Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Cadet) : Mesdames et messieurs, nous allons commencer nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques. Merci.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Pas d'autre remplacement. Nous débuterons donc ce matin par les remarques préliminaires. Puis nous entendrons par la suite les représentants des groupes suivants. Donc, tout d'abord, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, représenté par Monsieur Christian Daigle, président général, Monsieur Michel Girard, vice-président national, et Monsieur Isaïe Nicolas Dubois Sénéchal, conseiller au service de la recherche de la défense des services publics. Ensuite, après une courte suspension, nous entendrons le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, représenté par Monsieur Conrad Berry, président, madame Nadine Daigle, directrice générale, et Monsieur Éric Lagueux, conseiller aux avantages sociaux.

Comme la séance a commencé avec quelques minutes en retard, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui était... bien, en fait, 12 h 15 pour la suspension et 13 h 05 pour la période d'ajournement? Y a-t-il consentement?

Mme Rizqy : Pas de consentement. J'ai quelque chose à faire à 13 heures. Donc, il va falloir qu'on coupe sur du temps, si c'est correct pour...

Mme LeBel : Il n'y a aucun problème, là. Ma collègue doit quitter peut-être à 12 h 58, 12 h 57, donc il n'y aura pas de problème. Puis je comprends que, de toute façon, on risque de rattraper certains à certains moments avec la séance. Mais, le cas échéant, on va avoir un consentement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, donc, j'invite maintenant la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor à faire ces remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

Mme LeBel : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Heureuse de retrouver les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de faire, dans la dernière session, l'étude de projet de loi... la dernière législature, pardon, je vais m'ajuster, et heureuse de rencontrer les nouveaux collègues. Donc, merci d'être présents aujourd'hui. Je pense qu'on va avoir une belle discussion.

Je veux vous présenter quand même l'équipe qui va être autour de moi, qui va peut-être... probablement, je ne vous dis pas peut-être, mais très probablement, sinon certainement amenée à intervenir lors de l'étude détaillée de ce projet de loi ou même pendant la consultation, comme il s'agit d'un projet de loi qui est très technique, comme je l'ai déjà mentionné dans la présentation, le dépôt du projet de loi. Donc, je vais vous présenter les personnes qui sont avec moi. J'ai Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, Benoît Dufresne, qui est le directeur des analyses actuarielles des assurances et des régimes collectifs, Isabelle Garneau, qui est conseillère à la Direction des analyses actuarielles des assurances et des régimes collectifs, maître Ugo Chaillez, l'avocat qui est à la direction des affaires juridiques, et Me Marie-Christine Fournier, avocate à la direction des affaires juridiques, et, naturellement, ma conseillère politique, Émilie Vallée, qui m'accompagne également.

Il y aura trois groupes, vous l'avez mentionné, Mme la Présidente. On va être très heureux de les entendre, très hâte de voir ce qu'ils ont à nous dire sur les différents éléments. Mais je pense que je tiens à réitérer rapidement que ce sont, entre autres, six sujets qui sont couverts par le projet de loi, projet de loi qui se veut, de façon quasi complète, la mise en œuvre d'ententes qui découlent, là, dans les différents comités de retraite, des discussions qui ont eu lieu avec les parties prenantes aux régimes concernés, que ce soit le RREGOP, le RRPE, ou d'autres régimes concernés. Il y a certains de ces ajustements-là qui sont des ajustements qui découlent de concordances qu'on doit faire avec la loi existante. Donc, en règle générale, ces six ajustements-là sont soit par le biais de discussions, d'ententes ou le fait d'un ajustement, ou ce qu'on pourrait dire de la concordance, là, dans notre langage, avec des choses qui existent déjà.

Donc, je vais m'arrêter là. Je pourrais en donner, plus de détails, là. On modifie, entre autres, le régime de retraite du personnel d'encadrement pour modifier la composition d'un comité de retraite. On va limiter la cotisation salariale au RRAPSC. On va avoir... on va travailler sur cette limite. On va parler de dispositions particulières en matière d'emplois occupés simultanément et de périodes de qualifications au RRPE. On va avoir aussi tout ce qui est par rapport au crédit des rentes, RCR, le partage, la discussion de surplus qui sont occasionnés par le transfert. Donc, il y a des choses qui sont très techniques. Je ne veux pas rentrer...

