Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Simard) : ...amis et bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum et nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour, bienvenue parmi nous. Heureux de vous recevoir. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Morin (Acadie), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Bouazzi (Maurice-Richard) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Comme vous le savez, nous débutons d'abord par des remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard) : ...après quoi, nous entendrons, bien sûr, nos invités. Et, comme le veut la tradition, nous débutons en laissant la parole à la ministre de l'Administration publique et présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à mon collègue d'en face, le député de l'Acadie, qui va se joindre à nos travaux, parce qu'on va avoir le bonheur de pouvoir travailler ensemble sur ce projet de loi, que je considère comme étant très important. La députée de Sherbrooke. Pas que je ne vous souhaite pas particulièrement la bienvenue, mais on a déjà eu l'occasion de travailler ensemble, puis je pense que ça va être comme d'habitude, on va le faire de façon constructive, parce que c'est un projet de loi qui est au bénéfice de la société. Je veux quand même vous permettre de souligner la présence de l'équipe qui m'entoure, naturellement, mes collègues de la banquette parlementaire, mon collègue de Maskinongé, qui a travaillé avec moi, particulièrement, sur ce projet de loi. Vous vous souviendrez que la consultation qui avait été faite, avant le dépôt du projet de loi, avait été menée avec brio par lui, alors je suis très contente de le voir à nouveau... naturellement, avec mes autres collègues. Et l'équipe qui m'entoure, des... qui... M. Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales. Il y a M. Philippe Matteau, qui est le directeur général des relations du travail et de la gouvernance en éthique, Félix Bettez Quessy, qui est coordonnateur gouvernemental à l'éthique, Gabrielle Roy, qui est à la DAG, notre DAG, et, naturellement, ma conseillère politique, Emilie Vallée. Ce sont des gens qui auront peut-être moins à intervenir au niveau des consultations, mais quand on en arrivera à l'étude article par article, leur expertise, comme toujours, sera un atout indissociable de la réussite de nos travaux, M. le Président.

Donc, aujourd'hui, je le disais, je présente un projet de loi qui est là pour améliorer le fonctionnement de nos institutions. Ultimement, ce qu'on veut faire, c'est favoriser une plus grande confiance de la population envers le gouvernement et, particulièrement, l'intégrité et la transparence de l'administration publique. Vous savez, divulguer un acte répréhensible commis par un employé ou un dirigeant ne devrait pas être un chemin de croix, un chemin rempli d'obstacles. Et quand on a déposé le rapport de la mise en œuvre de la loi et les différents rapports du Protecteur du Citoyen qui ont été déposés, deux enjeux majeurs ressortaient. Premièrement, le manque de compréhension du processus et, deuxièmement, peut-être, le manque de confiance dans ledit processus, compte tenu de la structure, qui avait été jugée adéquate à l'époque, et c'est pour ça qu'on fait des rapports de mise en œuvre, M. le Président... la structure qui demandait de divulguer à l'intérieur même des organisations. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on doit faire en sorte que le mécanisme qui est en place inspire confiance et amène plus de divulgations, bien, s'il y a des actes répréhensibles, naturellement, parce que l'idée, c'est qu'on veut pouvoir corriger ces actes répréhensibles là et les adresser, M. le Président.

Donc, les améliorations proposées découlent, comme je le disais, entre autres, du rapport de mise en œuvre de la consultation qui en a suivi, par la commission parlementaire, et des différentes recommandations que le Protecteur du citoyen a eu à faire, et qu'il aura, certainement, l'occasion de réitérer pendant nos consultations. Donc, en gros... je n'irai pas dans les mesures particulières, on aura l'occasion de les détailler au moment de l'étude par... article par article... mais ce qu'on veut, c'est avoir une confiance accrue, donc protégée. Et comment cette confiance-là va se protéger? C'est par la confidentialité, assurer aux gens qui vont avoir le courage de divulguer... parce que ça prend quand même un certain courage pour le faire, et auront la volonté de le faire... bien, on les protège mieux et on va protéger mieux leur confidentialité. On va le faire comment? On va le faire en se dirigeant vers un guichet unique, qui est à l'extérieur des institutions concernées par la divulgation, entre autres, et différentes mécaniques de renforcement de la confidentialité. On aura l'occasion de discuter des détails.

On veut donner un meilleur accompagnement aux divulgateurs. Pendant la commission... les commissions... la commission parlementaire, sur les consultations pour le rapport de mise en œuvre, un élément essentiel ressortait : une fois qu'on est... qu'on divulgue, on est un peu laissé à nous-mêmes. Donc, une possibilité d'être accompagné. Par qui? Bien, nous avons choisi que ce soit le Protecteur du citoyen, qui est le mieux placé pour non seulement recevoir la divulgation, mais accompagner la personne à travers le processus, parce qu'il faut toujours garder la question de la confidentialité en tête. Donc, un meilleur accompagnement.

Une meilleure prévention. Les gens qui étaient chargés, présentement, de recevoir les divulgations, de façon très simpliste et très simple, bien, ils auront... ils seront maintenant chargés de faire une meilleure information, une meilleure, j'allais dire, formation de l'explication du processus, et donc on pourra détailler leurs nouveaux... leurs nouvelles fonctions. Mais ils auront quand même un rôle à jouer dans la divulgation, mais ce sera un rôle d'information et de formation, pour s'assurer que les gens sont bien au fait de cette possibilité-là, plutôt que de recevoir la divulgation, donc.

Et on a augmenté les sanctions, là. Vous verrez qu'il y a des sanctions pénales...

Mme LeBel : ...introduites dans le but justement d'avoir une meilleure dissuasion. Donc, dans le cadre de la grande prévention : formation, dissuasion, meilleur accompagnement, meilleure... meilleure... assurance d'une meilleure confidentialité. Je pense que ce sont à haut niveau les grands principes qu'on veut mettre de l'avant avec les modifications qu'on aura l'occasion de discuter.

Donc, sur ce, je pense qu'on pourrait commencer nos consultations. Mais je vais encore remercier tout le monde de l'excellent travail qui a été fait et ce que mon collègue a mené dans les consultations, le rapport, et on pourra voir ce que sera la suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Alors, effectivement, je suis... je suis bien heureux de siéger ce matin à cette commission. Comme vous l'avez souligné, je suis, depuis peu, le porte-parole de l'opposition officielle en ce qui a trait au Conseil du trésor et à l'action gouvernementale. C'est une responsabilité que mon chef m'a confiée il y a un peu de temps et je vais donc remplacer ma collègue, députée de Saint-Laurent, pendant... pendant quelques mois. Et donc j'aurai le privilège de siéger ici avec les oppositions et la partie gouvernementale pour l'étude de ce projet de loi. J'aurai le privilège d'être accompagné de ma collègue, de M.... mon recherchiste, M. Bourret, et de ma stagiaire, Mme Florence Nadeau, stagiaire Bonenfant, qui m'accompagne depuis déjà quelques mois.

• (11 h 20) •

C'est un projet de loi qui... qui est important parce que la divulgation des actes répréhensibles permet à des personnes, au sein notamment de la de la fonction publique, de divulguer des actes qui, par ailleurs, ne devraient pas, évidemment, arriver, ne devraient pas exister, et la possibilité de leur permettre fait en sorte que ça augmente la confiance du public envers l'action gouvernementale, ce qui est fondamental puisque la fonction publique est là pour évidemment servir l'État, mais les citoyens et les citoyennes du Québec. Donc, c'est un mandat qui leur est confié qui est excessivement important. Si jamais il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la machine, bien, il faut qu'il y ait certains mécanismes pour que des... des fonctionnaires, notamment, puissent alerter quelqu'un de ces actes qui sont posés. Bien sûr, il est important aussi de protéger les divulgateurs, parce qu'on ne veut pas, évidemment, qu'ils ou qu'elles soient l'objet de représailles par la suite, et de divulguer ces actes répréhensibles à un organisme, qui est totalement indépendant, pour évidemment accroître la confiance des divulgateurs. Simplifier le processus. Je pense que c'est important. Ça demande, je pense, pas mal de courage déjà pour dénoncer une action gouvernementale. Donc, si en plus le dénonciateur a de la difficulté à s'y retrouver puis à savoir où il doit déposer sa plainte, c'est loin d'être évident. Donc, c'est des éléments que nous... que nous verrons dans le cadre de l'étude, évidemment, article par article de ce projet de loi. C'est important d'accompagner aussi les divulgateurs et de prévoir des mécanismes de résolution des plaintes le plus rapidement possible, autant pour le divulgateur que pour l'appareil gouvernemental. Parce que ma compréhension du but ultime de permettre une divulgation, c'est de s'assurer que l'État va fonctionner rondement puis que le public aura confiance dans les actions gouvernementales. C'est fondamental.

Je souligne, évidemment, le rôle important du Protecteur du citoyen et je suis très heureux qu'on puisse les recevoir ce matin, qu'on va les écouter, on va pouvoir échanger avec l'équipe. Et le Protecteur du citoyen, c'est... c'est très important, d'autant que récemment le Protecteur du citoyen a déposé un rapport spécial en décembre 2022 qui avait notamment pour mandat de regarder la façon dont certaines divulgations d'actes répréhensibles étaient traitées. Donc, ils sont au cœur de l'action, ils vont donc contribuer, avec les autres groupes qui vont venir... qui vont venir nous rencontrer, à alimenter nos réflexions.

Alors, très hâte de débuter l'étude de ce projet de loi, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de l'Acadie. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Chère collègue...

Mme Labrie : ...merci beaucoup, M. le Président. Je vais y aller très brièvement, simplement pour remercier la ministre pour le dépôt de ce projet de loi qui était quand même attendu. Il y a des avancées très intéressantes dans le projet de loi. J'ai hâte de collaborer à l'améliorer davantage. On aura quelques suggestions. Ce qui est très important, c'est qu'il y ait une porte d'entrée qui soit claire, qui soit rassurante aussi pour les personnes qui veulent faire des divulgations. Donc, tout ce qui est mesures de protection contre les représailles, on accueille ça très positivement. Puis j'ai hâte d'en discuter plus en profondeur et puis d'entendre les recommandations des groupes qui vont nous faire des présentations aujourd'hui et demain. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Alors, comme vous le savez, chacune de nos... de nos auditions, dis-je, est d'une durée de 45 minutes, et nous commençons toujours par nos invités qui disposent, quant à eux, de 10 minutes pour leur présentation. Alors, madame, messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Dowd (Marc-André) : Oui. Mon nom est Marc-André Dowd, Protecteur du citoyen du Québec, et je suis accompagné à ma gauche de Me Caroline Moulin, avocate à la Direction des affaires juridiques et institutionnelles, et, à ma droite, de M. Jean-Philippe Drapeau, qui est directeur de la direction des enquêtes sur les divulgations en matière d'intégrité publique.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Dowd (Marc-André) : Alors, M. le Président, la Commission des finances publiques, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. membres de la commission, je remercie la Commission des finances publiques d'avoir invité le Protecteur du citoyen à commenter le projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives. Pour la suite de ma présentation, je vais l'appeler la Loi sur la protection contre les représailles.

Pour rappel, je précise que le Protecteur du citoyen reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec ou d'une instance du réseau de la santé et des services sociaux, et on agit également à titre d'ombudsman correctionnel. On évalue également la mise en œuvre des appels à l'action de la commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics. Et, enfin, et c'est très pertinent aujourd'hui, on traite des divulgations d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Ce volet de son mandat l'amène à porter une attention toute spéciale aujourd'hui au projet de loi qui est à l'étude.

Nous avons analysé le projet de loi n° 53 dans l'optique où il vise directement l'exercice de nos responsabilités dans l'application de la Loi favorisant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, que je vais appeler la LFDAROP pour la suite de ma présentation. Fort de notre expérience des sept dernières années en la matière, il me fait donc plaisir de vous partager nos principaux constats.

Comme son nom l'indique, le projet de loi propose en premier lieu d'adopter la Loi sur la protection contre les représailles. Cette loi désigne le Protecteur du citoyen comme principal responsable de traiter les plaintes en matière de représailles liées aux divulgations faites en vertu de la LFDAROP. Le projet de loi n° 53 propose également différentes modifications à la LFDAROP, notamment afin de doter le Protecteur du citoyen de pouvoirs additionnels pour le traitement des divulgations qu'il reçoit en vertu de cette loi. En outre, la Loi sur le protecteur du citoyen est modifiée pour permettre la nomination d'un troisième vice protecteur, il sera... il serait responsable de l'exercice des fonctions du Protecteur du citoyen prévu par la LFDAROP et par la Loi sur la protection contre les représailles. C'est dire que le Protecteur du citoyen est concerné au premier chef par le projet de loi.

D'entrée de jeu, j'exprime évidemment mon total appui à la volonté du législateur d'améliorer le régime de protection contre les représailles. Cette volonté s'exprime notamment par une définition plus large de ce qu'est une divulgation et, en conséquence, par le fait qu'un plus grand nombre de personnes seront protégées contre d'éventuelles représailles. Je souligne aussi que j'apprécie vivement la confiance dont témoigne le législateur à l'endroit du Protecteur du citoyen en matière d'intégrité publique. Cela se traduit notamment par l'élargissement projeté de notre rôle. Et si les responsables de suivi des divulgations, qui deviendraient des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité, seraient appelés à jouer un rôle important de sensibilisation et de communication afin de développer... de favoriser le développement d'une culture d'intégrité dans les organismes, tandis que le Protecteur du citoyen deviendrait le principal responsable de traiter les divulgations d'actes répréhensibles au sein des organismes publics. Par l'effet de la loi, on se rapprocherait de l'établissement d'un guichet unique, le recours au protecteur du citoyen, tant pour les divulgations à l'égard des organismes publics que pour les recours en matière de représailles. Les démarches des citoyens se verraient donc simplifiées et facilitées.

Enfin, le Protecteur du citoyen est satisfait de constater que le projet de loi répond à plusieurs recommandations qu'il avait formulées dans le cadre de son bilan sur la mise en œuvre de la LFDAROP en décembre 2019. C'est également le cas des recommandations...

M. Dowd (Marc-André) : ...du mémoire que nous avons présenté à cette commission parlementaire le 31 mai 2023, dans le cadre des consultations particulières portant sur le rapport sur la mise en œuvre de la LFDAROP qui avait été présentée par le Secrétariat du Conseil du trésor.

J'en viens maintenant à des enjeux qui appellent, selon moi, des modifications au projet de loi. Je vous résume les éléments que je considère prioritaires. D'abord, j'estime que le projet de loi doit mieux reconnaître le caractère privé des interventions du Protecteur du citoyen. Cela s'avère d'autant plus important qu'il est ici question d'un cadre législatif conçu pour favoriser un environnement sécuritaire pour les lanceurs d'alerte et pour les personnes qui collaborent à une vérification ou à une enquête. J'insiste sur le fait que la confidentialité est nécessaire à l'exercice des fonctions du Protecteur du citoyen puisqu'elle permet d'assurer l'intégrité et l'indépendance de nos interventions.

Dans le même sens, il importe pour le Protecteur du citoyen que les dispositions qui établissent des exceptions à cette obligation de confidentialité soient plus précises quant aux actions que nous pouvons poser. Je fais référence aux pouvoirs relatifs aux conclusions et aux commentaires publics, de même qu'à ceux concernant le transfert de renseignements à des organismes tiers.

• (11 h 30) •

En ce qui concerne plus particulièrement la Loi sur la protection contre les représailles, je remarque que plusieurs dispositions importantes de la LFDAROP ne sont pas applicables dans le cadre des fonctions que pourrait exercer le Protecteur du citoyen en vertu de cette nouvelle loi. Ces dispositions figurent parmi celles qui lui permettent de remplir adéquatement son rôle de vérification et d'enquête en matière de représailles, en toute cohérence et en préservant la confidentialité nécessaire à cet exercice. Nous suggérons donc un renvoi général aux dispositions de la... qui pourraient être applicables avec les adaptations nécessaires.

En matière de représailles, et contrairement à la recommandation faite par le Protecteur du citoyen dans son bilan de 2019, je constate qu'en cas de refus ou d'échec de la médiation aucune mesure du projet de loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles n'est prévue pour mettre un terme rapidement aux mesures de représailles, permettant ainsi de réduire leurs impacts. Il s'agit d'un enjeu important au sujet duquel il y a lieu de poursuivre la réflexion.

Suivant la logique du guichet unique, il serait pertinent, selon moi, de retirer au ministre de la Famille le pouvoir de traiter des divulgations d'actes répréhensibles pour transférer toute activité de cette nature au Protecteur du citoyen. Le changement apporté serait cohérent avec la logique qui sous-tend le présent projet de loi.

Finalement, aucune révision périodique de la LFDAROP ou de la Loi sur la protection contre les représailles n'est prévue au projet de loi. Or, il y a lieu de suivre attentivement le développement de ce nouveau régime législatif en matière d'intégrité publique et de se donner l'occasion de l'évaluer périodiquement. Cet exercice permettrait aux parlementaires d'évaluer l'atteinte de leurs objectifs et d'ajuster les mesures en place afin qu'elles puissent donner leur plein effet.

Le mémoire que je vous soumets aujourd'hui comporte 30 recommandations pour donner au projet de loi et au cadre législatif de la divulgation de meilleurs moyens de contribuer à une culture de l'intégrité publique forte et affirmée. Je réitère que j'apprécie tout particulièrement la confiance dont nous témoigne le législateur en élargissant le mandat de notre institution en matière d'intégrité publique. Dans la mesure où le Protecteur du citoyen bénéficiera de ressources suffisantes pour mener à bien ses nouvelles responsabilités, je m'engage, au nom de mon équipe, à tout mettre en œuvre pour bien réaliser la volonté du législateur. Je vous remercie de votre écoute et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Alors merci à vous, M. le protecteur. Je cède maintenant la parole à la ministre, qui dispose d'un bloc global de 16min 30s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, merci, bienvenue. Bienvenue et merci, encore une fois, d'être là et de participer à nos travaux. D'ailleurs, vous êtes au cœur de ce projet de loi là, donc il est de bon aloi que vous soyez là pour en discuter avec nous.

On a eu l'occasion par contre, à plusieurs reprises, d'en discuter par des... à travers des documents différents, c'est-à-dire à travers le document que vous avez produit, les documents que le protecteur a produits, la commission sur la consultation qu'on a eu sur le rapport de mise en œuvre du Conseil du trésor, que vous avez d'ailleurs aussi commenté, différents échanges qui se sont faits dans le cadre de l'élaboration du projet de loi, mais, encore une fois, merci de votre présence.

Je n'ai eu, bon, accès à votre mémoire que récemment. Ceci n'est pas un reproche, mais je vais vous dire, je vois qu'il y a quand même une trentaine de recommandations qui portent particulièrement sur le projet de loi no 53. Je peux vous assurer que, tout comme... tous les... tout comme les travaux que l'on fait avec vous jusqu'à présent, on va considérer toutes ces modifications-là avec sérieux.

Il y a des choses qui sont beaucoup plus techniques que d'autres, là, dont on parle, mais... mais donc on n'en discutera pas une à une, ce n'est pas l'objet de mon propos. Je pense qu'on va les regarder avec sérieux, mais ce que je retiens, et je les ai regardés très rapidement, là, ce que je...

Mme LeBel : ...retiens, et vous en avez fait mention dans votre présentation, c'est toute la question de la confiance dans le processus, et, au cœur de la confiance dans ce processus-là, il y a toute la question de la confidentialité. Parce que je vois, bon, entre autres, vous... vous parlez... pour ne citer qu'un exemple, quand il y a une question de transfert, quand on dit que le Protecteur du citoyen peut transférer la responsabilité de l'enquête à un autre organisme, je pense, c'est l'article 22 du projet de loi, à un organisme en autant que ça ne mette pas en cause la... l'identité du divulgateur, bien, vous nous demandez de regarder une façon de peut-être renforcer encore une fois cette notion de confidentialité là.

Donc, on va regarder les mécanismes, mais je constate que la majorité de vos recommandations ont attrait avec cette protection-là de la confidentialité. Naturellement, quand on met une mesure de réparation contre les représailles, bien, c'est... on... ça ne nous empêche pas, en amont, de vouloir... de vouloir éviter de s'y rendre. Donc, on veut éviter qu'il y ait des représailles naturellement, mais étant... les êtres humains étant ce qu'ils sont, si ça arrive, on veut avoir un mécanisme de sanction pénale pour contrebalancer tout ça.

Donc, je vous ramène à la confidentialité. Pour moi, je pense que c'est au cœur de cette... de ce renforcement-là. C'est au cœur de la raison pour laquelle, entre autres, nous avons décidé, comme gouvernement, dans le projet de loi, de proposer de vous confier la pleine responsabilité de ça, donc d'être le... la porte d'entrée, de mener les enquêtes et d'accompagner le divulgateur.

Je veux faire un parallèle avec peut-être une déclaration de M. Robert, qui... l'agronome qui a été au cœur, naturellement, de l'exemple d'un divulgateur qui... pour qui, je vais le dire dans ses mots, le processus actuel a peut-être... a peut-être fait défaut. Il a dit dernièrement : Je ne... Je ne recommande à personne de se tourner vers les médias, je recommande de prendre la voie de la loi, tel qu'on propose de la renforcer, tel que vous proposez de la renforcer. Êtes-vous d'accord avec ses propos? Est-ce que vous pensez qu'il y a justement un enjeu de confidentialité?

Et je vais rajouter sur la table, pour moi, la... on oppose souvent la transparence avec la confidentialité, la transparence avec la rigueur. Ici, ce qu'on veut, c'est la confiance des processus, la confiance en l'administration publique. Au cœur de ça, il y a l'enquête. Il y a la protection du droit des personnes visées aussi à ce qu'on ne divulgue pas avant le résultat de l'enquête. Et j'ai l'air de faire un long monologue, mais, pour moi, il y a beaucoup... il y a beaucoup d'éléments en jeu dans cette réflexion-là et dans cette demande-là de peut-être avoir la capacité de se tourner vers les médias et du choix que l'on fait de ne pas le permettre. Et je veux voir un peu quelle est votre réflexion par rapport à ça, le choix que l'on fait de ne pas le permettre, eu égard à tous ces principes-là que je mets en jeu. Et on rappellera que vous avez la capacité, dans votre rapport, de divulguer le résultat de vos enquêtes une fois qu'elles sont avérées, naturellement. Donc, quelle est votre réflexion au niveau de ça, par rapport à tous ces enjeux-là que je viens de mettre sur la table?

M. Dowd (Marc-André) : Des remarques préliminaires... de vos remarques préliminaires, de celles des représentants de l'opposition, la notion de confiance, renforcer la confiance envers le processus, est fondamentale. Et comment on peut renforcer la confiance envers le processus? Bien, c'est en garantissant... en étant capable de garantir la confidentialité des interventions du Protecteur du citoyen, qui a un double volet actuellement. Parce qu'actuellement, dans la LFDAROP, on réfère aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen 24 et 34. J'y vais un peu techniquement parce que c'est important pour nous. C'est... Ce double volet de la confidentialité, c'est... d'une part, c'est qu'on va garantir à la personne qu'on intervient privément, c'est l'article 24 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, et 34 va nous dire qu'un employé, un vice-protecteur, un membre du personnel du Protecteur du citoyen ne peut être contraint de faire... de dévoiler des informations qu'il aurait obtenues dans le cadre d'une intervention.

Alors, 24 et 34 fonctionnent ensemble, ont été interprétés, à travers les dernières années, par les tribunaux d'une façon qui nous est tout à fait acceptable. Et c'est pourquoi un des éléments importants sur le renforcement de la confidentialité qu'on vous propose, c'est... l'objectif étant de faire de la LFDAROP une loi autoportante, et c'est ce qui est visé par le projet de loi, mais c'est de reprendre ce libellé, qui a été interprété par les tribunaux depuis de nombreuses années et dont on est sûr de l'interprétation des tribunaux. Alors, ça, c'est pour le renforcement de la confidentialité, l'objectif étant de tout mettre en œuvre pour s'assurer de la protection de l'identité du divulgateur, de la protection des personnes qui collaborent à nos interventions et à nos enquêtes et de la protection des droits des personnes mises en cause dans nos enquêtes, vous l'avez mentionné également.

La contrepartie de cette confidentialité, c'est le fait d'avoir une discussion aujourd'hui...

M. Dowd (Marc-André) : ...et le projet de loi propose des pistes en ce sens-là sur, oui, c'est bien de garantir la confidentialité du processus, mais il y a des attentes de la population en matière de transparence, pour dire : Oui, mais qu'est-ce que ça donne, les enquêtes en intégrité publique? Qu'est-ce que ça donne, l'intervention du Protecteur du citoyen dans les différents dossiers? Et le projet de loi propose des balises pour... puis c'est un peu à l'invitation, j'en avais fait la demande, donc propose des balises pour être plus précis sur ce que le Protecteur du citoyen peut déclarer publiquement par rapport aux interventions ou aux enquêtes qu'il mène.

Alors, il y a des éléments qu'on reconnaît comme étant des avancées, par exemple le fait de nommer l'organisme visé, la période de temps. Donc, il y a quand même des éléments qui sont très positifs, mais on souhaite aussi avoir une certaine forme de marge de manœuvre sur la façon dont on peut rendre publiques ces informations-là. Et ce ne sera pas toujours nécessairement par la parution d'un rapport. Il pourrait y avoir d'autres façons pour nous de rendre publiques des informations dans l'objectif d'une meilleure transparence. Alors, on vous fait des propositions de recommandations en ce sens-là, dont il me fera plaisir de discuter avec vous.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Puis on comprendra, vous l'avez sûrement mentionné également, donc, dans ce... dans votre rapport... et vous l'avez dit, là, pour moi, transparence et confidentialité, ce n'est pas nécessairement des... des notions qui s'opposent. Tant que cette... cette confidentialité a un but légitime, mais n'est pas maintenue à outrance, je vais le dire comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on propose dans le rapport de vous donner la possibilité, comme vous venez de le dire, de nommer des organismes ou de même de... j'allais dire la conclusion d'une enquête favorable. C'est favorable, ça dépend du point de vue, là, mais disons que, quand une enquête conclut à l'acte répréhensible, donc, je ne qualifierai pas, parce que ça va toujours dépendre du point de vue, vous avez la possibilité de divulguer cet acte répréhensible là et donner autant de détails que vous le... que faire se peut avec la... La limitation étant de ne pas faire en sorte que le divulgateur, la... le nom du divulgateur ou l'identité du divulgateur soit dévoilé. Donc, le public sera informé en temps opportun d'un acte répréhensible commis dans un organisme à la conclusion d'une enquête, si je comprends bien.

M. Dowd (Marc-André) : ...et là il y a une distinction importante que je tiens à faire, et il y a des recommandations qui s'adressent à cette question-là, qui concerne cette question-là, c'est de dire qu'au terme de notre enquête on rédige un rapport d'enquête qui est assez détaillé, rapport d'enquête qui est écrit de façon à protéger l'identité du divulgateur, mais aussi pas seulement du divulgateur, des témoins à notre enquête, mais qui est adressé à la personne qui a la plus haute autorité dans l'organisme visé. Ce rapport-là est très précis parce qu'on doit être en mesure de convaincre la personne qui lit le rapport du fait qu'un acte répréhensible a été... a été commis et que nos recommandations sont appropriées. En aucun cas ce rapport-là ne va être rendu public, parce que ce rapport-là est très détaillé. Ce qu'on rend public, c'est un résumé des constats et un résumé des recommandations rédigé dans une optique de communication publique. Et c'est une distinction que j'aimerais faire, parce que quand on parle du mot «le rapport», il ne faudrait pas qu'il y ait de confusion pour qu'il y ait des attentes à ce qu'on dépose nos rapports d'enquête... à ce qu'on rende nos rapports d'enquête publics. Ce ne sera pas le cas.

Donc, c'est pourquoi on vous propose des formulations qui nous laissent une marge de manœuvre sur le style de communication et le format des communications de ce que nous allons rendre public. Mais oui, l'objectif, Mme la ministre, vous avez raison, M. le Président, c'est d'aller vers une plus grande transparence en donnant l'information qu'on peut rendre disponible, tout en nous permettant de protéger l'identité de nos divulgateurs et de nos témoins à nos interventions et nos enquêtes.

Mme LeBel : Donc, dans le fond, c'est aussi... je vais reprendre un concept de mon ancienne vie, que mon collègue de l'Acadie va comprendre, c'est de ne pas compromettre les enquêtes en cours, donc d'être capable de faire une enquête adéquate. Et l'idée derrière tout ça, il ne faut pas jamais l'oublier, c'est de favoriser la divulgation pour favoriser le cesser d'agir, donc que l'intervention, l'administration publique intervienne et... et corrige la situation. Bon, on verra le degré de correction approprié au degré d'acte divulgué ou la conclusion de l'enquête. Donc, favoriser la divulgation. Pour favoriser la divulgation, il faut augmenter la confiance. Pendant le processus, donc, pour augmenter la confiance, il faut augmenter la confidentialité. Mais à terme, par transparence, il faut être capable de communiquer, et c'est pour... là qu'il y a deux degrés de communication, comme vous venez de le dire, la communication interne qui est pour favoriser le cesser d'agir, si je veux le dire comme ça, et la communication externe qui est un souci de transparence.

M. Dowd (Marc-André) : Et j'ajouterais...

Mme LeBel : Je résume bien la façon dont vous envisagez ça?

M. Dowd (Marc-André) : Tout à fait, et j'ajouterais un troisième pilier qui est la prévention, et, vous l'avez mentionné, c'est qu'à partir de ces constats-là, de ces résultats-là, bien, qu'on mette en place des moyens pour tirer des leçons de ce qui s'est passé et faire en sorte que ça ne puisse plus se reproduire...

M. Dowd (Marc-André) : ...qu'on met en place pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise? Et c'est là que je trouve que la transformation du rôle des RSD, en responsables de la gestion, de l'intégrité... de l'éthique et de l'intégrité est intéressante parce qu'elle leur donne un rôle de communication, elle leur donne un rôle de faire connaître le régime. On propose d'ajouter un rôle, qu'elle puisse accompagner les personnes dans leur divulgation au Protecteur du citoyen, on a une recommandation en ce sens-là, mais ça en fait un rôle extrêmement positif. Et nous, on se voit... de par les dispositions du projet de loi, voir une responsabilité d'animer au Protecteur du citoyen ce réseau, mettre un réseau des responsables de la gestion de l'intégrité et de l'éthique et de fournir de l'information, des outils d'éducation, etc. Donc, je pense que ça, c'est une piste très porteuse pour... au-delà du cas individuel, de faire porter les conclusions pour que tout le monde apprenne des erreurs qui ont été commises et éviter que ça se reproduise.

Mme LeBel : Bien, merci. M. le Président, pour moi... À moins que mes collègues de la banquette gouvernementale aient des questions, parce qu'il nous reste quelques minutes, pour moi, c'est terminé. Je vois que mon collègue de Maskinongé en aurait peut-être.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Cher collègue, à vous la parole. Il vous reste encore quatre minutes.

M. Allaire : Parfait. Merci, M. le Président. En fait, j'ai une seule question. Si on revient aux consultations, là, de la première vague, je vais le dire comme ça, l'ensemble des.... des différentes unités syndicales sont venues nous dire qu'ils souhaitaient accompagner de façon plus accrue leurs différents membres, là, dans les étapes lorsqu'ils font une divulgation. C'est sûr que là, on voit que dans le présent projet de loi, ce n'est pas un élément qu'on a retenu. Entre autres, au niveau de la confidentialité, on voit qu'il y a peut-être un enjeu. Vous, vous en pensez quoi?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, écoutez... Est-ce qu'on a une expérience d'accompagnement par... de certains lanceurs d'alertes par des syndicats?

M. Drapeau (Jean-Philippe) : Bien, c'est certain que... Excusez. C'est certain que dans tous les dossiers qu'on a, les gens souhaitent avoir une certaine forme d'accompagnement. Donc, on... on... on a un rôle... on joue ce rôle-là dans chacun des dossiers pour déterminer : Bon, est-ce que l'accompagnateur est valable un petit peu dans le processus pour accompagner cette personne-là? C'est arrivé que... qu'il y a eu des... certains... certaines personnes qui sont... qui ont été accompagnées par leur syndicat, principalement des personnes mises en cause plutôt que des témoins. D'ailleurs, dans nos processus actuels, l'accompagnement des témoins, à proprement... Parce qu'il faut vraiment faire la distinction, l'accompagnement des témoins n'est... n'est... n'est pas permis. Donc, on rencontre le témoin de façon individuelle, tandis que les personnes mises en cause, c'est... c'est une autre sphère qui est différente, où là la personne a besoin de plus de soutien. Donc, dans ce contexte-là, c'est des choses qui sont... qui sont... qui sont valables, là, qui peuvent être permises.

M. Allaire : Ça va. Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Allaire : M. le Président, ça va?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Excusez-moi, j'avais un petit problème technique à régler. Allez-y, mon cher collègue, il vous reste deux minutes.

