Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 13 septembre 2023
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Vol. 47 N° 27
Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d’autres dispositions
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver. La Commission des finances
publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no
27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec
et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, bonjour, heureux de
vous retrouver. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
comme le veut notre tradition, nous allons débuter nos travaux par les
remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.
M. Girard (Groulx) : Bien.
Bonjour, M. le Président. Je pense qu'on est tous heureux de vous revoir à la
présidence de la Commission des finances publiques. Votre efficacité
légendaire, votre diplomatie est reconnue, alors merci! Merci au personnel de
la commission, personnel de l'Assemblée. Merci à tous les députés,
gouvernement, oppositions, nos recherchistes de tous les partis, qui font de l'excellent
travail, là. Je vois toutes sortes d'excellent travail de recherche, il n'y a
pas d'autre façon de dire ça. Les recherchistes, merci, les légistes, et mon
équipe, tiens, mon équipe, il ne faudrait surtout pas que je l'oublie, elle est
de tous les combats, M. le Président.
Alors j'y vais. J'ai un de ces discours,
vous savez, ces discours-fleuve préparés par le ministère des Finances qui font
soulever les foules. J'en ai un pour vous.
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes prêts.
M. Girard (Groulx) : Je
soumets à la Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le
projet de loi no 27m intitulé Loi modifiant la loi sur les impôts, la Loi sur
la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.
J'aimerais présenter aux membres de la
commission les personnes qui m'accompagnent. Mme Isabelle Blanchet, directrice
principale de la rédaction des lois. C'est vous? Parfait... J'ai dit «Mme», il
fallait que je dise «maître», Me Isabelle Blanchet, Me Amélie Chaput,
directrice de la rédaction des lois, secteur fiscal, bonjour, Me Marie-Hélène
Poulin, légiste, bonjour, Me Suzanne Hélène-Desaulniers, légiste, bonjour, M.
François... Me François Légaré, légiste, bonjour, Me Paul Morin, légiste. Bon,
alors, vous aurez compris que nous sommes équipés en légistes, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le projet de loi n° 27, dont nous allons
faire l'étude, a été présenté le 30 mai 2023 et a fait l'objet de l'adoption du
principe le 6 juin 2023. Ce projet de loi contient 166 articles. Il modifie 10
lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec,
ainsi qu'un règlement. Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents
afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et
du recueil des notes techniques détaillées. La liste des sujets est le document
avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit
les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et
accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou
modifie. On va bien s'assurer, M. le Président, qu'on comprend le sens de ce qu'on
fait parce que, des fois, on peut se perdre dans les aspects légistiques et on
doit bien comprendre...
M. Girard (Groulx) : ...l'intuition
de ce qui a été fait, et l'intuition est particulièrement importante parce que
ces éléments-là qu'on discute aujourd'hui sont déjà en vigueur, comme c'est le
cas lorsqu'on étudie des omnibus fiscaux.
Le deuxième document, soit le recueil des
notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de
loi no 27, accompagné des notes explicatives et de références aux autorités.
Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet. Si jamais vous
l'oubliez, on va vous le remettre, là, les gens ne courent pas après ce
document.
Par souci d'efficacité et compte tenu de
la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose
aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi no 27
par sujet plutôt que par appel de chacun de ses articles. Enfin, M. le
Président, j'aimerais déposer dès maintenant à l'intention des membres de cette
commission les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles
du projet de loi qui suivra l'étude par sujet.
Le Président (M. Simard) : Ils
sont déjà sur le Greffier, grâce à votre efficacité.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais il y a peut-être eu un décalage entre la rédaction du texte et nos actions,
vous avez raison. Donc, c'est un plaisir d'avoir déjà déposé sur Greffier, pour
votre consultation, les amendements. Merci et bonne session de travail. C'est
un projet de loi qui a des éléments fiscaux importants, puis on va s'assurer de
bien expliquer l'intuition de ces éléments. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le critique de l'opposition officielle, à vous la parole.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Merci aux équipes de
participer, d'aider à supporter. Merci à tous les légistes d'être présents.
Je crois qu'aujourd'hui on a quand même un
projet de loi qui est important, avec, évidemment un ensemble de mesures qui
agissent déjà sur l'État québécois. Donc, l'objectif, de notre côté, va être
une compréhension un peu plus approfondie des ramifications au niveau de la
conséquence sur les gens qui habitent au Québec. Et, pour nous, ça va être
important, et on va suivre chaque sujet, chaque ligne de façon très pertinente,
et bien hâte de commencer à débattre de ce sujet-là. Donc, merci à vous, merci
à la greffière, à tout le monde.
Le Président (M. Simard) : Alors,
cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, merci pour ces commentaires. Je cède la
parole pour le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. À mon tour de souligner que je suis très content d'être dans cette
commission. D'abord, pour le Président, M. le ministre m'excusera, mais je
pense qu'on partage la même affection envers votre sérieux et votre
collaboration avec nous, et puis, évidemment, dans une commission qui est
importante, qui est celle de la finance. Et puis vous savez que c'est des
sujets qui touchent beaucoup la population, même si, dans ce genre de projet de
loi, la plupart, sinon toutes les politiques sont déjà en action. Mais nous
sommes très, très heureux d'être ici et puis nous avons hâte de débattre de
quelques points qui nous différencient très probablement des approches de ce
gouvernement. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il, à ce stade-ci, des motions
préliminaires que l'un d'entre vous souhaiteriez déposer? Sans quoi nous allons
procéder immédiatement à l'étude détaillée. Et, avant de débuter, fort de la proposition
du ministre, y a-t-il consentement afin que nous puissions étudier par sujet et
de manière simultanée les articles qui nous seront déposés?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement? Consentement. Alors, nous, débutons par le sujet numéro 1,
concernant les crédits d'impôt pour le soutien aux aînés. Il s'agit des
articles 94, 100 et 101. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. Alors, crédit d'impôt pour le soutien aux aînés... le crédit
d'impôt et pour les activités des aînés, dois-je lire, excusez-moi. Sujet 1,
contexte :
«Le crédit d'impôt remboursable pour le
soutien aux aînés accorde à un particulier âgé de 70 ans ou plus une aide
financière dont le montant est doublé pour un couple d'aînés. Comme ce crédit
d'impôt s'adresse aux particuliers à faibles revenus, l'aide qu'il accorde est
réduite de 5 % pour chaque dollar de revenu familial qui excède le seuil
applicable...
M. Girard (Groulx) : ...Lequel
diffère selon la situation conjugale de l'aîné. Le montant d'aide accordée par
aîné ainsi que les seuils de réduction sont indexés annuellement. Pour l'année
d'imposition 2022, le montant d'aide accordée devait être de 411 $
par aîné et donc de 822 $ pour un couple.
Par ailleurs, le crédit d'impôt
remboursable pour les activités des aînés s'adresse à un particulier qui est
âgé de 70 ans ou plus et qui participe à un programme d'activités
physiques, artistiques, culturelles ou récréatives. Il lui permet d'obtenir une
aide financière égale à 20 % des frais d'inscription au programme jusqu'à
concurrence de 200 $ de frais. Ce crédit d'impôt peut donc atteindre
40 $ par année.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la loi pour prévoir qu'à compter de l'année d'imposition 2022 le
montant d'aide accordée par le crédit d'impôt pour le soutien aux aînés est
haussé à 2 000 $ par aîné et donc à 4 000 $ pour un couple.
