Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures une minute)

Le Président (M. Simard) : ...je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, bienvenue parmi nous.

Le Secrétaire : Merci.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous retrouver. Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, comme le veut notre tradition, comme le veulent nos règles, nous allons d'abord débuter par les remarques préliminaires. Et, pour ce faire, je cède la parole à la ministre de l'Administration publique. Madame, à vous l'honneur.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Ça va me permettre de souhaiter la bienvenue à tout le monde, tous ceux qui sont présents, à tous mes collègues, et particulièrement à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, avec qui c'est la première fois que j'aurai le plaisir de faire une étude de projet de loi. Alors, bienvenue. On devrait avoir beaucoup de plaisir avec ce dossier.

Naturellement, je veux en profiter pour présenter les gens qui m'accompagnent. On a eu l'occasion de le dire pendant les consultations, c'est un projet de loi qui est hautement important mais également hautement technique. On parle des régimes de retraite et de différentes modifications, six blocs de modifications, d'ailleurs, qui découlent, pour la plupart, sinon l'entièreté, d'une entente qui a eu lieu avec les gens qui sont dans les comités de retraite. Ce sont des comités qui sont paritaires, où le gouvernement est, certes, représenté, mais il y a aussi tous les gens, tous les retraités, tous les groupes qui sont partie aux régimes de retraite particuliers qui sont représentés, ou qui découlent d'ajustements qui doivent être faits dans la loi actuelle eu égard à la loi sur le revenu, à titre d'exemple, pour les biens non réclamés.

Alors, j'en profite pour vous présenter particulièrement les gens qui m'accompagnent, parce que je suis convaincue, M. le Président, qu'on aura besoin, dans des questions peut-être plus pointues de compréhension, de leur éclairage fort important. Et je ne voudrais pas, moi, par mes remarques, induire, dans des dossiers qui sont si précis, les gens en erreur, les gens qui nous écoutent et qui sont fort intéressés par ce qui va arriver, l'impact qui aura lieu dans leurs régimes de retraite respectifs. Donc, il y a avec moi Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, également, M. Benoit Dufresne, qui est le directeur des analyses actuarielles, des assurances et des régimes collectifs, Isabelle Garneau, conseillère, Direction des analyses actuarielles, des assurances et des régimes collectifs, Jade Girard, qui est actuaire également, Direction des analyses actuarielles, des assurances et des régimes collectifs, enfin, un avocat pour m'appuyer, Me Ugo Chaillez, avocat, Direction des affaires juridiques, une autre, Me Marie-Christine Fournier, avocate, Direction des affaires juridiques — je me sens moins seule parmi tous ces actuaires comme... avec... entourée de ces gens-là — Sonia Potvin et Alain Jacob, de Retraite Québec, qui pourront certainement nous éclairer sur certains sujets si le besoin s'en fait sentir et, naturellement, toujours avec le consentement des collègues, M. le Président, et, avec moi, Emilie Vallée, là, qui est ma conseillère politique, là, qui m'assiste dans ces dossiers-là.

Naturellement, j'en profite toujours pour remercier les groupes qui sont venus nous voir, la CFPQ et le RACAR, pour nous faire leurs commentaires, mais particulièrement sur les dossiers qui découlent de l'entente.

On a eu aussi des mémoires, il faut le souligner, parce que, même si les gens ne viennent pas en consultations, on prend connaissance de tous les mémoires et on tient une note de tous les commentaires, M. le Président. Donc, il y a un mémoire qui a été déposé par l'AREQ (CSQ), et je veux les rassurer, bien qu'ils ne se soient pas présentés pour diverses raisons en commission parlementaire, on a pris connaissance de leurs commentaires avec beaucoup d'intérêt.

Donc, on a des... deux enjeux, entre autres, qui ont été soulevés, auxquels on pourra... auxquels on pourra s'adresser, discuter. On les a analysés et on aura des commentaires et/ou des solutions à y apporter, probablement avec mes collègues. Mais je pense que ce devrait être, en principe, un projet de loi qui puisse fonctionner le plus rondement possible, compte tenu, comme je l'ai mentionné, qu'il découle d'une entente qui a été prise et d'un... donc, d'un contrat qui a été signé par rapport à ça et qu'on... si la mise en oeuvre était... est nécessaire au niveau législatif.

Donc, comme je commence à mâcher mes mots, c'est le temps que j'arrête, et je vous remercie, et qu'on puisse aller de l'avant pour procéder à l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Non? Vous disposez... Non? Très bien.

Alors, comme notre collègue de Taschereau n'est pas encore parmi nous, nous allons passer à l'étape des motions préliminaires. Y aurait-il une motion préliminaire que quelqu'un souhaite déposer?

Étude détaillée

Sans quoi nous allons immédiatement procéder à l'étude du projet de loi article par article. Et j'aurais besoin, pour ce faire, de votre consentement afin que nous puissions procéder à l'étude de ce projet de loi par blocs, selon la feuille de bingo qui a été distribuée préalablement. Il y a consentement? Consentement.

Alors, Mme la ministre, la parole vous appartient. Et, si je suis bien votre nomenclature, nous allons débuter par l'étude de l'article 19.

Mme LeBel : Oui. Et, pour fins de compréhension, simplement pour que tout le monde comprenne bien, il s'agit du bloc qui fait référence à toutes les modifications qu'on doit faire sur l'entente par rapport aux crédits de rente RCR, et l'article central, si on veut, à ces modifications-là est l'article 19.

Donc, article 19 sur la Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, au sixième alinéa de l'article 19 du projet de loi :

1° remplacer «au montant de 208 384 000 $ ajusté par Retraite Québec en fonction» par «à la somme de 252 884 000 $ ajusté par Retraite Québec en fonction de la somme»;

2° insérer, à la fin...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! je suis en train de lire l'amendement. Désolée. Ça ne va pas bien, mon affaire. O.K. On reprend, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : ...du projet de loi.

Mme LeBel : Coup de théâtre.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Article 19. Je reprends. Il est beaucoup plus substantiel, alors je reprends mon souffle également.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, voilà. Soyez patients.

Les crédits de rente obtenus en vertu des articles 101 et 158 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, visés par l'évaluation actuarielle du RREGOP au 31 décembre 2018 à l'égard des crédits de rente acquis à la suite de transferts de régimes complémentaires de retraite, sont augmentés en utilisant une partie du surplus actuariel afférent à ces crédits de rente, selon les conditions et modalités déterminées par le comité de retraite visé à l'article 163 de cette loi, après consultation du comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le comité de retraite visé à l'article 163 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, après consultation du comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, peut également utiliser une partie du surplus actuariel afférent à ces crédits de rente pour prévoir des dispositions particulières pouvant différer de celles prévues aux articles 91, 92 et 107 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics et verser des sommes à des personnes qui ont obtenu ces crédits de rente, selon les conditions et modalités qu'il détermine.

Les conditions et modalités déterminées en application des premier et deuxième alinéas prennent effet le 1er janvier 2021, peuvent varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus et sont publiées sur le site Internet de Retraite Québec.

Les sommes dues en application du présent article sont prises sur le fonds des cotisations des personnes employées du Régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Aux fins de l'article 151 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, les sommes dues en application du présent article deviennent exigibles à la date de la résolution du comité déterminant les conditions et modalités de l'augmentation.

Aux fins des premier et deuxième alinéas, le surplus actuariel afférent aux crédits de rente correspond au montant de 208 384 000 $ ajusté par Retraite Québec en fonction des gains et des pertes actuariels liés au rendement des fonds qui ont été transférés aux fins de ces crédits de rente après le 31 décembre 2020, mais avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

• (11 h 10) •

L'article 19, M. le Président, du projet de loi vise, donc, à régir l'augmentation des crédits de rente RCR en prévoyant que c'est le Comité de retraite du RREGOP qui détermine les conditions et modalités de cette augmentation. Cette modification est faite en lien avec l'article 4 du projet de loi, lequel abroge l'article 107.1 de la Loi sur le RREGOP et qui confiait au gouvernement cette même responsabilité.