M. Allaire : Ça va, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Alors, je cède maintenant la parole au député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, M. le... le Président. Alors, je tiens à vous remercier beaucoup pour le temps que vous nous accordez aujourd'hui, le rapport que vous avez produit et... et, en fait, les réponses... et vos explications et les réponses à nos questions. Moi, j'ai quelques questions pour vous, ma collègue en aura également, et je réfère à la page 6 de votre document quand... au début, quand vous avez identifié des enjeux. Vous dites, entre autres, que le projet de loi omet d'inclure des... des dispositions portant sur des pouvoirs de vérifications d'enquête, recommandations. Ces dispositions lui permettraient d'exercer ses fonctions en matière de représailles adéquatement, en toute cohérence et en préservant la confidentialité nécessaire à cet exercice. On a déjà parlé de la confidentialité. Ce que j'aimerais entendre de vous, c'est : En quoi ces pouvoirs-là vont vous aider à mieux rencontrer vos objectifs? Qu'est-ce que vous demandez spécifiquement et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour bonifier le projet de loi pour que vous puissiez rencontrer pleinement les objectifs, compte tenu des enjeux que vous avez identifiés?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, en fait, il y a un premier lien qu'on doit faire, c'est-à-dire qu'on parle d'une logique, et c'est ce que je constate, que le projet de... Je constate que c'est ce que le projet de loi fait, là. C'est de dire qu'avant on référait à des.... des dispositions de la Loi sur le protecteur du citoyen, puis, avec l'expérience des sept dernières années, on s'est dit : Ce n'est pas la meilleure façon de faire. La LFDAROP devrait être autoportante, devrait contenir en elle-même les dispositions dont on a besoin pour mener les interventions et les enquêtes, et c'est la même chose pour la Loi sur la protection contre...

M. Dowd (Marc-André) : ...des représailles, la nouvelle loi.

Alors, je vais vous référer à la page, pour répondre à votre question, à la page 21 de notre mémoire, où, de façon plus précise, on note certaines dispositions qui seraient... certaines seraient incluses à la LFDAROP, d'autres... et certaines ne le seraient pas, et également, par la suite, à la Loi sur la protection des représailles. Donc, la façon simple de se sortir de ça, ce serait de dire : Bien, pourquoi ne pas mettre à la loi sur la protection contre les représailles une disposition générale disant que lorsqu'il intervient, en intervention ou en enquête, le Protecteur du citoyen peut utiliser les dispositions de la LFDAROP applicables à ses enquêtes avec les adaptations nécessaires. Comme ça, on serait certains de ne rien échapper.

M. Morin :Parfait. Je vous... Je vous remercie. Dans les enjeux, vous soulignez également qu'il est important d'avoir un guichet unique. Je comprends que le projet de loi va dans ce sens-là. Personnellement, je vous dirais que je pense que c'est une bonne chose, parce qu'il y a effectivement, présentement, différents endroits où des personnes peuvent déposer des plaintes, divulguer. Puis, comme je le... je le mentionnais dans mes remarques d'ouverture, c'est déjà souvent difficile de divulguer ou de se plaindre, si, en plus, il faut que la personne se demande : oui, mais là, je m'en vais où, puis ce n'est pas toujours clair, donc ça, je pense que c'est... c'est un élément qui est très important.

• (11 h 50) •

Maintenant, on semble laisser au ministre de la Famille le pouvoir de traiter des divulgations d'actes répréhensibles. J'aimerais vous entendre là-dessus. Il me semble que, si on veut créer un guichet unique, il faudrait être cohérents, donc vous donner l'ensemble des compétences. Puis est-ce qu'il y a d'autres éléments... est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y aurait d'autres endroits où quelqu'un pourrait se plaindre, qui va échapper finalement à votre compétence à la fin de l'étude de ce projet de loi?

M. Dowd (Marc-André) : Je pense que le principal élément, pour l'instant, c'est vraiment le... la question du ministre de la Famille qui conserverait le pouvoir de recevoir et traiter des divulgations. Ce serait le seul ministre qui pourrait continuer à recevoir et traiter des divulgations. Dans la logique du projet de loi, qui amène vers un guichet unique, qui veut faciliter l'accès pour le citoyen en disant : Bien, il y a un endroit où on va, c'est le protecteur du citoyen, et tenant compte du fait que dans les dernières années, on est intervenus dans les réseaux de l'éducation, en actes répréhensibles, en divulgation, on est intervenus dans les réseaux de la santé, on a été capables de le faire et de mener à bien nos interventions, je vous soumets qu'on pourrait également être la porte d'entrée pour les divulgations dans le réseau de la petite enfance. Alors, on vous fait une recommandation d'envisager de... d'omettre l'exception, là, qui permet de déposer sa divulgation au ministre de la Famille.

M. Morin :Je vous... Je vous remercie. Maintenant, la prochaine... ma prochaine question sort un peu du cadre de votre mémoire. Mais je comprends, guichet unique, c'est bien, vous avez des pouvoirs importants. Maintenant, une fois que ça va être fait, parce qu'on peut penser qu'avec 89 députés le gouvernement va adopter le projet de loi, le contraire serait un peu surprenant, et de toute façon, c'est un bon projet de loi, alors, ça, l'idée... l'idée, elle est bonne, là, on peut toujours l'améliorer, comme parlementaires, mais je veux dire, on ne peut pas être contre ça, là, mais vous, avez-vous les ressources? Est-ce que vous avez, chez vous, assez de personnes, d'enquêteurs? Parce que là, ma compréhension, c'est que présentement, effectivement, il y a... il y a des citoyens ou des fonctionnaires ou autres qui peuvent se plaindre à différents endroits. Est-ce que le but, au niveau de la gestion de votre organisme, ça va être de rapatrier toutes ces ressources-là? Est-ce que c'est prévu? Est-ce que vous travaillez là-dessus? Avez-vous les budgets nécessaires? Parce qu'évidemment, c'est toujours le... la question. Quand on donne des droits aux gens, il est très probable qu'ils les exercent, en fait, il est bien qu'il en soit ainsi, mais, si l'appareil gouvernemental n'est pas capable de répondre, bien, ça... en fait, ça crée plus de frustration que n'importe quoi. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis, si vous avez des besoins particuliers à faire valoir, je vous invite à le faire. On a un moment privilégié, là, ce matin.

M. Dowd (Marc-André) : Bien, d'abord... qu'historiquement le Protecteur du citoyen n'a jamais eu de difficulté particulière à s'entendre avec le secrétariat du Conseil du trésor pour obtenir les ressources nécessaires à l'accomplissement de ses mandats. Ça a été le cas lorsque la LFDAROP a été... a été édictée en 2017. Par la suite, il y a eu un ajustement à la hausse, tenant compte de l'augmentation de la volumétrie. Ça a été le cas également quand on a fait... on a décidé de faire le suivi des appels à l'action de la commission Viens. On a fait une demande pour avoir des ressources pour avoir une équipe spécialisée. On a obtenu cette équipe spécialisée...

M. Dowd (Marc-André) : ...qu'est-ce que je peux vous dire actuellement? Je n'ai pas d'inquiétude pour le moment. Nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor sur la question des ressources. On est en train également d'évaluer les impacts de ces nouvelles responsabilités qui nous sont confiées. D'ailleurs, par intérêt, vous pourriez jeter un coup d'œil sur notre annexe I où on a détaillé le processus actuel et les processus selon la nouvelle loi, si le projet de loi était adopté tel quel, qu'est-ce que ça amènerait comme nouvelles fonctions au Protecteur du citoyen. Donc, ça vous donne une idée du modèle. Mais au moment où on se parle, on est en discussion avec le secrétariat du Conseil du trésor, les contacts sont établis et je n'ai pas d'inquiétudes particulières. Soyez assurés que si un enjeu de ressources se pose, je n'hésiterai pas à le faire valoir.

M. Morin :Je vous remercie. Oui, effectivement, l'organigramme que vous suggérez est très bien fait. C'est très facile à lire et à comprendre. Je vous remercie. Cependant, vous comprendrez qu'à la lecture du dernier budget, le gouvernement ne nage pas dans l'argent, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est un euphémisme. Donc, écoutez, les crédits s'en viennent, donc n'hésitez pas. Moi, je vous tends la main. Si vous avez besoin de notre aide, on va être là pour vous, c'est clair. Parce que ce qu'on est en train de faire, c'est hyper important. Puis, oui, ça vise effectivement à redonner la confiance aux citoyens puis aux fonctionnaires aussi qui travaillent pour l'État, dont le rôle est essentiel. Mais évidemment, si vous, vous n'avez pas les ressources, bien, on aura beau avoir le plus beau projet de loi, ça ne donnera pas grand-chose. Donc, je vous invite à ne pas hésiter.

Finalement, votre dernier enjeu, il n'y a pas de révision périodique de prévu. J'ai tendance à penser que c'est toujours bon. Ça permet, après ça, bien, aux parlementaires de regarder ce qui se fait puis d'améliorer, finalement, la législation puis de faire des propositions au gouvernement. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Dowd (Marc-André) : En particulier sur la question de la protection contre les représailles, le renforcement de la protection contre les représailles, on va mettre... vous allez mettre en œuvre un nouveau régime législatif. On dit que c'est un premier pas vers un guichet unique, mais ce n'est pas l'aboutissement du guichet unique, il y a peut-être une évolution à surveiller. Alors, on vous propose pour les deux lois, et pour la LFDAROP et pour la Loi sur la protection contre les représailles, de prévoir un mécanisme de révision périodique à tous les cinq ans et d'auditions, par la commission parlementaire, pertinentes pour permettre un débat, pour dire : Est-ce qu'on chemine dans la bonne direction? Est-ce qu'il y a lieu d'ajuster ces régimes-là? Est-ce qu'il faut aller plus loin? Est-ce que certaines mesures manquent la cible et puis il faut faire autre chose? Donc, ça donne l'occasion, à tous les cinq ans, d'avoir un débat sur les enjeux importants en matière d'intégrité publique. C'est la recommandation qu'on fait pour les deux lois.

M. Morin :Merci. J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Vous avez complété.

M. Morin :Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de D'Arcy-McGee, si je ne m'abuse, c'est l'une de vos premières présences à la Commission des finances publiques. Soyez la bienvenue parmi nous, et vous avez même le droit de faire un vœu, comme c'est la première fois.

Mme Prass : Merci beaucoup. Bienvenue aujourd'hui. Merci de votre mémoire et de vos interventions. J'allais un petit peu dans le même sens que mon collègue pour vous poser la question à propos des effectifs que vous aurez besoin, mais là je comprends que vous êtes en discussion. Mais avez-vous déterminé un nombre d'effectifs additionnels, par exemple, que vous aurez besoin?

M. Dowd (Marc-André) : On est en train d'évaluer la volumétrie. On regarde, par exemple, dans des organismes comparables, on regarde dans les autres provinces, etc. Donc, les travaux sont en cours actuellement.

Mme Prass : D'accord. Et là je vais revenir... Quand la ministre a fait son mot d'introduction, elle a parlé du courage qu'il faut avoir pour divulguer en premier lieu, mais là je fais référence à une de vos recommandations, parce qu'il faut quand même donner la confiance à ces personnes-là pour avoir le courage pour aller de l'avant. Et vous mentionnez que, malgré l'importance d'accorder l'obligation de confidentialité par le législateur, il n'existe aucune sanction à l'égard d'un acte qui comprendrait la confidentialité de l'identité du divulgateur, des témoins et de l'auteur présumé pour renforcer cette protection ou contrevenir à l'obligation de protéger la confidentialité et l'identité d'un divulgateur devrait constituer une infraction pénale. Donc, je pense que c'est nécessaire, justement pour que la personne ait le courage d'aller de l'avant et savoir qu'ils vont être bien protégés. Est-ce qu'il y a d'autres juridictions où c'est déjà le cas?

M. Dowd (Marc-André) : Je vais donner la parole à Me Moulin sur cette question. Tu peux peut-être...

Mme Moulin (Caroline) : Pour les autres juridictions, en fait, au fédéral, au fédéral, on peut voir qu'il y a un tribunal spécialisé où on entend, là, les personnes qui subissent des représailles. Donc, oui, eux, ils ont différents moyens de pouvoir protéger et ensuite aussi prévenir et émettre, là, différentes décisions, là, concernant les représailles. Pour ce qui est des autres provinces, je ne pourrais pas vous dire, là, je me référer à...

Mme Moulin (Caroline) : ...mon collègue, mais, oui, on voudrait... Le projet de loi permet, maintenant, là... bien, il permettrait d'avoir des ordonnances de confidentialité, et le bris d'une ordonnance permettrait d'aller en infraction pénale. Donc, ça, c'est une avancée, c'est ce qu'on demandait, mais, pour des exemples dans les autres provinces, malheureusement, je n'en ai pas.

Mme Prass : Et, quand vous mentionnez le...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Prass : Désolée. Et le tribunal, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont... qui... d'autres éléments du Tribunal fédéral qu'on pourrait ramener à ce projet de loi, justement, pour qu'il y ait plus de protection?

Mme Moulin (Caroline) : Entre autres, il y a un élément qu'on retrouve, là, dans...

Le Président (M. Simard) : Succintement, s'il vous plaît.

Mme Moulin (Caroline) : Des mesures intérimaires. Alors, le tribunal, lui, peut prendre des mesures intérimaires pour protéger, là, un divulgateur.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Maître Moulin, et, désolé, j'ai l'ingrate tâche de vous contraindre dans le temps. Je cède la parole à la députée de Sherbrooke, qui dispose de 4min 8s.

• (12 heures) •

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien pris note, votre recommandation que ce qui concerne le ministère de la Famille, vous soyez la porte d'entrée. Ça m'amène à vous amener sur une autre question. Les plaintes qui sont adressées... qui seraient adressées au ministère de la Famille concernent les garderies privées, des CPE qui sont des ONBL ou des coopératives. La loi, ce n'est prévu, actuellement, selon ma compréhension, qu'on puisse faire des divulgations pour ce qui concerne des organisations privées, mais qui reçoivent, par exemple, des subventions de l'État, ou je pense à... ça peut être des entreprises, ça peut être des organismes communautaires. On peut quand même imaginer qu'il y a des situations où, dans ces organisations-là, il y aurait des divulgations, là, de mauvaise utilisation des fonds publics, par exemple, bon, on peut imaginer d'autres scénarios. Est-ce qu'à votre avis on devrait élargir la loi pour couvrir aussi ces situations-là et protéger les divulgateurs?

M. Dowd (Marc-André) : Bien, il y a des distinctions à faire. C'est-à-dire que vous avez parlé de l'utilisation abusive de fonds publics, par exemple. L'idée, derrière la loi, c'est des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, ce n'est pas nécessairement au sein de l'organisme public, c'est aussi à l'égard. Donc, un organisme qui serait, par convention... qui recevrait du financement, par exemple, lié à un organisme public et où il y aurait une utilisation abusive de fonds publics, on pourrait intervenir.

Par contre, le cas grave de mauvaise gestion, actuellement, dans le libellé actuel, c'est au sein de l'organisme public. Alors, on propose d'élargir pour dire : Ça pourrait être aussi à l'égard, un peu pour la même raison, c'est-à-dire qu'un organisme à but non lucratif ou privé qui serait lié par convention à un organisme public et au sein duquel il y aurait un cas grave de mauvaise gestion, bien, ça impacte nécessairement la livraison des services et ça impacte négativement l'organisme public qui a délégué des responsabilités ou des fonctions. Alors, pour élargir la portée de la loi, on vous recommande que, pour les cas graves de mauvaise gestion, ça ne soit pas seulement au sein de, mais ça puisse être aussi à l'égard de.

Mme Labrie : Et ça, ça inclurait seulement les organismes, par exemple, qui ont une entente de financement, ça ne viendrait pas couvrir les entreprises privées qui reçoivent ponctuellement une subvention.

M. Dowd (Marc-André) : ...il faudrait que ça soit lié par convention à un organisme public, oui.

Mme Labrie : O.K. Et pensez-vous qu'il y a des opportunités pour élargir pour des situations où ce n'est pas lié par convention, mais où il y aura quand même... Il y a quand même plein d'organisations qui reçoivent des fonds publics sans être liées par...

M. Dowd (Marc-André) : M. Drapeau va compléter.

M. Drapeau (Jean-Philippe) : Bien, en fait, que la... si la subvention est ponctuelle ou régulière, on va pouvoir intervenir, c'est-à-dire que, du moment... puis c'est certain que nous, on va évaluer le niveau de financement public dans un organisme privé quelconque pour voir un peu notre niveau... pour qu'on ait le bon niveau d'intervention, mais, dans tous les cas, on va toujours regarder la convention d'aide financière, l'entente de financement, là, peu importe, là, de quel... quel libellé elle a, pour valider, est-ce que, par exemple, l'organisme privé a une reddition de comptes à faire à l'organisme public. Si oui, donc, à ce moment-là, ça nous donne une opportunité de pouvoir venir intervenir, par exemple, en usage abusif de fonds publics.

Je vous donne un cas de figure, l'organisme privé utilise les fonds publics qui lui sont attribués à d'autres fins que le projet sur lequel il devrait travailler, donc, à ce moment-là, ça nous donne la voie pour aller intervenir dans l'organisme privé.

Mme Labrie : Puis j'ai une autre question pour vous. Par exemple, dans une entreprise privée, quelqu'un, un employé, constate qu'il y a violation à la loi sur l'environnement, ou que des données qui doivent être transmises à un ministère sont falsifiées, ou des choses comme ça. Est-ce que cette personne-là qui ferait une...

Mme Labrie : ...divulgation peut être protégée, avec ce qui est prévu actuellement, si elle est dans une entreprise privée?

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Dowd (Marc-André) : La réponse que je vous donnerais, c'est : il faudrait vraiment regarder cas par cas, là. C'est un peu le sens de la réponse de M. Drapeau : regardons les faits, puis des fois on pourra trouver une façon de rattacher l'application de la loi, des fois non, par contre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ceci met fin à notre période d'échange. Conséquemment, M. le Protecteur du Citoyen, Me Moulin, M. Drapeau, merci pour la qualité de votre contribution à ces auditions.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément, histoire de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous serons, dans le cadre de la prochaine audition, dans une communication par visioconférence, et nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Alors, Mme, M., soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

(Visioconférence)

M. Champagne (Éric-Pierre) : Je commence. Donc, bien, je suis Éric-Pierre Champagne. Je suis le président de la FPJQ et je suis accompagné de Martine Desjardins, qui est notre directrice générale.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Parfait. Donc, bien, écoutez, brièvement, vous vous rappelez, bon, je pense, vous connaissez tous la FPJQ mais vous le rappeler brièvement. Donc, c'est une organisation qui existe depuis 1969. Notre mission est de défendre la liberté de presse et le droit du public à l'information. La FPJQ est un organisme sans but lucratif qui rassemble environ 1 600 journalistes dans plus de 250 médias écrits et électroniques. Chose qui est peut-être moins connue, c'est la principale organisation journalistique au Canada. Les membres de la FPJQ pratiquent tous les métiers de l'information, sont donc des reporters, des recherchistes, des réalisateurs, des animateurs, chroniqueurs, photographes de presse. Ils sont des cadres, des salariés, des pigistes et des contractuels. Il y a aussi... bon, on a aussi des étudiants, des professeurs en journalisme, des bénévoles des médias communautaires et des journalistes retraités qui eux, sont des membres associés.

Une mise en contexte de notre présentation aujourd'hui. Je voudrais quand même préciser, d'entrée de jeu, là, on a eu très peu de temps pour se préparer, seulement une semaine. Pour une petite organisation comme la FPJQ, là, c'est... ça ne paraît peut-être pas, mais c'est beaucoup d'efforts, là, considérant qu'on n'a pas une grosse équipe, mais on a une excellente équipe et... mais pas beaucoup de gens. Et puis les administrateurs, dont moi-même, là, nous sommes des bénévoles, là. Moi, j'ai un travail à temps plein comme journaliste. Donc, voilà, c'est dans ce contexte-là qu'on a fait notre travail. On espère l'avoir bien fait.

En février 2016, la FPJQ avait été conviée, lors de l'étude du projet de loi n° 87 facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. On avait alors émis certaines recommandations qui n'ont malheureusement pas été appliquées à la mouture finale de la loi. La FPJQ souhaite donc profiter de cette nouvelle consultation pour réitérer certaines de ses propositions. La loi n'est pas liée directement au travail journalistique, mais nous sommes interpelés par les fondements démocratiques qu'elle protège, notamment l'éthique et les transparences... et la transparence de nos institutions et l'intérêt public.

Je veux juste préciser ici, d'entrée de jeu, là, nous, on n'est pas là en train de saliver en se disant : On a... Il y a des matières à scoop, là. Ce n'est vraiment pas dans cette optique-là. C'est vraiment dans une optique d'intérêt public.

La loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics a fait l'objet d'un rapport sur sa mise en œuvre en février 2020. La FPJQ a proposé certaines recommandations lors des consultations, le 8 juin 2023, et avait alors présenté certaines... certaines inquiétudes. Bien que la Fédération soit d'avis que... des contextes dans lesquels la divulgation d'informations confidentielles n'est pas justifiée et qui doit y exister des balises, nous tenons à souligner que certaines modifications prévues risquent de rendre la décision encore plus complexe pour les lanceurs d'alerte. La loi fait déjà reposer le fardeau de la preuve sur les... sur leurs épaules et les recommandations proposées, notamment les modifications à l'article sept, feront augmenter la pression sur eux et peuvent même créer certaine confusion. Nous craignons que le processus ne soit encore plus judiciarisé en rendant inaccessible son utilisation pour un dénonciateur. Pour le bien de la... de la démocratie, pardon, la FPJQ souhaite éviter que cette loi, qui vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles devienne... on ne veut pas qu'elle devienne aussi inefficace que la Loi sur l'accès à l'information qu'on connaît bien et que le Protecteur du citoyen se retrouve devant des dispositions inapplicables. Concrètement, ça voudrait dire que le Protecteur du citoyen se retrouverait un peu à se tourner les pouces. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Rappelons qu'il faut du courage pour dénoncer. La loi devrait donc faciliter le plus possible le mécanisme de protection...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...de la personne souhaitant lancer l'alerte. On salue d'entrée de jeu, par exemple, le projet de loi n° 53. C'est une bonne chose qu'on ait confié au Protecteur du citoyen, là, les responsabilités. C'est lui qui va... qui va avoir les mandats d'enquête et de reddition de comptes. Et on espère que le protecteur du citoyen va pourra bénéficier des moyens financiers et des ressources humaines, là, pour atteindre ses objectifs. On salue aussi... on est d'avis que l'abolition des postes de responsable de suivi au sein des organismes publics, c'est une bonne décision. On l'avait mentionné en 2016, il y avait un risque de voir des dirigeants des organismes visés devenir juges et parties.

Les difficultés, maintenant, de la divulgation publique, dont je vais vous parler. À la suite du rapport Charbonneau, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics avait subi quelques modifications, entre autres l'ajout du secteur municipal, dans la liste des organismes, là, qui relèvent de la loi. Toutefois, l'article sept, qui prévoit la possibilité d'une divulgation publique, n'a pas été modifié et il se lit toujours ainsi : «Une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible, commis ou sur le point de l'être, présente un risque grand pour la santé et la sécurité d'une personne ou pour l'environnement.» Dans le cas de la commission Charbonneau, comme nous l'avons souligné en 2016, la collusion dans l'industrie de la construction ne représentait ni un risque pour l'environnement ni un risque pour la santé. Pourtant, il s'agissait d'actes répréhensibles. La tenue de la commission Charbonneau, qui s'est traduite par près de trois ans d'audiences publiques et un rapport de 1741 pages, a exposé des actes qui ont causé un tort énorme à la santé de nos institutions et engendré un climat de méfiance dans la population. Ce n'est pas sain ni pour la population ni pour les... les instances démocratiques. Sans les lanceurs d'alerte et sans les dénonciations... les dénonciations, pardon, faites aux journalistes, cette commission n'aurait pas eu lieu. Donc, de conserver ces dispositions-là à l'article sept, on trouve que ça apporte des limites importantes dans l'intérêt public, et il faudrait reconsidérer ça.

J'aimerais aussi rappeler le cas de l'agronome Louis Robert, qui avait lui-même respecté l'ensemble du processus, qui a mis sa vie personnelle et sa carrière, là, sur pause pour l'intérêt public. Je ne pense pas qu'il y a un lanceur d'alerte qui voudrait subir le même traitement aujourd'hui. Et il ne faudrait pas que le législateur décourage, donc, les lanceurs d'alerte de recourir à la divulgation publique. Mais, je veux bien me faire entendre, là, on n'est pas là en disant : Il faut absolument que tout soit public, mais il ne faut pas aussi faire en sorte qu'il n'y a rien qui soit public, et ça ressemble un peu à ça en ce moment.

Je tiens à rappeler, par ailleurs, il y a peut-être une mauvaise compréhension du travail journalistique, les journalistes sont soumis à un code déontologique strict. Évidemment, quand on reçoit des informations provenant d'un lanceur d'alerte, on a des vérifications à faire, des validations. Ça ne veut pas dire qu'on publie n'importe quoi, là. Donc, il y a quand même un travail qui est fait de ce côté-là, il existe... on n'est pas un ordre professionnel, mais il y a aussi le conseil de presse, qui est un tribunal d'honneur, qui... qui est quand même... qui est quand même respecté. Et je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de journalistes qui aiment recevoir des blâmes du conseil de presse. Donc, une recommandation qu'on fait, c'est qu'on doit revoir les critères énumérés à l'article sept, parce qu'on a l'impression qu'on cherche plus à protéger les institutions ici qu'à protéger les lanceurs d'alerte comme tels, là. Ils sont tellement stricts, ces critères-là, que ça force la personne à faire une analyse juridique, là, de la situation, de se dire : O.K., bien, je dois remplir tel, tel, tel critère. Puis est-ce que... est-ce que je m'y conforme? Puis est-ce que je vais être protégé? Ça devient extrêmement compliqué. Il faudrait que les gens soient tous des juristes accomplis pour faire ce travail-là. Et, dans ces circonstances-là, on ne voit pas comment il pourrait y en avoir beaucoup, là, de dénonciations. On recommande, entre autres, aussi, qu'on puisse s'inspirer de la loi britannique, là... Disclosure Act, là, à ce sujet-là. Un autre élément : Protéger la notion d'intérêt public. On propose de modifier la notion d'intérêt public et rattachant la notion d'intérêt public à l'objet de la divulgation plutôt qu'aux intentions des personnes qui l'effectuent. Je résume ça rapidement, là. En gros, les affaires de l'État, dans notre esprit, c'est d'intérêt public. Donc, je ne pense pas qu'on ait lieu de se poser la question : Est-ce que c'est d'intérêt public ou pas, une dénonciation? Par la... par l'état des choses, là, par la force même, c'est d'intérêt public. Donc, il faut que la personne soit de bonne foi et ait une bonne intention en faisant ça. La loi prévoit, de toute façon, des crtières d'exception, là. Par exemple, quelqu'un ne peut pas dénoncer pour son... pour des conditions de travail ou des choses comme ça. Donc, on trouve qu'il faut... il faut revoir cet aspect-là...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...protéger les lanceurs d'alerte, et le projet de loi n° 53 apporte quelque chose d'intéressant, c'est qu'on protège les lanceurs d'alerte, notamment lorsqu'un enfant bénéficie des services de l'État, en garderie par exemple, donc son enfant ne pourrait pas être suspendu ou expulsé de son CPE. Bon, c'est intéressant, c'est une bonne chose. On se pose la question pourquoi ça se retrouve là, parce qu'il y a plusieurs autres cas de figure qui pourraient plus envisagés. Par exemple, une personne dont le parent reçoit des services de l'État, un parent aîné reçoit les services de l'État, par exemple un préposé aux bénéficiaires du CLSC qui y va trois fois par semaine, est-ce qu'un cas de figure comme ça pourrait se produire, puis, dans le cas d'un lanceur d'alerte, son parent pourrait être pénalisé, dans le cas d'un enfant en âge scolaire qui reçoit des services éducatifs? En tout cas, on pense qu'il faudrait peut-être avoir une réflexion pour étendre cette protection-là à d'autres cas de figure, parce que si on joue le jeu jusqu'à la limite, là, ça peut se produire pour un enfant dans un service de garde, mais ça peut se produire pour d'autres cas aussi, là. Donc, on fait cette recommandation-là.

On a entendu un peu plus tôt, là, la députée de Sherbrooke a posé des questions là-dessus, on recommande d'étendre la loi aux entreprises privées financées par des fonds publics. Évidemment, on comprend que cet exercice là, il faudra faire une évaluation pour déterminer, là, quelles entreprises devraient se soumettre à la loi, à quelle hauteur de financement ça doit se faire. Bon, je pense que ça serait à vous, les députés, là, de faire cette évaluation-là, mais il faut certainement la faire parce que...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Champagne.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Et dernier élément, ça tombe bien, j'étais à la fin, on recommande une révision quinquennale. On pense que c'est important. Il faut qu'à tous les cinq ans on puisse faire une révision de la loi, voir où on en est...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...est-ce qu'il y a des choses à améliorer? Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. M. Champagne, si vous voulez conclure, je peux vous laisser aller, là, sur les minutes qui me sont imparties, si vous avez quelques remarques supplémentaires à ajouter à ce que vous venez de faire, là.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Non, mais je vous remercie de l'offre, mais j'avais j'avais bel et bien terminé.

Mme LeBel : Vous avez réussi à... O.K. Bien, merci de votre...

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, je commence à avoir l'habitude, là.

Mme LeBel : Oui. Merci de votre présentation. Je sais que vous êtes présents, là, à plusieurs des étapes où on a eu à étudier soit le projet de loi d'origine, soit le rapport de mise en œuvre et toutes les options des possibilités d'amélioration du processus. Bon, j'ai reçu votre mémoire il n'y a pas très longtemps, donc je vais quand même prendre le temps de lire les recommandations. On va les examiner avec les équipes, comme on le fait dans tous les cas de figure. Et si on choisit de faire ou de ne pas faire, on s'assurera de pouvoir bien expliquer nos positions. Je pense que c'est la meilleure chose à faire.

Je vais vous amener, par contre, sur une des recommandations, je pense, qui est plus... les autres... ce n'est pas que les autres ne sont pas importantes, mais peut être au cœur de votre action, c'est la possibilité d'élargir la possibilité de divulguer à des médias ou d'informer les médias. Je veux quand même vous dire d'entrée de jeu que la commission Charbonneau n'avait jamais recommandé la divulgation aux médias, donc recommandait, donc, une meilleure protection des lanceurs d'alerte. Je suis tout à fait d'accord avec vous, d'entrée de jeu, qu'il est d'intérêt public... la lutte aux actes répréhensibles, si je peux le dire comme ça, là, c'est mes termes à moi, est d'intérêt public. Le fait qu'il y a potentiellement des actes répréhensibles à l'intérieur de nos organisations et qu'est-ce qu'on fait pour y mettre fin, c'est d'intérêt public. Je pense que c'est peut-être la question où, entre vous et moi, on diffère d'opinion, puis je vais le faire de façon très transparente, c'est le moment où cette divulgation-là doit être faite dans les médias.

On a eu l'occasion d'en discuter avec le Protecteur du citoyen. Pour moi, et encore là, je viens peut-être d'une... je vais vous parler de mon ancienne vie. La protection des actions criminelles en cours, c'est fort important pour nous, tant qu'on ne dépose pas de plainte, qu'il y ait une confidentialité sur les enquêtes. Pour nous, c'est très important, et moi, je... en faisant les adaptations nécessaires. On n'est pas dans le domaine criminel, je le comprends. Pour moi, renforcer la confiance dans le processus, c'est fort important. Vous l'avez mentionné, sortir des organisations pour ne pas que ça soit juge et partie et que, même si ce n'est pas le cas, que ce n'est pas la perception, parce que la perception empêche la divulgation également, c'était important d'aller vers un guichet unique. Je comprends de vos propos que vous êtes d'accord avec la décision d'envoyer le processus, si on veut, vers le... je simplifie, là, mais vers le Protecteur du citoyen. Mais là où... et je vais être très transparente, où on diffère, c'est le moment de la divulgation potentielle...

Mme LeBel : ...aux médias. Pour moi, c'est contre le principe de... et... O.K., je vais quand même dire, d'entrée de jeu : Je ne doute pas du tout de la probité, je ne doute pas du tout de la bonne foi, du professionnalisme des journalistes. Donc, on évacue ça de la... de l'espace de notre discussion, ce n'est pas un enjeu. Mais vous me permettrez de dire, avec beaucoup de respect, qu'une validation journalistique n'est pas une enquête au même titre que celle que le Protecteur du citoyen va mener pour conclure à l'acte répréhensible. Je pense qu'on peut se mettre d'accord là-dessus, la meilleure des validations journalistiques ne sera jamais une enquête, telle que menée par le Protecteur du citoyen, ou tout autre processus d'enquête menée par toute autre entité chargée de faire des enquêtes.

