mes deux collègues de l'opposition ont participé avec beaucoup de respect, sur la gestion des dépenses gouvernementales, hein, on veut avoir un suivi rigoureux de la... des dépenses gouvernementales. C'est normal, c'est l'argent des citoyens, c'est... On est imputable, comme gouvernement, de ce qui se passe avec l'argent des citoyens. Puis, en même temps, bien, on nous demande d'avoir une gestion rigoureuse, de savoir où chaque dollar a été, comment chaque dollar est dépensé. Puis, en même temps, bien, quand on est... quand... ça crée un effet pervers sur le terrain de beaucoup de reddition de comptes, de paperasse, puis cette paperasse-là, elle est lourde, mais elle vient du fait qu'on doit avoir un regard rigoureux et qu'on se fait questionner, à bon droit, à juste titre. Pour moi, c'est le contrepoids nécessaire, cet exercice qu'on fait aujourd'hui, à l'action gouvernementale. Mais comment on fait pour garder cet équilibre-là entre les deux, c'est-à-dire donner plus d'agilité, ne pas être trop fermés dans nos contrôles gouvernementaux au point où ça sclérose nos gens sur le terrain, dont les organismes communautaires, et continuer d'être capables de répondre aux questions des collègues et de savoir comment se gèrent les dépenses du gouvernement, surtout dans des temps comme maintenant, dans lesquels on entre, où on entre dans une ère difficile, là, de gestion des dépenses, compte tenu du déficit, là, qui a été fait, et le tout sans impacter le service aux citoyens?

Donc, je vais répondre tout de suite par la fin pour être sûre que la réponse entre : dès maintenant. Depuis l'annonce, c'est en place. Mais vous avez raison, il y avait deux enjeux, hein? Il y avait la ressource interne que ça mobilisait de façon, je dirais, excessive par rapport à l'enjeu et le fait que cette... déjà qu'ils ont une difficulté d'embauche, une difficulté d'avoir des gens. Il y a une difficulté de compétitivité, on le sait, on essaie de les aider du mieux qu'on peut, mais c'est un enjeu. Et, quand ils ont des ressources, bien, si elles sont mobilisées sur des actions administratives plutôt que sur des actions de service aux citoyens dans leur mission, bien là, on manque la cible, hein?

Donc, deux façons de les aider. On a augmenté les budgets, mais on a aussi réduit leur fardeau. Et ça, là, ça veut dire que les seuils, là, pour... de... il y avait une deuxième... un deuxième enjeu, c'est qu'il y avait une pénurie d'experts... d'experts-comptables aussi pour... Même celles qui disaient : J'ai les moyens de le faire, là, ou j'ai l'argent, ou ça ne me fait pas plaisir de mettre de l'argent là-dessus, mais je vais le faire, me... nous disaient : Bien, je veux bien, mais je ne trouve pas d'expert-comptable pour le faire, il y a une pénurie d'experts-comptables.

• (15 h 40) •

Ça fait que c'est plus de 2 000 organismes communautaires partout dans les 125 comtés de l'Assemblée nationale qui vont bénéficier de cette... de cette élévation-là. On est... On passe de 100 000 $ et plus à 500 000 $ et plus quand on parle du cumul des aides financières, municipales et gouvernementales. Les organismes qui nous écoutent vont comprendre ce que je dis. Puis on parle, pour...

Mme LeBel : ...rapport d'une mission d'examen qui était entre 50 000 et 100 000, là, pour le cumul d'aide, on parle... on parle maintenant d'entre 50 000 et 500 000, ça va prendre un audit. Donc, la concession qu'on fait, c'est qu'il y a encore des seuils où on doit avoir un audit gouvernemental. On va comprendre que, quand tu es... que tu reçois plus de 500 000 $ de subvention, ça vaut... là, peut-être qu'il faut avoir... En revanche, on leur demande... on va leur demander beaucoup plus d'imputabilité, on leur fait confiance, on va leur donner beaucoup plus d'imputabilité, mais je pense que ça va avoir un effet massif sur eux. En tout cas, moi, dans mon comté, personnellement, la réception a été assez bonne.

Mme Mallette : Je vais poursuivre sur un... complètement un autre sujet, mais c'est un peu connexe parce qu'on parle d'imputabilité. On a mis en place un tableau de bord de la performance de l'administration publique, puis ça va mettre en évidence les résultats obtenus par les ministères ainsi que cinq grands organismes, les cinq grands organismes étant la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail, la Régie de l'assurance maladie du Québec, Retraite Québec, Revenu Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec. Effectivement, c'est cinq grands organismes. Puis, le 21 février 2024, les résultats de l'indice de performance de l'administration publique ont été publiés par l'entremise du tableau de bord de la performance, qui permet notamment à la population de juger en toute transparence... quand je parle de la population, c'est tout le monde au Québec, de la performance des ministères.

Puis, depuis ce début, l'indice a évolué, bon. Cette année, la méthode d'évaluation de l'atteinte des cibles du plan stratégique a été modifiée afin de prendre en compte la progression entre le point de départ du plan stratégique et la cible à atteindre afin de mesurer le chemin parcouru. On note, ça date de 2019, la mise en place de ce tableau-là, sous notre gouvernement.

J'aimerais ça que vous précisiez certains éléments. En fait, deux, sur deux volets. Est-ce que c'est un outil qui est utile encore aujourd'hui? Puis pourquoi avoir modifié la méthode et amorcé un changement pour prendre en compte le chemin parcouru? Qu'est-ce que ça change?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre rapidement à la première... bien, les deux. La méthode... la méthode, c'est extrêmement utile. On a maintenant des indicateurs de performance qui sont axés sur les missions de ces ministères-là et des indicateurs de performance qui sont mesurables. Tu sais, je veux dire, on avait des indicateurs... des indicateurs dans les ministères qui ne donnaient pas le pouls vraiment de savoir si la mission de l'État... Donc, ça a été mis en place par notre gouvernement selon des méthodes qui sont éprouvées, plans stratégiques, rapports annuels de gestion, déclarations de services aux citoyens, bases de données. Il y a plusieurs choses, et il faut être capable de mesurer le ministère... la performance des ministères.

L'indice dont vous parlez, c'est qu'avant... Il faut évoluer, hein, mais  les premières étapes, on a gardé les ministères très serrés, c'est-à-dire, tu as un indicateur de performance, disons, je me donne l'objectif d'atteindre 50 % de x l'année un, mettons, et tu atteins 49 %, bien, tu avais zéro dans ton indicateur, c'était échec. Et la raison de la mise en place, au départ, de tout ça, c'était de le faire. Maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Tu as atteint ton objectif à 98 %. Il faut quand même leur donner du crédit pour l'effort.

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

Mme LeBel : C'est très rapidement résumé, mais on évolue, ils sont de mieux en mieux. Donc, quand ils font du chemin, on leur crédite, mais on le dit, maintenant, ce n'est pas 100 % de la cible, c'est 98 % de la cible, à titre d'exemple, plutôt que de leur donner un échec dans leur bulletin. Donc, c'est une évolution nécessaire et positive.

Mme Mallette : Puis ce qu'on ne mesure pas, on ne peut pas l'améliorer.

Mme LeBel : Bien, voilà.

Mme Mallette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, ceci met fin à notre période d'échange, et nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix des différents programmes, que je vais interpeller.

Conséquemment, le programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Enfin, le programme 5, intitulé Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. En terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure et de la qualité de nos travaux, j'ajourne notre séance. Au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 15 h 46)