Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 24 mai 2023
-
Vol. 47 N° 24
Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d’autres dispositions législatives
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-trois minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum et nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en œuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il
des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, comme le veut la tradition, nous commençons par nos remarques
préliminaires et sans tarder je cède la parole au ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Bien, M.
le Président, c'est toujours avec beaucoup d'émotion que je me présente à la
Commission des finances publiques pour un omnibus budgétaire. Et ici, on va
discuter des mesures principalement, il y a évidemment d'autres mesures qui se
sont ajoutées, mais principalement du budget de mars 2022, qui a été évidemment
sanctionné par l'Assemblée nationale, mais aussi, je dirais, par une élection.
Et déjà, je me rappelle en 2018, j'étais
tout jeune et tout naïf comme parlementaire et j'avais dû adopter l'omnibus
budgétaire du ministre précédent de Robert... Le député de Robert-Baldwin du
précédent gouvernement. Et puis on avait fait ça dans la collaboration. Et c'est
là que j'ai appris à connaître la commission des finances publiques, son
légendaire président, l'efficacité du secrétariat, des membres du personnel de
soutien. Et là, je remercie les députés qui sont avec moi ici aujourd'hui, le
personnel de Revenu Québec, le personnel du ministère des Finances, les membres
de mon cabinet. Puis je pense même qu'on a des gens du ministère du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale... Cet après-midi. C'était une annonce, M.
le Président. Je vous annonce qu'on aura des renforts.
Alors, j'ai un discours préparé par mon
équipe, un discours-fleuve, M. le Président, qui va susciter des émotions,
alors je m'y lance.
Nous entreprenons aujourd'hui l'étude
détaillée du projet de loi numéro sept, Loi concernant la mise en œuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et
modifiant d'autres dispositions législatives.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je
tiens... Bon, ça, je pense, je l'ai déjà fait, saluer mes collègues.
Le projet de loi numéro sept est assez
costaud et il permettra notamment de mettre en œuvre des mesures du dernier
budget. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans
le cadre du budget, mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de
répondre à des préoccupations...
M. Girard (Groulx) : ...ces
mesures touchent une multitude de sujets dont la restauration et les bars, les
pensions alimentaires, les produits financiers et biens non réclamés, les
infractions en matière de boissons alcooliques, la Caisse de dépôt et placement
du Québec, le remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de
retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence
corporative et la Loi sur les autochtones cris, inuits et naskapis.
Sans entrer dans tous les détails, je peux
vous dire que ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir
les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, les
MEV, par un MEV-Web dans les secteurs de la restauration et des bars; de prévoir
qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisse,
lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui concerne
un montant visé dans cet avis d'opposition, déposer une contestation auprès de
la Cour du Québec, sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition; de
prévoir qu'une demande péremptoire de produire un renseignement ou un document
requis en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires
puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une
banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et qu'une telle banque ou une
telle caisse puisse elle aussi produire le renseignement ou le document exigé
par un tel moyen; de prévoir que le délai de trois ans pour qu'un produit
financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir dans les trois
ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis pour la
période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de la
sanction des modifications proposées. Je continue, M. le Président, mais je
suis... J'étais surpris, là, je vois que les gens s'intéressent...
Le Président (M. Simard) : Vous
avez de nombreux admirateurs, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
je continue, je... D'augmenter les seuils applicables en matière
d'administration de biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du
tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à
l'aliénation de biens à titre onéreux. En fait, M. le Président, je n'avais
jamais remarqué qu'il y avait des estrades aussi au salon rouge, alors voilà.
De modifier la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin
de permettre à la Société des alcools du Québec de détruire ou d'éliminer, sans
autorisation judiciaire, mais sous certaines conditions, les boissons
alcooliques et les récipients, les contenants qui auront été saisis dans la
mesure où cette saisie aurait entraîné l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire; de modifier certains articles de la Loi sur la
Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se
démarque davantage dans le secteur des investissements en infrastructures; de
permettre certains assouplissements pour le remboursement des dettes d'études pour
la période du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023; de modifier certains
aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour offrir plus
de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon individuelle le risque
à la retraite et faciliter les stratégies de décaissement de l'épargne
retraite, et de renforcer la transparence corporative, et de faciliter
l'échange de données du registre des entreprises.
Alors, voilà, M. le Président, pour le
résumé du projet de loi n° 7. Nous avons beaucoup de travail pour examiner
les nombreux articles qu'il contient et c'est pourquoi nous suggérons d'y aller
par sujet, M. le Président. Mais je veux vous assurer d'abord que, cette étude,
je l'amorce avec enthousiasme et ouverture. Je suis convaincu que nos échanges
seront constructifs et qu'ils permettront d'en arriver à un projet final
satisfaisant pour tous les membres de cette commission, mais surtout qui
répondra aux attentes des Québécois. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez
également de 20 minutes.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. D'emblée, simplement pour dire que ce ne sera pas une longue
présentation de ma part. Je voulais simplement dire qu'on avait quand même
quelques points qu'on a notés où est ce qu'on va avoir des questions, et puis
ça va être le focus. L'idée est de faire avancer le processus. Merci, Monsieur.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres personnes qui souhaitent formuler
des remarques préliminaires? Sans quoi nous allons procéder à l'étape des
motions préliminaires. Y aura-t-il une motion que l'un d'entre vous souhaite
déposer? Sans quoi nous allons immédiatement procéder au début de l'étude
détaillée de ce projet.
Mais avant j'aurais besoin donc de votre
consentement afin que nous puissions procéder par sujet, comme il est proposé
par le ministre. Y a-t-il consentement? Très bien.
• (11 h 50) •
Et nous pourrons voter, chemin faisant,
pour les amendements que le ministre nous déposera, mais on revotera ensuite
par bloc, selon la feuille qui nous a été distribuée avant le début de la
commission. Alors, M. le ministre...
Le Président (M. Simard) : ...à
vous la parole pour l'étude du sujet numéro un.
M. Girard (Groulx) : Oui, M.
le Président. Et je tiens à dire que... Ou redire que j'ai plusieurs experts
avec moi et qui... ils sont ici pour aider à la compréhension de tous. Alors,
nous n'hésiterons pas à faire appel à eux pour que tout le monde soit bien
conscient de ce sur quoi nous votons.
Alors, le chapitre I... non, le sujet
un, sujet.
Le Président (M. Simard) : Oui,
sujet. Les chapitres sont dans la loi.
M. Girard (Groulx) : Et les sujets
sont au menu.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Le sujet un. Facturation obligatoire dans les secteurs de la restauration et
des bars. Ça correspond aux articles 1 à 10 et, dans le cahier, les
pages 2 à 77.
Je fais une mise en contexte, M. le
Président. L'exploitant d'un établissement de restauration doit remettre une
facture à l'ensemble de ses clients lorsqu'il effectue, dans le cadre de cette
exploitation, une fourniture taxable d'un repas. Cette facture doit contenir
les renseignements prescrits par règlement. De plus, ceux qui sont inscrits au
fichier de la TVQ doivent produire cette facture au moyen d'un appareil appelé
module d'enregistrement des ventes, Les MEV, M. le Président. Le MEV a été conçu
pour recevoir les données relatives aux opérations commerciales, enregistrer
dans une mémoire sécurisée des informations relatives aux transactions comme le
total des ventes et le total des taxes, transmettre à une imprimante de reçus
les informations nécessaires à l'impression de la facture.
L'exploitant, dont l'établissement de
restauration est un bar, et la personne qui fournit habituellement des biens et
des services dans un tel établissement est également assujettie à ces
obligations.
J'en arrive aux modifications proposées,
M. le Président. C'est, en fait, une modernisation de cette pratique. Les
modifications proposées à la loi sur la taxe de vente du Québec consistent à
remplacer le MEV par un MEV web. Il s'agit d'un environnement infonuagique qui
reçoit les données de transactions enregistrées par les systèmes
d'enregistrement des ventes, les valide et les conserve avant de les
transmettre à Revenu Québec de manière sécurisée. Pour l'exploitant d'un
établissement de restauration, cette solution a notamment pour avantage de ne
plus nécessiter la présence d'un appareil physique et de diminuer le fardeau
administratif en éliminant la nécessité de produire mensuellement un sommaire
périodique des ventes pour chacun des MEV, M. le Président. De plus, cette
solution s'adapte mieux au nouveau modèle d'affaires des entreprises et permet
l'envoi électronique de factures aux clients, ce qui n'est pas possible
actuellement.
Je m'arrête ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Alors, y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre des articles
contenus dans le sujet un?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
M. Beauchemin : sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté,
sur division. Merci. Nous passons à l'étude du sujet numéro deux, qui concerne
un seul article, l'article 11. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors
ici, on parle du recours judiciaire à l'égard d'une cotisation. Une personne
qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation faite en vertu d'une loi
fiscale peut déposer une contestation auprès de la Cour du Québec dans les
90 jours qui suivent la date où la décision du ministre lui a été
transmise. Elle peut aussi déposer une telle contestation si le ministre n'a
pas transmis sa décision sur l'opposition dans un certain délai. Ce délai
correspond aux 90 jours suivant l'envoi de l'avis d'opposition lorsque les
mesures de recouvrement sont suspendues et aux 180 jours suivant cet envoi
dans les autres cas. Il arrive parfois que, pendant le processus d'opposition
ou lors d'une contestation, le ministre procède par ailleurs à une nouvelle
cotisation ou à une cotisation supplémentaire, par exemple à la suite d'une
vérification, sans que celle-ci ne soit en réponse à l'avis d'opposition déjà
présenté. Or, une nouvelle cotisation qui annule la cotisation précédente rend
sans objet le processus d'opposition entrepris ou la contestation déposée.
• (12 heures) •
Il est proposé, M. le Président, de
modifier la loi sur l'administration...
M. Girard (Groulx) : ...fiscale
afin qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation
puisque... puissent, virgule, lorsque le ministre fait une nouvelle cotisation
ou établit une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans
l'avis d'opposition, la contester directement auprès de la Cour du Québec, sans
avoir à présenter un nouvel avis d'opposition. Pour ce faire, la personne peut
soit déposer la contestation dans les 90 jours de l'envoi de la nouvelle
cotisation ou de la cotisation supplémentaire, soit, si elle est déjà
déposée... si elle a, si elle a déjà déposé une contestation relativement à la
cotisation d'origine, en étendre la portée à la nouvelle cotisation ou à la
cotisation supplémentaire. Je m'arrête ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? M. le député
Marguerite-Bourgeoys?
M. Beauchemin : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Conséquemment, l'article 11 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. M. le ministre, nous poursuivons dans l'étude du sujet 3
concernant les articles 12 et 57.
M. Girard (Groulx) : Et là on
va discuter de la non-application de l'article 21.5.2 de la Loi sur les
contrats des organismes publics. L'article 21.1.1 de la Loi sur les
contrats des organismes publics permettait l'inscription d'une entreprise au
registre des entreprises non admissibles aux contrats publics lorsque cette
entreprise ou une entreprise à laquelle elle était liée se voyait imposer une
pénalité en vertu de la Loi sur les impôts relativement à une planification
considérée comme de l'évitement fiscal, M. le Président.
La Loi sur les contrats des organismes
publics a été modifiée par le chapitre 18 des lois de 2022. Cette loi vise
essentiellement à promouvoir l'achat québécois, à renforcer le régime
d'intégrité applicable aux entreprises soumissionnaires et à accroître les
pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Le nouvel article 21.5.2, qui édicte
cette loi, remplace l'article 21.1.1 de la Loi sur les contrats des
organismes publics, mais en conserve la substance.
Toutefois, l'ancien article 21.1.1 ne
s'appliquait qu'à l'égard d'une pénalité imposée en vertu de la Loi sur les
impôts découlant d'une vérification ou d'une enquête de l'Agence du revenu du
Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté après le 20 avril
2020.
Or, cette restriction n'a pas été reprise
dans le chapitre 18 des lois de 2022 afin de limiter l'application de ce
nouvel article. 21.5.2.
Je vous regarde, M. le Président, vous
avez tout compris, là, je m'en viens avec cette modification proposée. La Loi
sur les contrats des organismes publics est modifiée afin que l'application du
nouvel article 21.5.2 soit restreinte à une pénalité, imposée en vertu de
la Loi sur les impôts, qui est relative à une planification considérée comme de
l'évitement fiscal et qui découle d'une vérification ou d'une enquête de
l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté,
et c'est là, M. le Président, ayant débuté après le 20 avril 2020.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur ce sujet?
M. Beauchemin : La seule
question, c'est : Pourquoi la date du 20 avril? Qu'est-ce qui se
passe pour ceux qui auraient fait ça avant? Peut-être une prescription...
M. Girard (Groulx) : Notre
juriste spécialiste sur ce sujet. Oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
y aurait-il consentement afin que les personnes qui accompagnent le ministre
aujourd'hui puissent intervenir? Il y a consentement. Madame, vous êtes une
habituée de ces travaux, mais, néanmoins, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il
vous plaît, de vous présenter?
Mme Forget (Johanne) : à la
Direction générale de la législation à Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons, madame.
Mme Forget (Johanne) : En
fait, la date du 20 avril 2020, c'est la date de la sanction du projet de
loi qui a introduit l'article 21.1.1 de la Loi sur les contrats des
organismes publics. Cet article-là est très contraignant, considérant qu'une
entreprise pourrait se retrouver inscrite sur le régime sur le RENA, le régime
des entreprises non admissibles à des contrats publics. Donc, comme c'est une
mesure très contraignante, on a établi, dans le cadre du projet de loi qui a
introduit 21.1.1, que sa portée ne serait que pour des enquêtes ou des
inspections faites après la date de la sanction du projet de loi pour ne pas
faire de...
12 h (version non révisée)
Mme Forget (Johanne) : ...personne,
là. On a ciblé la date de la sanction du projet de loi pour que la disposition
prenne effet.
M. Beauchemin : À partir de
cette date-là?
Mme Forget (Johanne) : La
date de la sanction du projet de loi, le projet de loi n° 37, le 20.20.
M. Beauchemin : Mais donc
ceux qui, avant cette date-là, seraient en situation potentielle d'évitement,
ou... donc, eux autres sont couverts comment, sont...
M. Girard (Groulx) : Ils ne
sont couverts...
M. Beauchemin : Bien, pas
«couverts», ce n'est pas le bon terme, là, mais...
M. Girard (Groulx) : ...par
la loi sur les contrats publics.
M. Beauchemin : Pardon?
M. Girard (Groulx) : Par les
restrictions qui ont été amenées par la loi sanctionnée en 2020.
M. Beauchemin : O.K. C'est
bon, merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi, les articles 12 et 57 sont-ils adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Et nous passons maintenant à l'étude du sujet 4, qui
concerne l'article 13. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui, et
là où va parler, M. le Président, de la production d'un renseignement ou d'un
document par un moyen électronique :
«L'article 57.1 de la Loi facilitant
le paiement des pensions alimentaires prévoit que, pour assurer le recouvrement
d'un montant dû, le ministre peut exiger la production de tout renseignement ou
document. Cette demande peut être adressée à toute personne, qu'elle soit
redevable ou non d'un montant exigible en vertu de cette loi. Elle est notifiée
par poste recommandée ou par signification en mains propres, et les
renseignements ou documents demandés doivent être produits en utilisant l'un ou
l'autre de ces moyens.»
Modifications proposées. Et là, M. le
Président, c'est comme si on passait à l'ère moderne. Il est d'abord proposé de
modifier l'article 56.1 de la loi facilitant le paiement des pensions
alimentaires pour que la demande qu'elle prévoit puisse également être modifiée
par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne
et de crédit qui a consenti par écrit à être ainsi notifié. Il est également
proposé de modifier cet article pour qu'une telle banque ou caisse d'épargne et
de crédit puisse produire les renseignements ou documents exigés en utilisant
ce même moyen, pourvu qu'elle le fasse conformément aux conditions et aux
modalités que le ministre indique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur le sujet IV concernant l'article 13? Sans quoi cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Passons maintenant à l'étude de l'article 5... pardon, du sujet
V, dis-je, qui concerne les articles 14 et 15.