Ça fait que, pour moi, c'est difficile de voir comment on peut protéger cette confidentialité-là, protéger également la réputation des personnes en cause, ultimement, si l'acte répréhensible, malgré votre validation, s'avère, par la suite d'une enquête, non avéré. Remettre la pâte à dents dans le tube, là, ce n'est pas évident, O.K. Et, de la même façon, comment on peut s'assurer de protéger l'identité du divulgateur à partir du moment où les détails de cette information-là, bien que validés de façon adéquate, soient mis... au niveau de validation, naturellement, comme je viens de dire, là, je viens... avec la précaution que je viens de prendre... soient mis dans l'espace public? Comment on va faire pour ne pas reconnaître l'entité, le ci, le ça?

Donc, pour moi, c'est très difficile de comprendre quand vous dites, à votre... je pense que c'est la recommandation n° 2, là... de revoir les critères de l'article 7. Parce que je pense qu'il faut dire, d'entrée de jeu... c'est... il y a des moments où on peut, de par la loi, présentement, permettre la divulgation aux médias. Bon, il y a une... des étapes à suivre, vous l'avez dit, il y a des notions de santé et sécurité du public, il y a des notions de risques graves, il y a des notions de situation d'urgence. Et, dans le fond, le facteur sous-jacent de ça, c'est : si tu n'as pas le temps de divulguer, puis que tu penses que le fait de ne pas divulguer fait en sorte que la situation va s'aggraver, bien, peut-être que la voie journalistique ou la voie médiatique est la voie appropriée. Encore une fois, le diable étant toujours dans les détails, je simplifie à outrance l'article 7, mais c'est quand même l'idée derrière tout ça. Tu n'as pas le temps de le faire par la voie correcte et officielle. Donc, on veut quand même qu'il y ait un cesser d'agir. Les actions font que, chaque jour où ça continue, il y a une notion de risques graves pour la santé et la sécurité, donc il faut qu'on le sache au plus vite pour que ça cesse.

C'est un peu ça, le résumé, très, très simpliste, de l'article 7. Bien, et vous proposez de l'élargir comment? Et pourquoi, alors que le Protecteur du citoyen lui-même ne... déconseille, en cours d'enquête... je vais dire, en cours d'enquête, la divulgation? Parce que l'intérêt public est servi, là, par le fait que, quand le Protecteur du citoyen considère que l'acte répréhensible est avéré, va pouvoir émettre un rapport, va pouvoir le divulguer. Donc, je suis d'accord avec vous, c'est d'intérêt public que les actes répréhensibles soient divulgués, et c'est d'intérêt public que la population connaisse un acte répréhensible avéré et connaisse... et que l'administration publique, en l'occurrence, le gouvernement en place, soit mis dans une position de devoir agir pour faire cesser l'acte répréhensible, donc, d'où les recommandations qui vont être émises par le Protecteur du citoyen.

Moi, à partir de ce moment là, quand ça... que ça devienne public, je n'y vois pas d'enjeu. Je suis vraiment dans la protection, la confidentialité, dans la protection de l'enquête, et, je m'excuse, la protection des personnes visées, de la réputation des personnes visées tant que l'acte répréhensible n'est pas avéré. Et qui va le décider? C'est le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'organisme. Donc, on vient de sortir la notion de conflit d'intérêts, là. Ce n'est pas l'administration publique qui va décider elle-même si l'administration publique a commis un acte répréhensible ou non, et, pour ça, vous aviez tout à fait raison. C'était peut-être adéquat au moment où on l'a mis en place, mais, après plusieurs années, on considère que ça fait peut-être moins de sens. Et même M. Robert l'a dit lui-même : Si c'était à recommencer, je n'aurais pas fait ça aux médias. Et ce qui a déclenché son action aux médias, c'est le manque de confiance dans le processus, et ce qu'on veut faire, nous, c'est augmenter le manque de confiance dans le processus.

Alors, quels sont les critères... quel est l'élargissement que vous feriez, là, pratico-pratique? Quels sont les cas de figure que vous voudriez qu'on divulgue aux médias, au lieu de le faire au Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Simard) : M. Champagne.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui? Ça va? Je peux...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, M. Champagne.

Mme LeBel : Et vous avez tout le temps pour y répondre, là. C'est très long, donc je vous donne...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Il n'y a pas de problème. Écoutez, je vais tenter d'y répondre le mieux que je peux. Évidemment, comme je l'ai dit, nous, on ne souhaite pas, là, que, dès que quelqu'un constate qu'il y a quelque chose de répréhensible, là, que son... la première chose qu'il fasse, c'est de contacter un journaliste, là...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...ce n'est pas... ce n'est pas... On n'est pas là, là. Puis là-dessus, je vais juste, en fait, donner un exemple, là. Récemment, il y a eu la journée des lanceurs d'alerte. Puis l'agronome Louis Robert, justement, a... a confié qu'il y avait... il y avait... il y avait une démarche en cinq points dans sa dénonciation, puis le cinquième point était de parler à un journaliste.

Mme LeBel : Oui, en 2017, avant les modifications qu'on fait présentement.

M. Champagne (Éric-Pierre) : C'est ça. C'est ça, mais... Donc, c'était... La dernière chose qu'il faisait, c'était ça, c'était de parler aux journalistes, ce n'était pas la première affaire qu'il a faite. Donc, évidemment, il y avait la question de la confiance envers le processus, et tout ça. Là, vous dites qu'on crée... Bon là, on crée quelque chose de nouveau, là, avec le Protecteur du citoyen, et tout ça. Il n'y a pas de raison de douter du Protecteur du citoyen, mais c'est quand même une nouvelle structure, si on peut dire, là, qui se met en place. Vous le savez, la confiance, ça va prendre un certain temps avant... avant d'être établi.

• (12 h 30) •

Donc, il faut... il faut aussi penser que ça peut prendre... ça ne sera pas demain matin, là, que les gens vont se garrocher pour faire des... des dénonciations. Mais si, à un moment donné, les gens ont l'impression qu'ils ont... ils ont... ils ont, comme on dit, franchi un certain nombre d'étapes pour essayer de dénoncer un acte répréhensible, puis qu'il ne se passe à rien, c'est là que les gens vont en venir à vouloir contacter des médias, là. C'est vraiment comme... c'est comme ça qu'il faut le comprendre.

Alors, je ne pense pas qu'il va y en avoir des tonnes, là. Mais est-ce qu'on doit... Aussitôt que la personne dénonce à un média, là, tout d'un coup, elle devient... elle n'est plus protégée. C'est ça qui nous inquiète, là.

Mme LeBel : O.K. Bien, je vous relance parce que votre... votre recommandation est quand même assez large, revoir les critères de l'article 7. L'article 7... Bon, je suis d'accord avec vous... ce sont des situations qui sont balisées dans l'article 7, naturellement. On doit... Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'on doit baliser l'intervention aux médias. Donc, qu'est ce que vous proposez comme élargissement de critères? Quels sont les critères que vous proposez d'ajouter à l'article 7 et quelle est la limite de votre balise, là, je veux dire? Je prends un cas de figure. Le processus fonctionne, le Protecteur du citoyen fait ce qu'il a à faire. Il n'y a pas de raison de ne pas avoir confiance. Il fait son enquête. Bien, il n'y a pas de raison de divulguer aux médias, d'après ce que vous dites. Mais quelles sont les balises? Parce que... Qu'est-ce que vous... Comment vous proposez d'élargir l'article 7 de façon très précise, là?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, de façon très précise, je ne peux pas vous donner de suggestions parce qu'on a eu une semaine pour préparer tout ça. Ça fait qu'on est allés au plus rapide et au meilleur de nos connaissances. Il y a des... Il y a des problèmes... Il y a des choses qui nous semblent problématiques, mais je vous l'avoue bien... bien honnêtement, on n'a pas de propositions hyperprécises dans ce sens-là. Mais, tu sais... notamment, à mon souvenir dans les... aussi dans les... comment dire, dans les critères, là, il faut même qu'une personne ait fait une dénonciation à la police... tu sais. Ça fait que donc là, je veux dire, tu sais, ce n'est pas... Dans plusieurs cas, ce n'est pas nécessairement des actes criminels, là, qui sont commis, ça peut être des actes répréhensibles, mais qui sont de nature éthique.

Donc, s'il faut absolument avoir fait une dénonciation à la police pour pouvoir être protégé, si ensuite on fait une dénonciation aux médias, bien là, ça aussi, ça nous semble problématique, là. Mais je n'ai pas la solution à vous proposer, mais je vois un problème là. Avoir eu plus de temps et plus de ressources, je serais arrivé avec des recommandations plus... plus précises.

Mme LeBel : Et...

Mme Desjardins (Martine) : À notre avis, si je peux...

Mme LeBel : Oui, allez-y.

Mme Desjardins (Martine) : Excusez-moi. Si je peux me permettre, à notre avis, c'est la question d'avoir les.. Il y a quand même cinq critères qui sont associés à l'article 7 pour que, justement, il puisse... le lanceur d'alerte puisse être protégé. Les cinq critères doivent être répondus pour pouvoir bénéficier, en fait, de cette protection-là. Et c'est justement le fait qu'il y ait des «et» et non pas des «ou» dans l'article qui posait problème à l'origine. Comme le disait Éric-Pierre, on n'a pas de proposition claire, ça nous aurait pris une étude plus approfondie de ce qui se fait ailleurs. On vous a donné une piste de suggestions pour aller voir au niveau de la loi britannique, où il y a seulement trois critères, et c'est un des trois critères qui doivent être répondus pour qu'il puisse bénéficier de cette protection-là. C'est un peu ce qu'on vous suggère de faire. Mais encore une fois, là, la rapidité de la consultation nous a empêchés de vous faire une proposition plus claire à ce propos, mais il y a quand même des pistes de solution. Pour nous, c'est le critère restrictif des cinq critères qui doivent être répondus, qui étaient problématiques.

Mme LeBel : O.K. Bien, merci pour cette réponse. Bon, naturellement, ceci n'est pas un reproche, mais l'article 7 date quand même de 2016, là, et ce n'est pas votre première intervention sur le sujet. Donc, si vous avez une suggestion à faire par la suite, n'hésitez pas à la faire parvenir. On pourra la voir. Mais déjà votre réponse sur la... l'addition des critères plutôt que le «ou», là... Je ne dis pas que je suis d'accord, mais c'est une piste de solution et de réflexion plus précise qu'on va... qu'on va regarder. Puis je vois qu'effectivement dans vos recommandations, vous faites référence à...

Mme LeBel : ...la loi britannique, là, sur... je ne la répéterai pas, mais la loi britannique. Donc, on va aller voir. J'avoue que moi non plus, je ne la connais pas par cœur, là. Et ça vient... Je viens de le voir dans votre mémoire. On ira voir. Mais là, bien, vous comprenez un peu où on se situe. Donc, je comprends que, comme moi, vous êtes d'accord avec le fait que ce n'est pas... ça ne doit pas être un bar ouvert de divulgation médiatique, quand on parle d'actes répréhensibles, là. Et je comprends que ce n'est pas là où vous allez.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Pas du tout. Je viens rejoins là-dessus, là.

Mme LeBel : Donc, c'est de regarder l'article sept et de voir si cet article sept là, qui permet déjà certaines circonstances, est-ce qu'on peut le clarifier, est-ce qu'on peut un peu le moduler, mais ça ne veut pas dire d'élargir à outrance le bassin de possibilités. C'est ce que je comprends. Parfait. Bien, je vais... je vais étudier ça avec beaucoup de sérieux. Merci de votre intervention, à nouveau. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons. Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous disposez de 12 minutes 20 secondes.

Mme Prass : Merci de votre présence et merci du travail rapide pour le dépôt du mémoire.

Je vais faire écho à ce que la ministre vient de vous poser comme question. Là, je comprends, ça a été vite fait, mais vous faites... vous faites référence à la loi britannique Public Interest Disclosure Act. Premièrement, savez -vous en quelle année ça a été mise en place et pouvez-vous nous donnez un petit peu un résumé de ce que ça pourrait représenter pour... dans le cadre de ce projet de loi?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, en fait, le... les... Depuis quand ça existe, je vous avoue, je l'ignore. C'est des recommandations qu'on a vues dans d'autres documents que... qui nous ont été soumis, là, dans le cadre de cette consultation-là, qu'on a trouvé intéressantes. En fait, c'est vraiment... Parce que nous, ce qui nous... ce qui nous a titillés, là, c'est, comme... comme l'a souligné Martine, là, c'est les cinq critères qui s'additionnent, là. C'est, un, le premier critère et le deuxième et le troisième, bon, puis dont l'un des critères, c'est notamment, là, d'avoir déposé une plainte... une plainte à la police ou, il y avait un autre... un autre organisme, là, à qui il fallait avoir déposé une plainte, donc ça nous apparaissait très, très, très limitatif, là. Donc, c'est pour ça qu'on voyait un intérêt dans cette approche-là, là, de la loi britannique, là, avec ces trois critères là. C'est moins... C'est moins restrictif, mais il y a quand même des critères pour ne pas que ce soit un bar ouvert, là, donc... Mais comme je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus, mais voilà.

Mme Prass : Puis là j'ai une question hypothèse. Si quelqu'un vient vous voir, justement, un lanceur d'alerte, puis ils veulent véhiculer une situation, et vous êtes le premier à qui il se tourne, donc il ne s'est pas tourné vers le protecteur du citoyen, dans un organisme, c'est vraiment au journaliste, est-ce que votre instinct, ça serait... vous allez les écouter, vous allez voir, mais est-ce que votre instinct serait aussi de leur demander de suivre le processus qui est en place pour s'assurer... Parce que ce n'est pas... Oui, dans les médias, on peut faire un certain travail pour mettre la lumière sur certains enjeux, mais que, vraiment, il y a un processus à suivre et pour que le processus soit efficace, il faudrait qu'il passe par ce mécanisme, également.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, d'une certaine façon, oui. Ce que je vous dirais, c'est que moi, comme journaliste, si quelqu'un m'approchait, l'une des questions que je lui poserais, bien : avez-vous... avez-vous signalé cette problématique-là? Bon, là, c'est au protecteur du citoyen. Puis là, si, par exemple, la personne me répondait : Bien oui, je l'ai fait, puis, bon, il ne semble pas y avoir d'intérêt de leur côté, puis que moi, je juge qu'il y a visiblement un intérêt, là, bon, il se peut que j'en... il peut que j'en fasse quelque chose. Mais, tu sais, c'est vraiment du cas par cas à chaque fois, là. Donc, mais c'est certain qu'on va vouloir s'assurer que la personne a fait... a fait... a suivi le processus parce que c'est ce qui permet de démontrer qu'il y a un problème ou pas dans le... dans le fonctionnement de l'appareil de l'État, là. Si la personne a fait une dénonciation puis qu'il n'y a pas eu d'écoute, bien là, on peut se poser la question après ça, nous : Bon, OK, est-ce qu'on va de l'avant, est-ce qu'on fait un reportage là-dessus? Bien là, on va faire nos évaluations. Mais c'est certain qu'on va se poser la question, là, y a-t-il eu une dénonciation auprès des autorités compétentes, là.

Mme Prass : Et vous ne l'avez pas mentionné dans votre mémoire, mais, par exemple, présentement, le Protecteur du citoyen, quand il fait des recommandations auprès d'un ministère ou un organisme, il y a certains mécanismes de suivi. Justement, dans le cas où le Protecteur du citoyen va faire enquête sur des situations de divulgation, pensez-vous qu'il y devrait y avoir, de la même façon, un mécanisme de suivi pour s'assurer justement que les cas ne se répètent pas et aussi que ces entités-là prennent acte de l'enjeu et puissent mettre en place des mécanismes pour s'assurer que ça ne se répète pas?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, c'est une évidence, là. Je veux dire, si on ne veut... on ne veut pas que ça se reproduise, là. Parce que finalement, sinon, on ne fait qu'encourager la... en fait, ça risque de continuer à miner la confiance, là, des... bon, des potentiels lanceurs d'alerte au sein de l'appareil de l'État...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...si on se rend compte que des négociations ont été faites puis que les... les problèmes continuent à perdurer, on va... on va douter de la pertinence de tout ça, là.

Mme Prass : Exact. C'est justement, encore une fois, pour donner toute la confiance aux personnes qui vont avoir le courage de mettre leur histoire de l'avant, mettre de... la situation de l'avant. Il faut s'assurer qu'eux aussi, ils soient assurés que, si... le processus n'a pas été pour rien, qu'en fin de compte l'enjeu qu'ils ont voulu, justement, mettre en lumière sera adressé, et... et pas juste durant la période de l'enquête, mais à long terme, justement pour que ça ne se répète pas. J'ajouterai juste peut-être que, comme le Protecteur du citoyen... et je pense que plusieurs autour de la table, vous suggérez aussi qu'il y ait... qu'il y ait une révision quinquennale de la loi. Parce que, comme on le voit aujourd'hui, on est rendus sept ans après que la loi a été mise en place, et là on est là pour justement mettre à jour certains éléments. Donc, l'importance... Parce que les choses bougent vite, puis ce n'est pas... une réalité aujourd'hui ne sera pas nécessairement la réalité dans cinq ans. Donc, je pense que c'est important de reconnaître l'importance de revoir à chaque fois parce que... Encore une fois, pour s'assurer que les gens se sentent en confiance et sont bien protégés, il faut faire la lumière de l'écosystème à ce moment-là.

• (12 h 40) •

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien oui, en fait, ce qu'on demande... Bien, en fait, notre proposition, c'est que ce soit statutaire, là. Parce que, tu sais, on peut bien dire qu'on va faire la réévaluation, mais, si c'est inscrit dans la loi, qu'elle doit être réévaluée, bien, on s'assure de le faire, là, puis après ça il se peut qu'après cinq ans on n'ait pas une si grosse révision à faire, puis que, cinq ans plus tard, ça va être plus important. Ça dépend de toutes sortes de circonstances. Mais, au moins, quand c'est inscrit dans la loi, on s'assure de faire l'exercice, là.

Mme Prass : ...Bien, merci beaucoup pour vos interventions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vous ai entendu déplorer le peu de temps que vous avez eu pour vous préparer. Je suis désolée que vous ayez si peu de temps. Ça arrive trop souvent ici, qu'on reçoit des groupes qui n'ont même pas eu le temps de rédiger un mémoire. Donc, au moins, vous, vous avez pu nous en envoyer un. Je comprends que vous n'ayez donc pas pu analyser tout ce qui est écrit dans ce projet de loi là en profondeur, mais vous connaissez le sujet depuis longtemps quand même, ça fait que vous avez quand même une idée. Si jamais vous aviez, dans les prochaines semaines, avant qu'on soit en étude détaillée ou pendant qu'on y est, des suggestions pour répondre aux préoccupations que vous avez nommées, sachez que vous pouvez nous les transmettre, il ne sera pas trop tard, même si vous ne les avez pas aujourd'hui. Les formulations d'amendements, par exemple, que vous auriez, moi, je vous invite à nous les faire parvenir prochainement, quand vous en aurez.

Je vais y aller sur votre recommandation qui concerne les... les établissements... les organismes privés. Vous l'avez dit, que vous avez de l'intérêt pour ça, qu'il faudrait cibler il est où, le... il est où, le paramètre, finalement, qui détermine si c'est visé par la loi ou pas. Je sais que vous n'avez pas eu le temps de vous faire une tête complètement là-dessus, mais j'aimerais quand même vous entendre sur quels types de paramètres devraient être considérés, par exemple.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, par exemple, certainement, il y a un paramètre de... financier, parce qu'évidemment, bon, les entreprises privées qui reçoivent des fonds de l'État, là, au Québec, je ne pense pas apprendre grand-chose à personne, là, il y en a énormément. Donc, à partir de quand on... on deviendrait éligible à... éligible et qu'on serait soumis à cette loi-là? Est-ce que c'est parce qu'on a reçu une subvention x puis que, là, tout d'un coup, on est... on doit se soumettre à la loi ou c'est quelque chose de plus important? Est-ce que c'est une proportion de... le... du financement de l'entreprise? Je l'ignore. Là, là-dessus, je vous avoue, là, qu'on n'a pas...

Une voix : ...

M. Champagne (Éric-Pierre) : ...des affaires, mais on est conscients que ça... que c'est un enjeu, là, qu'il faut le faire, mais il ne faut quand même pas, comment dire, écarter ça à cause de la... peut-être de la difficulté, là, de déterminer qui serait... serait assujetti à cette loi-là à cause de ça, parce que, bon, il y a quand même des organismes... des organismes et des entreprises privés qui reçoivent des fonds publics importants, et ceux-là devraient... devraient être assujettis à la loi. Là, la difficulté, c'est : On la trace où, la ligne, là? Et je vous avoue que je n'ai pas la réponse claire, mais c'est certain qu'on ne doit pas mettre sur un pied d'égalité, par exemple, une entreprise qui a reçu une subvention de 5 000 $ puis une autre dont 35 % de son budget de fonctionnement dépend des fonds de l'État. Et ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas la même chose, là. Donc, après ça...

Mme Labrie : Je comprends. Donc, c'est...

M. Champagne (Éric-Pierre) : La ligne, elle serait tracée où? Là, je pense que ce serait un exercice que vous auriez à faire, les élus, pour... pour déterminer ça, puis certainement entendre d'autres partis qui auraient des propositions à faire. Mais il faut le regarder, là.

Mme Labrie : Donc, à savoir si ça devrait être un montant...

Mme Labrie : ...ou un pourcentage, vous n'avez pas non plus les idées claires là-dessus?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien non, parce que c'est... comme je vous disais, c'est complexe, là, tu sais. Je ne pense pas que toute entreprise qui reçoit une subvention de l'État doit être assujettie à ça, parce qu'en fait ça va être à peu près... bon, à peu près... je ne sais pas, là, combien d'entreprises, mais il y en a beaucoup. Donc, il faut... il faut... il faut se donner un critère, mais certainement celles qui reçoivent, en tout cas, des fonds importants... mais là, les qualifier, là, je ne saurais pas quoi dire.

Mme Labrie : En même temps... En même temps, je vous soumets aussi qu'il peut y avoir des choses qui se passent dans des organisations privées qui ne reçoivent même pas de subvention, mais qui pourraient aussi causer un préjudice pour le public, par exemple en matière environnementale. Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait pouvoir protéger les lanceurs d'alerte qui sont, par exemple, des employés de ces entreprises-là, qui décident de dénoncer si, par exemple, ils constatent qu'il y a un manquement au respect de la législation?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Bien, ce n'est pas l'objet, ça ne fait pas partie de notre recommandation, mais certainement que ça pourrait quand même être évalué. Là, j'imagine que, bon, les critères seraient peut-être un peu plus... seraient différents en tout cas, certainement, là. L'exemple que vous donnez, mettons, une entreprise en environnement, puis quelqu'un juge qu'il y a un acte qui pourrait causer de graves préjudices, là, est-ce que cette personne-là devrait être protégée? Je pense que oui, mais là, on n'en fait pas la proposition. Pour l'instant, ce qu'on propose, là, c'est vraiment pour les organismes et les entreprises qui reçoivent des fonds de l'État.

Mme Labrie : Parfait.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Mais j'en... Votre question est intéressante, puis je pense qu'il faudra peut-être la... y songer éventuellement.

Mme Desjardins (Martine) : Il y a quand même des...

Mme Labrie : Parce qu'en ce moment le seul recours serait les médias pour une personne comme... dans... qui serait dans cette situation-là?

Mme Desjardins (Martine) : Oui. Puis il y a quand même des obligations.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Il peut y avoir... Par exemple, la personne peut contacter les autorités publiques. Mettons, dans le cas de l'environnement, on peut certainement contacter le ministère de l'Environnement. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent être faites, mais bon. Donc, puis là, il y a les médias aussi, tout à fait, là. Mais ce n'est pas le seul recours qu'une personne en entreprise privée aurait, là.

Mme Desjardins (Martine) : Tout à fait. Puis il y a quand même une obligation du côté des médias aussi de protéger les lanceurs d'alerte, là. Plusieurs... Comme on le disait, on a un guide déontologique à respecter. Plusieurs entreprises de presse ont également des guides... des grilles, en fait, pour protéger les lanceurs d'alerte. Donc, il y a quand même une obligation déontologique, journalistique, qui est liée au fait de protéger aussi ces lanceurs d'alerte là qui viendraient révéler certaines problématiques aux médias. Donc, de notre côté, on a quand même des obligations aussi à respecter.

Mme Labrie : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Vous aviez encore quelques instants, si vous le souhaitiez.

Mme Labrie : C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, merci beaucoup pour la qualité de votre présentation et de votre présence parmi nous aujourd'hui. Ce fut fort instructif.

Nous allons donc suspendre nos travaux et nous revenons plus tard cet après-midi. À nouveau, merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et je vous rappelle que notre commission est réunie dans le cadre de consultations portant sur le projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives. Et nous avons l'honneur de recevoir des représentants du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Messieurs, bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, bonjour à vous tous. Je suis Guillaume Bouvrette, président du syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de M. Jean-François Landry, conseiller politique, et de M. Marc Dean, à ma gauche, conseiller à la recherche.

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue! Vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci, M. le Président. Mesdames et Messieurs députées et députés membres de la Commission des finances publiques, Mesdames et Messieurs membres du SPGQ affectés à la bonne marche des travaux de la commission parlementaire des finances publiques et des travaux parlementaires en général, bonjour. Nous venons nous présenter. Alors, nous représentons aujourd'hui le SPGQ, le plus grand syndicat de professionnels au Québec, en fait, dis-je, ils représentent plus de 35 000 spécialistes travaillant au sein des ministères et organismes de l'État québécois.

Je tiens d'abord à remercier chacun d'entre vous pour votre présence à cette allocution dédiée à un sujet qui est essentiel pour l'intégrité de notre État et pour lequel le SPGQ intervient depuis de nombreuses années, c'est-à-dire la protection des divulgateurs et la lutte contre les actes répréhensibles dans la fonction publique. Depuis de nombreuses années, je le disais, le SPGQ a milité pour la mise en place de mécanismes visant à protéger ceux qui, au sein de l'administration, ont le courage de dénoncer des agissements qui pourraient être contraires à l'éthique.

À maintes reprises, le SPGQ a exprimé ses préoccupations, formulé des recommandations pour renforcer la protection des divulgateurs. Ces efforts-là ont été concrétisés de notre côté par la publication de mémoires et documents de réflexion mettant en lumière l'importance cruciale de cette question pour notre démocratie et notre fonction publique intègres. Il est indéniable, évident que les membres du SPGQ, qu'on représente, dépositaires de l'expertise de l'État québécois et stratégiquement positionnés pour assurer la mission gouvernementale, peuvent être, dans l'exercice de leurs fonctions, témoins d'actes répréhensibles. Ils et, je dirais surtout, elles, parce que nous représentons une majorité de femmes au SPGQ, maintenant, elles jouent un rôle essentiel en tant que gardiens, gardiennes de l'intégrité des services publics. Une mission qui revêt une importance capitale, vous le savez, pour garantir le bon fonctionnement de notre société et d'assurer la confiance des citoyens envers leurs institutions publiques.

Et pourtant, malgré les efforts déployés à travers les années, le SPGQ ne peut que percevoir un constat d'échec en ce qui concerne la divulgation à l'interne, au sein des ministères et organismes gouvernementaux. Ceux-ci se sont révélés souvent inefficaces, manquant d'indépendance et de rapidité dans le traitement des plaintes. L'affaire Louis Robert, agronome et conseiller expert dans le secteur des grains, est un exemple tragique de ces lacunes. L'expérience qui l'a vécue, où il a été réprimandé, c'est-à-dire congédié, hein, pour avoir dénoncé l'ingérence du privé dans la recherche publique, a soulevé à l'époque des questions fondamentales sur la protection des lanceurs d'alerte au Québec. Mais c'est pourquoi aujourd'hui le SPGQ... accueille... c'est beau, merci, accueille favorablement l'intention du projet de loi n° 53 de transformer le Protecteur du citoyen en un guichet unique pour la divulgation d'actes répréhensibles au sein des ministères et organismes gouvernementaux. Nous aurons par la suite quelques recommandations de bonification, mais entendez0bien que le SPGQ accueille favorablement les recommandations principales du projet de loi.

Si cette mesure est adoptée, elle permettra de simplifier les procédures, d'offrir une protection accrue aux divulgateurs et lanceurs d'alerte. De plus, donc, le SPGQ est d'avis que les divulgateurs devraient avoir la possibilité de s'adresser non seulement au...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...au Protecteur du citoyen, mais aussi aux médias, et ce, afin d'éviter que tout repose sur une seule autorité, toute indépendante soit elle. Favoriser cette diversité de canaux est pour nous fondamental afin de garantir l'efficacité du processus de divulgation et éviter les pressions externes indues.

Par ailleurs, dans la même veine, il est crucial pour nous de protéger les sources des médias. Véritables piliers de notre démocratie. La SPGQ s'oppose, donc, à toute obligation de communiquer avec un service de police ou le Commissaire à la lutte contre la corruption avant de pouvoir divulguer publiquement les actes répréhensibles. Cette restriction, si elle était maintenue, entrave, selon nous, la liberté d'expression et dissuade les divulgateurs potentiels de se manifester, comme l'a illustré dans le passé le cas de Louis Robert.

En ce qui concerne la structure de divulgation d'actes répréhensibles, au gouvernement du Québec, le SPGQ reconnaît la complexité actuelle et se réjouit des mesures de simplification proposées par le projet de loi n° 53. Toutefois, il reste certaines questions légitimes qu'on soulève quant à la multiplication des instances de divulgation et on recommandera de tendre vers un guichet unique pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

• (15 h 10) •

Dans son mémoire, le SPGQ souhaite formuler quelques recommandations au gouvernement pour améliorer la protection des lanceurs d'alerte. Il y en a six. La première se lit comme suit : Afin d'en finir avec les actes répréhensibles, la SPGQ croit que les divulgateurs devraient pouvoir divulguer l'information sans crainte de représailles à une autorité indépendante comme le protecteur du citoyen. De plus, comme je le disais tout à l'heure, on... il devrait aussi pouvoir le faire auprès des médias afin d'éviter que tout repose sur une seule autorité. Il n'est jamais exclu, malheureusement, qu'un dirigeant d'organisme soit soumis à des pressions externes indues, ce qui pourrait altérer l'objectivité de ses décisions.

La deuxième recommandation est à l'effet que le SPGQ recommande la mise en place de mécanismes de divulgation simplifiés, dotés de suivis rigoureux pour encourager les individus à signaler les actes répréhensibles. Il s'agit de promouvoir une culture proactive de dénonciation au sein de la fonction publique québécoise.

On propose également des modifications à la loi pour étendre la définition des actes répréhensibles, renforcer la protection des divulgateurs et rendre les enquêtes publiques dans l'intérêt de la transparence. En outre, la SPGQ appelle à une sensibilisation accrue sur les lois existantes et futures afin de promouvoir une culture de transparence et certainement de mettre fin aux possibilités de représailles contre les divulgateurs.

Enfin, on préconise de placer les responsables de la gestion de l'éthique sous l'autorité indépendante du Protecteur du citoyen ou du Commissaire à l'éthique pour assurer leur indépendance et leur protection contre les représailles.

Notre troisième recommandation est certainement de souligner l'importance d'un processus de divulgation simple, rapide, doté de mécanismes de suivi rigoureux qui encourageraient les individus à signaler les actes répréhensibles, suggère concrètement la création d'un guichet unique pour les divulgations répréhensibles dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, que la procédure soit donc plus efficace et permette de renforcer la confiance des divulgateurs potentiels dans le système établi.

À la recommandation numéro quatre, vous le lirez dans le mémoire, on se permet de revenir sur certaines des recommandations émanant du mémoire de mai 2023 du Protecteur du citoyen qui permettait... qui proposait de renforcer la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Et on attire votre attention notamment sur certaines recommandations de ce rapport-là. La première, la recommandation quatre, est à l'effet que les cas graves de mauvaise gestion commis à l'égard d'un organisme public devraient être considérés comme un acte répréhensible au sens de la loi. La recommandation 10, à l'effet que l'adoption par les organismes publics de directives internes relevant les avocats et notaires de leur secret professionnel aux fins des vérifications et des enquêtes menées en vertu de la loi. Ils ajoutaient également, et on les supporte dans ça, que le défaut de protéger la confidentialité, l'identité d'une personne ayant effectué une divulgation devrait être considérée comme une infraction pénale. C'était la recommandation 13. La protection de la confidentialité des divulgateurs et des divulgations permet de protéger tout le monde. Voilà. Il y avait également ensuite l'obligation pour les dirigeants d'organismes publics d'informer adéquatement leurs membres et leur personnel relativement à la loi, de développer une culture et éthique qui facilite la divulgation d'actes répréhensibles et que des moyens soient pris pour protéger les divulgateurs des représailles. C'était la recommandation 19.

Je passe à notre cinquième recommandation à l'effet que le SPGQ estime qu'une campagne de sensibilisation sur la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles et sur la future Loi sur la protection contre les représailles, celle qu'on étudie aujourd'hui, le PL 53, devrait être menée pour provoquer un changement de culture...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...dans les organismes publics. Il faut bien communiquer ces modifications-là dans une campagne qui viserait à promouvoir la transparence et à mettre fin au silence, à l'intimidation, à la dissimulation et aux réflexes d'étouffement des plaintes.