Compte tenu de cette bonification, ce montant d'aide ne sera plus indexé annuellement,
alors que les seuils de réduction continueront de l'être. Toutefois, le taux de
réduction de 5 % sera ajusté annuellement de façon à maintenir une
certaine constance dans le niveau de l'aide offerte.
Compte tenu de cette bonification, le
crédit d'impôt pour les activités des aînés est abrogé à compter de l'année
d'imposition 2023. Et bien sûr, là, il y a un tableau supplémentaire qui
présente les paramètres du crédit d'impôt pour le soutien aux aînés pour les
années d'imposition 2022, avant et après les modifications, et 2023.
Et puis là, je vais simplifier parce qu'on
a quand même beaucoup parlé de ce crédit d'impôt là. Si on prend le cas d'une
personne seule pour l'année 2022, alors jusqu'à 24 000 $ de
revenus, vous avez le 2 000 $ au total. Il y a une réduction de
5 % par dollar qui fait que vous recevez 1 000 $, à
44 000 $ de revenus, et qu'à 64 000 $ de revenus, vous
n'avez plus le montant. Et donc le... il y a eu débat de lexique. Le crédit
d'impôt est remboursable, mais il est modulé en fonction du revenu. Et puis ça,
c'est certain que la raison que je donne ces précisions-là, c'est que lorsque
cette proposition-là a été apportée initialement dans le débat public, bien,
c'était une proposition d'un crédit d'impôt universel. C'est-à-dire que tout le
monde qui avait plus de 70 ans, et puis il y a même des gens qui, plus
tard, ont proposé que ça aurait pu être 65 ans... Mais c'est certain que
si vous le donnez à tout le monde et que vous élargissez l'éligibilité ou que
vous baissez l'âge, bien, ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher. Et
c'est une proposition qui... Parce que nous avons un rôle d'intendance, de
fiduciaires des finances publiques, le coût annuel de ce... cette bonification
du crédit d'impôt, c'est 1.6 milliard de dollars par année.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Donc,
l'exemple du 5 %, que vous avez donné tantôt, M. le ministre, à
24 000 $ pour une personne seule, ça va donc prendre 20 000 $ de plus
de revenus pour que finalement ce crédit d'impôt là n'ait plus d'effet sur la
personne?
M. Girard (Groulx) : À
20 000 $, vous avez 1 000 $, à 44 000 $...
24 000 $, 2 000 $, 44 000 $, 1 000 $,
64 000 $... plus de 64 000 $, zéro $.
M. Beauchemin : C'est ça.
O.K. Parfait. Donc, le coût de l'augmentation du crédit d'impôt en tant que
tel, est-ce que vous... vous l'avez chiffré...
M. Girard (Groulx) : 1.6
milliard par année.
M. Beauchemin : O.K. Puis le
coût du crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, c'est le...
• (12 heures) •
M. Girard (Groulx) : c'était
minime. Et très peu de personnes... Je vais vérifier si cette information-là.
En fait, vous savez, on a beaucoup de crédits d'impôt pour les aînés. Et, par
exemple, lorsqu'on...
12 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...on a
amené, bonifié les crédits d'impôt pour proches aidants. On a voulu simplifier
les crédits d'impôt. Et là, lorsqu'on amène un crédit d'impôt, merci, très beau
point... Alors, il était... il y avait 40 000 aînés qui en bénéficiaient, et le
coût était de 1,5 million par année, et la valeur maximum était de 40 $.
Alors, vous comprenez qu'on a eu une bonification, de 400 jusqu'à 2000 puis
que, là, on a retiré un crédit d'impôt qui pouvait avoir une valeur de
40 $ par année, et puis on se trouve à simplifier le régime fiscal en même
temps.
M. Beauchemin : Donc, l'objectif,
en arrière de l'élimination de ce crédit d'impôt là, c'était de simplifier,
parce que, dans le fond...
M. Girard (Groulx) : De
simplifier le régime fiscal.
M. Beauchemin : O.K. Parce qu'en
bout de piste, ces gens-là se servent... bien, le chiffre, exactement, c'est
40000, 44000 personnes qui s'en servaient, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : 40 000.
M. Beauchemin : 40000, oui.
Puis ces 40000 personnes là qui s'en servaient avaient clairement une
utilisation annuelle de ce... et donc, de l'enlever, on leur retire... Mais ce
que vous me dites, finalement, c'est que le crédit d'impôt pour le soutien aux
aînés étant tellement supérieur en montant, finalement, vous l'emmagasinez dans
tout ça.
M. Girard (Groulx) : Oui, on
en profite pour simplifier notre régime fiscal.
M. Beauchemin : O.K.. Est-ce
que le gouvernement va continuer, cependant, à encourager les aînés à être
actifs et, si oui, comment, en termes fiscaux, au niveau motivation, et tout?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que, de nous tous, le ministère de la Santé et la Santé publique, on
encourage les aînés à être actifs. Je pense qu'il y a un crédit d'impôt qui
vous donne 40 $ annuels, là, lorsqu'on considère que le prix d'un
abonnement au gym, ou je ne sais pas, là, il y a des aînés qui pratiquent le
golf, ou, en fait, il y a toutes sortes d'activités, là. On s'entend que
40 $, annuellement, là, ce n'est pas énorme, ce n'est pas ça qui va faire
la différence entre je suis actif ou je ne le suis pas.
M. Beauchemin : Bien,
clairement, pour les 40 000 personnes. Avant le nouveau programme, il y avait
quand même 40 000 personnes qui s'en servaient pour, justement, une activité,
que ce soit de l'activité physique...
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a une différence entre le réclamer et faire l'activité parce que le crédit d'impôt
existe, là. Je soupçonne que très peu de personnes Taient motivées par le
crédit d'impôt.
M. Beauchemin : Mais ils n'avaient
pas besoin de donner une facture, ils n'avaient pas besoin de justifier.
M. Girard (Groulx) : Oui,
oui, il y avait des justifications, mais...
M. Beauchemin : Le but de ma
question, en fait, c'est qu'il y a plusieurs moyens, il y a des campagnes d'information,
il y a le ministère de la Santé, il y a un paquet de trucs, mais on parle plus
comme, tu sais, de carotte, le bâton, dans ce sens-ci. Il n'y a pas, rien,
donc, de nouveau pour, fiscalement parlant, motiver les aînés à aller vers l'activité
sociale, physique.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
rien de nouveau, mais je pourrais vous dire qu'étant donné le montant et le
nombre de personnes qui le réclamaient, parce qu'on a quand même,
approximativement, là, 1,3 million d'aînés de plus de 70 ans... Ce crédit
d'impôt là n'était pas un succès, je vais le dire comme ça.
M. Beauchemin : À peu près à
3,5 % d'utilisation, grosso modo, oui.
M. Girard (Groulx) : Il y a
probablement plus de gens qui oubliaient de le demander que ceux qui le
demandaient en rédigeant leur...
M. Beauchemin : Mais c'est
parce que c'est des vases communicants, vous le savez bien, en santé, les
dépenses pour les aînés, ça explose. Plus ils sont en forme, moins elles sont
importantes. Donc, c'est dans cette erre d'aller, où est-ce que je pense que c'est
effectivement, donc, des vases communicants. Il n'y aurait peut-être pas moyen,
là, de voir, tu sais, à long terme, pour l'ensemble des Québécois, d'essayer
de, justement, motiver ça pour réduire la facture au niveau de la santé? Je
pense qu'on n'en touche pas ici, mais, je veux dire, c'est une ouverture, là,
que je fais, une proposition, parce que, cause à effet, c'est vraiment là, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, si
votre point, c'est que la prévention, c'est important, on est tous d'accord. Je
soumets bien humblement, et je ne sais pas qui était le gouvernement qui avait
créé ce crédit d'impôt, qu'il...