M. Girard (Groulx) : Alors
là, j'avise les députés qu'il y aura un test à la fin de la commission où la
définition des termes, chapitre, bloc et sujet ainsi qu'article vous sera
demandée. Alors, on vous donne les questions, préparez-vous. C'est bon pour moi
aussi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pour
moi également, soit dit en passant.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on est bien dans le sujet V, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : On
est bien dans le sujet V, on ne peut rien vous cacher.
M. Girard (Groulx) : Et
celui-ci comprend les articles 14 et 15 du projet de loi?
Le Président (M. Simard) : Totalement.
Tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Alors,
voilà. Puis je répète ces choses qui sont évidentes pour que tous nos collègues
de la commission soient bien impliqués dans ce qui se passe.
La Loi sur les biens non réclamés prévoit
que certains produits financiers sont considérés non réclamés s'ils ne font l'objet
d'aucune réclamation, opération ou instruction pendant trois ans. C'est
notamment le cas des biens devant être accordés en raison de la transformation
d'une mutuelle d'assurance en société par actions, ainsi que les actions et
titres de participation émis par un émetteur assujetti qui sont négociables sur
une bourse ou sur les marchés de capitaux sans faire l'objet d'un titre
intermédiaire.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la Loi sur les biens non réclamés afin de prévoir que le délai de
trois ans pour que des tels produits financiers soient considérés non réclamés
puisse, à défaut d'une réclamation, d'une opération ou d'une instruction à l'égard
de ces biens, commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à
laquelle ils ont été accordés ou émis. Il est aussi proposé de prévoir la
suspension des intérêts de retard à l'égard de tout bien qui serait devenu non
réclamé par l'effet des modifications proposées par le présent projet de loi -
virgule - pour la période commençant à la date de l'entrée en vigueur des
dernières modifications législatives...
M. Girard (Groulx) : ...Sanctionner
à l'égard de bien viser, soit le 24 février 2022, jusqu'à la date de la
sanction des présentes modifications.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur ces deux articles? M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Oui. En
fait, ça, ça en est un que j'ai quelques questions, en fait, pour le ministre.
Pourquoi revoir la méthode de fixation du délai, pourquoi?
M. Girard (Groulx) : ...Bien,
c'est le... l'esprit, c'est vraiment le trois ans, pas de mouvement pendant
trois ans. Et puis, là, à l'usage, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y
avait... On ne tenait pas compte de... C'est parce que l'idée, c'était qu'il
n'y ait aucun mouvement sur le titre pendant trois ans. Mais là, on s'est rendu
compte que, s'il n'y a jamais eu aucun mouvement, on n'avait pas la période. On
ne disait pas : ça ne fait pas trois ans qu'il y a eu un mouvement, s'il
n'y a rien eu depuis la date d'échéance, depuis la date d'émission ou de la
prise en possession. Et, trois ans plus tard, on considère que le trois ans est
complété. Avant, c'étaient trois ans depuis la dernière... Le dernier
mouvement, si on veut. Ça fait que c'est une précision.
M. Beauchemin : «Le
dernier mouvement», voulant dire la dernière fois que le chèque aurait été
émis, par exemple? C'est ça?
M. Girard (Groulx) : Par
exemple, c'est que la période de trois ans... Bien, d'abord, il y avait la...
Par exemple, là, s'il y avait un dividende ou un versement de taux d'intérêt
automatique, on pouvait considérer qu'il y avait eu comme de l'activité dans le
compte. Et donc, là, on repartait le compteur sur trois ans. Alors, on est
venus corriger cette chose. Et puis on corrige aussi le fait qu'on n'avait pas
bien pris en compte qu'il ne pouvait y avoir aucune activité pour une période
de trois ans dès le départ, dès l'émission du titre. Alors, c'est deux
précisions qu'on vient apporter pour que l'esprit... L'Esprit, c'est que, s'il
ne s'est rien passé depuis trois ans, le bien peut être considéré non réclamé.
M. Beauchemin : Ça
représente combien de transactions annuellement, approximativement?
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas le nombre de transactions annuellement, mais je pourrais vous dire que
lorsque ce... cette mesure a été introduite au budget de 2022, il y avait des hypothèses
de revenu qui totalisent, et là je vais y aller de mémoire, c'était de l'ordre
du milliard, 1 milliard de dollars sur cinq ans. Et 500 millions
est... la première chose que revenu Québec fait, c'est chercher des
bénéficiaires, à qui cet argent-là pourrait revenir. Alors, en ayant les
pouvoirs pour réclamer les biens qui dormaient dans les institutions
financières, on en retourne approximativement 50 %, c'est-à-dire qu'on
trouve des destinataires. Dans le cas où on n'en trouve pas, ça revient au Trésor
public, plutôt que de dormir chez les institutions financières. Et, l'ordre de
grandeur, de mémoire, c'était 500 millions sur cinq ans. Et là, j'ai un
expert qui va me donner le chiffre exact, qui y va de...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : On
cherche. Je vais... je peux vous donner le chiffre exact, mais mon ordre de
grandeur, là, je suis à peu près certain qu'il est bon.
M. Beauchemin : ...100
millions par année?
M. Girard (Groulx) : Par
année. Pour le... Ah! voilà. 550 sur cinq ans. Ça, c'est le bénéfice pour le
Trésor public, donc 1.1 milliard au total. Parce qu'on dit qu'à peu près
50 % des biens, on trouve les détenteurs.
M. Beauchemin : Puis
donc, si, après le délai, le bien financier non réclamé vient à être réclamé,
il y a-tu un mécanisme quelconque pour permettre à ces gens-là de... d'y avoir
accès?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a un tel mécanisme? Je vais m'en remettre à Mme Forget, qui va
peut-être appeler un autre spécialiste.
Le Président (M. Simard) : Alors,
maître.
• (12 h 10) •
Mme Forget (Johanne) : Johanne
Forget. à Revenu Québec, les mécanismes pour... Revenu Québec, tout d'abord,
est administrateur provisoire des biens non réclamés. C'est une direction qui
s'occupe de ce secteur-là. Et les mécanismes, bien, on les connaît. On a
beaucoup de moyens pour retrouver les ayants droit, beaucoup plus que le
détenteur, souvent, c'est pour ça, la période de trois ans. S'il n'y a pas de
mouvement pendant trois ans dans le dossier...
Mme Forget (Johanne) : ...bien,
on exige que ce soit un bien non réclamé. Donc, à partir du trois ans, le
détenteur a quand même des obligations de communiquer avec la personne dans un
délai de six mois, puis à chaque année il doit remettre à Revenu Québec les
biens qui sont venus à échéance sans mouvement pendant trois ans. Quand ça
arrive à Revenu Québec, on a tout un processus qui s'enclenche, et, notamment,
vous voyez dans les journaux, hein, on publie encore dans les journaux la liste
des personnes qui ont des biens non réclamés à Revenu Québec, là. Des grandes
listes, on les voit dans les journaux régulièrement, et Revenu Québec, là, a
tout un attirail de possibilités, là, pour retrouver les ayants droit.
M. Beauchemin : ...donner un
exemple comme... concret, là, d'une personne que ça fait plus de trois ans,
l'argent est retourné à Revenu Québec. Ça fonctionne comment pour cette
personne-là, je veux dire à part peut-être tomber sur l'annonce dans le Journal
de Montréal comme quoi qu'il y a effectivement un chèque à son nom, ou à son
numéro de compagnie, ou peu importe, là? Comment ça fonctionne pour cette
personne-là pour qu'elle puisse... Est-ce que c'est une barrière additionnelle,
donc, en d'autres mots, là?
Mme Forget (Johanne) : Non,
c'est facilitant, là. Tout ce qui est mis en place à Revenu Québec, c'est
vraiment pour faciliter la remise des biens. Puis ce n'est pas parce que c'est
rendu à Revenu Québec qu'immédiatement ça va s'en aller au fonds... au fonds
des...
M. Girard (Groulx) : Au
fonds consolidé.
Mme Forget (Johanne) : ...au
fonds consolidé. À Revenu Québec... J'ai perdu le fil de ce que je voulais
dire. Mais on a des moyens, on a des informations. Alors, pour nous, c'est plus
facile de jumeler les informations puis de communiquer. On va communiquer aussi
avec la personne, on va envoyer un avis. Il y a quand même des moyens. Puis, en
bas d'un montant de... en bas de 500 $, bien, c'est prescriptible pour 10
ans, mais au-dessus de 500 $ c'est imprescriptible. Donc, les montants
vont toujours appartenir... la personne va toujours pouvoir venir récupérer,
peu importe où c'est rendu dans le processus.
M. Beauchemin : Ça ne m'est
jamais arrivé, ça fait que je posais la question. J'imagine que, donc, c'est
1-800 Revenu Québec : J'ai dû avoir un chèque, comment je fais pour
l'avoir? Mon numéro d'assurance sociale, etc., puis là, le lien se fait à ce
moment-là.
Mais vous m'amenez sur d'autres questions.
Supposons que la personne se réveille cinq ans plus tard, l'intérêt sur ce
chèque-là, ce montant-là, il va être versé à la personne?
Mme Forget (Johanne) : C'est
une question technique. Est-ce qu'on peut demander au légiste responsable?
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous pouvez rester à votre place, madame, mais laissez le temps à la caméra de
pouvoir vous rejoindre.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de micro? Ah bien, on va devoir vous demander d'avancer, désolé.
J'aurais bien voulu vous épargner... Ça va? Très bien.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non,
il n'y a pas de quoi, Mme. Et, juste à côté de vous, maître, il y aurait une
place disponible et un micro fonctionnel. Voilà. Alors, merci à vous, madame,
désolé pour ce dérangement. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter,
s'il vous plaît?
Mme Geoffroy-Corriveau
(Anne-Pierre) : Anne-Pierre Geoffroy-Corriveau, légiste à Revenu
Québec. Donc, oui, il y a des intérêts qui sont payables à l'ayant-droit
lorsqu'il réclame son bien, pour autant que ce ne soit pas prescrit.
M. Beauchemin : Ce montant-là
d'intérêts, c'est basé sur quoi? C'est... Est-ce que c'est le même montant qui
est chargé comme quand quelqu'un doit de l'argent ou...
Mme Geoffroy-Corriveau
(Anne-Pierre) : Les intérêts de l'article 28 de la LAF pour les
remboursements par le ministre en matière fiscale.
M. Beauchemin : O.K. Je
peux-tu avoir un exemple aujourd'hui qu'est-ce que ça représente, le chiffre,
le montant ou le pourcentage?
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'aujourd'hui c'est 7%, puis, sur vos... lorsque vous devez de l'argent, c'est
de l'ordre de 10%; lorsqu'on vous en doit, c'est de l'ordre de 7 %.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : Moi, je
pense, je n'avais pas d'autre question, je pense que je n'avais pas d'autre
question. Merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
M. Beauchemin : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, cher collègue. De toute manière, vous pourrez revenir.
Je cède la parole au député de
Maurice-Richard. Ça vous va, cher collègue? Soit dit en passant, bienvenue.
Alors, y aurait-il d'autres remarques sur
les articles 14 et 15? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Ces
articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adoptés
sur division. Et nous passons à l'étude de l'article 6, qui concerne, quant à
lui, l'étude des articles 16 à 18.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous aurez compris, M. le Président, que nous sommes dans le sujet 6...
M. Girard (Groulx) : ...qui
concerne l'autorisation judiciaire en matière d'administration des biens non
réclamés.
Alors, si nous avions fait preuve
d'imagination, on aurait presque pu faire un bloc avec le sujet précédent.
Le Président (M. Simard) : Ne
m'en donnez pas la tentation.
M. Girard (Groulx) : Selon la
loi sur les biens non réclamés, il est possible, en matière d'administration
provisoire d'un bien non réclamé et sans l'autorisation du tribunal, de
provoquer un partage, d'y participer ou de transiger si la valeur des
concessions faites n'excède pas 5 000 $.
L'autorisation du tribunal n'est pas non
plus requise lorsqu'il s'agit d'aliéner, à titre onéreux, un bien dont la
valeur n'excède pas 25 000 $.
Modifications proposées : La loi sur
les biens non réclamés est modifiée afin d'augmenter la valeur maximale des
concessions faites dans le cadre d'un partage ou d'une transaction relativement
à un bien ou un patrimoine non réclamé, sans l'autorisation du tribunal, au
montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur des
biens visés par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.
Cette loi est également modifiée afin
d'augmenter à 40 000 $ la valeur maximale d'un bien non réclamé qui
peut, sans l'autorisation du tribunal, être aliéné à titre onéreux et de
prévoir l'indexation de ce montant au 1er avril 2032, et par la suite tous les
10 ans, selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour
les cinq années précédentes, en prenant comme base l'indice établi pour
l'ensemble du Québec par Statistique Canada.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur les articles 16 à 18?
M. Beauchemin : ...
Le Président (M. Simard) : Conséquemment,
ces articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous procédons donc à l'étude du sujet 7, concernant les
articles 19 et 20. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Nous
sommes dans le sujet 7, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Totalement.
M. Girard (Groulx) : Totalement.
Le Président (M. Simard) : Sur
la destruction des boissons alcooliques saisies.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
les articles 19 et 20 du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
M. Girard (Groulx) : Et ça,
ça couvre les pages 98 à 101 de votre cahier de député. Je veux être sûr
que tous sont avec nous.
Actuellement, les contenants de boissons
alcooliques et les boissons alcooliques qu'ils renferment et qui sont saisis
notamment dans le cadre d'une inspection ou d'une perquisition ne peuvent être
détruits sans qu'un juge ne l'ait autorisé.
L'obtention d'une telle autorisation
demande notamment la participation des personnes qui ont procédé à la perquisition,
ce qui, lorsque les quantités saisies sont faibles, entraîne une utilisation
inefficace de ces personnes, notamment des policiers.
Il est proposé de modifier la loi sur les
infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre la destruction
des contenants de boissons alcooliques saisis et des boissons alcooliques
qu'ils renferment sans qu'une autorisation du tribunal ne soit requise.
Une telle destruction ne serait possible
que sous certaines conditions et que lorsque la saisie effectuée aurait
entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire par la Régie des
alcools, des courses et des jeux, soit lorsque les quantités saisies n'excèdent
pas quatre litres de spiritueux, six litres de vin, six litres de cidre ou 10 litres
de bière.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires?
M. Beauchemin : ...juste pour
voir. Quel était le volume de perquisition? Qu'est-ce que ça représente en
termes de... «over all», là, l'ensemble du volume de boissons alcooliques?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le sous-ministre, bonjour.
M. Hudon (Alain) : Non,
légiste.
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Légiste?
M. Hudon (Alain) : Légiste.
Des voix : Non, mais vous ne
voulez pas de promotion comme sous-ministre?
M. Hudon (Alain) : Ce ne sera
pas pour aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Ah
bon! D'accord. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter, s'il vous
plaît?
• (12 h 20) •
M. Hudon (Alain) : Avec
plaisir, M. le Président. Je suis en train de prendre le micro. Alors, bonjour.
Alain Hudon, légiste à la Direction des affaires juridiques, Finances, économie
et tourisme.
Je n'ai pas... Moi, personnellement, je
n'ai pas le chiffre exact de toutes les perquisitions, les inspections qui sont
faites dans l'année, mais, à l'égard de celles qui entraînent l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire, il y en a autour de 200 par année,
dans la dernière année financière, là, du 1er avril...
M. Beauchemin : ...puis
est-ce que ça a une conséquence du système judiciaire en tant que tel?
M. Hudon (Alain) : Bien, ça,
ces dossiers-là de sanction administrative pécuniaire, ça ne va pas dans la
justice, là, c'est vraiment, carrément, administratif. Donc, on peut en
appeler, si jamais on considère que c'est illégal, mais... Puis là il y aura un
tribunal administratif qui pourra se pencher là-dessus, mais sinon l'objectif
des sanctions administratives pécuniaires, c'est justement d'alléger le
fardeau.
M. Girard (Groulx) : ...pas
avoir besoin qu'un juge l'autorise.
M. Hudon (Alain) : Exact.
M. Girard (Groulx) : Si la
modification qu'on amène, c'est pour ne plus avoir la nécessité qu'un juge
autorise la destruction.
M. Beauchemin : Mais c'était
un petit peu ça, ma question, c'est parce que là on simplifie...