Notre dernière recommandation est à l'effet que nous sommes d'avis que les responsables de la gestion de l'éthique des ministères et organismes gouvernementaux devraient être placés sous l'autorité du Protecteur du citoyen ou du Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale, comme je le disais précédemment, toujours dans l'objectif de garantir l'indépendance de leurs fonctions et d'éviter la crainte de représailles.

Je terminerai cette allocution en vous mentionnant qu'évidemment, comme syndicat, nous sommes fermement engagés à défendre les droits et les intérêts de nos membres. Nous défendons le droit à un environnement de travail où la loyauté envers l'intérêt public est valorisée et surtout protégée. Nous appelons également les autorités gouvernementales à reconnaître, à respecter le rôle crucial des professionnels de la fonction publique québécoise dans la promotion du bien commun, en garantissant leur indépendance, en assurant leur protection lorsqu'ils agissent dans l'intérêt du public. Selon nous, il est impératif de reconnaître les défis auxquels nos membres sont confrontés et veiller à ce qu'ils puissent exercer leur travail avec intégrité et professionnalisme, sans craindre de représailles ou de pressions extérieures. Nous continuerons à être un défenseur vigilant des droits à la dignité de nos membres, tout en œuvrant pour un environnement de travail juste et équitable pour tous. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le Président. Nous allons donc amorcer notre période d'échange et je cède la parole à la ministre de l'Administration publique.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. Bouvrette. Merci à vous et aux collègues qui vous accompagnent. Vous participez souvent à des commissions parlementaires, sur des sujets, naturellement, qui vous préoccupent, et c'est... c'est fort apprécié d'avoir votre point de vue, le point de vue que vous représentez, là, par rapport à la... au positionnement de vos membres. Je pense que c'est important d'avoir ce point de vue là.

Je... Bon, je n'ai pas eu l'occasion de lire le mémoire actuel et je vous en fais une pleine transparence. Je vois qu'il y a cinq... cinq recommandations, là, dont certaines beaucoup plus étoffées que d'autres, c'est-à-dire avec certains points. On va prendre la peine, comme on fait avec tous les mémoires, je vous le garantis, de les examiner une par une. Rapidement, j'en vois qui semblent être répondu par d'autres mécaniques, mais on pourra faire le même exercice rapidement pour être capable de bien y répondre.

Je vais peut-être y aller sur quelques aspects à haut niveau, si vous le permettez. Votre... dans votre... parce qu'on a eu quelques exercices de consultation. On en a eu un au mois de juin, je pense, ou au mois de mai dernier, si je ne me trompe pas, sur le dépôt du rapport de mise en œuvre de... du Conseil du trésor sur la loi d'origine, c'était prévu dans la loi qu'on devait faire un rapport de mise en œuvre et étudier ce rapport en commission parlementaire. On l'a fait. Le Protecteur du citoyen a eu l'occasion aussi de déposer quelques rapports d'analyse, quelques recommandations dont on a tenu compte. Alors, fort de tous ces travaux-là, on a déposé une proposition sur la table pour améliorer.

Je vois que dans... et dans votre mémoire de 2023, à l'époque, là, vous formuliez plusieurs recommandations, qui d'ailleurs sont dans le même esprit que ce que vous rajoutez aujourd'hui. Là, vous êtes dans la même ligne de pensée, mais je vais quand même voir quelques petits aspects avec vous pour un peu voir votre... prendre votre pouls là-dessus. Vous demandiez, bon, à l'époque que c'était important de pouvoir divulguer l'information sans crainte de représailles à une autorité indépendante. On a sélectionné le protecteur du citoyen. Je pense qu'à cet effet-là vous étiez... vous êtes d'accord avec le choix, vous l'avez mentionné, vous... vous précisiez également, en 2023, les médias. Toutefois, vous avez aussi, en 2023... puis je pense que ça revient aussi dans votre mémoire, là, je l'ai regardé rapidement pendant que vous faisiez votre présentation, le fait qu'on devait permettre à tout divulgateur ou personne qui collabore aux vérifications, je vais appeler ça divulgateur, témoin potentiel, bon, il y a trois... il y a trois... trois personnes, trois catégories de personnes qui... dans le grand... je dirais, dans le cheminement de la divulgation d'un acte répréhensible, qui sont impliquées. Bon, le divulgateur lui-même, les témoins potentiels ou les gens qu'on interroge et la ou les personnes visées. Donc, ce sont les acteurs du... de la divulgation, si on veut, de l'acte répréhensible.

C'est important, vous le soulignez, que c'est important de s'assurer que les collaborateurs et le divulgateur soient traités dans le plus grand respect de la confidentialité de leur identité et des faits qu'ils dévoilent. Toutefois, vous dites que, quand même, on devrait quand même leur permettre de dévoiler aux médias. Pour moi, c'est important cette notion-là. Je suis d'accord avec... avec cette recommandation-là de mai 2023, de permettre à tout divulgateur qui collabore aux vérifications d'être traité dans le plus grand respect de la confidentialité de leur identité et des...

Mme LeBel : ...qu'il dévoile, de garantir des mécanismes de traitement des divulgations qui agissent avec discrétion et placent l'intégrité publique au cœur de leur action et de donner confiance aux citoyens. Bon, je pense que ça, on est tous d'accord là-dessus, c'est pour ça qu'on agit. Mais pour moi, il y a un moment où on peut... où l'intérêt public de faire connaître la situation entre en jeu, c'est quand l'enquête est terminée et que l'acte... l'acte s'avère avéré. «S'avère avéré», c'est un peu redondant, là, mais l'acte... l'acte répréhensible est avéré au terme de l'enquête, enquête qui sera menée ici selon la proposition qu'on fait, par le Protecteur du citoyen. Donc, comment vous arrimez ces deux... ces deux propositions là? Je ne dis pas que... Parce que, comprenez-moi bien, je pense qu'il est d'intérêt public qu'un acte répréhensible, lorsqu'avéré, soit connu et divulgué. Ça met le gouvernement dans une position, et j'en suis là... Moi je pense que ça prend, en bon français, du «check and balance», ça met le gouvernement dans une position d'agir. On ne veut pas que ces actes répréhensibles là soient camouflés et on veut qu'il y ait un cesser d'agir.

• (15 h 20) •

Par contre, je reviens à la base. Il y a trois types d'acteurs : le divulgateur, le témoin et la personne visée, qui a, elle aussi, le droit à une certaine discrétion tant que l'acte n'est pas avéré, et qui pourrait être membre de votre syndicat d'ailleurs, la personne visée. Donc, comment vous réconciliez tout ça et à quel moment vous pensez ou dans quelles circonstances vous pensez qu'on peut s'adresser aux médias? Comment on réconcilie votre première recommandation, avec qui... avec laquelle je suis d'accord à 100 %, et l'autre qui, pour moi, est un peu contradictoire avec le besoin de la plus grande discrétion.

Des voix : ...

M. Bouvrette (Guillaume) : Ce que j'ai envie de dire, dans un premier temps, c'est que notre recommandation de pouvoir multiplier les canaux de divulgation, elle est certainement lorsque les mécanismes prévus ne fonctionnent pas. Et l'expérience nous a montré qu'il arrive que les divulgations faites dans le cadre des processus établis ne sont soit pas prises en considération ou échouent à leur mission. Et dans ce cas-là précisément, on devrait pouvoir certainement aller plus loin.

Ce que... Ce que votre question soulève et sous-entend, c'est toujours la question de, je veux dire, loyauté envers l'employeur, où le droit du travail nous enseigne que c'est sacro-saint et que c'est d'abord à l'employeur que la loyauté va. On vous soumet qu'il y a une question qui se pose quand on est tributaire de l'expertise de l'État québécois. La... Les professionnels qu'on représente dans tous les domaines ont à cœur la mission du Québec, de ses services, de ses différents ministères et organismes. Et c'est d'abord envers les citoyens de l'État québécois que cette loyauté-là devrait aller, à notre sens. Évidemment, c'est des mécanismes bonifiés, mis en place, simplifiés. Permettre d'atteindre les résultats dans des délais raisonnables et de protéger tout le monde, dans ça, on y est... on y est favorable. Ce qu'on soumet, c'est que, dans des cas où ça ne fonctionne pas, on devrait pouvoir utiliser d'autres canaux de communication.

Mme LeBel : Je veux juste être claire et préciser que je ne mettais pas dans la balance la question de la loyauté avec l'État, je mettais dans la balance, je vous dirais, la question de la protection des droits de tous, y inclus la personne visée qui demeure une personne visée tant que l'enquête n'est pas complétée. Et on peut comprendre les dommages à la réputation d'une personne quand l'enquête n'est pas complétée. Je disais ce matin, j'avais la discussion avec la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, c'est difficile de remettre la pâte à dents dans le tube une fois qu'on a mis sur la place publique des faits et que... et que, par la suite, on dit : Bien, l'enquête n'a pas été concluante, etc. Donc, moi je mettais ça dans la balance. Donc, je comprends que, pour vous, ce que vous me dites... et je ne veux pas vous mettre des mots dans votre bouche, donc je reformule et vous me direz si je suis à la bonne place, je comprends que ce que vous me dites, c'est qu'on... vous persistez et signez sur le fait que le processus doit être le plus confidentiel possible et le plus discret possible. Ce que vous nous dites, c'est que, s'il ne fonctionne pas, ce processus-là, on devrait avoir une alternative. Et peut-être que l'alternative, on... à y réfléchir serait une divulgation devant les médias. C'est ce que vous nous dites?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, et j'ajouterais que, si... bon, vous avez parlé avec la Fédération de journalistes, les journalistes ont un travail à faire de leur côté de recherche, de validation, de... d'analyse de l'intérêt public, de communiquer des informations ou pas. Donc, évidemment que les personnes visées ont aussi droit à une protection. Et il est de la responsabilité, à ce moment-là, des journalistes d'analyser les tenants et aboutissants, de ne pas eux-mêmes nuire à la réputation de gens alors que des faits ne seraient pas fondés. Ils ont... Ils ont, et ils le savent, une responsabilité éthique et professionnelle en ce sens-là.

Mme LeBel : Oui. Bien, on avait... D'ailleurs, j'avais cette discussion-là avec le président de la fédération ce matin, et je ne remets pas du tout en question l'éthique et le professionnalisme des journalistes, mais on a conclu...

Mme LeBel : ...En tout cas, je ne veux pas encore une fois... On pourra le réécouter, mais il semblait être d'accord avec moi qu'une... même la meilleure des validations journalistiques n'équivaut pas à l'enquête que le Protecteur du citoyen va faire, va mener pour être capable d'arriver à une conclusion.

Donc moi, c'était vraiment dans... la circonstance de la protection des droits de tout le monde et non pas de... de... Je ne mettais pas en opposition la loyauté envers l'employeur dans cette équation-là, dans mon souci de penser qu'on doit protéger l'enquête en cours tant que le résultat n'est pas... n'est pas avéré ou tant que la conclusion n'est pas... n'est pas définitive dans cette enquête-là.

Donc, vous faites référence comme... comme d'ailleurs le président de la fédération l'a fait ce matin à l'article 7, qui permet déjà une certaine divulgation dans des cas de figure, à certains cas de figure qui sont prévus dans l'article 7 de la loi actuelle aux médias. De façon très simple, on parle de cas d'urgence, santé, santé, bon, et de l'urgence et de l'incapacité de... de... de faire le processus, là. Il y a une notion de temps et d'urgence qui était... et de santé... de santé publique là-dedans. Est-ce que vous avez une idée de... pour nous proposer comment on pourrait élargir cet article 7 là? Parce que qui va juger que l'enquête n'est pas concluante? Qui va juger? Bon, je vous donne un cas de figure. Le Protecteur du citoyen a fait une enquête qui est bien faite mais conclut qu'il n'y a pas d'acte répréhensible. On fait quoi avec ça? Je veux dire... Et je présume dans mon cas de figure que l'enquête est bien faite, et qu'il n'y a pas d'actes répréhensibles, mais la personne, pour une raison x, y, z n'est pas d'accord avec la conclusion du Protecteur du citoyen. Est-ce qu'on lance l'information dans l'espace public alors que le résultat de l'enquête est qu'il n'y a pas d'acte répréhensible? Comment on balise cette...

M. Bouvrette (Guillaume) : La réponse...

Mme LeBel : ...cette possibilité-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je n'ai pas de réponse claire à vous donner à cette question-là aujourd'hui, mais on sera certainement ouverts à se pencher là-dessus avec vous et à trouver des mécanismes de solution.

Mme LeBel : Et, si vous avez une proposition à nous faire d'ici l'étude article par article, soyez très à l'aise de la communiquer via la commission pour que tout le monde puisse en prendre connaissance comme... donc... mais...

M. Bouvrette (Guillaume) : Absolument. Merci. Merci de l'offrir, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ça me ferait plaisir d'avoir votre... votre input là-dessus. Merci. Merci. Je n'ai pas d'autres questions à moins que mes collègues de la banquette gouvernementale en aient.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bon après-midi. Merci... Merci d'être là, de nous consacrer du temps et merci pour le mémoire que vous avez... que vous avez déposé et que j'ai lu. Je vous dirais, j'ai écouté attentivement les questions que Mme la ministre vous posait. J'ai... J'ai aussi un peu cette préoccupation-là. Donc, si vous pouvez partager avec nous des cas de figure précis, ça nous... ça nous aiderait. Parce que, dans ma vie antérieure, avant de faire de la politique, bien, j'étais procureur de la Couronne. Donc, évidemment, tu sais, toute la notion d'enquête en cours, protéger, tu sais, pour permettre au protecteur du citoyen de faire, par exemple, son travail puis pas avoir quelque chose qui va faire en sorte que ça va avoir un impact négatif sur son enquête, bien, c'est quelque chose aussi que je mets dans la... dans la balance. Alors, si vous avez des... des cas précis, j'apprécierais, ce serait... en tout cas, moi ça m'aiderait dans mon rôle... dans mon rôle de parlementaire. Et je vous en... je vous en remercie.

Dans la même recommandation, à la page 11 de votre mémoire, bon, vous parlez de la... de la restriction imposée au divulgateur, mais, évidemment, quand c'est un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou d'un environnement, je peux comprendre, parce que si c'est quelque chose qui est effectivement très grave, ça pourrait se faire. Mais, quand vous dites de revoir la restriction, est-ce que c'est parce que vous avez en tête d'autres cas de figure où on pourrait y avoir une divulgation? Et, si oui, quels sont-ils? Ou si on laisse ça comme ça.

Le Président (M. Simard) : ...sinon M. Dean.

M. Dean (Marc) :Oui. Bien, en fait, le... le... le cas de figure, c'est si c'est urgent, pourquoi on devrait passer par un intermédiaire? Parce que dans la loi actuelle, on dit que, dans une cause urgente, environnementale ou de santé publique, on a... on pourrait avoir le droit de révéler aux médias parce que c'est... on est dans l'urgence, mais on doit passer par... Là, je ne me souviens pas, là. C'est le commissaire... J'ai un blanc de mémoire, là, pour les deux... les deux... On peut s'adresser à la police puis on peut s'adresser à une deuxième organisation si c'est vraiment... Moi, je me posais la question : Quand on est dans un cas urgent, pourquoi on devrait avoir à s'adresser à la...

M. Dean (Marc) :...on pourrait... on peut s'adresser directement à la police, mais on peut aussi s'adresser aux médias. Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'avoir la balise de la police ou du commissaire à l'éthique...

M. Morin :O.K. Bien, en fait, dans ma compréhension de la loi actuelle, les deux corps qui sont visés, c'est un corps de police ou le commissaire à la lutte contre la corruption à l'article... à l'article 7. Écoutez... Bien, en fait, dans la loi actuelle, je peux... je peux voir, si effectivement il y a une situation urgente, que ce soit pour la santé, la sécurité, l'environnement, bien, qu'on communique avec un corps de police, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, là, pour qu'il y ait des mesures qui soient prises rapidement, là.

Maintenant... et j'ai peut-être mal compris ce que vous avez souligné dans votre première recommandation, mais moi, je croyais que vous voulez qu'on étende à d'autres situations que celles où il y a évidemment urgence, risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement. Est-ce que je vous ai bien compris ou si vous voulez qu'on laisse ça au risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement, mais que vous voulez qu'il y ait... qu'on puisse en discuter ou en divulguer directement avec un journaliste? Est-ce que c'est les deux ou c'est un des deux? Ou, en fait, j'ai peut-être mal compris.

• (15 h 30) •

M. Bouvrette (Guillaume) : Non, on pense que, dans un cas d'urgence, on devrait pouvoir divulguer directement à un journaliste, un journaliste d'enquête. Et on insistait également sur la nécessité de protéger les sources journalistiques.

M. Morin :Oui, O.K., je comprends. Puis je comprends qu'il y a des dispositions législatives présentement qui protègent aussi, présentement, les sources journalistiques, là, mais...

M. Bouvrette (Guillaume) : Présentement.

M. Morin :...mais je comprends, je comprends ce que vous dites. Je vous remercie.

Autre élément. Quand vous dites, dans la recommandation trois : «Le défaut de protéger la confidentialité de l'identité d'une personne ayant effectué une divulgation devrait être considéré comme une infraction pénale», vous faites référence, je comprends, au mémoire du Protecteur du citoyen. Sa recommandation R-13, la recommandation R-13 du protecteur réfère à une loi de la Colombie-Britannique. Dans l'infraction que vous suggérez, est-ce que vous voulez qu'on qualifie, si vous voulez, l'intention? Parce que, si mon souvenir est bon, dans la loi sur la Colombie-Britannique, on dit «wilfully disclose», c'est-à-dire que c'est une divulgation qui est faite, mais sciemment. Donc là, la personne voulait vraiment le faire, ce n'est pas un accident, là, c'est... tu sais... avait l'intention véritablement de le faire, probablement pour nuire à quelqu'un. Est-ce que c'est ce genre d'infraction là ou... que vous avez en tête ou si c'est une infraction qui est plus générale puis qui couvrirait plusieurs cas de figure?

M. Bouvrette (Guillaume) : Votre question est très précise, et, je pense, vous avez, M. le député, plus de connaissances que moi précises là-dessus, mais c'est certainement l'intention de se coller là-dessus. Par contre, je vous dirais que, si la commission à une chose à retenir de notre... pourquoi on insiste sur cette recommandation-là, c'est qu'on doit accorder le plus d'importance possible à la protection de la confidentialité. Alors, maintenant, là, il appartiendra, là, aux travaux parlementaires de... définir quelles sont-elles, mais que ça soit pénal ou formulé de manière... divulgué de manière involontaire ou accidentelle ou autre, nous insistons surtout sur la nécessité de protéger la confidentialité.

M. Morin :D'accord. Je vous remercie. C'est... C'est très clair. Merci, merci beaucoup. À la recommandation quatre, vous parlez d'une campagne de sensibilisation à l'égard des organismes publics. Je pense que c'est effectivement important. Avez-vous des recommandations, des suggestions sur la façon dont on pourrait procéder? Est-ce que ça pourrait être une campagne conjointe, bon, les syndicats et le gouvernement, seulement le gouvernement? Avez-vous des exemples en tête de ce qu'on... ce qui devrait être inclus, juste pour nous aider davantage?

M. Bouvrette (Guillaume) : Tout à fait. Puis merci de la suggestion de campagne conjointe. Nous serions certainement ouverts, là. Puis je vous dirais que, de manière générale, c'est connu du côté du Conseil du trésor qu'au SPGQ on prône un syndicalisme de collaboration. Mais, au-delà de ça, il appartiendra, là, donc au gouvernement de voir comment il souhaite promouvoir ces enjeux-là auprès de son personnel. Cette campagne-là doit surtout envoyer comme message d'être vigilant, d'être proactif, d'avoir l'oeil ouvert pour toujours protéger les intérêts des Québécois.

J'ai l'impression que je reviens sur l'exemple parce il a été frappant, mais le cas de Louis Robert, lorsqu'il a été congédié, a envoyé un message aux professionnels de l'État québécois : Si vous osez lever la main et dénoncer, vous serez sanctionnés. Par la suite, le gouvernement a fait la chose à faire, je le souligne, là, a réintégré M. Robert, a fait amende honorable, et les travaux qu'on fait aujourd'hui et d'autres modifications à la loi visent à faire mieux dans le futur, on le reconnaît, on le souligne. Ça a quand même laissé des traces dans la perception...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...du personnel de l'État québécois qui... Ils peuvent certainement être sanctionnés s'ils osent dénoncer. Alors, je pense qu'il est clair que la volonté du gouvernement, c'est de changer cette culture-là, de promouvoir une culture de transparence, d'ouverture, de vigilance. Parce que les professionnels et les fonctionnaires de l'État québécois sont les gardiens de celui-ci, tout comme le gouvernement l'est. Alors, on serait certainement ouverts à faire une campagne conjointe, mais il appartiendra au gouvernement de le faire, là. C'est toujours bien son personnel à la fin.

M. Morin : Parfait. Merci. Merci beaucoup. À votre recommandation trois, à la page 12 de votre mémoire, vous parlez de l'obligation pour les dirigeants d'organismes publics d'informer adéquatement les membres de leur personnel relativement à la loi, développer une culture éthique qui facilite la divulgation. C'est aussi en lien avec une recommandation du Protecteur du citoyen. Qu'est-ce que vous avez en tête? Puis, si jamais il y a des dirigeants qui ne le font pas, est-ce que vous suggérez des sanctions? Est-ce que vous suggérez une infraction pénale? Est-ce que c'est un... c'est uniquement un devoir de gestion de la part des organismes? Comment... comment vous voyez ça?

M. Bouvrette (Guillaume) : On n'est pas allé jusqu'à suggérer des moyens concrets. Par contre, on est toujours dans la même... dans le même principe général, j'ai envie de dire, de promouvoir la culture, d'informer les gens de l'existence des mécanismes prévus à la loi et d'encourager la mise en place de ceux-ci.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. Puis finalement, en fait, je ne crois pas l'avoir vu dans votre... dans votre mémoire, mais le Protecteur du Citoyen recommande dans le sien une période de révision périodique, qui permet toujours de... En fait, c'est un temps d'arrêt. Ça nous permet de faire une analyse, les parlementaires, voir ce qui a été fait, s'il y a des choses qu'on peut améliorer. J'ai peut-être raté cette portion-là de votre mémoire. Est-ce que vous l'avez recommandé? Puis sinon, est-ce que c'est quelque chose que vous pensez qui pourrait être important d'inclure dans le projet de loi?

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est certainement intéressant. On n'a pas repris intégralement le mémoire du Protecteur du citoyen, même si vous aurez compris qu'on y est absolument favorable, parce qu'ils ont fait un travail de fond et très sérieux là-dessus, c'est certainement une avenue à explorer.

M. Morin :Parfait. Bien, je vous... je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président... ma collègue aura des questions.

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : J'ai une question juste pour jouer l'avocat du diable. Quand vous demandez qu'une personne n'est pas allée à la police ou au commissaire de lutte contre la corruption avant d'aller à un journaliste, parce que c'est un cas urgent, justement, on peut se dire : C'est comme... on sait que les enquêtes vont prendre un certain nombre de temps. Et, comme c'est urgent, on veut signaler le plus tôt possible. Alors, pourquoi? Et justement ne pas valider, mais avoir un petit peu l'opinion, si vous voulez, soit du commissaire, soit des forces de l'ordre, à savoir si on a bien formulé, on reconnaît bien l'enjeu qui est... dont on parle. Donc, pourquoi... de demander que l'aide ne soit pas nécessaire avant l'autre, comme on sait qu'une enquête va prendre plus de temps puis on veut que ça commence le plus tôt possible pour qu'il y ait justement des répercussions et qu'on... on mette la lumière... on mette en lumière l'enjeu.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je comprends la question et, je veux dire, il y aura des cas de figure où c'est arrivé. Et notre compréhension est peut-être... notre compréhension actuelle du projet de loi, comme il est formulé, est à l'effet que, si des gens auraient dénoncé sans respecter la procédure prévue actuellement et donc n'auraient pas dénoncé à un corps de police ou au commissaire à la lutte contre la corruption, dans un premier temps, il ne serait donc plus protégé par la loi contre les représailles, les divulgateurs d'actes répréhensibles. Alors que si l'urgence le requiert, qu'ils ont procédé autrement, le message qui doit être envoyé, selon nous, c'est aviser, informer, lever les drapeaux rouges le plus rapidement possible. Et, si la procédure telle que dictée par la loi n'a pas été tout à fait respectée, encadrons les choses pour protéger les gens qui ont osé lever le drapeau au moment opportun.

Mme Prass : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Nous passons donc la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais y aller d'abord sur votre recommandation deux. Vous dites : Ne devrions-nous pas orienter vers un guichet unique pour les divulgations d'actes répréhensibles dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Le Protecteur du citoyen nous a aiguillé sur le ministère de la Famille qui, actuellement... bon, c'est le seul, selon ce qu'ils nous ont dit. Est-ce que vous voyez vous d'autres... d'autres portes d'entrée en ce moment que celle du Protecteur du citoyen dans le projet de loi pour... à part le ministère de la Famille, je veux dire? Parce que vous n'avez pas été explicite sur qu'est-ce qui fait défaut au guichet unique, actuellement.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui... mais en fait, en ce qui concerne spécifiquement les membres qu'on représente, le guichet unique et le protecteur du citoyen, ça... ça, ça va, on est favorable à ça...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...comprend que ce n'est pas... ce n'est pas tout à fait vrai, donc il y a certains groupes qui seraient dirigés vers, vous l'avez nommé, le ministère de la Famille. Je pense qu'il n'y en a pas d'autres, actuellement, mais la multiplication des endroits pour faire la divulgation, à notre sens, a un peu amené de la confusion et, lorsqu'il y a confusion, peut-être une hésitation à faire les dénonciations requises.

Mme Labrie : Donc, je comprends que vos membres à vous ne sont pas concernés par le ministère de la Famille, mais vous pensez aussi que ça devrait être orienté vers le Protecteur du citoyen.

M. Bouvrette (Guillaume) : De manière générale, oui.

Mme Labrie : Parfait. J'ai une autre question. Concernant votre recommandation 4, là, concernant la campagne, vous en avez discuté avec mon collègue, qui vous proposait une campagne conjointe, mais, selon vous, c'est la responsabilité de qui de s'occuper d'une telle campagne de sensibilisation sur la loi?

• (15 h 40) •

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est la responsabilité de l'employeur, dans ce cas-ci, le gouvernement, via le Secrétariat du Conseil du trésor. Mais le principe général de la recommandation, là, on dit qu'à la fin, c'est toujours de promouvoir cette culture de transparence, de lancer un message que l'intimidation, la discrimination, ce n'est plus accepté au sein de l'appareil gouvernemental québécois, qu'il est de bonne pratique d'avoir un environnement de travail sain où l'autonomie professionnelle est encouragée, où l'expression de nos conclusions, de nos expertises, elle est valorisée, et c'est vrai dans tous les domaines où on représente des professionnels au sein de l'État québécois.

Mme Labrie : Puis pensez-vous que le Protecteur du citoyen aussi aurait un rôle à jouer pour cette campagne de sensibilisation, pour faire connaître, par exemple, les mécanismes de protection contre -es représailles, ou c'est surtout l'État, de votre point de vue?

M. Bouvrette (Guillaume) : Ça me semble une excellente suggestion. Le Protecteur du citoyen l'a démontré, son niveau d'expertise dans le domaine, et je suis certain que, dans le cadre de l'application de la mise en œuvre la loi, il serait intéressé à le faire, mais il vous appartiendra de leur poser la question.

Mme Labrie : Pour ce qui est de faire connaître à toutes les personnes concernées les changements à la loi, qui devrait être partie prenante de l'information sur les nouveaux mécanismes de la nouvelle porte d'entrée?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, en clair, je pense qu'on disait tout à l'heure, mais plus il y aura une collaboration, une vision commune énoncée, et plus le message sera entendu par les employés de l'État québécois. Le gouvernement, comme employeur, a la responsabilité de le faire, mais on sera certainement ouverts à collaborer, à transmettre ce message-là, à insister sur le rôle que les gens ont à jouer en termes de vigilance et de signalement des actes répréhensibles.

Mme Labrie : Puis je pose la question, pour recevoir souvent des témoignages de travailleurs, travailleuses du secteur public qui voient des choses qui les dérangent, qui ont quand même une peur profonde, là, de vivre des représailles s'ils en parlent, ils ont un grand souci de confidentialité, puis je les comprends, mais... Moi, je sens qu'il y a quand même l'absence de lien de confiance, là, en ce moment, par rapport à ça, vis-à-vis de l'employeur, parce qu'ils ont vu des situations où des collègues avaient pris la parole, par exemple, sur des réseaux sociaux ou toutes sortes d'autres façons, puis ils avaient été... avaient subi des sanctions disciplinaires après. Qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire pour rétablir ce lien de confiance là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Il faut en parler. Il faut... il faut que le gouvernement exerce un leadership clair et envoie lui-même le message, à travers la structure gouvernementale, qu'il y a un changement de culture qui doit s'opérer en ce sens-là.

Mme Labrie : ...vous voulez dire qui sont sur le terrain aussi?

M. Bouvrette (Guillaume) : Absolument, absolument, parce que c'est en première ligne que ça se passe, que ce message-là se transmet. Il fut un temps pas si lointain où les journalistes, au Québec, avaient accès à l'expertise du personnel de l'État québécois, pouvaient obtenir de l'information, des commentaires. On mettait en valeur notre fonction publique forte, indépendante, autonome, professionnelle. C'est plus difficile, aujourd'hui, mais on sera présent pour trouver des solutions qui répondront aussi aux besoins du gouvernement... mais à répondre aux besoins des citoyens d'obtenir cette information-là. Mais là je me suis écarté un peu de votre question, je termine en ramenant... en disant que c'est un changement de culture que ça demande, et ça prend du temps, et le gouvernement a un leadership à exercer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le Président, pour votre participation. Je salue également Messieurs Landry et Dean. Vous avez largement contribué à notre réflexion.

Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous sommes en compagnie de représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Martin (Marc-André) : Oui. Bonjour. Est-ce que je dois m'approcher?

Le Président (M. Simard) : C'est parfait comme ça.

M. Martin (Marc-André) : Comme ça, on est correct. Bon. Bonjour, je me présente, Marc-André Martin. Je suis président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

M. Guyaz (Andy) : Andy Guyaz, secrétaire-trésorier de l'APIGQ également.

M. Dubé (Simon) : Simon Dubé, premier vice-président de l'association.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, vous disposez de 10 minutes.

• (15 h 50) •

M. Martin (Marc-André) : Merci. Donc, M. le Président de la Commission des finances publiques, Mme la Présidente du Secrétariat du Conseil du trésor, Mmes et MM. les députés, bonjour. L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec représente plus de 1900 ingénieurs à l'emploi dans les ministères et organismes de l'État. Nos membres œuvrent principalement au ministère des Transports, mais aussi également, significativement, au ministère de l'Environnement, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, les Affaires municipales, les Ressources naturelles où ils sont responsables de la gestion de grands travaux d'infrastructure.

C'est avec grand intérêt que nous présentons ce mémoire, en continuité avec celui... le précédent de l'année passée, dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques concernant le projet de loi n° 53 sur la loi... excusez-moi, Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives. L'an dernier, nous avons formulé plusieurs recommandations, dans notre précédent mémoire, et celui-ci s'inscrit dans la continuité de nos propositions antérieures. Aujourd'hui, nous sommes convaincus de pouvoir apporter une contribution constructive à votre évaluation et de proposer des ajustements supplémentaires pour améliorer la proposition de modification du projet de loi n° 53.

Donc, je tombe tout de suite dans nos recommandations, je vous... Dans le mémoire, vous pourrez lire le reste si vous souhaitez une belle introduction. Donc, on tombe tout de suite dans le vif du sujet :  les recommandations. En premier lieu, je vous parle de l'article 1de la loi. Tout d'abord, nous exprimons une crainte quant au fardeau de preuve incombant au divulgateur. En effet, afin de pouvoir jouir de la protection que lui conférera le pl. 53, la divulgation devra se qualifier au sens de l'article 1. Autrement dit, le divulgateur devra s'assurer que les renseignements fournis puissent démontrer un acte répréhensible afin d'avoir la protection contre les représailles.