Mme LeBel : ...dans les sujets parce que je voudrais risquer peut être de vulgariser à outrance et même de peut être d'induire tout le monde en erreur. Mais comprenez qu'en règle générale ça découle d'ententes ou de mise à niveau, si je peux le dire de cette façon- là, par rapport aux régimes de retraite, et ce sont six points très circonscrits et très précis dans ce cadre-ci.

Donc, je pense que je vais nous souhaiter de bons travaux à tous et merci d'ailleurs au premier groupe, au premier groupe qui est présent, on aura l'occasion de leur adresser la parole et je vais céder la parole. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cadet) :  Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent à faire ces remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Rizqy :  Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à la ministre ainsi qu'à ses équipes qui l'accompagnent. On a toujours besoin de vous pour nous éclairer. La dernière fois, on a eu la chance d'avoir des conseils, mais surtout beaucoup d'informations qui nous permettaient de beaucoup mieux comprendre le projet de loi qui nous était présenté. Merci à nos invités d'être présents, d'avoir produit aussi sa mémoire. Je sais que le délai est très court, mais comme d'habitude, vous avez été efficaces, concis et précis, et j'ai hâte de vous entendre, particulièrement au niveau de l'imputabilité, au niveau aussi des sommes... des surplus qu'on pourrait appeler. Alors, j'ai déjà mes questions de prêtes. Alors, sans plus tarder, je vais m'arrêter ici parce que je crois que, l'important, c'est d'entendre nos invités.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant, M. le député de Taschereau et porte-parole du deuxième groupe d'opposition préliminaire pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à vous.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre de nous recevoir. Merci à vos équipes aussi d'être présentes aujourd'hui. Très heureux de pouvoir remplacer mon collègue qui, normalement, siège juste sur cette table. Je veux simplement mentionner en fait que nous, il y a eu une certaine négociation, là, sur la présence ou non d'un groupe. Une certaine rigidité de la part gouvernementale a fait en sorte qu'un groupe qui aurait pu être invité, qui aurait pu être présent, l'AREQ, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec aurait pu être présent et, malheureusement a décidé de ne pas... n'aura pas pu être présent aujourd'hui, ne pourra pas être entendu en fait, à cause de cette rigidité-là. Ils représentent quand même beaucoup de gens qui sont directement impactés par le projet de loi, 60 000 personnes. Donc, je veux simplement mentionner que nous déplorons cette rigidité-là qui empêche un groupe de participer. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Merci, chers élus, pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons maintenant débuter les auditions.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Daigle (Christian) :Merci, Mme la Présidente. Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, par M. Michel Girard, quatrième vice-président du SFPQ et ,à ma droite, M. Isaïe Nicolas Dubois-Sénécal, conseiller à la recherche au service à la défense des services publics.

Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons devant vous, aujourd'hui, afin de déposer notre mémoire quant au projet de loi n° 9. D'entrée de jeu, ce projet de loi est bon et était attendu depuis trop longtemps, malheureusement, pour les personnes concernées, car celles-ci auraient pu bonifier leur retraite depuis bon nombre d'années. Toutefois, il reste des écueils dans ce projet de loi, et nous vous en ferons part à travers nos propos également.

• (11 h 40) •

Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000 personnes réparties dans plus de 35 accréditations à la grandeur du Québec. La mission du SFPQ consiste à défendre les conditions de travail et les intérêts de ses membres. Le SFPQ défend aussi plus largement un projet de société axé sur la démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et le progrès.

En 1973, la Loi du RREGOP entrait en vigueur, instituant ainsi un régime unique pour la majorité des personnes à l'emploi dans le secteur public. Ce régime se substituait à un certain nombre de régimes complémentaires de retraite communément nommé RCR. Les personnes ayant cotisé à un régime complémentaire bénéficient aujourd'hui de crédits de rente et peuvent également bénéficier d'un crédit de rente rachat dans la mesure où elles auraient racheté des périodes antérieures à leur intégration au RREGOP. Ces ayants droit dans la cotisation à un régime antérieur trahit aujourd'hui l'âge, n'ont jamais pu bénéficier d'une juste valorisation de cette part de leur rente de retraite. C'est pourquoi il est grand temps que le projet de loi n° 9 soit adopté afin de leur permettre de se prévaloir d'une juste augmentation de leur crédit de rente.