Il est divisé en plusieurs alinéas. Si vous me permettez, peut-être, une explication, là, à plus haut niveau, dans le premier alinéa, on parle de la mécanique qui va régir, là, l'augmentation... la mécanique de l'augmentation des crédits de rente RCR, qui est par le comité de retraite.

Dans le deuxième alinéa, outre le mécanisme d'augmentation des crédits de rente, on est... on propose que le comité de retraite puisse utiliser une partie du surplus actuariel qui appartient aux participants pour prévoir des dispositions particulières.

Dans le troisième alinéa, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire que les pouvoirs exercés par le comité de retraite prennent effet au 1er janvier 2021.

Et, dans le quatrième alinéa, on prévoit que les sommes nécessaires au paiement de l'augmentation des crédits de rente RCR sont prises sur le fonds des cotisations des personnes employées du RREGOP.

Dans le cinquième alinéa, ce qu'on fait, c'est qu'on parle des intérêts qui vont être courus... qui vont être dus à partir du... 61e journée.

Et, dans le sixième alinéa, bien, on vient déterminer le montant des surplus dont... auxquels on fait référence, là.

Donc, ça donne un peu la structure de l'article, qui a l'air volumineux, mais chaque alinéa ayant une fonction particulière. Et je suis prête à répondre aux questions de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être, pour le bénéfice des gens que... qui nous écoutent, aussi nombreux peuvent-ils être, j'aimerais ça, quand même, essayer de peut-être avoir une définition plus simple, qu'est-ce que c'est, vraiment, là, le RCR, parce qu'on le mentionne souvent, juste pour que ce soit plus simple, là, pour que tout le monde puisse comprendre.

Mme LeBel : Bien, je... Si... À ce moment-ci, si le président et la commission le permettent, je vais passer la parole à des gens qui vont être plus à même de le définir correctement, là, pour s'assurer que la compréhension de tous, elle est bien... elle est à la bonne place.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, madame, bienvenue parmi nous. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Isabelle Garneau, conseillère en régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, madame.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Donc, les crédits de rente RCR font référence à des régimes complémentaires de retraite. Avant que le RREGOP entre en vigueur en 1973, il y a, par exemple, des hôpitaux et des écoles qui offraient des régimes de retraite à leurs employés. Quand le RREGOP est arrivé, les nouveaux employés ont commencé à participer au RREGOP, mais ceux qui étaient déjà dans un régime de retraite ont eu la possibilité de transférer, et, quand ils ont transféré au RREGOP... ce qui leur a donné... Le bénéfice, c'est un crédit de rente, qui est une façon particulière de calculer, de reconnaître des années de service. Puis après ça ils ont continué leur participation au RREGOP. Donc, c'est vraiment associé aux bénéfices qu'ils ont fait transférer de leur régime antérieur.

M. Beauchemin : O.K. Merci. O.K. Puis en fait ma question, c'est que, maintenant... Par rapport à ça, pourquoi faire ce changement-là maintenant?

Mme LeBel : Peut-être qu'on peut plus en... Vous avez discuté, j'imagine, au comité de retraite, donc, peut-être demander à Me Fournier de pouvoir répondre, là, avec le consentement de tout le monde.

Des voix : ...

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, ce qu'on fait avec l'article 19, c'est qu'on vient confier au comité de retraite le pouvoir de verser les bonifications. Donc, il y a des surplus dans la caisse des crédits de rente RCR. Donc, pour les redistribuer, c'est le comité de retraite, maintenant, qui va déterminer de quelle façon ça va être redistribué. Actuellement, dans la loi, c'est le gouvernement qui a ce pouvoir-là. On a discuté avec les syndicats. On est venus à une entente que, désormais, ça va être le comité de retraite qui va avoir le pouvoir de distribuer les surplus.

M. Beauchemin : O.K. Donc, c'était d'un commun accord.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Beauchemin : Parfait.

Mme LeBel : Oui. Bien oui, j'aurais pu répondre que ça découle de l'entente, mais, à l'origine, donc, c'est une discussion qui a eu lieu, là, au comité de retraite, et ça découle, effectivement, de l'entente qui a eu lieu à ce moment-là pour ce qu'on fait avec les surplus actuels puis comment on se gère dans le futur, finalement.

M. Beauchemin : Parfait. Je n'ai pas plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 1.

Mme LeBel : Oui. Je vais peut-être vous demander, M. le Président... je sais que la carte de bingo était très claire, mais peut-être d'aller à l'article 17, parce que les deux articles sont intimement liés. Il aurait dû apparaître en gras dans votre nomenclature. Ça va nous permettre une meilleure...

Le Président (M. Simard) : Madame... Il y a consentement? Alors, madame, à vous la parole pour l'article 17.

Mme LeBel : Parfait.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Merci. Article 17 : Retraite Québec transfère, du fonds des cotisations des personnes employées du Régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics au fonds consolidé du revenu, la somme de 44 500 000 $. Ce transfert est effectué au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 60 jours celle de la sanction de la présente loi).

Donc, l'article 17 du projet de loi prévoit le versement de la somme... la somme mentionnée au fonds consolidé de revenu à partir des fonds de cotisation des personnes employées du RREGOP, conformément à... toujours, à l'entente qui avait été conclue avec les syndicats. Cette somme représente la part du gouvernement à l'égard des surplus relatifs aux crédits de rente RCR.

On doit... Je dois vous dire, peut-être pour fins de compréhension et faire un lien avec ce qu'il y a eu lieu en consultations, dans la situation actuelle, qui va maintenant être modifiée, mais, dans la situation actuelle, avant l'adoption du projet de loi, c'est le gouvernement qui assumait tous les risques par rapport à, naturellement, un déficit. Donc, s'il y avait eu un manque à gagner, c'est le gouvernement qui assumait 100 % des risques.

Quand on en est venus à la fermeture des comptes, ce ne sont pas les bons termes, je le sais, je ne veux pas faire défriser tout le monde, mais on s'est rendu compte, donc, qu'il y a un surplus, et il a fallu qu'une entente soit faite sur le partage de ce surplus-là.

Naturellement, la position de départ du gouvernement était, ayant assumé 100 % des risques, qu'il devait avoir une part substantielle des surplus. Suite aux négociations et aux discussions, il en est venu à l'entente que le gouvernement récupérerait autour, je dirais, environ, là... Ce n'est pas ça que... L'entente est sur un chiffre bien précis, d'ailleurs. L'entente est très claire à cet aspect-là. Mais ça donne à peu près une proportion de 20 %, si je veux y aller très grossièrement, là, pour le gouvernement, et 80 %, donc, de ces surplus-là, bien que le gouvernement ait assumé 100 % des risques jusqu'à présent, allaient retourner, là, au fonds de cotisation des personnes employées du RREGOP.

Donc, encore une fois, il s'agit de la mise en oeuvre de l'entente qui a été dûment signée par tous les membres du comité de retraite, et incluant les syndicats avec lesquels on a négocié.

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires?

M. Beauchemin : En fait, oui, parce que j'ai comme entendu comme quoi qu'il y avait, effectivement, des questionnements, à savoir, à propos de ce 44 millions de dollars là, s'il y avait une ouverture de la part du gouvernement pour en retourner une partie aux gens. Est-ce que c'est quelque chose qui est...