Dans la Loi sur la divulgation d'actes répréhensible à l'égard des organismes publics que le PL 53 inclut, dans la divulgation, le principe de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou sur le point de l'être. Nous recommandons, afin de faciliter l'accès à la protection contre les représailles, de modifier la notion de «renseignements pouvant démontrer» par la notion de «renseignements, croyant, en toute bonne foi, pouvoir démontrer». Notre recommandation se base notamment sur le Code criminel, article 425.1 que je vous ai mis en annexe. Celui-ci met de l'avant la notion de «croire avoir été» et «en train d'être commis». Comme on peut le constater à la lecture du paragraphe 1 de l'article 425.1 en annexe, il n'est pas nécessaire, contrairement au paragraphe b de l'article 1 du pl 53, que l'acte répréhensible ait été commis ou qu'il soit sur le point de l'être. Il suffit, au regard de l'article 425.1 du Code criminel, que le salarié croie qu'un tel acte a été commis ou qu'il croit qu'il est en train d'être commis autrement. De plus, dans l'actuelle Loi sur les normes du travail, article 122, voir en annexe, encore une fois, celle-ci ratisse plus large en matière de protection au divulgateur. En effet, la Loi sur les normes du travail confère une protection au divulgateur pour autant que celui-ci ait divulgué, de bonne foi, et ce ,que les renseignements puissent démontrer ou non un acte répréhensible. Autrement dit, le texte législatif proposé pour le pl 53 est plus restrictif que celui de la Loi sur les normes du travail actuelle. Nous craignons que cette restriction dissuade les gens de divulguer des actes répréhensibles. Donc, notre recommandation 1, c'est : Afin d'assurer l'accès au divulgateur de la protection conférée par le pl 53, nous recommandons de modifier l'article 1 et de le remplacer la notion de «renseignements pouvant démontrer» par «renseignements, croyant, en toute bonne foi, pouvoir démontrer».

Nous poursuivons avec l'article 17. La section recommandations du pl 53 débute avec l'article 17 qui prévoit que «le Protecteur du citoyen peut effectuer une vérification...

M. Martin (Marc-André) : ...ou une enquête afin de déterminer si une plainte est fondée, dans la section Recommandations, bien sûr.

Nous vous soulevons l'interrogation suivante : Le protecteur du citoyen n'est-il pas déjà, au préalable... n'a il pas déjà, au préalable, fait ses vérifications ainsi que son enquête afin de déterminer si la plainte était recevable en vertu des articles 5, 6 et 7? Par la suite, nous exprimons certaines préoccupations quant au cadre d'application de la loi et des possibles décisions du Protecteur du citoyen lorsqu'un salarié syndiqué dépose une plainte dans le cadre de représailles, tout en déposant un grief au sein de son organisation. Nous voulons nous assurer que le Protecteur du citoyen ne se désiste pas de l'enquête ou ne refuse pas de statuer sur la plainte à raison d'un grief en cours. Nous soulignons que le Protecteur du citoyen est investi du pouvoir à mener une enquête approfondie a contrario d'une organisation syndicale.

Donc, l'article 17... un des paragraphes de l'article 17, je vous en fais grâce de toute la lecture, mais commence ainsi. Toutefois, le Protecteur du citoyen ne peut effectuer une vérification ou une enquête ni faire des recommandations lorsque le plaignant exerce un recours devant un tribunal. Et je vous fais grâce du reste du paragraphe. C'est de celui-là que je veux discuter, qui est dans mon mémoire. Il y aurait lieu de préciser la notion de tribunal afin d'éviter tout débat de compétence sur la portée de cette expression. À titre d'exemple, est-ce que la notion de tribunal inclurait un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires, tel un arbitre de griefs? Nous demandons à la commission de préciser l'article 17... nous demandons à la commission de préciser à l'article 17 ce que vise la notion de tribunal afin d'y exclure, et je me répète, afin d'y exclure les organismes exerçant des fonctions quasi judiciaires, tel l'arbitre de griefs.

Nous transportons, dans la partie II du p.l. n° 53, donc à l'article 16, la section où est-ce qu'on amende la Loi favorisant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, un autre aspect crucial requérant votre attention concerne le contrôle... excusez-moi, concerne le rôle, excusez-moi, ma langue a fourché, concerne le rôle qu'une organisation syndicale peut prendre au sein d'un processus de signalement d'actes répréhensibles. Chaque année, plusieurs de nos membres se tournent vers notre organisation pour être conseillés sur des pratiques qu'ils estiment douteuses ou contraires à l'intérêt public. Ils le font en raison de la confiance et de la sécurité qu'ils éprouvent envers leur syndicat. Actuellement, l'intervention du syndicat n'a lieu que lorsque le salarié est confronté à des représailles. Au plus fort, le p.l. n° 53 autorise un divulgateur désirant déposer une plainte pour représailles à être accompagné par tout organisme ou toute association. Nous croyons fermement que l'organisation syndicale devrait pouvoir s'impliquer plus tôt dans le processus de divulgation et accompagner le salarié tout au long de celui-ci. Nous recommandons qu'une disposition similaire à celle du p.l n° 53 soit introduite dans les amendements de la Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Dans la majorité des cas, le salarié interpellera son syndicat afin d'obtenir des conseils en lien avec la divulgation et, dans la quasi-totalité des situations de représailles, bien sûr, le syndicat sera impliqué et devra défendre le salarié, ce qui renforce la nécessité de son implication précoce. Donc, notre troisième recommandation : Nous demandons à la commission d'introduire une disposition dans les amendements de la Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des actes... voyons, excusez-moi, des organismes publics, afin d'accorder aux organisations syndicales le droit d'accompagner les salariés tout au long du processus de divulgation d'actes répréhensibles.

Enfin, dans la continuité d'une... dans la continuité d'une plus grande implication au sein de cette démarche législative, nous demandons la légitimité des syndicats à effectuer des divulgations au nom de nos membres. Nous rappelons que l'association est contrainte à un devoir de confidentialité et de protection de ses membres, sans compromis ou discrétion. Pour ces raisons, il est souvent plus aisé pour un membre de nous interpeller que d'intervenir auprès de son ministère ou du Protecteur du citoyen. C'est avec les meilleures intentions que nous accompagnons nos membres dans ce processus de divulgation, souvent auprès du Protecteur du citoyen. Malheureusement, notre implication dans un dossier est reçue avec méfiance et scepticisme, et ce, même lorsque les faits parlent d'eux-mêmes. Nous demandons à la commission d'introduire une disposition dans les amendements de la Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de permettre aux syndicats d'effectuer des divulgations au nom de leurs membres.

J'arrive proche de la fin...

M. Martin (Marc-André) : Article 20. Dans la deuxième partie toujours, on prévoit l'insertion de l'article 11.2 dans la Loi facilitant la divulgation répréhensible à l'égard des organismes publics. Cette insertion se lit comme ceci : «Le Protecteur du citoyen peut interdire à toute personne de communiquer à quiconque, si ce n'est qu'à son... si ce n'est à son avocat, toute information liée à une enquête.» Selon nous, cette disposition législative mérite d'être précisée.

Le Président (M. Simard) : Vous avez dépassé votre temps, mais la ministre vous permet de poursuivre votre intervention sur le temps qui lui est alloué. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Martin (Marc-André) : Oui, il n'y a pas de problème.

Une voix : ....l'horloge.

Le Président (M. Simard) : Oui. Veuillez poursuivre, je vous prie.

• (16 heures) •

M. Martin (Marc-André) : J'ai presque fini. J'ai presque fini. Là, j'accélère. Il faut. Donc, on vous demande... Excusez-moi. On demande de préciser à... l'article 11.2 s'il s'agit de l'avocat du protecteur du citoyen, s'il s'agit de l'avocat de la... que la personne a délégué pour le représenter, et particulièrement l'avocat de l'association qui pourrait représenter le salarié. Nous comprenons, là, de l'article 11.2 précité que l'avocat de l'association pourrait être au courant de toute l'information liée à une enquête enclenchée en ce sens à la suite d'une plainte par un salarié. Dans le cas contraire, nous demandons que les membres de la commission puissent nous préciser quelle est la portée de cette disposition afin d'éviter tout imbroglio à ce sujet.

Donc, j'arrive à ma dernière recommandation. Nous recommandons à la commission de préciser la portée de la disposition 11.2, qui sera introduite en amendement dans la Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, particulièrement quant à la notion d'avocat.

En terminant, nous souhaitons remercier la Commission des finances publiques pour l'invitation qui nous a été accordée de partager notre expérience. Nous espérons sincèrement que vous pourrez prendre en considération nos recommandations et amender la loi du... à l'amender... pour le projet de loi p.l. no 53 ainsi que la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, je vous remercie beaucoup pour l'écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Martin. Et je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Martin. Bonjour à ceux qui vous accompagnent. On a déjà eu l'occasion de se croiser. Merci d'être présents. Vous avez eu l'occasion, je pense, de participer également aux consultations sur la mise en œuvre du rapport. Les consultations qu'on a faites, j'oublie toujours la date, mais avant le dépôt du projet de loi no 53, donc sur la mise en œuvre de la loi d'origine avant de... et sur les recommandations pour améliorer cette mise en œuvre là, d'ailleurs, cette loi-là. D'ailleurs, à l'époque, vous aviez déjà, si je ne me trompe pas, mis l'accent sur la nécessité d'accompagnement. La nécessité d'accompagnement, je vais droit au but, là, on va... je vais prendre la... Soyez assuré qu'on va prendre connaissance du mémoire et de toutes les recommandations, mais je vais peut-être juste en discuter quelques-unes avec vous pour avoir un peu plus votre... votre point de vue un peu plus précis.

Je me souviens qu'on... Vous aviez mis beaucoup l'accent sur le besoin des gens d'être accompagnés. Dans le régime actuel, les gens divulguent. Et après ça, vous disiez, bien, ils sont un peu laissés à eux-mêmes. Je ne veux pas paraphraser, mais c'est ma... c'est ma... mon souvenir, là, des discussions qui avaient eu lieu, là, à cette époque-là. Dans le projet de loi actuel, le projet de loi no 53, bien, on a retenu la recommandation d'accompagnement, mais compte tenu... pour d'autres raisons, je ne veux pas discuter de la motivation, mais entre autres, là, maintenir la confidentialité, et l'intégrité, et la discrétion absolue du processus, là, on a donné cette notion d'accompagnement là au Protecteur du citoyen. Donc, maintenant, on ne divulgue pas à l'intérieur de son propre organisme. Il y avait une sensibilité avec ça. On le comprend très bien et puis on peut comprendre que ça pouvait être un frein à la divulgation, de devoir divulguer à l'intérieur de son propre lieu de travail. Là, je simplifie, mais on se comprend. Maintenant, on sort la notion de divulgation à l'extérieur, on met en charge de cette... de ce processus-là un organisme indépendant qui est le Protecteur du citoyen et on donne une notion d'accompagnement parce que vous aviez fait valoir que c'était une lacune. Et sur ça, je pense que vous aviez un point extrêmement pertinent à faire valoir. On ne peut pas, une fois que la personne a divulgué, la laisser à elle-même dans ce processus-là, qui peut être assez... qui peut être parfois porteur de beaucoup de stress, on le comprend. Est-ce que vous pensez que le Protecteur du citoyen n'est pas apte à faire cet accompagnement-là parce que vous maintenez la recommandation?

M. Martin (Marc-André) : Ce n'est pas nécessairement une question d'être apte ou pas, c'est que la personne, lorsqu'elle souhaite faire une divulgation, des fois, tu sais, elle... Nous, les ingénieurs, la particularité qu'on a, c'est que des fois on peut avoir un refus de signer un document. On peut en faire un refus si, en toute conscience morale, on ne peut pas entériner ce qui va être fait. Et les gens déjà peuvent commencer à vivre des représailles de par leur patron ou plus haut de par cette problématique...

M. Martin (Marc-André) : ...Donc, nous, il nous interpelle déjà, à ce moment-là, pour dire : Écoutez, il dit, j'ai peut-être un congédiement déguisé ou j'ai peut-être du harcèlement. Et on leur dit... souvent, on veut les accompagner pour leur dire : Allez vers le protecteur du citoyen. Mais on a souvent des démarches parallèles à faire. Et je vous entends très bien que vous avez peur pour toute la notion de la confidentialité et vous avez intégré dans le... dans le projet de loi n° 53 une notion qui vise à... qui permet, en tout cas, au protecteur du citoyen d'interdire à une personne de communiquer : «Le protecteur du citoyen peut interdire à une personne de communiquer à quiconque, si ce n'est à son avocat». Mais je dirais que cet article-là pourrait être étendu et ça pourrait être étendu à des organismes, si vous nous permettez d'accompagner les gens. Si on divulgue des informations qui nous avaient été demandées de ne pas divulguer, mais c'est un outrage. Donc, comprenez qu'il pourrait y avoir là un amendement où ils pourraient avoir quelque chose, une possibilité pour nous. Parce que les gens, lorsqu'ils veulent divulguer, tu sais, c'est suffisamment grave. Lorsqu'une personne prend la décision de divulguer une information, vous avez fait une loi pour ça, puis c'est louable puis c'est ce qu'on souhaitait aussi, mais on s'apprête à faire une deuxième loi, pourquoi? Parce que c'est suffisamment grave ce qui peut arriver à cette personne-là si elle divulgue l'information, qu'elle peut vivre des représailles, qu'elle peut... avoir des problèmes avec... dans ses conditions de travail, des problèmes avec sa carrière, je veux aller jusqu'au congédiement. Donc, ça, souvent, c'est dans la cour des syndicats, cette partie-là. Donc, les gens, ils vont... ils vont nous consulter, et, par la bande, tu sais, on aurait aimé ça les accompagner, pas nécessairement parce qu'on veut les informations. Il y a toujours moyen de moyenner pour faire en sorte qu'on soit juste accompagnateur sans être... comment je peux dire ça, on ne veut pas prendre la job du protecteur du citoyen, on pense qu'ils sont... c'est l'entité qu'il faut qui enquête, si vous me permettez de dire ainsi.

Mme LeBel : Bien, merci. Je voulais comprendre le fond de votre pensée. On va pouvoir mieux soupeser votre recommandation à la... à la lumière de vos réponses.

Mais je reviens peut-être à l'autre recommandation qui est celle de pouvoir divulguer en lieu et place du divulgateur, je vais le dire comme ça. Donc, encore une fois, je ne dirais pas que je suis... j'étais d'accord, mais je peux concevoir que quand, dans le mécanisme actuel, la divulgation se fait à l'interne, c'est peut-être... c'est peut-être une barrière ou une protection supplémentaire, là, entre la personne qui divulgue et la personne qui est visée par la divulgation, disons-le comme ça. Donc, c'était peut-être une couche de protection supplémentaire. Mais à partir du moment où on divulgue le protecteur du citoyen, c'est quand même assez sérieux, une divulgation d'un acte répréhensible, là, on ne parle pas de relation de travail, là, je ne parle pas de relation de travail, puis je comprends que vous vivez des enjeux, que vous venez de mentionner par rapport à votre code de déontologie, etc., qui... je ne diminue pas les enjeux, mais pour moi, ce n'est pas des actes répréhensibles, c'est des relations de travail, je ne suis pas dans les relations de travail. Un acte répréhensible, c'est une liste d'actes qui est prévue à la loi qui a une gravité objective quand même assez sérieuse, on va le dire comme ça. Est ce que vous nous proposez de dire que vous voulez pouvoir divulguer au protecteur du citoyen en lieu et place de divulgateur? Est-ce que ça veut dire que le protecteur du citoyen n'aura pas accès au divulgateur? Quelle est la différence entre ça et de l'accompagnement? Parce que vous venez de me dire que peut-être qu'on pourrait juste avoir un rôle d'accompagnateur avec de l'information limitée. Mais si vous êtes le divulgateur à la place de la personne qui est témoin, je vais dire comme ça, parce que, bon, souvent le divulgateur est témoin de quelque chose, ou à tout le moins, a assez d'informations précises pour pouvoir se permettre de divulguer. Mais dans la mécanique où le protecteur du citoyen devient le guichet unique, comment peut... comment est-ce que vous justifiez ce besoin-là? Puis je fais la différence de l'accompagnement, là, je... Là, vous m'avez parlé de l'accompagnement, c'est une chose. Maintenant, pourquoi vouloir divulguer en lieu et place? C'est bien différent que d'accompagner, que de s'assurer que ces droits sont respectés. Là, c'est de faire un écran entre le divulgateur et le protecteur du citoyen. Dans l'état actuel du projet de loi et non pas le mécanisme qui a cours pour maintenant, comment pouvez-vous maintenir cette recommandation-là?

M. Martin (Marc-André) : Je vais vous faire un cas théorique parce que je ne fais plus de cas pratique, là. On ne va pas dévier le débat. Dans un cas très théorique, une personne vient chez nous puis se dit vivre des représailles, elle vit des représailles parce qu'elle a refusé de signer un document. Nous, dans notre convention collective, c'est des relations de travail. La personne a le droit de ne pas signer un document qu'il ne peut pas entériner moralement, entre... on va se le dire comme ça. Mais lorsqu'elle nous... nous autres, pour la conseiller et la diriger... Est-ce que c'est un document administratif? Puis on lui dit : Regarde, tu n'auras pas de problème à signer ou... Elle nous expose la problématique.

Et, des fois, lorsqu'on se fait exposer une problématique, la personne qui vit déjà des relations houleuses avec son employeur n'a pas les forces, la force ou le... le courage des fois d'aller vers la... le protecteur du citoyen pour dire : Regarde, c'est vrai que j'aurais dû divulguer, mais là j'ai mes problèmes à moi. Avant de régler le problème des autres, je vais régler les miens. Donc, nous, on est au courant de cette situation-là puis on dit : Ça, ça pourrait être une situation qui aurait dû ou qui pourrait être divulguée. Dans ce cadre là, à partir du moment que nous, on a l'information...

M. Martin (Marc-André) : ...on aurait aimé ça pouvoir divulguer, puisque le Protecteur du citoyen, lui, il y a un pouvoir d'enquête. À partir du moment qu'il a l'info qu'on lui divulgue en toute bonne foi, il peut aller vérifier, il peut aller vérifier, dans le ministère ou l'organisme, ce qu'on avance, c'est vrai ou ce n'est pas vrai. Donc, c'est pour ça que je vous dis, si on veut... si on peut divulguer... avec les pouvoirs que le Protecteur du citoyen a... il peut aller enquêter sur les allégations qu'on va lui faire puis il va finir par trouver, en tout cas, il va tomber sur le divulgateur parce que c'est... La majorité du temps, nous, les ingénieurs, les projets sont... on est capables de cibler assez facilement qui qui aurait divulgué une information parce que les projets, c'est deux, trois ingénieurs qui travaillent par projet. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on aurait aimé pouvoir, nous, divulguer, à titre d'organisation, aiguiller le protecteur, dire : Tu devrais peut-être aller fouiller là, mais...

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Mais mais juste, peut-être, M. Martin, m'éclairer : Qu'est-ce qui vous empêche de divulguer, au moment où on se parle? Vous êtes... Parce que la loi ne dit pas que le divulgateur doit être témoin. La loi dit : Le divulgateur croit qu'il y a un acte répréhensible, je paraphrase, là, puis il divulgue, puis là le protecteur enquête. Qu'est-ce qui vous empêche, dans ce cas de figure là, de divulguer? Vous avez une information qui vous... qui vous met à penser qu'il y a un acte répréhensible, la personne qui vous transmet l'information, qui a peut-être eu l'information de quelqu'un d'autre, d'ailleurs, c'est très possible, vous informe de ça, puis vous dit : Bien, moi pour x raisons valables, je n'ai pas ni l'intérêt, ni la force, ni... je ne veux pas aller voir le Protecteur du citoyen... Mais vous êtes quand même, bon, en tant que fonctionnaire et également comme président du syndicat... vous êtes quand même capable d'aller divulguer. Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?

M. Martin (Marc-André) : Présentement, ce qu'on en comprend, quand on a voulu divulguer au Protecteur du citoyen, c'est qu'on ne peut pas le faire à titre d'organisme. On ne peut pas le faire à titre de syndicat, je suis obligé de le faire à titre de... moi, personnellement, Marc-André Martin, puis là c'est moi qui se mets sur la sellette, donc. Alors, lorsque le syndicat... ce n'est pas moi, Marc-André Martin, qui a accès à ces informations-là, c'est l'association, c'est le syndicat. Donc, on aurait aimé ça pouvoir divulguer au nom du syndicat, plutôt qu'être obligé de prendre quelqu'un, personnellement, dire : Je fais une divulgation au Protecteur du citoyen. C'est dans ce cadre-là.

Mme LeBel : O.K. Puis quel est votre... Vous êtes président d'un syndicat, donc ce n'est pas la première fois que, dans une relation de travail, employeur à employeur, là, vous avez à voir... Je ne vais pas... je vais... Là, je vais revenir dans les relations de travail, avoir à avoir des différends ou des confrontations avec votre employeur sur des relations de travail par rapport à vos membres. Qu'est-ce que vous craignez? Parce que... Vous le faites à titre personnel, mais dans le... vous avez... vous avez... vous êtes venu au fait de l'information dans le cadre de vos fonctions. Qu'est-ce que vous craignez? Et vous allez bénéficier de la même protection, de toute façon, théoriquement, de la même confidentialité. Je ne vois pas de freins pour vous à faire cette divulgation-là, honnêtement, dans l'état actuel des choses, et encore moins si c'est le Protecteur du citoyen qui reçoit.

Je peux comprendre, là, comprenez-moi, que... Je pense que l'analyse ou l'argumentaire prend un sens différent dans l'état actuel des choses quand on divulgue à l'interne, je vais le dire comme ça, mais, à partir du moment où on divulgue à une entité indépendante, qui est le Protecteur du citoyen, ce n'est pas un policier, ce n'est pas ça, là, mais il a une indépendance similaire, face aux organisations, a une capacité de protéger la personne qui divulgue. Je saisis mal votre crainte, mais peut-être que c'est juste moi, là.

M. Martin (Marc-André) : Je peux peut-être juste préciser un peu. C'est parce qu'à toutes les fois qu'on veut divulguer, puis je divulgue souvent de l'information que je reçois dans le cadre de mon travail syndical, souvent, c'est perçu avec scepticisme, en disant :  Écoutez, c'est des relations de travail, des fois, ça émane d'un conflit de travail. Ça fait que le Protecteur du citoyen dit : Moi, je me mêle pas de ce genre de choses là. C'est pour ça que, si c'était permis de le faire, ça serait plus simple, ça serait plus simple.

Mme LeBel : Oui, bien... puis je suis d'accord avec vous, dans le cadre actuel des choses, mais à partir du moment où c'est devenu clair pour le protecteur du citoyen qu'il doit enquêter sur une divulgation d'acte répréhensible, peut-être que... peut-être que... ça devient peut-être moins... moins évident, cette notion-là d'être obligé... de pouvoir divulguer au nom d'une organisation. Mais je comprends, je voulais juste... L'idée, c'est de tester, là, votre argumentaire et de voir où est-ce que vous vous situez par rapport à ça.

Je vous dis... Vous donnez un cas de figure, tantôt, en matière d'accompagnement ou en matière de divulgation. Qu'est-ce qu'on fait quand la personne visée est également membre du syndicat? Un divulgateur vient vous voir, on vous permet... on permet, là, on acquiert à vos deux recommandations... O.K., on acquiesce à vos deux recommandations, et la personne qui vient vous voir est également membre du syndicat. Là, vous êtes pris entre l'arbre et l'écorce, vous êtes au fait d'une situation délicate, vous protégez la confidentialité de qui, la réputation de qui? Comment ça fonctionne?

M. Martin (Marc-André) : Ça, c'est le principe de la muraille de Chine, tu sais, on va quand même scinder, on va... On fait ça, des fois, lorsque deux... je vous dirais, deux... deux personnes du même syndicat sont en conflit de personnalités ou il arrive des choses. Comment est-ce qu'on fait...

M. Martin (Marc-André) : ...à titre d'organisation, pour être capables de mettre une muraille entre les deux puis traiter les deux équitablement, où on ferait la même chose dans cette situation-là, tout dépendant qui ça vise. Tu sais, on a des instances, il y a plusieurs niveaux. Il y a des... tu sais, sur nos... sur les instances syndicales, tu as un comité de surveillance. Si eux autres s'aperçoivent que ça vise une personne du syndicat, c'est sûr que ça va être... la chose va leur être acheminée. Je n'ai pas... Je n'ai pas de crainte avec ça, là.

Mme LeBel : Revenons peut-être à quelque chose que vous ne mentionnez pas, mais je suis... bien, pas de façon explicite, mais vous l'avez mentionné au passage, la promotion de tout ça, la confiance dans le processus. J'imagine que vous pensez, à l'instar de votre collègue du syndicat précédent, qu'il va être important de faire la promotion du nouveau processus? Puis est-ce que vous pensez que le nouveau processus, nonobstant les corrections que vous demandez dans vos recommandations, le nouveau processus est quand même de nature à pouvoir inspirer une plus grande confiance, là? Surtout du fait qu'on a sorti la divulgation de l'interne, si on veut, pour l'amener au protecteur du citoyen, est-ce que vous pensez que c'est de nature à pouvoir redonner confiance? Et comment pensez-vous qu'on pourrait faire cette promotion-là? Je comprends que c'est la responsabilité du gouvernement, là, mais je vous demande votre collaboration et vos idées sur ce sujet-là.

M. Martin (Marc-André) : Bien, c'est sûr que vous allez l'avoir, notre collaboration, là. C'est ça... C'est ça qu'on souhaite, là. Non, nous autres, on... c'est... Mais je vous dis, si on veut promouvoir les gens... Tu sais, je vais dire : là, il faudrait que tu divulgues. Si je veux faire la promotion de la divulgation puis je leur dis : Bien, divulgue, mais je ne peux pas t'accompagner, je ne peux pas t'aider, voici les critères, c'est pour ça que si je veux faire la promotion de quelque chose, il faut que je sois capable d'accompagner la personne dans le mécanisme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. Martin. Nous poursuivons en cédant la parole à notre collègue de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci, merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

Avant de vous poser quelques questions puis de dialoguer avec vous sur certaines de vos recommandations, je dois avouer que j'ai... j'ai lu la page deux de votre mémoire, et ça m'a un peu surpris, mettons. En tout cas, c'est... c'est clair dans votre mémoire, mais au-delà de ça, je... puis corrigez-moi si je fais erreur, mais j'ai l'impression que j'entends de vous une espèce de cri du cœur en disant : Écoutez, écoutez-nous, on est des syndicats, on est comme à côté, on est comme sur une voie de garage, on voudrait travailler avec le Conseil du trésor, le gouvernement, mais ça ne semble pas être le cas, ou ça semble être bien difficile. Parce que vous utilisez quand même des mots qui sont... tu sais, qui sont... qui sont très, très, très précis : «L'absence de considération accordée aux organisations syndicales dans l'ensemble du projet de loi». Puis je comprends, pour moi en tout cas, que les syndicats ont un rôle fondamental à jouer là-dedans. Qu'est-ce qui manque? Quel... Où ça a achoppé, à un moment donné, pour que vous arriviez puis que vous écriviez ça dans votre mémoire? Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider davantage puis faire en sorte qu'on vous écoute puis qu'on prenne en considération ce que vous avez à nous dire, qui, par ailleurs, pour moi, est très important? Ça fait que j'aimerais qu'on... qu'on commence comme ça puis qu'on ait une discussion là-dessus parce que j'avoue que ça m'a... ça m'a frappé, là, quand j'ai lu ça.

M. Martin (Marc-André) : ...content, parce que c'était ça, le but. C'est... C'est un principe de communication. Quand on veut intéresser le lecteur...

M. Morin : C'est ce que je pensais.

M. Martin (Marc-André) : Quand veut intéresser le lecteur, là, c'est exactement ce genre de chose-là qu'il faut faire.

M. Morin : C'est ce que je croyais. Alors, je vous tends... je vous tends la main, je vous tends une perche, là.

M. Martin (Marc-André) : Écoutez, il y a... On aurait pu rajouter beaucoup, beaucoup de choses dans ce mémoire-là, tu sais. On a discuté un peu tantôt que, dans le mémoire précédent puis dans la loi précédente, pour faciliter la divulgation, on a modifié le processus pour permettre, par exemple... éviter que les personnes aient à divulguer dans leur propre organisme. Mais, quand qu'on regarde les amendements un peu plus loin dans le projet de loi, on dirait qu'on fait chemin arrière.

Allons à un bel exemple, à la partie deux. La partie deux, article 22. Puis là, on vient amender la loi sur la... pour faciliter la divulgation puis on dit, en insérant l'article 13.1, que «le Protecteur du citoyen estime que la divulgation peut, en raison de sa nature et de sa gravité, être traitée de manière plus appropriée par l'organisme, peut confier le traitement de cette divulgation à la personne, la plus haute autorité administrative de l'organisme.» Donc, c'est comme un retour par en arrière. Comme je vous dis, là, on a... on a dit : On ne divulgue plus à l'organisme, on divulgue au protecteur de citoyen, on va faire la promotion que c'est là, il faut que ça soit absolument... tu sais, c'est eux qui vont gérer la... qui vont gérer la divulgation, puis avec cet article-là, le Protecteur du citoyen peut décider de le retourner à l'organisme. C'est comme un pas de recul. Mais on ne l'a pas mis dans le mémoire. Mais c'est pour ça...

M. Morin : Oui, mais c'est ça. Mais c'est important, ce que vous dites, parce qu'effectivement vous l'avez... vous ne l'avez pas mis dans le mémoire. Donc, moi, quand j'ai... j'ai regardé votre mémoire, ce paragraphe-là m'a sauté aux yeux, mais par ailleurs...

M. Morin : ...quand moi, je regarde le projet de loi, bien, je me dis, c'est une amélioration parce qu'il va pouvoir y avoir une divulgation à l'externe. Sauf que, là, vous attirez mon attention sur l'article 22, puis là vous dites : C'est un recul. Ça fait que c'est pour ça... j'aimerais... j'aimerais qu'on parle finalement de peut-être de choses que vous n'avez pas mis dans votre mémoire, mais là je vous donne la chance d'en parler. Parce que, là, je comprends que, pour vous, l'article 22 du projet de loi, c'est un enjeu.

M. Martin (Marc-André) : Oui, c'en est un, enjeu, mais je vous ai mis les principaux dans le mémoire. Parce que ça pourrait être un enjeu aussi si on veut parler, par exemple, comment est-ce qu'on nomme le médiateur. Tu sais, si on veut s'assurer que... avoir confiance au gouvernement, qui nomme le médiateur? C'est-tu le médiateur du Protecteur du citoyen? C'est-tu le médiateur du ministère... de la ministre du Travail? C'est-tu le médiateur privé? Tu sais, c'est tout ce genre de choses là. Quand on veut avoir confiance, il faut que ça soit comme clarifié.

M. Morin : Puis vous, votre recommandation, ça serait quoi?

M. Martin (Marc-André) : Ah! pour nommer le médiateur?

M. Morin : Oui.

• (16 h 20) •

M. Martin (Marc-André) : Ah! écoutez, je ne me suis pas penché là-dessus, là, je ne suis pas... je ne sais pas qu'est-ce que ça pourrait... que ça pourrait être, mais clairement, si c'est une divulgation au sein du Protecteur du citoyen, ça ne peut pas être le médiateur du Protecteur du citoyen. Mais vous comprenez?

M. Morin :Oui. Donc, vous... En fait, si je vous comprends bien, parce que le projet de loi parle aussi de la médiation, donc... Puis... Puis est-ce qu'on est d'accord que, dans certains cas, ça peut être bénéfique d'avoir un médiateur?

M. Martin (Marc-André) : Ah! bien oui.

M. Morin : Donc, au fond, si je vous entends, puis corrigez-moi si je fais erreur, là, vous souhaiteriez qu'un médiateur soit nommé par quelqu'un d'autre, ou par les deux parties, ou... parce que, si ce n'est pas le Protecteur du citoyen... ça peut être difficilement le gouvernement aussi dans les circonstances. Ça fait que j'aimerais que vous puissiez m'éclairer là-dessus.

M. Martin (Marc-André) : La seule chose que je peux vous dire, c'est que... Je ne peux pas vous dire qui devrait nommer, mais je pourrais vous dire que ça devrait être nommé à l'extérieur du Protecteur du citoyen.

M. Morin : O.K. Et est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels vous voulez attirer mon attention en lien avec les dispositions du projet de loi?

M. Martin (Marc-André) : Bien, écoutez, je pense que la première recommandation, là, tu sais, mise à part, là, les deux qu'on a déjà faites préalablement dans notre ancien mémoire, la recommandation qui est... qu'on voulait le plus attirer votre attention, c'est le fardeau de la preuve. Maintenant que le divulgateur doit... Tu sais, le fardeau de la preuve s'est comme alourdi. Si on veut, si on enlève la notion «en toute bonne foi», si on ne laisse pas planer que... si ça ne mène pas nécessairement à être un acte répréhensible, est-ce qu'il peut avoir la protection conférée par le P.L. 53? Je pense que c'est ça qui mérite d'être clarifié pour s'assurer que quelqu'un, en toute bonne foi, divulgue quelque chose puis finalement... ça se trouve à ne pas être un acte répréhensible, mais qu'il puisse quand même avoir droit à cette protection.

M. Morin : O.K. Puis là je comprends, de votre intervention et de votre mémoire, qu'avec la rédaction actuelle, donc, le renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis, donc, ce n'est pas une certitude. Le législateur, en fait, avec son projet de loi, dit «pouvant démontrer». Pour vous, ça, ce n'est pas suffisant?