Cependant, quoique le projet de loi entérine une entente ayant eu lieu, en 2021, entre le comité de retraite du RREGOP et le gouvernement, le SFPQ tient à rappeler au gouvernement son mécontentement par rapport à certains éléments qui y figurent. Actuellement, l'article 89 de la...

M. Daigle (Christian) :...la loi sur le RREGOP prévoit que la prérogative quant à la hausse des crédits de rente RCR ainsi qu'aux règles et modalités applicables à ladite hausse appartient au gouvernement. Ce dernier n'a ainsi bonifié ces crédits de rente qu'une seule fois, soit en l'an 2000. Cela fait donc près d'un quart de siècle que le gouvernement ne hausse pas les crédits de rente de ses retraités ayant cotisé avant 1973, alors que le coût de la vie augmente inexorablement. Les retraités n'ont jamais eu leur juste part de cet argent, n'ayant pas eu accès à une bonification, alors que des surplus étaient générés. Au 31 décembre 2020, les surplus disponibles pour la bonification des prestations liées aux crédits de rente RCR s'élevaient pourtant à 252,9 millions de dollars. Une dizaine de milliers de personnes sont ainsi présentement privées des montants qui leur sont dus, sans compter tous celles et ceux qui sont décédés sans avoir pu se prévaloir de l'entièreté de leurs droits.

Le projet de loi n° 9 indique que l'augmentation des crédits de rente serait désormais déterminée par le comité de retraite. Le SFPQ est en faveur de cette disposition, bien sûr, du projet de loi qui remet dans les mains d'un comité plus représentatif les intérêts des travailleurs et travailleuses et la capacité de redistribuer ces sommes. Il est grand temps qu'une telle disposition soit adoptée afin d'assurer que les retraités puissent bénéficier d'une juste hausse de leurs crédits de rente.

Malgré cette nouvelle positive, le SFPQ tient à s'opposer de manière claire à un article concernant les crédits de rente RCR qui s'apparente à des pratiques indignes d'un gouvernement employeur. Ce qui est proposé par l'article 17 du projet de loi représente tout simplement un acte de piraterie. Cet article permet au gouvernement de s'accaparer purement et simplement une somme de 44,5 millions de dollars aux retraités ayant droit à un crédit de rente. Sous toutes réserves, le transfert de cette somme au fonds consolidé du revenu ne s'apparente à rien de moins qu'un vol... qu'au vol de la Caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement fédéral ayant eu lieu à partir de 1996.

La justification donnée pour mener à terme ce transfert serait que ce montant représente une compensation du risque financier assumé dans le passé par le gouvernement si le fonds de cotisations n'avait pas été en mesure d'honorer ses obligations financières envers les prestataires. Cette justification est inexacte et absurde. Ce régime n'a jamais été déficitaire ni à risque de l'être. Le risque financier ne correspond pas non plus à une perte de revenus réelle ou même potentielle, car il était assumé par le fonds consolidé du revenu et non par un fonds de réserve. Le gouvernement ne peut pas prétendre avoir assumé des risques ou avoir perdu de l'argent, bien au contraire. Par excès de prudence, il a refusé toute hausse de crédits de rente dans les 23 dernières années.

En se proposant de s'approprier 44,5 millions sur des surplus totaux de 252,9, cette compensation représente près de 18 % des surplus et n'a même pas été ajustée en fonction des mauvais rendements pour l'année 2022. Alors que les surplus à verser ont diminué, le gouvernement tient à ce frais fixe de 44,5 millions qui, faut-il le rappeler, est pris à un fonds qui a été uniquement garni et composé par les contributions des retraités.

Nous savons que le comité de retraite n'avait pas d'autre choix que de donner du lest à cette logique usurière du gouvernement pour s'assurer de redistribuer les sommes dues le plus rapidement possible aux ayants droit. Celui-ci s'était en effet démontré inflexible par rapport au montant qu'il souhaitait reprendre. Néanmoins, soyons clairs, cette disposition du projet de loi est tout simplement inacceptable. Nous nous y opposons vivement et n'arrivons tout simplement pas à croire que les personnes qui sont à l'origine soient sereines par rapport à cette manœuvre irrecevable.