M. Girard (Groulx) : On
simplifie, et ça, le système de la justice en a bien besoin.
M. Beauchemin : Et donc ma
question, c'est de savoir : Ça représente, annuellement, en moyenne,
combien de simplification au niveau du processus de...
M. Hudon (Alain) : Bien,
c'est autour de 200, la dernière année.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Cher collègue de Maurice Richard, ça va?
M. Bouazzi : Une remarque.
Quand on parle de la destruction, et j'y pense à cause de mon autre chapeau sur
toutes les questions d'énergie et puis d'aluminium, et cetera, est-ce qu'on
détruit le contenu et on peut sauver le contenant, on détruit tout? Ça se passe
comment?
M. Girard (Groulx) : Oh!
Comment... Monsieur Hudon, est-ce que vous avez des informations?
M. Hudon (Alain) : ...qui est
demandé, c'est actuellement devant le juge, c'était de détruire à la fois le contenu
et les contenants. Donc, je ne sais pas si, une fois détruit, c'est envoyé au
recyclage, je n'ai aucune précision là-dessus. Mais l'autorisation... les deux,
tant les contenants que le contenu.
M. Bouazzi : Moi, je
sauverais l'aluminium, mais j'imagine...
M. Girard (Groulx) : Mais ce
n'est pas une mauvaise idée, je dirais qu'on pourrait trouver précisions sur
l'heure du midi, c'est peut-être plus une question pour la sécurité publique.
La RACJQ, c'est sûrement ça, on va vous trouver une réponse qu'on vous
communiquera cet après-midi. Par exemple, si c'était des bouteilles de vin,
qu'est ce qu'on fait avec les bouteilles de vin? Je présume qu'on ne lance pas
les bouteilles de vin à l'incinérateur, qu'on peut trouver des façons plus écologiques
de faire ça. On s'informe.
M. Bouazzi : L'aluminium
coûte tellement plus cher à produire qu'à recycler que c'est vraiment... ce
serait plus pour les bouteilles, les canettes en tout genre.
M. Girard (Groulx) : Oui, on
va vous trouver des informations sur la procédure.
Le Président (M. Simard) : D'autres
questions concernant les articles 16 à 18? Non, sans quoi nous allons procéder
à la mise aux voix. Ces articles sont-ils... à 19, pardon. Bien oui, c'est le
temps que je remette mes lunettes.
M. Girard (Groulx) : 19 et
20.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. Les articles 19 et 20 sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
M. Girard (Groulx) : Et, M. le
Président, j'ai une précision, on me dit que c'est recyclé. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Nous poursuivons par l'étude du sujet huit concernant les articles 21 à
23, et ça va vraiment mieux avec des lunettes.
M. Girard (Groulx) : Alors,
nous allons discuter des politiques d'investissement de la Caisse de dépôt et
placement du Québec. «La Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec
limite le pourcentage d'actions d'une société que la caisse peut détenir
lorsqu'elle investit dans le secteur des infrastructures. Ces limitations
oscillent entre 30 et 51 %. De telles limitations ne s'appliquent pas pour
le secteur immobilier ou pour certains secteurs spécifiques, comme ceux des
ressources minérales, pétrolifères et gazières.
«Il est proposé de modifier la Loi sur la Caisse
de dépôt et placement du Québec afin de supprimer les limitations touchant le
pourcentage d'actions d'une société que la Caisse peut détenir lorsqu'elle
investit dans le secteur des infrastructures. La limite de 3,5 % de
l'actif total de la caisse est cependant maintenue, en ce qui concerne la
taille qu'un investissement en infrastructures peut atteindre.
«Il est également proposé d'actualiser, en
lien avec la stratégie climatique de la caisse, les secteurs spécifiques pour
lesquels aucune limite de détention n'est actuellement prévue, en ajoutant le
secteur forestier et le secteur favorisant la transition énergétique et en
retirant celui des ressources pétrolières...
M. Girard (Groulx) : ...alors
j'ajouterais qu'on vise de permettre à la Caisse d'être plus agile dans le
secteur des infrastructures, et que cette classe d'actifs génère des rendements
attrayants pour les déposants. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Beauchemin : Comment en
est-ce arrivé à ce que la Caisse a senti le besoin justement de ne plus être
contrainte à ces limites de détention?
M. Girard (Groulx) : O.K. En
fait, ce que je qu'on dit, c'est que dans ce secteur-là, dans les
infrastructures, il arrive des situations où la Caisse peut être le seul
détenteur d'un projet. Donc, c'est une demande de la Caisse. Il arrive qu'il y
ait des projets spécifiques ou la Caisse pourrait, par exemple, détenir, si on
prend le cas extrême puisqu'on passe au-delà de 50 %, 100 % de
projets d'infrastructure. Alors, la Caisse demande ce pouvoir, et ce qui est
proposé avec le sujet 8, c'est de leur accorder.
M. Beauchemin : Donc, juste
pour regarder de façon macro, prenons par exemple des parcs éoliens.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Beauchemin : O.K. un parc
éolien. Mais généralement ça peut être fait par, disons, un consortium, décider
de développer une certaine région, et puis ce consortium-là est partie prenante
dans ce développement-là. La Caisse de dépôt, quand elle devient 100 %
actionnaire de ça, c'est...
M. Girard (Groulx) : Présentement,
elle ne pourrait pas.
M. Beauchemin : Elle ne
pourrait pas.
M. Girard (Groulx) : Après
ces modifications, elle le pourrait.
M. Beauchemin : Donc, si elle
devient 100 % actionnaires de ça, c'est maintenant qu'elle va donc faire
la gestion du quotidien?
M. Girard (Groulx) : Mais
comme vous le savez, dans ces transactions-là, il y a la propriété puis il y a
la société opérante. Alors, ici, ce qu'on parle, c'est de la propriété qui,
généralement, si vous avez 100 % de propriété, vous pouvez déterminer qui
opère, et donc, oui, on pourrait dire... C'est-à-dire qu'il aurait pu être
possible dans le passé que par exemple, on est 100 % de la compagnie
opérante sans avoir 100 % de la détention. Mais, à la base, la Caisse
n'est pas un opérateur, c'est un investisseur. C'est un cas particulier que
nous avons à Montréal présentement où la Caisse va opérer CDPQ Infra, là
M. Beauchemin : Mais
justement, c'est là où est-ce que j'en viens dans un contexte parce que,
justement, tu deviens 100 % détenteur de l'actif. On s'entend que les
gestionnaires en tant que tels sont à «arms length», là, ils sont vraiment des
employés indirects de la Caisse de dépôt maintenant. Donc, ça devient la Caisse
de dépôt qui gère l'actif, qui fait la... l'opérationnel de l'actif en tant que
tel, c'est... Est-ce que... C'est rendu à ce niveau-là que je me pose la
question : Y a-tu comme une espèce de système de protection ou des
garde-fous, je ne sais plus trop quoi? Comment...
M. Girard (Groulx) : Mais il
y a une gouvernance. Par exemple, si c'est une société avec sa direction, son
conseil d'administration, le conseil d'administration relève... rapporte à
l'actionnaire. Si l'actionnaire est unique, il contrôle le conseil
d'administration. Mais il y a quand même une société opérante, là.
M. Beauchemin : O.K. Puis,
quand vous parliez tantôt d'autres secteurs comme transition énergétique,
ressources naturelles, ressources pétrolières, forestières, etc., la définition
ici d'infrastructure, elle est faite. Mais c'est quoi exactement juste pour
qu'on soit clair?
M. Girard (Groulx) : Ah!
bien, c'est la définition telle que dans les politiques d'investissement.
Alors, les grandes classes d'actifs : revenus fixes, actions... dans
actions, il y a placements privés, entreprises publiques. Dans revenus fixes,
il y a crédit gouvernemental et/ou obligations gouvernementales, crédit. Après
ça, on arrive à ce qu'on appelle les investissements alternatifs, puis là, on a
immobilier, infrastructures et «hedge funds», par exemple.
M. Beauchemin : O.K.
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Et donc
on est dans le «autre actif», et puis on le sépare... puis présentement, à la
Caisse, la politique de placement - je l'ai quelque part - mais immobilier puis
infrastructure, c'est à peu près la même taille...
12 h 30 (version non révisée)
M. Beauchemin : ...mais donc,
juste pour qu'on soit clair, «infrastructure», dans la définition, ça inclurait
donc les ressources pétrolières, forestières...
M. Girard (Groulx) : Bien là,
ici, si on parle d'infrastructures pétrolières, par exemple, là on le retire,
hein, alors ce n'est pas le bon exemple auquel on veut référer, parce qu'on...
la modification qu'on apporte vise à retirer les infrastructures pétrolières.
Mais ça aurait pu être, par exemple, un pipeline, qui est une infrastructure de
transport de gaz ou... un oléoduc ou un gazoduc.
M. Beauchemin : Puis est-ce
qu'il y a des comparables à l'échelle mondiale pour juger si cette approche-là
que la caisse suggère, ou via le projet de loi, représente la bonne façon de
faire, avec d'autres grandes caisses de retraite, que ce soit canadiennes ou à
l'international? Est-ce qu'il y a d'autres gestionnaires dans le monde du genre
caisse de retraite, comme la Caisse de dépôt, qui ont demandé ce même genre de
relaxation sur la détention?
M. Girard (Groulx) : J'ai
certaines informations comme ça. On m'a dit que le Régime de pensions du Canada
peut détenir, par exemple, 100 % d'une infrastructure en énergie
renouvelable. Ce n'est... Ce ne sont pas... On a huit grandes caisses de
retraite au Canada. Ce ne sont pas toutes les grandes caisses qui ont ce
pouvoir-là. Le Régime de pensions du Canada l'a. La caisse, dans sa stratégie d'investissement,
nous demande ce pouvoir dans l'intérêt des déposants.
M. Beauchemin : Ma question,
c'est vraiment au niveau, comme, mondial, parce que le Canada, c'est vraiment
petit, 2 % de la capitalisation. Je me posais la question.
M. Girard (Groulx) : Bien, le
Canada, c'est petit, mais nos caisses de retraite sont grosses. Alors, je pense
qu'on a... Là, je vous dirais qu'à ce que... Avec l'information que j'ai, je
vous dirais que la caisse serait la deuxième au Canada, sur huit, à pouvoir
détenir 100 % d'une infrastructure.
M. Beauchemin : O.K., mais
donc dans le monde, à l'extérieur... etc., cette information-là n'est pas...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas d'information là-dessus. Je préfère ne pas répondre, puis je risquerais de
vous donner une mauvaise réponse.
M. Beauchemin : O.K. Donc, ce
n'est pas de l'information qui est disponible. En fait, l'autre question que j'avais,
c'est : Quand on regarde des fois le marché public des actions boursières,
des fois il y a des compagnies qui sont dans l'industrie de l'infrastructure
définie, là, comme ce que la caisse peut faire. Est-ce que ça, ça pourrait
aussi potentiellement... Étant donné la mission de la compagnie XYZ, disons,
O.K., est-ce que ça pourrait éventuellement faire aussi partie d'un... Parce
que la Caisse de dépôt, donc, a aussi des placements.
M. Girard (Groulx) : Bien,
par exemple, si on a un fonds spécialisé en infrastructure et que la caisse
détient x % de ce fonds, est-ce que cet investissement-là est dans... vu que ce
sont des actions dans un fonds, est-ce que cet investissement-là se retrouve
dans la classe d'actifs placement privé ou infrastructure? Je dirais que c'est
un fonds d'infrastructure. Il est sûrement dans la classe d'actifs
infrastructure.
M. Beauchemin : Mais le
concept de ce que ça semble suggérer ici, c'est vraiment plus de...
M. Girard (Groulx) : L'actif.
M. Beauchemin : ...l'actif. C'est
vraiment l'actif.
M. Girard (Groulx) : Ici, on
parle, par exemple... Je pense, c'est bien connu que, par exemple, la caisse
est propriétaire... a une portion d'Eurostar, qui relie Londres et Paris sous
la Manche, O.K.? Alors, ce qu'on dit ici, c'est que, selon l'ancienne loi, la
caisse n'aurait pas pu détenir plus que 50 % de ce tunnel... de ce lien
entre Londres et Paris. Et là, avec la nouvelle loi, cet actif aurait pu être
détenu à 100 %.
M. Beauchemin : Oui, ça, ça
revient encore à ma question que j'avais tantôt à propos de, bon, est-ce qu'il
y a des... y a-tu des modèles de référence qu'on pourrait regarder. Mais j'ai
compris, là, que ça n'a pas été fait. La raison pour laquelle je pose cette
question, c'est que c'est quand même, dans la diversification du risque, à un
moment donné, quand on arrive à détenir 100 % d'un actif, là, le
portefeuille doit être... Bien, dans une diversification classique, là, c'est
125 unités de projet. Est-ce qu'on est...
M. Girard (Groulx) : C'est
pour ça qu'on limite à 3,5 % de l'actif total. Donc...
M. Beauchemin : Exactement.
Mais, dans le contexte de l'infrastructure, ça devient différent parce qu'il y
aurait... il y a...
M. Beauchemin : ...combien
de...
M. Girard (Groulx) : Mais si
on prend 400 milliards d'actifs, 3,5 %, ça veut dire que vous ne
pouvez pas détenir une infrastructure de plus de...
M. Beauchemin : Un projet
d'infrastructure.
M. Girard (Groulx) : Un
projet ne peut pas valoir plus de...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...14 milliards.
Merci. J'allais dire...
M. Beauchemin : C'est combien
encore le pourcentage que la Caisse peut détenir en infrastructure par rapport
à son portefeuille?
M. Girard (Groulx) : Ça
dépend des politiques de placement, ça dépend des politiques de placement des
déposants.
M. Beauchemin : O.K., mais
actuellement, si on prend une photo du portefeuille de la Caisse, le
portefeuille infrastructures.
M. Girard (Groulx) : Une
photo du portefeuille de la Caisse? Je vais essayer de vous trouver ça, mais...
Je cherche ma photo personnelle que je regarde avec moi. Vous me dites combien?
M. Bouazzi : C'est à peu près
50 milliards.
M. Girard (Groulx) : 13,6 %
du portefeuille.
M. Beauchemin : 13,6 %.
Donc, je fais l'avocat du diable, s'il y avait, je ne sais pas moi, cinq super
projets chacun à 3,5 % de la valeur de la Caisse de dépôt, ça, ça pourrait
être la diversification que la Caisse aurait en projet d'infrastructures, de
façon mondiale.
M. Girard (Groulx) : J'imagine
que si vous aviez Saint-Chrême, par exemple, vous auriez atteint cette limite.
M. Beauchemin : C'est ça.
Donc, c'est un peu, là, dans ce contexte-là, j'imagine que c'est rare que la Caisse
touche ou s'approche du 3,5 %, mais c'est un peu ça dans ce contexte-là où
est-ce que la diversification du portefeuille...
M. Girard (Groulx) : Une
position de 14 milliards, c'est énorme.
M. Beauchemin : Effectivement,
effectivement, c'est pour ça que je me posais la question, étant donné cette
limite-là de 3,5 %, dans un contexte où est-ce que quelqu'un peut détenir
100 % d'un projet xyz en infrastructure, c'est...
M. Girard (Groulx) : Mais,
par exemple, si la caisse veut acquérir un aéroport, il y a des pays qui
privatisent leurs aéroports, O.K., le Canada n'a pas fait ce choix, mais la
caisse pourrait détenir 100 % d'un aéroport en Nouvelle-Zélande.
M. Beauchemin : Non, je
comprends. C'est le... le seul point que j'apporte, c'est justement en termes
de diversification de risques.
M. Girard (Groulx) : Mais la
limite à la diversification du portefeuille, c'est de 3,5 %.
M. Beauchemin : Oui, mais une
diversification de risque, dans son ensemble, dans une classe d'actifs,
généralement, c'est entre 100 à 125 actifs sous-jacents, on fait
3,5 % ici parce ce qu'on veut avoir un petit peu plus...
M. Girard (Groulx) : Je
dirais 60.
M. Beauchemin : C'est ça, on
veut avoir un petit peu plus, là, mais dans ce contexte-là, ça deviendrait
quand même des positions assez significatives, je suis d'accord, mais là la
capacité de pouvoir bouger ces actifs-là, la liquidité du portefeuille devient
un peu affectée aussi, d'une certaine façon. C'est un peu ça. Un instant, juste
pour voir. O.K. C'était ma dernière question.