M. Martin (Marc-André) : Non, parce que nécessairement ça doit démontrer, il faut que ça puisse démontrer un acte répréhensible, alors que nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'en toute bonne foi quelqu'un qui divulgue quelque chose, même si, au bout de la... au bout du compte, ça ne démontre pas que c'est un acte répréhensible, mais qui, en toute bonne foi, pensait que c'en était un, je veux qu'il puisse être couvert. C'est ça qu'on souhaite, M. le député.

M. Morin : O.K. Donc, au fond, vous souhaiteriez qu'on ajoute un élément, finalement, de bonne foi, dans le test, ou croire de bonne foi pour faire en sorte que, si jamais, à la fin de son enquête, admettons, le Protecteur du citoyen en arrive à la conclusion que ce n'en est pas un, ça, ça peut arriver, là, le divulgateur peut dire : Écoutez, moi, je l'ai... moi, je pensais que c'en était un, je l'ai divulgué en toute bonne foi, donc, à ce moment-là, je dois avoir la protection de la loi.

M. Martin (Marc-André) : C'est que la présente Loi sur les normes du travail inclut déjà ce principe-là. Ça dit : En raison de la divulgation d'un acte répréhensible faite de toute bonne foi par la personne. Donc, la Loi sur les normes du travail venait couvrir, à l'époque, quelqu'un qui fait une divulgation en toute bonne foi. C'est juste ça qu'on souhaite, que ça soit retranscrit ou que ça se reflète dans le nouveau projet de loi.

M. Morin : Je vous... je vous remercie. Vous... À votre recommandation trois, quand vous parlez de l'accompagnement des salariés par...

M. Morin :...l'organisation syndicale, corrigez-moi, là, si je fais erreur, mais j'avais l'impression que, dans ces situations-là, le syndicat accompagnait déjà la personne. Donc, ce n'est pas toujours le cas?

M. Martin (Marc-André) : Bien, tout ce qui touche les conditions de travail puis les relations de travail, on les accompagne toujours. Là, ce que la loi vient préciser, c'est qu'il y a comme un chemin, une autre trail qui peut être battue par le Protecteur du citoyen, alors que, nous, tu sais, c'est sûr qu'on va battre une trail en parallèle pour s'assurer justement que ses droits soient protégés, tu sais, que... si la personne décide de déposer une plainte au Tribunal administratif du travail, qu'on puisse aussi... ou en cas où ce que l'employeur fait une preuve que ce n'est pas... ce n'est pas en raison de la divulgation qu'il a renvoyé la personne, c'est en raison d'autre chose, bien, la personne, elle doit être couverte aussi, on doit avoir couvert l'autre partie de relations de travail. On est comme sur des chemins parallèles. Donc, il faut s'assurer de maintenir les droits.

M. Morin :D'accord. De, donc, maintenir les droits des syndiqués que vous représentez, mais... Parce que je comprends du projet de loi que le Protecteur du citoyen, qui va devenir un peu le guichet unique, va aussi offrir un accompagnement. Est-ce que votre accompagnement devrait être à l'exclusion de l'accompagnement du Protecteur du citoyen ou s'il peut y avoir, finalement, une conjonction des deux types d'accompagnement, ce qui ferait en sorte que la personne qui divulgue pourrait avoir l'accompagnement du Protecteur du citoyen et celle du syndicat?

M. Martin (Marc-André) : Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça se fasse de pair. Toutefois, présentement, une personne ne peut pas divulguer des informations confidentielles ou ne peut pas se faire accompagner du syndicat pour aller vers le Protecteur du citoyen. C'est ça, la problématique, c'est qu'on souhaite qu'elle soit accompagnée. Tu sais, on vous a entendus... on a entendu parler... tu sais, l'article 7 de la... de la loi sur la... la facilitation de la divulgation des actes répréhensibles permet aux gens d'aller divulguer dans les médias dans plusieurs cas de figure. Mais nous, là, on ne recommandera pas aux gens de faire ça. Quand ils vont venir vers nous puis qu'ils... si on peut les accompagner, bien, on va leur dire : Écoutez, attendez, là, il y a des critères, il y a des choses, on vous suggère de ne pas faire ça pour l'instant. Mais nous, étant donné qu'on n'est... on ne fait pas partie de l'équation, la loi a comme sa propre voie, et que les syndicats sont exclus de ça, bien, je ne peux pas... je ne peux pas demander aux gens qu'ils me divulguent de l'information confidentielle pour m'assurer que, oui ou non, ils devraient aller au Protecteur du citoyen ou sortir ça dans les... selon l'article 7. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut être cohérent, il faut qu'on soit capable de conférer des conseils aux gens. C'est dans ce sens-là qu'il faut les accompagner.

M. Morin :Donc, est-ce que... est-ce que je comprends de votre intervention que, quand vous soulignez, à la page cinq de votre mémoire, puis que vous faites référence à l'article 20 du projet de loi qui va modifier l'article 11.2 de la loi... qu'il pourrait y avoir, par exemple, «le Protecteur du citoyen peut interdire à une personne de communiquer à quiconque, si ce n'est à son avocat ou à son représentant syndical, toute information liée à une enquête»?

M. Martin (Marc-André) : Je ne suis pas sûr de vous avoir suivi. Excusez-moi, M. le député.

M. Morin :Bien, c'est parce que, dans le projet... dans votre mémoire, à la page cinq, vous dites que... au fond, vous faites référence à l'article 11.2 : «Le Protecteur du citoyen peut interdire à une personne de communiquer, si ce n'est à son avocat...» Est-ce que vous suggérez qu'on ajoute «si ce n'est à son avocat ou à son représentant syndical»? Donc, comme ça, le syndicat pourrait avoir accès à de l'information. C'est ça, ma question.

M. Martin (Marc-André) : Ah! nous, ce qu'on veut... ce qu'on souhaite ici, c'est que la notion d'avocat soit précisée, soit précisée parce que, dans le cas où ce que la personne souhaite se faire accompagner en vertu... je pense, c'est l'article 14, là, je ne l'ai plus dans la tête, souhaite se faire accompagner par une organisation syndicale pour déposer une plainte en vertu du p.l. 53, bien, son avocat, ça va devenir l'avocat de l'association. C'est nous qui va lui fournir l'avocat dans ce cas-là précis. Donc, si c'est l'avocat de l'association, il faut préciser c'est quoi que la notion... la... ce que le législateur souhaite par la notion d'avocat, pour éviter qu'il y ait un imbroglio puis qu'on ne puisse pas, nous, fournir l'avocat à la personne qui vit des représailles.

M. Morin :O.K. Je vous... Je vous remercie pour cette précision. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bien, vous m'excuserez, je vais revenir sur des sujets qui ont été abordés avec mes collègues, notamment sur ça, là, la question de l'avocat. J'essaie de comprendre, moi, ce qui empêcherait que vous accompagniez quelqu'un, parce que la responsabilité d'accompagner va pouvoir être prise par le Protecteur du citoyen. Mais, dans le fond, est-ce que c'est la mention «si ce n'est à son avocat» qui fait en sorte que vous interprétez que la personne divulgatrice ne pourra pas vous raconter, en fait, et donc que vous ne pourrez pas... plus accompagner? C'est ça, est-ce que c'est cette mention-là qui vous en empêcherait?

M. Martin (Marc-André) : En fait, oui et non. Ce qui arrive, c'est que, dans le Code du travail...

M. Martin (Marc-André) : ...ce que ça précise, c'est que l'unique représentant des employés, c'est le syndicat. Donc, lorsqu'il arrive quelque chose sur les lieux du travail, c'est le syndicat, c'est... La personne ne peut pas se prendre un avocat personnel puis poursuivre l'employeur, ça doit passer par le syndicat. Et, lorsqu'on fournit un avocat à la personne, bien, c'est l'avocat de l'association. Donc, le client de l'avocat, ce n'est pas notre membre, c'est l'association. C'est l'association syndicale qui est le... qui est le client. Donc, c'est pour ça qu'il faut préciser la notion d'avocat pour s'assurer que... Écoutez, étant donné qu'on fournit un avocat, la relation client-personne est... est moins... est moins... est moins directe.

Mme Labrie : Mais en dehors des avocats, à ce moment-là, qu'est-ce qui vous empêche de continuer d'accompagner, par exemple, en offrant du soutien moral à la personne qui fait la démarche auprès du Protecteur du citoyen?

• (16 h 30) •

M. Martin (Marc-André) : Du soutien moral, on peut en offrir, mais les gens, quand qu'ils nous appellent, tu sais... C'est difficile de discuter d'une situation... ça ne peut pas parler du fond du dossier. Et dans des cas particuliers où... c'est des actes répréhensibles, on suggère à la personne de ne pas nous divulguer d'informations confidentielles parce qu'elle se mettrait dans un... le devoir de loyauté envers son employeur ne serait pas respecté. Donc, c'est ça... C'est pour ça qu'on souhaitait pouvoir les accompagner parce qu'on pourrait dire aux gens qui veulent nous parler, on pourrait les écouter puis comprendre l'ensemble de la problématique, au lieu de dire : ...on met le break... Si tu dévoiles les informations confidentielles, puis on n'est pas le Protecteur du citoyen... bris du lien de confiance, tu peux te faire congédier.

Mme Labrie : Donc, ce qui vous aiderait ça, ce serait qu'en tant qu'association vous puissiez aussi être une personne qui a accès à l'information de la divulgation.

M. Martin (Marc-André) : Bien, on demande de pouvoir accompagner le membre... accompagner le salarié syndiqué et... Écoutez, quand que... Je l'ai cité un peu tantôt l'article. Vous pourriez amender un article à l'effet que le Protecteur du citoyen nous ordonne de ne pas divulguer d'informations, ce qui viendrait baliser la confidentialité puis assurer la confidentialité de la chose. Si on ne le respecte pas, c'est outrage.

Mme Labrie : O.K. L'autre question que j'ai, c'est sur la notion de bonne foi. Dans le fond, si j'ai bien compris, votre... votre compréhension à vous, c'est que les personnes pourraient ne pas être protégées des représailles advenant que, finalement, au terme de l'enquête, il n'y avait pas d'acte répréhensible. Si ce n'est pas formulé en mentionnant la bonne foi, votre compréhension, c'est que cette personne-là pourrait ne pas être protégée des représailles?

M. Martin (Marc-André) : Honnêtement, ce... ce qu'on souhaite soulever ici, là, c'est que... La formulation qui est proposée dans le p.l. 53, c'est qu'elle est... le fardeau de conviction, il est plus lourd dans le p.l. 53 actuel que présentement ne pourrait l'être dans l'article 122 de la Loi sur les normes du travail ou, dans ce que je vous ai cité, là, le Code criminel, là, à 425.1. Donc, nous, on souhaite alléger le tout, parce que là, c'est quand même... ils sont quand même lourds de conséquences, les mots, quand qu'on dit dans notre mémoire... pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis. Pour que la... Pour que la divulgation puisse être considérée comme étant une divulgation, il faut qu'elle puisse démontrer qu'un acte répréhensible a été commis, donc c'est... on est plus loin. C'est plus lourd à prouver que, si juste de bonne foi, je crois que c'est un acte répréhensible puis je l'ai divulgué. C'est dans ce sens-là.

Mme Labrie : Je comprends ce que vous dites. J'essaie juste de... de mieux comprendre comment donner suite à ça. Parce que «pouvant démontrer», il y a quand même une notion où ça pourrait aussi ne pas le démontrer. Tu sais, il y a quand même une notion... La notion de certitude n'est pas là dans la formulation actuelle, ça fait que moi, j'essaie juste de voir comment on peut...

M. Martin (Marc-André) : C'est... Pour M. et Mme Tout-le-monde qui n'ont pas des réflexes juridiques...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Martin (Marc-André) : Il me reste... C'est fini?

Le Président (M. Simard) : C'est terminé, malheureusement. Alors, M. Martin, M. Dubé, M. Guyaz, merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui et la richesse des propos que vous nous avez partagés.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous voici de retour et nous avons l'honneur d'être en compagnie du professeur Seassaud qui est à la Sorbonne à Paris. Alors, cher professeur, merci d'être avec nous malgré l'important décalage horaire.

M. Seassaud (Eric) : Bien, merci à vous de me donner l'opportunité de partager quelques réflexions avec cette Assemblée.

Le Président (M. Simard) : Et vous disposez, comme vous le savez, vous êtes un habitué de nos travaux... vous disposez d'une dizaine de minutes.

M. Seassaud (Eric) : Parfait. Alors, le... notre sujet... afin, le sujet sur lequel j'ai été interrogé, c'était donc en relation avec le projet de loi n° 53 sur la protection des lanceurs d'alerte...

M. Seassaud (Eric) : ...un sujet sur lequel nous avons, en France et en Europe, une certaine actualité avec, eh bien, l'adoption de la directive dite la directive antiprocédure bâillon, on l'appelle... on la surnomme comme ça, qui... qui a été adoptée le 27 février dernier. Alors, c'est un sujet. Alors, ce n'est pas l'intégralité du sujet, mais ça fait partie de l'actualité du sujet, avec à la fois une problématique de statut, bien, qui existe déjà dans.... dans votre droit, par un texte précédent. Et puis ce projet qui a pour objet la protection des... La protection accrue des lanceurs d'alerte. On a à peu près le même cheminement en France et en Europe.

On a eu la loi de 2016, «Sapin 2», qui a été ensuite complétée à... après l'adoption de la directive sur les lanceurs d'alerte par la loi Waserman, qui a transposé cette directive sur les lanceurs d'alerte en droit interne. Et à l'issue de cette transposition de cette directive en droit interne avec la loi Waserman, une nouvelle directive est intervenue, qui était en projet depuis longtemps, sur la protection, enfin sur plus exactement les modalités qui permettaient de s'opposer aux procédures bâillons et donc d'assurer une meilleure protection aux lanceurs d'alerte.

Alors, ces procédures bâillon, bien, c'est un vrai sujet parce que c'est toujours la lutte du pot de fer contre le pot de terre, des... Des entités, des organismes disposant de moyens significatifs peuvent, par la multiplication de procédures qui sont plus ou moins fondées, tenter, ce faisant, de faire taire les gens qui... qui cherchent à porter des alertes qui sont fondées. Alors, cette actualité sur ces procédures bâillon, c'est d'une part la possibilité, et c'est quelque chose qui se trouve que j'ai retrouvé dans votre projet de loi no 53, la possibilité pour le juge d'examiner sommairement un recours et d'éconduire ce retour... ce recours, s'il l'estime manifestement infondé. On a exactement la même solution avec la directive européenne sur les procédures bâillon. Alors, sauf que, eh bien, les États auront deux ans pour la transposer. C'est-à-dire que vous aurez... vous aurez dans votre droit positif la possibilité d'éconduire ces... ces procédures abusives bien avant que cette transposition intervienne en Europe puisque, comme vous le savez, les directives n'ont pas d'effet direct, elles nécessitent une transposition... Elles n'auront pas d'effet direct sous réserve des dispositions qui sont suffisamment claires, précises et inconditionnées. Bon. Ça, c'est... c'est la jurisprudence. On peut les invoquer directement sous ces conditions. Donc ça, c'est effectivement un premier, un premier, un premier élément.

Un deuxième élément que j'ai vu aussi dans le texte de la proposition no 53, c'est la possibilité d'avoir un, comment dirais-je, de... de financer aussi des soutiens psychologiques. Alors, ce qui existe en droit français et européen, après la transposition sur les... la directive sur les lanceurs d'alerte et sa traduction en droit interne avec la loi Waserman, et qui est également assortie par la possibilité pour le juge de prendre en charge une partie des frais de procédure. Alors, on en avait déjà... On avait déjà évoqué cette thématique. Le droit français a exclu, et le droit européen a exclu la possibilité pour les lanceurs d'alerte de se partager le bénéfice d'amendes, comme il se peut exister... enfin, comme il existe aux États-Unis. Donc ça, ce n'est pas une procédure qui est... qui a été retenue. Pourquoi? Parce qu'on a eu en France et en Europe cet équilibre, enfin cette volonté d'équilibre entre la poursuite de l'intérêt public et le caractère... l'absence de contrepartie financière directe. Bref, une sorte d'action dans l'intérêt de tous, une sorte d'action qui tam. Et donc cette...

M. Seassaud (Eric) : ...cette possibilité a été... a été écartée, donc. Mais en revanche, ces deux mesures-là, le soutien psychologique et la prise en charge d'une partie des frais de procédure, donc, ça, j'ai vu cela aussi dans la procédure... pardon, dans le projet de loi n° 53. Si on regarde ensuite les... les moyens qui sont ouverts en ce qui concerne les plaignants, la possibilité de saisir la justice, le système qui est mis en place, c'est un système en deux temps avec la saisine du protecteur du citoyen. Et là aussi, le Protecteur du citoyen a la possibilité de rejeter prima facie un recours qui lui semblerait abusif. Donc, ça, c'est une solution qui existe en droit... en droit français, en droit européen, comme je le disais tout à l'heure.

• (16 h 50) •

Il y a aussi la possibilité pour le protecteur du citoyen d'exclure les plaintes frivoles, vexatoires et de mauvaise foi. Alors, le concept de plainte de mauvaise foi, c'est aussi quelque chose qui existe en droit européen, en droit français, dans le cadre des procédures bâillons. Donc, ça aussi, on retrouve le même... le même concept. La notion frivole, on l'a aussi, ce n'est pas le même terme qui est employé, mais c'est l'absence de bien-fondé... l'absence de bien-fondé, l'absence de... comment dirais-je, de sérieuses possibilités de voir la plainte prospérer. Vexatoire se passe de commentaire, vexatoire, à ma connaissance, nous, nous ne l'avons pas introduit dans notre... dans notre arsenal. En revanche, nous avons un système qui peut peut-être arriver à la même solution, qui consiste à obliger le lanceur d'alerte pour se prévaloir du statut de lanceur d'alerte de s'identifier, et l'obligation pour lui de faire un signalement de bonne foi, ce qui, en creux, signifie qu'il pourrait engager sa responsabilité s'il lançait de manière... de manière vexatoire une plainte, par exemple, ou dans le but avéré de nuire à autrui. Voilà sur ces... sur ces éléments. Alors, ces éléments, on les... on les retrouve dans notre... Il y a vraiment des convergences qui sont assez... assez frappantes entre les... les deux... les deux dispositifs. Et c'est... c'est une excellente chose. Ça montre qu'il y a une convergence des législations pour traiter le problème qui, au fond, est commun à toutes les grandes démocraties modernes.

Vous avez aussi choisi de conférer au Protecteur du citoyen, dans ce cadre de cette proposition 53, des pouvoirs de vérification, d'enquête, d'investigation. Ça, c'est aussi la solution qui a été retenue dans le cadre de la loi Sapin deux et maintenue avec la loi Wasserman sur les...sur les lanceurs d'alerte. Nous avons une... des... l'Agence a un pouvoir d'investigation, d'enquête, d'obtention, de communications de documents. Elle n'a pas un pouvoir d'autorité de police judiciaire, mais un pouvoir d'investigation. Et on a aussi, si on regarde sur l'exemple anglais, une solution similaire avec un pouvoir d'investigation qui est donné au... et le pendant de l'Agence française anticorruption.

Vous avez revanche une... une option qui a été prise et qui n'existe pas en droit français, en droit européen et qui me paraît vraiment intéressante, c'est la possibilité de recourir à la médiation. Alors, je... évidemment, la médiation ne pourra pas fonctionner dans tous les cas de figure, mais le fait d'avoir la possibilité de recourir à cette solution peut permettre de débloquer certains cas de manière assez rapide et peu onéreuse. Donc, j'ai trouvé ça vraiment... vraiment intéressant dans le dispositif. Enfin, il y a aussi une solution qui est... qui est très... très innovante et qui a été aussi retenue par la nouvelle directive contre les procédures bâillon européennes dont je parlais tout à l'heure, c'est une présomption de sanction illégale lorsque l'on a un... comment dirais-je, un lanceur d'alerte, un plaignant qui se voit sanctionné peu de temps après sa plainte. Il est extrêmement... On est normalement...

M. Seassaud (Eric) : ...en régime de responsabilité quasi délictuelle, c'est-à-dire qu'il faut prouver le fait, la conséquence dommageable et le lien de causalité entre les deux, ce qui, en pratique, est extrêmement dur à prouver, et donc le fait d'inverser la charge de la preuve, comme cela que cela est proposé, cela permet, effectivement... c'est une disposition qui est très protectrice du lanceur d'alerte. Mais je vois que j'ai épuisé mon temps de parole et je vais donc m'en arrêter là pour permettre les échanges de questions- réponses.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, cher professeur. Et je cède immédiatement la parole à la présidente du Conseil du trésor. Mme.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, professeur, enchantée de faire votre connaissance, même si c'est à travers un écran. Si vous voulez compléter votre présentation, j'apprécierais. Je peux.... Bon, je pense qu'on a eu la réception de votre mémoire actuel aujourd'hui, donc je vais admettre et avouer que je n'ai pas eu l'occasion de le parcourir de façon très extensive, mais j'apprécie beaucoup...

M. Seassaud (Eric) : Oui, je suis vraiment... je suis vraiment désolé...

Mme LeBel : Ce n'est pas un reproche.

M. Seassaud (Eric) : J'ai bien conscience que je vous l'ai envoyé tardivement. J'en suis vraiment désolé.

Mme LeBel : Mais ne le percevez pas comme un reproche, mais plutôt comme une indication que peut-être mon échange sera moins étoffé que j'aurais voulu l'avoir et peut être que je vais vous poser des questions sur des choses que vous mentionnez déjà dans votre mémoire. Donc, pardonnez-moi à l'avance, là, je l'ai quand même parcouru rapidement.

Vous faites état de plusieurs comparaisons entre notre projet de loi n° 53 ou notre mécanisme de divulgation qui est proposé et amélioré par le projet de loi n° 53 et ce qui existe déjà, entre autres, en droit français. Je vais m'intéresser, si vous le permettez, de façon plus précise, aux canaux de signalement. Nous avons choisi, dans la première loi ou la loi actuelle, parce que la loi n'est pas encore modifiée, dans la loi actuelle, de permettre un signalement à l'interne. Donc, on avait un mécanisme de signalement que je pourrais qualifier de signalement à l'interne. Mais présentement, on fait le choix de complètement s'en aller dans un signalement à l'externe des organisations concernées, c'est-à-dire vers le Protecteur du citoyen qui a un recul et une notion d'indépendance face aux organisations publiques qui sont visées, là, par la loi. Je vois qu'en droit français, depuis 2022, avec la Loi Waserman, il y a trois canaux de divulgation qui existent. Peut-être que vous me corrigerez, mais c'est ce que je semble détecter, trois canaux.

M. Seassaud (Eric) : Oui.

Mme LeBel : Et je comprends que, dans la plupart des cas, la personne, lanceur d'alerte, peut choisir le canal externe ou le canal interne et qu'il pourrait aller vers la divulgation publique, mais elle est balisée, cette possibilité-là. Est-ce que vous pouvez nous entretenir un peu sur le choix qui a été fait...

M. Seassaud (Eric) : Bien sûr.

Mme LeBel : ...de pouvoir donner une divulgation publique? Puis je vais vous donner un élément supplémentaire. Eu égard à la notion de confidentialité de ce processus-là, de divulgation, de protection de la réputation des personnes visées par la divulgation tant que l'enquête n'est pas terminée, comment vous contrebalancez toutes ces notions-là et quels sont les choix qui ont été faits en droit français et pourquoi?

M. Seassaud (Eric) : Alors, c'est un... ça a été un très long débat en France et en Europe sur effectivement ces choix de canaux. Historiquement, dans la loi Sapin 2 de 2016, il y avait une hiérarchie dans ces canaux. Il fallait d'abord opérer un signalement en interne et c'est seulement en cas d'absence de traitement du signalement en interne qu'il était possible d'aller porter son signalement à l'externe. Ça, ça a complètement changé avec la directive européenne de 2019 et la loi et la Loi Waserman de transposition. Qu'est-ce qu'on s'est dit sur ce sujet? Alors, moi, personnellement, je pensais que c'était bien de donner aux organisations la possibilité de traiter par eux-mêmes leurs alertes avant que l'alerte ne soit portée auprès de tiers. S'est posé un problème de confidentialité et de confiance dans ces systèmes d'alerte. Je m'explique. Selon les organisations, selon que vous ayez... Certaines organisations avez mis en place des systèmes d'alerte internes avec un contrôle très élevé de gouvernance de la société, avec un comité dédié du conseil d'administration qui était destinataire des...

M. Seassaud (Eric) : ...d'alerte. Donc, on avait un niveau de contrôle assez haut. D'autres organisations ont fait des choix beaucoup plus modestes, et donc on avait des systèmes d'alerte internes qui inspiraient plus ou moins confiance aux lanceurs d'alerte.

Enfin, j'ajoute que, dans certains cas, il était... selon la typologie des alertes, pour quelqu'un qui est informé, qui a une connaissance en interne, vous le savez à peu près, d'où vient l'alerte et qui est susceptible de l'apporter. Parce qu'avec les éléments d'information dont vous disposez, si vous êtes en interne, vous avez cette connaissance. La difficulté qui se pose, c'est la personne qui traite en interne, est-ce qu'elle a l'indépendance, la garantie statutaire suffisante pour s'opposer à ce que l'employeur, l'entreprise, l'organisation vienne regarder qui dit quoi, vienne faire des investigations.

• (17 heures) •

C'est toutes ces séries de considérations qui font qu'on s'est dit, à l'issue de ces débats, eh bien, ouvrons les deux canaux. Laissons le lanceur d'alerte choisir, laissons aux entreprises l'opportunité d'être convaincantes en choisissant des systèmes qui vont inspirer confiance et donc, par exemple, des systèmes qui vont vous garantir une confidentialité, parce que vous avez un «process» très, très spécifique qui vous garantit un traitement à l'externe de cette information, de votre identité, et en même temps, pour éviter l'instrumentalisation de l'alerte, parce que ça peut aussi exister, l'obligation de s'identifier et d'avoir son identification maintenue confidentielle, ce qui permet de se retourner... à l'organisation de se retourner contre vous dans le cas où vous auriez lancé des alertes abusives, des alertes ayant l'objet de nuire, etc.

C'est un peu ça, l'équilibre qui a été trouvé à l'issue de ces débats. Et moi qui venais de... au départ d'une solution où je trouvais que le traitement en interne, c'était pas mal, d'abord, j'ai finalement été assez rapidement convaincu de cette... de cette option de choix laissée au lanceur d'alerte, parce que ça obligeait les entreprises à être convaincantes, ça obligeait les entreprises à mettre en place des systèmes...

Mme LeBel : J'ai-tu encore un peu de temps?

Le Président (M. Simard) : Oui. Ah oui, vous avez 8 minutes 40 secondes.

Mme LeBel : Bien, professeur, peut-être revenir sur quelque chose que vous venez de dire que je trouve extrêmement intéressant, qui vient de l'obligation de s'identifier. Bon, je vais... je vais y aller d'entrée de jeu, la solution qui est proposée ici découle également d'un déficit de confiance, là, dans le processus interne qui avait été mis en place. Donc, le choix a été de complètement ramener le processus à l'extérieur, donc différemment du choix qui a été fait en France, où, vous dites qu'on... que vous maintenez les deux... les deux possibilités, interne ou externe. Au moins, ce n'est plus dans un processus de gradation. C'est-à-dire, vous devez faire une première démarche avant d'aller à l'externe. Mais quelque chose de fort intéressant que vous venez de dire, qui n'était pas dans ce que j'ai lu jusqu'à présent, là, c'était la nécessité de se... de s'identifier en tant que divulgateur tout en étant... en ayant le contrepoids de la confidentialité, donc la protection de mon identité, pour éviter les divulgations peut-être frivoles ou instrumentaliser les divulgations. Donc, pour vous, en France, c'était fort important que le divulgateur divulgue lui-même, à ce moment-là?

M. Seassaud (Eric) : Absolument, absolument. Ça, je l'avais mis dans mon précédent rapport. C'est... L'objectif, c'est que le... dans cette balance, c'est que le lanceur d'alerte soit et protégé, parce qu'on a besoin de son identité pour assurer sa protection, et à la fois responsabilisé, mais responsabilisé pas sur le terrain. On ne lui demande pas... À un certain moment, il y avait des sociétés, des organismes qui mettaient des «disclaimers» légaux sur les dispositifs, ça dissuadait les gens de... Il faut être avocat pour comprendre ça, et même quand on le lisait, un avocat n'était pas sûr de bien comprendre de quoi on parlait. Donc, il y avait... il y a des sujets qui peuvent être assez complexes, donc ça a obligé le fait de mettre en place... de mettre en place ce choix. Ça permettait à la fois d'identifier le lanceur d'alerte, et donc de le protéger, et à la fois de le responsabiliser dans l'éventualité où il mésuserait du dispositif d'alerte interne et l'utiliserait à des finalités de type nuire à autrui, en tout cas, avec en tête une motivation qui n'est pas celle qui est prévue par le législateur. Et donc le fait d'avoir cette obligation d'identification et de traitement...

M. Seassaud (Eric) : ...confidentiel de cette identification corrélativement avec la balance de responsabilité, c'est l'équilibre qui avait été trouvé. Alors, on a aussi introduit un dernier élément. Dans certains cas, c'est extrêmement difficile pour un lanceur d'alerte de s'identifier. Donc, toutes les procédures d'alerte ont accepté les signalements anonymes dès lors que ces signalements anonymes étaient suffisamment documentés, précis et qui donnaient prima facie une impression de sérieux. On a mis en place toute une série de dispositifs pour pouvoir être en lien avec ces personnes. Quand elles utilisaient un e-mail, bien, c'était facile de répondre à l'e-mail. Quand elles téléphonaient sur une hot-line, eh bien, on donnait les rendez-vous successifs pour être sûrs de pouvoir avoir un nouveau contact avec le lanceur d'alerte anonyme. Et la loi a ouvert la possibilité aux lanceurs d'alerte anonymes de s'identifier, s'ils le souhaitent, à un certain moment pour bénéficier du statut protecteur. En fait...

Le Président (M. Simard) : Merci. Oui?

M. Seassaud (Eric) : ...il appartenait aux lanceurs d'alerte... Voilà, juste un mot.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Seassaud (Eric) : Le lanceur d'alerte, il juge de la meilleure protection qu'il... qu'il peut obtenir, soit taire son identité, parce qu'il pense que c'est la meilleure façon d'être protégé, soit bénéficier du statut légal en s'identifiant...

Mme LeBel : Je veux juste conclure avec vous.

Le Président (M. Simard) : Vous avez encore cinq minutes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Est-ce que je comprends, donc, que, pour bénéficier de la protection du statut lanceur d'alerte, il doit, à un moment quelconque, s'identifier, par contre?

M. Seassaud (Eric) : Oui.

Mme LeBel : Parfait. Merci, professeur.

M. Seassaud (Eric) : Oui, absolument. Oui.

Le Président (M. Simard) : ...minutes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oh!

Le Président (M. Simard) : Oh oui!

Mme LeBel : Je pensais que c'était...

Le Président (M. Simard) : Quatre minutes.

Alors, bien, peut-être dans les quatre minutes qui nous restent pour notre échange, professeur, est-ce que vous pouvez me parler, donc, de l'étape... la dernière étape qui est la divulgation publique, qui, elle, est balisée et n'est pas un choix de première ligne, je vais le dire comme ça, là, mais qui doit être fait à un... selon des circonstances très particulières? Qu'est ce qu'il a sous-tendu cette décision-là de permettre, dans ce cas de figure, de pouvoir aller... mais je vais parler vers les médias? Parce que souvent une divulgation publique, c'est soit... bon, les réseaux sociaux, maintenant, pourraient... pourraient en faire partie, là. Mais qu'est-ce qui a sous-entendu ce choix-là? Et qu'est-ce qui balise, selon vous? Et pourquoi on le permet?

M. Seassaud (Eric) : Alors, le... D'abord, c'est... c'est... c'est quelque chose qui est... comme dirais-je, qui n'est pas... qui n'est pas possible sans condition. En droit, en droit français, après la transposition de la directive, mais ça pourrait exister de manière très... très large, cette divulgation publique, elle n'est possible que dès lors qu'il n'y a pas de traitement effectif du signalement effectué dans un... dans un délai raisonnable. Elle peut être faite quand il y a un risque sérieux de représailles, ou si le signalement n'a raisonnablement aucune chance d'aboutir, ou bien encore un concept, qui est... que vous avez dans la proposition 53, de danger imminent ou manifeste pour l'intérêt général. Alors, le danger imminent ou manifeste pour l'intérêt général. Alors, vous, vous avez pour les personnes et pour l'environnement. Le danger imminent ou manifeste pour l'intérêt général, c'est un concept un peu difficile à manier parce que c'est toujours difficile de définir ce qu'est l'intérêt général. Mais on arrive à en avoir une idée... une idée... une idée pratique qui peut fonder la divulgation publique. Donc, la divulgation publique, c'est quand, vraiment, on n'a pas de chance, on a... on peut... on a raisonnablement... on a raisonnablement soit une chance très faible d'obtenir un traitement, il y a urgence et il y a ou c'est des critères alternatifs ou il y a un risque de représailles. C'est un petit peu ça, les critères qui permettent la divulgation publique. Donc, vraiment, typiquement, c'est pour... pour quand... quand on considère que le signalement... quand on veut faire taire un... quand le lanceur d'alerte risque d'être... de recevoir des pressions pour qu'il se taise fasse l'objet de représailles ou... ou que son signalement a été enterré et que la seule façon de se faire entendre, c'est de porter l'affaire devant les médias, sur la place publique.

