Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 3 mai 2023
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Vol. 47 N° 23
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Société des alcools du Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Société québécoise du cannabis
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre! Bonjour à toutes et à tous. Nous avons quorum et
nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui
réunis afin de procéder à l'étude du volet Société des alcools du Québec des
crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2023-2024.
Une enveloppe de 45 minutes a été allouée, bien sûr, à ces crédits.
Mme la secrétaire, y aurait-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Reid
(Beauharnois).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, bienvenue à notre nouveau collègue. Donc nous allons procéder,
comme nous le faisons toujours, par blocs d'échange. Cette fois-ci, ils seront,
bien sûr, plus courts. Et nous débutons par le député de Marguerite-Bourgeoys,
qui dispose de 8 minutes 56 secondes.
• (11 h 20) •
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à tous. Merci d'être présente avec nous
aujourd'hui. Bien, écoutez, on parle d'actualité. On a vu qu'il y avait un
article dans les journaux qui est sorti hier, en fait, comme quoi qu'à l'intérieur
de la CAQ il semble y avoir des membres qui sont motivés à l'idée de privatiser
la Société des alcools. Ça vient, ça part. En 2018, durant la campagne
électorale, il y avait eu effectivement cette mouvance-là, à l'intérieur du
mouvement de la CAQ, de faire en sorte que la Société des alcools soit...
M. Beauchemin : ...privatiser.
On avait fait, à l'époque, au Parti libéral, une étude qui avait amené
plusieurs scénarios pour parler de modernisation, un peu, potentielle, et une
étude d'analyse de voir comment viable c'était. Il y avait cinq scénarios, là,
les grands scénarios qui ont été illustrés. Il y avait une privatisation
partielle de la Société des alcools, activités de détail et de distribution,
essaimage d'une partie de la SAQ et l'entrée d'un ou plusieurs compétiteurs,
ouvertures de lignes de produits exclusives à la SAQ et aux détaillants
autorisés, par exemple, des épiceries, optimisation du réseau de succursales,
optimisation du réseau de distribution. Donc, il y a eu plein de choses qui se
sont passées avant l'élection de 2018, et puis là, bien, on... force de
constater, là, qu'il n'y a pas eu grand-chose qui a été fait durant les cinq
années de la CAQ sur le dossier du modèle d'affaires de la Société des alcools.
Est-ce que le ministre peut nous parler un petit peu des intentions qu'il a
face au modèle de la Société des alcools?
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
bonjour à tout le monde. Toujours un plaisir de participer à l'étude des
crédits, et, bien, c'est très sain que, dans des partis politiques, il y ait
des débats dans les congrès. Après tout, on est une démocratie, puis là je ne
veux pas parler comme un économiste, là, mais une démocratie libérale, et puis
les gens ont le droit de s'exprimer puis d'avoir des opinions.
Nous sommes au gouvernement, le premier
ministre, en 2018, a été très clair, et je vais être très clair aussi
aujourd'hui, nous n'avons pas l'intention de s'attaquer ou de modifier le
monopole de la SAQ, qui amène 1,4 milliard de dividendes, ça va jusqu'à 2,2
milliards si on compte les taxes, et puis on pourrait aller jusqu'à 2,6
milliards si on compte les taxes fédérales. Et puis ça, M. le Président, ça
fait quoi? Ça paie des hôpitaux puis des écoles et puis ça permet au
gouvernement d'assumer ses missions de l'État.
Et je vous remercie d'avoir mentionné
l'étude qui faisait référence aux améliorations au niveau de la logistique des
opérations de détail puis le taux de rotation des inventaires. Tout ça, ça fait
partie de l'efficience du modèle. Alors, ce qu'on veut... Il n'y a pas de
hausse de consommation d'alcool au Québec, ce qu'on veut, c'est que les revenus
augmentent doucement avec l'inflation puis que les coûts diminuent, puis
l'efficience opérationnelle fait que le dividende augmente. Plus d'écoles, plus
d'hôpitaux.
M. Beauchemin : D'accord,
donc, mais en termes, justement, de ce qui s'est passé pour faire une
amélioration du modèle de la Société des alcools, est-ce que... Je sais, là, il
y a eu la carte Inspire, là, mais est-ce qu'il y a eu quelque chose d'autre, à
part la carte Inspire, dans les cinq années sous le gouvernement de la CAQ?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que votre question est un peu tendancieuse, là. Je ne vous en veux pas.
On a ici une excellente P.D.G., qui termine son mandat en juin, alors je pense
qu'elle pourrait nous expliquer comment elle va améliorer l'efficacité
opérationnelle de la SAQ durant les cinq dernières années, s'il y a
consentement.
M. Beauchemin : Consentement.
Le Président (M. Simard) : Je
crois comprendre qu'il y a consentement, donc, Mme Dagenais, vous êtes bien
connus du grand public, néanmoins, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, et
peut-être pour une dernière fois dans votre carrière, de vous présenter?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
Alors, Catherine Dagenais, P.D.G. de la SAQ. Merci de m'accueillir ici
aujourd'hui. En fait, bien, je suis très fière, là, ça adonne que mon mandat...
ça fait cinq ans cette année, et, dans les cinq dernières années, on a amélioré
effectivement l'efficience de la SAQ puisqu'on est parti d'un coût de... chaque
bouteille vendue, en fait, chaque dollar vendu nous coûtait... 0,166$, pardon,
je parle par cœur, je ne sais pas pourquoi, et, cette année, on a terminé
l'année à 0,152$, alors on a diminué les dépenses par vente parce pour chaque
dollar vendu.
Évidemment, on a donc travaillé sur la
performance, les dépenses de la SAQ, qui ont crû moins vite que les revenus de
la SAQ.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : D'accord.
Écoutez, l'évolution de la demande, si je comprends bien, elle n'existe pas. Il
n'y a pas eu une côte un peu durant la pandémie puis, par la suite, ça s'est
rétabli? Est-ce que...
M. Beauchemin : ...pouvez nous
parler un petit peu de ce phénomène?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui,
certainement. Alors, pendant la pandémie, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a
eu un mouvement. En fait, le consommateur a consommé différemment. Les
restaurants étant fermés, la SAQ vend aux restaurants, comme vous le savez
certainement. Alors, on n'a pas vendu malheureusement aux restaurants, mais les
consommateurs ont acheté dans les succursales SAQ et dans les épiceries, ce qui
fait que la progression des ventes quand on... quand on liste les ventes sur
cinq années est à peu près... est égale, là. Il n'y a pas eu de consommation ou
de vente exceptionnelle liée à la pandémie, mais bien un déplacement de ces...
de ces ventes-là.
M. Beauchemin : Fait qu'il
vous est arrivé qu'il y a eu une baisse des frais variables à l'unité de la
bouteille qui est passée de 16,2 % à 15,2 %. Bien, ça s'expliquait
comment? Quelle est... les mesures mises en place pour en arriver là?
Mme Dagenais (Catherine) : Bien,
en fait, ça, c'est une saine gestion de toutes nos opérations. C'est comment on
gère nos magasins, nos entrepôts, c'est la gestion de nos contrats. La
négociation serrée qu'on fait avec tous les contrats qu'on a nous ont permis
justement de... d'assurer une meilleure performance. La productivité a été un
des éléments, là, qui a été marqué durant ces cinq années-là.
M. Girard (Groulx) : Comme il
n'y a pas de hausse de consommation par habitant d'alcool, on est condamné à
être efficient et productif pour augmenter doucement le dividende dans le
respect de notre responsabilité sociale, parce qu'on ne veut pas faire la
promotion de la consommation.
M. Beauchemin : Peut-être...
Oui.
Mme Dagenais (Catherine) : J'aimerais
ajouter parce que je... Tout en... En fait, cette... je dirais, de faire
attention à nos dépenses, de faire attention, d'avoir... d'être efficace peut
parfois laisser croire que le service à la clientèle n'est pas important. Et on
a fait tout ça tout en maintenant un haut taux de satisfaction de la clientèle.
Ce qui me rend d'autant plus fière parce que c'est un résultat qui vient de
tout ce que les employés ont fait les cinq dernières années.
M. Beauchemin : Est-ce que
vous avez déjà considéré ou est-ce que ça serait à considérer? Évidemment, avec
la carte Inspire, là, vous avez plein de data sur la clientèle, le
consommateur, est-ce que vous allez considérer vendre ce data ou essayer de le
faire optimiser, le data, d'essayer de trouver une valeur ajoutée à ce data?
Mme Dagenais (Catherine) : En
fait, le data qu'on vend ou qu'on rend accessible à nos partenaires, il n'est
pas un data personnel. C'est à dire, évidemment, on suit les règles de... sur
la loi des informations personnelles. Mais oui, il est possible pour nous de
vendre du data pour avoir une meilleure offre pour la clientèle.
M. Beauchemin : Puis combien
ça représente...
Le Président (M. Simard) :
...secondes
M. Beauchemin : Puis combien
ça représente en valeur, disons, pour l'année passée?
Mme Dagenais (Catherine) : Je
n'ai pas les montants ici avec moi, malheureusement. C'est très marginal,
effectivement.
M. Beauchemin : ...déjà la
fin de mon...
Le Président (M. Simard) : Malheureusement,
oui, ils sont plus courts cette fois-ci, étant donné qu'on dispose de moins de
temps.
M. Beauchemin : On va revenir
tantôt.
Le Président (M. Simard) : Bien
oui. Alors, en bonne compagnie, le temps passe rapidement. Je cède maintenant
la parole au député de Maurice-Richard qui, quant à lui, dispose de quatre
minutes 28 secondes.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Toujours un plaisir de participer à cet exercice démocratique
important. Étant donné le temps qui m'est imparti, évidemment, je vais essayer
d'aller vite. D'abord, permettez-moi de commencer par une déclaration d'amour à
cette société qu'est la SAQ. On entend effectivement depuis plusieurs années
des gens qui voudraient ou privatiser ou libéraliser le marché. Il y a eu
d'autres expériences au Canada comme en Alberta depuis 1993, si je ne me trompe
pas, ou en Colombie-Britannique, où c'était plus l'addition de sociétés privées
qu'ils ont rajoutées à la société d'État. Quels que soient les cas qu'on peut
analyser, les conclusions sont assez claires, une société d'État, c'est des
meilleures offres, c'est des meilleurs prix et des meilleurs conseils. Et donc
nous sommes bien heureux de ce système.
• (11 h 30) •
Maintenant, ayant dit cela, je vais
aborder donc deux sujets, le premier dans ma première tranche, et puis le
deuxième dans les autres quatre minutes qui me seront imparties. Le premier
consiste à parler de la question de la prévention. Il y a toute une controverse
sur les capacités d'Éduc'alcool de bien faire la job concernant la prévention.
Ma première question, c'est quel budget est-ce que la SAQ met et quelles sont
les politiques que vous voulez mettre en place peut-être pour améliorer
l'aspect prévention...
