Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Ah! Très chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. La commission des finances publiques est aujourd'hui...

Le Président (M. Simard) : ...réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour. Bienvenue parmi nous. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Sur ce, nous allons débuter par nos remarques préliminaires, et je cède, d'entrée de jeu, la parole au ministre des Finances, qui est en train de se verser un verre d'eau.

M. Girard (Groulx) : À quel moment on a le consentement pour étudier le projet de loi par sujet, ou c'est déjà...

Le Président (M. Simard) : Je vais le faire un peu plus tard, après les remarques préliminaires, mais je crois comprendre qu'il n'y aurait pas de problème à cet égard, de toute manière. 

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Je pensais que c'était déjà entendu.

Le Président (M. Simard) : Officieusement, mais, quand même, on va l'officialiser un peu plus tard.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. Alors, justement, c'était mon point d'introduction. Merci, M le Président.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 21 mars 2023 et modifiant d'autres dispositions.

Je tiens d'abord à saluer tous les professionnels qui sont avec nous aujourd'hui et qui nous accompagneront tout au long de nos travaux. Je vous rappelle que le projet de loi n° 35 permettra notamment de mettre en œuvre des mesures du dernier budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui nécessitent des modifications législatives afin de répondre à des préoccupations administratives. Comme vous le savez, il est maintenant d'usage de regrouper ces modifications législatives, ce qui permet d'éviter la multiplication des projets de loi et de donner suite aux objectifs du gouvernement. Les mesures que nous étudierons, au cours des prochaines séances, touchent une multitude de sujets et permettront au gouvernement d'adapter le régime des rentes du Québec aux nouvelles réalités des Québécoises et Québécois afin d'accroître leur sécurité financière et de faciliter leur maintien en emploi, de revoir le rôle de Retraite Québec.

Je suis convaincu que les oppositions voudront parler de la rente invalidité. Ce n'est pas le sujet de ce projet de loi. Et, comme vous le savez, nous avons eu des consultations publiques sur le régime des rentes et la rente d'invalidité n'était pas non plus un sujet de cette consultation, et je rappelle que ce dossier et judiciarisé, de moderniser la Loi sur l'équilibre budgétaire pour la rendre plus flexible et plus simple, tout en maintenant la contrainte la liée au respect de l'équilibre budgétaire. Il est de mon souhait, M. le Président, d'avoir unanimité sur ces modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire, car cette loi est extrêmement importante, elle date de 1996 et elle a bien servi le Québec. Et c'est certainement notre intention de la moderniser pour qu'elle continue son utilité au bénéfice des générations futures, de réduire graduellement la dette nette du Québec et de revoir les revenus consacrés au Fonds des générations.

Je souhaiterais également, M. le Président, avoir unanimité sur ces nouvelles cibles de dette pour aussi le bénéfice des générations futures, de prévenir le blanchiment d'argent dans les casinos et les salons de jeux du Québec, excusez-moi, de confier à RECYC-QUÉBEC la responsabilité de produire périodiquement un avis visant principalement à s'assurer du financement à long terme du Programme québécois de gestion des pneus hors d'usage, d'encadrer les guichets automatiques de cryptoactifs et d'optimiser l'administration de la Loi sur les entreprises de services monétaires, d'améliorer la protection des renseignements personnels contenus dans les dossiers fiscaux et les dossiers relatifs à la perception des pensions alimentaires, de bonifier les mesures administratives en matière de biens non réclamés, de perception des pensions alimentaires, de récupérer les sommes non utilisées par le Tribunal administratif des marchés financiers pour le projet virage technologique des tribunaux administratifs, de simplifier le processus d'adjudication des emprunts par appel d'offres des municipalités, d'alléger le processus relatif aux transferts d'un fonds amortissement et de simplifier le processus d'approbation des investissements universitaires.

• (11 h 30) •

Alors, voilà qui résume le contenu du projet de loi n° 35. Comme vous pouvez le constater, nous avons du pain sur la planche. Il y a des rédacteurs de discours qui étaient inspirés, M. le Président. Je veux vous assurer que j'aborde cette étude avec ouverture. Je suis convaincu que je pourrai compter sur votre collaboration pour que nos échanges soient constructifs et fructueux, et ce, dans l'intérêt supérieur de tous les...

M. Girard (Groulx) : ...Québécoises et Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, et leader de l'opposition de l'opposition officielle, et député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Quelle mémoire vous avez! Très heureux, donc. Merci, M. le Président. Nous avons eu pas mal de commissions cette semaine, ça a bien été, où vous avez vu l'esprit de collégialité, avec notamment notre collègue le député d'Orford, qui a pris le lead d'un projet de loi qui touchait Beneva. Donc, j'espère qu'on va avoir les mêmes échanges.

Le sujet est extrêmement important, que nous avons devant nous. Je vais aussi remercier l'équipe qui accompagne le ministre. Merci pour votre présence. Clairement, on va avoir des questions de clarification. Nous avons eu un avant-goût, lors de nos échanges avec les experts, notamment l'actuaire, M. Godbout. Je tiens à saluer l'ensemble des groupes qui ont eu le réflexe de nous envoyer des mémoires. J'aurais aimé, j'aurais aimé que, dans l'omnibus, qu'on sépare ce qu'on voulait faire suite à l'adoption du budget, le débat sur le retour à l'équilibre budgétaire, le Fonds des générations et la dette publique. Ce sont des sujets extrêmement importants pour le Québec et pour la société québécoise. Ça va donner aussi l'opportunité au public de contribuer à ce débat qui est extrêmement important, le débat sur la dette publique, surtout que vous avez pris la décision de suivre un peu ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. Mais j'aurais aimé aussi que des groupes... qu'on les interpelle par rapport à ce retour à l'équilibre budgétaire, mais aussi l'utilisation du Fonds des générations.

Ceci étant dit, le projet de loi, il est là, l'omnibus. Le ministre, il ne sera pas surpris qu'il y ait des endroits où on va être d'accord, il y a des endroits où on va poser des questions et il y a des endroits où on est en désaccord. C'est ça, la beauté de la démocratie.

Donc, par rapport à l'équité intergénérationnelle, c'est une valeur très importante pour le Parti libéral. Nous avons eu l'occasion de mentionner cela à plusieurs reprises, notamment hier, sur le débat sur le principe de ce projet de loi. On va continuer à marteler les mêmes sujets, on va questionner en temps et lieu.

Et je tiens à rassurer M. le ministre, on va accepter l'étude détaillée par sujets, parce que notre but, c'est s'assurer d'avoir une bonne discussion par rapport à l'ensemble des éléments que nous avons devant nous. Clairement, on va avoir un débat aussi sur le Régime de rentes du Québec. Je pense que le débat et l'échange que nous avons eu avec l'actuaire sur la marge de manœuvre méritent d'être clarifiés, mérite que l'ensemble de la classe politique, mais aussi la société québécoise, puisse en prendre connaissance. M. le ministre, vous avez vu les questions que j'ai posées à l'actuaire, vous-même... nous avons eu l'échange sur la marche, nous avons eu l'échange sur un pourcentage, nous avons eu des échanges sur la probabilité et même la stochastique, si j'ai bien prononcé le mot, mais les gens veulent savoir s'il y a un choix politique, en tant qu'élus, qu'on doit prendre en considération. Surtout que vous-même, je ne suis pas obligé de le mentionner, vous-même, vous avez mentionné le projet de loi de ma collègue qui a été déposé cette semaine.

Donc, clairement, au niveau du Régime de rentes du Québec, du moment que c'est un sujet important, articles 1 à 26... Pas besoin de refaire l'historique ni la genèse, je n'étais pas là, malheureusement, mais il y avait des consultations, il y avait des recommandations. Ces recommandations ont été analysées et, j'espère, chiffrées, on va poser la question, parce qu'aujourd'hui on ouvre le chapitre du Régime de rentes du Québec, qui est un sujet qui est très important dans le contexte actuel, vu ce qu'on voit à l'extérieur, vu aussi qu'ici, au Québec, on a flirté avec l'idée d'augmenter l'âge de la retraite. Donc, c'est clairement qu'on va avoir des échanges dans ce sens dans le chapitre Régime de rentes du Québec.

Par rapport aux autres sujets, l'équilibre budgétaire, la dette, fort probablement, à la lumière des articles qu'on a, à moins... s'il y a d'autres amendements, je n'ai pas eu le temps de voir tous les amendements qui viennent d'être déposés, somme toute, nous sommes plus que favorables. Pour les autres sujets, j'ai vu ce qui a été proposé sur la table. Encore une fois, je l'ai dit, c'est des sujets où on ne va pas avoir beaucoup de divergences. Ça devrait aller en fonction de la clarification et les explications de M. le ministre.

Donc, encore une fois, M. le Président, nous sommes très heureux d'entamer ces échanges...

M. Derraji : ...il y avait... il y avait des recommandations par rapport aux régimes de retraite. Et, quand on va essayer de clarifier avec M. le ministre, je pense que c'est le premier... c'est le deuxième sujet, le deuxième sujet qu'on va aborder. Donc, encore une fois, merci à tout le monde, merci aux collègues de la partie gouvernementale, et à toute... à toute l'équipe qui accompagne le ministre des Finances parce que clairement, on va avoir beaucoup de questions, et on va compter sur les explications de votre équipe pour pouvoir avancer. Alors, M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. À ce stade-ci, y aurait-il d'autres membres de la commission qui souhaitent intervenir? Merci. Y aurait-il des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire. Alors, nous sommes prêts à aborder l'étude détaillée de ce projet de loi. Et j'aimerais bien sûr officialiser une entente hors micro qui s'est faite avant le début de cette commission, à l'effet que nous pourrions étudier ce projet de loi, non pas article par article, mais bel et bien par blocs de sujets. Il y a consentement? Selon la feuille de bingo déposée plus tôt. Très bien. Alors, nous débutons, M. le ministre, bien sûr, avec le sujet un, mais l'article 40.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, puis...

M. Derraji : ...question. C'est juste, donc, parce que, comme c'est du sujet, et je ne pense pas que le classeur qu'on a, c'est par sujet, donc donnez-nous juste le temps de feuilleter rapidement.

Une voix : ...

M. Derraji : C'est sujets? Ah! c'est... ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes bel et bien par sujets.

M. Derraji : C'est bon, désolé. Désolé.

Le Président (M. Simard) : J'ai le même que vous d'ailleurs, mais voilà.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À la page 1, oui.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors on serait à la page 1, M. le Président. Et je comprends, des remarques préliminaires du député de Nelligan, que nous aurons des débats sur le Régime des rentes du Québec, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la gestion de la dette et du Fonds des générations, et que l'ensemble des autres sections sont plutôt administratives.

Évidemment, tous les commentaires sont bienvenus, puis, surtout, on a tous ces experts ici, alors, si on a besoin de précisions sur les autres sujets, soyez certain que nous y répondrons, mais je pense que, pour le bénéfice des gens impliqués ici, les débats vont se concentrer sur le sujet 2, le sujet 4 et le sujet 5.

Alors, on y va avec le sujet 1, qui va nous donner un momentum qui devrait être intéressant. Loi... bon, non, je n'ai même pas besoin de vous répéter le nom du projet de loi, j'y vais avec le sujet 1, chapitre V, Vérification de certains renseignements dans les casinos et les salons du jeu. Article 40 du projet de loi, cahier des députés, pages 146 à 147.

Mise en contexte : En 2021, la firme Deloitte a été mandatée pour réaliser un audit concernant les casinos et les salons de jeux de Loto-Québec. Parmi les recommandations formulées dans le rapport d'audit produit par cette firme, il est proposé de conférer à Loto-Québec le pouvoir d'appliquer des seuils plus bas que ceux établis en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, communément appelé la Loi anti-blanchiment canadienne, pour la vérification de l'identité des joueurs et de la provenance de leurs fonds.

• (11 h 40) •

Modifications proposées. Il est proposé de modifier à la Loi sur la Société des loteries du Québec pour prévoir que Loto-Québec et ses filiales pourront, lorsqu'elles le jugent opportun, vérifier l'identité d'un client et la provenance des sommes qu'il échange ou des biens dont il réclame le paiement dans un casino ou un salon de jeu, et ce, à partir d'un seuil que Loto-Québec établira de manière à ne viser que les transactions d'importance. Raison de l'intervention : conférer à Loto-Québec une plus grande flexibilité sur les seuils de vérification afin de prévenir le blanchiment d'argent dans les casinos et les salons de jeux du Québec.

Alors, ça, M. le Président, ça provient du rapport indépendant de Deloitte, et, essentiellement, ce qu'on propose, c'est d'avoir des seuils de vérification, des seuils qui seront plus stricts, mais donc des seuils inférieurs, c'est-à-dire qu'on fera des vérifications pour des...

M. Girard (Groulx) : ...un montant inférieur qu'au montant prescrit par la loi canadienne, qui sont essentiellement ce qu'on appelle habituellement les seuils de CANAFE, CANAFE étant l'acronyme de l'organisme canadien qui suit le blanchiment d'argent.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Et je vois le rapport d'audit, est-ce que le rapport demandait uniquement ça, c'est la seule recommandation du rapport?

M. Girard (Groulx) : Approximativement, 26 recommandations, le rapport a été divulgué publiquement. Je veux juste vérifier, là. Oui. Est-ce que le rapport, on l'a publié... O.K. En raison des aspects légaux...

M. Derraji : C'est l'échange que...

M. Girard (Groulx) : O.K. Actuellement... Alors, le rapport date de 2021. Il y avait plus de... en fait, il y avait exactement 39 recommandations, 18 sont en place. Certaines nécessitent des modifications législatives. Certaines ne seront pas retenues en raison de la complexité de l'application, etc. Mais le rapport avait souligné que, dans l'ensemble, Loto-Québec avait des bonnes pratiques, mais, bien sûr, il y avait des suggestions d'amélioration continue dont celle-ci.

M. Derraji : Le rapport d'audit, il n'est pas public.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Derraji : Les recommandations le sont.

M. Girard (Groulx) : Non plus.

M. Derraji : Oui. On me dit, je ne sais pas si j'ai le droit, on me dit de juste en arrière.

Une voix : Le rapport sommaire...

Le Président (M. Simard) : Attendez...

M. Girard (Groulx) : O.K. On va autoriser quelqu'un à...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin qu'un collègue...

M. Girard (Groulx) : Oui, ce qu'on a publié...

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement.

Une voix : ...les recommandations, les 39 recommandations sont publiées dans le rapport sommaire.

M. Girard (Groulx) : Il faudrait que vous vous identifiiez.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Bonjour. Marie-Christine Tremblay, secrétaire générale et vice-présidente, Affaires juridiques à Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : Soyez la bienvenue parmi nous, madame. Alors, vouliez-vous poursuivre? 

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Le sommaire a été publié, c'est sur le site, justement, du gouvernement, et les 39 recommandations apparaissent dans le sommaire.

M. Derraji : M. le Président, je ne sais pas si on peut nous déposer les 39 recommandations, on ne les a pas trouvées. Mais ceux qui nécessitent un changement législatif, c'est fait, il ne reste aucune, aucune recommandation.

M. Girard (Groulx) : Non, c'est plus compliqué que ça. Il y avait... Lorsque Deloitte a émis ses recommandations, Loto-Québec et le gouvernement en ont pris acte. Et là on évalue tout ce qui est applicable puis ce n'est pas parce que, nécessairement, il y avait une recommandation que, nécessairement, il devait avoir un geste directement relié à la recommandation. Tout ça, c'est dans un but d'amélioration continue. Et je confirme que 18 des 19... 18 des 39 recommandations sont déjà en place, et que ça se poursuit. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Oui.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Oui, je vais peut-être ajouter. En fait, il y a 19 recommandations pour lesquelles Loto-Québec est autonome. Là-dessus, il en reste quatre qui doivent être complétées. Et c'est des recommandations qui demandent des solutions technologiques qui devraient être complétées au niveau hiver, printemps 2024. Le reste, comme ‘M. Girard le disait, ça demande... il y a certaines qui demandent des modifications législatives.

M. Derraji : Mais, en termes d'urgence, ce que vous voyez urgent dans le rapport qui nécessite un article dans un projet de loi, c'est uniquement l'antiblanchiment d'argent?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'avec cette modification on fait deux choses, on permet, je vais utiliser ce terme, d'étudier des montants d'argent inférieurs, parce que, puisque les seuils de CANAFE étaient connus, il pouvait être facile, pour des gens mal intentionnés, de séparer leurs montants et d'être en dessous du seuil, et donc de ne pas être investigués, et, d'autre part... Alors, il y a le geste sur les montants, après ça, il y a le geste sur la vérification des antécédents, de l'identité de qui joue et qui fait quoi.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être. Oui. D'accord.

M. Derraji : Les seuils, je veux juste voir parce que là j'ai le rapport devant moi, les seuils, est-ce qu'on parle toujours... c'est là, on parle de cette recommandation, recommandation 2? Est-ce qu'on parle de la recommandation 2 du rapport?

Mme Tremblay (Marie-Christine) : C'est la recommandation 1 et 2...

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Le projet de loi fait suite à la recommandation 1 et 2. Le 1... Il y en a un que c'est la vérification de l'identité. Le deuxième, c'est la vérification des provenances des fonds.

M. Derraji : L'identité et la provenance des fonds?

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Exactement.

M. Derraji : C'est ce qu'on règle maintenant? O.K.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : Exactement.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, j'entends donc qu'on met en application, donc, les recommandations 1 et 2 du rapport, et vous avez bien expliqué, dans le fond, que les seuils, donc, ils sont connus, donc il y avait des stratagèmes qui étaient utilisés par les personnes mal intentionnées. Donc, ici, donc, étant donné que la modification qui est mise de l'avant, donc, c'est de... donc, on... c'est d'indiquer un... donc, que le Québec émette un seuil de manière à ne viser que les transactions d'importance, pouvez-vous élaborer sur ce point-là? À ce que je comprends, donc, on est en deçà des seuils CANAFE, mais au-dessus, donc, d'une certaine...