Mme LeBel : Alors, c'est une solution de dernier recours dans...

M. Seassaud (Eric) : C'est une solution de dernier recours, très clairement.

Mme LeBel : Parfait. Merci, professeur.

M. Seassaud (Eric) : Très clairement. Et c'est aussi... Et c'est aussi, dans votre texte, une solution, si je comprends bien, de dernier recours aussi parce qu'il y a des conditions d'urgence, de risques pour la personne, de dommages à l'environnement. Ce sont des solutions de dernier recours, oui.

Mme LeBel : Merci. Merci. Ça complète.

Le Président (M. Simard) : Alors, professeur, tenez bon, nous continuons, parce que je crois comprendre qu'il est quand même assez tard pour vous.

M. Seassaud (Eric) : Non, mais ce n'est vraiment pas grave, M. le Président, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci d'être là à nouveau. Alors, je cède la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous, avec le fuseau horaire auquel vous êtes.

M. Seassaud (Eric) : ...

Mme Prass : Dans votre...

Mme Prass : ...mémoire où vous avez fait une comparaison sans faire de recommandation en tant que telle. Je voudrais savoir, parce qu'évidemment, bien, une des raisons pour lesquelles on vous a demandé de témoigner, c'est pour toute la question des meilleures pratiques, comme vous connaissez très bien la loi qui est en place en Europe. Donc, si vous... Premièrement, comment est-ce que vous jugeriez le projet de loi qui est devant vous, comparé à ce que vous avez déjà en place en Europe et peut-être aux États-Unis, à savoir si les considérations ont été prises pour vraiment faire le tour du dossier et vraiment protéger les divulgueurs, etc.?

• (17 h 10) •

M. Seassaud (Eric) : Alors, c'est un sujet un peu complexe. Alors, déjà, les deux textes puis les deux... Les deux textes ne partent pas des mêmes approches. La proposition... Mais c'est lié au fait que vous avez déjà un premier texte existant et que la protection des lanceurs d'alerte vient se greffer, vient accroître la protection de ces derniers sur le fondement d'un texte préexistant. Donc en fait, vous avez... vous avez déjà ce premier socle qui fait qu'il y a un certain nombre de choix qui ont déjà été pris. Le texte français et européen est un peu différent parce que d'abord en termes de «scope»... Pardon. Pardonnez-moi. C'est cet anglicisme qui n'est pas de mise devant cette Assemblée. Le champ d'application. Le champ d'application est différent parce qu'on a et à la fois le texte français et les textes européens concernant à la fois le secteur public et le secteur privé. On n'a pas de régime distinct. Et l'idée, ça a été justement de... Alors, on a des dispositions qui sont spécifiques à l'intérieur du même texte, mais ils sont pris ensemble. Pourquoi? Parce que les problématiques de corruption, elles proviennent souvent de conflits d'intérêts sous-jacents et elles peuvent toucher le public comme le privé. Et donc il y a une... il y a une... Il y a ce traitement commun dans le texte.

Ensuite, parce que les lanceurs d'alerte... Alors, les lanceurs d'alerte, c'est comme... Comme vous, ce sont des personnes physiques. On a eu le débat faut-il permettre, pour être très transparent...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, Maître. En conclusion. Mille excuses.

M. Seassaud (Eric) : Je conclus alors. Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : Il y a un autre bloc d'échange après. Et le temps qui était imparti à la députée de D'Arcy-McGee est malheureusement terminé. Pardonnez-moi.

M. Seassaud (Eric) : Oui, je conclus de deux mots. Alors le... Les fondements étant différents, les approches de... Enfin, votre texte de renforcement de protection est différent parce qu'assis sur un texte déjà préexistant, alors que les textes français et européens ont opté pour un champ très large, toutes les illégalités, les crimes et délits... Enfin, avec simplement le terme illégalité, on aurait déjà tout, les manquements à l'intérêt général, les manquements aux accords internationaux et les personnes publiques et les personnes privées. Donc, tout ça a été pris en compte dans un seul et même texte. Donc, quand il a été modifié ensuite, eh bien, on a gardé les mêmes bases. Or, vous, vous avez modifié sur des bases existantes qui étaient plus... plus restreintes.

Mme Prass : D'accord, parce qu'il y a certains éléments que vous avez soulevés dans votre mémoire et lors de votre témoignage que je trouve très intéressant, par exemple, le psychologique qui est offert comme accompagnement pour la personne qui fait la divulgation. Je pense que, comme on l'a dit au début, c'est un processus qui n'est pas évident pour la personne. On prend beaucoup de chances, on se pose beaucoup de questions. Et d'avoir ce soutien-là, je pense qu'il serait intéressant qu'on l'ait au Québec également parce que, si on veut vraiment encourager à accompagner ces personnes-là, il faudrait leur donner tous les moyens pour s'assurer qu'ils sont bien encadrés, qu'ils ont tous les aides dont ils ont besoin.

Alors, vous avez mentionné que dans la loi française, dans les lois européennes, ça ne s'applique pas juste au public, mais ça s'applique au privé également. Et c'est un enjeu, là, dont certains ont soulevé de... au Québec. Et comment est-ce que... Par exemple, est-ce que vous trouvez que... Est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce qu'il y a des enjeux entre la distinction quand on applique ça au public et au privé? Qu'est-ce que vous avez vu de la réalité sur le terrain?

M. Seassaud (Eric) : Alors, sur la réalité, les entreprises, les grandes entreprises avaient très largement anticipé ça parce que les grandes entreprises étaient déjà astreintes au texte américain, FCPA, en raison de ses effets extraterritoriaux. Ensuite, on a eu l'effet du UK Briber Act de 2010 avec sa section 7 qui instituait un délit d'absence de prévention de la...

M. Seassaud (Eric) : ...effet extraterritorial aussi. Donc, avant, bien avant la loi Sapin deux, les grandes entreprises avaient mis en place des dispositifs. Ce n'est pas... ce n'est pas nouveau pour eux. Le secteur public, en revanche, pour lui, c'est complètement nouveau. Et il y a eu une véritable révolution copernicienne que de comprendre que le secteur public pouvait être... que c'est... l'État ne peut pas mal faire, et donc le fait que le secteur public se dise : Ah! mais moi aussi, je peux... je peux être concerné par ce genre de sujet, on avait une dimension culturelle significative. Et donc il y a un écart très net entre la mise en œuvre de la loi dans le secteur public et dans le secteur privé. Et d'ailleurs, le régulateur aujourd'hui, un... comment dirais-je... un effort particulier de justement de... pour s'assurer et pour accompagner la mise en œuvre effective de ces... de ces dispositifs au sein du secteur public. Donc, il y a un écart, c'est très clair.

Mme Prass : D'accord.

M. Seassaud (Eric) : Et ensuite les petites... les petites et moyennes entreprises, elles, elles ont été rattrapées, non pas parce qu'elles se sentaient concernées par le sujet, mais tout simplement parce qu'elles sont prises dans le cycle contractuel des grandes entreprises donneuses d'ordre, et donc ces grandes entreprises, on leur demandait : Vous devez mettre en place ça, ça et ça. Et donc les petites entreprises ont... ont suivi pour continuer à être référencées à l'intérieur de... et donc par ces entreprises donneuses d'ordre. Voilà un peu comment ça s'est... ça s'est articulé.

Mme Prass : D'accord. Et, dans votre mémoire, vous mentionnez que la directive européenne sur les lanceurs d'alerte implique un test.,. un test objectif pour le lanceur d'alerte. Pouvez-vous nous... élaborer un petit peu?

M. Seassaud (Eric) : Oui, alors, ça, c'est... ça, c'est un peu... c'est un peu du... je m'en excuse, c'est un peu du jargon juridique. J'aurais peut-être dû ne pas le rédiger comme ça. Ça veut juste dire qu'on va simplement regarder : Est-ce que vous avez un fondement raisonnable? C'est... alors, ce test-là, il est accompli par le... il est assez fréquent, c'est : Que ferait... que ferait une personne raisonnable ayant tel type de position, placée dans ce type de situation? Et c'est un test qui se veut objectif. On ne va pas regarder ce que vous, vous pensez sur le moment, ce n'est pas ça. C'est pour ça qu'un et l'autre c'est... c'est ce que je pense dans le moment, ça, c'est subjectif. Et l'autre, c'est : Est-ce que vous avez des moyens raisonnables de considérer que? Et c'est là on regarde, c'est un test que fait le juge d'une personne placée dans une situation similaire agissant raisonnablement. C'est ça, ce... et je reprendrai cette terminologie parce qu'effectivement je trouve ça un peu jargonnant et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Mme Prass : Donc, c'est une question de bien vouloir déterminer l'objectivité de la personne et leur perception.

M. Seassaud (Eric) : Oui.

Mme Prass : D'accord. Et dans d'autres mémoires qu'on a reçus, une des recommandations était comme on le fait aujourd'hui, qui est une révision régulière de la loi, à chaque cinq ans, par exemple, ça a été proposé. Je comprends, en France, ça a été mis en place, il n'y a pas eu de révision.

M. Seassaud (Eric) : Non.

Mme Prass : Donc, est-ce que vous êtes d'accord qu'avec l'évolution du monde dans lequel on vit, que ça serait utile justement qu'on revoie la formulation de la loi à chaque quelques années pour s'assurer qu'elle est à jour avec les réalités?

M. Seassaud (Eric) : Oui, je pense que c'est une très bonne chose. Alors, on a aussi... l'AFA émet... l'Agence française anticorruption émet régulièrement des recommandations qu'elle a fait évoluer avec le temps. Ce sont des... c'est équivalent aux «guidelines» du..., c'est-à-dire c'est de la recommandation, ce n'est pas impératif, mais, en fait, comme l'AFA prend pour base de départ soit que vous êtes conforme à mes recommandations et vous bénéficiez d'une présomption simple de conformité à la loi, soit vous n'êtes pas conforme, mais vous avez le droit à mes recommandations, mais il vous appartient de me démontrer que la méthode que vous avez choisie arrive au même résultat. Donc, si vous voulez, il y a un fort incitatif évidemment à suivre les recommandations de l'AFA, qui sont au demeurant plutôt bien faites, et qui sont faites après consultation des acteurs économiques. Donc, ça, c'est un côté participatif et consultatif qui est plutôt intéressant. Donc, il y a cette dimension de recommandation qui permet une évolution régulière. C'est très facile de faire évoluer les recommandations. Et puis ensuite avoir un rendez-vous régulier pour s'assurer qu'on met à jour la loi avec les exigences du temps présent, ça ne peut me paraître qu'une très bonne idée, parce qu'évidemment, ça évolue assez rapidement et beaucoup de sujets qui n'étaient pas des sujets en 2016 le sont aujourd'hui. Les problématiques éthiques liées à l'intelligence artificielle...

M. Seassaud (Eric) : ...l'utilisation d'algorithmes dans des arbres de décision. C'est toute une série de sujets d'éthique qui se posent, qui ne se posaient pas nécessairement, en tout cas, pas avec la même acuité en 2016. Et ça ira... Voilà, donc, le fait d'avoir un rendez-vous périodique me paraît être une... pour réviser les textes, me paraît être effectivement une bonne chose.

Mme Prass : Et vous ne l'avez pas mentionné dans votre mémoire, mais est-ce qu'il y a un mécanisme de suivi dans la loi européenne qui fait en sorte qu'une fois que l'enquête est terminée et, disons, un jugement est rendu, il peut y avoir des recommandations qui vont être faites à un ministère, à une entreprise, quoi que ce soit, pour que ça ne se reproduise pas? Est-ce qu'il y a un mécanisme de suivi par la suite pour s'assurer que ces recommandations ont été mises en place pour assurer que ça ne se répète pas?

• (17 h 20) •

M. Seassaud (Eric) : Alors, c'est une question... c'est une question complexe. Je vais donner une réponse balancée. On a, d'une part, un encadrement dans les textes des délais dans lesquels il faut répondre aux alertes. C'est-à-dire que... Vous savez, on a parlé tout à l'heure des différents canaux, et donc le lanceur d'alerte, quand il adresse une alerte, il doit recevoir un accusé de réception et ensuite l'organisme doit traiter son signalement dans un délai raisonnable et revenir vers le lanceur d'alerte. Donc, il y a déjà un premier calendrier fixé par les textes, fixé par la directive de 2019 transposée par la Loi Waserman. Ça, c'est un premier sujet, mais c'est simplement de l'encadrement du traitement du signalement. Vous, votre sujet, si je le comprends bien, c'est que fait... que font les pouvoirs publics pour s'assurer que ces mesures sont effectivement mises en place et que si on a trouvé un problème, eh bien il y ait un traitement effectif. Alors, les grandes entreprises... alors là, on est lié avec aussi des sujets de reporting extrafinancier. Les grandes entreprises, dans leur rapport annuel, sont obligées maintenant de mentionner ces éléments de conformité. Donc, le nombre d'alertes qui sont reçues, le traitement de ces alertes, etc. Donc là, l'actionnaire, l'organe de gouvernance, parce que la conformité, c'est un sujet fondamental de gouvernance, les actionnaires ont la possibilité d'avoir accès à cette information et de poser des questions. Donc, ça, c'est déjà un premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, c'est que le régulateur lui-même, bien, le régulateur, il regarde ces rapports et le régulateur fait, avec les entreprises, comme a fait le Conseil de la concurrence en 86... il a pris, en France, il a pris... il a segmenté ses marchés et il a pris tel secteur et il a contrôlé ce secteur, ainsi de suite pour se faire des benchmarks et avoir des référentiels à travers ces contrôles. Et donc, quand vous avez un contrôle de l'AFA qui est réalisé au sein d'une organisation, eh bien ça se fait en deux temps. Il y a un rapport qui est réalisé par le régulateur. Ce rapport identifie des manquements graves et des manquements bénins. Vous avez une période de temps qui vous permet de rectifier ces manquements. Et à l'issue de cette période... en général, c'est deux ans, et à l'issue de cette période-là, le régulateur revient...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Seassaud (Eric) : ...et vérifie ce que vous avez fait. Si ce n'est pas à ce moment-là aux normes...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Seassaud (Eric) : ...vous pouvez avoir des difficultés. Pardonnez-moi pour la longueur.

Le Président (M. Simard) : Merci, professeur. Et nous poursuivons avec le dernier bloc d'échange en compagnie de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur l'écart entre la protection contre les représailles dans le secteur public puis dans le secteur privé en France. Est-ce qu'il y a, dans votre législation, des mesures de protection contre les représailles pour les divulgateurs qui sont dans le secteur privé?

M. Seassaud (Eric) : Oui, ce sont les mêmes, en fait. On n'a pas...

Mme Labrie : Ce sont les mêmes?

M. Seassaud (Eric) : Oui, oui. Ce sont les... ce sont vraiment les mêmes. Il n'y a pas de... On n'a pas dans un régime secteur public, secteur privé. On a... Tous ces dispositifs s'appliquent au secteur public de la même manière. Le secteur public doit mettre en place toutes les mesures de conformité définies par la loi Sapin 2 et incluant aussi les lanceurs d'alerte.

Mme Labrie : Est-ce que vous nous encourageriez à avoir le même système de protection contre les représailles ici aussi pour le secteur privé puis le secteur public? Est-ce que ça fonctionne bien chez vous?

M. Seassaud (Eric) : Bien, moi, je dirais, très franchement, oui, bien sûr. Pourquoi? Parce que, que vous soyez lanceur d'alerte...

M. Seassaud (Eric) : ...dans le public ou dans le privé, vous avez... vous faites face aux mêmes difficultés. C'est-à-dire est-ce que je vais, oui ou non, faire face à des représailles? Ça, c'est le premier sujet... premier sujet que le lanceur d'alerte se pose. Et alors la représaille, ça peut être compliqué, parce que la représaille, ça peut être différé avec le temps. La représaille, ça peut prendre différents... différents... différentes méthodes, ce n'est pas forcément être renvoyé, licencié. Ça peut être être mis au placard, ça peut être ostracisé, ça peut être muté contre votre volonté et éventuellement aussi avec des fausses promotions qui ont pour but de vous éloigner ou, en tout cas, de vous faire lâcher ce que vous voulez... ce que vous voulez faire et ce pour quoi vous travaillez. Moi, j'ai toute une série de choses et puis, en même temps, de pression psychologique, parce qu'il y a quand même... il y a une dimension humaine qui est...  qui est... qui est très forte dans le lanceur d'alerte. C'est une personne humaine seule face à une organisation qui est puissante, donc... donc avec toutes les fragilités humaines que... que cela... cela peut présenter. Donc, je... Pour répondre très franchement à votre question, oui parce que je ne vois pas de raison de traiter différemment un lanceur d'alerte qui se trouve dans le secteur public ou dans le secteur privé parce que ses... ses problèmes vont être exactement les mêmes.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie vraiment beaucoup de votre réponse très, très limpide. Merci.

M. Seassaud (Eric) : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, cher professeur, voilà qui met un terme à nos échanges. À nouveau, merci d'avoir pris le temps de vous joindre à nous, malgré le décalage qui vous imposait une présence parmi nous tard en soirée pour vous. Ce fut fort intéressant. À nouveau, nous avons appris beaucoup de choses. Et au plaisir de vous retrouver parmi nous sous peu, je l'espère.

M. Seassaud (Eric) : Bien, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : À très bientôt. Au revoir.

M. Seassaud (Eric) : Bonsoir, mesdames. Bonsoir, messieurs.

Le Président (M. Simard) : Bonsoir. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Et nous avons l'honneur de recevoir des représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter?

M. Daigle (Christian) :Bien sûr. Merci, M. le Président. Avec moi, j'ai M. Louis-Joseph Saucier, qui est conseiller à la recherche au niveau du SFPQ. Et moi-même, Christian Daigle, président général de l'organisation.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous êtes des habitués de nos travaux, vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

M. Daigle (Christian) :Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, messieurs mesdames les députés, un lanceur d'alerte, c'est une personne qui, sans en tirer bénéfice, signale des pratiques contraires à l'intérêt public. Sans une législation adéquate, les lanceurs d'alerte font courageusement leur signalement d'intérêt public au risque de représailles personnelles.

Au SFPQ on réclamait depuis fort longtemps et sans cesse l'instauration d'un régime pour les lanceurs d'alerte. Comme en 1992, on avait même organisé un forum public sur la question. Il y a eu le projet de loi n° 87 et l'adoption en 2016 de la première loi sur les lanceurs d'alerte. Malgré certaines lacunes, il y avait une avancée significative pour la divulgation et la protection des lanceurs d'alerte.

Dans tout cadre légal spécifique aux lanceurs d'alerte, on doit viser deux choses. Tout d'abord, de faciliter la divulgation des actes répréhensibles et d'établir un régime de protection contre les représailles. Pour le SFPQ, c'est à partir des éléments de comparaison internationaux des meilleures pratiques législatives qu'on a évalué le présent projet de loi et on se doit de le faire à chaque fois. Nos recommandations s'inspirent aussi du rapport spécial déposé en décembre dernier par le protecteur du citoyen, rapport qui démontrait pour les travailleurs et travailleuses du secteur public au Québec que les moyens de divulgation sont méconnus et qu'il y a encore beaucoup de crainte de représailles. Vraiment, il faut améliorer notre régime et aussi mieux le faire connaître.

Après les consultations de juin dernier sur le bilan de la Loi sur les lanceurs d'alerte, nous sommes heureux de pouvoir vous entretenir du projet de loi n° 53. Notre mémoire est divisée en trois parties. Dans un premier temps, ce sera sur la protection contre les représailles, dans un second temps sur la facilitation de la divulgation et, dans un troisième temps, sur les perspectives de révision périodique.

Tout d'abord, quant aux protections contre les mesures de représailles. Pour simplifier, on va faire référence bien sûr à la Loi sur les représailles ainsi que la Loi sur les divulgations, plutôt que de prendre le nom au grand complet. Comme c'est une institution qui possède une plus grande expertise que la CNESST en matière de divulgation d'actes répréhensibles, on recommande d'adopter la disposition prévue pour octroyer au protecteur du citoyen la responsabilité unique de traiter les plaintes à l'égard des représailles et celle d'offrir de la médiation. Comme il est bien sûr absolument essentiel pour nous de toujours pouvoir défendre nos membres à propos de leur travail, on recommande évidemment d'adopter les dispositions pour reconduire le droit à la représentation syndicale en cas de plaintes pour représailles en matière d'emploi ou de stage qui sont traitées par le protecteur du citoyen et qui sont soumises à la médiation ou soumises au Tribunal administratif du travail.

Ensuite, nous recommandons d'adopter la disposition pour enchâsser la présomption simple en faveur de la personne plaignante à même la Loi sur les représailles. Certes, cela existait déjà avec la pratique interdite ajoutée à la Loi sur les normes du travail, mais on demandait au niveau du SFPQ que ce fardeau de preuve pour l'employeur soit écrit en toutes lettres dans une loi sur les lanceurs d'alerte. Voilà qui sera fait, et nous en sommes satisfaits.

On demandait aussi depuis des années, en lien d'ailleurs avec le fardeau de la preuve pour les employeurs, que la Loi sur les lanceurs d'alerte prévoit des mesures de redressement provisoires pour les personnes visées et qui se sont engagées dans des procédures pour faire valoir leurs droits contre des représailles. Il peut en effet être très difficile pour un lanceur d'alertes, entre autres sur le plan financier, d'attendre l'issue de telles procédures. Actuellement, le temps moyen pour entendre un grief pour congédiement d'un travailleur ou d'une travailleuse dans notre organisation est de plus de 18 mois. En plus, la personne qui doit se défendre contre un congédiement disciplinaire n'est pas admissible à l'assurance-emploi. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi prévoit favoriser les mesures de redressement provisoires par des ordonnances du Tribunal administratif du travail, comme ordonner à l'employeur...

M. Daigle (Christian) :...de verser à la personne salariée une indemnité pour perte d'emploi ou ordonner le financement du soutien psychologique. Nous recommandons aussi d'adopter la disposition qui va faire en sorte que la loi sur les représailles puisse donner lieu à une sanction pénale, mais aussi donner lieu à une sanction disciplinaire. Ces dispositions dans le projet de loi pour la protection contre les représailles... À ces dispositions, excusez-moi, dans le projet de loi, nous ajoutons aussi une proposition de disposition qu'on juge importante : mentionner explicitement dans la loi que des mesures correctrices à l'égard des victimes de représailles pourraient inclure le remboursement des frais juridiques des dommages-intérêts ainsi qu'à la demande du plaignant la possibilité de mutation vers un poste équivalent.

Du côté maintenant de la facilitation de la divulgation, dès l'entrée en vigueur de la Loi sur les lanceurs d'alerte en 2017, le SFPQ a fait valoir, tant auprès de ses personnes déléguées dirigeantes, notre structure syndicale, que de ses membres et auprès de la Coalition des syndicats de la fonction publique, qui sont nos partenaires à travers l'ensemble des ministères et organismes, qu'il valait mieux éviter une divulgation au responsable désigné à l'interne et que la seule voie à privilégier de signalement envisageable était le Protecteur du citoyen. On appuie donc ce qui est, selon nous, la principale avancée de ce projet de loi, soit de consacrer au Protecteur du citoyen le canal unique pour recevoir les divulgations et donc d'abolir la fonction de responsable du suivi des divulgations au sein des organismes publics.

Nous sommes aussi d'accord pour qu'en place et lieu du responsable de suivi des divulgations ce soient des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité qui soient désignés à l'interne dans les ministères et organismes publics et qu'une de leurs principales fonctions soit de renseigner les membres du personnel sur la possibilité d'effectuer une divulgation et sur la protection contre les représailles. En effet, ça ne nous avance pas à grand-chose d'avoir les meilleures procédures pour la divulgation si les travailleuses et travailleurs qui sont à même de dénoncer ou d'être des lanceurs d'alerte ne connaissent pas les façons de lancer des alertes ou s'ils ne savent pas qu'ils sont protégés contre des représailles, le cas échéant.

Toujours dans le versant de la... de faciliter la divulgation, nous proposons d'ajouter au projet de loi une disposition, qui serait ou qui amènerait la divulgation, qui viendrait reconnaître pleinement le droit à la représentation syndicale dans le cadre d'une divulgation. Les personnes syndiquées dans le secteur public pourraient ainsi obtenir des conseils auprès de son syndicat, pas seulement en cas de représailles liées à une divulgation, mais aussi pour connaître les conditions selon lesquelles une divulgation d'acte répréhensible peut être réalisée. Ces informations très concrètes seraient complémentaires aux renseignements offerts au personnel par les responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité ou par le Protecteur du citoyen. Les organisations syndicales pourraient plus facilement aider à prévenir les divulgations fautives en expliquant à des membres sous quelles conditions une divulgation est conforme à cette loi et qu'on peut... ou ne peut pas être faite. Il se pourrait que le signalement qui était envisagé par une travailleuse ou un travailleur syndiqué ne soit pas couvert par cette loi, exemple, l'objet porte uniquement sur une condition de travail de la personne, mais que son syndicat puisse tout de même soutenir sa requête via une autre tribune. Proposer d'ajouter une disposition à la loi sur les divulgations pour garantir pleinement le droit à la représentation syndicale dans le cadre de toute procédure de divulgation est plus que demandé.

De plus, un fait très intéressant et dans l'intérêt général de la population et des personnes visées, la commission parlementaire qui avait étudié le projet de loi n° 87 en 2016... tous les députés des partis d'opposition étaient favorables à l'ajout d'une telle disposition, et c'est d'ailleurs un député de la CAQ qui avait déposé une demande d'amendement en ce sens, à l'époque.

Maintenant, pour une divulgation publique plus facile, la possibilité de faire des révélations publiques d'information sur des pratiques contraires à l'intérêt public sont garants de la démocratie. Partout dans le monde, les lois sur les lanceurs d'alerte qui balisent la divulgation publique rendent ce canal moins accessible, et dans l'intérêt public... et l'intérêt public en souffre, excusez-moi. C'est le cas au Québec également avec la loi actuelle sur la divulgation où une divulgation publique est seulement autorisée si elle satisfait conjointement aux cinq conditions connues. Ce jeu des cinq conditions cumulatives est si restrictif qu'il n'y a jamais eu, à notre connaissance, la moindre divulgation publique qui a pu être faite en vertu de cette loi. Ce serait surprenant que ce soit un jour le cas d'ailleurs. Il faut donner un peu d'air à la possibilité de divulgation publique. On considère donc que la divulgation, incluant une protection des sources journalistiques, devrait faire l'objet d'une nouvelle disposition dans la loi. S'inspirant directement de la loi britannique, nous proposons qu'une divulgation publique soit conforme si elle satisfait à l'une des trois conditions suivantes, soit le fait d'avoir déjà effectué un signalement équivalent à l'interne, le fait d'avoir... que si l'objet de la préoccupation est exceptionnellement grave...

M. Daigle (Christian) :...ou s'il y a de bonnes raisons de croire que l'information serait restée secrète ou aurait été détruite.

Enfin, notre troisième volet porte sur l'amélioration pour la suite. Il faudrait prévoir d'autres révisions législatives pour améliorer notre régime au fil du temps. Comme ce qui était proposé sur le rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur la divulgation qui a été déposé en mars 2020, le SFPQ propose donc d'inclure au présent projet de loi une disposition pour établir une révision périodique de la Loi sur la divulgation et de la Loi sur les représailles tous les cinq ans, avec un rapport quinquennal déposé à l'Assemblée nationale.

En conclusion, ce sont de nouvelles avancées pour notre régime sur les lanceurs d'alerte, à la fois pour faciliter la divulgation et pour mieux protéger les personnes visées contre des représailles, dont plusieurs sont des dispositions que le SFPQ réclamait depuis fort longtemps. Il y a encore place à amélioration si on ne veut pas que des travailleuses et des travailleurs du secteur public qui sont témoins d'actes contraires à... se taisent parce qu'ils connaissent... parce qu'ils ne connaissent pas les voies de signalement ou les protections contre les représailles, mais nous avons fait un pas dans la bonne direction avec le présent projet de loi. Merci de votre attention.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Daigle. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. Daigle. Peut-être, je vais prendre connaissance de votre mémoire, il y a beaucoup de choses, et je vois que... bon, en parcourant rapidement, je vois qu'il y a des recommandations que vous saluez, donc que vous proposez d'intégrer, il y a des recommandations que vous considérez comme étant manquantes ou qui mériteraient peut-être un ajustement. Donc, je vais prendre la peine, avec les équipes, de tout regarder ça parce que c'est un document qui était très étoffé, merci beaucoup, et je veux et je veux quand même lui rendre justice en prenant la peine de le lire correctement, là, avant de faire quoi que ce soit.

Mais peut-être deux sujets, rapidement. La question... la notion de l'accompagnement par le syndicat, c'est une notion qui a été soulevée, pas juste par vous, naturellement, par certains de vos collègues dans d'autres syndicats, qui avait été soulevée lors de la précédente consultation, où il y avait peut-être une lacune d'accompagnement de la personne qui divulgue. Maintenant, on se propose de changer de paradigme, c'est-à-dire qu'on ne fait plus de divulgation à l'intérieur des organisations, à l'interne, donc, pour simplifier, on décide de sortir le processus de divulgation, d'enquête à l'extérieur, vers le Protecteur du citoyen. Ce à quoi vous agréez, d'ailleurs, comme la plupart des gens qui sont venus témoigner.

Et on se propose, dans le cadre du projet de loi, de permettre de demander au Protecteur du citoyen d'accompagner les personnes à travers le processus, parce qu'on peut comprendre que de divulguer... une fois qu'on a divulgué, quand on est laissé à nous-mêmes, ça peut être assez déstabilisant, je vais le dire comme ça, et même d'accompagner la personne devant les tribunaux compétents s'il y a représailles ou s'il y a réparation à y avoir en matière de représailles.

Comment... à partir du moment où il y a cette possibilité d'accompagnement là, comment vous le positionnez, votre rôle? Puis je veux faire la différence entre les relations de travail, qui sont clairement de votre ressort, et vous êtes clairement l'interlocuteur privilégié en matière de relations de travail, qui se font, d'ailleurs, toujours encore à l'interne, hein, cette relation de travail là va se discuter avec l'employeur, donc, à l'interne, et la divulgation d'un acte répréhensible qui, maintenant, se fait à l'externe. Comment vous positionnez votre accompagnement? À quel moment... Je prends un exemple. Je suis membre de votre syndicat, mais je décide de ne pas faire affaire avec vous, je vais directement au Protecteur du citoyen. Est-ce que... Comment vous voyez ça? Je veux dire, est-ce que vous... c'est par la demande de votre du membre? Est-ce que vous le voyez comme un rôle simplement conseil et d'information, après ça, vous sortez? Est-ce que vous voulez l'accompagner auprès du protecteur? Comment on voit le rôle de... Je veux juste voir un peu comment vous vous articulez, en matière d'actes répréhensibles, et non pas en matière de relation de travail.

Je peux comprendre que, des fois, il peut y avoir un mélange apparent des genres. À ce moment-là, bien, je... bien, quand il y a mélange apparent des genres, vous êtes nécessairement interpellé, puis, à un moment donné, bien, les chemins se sépareront puis on fera la part des choses, mais quand c'est clairement, là, dans le cadre d'un acte répréhensible, comment vous voulez articuler ça?

M. Daigle (Christian) :Bien, merci beaucoup pour la question. Juste un petit aparté. Au début, vous avez dit que vous prendriez connaissance du... de notre mémoire. Si jamais vous avez des questions supplémentaires, je vous invite ou j'invite votre équipe à communiquer avec nous, également, pour en savoir un petit peu plus ou pour mieux comprendre, peut-être, certains passages.

Maintenant, présentement, c'est déjà un peu ce qu'on fait au niveau des relations de travail. Je vais faire un parallèle, si vous voulez, il y a des gens qui peuvent déposer un grief par eux-mêmes, sans faire affaire avec le syndicat. Il y a des gens qui vont contester, au niveau d'une lésion professionnelle, devant la CNESST, au niveau des accidents de travail, maladies professionnelles, vont contester par eux-mêmes, à ce moment-là, une décision qui leur serait défavorable. Le syndicat est là pour accompagner, pour les gens qui le souhaitent, lorsqu'il y a des situations, justement, qui posent problème, et même en amont aussi.

Ce qu'on souhaite, à travers ça, c'est qu'on puisse, mettons, confirmer auprès de gens qu'ils sont dans la bonne direction ou parfois même leur éviter peut-être des problèmes. Comme j'en ai fait mention aussi, quelqu'un qui voudrait dénoncer un dossier qui relèverait peut-être plus des relations de travail, qui serait peut-être une...