Mme LeBel : Bien, je dois dire qu'en consultations on a eu un échange... un bon échange avec le syndicat du SFPQ, et ce que j'ai semblé démontrer, c'est beaucoup... et avec raison, là, c'est un questionnement, effectivement, sur : Est-ce qu'il y avait quelque chose à faire ou est-ce qu'il y avait de l'espace dans l'entente? Parce que j'étais très ferme sur le fait que, quand on négocie une entente, de part et d'autre... Si c'est le gouvernement, aujourd'hui, qui voulait changer les données de l'entente, on aurait une attitude, je pense, avec raison, très ferme de la part des syndicats.

Je suis présentement en négociation avec les syndicats. Pour moi, les conventions collectives, on se doit de les respecter, de part et d'autre, une fois qu'elles sont signées. Et ce qui a été très clair de la part du SFPQ, c'est qu'ils étaient bien représentés par la CSN. Ils ont été consultés, et la CSN a signé en leur nom.

L'interrogation que j'avais, pour avoir eu des discussions au préalable avec les gens : Est-ce qu'il y avait un espace, dans l'entente, pour être capable de bouger? À titre d'exemple, est-ce qu'on parlait d'un certain pourcentage? Est-ce qu'on parlait d'une fourchette? Est-ce qu'on parlait... Mais, suite... Avec vérification de l'entente, je dois vous dire que...

Et je vais me permettre de lire une partie de l'entente, et avec beaucoup de... Je ne pourrai pas déposer l'entente au complet parce qu'il y a des choses qui ne peuvent pas être déposées, mais j'aurai... je serai très... très disposée à vous exhiber l'entente pour que vous en preniez connaissance, et lire... Mais je vais lire une partie de l'entente, et il n'y a pas d'espace. Il n'y a pas... C'est sans équivoque. C'est marqué : «La partie de ce surplus qui appartient au gouvernement correspond à 44 500 000 $.» Et j'ai même... Je pense, ça a même été confirmé, c'est à la demande des syndicats, parce que je pense que les syndicats anticipaient, à l'époque, que, peut-être, leur part pourrait... la part du gouvernement pourrait augmenter, donc, voulaient caper le gouvernement à... ou c'est le contraire. En tout cas, ils anticipaient peut-être d'avoir moins.

Là, présentement, le marché n'a pas réagi comme ils le voulaient, et ils veulent réouvrir l'entente pour avoir plus. Mais leur demande, à l'origine, était... C'est eux qui ont demandé d'inscrire le montant fixe et de ne pas donner de marge de manoeuvre ou d'ajustement dudit montant en fonction de l'évolution du marché. Donc, on ne peut pas conclure une entente et demander qu'elle soit fixe quand on pense que le marché risque de nous nuire ou de nous... de nous léser, et que... quand on voit que le marché risque de nous avantager, demander de réouvrir l'entente.

Donc, à ce moment-ci, je dois vous dire que, compte tenu qu'il s'agit d'une entente qui a été dûment négociée et signée par les parties, mon ouverture, elle n'est pas... elle revient à la case départ de mes discussions avec la SFPQ. Mais je m'étais engagée à le regarder avec beaucoup de sérieux, ce que j'ai fait.

M. Beauchemin : O.K. Je pense qu'il y avait comme l'esprit, aussi, alentour de cette entente-là.

Mme LeBel : Bien oui, c'est ça que j'ai regardé. J'ai regardé... C'est parce que, pour que l'esprit... Pour qu'une entente me donne l'esprit de l'entente, bien, il faut que l'entente ait une certaine marge de manoeuvre. Mais, quand l'entente est rédigée : «Le surplus qui appartient au gouvernement correspond à 44 500 000 $», bien, l'esprit rejoint pas mal le libellé, je vous dirais.

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : Dans ce contexte-là, oui. Je pense qu'il y avait aussi quelque chose qui n'a peut-être pas été bien exprimé à l'époque, en 2021, lors de la négociation, puis c'était plus au niveau de... le nombre de mois et/ou d'années que ça allait prendre pour faire le «merge», si on peut dire, d'une certaine façon, et donc, à ce moment-là, rendre plus optimal, pour les bénéficiaires, d'être sur le nouveau programme. Donc, il y a un certain manque à gagner de leur part à cause du délai. Ça fait que c'était dans cet environnement-là que je me demandais s'il y avait eu...

Mme LeBel : Bien, l'impact du délai reste à calculer, parce que le marché, bon, ça va se calculer au jour de la sanction, là, dans : Indique «la date qui suit de 60 jours celle de la sanction» de la loi. Peut-être que le marché peut rebouger dans l'évaluation actuarielle.

Mais je vais un peu... je vais un peu contredire, avec beaucoup de respect, votre interprétation pour la raison suivante. La raison pour laquelle les syndicats ont été très fermes sur leur demande d'être si étroit, disons, dans le libellé, tellement étroit qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour une interprétation, disons, plus large de l'entente, c'est parce qu'ils voulaient faire en sorte de caper le montant à leur avantage. Si j'avais la même demande aujourd'hui, en disant : Bien, le gouvernement serait beaucoup plus... est désavantagé par l'entente, etc., ou, en tout cas, le contraire, bien, on me dirait : Je m'excuse, gouvernement, mais vous avez signé l'entente à tel montant. Donc, à un moment donné, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre quand on est partie à une entente qui est dûment négociée.

Je peux comprendre qu'aujourd'hui on réalise peut-être... Parce que c'est encore théorique. On verra. On aura la réponse exacte au moment où le calcul se fera, 60 jours après la date de la sanction. On peut anticiper une tendance, et j'imagine que c'est cette tendance qu'on anticipe qui demande qu'on réouvre une entente, mais, moi, il en va de la pérennité de toutes les discussions du gouvernement et de toutes les ententes qui vont être faites dans de tels comités. Je ne peux pas, moi, dire : Bien, vous faites des ententes, mais, à un moment donné, si ça ne fait plus votre affaire, venez le dire en commission parlementaire, puis on va tout changer. Il ne faut pas oublier que le projet de loi est la... Je dirais que le but du projet de loi est de mettre en oeuvre une entente, là, et de ne pas refaire l'entente.

Mais je comprends très bien. C'est pour cette raison-là que je m'étais engagée à le regarder sérieusement. Mais le message est qu'ils ont insisté pour un libellé serré. Bien, maintenant, on est pris avec le libellé serré.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis c'était... En fait, ma question était plus, je dirais, dans le sens peut-être un peu plus philosophique de la chose, dans l'esprit où est-ce qu'il était peut-être anticipé, de la part des intervenants, comme quoi qu'entre l'entente puis la naissance finale du... la signature du projet de loi, l'exécution du projet de loi, la... la mise en oeuvre du projet de loi — je vais le trouver — la mise en oeuvre du projet de loi... que ce délai-là allait être beaucoup plus concis. C'était peut-être juste ça qui a peut-être été erreur dans tout ça, de ne pas avoir déjà mis une date, un nombre de jours limité, ou peu importe : À partir de tel moment, il aurait dû y avoir... Mais ça, c'était comme un petit peu, là, le...

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est une leçon pour les prochaines discussions.

M. Beauchemin : Dans ma façon de penser, je pense que oui, parce que l'optionnalité du temps est toujours en défaveur de la personne qui y perd.