M. Girard (Groulx) : O.K. On
me dit aussi, merci de cette précision, qu'il y a aussi une sous-limite dans le
portefeuille infrastructures à 10 %. Et puisque le portefeuille d'infrastructures
présentement totalise 60 milliards, ça veut dire que les positions
maximales seraient de 6 milliards.
M. Beauchemin : O.K., donc
6 milliards, ça serait le ticket le plus...
M. Girard (Groulx) : Il y a
une limite sur le portefeuille global puis il y a une limite sur la classe
d'actifs infrastructure à 10 %, 10 % de 60 milliards, donc un
actif ne peut pas valoir plus de 6 milliards.
M. Beauchemin : Donc, ça ici,
ce serait un peu la limite si jamais un jour la Caisse avait à détenir
100 % d'un actif xyz, il ne faudrait pas que le prix soit de
6 milliards.
M. Girard (Groulx) : Effectivement.
Ça veut que la position n'aurait pas plus de 6 milliards, ça veut dire que
c'est la limite de la classe d'actifs qui serait la plus contraignante plutôt
que la limite totale.
M. Beauchemin : Et puis je
comprends un peu la motivation en arrière parce que, dans le sens que la
capacité d'obtenir ce genre d'investissement est relativement limitée, c'est un
marché qui est extrêmement compétitif puis, de temps en temps, l'avantage de
pouvoir être le seul détenteur simplifie la transaction en tant que telle. Tout
ça, je comprends. C'est juste au niveau du risque, de la diversification du
portefeuille.
M. Girard (Groulx) : En
fait... je pense que... Là où on s'entend, c'est que c'est un domaine où il n'y
a pas suffisamment d'offres d'actifs. Alors, dans la mesure où la capacité
financière de la Caisse, son expertise, ses relations lui permettraient
d'acquérir un actif de grande valeur. Moi, je pense qu'on peut... je vais
reprendre le même exemple du... de l'Eurostar, bien, si l'opportunité est là,
pourquoi elle n'a pas en détenir 100 %?
M. Beauchemin : Ça va, je
n'ai plus de questions.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Cher collègue de Maurice-Richard.
• (12 h 40) •
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Donc, juste pour être sûr de...
M. Bouazzi : ...comprendre ce
qu'on dit, c'est qu'en gros, actuellement, il y a une limite suivant le type
d'actifs d'infrastructure qui oscille entre 30 % et 51 %, qui
maximise les... les parts de la caisse, et actuellement on va enlever cette
limite-là. Et de l'autre côté, en fait, il y a deux règles. Il y a la règle du
10 % qui revient aux 6 milliards et par... par ailleurs, il y a la
règle du 3,5 % qui revient en fait à...
M. Girard (Groulx) : L'actif
total.
M. Bouazzi : Exact, qui
reviendrait à 14 milliards, donc c'est le plus petit des deux. Dans ce
cas-ci, le 3,5 % est très loin. La... et la raison derrière ça, vous avez
dit, c'est que vous avez reçu une demande de la Caisse et de... ça, ce n'est
pas... Pourquoi est-ce qu'on en parle dans une... dans ce projet de loi?
M. Girard (Groulx) : Parce
que pour modifier cet... cet élément de la politique de placement, il faut
aller dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt, et le ministre des
Finances, d'un point de vue gouvernance, est responsable de la Caisse de dépôt,
parce qu'il y a indépendance de placement. Et donc c'est nous qui... qui
doivent apporter ces modifications.
M. Bouazzi : Je...
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est certain que, si on nous avait demandé quelque chose avec lequel nous
n'étions pas d'accord, parce que je ne veux pas botter ça en touche
complètement, là... Je veux dire, ils nous font une demande. Avant que moi, je
mette ça dans l'omnibus budgétaire, ça a été analysé, comparé, et étant le plus
gros déposant à la Caisse en vertu du Régime des rentes, du... des fonds qui
permettent d'apparier les passifs des régimes de retraite, c'est certain qu'on
a un intérêt à ce que la politique de placement de la Caisse soit prudente,
responsable, conservatrice.
M. Bouazzi : Je... je
comprenais déjà pourquoi est-ce que vous seriez responsable de modifier le
projet de loi. Ne vous inquiétez pas.
M. Girard (Groulx) : Mais...
mais je ne voulais pas botter en touche la responsabilité...
M. Bouazzi : Je comprends.
M. Girard (Groulx) : ...puis
dire : C'est la Caisse qui veut ça, c'est pour ça qu'on fait ça. Le
ministre des Finances est d'accord avec ce qui est proposé.
M. Bouazzi : Donc... et la
Caisse veut ça, et le ministère des Finances, d'abord parce qu'il a la
prérogative de faire la modification, évidemment l'analyser, mais en plus, en
tant que... étant donné la quantité d'actif qui se rapportent directement au
RRQ, entre autres...
M. Girard (Groulx) : On est
concerné.
M. Bouazzi : Donc, vous êtes
concernés. Pourquoi il y avait... et puis j'essaie vraiment juste de comprendre
pourquoi il y avait une limite en fait de 51 % ou de 30 % avant. Elle
servait... elle servait à quoi?
M. Girard (Groulx) : Je vous
dirais que ces limites-là se réfèrent à la détention des compagnies publiques.
On met... il y a des il y a des seuils. Le seuil de 30 %, le seuil de
50 % amène des obligations de divulgation de contrôle. Alors, ce sont des
limites standards dans les politiques d'investissement. Et puis là de passer à
100 %, mais c'est... on passe à travers ces seuils.
M. Bouazzi : Donc, c'est...
les limites étaient là parce qu'elles empêchaient la Caisse de prendre plus de
responsabilités en fonction d'un certain nombre...
M. Girard (Groulx) : Elles
empêchaient la Caisse d'avoir le contrôle total sur une infrastructure.
M. Bouazzi : Mais... En fait,
je vous pose des questions parce que, quand on a vu le projet de loi, et puis
étant donné la sensibilité puis la quantité de milliards, je veux dire, on ne
parle pas de 12 caisses de vin qui vont disparaître si on les... si on les
détruit, que ça soit juxtaposé. On se posait la question pour... en gros,
c'est-à-dire, c'est dur... c'est dur pour nous de comprendre vraiment les
conséquences de ça, là. Évidemment, on parle de beaucoup, beaucoup de milliards
qui sont en jeu. Et d'un côté, comprendre pourquoi est ce qu'il y avait des
limites et pourquoi, maintenant, on considère que ces limites-là n'ont plus
lieu d'être, il faudrait qu'on comprenne et plus largement pourquoi, pendant
toutes ces années, il y avait des limites, et puis elles étaient au moins assez
importantes pour qu'on ne les enlève pas à ce moment-là.
M. Girard (Groulx) : Ma
compréhension, et puis je regarde... Est-ce que j'ai un spécialiste de la
politique de placement de la Caisse ici? C'est vous. Est-ce que vous aimeriez
venir au micro et expliquer l'origine des limites de 30 % à 51 %?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, peut-être on va valider si le... le micro devant vous fonctionne,
M....
Le Président (M. Simard) : ...ce
n'est pas encore en fonction? Très bien. On l'a demandé, ça viendra un jour ou
l'autre. Alors, vous pourriez venir juste ici, à côté du ministre, M., puisque
notre micro ne fonctionne pas.
M. Girard (Groulx) : Alors,
on va donner l'origine des limites 30 à 51 %, puis je pense que ça va
permettre de comprendre pourquoi elles sont là, et en quoi... Dans le fond, ce
qu'on vous dit, c'est que, dans le secteur immobilier, ces limites-là ne
s'appliquent pas, et là on veut étendre ça à des infrastructures. Mais les
origines du 30 à 51 %...
Le Président (M. Simard) : Alors,
bonjour. Bienvenue.
M. Girard (Groulx) : Vous
présenter...
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. D'abord, l'amabilité de vous présenter.
M. Hareb (Samir) : Donc,
Samir Hareb. Je suis directeur principal au ministère des Finances.
Le Président (M. Simard) : Bienvenue
parmi nous.
M. Hareb (Samir) : Donc, pour
les cibles initiales de 45, 51, elles ont été établies, au fait, en 2015. Et
depuis, au fait, les choses ont évolué, la caisse veut avoir plus d'agilité. Ce
qui est important à dire, c'est que la limite de 3,5 % demeure. Le reste
est vraiment une question d'agilité.
M. Girard (Groulx) : Et le 30
à 50 % s'applique dans les actions publiques, les placements privés. Dans
le fond, le 30 à 50 % s'applique à l'ensemble des classes d'actifs depuis
2015, sauf pour l'immobilier et les infrastructures pétrolifères, gazières,
ressources minérales. Puis là on retire pétrolifères et gazières. Allez-y.
M. Hareb (Samir) : Si je peux
ajouter, au fait, le 30 %, c'est la norme pour les fonds de pension. Et,
comme disait M. le ministre, effectivement, pour l'immobilier, il y avait déjà
la possibilité d'acquérir 100 % d'une société. Ce qu'on vient de faire,
c'est qu'on vient changer, modifier la possibilité d'avoir 100 % pour les
infrastructures aussi.
M. Girard (Groulx) : Pour la
compréhension de tous, 30 % pour les caisses de retraite au Canada. Est-ce
que la limite de 51 % a été introduite en 2015?
M. Hareb (Samir) : Oui.
M. Girard (Groulx) : Alors,
voilà. Évolution, le 30 %, qui est un standard pour nos grandes caisses de
retraite, a été amené jusqu'à 51 % en 2015 pour l'ensemble des classes
d'actifs, sauf l'immobilier. Et là on ajoute l'infrastructure.
M. Bouazzi : Peut-être avant
de continuer sur les questions, ma question, en fait, c'est : Pourquoi ne
pas avoir eu des consultations, aussi petites soient-elles, sur quelque chose
comme cela? En 2015, est-ce que c'était dans un omnibus aussi que les...
M. Hareb (Samir) : Non,
c'était dans le cas du REM. C'est né dans le projet de loi qui concernait
principalement le réseau.
M. Bouazzi : Ça aurait été intéressant
d'écouter des intervenants... sans vouloir vous décrire de partisan.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous auriez aimé avoir de partir en consultation particulière sur un omnibus
budgétaire?
M. Bouazzi : Non, justement,
l'idée, ce serait pourquoi les mettre dans un omnibus... Encore une fois, je
veux dire, c'est quand même...
M. Girard (Groulx) : Ah! mais
on aurait pu en discuter aux crédits lorsque la Caisse était avec nous.
M. Bouazzi : Effectivement,
on aurait pu. Mais, ceci étant dit, c'est le projet de loi qui est devant nous
actuellement. Ça fait qu'en 2015 on a jugé bon d'augmenter la limite de
30 % à 51 %, c'est ça?
M. Hareb (Samir) : Pour les
infrastructures, il a été jugé bon d'aller jusqu'à 51 %, pendant une
certaine période, et revenir à 45 % ensuite.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a le 51 % dans les actions publiques aussi?
M. Hareb (Samir) : Non, c'est
juste pour les infrastructures.
M. Girard (Groulx) : Seulement
pour les infrastructures. Donc, on se limite à 30 % dans les actions
publiques.
M. Bouazzi : O.K. Et donc,
maintenant, donc, on est passé à 51 %, mais la loi précisait qu'on
redescendait à 45 % à un moment, c'est ça?
M. Hareb (Samir) : Après...
Oui. Après quatre ans d'exploitation, de mémoire.
M. Bouazzi : O.K. Et c'est
pourquoi on a jugé bon de passer de 51 % à 45 % en 2015? Ne voulons
pas, donc, rester à 51 %?
M. Hareb (Samir) : Bien, dans
le moment, il a été décidé de réduire à 45 %, je vous dirais, honnêtement.
M. Bouazzi : Non, je
comprends, mais ça, ça ne me dit pas pourquoi est-ce que c'était important de
passer de 30 % à 51 % momentanément, et puis... Et puis ensuite, ce
n'était pas une bonne idée de rester trop longtemps à 51 %, donc on s'est
dit, dans le temps, il va falloir redescendre à 45 %.
M. Hareb (Samir) : ...pour
qu'il n'y ait peut-être pas de...
M. Bouazzi : Et, maintenant,
on se dit : On oublie tous les...
Le Président (M. Simard) : ...un
à la fois. Alors, veuillez poursuivre, M. le député.
M. Bouazzi : Oui, pardon. Et
maintenant on se dit : Oublions le 30 %, le 51 % et le
45 %, plus de limite à 100 % pour avoir plus d'agilité.
M. Girard (Groulx) : Mais on
conserve les limites en fonction de la classe d'actifs et la taille de la
caisse, les deux limites contraignantes qui font qu'un seul investissement ne
pourra avoir plus de 6 milliards.
M. Bouazzi : Exact. C'est
quand même... On comprend que la caisse brasse plusieurs centaines de
milliards, mais 6 milliards, ça reste quand même beaucoup, là, évidemment.
C'est sur... Actuellement, on est un peu en dessous du...
• (12 h 50) •
M. Girard (Groulx) : 400.
M. Bouazzi : Pardon?
M. Girard (Groulx) : 400...
M. Bouazzi : ...mais
60 milliards en infrastructures. Donc, c'est quand même... J'imagine qu'il
n'y a plus que 10 projets en infrastructure à la caisse. Ça fait que ça...
La limite est quand même élevée. On peut très bien se retrouver à plusieurs
projets à 100 %. Encore une fois, je vous dis vraiment, là, je ne suis pas
du tout contre.
M. Girard (Groulx) : Vous
n'êtes pas contre le principe. Vous auriez aimé avoir un...
M. Bouazzi : Bien,
j'aurais aimé...
M. Girard (Groulx) : ...un
gestionnaire de la caisse pour expliquer les motifs.
M. Bouazzi : Exact. Et
puis si, en plus, dans un... Je veux dire, ce n'est pas comme si c'était des
limites qui traînaient là depuis plusieurs décennies, là, 2015. Je comprends
que les choses évoluent, mais les choses... Ce n'est pas une... C'était après
la crise de 2008, il n'y a pas eu des... Ça fait que... Ça fait que voilà. Bon.
Donc, en résumant, en 2015, on s'est dit : 30 %, ce n'est pas assez.
Soyons momentanément à 51 % pour redescendre à 45 %. Et en 2023, on
nous dit : Faites-nous confiance, c'est une bonne idée. On va gagner plus
d'argent en faisant sauter toutes les limites, à part d'autres limites qui nous
empêchent de dépasser le 6 milliards.
M. Girard (Groulx) : Mais
il y a... Il y a peut-être un élément supplémentaire où, en général, les actifs
en infrastructure sont sobres en carbone. Et là on a des exigences
supplémentaires d'actifs sobres en carbone. Et là c'est peut-être plus facile
d'atteindre les objectifs ambitieux qu'on se donne, avec des actifs plus
importants.
M. Bouazzi : Je vous
propose un amendement, M. le ministre, de rajouter des objectifs de sobriété
carbone dans les investissements.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est déjà dans les politiques d'investissement.
M. Bouazzi : Mais ce
n'est pas dans la loi.
M. Girard (Groulx) : Pas
dans ce cas-ci.
M. Bouazzi : Parce qu'on
a justement proposé un projet de loi qui va dans ce sens pour que... Et puis
Dieu sait que la caisse est un meilleur élève que l'extrême majorité des... des
institutions financières et puis même un certain nombre de sociétés d'État.
Ceci étant dit, quitte à donner de l'agilité, il faudrait aussi... Si c'est ça,
l'objectif, il faudrait s'assurer de le... de la mettre clairement dans les...
dans la loi. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on travaille un amendement?
M. Girard (Groulx) : Non,
on n'est pas ouvert aux amendements dans les omnibus budgétaires. Mais je
comprends le principe.
M. Bouazzi : O.K.
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Nous
aurons l'occasion d'en discuter à nouveau.
M. Bouazzi : J'espère
qu'on ne va pas attendre un an aux crédits de l'année prochaine. Mais je pense
que M. va rajouter quelque chose.
M. Hareb (Samir) : Non.
En fait, je voulais juste ajouter qu'on a ajouté dans l'article 37.1 la
transition énergétique, les actifs de transition énergétique...