M. Girard (Groulx) : ...divulguer le montant, hein?

Mme Cadet : C'est ça, c'est ça, ce que je comprends.

Mme Tremblay (Marie-Christine) : On peut le divulguer, on peut divulguer le montant. Je vais l'expliquer. En fait, CANAFE nous oblige à vérifier la provenance des fonds pour un montant de 10 000 $ et plus, Loto-Québec serait prêt pour le faire pour un montant de 3 000 $. Donc, déjà, depuis le rapport Deloitte et les exigences qui sont mises en place, nous vérifions l'identité de toutes les réceptions de fonds de 3 000 $ et plus. Nous allons en profiter pour en rajouter une question sur la provenance des fonds, qui ne sera pas nécessairement faite systématiquement. Il y a des critères qui vont être établis que je ne divulguerai pas ici pour des raisons de confidentialité, parce qu'il ne faut pas que les gens puissent justement le contourner. Mais, effectivement, il va y avoir des critères qui vont être en place. Si quelqu'un arrive avec une réception de fonds de 3000 $ et plus, dans certaines circonstances, on va poser la question de la provenance des fonds.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 40? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons au sujet n° 2, qui concerne les articles 1 à 26, et nous pourrons bien sûr... Nous allons en débattre en bloc, mais nous pourrons éventuellement les adopter un par un, si cela est demandé. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas suggéré, par contre.

Le Président (M. Simard) : J'ai bien compris, j'ai bien compris.

M. Girard (Groulx) : Puisqu'on y va par sujets...

Le Président (M. Simard) : J'ai bien compris votre intention.

M. Girard (Groulx) : Si on y va par sujets, M. le Président, c'est justement...

Le Président (M. Simard) : Oui. Allons... Allons-y.

M. Girard (Groulx) : Sujet 2, Chapitre I, «Régime de rentes du Québec», articles 1 à 26 du projet de loi, Cahier des députés, pages 2 à 105. Mise en contexte.

Le Régime de rentes du Québec comporte actuellement les caractéristiques suivantes. Le calcul de la rente de retraite d'un cotisant varie en fonction de ses gains de travail réalisés entre l'âge de 18 ans et le mois précédant le début du versement de la rente de retraite, sans dépasser 70 ans. L'âge minimal pour commencer à recevoir une rente de retraite du RRQ est fixé à 60 ans et l'âge maximal à 70 ans. La rente de retraite est bonifiée de 0,7 % pour chaque mois de report de son versement après l'âge de 65 ans et jusqu'à 70 ans. Si un travailleur décide de retarder le début du versement de sa rente après 65 ans, mais réduit son nombre d'heures travaillées ou choisit d'occuper un emploi moins rémunérateur, sa période cotisable s'allonge et ses faibles gains de travail après 65 ans peuvent réduire sa moyenne de gains de travail. Si un cotisant âgé de 65 ans et plus ne désigne pas de date de début de versement de sa rente de retraite dans sa demande, il reçoit automatiquement une rétroactivité pouvant aller jusqu'à 12 mois de la date de sa demande ou jusqu'au mois de son 65ᵉ anniversaire. Seul un médecin peut procéder à l'évaluation d'une personne qui demande une rente d'invalidité. Un mécanisme d'ajustement automatique du financement du régime de base du RRQ prévoit une possible augmentation des cotisations. Le régime supplémentaire du RRQ prévoit que les prestations et les cotisations peuvent être modifiées en cas de déséquilibre. Toutefois, le mécanisme d'ajustement doit être établi par règlement.

• (11 h 50) •

Avant 2022, les bénéficiaires d'une rente d'invalidité dont le versement a débuté avant l'année 1999 bénéficiaient du droit à une rente de retraite calculée avec un ajustement basé uniquement sur l'âge. Mais ce droit a été abrogé en 2022 par le projet de loi n° 17, 2022, chapitre III.

Modifications proposées. Au regard du RRQ, les dispositions du projet de loi proposent principalement d'augmenter l'âge... - je me reprends - d'augmenter l'âge maximal d'admissibilité à une rente de retraite de 70 à 72 ans, d'augmenter de...

M. Girard (Groulx) : ...60 à 84 mois, la période pendant laquelle la rente de retraite peut être bonifiée de 0,7 % pour chaque mois de report de versement après l'âge de 65 ans, soit jusqu'à l'âge maximal de 72 ans. De mettre en place une protection de la rente de retraite pour les participants de 65 ans ou plus gagnant un revenu inférieur à leur moyenne de gain en carrière. De permettre seulement sur demande du cotisant de 65 ans et plus la rétroactivité de 12 mois du versement de la rente de retraite afin de privilégier le versement d'un montant de rente plus élevé. De permettre qu'un professionnel de la santé régi par le Code des professions, autre qu'un médecin, puisse procéder à l'évaluation d'une personne qui demande une rente d'invalidité. D'établir le mécanisme d'ajustement applicable au régime supplémentaire du RRQ dans le cas du déséquilibre financier favorable ou défavorable. De rétablir le droit des bénéficiaires d'une rente d'invalidité dont le versement a débuté avant l'année 1999 à une rente de retraite calculée avec un ajustement basé uniquement sur l'âge et de s'assurer que cette rente ne soit pas recalculée le 1ᵉʳ janvier 2024. L'ensemble des modifications prévues pour le Régime des rentes du Québec, entrait en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024.

Raison de l'intervention. Au terme de la consultation publique sur le RRQ menée par le gouvernement du Québec en février 2023, des mesures ont été annoncées dans le budget 2023‑2024 afin d'accroître la sécurité financière des Québécoises et Québécois à court et moyen terme et de faciliter leur maintien en emploi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Des commentaires sur le sujet numéro 2? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que je peux demander une minute de suspension, s'il vous plaît? Désolé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, au moment de la suspension, la parole appartenait au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Oui, nous sommes au Salon rouge, donc les déclarations d'amour vont continuer, M. le Président.

J'ai une question au ministre. Ce chapitre-là, ce qu'il propose, c'est suite aux recommandations formulées lors de la dernière commission? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Girard (Groulx) : Bien, comme vous le savez, dans le document de consultation, là, il avait été préparé par Retraite Québec, et puis on avait plusieurs sujets. Et les consultations ont... ont... ont duré plusieurs jours, puis on a eu plusieurs experts, plusieurs... En fait, les consultations, qui sont obligatoires par la loi, ont généré beaucoup de commentaires, de mémoires, de... de... de débats. Et c'est certain qu'ultimement c'est le gouvernement qui choisit qu'est-ce qu'on met en place, qu'est-ce qu'on ne met pas en place, mais toujours dans le respect de la marge de manœuvre et avec la pleine conscience qu'on ne désire pas augmenter les taux de cotisation, là. On a un taux de cotisation qui est supérieur au seuil d'équilibre, puis on veut garder une marge. Le débat sur quelle est la taille de cette marge, ça a été discuté avec l'ancien actuaire en chef du régime de pensions du Canada et de Retraite Québec, lui a parlé de 20, d'autres pourraient parler de 10, mais ce qui est important de savoir, c'est qu'en aucun cas le gouvernement n'a suggéré qu'il serait opportun d'augmenter les taux de cotisation. Alors, je pense qu'on travaille à l'intérieur d'une marge de manœuvre.

M. Derraji : Mais mon but, ce n'est pas parler de la marge de manœuvre, en tout cas, pour le moment. Je sais que la marge de manœuvre alimente tous nos échanges et nos discussions, ce qui est très, très, très bien. On va en arriver. Mais là, l'analyse qui a été faite, c'est que vous avez vous-même, vous venez de le dire, choisi, ça veut dire, il y avait un arbitrage qui a été fait. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, cet arbitrage a été guidé par quoi?

Et vous me parlez de taux de cotisation, mais vous avez fait un choix à l'intérieur de toutes les recommandations. Vous avez procédé à un... à quelques ajouts dans l'omnibus, vous avez laissé de côté d'autres.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas ça. C'est qu'il y a des mesures qui avaient des impacts fiscaux qui sont venus en application dans l'omnibus fiscal, qui, lui est déjà adopté, notamment le droit de ne pas cotiser au régime des rentes si vous avez déjà enclenché votre régime des rentes. Alors, si vous travaillez... En fait, les choix du gouvernement, M. le député, ont beaucoup été... ou M. le Président, je devrais m'adresser au Président, ont beaucoup été motivés...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : M. le député, ils ont été motivés par le désir d'accroître la participation au marché du travail et retarder le report à la retraite, puisque d'un point de vue financier, pour ceux qui peuvent, il est sain de reporter l'âge de sa retraite. Alors, c'est pour ça que les... la modification visant à permettre à ceux qui ont déjà enclenché le régime des rentes de ne pas cotiser lorsqu'ils travaillent après 65 ans, celle-là est déjà adoptée dans l'omnibus fiscal. Et c'était la principale promesse qui venait du rapport... d'un rapport de la Chaire en fiscalité et d'une promesse électorale en campagne électorale. Je pense que vous aviez une promesse qui était similaire ou... mais... mais tout le monde s'était inspiré de... de... d'à la base, du désir d'encourager les gens à travailler plus longtemps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Derraji : La question, c'est par rapport aux recommandations de la CFP.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : C'est parce qu'il y avait un travail qui a été fait.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Moi, je n'étais pas là, mais il y avait un travail que j'ai suivi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

• (12 heures) •

M. Derraji : Il y avait des débats sur la table.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Il y avait des recommandations de la RRQ.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Après, il y avait des rencontres à la CFP.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Il y avait des recommandations de tous les partis, Parti libéral, Québec solidaire, Parti québécois, vous-mêmes. Et...

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Il avait... il y avait un rapport de commission sur la consultation publique.

M. Derraji : C'est excellent. Il y avait des recommandations à l'intérieur.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Derraji : Ma Question : Est-ce qu'il y avait une analyse de ces recommandations? Parce que, oui, on est tous au fait de la marge de manœuvre et du taux de cotisation. Si on veut faire un arbitraire par... de l'arbitrage par la suite ou choisir telle, telle recommandation, c'est basé sur une étude. Donc...

M. Derraji : ...sur quoi? Est-ce que... Un, est ce que ça a été fait avec l'ensemble des recommandations ou vous avez choisi quelques recommandations et dit : Là, on va se concentrer sur deux, trois recommandations, on va les analyser et après on va les mettre dans l'omnibus?

M. Girard (Groulx) : Il y a tout un travail. Chaque recommandation, chaque présentation, chaque document qui a été déposé à la commission a été analysé par Retraite Québec et le ministère des Finances, là. Tout a été quantifié et considéré avec professionnalisme. Il n'y a eu aucun biais idéologique, là, où on dit : Ah! Ça, on n'analyse pas ça puis... Tout est regardé. Mais il reste qu'il y avait quand même des grands principes, c'est-à-dire que les Québécois prennent en général leur retraite un peu trop tôt, et ça les pénalise financièrement.

Alors, il y a nécessairement la nécessité d'améliorer la qualité de l'information qu'on leur fournit dans leur prise de décision et d'amener des incitatifs financiers visant la prolongation de la carrière pour ceux qui peuvent se le permettre. Puis là il y avait deux mesures principales, celle qui est déjà adoptée dans l'omnibus fiscal, qui est de permettre de ne pas cotiser et donc de... de conserver plus d'argent de vos heures travaillées après 65 ans et de protéger la rente de retraite pour ceux qui travaillent à temps partiel après 65 ans parce que... Puis ça, c'est ce qu'on étudie ici parce que lorsque vous travaillez moins d'heures en vieillissant, bien, ça diminue votre moyenne de revenus puis ça pouvait vous pénaliser.

M. Derraji : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Derraji : Et ce n'est pas ça le but de, je dirais, de mon échange. Parce que je veux juste voir la logique qui nous a... qui nous amène aujourd'hui à avoir un omnibus avec tout un sujet sur la RRQ, sur le Régime de retraite du Québec, et vous avez fait un choix.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Et ce choix, il reflète un peu quelques recommandations.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Je veux vous... Je vais juste me permettre de vous citer une ou deux : «qu'une analyse différenciée selon le sexe soit réalisée pour tout changement au Régime des rentes du Québec, qu'il soit mis fin aux injustices suivantes». Et on énumère trois injustices : l'impact négatif sur la rente versée pour plusieurs personnes ayant subi une lésion professionnelle; l'obligation faite aux personnes bénéficiant de l'aide de dernier recours de demander leur rente dès l'âge minimal d'admissibilité; la pénalisation des personnes touchant la rente d'invalidité lorsqu'elles touchent leur rente régulière à 65 ans. Les recommandations de l'ACSP, est-ce que l'analyse a été faite?

M. Girard (Groulx) : Mais l'ensemble des analyses ont été faites. Pour ce qui est de l'analyse différenciée selon les sexes, là, c'est le ministère de la Condition féminine qui a les analystes pour faire ça? C'est un choix qu'on a fait au gouvernement d'avoir des analystes spécialisés localisés dans un ministère. C'est des considérations qui sont importantes. Pour la rente invalidité, ce n'était pas un sujet de la consultation publique, mais c'est... Puis ce n'est pas un sujet qui a été discuté durant les consultations, mais, oui, il y a eu des mémoires qui abordaient ce sujet. Et soyez certain que ce sujet fait partie de nos discussions entre le ministère des Finances et Retraite Québec, et quand on prend cette question-là très au sérieux, mais ce n'était pas le sujet de la consultation publique. Et, en ce sens, notre réponse à la consultation publique n'inclut pas de réponse à ce sujet qui, depuis, a dû faire... On a eu un jugement, on a dû prendre des décisions, et je pourrais en parler plus si vous voulez aller dans cette direction.

M. Derraji : Mais ce qui m'intéresse, et merci pour la réponse, M. le ministre, ce qui m'intéresse, c'est qu'aujourd'hui, juste savoir que les recommandations de l'ACSP ont été analysées. Vous me dites que oui. Est-ce qu'on peut savoir le coût? Parce que, là, on parle de marge. Si on veut parler et prendre une bonne décision ensemble, ça coûte combien? Parce qu'il y en a qu'on n'a pas... que vous n'avez pas pris en considération parce qu'il y a un choix.

M. Girard (Groulx) : Mais laquelle que vous aimeriez... vous aimeriez savoir?

M. Derraji : Bien, écoutez, je ne veux pas retarder les travaux, je veux qu'on avance. Mais si vous avez une analyse par rapport à tout ce qui a été proposé, au CFP, et l'analyse a été faite, partagez-le-nous.

M. Girard (Groulx) : Mais l'ensemble des propositions, M. le député, excède plusieurs fois la marge du régime, là. Juste les prestations de décès, ça bouffait la marge du régime.

M. Derraji : C'est excellent. C'est ça que je veux parce que ça a été dit lors de l'échange. À un certain moment, la marge, elle est là. L'arbitrage, il est là. Mais moi... Vous, vous le savez, je vous fais confiance. Vous le savez, mais c'est un arbitrage qui a été fait. Bien, partagez avec nous l'analyse.

M. Girard (Groulx) : Si vous pouviez me donner des questions précises, je vais vérifier si on a quantifié avec précision...

M. Girard (Groulx) : ...ces questions-là, ça va me faire plaisir de répondre.

M. Derraji : Et à la page 11 et 12 du rapport de la commission, écoutez, ça peut... mon but, ce n'est pas vraiment d'aller spécifiquement, mais il y a deux pages de recommandations.

M. Girard (Groulx) : Mais dans le document de consultation, M. le député, là, il y a... les mesures étaient quantifiées, là, tout ce qui était proposé, il y avait des coûts associés. Il faut se référer au document de consultation du... de la consultation publique du régime des rentes.

M. Derraji : Ça, on parle de la Commission des finances publiques. Je ne parle pas de la...

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est... la Commission des finances publiques a procédé à la consultation publique sur le régime des rentes du Québec. Ça, c'est le rapport de la commission sur la consultation publique.

M. Derraji : Oui, mais les recommandations de la commission des finances publiques, il y a des recommandations et ces recommandations ont un coût.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Derraji : Mais c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais il faut se référer aux documents de consultation. Ces recommandations-là, elles font suite à la consultation. Alors, on peut certainement déposer le document de consultation qui listait toutes les options, puis, par exemple, durant la consultation, il y a eu des débats, par exemple, sur la rente de décès, mais on a eu l'occasion de dire que ce qui était demandé par l'association des thanatologues, ça coûtait plusieurs fois la marge de manœuvre du régime.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire que «la prestation de décès offerte soit bonifiée afin de mieux tenir compte de l'évolution des frais funéraires depuis 25 ans», ça, on doit l'oublier, parce que ça dépasse la marge de manœuvre.

M. Girard (Groulx) : Extrêmement dispendieux. C'est ce qu'on a dit en consultation publique.

M. Derraji : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...qu'il faut... il faut. Évidemment, le coût est fonction du niveau de la prestation qui était suggérée, mais lorsqu'il y a eu la présentation, les demandes étaient ambitieuses et le coût était excessif.

M. Derraji : Oui, ce coût excessif, vous... vous l'évaluez à combien?

M. Girard (Groulx) : Mais ça dépend c'est quoi, la demande, là, c'est à combien vous voulez la prestation de décès. Comprenez-vous? C'est un énoncé... ça, c'est un énoncé qualitatif. Ça, c'est un énoncé qualitatif qui pourrait être quantifié... ça prend un montant.

M. Derraji : Donc, c'est la même chose pour l'autre recommandation sur le décès : «Qu'une réflexion générale sur le caractère universel de la prestation de décès afin de s'assurer de ne laisser personne derrière devrait être envisagé», ça aussi, c'est...

M. Girard (Groulx) : Même chose, c'est un énoncé qualitatif.

M. Derraji : Oui. «Que les facteurs d'ajustement pour le versement anticipé de la rente ne soient pas augmentés».

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas ça... c'est parce qu'il y avait une... il y avait une proposition dans le document de consultation, puis elle n'a pas été retenue. Alors, ça, c'est chiffré explicitement dans le document de consultation, ça n'a pas été retenu.