M. Daigle (Christian) :...travail personnel par rapport à ça, mais qui ferait fausse route en prenant la voie des lanceurs d'alerte. Dans un premier temps, on pense que d'avoir une bonne information pour l'ensemble du personnel visé va être un bon pas dans la direction, mais le syndicat pourrait apporter une plus-value à ça, où est-ce qu'on pourrait être de bon conseil pour les gens qui devraient nous voir, sur le fait de dire : Est ce que c'est vraiment... tu vas devenir un lanceur d'alerte en faisant ça?  Parce qu'il y en a qui vont se prendre pour, justement, quelqu'un qui va renverser la machine ou qui va changer les choses au niveau de la société, alors que, dans les faits, c'est une condition qui est tout à fait personnelle et qui n'est pas d'intérêt public à ce niveau-là, qui ne met pas... qui n'a pas l'intérêt d'aller voir un lanceur d'alerte.

Donc, ça, on pourrait, nous, déjà, en partant, orienter la personne vers le bon canal de confirmation ou le bon canal de communication via ça, après, d'accompagner la personne sur la suite des choses avec le protecteur et ainsi dans le processus. On pourrait également, par la suite... Parce que la personne, une fois qu'elle a dénoncé, peut penser qu'elle a la légitimité de faire ce qu'elle veut avec l'information qu'elle a dénoncée, ce qui n'est pas le cas. Donc, ce serait très important qu'on puisse accompagner la personne et lui donner de bons conseils sur la suite des choses. Maintenant, est-ce qu'elle va suivre ces conseils-là ou pas? Mais nous, au moins, on aura pu faire notre accompagnement, de fait et cause, pour, justement, qu'elle soit avec les bonnes informations sur la suite à adopter ou pas dans les circonstances.

Mme LeBel : La première étape que vous mentionnez, c'est-à-dire - je vais l'appeler l'étape du triage, c'est peut-être réducteur, mais l'étape du triage -c'est-à-dire un membre de votre syndicat ou un de vos membres va vous voir, de bonne foi, avec une situation qu'il pense être une relation de travail ou qu'il n'a pas qualifiée dans sa tête, mais, spontanément, se retourne vers le syndicat, je pense qu'il n'y a rien qui l'empêche au moment où on se parle. Pour vous, de le diriger vers la bonne entité, de lui dire : Bien, dans ce cas-ci, ce n'est pas une relation de travail, ça ressort... Et dirige-toi, si tu le désires vers le lanceur d'alerte et lui expliquer les protections. Je pense qu'il n'y a rien qui l'empêche dans ce cadre-ci. À partir du moment où c'est fait, il bénéficie de toute la protection, de l'encadrement du Protecteur du citoyen. Je vais faire une nuance avec un grief, quand on parle de grief dans le cadre des relations de travail, dans le cadre des conventions collectives, on peut faire le choix de ne pas... de faire le grief nous-mêmes sans passer par le syndicat, mais on ne peut pas faire le choix d'être représenté par un autre avocat que notre syndicat, le syndicat est le représentant unique.

Dans le cas des lanceurs d'alerte, quelqu'un pourrait choisir de faire sa divulgation et, par la suite, s'il y a des choses, de se prendre un propre avocat. Je veux dire, comment vous concevez votre rôle à ce moment-là dans tout ça? On est... Parce qu'en matière de relations de travail, pour moi, c'est clair, là, je n'ai même pas de problème avec le fait que vous soyez là, je veux dire, pour moi, c'est sans équivoque. C'est peut-être plus délicat quand on parle de la protection. Et je ne présume pas que vous allez... que vous allez divulguer. Ne lisez pas de mauvaises intentions de ma part, mais on est dans un processus où on nous demande d'être très discrets. Le Protecteur du citoyen ne le recommande pas d'impliquer les syndicats à ce niveau-là. Et, naturellement, on ne peut pas empêcher, comme je vous dis, la première ligne. Donc, vous avez quand même un rôle d'orientation à faire, mais ce n'est pas recommandé.

Donc, pour moi, j'essayais de comprendre un peu, dans le nouveau système que l'on propose, comment on peut articuler cet accompagnement-là alors que le Protecteur du Citoyen peut être apte à fournir cet accompagnement-là? Et on ne pourra jamais empêcher quelqu'un, de toute façon, de se tourner vers son syndicat.

M. Daigle (Christian) :Effectivement, le Protecteur du citoyen a certainement les compétences pour bien accompagner la personne. Je pense que le syndicat peut être complémentaire à ce niveau-là et peut aider la personne à cheminer. Parce que les personnes qui vont vouloir, justement, être lanceurs d'alerte ou dénoncer une situation qui se produit n'ont pas une connaissance fine de l'appareil. Donc, nous aurions, à ce moment-là, une aide supplémentaire à apporter à cette personne-là pour qu'elle se dirige bien, quitte à ce qu'après ça elle veuille aller vers le Protecteur du citoyen pour unique référence ou pour le suivi également. Mais je sens que mon collègue voudrait également intervenir, ça fait que je vais lui céder la parole pour le reste de la réponse.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Merci. En complément, on peut s'imaginer le cas où, par exemple, il y aurait un de nos membres qui se poserait la question, à savoir si c'était possible ou envisageable de faire aussi une divulgation publique, peut-être qu'on aura l'occasion de parler aussi de ce versant-là. Mais il reste que, si cette personne-là, un de nos membres, est en train de se poser cette question... cette question-là, à savoir si cette personne pourrait faire une divulgation auprès du Protecteur du Citoyen ou, encore, en vertu du fameux article 7, bien, voilà aussi un cas où il serait fort à propos que le syndicat puisse lui conseiller quelles sont les modalités de divulgation, entre autres, de part et d'autre.

Mme LeBel : Rien ne semble l'interdire, à prime abord, et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je disais, je comprends que, spontanément, quelqu'un de la fonction publique, son interlocuteur approprié, habituellement, quand il y a des griefs, des conflits, ou quoi que ce soit, c'est son syndicat, on se comprend, là. Donc...

Mme LeBel : ...quelqu'un pourrait se poser toutes sortes de questions, ne même pas être sûr que c'est un acte répréhensible, pas être sûr du canal, donc je ne peux pas empêcher quelqu'un d'aller vous voir en première ligne, je vais le dire comme ça, et de vous donner cette capacité. Donc, vous avez cette capacité-là, d'orienter et de conseiller judicieusement. Et je comprends très bien que vous ne conseillerez pas vos membres de ne pas suivre le processus légal ou le processus mis en place pour lui assurer la... le bénéfice de la protection qui vient avec ça. Mais rien ne l'empêche au moment où on se parle, là.

• (17 h 50) •

M. Daigle (Christian) :Mais, comme vous venez de le dire, spontanément, lorsqu'on parle de relations de travail, tous les travailleurs savent qu'ils vont se virer vers le syndicat. Lorsqu'on va parler de la loi, puis quelqu'un va regarder la loi, en disant : Je serais-tu en train de devenir un lanceur d'alerte, si je m'en vais vers le... et je dénonce ça, ou je veux faire quelque chose, quand il va regarder le projet de loi ou la loi qui va en découler, il ne va pas voir le rôle du syndicat nécessairement à travers ça. Donc, de le mentionner viendrait dire : Oui, ton syndicat peut t'accompagner et t'aider là-dedans. Alors que c'est sûr et certain qu'on le fait dans le cas des relations de travail, dans le cas d'application de conventions collectives, cette fois-ci, en le mentionnant dans le projet de loi, on aurait à ce moment-là voix au chapitre en disant : Les gens peuvent se référer au syndicat, ce qui n'est pas nécessairement le cas lors d'un lanceur d'alerte. Parce que la personne qui veut dénoncer une situation, elle va dire : Bien, ce n'est pas ma convention collective qui prévoit ça, c'est la loi sur les lanceurs d'alerte puis mon syndicat ne semble pas être écrit à travers ça. Donc, on... en l'écrivant, nous aurions une voie pour justement qu'elle se dirige vers nous si elle le souhaite.

Mme LeBel : Je comprends. Revenons à la recommandation numéro 14, justement, celle qui parle de l'article sept de la loi actuelle, sur la possibilité de faire une divulgation publique qui est encadrée par l'article... voyons, 7, présentement. Vous faites référence... C'est peut-être un peu pour comprendre, là. Et merci, parce que vous avez fait une proposition qui était très détaillée sur la façon de revoir l'article sept ou d'encadrer, et non pas juste demander, là, d'ouvrir, donc ça nous permet d'avoir une discussion peut-être un peu plus détaillée. Mais, bon, vous mentionnez les quatre critères qui se retrouvent au Royaume-Uni. Vous dites que, naturellement, vous laissez tomber un des critères, qui est celui de... en matière de représailles, parce que vous considérez effectivement que lié à la crainte des représailles, parce qu'on considère que le régime de protection contre les représailles est justement par rapport à ça. Et il y a même... Naturellement, on veut empêcher les représailles, mais on a aussi une solution, si, le cas advenant, il y en a, parce qu'il faut toujours prévoir, malheureusement, les cas de figure où il pourrait y avoir des représailles et d'avoir des réparations adéquates, et d'ouvrir sur ces réparations. Mais vous dites que vous retenez trois des conditions. Le fait d'avoir déjà effectué un signalement équivalent à l'interne, alors qu'on sort complètement le processus de l'interne pour l'envoyer à l'externe, alors comment on articule ça dans la nouvelle... la nouvelle proposition qui est faite par le projet de loi n° 53?

M. Daigle (Christian) :Bien, il faut juste adapter le texte à ce moment-là. Je veux dire, le but d'avoir ces trois articles là est de ne pas avoir les cinq autres, qui sont cumulatives, mais d'avoir au moins une de ces trois-là. Le fait d'avoir... On a peut-être transposé directement ou trop directement le texte qu'il y avait de la loi britannique, qui est en vigueur depuis 1998, mais il faudrait peut-être juste l'adapter en disant : d'avoir fait une dénonciation, quand on prend à l'interne, ce serait au protecteur du citoyen. C'est de même qu'il faut le comprendre parce que c'est à travers le processus de dénonciation pour les lanceurs d'alerte qu'on se doit. Donc, si on prend le mot «interne», ce n'est pas interne ministériellement mais c'est interne par rapport à la loi qui est déjà en place. Donc, de faire... Protecteur du citoyen. On peut adapter les termes, si vous le souhaitez, mais pour nous ça serait conforme à ce moment-là.

Mme LeBel : O.K. Bien, je vais aller un peu plus loin, parce que, naturellement, je comprenais que probablement il fallait l'adapter, mais mon intervention est peut-être un petit peu plus pointue que ça, en voulant dire, bien, O.K., mais est-ce que le seul fait d'avoir divulgué au protecteur du citoyen me permet d'aller publiquement par la suite? Je veux dire, est-ce que... À quel moment je... Parce que là, la façon dont c'est libellé... Puis je veux juste... c'est vraiment pour bien comprendre, O.K. Parce que moi, je considère que, si l'objet de la préoccupation est exceptionnellement grave, là, c'est, grosso modo, ce qui est déjà prévu par l'article sept, bon, donc, parce qu'on parle de situation grave, d'urgence, de santé, d'urgence. On pourrait traduire que c'est, grosso modo, l'article sept actuel. Mais je vais prendre le fait d'avoir déjà effectué un signalement équivalent à l'interne, lisons protecteur du citoyen, et à partir du moment de quand c'est déclenché, ma possibilité d'aller au public? J'ai fait un signalement au Protecteur du citoyen et là je suis libérée d'aller dans le public? Je dois attendre qu'elle soit traitée? Je dois... Il ne doit pas y avoir de traitement du protecteur du citoyen, il ne doit pas y avoir un traitement à ma satisfaction? Vous allez jusqu'où pour l'encadrer? Parce qu'on doit quand même donner l'occasion au protecteur du citoyen de faire son enquête. Et il pourrait, à bon droit, le protecteur du citoyen, décider que le signalement, bien qu'il soit fait en apparence de bonne foi, là, je ne mets pas en doute le signalement, mais qu'il n'est pas avéré, bien, à ce moment-là, conclure que, bien, ça se termine là, l'enquête, est-ce qu'à ce moment-là... Donc, quel est le déclencheur plus...

Mme LeBel : ...précisément de cette première recommandation ou ce premier critère, selon vous?

M. Daigle (Christian) :Bien, chaque cas est un cas d'espèce, puis de vouloir généraliser ici, aujourd'hui, l'ensemble des cas selon une procédure, on dirait : Bien, ça prendrait trois mois, quatre mois, six mois avant de pouvoir faire quelque chose, je pense que ce serait d'encarcaner un petit peu les choses, selon des... des choses... des évaluations qui doivent être faites, je pense, cas par cas. Est-ce que... Puis, là encore, moi non plus, je ne veux pas dire qu'il peut y avoir un trafic d'influence, ou quoi que ce soit, mais les possibilités sont là. Les humains sont les humains. Est-ce qu'un... le Protecteur du citoyen qui tasserait une demande, en disant : Non, ce n'est pas... est-ce qu'il n'y aura pas eu quelque chose qui se serait passé pour permettre ça? Ou quelqu'un qui aurait un intérêt individuel à travers ça aurait mis de côté quelque chose qu'il aurait fallu dénoncer? Peut-être qu'il y a des choses à regarder à ce niveau-là.

Puis je ne veux pas présumer de quoi que ce soit. On pense que le Protecteur du citoyen est le canal privilégié à utiliser. Maintenant, si les choses ne vont pas assez vite, puis qu'il y a un intérêt public à travers ça, puis il y a une situation particulière, bien, peut-être qu'il y a un autre moyen de pouvoir dénoncer les situations également, aussi. La difficulté que nous souhaitons, tout d'abord, adresser, c'est les cinq critères cumulatifs, présentement, que nous retrouvons dans la loi, qui ne permettent pas ça. Si on peut modifier ça, quitte à revoir le tout - puis on est tout à fait disponible pour discuter de la situation - on pense qu'on pourrait améliorer les choses et être plus facilitants.

Mme LeBel : O.K. Donc, je vais peut-être paraphraser, pour être sûre que je vous comprends bien, parce que je ne veux pas déduire de vos propos. Dans le fond, c'est une proposition que vous faites de revoir, mais, à la base - revenons à la base - vous trouvez que l'article 7, dans ses critères cumulatifs, est beaucoup trop restrictif. Il faudrait peut-être songer à élargir un peu la possibilité d'aller vers la divulgation publique. Mais êtes-vous d'accord que cette divulgation publique doit, dans tous les cas de figure, demeurer une solution de dernier recours, et qu'on doit privilégier la divulgation à travers le mécanisme prévu, en l'occurrence, s'il est adopté, le Protecteur du citoyen? Parce qu'on ne peut pas laisser à la personne qui divulgue le jugement de valeur de dire : Bien, moi, je ne suis pas satisfait du traitement que le Protecteur du citoyen a donné à ma plainte, je considère que, même si le Protecteur du citoyen a fait une enquête puis décide qu'il n'y a pas d'avération, bien là, moi, je m'excuse, mais je suis en appel du Protecteur du citoyen moi-même et je décide que, bien...

J'y vais toujours... C'est toujours dans les cas extrêmes, hein, qu'on se comprend. Donc, je suis divulgateur, le Protecteur du citoyen a fait une enquête en bonne et due forme, il décide, de façon appropriée, qu'il n'y a pas d'acte répréhensible, ferme l'enquête, comme des milliers d'enquêtes se ferment, même au niveau criminel, avec les policiers, mais moi, là, je décide que je ne suis pas satisfait de ça puis je divulgue quand même, malgré qu'il y a eu une enquête en bonne et due forme, malgré tout. C'est là que je voulais voir, un peu, votre niveau de confort.

Mais je reviens à la base. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est : Les critères cumulatifs, c'est quand même trop restrictif, il faudrait songer peut-être à élargir un peu plus les possibilités. C'est ce que je comprends?

M. Daigle (Christian) :Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Je cède maintenant la parole à notre collègue de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire et de votre présence. Parmi vos recommandations, dans la recommandation 6, vous recommandez que les représailles peuvent donner lieu à une sanction pénale et établir qu'elles peuvent aussi donner lieu à une sanction disciplinaire. Comme vous le savez, quand le Protecteur du citoyen sort un rapport ou des recommandations pour un ministère, une entité gouvernementale, il y a un certain mécanisme de suivi pour s'assurer que les recommandations ont été prises en considération, ont été mises en place. Comme... Et là vous... une sanction disciplinaire. Est-ce que vous ne pensez pas, justement, dans le cadre des divulgeurs, que, suite à l'enquête du Protecteur du citoyen, qui va faire des recommandations pour s'assurer... bien, pour... en espérant que la situation ne se répète pas, qu'il ne devrait pas y avoir un mécanisme, justement, de suivi, pour s'assurer que le travail qui a été fait va être mis en place, pour essayer d'éviter, dans le futur, que ça se reproduise?

M. Daigle (Christian) :Effectivement, ça devrait être quelque chose qu'on pourrait ajouter, à ce moment-là, pour s'assurer que le suivi est bien... que l'accompagnement a été fait, puis que les recommandations ont été bien suivies, à ce moment-là, aussi. C'est tout à fait légitime de vouloir faire ça. Puis ça va un peu dans le sens qu'on a demandé, qu'à tous les cinq ans il y ait un rapport qui soit fait, puis qu'il y ait une réévaluation qui puisse être faite à ce moment-là, ce qui nous permettrait, si les suivis sont faits, par le Protecteur du citoyen, sur les mesures qui ont été soumises pour rectifier la situation, qu'on puisse également faire un bilan de qu'est-ce qui s'est fait. Est-ce que le Protecteur du citoyen, à ce moment-là, sous un couvert de recommandations, ou de consultations, ou de quoi que ce soit, et qui n'a pas un pouvoir coercitif à travers le processus, on ne pourrait pas changer la donne, peut-être, dans cinq ans, suivant le fait que, mettons, les choses ne se sont jamais corrigées, mettons, ou elles se sont corrigées, mais pas au niveau qui aurait été espéré par le Protecteur du citoyen? Donc, d'avoir ce bilan-là qui soit fait périodiquement pourrait certainement aider aussi...

M. Daigle (Christian) :...à travers ça.

Mme Prass : Et là vous avez... entre autres, vous avez salué, par exemple, le nouvel élément de la médiation qui va être... Protecteur du citoyen. On a entendu, juste avant vous, un spécialiste en Europe qui nous parlait un petit peu des mesures, des modalités de la loi européenne. Il parlait, entre autres, par exemple, il y a un accompagnement ou l'offre d'un accompagnement psychologique, parce qu'on comprend que ça prend... Premièrement, de se retrouver dans une situation où on se met dans la place... où on doit divulguer une certaine information, ce n'est pas évident par la suite, le stress qu'on peut vivre au travail, etc. Donc, est-ce que vous pensez justement que ça serait un élément d'accompagnement qui devrait être offert également?

• (18 heures) •

M. Daigle (Christian) :Oui, tout à fait. On a d'ailleurs demandé justement certaines mesures d'accompagnement qui pouvaient se faire, comme le remboursement de certains frais également aussi, donc toute mesure d'accompagnement supplémentaire. Parce qu'on comprend que les gens qui souhaitent dénoncer ne souhaitent pas être visés par des représailles, ne souhaitent pas non plus avoir l'attention sur elles. Ce n'est pas dans le but visé d'obtenir de l'attention que ces personnes le font, c'est dans le but de pouvoir protéger la population, de vouloir dénoncer des situations qui ne devraient pas se produire. Donc, une fois que la dénonciation est faite, si elles pouvaient rester anonymes, ces personnes-là, et ne plus avoir à être dans le collimateur ou être sous les projecteurs, tout dépendant de la situation, c'est tout à fait... ce serait louable, mais ce n'est pas ce qui se passe. Quand je me présente comme président général du syndicat, je m'attends à être sous les projecteurs, je m'attends d'être visé par des journalistes, par des situations, par... de me faire interpeller également aussi. C'est mon rôle, en tant que président du syndicat, de jouer dans cette game-là. Mais pour un lanceur d'alerte, ce n'est pas le cas. Donc, d'avoir toutes mesures d'accompagnement et de soutien, c'est nécessaire à ce niveau là.

Mme Prass : Parfait. Également, vous avez parlé du rôle du syndicat en accompagnant la personne. Là, on parle de... vous pouvez aller... une personne, un employé peut venir vous... un membre du syndicat peut venir vous voir pour vous demander votre opinion, etc. Mais j'imagine que vous voudriez que le syndicat puisse intervenir à n'importe quel moment, que la personne fasse appel à vous. Donc, même si c'est suite à leurs... ils ont commencé avec le Protecteur du citoyen, que, par exemple, s'ils veulent venir vous voir par la suite pour demander un accompagnement juridique, par exemple, que vous devriez être capable justement à n'importe quel moment dans le processus, quand la personne... quand le membre de syndicat vient vous voir, vous devez avoir l'habilité de leur offrir un accompagnement, une intervention, quoi que ce soit.

M. Daigle (Christian) :Effectivement. Ce qu'on veut, c'est servir pour protéger les gens afin d'éviter toute mesure négative envers eux, suivant la dénonciation qui a été effectuée. Donc, de ce côté-là, oui, on souhaite pouvoir le faire. On souhaite pouvoir être mentionné à quelque part pour que les gens puissent se référer à nous. Je vais faire un parallèle un petit peu avec les accidents de travail et maladies professionnelles. Lorsque des gens contestent des situations, souvent, lorsqu'elles sont refusées, ils vont venir nous voir et après on les accompagne lors de la révision. Et on a un très bon taux de succès, lorsqu'on va en révision, justement parce qu'on peut les accompagner. Puis je sens que mon collègue va en ajouter un petit peu, si vous le permettez. Il a quelques informations à ajouter.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Oui. En complément d'information, c'est d'ailleurs ce que la loi fédérale permet dans son libellé, qu'il puisse y avoir un accompagnement de toute partie dans le cadre de toute la durée du processus. Vous pourrez voir en note de bas de page, dans notre mémoire, là, la référence à l'article en question. Parce qu'autant c'est prévu dans le versant Protection contre les représailles, nommément dans ce projet de loi ci, qu'autant au moment d'un accompagnement tout à fait initial. Oui, on peut le faire, mais il serait bien aussi qu'il puisse avoir ce droit de représentation syndicale au moment de la divulgation, même aussi auprès du Protecteur du citoyen, comme ça a d'ailleurs déjà été le cas. Et ça peut permettre d'ailleurs, comme des organisations qui recensent de façon internationale les meilleures pratiques... le disent aussi, parce que, sans surprise, si on est au fait, comme organisation syndicale, précisément du cas de divulgation, si la personne le souhaite, bien, ça pourrait nous permettre de pouvoir relever de façon très subtile les représailles qui pourraient avoir lieu, parce qu'évidemment ça ne sera jamais fait de façon affichée.

Mme Prass : Et, justement, il y a un autre groupe syndical qui est venu nous voir puis qui a témoigné tantôt, et eux, ils ont soulevé toute la question de... parce qu'on mentionne dans le projet de loi que la confidentialité peut être suspendue pour des avocats, justement, qui vont représenter le lanceur d'alerte. Et donc il y avait la question de : Comment est-ce qu'on désigne qui peut avoir accès à cette disposition, si vous voulez? Donc, j'imagine...

Mme Prass : ...dans le cas où la personne peut être représentée par un avocat fourni par le syndicat, puis il faudrait préciser justement que cette personne-là également puisse avoir accès, justement, aux informations, donc la levée de la confidentialité.

M. Daigle (Christian) :De notre côté, à partir du moment où est-ce qu'on va le permettre, c'est sûr et certain qu'on va avoir un processus de notre côté aussi, ce n'est pas comme un grief où chaque délégué, les 1 800 délégués peuvent accompagner un membre pour déposer un grief. Ils ont un processus très précis, puis donc on comprend que les lanceurs d'alerte, ça ne sera pas à chaque semaine puis à chaque jour non plus. Il y a donc de certains moments dans l'année, puis on aura des personnes qui seront identifiées et qui seront formées pour bien accompagner la personne et qui seront également aussi... au niveau de la confidentialité qui seront tenus au secret par rapport à ça. Nous avons un contentieux à l'interne. Ce n'est pas tous les syndicats qui en ont un, nécessairement, mais il y aura une personne d'identifiée ou de préidentifiée qui pourrait, à ce moment-là, connaître les faits étonnants de la situation pour bien accompagner le membre.

Mme Prass : Et vous mentionnez également... excusez-moi, je veux juste revenir... c'est ça, vous mentionnez également que... bien, vous recommandez que le Protecteur du Citoyen devrait sensibiliser le public à la possibilité de divulguer un acte. Comment est-ce que vous voyez... comment est-ce que vous entrevoyez cet... pour aller rejoindre le monde? Est-ce que c'est quelque chose qui va se faire uniquement dans les entités où la loi s'applique? Est-ce que c'est quelque chose qui va se faire au niveau du grand public? Comment est-ce que vous envisagez cette campagne de sensibilisation, disons?

M. Daigle (Christian) :Bien, dans un premier temps, ce qui est... ce qui serait nécessaire de faire, c'est de le faire connaître aux employés qui sont visés ou qui peuvent être visés par ça. Déjà, depuis l'adoption qu'il y a eu du premier projet de loi, il y a eu très peu d'informations qui ont été données au niveau des employés. Donc, on pense qu'il y a déjà une mesure de correction qui doit être appliquée dans les ministères, organismes, dans un premier temps, pour s'assurer que l'ensemble des personnes soit au fait de la situation, soit au fait de la nouvelle loi et des implications de celle-ci et des possibilités qu'apporte cette nouvelle loi là.

Maintenant, pour la suite des choses, comment le faire connaître au niveau du grand public? Plusieurs façons peuvent être mises en place. Il y a des campagnes de sensibilisation qui pourraient être mises en place. Il y a différents processus qu'on pourrait utiliser. Et même nous, comme organisation syndicale, à partir du moment où est-ce qu'on nous demande de collaborer et qu'on peut accompagner la personne, on peut également faire valoir auprès de la population ou auprès du public également, cette possibilité-là, donc, d'amener des connaissances pour l'intérêt général.

Mme Prass : Puis est-ce que ça serait une idée, par exemple, quand il y a une nouvelle personne qui est embauchée puis, là, passe par tout le processus des ressources humaines, que les ressources humaines aient une obligation justement de leur faire part de cette réalité, pour que, quand ils entament leur nouvel emploi, ils savent qu'il y a une protection, si vous voulez, qu'ils puissent... puissent être lanceur d'alerte si... le cas échéant?

M. Daigle (Christian) :Bien, c'est une façon de le faire, parce que lorsqu'une personne rentre en poste, elle a différentes directives à lire, elle a différentes informations à acquérir. Donc, elle doit faire ses lectures. Mais on ne pense pas qu'une personne qui entre en poste, dès la première semaine, pourrait devenir un lanceur d'alerte, à moins que ce soit quelque chose de vraiment très exceptionnel, mais il pourrait y avoir des formations périodiques qui pourraient se faire. À tous les trois mois, mettons, les employés qui ont été embauchés à travers les trois derniers mois auraient une formation de groupe. Ça ne serait pas une formation individuelle, mais ce serait une formation de groupe, ce qui permettrait de limiter le recours à des personnes pour chaque personne qui arrive. Donc, on pourrait regrouper ces gens-là à tous les trois mois ou, dès qu'on a un groupe de 20 personnes à ce moment-là à travers différents ministères, on pourrait les former en conséquence aussi.

Mme Prass : Parfait. Et ma dernière question, on parle de la création d'un guichet unique avec le Protecteur du citoyen, mais le ministère de la Famille est toujours à part dans le processus. Ne pensez-vous pas que, justement, pour que ce soit vraiment un guichet unique, il faudrait que le Protecteur du citoyen ait la responsabilité de tous les ministères, si vous voulez?

M. Daigle (Christian) :Bien, on pense qu'effectivement le guichet unique est la meilleure solution. Et ça va éviter également la dichotomie à travers l'information qui est donnée. On parlait tantôt de donner l'information au niveau des employés. Quelqu'un qui travaille au ministère, mettons, des Transports, au tout début, qui aurait eu l'information, que voici le guichet unique, puis il s'en va par la suite... qui fait une mutation puis qui s'en va vers le ministère de la Famille, mettons, là, ce n'est plus la même procédure. Est-ce qu'on doit à ce moment-là donner une nouvelle formation ou quoi que ce soit? On pense qu'un guichet unique avec une formation unique, puis l'information transmise conformément à ça serait la meilleure solution.

Mme Prass : Parfait. Merci beaucoup.

M. Daigle (Christian) :Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais poser une question qui peut-être un petit peu champ gauche, qui ne fait pas partie de votre mémoire, mais, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez mentionné les délais de traitement de grief qui sont passablement longs. Puis je suis allée vérifier dans le projet de loi, puis à moins que ça m'ait échappé, parce qu'on fait plusieurs choses en même temps, je n'ai pas vu de délai de traitement pour les plaintes de représailles. Au protecteur du citoyen, il y a un délai pour déposer cette plainte-là, mais pas pour le traitement. Et je me demande si vous trouveriez ça approprié qu'on inscrive dans la loi, là, les délais pour... des délais maximaux de traitement pour ces plaintes-là.

M. Daigle (Christian) :Ça peut être tendancieux un petit peu. On penserait à prime abord que ce serait bon d'avoir un délai de traitement. Quand on vous mentionne : Le délai de traitement de 18 mois pour un grief, ce n'est pas un délai qui est nécessaire...

M. Daigle (Christian) :...Le greffe, on peut le traiter en dedans de deux mois, trois mois, on peut le traiter très rapidement. Le fait que, présentement, il y a beaucoup de dossiers à traiter, donc, des fois, il y a peu d'arbitres de disponibles également avec des dates d'arbitrage, qui fait qu'on étire le dossier, malheureusement, pour les personnes concernées. Le fait de mettre un délai de traitement...

Mme Labrie : Mais je ne vous parle pas pour vos griefs, là, je...

• (18 h 10) •

M. Daigle (Christian) :Non non, non, je sais. Mais pour le Protecteur du citoyen, quand je reviens, mettons, aux plaintes de représailles qu'il pourrait y avoir, de mettre un délai, ça veut dire : Qu'est-ce qui va se passer au-delà du délai? Est-ce que ça veut dire que les... tu sais, la plainte tombe ou est-ce qu'on fait droit à la plainte? Parce que, si c'est ça, on va devenir un petit peu dans le jeu de dire : Bien, la personne ou le partie qui va avoir un intérêt à... va laisser traîner le dossier impunément à ce moment-là. Moi, je pense qu'on se doit de traiter les plaintes dans les meilleurs délais possibles, s'il y avait des mesures de représailles de prises contre une personne. Et, à la longue, comme on demande également une révision périodique de la situation, de voir le nombre de plaintes qu'il pourrait y avoir et de voir à ce moment-là s'il y a vraiment trop de situations et si le délai devient trop long à ce moment-là, de pouvoir le corriger par différentes mesures. Mais à prime abord on pense que, dans la situation qu'on parle avec les lanceurs d'alerte, c'est quelque chose qui est vraiment très sensible, qu'on peut traiter ça très rapidement au niveau du Protecteur du citoyen.

Mme Labrie : O.K. Donc, vous ne sentez pas le besoin qu'on inscrive ça, mais ça pourrait être quelque chose qui est révisé, là, si on inclut dans la loi, justement, un mécanisme périodique de révision.

M. Daigle (Christian) :Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, ça répond...

M. Daigle (Christian) :On laisse la chance au coureur, mettons.

Mme Labrie : Je comprends. Ça répond très bien à ma question. Je ne sais pas si... Beaucoup de sujets ont été abordés déjà. Je ne sais pas si vous souhaitiez ajouter quelque chose, sinon moi j'aurais terminé.

M. Daigle (Christian) :Bien, comme on l'a dit, tout travail est perfectible, donc c'est un bon pas dans la direction qu'on voulait prendre. Parce que dans le passé, nous avons émis bon nombre de recommandations qui n'ont pas été reconnues ou qui n'ont pas été retenues à travers les anciens projets de loi ou le... le premier projet de loi qui a été déposé en la matière. On est contents que, cette fois-ci, notre voix a été entendue, même si c'était la volonté également du gouvernement de le faire, et on espère que ce que nous apportons aujourd'hui pourrait s'appliquer dès maintenant et ne pas attendre une prochaine révision de la loi avant d'être applicable.

Mme Labrie : Parfait. Avez-vous quelque chose à dire aussi? Non. Bien, je vous remercie.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Je suis d'accord avec le président général.

Mme Labrie : Bien, je vous remercie.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) : Messieurs Daigle et Saucier du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, merci de votre présence parmi nous.

Sur ce, nous avons terminé nos échanges pour aujourd'hui. Nous allons donc ajourner, et on se retrouve demain après les affaires courantes. Au revoir.

(Suspension de la séance à 18 h 12)