M. Girard (Groulx) : Dans
la loi constitutive.
M. Hareb (Samir) :
Exactement, dans la loi constitutive.
M. Bouazzi : Bon. Bien,
on continue à être triste de ne pas avoir eu juste quelques intervenants pour
nous expliquer plus profondément les raisons de ces... de ces pourcentages qui
fluctuent et même disparaissent...
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : J'ai une
petite question pour M., ici, spécifiquement. M. le ministre pourra...
M. Girard (Groulx) : Bien,
on va attendre la question.
Le Président (M. Simard) : On
va attendre la question.
M. Beauchemin : Est ce
que dans la gestion du portefeuille de la caisse, lorsqu'on parle du 30 %,
est ce que c'est parce que par exemple, dans le monde des actions, au-delà du
30 %, il doit y avoir une consolidation de la compagnie XYZ qui est
détenue par la caisse sur... sur le bilan de la Caisse de dépôt? C'est-tu la
raison pour laquelle on se limite à 30 %?
M. Hareb (Samir) : Le
30 %, là, moi, comme je dis, c'est un petit peu la norme dans les fonds de
pension. Maintenant, la raison, c'est peut-être... Bien, je ne peux pas... Je
ne veux pas avoir des réponses hypothétiques, là. Mais honnêtement, c'est
sûrement par rapport au contrôle, par rapport à la gestion.
M. Beauchemin : Oui,
c'est ça.
M. Hareb (Samir) : Donc,
je ne pourrais pas... Je n'ai pas le détail ou la réponse précise.
M. Beauchemin : Mais
vous ne savez pas si, par exemple, pour la Caisse de dépôt...
M. Girard (Groulx) : Si
à 31 % tu dois consolider dans tes états financiers. Non, on n'a pas la
réponse.
M. Beauchemin : À
31 % pour la Caisse de dépôt?
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais, par exemple, si vous détenez 30 % d'une compagnie publique, est
ce que vos obligations de divulgation changent lorsque vous passez au-delà du
seuil de 30 %.
M. Beauchemin : Si c'est
à 31 %.
M. Girard (Groulx) : Je
pense que c'est l'esprit de votre question.
M. Beauchemin : C'est ça
exactement.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Et je n'ai pas la réponse. On va vérifier si le seuil de 30 % enclenche
des obligations supplémentaires de consolidation d'états financiers ou de
divulgation, et c'est ce qui aurait amené l'ensemble des fonds de pension du
Canada de respecter cette limite de 30 %.
M. Beauchemin : Je sais
que dans votre ancien rôle, c'était différent. Du point de vue bancaire, il y a
des restrictions qui sont plus strictes, là, que dans... du point de vue des
gestionnaires de portefeuille.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est certain que quand vous détenez plus que 51 %, vous devez consulter
les...
M. Beauchemin : ...il y a
aussi la disposition de contrôle de la compagnie dans le sens que, bon,
c'est... détenir 30 % s'il y a deux ou trois autres personnes qui se
partagent le reste, c'est une chose, s'il y a 50 personnes qui se
partagent le reste, c'en est était une autre, là.
M. Girard (Groulx) : On
pourrait peut-être faire venir un avocat en valeurs mobilières cet après-midi.
M. Beauchemin : Mais... O.K.
Donc... Bien, donc, ça répond... ça répond un peu à la question. L'objectif,
c'était juste de clarifier s'il y avait une conséquence au niveau du bilan de
la Caisse de dépôt.
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on serait prêt à voter sur ces articles, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur les articles 21 à 23? Sans quoi, ces
articles sont-ils adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous poursuivons par l'étude du sujet 9, qui touche aux
articles 24 à 26.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, étant donné l'heure, j'allais vous proposer d'ajourner.
Le Président (M. Simard) : En
fait, on pourrait suspendre. Ça ferait la même chose?
M. Girard (Groulx) : Suspendre.
Ça fera partie de l'examen de terminologie.
Le Président (M. Simard) : Question
numéro deux.
Alors, nous suspendons. Et on se retrouve
ensemble à 15 heures. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons quorum,
et nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Je vous rappelle que
notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi numéro... numéro sept, vous êtes bien à l'écoute, Loi concernant la mise en
œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022
et modifiant d'autres dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension de nos
travaux, nous venions d'adopter les articles contenus dans le sujet numéro
huit, et nous pouvons poursuivre avec l'étude des articles 24 à 26. M. le
ministre...
M. Girard (Groulx) : ...merci,
M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être avec vous cet après-midi...
bien, toujours un plaisir d'être avec vous. Je suis content d'être ici
après-midi. Là, on est dans le sujet IX, M. le Président. Puis, vous
savez, ce matin, on a eu plusieurs discussions pour savoir si c'était par
blocs, par sujets, par chapitres, et on a conclu que nous étions dans un sujet.
C'est bon?
Le Président (M. Simard) : C'est
un très bon sujet de discussion.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Et ce sujet neuf concerne l'intérêt sur le remboursement de l'aide financière
aux études, articles 24 à 86. Et pour ceux qui ont un souci de perfection,
articles 115 à 120.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Pages,
pages 115 à 120. Alors, je vous fais la mise en contexte. La modification
proposée. Le régime d'aide financière aux études applicable actuellement est
entré en vigueur le 1ᵉʳ mai 2004. Toutefois, certains emprunteurs
remboursent encore aujourd'hui aux institutions financières des prêts consentis
sous le régime antérieur au 1ᵉʳ mai 2004. D'autres remboursements
actuellement, au ministre de l'Enseignement... Non, d'autres... On est rouillé,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non,
je recommence ma lecture.
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien.
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas des remboursements, c'est des... d'autres remboursent actuellement au
ministre de l'Enseignement supérieur des prêts consentis sous le régime
antérieur au 1ᵉʳ mai 2004, sur la base d'un jugement ou d'une entente
mettant fin à une procédure judiciaire confirmant l'exibilité de cette dette.
Dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, certaines mesures ont été
prises afin d'offrir un congé d'intérêts aux personnes ayant à rembourser des
montants d'aide financière aux études.
Le 1ᵉʳ avril 2022, est entré en
vigueur le règlement visant le taux d'intérêt à appliquer à certaines mesures
prévues à la Loi sur l'aide financière aux études et au Règlement sur l'aide
financière aux études pour les années d'attribution 2021 et 2022-2023. Ce
règlement vise à faire en sorte que les personnes qui doivent rembourser aux
institutions financières des sommes obtenues dans le cadre des programmes
d'aide financière aux études n'aient pas à payer d'intérêts sur ces sommes
pendant la période du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023. Pendant cette
période, les intérêts étaient payés par le gouvernement aux institutions
financières grâce aux sommes prévues lors du budget 2022-2023. Un
règlement semblable avait été édicté pour couvrir la période du 1ᵉʳ avril
2021 au 31 mars 2022. Ces règlements ne s'appliquent pas aux dettes
remboursables au ministre de l'Enseignement supérieur ni à celles contractées
sous le régime antérieur au 1ᵉʳ mai 2004.
Modifications proposées. Il est proposé de
fixer à 0 % le taux d'intérêt applicable du 1ᵉʳ avril 2022 au
31 mars 2023 sur les versements effectués par toute personne qui doit
rembourser au ministre de l'Enseignement supérieur, selon le cas, son prêt
garanti ou les montants d'aide financière reçus sans y avoir droit ou que le
ministre a dû rembourser à un établissement financier.
• (15 h 10) •
Deuxièmement, de prévoir le remboursement
par le ministre de l'Enseignement supérieur aux établissements financiers des
intérêts accumulés du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 mars 2023 sur le solde du
prêt consenti à un emprunteur en vertu de la Loi sur l'aide financière aux
études, selon les modalités établies au Règlement sur l'aide financière aux
études, tel qu'il se lisait avant le 1ᵉʳ mai 2004.
Troisièmement, de prévoir la renonciation
par le ministre de l'Enseignement supérieur au paiement des intérêts à la
charge d'un emprunteur sur le solde d'un prêt qui lui a été consenti en vertu
de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants ou en vertu de la Loi sur
l'aide financière aux études, selon les modalités établies au Règlement sur
l'aide financière aux études, tel qu'il se lisait avant le 1ᵉʳ mai 2004 et
qui a fait l'objet d'une procédure judiciaire qui a pris fin par le prononcé
d'un jugement ou par une entente confirmant l'exigibilité de ce solde.
Et quatrièmement, M. le Président, de
permettre aux personnes visées par les mesures qui précèdent de demander, pour
cette même période, à leur établissement financier ou au ministre de
l'Enseignement supérieur, selon le cas, qu'une réduction équivalente au montant
du congé d'intérêt soit appliquée sur le...
M. Girard (Groulx) : ...montant
de chacun des versements à faire sur leurs dettes d'études.
Alors, j'ai terminé la mise en contexte et
les modifications proposées. Je rappelle que nous sommes dans l'omnibus
budgétaire du budget 2022 qui a précédé l'élection, et que, durant la
pandémie, le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois ont travaillé
pour aider plusieurs parties prenantes, notamment les étudiants, et que les
frais d'intérêt ont été annulés, ou pris en charge par le gouvernement, ou que
les emprunteurs ont payé 0 % d'intérêt pour deux ans, soit
l'année 2021-2022 et l'année 2022-2023. Alors, c'est ce dont il est
question dans l'omnibus aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Donc, juste pour donner des exemples simples et concrets, là, avant
la pandémie, le taux d'intérêt était de 2,25 %, n'est-ce pas?
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas dit ça.
M. Beauchemin : Non?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : C'était...
Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait...
M. Girard (Groulx) : Avant,
il y avait des taux d'intérêt sur les prêts étudiants. Et puis on a pris en
charge les intérêts durant la pandémie.
M. Beauchemin : Avant la
prise en charge durant la pandémie, est-ce qu'on a une idée, c'était quoi le
taux, d'abord? Parce que moi, j'avais cru comprendre que c'était 2,25 %.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a quelqu'un qui aurait le taux qui était payé en 2021? Oui? Vous pouvez
venir prendre place. On a des experts du ministère de l'Enseignement supérieur,
des expertes, en fait...
Le Président (M. Simard) : Alors,
il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Donc, Mme, merci de vous joindre à nous. Auriez-vous,
d'abord, l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Grétas (Catherine) : Oui,
Catherine Grétas. Je suis directrice générale de l'aide financière aux études
au ministère de l'Enseignement supérieur.
Donc, le taux d'intérêt, en 2021-2022, qui
était... qui était payé, c'était 3,18 %, là, si on fait la moyenne.
M. Beauchemin : 3,18 %?
Mme Grétas (Catherine) : Oui.
M. Beauchemin : O.K.,
d'accord.
M. Girard (Groulx) : Et
2022-2023?
Mme Grétas (Catherine) : 2022-2023,
celui qui serait en vigueur, là, en fait, que le ministère de l'Enseignement
supérieur a payé durant la période des intérêts, on serait, en moyenne, là,
6,10 %.
M. Beauchemin : Ça, c'est le
taux... Excusez-moi, 6 point quoi?
Mme Grétas (Catherine) : 6,10 %.
M. Beauchemin : 6,1 %,
O.K. Puis ça a été... 6,1 %, ça, c'est le taux qui a été payé par le
ministère.
Mme Grétas (Catherine) : Exact.
M. Beauchemin : O.K.,
d'accord.
Mme Grétas (Catherine) : Bien,
c'est le taux qui était en vigueur, là, donc que le ministère a assumé, là,
lorsqu'on a assumé les frais d'intérêt. C'est le...
M. Girard (Groulx) : Jusqu'au
31 mars 2023, qui reflète la hausse de taux de 400 points qu'on a connue en
2022.
M. Beauchemin : D'accord.
Donc, avant... avant le COVID, c'était 3 point quelque chose, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
durant la COVID, les taux d'intérêt ont baissé...
M. Beauchemin : Ça a
descendu.
M. Girard (Groulx) : ...donc
les frais d'intérêt étaient plus bas. Après 2022, les taux d'intérêt ont
remonté.
M. Beauchemin : Puis
l'Ontario, si j'ai bien compris, là, à partir de... en fait, maintenant, là,
passé la date du 1er...
M. Girard (Groulx) : 31 mars
2023.
M. Beauchemin : ...31 mars
2023, l'Ontario reste à 0 %.
M. Girard (Groulx) : En fait,
le... Ça, je vais prendre cette question-là.
Mme Grétas (Catherine) : C'est
parfait.
M. Girard (Groulx) : Mais ne
partez pas trop loin.
M. Beauchemin : N'allez pas
trop loin.
M. Girard (Groulx) : Monsieur
aime les chiffres précis. En fait, le gouvernement canadien... Le Québec...
L'éducation, une responsabilité du gouvernement du Québec. Le Québec a son
propre régime de prêts et bourses. Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il
voulait poursuivre le gel des taux d'intérêt, et il y a un transfert qui est
fait au Québec. Et, au Québec, ce qui a été annoncé dans le
budget 2023-2024, qui n'est pas l'objet de cet omnibus budgétaire, on aura
l'occasion de parler du budget 2023-2024 à l'omnibus budgétaire qui sera
déposé à l'automne, a choisi plutôt de bonifier les frais de subsistance pour
les étudiants.
Alors, le Québec assume ses
responsabilités dans un champ de juridiction qui est le sien. On a... Le
fédéral nous envoie notre... on pourrait dire, notre quote-part en fonction du
poids démographique du Québec, 22,6 % de la population canadienne. Et puis
la ministre de l'Éducation a indiqué au budget, puis le budget... le ministre
des Finances a indiqué, pour la ministre de l'Éducation, que le Québec
choisissait de bonifier les frais de subsistance plutôt que de geler le taux
d'intérêt.
M. Beauchemin : Puis est-ce
que le montant absolu en dollars...
M. Beauchemin : ...que la
bonification des frais de subsistance représente, aurait été l'équivalent de
laisser les frais d'intérêts à zéro?
M. Girard (Groulx) : C'est le
même ordre de grandeur. Il faut savoir que les régimes sont différents. Le
fédéral ne nous transférerait pas de sommes si nous n'avions pas un régime qui
est équivalent dans son ensemble et... Mais il reste qu'on n'a aucune reddition
de comptes à faire au fédéral, là. On est dans un champ de juridiction du
Québec. Et puis c'est certain que ce n'est pas les mêmes clientèles, là, je
veux être pleinement transparent avec vous. Dans un cas, on favorise ceux... on
«favorise», c'est-à-dire qu'on aide ceux qui ont gradué et qui remboursent
leurs prêts, dans l'autre cas, on bonifie l'aide à ceux qui étudient.
M. Beauchemin : C'est ce
qu'on fait au Québec?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais l'ordre de grandeur... C'est sûr que les sommes du fédéral sont utilisées
dans la vocation du programme de prêts et bourses du Québec, qui n'est pas le
même que le fédéral puisqu'on assume notre responsabilité.
M. Beauchemin : Puis pourquoi
avoir fait ce choix-là?
M. Girard (Groulx) : Là je
pense que ce serait plus une question pour les crédits de la ministre de
l'Enseignement supérieur, mais je peux m'essayer de répondre. Elle a des
consultations avec les associations étudiantes. C'est une nouvelle ministre
d'ailleurs. Elle a eu tout son briefing avec son ministère. Et elle a choisi,
je dirais, l'endroit où intervenir qui aurait l'effet maximum. Et notre
gouvernement a jugé que, d'aider les étudiants avec les frais de subsistance,
c'était le geste à poser.
Encore une fois, je tiens à dire que c'est
un débat pour l'Omnibus 2023-2024, mais...
M. Beauchemin : non. Bien, je
comprends, sauf que j'essaie de me mettre dans la...
M. Girard (Groulx) : C'est
sûr que ce n'est pas les mêmes clientèles, là. Dans un cas, c'est... on peut...
si je suis sursimplifie, là, parce qu'il y en a qui ont gradué qui étudient
encore, puis et cetera, là.
M. Beauchemin : Bien, c'est
un peu ça.
M. Girard (Groulx) : Si je
sursimplifie, dans un cas, on a gradué et on rembourse ces prêts, dans l'autre
cas, on étudie et en voie de graduer, et on bénéficie le prêt.