M. Derraji : Et donc, juste pour terminer, le choix qui vous a guidé dans ce que vous avez mis dans l'article un, c'est pour respecter la marge de manœuvre de 20 %?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, on est rentré dans la consultation, on avait une marge de manœuvre, de mémoire, de 26 points de base, c'est-tu ça? Évidemment, lorsque cette consultation-là a eu lieu, c'était sur la base, c'était sur la base de l'évaluation actuarielle de 2021, mais il y a eu une année assez difficile en 2022, il y a une partie de la marge de manœuvre qui malheureusement a disparu en 2022 en raison des rendements boursiers.

M. Derraji : Oui, juste pour le bénéfice des gens qui nous suivent, quand on parle d'une marge de manœuvre de 26 %, on est toujours à 400 millions?

M. Girard (Groulx) : 26 points de base. Ce qu'on parle, c'est la différence entre le taux de cotisation et le taux d'équilibre.

M. Derraji : Oui, oui, désolé, 26 points de base.

M. Girard (Groulx) : Alors, le taux de cotisation était à 1080, 26 points de base, ça veut dire que le taux de cotisation d'équilibre était à 26 points de base plus bas que le taux de cotisation.

M. Derraji : Oui. Et on garde... on veut toujours garder une moyenne entre 20 et 26...

M. Girard (Groulx) : Bien, ça...

M. Derraji : Il y a des gens qui disent 10.

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est un débat actuariel, O.K.? En principe... C'est que, si le taux de cotisation d'équilibre est exactement au taux de cotisation actuel, la probabilité dans les 20 prochaines années qu'on doive augmenter les cotisations est à peu près de 50 %. Puisqu'on ne veut pas augmenter les cotisations des travailleurs et des employeurs, on veut déplacer la probabilité de ne pas l'augmenter pour qu'elle soit supérieure à 50 %. Autrement dit, on ne veut pas... je sursimplifie, là, mais on ne veut pas lancer un 25 cents dans les airs, puis se dire : On souhaite qu'il n'y ait pas d'augmentation de cotisation. Donc, on maximise la probabilité qu'il n'y ait pas d'augmentation de cotisation. Pour ce faire, il faut augmenter la marge de manœuvre et que le taux de cotisation actuel soit supérieur au taux de cotisation d'équilibre. Plus l'écart entre le taux de cotisation puis le taux d'équilibre est grand...

M. Girard (Groulx) : ...plus la probabilité est faible que nous devrons augmenter les cotisations. Et là, différents experts, puis peut-être qu'on a beaucoup parlé de l'ancienne actuaire en cheffe qui nous a dit 20 points de base, peut-être que l'actuaire en chef actuel voudrait nous dire s'il est d'accord avec le 20 points de base de marge.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que notre actuaire en chef puisse s'adresser à nous.

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Cher M., d'abord, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Bonjour. Jean-François Terrien, actuaire en chef du RRQ. Donc, pour ce qui est de la marge financière, c'est une question d'équilibre, hein, entre l'équité intergénérationnelle et la stabilité du taux de cotisation. Donc, l'actuaire en chef, l'ancien actuaire en chef du régime de pension du Canada, Jean-Claude Ménard, lui, s'est prononcé sur 20 points de base. C'est sûr que plus on garde une grosse marge financière, disons 20 points de base, 30 points de base, 40 points de base, plus on augmente... en fait, on diminue la probabilité d'avoir à augmenter le taux de cotisation dans le futur. Par contre, une grosse marge financière de 40 points de base, bien, ça diminue l'équité intergénérationnelle, parce qu'une génération paye le taux de cotisation alors qu'ils reçoivent moins de prestations. Donc, c'est un équilibre entre les deux.

Présentement, quand on... selon le dernier rapport actuariel, on est à 10 points de base de marge de manoeuvre, et c'est un bon équilibre entre le fait de payer le bon taux de cotisation et de diminuer la probabilité d'avoir à augmenter le taux de cotisation dans le futur.

M. Girard (Groulx) : Je peux poser une question?

Une voix : Bien oui.

M. Girard (Groulx) : Donc, est-ce que vous, vous seriez plus près de 10 que de 20?

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Moi, j'irais plus autour de 10 que de 20 points de base.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous avons un nouveau vocabulaire... une marge de manoeuvre nécessaire entre 10 et 20 points de base.

M. Derraji : Mais c'est quand même... il y a quand même une différence entre 10 points de base et 20 points de base.

M. Therrien (Jean-François) : Ici, on parle du financement du régime de rente sur 50 ans, donc ce n'est quand même pas si important que ça, là, sur 50 ans, c'est... les probabilités sont quand même assez élevées.

Si on regarde... si on regarde, là, dans le rapport actuariel, une vingtaine de points de base, il y a à peu près 44 % de chances qu'on doive augmenter les taux dans le futur. Puis pour 10 points de base, c'est 48 % de chance. Donc, on diminue le pourcentage de chance d'avoir à augmenter le taux de cotisation dans le futur, mais ce n'est quand même pas une diminution drastique, on passe de 44 % à 48 %.

M. Derraji : Et la marge du régime en termes de dollars en date d'aujourd'hui.

M. Therrien (Jean-François) : 10 points de base, c'est environ... sur la masse salariale actuelle, c'est environ 160 millions de dollars par année de cotisation. Il faut comprendre que le régime de rentes paye 17 milliards de prestations par année, donc 160 millions de marges sur 17 milliards, c'est tout à fait raisonnable.

M. Derraji : O.K. C'est bon. Et une perte d'un point de base, on va... je ne le souhaite pas, et il n'y a personne qui le souhaite, l'impact, c'est quoi?

M. Therrien (Jean-François) : Un point de base?

M. Derraji : Oui.

M. Therrien (Jean-François) : Une perte?

M. Derraji : Oui.

M. Therrien (Jean-François) : Bien, c'est 16 millions de dollars par année.

M. Derraji : Par année. O.K. Merci.

M. Therrien (Jean-François) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Puis merci pour les différentes explications que vous venez de nommer, là, sur la marche financière et les points de base, donc nécessaires pour avoir cet équilibre-là avec l'équité intergénérationnelle parce que c'est justement l'objet de ma question. On parlait plutôt, donc, du... des recommandations qui ont été émises, donc, dans le rapport de la Commission des finances publiques en février dernier. Oui, certaines de ces recommandations émanaient du document de consultation qu'a mentionné le ministre, mais d'autres étaient surtout donc le fruit des mémoires déposés par les différents groupes afin d'alimenter nos discussions. Et certains... certaines de leurs recommandations allaient au-delà de ce qui se retrouvait dans le document de consultation.

Notamment, question, en fait, qui est dans la lignée de ce que mon collègue vient d'évoquer sur les motifs, donc, d'acceptation ou de rejet, donc, de certaines de ces propositions. Une qui est non financière en tant que telle, donc, c'est la proposition de Force jeunesse de modifier le préambule pour appliquer... pour intégrer les concepts d'équité intergénérationnelle, donc c'est pour ça que je suis... heureuse d'entendre l'actuaire en chef mentionner que ça fait déjà partie des considérations de cet équilibre-là et du risque d'augmenter les taux de cotisation pour la prochaine génération. Donc, je voulais vous entendre sur qu'est-ce que vous amenez à ne pas intégrer au préambule cette recommandation de Force jeunesse?

M. Girard (Groulx) : En fait, ce qui, si j'ai bien compris ce qui s'est passé lors de la présentation de Force jeunesse, Force Jeunesse avait une... avait une compréhension incomplète des changements qui étaient proposés. En fait, ce qu'ils ont affirmé dans leur document de consultation...

M. Girard (Groulx) : ...et puis je le dis respectueusement, était erroné, parce que ce qu'on fait, c'est simplement amener... On devait, lorsque le régime supplémentaire a été introduit, on devait amener des mécanismes d'ajustement. Ça n'avait pas été fait. Et on assume nos responsabilités envers le régime en proposant des mécanismes d'ajustement. Il semblait y avoir une incompréhension au niveau de Force Jeunesse sur les mécanismes qui étaient introduits. Et, en raison de cette incompréhension, il mentionnait cet élément, mais, après compréhension, leur élément n'était plus valide. Est-ce que vous voudriez compléter ou...

M. Therrien (Jean-François) : Non, je pense, c'est clair.

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, leur point, en tout respect, n'était pas valide, si je simplifie.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais ici, donc on parle... puis je vais m'assurer qu'on distingue aussi bien les choses, là.  Donc, le document... le mémoire qui a été soumis, donc, lors de la consultation du RRQ en février, mémoire qui a été soumis, donc, la semaine dernière, donc, lors des consultations particulières... le projet de loi n° 35. Mais, dans les deux cas, ici, donc, cette proposition précise donc d'intégrer, donc, un préambule, ne semble pas lié à votre interprétation de ce qui est indiqué, dans le mémoire, concernant les mécanismes d'ajustement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Effectivement, ma remarque concernait la présentation qu'on a eue la semaine dernière. Le préambule, je ne me souvenais pas de... O.K. Avez-vous un commentaire sur ce commentaire-là qui avait été fait par la CFP?

M. Therrien (Jean-François) : Bien oui, je peux commenter. En fait, l'équité intergénérationnelle, au niveau du régime de rentes, elle est... c'est beaucoup au niveau de la gouvernance. Premièrement... Ça date de quelques années. Premièrement, il y a EU une consultation publique aux six ans pour pouvoir discuter, pour que tous les groupes se prononcent sur les mesures, sur le rééquilibre financier aussi du régime, si nécessaire, etc. Et il y a aussi un article très important, l'article 218.4 qui a été... qui est entré en vigueur en 2018, qui demande... qui exige de hausser le taux... en fait, de toujours payer. Pour toute bonification du régime de rentes, il faut toujours hausser le taux de cotisation pour le payer et non pas rejeter le coût sur les générations futures.

Donc, lorsqu'on bonifie le régime de rentes, on doit hausser le taux de cotisation pour couvrir le coût. Si on a la marge financière, bien là, on l'utilise par la marge financière, mais si on ne l'a pas, il faut hausser le taux de cotisation.

Mme Cadet : Bien, écoutez, je vous entends, puis, dans le cadre de nos travaux ici, là, je ne parlerai pas plus longtemps, mais j'amène à cette commission, j'amène aux collègues que le fait d'intégrer, donc, un préambule qui viendrait mettre en exergue, donc, ces différents principes là, puisqu'ils semblent déjà, donc, intégrer, donc, à votre façon de faire actuelle, aurait été à l'avantage, en fait, du processus qu'on est en train de faire en ce moment. Mais je comprends que cette recommandation-là, qui avait été reprise et qui se retrouvait au rapport de commission, de la Commission des finances publiques en février dernier, est écartée, mais qu'il n'y a pas eu de motif particulier pour écarter cette recommandation-là.

M. Girard (Groulx) : Mais, lorsqu'on lit l'essence de la recommandation, c'est qu'elle vise à assurer la pérennité du régime, c'est ce qu'on fait à temps plein chez Retraite Québec.

Mme Cadet : Donc, ce que vous dites, c'est qu'en fait, puisque c'est déjà le cas, vous ne trouviez pas nécessaire d'ajouter le préambule.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Cadet : Merci.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur le sujet numéro deux? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, j'écoute ma collègue qui est plus jeune que moi. Je pense qu'autour de la table le reflètent pas mal, les préoccupations des jeunes. Un préambule, c'est aussi un énoncé. J'ai toujours compris ça dans ma vie. Il n'y a pas d'analyse de probabilité de statistique. Moi, je pense, c'est plus un message de l'intention du législateur d'envoyer...

M. Girard (Groulx) : Et votre question.

M. Derraji : ...c'est plus un échange sur l'intention du législateur de prendre en considération les... Et, je pense, autour de la table, nous sommes tous convaincus du rôle...

M. Derraji : ...qu'un organisme comme Force Jeunesse essaie de faire, ce n'est pas facile, et le faire et le mentionner, ça déclare et c'est un énoncé d'intention de législateur. C'est un préambule, M. le ministre. C'est la moindre des choses à donner aux jeunes, hein?

M. Girard (Groulx) : Mais s'il n'y avait... s'il n'y avait rien dans la mission du régime des rentes, bien, je dirais : ajoutons ça, là. Mais c'est parce qu'il y a déjà des... une mission, puis un rôle. Puis le régime des rentes a été créé dans les années 60, puis c'est certain que la pérennité du régime, c'est au centre de la mission de Retraite Québec.

M. Derraji : Je pense qu'on dit la même chose même. Même l'actuaire vient de le dire tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Derraji : Parce qu'il a parlé du taux de cotisation et la volonté de garder la marge de manœuvre avec le taux de cotisation.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Derraji : Attendez, n'oubliez pas, je suis un joueur d'échecs. Je vous ramène dans mon territoire. Si c'est oui, faisons-la, c'est le préambule. Il le sait, M. le Président. Je sais qu'on le fait, mais le clarifier.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez... est-ce que vous voulez déposer un amendement à cet effet?

M. Derraji : Moi, là, je travaille avec vous en collégialité. Je...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vous dis qu'on fait déjà ça, de l'équité intergénérationnelle.

M. Derraji : Je... je... je ne veux pas déposer un amendement pour déposer un amendement. Je vous sensibilise.

M. Girard (Groulx) : Je suis sensibilisé, M. le député.

M. Derraji : Bien, faisons-le, si vous êtes sensible. Je sais que vous êtes quelqu'un de très sensible. Ça, c'est un groupe qui travaille, qui milite et qui, depuis très longtemps, il parle de l'équité intergénérationnelle. C'est une valeur fondamentale pour eux.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Derraji : Attendez.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Derraji : Si on le dépose, l'amendement, est-ce que le ministre va l'accepter, va... va... va le voter pour?

M. Girard (Groulx) : Non parce que l'amendement est déjà couvert par la mission de Retraite Québec. On tourne en rond, là.

M. Derraji : On ne tourne pas en rond, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est-ce que vous avez un amendement?

M. Derraji : Ah! si vous voulez, je peux le rédiger. Aucun problème.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que là, il vous faudra nous dire où vous voulez mettre ça dans la loi de Retraite Québec, là.

Le Président (M. Simard) : Bien, on va continuer, bien sûr. Ça va être très bien. On continue de s'adresser à la présidence, comme vous le faites sans relâche depuis le début de la session.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Et à ce stade-ci, donc, je cède la parole au député de Nelligan. Souhaitez-vous suspendre momentanément afin de rédiger votre amendement?

M. Derraji : Non, non, non, le temps, il est précieux, et je sais que le ministre a une conférence extrêmement importante dans quelques minutes.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Derraji : Sur la taxe carbone. Et je veux lui donner beaucoup d'énergie pour aller négocier au nom du Québec, surtout que la taxe carbone est extrêmement importante. Ça dépend...

M. Girard (Groulx) : ...Québec, comme vous savez.

M. Derraji : Ah! ça... Oui, exact, ça dépend où on est, ça dépend où on est dans le territoire canadien. Mais il sait très bien, M. le ministre, qu'on ne peut pas amender, c'est dans le préambule. Le message est fait. Le message que nous avons mis sur la table vient d'un groupe. Là, maintenant, je ne vais pas nous faire perdre et faire perdre du temps à la commission à parler d'un préambule. Je pense que le ministre a bien compris notre message et le message de ma collègue.

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qui était suggéré, c'était de favoriser la pérennité du régime. On fait ça à temps plein chez Retraite Québec, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres remarques? Chère collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Juste aux fins d'enregistrement, donc, le préambule, donc, à loi sur le régime des rentes du Québec visait, oui, notamment d'assurer la pérennité du régime des rentes du Québec, évidemment, mais aussi à assurer la prise en considération du droit de vieillir dignement et de favoriser l'équité intergénérationnelle. Donc, tout simplement poser de façon factuelle le préambule énoncé.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur le sujet numéro deux? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 1 à 26 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous passons maintenant au sujet numéro trois, qui concerne les articles 27 et 28. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Sujet trois. Élargissement des fonctions de retraite Québec. Articles 27 à 28. Mise en contexte. Retraite Québec a notamment pour fonction de promouvoir la planification financière de la retraite ainsi que de favoriser l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite autres que ceux du secteur public. Elle peut également effectuer ou faire effectuer des recherches et des études et faire des recommandations au ministre sous la responsabilité duquel elle agit.

Modifications proposées. Au regard de la mission de Retraite Québec, les dispositions du projet de loi proposent principalement d'élargir son rôle afin qu'elle puisse favoriser l'établissement et l'amélioration des programmes liés aux revenus de retraite et de régimes... et des régimes de retraite (autres que ceux du secteur public) afin d'assurer la sécurité financière des Québécois et de soutenir le ministre dans leur élaboration, de prévoir...

M. Girard (Groulx) : ...qu'elle peut effectuer ou faire effectuer des statistiques et des sondages, de prévoir que, dans le cadre de ses fonctions, elle peut analyser les sources de revenus des Québécois et établir un portrait de l'épargne des Québécois et de leur niveau de préparation en vue de la retraite.

Raison de l'intervention : le gouvernement souhaite élargir le rôle de Retraite Québec en lui octroyant la responsabilité de réaliser des travaux de recherche sur la situation financière des retraités et du système de retraite en général. La reconnaissance de ce rôle permettrait à Retraite Québec de conclure certaines ententes de partage de données qui contribueront à consolider son rôle d'expert-conseil en matière de retraite.