Un grand vide subsiste dans ce projet de loi par rapport aux crédits de rente rachat. En effet, la caisse des crédits de rente rachat ne voit pas la part de l'employeur générer des surplus, car le gouvernement verse directement sa part des crédits de rente rachat plutôt que d'en favoriser la valorisation. Celui-ci paie présentement 50 % de ces crédits et refuse de bonifier sa part. Notons qu'il la bonifie pour le RREGOP.

Alors que le SFPQ s'attendait à l'augmentation des crédits de rente rachat prévue à l'article 18, nous nous désolons que l'article y déresponsabilise le gouvernement. En effet, sous la mouture actuelle, l'augmentation ne sera pas assumée par les participantes et par les participants. L'indexation est donc pleinement à la charge des personnes ayant procédé à un rachat de services et n'est aucunement assumée par le gouvernement. Cette augmentation est attendue depuis un certain temps déjà... et que nous saluons les pouvoirs conférés au comité de retraite dans le projet de loi, nous déplorons toutefois que le projet de loi n'oblige aucunement le gouvernement à assumer sa part dans la valorisation des crédits.

Un troisième élément nous apparaît difficile à faire passer, c'est celui du partage des frais d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente, ou plutôt du non-partage de ceux-ci. Contrairement à la pratique habituelle prévue à la Loi sur Retraite Québec, où le fonds employés et le gouvernement se divisent les frais administratifs de manière égale, l'article 16 dédouane le gouvernement de toute participation financière à l'effort de redistribution des sommes engrangées. Rappelons-le, alors qu'il est la norme que l'État employeur assume sa part des frais d'administration d'un...

M. Daigle (Christian) :...l'article 16 met l'entièreté de cet effort financier sur les épaules des retraités. Ce désengagement de la part de l'État employeur est un déni de ses responsabilités minimales en termes de gestion des fonds de retraite du secteur public et de la mission même de Retraite Québec en tant que fournisseur de services publics. L'article 16, sous sa forme actuelle, témoigne donc d'un manque envers les droits accumulés par la génération qui a contribué à mettre sur pied un service public de qualité au Québec.

Enfin, nous saluons le dépôt tant attendu de ce projet de loi permettant aux retraités d'obtenir leur dû. Nous rappelons à la présidente du Conseil du trésor les illogismes qui sont à la base des articles 16, 17 et 18 du présent projet de loi. Il nous apparaît nécessaire de rappeler l'urgence d'adopter ce projet de loi numéro neuf. Plus l'attente est longue, plus nombreuses sont les personnes qui n'arriveront jamais à se prévaloir de leurs droits et plus nombreuses seront les successions qui ne seront pas ouvertes à cause des délais. Je vous remercie de l'attention que vous m'avez portée et de votre écoute.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Monsieur Daigle. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 13 minutes 45 secondes pour votre période d'échange.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Monsieur Daigle. Merci. Merci, bonjour à ceux qui vous accompagnent. Merci d'être présents aujourd'hui. D'ailleurs, je pense qu'on va avoir peut-être une discussion fort intéressante. Monsieur Daigle, dites-moi, est-ce que vous croyez en la négociation et en la représentation? Parfait. Est-ce que vous faites partie du comité du RREGOP? J'imagine? Oui.

M. Daigle (Christian) :Oui. Nous avons un siège à ce comité.

Mme LeBel : Vous siégez à ce comité, et j'ai devant moi l'entente de novembre 2021. Et à ce moment-là, au niveau de cette entente-là, si je ne me trompe pas, vous étiez représentés par la CSN, la CSQ, qui siègent également au comité.

M. Daigle (Christian) :Nous étions effectivement représentés.

Mme LeBel : Représentés. Donc, ils vous représentaient pour les négociations qui ont mené lieu à l'entente.

M. Daigle (Christian) :Tout à fait.

Mme LeBel : Et quand ils ont signé cette entente, ils l'ont signée également au nom de tous ceux qu'ils représentent.

M. Daigle (Christian) :Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait. Alors, dans cette entente, il est expressément prévu que la partie de ce surplus serait divisée, qu'il y aurait une partie de 44 millions... d'ailleurs, la partie est fixe à la demande des syndicats dans l'entente, qui représente à peu près 18 %, 20 %, vous l'avez bien mentionné, donc sur l'entièreté des... Le 100 % des surplus, l'entièreté, qui était au montant que vous avez mentionné, le 44 millions, ça donne environ 18 à 20 %, effectivement.