11 h 30 (version non révisée)
M. Bouazzi : ...éducation à la
consommation d'alcool.
Mme Dagenais (Catherine) : Bien,
je peux y aller?
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr.
Mme Dagenais (Catherine) : Parfait.
Merci. Alors, bien, effectivement, la raison d'être de la SAQ, pourquoi la SAQ
est venue au monde en 1921, c'est pour justement s'assurer de faire des ventes
responsables. Et ça fait donc partie de notre ADN et de notre mission encore
152 ans plus tard. C'est sûr qu'on est très sensible face à la vente, en
fait, d'un produit qui n'est pas un produit comme les autres. Et, chez nous, en
fait, notre rôle est de s'assurer qu'on fait, justement, des ventes
responsables qu'on offre aussi.
M. Bouazzi : Mais par rapport
à Éduc'alcool? Je vais peut-être diviser ma question parce qu'elle était trop
large. Est-ce que vous pensez que le mandat d'Éduc'alcool suffit à la mission,
ou vous vous pensez qu'il faudrait en faire plus, étant donné le manque,
peut-être, de prévention ou l'insuffisance de prévention qui entoure cette
institution?
Mme Dagenais (Catherine) : Bien,
en fait, pour pour nous, Éduc'alcool, en fait, c'est un organisme qui est
indépendant puis qui a un rôle de formation, d'éducation sur la consommation d'alcool.
Ils ont été créés il y a 30 ans, là, par la SAQ et les membres de l'industrie
pour s'assurer, justement, que l'éducation se faisait correctement. Et on
est...
M. Bouazzi : Donc, est-ce que
vous voudriez... Je comprends bien, je connais l'histoire, effectivement, d'Éduc'alcool.
Est-ce que vous... Quelles choses qu'Éduc'alcool ferait moins bien que vous
voudriez faire de plus? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voudriez faire
de plus dans la prévention, ou est-ce que vous considérez que la job d'Éduc'alcool,
ça suffit, qu'elle... Comment est-ce que vous voyez les choses?
Mme Dagenais (Catherine) : Bien,
en fait, le rôle d'Éduc'alcool est très clair pour nous, pour moi. Ceci étant
dit, le rôle de la SAQ, c'est de faire des ventes responsables. On a une
éthique de vente qui est très claire. Donc, évidemment, à chaque année, c'est
de revenir là-dessus avec nos employés, donner de la formation, s'assurer qu'on
ne vend pas aux mineures, par exemple, ou aux clients manifestement en état d'ébriété.
Et évidemment on va continuer à garder cette sensibilité-là puis aussi à offrir
des produits complémentaires faibles en alcool, par exemple.
M. Bouazzi : Est-ce que vous
pensez, par exemple, que les rabais que vous offrez pourraient être peut-être
revus pour améliorer la question de la consommation, de l'éducation à l'alcool?
Le Président (M. Simard) : En
15 secondes.
Mme Dagenais (Catherine) : Les
rabais qu'on offre à la clientèle sur un an représentent 2 % de tout ce
qui est offert à la clientèle.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys,
qui dispose à nouveau de 8 minutes 56 secondes.
M. Beauchemin : Bon, étant
donné que le temps passe très rapidement, je vais passer à mon deuxième sujet.
Si j'ai le temps, je reviendrai pour finir ce qu'on disait dans le premier
bloc. Microbrasseurs d'ici, microdistilleurs, restaurateurs, tous semblent être
du même avis, le mécanisme de timbres laborieux, archaïque, d'une autre époque,
énormément de coûts pour ces trois groupes de PME, les microbrasseurs
particulièrement, les restaurateurs aussi, évidemment, je vais nommer le
troisième, les distilleries aussi. Donc, tout le monde en arrache, tout le
monde trouve ça difficile, trouve ça laborieux. Moi, je fais juste penser à un
scan ultra simple qui pourrait être un système beaucoup plus efficace, qui
serait beaucoup plus... qui permettrait, justement, jusqu'à jusqu'à l'utilisation
par des machines dans les succursales de la SAQ pour scanner les bouteilles
plus rapidement. Ce n'est pas un légume qu'il faut savoir exactement c'est
quoi, le code, c'est vraiment juste un scan. Ce serait extrêmement efficace.
Pour vous, là, à la Société des alcools, la gestion du timbre, vous voyez ça
comment?
Mme Dagenais (Catherine) : Bien,
très bonne question. La gestion de la gestion du timbre, en fait, le timbre est
là pour, en fait, pour respecter, en fait, le commerce, comment le commerce de
l'alcool est fait, là, dans ces institutions-là. Ça fait... ça fait longtemps,
depuis très très longtemps, je n'ai pas la date, mais que le timbre existe.
Est-ce qu'il y a un moyen plus efficace? Certainement. Il y a eu un des comités
de travail qui se sont penchés, avec le gouvernement, là, même depuis plusieurs
années, là, pas seulement... il y a 10 ans, il y a cinq ans, il y a six
ans, sept ans, et on n'est pas arrivé à un mécanisme plus moderne pour le
faire. Mais...
Mme Dagenais (Catherine) : ...c'est
le seul moyen qu'on a de contrôler la vente d'alcool de par les différentes
institutions.
M. Beauchemin : Mais il y a
d'autres législations vraiment toutes proches de nous, l'Ontario, le Vermont,
d'autres places alentour, pour qui ce n'est pas le modèle utilisé. Scanne un
«bar code» sur une bouteille, moderne, plus efficace. Tu veux absolument
identifier cette bouteille-là, clic, tu la vois. Celle-là maintenant va passer
de... d'être vendue dans une succursale de la SAQ à être vendue dans un
restaurant. Tout ça est lié à un système central pas si compliqué, mais
j'imagine que, bon, il doit y avoir des coûts, il doit y avoir des chasses
gardées qui vont être à brasser un peu, et tout, là. Mais est-ce que... est-ce
que vous, vous avez une idée, en termes de juste l'application du modèle... de
combien ça coûte à la Société des alcools?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
M. Beauchemin : Ça coûte
combien?
Mme Dagenais (Catherine) : Ça
coûte 2 millions par année.
M. Beauchemin : 2 millions de
dollars par année.
Mme Dagenais (Catherine) : Versus
faire un nouveau système informatique, tu sais. Il y a un cas d'affaires à
faire avec toutes les instances, là.
On me donne une petite note, ici, là,
effectivement, ce n'est pas... évidemment, ce n'est pas la SAQ qui fait le suivi
de tout ça, hein, c'est un outil pour les policiers, justement, quand ils font
leurs enquêtes. Alors, on n'est pas seul, là-dedans, mais, pour la SAQ, c'est
un coût de 2 millions, versus le faire autrement, qui coûterait un autre
montant que je ne connais pas.
M. Beauchemin : Donc, 2
millions, ça... C'est le papier collant, en tant que tel, qui coûte deux
millions de dollars?
Mme Dagenais (Catherine) : Exact.
M. Beauchemin : O.K.
Mme Dagenais (Catherine) : Tout
le processus.
M. Beauchemin : La
main-d'oeuvre associée.
Mme Dagenais (Catherine) : Tout
le processus.
M. Beauchemin : Tout le
processus coûte 2 millions de dollars.
Mme Dagenais (Catherine) : Oui.
M. Beauchemin : Mais, en
termes d'efficacité au niveau des consommateurs, en termes d'efficacité au
niveau des producteurs, est-ce que ces coûts-là ont été intégrés dans vos
calculs? J'imagine que non, c'est ça?
Mme Dagenais (Catherine) : En
fait, ça ne change rien pour les consommateurs ni les producteurs. C'est une
tâche qui est effectuée à la SAQ, puis, en fait, on suit les règles, on suit...
Il y a des lois là-dessus, on applique la loi, et ça ne change rien pour le
consommateur.
M. Beauchemin : Bien, vous
dites que ça ne change rien pour le consommateur. Du point de vue du
consommateur, quand tu vois le timbre en tant que tel, ce n'est pas un problème
pour lui, il va prendre la bouteille comme ça, mais le distributeur... excusez,
le restaurateur, pour lui, il est obligé de payer un prix plus élevé pour le
timbre de vente dans un restaurant. Bien, en fait, la bouteille est plus
dispendieuse, la redevance à la Société des alcools est plus dispendieuse pour
vendre dans un restaurant. Est-ce que je me trompe là-dessus?
Mme Dagenais (Catherine) : Oui,
vous vous trompez là-dessus. Ça ne coûte pas plus cher au restaurateur, vendre
un produit qu'il a acheté à la SAQ, ça ne coûte pas plus cher, ça coûte même
moins cher que si un consommateur l'achetait.
M. Beauchemin : Mais le restaurateur,
s'il voit une bouteille dans la SAQ, il peut la prendre. Il doit faire la
demande pour faire changer le timbre pour, après ça, aller ensuite la vendre
dans son restaurant.
Mme Dagenais (Catherine) : Non,
mais il n'y a pas de timbre sur les bouteilles. En fait, le restaurateur
choisit ses bouteilles, et, à ce moment-là, il y a un timbre d'apposé pour ce
restaurateur-là. Alors, il n'y a pas de décollage, collage de timbres sur les
bouteilles, ça se fait une fois, mais pour le client, le restaurateur qui en a
besoin. Et cette tâche-là ne coûte pas plus cher au restaurateur, mais il
doit... par obligation par la loi, les produits qu'il rend disponibles dans son
restaurant, doivent être timbrés, sinon, il est passible d'une amende. C'est la
loi.
M. Beauchemin : O.K., mais le
restaurateur se fournit en bouteilles ou en importations privées via la SAQ, la
livraison se fait comme elle se fait, mais à l'extérieur de ce réseau-là, si,
par exemple, il arrive, il voit dans une SAQ des bouteilles que... ah! tiens-
celles-là, j'aimerais ça les voir, personnellement, l'individu, le restaurateur
peut les acheter. Pour les vendre dans son restaurant, il faut qu'il les fasse
retimbrer.
Mme Dagenais (Catherine) : Il
n'y a pas de retimbrage. C'est-à-dire que le restaurateur qui va à la
succursale près de chez lui choisit les bouteilles. À la caisse, en fait,
présente son identification de restaurateur, souvent, il est connu par les
employés, on timbre ses bouteilles, puis il s'en va avec. C'est ça le processus.
M. Beauchemin : O.K.
• (11 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Et c'est
un processus qui vise à lutter contre la contrebande, et bien que c'est un
sujet qu'on parle depuis longtemps, on n'a pas de meilleur processus pour
l'instant...
M. Beauchemin : ...il y a-tu
une piste qui a été envisagée, autre que ça? Aucunement ou... Vous avez regardé
sûrement d'autres modèles, puis vous avez dit non, comme en Ontario par
exemple?