Puis ce qui m'amène à l'autre point... J'ai passé quelques années de ma vie dans les marchés des capitaux, et puis comment ça, ça se traduit de façon plus... non actuarielle, mais plus marché, plus quotidien, dans les marchés des capitaux, d'une certaine façon, c'est qu'il y a eu, de la part du gouvernement, la vente d'un put ou, si on peut dire, de la part des intervenants, un achat d'un put pour se protéger contre une baisse de l'actif, O.K., contre quoi le paiement a été fait en donnant 20 % du «upside», O.K., de la plus-value. Pour avoir transigé pendant, comme je disais, au-dessus d'une trentaine d'années, malheureusement, dans les marchés des capitaux, je peux juste vous dire que le prix qui a été payé est un multiple de ce qui aurait dû être payé. Je n'ai jamais vu une option put être vendue à 10 % du «upside» dans n'importe quelle structure financière quelconque. Selon moi, il y aurait peut-être eu place à une évaluation plus représentative du vrai risque, parce que je comprends que le risque était entier de la part du gouvernement, O.K.?

Dans des marchés boursiers, quand on regarde l'évolution sur les 100 dernières années, oui, il y a de la volatilité, mais l'optionnalité d'être «short put» ou de donner le put aux intervenants, ici, ça ne vaut pas grand-chose. Puis je vous le dis en toute honnêteté, dans le sens que, oui, dans le quotidien, dans la volatilité quotidienne, des fois, il y a des jours : Ah! j'aurais dû acheter mon assurance, mais, étant donné le concept même de notre économie, qui est une de croissance, la valeur des placements aurait... Parce que c'est quand même une bonne gestion que la Caisse de dépôt fait. Il y aurait eu, normalement, donc, une croissance régulière. Donc, sur un horizon court terme, oui, il y a plus de valeur au put, mais, sur un horizon long terme, le put ne vaut, en fait, pas souvent grand-chose.

Ça fait que c'est pour ça que moi, je me suis dit... Mon premier réflexe quand j'ai pris note comme quoi j'allais venir ici, c'est... J'ai regardé ça puis j'ai mis mes lentilles régulières que j'ai tout le temps. Je me suis dit : Ça m'apparaît extrêmement dispendieux, comme prix d'option, de payer en donnant... en laissant aller 20 % du «upside», mais 20 % étant 44...

Donc, je me demandais si, dans tout l'exercice... Je sais qu'on est a posteriori maintenant, là, mais, dans tout l'exercice, n'aurait-il pas été peut-être plus opportun d'avoir eu une évaluation... une évaluation marché de ce que cette... de cette optionnalité-là, finalement? Parce qu'une évaluation marché aurait été... tierce partie aurait été indépendante. Il n'y aurait pas eu vraiment de «bien, le gouvernement a fait ci, les syndicats ont fait ça». C'est comme : On s'entend tous les deux, on va voir à l'extérieur un mécanisme neutre, hein, pour en arriver à un prix, un «pricing», une tarification appropriée. Ça fait que, donc, c'est juste ça.

Je sais que des modèles actuariels vont avoir une tendance à augmenter de façon très significative la valeur d'un put, mais la réalité dans les marchés, c'est qu'ils sont souvent contredits. Puis mon expérience a été que... Il y a un arbitrage, en fait, en tout temps, entre ce que le milieu actuariel va dire puis le milieu financier va dire au niveau du prix, au niveau de la tarification d'un put, et malheureusement pour les actuaires. J'adore les actuaires, en partant, là. Je ne veux pas me faire d'ennemis. J'adore, parce que...

Mme LeBel : Bien, on est deux à avoir fait une remarque les concernant. Il va falloir...

M. Beauchemin : J'adore. Mais la réalité, c'est qu'en réalité de marché, malheureusement, ce n'est souvent pas le cas. Donc, c'est juste ça. Mon point, c'est plus qu'il y aurait valeur ajoutée d'avoir eu une tierce partie qui aurait pu évaluer la vraie tarification, parce que 20 % du «upside» contre un put, ça m'apparaît...

Mme LeBel : Je ne prétendrai pas mettre en doute ou vouloir challenger ce que vous dites, au contraire, j'entends très bien, dans les marchés probablement réguliers. Mais il faut comprendre qu'en matière de régimes de retraite, en règle générale, le partage du risque et des surplus est de 50-50. Donc, la règle est établie à 50-50.

Dans ce cas-ci particulier, la règle était 100 % des risques au gouvernement. Donc... Et on n'avait pas prévu de règle en cas de division des surplus. Donc, je pense... Et, si, effectivement, les règles actuarielles démontrent ou le marché démontre que, dans le fond, le gouvernement assume un risque qui est... Ce que je comprends de votre commentaire, c'est qu'en fin de compte c'est un risque théorique qui ne s'avère pas, dans la plupart des cas, je paraphrase...

M. Beauchemin : Pas aussi dispendieux.

Mme LeBel : ...pas aussi dispendieux qu'on le prétend dans la plupart des cas. Je paraphrase, naturellement, et je simplifie votre commentaire, mais...

Alors, bien, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on partage 50 %... 50-50 les risques, et c'est ça qui se fait d'habitude, mais, ici, cette règle-là n'était pas établie. La division des surplus n'était pas établie. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'avec les discussions on en est venus à ne plus avoir ce 100 %. Donc, on a abandonné 100 % des risques pour repartir sur un nouveau modèle. Maintenant, ça va être 50-50... Non?

Une voix : ...

Mme LeBel : Maintenant, c'est tout dans la caisse, pas dans ce cas-là, mais effectivement le gouvernement... Bien, on a eu une entente, on a discuté. Maintenant, on verra, pour les prochaines, s'il y a quoi que ce soit, là...

M. Beauchemin : Bien, puis c'est... Oui.

Mme LeBel : ...mais elle a été dûment négociée à partir de la prémisse de base qu'habituellement c'est 50-50 dans les deux cas, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais... Puis c'est normal que ce soit dans la caisse, parce que c'est là où, en fait, le risque doit être porté, normalement. Puis je n'ai aucun problème avec ça, en fait. Au contraire, c'est... je salue cet avancement-là. Mais c'est plus dans un contexte où est-ce qu'il n'y avait pas... Parce que, justement, c'est peut-être 50-50, puis le réflexe de dire : Bien, O.K, ça va être 100 % contre 20 % du «upside»...

Mon point est vraiment technique, dans le sens que la tarification de ça gagnerait, dans d'autres négociations peut-être un jour, à être utilisée par des intervenants, des tierces parties qui font ça de façon régulière comme exercice pour que, justement, cet... Imaginez si l'argument avait été établi à l'époque. Bien, aujourd'hui, ça... il n'y aurait pas de résistance, parce que ça aurait été en plus évalué, tandis que, là, il n'y a pas eu d'évaluation. Il y a juste eu... Bien, c'était 100 %, c'était 50 %, donc, c'est maintenant 100 % contre 20 %, sans vraiment avoir de fondement marché des capitaux en tant que tel en arrière.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme LeBel : Non, mais je comprends que c'est un... C'est sûr que c'est un commentaire de mon collègue qu'on entend.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 17? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Mme la ministre, nous poursuivons et nous reprenons, si je ne m'abuse, à l'article 1.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : Absolument. Merci, M. le Président. Alors, article 1, on est dans la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants : L'article 37.1 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est abrogé.

On doit... Bon, il s'agit d'un ajustement de concordance, M. le Président, puisque cette norme se retrouve dorénavant à l'article 22 du présent projet de loi. Et ce que ça fait, donc, ça abroge une disposition qui concerne l'augmentation des crédits de rente acquis par les participants à la suite d'un transfert de leur régime complémentaire de retraite, donc, les crédits de rente RCR obtenus par une personne qui participe au régime de rentes de certains enseignants, une pensionnée de ce régime. Et on va voir, à l'article 22, qu'on a finalement introduit cette notion-là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques? L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 4.

Mme LeBel : Oui. Merci. Article 4 : L'article 107.1 de cette loi est abrogé.