M. Beauchemin : c'est un peu
ça. Parce que, justement, dans le contexte où est-ce qu'on a fini de graduer,
où est-ce qu'on a eu des prêts, qu'on continue encore à graduer, là... À
«graduer», excusez, à étudier, un autre postdoctorat ou quelque chose du genre,
on se trouve à être dans une situation où, là, ça coûte évidemment beaucoup
cher.
Mais la question que je me posais, puis je
pense que ma collègue de Saint-Laurent avait posé, en fait, la même question,
c'est, dans ce contexte-là, où est-ce qu'on veut stimuler les jeunes à aller
aux études, aux études supérieures, évidemment, parce que ça va être valeur
ajoutée pour l'ensemble de l'économie du Québec, on a comme une espèce de
contrat social, sans vraiment être béton, là, mais on a un contrat de les
motiver à étudier, d'essayer de faire en sorte qu'ils se rendent plus loin dans
leurs études, et donc, la charge d'intérêts, par la suite, c'est comme un peu
briser l'atmosphère qui était dans l'engagement initial, quand on le compare
surtout par rapport à quand tu peux aller faire un poste à... en Ontario, où,
là, ça ne t'aurait pas coûté la charge d'intérêts que ça coûte ici, au Québec,
c'est dans ce contexte-là que le questionnement peut se poser, à savoir
pourquoi avoir fait ce choix-là, là?
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Oui. Et,
je veux dire, on peut avoir une... un Débat philosophique. Je rappellerais, là,
que les frais de scolarité du Québec sont bien inférieurs de ceux de l'Ontario,
ce qui est un élément important dans cette discussion. Bien que la situation du
logement au Québec s'est grandement resserrée, le coût de logement est
nettement inférieur au Québec par rapport à l'Ontario. Ça fait que je pense
qu'on ne peut pas comparer la situation d'un étudiant au Québec et de
l'Ontario. Mais certainement, si j'avais à résumer en une phrase ce qu'on
essaie de faire en enseignement supérieur, puis, là, il y a beaucoup des... de
l'Enseignement supérieur, et, si... Vous me corrigerez, si vous n'aimez pas ma
phrase, mais on veut favoriser l'accès, la persévérance et la graduation.
M. Beauchemin : Est-ce que...
Puis j'ai fait ces calculs-là en regardant rapidement, là, les fichiers qu'on
avait. Le fédéral, donc, a donné 1,8 milliard pour aider les jeunes à
étudier, grosso modo, si j'ai bien vu le chiffre, là, O.K.?
M. Girard (Groulx) : Ça,
c'est dans son budget fédéral, là? C'est quoi, ce 1,8 milliard...
M. Beauchemin : ...ça, c'est
dans le budget du fédéral, effectivement. La part du Québec, c'était
187 millions de dollars.
M. Girard (Groulx) : O.K. Sur
cinq ans.
M. Beauchemin : Sur cinq ans,
effectivement. Et il y a eu 75 millions qui semblent avoir été, donc,
injectés pour les études, puis donc la balance, si je comprends bien, elle,
elle va avoir été totalement donnée à... les frais de subsistance, c'est bien
ça? Ça représente combien, en d'autres mots, les frais de subsistance que...
M. Girard (Groulx) : Je vais
regarder ce qui a été annoncé au budget. O.K., 75 millions par année, la
bonification des frais de subsistance, ce qui a été annoncé au budget
2023-2024.
M. Beauchemin : O.K., donc...
Malheureusement, je n'ai pas le fichier avec moi, là, mais la part du Québec,
c'est 187 millions. 75 millions pour les frais de subsistance, il
reste donc 112 millions de dollars. Il y a-tu... Ma question que j'ai
posée tout à l'heure : Est-ce que l'ensemble de l'argent d'Ottawa qui a
été redistribué au Québec a été entièrement redonné à l'enseignement supérieur?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, est-ce que l'ensemble... Je peux vous dire que, depuis que je suis
ministre des Finances, on a supporté l'enseignement supérieur. On va continuer
à supporter l'enseignement supérieur. Lorsqu'il y a un transfert, comme ça,
dans un champ de juridiction du Québec, je n'ai pas à dire au gouvernement
fédéral : Tu as annoncé... Par exemple, supposons que mon
375 millions... ce n'est pas cinq fois 75, juste, mais... supposons que
nous, on a annoncé 375 millions, et que notre quote-part de ce que le
fédéral avait annoncé, supposons que ça donnait 431,6, ce que je n'ai pas
calculé, d'aucune façon, je n'ai à justifier au gouvernement fédéral que ce que
je fais correspond au montant qui m'a été alloué, parce que c'est notre
responsabilité, on administre notre programme.
Ce qui est important, c'est que le
principe général que l'aide financière au Québec soit équivalente à ce qui se
fait en Ontario, dans l'ensemble, parce que les particularités du Québec ne
sont pas les mêmes que l'Ontario, à commencer par les frais de scolarité, qui
sont beaucoup plus bas. Et donc ce qui est évalué, c'est : Est-ce que le
régime de prêts et bourses du Québec est équivalent à ce qui est fait au fédéral?
Et, si oui, bien on a notre transfert, et puis après ça, on décide. Alors, je
ne rends pas de comptes au gouvernement fédéral sur l'utilisation des sommes de
façon précise.
M. Beauchemin : Donc, dans
l'enveloppe «overall» qui a été donnée au Québec pour ce qui est de l'aide à
l'enseignement supérieur, est-ce que c'est juste de dire que, donc, directement
ou indirectement, tout cet argent-là a été utilisé pour l'enseignement
supérieur, ou il y en aurait, de cet argent-là, qui aurait été ailleurs?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
qu'on a investi plusieurs fois. Les sommes qui ont été investies en
enseignement supérieur, au budget, sont beaucoup plus importantes que ce qui a
été transféré, en vertu de la décision du gouvernement fédéral de ne pas
réclamer de taux d'intérêt.
M. Beauchemin : Mais c'est
des vases communicants.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais je n'ai pas à justifier que... par exemple, je reprends mon exemple... je
n'ai pas à justifier où est la différence entre le 431,6 et le 375 et à dire,
par exemple, qu'il a été mis dans le maintien d'actifs des cégeps. D'aucune
façon, je n'ai à faire ça avec le gouvernement fédéral, parce que c'est notre
responsabilité, où nous investissons nos sommes. Mais c'est certain que le
fédéral ne nous transférera pas des centaines et des centaines de millions si
on n'a pas un programme de prêts et bourses qui aide nos étudiants, dans
l'esprit de ce qui est fait dans le reste du Canada.
M. Beauchemin : Est-ce que,
selon vous, au Québec, par étudiant québécois qui va faire des études
supérieures, on est en train d'investir, dans nos étudiants, à la même hauteur
que le reste du Canada?
M. Girard (Groulx) : On est
équivalents. Le programme de prêts et bourses, de soutien aux études, au
Québec, n'a rien à envier aux programmes des autres provinces.
M. Beauchemin : Puis dans les
institutions en tant que telles...
M. Beauchemin : ...le
ministère en tant que tel de l'Éducation, etc., ça...
M. Girard (Groulx) : Exact.
En fait, l'avantage du Québec, c'est que notre programme est conçu pour le
Québec. Ce n'est pas clair au fédéral que ce qui est adéquat pour un étudiant
dans une grande ville comme Toronto est idéal pour ce qui est un étudiant à Saskatoon.
Mais je les laisse administrer leurs programmes, j'ai assez de mes... des
nôtres. C'est grand, le Canada. Il y a beaucoup de diversité. Alors, on...
nous, au Québec, on a un bon régime qui aide à soutenir les études.
M. Beauchemin : Oui. Bien,
pour nous, en tout cas pour le Parti libéral, ce qui est important, c'est que
l'ensemble des étudiants qui veulent aller plus loin dans leurs études puisse
avoir le plus de support possible. C'est le meilleur investissement qu'on peut
faire à long terme. C'est ce qui va distinguer notre économie par rapport à
d'autres. Le plus de maîtrises puis de PhD qu'on va avoir, le mieux notre
économie va se développer dans l'avenir. Donc, le plus d'investissements qu'on
peut faire, puis dès qu'on reçoit l'argent qui vient d'ailleurs, que ça vient à
Ottawa ou peu importe, évidemment, pour nous, ce qui est important, c'est qu'on
l'investisse dans l'enseignement supérieur. Donc...
M. Girard (Groulx) : Puis
peut-être un point supplémentaire, puis je m'excuse, M. le Président, je ne
peux pas croire que je n'ai pas mentionné ça plus tôt, mais non seulement on a
les frais de scolarité plus bas, mais on a aussi les bourses perspectives pour
encourager les étudiants qui étudient à temps plein et puis qui complètent au
moins quatre cours dans les secteurs où on a identifié des besoins de
main-d'œuvre importants. Là, on a des secteurs stratégiques dans le secteur
privé, et les secteurs stratégiques tels que les enseignants, les sciences
infirmières et les services de garde. Alors, non seulement les frais de
scolarité plus bas, mais en plus on a conçu un programme de bourses
supplémentaires qui, je dirais, complète l'aide financière aux étudiants. Mais
c'est un programme à part parce qu'il est universel. Par exemple, tous les
étudiants qui complètent quatre cours en génie mécanique sont éligibles aux
bourses perspectives, mais tous les étudiants en génie mécanique ne sont pas
éligibles à l'aide financière aux études.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? M. le député.
M. Beauchemin : Bien, en
fait, c'est... Dans le contexte, là, on parle de les amener à être sur les
bancs d'école, puis ça, c'est bien évidemment, puis l'objectif, c'est de faire
en sorte qu'on en ait le plus possible qui se rendent sur les bancs d'école
évidemment. C'est juste qu'une fois sortis des bancs d'école, comme n'importe
quel étudiant qu'ils soient en Ontario ou ailleurs dans le monde, ils ont à
faire face à la crise, l'inflation, les loyers qui ont augmenté, etc. Et donc dans
le contexte où est ce qu'ils ont des prêts et bourses à rembourser à
7,75 % ou à 7,2 % de taux d'intérêt maintenant c'est sur un emprunt
qui peut être des fois jusqu'à 100 000 $, c'est quand même beaucoup
d'argent. Ça fait que c'est dans ce contexte-là que la lignée de
questionnements était pour dire que, bien, ça ne les aide pas une fois qu'ils
ont fini.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Vous avez raison, les prêts et bourses visent l'accès et la persévérance, puis
les bourses perspectives sont plus dans la persévérance, et c'est... Je pense
que l'ensemble de ce qu'on fait encore une fois, M. le Président, je le
résume : accès, persévérance, diplomation, et c'est certain qu'on va
continuer. Et l'initiative du gouvernement fédéral, elle nous donne des moyens.
On a choisi, dans notre cas, de bonifier les frais de subsistance.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'un des articles contenus dans le sujet 9? Sans quoi, les
articles 24 à 26 sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Contre.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous passons à l'étude du sujet 10 qui concerne les articles
27 à 30. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas d'amendement au sujet 10?
Le Président (M. Simard) : Non,
non, ça viendra au sujet 12.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, dépêchons-nous. Alors, régimes complémentaires de retraite, et là, c'est
l'équipe de Retraite Québec qui pourrait nous aider, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ils
ne sont pas loin...
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) : ...je
les ai vus tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) : ...ils
ne sont pas loin. On a bénéficié de l'aide de l'Enseignement supérieur. Alors,
on file. Nous sommes dans le sujet 10, Régimes complémentaires de retraite,
articles 27 à 30, et je peux même vous donner les pages, M. le Président, 121 à
131. Je vous fais une mise en contexte?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Les
règles d'immobilisations prévues par la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite imposent plusieurs limites quant au retrait possible de l'épargne-retraite
provenant, entre autres, des régimes complémentaires de retraite. Ces règles
complexifient la planification du décaissement de l'épargne-retraite et
restreignent plusieurs Québécois dans leur planification financière à la
retraite, notamment à l'égard de l'âge de versement de la rente de retraite du
Régime de rentes du Québec.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de conférer au
gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les conditions liées à l'utilisation
de l'épargne-retraite immobilisée pour les personnes âgées d'au moins 55 ans.
Et là, je vais vous faire une explication supplémentaire, M. le Président, c'est-à-dire
qu'en permettant aux gens d'avoir plus de liberté dans leur gestion de leur
épargne privée, on leur permet donc de retarder, dans certains cas, lorsque ça
leur convient, le déclenchement de leur Régime des rentes du Québec. Et donc on
a eu... vous le savez, on a eu une consultation publique sur le Régime des
rentes. Plus vous retardez le début du moment où vous recevez votre rente, plus
votre rente sera importante pour le reste de votre vie.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Alors, les articles 27 à 30
sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous passons à l'étude du sujet 11, qui touche aux articles 31 et
32.
M. Girard (Groulx) : Alors,
le sujet 11 concerne le Fonds de partenariat touristique.
Excusez- moi, hein, M. le Président, j'ai
une gestion de mes feuilles poinçonnées, là, c'est...
Le Président (M. Simard) : Ça
va très bien. Et on salue d'ailleurs l'équipe de l'Enseignement supérieur, qui
nous quitte.
M. Girard (Groulx) : On a
perdu deux équipes, là, l'Enseignement supérieur et Retraite Québec.
Le Président (M. Simard) : Et
Retraite Québec. Bien, salutations également à Retraite Québec.
M. Girard (Groulx) : O.K. La
Loi sur l'hébergement touristique et son règlement d'application prévoient l'enregistrement
et le renouvellement annuel de l'enregistrement des établissements d'hébergement
touristique en contrepartie du paiement d'un droit payable à l'un des trois
organismes reconnus par la ministre du Tourisme, organismes qui reçoivent par
ailleurs un financement de la ministre. Actuellement, ces organismes remettent
au ministère du Tourisme les droits d'enregistrement qu'ils perçoivent. Le
ministère dépose ces sommes au fonds général du fonds consolidé du revenu et
effectue ensuite les demandes au Conseil du trésor afin de pouvoir rétribuer
les organismes délégataires.
Et là, M. le Président, une modification
est proposée, c'est de l'efficience à son plus pur. Écoutez ça, M. le Président.
Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Tourisme afin d'inclure
dans les sommes portées aux crédits du Fonds de partenariat touristique les
droits perçus lors de l'enregistrement et du renouvellement de l'enregistrement
des établissements d'hébergement touristique et d'autoriser la ministre du
Tourisme à porter au débit de ce fonds les sommes requises pour le financement
des organismes délégataires.
Alors, M. le Président, on avait une
structure où on percevait la taxe d'hébergement, on passait par le fonds
consolidé pour amener ça dans les fonds de partenariat touristique. Et là, il y
a un expert en processus qui a dit : Mais pourquoi qu'on ne prendrait pas
la taxe sur hébergement puis qu'on l'enverrait directement au Fonds de
partenariat touristique? C'est ce qu'on vous propose, M. le Président.
Je pense qu'on est prêts à voter.
Le Président (M. Simard) : Alors...
Mais avant, mais avant, par acquit de conscience, M. le député,
souhaitez-vous...
Le Président (M. Simard) : ...Alors,
les articles 31 et 32 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adoptés
sur division.
Et nous en sommes à l'étude du
sujet 12, suite auquel nous proposerons, vos amendements.
Une voix : C'est l'autre.
M. Girard (Groulx) : C'est
13?
Le Président (M. Simard) : On
étudie 12. À la suite... À la suite de ça, nous procéderons à l'étude des
articles 36.1 et 36.2, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous
ne voulez pas que je lise... Vous ne voulez pas que... O.K.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Oui, oui, comme d'habitude. Les deux amendements iront après.
M. Girard (Groulx) : Mise
en contexte...
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Girard (Groulx) : ...amendements,
débat. On vote en bloc sur un sujet.
Le Président (M. Simard) : Voilà.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K.
D'accord, on va y arriver. Responsabilité du registraire des entreprises.
Articles 33 à 36 du projet de loi.