M. Girard (Groulx) : Mais
comme je vous dis, là, c'est qu'on peut regarder d'autres modèles, puis ça a
été regardé, d'autres modèles. Mais c'est une chose de dire que le modèle qu'on
a, il n'est pas parfait. Après ça, il faut trouver l'autre modèle. Là, vous,
vous semblez être un adepte du modèle ontarien, là. Moi, je n'ai pas participé
aux discussions. Je ne sais pas s'il a été spécifiquement étudié, mais je peux
vous dire que le timbrage sert à prévenir la contrebande.
M. Beauchemin : Ça, c'est une
utilisation.
M. Girard (Groulx) : ...ou la
vente... Je ne sais pas si contrebande, c'est le terme assez large, là, mais la
vente illégale de produits.
M. Beauchemin : Sur l'aide...
l'AMBQ demande une révision de la fiscalité, là, pour pouvoir être plus
représentatif de la grosseur de chaque microbrasserie. Vous avez probablement
vu le mémoire de l'association qui mentionnait comme quoi que... bien là,
actuellement, c'est grosso modo, là... je pense qu'il y a juste trois paliers.
Ils voudraient juste faire un... monter ça de façon plus graduelle, permettant
aux microbrasseries qu'on pourrait peut-être catégoriser un peu plus
artisanales, d'être moins sujettes à ce frais relativement élevé... 15 secondes
seulement...
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien là, il en reste cinq.
M. Beauchemin : Je ne peux
pas... Je vais poser la question au prochain bloc.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard qui dispose de
quatre minutes 28 s.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Je n'avais pas prévu, mais sur les timbres, c'est quand même... Ce
n'est pas... Ça ne coûte pas de l'argent, mais ça coûte du temps à toutes
sortes de petites PME au Québec. Et je pense qu'il serait temps d'ouvrir le
dossier. J'en ai parlé avec le ministre de l'Économie. Il était ouvert à y
réfléchir. Je vous invite, monsieur Girard... ah! M. le ministre des Finances,
d'y réfléchir aussi, si...
M. Girard (Groulx) : Moderniser,
rendre ça plus efficient en productivité. Je suis content de voir que Québec
solidaire adopte ces termes, là là on parle le même langage.
M. Bouazzi : C'est une
critique facile, M. le ministre. J'ai passé 15 ans à moderniser et optimiser le
processus.
M. Girard (Groulx) : Mais
voilà, on va bénéficier de votre expertise.
M. Bouazzi : Et par ailleurs,
aussi, les questions qui datent du temps de la prohibition, je pense qu'on peut
se poser la question à quel point elles sont utiles.
Avant de revenir sur la question de
l'offre de la SAQ, peut-être, Mme Dagenais, j'aurais une question. Comme vous
le savez peut-être, actuellement, il y a un certain nombre de vins qui sont
produits dans des territoires occupés par Israël, qui sont des territoires qui
sont non reconnus comme annexés légalement par le Canada, entre autres,
évidemment, le Québec aussi, et qui sont étiquetés faits en Israël. Il y a
plusieurs exemples, là j'en ai un devant moi, là, c'est Tishbi Estate French
Riesling 2021, qui est dans plus d'une trentaine de succursales et fait dans
une colonie. Est-ce que, d'abord, vous reconnaissez le fait que le Canada ne
reconnaît pas les territoires annexés comme étant des territoires appartenant à
Israël?
Mme Dagenais (Catherine) : Vous
me posez une question à laquelle je ne me suis pas préparée, alors...
M. Girard (Groulx) : Votre
question pratico-pratique, lè, parce que...
M. Bouazzi : Pratico-pratique,
des bouteilles de vin qui viennent de vin... de raisins produits...
M. Girard (Groulx) : De
territoires occupés qui seraient vendus à la SAQ.
M. Bouazzi : ...devraient
être retirés, un, sur les questions de l'étiquetage, car c'est un étiquetage
qui est frauduleux étant donné que ce n'est pas fait en Israël, ce n'est pas
des territoires reconnus par le Canada comme appartenant à l'État israélien. Et
deux, aussi parce qu'évidemment on ne veut pas se rendre complice, ce serait
dommage, ça n'a pas beaucoup d'intérêt, il y en a juste une quinzaine
possiblement.
Et donc je vous invite à respecter... de
vous intéresser plus au droit international concernant ces écarts et de nous
permettre de n'avoir que du vin qui est fait en Israël, qui soit étiqueté fait
en Israël, et non pas du vin qui vient de territoires occupés partiellement ou
complètement.
Mme Dagenais (Catherine) : Je
vais...
M. Bouazzi : ...Merci
beaucoup. Sur la question de l'offre, on a parlé de la prévention. Il y a la
question de la diversité de l'offre. Évidemment, il y a eu des nouvelles offres
en ligne, qui est quelque chose qui a... la SAQ a beaucoup mis en place. Est-ce
que... Qu'est-ce que la SAQ pense faire pour pouvoir répondre aux nouvelles
formes d'intérêt qu'il peut y avoir sur le vin, des offres plus nichées? On
sait que la question du conseil est très importante, et puis elle joue un rôle
important dans les services que vous offrez, mais comment faire mieux pour
s'adapter à ces nouvelles demandes du marché? En fait, ça...
Mme Dagenais (Catherine) : Écoutez,
ça fait 102 ans que la SAQ existe, si la SAQ ne s'était pas renouvelée et
n'avait pas offert des produits qui intéressent le client, ça fait longtemps
qu'elle n'existerait plus. En fait, année après année, notre offre se
renouvelle pour refléter les goûts de la clientèle et les nouvelles tendances.
On n'a qu'à penser aux vins orange, aux vins bios, aux vins faibles en... aux
produits faibles en alcool.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste quelques secondes.
Mme Dagenais (Catherine) : Ah
bon, alors... Et on va continuer, en fait. On achète de 80 pays dans le monde,
alors évidemment qu'on parle à tous nos producteurs et on découvre des
nouvelles... Des nouveaux producteurs également.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, en vous invitant toujours à vous adresser à la présidence, je cède
la parole au député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. M. le ministre. Madame Dagenais.
Madame Dagenais, est-ce que vous vous
engagez à abolir la majoration perçue par la Société des alcools du Québec sur
les ventes effectuées sur les lieux de fabrication des produits de
microdistilleries?
M. Girard (Groulx) : Réponse :
non. Et l'équilibre, dans le commerce de l'alcool au Québec, il est précaire.
On a un monopole et on a le statut d'artisan. Le statut d'artisan, qui permet
de vendre sans majoration, c'est un statut exceptionnel qui est disponible
lorsque vous travaillez de la terre à la bouteille. L'élargissement de ce
statut doit respecter l'esprit de ce statut exceptionnel.
M. Bérubé : M. le Président,
les collègues du ministre qui ont des distilleries sur leur territoire seront
heureux d'apprendre sa fermeture sur ce dossier. Personne ne va s'opposer à ce
que vous régliez cette question-là, qui est importante. C'est des entreprises
qui sont dans nos régions, qui contribuent à notre identité, au tourisme, à
notre économie. Ils demandent d'avoir des pratiques commerciales et
promotionnelles de la SAQ qui sont adaptées à leurs réalités. Et je comprends
qu'à cette demande, dont je me fais l'écho, vous dites non à ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
comme je vous dis, si c'est des artisans, c'est déjà possible. Le statut
d'artisan existe pour... je vais vous donner le chiffre exact.
M. Bérubé : Je les ai, les
chiffres. C'est la volonté que je cherche.
M. Girard (Groulx) : Non mais
il y a actuellement 33 permis d'artisans. Ça, ça permet de vendre sans
majoration. Maintenant, il y a également un processus légal qui est en cours.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Bérubé : Je soumets
humblement au ministre que son collègue de l'économie s'est rendu dans une
microdistillerie de Québec, Stadacone, en disant que cette question-là allait
être réglée. Et on y a cru, à cet engagement-là, comme dans d'autres. Alors, je
suis désolé d'apprendre ça, que cette revendication, elle est portée par
beaucoup de monde, personne ne s'y oppose, sauf le ministre, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Bien,
quand vous dites : la... parce qu'on a des obligations en vertu des
accords internationaux, hein?
M. Bérubé : Soutenir les
microdistilleries.
M. Girard (Groulx) : On doit
respecter, donner un traitement équitable à tous. Et, le statut d'artisan,
c'est un statut exceptionnel qu'on accorde déjà. Et qui se qualifie peut
bénéficier de ventes sans majoration, notamment, sur place.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le Député de Matane.
M. Bérubé : Je prends
l'exemple de la distillerie du Saint-Laurent, dans la circonscription de
Rimouski, les revendications sont très claires, même chose, distillerie Métis,
dans ma circonscription, ailleurs au Québec. Les collègues de son caucus, je
suis sûr qu'ils ont fait des représentations, c'est possible de changer les
règles pour favoriser les distilleries.
Le Président (M. Simard) : En
10 secondes.
M. Bérubé : On remplace des
produits internationaux par des produits québécois. Nous, c'est le nationalisme
qui nous plaît dans le concret. J'aurais aimé que la CAQ en fasse autant. C'est
une amère déception.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Matane-Matapédia. Je cède maintenant la parole au député de
Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de huit minutes 56 secondes.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. L'Association des microbrasseries... brasseurs du Québec demande une
révision de la fiscalité pour inclure une certaine progressivité en fonction de
la capacité de production des brasseurs. Actuellement, il y a trois paliers
seulement, puis, ce que l'association demande, c'est une plus grande
progressivité pour pouvoir...
M. Beauchemin : ...faire
passer ça à huit paliers de taxation, ce qui pourrait, donc, aider les plus
petits joueurs à, tranquillement pas vite, faire leur place. Est-ce que vous,
M. le ministre... Est-ce que vous êtes au courant de cette demande?
M. Girard (Groulx) : En fait,
les... la façon... Moi, je suis responsable de la SAQ, qui est une des sociétés
d'État sous ma responsabilité. La réglementation de l'alcool, c'est sous le
ministre l'Économie. J'ai entendu parler de cette demande, oui, et je ne l'ai
pas reçue directement.
M. Beauchemin : O.K. Est-ce
que le concept d'aider les plus petits brasseurs, vous avez parlé d'un côté
artisan tantôt, là, ceux qui sont plus petits... plus grands que le côté
simplement artisan, eux font face au même niveau de tarification que, par
exemple, si on passe de 5 000 bouteilles à
75 000 bouteilles. Donc, pour ceux qui sont vraiment plus petits,
est-ce qu'il y aurait peut-être une ouverture de votre part à discuter avec le
ministre de l'Économie?
M. Girard (Groulx) : Toute
demande d'allègement doit être étudiée dans le contexte du monopole, de
l'équilibre et des règles commerciales internationales. Alors, dans le
précédent mandat, cette question-là avait été étudiée, puis il n'y avait pas eu
de réponse favorable. Depuis, je n'ai pas été... ce dossier-là n'a pas été
étudié.