M. Girard (Groulx) : ...n'accomplissait
pas ce pourquoi il avait été créé.
M. Beauchemin : O.K. Dans la
modification, on voit qu'on va cesser d'indexer annuellement les montants à la
faveur de la variation du taux de réduction. C'est ça si j'ai bien compris?
Est-ce que ça, ça veut dire qu'avec une inflation de 3 à 4 %, les aînés
vont en avoir de moins en moins?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que les seuils de réduction, eux, vont être indexés, mais le
montant, là, comme on fait un bond de 411 à 2 000, le montant, lui, ne
sera pas indexé. Et puis...
M. Beauchemin : Mais les
seuils vont être, eux...
M. Girard (Groulx) : Le seuil
de 24 000 va être indexé, lui. Le seuil de 64 000 pour la sortie va être
indexé.
M. Beauchemin : O.K. O.K. Ça
fait que ça atteint...
M. Girard (Groulx) : Une
partie de l'objectif d'indexation.
M. Beauchemin : ...certains
PPP, là... le PPP, finalement, d'une certaine façon. O.K. Donc, on est, comme,
quand même relativement assuré, là, que leur pouvoir d'achat relatif, là...
Mais est-ce qu'on l'est? C'est ça ma question : Est-ce qu'on est assurés
que leur pouvoir d'achat reste... Parce qu'en augmentant les seuils sans
indexer, est-ce qu'on en arrive à la même fin, au même objectif? C'est une
question, là. Je...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que, si on indexe le montant et qu'on indexe les seuils, c'est
mieux que si on indexe juste le montant.
M. Beauchemin : Évidemment.
M. Girard (Groulx) : Mais là,
ce que nous... Étant donné notre rôle de fiduciaire à 1.6 milliard, on a
tiré une ligne. Étant donné le bond de 411 $ à 2 000 $... Parce
qu'il faut voir l'historique, là. Le crédit d'impôt a été créé en 2018 à
200 $. À 200 $, certains analystes se sont moqués du crédit d'impôt.
Puis c'est intéressant parce qu'on se moque du crédit d'impôt à 200 $, là
on élimine un crédit d'impôt à 40 $, mais certains analystes... Il a été
bonifié à 400 $, indexé, 411 $, éventuellement. Mais là, lorsqu'on le
pousse à 2 000 $, là, c'est comme si on couvrait les indexations de
dizaines et des dizaines d'années.
Alors, cette question de l'indexation du
montant pourra être revisitée dans le cadre budgétaire de tous les
gouvernements. Mais là, on a tiré une ligne, une mesure qui coûte
1,6 milliard, dans le cadre financier, c'est plus de 7,5 milliards,
presque 8 milliards sur cinq ans, bien, c'est beaucoup d'argent.
M. Beauchemin : C'est bon.
Le Président (M. Simard) : alors,
des commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard, vous souhaiteriez
intervenir?
M. Bouazzi : Oui. Bien, je
vais intervenir sur... pas sur les détails, mais sur le fond de cette proposition.
J'ai déjà eu l'occasion de le faire, mais j'en profite pour applaudir le
gouvernement pour cette proposition, qui effectivement va dans un sens
progressiste, qui touche des populations qui en ont plus besoin de manière
graduelle, donc l'inverse de régressive, et qui d'ailleurs font en sorte
qu'aujourd'hui la population de plus que 70 ans est pas mal la seule à ne
pas voir son pouvoir d'achat diminuer. Je pense que cette proposition-là joue
un rôle.
Donc, c'est ça. J'aurai l'occasion de dire
à peu près l'inverse sur les baisses d'impôt, mais j'en profiterais parce que
c'est important. Et puis c'est la preuve qu'avec de la volonté politique, on
est capables et de trouver l'argent, mais aussi de trouver les mécanismes qui
vont aider les plus vulnérables et ceux et celles qui en ont le plus besoin.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vous
remercie, c'est apprécié. Puis je pense que ça montre qu'on travaille tous dans
l'intérêt supérieur du Québec. Dans ce cas-ci, l'idée est venue du précédent
gouvernement, on l'a mise en application, vous soulignez la pertinence, alors
je pense que tout le monde est d'accord que c'est dans l'intérêt des aînés de
plus de 70 ans.
• (12 h 10) •
Là, je veux juste préciser une chose.
Parce que lorsque vous dites «seuls les aînés de plus de 70 ans», le choix
de la période par la personne qui a fait cette affirmation-là est un peu
biaisé, O.K.? Parce que lorsqu'on part du quatrième... puis c'est un bon...
c'est quelqu'un qui écrit bien, puis parfois, ses écrits, on est d'accord,
parfois, non. Mais là, ce qu'il faut regarder, c'est depuis...
M. Girard (Groulx) : ...quatrième
trimestre de 2019, alors le début de la pandémie, on a des données jusqu'au
premier trimestre de 2023, et en moyenne, tous les Québécois ont venu... ont vu
leurs revenus disponibles s'améliorer plus rapidement que l'inflation,
principalement en raison de la hausse des salaires et des mesures du
gouvernement. Mais il y a une grande part qui est les salaires. Et lorsque vous
dites que seuls les aînés de 70 ans, leur situation s'est améliorée, ça,
c'est pour les deux dernières années. Et j'étais déçu de l'auteur de cet
article, qu'il choisisse cette période, alors je tiens à le dire.
M. Bouazzi : Effectivement,
c'est pour les deux dernières années. Et on aurait pu difficilement voir
l'impact de vos politiques pour les années précédentes. Bon. Mais je suis
d'accord avec vous, effectivement, le... Et puis ce n'est pas moi que vous
allez convaincre sur l'importance de choisir les bons intervalles et
qu'effectivement ça fait une différence, si on commence quatre ans plus tôt ou
deux ans plus tôt.
Ceci étant dit, la Chaire Godbout a fait
des études, et puis les catégories, évidemment, quand on rentre dans les
détails, si on veut, l'amélioration n'est vraiment pas répartie de la même
manière. Il y a, bien sûr, des catégories de la population qui ont vu leur
pouvoir d'achat diminuer et qui ne sont absolument pas à armes égales devant
l'inflation par rapport à d'autres, là, en fonction de l'âge. Mais, à
l'intérieur de ces intervalles-là, il y a bien des nuances et c'est ces
nuances-là qu'on va vouloir apporter dans le débat public, non pas aujourd'hui,
mais dans les prochains mois de cette session.
M. Girard (Groulx) : Bien...
puis c'est un très bon point, et merci de le dire. Et mon commentaire ne visait
pas la chaire. La chaire fait des travaux, et c'est clair, la période qu'ils
utilisent. Mon commentaire visait le commentateur qui commentait la chaire.
M. Bouazzi : En tout cas, je
comprends, pour les gens qui nous écoutent. Moi, j'avais tout à fait compris à
qui s'adressait votre commentaire.