Donc, ce que le projet... cet article propose d'abroger, c'est, donc, l'article 107.1 de la Loi sur le RREGOP, qui prévoit que le gouvernement a le pouvoir d'augmenter certains crédits de rente, couramment appelés les crédits de rente RCR. Et cette modification est faite en lien avec l'article 19 du projet de loi, qu'on a vu précédemment, lequel confierait maintenant au Comité de retraite du RREGOP la responsabilité de déterminer les conditions et modalités relatives à l'augmentation des crédits de rente RCR.

Donc, ça donne suite à l'entente, là, et l'article 19 qu'on vient d'étudier.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 5.

Mme LeBel : Merci. Alors, l'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement de «provenant du service antérieur d'une personne employée en vertu d'un régime de retraite auquel elle a participé» par «en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1».

Donc, ce que l'article 105 prévoit, c'est que les sommes liées aux crédits de rente RCR ne fassent plus l'objet d'une comptabilité distincte et que seuls les crédits de rente rachat fassent l'objet d'une telle comptabilité.

Donc, c'est la suite logique qui découle de toutes les décisions qu'on a prises, entre autres, dans 19.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Beauchemin : ...éclaircissement, la différence entre les crédits de rente RCR puis les crédits de rente rachat, en un mot, la différence entre les deux.

Mme LeBel : Peut-être Me Fournier, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Garneau.

Mme LeBel : Surtout si c'est en un mot.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Mme Garneau.

M. Beauchemin : Ça paie, plus de mots.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est ça. Donc, tantôt, je vous expliquais qu'il y avait des écoles, des hôpitaux qui offraient des régimes de retraite, puis il y en avait d'autres qui ne l'offraient pas, mais ils sont devenus visés par le RREGOP aussi, en 1973. Et ce qu'on a permis aux employés, c'est de faire reconnaître les années où ils travaillaient dans l'école et qu'il n'y avait pas de régime de retraite en leur donnant un crédit de rente. Donc, les employés rachetaient, faisaient reconnaître les années antérieures, et ça leur donnait un bénéfice quand ils venaient pour prendre leur retraite. Donc, c'est une autre façon de faire reconnaître des années passées.

M. Beauchemin : O.K. Puis est-ce que ma compréhension est bonne? On veut, donc, deux méthodologies comptables pour les deux? Puis pourquoi, donc, deux méthodologies comptables différentes?

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, en fait, tout l'argent se retrouvait dans la caisse du RREGOP, même... à la même place que les cotisations qui sont versées des employés, mais il y a des comptabilités distinctes pour les deux types de crédit de rente. Ça, ça permettait d'avoir des évaluations actuarielles distinctes dans... dépendant du type de crédit de rente. Après ça...

M. Beauchemin : Ah! O.K. Pour pouvoir isoler, actualiser.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça, c'est ça.

M. Beauchemin : O.K. Je comprends. O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 5? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 6.

Mme LeBel : Article 6 : L'article 131 de cette loi est modifié par le remplacement de «le paiement du crédit de rente est fait, en premier lieu, sur les fonds qui ont été transférés à Retraite Québec à cette fin et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu» par «les sommes nécessaires au paiement du crédit de rente sont prises sur le fonds des cotisations des personnes employées à la Caisse de dépôt et placement du Québec».

Donc, ce que ça fait, l'article 6, ça vient modifier la source de paiement des sommes liées au crédit de rente RCR. Ainsi, ces sommes-là seraient maintenant prises, là, comme on l'a mentionné, à la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est en continuité avec la modification de l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Aucun.

Le Président (M. Simard) : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 8.

Mme LeBel : Oui. Peut-être, avant la lecture de l'article 8, si vous permettez, l'article 8 va faire deux modifications, à l'article 13.1°, qui concerne les crédits RCR, le bloc dans lequel nous sommes, mais fait également une modification à l'article 11.3.1°, qui va concerner les crédits de rente achat, le prochain bloc. Mais on va faire l'article 8, si vous permettez, en une seule fois, pour fins de compréhension.

Donc, l'article 134 de cette loi...

Le Président (M. Simard) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Mme LeBel : Et, quand je dis «de cette loi», c'est toujours la Loi sur le RREGOP, pour fins d'enregistrement. Donc, l'article 134 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 11.3.1° — comme je viens de mentionner — et de l'article 13.1° du premier alinéa.

Donc, ainsi, le gouvernement n'aurait plus le pouvoir de réglementer pour régir l'augmentation des crédits de rente rachat et des crédits de rente RCR.

Comme on fait des modifications et on ramène ça au comité, bien, le gouvernement n'a plus besoin de ces pouvoirs de réglementation. On verra, dans le prochain bloc, que ça va être le cas également pour les crédits de rente rachat — je me mêle toujours entre rachat et RCR. Donc, c'est la même modification. On vient, donc, enlever au gouvernement le pouvoir de prendre des règlements sur ces matières.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'intégralité de l'article de 8?

M. Beauchemin : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10.

Mme LeBel : Oui. Mon Dieu! J'en ai sauté un. Désolée, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Concernant l'article 158.

Mme LeBel : Exact. L'article 10, effectivement, qui concerne toujours... L'article 10, donc, l'article 10... Voyons! J'ai comme un... Je «lag», comme dirait ma fille. Donc, l'article 158.0.1 de cette loi est abrogé.

On parle toujours de la Loi sur le RREGOP. Et c'est pour des raisons de concordance qu'on fait cette abrogation. Cet article-là faisait référence à l'article 107.1 de la Loi sur le RREGOP, qui... lequel est abrogé par l'article 4 du présent projet de loi.

Donc, on est dans la concordance, là, de... au travers la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? L'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 20.

Mme LeBel : Oui. Article 20 : Les personnes qui participent au Régime de retraite de certains enseignants et les pensionnés de ce régime, qui ont obtenu des crédits de rente en vertu des articles 101 et 158 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, bénéficient des mêmes conditions et modalités que celles déterminées en application de l'article 19 de la présente loi.

Les conditions et modalités déterminées en application de l'article 19 de la présente loi ne s'appliquent que si elles sont, pour la personne ou le pensionné concerné, plus avantageuses que les dispositions prévues par le Régime de retraite de certains enseignants. Ces conditions et modalités s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

Donc, ce que l'article du projet de loi vient faire, c'est prévoir que l'augmentation des crédits de rente RCR qui ont été obtenus par une personne qui participe au Régime de retraite de certains enseignants, qui est le RRCE, ou un pensionné de ce régime est faite selon l'augmentation prévue par l'article 19 du projet de loi si c'est plus avantageux, finalement.

Le Président (M. Simard) : L'article 20 est-il adopté? Adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : Et l'article 20 est en lien avec l'article 22. Oui, adopté.

M. Beauchemin : Puis il faut que je le dise aussi?

Le Président (M. Simard) : Oui, ce serait préférable.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui. Et 22 va compléter la pensée de l'article 20, les deux étaient en lien, et aussi avec l'article 1, qu'on a vu précédemment, qui faisait une référence à 22. Donc, l'article 22, le premier alinéa est une concordance avec l'article 8, le second, avec l'article 1, qu'on a déjà étudié.

Donc, 22 : Les dispositions du Règlement concernant la revalorisation des crédits de rente obtenus en application des articles 101 et 158 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, telles qu'elles se lisent le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continuent de s'appliquer à l'égard des crédits de rente obtenus en vertu des articles 101 et 158 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics qui y sont visés.

Et ces mêmes dispositions s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux personnes qui participent au Régime de retraite de certains enseignants et aux pensionnés de ce régime, qui ont obtenu un crédit de rente en vertu des articles 101 et 158 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, si elles sont, pour la personne ou le pensionné concerné, plus avantageuses que celles prévues par le Régime de retraite de certains enseignants.