M. Beauchemin : Mais juste
pour que je comprenne, parce que je suis nouveau, moi, j'essaie de comprendre,
Revenu Québec, c'est sous votre responsabilité?
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : Les taxations
d'alcool, c'est donc sous Revenu Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien
non, la taxation de l'alcool, c'est la politique du gouvernement. On a un
ministère des Finances, et le monopole du commerce de l'alcool, c'est exécuté
par la Société des alcools du Québec. Et les règles...
M. Beauchemin : Bien, c'est
parce que, tout à l'heure, vous m'avez répondu...
M. Girard (Groulx) : ...les
règles du commerce international, c'est sous le MEI et...
M. Beauchemin : Je comprends,
mais, tout à l'heure, vous avez répondu que c'était sous la responsabilité du
ministre de l'Économie.
M. Girard (Groulx) : Les
règles du commerce d'alcool sont sous la responsabilité du ministre de
l'Économie.
M. Beauchemin : Au niveau de
la taxe spécifique sur la bière par exemple.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Beauchemin : Au niveau de
la taxe spécifique sur la bière, comme j'ai mentionné, la fiscalité pour les
microbrasseurs, que vous faisiez 5 000 bouteilles ou 75 000
bouteilles, vous êtes exactement au même tarif en termes de taxes.
M. Girard (Groulx) : Mais il
y a déjà trois paliers. Vous l'avez dit, vous voulez un quatrième palier.
M. Beauchemin : Oui. On veut
huit paliers. En fait, la recommandation de l'association des microbrasseurs,
c'est pour huit paliers. Est-ce que vous êtes ouverts à ça?
M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire
qu'il faudrait que je vois les impacts financiers. Ces questions-là sont complexes,
doivent être étudiées dans le contexte du monopole, de l'équilibre du commerce
de l'alcool au Québec, du respect des règles commerciales. Ça fait que, lorsque
vous dites : Est-ce que vous êtes ouverts?, on est toujours ouverts. Mais,
si l'objectif, c'est de réduire les taxes, réduire les marges, réduire... ça,
on est moins ouverts.
M. Beauchemin : Bien, c'est
plus dans le contexte de vouloir aider des petites entreprises partout,
réparties à travers le Québec au grand complet, des aider à avoir un essor
économique en essayant d'éliminer un petit peu cette taxation-là qui ne reflète
pas la capacité de production des plus petits dans l'industrie. Donc, c'est
juste dans ce contexte-là. Je vois que vous avez une ouverture quand même à la
proposition.
M. Girard (Groulx) : Mais,
encore une fois, il y a déjà une progression. Vous voulez plus de progression,
vous vous faites par le porte-parole de ceux qui veulent plus de progression.
M. Beauchemin : Bien, en
fait, moi, je suis ici pour aider l'ensemble des entreprises au Québec...
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais...
M. Beauchemin : ...l'ensemble
des citoyens québécois à avoir accès à une aide ou à une légèreté, si on peut
dire, au niveau de la réglementation du gouvernement de la CAQ. L'exemple qui
est donné ici, c'est un exemple qui est frappant. On parle d'un microbrasseur
qui fait 5 000 bouteilles versus 75 000 bouteilles. C'est le même
niveau de taxation, c'est la même barrière, entrée, si on peut dire, et donc il
me semble que, pour aider justement les plus petits pour qu'un jour ils
deviennent plus grands, ça serait la chose à faire que d'aider.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, encore une fois, je tiens à vous dire que le commerce de l'alcool, c'est
un équilibre. Au Québec, on a la SAQ, le monopole, on a des règles, on a des
paliers progressifs. Vous voulez ajouter des paliers. Tout ça doit être discuté
en détail. Et...
M. Beauchemin : Oui, ce
que...
M. Girard (Groulx) : Puis je rappelle
que la consommation n'augmente pas et qu'on encourage la consommation
responsable.
M. Beauchemin : Oui, mais, M.
Président...
Le Président (M. Simard) : M.
le député...
M. Beauchemin : C'est
correct. Moi, ce que je vais faire pour vous aider, je vais déposer ce
document-là qui a été fait, comme ça, vous pourrez prendre connaissance des
revendications. Une autre chose que les microbrasseurs demandent, c'est d'avoir
accès à des marchés publics à travers le Québec. On l'a déjà ouvert, ce
marché-là, pour des artisans de vin, de cidre et d'autres alcools, mais les
producteurs de bière, eux, ne peuvent...
M. Beauchemin : ...pourquoi?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Encore
une fois, la réglementation de l'alcool, responsabilité du MEI. Pourquoi? Ce
qu'on accorde au statut d'artisan, c'est un statut exceptionnel, OK? Je répète
qu'on a 33 permis d'artisan au Québec, et puis qu'il vient des privilèges
avec ce statut-là. Et puis c'est sûr que ceux qui ne l'ont pas, ils regardent
ce statut-là puis ils le convoitent.
M. Beauchemin : Bien là, au
niveau de la taxation, je comprends que l'artisan, donc, il n'y a pas...
bien...
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de majoration.
M. Beauchemin : Exactement,
il n'y a pas la majoration. Ici, ce n'est pas cet enjeu-là qui est demandé ou
qui est discuté, c'est simplement avoir accès au marché. Qu'ils soient
compétiteurs contre un artisan à coté, qui, lui, n'a pas la même majoration,
j'imagine que, les microbrasseurs, eux autres, ce n'est pas là le point, là. Le
point, c'est l'accessibilité au marché.
M. Girard (Groulx) : Alors,
votre demande, spécifiquement?
M. Beauchemin : Bien, la
demande, c'est : pourquoi les microbrasseurs, les producteurs de bière n'y
ont pas accès?
M. Girard (Groulx) : Accès
où?
M. Beauchemin : À des marchés
publics, comme marchés en... la Campagne, marché Atwater, marchés, n'importe
quoi.
M. Girard (Groulx) : O.K. Ça
fait que vous voulez avoir des microbrasseurs dans les marchés publics. C'est
votre suggestion, c'est votre recommandation de politique publique?
M. Beauchemin : C'est la
recommandation des microbrasseurs, une industrie.
M. Girard (Groulx) : Mais les
microbrasseurs ne font pas de politique publique, là. C'est un...
M. Beauchemin : Ils ne font
pas de politique publique, mais ils viennent... ils veulent avoir quelqu'un...
M. Girard (Groulx) : Vous,
c'est votre recommandation?
Le Président (M. Simard) : On
va y aller un après l'autre. Ça va très bien...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous supportez leur recommandation ou vous recommandez de faire ça?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, M. le député.
M. Beauchemin : Bien, moi,
j'essaie de comprendre pourquoi vous êtes barré à l'idée.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas dit que j'étais barré. J'ai dit que la réglementation de l'alcool était la
responsabilité du MEI.
M. Beauchemin : O.K. Est-ce
qu'il y a moyen que vous puissiez, avec le pouvoir que vous avez, avoir cette
conversation-là avec eux pour voir s'il y aurait une ouverture de permettre
l'accès aux microbrasseurs dans les marchés publics?
M. Girard (Groulx) : Cette
conversation-là, elle doit déjà avoir eu lieu, doit se faire avec le ministère
de l'Économie.
M. Beauchemin : J'ai-tu
d'autre temps?
Le Président (M. Simard) : Une
min 20 s.
M. Beauchemin : On va retourner
au niveau de la SAQ. Madame, question pour vous, simple : la... Le
principe des caisses automatiques, comme on voit maintenant dans les grandes
chaînes d'épicerie, pourquoi ça ne peut pas être installé à la SAQ?
Une voix : ...
Mme Dagenais (Catherine) : On
n'a jamais dit que ça ne pouvait pas être installé dans les SAQ. Je ne sais pas
d'où ça vient, ça.
M. Beauchemin : Bien, est-ce
qu'il y en a d'installées dans la SAQ?
Mme Dagenais (Catherine) : En
fait, dans la dernière année, on a tout réinstallé nos caisses enregistreuses,
et ça fera partie, en fait, d'une prochaine itération des caisses au moment
opportun. On a beaucoup de projets technologiques, mais, effectivement, c'est
quelque chose... Ce n'est pas une orientation à laquelle nous sommes fermés.
M. Beauchemin : O.K., il y
avait-tu d'autres options plus optimales que ça?
Le Président (M. Simard) : En
20 secondes.
M. Beauchemin : Pour le
client à la caisse, il y avait-tu d'autres façons plus optimales, selon vous,
que la caisse automatique?
Mme Dagenais (Catherine) : C'est
ça qu'il faut regarder avant de...
Le Président (M. Simard) : ...
• (12 heures) •
Mme Dagenais (Catherine) : Parce
qu'on vend un produit pas comme les autres, je l'ai dit tout à l'heure, alors,
évidemment, si on fait ça, bien, quelles sont les considérations à avoir pour
la vente d'alcool.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Beauchemin : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose d'environ cinq
minutes.
M. Allaire : Parfait. Merci,
M. le Président. Madame Dagenais, M. le ministre, c'est un plaisir de...
d'avoir la chance, là, de vous poser des questions aujourd'hui.
En fait, je vais en avoir une. Je ne ferai
pas lever la main à qui sont les bons consommateurs de la SAQ aujourd'hui parce
que je pense qu'on l'est à peu près tous. On a vu l'évolution au fil du temps
de la mise en marché de la SAQ, l'expérience client, je vais l'appeler comme
ça, qui est de plus en plus intéressante avec plusieurs offres différentes.
Dans cette offre qui a évolué au fil du
temps, les produits québécois, je pense qu'ils ont de plus en plus de place. Il
y a aussi de plus en plus de producteurs. Si on se fie à ce que le député de
Matane-Matapédia a dit tantôt, c'est comme si on ne les aide pas, nos
entreprises, on ne les aide pas, nos transformateurs, ce qui est tout le
contraire.
Chez nous, dans Maskinongé, j'ai la
distillerie Mariana. Et, grâce à la SAQ, qui a définitivement joué un rôle
important pour aider cette entreprise-là à créer un certain levier dans sa
création de richesse pour le Québec... et c'est comme ça pour plein d'autres
entreprises.
Peut-être nous en dire davantage un peu
par rapport à votre vision. Je sais que vous allez quitter bientôt, mais, quand
même, je sais que tout ça est sûrement déjà mis en place. Comment on peut
davantage faire de place...
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 10)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à nouveau, merci pour votre très grande ponctualité. Je
constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Et, comme vous le savez, à ce stade-ci,
notre commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Société
québécoise du cannabis des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice
financier 2023-2024. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de
ces crédits.
Alors, Mme la secrétaire, auriez-vous des
remplacements à nous annoncer, s'il vous plaît?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Reid
(Beauharnois).