Ceci étant dit, dans le travail de la
chaire, il y a des catégories, évidemment, qui voient des difficultés
apparaître et donc...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais la chaire fait ses analyses sur différentes périodes. Pour cette
période-là, on peut tirer ces conclusions-là. Pour d'autres périodes, les
conclusions sont différentes.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Conséquemment, y aurait-il d'autres commentaires sur les articles 94, 100
et 101? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces trois articles
sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons donc à l'étude du sujet numéro deux concernant les
assouplissements des conditions relatives au capital versé pour l'application
de certaines mesures fiscales.
M. Girard (Groulx) : Contexte.
La loi permet à un producteur forestier d'étaler sur une période de 10 ans
le revenu découlant de la vente de bois provenant de l'exploitation d'une forêt
privée qui est gagné au cours d'une année d'imposition qui se termine avant le
1er janvier 2026. Un producteur forestier peut ainsi reporter jusqu'à
85 % d'un tel revenu. Le montant ainsi reporté ne peut excéder
170 000 $.
Pour bénéficier de ce mécanisme
d'étalement, le producteur forestier, qui est une société, doit être une
société privée sous contrôle canadien dont le capital versé n'excède pas
15 millions de dollars, qu'on appelle communément... Qu'on appelait à
ce moment-là une PME.
Par ailleurs, la déduction additionnelle
pour les frais de transport des PME éloignées vise à compenser les frais de
transport additionnels d'une société dont les activités sont exercées loin des
grands centres. Une société dont le capital versé est de
10 millions de dollars ou moins peut bénéficier pleinement de cette
réduction, alors que celle-ci est réduite linéairement lorsque son capital versé
se situe entre 10 et 15 millions de dollars. La déduction est donc
nulle à compter d'un capital versé de 15 millions de dollars.
Modifications proposées. Il est proposé
d'augmenter à 50 millions de dollars le montant maximal de capital
versé qui permet à une société qui est un producteur forestier d'étaler une
partie de son revenu.
Il est également proposé d'élargir la
fourchette de réduction de la déduction additionnelle pour les frais de
transport des PME éloignées pour qu'elle s'étende entre 10 et
50 millions de dollars de capital versé. En conséquence, une société
pourra continuer de se prévaloir de cette réduction tant que son capital versé
n'atteindra pas 50 millions de dollars...
Le Président (M. Simard) : ...Alors,
y aurait-il des commentaires sur les articles 15 et 44? Cher collègue de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, ça coûte combien ça?
M. Girard (Groulx) : Je vais
vérifier si on a cette information. Elle n'est pas dans les documents
budgétaires. Je vais vous demander de suspendre. On va essayer de répondre
précisément à cette question-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 18)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
merci pour la question précise et merci aux équipes pour les réponses précises.
Les documents budgétaires n'avaient pas cette information. Donc, d'abord, un
député de la Côte-Nord me faisait remarquer que vous poser la question combien
ça coûte? Et que, pour lui, ce qui est important, c'est combien ça rapporte?
Parce que l'industrie forestière est extrêmement importante pour les régions
éloignées, et, bien sûr, on connaît les situations difficiles.
Il s'agit d'une harmonisation avec le
régime fédéral. Essentiellement, on modifie la définition d'une PME. Pour la
mesure qui concerne les... attendez, là, qui concerne l'exploitation de la
forêt privée, c'est 0,5 million par année, dont 500 000 $. Et
pour l'autre mesure qui concerne les frais de transport de PME éloignées,
14 millions... Sur cinq ans ou par année?
Une voix : Sur cinq ans.
M. Girard (Groulx) : 14
millions sur cinq ans.
M. Beauchemin : Et donc...
M. Girard (Groulx) : Donc, au
total, on est dans l'ordre de 3 à 3,5 millions par année.
M. Beauchemin : 3,5 quoi?
Excusez.
M. Girard (Groulx) : 3,5
millions par année.
M. Beauchemin : Et pour
reprendre la question du collègue de la Côte-Nord, ça rapporte combien, cette
affaire-là?
M. Girard (Groulx) : Là, je
n'ai pas d'estimés pour vous. Parce qu'on a toujours la question avec ces
mesures-là, est-ce que la production a lieu parce que ces mesures-là sont en
place? Ou quel est l'effet marginal? Je n'ai pas l'estimé de l'effet marginal.
M. Beauchemin : O.K.
M. Girard (Groulx) : Mais
l'industrie de la forêt en région, c'est extrêmement important.
M. Beauchemin : Je comprends,
mais je n'ai pas plusieurs années d'expérience parlementaire derrière la
cravate, mais est-ce que c'est le genre de trucs que, justement, on en arrive
éventuellement à faire le calcul de la productivité marginale que ça peut
apporter?
M. Girard (Groulx) : Oui, sur
des mesures plus grosses. C'est plus facile de voir, par exemple, de faire...
si vous amenez un crédit d'impôt à l'investissement applicable à l'ensemble des
entreprises, c'est plus facile d'avoir une prévision avant crédits d'impôt
après crédit impôt. On est dans les simulations. Là, c'est certain qu'une
mesure, par exemple, qui coûte zéro... 500 000 $ par année, si on
fait des simulations économétriques, ça peut être difficile d'estimer les
retombées.
M. Beauchemin : Ça fait que
c'est dur, donc, de mesurer le succès de la mesure, d'une certaine façon?
• (12 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Oui.
D'autant plus que l'industrie de la forêt a des défis, alors on pourrait, par
exemple, avoir des situations difficiles et on pourrait, par exemple, après
l'introduction d'une telle mesure, on pourrait avoir des revenus qui sont
néanmoins en baisse...
M. Girard (Groulx) : ...des
revenus qui sont néanmoins en baisse, puis ça n'a rien à voir avec la mesure,
mais les conditions générales. Bref, c'est plus difficile pour des mesures
comme ça. Mais, lorsqu'il y a une grosse mesure au budget, on donne la
prévision... le coût et la prévision.
M. Beauchemin : Combien
d'entreprises, on estime, pourraient potentiellement, donc, en bénéficier, de
cette mesure-là? Bien, en tout cas, je pense que, dans l'ensemble de
l'industrie forestière, il y a à peu près 1 200 PME, là, qui oeuvrent
sur notre cheptel forestier au grand complet.
M. Girard (Groulx) : La
modification donne 400 nouvelles entreprises. La modification va permettre
à 400 nouvelles entreprises d'en bénéficier.
M. Beauchemin : 400. O.K.
C'est bon. Puis, encore une fois, justement pour comprendre puis accumuler un
peu d'expérience, là, dans la façon de faire, j'ai une question, à
savoir : Comment vous en êtes arrivé à déterminer la ligne dans le sable à
50 millions?
M. Girard (Groulx) : Ah!
Bien, je l'ai mentionné, c'est une harmonisation avec le fédéral. Au niveau de
l'impôt des entreprises, bien que le Québec ait son propre régime fiscal, on
essaie de simplifier la vie des entreprises, et puis, si on a un seuil...
Puisque... Si on prend l'impôt des corporations, là, il y a un seuil... il y a
un taux PME puis il y a un taux général.
M. Beauchemin : C'est
50 millions.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on essaie d'avoir le taux général, 11,5 %, le taux PME, 3,2 %, on
essaie d'avoir les mêmes seuils, fédéral, provincial.
M. Beauchemin : Ça fait que
le «trigger»... excusez, le... que le dénominateur commun, c'est
50 millions, donc?