Alors, ça, M. le Président, je pense que c'est suite à la consultation. C'est des améliorations qui ont été suggérées dans le cadre de la consultation, et nous en avons pris acte.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres... en fait, des commentaires sur le sujet numéro 3? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je salue le ministre sur cet ajout. Ayant moi-même siégé, je le déclare, là, quatre ans sur le conseil d'administration de Retraite Québec, qui fait un travail exceptionnel, ma seule préoccupation... je l'ai vue, la clientèle ciblée, l'ensemble de la population québécoise, donc on parle d'une manière vraiment très globale, l'épargne. C'est vraiment une planification de la retraite plus globale que juste viser les retraités.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, le ministère des Finances et le ministre des Finances, de par sa fonction, ont une responsabilité au niveau de la littératie financière. Et on a beaucoup d'initiatives en littératie financière, au Québec. Il y en a chez Revenu Québec, il y en a à l'AMF, il y en a à Retraite Québec, il y en a dans... par exemple, chez Desjardins, à la Banque Nationale. Et tout ça, c'est de l'excellente information qui est un peu morcelée. Alors, on a, d'une part, un effort de consolidation à faire, mais même... Par exemple, si vous allez sur le site de l'AMF ou Revenu Québec, la qualité de l'information est excellente, mais est-ce que cette information-là rejoint le public cible? Pas nécessairement. Et là on va aller peut-être vers le cours d'éducation qui est disponible, à l'économie, au secondaire, et puis est-ce qu'on pourrait avoir plus d'heures? Mais il faut être fier qu'on a déjà ajouté les heures, puis, pour rajouter des heures, bien, il faut enlever des heures à d'autres matières, puis ça, ce n'est pas... Bref, il y a un travail à faire au niveau de la consolidation de l'information puis il y a un travail à faire au niveau d'atteindre le public cible. Et, dans les deux cas, on peut faire mieux.

M. Derraji : C'est excellent. Je vous remercie. Et c'est justement là où je voulais avoir cet échange avec vous, parce qu'il y a plusieurs programmes. Vous-même, vous avez dit c'est un peu...

M. Girard (Groulx) : Morcelé.

M. Derraji : Oui, morcelé. J'aime beaucoup le mot morcelé, c'est très poli... que ce que je pense, parce que, sérieux, à un certain moment, les gens se perdent et ils n'ont pas ce réflexe. Mais pourquoi ne pas confier le mandat du moment que c'est Retraite Québec? L'expertise, elle est là. Là, en plus, il va y avoir un programme de planification globale, que Retraite Québec, avec les moyens qu'ils ont, avec toute l'information qu'ils ont, qu'on ait une porte d'entrée. Et après, c'est facile de dire : Est-ce qu'on a atteint les résultats? Parce qu'aujourd'hui, est-ce qu'on peut savoir, c'est quoi, les résultats de l'AMF par rapport à ces programmes? Les autres programmes que vous avez dit morcelés, est-ce qu'on a réussi le taux d'épargne, est-ce qu'on a atteint des objectifs? Est-ce qu'il y a des objectifs liés aux différents programmes? Moi, je pense, Retraite Québec, surtout avec cet ajout, ça cible l'ensemble de la population, et est-ce que ce n'est pas le moment de tout concentrer chez Retraite Québec?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Je dirais que non, parce que, par exemple, pour ce qui concerne la fiscalité, ça va rester Retraite Québec, la réglementation des marchés financiers, ça va rester l'AMF. Après, par exemple, les informations sur les hypothèques, sur les hypothèques, je pense que Retraite Québec n'est pas qualifié pour faire ça, puis il y a des éléments de compétition, par exemple, il faut bien surveiller que... par exemple, si je prends le cas de Desjardins, la Banque Nationale, bien, c'est certain qu'ils veulent vendre des hypothèques aussi.

Alors, bref, je pense que Retraite Québec...

M. Girard (Groulx) : ...a un rôle dans la planification financière de la retraite et je pense que leur imputer des responsabilités au niveau de la fiscalité, ce serait aller au-delà de leur mandat. Mais, en haut de Retraite Québec, il y a le ministère des Finances et le ministre des Finances qui a demandé une réflexion sur la littératie financière des Québécois et... Québécoises et Québécois. Et là on veut faire mieux. Mais je n'ai pas les résultats de cette réflexion-là. Ça a été amorcé, je vous dirais, avec le début du deuxième mandat. On pourra vous tenir informer d'où on veut aller là-dessus, la littératie financière, puis prendre votre ajout, parce que c'est vraiment un sujet qui est non partisan. Mais je suggère humblement que Retraite Québec doit se concentrer sur la planification de la retraite.

M. Derraji : Si je me permets, la solution, vous l'avez, là, très bien dit tout à l'heure, vous l'avez aussi mentionné à plusieurs reprises, c'est notre marge de manœuvre et un taux de cotisation. Des décisions qu'on doit prendre aujourd'hui vont affecter les générations futures. Mais soit on va subir les conséquences de l'inaction, soit on va travailler en amont pour que tout le monde commence à avoir cette sensibilité de l'épargne, planification de retraite. On a un bon partenaire qui est Retraite Québec.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Derraji : Un bon partenaire. D'ailleurs, je pense que vous allez saluer la fusion des deux, de votre ex-collègue, notre ex-collègue, Carlos. Je pense juste, concentrons les efforts. Tout le monde est concerné par l'épargne, la planification de la retraite. Nous avons un organisme qui est très bien géré, que c'est sa mission, la planification de la retraite. Je ne suis pas contre la multiplication, je ne parle pas de la fiscalité, je parle vraiment de la planification de la retraite. Ça n'empêche pas que d'autres organismes peuvent et doivent continuer leur mission. Je pense que Retraite Québec a ses atouts pour le faire bien.

M. Girard (Groulx) : Retraite Québec a définitivement les atouts. On ne pourra pas couvrir l'ensemble de la littératie financière chez Retraite Québec. C'est un sujet qui est complexe. On a plusieurs partenaires. On a CIRANO aussi qui est impliqué. On a les entreprises privées, on a le système... le ministère de l'Éducation. Là, on est à répertorier tout ce qui se fait. Et puis aussi il faudra bien humblement mesurer le succès de ce qui se fait déjà. Parce que ce n'est pas parce que l'information est disponible qu'elle est nécessairement utilisée. C'est-à-dire, on a beau dire : Tout est sur le site de Revenu Québec, ça ne veut pas dire que tous les gens passent leurs journées sur le site de Revenu Québec.

Et l'autre point que je veux dire, il ne faut jamais oublier, pour le régime des rentes du Québec, c'est toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, on a une contrainte supplémentaire, là, qui est l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada. On est lié à avoir la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces canadiennes, et, pour ça, il faut pouvoir se promener entre le Régime de pensions du Canada et le régime des rentes du Québec. Alors, on n'est pas complètement libre de ce qu'on veut faire à l'intérieur de la marge de manoeuvre du Régime de rentes du Québec parce que, là, on a quand même deux régimes de pension parallèles et on veut garder la mobilité de la main-d'oeuvre dans la fédération.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Bourassa Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, ici, bien, tout d'abord, sur le principe de littératie financière, vous l'avez dit, donc, je pense que toutes les parties se sont bien interpellées, puis beaucoup d'acteurs dans la société civile, notamment en raison des différents articles que l'on voit ou que... Bien, bien des Québécois, et particulièrement des jeunes Québécois, dont... de la difficulté à bien... à faire une planification financière comme il se doit, et notamment, donc, une planification de la retraite. Ici, de ce que je comprends des articles 27 et 28, c'est qu'essentiellement, donc, on a besoin d'imbriquer ça dans la législation pour pouvoir... en fait, pour permettre à Retraite Québec de conclure des ententes de partage des données. Parce que c'est bien ça, est-ce qu'avec la production des études et de... et l'analyse des sources de revenus des Québécois, donc, pour pouvoir brosser, donc, un portrait, donc, de l'épargne et du niveau de la préparation... Donc, pour faire ça, donc, on a besoin d'avoir, donc, des ententes de partage des données avec, j'imagine... En fait, ma question ici, là, c'est de savoir : Est-ce qu'il est déjà prévu que... En fait, est-ce que la liste des ministères...

Mme Cadet : ...qui devront fournir leurs données à Retraites Québec est déjà prévu. Donc, quel est le mécanisme qui va permettre à ces articles-là, donc, d'être bien mis en place?

M. Girard (Groulx) : En fait, pour être clair, les données des autres ministères ne sont pas disponibles chez Retraite Québec. Ça, c'est vraiment la mission de l'Institut de la statistique du Québec qui est l'organisme qui rassemble les données administratives du gouvernement et les rend accessibles dans un environnement sécurisé pour les chercheurs académiques. Là, ici, ce qu'on pense... je pense qu'on pourrait donner la parole à nos experts de Retraite Québec puis nous dire qu'est-ce qu'on vise par ces changements-là. Il y a d'abord élargir le rôle, puis ensuite il y a l'aspect des... du partage de données. Peut-être que vous pourriez nous donner des précisions. Je pense que ça va éclairer notre débat.

M. Therrien (Jean-François) : Oui, en termes de données, les organismes ne sont pas identifiés. C'est à Retraite Québec de faire des ententes avec différents organismes. Donc, on peut penser à différents organismes, parce qu'on ne peut pas avoir les données des autres organismes de la fonction publique, mais on pourrait faire des ententes. On pourra, à partir de bientôt, faire des ententes avec différents organismes pour pouvoir avoir des renseignements, pour pouvoir dresser le portrait de l'épargne au Québec de façon plus précise.

Mme Cadet : Parfait. L'article 28 mentionne aussi, donc, «Retraite Québec peut notamment» donc faire tout ça. Donc, je comprends qu'on octroie cette possibilité-là à Retraite Québec. Mais il n'y a pas de devoir ou d'obligation de résultat, là, de réaliser lesdites... lesdites études pour favoriser la littératie financière. Donc, quel est... quel est le plan, en fait? Donc, comment est-ce que vous entrevoyez de faire vivre l'article 28 qui est au projet de loi?

M. Therrien (Jean-François) : En fait, la première étape, c'est vraiment de dresser un portrait le plus précis possible, de voir... parce qu'on a beaucoup de personnes qui sont suffisamment prêtes pour la retraite. Mais il y a des... Il y a des zones où il faut plus de travail et ensuite de ça on pourra amener ce portrait-là et certaines recommandations au ministre... au ministre des Finances.

Mme Cadet : Merci. Ma question ici est entre «peut» et «doit». Donc, ici on dit : «Retraite Québec peut notamment», donc, effectuer ce qui se retrouve aux articles... bon, à l'article, donc, 3.2 de la loi qu'on modifie aux paragraphes un, deux, trois, quatre, 3.3, je n'ai pas de problème avec ça, on dit, donc : «Peut en outre exécuter tout mandat que... et autres fonctions que lui confie le gouvernement». C'est normal que ce soit supplétif, mais pour la première portion, donc, puisqu'on indique que l'organisme encaisse, donc, a cette possibilité-là, donc, de réaliser ses études pour favoriser la littératie financière, il n'y a pas de... il n'y a pas de mandat particulier, il n'y a pas d'échéance, il n'y a pas de cycle ou d'annualisation, là, du mandat ici. Donc, je me... je me questionne, en fait, donc, à savoir, donc : Est-ce qu'on donne cette possibilité-là, afin de pouvoir réaliser, donc, des ententes? Parce que, si ce n'est pas inscrit à la loi, évidemment que Retraite Québec n'aurait pas le droit de conclure les ententes de partage de données avec les autres organismes, mais que, par la suite, le ministère, donc, ne fera rien avec... avec cet article-là.

M. Therrien (Jean-François) : Bien, le nouveau rôle de Retraite Québec est bien défini. Puis maintenant, pour réaliser ce rôle-là, bien, Retraite Québec peut faire des ententes avec différents organismes.

Mme Cadet : Merci. Peut-être... peut-être le ministre là-dessus, si... si vous avez bien saisi ma question, ou est-ce que vous voulez que je la répète?

M. Girard (Groulx) : Bien, en toute humilité, je n'ai rien à ajouter. Je pourrais parler comme un politicien, là, mais je pense que c'est... c'est vraiment... on élargit le rôle. Et là, une fois que le... Retraite Québec reçoit le mandat, ils vont nous faire des propositions. Puis on comprend tous, là, que c'est dans... dans le cadre de faciliter une saine gestion de la retraite par les Québécois.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Donc, peut-être une autre question sur cet élément-ci. Parce qu'évidemment, donc, puisque... donc, avec l'adoption de l'article 28 du projet de loi, donc, ça fera partie... donc, cette analyse là, donc, ferait partie des obligations, en fait, des…

Une voix : ...

Mme Cadet : Voilà, là, la mission, donc, de Retraite Québec. Merci. Ça signifie aussi qu'à la remise du rapport annuel que vous déposerez en Chambre, donc, il y aura des éléments sur ce qui a été produit. Ma crainte ici, c'est qu'étant donné le libellé de l'article 28, donc, puisqu'on dit...

Mme Cadet : ...que Retraite Québec peut et qu'il n'y a pas de langage un peu plus resserré avec une certaine obligation, que dans ces rapports annuels là, que finalement, donc, ce n'est plus que l'objectif de littéracie financière ne soit pas rempli parce que l'organisation pourrait décider de ne pas réaliser ces analyses-là en fonction de ses ressources, de ses moyens, de la pénurie de main-d'œuvre, donc, de pas toute... pour toutes sortes de raisons. Donc, c'est... c'est essentiellement le sens de ma question.

M. Girard (Groulx) : Et je pense que, dans le prochain plan stratégique de Retraite Québec, il faudra intégrer des indicateurs de performance reliés à cet objectif.

Mme Cadet : Parfait. Donc, le temps est venu. Donc, puisqu'il y aura, donc un...

M. Girard (Groulx) : Un objectif.

Mme Cadet : ...un plan stratégique avec des objectifs, bien, à ce moment-là, c'est ce qui permettra à la Retraite Québec de pouvoir réaliser sa mission, amendée avec cet article-là. Donc, vous...

M. Girard (Groulx) : Ça fera partie du plan stratégique. Cet ajout à la mission dans le plan stratégique de Retraite Québec amènera des indicateurs pour mesurer comment Retraite Québec remplit sa nouvelle mission.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, on sera... Certainement que nous aurons à l'oeil le prochain plan stratégique de Retraite Québec, par la suite adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. Conséquemment, est-ce que les articles 27 et 28 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, M. le ministre, je sais que vous aurez bientôt une conférence interprovinciale à effectuer en notre nom à tous. Mais d'ici là souhaitez-vous entreprendre la lecture de l'article 29? Il n'y en a qu'un seul au sujet, mais c'en est tout un. C'est à vous de choisir.

M. Girard (Groulx) : On peut certainement le lire.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et ça mettrait la table pour peut-être une suspension.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : O.K. Comme ça, on pourrait...

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à votre écoute.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, chapitre III. Sujet IV, chapitre III. Équilibre budgétaire. Article 29 du projet de loi. Cahier des députés, page 110 à 121. Mise en contexte. Depuis son édition en 1996, la Loi sur l'équilibre budgétaire a été modifiée à quelques reprises, essentiellement pour suspendre certains de ses effets pendant les périodes de récession ou d'instabilité économique. L'application de cette loi, dans un contexte de ralentissement économique important, s'est avérée trop rigide. Certains concepts de cette... que cette loi préconise doivent être modifiés afin de rendre son application plus flexible et plus simple, tout en maintenant la contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire.

Modifications proposées. Il est proposé de remplacer la Loi sur l'équilibre budgétaire par une nouvelle loi afin principalement que le dépôt d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire soit substitué au dépôt d'un plan de résorption du déficit budgétaire, en précisant le seuil et les délais prévus à partir desquels un tel plan de retour à l'équilibre budgétaire est requis, ainsi que les règles encadrant son exécution. Le seuil en question correspond aux montants versés annuellement au Fonds des générations.

Cette nouvelle loi... Cette nouvelle loi ne prévoirait plus la mise en place de la réserve de stabilisation. Il en est de même de l'obligation de compenser un déficit constaté inférieur à 1 milliard pendant l'année... de compenser un déficit de constaté inférieur à 1 milliard de dollars pendant l'année financière subséquente.

Raison de l'intervention. Tel que mentionné précédemment, l'application de la loi actuelle, dans un contexte de ralentissement économique important, s'est avérée trop rigide. Certains concepts que cette loi préconise doivent être modifiés afin de rendre son application plus flexible et plus simple, tout en maintenant la contrainte liée au respect de l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il est donc 12 h 45. Souhaitez-vous qu'on entreprenne le débat?

M. Girard (Groulx) : On peut faire cinq minutes, certainement, si vous voulez mettre la table. Ou est-ce que vous... Est-ce que vous préférez qu'on reprenne?

M. Derraji : Bah, je pense qu'on peut reprendre. Parce que si on commence le débat, on le coupe, on le recommence...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Si ça vous va, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Si ça convient à tout le monde, là, tu sais.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et ça vous laissera un peu de temps pour vous préparer quand même.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Alors, on va suspendre.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, suspension accordée. Et puis on se retrouve à 15 heures, hein?

Le Président (M. Simard) : ...au même endroit. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude du sujet numéro 4. Nous abordions et avions fait d'ailleurs la lecture des explications de l'article 29. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui. Je souhaitais dire que les deux prochaines sections que nous allons aborder... la Loi sur l'équilibre budgétaire, datent de 1996, du premier ministre Bouchard et de son ministre des Finances, M. Landry, et la Loi sur la gestion de la dette et du Fonds des générations date de 2006, M. Charest et M. Audet. Et ce sont des lois qui ont bien servi le Québec et qui sont très importantes, alors le travail qu'on va faire ici, c'est important.

Et comme j'ai mentionné, idéalement, et je comprends, là, que c'est peu probable que ça arrive, mais, idéalement, tous les partis de l'Assemblée nationale voteraient en faveur des sujets 4 et 5, parce que ce sont des lois qui ont bien servi le Québec, qu'on modernise. Alors, j'ai dit ça et je m'arrête ici. Puis j'ai déjà lu le chapitre, alors je suis prêt à écouter les commentaires de l'opposition.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Ça va être rapide. Et j'adore le ministre, qui vient de faire un excellent préambule. Et réduire graduellement la dette nette, c'est excellent. Nous, c'est les revenus consacrés au Fonds des générations, c'est là où, M. le ministre, nous avons deux points de vue, je dirais, qui ne se complémentent pas, si je peux dire. Vous avez votre vision, nous avons notre vision. Juste pour rappel, nous étions au chapitre... juste pour...

M. Girard (Groulx) : Sujet 4, Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est ça?

Une voix : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Du document de consultation.