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons procéder, comme on le fait toujours, donc, par blocs d'échange,
et...
Le Président (M. Simard) : ...tarder,
je cède la parole au député de... à la députée de Saint-Laurent. Soyez la
bienvenue, chère collègue.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Et
vous disposez de 13 min 26 s.
Mme Rizqy : Ce qui est très
peu de temps, donc j'aurai des questions très courtes. Première question...
Bonjour, M. le ministre, ravie de vous revoir. Ce matin, j'ai été surprise que
votre formation peut voter contre la motion présentée par le deuxième groupe
d'opposition... troisième groupe d'opposition, à savoir le gel des taux
d'intérêt. Vous connaissez l'adage : Qui ne paie pas de dettes s'enrichit.
Présentement, les étudiants du reste du Canada verront leur taux d'intérêt pour
leurs prêts étudiants à 0 % et ceux des Québécois, 7,2 %. Pouvez-vous
nous dire pourquoi vous avez voté contre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, je ne commenterai pas, là, pourquoi on a voté contre. Il y a eu des
discussions sur l'ensemble des motions à laquelle je n'étais pas partie. Puis,
pour les motivations intrinsèques reliées à la motivation, peut-être qu'il y
avait des amendements qui ont été suggérés, qui n'ont pas été acceptés. Ça fait
que, sur la motion, je n'ai pas de commentaire outre que c'est la ministre de
l'Enseignement supérieur puis qu'il est fort possible qu'on ait demandé des
amendements qui n'ont pas été acceptés. Si vous voulez parler de l'enjeu comme
tel, ça me fera plaisir de répondre dans une question subséquente.
Mme Rizqy : Alors,
effectivement, les amendements ont été acceptés. Et vous êtes ministre des
Finances. Moi, je veux savoir : Pour vous, à titre de ministre des Finances,
croyez-vous qu'il serait souhaitable que les Québécois bénéficient du même taux
d'intérêt que les autres étudiants canadiens, c'est-à-dire 0 %?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que l'éducation, c'est une responsabilité du gouvernement du
Québec et qu'on administre notre propre programme de prêts et bourses, et il y
a toutes sortes de politiques et de discussions avec le milieu étudiant. Alors,
durant la pandémie, les intérêts étaient gelés jusqu'au 31 mars 2023 au Québec
et au Canada. Le gouvernement fédéral a annoncé son intention de poursuivre ce
gel. Dans notre cas, ce qu'on a annoncé au budget, c'est de bonifier les frais
de subsistance. Et c'était le choix de la ministre de l'Enseignement supérieur
dans le cadre de ses discussions avec les mouvements étudiants. Alors, il
est... C'est une responsabilité du Québec et puis on administre notre propre
programme. Mais on a ajouté des sommes supplémentaires.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le Président. Je vais vous lire l'amendement qui a été accepté, l'amendement
de la CAQ : «Qu'elle rappelle que l'éducation est une compétence exclusive
du Québec et que les sommes annoncées par le gouvernement sur l'aide financière
aux études dans son dernier budget doivent être transférées au Québec sans
condition.» On a tous accepté cet amendement-là. Maintenant, la question plus
simple : Êtes-vous à l'aise présentement à avoir des étudiants québécois
qui paient 7,2 % d'intérêt, alors que les étudiants canadiens en paient
zéro? Êtes-vous à l'aise avec ça?
M. Girard (Groulx) : Mais,
encore une fois, l'ensemble du programme de prêts et bourses, les modalités qui
sont choisies au Québec, c'est la responsabilité du Québec. On n'a pas
l'obligation d'avoir une duplicité exacte avec le fédéral. Alors, il y a des
choix qui sont faits. Le choix qui a été fait au budget : de bonifier les
frais de subsistance.
Mme Rizqy : Alors, ça veut
dire que, pour les dizaines de milliers d'étudiants québécois, ils vont devoir
continuer à payer 7,2 % d'intérêt, alors que les autres étudiants du reste
du Canada paieront zéro. Vous êtes confortable avec ça, oui ou non?
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a plusieurs choses qui sont différentes entre le Québec puis le Canada...
Mme Rizqy : Non, juste pour
les intérêts.
M. Girard (Groulx) : Bien,
est-ce que je peux répondre à la question?
Le Président (M. Simard) : Ça
va bien. On va y aller un à la fois. Alors, pour l'instant, la parole est au
ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Merci, M. le Président. C'est parce qu'on ne laisse pas parler.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on vous écoute, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
il y a plusieurs choses qui sont différentes entre le système d'éducation
québécois et le Canada, notamment avec les frais de scolarité, ils sont
beaucoup plus bas au Québec, qui est un choix de société. Mais on a aussi les
bourses Perspective pour encourager les étudiants dans les secteurs où on a une
pénurie de main-d'oeuvre. Et là il y a un choix qui a été fait par la ministre
de l'Enseignement supérieur qui visait à bonifier les frais de subsistance. Le
gouvernement fédéral a annoncé un autre choix. Oui, il y a des divergences. Le
programme de prêts et bourses, c'est la responsabilité de la ministre de
l'Enseignement supérieur.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, parfait.
Donc, je n'ai pas eu la réponse, donc je peux constater qu'il est à l'aise à
laisser les Québécois étudiants à avoir 7,2 % d'intérêt, alors que les
autres étudiants canadiens sont à 0 %.
Je vais passer à ma deuxième partie de
question. On a déposé un projet de loi pour encadrer les taux d'intérêt
abusifs. Moi, je veux savoir : Est-ce que le ministre de l'Éducation est
d'accord qu'effectivement il y a une loi qui est applicable en France... le
ministre des Finances, pardon. Le ministre des Finances, est-ce qu'il est à
l'aise? Parce qu'en France il y a une loi qui a été adoptée pour encadrer les
taux d'intérêt...
Mme Rizqy : ...abusif. Est-ce
qu'il pense que le Québec pourrait emboîter le pas à la France puis s'assurer
que les taux d'intérêt abusifs, cartes de crédit, marges de crédit, devraient
être encadrés aussi au Québec?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, le
choix des projets de loi qui est étudié n'est, évidemment, pas la
responsabilité du ministre des Finances. Si un tel projet de loi est étudié, et
que je suis concerné, bien, j'y participerai certainement. La réglementation
des institutions financières au Canada, bien, il y en a une partie importante
qui est au fédéral. Et là vous parlez de taux d'intérêt abusifs. Je pense que
c'est une question, là, qui devrait être regardée plus large que simplement la
législation du Québec.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, vous êtes,
quand même, ministre des Finances puis vous devez avoir... Vous avez présenté
un bouclier économique, puis moi, je suis venue pour vous aider, M. le
ministre, pour bonifier votre bouclier économique, et je crois qu'une des
bonnes mesures c'est d'encadrer les taux d'intérêt abusifs. La France l'a fait.
Et je vous donne juste un petit exemple. Vous avez déjà été banquier. En ce
moment, nous, au Québec, les cartes de crédit, il y en a plein à 20 %,
24 %. Pendant ce temps-là, en France, ça fait des années que c'est autour
de 10 %. Alors, comment se fait-il que nous, au Québec, on est capables,
dans notre champ de compétence juridique, de le faire, mais on s'abstient de le
faire? Moi, je vous invite à prendre le projet de loi libéral puis de l'ajouter
dans votre bouclier économique, pour aider les Québécois. Ça, c'est une façon
concrète de les aider en pleine période d'inflation. Est-ce que ça, vous êtes
d'accord avec moi?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je suis
d'accord pour étudier tous les projets de loi pour lesquels je serai concerné.
Vous avez déposé un projet de loi. S'il vient... Je pense que l'Office de la
protection du consommateur relève de la Justice. Si on veut, on réclame mon
expertise au moment où un tel projet de loi sera étudié, ça me fera plaisir d'y
participer.
Mme Rizqy : Moi, je réclame
votre expertise, parce que je sais que, d'un point de vue économique, vous avez
une expertise. Je me suis déjà entretenue avec le ministre de la Justice. Lui,
il a eu une ouverture. Est-ce que vous... J'imagine, vous avez pris
connaissance de mon projet de loi, parce que, sinon, ça me peinerait. Mais
j'imagine que vous avez pris connaissance... À titre d'expert en économie,
trouvez-vous que la France a bien fait d'encadrer des taux d'intérêt abusifs?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de son projet de loi, mais le
ministre de la Justice est leader, et là la députée me dit que le ministre de
la Justice a manifesté de l'intérêt pour son projet de loi. Alors, en temps et
lieu, s'il est étudié, il est appelé et qu'on requière mon expertise, ça me
fera plaisir d'y participer.
Mme Rizqy : Bien, je vous
invite à prendre le temps de lire le projet de loi, parce que moi, je fais
l'exercice pour l'ensemble des projets de loi du gouvernement et de tous mes
collègues, d'ailleurs, de lire les projets de loi, à titre de parlementaire. Ça
fait partie de mes nombreuses fonctions. C'est de prendre connaissance des
projets de loi déposés ici en Chambre.
Dernier volet. Je vous ai parlé... et vous
avez répondu à mon collègue sur ce dossier-là. La réponse m'a fait sourciller.
Vous vous rappelez, on a discuté sur les portes tournantes à Revenu Québec.
Donc, il y avait cet avocat qui travaille chez Revenu Québec, qui est allé au
privé, qui est retourné chez Revenu Québec, qui est retourné au privé, bref,
sans même de périodes qu'on appelle tampons. Je vous ai parlé de la politique
qui existe à Revenu Canada, qui est limitée dans le temps, dans l'espace, sur
le territoire et qui inclut aussi certains volets de fonction. La réponse m'a
fait sourciller parce que vous avez dit, ou on a expliqué à mon collègue, que
la nôtre était tellement bonne, parce qu'elle était illimitée dans le temps.
Vous savez qu'en droit québécois une clause de non-concurrence ne peut pas être
illimitée dans le temps. Elle doit être, en fait, limitée dans le temps.
• (12 h 20) •
Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît,
reconsidérer votre position, là, et me réaffirmer votre engagement clair à
revoir la politique de non-concurrence pour les employés de Revenu Québec, pour
s'assurer que, justement, ce ne soient pas des portes tournantes, et que vous
allez aussi respecter les conditions... Puis je vais vous les nommer, les
conditions qui émanent de la jurisprudence : être indispensable à la
protection des intérêts légitimes de l'entreprise - ici, c'est Revenu Québec -
être limitée dans le temps, être limitée dans l'espace, tenir compte des
spécificités de l'emploi du salarié, comporter une contrepartie financière. Ce
sont des conditions déjà établies. Alors, moi, pourquoi ça m'a fait sourciller,
l'explication de dire que la nôtre était si bonne parce qu'elle était illimitée
dans le temps, bien, elle se ferait casser devant un tribunal.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est vraiment une excellente discussion pour l'étude des crédits d'hier,
lorsque nous avions la présidente, la P.D.G. de Revenu Québec et toute son
équipe. Et puis on ne parle pas de règles de concurrence, on parle du code de
déontologie, là. Et ce qu'on a mentionné, c'est qu'après que... Puis je
félicite la députée de Saint-Laurent, qui avait effectivement mentionné ça dans
le cadre de l'étude détaillée d'un autre projet de loi, on...