Donc, on fait un arrimage, mais avec une modalité particulière.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? Pas de remarque. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous demeurons dans le bloc 1, mais nous changeons de section et nous allons étudier l'article 18.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Oui. Alors, c'est la section qui va concerner le sujet des crédits de rente rachat qui découlent, encore une fois, toujours de l'entente, là, qui... à laquelle on fait référence depuis le début.

Et l'article 18 se lit, donc, comme suit : Les crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics sont augmentés au 1er janvier 2021 en utilisant la somme de 28 031 100 $... — voyons! c'est ça, hein, je vous disais tantôt, hein, que les chiffes étaient... — selon les conditions et modalités déterminées par le comité de retraite visé à l'article 163 de cette loi, après consultation du comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Ces conditions et modalités peuvent différer selon les catégories de crédits de rente et de personnes qu'il détermine et sont publiées sur le site Internet de Retraite Québec.

L'augmentation ne s'applique qu'à la partie des crédits de rente dont le paiement provient des sommes payées par des personnes employées pour les crédits de rente.

Malgré l'article 130 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, les sommes nécessaires au paiement de l'augmentation des crédits de rente sont prises sur l'actif net disponible relatif aux crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de cette loi, lequel actif fait partie du fonds des cotisations des personnes employées à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Aux fins de l'article 151 de cette loi, les sommes dues en application du présent article deviennent exigibles à la date de la résolution du comité déterminant les conditions et modalités de l'augmentation.

Et, malgré l'article 58 de la Loi sur Retraite Québec, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente sont prises sur le fonds des cotisations des personnes employées du Régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics.

Donc, cet article prévoit que c'est le Comité de retraite du RREGOP qui détermine les conditions et modalités de l'augmentation. Et cet article s'applique pour le surplus actuel ainsi que les surplus futurs, qui sont régis par l'article 3 qu'on va voir par la suite.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article?

M. Beauchemin : Non, aucun.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 3.

Mme LeBel : En effet. Donc, on est toujours dans la Loi sur le régime de retraite du personnel employé au gouvernement et des organismes publics, le RREGOP : L'article 89 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics est remplacé par le suivant :

«89. À moins que le Comité de retraite n'en dispose autrement, le crédit de rente est augmenté lorsque l'évaluation actuarielle des crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 identifie des sommes disponibles à cette fin. Le Comité détermine les conditions et modalités de cette augmentation, lesquelles peuvent prévoir la partie des sommes disponibles qui y est affectée, différer selon les catégories de crédits de rente et de personnes qu'il détermine et prendre effet à toute date non antérieure au 1er janvier qui suit la date de la production de l'évaluation actuarielle. Ces conditions et modalités sont publiées sur le site Internet de Retraite Québec.

«L'augmentation ne s'applique qu'à la partie du crédit de rente dont le paiement provient des sommes payées par des personnes employées pour le crédit de rente.

«Aux fins de l'article 151, les sommes dues en application du présent article deviennent exigibles à la date de la résolution du Comité déterminant les conditions et modalités de l'augmentation si celles-ci prennent effet avant la date de la résolution.»

Donc, ce que ça vise, M. le Président, c'est qu'on confie maintenant au Comité de retraite du RREGOP la responsabilité de déterminer les conditions et modalités, et cette responsabilité-là, donc, est actuellement conférée au gouvernement. Et je pense que c'est la modification qu'on faisait à 8 tantôt, d'ailleurs, si je ne me trompe pas, mais je vais... On verra. Mais la modification... Elle était au gouvernement. Maintenant, elle est au comité. C'est ça, hein? Oui. C'est en lien avec le 8 qu'on a fait, quand je vous ai dit qu'il y avait un rapport avec les crédits de rente, qu'on ne refera pas, qui est déjà fait, où on enlevait le pouvoir réglementaire.

M. Beauchemin : C'est la bonne chose à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. L'article 3 est donc adopté?

Mme LeBel : Sur ces sages paroles.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 7.

Mme LeBel : Oui. Donc, l'article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 131.1, du suivant :

«131.2. Malgré l'article 130, les sommes nécessaires au paiement de l'augmentation des crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 sont prises sur l'actif net disponible relatif à ces crédits de rente, lequel actif fait partie du fonds des cotisations des personnes employées à la Caisse de dépôt et [de] placement du Québec.»

L'article 7 du projet de loi vise, donc, à prévoir que le paiement de l'augmentation des crédits de rente soit pris sur l'actif net disponible. Et on est toujours à modifier la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi, l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous avions déjà fait l'étude de l'article 8 préalablement, dans la section précédente, et nous poursuivons avec l'étude de l'article 11.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, l'article 11 : L'article 165 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«3.1° d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec et après consultation du Comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, une politique de placement à l'égard des sommes payées par des personnes employées pour les crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de la présente loi;

« 3.2° après consultation du Comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, de déterminer les conditions et modalités de l'augmentation d'un crédit de rente prévue à l'article 89 de la présente loi ou de déterminer que le crédit de rente ne fait pas l'objet d'une telle augmentation;».

Donc, on vise à régir les nouveaux pouvoirs du Comité de retraite du RREGOP. Donc, premièrement, il est prévu que le comité établisse une politique de placement, et, deuxièmement, le pouvoir du comité de déterminer les conditions et modalités à l'égard de l'augmentation des crédits de rente rachat, que l'on va voir... qu'on a vu en détail, là, à l'article 3, je pense, du projet de loi, qu'on vient de voir, est aussi mentionné dans l'énumération des fonctions. Donc, on ajuste les fonctions du comité de retraite en fonction des modifications qu'on vient de faire.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Beauchemin : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : Donc, article 12, je crois.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

Mme LeBel : Merci. Donc, 12 : L'article 173 cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 3°» par «, 3° et 3.1°».

Donc, ça permet au Comité de retraite du RREGOP de déléguer à un sous-comité le pouvoir d'établir la politique de placement qu'on... dont on vient de parler à l'article précédent. On est dans l'ajustement de la loi au fur et à mesure qu'on procède.

Le Président (M. Simard) : L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 16.

Mme LeBel : Oui. Là, on entre dans la Loi sur Retraite Québec. Donc, l'article 58 de la Loi sur Retraite Québec est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré les premier et deuxième alinéas, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics sont prises sur le fonds des cotisations des personnes employées du régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics.»

Donc, ça prévoit l'endroit où les sommes nécessaires aux frais d'administration seront prises, et ces sommes seraient ainsi versées à Retraite Québec en tant qu'administrateur du régime de retraite.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci. Dans le mémoire du SFPQ — merci, M. le Président — il y avait... ils mentionnaient la chose suivante : «L'article 16 mentionne que les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente sont prises sur les fonds de cotisation des employés du RREGOP. Ainsi, contrairement à la pratique habituelle prévue à la Loi sur Retraite Québec, où les fonds d'employés et l'employeur se divisent les frais administratifs de manière égale, le gouvernement tient ici à se dédouaner de toute participation financière à la redistribution des sommes engagées.» Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme LeBel : Bien, je n'adhère pas au commentaire. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en discuter. Mais ça découle également de l'entente qui a été prise et signée par les syndicats. Je peux vous dire... qui se lit comme suit, là : «Les frais d'administration de Retraite Québec liés à la bonification des crédits de rente rachat sont entièrement payés par les participants.» Donc, je n'ai pas participé aux discussions, mais il y a des gens qui ont participé aux discussions. Donc, c'est très... Ça fait partie de l'entente, là. Je peux juste dire ça. Mais effectivement on le voit, que ce n'est pas habituel, parce qu'il y a une modification qui doit suivre l'entente, mais on met en oeuvre l'entente qui a été discutée. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 16? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à l'étude de l'article 21.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 21, alors : Les dispositions de la section IX.2.1 du Règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, telles qu'elles se lisent le 31 décembre 2023, continuent de s'appliquer à l'égard des crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics qui y sont visés.