M. Girard (Groulx) : Dans ce
cas-ci, l'initiative vient du fédéral, pour le seuil. Pour les frais de
transport puis la production forestière, c'est notre initiative.
M. Beauchemin : O.K. Je n'ai
pas d'autre question, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires, cher collègue de Maurice-Richard?
Alors, les articles 15 et 44 sont-ils
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à l'étude du sujet 3, concernant les crédits d'impôt visant à
encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers.
M. Girard (Groulx) : La
législation fiscale prévoit deux crédits d'impôt remboursables visant à
encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers. Le crédit
d'impôt pour l'embauche d'employés par une nouvelle société de services financiers
correspond à 24 % du salaire que la société verse à un employé admissible
au cours d'une période d'admissibilité de cinq ans. Il est limité à
24 000 $ par employé admissible sur une base annuelle. Pour sa part,
le crédit d'impôt relatif à une nouvelle société de services financiers
correspond à 32 % des dépenses de démarrage qu'elle a engagées au cours de
sa période d'admissibilité de cinq ans. Ce crédit d'impôt est limité à
120 000 $ sur une base annuelle.
Pour bénéficier de chacun de ces crédits
d'impôt, une société doit notamment obtenir du ministre des Finances un
certificat d'admissibilité à l'égard de ses activités. La date limite pour
présenter la demande de délivrance d'un tel certificat est le 31 décembre 2022.
Les modifications proposées. Il est proposé de reporter cette date limite au 31
décembre 2027. C'est donc un des deux crédits d'impôt qui avaient une date
d'expiration. Parce que, dans la législation fiscale, on n'a parfois aucune
date d'expiration. Lorsqu'on a une date d'expiration qui est précisée, bien là,
on doit prendre une décision, prolonger ou non, et le gouvernement a choisi de
prolonger pour cinq ans.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur l'article 116?
M. Beauchemin : Oui. Écoutez,
c'est encore dans la même lignée de mes questions préalables pour mieux
comprendre les arrière-pensées, si on peut dire. Je ne suis pas certain de bien
comprendre à quel type de société auquel le ministre fait référence dans le
projet de loi. Est-ce qu'on peut m'éclairer? Est-ce qu'on parle ici
potentiellement... Un nouveau «hedge fund» pourrait s'installer et avoir droit
à ça?
M. Girard (Groulx) : D'abord,
rappeler que cette mesure...
M. Girard (Groulx) : ...d'abord
rappeler que cette mesure a été créée lors du discours du budget du
20 mars 2012. 20 mars 2012, c'était le gouvernement...
M. Beauchemin : C'était
libéral, mais...
M. Girard (Groulx) : de
M. Charest, je crois. Je ne me trompe pas, hein? Et les élections étaient
en 14 ou 2012, avril, peut-être, je pense, avril.
M. Beauchemin : Septembre.
M. Girard (Groulx) : En tout
cas, O.K., ça date de 2012. Ce crédit d'impôt... Bien, dans le fond, c'est
favoriser l'entrée de jeunes pousses, je cherchais mon expression française,
des jeunes pousses, et donc on subventionne les salaires des employés et on
subventionne aussi la deuxième composante qui est les dépenses de démarrage,
jusqu'à 32 %, O.K., ça peut aller jusqu'à 120 000 $. Alors, c'est
vraiment pour encourager l'arrivée de nouvelles entreprises.
M. Beauchemin : Ugestion,
patrimoine, hedge fund.
M. Girard (Groulx) : Ça peut
être en gestion de portefeuille, mais ça pourrait être aussi en fintech. Ça
peut être un service de paiement, un service de règlement. En fait, je ne suis
pas un expert de fintech, mais il y a plusieurs applications, là.
M. Beauchemin : Bien,
j'apprécie que vous faites la référence à l'année approximative, là, de la mise
en place de cette mesure-là, parce que j'essayais de comprendre. Quand on a vu,
de par, évidemment, la crise du papier commercial, les conséquences qu'il y a
eues dans l'industrie, il y a eu toute cette vague de spiner off, de se
départir de certaines entreprises qui, eux autres, se sont donc créées et ont
resté, donc, dans le monde financier. Est-ce que, par exemple, un Mansfield
Metcalfe aurait pu profiter de cette mesure-là aujourd'hui, si ça arriverait.
En d'autres mots, si la Banque Nationale demain matin décidait de créer un
nouveau hedge fund... la Banque Nationale, est-ce que ça pourrait faire en
sorte qu'elles auraient accès à cette mesure?
M. Girard (Groulx) : Bien,
lorsque des nouvelles entreprises sont créées, elles seront éligibles. Si
l'entreprise a été amorcée à partir de rien ou si elle est amorcée à partir du
départ d'une autre entreprise, oui, dans plusieurs industries, il arrive que
des employés quittent des grandes entreprises pour former des entreprises.
Alors, la réponse, c'est oui, là. Si vous êtes une jeune pousse, peu importe
l'origine de celle-ci, vous êtes éligible.
M. Beauchemin : Ça fait que,
donc, si vous prolongez la durée du crédit d'impôt, ça veut quand même dire...
parce que les résultats sont relativement bons. J'assume, il y a eu une analyse
de la performance relative, là, de ce programme-là.
M. Girard (Groulx) : Bien...
M. Beauchemin : Pouvez-vous
me donner le coûts-bénéfice à peu près de cette mesure-là?
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'industrie de la finance, c'est une industrie importante au Québec. Notre...
la grappe, c'est Finance Montréal, qui est financée par le ministère des
Finances du Québec. Puis, comme vous le savez, on a une station fintech, là, à
la Place Ville-Marie, notamment, où on a des entreprises en démarrage. Alors,
l'idée, c'est de stimuler l'innovation dans une industrie qui est importante.
M. Beauchemin : O.K., mais il
n'y a pas eu comme un genre de total du coût que ça, ça peut représenter. En
regardant, disons, les cinq dernières années, ça a coûté combien? Puis, dans
les cinq dernières années, je ne sais pas, y a-tu une mesure quelconque qui
aurait pu être faite? Combien de postes additionnels ont été créés? Combien de
milliards de dollars de gestion...
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Bien, si
on prend un échantillon de 30 nouvelles entreprises, vous avez
probablement seulement besoin d'une qui a un succès exceptionnel pour payer
pour les 30 autres, là. On est dans la loi des grands nombres. Si vous
avez un succès planétaire, je ne sais pas, planétaire, là, c'est peut être un
peu fort comme terme, là, mais si vous réussissez à créer une grande entreprise
à partir de 30 petites entreprises, bien, vous allez avoir remboursé tout
ce que vous...
12 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...investi.
Est-ce qu'on a un coût de cette mesure annuelle? Je suis convaincu que ce n'est
pas beaucoup.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On parle
de moins de 1 million par année. C'est modeste.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
M. Beauchemin : Juste une
dernière question.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
M. Beauchemin : Est-ce que
vous avez un nombre d'entreprises qui ont levé la main, qui ont voulu
participer, donc, à ce programme-là dans les cinq dernières années?
M. Girard (Groulx) : Non. Le
nombre d'entreprises qui participent?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Une
quinzaine.
M. Beauchemin : Une quinzaine.
Dans les cinq dernières années.
M. Girard (Groulx) : Par
année ou au total? Quinzaine par année, mais les... celles de l'année 2
incluent celles de l'année 1, là.
M. Beauchemin : Parce qu'annuellement
ils reviennent...
M. Girard (Groulx) : Ils sont
encore des petites entreprises.