M. Girard (Groulx) : ...il y
avait eu les articles dans la presse, puis il y avait eu la référence, la
demande, et puis cette question-là a été étudiée. Puis ce qui a été dit hier
simplement, c'est que les clauses de non-concurrence du fédéral étaient
limitées à un an. Ce qui a été dit, c'est, on regarde ce qui se fait au
fédéral, on regarde continuellement pour améliorer nos processus, et que la
direction de Revenu Québec travaillait avec le conseil d'administration Québec
pour s'assurer que les règles du Code de déontologie respectent l'esprit de ce
que vous voulez, Mme la députée de Saint-Laurent.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci. Je suis
contente de vous l'entendre dire, M. le ministre, sincèrement, parce que
l'objectif de pourquoi je vous ai envoyé le libellé de ce qui existe, comme
clause de non-concurrence dans le code de déontologie des fonctionnaires de
l'État fédéral, respecte quand même les critères établis déjà par la
jurisprudence. Et c'est pour ça que ça a fait... hier la réponse. Puis
pardonnez-moi, j'étais dans les crédits d'éducation, et vous connaissez toute
l'affection que j'ai pour mes crédits d'éducation. Alors, je ne pouvais pas...
M. Girard (Groulx) : C'était
très bon.
Mme Rizqy : Et, malgré que...
puis l'intelligence artificielle, je n'ai pas encore trouvé le moyen de me
cloner, M. le Président. Alors, moi, je vous invite sincèrement... J'aimerais
ça qu'on le travaille ensemble. Je sais qu'il va avoir le conseil
d'administration qui va se pencher, mais les cinq critères que j'ai nommés, ce
sont des conditions importantes à respecter pour s'assurer de la validité de
cette clause. Alors, je crois qu'on a on a toujours le même intérêt tous les
deux qu'on a partagé, ainsi que mon collègue.
Est-ce que vous pouvez nous confirmer que
vous allez communiquer les cinq conditions de la jurisprudence, avant le dépôt,
pour s'assurer qu'elle est valide d'un point de vue juridique?
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci beaucoup. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais,
encore une fois, je que je tiens à dire, c'est que, lorsque cette question-là a
été soulevée en commission, on a évidemment comparé ce qui se fait au fédéral
et au Québec et qu'on n'a pas trouvé, dans ce qui se fait au fédéral, une
inspiration pour nécessairement améliorer notre code de déontologie. Ce qui
n'empêche pas le désir d'améliorer notre code de déontologie. Et ça, c'est en
cours et ça se fait. C'est initié par la direction et ça se travaille avec le
conseil d'administration. Et puis on prend évidemment ces questions-là
extrêmement au sérieux, parce qu'il n'est pas question de travailler pour un
client chez Revenu Québec, de quitter Revenu Québec et d'aller représenter
cette même entité-là dans le secteur privé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Girard (Groulx) : Mais on
veut, bien sûr, avoir des échanges d'expertise avec le secteur privé. Il va
continuer à avoir des employés qui viennent et qui partent de chez Revenu
Québec et du secteur privé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Rizqy : Très
succinctement, parce que le temps file. Nous, on appelle ça, des murailles de
Chine, ce qui est très important d'établir, parce que Revenu Québec, c'est le
gardien et le chien de garde de tous les contribuables. Et c'est pour ça qu'il
faut fermer la porte aux portes tournantes, mauvais jeu de mots de ma part,
mais bon. Je vous invite tout simplement, prenez l'engagement juste de
communiquer les cinq conditions que je vous ai envoyées. On a besoin de cette
clause pour ne pas revivre exactement le même scénario qu'on a eu avec cet
avocat qui est vraiment passé...
Le Président (M. Simard) : En
15 secondes.
Mme Rizqy : Bien, en 15
secondes, permettez-moi de dire merci de m'avoir accueillie. Vous aurez un
autre bloc. Mais merci de m'avoir accueillie dans vos crédits puis merci aux
équipes, évidemment. Alors, je vais me taire ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent, vous êtes toujours la bienvenue parmi nous. Le
seul reproche qu'on peut vous faire, c'est de ne pas venir assez souvent.
Mme Rizqy : ...
Le Président (M. Simard) : Alors,
sur ce, je cède la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose de huit
minutes 58 secondes.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Toujours un plaisir, encore une fois, de participer à cet exercice
démocratique. Je vois le ministre des Finances partager cette joie de
participer à cet exercice. Merci, monsieur Farcy, entre autres, d'être ici
parmi nous. Je vais, monsieur Farcy, parler peut-être de coût de la vie. Et
puis j'aurais une question pour vous : Est-ce que vous avez une idée de
combien coûte, en moyenne, un quatre et demie à Montréal, par exemple? Pas...
à l'achat, on est juste au niveau de le louer à ce stade-ci.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, peut-être que le député pourrait aller au fond de sa question pour
nous dire ce qu'il veut vraiment savoir.
M. Bouazzi : Je peux donner
la réponse et continuer...
M. Girard (Groulx) : Voilà...
M. Bouazzi : ...avec grand
plaisir, avec grand plaisir.
M. Girard (Groulx) : ...le
P.D.G. de la SQDC, là, n'est pas ministre de l'Habitation.
M. Bouazzi : Mais il peut se
poser la question de qu'est-ce que ça coûte de vivre à Montréal, étant donné
qu'il est quand même en charge d'un certain nombre de salaires, on s'entend,
des travailleuses et travailleurs.
M. Girard (Groulx) : ...association
syndicale à la SQDC.
M. Bouazzi : Je veux parler
des revenus des gens qui...
M. Bouazzi : ...Dans une
société d'État, et que, je l'espère... A une responsabilité d'exemplarité.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
M. Bouazzi : Donc, un
quatre et demi aujourd'hui, si, demain, quelqu'un cherche un quatre et demi, en
moyenne à Montréal, c'est 1 958 $. On S'entend, pour plus, c'est plus
d'argent pour un six et demi, quelqu'un qui a deux enfants et une famille. D'un
point de vue alimentation, pour un coût minimal d'une épicerie équilibrée et
conforme aux recommandations nutritionnelles pour une famille de type de quatre
personnes, on parle de 13 000 $, annuellement, pour une personne
seule, on parle de 5 300 $, ce qui grosso modo, juste pour le loyer
et ce qu'il faut à manger pour une personne seule, on est autour de
28 000 $ de dépenses annuelles, s'ils louent un quatre et demi demain
matin et qu'ils veulent juste faire une épicerie saine et équilibrée. On ne
parle pas d'avoir un problème aux dents, étant donné les assurances que... qui
sont souvent mauvaises, y compris celles des députés d'ailleurs sur la question
des dents.
Question pour vous : quelqu'un qui
commence au salaire minimal aujourd'hui à la SQDC, combien il lui reste juste
après avoir mangé et se loger? Est ce que...
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : on
pourrait commencer par répondre par combien quelqu'un gagne lorsqu'il entre à
la SQDC et la progression qu'il a.
Monsieur Farcy, s'il y a un consentement
pour que vous preniez la parole?
Le Président (M. Simard) : Alors,
y a-t-il consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : M. Farcy,
auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Farcy (Jacques) : Oui.
Alors, bonjour, je m'appelle Jacques Farcy, je suis le P.D.G. de la SQDC. Je
vous remercie de m'accueillir.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous vous écoutons, Monsieur.
M. Farcy (Jacques) : Écoutez,
en fait, le salaire d'entrée à la SQDC aujourd'hui, il faut voir qu'on a, je
dirais, trois types de succursale. On a des succursales dans lesquelles les
employés ont décidé de ne pas se faire représenter par un syndicat, on a des
succursales qui ont décidé de se...
M. Bouazzi : ...je
m'excuse. J'ai très peu de temps. Est-ce que vous pouvez donner les trois types
de salaire de départ? Ce n'est pas grave, ça...
M. Farcy (Jacques) : Alors,
effectivement, donc le salaire dans les succursales, les presque trois quarts
de succursales où on a négocié et réglé les conventions collectives, le salaire
d'entrée aujourd'hui est à 19,39 $ de l'heure. Il reste
24 succursales qui sont aujourd'hui dans un mouvement de grève,
27 succursales représentées par une autre centrale dans laquelle nous
sommes en négociations. Et ce sont les anciennes conditions qui s'appliquent,
le temps que nous réussissions à trouver un accord à la table.
M. Bouazzi : Et
théoriquement, le maximum est à 22 $ de l'heure, de ce que je comprends?
M. Farcy (Jacques) : Oui,
le... l'échelle peut progresser. Aujourd'hui, la moyenne peut-être, parce
qu'évidemment on parle beaucoup du salaire d'entrée, la moyenne des heures dans
les succursales qui sont les plus anciennes dans notre réseau, donc quatre ans,
c'est 20 $, un peu plus... Légèrement supérieur à 20 $ de l'heure.
M. Bouazzi : On est
d'accord pour dire que personne n'a le 22 $ pour l'instant, parce que
personne n'a assez d'ancienneté?
M. Farcy (Jacques) : Exactement.
L'entreprise est relativement jeune encore.
M. Bouazzi : Très bien.
Donc, à 17 $ de l'heure, on parle... À 35 h/semaine, on parle à peu
près de 31 000 avant impôt. On s'entend que c'est des gens qui payent très
peu d'impôts parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent. Et, à 19 $ de
l'heure, on parle de 34 500. Le revenu viable, d'après l'IRIS à Montréal,
est de 32 000. Je rappelle que juste un quatre et demi plus manger
sainement, c'est 28 300 $. Encore une fois, on a intérêt à ne pas avoir mal à
une dent.
Est-ce que vous pensez que c'est juste
suffisant? Et pourquoi ne pas s'aligner sur d'autres sociétés d'État qui
permettent aux gens qui travaillent dans des sociétés d'État d'avoir un revenu?
Là, je ne parle même pas d'économiser pour espérer peut-être acheter une
maison, on est juste dans qu'est-ce qui est raisonnable d'avoir pour pouvoir
vivre dans une société d'État qui a quand même une responsabilité
d'exemplarité.
• (12 h 30) •
M. Farcy (Jacques) : Alors,
sans doute, tout le public est familier avec les logiques de négociation, ce
n'est pas moi qui décide du salaire des employés, ça fait l'objet d'une
négociation. Donc, cette négociation-là est en cours. Évidemment, je ne me
permettrai pas de commenter la négociation, donc je vais laisser les gens à la
table progresser dans la négociation. Et j'ai bon espoir d'arriver à un accord
qui satisfait tout le monde.