M. Girard (Groulx) : ...parce que c'est le sujet 4, mais le chapitre 3.

M. Derraji : Voilà. Exactement, c'est... oui, chapitre 3. Non... oui, chapitre 3.

Le Président (M. Simard) : C'est une autre façon d'avoir de la suite dans les idées.

M. Derraji : Il a raison, M. le ministre, c'est le sujet 4. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire, cher collègue?

M. Derraji : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant...

Le Président (M. Simard) : ...à l'étude du sujet cinq, qui concerne les articles 30 à 39. Il y aura, après l'explication, M. le ministre, si ma mémoire est bonne, dépôt d'un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et, si je me souviens la façon dont vous travaillez, vous allez me faire lire l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Bien, on peut, oui, tout à fait. On vous fait lire l'amendement, absolument. Et je vous recommande de faire la lecture de l'amendement après la lecture du sujet.

M. Girard (Groulx) : O.K. alors, je vais... Ah!... Très bien, je vais lire le sujet. Alors, on est au sujet cinq.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et je lirai l'amendement, et on aura une discussion générale sur le sujet 5.

Le Président (M. Simard) : On va voter. On va d'abord voter l'amendement après la lecture du sujet, et nous allons ensuite poursuivre les discussions sur la totalité.

M. Girard (Groulx) : O.K., O.K. Puis d'ailleurs, M. le Président, l'article 30, c'est un amendement qui va faire plaisir, là.

Le Président (M. Simard) : Bon.

M. Girard (Groulx) : Alors, ça devrait...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Voilà. Je pense qu'on pourra voter l'amendement et avoir la discussion que nous voulons avoir. Sujet cinq, Chapitre quatre, dette publique et fonds des générations, articles 30 à 39 et 89 du projet de loi, Cahier des députés, pages 122 à 145.

Mise en contexte. Le Québec a fait des progrès notables pour réduire son endettement au cours des dernières décennies. Malgré cela, le Québec reste l'une des provinces les plus endettées. La réduction du poids de la dette demeure une priorité pour le gouvernement. Elle favorise une meilleure équité intergénérationnelle et contribue positivement à la croissance économique par l'instauration d'un climat de confiance propice, propice à l'investissement privé et à la hausse de la productivité.

La Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations établit des objectifs de réduction de la dette ainsi que les revenus consacrés au Fonds des générations. L'objectif de réduction de la dette brute, 45 % du PIB, a été atteint et un nouvel objectif a été annoncé dans le budget 2023-2024 afin que la réduction graduelle du poids de la dette se poursuive. De plus, la révision des revenus consacrés au Fonds des générations à compter de 2023-2024 a été annoncée, et ce, dans un esprit d'équilibre entre les besoins présents et futurs des Québécois.

Modifications proposées. Deux séries de mesures sont proposées. Tout d'abord, la reddition de comptes se fera dorénavant sur la base de la dette nette plutôt que sur la base de la dette brute en fixant pour les années financières 2032-2033 et 2037-2038 un ratio maximal du PIB. La deuxième série de mesures consiste à réviser les sommes pouvant être portées au crédit du Fonds des générations.

Conformément à l'énoncé budgétaire, les dispositions... modifiant la Loi sur la réduction de la dette et... Je vais reprendre ce paragraphe-là, M. le Président.

Conformément à l'énoncé budgétaire, les dispositions modifiant la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations prendront effet rétroactivement le 1er avril 2023 afin de s'assurer que les sommes portés au crédit du Fonds des générations pour l'année financière 2023-2024 correspondent à celles précisées par le projet de loi.

Raison de l'intervention. Comme mentionné précédemment, la modification de la loi actuelle permet de fixer un nouvel objectif de réduction de la dette. La reddition de comptes se fera dorénavant sur la base de la dette nette, qui est un concept de dette facilement comparable d'une province à l'autre. Par ailleurs, la révision des sommes consacrées au Fonds des générations est faite en cohérence avec le nouvel objectif de réduction de la dette.

Et, M. le Président, j'ai un amendement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Extraordinaire. Pour l'article 30.

M. Girard (Groulx) : Concernant l'article un de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, ajouter, à la fin de l'article un de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, que l'article 30 du projet de loi propose la phrase suivante : «Ces ratios correspondent à la limite maximale d'un objectif de réduction de la dette nette respectif de 33 % et de 30 % du...

M. Girard (Groulx) : ...produit intérieur brut annoncé dans le discours sur le budget de l'année financière 2023-2024.

Commentaire. L'amendement proposé vise à préciser que les ratios 35,5 % et de 32,5 % de la dette nette respective des années financières 2032-2033 et 2037-2038 constituent la limite à ne pas dépasser eu égard aux objectifs respectifs de 33 % et de 30 % énoncés dans le discours sur le budget du 21 mars 2023.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le débat sur l'amendement. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai un exercice de mémoire. Le ministre va me rappeler... Et ça, est-ce que ça fait écho à l'échange que nous avons eu avec M. Godbout sur le fait de ne pas avoir la limite min? Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Que le min, le minimum n'était pas énoncé? Alors, on avait seulement deux chiffres, ce qui laissait sous-entendre qu'on visait se placer entre ces deux chiffres. Or, le premier chiffre, c'est le centre de la distribution, le deuxième chiffre étant le max, et là en précisant qu'on réfère au budget, mais là tout le monde comprend qu'on parle d'un intervalle plus ou moins 2,5 %.

M. Derraji : Oui... vous êtes d'accord?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez préciser l'outil légal que nous avons choisi pour exprimer ce voeu du législateur?

Le Président (M. Simard) : Alors... Oui, je vous en prie, oui.

M. Derraji : ...j'ai une mémoire où j'ai gardé tout ce que vous avez dit la dernière fois. Je m'apprêtais vraiment à amender. J'ai vu l'amendement, j'ai été surpris. Donc, vous avez dit quelque chose lors de la consultation. C'est quoi, le changement entre la dernière fois et aujourd'hui? Moi, je suis content de l'amendement...

Le Président (M. Simard) : Alors, maître, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, juriste à la Direction des affaires juridiques, finances, économie, tourisme.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

M. Hudon (Alain) : Alors, si ma mémoire est également bonne, là, M. le Président, ce que j'ai mentionné la dernière fois, à l'interrogation de M. Godbout, qui se demandait comment ça se fait qu'on ne voyait pas la...

M. Derraji : Le mi.

M. Hudon (Alain) : ...le milieu, là, de la fourchette, ce qu'on avait dit, c'est qu'on ne peut pas mettre une fourchette dans la loi, parce qu'en mettant une fourchette on met un maximum, mais on met aussi un minimum, et, si on met un minimum, parce que les choses vont bien, puis qu'on est encore plus bas que le minimum...

M. Derraji : ...on est en infraction.

M. Hudon (Alain) : ...on va être en contravention de la loi. Donc, la loi est là pour mettre une norme. Puis je me suis un petit peu préparé, M. le Président, je peux peut être vous lire un article de la Loi sur l'interprétation, qui dit ceci : «Toute disposition d'une loi est réputée avoir pour objet de reconnaître des droits, ou d'imposer des obligations, ou favoriser l'exercice des droits.» Dans ce cas-ci, on impose une obligation, à savoir ne pas excéder le maximum de la fourchette qui a été annoncée dans le budget. Donc, ici, ce qu'on fait, essentiellement, à des fins pédagogiques, on vient introduire, bien, c'est quoi, le médium qui a été... le milieu de la fourchette qui a été annoncé dans le budget. Parce qu'une des questions de M. Godbout, c'est qu'il va falloir faire une recherche dans 10 ans pour savoir d'où vient le 32,5 % puis le fameux 33 % et 30 % ici.

M. Derraji : Donc, maintenant, on est plus dans le contexte d'infraction ou de contravention à la loi, parce qu'on met les 33 %, 30 %.

M. Hudon (Alain) : C'est à dire que l'obligation est encore en fonction des montants... pas des montants, mais des seuils de 35,5 % et de 32,5 %, mais on vient prévoir ici que ces montants-là, c'est des limites maximums par rapport à un objectif qui a été annoncé dans le budget 2023-2024.

M. Girard (Groulx) : On vient préciser que c'est le centre de la distribution et le maximum, sans nommer le minimum, parce qu'on veut pouvoir l'excéder, et, en référant au budget, bien là, on a le minimum et le maximum.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous ajouter autre chose, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : C'est parfait, M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Derraji : Non, mais cette intervention... l'amendement vient de nous éviter tout un débat, parce que, l'autre jour, oui, vous avez bien énoncé... mais la solution proposée me convient, M. le... Depuis votre intervention, je réfléchissais au pourquoi, mais là je vous félicite, le ministre aussi, d'avoir trouvé une très bonne solution. Très beau travail.

M. Girard (Groulx) : ...au gouvernement du Québec.

M. Derraji : Non, non, mais du très beau travail, parce que le questionnement soulevé par M. Godbout... Et j'ai bien entendu... je ne prétends pas challenger un légiste au ministère, mais j'ai bien entendu vos arguments. C'étaient des arguments valables. Vous vous appuyez sur une interprétation de la loi. Mais la solution nous convient, et c'est très clair. Parce que, je l'ai mentionné, probablement, on ne sera pas là autour de la table. Je ne sais pas s'ils vont avoir accès à toute la transcription, et quelqu'un va avoir le courage de revenir quelques années, hein, 2023. Donc, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement concernant l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous reprenons notre débat sur la globalité du sujet, incluant, bien sûr, l'article 30, tel...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Nelligan... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Derraji : ...répéter... c'est quoi? On revient... on revient à l'article...

Le Président (M. Simard) : On poursuit, dans le fond, notre débat sur l'ensemble du sujet. Oui, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ici donc, au sujet cinq, donc, nous nous intéressons donc... donc au chapitre quatre, Dette publique et fonds des générations. Mais tout d'abord, donc, M. le ministre, donc, pour ce qui est, donc, de la reddition de comptes sur la dette nette plutôt que toute la base et la dette brute. Je pense qu'on a eu l'occasion de s'exprimer en Chambre lors de l'adoption de principe, mon collègue et moi, donc, il n'y a pas d'enjeu sur cet aspect-là, bien évidemment.

La deuxième série de mesures consiste à réviser les sommes pouvant être portées au crédit du Fonds des générations. Puis vous ne serez pas surpris d'entendre que c'est une préoccupation particulière pour nous. Vous l'avez mentionné, la loi instituant le Fonds des générations est une réalisation libérale datant du gouvernement Charest, avec le ministre des Finances, Michel Audet. Vous l'avez dit, c'est une réalisation qui a été au bénéfice des Québécois et qui l'est encore.

Ma première question, d'abord, donc, ma première question, pour vous, donc, en est au... concerne les revenus dédiés. Donc, dans... à l'article 33, donc, on crée... l'article 33 du projet de loi modifie l'article trois et diminue, donc, les revenus dédiés... à certains revenus dédiés pouvant être portés au crédit du Fonds des générations, notamment, donc les revenus miniers, les revenus émanant des boissons alcooliques et des biens... pardon, des... je ne le vois pas, mais on aura l'occasion, de toute façon, de le... les biens non réclamés, voilà. J'aimerais vous entendre sur le choix de façon générale, d'une part, d'y aller avec le retrait de ces catégories et ensuite pourquoi... pourquoi celles-ci. Donc, en deux temps, donc, ça... ma question porte véritablement donc sur la notion des revenus dédiés qui sont ôtés à travers ce projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Je vais répondre d'une façon générale et évidemment, si vous n'êtes pas satisfaite de ma réponse, ça me fera plaisir de prendre des questions supplémentaires. Initialement, lorsque le Fonds des générations a été créé, le total des contributions était de 450 millions. Et les... ça, c'était en 2006, 450 millions. Et, au fil des années, certaines contributions se sont accumulées, se sont ajoutées. Le fonds a grossi, ce qui a augmenté les revenus de placement et le fonds est devenu plus important avec des contributions annuelles plus importantes. Nous atteignons pour... lorsqu'on regardait l'horizon, on voyait qu'en 2027-2028, nous allions atteindre 5 milliards de contribution au Fonds des générations annuellement.

• (15 h 20) •

Alors, ça, ça veut dire qu'en 2027-2028, nous aurions eu un surplus comptable de 5 milliards de dollars. Donc, un équilibre budgétaire après contribution de 5 milliards de dollars en 2027-2028. Et c'était donc un surplus comptable très élevé par rapport à la situation initiale en 2006 où on était à 450 millions de surplus comptable. Donc, à la base, il y avait l'analyse que le fonds... les contributions annuelles étaient devenues beaucoup plus importantes que l'intention initiale du législateur. Et après ça, on a eu des débats internes où on s'est demandé : Est-ce qu'on veut fixer les contributions à un montant... par exemple, on avait discuté... parce que, là, les contributions vont être approximativement... Elles seront exactement de 2,8 milliards, mais je vais prendre le chiffre de 3,3 milliards pour les fins de discussion. On s'est demandé : Est-ce qu'on fixe les contributions à 3 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...dans le temps, puisqu'on jugeait que 5 milliards, c'était trop? Et, après analyse et discussion avec les professionnels du ministère des Finances, on s'est dit : Non, on doit... Plutôt que de fixer un montant, on doit décider qu'est-ce qui est dans l'esprit original du Fonds des générations, les redevances hydrauliques et de laisser les montants augmenter en fonction des revenus de placement et de l'augmentation des redevances.

Alors, on a décidé... La première réflexion qu'on avait, on s'était dit : On va plafonner les versements au Fonds de génération à 3 milliards. Et là, on s'est dit : Non, ce n'est pas la bonne approche, allons-y avec... retirons des éléments et gardons ceux-ci, les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec, des producteurs privés, gardons la contribution additionnelle d'Hydro-Québec, qui se chiffre 650 millions, et gardons les revenus de placement. Ce qui fait qu'on 3 milliards en 27 28 -- j'arrondis -- et 5 milliards en 37 38. Alors, ce qu'on a fait en retirant des contributions annuelles, on a retardé le moment où la contribution annuelle va toucher 5 milliards de 2027-2028 à 2037-2038.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Pour l'exposé, donc, plus général, je suis d'accord avec vous que... choisir un chiffre, donc, un chiffre de 3 milliards, dans le cas qui nous concerne, n'aurait probablement pas été, donc, la bonne approche, l'approche la plus prudente. Mais ici, donc, on parle quand même, donc, par exemple... avec les revenus miniers. Donc, quand vous faites le choix de retirer, donc, différents revenus dédiés des catégories de revenus dédiés, à la somme, donc, des crédits pouvant être... en fait, aux sommes qui vont être portées aux crédits du Fonds des générations, mais cela comporte un certain risque jusqu'à un certain point.

Donc, je veux vous entendre sur les revenus miniers. Et, bon, on a parlé de Force Jeunesse plus tôt, donc je les recite, mais c'est également notre analyse. Ce sont les revenus qui vont être appelés, donc, à augmenter. Et, étant donné, bon, la filière batterie, dont on parle abondamment en période de questions, donc, pourquoi... Je comprends que la première idée que vous avez eue, bon, ce n'était pas la bonne, donc vous avez porté sur une autre hypothèse. Mais pourquoi celle-là en particulier? Pourquoi le retrait des revenus... bien, des revenus miniers en particulier, des revenus dédiés de façon générale?

M. Girard (Groulx) : En fait, si vous regardez ce qu'on a retiré, là, les biens non réclamés, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, qui était fixée à 500 millions, les revenus miniers et l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale. Alors, je pense qu'il y a, en toute franchise, il y avait aussi le désir de contenir la taille du fonds, parce que ce qu'on a discuté philosophiquement avec le professeur Michaud de la Chaire Jacques-Parizeau des HEC, c'est que ce que le Québec fait, en mettant... pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, on emprunte de l'argent. O.K. C'est-à-dire qu'on a un niveau de dette brute et on soustrait la valeur du Fonds des générations puis on dit : La dette brute brute, c'est la dette brute moins le Fonds des générations.

Et sous-jacent à ça, il y a... Alors, par exemple, là on est... on va prendre un chiffre simple, là, par exemple, on aurait 220 milliards de dettes émis sur le marché et 20 milliards dans le Fonds des générations, ou, simplement, 200 milliards d'émis dans le marché. C'est à peu près l'ordre de grandeur, c'est plus que ça, là, la dette nette est 230. Mais, pour fins de discussion, ici, on a 220 milliards de dettes sur le marché et 20 milliards de Fonds des générations, ou on a seulement 200 milliards de dettes sur le marché.

Alors, l'hypothèse sous-jacente est que les fonds qu'on investit via la Caisse de dépôt...

M. Girard (Groulx) : ...vont avoir un rendement supérieur au coût de la dette. Alors, le coût marginal de la dette aujourd'hui, on a fait une émission, ce matin, disant : 4,35 %? 25? 4,25 %. Alors, on a notre coût marginal, 4,25 %, puis l'hypothèse, c'est que la caisse va obtenir un rendement supérieur sur les fonds investis. Puis on appelle ça la prime de rendement sur le risque. Parce que, pour faire ça, ils prennent du risque, là. Et eux, ils visent une prime de 3 %. En fait, on a l'historique, là. Les fonds de la Caisse ont battu le rendement des titres de la dette du gouvernement du Québec de moins de 3 %, ça fait que, donc, 4.25 % plus, donc on vise 7.25 % à la Caisse de dépôt, ou je ne sais pas si on... en fait, on vise un peu moins que 7.25 % parce que les taux sont élevés. Mais bref, c'est ce qu'on appelle en finance un effet de levier, c'est-à-dire qu'on a plus de dettes, 220 milliards au lieu de 200, dans l'espoir de faire du rendement sur 20 milliards investis dans le marché.