Donc, il est marqué : "La partie de ce surplus qui appartient au gouvernement correspond à 44,5 millions." Et on parle du détail que vous avez mentionné, du transfert que le comité de retraite, par la suite... Ce que vous avez salué d'ailleurs, je suis d'accord avec toi, avec vous, pardon, excusez-moi, avec vous, on s'est déjà rencontrés avant. Donc, c'est un lapsus qui... je suis d'accord avec vous qu'il est urgent qu'on le fasse parce qu'il y a des bénéfices pour les retraités et là-dessus on est d'accord.

Mais, dans l'entente, c'est expressément prévu. D'ailleurs, à la demande des deux syndicats qui vous représentaient, que 44 millions iraient au gouvernement, donc 18 %. Donc, comme membres représentés présentement, vous... j'allais dire... parce que vous avez parlé de piraterie et de vol, là. C'est quand même des accusations qui sont graves, Monsieur Daigle, quand on parle de mettre en œuvre quelque chose qui découle d'une négociation qui a été bien faite, d'une négociation où vous étiez bien représentés. Vous croyez en la vertu de la représentation, de la négociation et qui découle d'une entente.

• (11 h 50) •

Que vous exprimiez aujourd'hui votre satisfaction sur l'entente, c'est très possible. Vos membres peuvent le faire d'ailleurs quand vous signez des conventions collectives avec le gouvernement. Ils ne sont peut-être pas tous heureux de l'entente. Mais de dire que c'est de la piraterie et du vol, je m'excuse, là, mais je ne sors pas souvent de mes gonds, là, mais il y a quand même une limite, monsieur Daigle.

Donc, expliquez-moi en quoi aujourd'hui, cette entente qui a été signée en votre nom par les deux syndicats qui vous représentaient, il n'est pas légitime pour le gouvernement de la mettre entièrement en œuvre, les parties qui vous plaisent comme celles qui vous plaisent moins.

M. Daigle (Christian) :Bien, à ce niveau-là, je l'ai indiqué lors de mon allocution, les partis, effectivement, ont signé cette entente-là. Et pour le faire, c'est parce qu'il fallait y arriver assez rapidement pour que les personnes qui puissent bénéficier de ces montants-là... puissent y avoir droit rapidement, parce que la plupart des... la grande majorité de ceux-là sont maintenant à la retraite. Et c'était une condition sine qua non de votre part d'avoir un montant qui était transféré à même la somme qui a été contribuée par les ayants droit à ce fonds de retraite là. Et il n'y avait pas possibilité de faire autrement. Donc, devant l'impossibilité de contourner cette situation-là soit d'avoir un montant qui était transféré, alors qu'il n'y a pas eu de charges au gouvernement pour la situation, on n'a eu d'autre choix que de signer afin que les personnes puissent avoir rapidement leur argent. Sinon, on se retrouvait dans un cul-de-sac où il n'y aurait pas eu d'entente. Il aurait été impossible de pouvoir transférer ces sommes-là pour que les gens puissent en bénéficier avant leur décès...

M. Daigle (Christian) :...donc, c'est un peu pour ça qu'aujourd'hui, bien que nous ayons signé l'entente par nos représentants dûment nommés au niveau du comité, que nous avons quand même cette dénonciation-là à faire dans la présente situation.

De plus, au niveau du montant, effectivement, le montant était fixe et était attribué de cette manière-là. Pour éviter justement qu'il y ait un montant qui soit variable en fonction des rendements, mais cette entente-là a été signé avant les derniers rendements, qui ont été à la baisse au niveau du fonds de retraite. Et on aurait pu penser, on aurait pu espérer que le gouvernement puisse, à ce moment-là, revoir en fonction d'un pourcentage et en fonction des montants qui étaient à la baisse à ce niveau-là, également, aussi.

Mme LeBel : Donc, ce que vous me dites, M. Daigle, c'est qu'on a demandé, le syndicat a demandé un montant fixe en espérant être gagnant dans la situation, et probablement que tous les indicateurs au moment de la signature de l'entente faisaient en sorte que le syndicat pouvait penser que le montant aurait peut-être été amené à augmenter pour le gouvernement ou, en tout cas, être perdant pour le syndicat, mais que... maintenant, malgré l'entente, que le syndicat, que les retraités semblent perdants sur un certain montant, vous nous proposez de renier l'entente.