Donc, ce que ça fait, c'est que ça vise à maintenir en vigueur les dispositions relatives à l'augmentation des crédits de rente rachat. Ça découle, donc, de l'abrogation du pouvoir habilitant à l'article 8. Et c'est un peu une transition, si on veut, là, une adaptation.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 21? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 24.

Mme LeBel : Oui. 24. La politique de placement établie en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 165 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics s'applique à l'égard des sommes payées par des personnes employées visées par le Régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics pour les crédits de rente obtenus en vertu des articles 86, 100, 104, 113 et 115.5.1 de cette loi, et ce, jusqu'à ce qu'une nouvelle politique de placement soit établie en vertu du paragraphe 3.1° du premier alinéa de l'article 165 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 11 de la présente loi.

Donc, il s'agit d'une règle transitoire pour ne pas être entre deux politiques de placement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : L'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'étude du bloc 2, avec l'étude de l'article 2.

Mme LeBel : Oui. Merci. Article 2 : L'article 42 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Donc, l'article 2 du projet de loi prévoit que la retenue annuelle au régime de retraite des agents de la paix dans le service correctionnel que l'employeur fait sur le traitement admissible versé à la personne employée peut excéder 9 %.

Donc, ça abroge, finalement, la limite de 9 %. Il n'y a pas d'autres régimes de retraite qui ont cette limite-là, j'ai eu l'occasion d'en discuter, et ça va faire en sorte... C'est qu'on va pouvoir, pour la pérennité du régime, ajuster les cotisations et se permettre, quand le scénario le demande, de dépasser le cadre du 9 %. Il y a eu des consultations, les gens ne sont même pas venus, d'ailleurs, en discuter, là, et ça n'a pas soulevé de tollé. Il faut ajuster, là, cette... je ne dirais pas anomalie, là, mais cette précision de plafond, qui n'existe pas, d'ailleurs, dans les autres lois, dans aucune loi de régime de retraite.

M. Beauchemin : ...de ça dans les autres lois?

Mme LeBel : Bien, c'est plutôt pourquoi il y en a une ici, honnêtement, qu'il faudrait se poser la question. Parce que Retraite Québec fait une évaluation aux cinq ans, je pense...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...aux trois ans, bon, actuarielle de la pérennité des régimes de retraite. Quelquefois, on a des congés de cotisation. Quelquefois, on doit ajuster à la hausse. Dans ce cas-ci, l'évaluation nous démontre que, pour la pérennité du régime, il faut faire une évaluation à la hausse. Jusqu'à présent, dans les années antérieures, la question ne s'était pas posée, parce qu'on était toujours dans la fourchette.

Mais c'est le seul. Et je vais vous dire que j'ai posé la question, et je ne sais pas pourquoi, historiquement, dans celui-là, il y a un plafond, alors que la règle est de ne pas en mettre, je vous dirais, habituellement. Donc, c'est plutôt la question à l'inverse : Pourquoi il y en avait une ici, là? Mais on doit le faire, et c'est pour la pérennité du régime pour tous les cotisants, là.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 2? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 25.

Mme LeBel : Donc, les dispositions de l'article 2 de la présente loi — qu'on vient de voir — ont effet depuis le 1er janvier 2022.

Donc, ça prend effet au 1er janvier 2022. Ça prévoit la rétroaction pour que les ajustements nécessaires soient faits en équité entre tous.

Le Président (M. Simard) : ...commentaires sur l'article 25? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous entamons l'étude du dernier bloc de ce projet de loi, le bloc 3, avec la lecture de l'article 9...

Mme LeBel : J'en ai six, blocs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous en avez six? Bien là, écoutez...

Mme LeBel : Je vivais d'espoir à vos propos, mais...

Le Président (M. Simard) : Là, vous... Oui, mais là vous... C'est ça, vous...

Mme LeBel : Du prochain bloc, vous vouliez dire...

Le Président (M. Simard) : Vous me réservez des surprises de manière perpétuelle, Mme la ministre.

Mme LeBel : Vous vouliez dire «le prochain».

Le Président (M. Simard) : En tout cas, c'est le dernier bloc dans la présente feuille.

Mme LeBel : Exact.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole pour l'article 9.

Mme LeBel : Oui. Alors, un seul article. Je peux vous dire que ça... C'est pour la... Ça prévoit, là, la question des sommes transférées à Revenu Québec en application de la Loi sur les biens non réclamés.

Et l'article 9 sera modifié comme suit... L'article 147.0.6 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «personne», de «ayant participé à un régime de retraite»;

2° par l'insertion, après «ces sommes», de «et en raison de sa participation à ce régime» de retraite.

Donc, ce que ça prévoyait, c'est que toute personne pouvait demander la récupération des sommes, mais pas juste la récupération des sommes, mais aussi de pouvoir être rétablie dans les droits du régime de retraite.

L'enjeu, c'est qu'on ne peut pas, quand on est décédé, être rétabli dans les droits. Donc, il faut que l'on comprenne que seul un ancien participant peut rétablir ses droits ou un ancien participant représenté, dûment représenté, s'il est dans un régime quelconque au sens large de tutelle. On en avait parlé dans la consultation, là. Il n'y a pas de problème, si la personne est toujours en vie, elle pourrait être rétablie dans ses droits. Mais, si un descendant ou un héritier vient réclamer les sommes des biens non réclamés, qui sont transférées à Revenu Québec après un certain temps, les sommes vont être récupérables, mais on ne pourra pas rétablir les droits dans le régime de cotisation de retraite, la personne étant décédée.

Donc, c'est pour faire... Il y avait cette anomalie-là entre les deux qu'il fallait ajuster. Donc, je veux juste rassurer tout le monde, les sommes ne sont pas perdues. Les sommes sont transférées, mais, naturellement, le droit de cotiser s'éteint avec la personne, là.

M. Beauchemin : J'avais une question, mais j'ai eu la réponse.

Mme LeBel : C'est ça, le pouvoir de l'anticipation.

M. Beauchemin : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 9? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Ah! bien, tiens donc, il y a un bloc 4, Mme la ministre.

Mme LeBel : Coup de théâtre.

Le Président (M. Simard) : Coup de théâtre.

Mme LeBel : Coup de théâtre.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons par l'étude de l'article 13.

Mme LeBel : Oui. Donc, un seul article dans cet article 4. On entre dans la section des ajustements pour les membres du personnel de cabinet, ajustements qui doivent être faits entre le RRPE et le RREGOP.

Et l'article se lit comme suit, donc, c'est sur la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement : L'article 2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «dans les 12 mois qui suivent la date à laquelle il est devenu un tel membre».

Donc, dans les faits, quand on parlait du RRPE, il exigeait qu'on fasse la demande après... dans un maximum de 12 mois, alors que le RREGOP ne prévoyait pas ce maximum de 12 mois. Donc, après 12 mois, une personne pouvait demander dans le RREGOP mais ne pouvait plus demander dans le RRPE. On ajuste les deux régimes et on enlève la période d'élimination, si on veut, de 12 mois. Donc, dans les deux cas, il n'y aura plus de limite de temps pour faire la demande.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article 13? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 14 dans le bloc 5.

Mme LeBel : Encore une fois, donc, un seul article dans le bloc 5, c'est la disposition particulière en matière d'emplois occupés simultanément et de période de qualification au RRPE, un peu plus technique peut-être, mais ce sont des... C'est un arrimage avec une modification réglementaire qui a été faite en 2021, je dois le préciser d'entrée de jeu.