Or, cette fonction-là, de prendre du levier pour générer du rendement, ce n'est pas une fonction traditionnelle d'un gouvernement. Un gouvernement doit livrer des services en santé, éducation, transports, lutter contre les changements climatiques, mais prendre du risque de marché, ce n'est pas une fonction du gouvernement du Québec. Alors, on le fait, mais ça doit être contenu, c'est-à-dire qu'on doit investir dans les marchés seulement ce qu'on peut tolérer qu'on va perdre si on se trompe. Dans le sens que, mettons qu'il y a une année que le S&P 500 perd 25 %, puis que le rendement du Fonds des générations, c'est -20 %, bien, si on perd 20 % sur 20 milliards, ça fait 4 milliards. 4 milliards, c'est une grosse perte, là, pour un gouvernement dont la fonction est les écoles, les hôpitaux. Et puis là, si on se convainc qu'on a la tolérance au risque à perdre 4 milliards, une année, bien, probablement qu'on n'arrive pas à se convaincre qu'on voudrait perdre 8 milliards. Alors, ça veut dire qu'on n'est pas prêts à tolérer que le Fonds des générations aille une taille de 40 milliards.

Alors, il y a toute une question d'appétit pour le risque. Quelle taille voulons-nous que le Fonds des générations ait en proportion de la dette et de l'économie du Québec? Puis c'est pour ça que dans la mise à jour, on donne maintenant deux informations supplémentaires. C'est-à-dire, on dit «En 2027-2028, la valeur comptable du Fonds des générations sera de 23,5 milliards, ça, ça veut dire que la valeur au marché sera probablement 26, 27, 28 milliards, et là, on dit ce 23,5 milliards là, c'est 11 % de la dette nette et 4 % du PIB.» Ce qu'on dit ici, c'est que c'est... Autour de 10 %, on approche notre appétit pour le risque.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je salue les courageux qui sont venus nous écouter et se joindre à nous en haut dans les tribunes.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'ils s'en vont ou ils arrivent?

Le Président (M. Simard) : Non, mais ce n'est pas parce qu'ils s'ennuyaient, là. Je pense qu'ils étaient captivés, mais...

M. Girard (Groulx) : Ça veut dire que mon explication sur l'appétit pour le risque a fait un tabac, là. Je vide le... je vide les estrades, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, j'en appelle à vous pour que les gens restent avec nous.

M. Girard (Groulx) : Oui.

• (15 h 30) •

Mme Cadet : Ah! ils ont déjà quitté, malheureusement, M. le Président. Je... je... Donc, deux... deux... deux questions ici. Donc, la... Je vais... Puis d'abord, donc, la première, donc, on va être en entonnoir, donc je vais rester sur la... la... la question des revenus dédiés. Parce que le ministre n'a pas étayé son propos, là, ici. Donc, la question que je posais, donc, d'abord, il y a... donc, en deux étapes. Donc, nous, donc, au Parti libéral du Québec, donc, notre... notre... Le premier seuil, donc, c'est de dire, donc, au... que le Fonds des générations, donc, remplit, donc, cette... cette... cette mission fondamentale. Et nous ne... nous ne... nous ne souhaitons pas, donc, ces... ces... le retrait ou la diminution, donc, des versements au Fonds.

La deuxième étape est de dire... puis pour tous les motifs que vous avez évoqués, là, sur le... le... quand... en fait, dans les 15 dernières années, donc, le rendement du fonds, donc, a été supérieur, donc, au taux de la dette, donc...

Mme Cadet : ...on a un taux net, donc, qui nous permet, là, de rendre le fonds favorable pour les Québécois. Ça a été ça, donc, la moyenne, donc, dans les 15 dernières années.

La deuxième étape, c'est de dire, bon, s'il... puisqu'il nous est proposé, donc, une diminution des versements, et vous l'indiquez ici, donc, ceux-ci doivent être... en fait, doivent être rétroactifs, donc ils prendront effet de façon rétroactive en date du 1ᵉʳ avril 2023 puisqu'il s'agissait d'une mesure budgétaire. On sait que, dans le dernier budget, l'objectif était de diminuer le Fonds des générations de 40 % pour financer la baisse d'impôts... proposition contre laquelle nous nous sommes portés.

Maintenant, la manière, donc, de faire cette diminution des versements est faite en allant couper dans les revenus dédiés dans des catégories de revenus dédiés. Vous avez évoqué la discussion philosophique que nous avons eue avec le Pr Pierre-Carl Michaud, du CIRANO et de la chaire Jacques Parizeau, aux HEC, et M.... le Pr Michaud, donc, allait dans la même direction que vous, M. le ministre, en ce qui a trait à la taille du fonds, mais, quand je lui ai posé la question sur les revenus dédiés, il nous a répondu que ce n'était peut-être pas une façon prudente d'opérer. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, précisément, parce que vous n'avez pas eu l'occasion de discuter avec le professeur Michaud de cette question-là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je pense que, dans la mesure où, en 2027-2028, les revenus auraient atteint 5,3 milliards, et là, nous, avec les retraits qu'on a faits, ça va être 2,8... Puis vous avez raison, on a fait ça pour financer la baisse d'impôts, puis on pourrait avoir un débat sur la baisse d'impôts, si vous voulez, mais nous, la motivation qu'on a expliquée, je pourrais même dire tenté d'expliquer, parce que, des fois, j'écoute les journalistes puis je vois qu'il me reste des gens à convaincre, mais les... C'était de l'humour, c'était de l'humour. Je vois que ce n'est pas drôle aussi. Mais ça va, je continue. C'est qu'on allait atteindre le 30 % de dette nette par rapport au PIB dans 10 ans. Si on avait l'équilibre budgétaire et si on poursuivait avec des contributions au Fonds des générations croissantes, et donc des surplus comptables croissants de plus en plus importants, nous allions atteindre 30 % de dette nette par rapport au PIB en 10 ans. Et là, nous, ce qu'on a suggéré, c'est que pour financer la baisse impôts, on pouvait le faire en 15 ans. Alors, on a expliqué que, oui, la diminution des versements au Fonds des générations finançait la baisse d'impôts, mais surtout que c'était un équilibre entre la baisse d'impôts et la vitesse à laquelle on réduit la dette, et qu'en passant par le Fonds des générations on allait éviter le débat que la baisse d'impôts diminuait les services en éducation ou diminuait les services en santé. Parce que, si on n'avait pas touché au Fonds des générations, il n'y aurait pas eu plus d'argent pour la santé et l'éducation, il y aurait simplement eu une trajectoire de réduction de la dette plus agressive.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, mon autre question, ici, parce qu'essentiellement, là, ce que vous dites, c'est que, puisque vous souhaitiez diminuer les versements au Fonds des générations pour diminuer la baisse d'impôts, là, c'est ce qui vous a poussé à réfléchir, donc, à la taille du fonds, donc, et à ces questions-là, et à justifier, donc, cette décision politique, donc, de diminuer ces versements pour répondre à un besoin aujourd'hui.

Ce que vous nous dites, c'est que vous passez par le retrait des revenus dédiés parce que vous ne voyez pas d'alternative à cet accès, à cette méthode de diminution des versements, puisque la première que vous aviez en tête, là, qui était de caper, donc, à 3 milliards...

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, on aurait pu laisser les revenus miniers, puis on aurait pu dire : On va enlever les revenus de placement, ou on aurait pu laisser les boissons alcooliques puis dire : On va enlever... qui étaient de 500 millions, puis; on aurait pu enlever la contribution additionnelle d'Hydro-Québec de 650 millions.

Ultimement, on avait un objectif de...

M. Girard (Groulx) : ...financer la baisse d'impôt qui... Puis là je vais faire des chiffres ronds parce que la baisse d'impôt coûtait 1,8 milliard, mais je vais dire qu'elle coûtait 2 milliards et qu'on avait 5 milliards de contributions au Fonds des générations à l'an 5. Donc, on avait néanmoins un objectif qui tournait autour de 3 milliards au lieu de 5 milliards à l'an 5. Et là on ne pouvait y arriver qu'en retirant des contributions.

Et puis, à partir de là, ce qu'on retirait... Bien, on a essayé de garder... Et puis là, ça, c'est un compliment pour M. Audet et M. Charest, on a essayé de garder l'esprit du fond qui était les redevances hydrauliques et les revenus de placement puisque les boissons alcooliques et les revenus miniers, c'est venu après 2006, bon. Puis le 650 millions aussi, il est venu après, mais les redevances hydrauliques étaient à l'origine en 2006, tandis que les revenus miniers et les taxes spécifiques sur les boissons alcooliques, c'est venu après.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Vous... J'ai... Mais je vois mes deux professionnels qui hochent de la tête. Ils me disent que ce que je dis est parfaitement vrai, ce qui me rassure. Ça fait qu'on est... On est revenu à l'esprit original, redevances hydrauliques plus fonds... revenus de placement.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Mon autre question, ici, ce que vous avez parlé de ce dont... du coût de la... de la baisse d'impôt, donc, de 2 milliards, puis qu'essentiellement vous êtes arrivé, donc, au chiffre de... de 3 milliards versus 5 milliards en raison du financement que vous cherchiez, là, pour la... la baisse d'impôt. Donc, de ce que je comprends, l'entrée vers cette mesure-là, ce n'était pas donc la question philosophique qu'on a eue avec M. Michaud sur la taille du fonds puis les défis du Fonds des générations, c'était vraiment la baisse d'impôt. Donc, ma question ici, c'est que s'il n'y avait pas eu une... une volonté de diminuer les versements dans le Fonds des générations pour financer la baisse d'impôt, le... la question de la... de la taille du fonds serait demeurée théorique pour vous?

M. Girard (Groulx) : Non. La taille du fonds a toujours été une inquiétude pour moi, et pour avoir déjà perdu de l'argent. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui regardent la finance puis qui se demandent combien on va faire d'argent. Les gens font des placements, puis ils se disent : Si j'investis... Bien là, on va... Les gens n'investissent pas ces sommes-là, mais si on parle de Fonds des générations, si on investit 10 milliards, 20 milliards, les gens se disent : Combien je vais faire d'argent? Mais ça, ce n'est pas la bonne question. La bonne question, c'est : Combien êtes-vous prêts à perdre d'argent? Parce que c'est votre appétit pour le risque qui détermine combien vous pouvez tolérer investir.

Or, lorsque j'avais des débats sur le Fonds des générations, par exemple, avec... Je vais avoir des débats, par exemple, avec des journalistes, qui sont d'excellents journalistes, qui n'ont pas étudié en économie ou en finance. Pour eux, c'est sûr qu'on va faire 3 % de plus de rendement que le coût de la dette. Puis donc, avec cette vision-là, il y aurait... il n'y aurait pas de maximum à la taille du Fonds des générations. C'est-à-dire qu'on devrait avoir 300 milliards de dettes et 100 milliards de Fonds des générations, puisque c'est sûr qu'on va faire 3 % sur le 100 milliards. Mais c'est faux. La première année du Fonds des générations, on a perdu 26 %. En 2022, on a perdu... Combien est ce qu'on a perdu?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 6,4 %.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 7,4 %. Alors, il faut se souvenir que...

• (15 h 40) •

M. Derraji : Mais on ne peut pas... Je suis désolé, mais on ne peut pas... sur deux années de référence, sur... On ne peut pas dire, aujourd'hui, que les Québécois sont perdants dans le placement au niveau du Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Non, mais il faut que vous fassiez attention.

M. Derraji : Non, non, mais...

M. Girard (Groulx) : C'est que si vous accumulez une grosse perte sur un gros montant, ça va prendre des dizaines et des dizaines d'années avant que vous récupériez ce montant-là. C'est pour ça que vous devez faire attention à la taille du fonds. Alors, pour répondre avec précision, avant que vous me faites ça, M. le Président, la taille du fonds a toujours été une préoccupation...

M. Girard (Groulx) : ...pour moi.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Mon autre question, donc, elle porte sur les projections que vous avez faites, parce que, là, vous avez parlé, donc, des calculs qui ont été faits concernant, donc, les redevances hydrauliques. Donc, vous dites qu'avec ces... maintenant, donc, ces revenus dédiés, donc, qui sont à l'origine, donc, du Fonds des générations, donc, on atteint donc des versements de l'ordre de 3 milliards, mais pour ce qui est des revenus qui sont amputés, est-ce que vous avez fait des projections à long terme sur, bon, l'indexation des prix de l'électricité patrimoniale, les revenus miniers, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et les biens non réclamés? Je vous dirais, particulièrement sur les revenus miniers, là, on vient de parler de la filière batterie.

M. Girard (Groulx) : Oui, on a ça, mais est-ce qu'on a les années subséquentes? En fait, je vais vous donner l'exemple de 2027-2028, O.K.? Alors, en 2027-2028, avec ce qu'on a retiré, la contribution au Fonds des générations est de 2,8 milliards. Et elle aurait été de 5,3 milliards si on n'avait rien retiré. Alors, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques était de 500 millions, puisqu'elle était fixe, les biens réclamés, c'était 40 millions, les revenus de placements, 1,5 milliards, les revenus miniers, 477, la contribution additionnelle d'Hydro-Québec, 215.

Mme Cadet : Et pour ce qui est des revenus miniers, ils ne sont pas fixes, donc.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, si on prend les revenus miniers, là, en 2023-2024, 517, en 2027-2028, 477. Il n'y a pas énormément de fluctuations, mais ils pourraient augmenter dans le temps, on se le souhaite, mais c'est de l'ordre de 500 millions.

Mme Cadet : O.K.. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. D'autres interventions sur le bloc numéro 5? Ça va? Conséquemment, l'article 30, tel qu'amendé, et les articles 31 à 39 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division.

M. Girard (Groulx) : Peut-être, M. le Président, juste une précision pour les gens qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Bien que les nouvelles cibles de dettes sont sur la dette nette, nous allons continuer de systématiquement rapporter la dette brute et la somme des déficits cumulés dans les documents budgétaires. Alors, l'information est toujours disponible.

Le Président (M. Simard) : Très bien, mais on n'ouvrira pas de débat à ce stade-ci, entre deux blocs, parce que je ne saurais pas où prendre le temps pour le faire.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas un débat, c'était un énoncé.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous abordons le sujet numéro 6, qui concerne l'article 79 et pour lequel vous aurez, M. le ministre, un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, qui est... ça, c'est l'amendement 79. Remplacer...

Le Président (M. Simard) : ...d'abord lire l'objet du sujet, en fait, des explications relatives au sujet en page sept, après quoi nous pourrons disposer de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Toujours obéir à son président. Sujet 6, chapitre 9, Dispositions transitoires particulières concernant le Tribunal administratif des marchés financiers, article 79 du projet de loi, Cahier des députés, page 255.

Mise en contexte : Dans le cadre du budget 2018-2019, le Tribunal administratif des marchés financiers a été désigné pour accompagner les tribunaux administratifs, sous la responsabilité du gouvernement, vers une numérisation de leurs activités. Une somme lui a été versée à cet effet. Dans l'urgence de la pandémie, le virage technologique s'est accéléré, et les autres tribunaux administratifs du Québec ont dû rapidement numériser leurs activités sans avoir recours aux sommes prévues par le projet Virage technologique des tribunaux administratifs (VTT, VTTA). La Loi sur l'administration financière prévoit qu'une modification législative est requise pour récupérer une somme qui a été versée à un fonds spécial tel que le Fonds du Tribunal administratif des marchés financiers.

Modification proposée : afin de récupérer la somme versée au Tribunal des marchés financiers, mais non utilisée, soit 1 milliard... Non, c'est 1 million, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...1,3 million, plus les intérêts courus. Le projet de loi contient un article qui prévoit le remboursement de cette somme. Raison de l'intervention, écoutez ça, M. le Président, récupérer une somme qui n'a pu être utilisée à l'égard des fins pour laquelle elle avait été versée. J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Article 79. Remplacer, dans l'article 79 du projet de loi, «1 332 683,31 $» par «1  377 919,20 $».

L'amendement proposé vise à modifier le montant qui sera viré du Fonds du Tribunal administratif au fonds général, de façon à ce qu'il tienne compte des intérêts générés par un placement d'une partie de la somme de 1,3 million.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Alors, des discussions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude globale de l'article 79. Un collègue souhaite intervenir à ce stade-ci? Non. L'article 79, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons au sujet numéro sept, qui concerne les articles 80 et 81. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Sujet sept, chapitre X, adjudication des emprunts municipaux. Articles 80 et 81 du projet de loi, cahier des députés, page 256 à 259.

Mise en contexte. Les besoins de financement à long terme des municipalités sont réalisés par appel d'offres par l'entremise du site d'adjudication du ministère des Finances. Au moment des appels d'offres, les emprunts ont été approuvés par les municipalités visées et par le ministre des Affaires... par la ministre des Affaires municipales. Le financement est adjugé par chaque municipalité au plus bas soumissionnaire conforme, à moins d'obtenir l'autorisation du ministre des Finances. En vertu de leurs pouvoirs discrétionnaires, les municipalités peuvent, en certaines circonstances, refuser d'adjuger le financement à la suite de l'appel d'offres, et ce, même si le ministère des Finances du Québec a sélectionné l'offre conforme la plus basse et que cette offre respecte les conditions du marché.

Modifications proposées, M. le Président. Des modifications à la Loi sur les cités et les villes et au Code municipal du Québec sont proposées afin qu'à la suite d'un appel d'offres le contrat de financement soit accordé au plus bas soumissionnaire conforme déterminé par le ministère des Finances du Québec, sans que la municipalité n'ait à adopter de résolution pour contracter avec ce plus bas soumissionnaire.

Raison de l'intervention. L'exercice du pouvoir discrétionnaire permettant de ne pas contracter avec le plus bas soumissionnaire conforme pourrait affecter le marché des emprunts municipaux et entraîner un risque accru pour les prêteurs, augmentant, par le fait même, les coûts de financement de l'ensemble des municipalités. On est dans l'efficience des... des processus d'adjudication des emprunts municipaux, M. le Président. C'est technique.

Le Président (M. Simard) : Sujet fort stimulant. L'un d'entre vous souhaitiez intervenir? Député de Nelligan. 

M. Derraji : Très rapidement. Ça, c'est une demande des villes, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : C'est une demande du ministère des Finances pour que, lorsque le processus d'adjudication est enclenché, qu'il se conclut par un emprunt.