Écoutez, M. Daigle, moi, je ne suis pas ici en train de vouloir vous convaincre que l'entente, elle est peut-être la meilleure pour les retraités ou que vous devriez la trouver excellente. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a plusieurs... Ma grande surprise, ce matin, là, c'est qu'il y a plusieurs... Et on le sait, on est dans des négociations présentement, et on a déjà fait partie de négociations, et on va continuer d'en faire partie. C'est qu'il y a plusieurs... dans une négociation, il y a plusieurs éléments externes, internes, ou des leviers, ou des façons de faire qui peuvent motiver une signature ou une autre, qui peuvent motiver une décision ou une autre, ou ce que j'appelle, moi, la piste d'atterrissage finale. Et je vous dirais, pour avoir négocié pendant une grande partie de ma carrière, on est rarement complètement satisfait de tout, mais il y a des choses qui font qu'il y a des raisons pour lesquelles on signe qui sont peut-être plus satisfaisantes que d'autres.

Moi, ce qui m'étonne aujourd'hui, M. Daigle, honnêtement, franchement et sincèrement, ce n'est pas que vous me disiez que l'entente n'est peut-être pas à votre entière satisfaction. Ça, je suis capable de le respecter. Je le respecte puis je pourrais vous dire qu'elle n'est probablement pas non plus à l'entière satisfaction du gouvernement, qui, lui, assumait 100 % des risques. Donc, 80-20, c'est quand même, peut-être, une bonne piste d'atterrissage, mais on pourrait ne pas être d'accord avec cette position-là. Ce qui m'étonne, c'est qu'un syndicat comme vous, dûment accrédité, qui... la base de son existence est la représentation, la base de son existence est la négociation et la base de son existence, c'est le respect d'une entente, si, aujourd'hui, je vous présentais un projet de loi qui différait un tant soit peu de l'entente, vous seriez le premier à sortir de vos gonds. Le premier. Alors je vous le dis, là, ce qui m'étonne, M. Daigle, et ce qui fait en sorte aujourd'hui que j'ai cette frustration-là, qu'on me voie rarement, c'est que je suis la première à dire qu'il faut respecter les processus, la première à dire qu'il faut respecter les ententes, et ce que vous reprochez au gouvernement, aujourd'hui, c'est de respecter l'entente. Votre insatisfaction face à l'entente, je peux l'accepter. Prétendre que c'est du vol et de la piraterie, j'ai du mal avec cette limite-là, mais, ceci étant dit, je vous entends, M. Daigle, sur votre insatisfaction sur le montant.

Je vous entends sur le fait qu'il y a effectivement, présentement... compte tenu des délais qui se sont passés, il y a peut-être... j'allais dire, par rapport aux 44 millions d'origine, à l'époque où il a été signé, et l'évolution de la situation, il y a peut-être un aspect qui vient pénaliser un peu plus les retraités que la base de l'entente. Là-dessus, je vous écoute, je vous entends et je dirais que, là-dessus, c'est un argument pour moi ou une discussion pour moi qui est intéressante parce qu'elle est objectivement acceptable. De me dire qu'on avait accepté le 44 millions, à l'époque, parce qu'on ne voulait pas que les retraités soient autrement pénalisés et que l'évolution de la situation pouvait faire en sorte, selon les prévisions, parce qu'on est toujours au moment de prévision, que potentiellement le gain pour les retraités, ou la division... la part de surplus divisée à l'avantage des retraités aurait pu être moindre que le reliquat du 44, là, on ne fera pas des mathématiques live, là, mais que le reliquat... ou que le gouvernement aurait pu en prendre plus... C'était une mesure pour sauvegarder les retraités. Et que vous me dites que, maintenant, compte tenu du passage du temps et que le projet de loi, entre autres, n'a pas été adopté au moment où il aurait peut-être dû être adopté...

Mme LeBel : ...ce sont les retraités qui sont pénalisés, là-dessus vous avez une oreille attentive de ma part, et une réflexion, je vais faire une réflexion sérieuse sur ce sujet-là. Pour le reste, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent. Vous disposez de 10 min 19 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Avant, juste avant, juste pour bien comprendre, là, l'oreille attentive, c'est pour le 80-20, donc on aurait de l'ouverture?