L'article est très simple. Il se lit comme suit : L'article 19.1 de cette loi est abrogé.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient abroger l'article 19.1 de la Loi sur le RRPE, qui avait été introduit en 2002. Maintenant, en 2021, une modification réglementaire a prévu que les emplois occupés temporairement ne se qualifient pas en fonction... de fonction... ne se qualifient pas de fonction temporaire lorsque la personne occupe déjà une fonction régulière d'encadrement, et ce, indépendamment du réseau.

Donc, l'article 19.1, là, il faut l'abroger pour revenir avec la décision de 2021. C'est un peu une concordance avec ce qui a été fait précédemment dans les règlements.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 14? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 15 dans le bloc 6.

Mme LeBel : Oui, bloc 6, qui... On entre dans la composition du comité de retraite. Donc, l'article 15 : L'article 196.3 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a, de «une personne représentant les personnes employées du secteur de la fonction publique nommée» par «deux personnes représentant les personnes employées du secteur de la fonction publique nommées»;

2° dans le sous-paragraphe c :

a) par le remplacement de «quatre» par «trois»;

b) par la suppression de «une [représentante]»... une représente... C'est ça?

Une voix : ...une personne qui représente.

Mme LeBel : Ah! O.K. C'est pour ça. O.K. C'est parfait. Donc, «une représente les directeurs généraux,».

L'article 15 du projet de loi vise, donc, à modifier l'article 196.3 de la Loi sur le RRPE afin de revoir la composition des membres du comité de retraite. Ainsi, il est proposé de retirer les membres représentant les directeurs généraux du secteur de services de la... services sociaux et d'ajouter un membre qui représente des personnes employées de secteur de la fonction publique.

Cette modification-là a fait l'objet d'une discussion par les membres. D'ailleurs, c'est le RACAR, je pense, qui est venu témoigner à cet effet-là. Il n'y avait pas d'enjeu sur cette modification-là.

Maintenant, je vais me permettre d'élargir mes commentaires. Il y a eu une discussion sur l'opportunité de mettre deux observateurs. Les deux observateurs, il y a une entente avec le comité de retraite, et l'enjeu était que le RACAR était, disons... voulait solidifier l'entente par une modification législative. Je m'étais engagée à étudier la question.

On a trouvé une façon de le solidifier par loi... Au lieu que ce soit une directive ou une décision du comité de retraite, on va le faire par voie réglementaire. C'est plus solide que la précédente, mais ça demande moins qu'une modification législative, parce que, si on fait une modification législative, là, dans ce sens-là, on est coulé dans le béton et, à chaque fois qu'on voudra faire bouger un peu les choses, on sera pris avec une modification du projet de loi. On a discuté par la suite avec le RACAR, qui est d'accord avec la voie réglementaire.

Donc, ce n'est pas eu égard avec l'article 15, mais je voulais régler la discussion. Sur l'article 15, il n'y avait pas d'enjeu. Sur la... On demandait d'ajouter pour être capables de solidifier l'entente, de... l'ajout de deux membres observateurs. Et l'offre qu'on a faite, donc, au RACAR, c'est de le faire par la voie réglementaire au lieu de législative. Donc, on n'aura pas de modification au projet de loi ou d'amendement, mais on s'est engagés à le faire par voie réglementaire avec eux.

M. Beauchemin : ...ça va être quand? Le processus, ça marche comment?

Mme LeBel : Bien là, le processus réglementaire devra suivre son cours, mais c'est un règlement interne du comité. Donc, c'est moins onéreux en termes de temps, si je comprends bien.

Le Président (M. Simard) : ...Mme Garneau?

Mme LeBel : Oui, mais peut-être juste la procédure, oui.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Donc, c'est un règlement intérieur du comité de retraite qui va être confirmé par le gouvernement par la suite, en l'occurrence le Conseil du trésor. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est plus sécuritaire que juste une directive, là, mais...

M. Beauchemin : Oui, je comprends.

Mme LeBel : Mais on garde une certaine agilité si jamais le comité décide de faire d'autres modifications. Parce qu'on s'entend qu'ils ont eu des consensus depuis 15 ans, ça fait qu'on ne voudrait pas briser cette belle harmonie, là.

M. Beauchemin : Mais ça va être fait rapidement, donc.

Mme Garneau (Isabelle) : ...très rapidement.

Mme LeBel : Oui.

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires ou questions sur l'article 15? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 23.

Mme LeBel : 23. La personne qui représente les directeurs généraux du secteur de la santé et des services sociaux au sein du comité de retraite visé à l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement en fonction le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) est réputée avoir été nommée en vertu du paragraphe adu paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 196.3 de cette loi, modifié par l'article 15 de la présente loi.

Donc, c'est de nature transitoire. Ça prévoit que la personne qui représente le directeur général du service de la santé, là, le poste qu'on a aboli pour le transformer, garde son siège, là, si elle est toujours en fonction à ce moment-là. C'est pour faire une transition.

Le Président (M. Simard) : L'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et là, Mme la ministre, à moins que vous n'ayez d'autres surprises, nous amorçons l'étude du dernier bloc.

Mme LeBel : Le dernier bloc, qui est le bloc Entrée en vigueur.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien.

Mme LeBel : Bien oui, donc, l'article 26 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 3 et 7, de celles de l'article 8, dans la mesure où elles concernent le paragraphe 11.3.1° du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, de celles de l'article 11, dans la mesure où elles concernent le paragraphe 3.2° du premier alinéa de l'article 165 de cette loi, et de celles des articles 16 et 21, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2024.

Donc, l'article 26, là, précise deux entrées en vigueur différentes, une entrée en vigueur particulière du 1er janvier 2024, qui s'explique par le fait que la prochaine évaluation actuarielle du RREGOP va avoir lieu... à l'égard des crédits de rente devra être produite par Retraite Québec autour de l'automne 2023 sur la base des données du 31. Donc, dans... C'est pour arrimer avec la prochaine évaluation. Dans l'intervalle, on est sur l'ancien régime.

M. Beauchemin : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, chers collègues, nous en sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée. Comme le veut la tradition, j'ai quelques questions à vous adresser.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Remarques finales

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Bien, en fait, je n'ai pas grand remarques additionnelles à faire. Je trouve que ça a été une étude qui a été faite avec vigueur, autant avec ma collègue, qui est absente aujourd'hui, que toute l'équipe du gouvernement. Puis je pense que ça... Pour moi, ça va finir là, mais je trouve ça... Puis je vois quand même le travail qui a été fait, ça fait que...

Mais, le commentaire que j'avais mentionné à propos de l'évaluation de marché, pour la suite des choses, là, définitivement.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration publique.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, je vais me permettre de conclure en remerciant tout le monde, remercier surtout les équipes, parce qu'on a fait quand même une étude détaillée qui s'est écoulée rondement, mais, derrière un projet de loi aussi technique, il y a quand même beaucoup de travail. Donc, c'est toujours mon occasion de remercier tous ceux qui sont derrière les articles de loi ou des décisions qui semblent simples à prime abord mais qui sont quand même assez complexes, on l'a vu.

Merci à tout le monde. Merci à mes collègues d'avoir été patients à travers tout ça quand... Ce sont des projets qui sont peut-être un peu moins... qui donnent lieu à moins de discussions, disons, politiques mais qui sont quand même fort importants et essentiels pour les gens qui sont concernés. Donc, merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chers collègues, pour votre précieuse collaboration. Merci également aux membres du secrétariat pour leur efficience légendaire.

Sur ce, chers collègues, comme notre commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 05)