M. Beauchemin : D'accord, d'accord,
O.K.. O.K., je n'ai plus de question.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, est-ce que l'article 116 est adopté? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude du sujet numéro 4, qui touche l'article 3.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Norme... Quatrième sujet, hein? Norme d'investissement de Capital régional et
coopératif Desjardins. La société Capital régional et coopératif Desjardins
peut lever des capitaux au moyen de l'émission d'actions dont l'acquisition
donne droit à un crédit d'impôt. En retour, elle doit respecter une norme d'investissement
afin que les capitaux recueillis contribuent à l'essor d'entités québécoises.
En vertu de cette norme, les
investissements admissibles de Capital régional et coopératif Desjardins pour
une année financière doivent représenter, en moyenne, au moins 65 % de son
actif net moyen pour l'année financière précédente, et une partie de ces
investissements doit bénéficier à des coopératives ou à des entités situées
dans les régions ressources du Québec.
Pour l'application de cette norme, les
investissements admissibles comprennent, notamment, les investissements faits
dans des petites et moyennes entreprises québécoises et dans certains fonds d'investissement.
Modifications proposées : il est
proposé de reconnaître comme investissements admissibles les investissements
dans des projets d'acquisition, de construction ou de rénovation de logements
abordables faits en collaboration avec la Fédération des caisses Desjardins du
Québec. Celle-ci participe au financement de ces projets au moyen du versement
de la contribution financière qui lui a été octroyée par le gouvernement en
vertu d'une entente visant à bonifier l'offre de logements abordables.
Alors, ici, M. le Président, on parle du
Programme d'habitation abordable du Québec, qui est venu compléter le programme
AccèsLogis, et on parle d'ajouter les fonds fiscalisés comme partenaire ou
partie prenante au développement de logements abordables et sociaux au Québec.
Et donc, pour que les fonds fiscalisés puissent nous aider, dans certains cas,
celui de Capital régional et coopératif Desjardins, on doit modifier leur
politique d'investissement et leur permettre de faire du logement.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 3?
M. Beauchemin : C'est une
bonne mesure, en fait, pour favoriser l'investissement, là, dans le logement.
Est-ce que le ministre est capable de nous dire un peu les attentes du
gouvernement par rapport à ça, les résultats qu'on pourrait anticiper?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Seulement pour... Pour Desjardins, 1 000 logements.
M. Beauchemin : 1 000
logements. Et la période de temps?
M. Girard (Groulx) : La
période de temps, je dirais... Une bonne nouvelle, ils en ont déjà livré
quelques dizaines, mais je dirais qu'on vise certainement à réussir à faire des
logements à l'intérieur de trois...
M. Girard (Groulx) : ...trois
ans, là, et, dans le cas d'AccèsLogis, on a des périodes qui vont au-delà de
huit ans, malheureusement, là. Alors, la création... S'il y avait une
motivation dans le programme de Logement abordable Québec, c'est d'aller plus
vite. Et, s'il y a une raison pourquoi les fonds fiscalisés sont une partie
prenante, c'est qu'ils prétendent pouvoir aller plus vite. Et là on a fait
trois partenariats et on est confiants que ça va se matérialiser sur le
terrain.
M. Beauchemin : La raison
pour laquelle ils pensent pouvoir aller plus vite, selon...
M. Girard (Groulx) : Dans le
cas du Fonds de solidarité et de la CSN, c'est qu'ils faisaient déjà des
projets comme ça.
M. Beauchemin : Dans
l'abordable?
M. Girard (Groulx) : Dans...
Ils étaient dans le secteur de l'immobilier résidentiel... il y avait
certainement une part d'abordable, mais pas exclusivement. Dans le cas de
Desjardins, bien, ils ont toute l'expertise au niveau du financement de la
construction immobilière, le financement hypothécaire, et là on vient compléter
ça.
M. Beauchemin : Donc, est-ce
que ça, selon vous, ça va inévitablement ajouter, en termes de constructions
supplémentaires?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Oui, oui, parce qu'il y a des... nous... parce que, là, on modifie leur
politique d'investissement, mais après ça il y a eu des ententes qui ont été
signées disant : Vous allez construire 1 000 logements en
échange de telles subventions, et puis il y a des délais serrés. Alors, oui.
Les fonds fiscalisés ont la responsabilité pour 3 000 des logements
sociaux qui sont en élaboration ou en réalisation, on est confiants que ceux-ci
vont se faire.
M. Beauchemin : Avez-vous...
Dans l'approche de cette norme, avez-vous été capable de voir si, justement, au
niveau fiscal, il y avait le potentiel de pouvoir accélérer? Y a-tu des
initiatives qui pourraient être mises en place pour accélérer, justement, le
délai de livraison, que vous faisiez mention, de trois ans?
M. Girard (Groulx) : La
réponse, c'est oui. Il y a toutes sortes de choses qui sont étudiées. La
ministre de l'Habitation... certainement plus apte que moi à répondre à ça.
Mais là on parle ici d'utiliser les fonds fiscalisés, leur expertise, pour
ajouter un groupe de plus à une tâche qui est importante, là. On est tous
conscients qu'on doit construire plus de logements, puis là les fonds
fiscalisés sont prêts à participer, alors on embarque.
M. Beauchemin : O.K. Non,
c'était juste curieux, parce que... dans le sens que, bon, ils mettent l'épaule
à la roue. Qu'est-ce que ça peut donc représenter comme accélération...
M. Girard (Groulx) : Dans le
cas ici...
M. Beauchemin : ...au niveau
de la productivité?
M. Girard (Groulx) : ...l'ordre
de grandeur, c'est 3 000 logements de plus pour...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : 300 millions.
M. Beauchemin : 100 000
$ la porte.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : O.K. C'est
bon.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas cher.
M. Beauchemin : C'est bon.
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
n'est pas cher...
M. Beauchemin : Bien,
aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : C'est
quand même 100 millions, là. 300 millions.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 3? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons maintenant à l'étude du sujet numéro cinq, qui touche les
articles 8 et 9.
• (12 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est un sujet extrêmement important, M. le Président, pour des raisons
historiques de difficulté avec la contrebande, le Québec avait les taxes sur le
tabac les plus basses au Canada. Et, puisque nous avons amélioré, avec tous les
efforts qui sont faits pour la lutte au crime organisé, et réduit les volumes
de contrebande, bien, on peut maintenant relever la taxe spécifique sur les
produits du tabac, et c'est le meilleur moyen que nous avons pour réduire la
consommation, agir sur le prix, puisque lorsque vous...
M. Girard (Groulx) : ...modifier
un prix relatif ou modifier les comportements. Alors, contexte, la Loi
concernant l'impôt sur le tabac établit les taux d'imposition applicables lors
de la vente au détail des différents produits du tabac. Il est proposé de
modifier la loi pour prévoir la hausse à compter du 9 février 2023, c'est
donc en vigueur, M. le Président, des taux de la taxe spécifique sur les
produits du tabac. Ainsi, le taux applicable par cigarette par gramme de tabac
en vrac ou par gramme de tabac en feuilles passe de 14,9 cents à
18,9 cents. Le taux applicable par gramme de tout tabac autre que des
cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles, des cigares passe de
22,92 cents à 29,07 cents. Le taux minimal applicable par bâtonnet de
tabac passe de 14,9 cents à 18,9 cents.
C'est dit un peu et étrangement, tout ça.