• (15 h 50) •

M. Derraji : Et j'imagine que les villes acceptent, sont favorables à ce changement.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas... Comment je pourrais vous dire, c'est que, pour être précis, là, à la question : Est-ce que les villes demandent ça? Non, mais : Est-ce que c'est dans l'intérêt des villes? Oui, parce que ça assure un processus d'adjudication où, lorsqu'il y a un appel d'offres... Personne n'est obligé de participer à un appel d'offres, mais à partir du moment que vous y participez, que les soumissions sont conformes, vous devez procéder à l'emprunt.

Le Président (M. Simard) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Juste pour confirmer, ce n'est pas une demande des villes, mais c'est dans leur intérêt. Est-ce qu'elles ont été consultées sur ces articles-là...

M. Girard (Groulx) : ...Sûrement que le ministre des... le... le... l'équipe du financement des... ministère des Finances est en... est en communication constante avec les villes, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc... donc, vous confirmez qu'elles ont été consultées, donc, en... donc devraient être au courant de cet article-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... C'est que les villes ne sont pas obligées d'emprunter, là. C'est les villes qui se manifestent pour emprunter. Et puis là, on fait un processus d'adjudication visant à leur permettre d'emprunter au plus bas coût. Mais là, il y avait un flou qui laissait sous-entendre qu'elles pouvaient participer au processus d'adjudication et ensuite refuser l'emprunt. Alors, ça, c'est... Ils peuvent refuser d'emprunter, mais une fois qu'ils ont choisi de participer au processus, elles doivent emprunter.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir? Conséquemment, est-ce que les articles 80 et 81 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons au sujet numéro huit, l'article 82.

M. Girard (Groulx) : On est dans une autre technicalité du ministère des Finances, M. le Président. Mais c'est des fonctions extrêmement importantes. C'est rare qu'on parle de l'équipe de gestion de la dette du ministère des Finances, mais ils font un travail exceptionnel, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Puis certains d'entre eux vous accompagnent?

M. Girard (Groulx) : Pas spécialement. Oui? Oui.

Le Président (M. Simard) : Je devrais dire certaines d'entre elles.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Puis une des raisons qu'ils sont si bons, M. le Président, c'est qu'ils ont eu beaucoup de pratique, parce que le Québec a... historiquement, a eu beaucoup de dettes.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Excusez.

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce n'est pas de l'humour, là. C'est un fait, ils sont... parce qu'ils ont... ils sont des intervenants fréquents sur le marché et qu'ils agissent professionnellement, leur réputation est impeccable.

Chapitre huit, sujet huit, Chapitre 11, Transfert d'un fonds d'amortissement. Article 82 du projet de loi, Cahier des députés, pages 260 et 261.

Mise en contexte. En vertu de la Loi sur l'administration financière, le ministre des Finances a constitué un fonds d'amortissement afin de pouvoir... de pourvoir au remboursement de tout emprunt du gouvernement qui en bénéficie. Chaque fois qu'un emprunt bénéficiant du fonds d'amortissement est soldé à échéance, le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, transférer et appliquer la totalité ou une partie des sommes composant ce fonds d'amortissement à un autre emprunt. En raison du libellé de l'article 64 de la Loi sur l'administration financière, l'arrêté requis peut uniquement être pris par le ministre des Finances et doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier l'article 64 de la Loi sur l'administration financière en retirant les renvois à la prise d'un arrêté et en supprimant la publication à la Gazette officielle du Québec des décisions transférant le fonds d'amortissement.

Raison de l'intervention. Le transfert du fonds d'amortissement n'implique pas de nouvelles sommes. Il vise uniquement à les réaffecter à un autre emprunt. Il est alors souhaitable de permettre à la sous-ministre des Finances à prendre un tel arrêté ministériel et pour ces mêmes raisons, de retirer l'exigence de publication à la Gazette officielle du Québec. Cette délégation permettra d'alléger le processus relativement aux sommes qui composent le fonds d'amortissement.

M. le Président, le fonds amortissement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être mon père, quoique je soupçonne qu'il écoute le P.D.G. d'Hydro-Québec, le fonds d'amortissement sert à conserver des liquidités pour des urgences, des éventualités au gouvernement du Québec. Alors, on a un fonds d'amortissement de plusieurs milliards qui permet de pallier, par exemple, à des périodes où on ne pourrait emprunter. Alors, puisqu'on ne pourrait emprunter, on pourrait liquéfier ce fonds pour avoir des liquidités. Voilà.

Et pour ce qui est de... du... de l'article 82, on est vraiment dans les opérations courantes de l'équipe de gestion de dette du ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Merci pour ces explications. Y aurait-il des interventions? M. le député de Nelligan? Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Conséquemment, l'article 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons au sujet numéro neuf, qui concerne le chapitre 12 et les articles 83 à 88. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Chapitre 12, Investissements universitaires...

M. Girard (Groulx) : ...articles 83 à 88 du projet de loi, cahier des députés, pages 262 à 279. Mise en contexte. La Loi sur les investissements universitaires prévoit l'approbation, par le gouvernement, du Plan quinquennal des investissements universitaires préparé par le ministre... la ministre de l'Enseignement supérieur. Le PQIU, qui est le Plan quinquennal des investissements universitaires, présente la planification des investissements quinquennaux et est accompagné de règles pour l'allocation de subventions.

Depuis l'adoption de la Loi sur les infrastructures publiques, le gouvernement approuve deux fois la planification des investissements universitaires, soit au moment de l'adoption du Plan québécois des infrastructures et au moment de l'approbation du PQIU. Pour les autres organismes des réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les règles relatives à l'allocation des subventions se trouvent dans les règles budgétaires approuvées par le Conseil du trésor. Les investissements universitaires non subventionnés doivent être déclarés au ministre, en vertu du Règlement sur les investissements universitaires.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les investissements universitaires afin de retirer le pouvoir du ministre de l'Enseignement supérieur de préparer un plan d'investissements universitaires, de lui octroyer le pouvoir d'établir des règles budgétaires pour l'allocation de subventions pour les investissements universitaires, ainsi que de lui octroyer le pouvoir d'établir, par règlement, des règles relatives aux investissements de certains établissements universitaires qui ne font pas l'objet de subventions, prévoyant notamment la transmission de renseignements et l'obtention d'autorisations.

Il est également proposé d'abroger certains articles qui ne font plus d'effet juridique — et c'est là, M. le Président, qu'on a besoin de la raison de cette intervention, parce que ça pourrait être mêlant — simplifier et alléger le processus d'allocation des subventions pour les investissements du réseau universitaire, clarifier les règles applicables aux investissements de certains établissements universitaires qui ne font pas l'objet de subventions. Alors, ici, on parle vraiment de simplification de processus, et de ne pas faire deux fois ce qu'on fait déjà une fois dans le Plan québécois des infrastructures pour l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, je vous entends bien, là, quand vous dites que la raison de l'intervention est de simplifier et alléger le processus d'allocation des subventions. La première partie des... les modifications proposées sont de répondre à ce motif initial, donc, soit le retrait du pouvoir du ministre de... de la ministre de l'Enseignement supérieur de préparer son PQIU. Ceci dit, je me questionne sur la deuxième partie, donc l'octroi de nouveaux pouvoirs d'établir des règles budgétaires pour la question des subventions pour les investissements universitaires et l'octroi de pouvoir d'établir des règles relatives aux investissements. Donc, si je comprends bien, ces deux éléments là sont nouveaux, donc ne participent pas à l'objectif d'allègement du processus?

M. Girard (Groulx) : O.K., alors je vais... j'ai d'autres notes qui sont peut-être plus précises, là. On vise à supprimer le pouvoir du ministre de l'Enseignement supérieur de préparer un plan d'investissements universitaires, puisque ça a déjà été fait dans le Plan québécois des infrastructures, octroyer au ministre de l'Enseignement supérieur un pouvoir d'établir des règles budgétaires pour l'allocation des subventions, abroger les articles de la Loi sur les investissements universitaires qui n'ont plus d'effet juridique, octroyer au ministre de l'Enseignement supérieur un pouvoir d'établir des règles relatives aux investissements universitaires qui ne font pas l'objet d'une subvention, lesquelles pourront, notamment, prévoir l'obtention d'autorisations. Je n'ai peut-être pas répondu à votre question. Allez-y.

• (16 heures) •

Mme Cadet : Bien, en fait, ma question, c'est... Donc, je comprends les modifications qui sont proposées. Donc, elles sont un peu, donc, disséminées en trois catégories. Mais le motif d'intervention que vous avez mis de l'avant, donc, c'est l'allègement du processus. Ça, je le comprends bien. On est dans une perspective, un peu, d'allègements réglementaires, là, comme on a vu avec le projet de loi n° 17 récemment. Donc, ça, je le saisis. Mais ce que je perçois, c'est que le retrait du pouvoir de préparer le PQIU est dans cette lancée, donc, de simplification, mais les deux autres éléments, la possibilité d'établir des règles budgétaires pour l'allocation de subventions, donc, je comprends que ces éléments-là sont nouveaux, donc ne participent pas à l'objectif de simplification du processus d'allocation.

M. Girard (Groulx) : Je ne crois pas qu'ils sont nouveaux, mais est-ce qu'on a un expert pour...

M. Girard (Groulx) : ...répondre à cette question. On a une experte, encore mieux.

Le Président (M. Simard) : Alors, le temps que la caméra puisse vous trouver, madame. D'abord, y aurait-il consentement afin que vous puissiez intervenir?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Et, madame, ma secrétaire m'informe que la caméra ne peut pas vous capter adéquatement. Conséquemment, auriez-vous l'amabilité de vous joindre à nous à la table?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah bon? On me dit que c'est le micro qui ne capte pas. Merci beaucoup. Oui, avancez-vous, Mme, je vous en prie. Vous pourriez être assise à côté du député de René-Lévesque. C'est un gentil garçon. Alors, Mme, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bélanger (Mélanie) : Mélanie Bélanger.

Le Président (M. Simard) : Soyez la bienvenue parmi nous.

Mme Bélanger (Mélanie) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, Mme.

Mme Bélanger (Mélanie) : Bien, en fait, c'est que les règles budgétaires sont déjà présentées dans le PQIU, dans le plan quinquennal. Donc, ce ne sera pas nouveau. C'est seulement qu'on va faire un régime budgétaire où est-ce qu'il va y avoir seulement les règles budgétaires qui vont être présentées au Conseil du trésor, annuellement.

Mme Cadet : D'accord. Donc, de ce que je comprends... Parce que, quand je... évidemment, donc, le cahier qu'on a ici, simplifié par sujets, puis le cahier qui nous est soumis avec les commentaires par article, le commentaire à l'article 83 nous dit qu'on introduit, à la loi sur les investissements universitaires, l'établissement de règles budgétaires. Donc, si je comprends bien, c'est qu'avant, donc, ces règles existaient, mais elles n'étaient tout simplement pas dans la loi sur les investissements universitaires, elles étaient ailleurs?

Mme Bélanger (Mélanie) : Bien, selon la loi des infrastructures publiques, là, on doit prévoir des moyens d'octroyer les sommes qui sont au PQI. Et, dans le PQIU, nous avions les règles budgétaires ainsi que des conditions pour des subventions... des investissements non subventionnés. Alors, ce qu'on propose de faire, c'est de faire un régime budgétaire seulement avec des règles budgétaires et un règlement qui va venir adresser les investissements qui ne seront pas financés par le gouvernement.

Mme Cadet : Merci. Le commentaire est... ajoute aussi, donc : «Les subventions pourront notamment être allouées selon des normes, être assujetties à des conditions et être soumises à une autorisation.» Est-ce que vous pouvez élaborer ici, s'il vous plaît?

Mme Bélanger (Mélanie) : Bien, on octroie selon des normes. Il y a des normes qui sont générales, c'est-à-dire en fonction, là, des conditions... des superficies reconnues aux fins de financement. Il y a aussi des normes particulières qui peuvent être données, c'est-à-dire en fonction de l'état du parc immobilier de l'établissement. Il peut y avoir des règles spécifiques, là, qui vont... qui ne seront pas permises à tous les établissements, mais selon... en fonction de répondre aux critères.

Mme Cadet : Et quels types... Quand vous dites «des normes spécifiques», donc, quels types de normes spécifiques?

Mme Bélanger (Mélanie) : Bien, ça peut être des normes spécifiques, c'est ça, qui peuvent adresser, exemple, la résorption du déficit de maintien d'actif. Donc là, ça va être ceux que... dont l'état du parc va avoir un déficit de maintien d'actif. Alors, les établissements qui auront un parc immobilier dans un état satisfaisant ne répondront pas aux critères qui vont avoir été adressés dans la règle.

Mme Cadet : O.K. Donc, quand bien même, donc, que les subventions... seront évaluées, donc, selon... selon des normes, donc, ces normes-là, donc, sont... entrent quand même à travers un certain cadre, en fait, qui est... qui est exclusivement financier, donc...

Mme Bélanger (Mélanie) : Ce sont des règles budgétaires, là. Ce sont les mêmes règles budgétaires qui se retrouvent actuellement dans le PQIU. Donc, c'est... vraiment, c'est un... on reprend les mêmes... les mêmes règles budgétaires.

Mme Cadet : Parfait. Mais vous dites «et être soumises à une autorisation». Excusez-moi, c'est vraiment dans la lecture du commentaire, là, pour bien comprendre... le pouvoir d'établir, donc, les règles est maintenant confié au ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, puisqu'on y va par règlement, donc, ce serait par décret que le ministre pourrait, par exemple, établir, donc, les normes spécifiques, les normes plus générales, ça, j'ai saisi, mais les normes plus spécifiques à un établissement, donc, le ministre pourrait le faire par décret.

Mme Bélanger (Mélanie) : Pas par décret, par CT général, là, puisque l'approbation se ferait via le Conseil du trésor.

Mme Cadet : O.K., d'accord.

Mme Bélanger (Mélanie) : Donc, c'est pour ça, là, le principe de simplification, là, c'est de vraiment... d'éviter de retourner au Conseil des ministres pour l'approbation des règles budgétaires et de l'octroi des sommes, parce que c'est déjà fait lors de l'exercice, là, du PQI.

Mme Cadet : D'accord. Donc, on évite de...

Une voix : ...

Mme Bélanger (Mélanie) : Exactement, on retournait encore au Conseil des ministres pour maintenant présenter, là, le... les règles budgétaires, alors que le Conseil des ministres avait déjà permis l'octroi des sommes. Donc, c'est...

Mme Cadet : Je comprends. Donc, avant on allait deux fois devant le Conseil des ministres avec le PQI puis le PQIU. Là, on ne retourne pas devant le Conseil des ministres avec ça...

Mme Bélanger (Mélanie) : Non. Ce qui est souhaité, c'est de présenter un régime budgétaire...

Mme Bélanger (Mélanie) :  ...annuel au Conseil du trésor. Donc, simplification par CT général.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Mme Bélanger (Mélanie) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Bélanger. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges. Y aurait-il d'autres interventions sur ce sujet? Conséquemment, les articles 83 à 88 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'étude du sujet numéro 10, au chapitre 6, qui concerne l'article 41.

M. Girard (Groulx) : Et, M. le Président, permettez-moi de suggérer, parce que je ne lui ai pas demandé, mais que notre ancien collègue de Robert-Baldwin aimerait cette mesure parce qu'il était un partisan de l'écofiscalité. Alors, vous êtes en communication avec lui?

Sujet 10, chapitre 6, Programme de gestion de pneus hors d'usage. Article 41 du projet de loi, Cahier des députés, pages 148 et 149. Mise en contexte : Depuis le 1er octobre 1999, le gouvernement du Québec impose un droit environnemental de 3 $ par pneu à l'achat de pneus neufs de voitures et de camions. Ce droit permet de financer la récupération des pneus hors d'usage.

Or, les revenus actuels générés par ce droit ne sont plus suffisants pour assurer le financement du Programme québécois de gestion des pneus hors d'usage. Ainsi, dans le cadre du budget 2023-2024, le droit spécifique sur les pneus neufs a été haussé afin d'assurer le financement à long terme du programme pour que la récupération et le traitement des pneus hors d'usage soient adéquats.

Sans mesures de suivi, il est difficile de prévoir si des revenus découlant du paiement du droit spécifique sur les pneus neufs sont suffisants pour financer le programme administré par la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC.

Modifications proposées. Afin d'assurer la viabilité du Programme québécois de gestion des pneus neufs hors d'usage, dont l'administration a été déléguée à la Société québécoise de récupération et de recyclage, il est proposé d'exiger que cette société soumette, à tous les cinq ans, au ministre des Finances, un avis de viabilité financière de ce programme, et ce, afin que soit révisé, au besoin, le droit spécifique sur les pneus neufs. Raison de l'intervention : s'assurer que le droit spécifique sur les pneus neufs génère des revenus suffisants. M. le Président, si je lisais dans vos pensées, vous me diriez : Mais on l'ajuster de combien, ce droit sur les pneus neufs?

Le Président (M. Simard) : Bien, ce n'est pas ça que je pensais, là.

M. Girard (Groulx) : De 3 $ à 4,50 $ pour les voitures et de 3 $ à 6 $ pour les camions. Et une autre chose à laquelle vous pourriez penser : Et pourquoi on n'indexe pas ce prix? Bien, parce que, M. le Président, on ne peut indexer un droit. Mais on va le réviser à tous les cinq ans. Alors, je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Bon, j'ai deux questions. Est-ce qu'on a une idée sur les revenus jusqu'à maintenant? Parce que là, vous me dites que ça ne marche pas, il n'y a pas assez d'argent pour.

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : C'est à dire qu'avec le 4,50 $ et le 6 $ on va en avoir assez.

M. Derraji : Oui. Donc là, on le change de 3 $ à 4,50 $ et 6 $.

M. Girard (Groulx) : Pour les voitures, puis de 3 $ à 6 $ pour les camions.

M. Derraji : Excellent. En date d'aujourd'hui, est-ce qu'on a une idée sur les revenus?

M. Girard (Groulx) : Dans le fond, vous voulez savoir combien il y a de pneus neufs vendus par année?

M. Derraji : Non, parce que vous avez... Au fait, c'est votre...

M. Girard (Groulx) : Ça génère... O.K., voilà, je suis vraiment chanceux d'avoir une si bonne équipe avec moi... ça générerait... il était prévu de générer... On va prendre une année complète. En 2024-2025, nous avions prévu 27 millions. Après ajustements, ce sera 41,6 millions, donc une augmentation de 14,6 millions.