M. Bouazzi : Je ne vous
demande pas de négocier, je vous demande de me dire combien est-ce que, pour
vous... Prenons au hasard, vous gagnez plus que 300 000 $ par an, on
enlève les 30 000 $ de revenus viables, il en reste 270 000 $. Est-ce que, pour
vous, ça fait beaucoup? Est-ce que ça suffit pour vivre?
M. Farcy (Jacques) : Vous
me demandez si mon salaire ne me suffit pour vivre?
M. Bouazzi : parce qu'il
n'y a pas de négociation, j'aimerais voir si est-ce que vous avez des avis sur
les revenus des gens quand il n'y a pas de négociations? Est-ce que vous avez
des revenus? Parce que, moi, sans avoir à négocier quoi que ce soit, si on me
dit qu'il y a quelqu'un qui gagne 33 000 et que le salaire viable et 32 000,
que donc, il lui reste 1 000 $ à la fin de l'année en dessous du
salaire viable, pas besoin de savoir qu'il y a des négociations, ce n'est pas
beaucoup d'argent.
M. Farcy (Jacques) : En
fait, les conditions salariales sont...
12 h 30 (version non révisée)
M. Farcy (Jacques) : ...par
toutes nos équipes. Donc, aujourd'hui, trois quarts de nos succursales
fonctionnent, je vous le dis, avec une négociation qui a amené le salaire d'entrée
aujourd'hui à 19,39 $. Donc, je constate que trois quarts de nos équipes
sont satisfaits de ce mode de fonctionnement. On a ouvert des succursales il y
a très peu de temps, vous le savez, le parc s'est agrandi. On n'a eu aucun
problème pour embaucher. Donc, est-ce que ce sont des conditions qui satisfont
les équipes qui travaillent aujourd'hui à la SQDC? La réponse que je veux vous
donner, c'est : c'est des conditions qui fonctionnent très bien et qui
nous permettent de mener notre mission.
M. Bouazzi : Et il n'y a
aucun enjeu de recrutement?
M. Farcy (Jacques) : Aucun
enjeu de recrutement.
M. Bouazzi : Vous comprenez,
je vais quand même me permettre de rappeler que le fait qu'il n'y ait aucun
enjeu de recrutement n'est pas une bonne excuse de ne pas avoir une société d'État
qui paie correctement les gens. Je veux dire, aujourd'hui à la SAQ, on commence
à 21 $ de l'heure. C'est le plus bas possible. Le maximum, actuellement,
que les gens ont à la SQDC, c'est le minimum que les gens ont à la...
M. Girard (Groulx) : Vous
parlez... La SAQ, vous parlez d'une société d'État qui a 102 ans d'histoire.
La SQDC, c'est tout nouveau. Et on a 1 200 employés, aucun enjeu de
recrutement. Il y a une négociation en cours, elle va se poursuivre. Nous
sommes convaincus que les parties vont s'entendre.
M. Bouazzi : Pourquoi...
Pourquoi ne pas commencer à 15,25 $?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est votre suggestion?
M. Bouazzi : Non, mais l'idée
d'avoir un enjeu de recrutement... Aujourd'hui, on nous dit même que les
députés vont être augmentés de 30 % parce qu'il y aurait un enjeu de
recrutement pour les députés, pour avoir des gens compétents. Et on nous dit
que, pour la pour la SQDC, sous prétexte qu'il n'y aurait pas d'enjeu de
recrutement, on trouverait normal qu'une société d'État commence les salaires à
17 $ ou à 19 $ de l'heure quand une autre société, qui existe depuis
plus longtemps, j'en conviens, mais je vous dire, c'est aussi un drôle d'argument,
commence à 21 $ de l'heure, qui est actuellement le maximum que les gens
ont à la SQDC.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Les
négociations sont de la responsabilité du Conseil du trésor. Monsieur Farcy,
est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?
M. Farcy (Jacques) : Je
voudrais juste ajouter que je crois beaucoup à l'exercice de la négociation et
à la représentation syndicale. Donc, je le redis, on met beaucoup d'énergie,
tout le monde à la table, notre... la partie patronale mais également le
syndicat. On était, la semaine dernière, encore avec le conciliateur en chef du
Québec, on doit se revoir le 9 mai. Donc, je souhaite que cet exercice
puisse nous amener un accord qui satisfasse tout le monde, et on ne ménage pas
notre énergie.
M. Bouazzi : C'est très bien.
Moi, je me rappelle que le...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup.
M. Bouazzi : ...le premier
ministre du Québec expliquait que 50 000...
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue.
M. Bouazzi : ...en dessous de
50 000, ça augmentait le problème.
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Je cède maintenant la parole au député...
M. Girard (Groulx) : Mais, M.
le Président, M. le Président, il peut prendre de mon temps pour finir sa
phrase.
Le Président (M. Simard) : Non,
non, non, écoutez...
M. Girard (Groulx) : Non?
Le Président (M. Simard) : Non.
S'il vous plaît, je vais présider, mais ça va bien.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Désolé.
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Les ventes au deuxième trimestre de 2023 ont atteint 139,1 millions de
dollars pour son deuxième trimestre, comparativement à 142 millions de
dollars durant le même trimestre à l'exercice précédent. Qu'est-ce qui est
arrivé avec ces ventes-là? On peut spéculer. Ma question que j'ai... Puis
peut-être, M. le ministre, vous voulez passer la parole au président de la
SQDC. J'essaie de comprendre, il y avait des objectifs qui avaient été stipulés
de votre part, je crois, à savoir : essayer d'aller capturer un certain
pourcentage du marché illicite. Clairement, on n'a pas été capable d'atteindre
ces chiffres-là, si j'ai bien compris. On est en bas de 60 %, on s'est
donné un objectif au-dessus de 66 %. Est-ce que vous êtes en mesure de
nous expliquer un petit peu ce qui se passe?
M. Girard (Groulx) : Je vais
amorcer la réponse et je... on va passer la parole à notre P.D.G. puisque nous,
on a souvent l'occasion d'échanger, mais c'est certain qu'on a atteint un
plateau de croissance. On a capturé quelque part entre 55 % et 60 %
du marché. Et là on a une... on a des lois strictes qui font qu'on ne vend...
on n'a pas de vapotage puis on n'a pas de comestible, et il y a une part de
marché qu'on ne peut pas capturer parce qu'on a fait des choix de ne pas offrir
ces produits-là. Je passe la parole à M. Farcy, qui pourra documenter les
fluctuations trimestrielles et la tendance générale, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Farcy.
M. Farcy (Jacques) : Merci...
M. Farcy (Jacques) : ...M. le
ministre. Alors, effectivement, pour la question qui est des ventes, on a
tendance, nous, à regarder le tonnage vendu, pas forcément les ventes en
dollars, parce que les ventes en dollars peuvent fluctuer en fonction du
programme, et, quand on parle de captation de marché, c'est évidemment le
tonnage qui est important. Vous parliez d'un pourcentage de plus de 60 %,
qui était le pourcentage auquel on espérait arriver à la fin de notre premier
plan stratégique. Ce pourcentage-là, il est évidemment calculé sur un marché de
référence, le marché total. On s'entend que ce marché total, il inclut la part de
l'activité illégale, la part des marchés noirs. Aucun acteur du marché noir ne
déclare ses volumes, donc évidemment c'est une estimation. Et cette estimation,
il y a trois ans, on estimait le marché total au Québec à 150 tonnes. En
fait, c'est sur la base de cette estimation de 150 tonnes que le
pourcentage a été calculé. Depuis, on a maintenant une meilleure compréhension
du marché, même s'il y a encore, évidemment, beaucoup d'estimations. Et le
marché était estimé, l'année dernière, à 187 tonnes, aujourd'hui, 190.
Donc, c'est ce qui explique, en fait, la
différence en termes de pourcentage, parce qu'évidemment c'est à peu près le
même volume de vente, mais rapporté sur 190 tonnes au lieu de 150. Donc,
c'est là où le pourcentage varie. Maintenant, vous l'avez très bien dit, on est
à peu près à la moitié du chemin, et M. le ministre l'a rappelé, on est à peu
près à la moitié du chemin. On a encore du travail à faire pour être capables
de dépasser la stabilité dans laquelle on arrive cette année.
M. Beauchemin : D'accord.
Juste pour que je comprenne bien. Moi, je parlais de dollar absolu, je ne
parlais pas de pourcentage, là, je parlais de dollar absolu pour ce qui est de
ce qui s'est passé au deuxième trimestre. En termes de kilogrammes, ça
représente, si je comprends bien ce qui est bien devant moi, là,
25 095 kilogrammes de cannabis comparativement à
25 857 kilogrammes, donc, de cannabis. Donc, il y a eu une baisse d'à
peu près quasiment 800 kilogrammes de cannabis. Il y a eu une majoration
des prix aussi, si je comprends bien. Donc, ce que vous me dites, finalement,
c'est que tout ça, c'est un petit peu parce qu'on est en train de perdre... on
ne répond pas exactement à la demande des clients, si on peut dire. Est-ce que
c'est ça?
M. Farcy (Jacques) : En fait,
ce que j'explique, c'est qu'on atteint un plateau. Donc, on ne perd pas, mais
on n'est plus dans une phase où on est capable de faire les croissances qu'on a
connues dans les premières années et qui ont été des croissances
exponentielles, évidemment. Donc, aujourd'hui, on est sur une phase où on
attend une forme de stabilité, un plateau de croissance. Et, si on veut être
capable d'aller plus loin, c'est-à-dire de continuer à convaincre les
consommateurs existants de venir à la SQDC plutôt que d'acheter sur les marchés
illégaux, il faut qu'on soit attentif à trouver les manières de répondre aux
besoins des clients tout en ayant toujours notre mission en perspective, parce
qu'elle est absolument fondamentale, qui est de protéger la santé.
Donc, en ce sens, on a un commerce de
détail très différent des autres commerces de détail ou des autres sociétés
d'État. Notre mission à nous, c'est de capter des consommateurs déjà existants
et les convaincre de venir dans le canal légal sans stimuler la demande,
c'est-à-dire sans demander ou sans suggérer à des consommateurs qui se
poseraient la question de consommer du cannabis. Donc, c'est cet équilibre-là
qu'il faut trouver et c'est ce qui est devant nous, dans les prochaines années,
avec, notamment, le dépôt de notre prochain plan stratégique.
M. Beauchemin : Pouvez-vous
m'expliquer... Bon, vous avez parlé de comestible et vapotage, et tout, là.
Pouvez-vous m'expliquer, selon vous, si... Quand on parle ici, là, de marché
illicite, est-ce que, selon vous, tout le marché illicite est du vapotage et du
comestible?