La loi sur les sociétés par actions
prévoit des dispositions pénales en cas d'infraction à certaines de ces
obligations. Les infractions visées par ces dispositions sont par exemple de
faire une fausse déclaration dans le cadre d'une correction des statuts de la
société ou de manquer à l'obligation de tenir les livres et registres de la
société, tels les livres comptables, le registre des valeurs mobilières et une
liste des actionnaires de la société. Bien que déjà responsable de
l'application de certaines parties de la Loi sur les sociétés par actions et
disposant par ailleurs de pouvoirs d'enquête, le registraire des entreprises
n'est pas responsable de ces dispositions pénales. Leur administration revient
plutôt au ministre des Finances, lequel n'est pas habilité à enquêter, alors qu'il
s'agit d'un pouvoir nécessaire pour quiconque administre un régime de sanction
pénale, créant un certain vide juridique dans la Loi sur les sociétés par
actions.
Modifications proposées. Il est proposé de
modifier la Loi sur les sociétés par actions afin, d'une part, de conférer au
registraire des entreprises ou à toute autre personne que le ministre de
l'Emploi et de la Solidarité sociale autorise le pouvoir de faire une enquête
pour l'application du régime de sanctions pénales de cette loi et d'autre part,
de confier à ce ministre la responsabilité de l'application des dispositions
pénales.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Conséquemment, les articles 33 à 36 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Le Président (M. Simard) : Adoptés
sur division. Et M. le ministre, nous en sommes à l'étape de vos amendements à
l'article 36.1.
M. Girard (Groulx) : C'est
ça?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : O.K.
alors je vous le lis dans la plus pure tradition de la Commission des finances
publiques.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.
C'est moi.
Le Président (M. Simard) : ...
• (15 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Article 36.1.
Alors là, je suis dans la loi concernant la mise en œuvre... Bien là, je suis
dans la loi du p.l. no 7. Parfait : Insérer, avant l'article 37
du projet de loi, le suivant :
36.1 L'article 0.4 de la Loi sur la
publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) édicté par
l'article 1 du chapitre 19 des lois de 2021, est modifié par le
remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les paragraphes
suivants :
«1° elle contrôle ou détient, même
indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti ou en
est bénéficiaire, qui lui confère la faculté d'exercer 25 % ou plus des
droits de vote afférents aux actions, aux parts ou aux unités émises par
l'assujetti;
«2° elle contrôle ou détient, même
indirectement, un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti ou en
est bénéficiaire d'une valeur correspondant à 25 % ou plus de la juste
valeur marchande des actions, des parts ou des unités émises par l'assujetti.»
Commentaire. Cette modification vise à
ajouter la notion de contrôle aux conditions prévues par les paragraphes 1° et
2° du premier alinéa de l'article 0.4 de la Loi sur la publicité légale
des entreprises. Cette mesure était initialement prévue dans le projet de
Règlement sur la publicité légale des entreprises, qui a fait l'objet d'une publication
à la Gazette officielle du Québec du 21 décembre 2022. Par souci
d'améliorer la compréhension de la loi sur la publicité légale des entreprises
et d'assurer une cohérence dans son application...
M. Girard (Groulx) : …il est
proposé de modifier directement cette loi plutôt que de créer une condition
supplémentaire par règlement pour laquelle une personne physique est considérée
être un bénéficiaire ultime, laquelle est directement liée au paragraphe
premièrement et deuxièmement du premier alinéa de l'article 0.4 de cette
loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur cet amendement introduisant un nouvel article?
Conséquemment, l'article 36.1 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous poursuivons par l'étude de l'article 36.2.
M. Girard (Groulx) : Concernant
l'article 33 de La loi sur la publicité légale des entreprises, insérer,
après l'article 36.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
36.2. L'article 33 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 2.1 du deuxième alinéa édicté
par le sous-paragraphe a du paragraphe deuxièmement de l'article huit,
chapitre 19 des lois de 2021 par le paragraphe suivant :
"2.1. Les noms, domiciles et dates de
naissance de chaque bénéficiaire ultime. Tout autre nom qu'il utilise au Québec
et sous lequel il s'identifie, ainsi que selon les modalités déterminées par
règlement du gouvernement. La condition en vertu de laquelle il est devenu. Le
pourcentage... Il l'est devenu, le pourcentage des droits de vote qu'il peut
exercer en fonction du nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti
qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire ou le pourcentage de
la juste valeur marchande correspondant à la valeur du nombre d'actions, de
parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le
bénéficiaire."
Commentaire. Cet amendement propose de
modifier la loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la loi visant
principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de
l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de l'article huit de cette loi. Le
nouvel article 36.2 reprend la modification proposée par l'article 47
du projet de loi. L'article 36.2 proposé vise à préciser les informations
à déclarer aux fins de déterminer sur quelle base une personne est considérée
être un bénéficiaire ultime d'un assujetti.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il des commentaires sur cette section? Alors nous allons
poursuivre en étudiant les amendements. Ils sont assez nombreux. Il y en a cinq
qui sont dans cette section. Ah! oui, c'est vrai, excusez-moi, d'abord, merci
beaucoup, j'étais déjà dans la suite des choses.
M. Girard (Groulx) : On
serait rendus à voter, je pense.
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, c'est ça. Mais j'étais déjà dans la section suivante.
M. Girard (Groulx) : À 36.2.
Le Président (M. Simard) : ...je
m'excuse.
M. Girard (Groulx) : Vous
voliez vers la section XIII.
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait, j'étais trop empressé. Alors, l'article 36.2 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Merci beaucoup. Adopté sur division, bien entendu. Alors, nous allons bien sûr
enclencher l'étude du sujet suivant, du sujet 13 dont je vous parlais
maladroitement à l'instant. Alors, M. le ministre, nous pourrions faire comme
d'habitude, en faire la présentation générale, après quoi nous pourrons
travailler sur les amendements.
M. Girard (Groulx) : Et on
est toujours, M. le Président, un peu dans le bloc, là, sur la publicité légale
des entreprises, bien qu'on y va par sujets, hein? C'est en plein ça. On est
dans le sujet XIII, M. le Président.
L'article 121 de la loi sur la
publicité légale des entreprises permet la conclusion d'une entente avec un
ministère, un organisme et une entreprise du gouvernement afin que le
Registraire des entreprises leur communique des informations contenues au
registre. Cette communication doit toutefois être nécessaire à leur
attribution, et ce, même si le regroupement d'informations contenant les noms
et adresses d'une personne physique pour des fins autres que celles prévues par
certaines dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels est interdit. Par
ailleurs, les dispositions pénales contenues dans la Loi sur la publicité
légale des entreprises relatives au défaut de produire certains documents ou
concernant la production de déclarations fausses ou trompeuses ne sanctionnent
que l'entreprise assujettie et l'administrateur du bien d'autrui plutôt que
l'ensemble des personnes appelées à les produire. Ces dispositions ne visent
par ailleurs que les documents devant être produits au Registraire des
entreprises en vertu de cette loi plutôt qu'en vertu de toute loi. De plus,
cette loi a récemment été modifiée par la loi sur... par la loi sur la
visant... il doit manquer un mot ici...
M. Girard (Groulx) : ...voilà.
Alors, je reprends la lecture, M. le Président, et je m'excuse. De plus, cette
loi a récemment été modifiée par la Loi visant principalement à améliorer la
transparence des entreprises de façon à pouvoir déterminer les personnes
physiques qui sont les bénéficiaires ultimes des entreprises immatriculées au
registre des entreprises.
Parmi les conditions à satisfaire pour
être considéré comme un tel bénéficiaire, on retrouve la détention par une personne
d'un nombre d'actions ou de parts d'une entreprise qui lui confère la faculté
d'exercer au moins 25 % des droits de vote, qui représente au moins
25 % de la juste valeur marchande de l'ensemble des actions ou des parts
de l'entreprise. Or, les informations à déclarer ne permettent pas de s'assurer
de la présence de ces conditions.
Modification proposée, M. le
Président :
1° de modifier l'article 121 de la Loi sur
la publicité légale des entreprises en retirant, dans le cas des ententes de
communication de l'information contenue au registre des entreprises,
l'obligation pour les ministères, organismes et entreprises du gouvernement de
démontrer que la communication est nécessaire à leurs attributions;
2° d'élargir à toute personne, ainsi qu'à
tout document de vente, produit au registraire des entreprises, à la portée des
dispositions pénales relatives au défaut de produire un document ou au fait de
produire un document faux ou trompeur;
3° de supprimer, dans l'annexe I de la Loi
sur les contrats des organismes publics, les infractions de la Loi sur la
publicité légale des entreprises qui s'y retrouvent;
4° de modifier la Loi visant
principalement à améliorer la transparence des entreprises afin de préciser,
dans les dispositions de la Loi sur la publicité légale des entreprises,
qu'elles modifient les informations à déclarer aux fins de déterminer sur
quelle base une personne est considérée comme être un bénéficiaire ultime d'un
assujetti.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci pour ces explications. Alors, nous allons procéder à l'étude des
amendements que vous souhaitez nous proposer en débutant par l'article 38.1.
M. Girard (Groulx) : Combien...
Le Président (M. Simard) : Cinq
dans la présente section.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous voulez que je lise les cinq amendements puis qu'on ait une discussion
en bloc, ou on ne devrait pas voter le sujet 13 avant?
Le Président (M. Simard) : Non,
non, parce que nous allons voter le sujet 13 avec les amendements contenus.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, est-ce que je lis les cinq amendements ou...
Le Président (M. Simard) : Bien,
on va y aller un à la fois pour les voter un à la fois?
M. Girard (Groulx) : Comme
vous voulez, M. le Président. Alors, j'y vais avec l'article 38.1 concernant
l'article 98 de la Loi sur la publicité légale et entreprise.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 38 du projet de loi, le suivant : 38.1. L'article 98 de
cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6.2 du premier alinéa
édicté par le paragraphe 3° de l'article 16 du chapitre 19 des lois de 2021,
par le paragraphe suivant :
«6.2. Les nom et domicile de chaque bénéficiaire
ultime, ainsi que la condition en vertu de laquelle il est devenu le
pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre
d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle, dont
il est le bénéficiaire ou le pourcentage de la juste valeur marchande
correspondant à la valeur du nombre d'actions, de parts, d'unités de
l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire.»
Commentaire. Cet amendement propose de
modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la Loi
visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de
l'entrée en vigueur, au 31 mars 2023, de l'article 16 de cette loi. Le nouvel
article 38.1 reprend la modification proposée par l'article 48 du projet de
loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 36.2 du projet
de loi tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant le nouvel
article 38.1, sans quoi celui-ci est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Sur
division ou adopté tout court? Sur division. Très bien. Nous poursuivons avec
l'étude de l'article 39.1.
M. Girard (Groulx) : Je vais
reprendre mon souffle, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
oui, ça en fait beaucoup, ça en fait beaucoup. Il n'y aucun doute.
M. Girard (Groulx) : ...je me
sens comme si j'étais à la 28ᵉ longueur d'un projet de 50 longueurs de crawl,
je suis essoufflé.
Le Président (M. Simard) : Prenez
votre temps. Est-ce qu'il vous reste de l'eau, toujours?
M. Girard (Groulx) : Il me
reste de l'eau. On y va, M. le Président. Je suis à l'article 39.1 concernant
l'article 150 de la Loi sur la publicité légale des entreprises : Insérer,
après l'article 39 du projet de loi, le suivant : 39.1. L'article 150 de
cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5°, édicté par le
paragraphe 2° de l'article 25 du chapitre 19 des lois de 2021, par le
paragraphe suivant :
«5° des modalités relatives à la
déclaration...
M. Girard (Groulx) : ...de la
condition en vertu de laquelle chaque bénéficiaire ultime l'est devenu, du
pourcentage des droits de vote qu'il peut exercer en fonction du nombre
d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qu'il détient ou contrôle ou
dont il est bénéficiaire et du pourcentage de la juste valeur marchande
correspondant à la valeur du nombre d'actions, de la part ou d'unités de l'assujetti
qu'il détient ou contrôle ou dont il est le bénéficiaire.»
Commentaire : Cet amendement propose
de modifier la loi sur la publicité légale des entreprises plutôt que la loi
visant principalement à améliorer la transparence des entreprises en raison de
l'entrée en vigueur au 31 mars 2023 de l'article 25 de cette loi. Le
nouvel article 39.1 reprend la modification proposée par l'article 50
du projet de loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec les
articles 36.2 et 38.1 du projet de loi tel qu'amendé. Et, M. le Président,
qui dit article de concordance dit consensus, généralement, à la Commission des
finances publiques.
Le Président (M. Simard) : C'est
ce que nous allons voir. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant
l'article 39.1? Sans quoi, celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je regrette de vous dire que la responsabilité du registraire des
entreprises, la publicité légale des entreprises ont vidé les estrades, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Bien
triste nouvelle. Alors, cher collègue, nous allons poursuivre avec un
amendement que vous souhaitez apporter à l'article 40.
M. Girard (Groulx) : Concernant
l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises, insérer,
dans l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises,
proposé par l'article 40 du projet de loi et après «immatriculé»,
«notamment parce qu'il a omis de produire la déclaration d'immatriculation
visée à l'article 32 ou la demande de révocation de la radiation visée à
l'article 63».
Commentaire : La modification apportée
à l'article 155 de la loi sur la publicité légale des entreprises vise à
éviter le dédoublement des infractions puisque le défaut général de produire
une déclaration est prévu à l'article 152 de cette loi tel que proposé par
le présent article du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur cet amendement? L'amendement apporté à l'article 40
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : ...sur
division. Nous poursuivons. Ah oui! À ce stade-ci, j'aurais besoin d'un
consentement puisque le présent amendement vise le retrait de deux articles
simultanément, ce qui n'est pas, bien sûr, comme vous le savez, la règle
habituelle. Y aurait-il consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Vous
savez, M. le Président, je ne veux pas faire preuve de trop d'émotion, mais,
quand je vois un amendement si court, j'ai des émotions. Alors, j'y vais.
Articles 47 et 48, concernant les articles 8 et 16 de la loi visant
principalement à améliorer la transparence des entreprises, retirer les
articles 47 et 48 du projet de loi.
Commentaire : Il s'agit d'une
modification de concordance avec les amendements qui proposent d'insérer les
articles 36.2 et 36... 38.1... Je relis pour être sûr. D'insérer... Non,
je relis au complet. Il s'agit d'une modification de concordance avec les amendements
qui proposent d'insérer les articles 36.2 et 38.1 au projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, concernant le retrait de ces deux articles, y aurait-il demande
d'intervention? Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Et voilà que nous en sommes rendus à l'étude...
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Il faut
l'adopter, là.
Le Président (M. Simard) : Non,
en fait, c'est ça, c'est que les articles 47 et 48 sont conséquemment
retirés.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Le Président (M. Simard) : C'était
simplement une validation, là, supplémentaire, comme on disait, la ceinture et
les bretelles.
M. Girard (Groulx) : Et
est-ce qu'on...
Le Président (M. Simard) : Là,
je ne sais pas si c'était la bretelle ou les ceintures, mais enfin...
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce qu'on doit adopter le sujet 13?
Le Président (M. Simard) : Ah
oui, le 50? Là, on est rendus à 50, l'article 50. L'amendement à
l'article 50.
M. Girard (Groulx) : On le
cherche et on le trouve. Si vous vous demandez pourquoi j'ai de l'aide à droite
et à gauche, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Mais
moi, j'ai une très bonne aide à gauche, de toute façon.
M. Girard (Groulx) : Oui,
voilà. Et encore un amendement qui me génère des émotions, M. le Président.
Article 50, concernant l'article 150 de la loi sur la publicité légale des
entreprises, retirer l'article 50 du projet de loi.
Commentaire : Il s'agit d'une
modification de concordance avec l'amendement qui propose d'insérer
l'article 39.1 au projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires...
Le Président (M. Simard) : ...sur
cet amendement? Conséquemment l'article... l'amendement retirant
l'article 50 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Cet article est retiré. Alors, nous revenons à une discussion générale
concernant le sujet XIII sur l'ensemble des articles qu'il contient,
notamment les articles maintenant tels qu'amendés.
M. Girard (Groulx) : ...pas
de discussion sur ce sujet, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
conséquemment, les articles 37 à 50 incluant les amendements que nous
venons de voter sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Merci pour votre collaboration. Il y avait un petit peu de
gymnastique légistique dans cette partie. Nous poursuivons avec l'étude du
sujet XIV qui concerne les articles 51 à 54.