Je vous dirais, tout simplement, que la cartouche de cigarettes a augmenté de
8 $ ou, donc, de 1 $ par paquet, paquet de 25...une cartouche de
cigarettes, c'est huit paquets de 25,8 $ de hausse.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Je suis curieux. Au niveau des mesures, au niveau de
la... de contrecarrer la contrebande, qui ont été utilisées, ça, ça a pris
combien de temps avant de nous permettre, justement, de pouvoir se sentir à
l'aise de commencer à augmenter pour essayer de faire un rattrapage avec le
reste des provinces? Combien de temps et d'efforts ça a pris pour mater la
contrebande, un peu, d'une certaine façon?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord... puis, vous savez, je suis économiste puis ministre des Finances,
j'ai mis beaucoup d'importance à la taxation, mais c'est certain que tout est
un débat qui est fait dans la société, là, pour avoir un Québec sans tabac,
santé publique, santé, etc., là, mais nous, notre contribution, c'est
d'augmenter la taxe spécifique sur les produits de tabac. Alors, je vous dirais
que nos techniques d'enquête, de lutte se raffinent à chaque année. C'est un processus
continu, puis on investit chez Revenu Québec, les autorités policières, la
RACJ, tous nos... tous les partenaires du gouvernement du Québec sont impliqués
dans la lutte, blanchiment, la contrebande, crime organisé.
M. Beauchemin : Ce n'est pas
que c'est une bagatelle, c'est significatif, mais, comme vous le savez aussi
bien que moi, dans le sens que, bon, si on augmente le butin, malheureusement,
la motivation va revenir. Donc, dans le cas présent, on augmente le butin, la
motivation peut-être potentiellement peut revenir. Est-ce qu'il y a eu des
mesures qui ont été mises en place pour s'assurer de l'efficacité de la
surveillance de la contrebande? Est-ce qu'on a remarqué, depuis le
9 février 2023, une augmentation quelconque de la contrebande à travers le
Québec?
M. Girard (Groulx) : En fait,
ce qu'on a remarqué, c'est la tendance, depuis 10 ans, que la part de la
contrebande a diminué, parce que nos mesures sont efficaces. Et, l'autre chose,
c'est qu'on surveille, évidemment, le niveau de taxes en Ontario, là, parce que
la... les cigarettes de contrebande ne connaissent pas les frontières, elles
peuvent donc être écoulées sur notre marché, sur un autre. Et donc nos taxes
spécifiques demeurent inférieures à l'Ontario.
Alors, il y aurait eu de l'espace pour
faire plus de hausses. Là, ça faisait plusieurs années qu'il n'y avait pas eu
de hausse de taxes. Alors, on a choisi un geste, 1 $. À 2 $, il n'y
aurait pas eu une explosion de la contrebande, là, mais on a choisi cette
hausse-là. On pense qu'il n'y aura aucun effet sur la contrebande.
Puis les revenus, c'est de l'ordre de...
je crois, 150 millions par année, de mémoire. Est-ce qu'on a ces
revenus-là? Là, je suis vraiment de mémoire. Je vais vous revenir. D'après moi,
c'est de l'ordre de 150 millions...
M. Girard (Groulx) : ...Par
année, que la hausse de 1 $ en année.
M. Beauchemin : O.K. Ce n'est
pas une question piège ou rien de ça. J'essaie juste de comprendre le
différentiel entre le paquet de cigarettes Du Maurier, je ne sais pas si c'est
encore des cigarettes, là, en Ontario puis au Québec. Il y a-tu une... c'est
quoi...
M. Girard (Groulx) : L'écart
entre les taxes spécifiques, je vais devoir vous venir aussi avec l'estimé du
revenu puis... Mais on a tout ça, là. Ah!
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Ah! Mais
J'ai quand même une pas pire mémoire, hein? C'est 160, le chiffre.
M. Beauchemin : Quand même.
M. Girard (Groulx) : Quand
même. Et est-ce que...
M. Beauchemin : ...un dollar?
M. Girard (Groulx) : Eh bien,
regardez donc ça, à la Page deux, les taxes spécifiques sur une cartouche de
200 cigarettes, donc un groupe de huit paquets de 25, étaient, depuis juin
2014, donc ça faisait 10 ans que la taxe n'avait pas été augmentée, de
30 $. Et, en Ontario, c'est 46,86 $. Et donc là, on passerait de
30 $ à 38 $. C'est bien ça? Ça, c'est avant ou après la hausse?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Voilà.
O.K. alors, nous étions... Là, je fais les chiffres ronds, à 30 $,
l'Ontario est à 47 $, et là on va être à 38 $, l'Ontario, à
47 $.
M. Beauchemin : O.K., O.K.
Donc, le coussin qu'on a de besoin va rester relativement... pas aussi gros,
mais il est encore significatif?
M. Girard (Groulx) : On pense
que ça va permettre, là, de poursuivre la diminution de la contrebande qu'on a
observée dans les 10 dernières années.
M. Beauchemin : là, peut-être
que je suis un petit peu à l'extérieur, mais je pensais que c'était quand même
relativement attaché, mais on m'a dit : c'est une bonne question, ça fait
que pose-la pareil, donc je vais la poser. On parle souvent de cigarette
électronique, depuis plusieurs mois d'ailleurs, en fait, là. Est-ce que vous
pouvez m'expliquer est-ce que les deux sont en lien ici d'une certaine façon?
Il y a-tu comme un... il y a-tu une connexion quelconque avec la taxation sur
la cigarette électronique?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, au niveau de la taxation du vapotage, on s'harmonise avec le fédéral.
C'est le fédéral qui doit imbriquer la taxe à l'intérieur du prix du fabricant,
un peu comme la SQDC, O.K.? Alors, ce qu'on a, c'est une taxe sur le vapotage
fédérale à laquelle nous nous harmonisons. Alors, il y aura, par exemple, un...
s'il y a 1 $ de taxe fédérale, on ajoute 1 $ de taxe provinciale.
L'application de la taxe sur le vapotage au fédéral a été retardée, mais elle s'en
vient, et nous serons harmonisés.
Et oui, on regarde le contenu de nicotine
qu'il y a dans une cartouche de vapotage. Et là, on a des réunions étranges, au
ministère des Finances, où on se demande : une cartouche de vapotage, ça
correspond à combien de cigarettes, en termes de nicotine, puis est-ce que la
taxation qu'on met va être suffisamment élevée pour réduire la consommation,
puis, et cetera. Et je vous dirais qu'en pourcentage, la hausse de 2 $ la
cartouche, qui est considérée fédérale- provinciale, va être assez élevée. Et
donc je pense qu'on est dans l'ordre de 30 % à 40 % de hausse du prix
qui devrait donc permettre une réduction de la consommation.
Et, si ça vous intéresse, une cartouche de
4 millilitres de vapotage correspond à 14 cigarettes. C'est le genre
de calculs qu'on fait au ministère des Finances.
M. Beauchemin : D'accord. En
fait, donc, c'est à peu près... Ça fait que c'est deux cartouches pour un
paquet, approximativement?
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : Et donc c'est
16 cartouches pour un carton?
• (12 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Mais là,
je pourrais vous sortir des schémas, là, de toutes sortes de vapotage,
vapoteuse, cartouche. Il y a toute une panoplie d'outils au vapotage qui
doivent être taxés. Mais l'esprit, parce qu'on amène une taxe d'accise sur le
vapotage, fédérale-provinciale... Puis il y a un peu de retard parce qu'il y a
des provinces qui étaient... Qui avaient déjà amorcé la taxation du vapotage
avant que le fédéral propose l'approche concertée que nous avons prise sur le
cannabis...