M. Derraji : Donc, qu'on va aller chercher avec cette... augmentation. Une fois... ça va passer, c'est à partir de quelle date?

M. Girard (Groulx) : C'est à partir du 1er juillet 2023.

M. Derraji : 1er juillet 2023.

M. Girard (Groulx) : Oui, que le tarif... le droit passe de 3 $ à 4,50 $...

M. Girard (Groulx) : ...3 à 6.

M. Derraji : Donc, cette augmentation va permettre au régime d'aller chercher un 6 millions, 7 millions de...

M. Girard (Groulx) : 14,6 millions sur une base annuelle.

M. Derraji : Annuelle. 14.6 millions annuels.

M. Girard (Groulx) : 14,6 millions sur une base annuelle.

M. Derraji : Oui. Et ce que vous voulez régler aujourd'hui, à part l'augmentation, c'est que les revenus générés aident le... assurent le financement du Programme québécois de gestion des pneus hors d'usage, donc, ce qu'on génère de la vente du neuf, qu'on le paie pour tout ce qui est usagé, donc le programme des pneus usagés?

M. Girard (Groulx) : Pour...

M. Derraji : La gestion des pneus hors usage.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Derraji : O.K. Donc, le programme Gestion des pneus hors usage, ça nous coûte combien maintenant?

M. Girard (Groulx) : Je dirais approximativement, les dépenses du programme, en 2024-2025, 37 millions.

M. Derraji : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais on avait un petit déficit cumulé, parce que les droits n'avaient pas été modifiés depuis octobre 1999.

M. Derraji : Est-ce que le but d'augmenter, c'est générer des fonds juste pour payer le programme des pneus hors d'usage? Parce que, là, c'est clair, il n'y a...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est l'unique objectif.

M. Derraji : Ce n'est pas utilisé pour autre chose?

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas d'objectif d'accumuler un surplus au fonds consolidé, là. On est vraiment... Les revenus vont à RECYC-QUÉBEC, et il faut s'assurer que RECYC-QUÉBEC puisse assumer sa mission.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Conséquemment, l'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons. Nous sommes rendus au sujet n° 11, au Chapitre VII, qui concerne les articles 42 à 66. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Sujet 11: Chapitre VII, «Encadrement des guichets automatiques de cryptoactifs et optimisation de l'administration du secteur des entreprises de services monétaires», articles 42 à 66 et 90 du projet de loi.

Et là, j'aperçois les juristes de Revenu Québec. N'est-ce pas? Bonjour, bonjour.

Cahier des députés, pages 150 à 211. Mise en contexte:

Revenu Québec a la responsabilité d'appliquer la Loi sur les entreprises de services monétaires depuis le 13 septembre 2021. Cette loi relevait auparavant de l'Autorité des marchés financiers. Le secteur des entreprises des services monétaires est exposé à des risques liés au blanchiment d'argent. Notamment depuis l'apparition des chaînes de blocs et des cryptoactifs, plusieurs prestataires de services ont conçu des moyens pour faciliter les transactions de ce type d'actifs, dont les guichets automatiques de cryptoactifs. La législation actuelle rend difficile l'identification des guichets automatiques de cryptoactifs au Québec ainsi que les endroits où ils sont situés, et le gouvernement souhaite procéder à des changements afin de pouvoir mieux identifier et encadrer les guichets automatiques servant à échanger des cryptoactifs au Québec. Le gouvernement souhaite également procéder à des changements afin d'introduire de nouvelles obligations aux entreprises de services monétaires, notamment pour lutter plus efficacement contre le blanchiment d'argent.

Il est proposé d'introduire dans la Loi sur les entreprises de services monétaires ainsi qu'au Règlement d'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires une nouvelle catégorie de services monétaires, soit l'exploitation de guichets automatiques de cryptoactifs, en plus des règles d'encadrement s'appliquant à cette catégorie. Actuellement, les guichets automatiques de cryptoactifs sont inclus dans la même catégorie que les guichets automatiques standards. Cette modification permettra à Revenu Québec d'obtenir des renseignements qualitatifs et quantitatifs pertinents relativement à l'exploitation des guichets automatiques de cryptoactifs.

Il est également proposé d'apporter certaines modifications à la Loi sur les entreprises de services monétaires ainsi qu'au Règlement d'application de la Loi...

M. Girard (Groulx) : ...sur les entreprises de services monétaires afin d'en optimiser l'application, soit notamment de prévoir les documents et les renseignements devant les... devant accompagner une demande de permis d'exploitation d'entreprise de services monétaires. De prévoir que le répondant d'une entreprise de services monétaires doit résider au Québec et de préciser les modalités et les effets d'une notification d'une procédure. De prévoir de nouvelles obligations relatives à l'affichage d'un permis et d'une vignette. De préciser le contenu des dossiers et registres que doit tenir à jour une entreprise de services monétaires. De prévoir les conséquences administratives et pénales à la suite du non-respect de certaines obligations découlant de la révocation ou de la suspension d'un permis et de certaines obligations relatives à l'affichage d'un permis ou d'une vignette.

De permettre l'affectation d'un remboursement dû à une entreprise de services monétaires en vertu d'une loi fiscale ou au paiement d'une sanction administrative pécuniaire due par l'entreprise. De prévoir des pouvoirs de vérification, de moduler le montant des amendes en fonction du degré de gravité des infractions, notamment en réduisant le montant des amendes pour une infraction relative au défaut d'afficher un permis ou une vignette.

Raison de l'intervention. Des modifications législatives sont nécessaires afin de permettre à Revenu Québec de mieux encadrer les entreprises de services monétaires et ainsi de limiter la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Les dispositions proposées visent à réduire la concurrence déloyale et à favoriser le développement d'un environnement d'affaires plus sain, tout en établissant une équité entre les entreprises de services monétaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires, des interrogations? Mme la députée de Bourassa-Sauvée.

Mme Cadet : De... O.K., en fait, ma question portait sur les conséquences administratives et pénales. Donc, peut-être... nous rendre à l'article, tout simplement pour valider donc, sur quelle... Quel est... en fait, quel modèle nous calquons ici, là, pour les conséquences? Parce que j'imagine qu'elles doivent être plus élevées que ce que... que celles qui existaient précédemment, alors que ce... l'exploitation des guichets automatiques de crypto actif... donc, faisaient partie des guichets automatiques standard.

M. Girard (Groulx) : M. le juriste.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin notre invité puisse se joindre à nous? Cher maître, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Lacombe (Sylvain) : Bien sûr, Sylvain Lacombe, directeur à la rédaction des lois, Revenu Québec. Bonjour. Pour répondre à votre question, essentiellement au niveau des infractions, il existait une infraction qui était applicable aux dispositifs de guichet automatique. Maintenant, ce qui est prévu, c'est de prévoir deux types d'infractions avec des montants qui seront différents, c'est-à-dire l'infraction d'opérer sans afficher une vignette et l'infraction d'opérer avec une vignette qui aurait été révoquée ou suspendue. Donc, ce sera puni plus sévèrement de... traiter un guichet dont le permis aura été révoqué ou suspendu, et on va punir moins sévèrement celui qui aura fait défaut d'afficher simplement, mais que son permis est valide.

Mme Cadet : Puis est-ce que la grille de tarification des amendes, donc, est calquée sur celle des guichets automatiques standards?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est inspiré, effectivement, c'est utilisé, c'est à partir de là, oui.

Mme Cadet : Donc, c'est inspiré, mais est-ce que c'est plus sévère que ce qu'on voit pour les guichets automatiques standards ou c'est la même chose?

M. Lacombe (Sylvain) : En fait, ce sont les mêmes règles qui s'appliquaient.

Mme Cadet : Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent...

M. Lacombe (Sylvain) : Oui, tout à fait, exactement. Exactement.

Mme Cadet : Puis donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous jugez que les mêmes règles, donc, doivent s'appliquer, mais qu'il faut pour cet aspect précis, là, pour ce qui est des conséquences administratives et pénales... Mais qu'il fallait donc encadrer de façon distincte, donc, les deux types de guichet automatique pour que les autres règles spécifiques puissent s'appliquer. Mais au niveau des conséquences pénales, vous jugez que ce... essentiellement, donc, c'est le même niveau d'infraction?

M. Lacombe (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, les articles 42 à 66 sont-ils adoptés? Adopté.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, il sera plus loin au sujet 13, il est dans le bloc... dans le sujet 13. L'article 90?

Mme Cadet : 90...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est le sujet 13.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Derraji : ...contient l'article 42, 66 et 90 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas ce que j'ai dans ma feuille de bingo.

M. Derraji : O.K. Bon.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous allons suspendre temporairement le temps de clarifier la situation.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Simard) : ...ma collègue, vérification faite, nous avons opéré le bon vote et je vous rappelle que nous avons effectivement voté pour les articles 42 à 66. Merci au secrétariat pour sa précieuse collaboration.

Alors, nous poursuivons et nous entamons l'étude du sujet 12, M. le ministre, concernant les articles 67 à 78.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et là on va parler de mesures diverses en matière d'administration fiscale, de biens non réclamés et de perception des pensions alimentaires. Mise en contexte...

Cahier des députés p.212 à 253.

Mise en contexte.

Protection des renseignements personnels.

La Loi sur l'administration fiscale et la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoient que des amendes peuvent être imposées lors d'un manquement en matière de protection de renseignements personnels et confidentiels, notamment quant à la consultation, à la communication et à l'utilisation de tels renseignements.

Demande péremptoire.

La Loi sur les biens non réclamés prévoit qu'une demande péremptoire peut être transmise à une personne pour exiger la production de tout renseignement ou document requis pour l'application de cette loi. Elle prévoit les modes de notification d'une telle demande ainsi que les modes de production d'un tel renseignement ou document. Des règles similaires sont prévues à la Loi sur l'administration fiscale et à la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

La Loi sur les biens non réclamés et la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoient des règles d'administration de la preuve en cas de litige.

La Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoit les modalités d'inscription d'une hypothèque légale pour garantir l'exécution d'une obligation alimentaire ainsi que les situations dans lesquelles la pension alimentaire est perçue au moyen d'un ordre de paiement. Dans le cas... dans ces cas, le débiteur d'une pension alimentaire est tenu de fournir une sûreté, sauf lorsqu'il reçoit certaines prestations.

Modifications proposées.

Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin d'ajouter une infraction pour la consultation non autorisée de renseignements personnels et de prévoir un délai de prescription de cinq ans pour intenter des poursuites pénales. Il est également proposé de modifier cette loi et la Loi sur l'administration fiscale afin d'augmenter le montant des amendes relatives à des infractions pour consultation, utilisation ou communication non autorisée de renseignements. Ici, M. le Président, on légifère sur des cas exceptionnels, là, je tiens à dire.

Il est proposé de modifier la Loi sur les biens non réclamés pour que, d'une part, une demande péremptoire transmise en vertu de cette loi puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et que, d'autre part, une telle banque ou une caisse d'épargne et de crédit puisse produire les renseignements ou documents exigés en utilisant ce même moyen, aux conditions et aux modalités indiquées.

Il est proposé de modifier la Loi sur les biens non réclamés et la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de compléter les dispositions concernant les règles de preuve en permettant qu'une déclaration...

M. Girard (Groulx) : ...tout serment d'un employé de Revenu Québec puisse faire preuve de son contenu de façon que cet employé n'ait pas à témoigner en personne. Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin, d'une part, de permettre que l'avis d'inscription d'une hypothèque légale puisse être notifié par poste recommandé et, d'autre part, d'étendre l'exemption de fournir une sûreté au débiteur d'une pension alimentaire qui reçoit des prestations de supplément de revenu garanti versée par le gouvernement du Canada ou des prestations d'aide financière de dernier recours versée par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Raison de l'intervention. Les mesures administratives en mesures... en matière d'administration fiscale, d'administration des biens non réclamés et de perception des pensions alimentaires doivent être bonifiées afin d'en faciliter leur application.

En matière de protection des renseignements personnels et confidentiels, les modifications proposées visent à améliorer les protections offertes par la Loi sur l'administration fiscale et la Loi facilitant le paiement des pensions... alimentaires en renforçant l'encadrement des activités de consultation, de communication et d'utilisation de ces renseignements.

En matière de demande péremptoire, la Loi sur les biens non réclamés est modifiée de concordance avec les... les modifications apportées à l'article 39 de la Loi sur l'administration fiscale par l'article 2 du chapitre 36 des lois 2021 et à l'article 57.1 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires par l'article 13 du chapitre 10 des lois de 2023.

En matière de preuve par voie documentaire, les modifications proposées visent à compléter les règles concernant l'administration de la preuve qui sont applicables à la Loi sur les biens non réclamés et la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour que Revenu Québec bénéficie, pour l'application de ces lois, des mêmes outils que ceux dont ils disposent pour l'application des lois fiscales.

En matière de perception des pensions alimentaires, les modifications proposées permettent l'utilisation d'un mode notification... d'un mode notification d'un avis d'une hypothèque légale en plus de celui prévu par le Code civil et pour des raisons d'équité visent à élargir l'exemption de la fourniture d'une sûreté à des débiteurs qui bénéficient de certaines prestations d'aide financière. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Un mot sur la clientèle visée?

M. Girard (Groulx) : Vous voulez que je vous lise la clientèle?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, c'est beau.

M. Girard (Groulx) : Non, ce ne sera pas nécessaire. On est vraiment dans les exceptions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre des aspects touchant ce sujet?

M. Derraji : C'était très long. J'ai dû m'absenter quelques secondes pour urgence. Je comprends l'essence même de la protection des renseignements, mais je présume que cet article et l'ajout viennent corriger une situation constatée. Est-ce qu'on peut juste savoir un peu plus?

Le Président (M. Simard) : Alors, Maître...

M. Lacombe (Sylvain) : Oui. Alors essentiellement, ce n'est pas suite à une situation constatée ou une problématique, ce qui s'est produit, c'est que suite au projet de loi n° 64 de 2022 qui était la Loi sur l'accès à l'information... couvrait de façon générale l'infraction de consultation d'un dossier. Cette loi-là a été modifiée, l'infraction de consultation a été retirée. Alors, ce qu'on a prévu, comme l'infraction de consultation existe dans la Loi sur l'administration fiscale gérée par Revenu Québec, elle n'apparaît pas dans la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, donc on prévoit l'ajouter pour être sûr de couvrir aussi cet aspect-là. Tout simplement.

M. Derraji : C'était très clair.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres... d'autres commentaires? Sans quoi les articles 67 à 78 sont-ils adoptés?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons avec le sujet 13 qui concerne les dispositions finales contenues aux articles 89 et 90. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas que j'y reviendrai.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je dois lire?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, ce n'est pas une obligation parce qu'on a rien lu comme tel depuis le début, mais...

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous le lire.

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Les dispositions du chapitre 4 de la présente loi comprennent les articles 30 à 39 ont effet depuis le 1er avril 2023.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires à cet égard? Conséquemment, les articles 89 et 90 sont-ils adoptés?

Le Président (M. Simard) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, chers collègues, nous avons procédé rondement, efficacement...

M. Girard (Groulx) : M. le Président, vous comprenez que je n'ai pas lu 90, mais il est adopté aussi.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas une obligation.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Soit dit en passant. Ça va? Donc, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée, conséquemment, je dois vous poser nos traditionnelles questions. Est-ce que... est-ce que... est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Attendez. Est-ce qu'il faut que je remette mes lunettes?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Est-ce que... Bien sûr, je les cherchais, nos fameux intitulés. Merci, Mme la secrétaire. Vous nous êtes fort précieuse. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose également que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc rendus à l'étape des remarques finales. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Écoutez, M. le Président, encore une fois, je remercie l'équipe du ministre, qui l'ont accompagné sur les... sur ce projet de loi, sur les réponses, la contribution. Comme je l'ai mentionné au début, il y a deux choses où on est en désaccord, mais la plupart des sujets qu'on retrouve dans l'omnibus, c'est des... c'est des sujets qui font avancer le Québec, qui font avancer pas mal de dossiers. C'est de l'université en passant par la cryptomonnaie aux pensions alimentaires, au niveau de matière de... de mesures diverses en matière d'administration fiscale de biens non réclamés. Donc, encore une fois, merci, M. le Président, ça a été très agréable, encore une fois, cet échange avec vous. Merci au secrétariat. Et, écoutez, nous sommes prêts à procéder à l'adoption du projet de loi. Merci à ma collègue, merci à ma collègue. Merci à notre recherchiste, de son appui, malgré, on est interpelés dans plusieurs commissions, les collègues étaient là pour nous aider à faire la... une bonne analyse de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'aimerais remercier tout le personnel du ministère des Finances et des autres organismes, Revenu Québec, Retraite Québec, le ministère de l'Enseignement supérieur, les députés du gouvernement, les députés de l'opposition, qui ont posé des questions pertinentes puis qui ont permis de débattre des points importants et d'avancer rapidement sur les points plus administratifs. Alors, ça, c'est une collaboration qui est très appréciée et que nous avons souvent à la commission des finances publiques. Et on peut en être fiers. Et une partie de cette collégialité vous revient, M. le Président, et une partie de l'efficacité revient certainement au personnel de la commission, qui fait un excellent travail. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, merci à tous ceux qui nous écoutent. Et, je le répète, la loi sur l'équilibre budgétaire et la Loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations sont des lois importantes qui ont bien servi le Québec. Et là, on les a modernisées ensemble, et c'est très bien. Et puis le régime des rentes du Québec, c'est évidemment extrêmement important, et on l'a aussi modernisé ensemble. Et je pense que c'est très bien pour le Québec. Et je comprends qu'on n'a pas tout résolu les défis associés au régime des rentes du Québec. On aura l'occasion d'en reparler, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, à mon tour de vous remercier, particulièrement notre secrétaire.

Ceci étant dit, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Belle fin de soirée.

(Fin de la séance à 16 h 35)