M. Girard (Groulx) : Vous
vous référez bien au sujet XIV, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Au
sujet XIV, tout à fait, qui concerne les pages 178 à 188 du cahier
d'étude.
M. Girard (Groulx) : Et les
articles 51 à 54.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Girard (Groulx) : Alors,
allons-y avec la mise en contexte. En conformité avec la Convention de la
Baie-James et du Nord québécois conclue avec les Cris et les Inuits et la
Convention du Nord-Est québécois signée avec les Naskapis, le Québec a adopté
un ensemble de lois et mis en oeuvre une série de programmes permettant
notamment d'offrir à la population autochtone vivant dans le Nord-du-Québec les
mêmes services que ceux qui sont disponibles au Sud. Des registres ont été
créés afin de dresser la liste complète des bénéficiaires de ces conventions.
Les registres des bénéficiaires Cris et Naskapis sont actuellement tenus par le
ministère de la Santé et des Services sociaux. Le registre des bénéficiaires
inuits est quant à lui tenu par le bureau d'inscription du Nunavik au sein de
la Société Makivik. La Loi sur les autochtones Cris, Inuits et Naskapis prévoit
qu'un bénéficiaire Cris ou Naskapis qui a établi sa résidence principale à
l'extérieur du territoire auquel s'applique cette loi pendant 10 années
consécutives ou plus, est privé de l'exercice des droits et des avantages qui
lui sont reconnus à titre de bénéficiaire, et son nom est alors transféré sur
la liste des bénéficiaires inactifs résidents hors du territoire. Cette loi
prévoit toutefois que cette exclusion ne s'applique pas dans le cas d'un
bénéficiaire inuit qui a établi sa résidence principale à l'extérieur du
territoire pendant 10 années consécutives ou plus pour des raisons de
santé, afin de poursuivre des études et/ou afin d'occuper un emploi dans une
organisation ayant pour fonction de faire la promotion du bien-être des Inuits.
Modifications proposées. Il est proposé de
permettre que la gestion des registres des bénéficiaires Cris et Naskapis
puisse être transférée au secrétaire général du ministre que désignera le
gouvernement. Il est également proposé de ne pas tenir compte dans la
détermination du statut d'un bénéficiaire Cris des périodes pendant lesquelles
celui-ci demeure à l'extérieur du territoire pour des raisons de santé, pour
étudier ou pour travailler pour des organismes dont le mandat est de veiller au
bien-être des Cris.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, des commentaires sur les articles 51 à 54? Pas de
commentaires. Sans quoi ces articles sont-ils adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Alors, nous passons à l'étude du sujet XV qui concerne les
articles 55 et 56. Par la suite, il y aura des amendements. En fait, il y
en aura quelques-uns... en fait, un amendement.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
il y en a un principalement ici, là.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est ça. Mais on va faire comme on fait d'habitude, M. le ministre, on va
disposer de la présentation générale, après quoi nous pourrons travailler sur nos
amendements.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, l'amendement vise à retirer la... le sujet parce qu'on l'a traité dans
l'omnibus fiscal.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien.
M. Girard (Groulx) : Alors,
si vous me permettez de lire l'amendement, je pense que tout le monde va être à
la même page.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît. Avec grand plaisir.
M. Girard (Groulx) : Article 55
et 56 : Retirez le chapitre XV du projet de loi comprenant les
articles 55 et 56.
Commentaire. Le retrait du
chapitre XV du projet de loi comprenant les articles 55 et 56 est
requis en raison du fait que ces articles ont été introduits par amendement
dans la Loi donnant suite à des mesures...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...Fiscales
annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à
certaines autres mesures, 2023, chapitre trois, de façon à s'assurer de leur
entrée en vigueur avant la fin de l'année financière 2022-2023.
Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est
que la Commission des finances publiques est tellement efficace, et que c'est...
Ce chapitre... cette... Ce sujet était tellement important qu'il devait être
adopté avant la fin de l'année financière, et qu'on l'a plutôt introduit dans l'omnibus
fiscal. Et, puisqu'ils sont déjà adoptés, nous n'en avons plus besoin ici.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci pour ces précieuses explications. Y aurait-il des commentaires?
Conséquemment, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Conséquemment
les articles 55 et 56 sont retirés. Donc, M. le ministre, nous avons
terminé l'étude du sujet 15. Et, si je comprends bien la suite des choses,
il y a une suite d'amendements que vous souhaitez maintenant nous présenter et
déposer à cette commission.
M. Girard (Groulx) : Oui. Il
y en a combien?
Le Président (M. Simard) : Six,
si mes calculs sont bons.
M. Girard (Groulx) : Six.
Puis, ça, c'est un?
Le Président (M. Simard) : Alors,
on commençait par le chapitre 15.1 concernant l'article 56.1.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
Alors, chapitre 15.1 et article 56.1 concernant le chapitre 3.1
et l'article 52.1 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes
par automobile. On n'a pas de mise en contexte, hein? On n'en a pas. O.K.
Insérer, après l'article 56 du projet
de loi, le chapitre suivant :
Chapitre 15.1, transport rémunéré de
personnes par automobile. Section un. Dispositions modificatives, loi
concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.
56.1. La loi concernant le transport
rémunéré de personnes par automobile, chapitre T-11.2, est modifiée par l'insertion,
après l'article 52, du chapitre suivant :
Chapitre 3.1, Obligations
générales. 52.1. Nul ne peut, dans le cadre de la sollicitation d'une personne
en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par automobile, adopter
tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la personne
sollicitée, notamment :
1 la menacer ou l'injurier;
2 la suivre ou gêner son déplacement;
3 la toucher, toucher ses biens ou tenter
de le faire;
4 la solliciter d'une façon persistante,
malgré son refus ou l'absence de réponse.
Commentaires : L'article 56.1
modifie la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile
afin d'y ajouter un encadrement relatif à la sollicitation des usagers. En
effet, le nouvel article 52.1 qu'il propose prévoit que nul ne peut
adopter, dans le cadre de la sollicitation d'une personne en vue de lui offrir
un transport rémunéré de personnes par automobile, tout comportement
susceptible d'importuner ou d'intimider la personne sollicitée. Afin de
soutenir l'interprétation de cet encadrement, l'article comprend des exemples
de comportements interdits, mais il ne s'agit pas d'une énumération exhaustive.
L'introduction de cette nouvelle règle a
pour but de renforcer l'un des objectifs énoncés à l'article un de cette loi,
soit la surveillance et le contrôle du transport rémunéré de personnes par
automobile afin de s'assurer la sécurité des passagers.
Ces derniers temps, une hausse des
plaintes a été notée en lien avec des chauffeurs qui interpellent avec
insistance des clients pour leur offrir leurs services. Il est important de
protéger la clientèle des chauffeurs qualifiés, autant lors de la sollicitation
d'un transport que pendant qu'il est effectué, d'autant plus que celle-ci peut
être captive et qu'elle compte des personnes vulnérables. Bien que tout
chauffeur soit déjà tenu de compléter une formation portant sur le service à la
clientèle, notamment, sur les notions d'éthique, de courtoisie et de confort,
cela n'a pas suffi à éviter que les chauffeurs adoptent des comportements
indésirables pour la sécurité des passagers et des clients potentiels.
Cette problématique est susceptible de se
poser partout sur le territoire québécois. En outre, la mesure vise à renforcer
la confiance de la clientèle à l'égard de cette industrie. Cette hausse des
plaintes par... pour sollicitation...
M. Girard (Groulx) : ...agressive
est partiellement attribuable au fait que, depuis l'entrée en vigueur de cette
loi, le Règlement sur les services de transport par taxi de la Ville de
Montréal a cessé d'avoir effet. Celui-ci prévoyait une interdiction complète de
la sollicitation sur le territoire de la ville de Montréal, sur lequel a lieu
une proportion importante des transports rémunérés par personne.
Le Président (M. Simard) : ...tout
un. Y aurait-il des commentaires? Conséquemment, l'amendement à l'étude est-il
adopté?
M. Girard (Groulx) : Excusez-moi,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : L'amendement
est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Conséquemment, l'article 56.1 est adopté. Nous poursuivons
par l'étude de l'amendement introduisant l'article 56.2. M. le ministre. Prenez
votre temps.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Concernant l'article 61.1 de la loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile, insérer, après l'article 56.1 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
56.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«61.1. Un chauffeur qualifié qui offre un
transport rémunéré de personnes par automobile dont le point de départ est à un
lieu déterminé par règlement du ministre doit y être autorisé par le
responsable du lieu. Il doit alors avoir en sa possession une reproduction de
l'autorisation ainsi délivrée. Ce règlement précise la forme et la teneur de
l'autorisation. Le responsable du lieu doit avoir la tenue d'un registre des
autorisations qu'il délivre. Les conditions et les modalités relatives à la tenue
et à la conservation du registre et celles relatives au partage des
renseignements qu'il contient avec la Société, la Commission et les personnes
agissant comme inspecteurs pour l'application de la présente loi sont prévues
par règlement du gouvernement.»
Commentaires : L'article 56.2
modifie la loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile
afin d'y prévoir une obligation pour un chauffeur qualifié d'être autorisé par
le responsable d'un lieu et d'avoir en sa possession une reproduction de
l'autorisation lorsqu'il effectue un transport rémunéré de personnes par
automobile ayant pour origine un lieu déterminé par règlement du ministre des
Transports. Ce règlement prévoira les lieux visés ainsi que la forme et la
teneur de l'autorisation afin d'en assurer l'uniformité et de faciliter les
vérifications par les personnes chargées d'appliquer la loi. Le responsable
d'un lieu déterminé par règlement devra tenir un registre. Un règlement du
gouvernement prévoira également les conditions et les modalités de tenue et de
conservation du registre ainsi que celles applicables à l'accès au registre par
les personnes chargées de l'application de la loi. Bien qu'un propriétaire soit
le premier responsable d'encadrer la circulation des véhicules sur sa
propriété, il arrive que la situation soit telle que l'obtention d'une
autorisation écrite soit requise. Cette mesure a pour but de renforcer la
sécurité des usagers dans les lieux à fort achalandage et à des périodes
précises, par exemple une salle de spectacle, une gare d'autobus ou un
aéroport.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires concernant cet amendement? Pas de commentaire. Conséquemment,
l'amendement introduisant l'article 56.2 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. M. le ministre. Concernant l'article 56.3.
• (16 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Concernant
l'article 169 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile, insérer, après l'article 56.2 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
56.3. L'article 169 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du suivant :
«2.1° le chauffeur qualifié qui offre du
transport rémunéré de personnes par automobile sans avoir en sa possession une
reproduction de l'autorisation délivrée par le responsable d'un lieu déterminé
par le règlement du ministre;».
Commentaires : L'article 56.3
modifie l'article 169 de la loi concernant le transport rémunéré de personnes
par automobile afin de prévoir les montants minimums et maximums d'amendes dont
un chauffeur qualifié sera passible s'il n'a pas en sa possession une
autorisation délivrée par le responsable d'un lieu visé par le règlement
lorsqu'il offre un transfert... un transport rémunéré de personnes par
automobile dont l'origine est ce lieu.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement
introduisant l'article 56.3 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Bien. Nous en sommes rendus à l'étude de l'amendement
introduisant l'article 56.4.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 56...
M. Girard (Groulx) : ...56.3
du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
56.4. L'article 171 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, du
sous-paragraphe suivant :
«b.1) offre du transport rémunéré de
personnes par automobile dont le point de départ est un lieu déterminé par
règlement du ministre sans y avoir été autorisé par le responsable du lieu;».
Commentaire. L'article 56.4 modifie
l'article 171 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile afin de prévoir les montants minimum et maximum d'amendes dont un
chauffeur qualifié sera passible s'il offre un transport rémunéré de personnes
par automobile dont l'origine est un lieu déterminé par le règlement du
ministère des Transports sans y avoir été autorisé par le responsable de ce
lieu.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? Conséquemment, l'amendement introduisant l'article 56.4
est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Merci. Nous en sommes à l'étude de l'amendement 56.5. Y
aurait-il des commentaires?
M. Girard (Groulx) : Voulez-vous
que je le lise?
Le Président (M. Simard) : Il
serait préférable.
M. Girard (Groulx) : Merci.
C'était un bon commentaire, M. le Président. Insérer, après l'article 56.4
du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
56.5. L'article 172 de cette loi est
modifié dans le paragraphe 1° :
1° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe e) et après «l'article 52», de «ou celui visé à
l'article 61.1»;
2° par l'insertion, dans le
sous-paragraphe g) et après «contrevient», de «à l'article 52.1,».
Commentaire. L'article 56.4 modifie
l'article 172 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par
automobile afin de prévoir les montants minimum et maximum d'amendes dont une
personne sera passible si elle inscrit au registre des autorisations prévus à
l'article 61.1 des renseignements faux ou trompeurs, si elle partage de
tels renseignements ou y donne accès. Il prévoit également l'amende dont une
personne est passible si elle adopte, dans le cadre de la sollicitation d'une
personne en vue de lui offrir un transport rémunéré de personnes par
automobile, tout comportement susceptible d'importuner ou d'intimider la
personne sollicitée.
Le Président (M. Simard) : Bien.
D'autres remarques? Alors, l'article 56.5 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Et nous en sommes maintenant à l'étude du dernier amendement. M.
le ministre, pour 56.6.
M. Girard (Groulx) : Insérer,
après l'article 56.5 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :
Section III. Autre disposition.
56.16. Tout premier règlement pris en
vertu de l'article 61.1 de la Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile (chapitre T-11.2), édicté par l'article 56.2
de la présente loi, peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à
l'article 11 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), lequel
ne peut être inférieur à 20 jours. Malgré l'article 17 de cette loi, ce
règlement entre en vigueur le cinquième jour qui suit la date de sa publication
ou la date ultérieure qui y est indiquée.
Commentaire. L'article 56.6 proposé
par cet amendement vise à permettre une entrée en vigueur accélérée pour le
premier règlement pris en vertu de l'article 61.1 de la Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile. Il y est prévu d'écourter à 20
jours au lieu de 45 le délai à l'expiration duquel le règlement pourra être
édicté et à cinq jours au lieu de 15 le délai entre la publication du règlement
et son entrée en vigueur. Cela permettra à la ministre des Transports et de la
Mobilité durable d'intervenir rapidement pour donner plein effet à la nouvelle
obligation pour un chauffeur qualifié d'avoir en sa possession une autorisation
du propriétaire d'un lieu pour effectuer un transport rémunéré de personnes par
automobile à partir de ce lieu.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement introduisant
l'article 56.6 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Et nous en sommes maintenant rendus au sujet 16 concernant
nos dispositions finales, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Aucune
discussion sur le sujet 15 dans son ensemble?
Le Président (M. Simard) : Il
ne semblait pas y en avoir.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Donc, le sujet 15, dans l'ensemble, est adopté?
Le Président (M. Simard) : Oui,
parce qu'on les a adoptés un après l'autre.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
parfait comme ça. Alors je n'ai pas de commentaire sur les dispositions
finales, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire sur les dispositions finales, de part et d'autre. Conséquemment,
l'article 58 était-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Il me faut vous
poser les traditionnelles questions qui s'imposent... Oui, Monsieur.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : 55
a été retiré.
Une voix : 57.
Le Président (M. Simard) : 57...
Le Président (M. Simard) : ...alors
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et sections sont adoptés?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. Beauchemin : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Pas
sur division, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Je
propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Je
propose enfin que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
4sim Adopté. Nous en sommes maintenant à
l'étape des remarques finales, et je cède de la parole au député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que moi, j'ai des remarques après ça?
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais elles sont vraiment finales, finales. Le député de Marguerite-Bourgeoys,
c'est final, mais vous c'est final, final.
M. Beauchemin : Il n'y a pas
de commentaire, M. le Président. C'est beau.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Merci à vous pour votre précieuse collaboration. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Moi,
j'aimerais remercier tous les gens qui ont été impliqués, un travail
remarquable, et permettez-moi de dire que le budget du 22 mars 2022
était un excellent budget, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys, je salue également
l'ensemble des fonctionnaires qui nous ont accompagnés toute cette journée.
Alors, merci également aux collègues pour leur présence, merci au secrétariat.
Notre commission ayant accompli son
mandat, j'ajourne à nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.
(Fin de la séance à 16 h 18)