Mme LeBel : Excusez-moi.

Mme Rizqy : ...je sais, avant de poser ma question à vous juste saisir la balle au bond, donc...

Mme LeBel : L'oreille attentive, où je ne m'engage à rien, où je vais réfléchir, c'est sur l'effet pénalisant parce que, dans l'entente, les syndicats nous ont demandé de mettre le montant... Au départ, c'était 80-20, mais ce qu'ils nous ont demandé, c'est que pour ne pas qu'il y ait une évolution à, mettons, 25-75 de fixer à 44,5 le montant, ce qui fait en sorte que, maintenant, l'évolution a été contraire à la prévision, et on se retrouve à avoir peut-être une plus grande part du 20... du 80-20 si on regarde... parce qu'il y a eu une baisse du montant global. Donc, là-dessus, c'est un argument qui entre dans mon oreille et qui va faire partie d'une réflexion sur laquelle je ne m'engage pas au résultat.

Mme Rizqy : D'accord, mais moi je m'engage à travailler un amendement.

Mme LeBel : Je le savais que ça... je le savais que ça vous accrocherait.

Mme Rizqy : Mais certainement. Merci beaucoup de votre présence. Je vais rester sur ce sujet parce que, je pense, c'est quand même assez important. Vous avez... initialement, là, puis on s'entend que lorsqu'on négocie en 2021, on n'a pas le nouveau projet de loi devant soi, et je crois que vous croyez aussi, vous, à la théorie des petits pas et des petits gains, un à la fois. Et je... si je veux bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent, à l'époque, vous aviez négocié et c'était... il y avait assez de choses positives, et dans l'urgence, pour certaines personnes qui partent à la retraite, c'est pour cela que vous avez signé, n'est-ce pas?

M. Daigle (Christian) :Effectivement, lorsque les parties se sont rencontrées et ont convenu de cette entente-là, bien des aspects ne nous plaisaient pas, mais, devant l'urgence de la situation, où la très grande majorité de ces gens-là sont déjà à la retraite, plusieurs sont déjà décédés également aussi, certains, à peu près entre 2 000 et 3 000 sont toujours à l'emploi, pour ces gens-là, nous devions faire rapidement et adopter cette proposition-là qui était devant nous pour y arriver.

Mme Rizqy : Et dans votre... je dirais, et j'ose dire, plus longue carrière syndicale que moi-même, moi, je n'ai jamais été représentante syndicale, mais j'ai beaucoup d'estime pour ceux qui le font au nom des autres, il me semble que, généralement, comment ça fonctionne, c'est gain après gain après gain. Donc, en 2021, vous avez eu des gains, mais là, aujourd'hui, le gain que vous recherchez supplémentaire, c'est celui-ci, n'est-ce pas?

M. Daigle (Christian) :Bien, effectivement, mais je vais le prendre différemment pour pouvoir vous répondre, parce que Mme la ministre a fait... a effectivement raison qu'elle dit qu'on a négocié et qu'on a signé, mais souvent après, lorsqu'on arrive plus loin dans la négociation, dans l'application de celle-ci, puis qu'il y a quelque chose qui peut déranger, on peut renégocier et on peut avoir des amendements à une entente qui est déjà effectuée. Alors, à ce niveau-là, si la ministre veut justement revoir le tout, puis on peut renégocier, puis on peut avoir une nouvelle entente pour y arriver et avoir un partage qui soit beaucoup plus équitable pour les gens qui sont visés par ce projet de loi.

Mme Rizqy : Puisqu'on va faire l'étude détaillée, moi, je me porte garante de déposer un amendement. Donc, si vous et vos équipes vous voulez qu'on écrit cet amendement pour mieux refléter, un, le risque réellement supporté par la partie gouvernementale versus par les cotisants, vos membres, ça me fera vraiment plaisir, mais j'imagine que vous avez déjà préparé un libellé pour cette position-là.

• (12 heures) •

M. Daigle (Christian) :Nous avons déjà travaillé effectivement le sujet et nous pourrons vous en faire part en temps et lieu.

Mme Rizqy : Ah bien, parfait. J'attendrai avec grand plaisir ce libellé que je déposerai avec joie.