M. Girard (Groulx) : ...mais
ça s'en vient, la taxation des produits de vapotage.
M. Beauchemin : Puis
j'imagine, puis là je fais d'extrapolation, mais j'imagine que l'esprit en arrière
de tout ça, c'est de faire en sorte que pour la consommation équivalente, la
taxation soit aussi imposante, si je peux utiliser le terme, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'esprit, ce serait de réduire l'attrait du vapotage. On a un souci d'harmonisation,
là, définitivement. Mais si on pense qu'on peut taxer plus un ou l'autre sans
avoir d'impact sur la contrebande puis que... On est vraiment ici dans le
domaine de la santé publique. Le premier objectif, c'est réduire la
consommation. Le deuxième objectif, c'est d'utiliser la taxation pour réduire
la consommation. Et, oui, lorsqu'on taxe, ça donne des revenus. On a, dans le
cadre financier, à partir de 2024, l'anticipation de revenus du vapotage de
l'ordre de 40 millions par année.
M. Beauchemin : Par rapport
aux cigarettes qui, lui...
M. Girard (Groulx) : Ah!
c'est beaucoup plus que ça.
M. Beauchemin : Mais la
consommation de vapotage est une fraction de la consommation de cigarettes ou
est-ce que je...
M. Girard (Groulx) : Bien, la
cigarette existe depuis toujours. Le vapotage, c'est nouveau.
M. Beauchemin : Bien, des
fumeurs de cigarettes vapoteux, là, ce n'est pas... Il y a-tu ce chiffre-là? On
le sait-u?
M. Girard (Groulx) : Il y a
des fumeurs de cigarettes qui migrent vers le vapotage. Il y a des gens qui
vapotent qui n'ont jamais fumé, notamment chez les jeunes. Et on veut
s'attaquer à ça, c'est sur.
M. Beauchemin : Effectivement.
Donc, le chiffre en tant que tel, l'ordre de grandeur, l'avez-vous à peu près?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas les revenus de la taxe spécifique sur...
M. Beauchemin : Non, mais
plus le nombre d'individus qui fument...
M. Girard (Groulx) : Ah!
M. Beauchemin : ...puis qui
vapotent.
M. Girard (Groulx) : Là, il
va falloir qu'on parle à la Santé publique.
M. Beauchemin : O.K.,
parfait.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas ces chiffres-là.
M. Beauchemin : Puis vous
avez rementionné le sujet de la contrebande. Ma question, c'est plus : Est
ce que c'est vraiment présent dans le vapotage, la contrebande? Et si oui,
comment la gérer d'une certaine façon?
M. Girard (Groulx) : Je ne
pourrais pas vous dire. Je n'ai pas d'expertise en enquête sur le vapotage, là.
Puis, quand même, les équipes d'enquête, Revenu Québec, Sûreté du Québec, les
différents corps policiers, GRC puis tout ça ne font pas de rapport au ministre
des Finances. Nous, on leur donne des sommes pour faire leur travail puis on a
des retombées de ce travail.
M. Beauchemin : Je vais
juste... pour conclure, là, puis c'est purement de la spéculation, mais
j'imagine que les mêmes endroits où il y a de la contrebande de tabac, il y a
probablement aussi de la contrebande de vapotage, si elle est facilement
disponible, là.
M. Girard (Groulx) : Encore
là, je n'ai pas d'expertise. Je n'ai pas de raison de croire que ce que vous
affirmez est faux ou vrai.
M. Beauchemin : C'est
purement spéculatif.
M. Girard (Groulx) : J'imagine
que, lorsqu'on fait de la contrebande, on est multiservices.
M. Beauchemin : Effectivement.
C'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur les articles 8 et 9? Conséquemment, ces articles
sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adoptés.
Le Président (M. Simard) : Adoptés.
Passons maintenant à l'étude du sujet VI pour lequel il y aura un
amendement.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
là, on a trois amendements sur cet article-là?
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on y va avec l'amendement d'abord?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Je vous inviterais, peut-être, d'abord, peut-être à lire la synthèse, ce que
vous appelez l'intuition de votre sujet. Par la suite, nous pourrons débattre
de l'amendement.
M. Girard (Groulx) : O.K..
Mais là on va manquer de temps, là.
Le Président (M. Simard) : On
peut... s'il y avait consentement...
M. Girard (Groulx) : On
s'essaie.
Le Président (M. Simard) : On
s'essaie? Très bien.
M. Girard (Groulx) : J'essaie
de lire vite et voir... j'ai l'impression que c'est un sujet qui fait consensus
et qu'on pourrait peut-être même l'adopter. Alors, je fonce.
Régime d'assurance médicaments du Québec.
De façon générale, une prime annuelle est payable par les particuliers qui
bénéficient du régime d'assurance médicaments du Québec. Le montant de cette
prime est déterminé en fonction du revenu familial des particuliers. Dans le
but de contribuer à l'équité du régime en veillant à ce qu'aucune prime ne soit
payable par un particulier avant qu'il n'ait atteint un certain seuil de
revenus, la loi prévoit les déductions dans le calcul du revenu familial selon
la situation économique et familiale du particulier.
M. Girard (Groulx) : ...proposé.
Il est proposé de modifier la loi afin de revaloriser le montant des déductions
accordées dans le calcul du revenu familial de l'année 2022. Cette
revalorisation est illustrée par le tableau suivant.
Je passe à l'amendement, M. le Président.
L'article 117 de ce projet de loi est modifié par le remplacement dans ce
qui précède le sous-paragraphe 1°, du paragraphe 1 de la Loi sur la Régie
de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) par cette loi. Motif de
motion d'amendement concernant l'article 117 du projet de loi n° 27.
Commentaire. L'article 117 du projet
de loi n° 27 est modifié pour tenir compte de l'insertion de
l'article 116.1 de ce projet de loi tel qu'amendé. Ce projet de loi est
modifié par l'insertion, avant l'article 117, du suivant :
116.1 L'article 34.1.4 de la Loi sur
la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié par
le remplacement du sous-paragraphe 3° du sous-paragraphe...
Le Président (M. Simard) : Vous
êtes trop loin. Je vous arrête, là, M. le ministre, ça allait très bien jusqu'à
«par cette loi». Et on va pouvoir débattre à ce stade-ci de l'amendement.
Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires sur l'amendement?
M. Girard (Groulx) : Mais ça,
c'est quoi?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'amendement qui est présentement devant vous à l'écran. Donc, pas de
commentaire? L'amendement est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons... nous revenons à l'étude de l'article 117 tel qu'amendé. Y
aurait-il eu des commentaires?
M. Beauchemin : Excusez-moi,
est-ce que vous pouvez recommencer?
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur l'article 117 tel qu'amendé?
M. Beauchemin : Non.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaires. Conséquemment, l'article 117 tel qu'amendé est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, chers amis, compte tenu de l'heure et puisque le prochain bloc était
quand même très volumineux, avec votre bénédiction, nous allons ajourner nos
travaux de manière sine die. Mais, mais, mais si la tendance se maintient, on
se retrouve, selon les rumeurs, demain au salon bleu.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous tous.
(Fin de la séance à 12 h 58)