M. Farcy (Jacques) : Non.
M. Beauchemin : Est-ce que,
donc, il y a du cannabis à l'ancienne, si on peut dire, qui se retrouve
là-dedans?
M. Farcy (Jacques) : Oui,
tout à fait, du cannabis séché, tout à fait. L'essentiel du vapotage...
l'essentiel du marché illégal ne sont pas que des produits comestibles et des
produits de vapotage. C'est sûr qu'il y en a, mais il y a également, je dirais,
dans la deuxième moitié qu'il nous manque, des produits de cannabis séché plus
traditionnels ou plus historiques, on va lire comme ça.
M. Beauchemin : Si je résume
ça, là, il y a à peu près, grosso modo, un petit peu plus que 40 % du
marché total du cannabis, dans son ensemble, qui est illicite, c'est ça?
• (12 h 40) •
M. Farcy (Jacques) : Exactement,
45 %.
M. Beauchemin : Et, dans ce
40 % là, il y a... C'est quoi, la répartition cannabis classique, si on
peut dire, et puis vapotage et aussi consommable? Et qu'est-ce que... Il y
aurait-tu autre chose que ce que je ne connais pas, là?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
évidemment, comme je le disais, dans la partie qui ne nous est pas accessible
aujourd'hui, il n'y a pas de déclaration, il n'y a pas de statistiques, donc ça
m'est difficile de répondre précisément cette question-là. Néanmoins, on peut
regarder ce qui se passe dans d'autres provinces où, par exemple, le vapotage
existe. Le vapotage représente entre 15 % et 18 % des ventes de
cannabis légal dans les provinces qui ont choisi de vendre le vapotage.
M. Beauchemin : Ça
représenterait combien de ce 40 % là, donc?
M. Farcy (Jacques) : Bien, ça
pourrait représenter... Écoutez, je n'ai pas fait les estimations à haut
niveau, mais ça pourrait représenter peut-être...
M. Farcy (Jacques) : ...quelque
chose comme une petite moitié de ce 40 %.
M. Beauchemin : O.K. Puis le
comestible?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
les comestibles, en fait, on en parle beaucoup parce qu'il y a une demande
forte sur les produits, les jujubes, les chocolats, qui sont des produits très,
très attractifs. Mais ce ne sont pas des ventes, je dirais, qui sont
prioritaires en termes de tonnage ou en termes de dollars. Donc, ce sont des
ventes... Les clients qui veulent acheter ces produits-là y tiennent beaucoup,
mais ça n'est pas l'essentiel de la consommation. Je dirais, le gros
aujourd'hui de l'activité illégale, c'est du cannabis séché, c'est évidemment
le vapotage qui s'est considérablement développé. C'est ensuite des produits
plus transformés. Et un point qui est également très important, le Québec a
choisi une règle qui est, je pense, une très bonne règle, de limiter les taux
de THC à 30 %. D'autres provinces n'ont pas cette limite et il y a donc
des... ce qu'on appelle des produits d'extraits, donc des produits, en fait,
concentrés, qui vont bien au-delà des 30 % et qui sont très actifs sur les
marchés illégaux. Et la raison pour laquelle le Québec a souhaité ne pas aller
dans cette direction-là, c'est parce que ce sont des produits qui peuvent être
particulièrement nocifs sur la santé.
M. Beauchemin : Mais j'ai une
question pour vous, parce que, tu sais, l'eau trouve toujours son niveau, d'une
certaine façon, avec justement tous ces trucs qui sont maintenant disponibles
sur Internet. On appelle ça le marché gris, si je comprends bien, parce que ce
n'est pas tout à fait le marché noir, peut être acheté en Ontario ou en
Colombie-Britannique et être livré au Québec. Qu'est-ce que... Comment je pourrais
dire, donc... qu'est-ce que vous voyez, selon vous, qui serait une façon de
s'assurer que tout ça puisse être sous le contrôle de la SQDC?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
vous me donnez l'opportunité de rappeler au grand public, merci pour cela,
qu'effectivement, de bonne foi, certains clients peuvent acheter sur certains
sites en ligne en pensant qu'ils achètent d'une source légale. Donc je veux le
rappeler, si vous n'êtes pas dans le cannabis médical, évidemment, dans le
cannabis médical, c'est une autre... une autre situation. Mais si vous n'avez
pas de prescription médicale, si vous achetez au Québec d'un site internet qui
n'est pas SQDC.ca, vous achetez d'une source illégale. Donc, ça, c'est
important de le redire parce que les marchés illégaux sont particulièrement
créatifs et prennent toute forme, toute apparence, y compris des apparences qui
ressemblent à des apparences de légalité. Donc, on se doit, nous, de convaincre
les clients de venir à la SQDC, on se doit d'avoir la bonne offre. Et sur ces
sites illégaux, vous retrouvez effectivement des produits très différents qui
peuvent être très attractifs, soit en termes de prix de vente, donc des prix au
gramme très bas, soit des produits très nichés. Ça peut être parfois des
produits très haut de gamme. Ça peut être des produits qui sont à forte teneur
en THC, ça peut être des présentations de cannabis que nous, on s'est refusé de
vendre. Donc les marchés illégaux reprennent un peu tout type de... je dirais
de présentation. Donc c'est très important pour les Québécois de comprendre que
s'ils n'ont pas de prescription médicale, s'ils achètent ailleurs qu'à la SQDC,
ils achètent d'une source illégale.
M. Beauchemin : J'ai deux
questions par rapport à ça. Donc, est-ce que je peux conclure que ce 40 %
quelques, là, qui n'est pas, donc, dans le modèle SQDC, c'est tout dans
l'illégal, qui est donc fourni à travers un ensemble, que ce soit l'Internet ou
le marché noir dans le Québec, en tant que tel? Donc, c'est... les gens vont se
satisfaire dans ces véhicules-là, c'est ça que vous me dites?
M. Farcy (Jacques) : Oui. En
fait, l'estimation totale du marché pour calculer les pourcentages, comprend un
tout petit... enfin, comprend le marché médical, mais le marché médical au
Québec, en termes de tonnage est relativement petit, quelques tonnes. Donc,
votre estimation est correcte de dire que l'écrasante majorité du 45 % qui
nous manque aujourd'hui, ce sont des ventes qui sont faites via des canaux
illégaux.
M. Girard (Groulx) : Mais il
y a deux choses, là, il y a des ventes illégales de ce qu'on vend puis il y a
des ventes de produits qu'on ne vend pas.
M. Beauchemin : D'Accord.
Mais sur par exemple, des entreprises qui sont basées en Colombie-Britannique
ou en Ontario, reconnues par les gouvernements... quand vous dites : C'est
illégal, c'est illégal aux yeux de la loi au Québec, mais donc c'est...
quelqu'un pourrait aller, par exemple, en Ontario, acheter ces trucs-là, les
consommer là-bas, puis ça ne serait pas dans l'illégalité en Ontario de faire
ça. Est-ce que je comprends ça?
M. Farcy (Jacques) : Alors,
si le consommateur se déplace en personne pour aller acheter un produit légal
en Ontario et ramène ce produit physiquement lui-même au Québec.
M. Beauchemin : ...ou le
consomme là-bas.
M. Farcy (Jacques) : ...ou le
consomme là-bas, il n'est pas dans l'illégalité. Ce qui est illégal, c'est
d'acheter sur un site Internet basé ailleurs qu'au Québec et de se faire livrer
au Québec. Ça, c'est une source illégale. Et d'ailleurs, les acteurs légaux,
c'est le cas aussi la SQDC, si un client tente de passer une commande sur
SQDC.ca avec une adresse de livraison ailleurs qu'au Québec, on va informer le
client qu'on ne le livrera pas parce qu'on ne change pas de juridiction.
M. Beauchemin : Mais est-ce
que je me trompe en disant que le... ce 45 % là est et la résultante de
la...
M. Beauchemin : ...approche
que la société ou que le gouvernement a mandaté la société de vouloir limiter
les produits, et donc c'est fait en sorte que, finalement, bien, cette
demande-là ne peut pas être satisfaite à travers la SQDC, et donc les gens vont
à l'extérieur du Québec, au Canada, véritablement, là, pour pouvoir se
satisfaire. Est-ce qu'il y a une amélioration de votre modèle pour ouvrir,
disons, les autres parties?
M. Farcy (Jacques) : En fait,
ce n'est pas lié au modèle et donc le raccourci qui est de dire «c'est le
modèle qui génère ce pourcentage» n'est pas le bon. Il faut se rappeler que la
SQDC a juste quatre ans et demi d'existence et que dans la création d'une
nouvelle entreprise, dans une industrie toute nouvelle, il y a des étapes.
Donc, aujourd'hui, on est à une étape où ce n'est plus le fait de créer des
succursales qui va nous permettre de continuer à capter du marché, on est dans
une étape où maintenant qu'on a un réseau existant de 98 succursales et
d'un site Internet qui est très fonctionnel, avec des systèmes de livraison
variés, il faut qu'on passe à une autre étape. Et l'autre étape, c'est de dire,
dans ce circuit de distribution qui est le nôtre, il faut qu'on se pose la
question de voir comment on peut mieux informer nos clients de ce que la SQDC
fait. Donc, ce n'est pas le modèle, c'est vraiment les étapes de croissance de
l'organisation qui font qu'on en est rendu là aujourd'hui et on est encore,
dans le modèle existant, de la marge de croissance pour les années qui
viennent.
Le Président (M. Simard) : En
15 secondes.
M. Beauchemin : Je vois tout
de même que ça... il semble avoir une réalisation que le modèle est... dans le
même... le monopole qui existe pour la SQDC, le modèle ne semble pas être
ouvert encore pour pouvoir ouvrir vers d'autres avenues en gardant la mission
de l'État.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Je vais
prendre ça, mais c'est toujours l'équilibre...
Le Président (M. Simard) : Le
temps est révolu, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais vous me laissez une phrase peut-être, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Bien,
en cinq secondes, là, cher collègue.
M. Girard (Groulx) : C'est
toujours l'équilibre entre capturer les parts de marché et la responsabilité
sociale d'un enjeu de santé publique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, le temps de la partie gouvernementale qui n'est
pas pris est jugé comme étant écoulé. Conséquemment, l'étude des crédits
budgétaires est terminée, et nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise
aux voix. Alors, le programme un... pardon, intitulé Directions et
administration est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Adopté sur
division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Le programme deux, intitulé Activités en matière économique,
fiscale, budgétaire et financière, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Adopté sur
division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Le programme trois, intitulé Contributions, frais de services
bancaires et provisions pour transférer des crédits, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Le programme cinq, intitulé Services de la dette est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
finance pour l'exercice financier 2023-2024 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Adopté sur
division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Tout est correct, Mme la secrétaire? Très bien. Alors, en
terminant, je dépose les réponses du gouvernement aux questions formulées par
l'opposition. Et compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Et à
nouveau, merci pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 12 h 49)