Maintenant, dans votre mémoire, vous touchez un point qui rappelle de bien mauvais cauchemars à bien des Canadiens et Québécois, le vol de la caisse de l'assurance-emploi opérée par le gouvernement fédéral. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer quels sont les pièges, et pourquoi qu'on devrait faire très attention pour ne pas revivre ce scandale, mais à saveur québécoise?

M. Daigle (Christian) :Bien, le parallèle que l'on... que nous faisions ou que l'on fait à travers notre mémoire, c'est qu'à travers ce scandale-là, bien, c'est les cotisants qui avaient cotisé au niveau de l'assurance-emploi au niveau fédéral, tout comme ici présentement au niveau de la caisse de retraite, ce sont les ayants droit qui ont cotisé à travers les années à leur caisse de retraite. Alors, il peut y avoir eu des frais administratifs très minimes aussi, bien que le risque est assumé par le gouvernement, s'il y avait eu un tel risque, parce qu'il n'y a jamais eu, la Caisse n'ayant jamais été bonifiée de par une hausse à travers les années, hormis en l'an 2000. Alors, aujourd'hui, et à terme, nous sommes capables d'évaluer quelles auraient été les pertes encourues pour le gouvernement, et ces pertes-là sont nulles parce qu'il n'y a pas eu de... à combler un...

M. Daigle (Christian) :...que ce soit au niveau de la caisse de retraite des employés. Donc, c'est pour ça que nous faisions le parallèle avec ce qui s'est passé en 1996 et l'assurance-emploi.

Mme Rizqy : Merci. Ma dernière question est la suivante, puis elle est un petit peu double, elle porte le projet de loi, mais je vais vous demander aussi de vous reculer par rapport au projet de loi. Je trouve que, dans les dernières semaines, on a beaucoup parlé d'imputabilité mais surtout du manque d'imputabilité. Puis là je me pose la question : Mais qui va devenir imputable avec ce projet de loi? Première des questions. Puis est-ce que nous sommes face à une nouvelle tendance où des projets de loi se suivent et se succèdent, et on a de moins en moins d'imputabilité au niveau gouvernemental?

M. Daigle (Christian) :Bien, sur cette question, je vais faire attention à la réponse que je donne, étant enregistré et filmé, bien sûr, mais je vais y aller beaucoup plus sur l'aval que le gouvernement veut donner aux ayants droit en transférant l'argent qui leur est dû et le faire le plus rapidement possible. Effectivement, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, ça fait depuis trop longtemps qu'on en discute. Le projet de loi était prêt pour... l'entente était prête depuis 2021, aurait pu être adoptée bien avant. On se retrouve ici aujourd'hui, il faut qu'on puisse aller vers ces gens-là.

Maintenant, sur l'imputabilité, je crois qu'elle est toujours due aux personnes qui sont en position de responsabilité politique, comme je suis également redevable des actes de mon syndicat étant la personne la plus haut placée de celui-ci. Donc, j'invite l'imputabilité aux personnes qui doivent la prendre à ce moment-là, à faire le suivi nécessaire et à pouvoir discuter avec ces gens-là aussi de tout changement qui pourrait être bénéfique pour les personnes qui sont visées à travers ça. Et, comme c'est des retraités et des personnes toujours au travail qui ont cotisé depuis le début à ce régime de retraite là, bien, je les invite... j'invite le gouvernement à donner le plus de pouvoirs possible à ces gens-là à travers les sommes qui leur sont dues et les droits qu'elles ont avec le projet de loi pour pouvoir bénéficier et partager ce montant-là.

Mme Rizqy : Mais je veux juste bien comprendre, à travers le projet de loi, ultimement, est-ce qu'on a plus d'imputabilité gouvernementale ou moins, ou c'est juste transféré maintenant vers les cotiseurs?

M. Daigle (Christian) :Maintenant, le projet de loi va amener le comité de retraite à pouvoir disposer de ces surplus-là, donc de pouvoir bonifier la retraite des gens et les ayants droit. Donc, le partage des responsabilités va être aussi au comité des retraites plutôt qu'au gouvernement uniquement. Donc, ça, c'est très bien, à ce niveau-là, parce qu'on va pouvoir justement discuter et convenir des sommes qui sont à distribuer. Quant à l'imputabilité, bien, elle demeure la même au niveau des gens qui sont en responsabilité.

Mme Rizqy : O.K. Merci beaucoup.

M. Daigle (Christian) :Merci à vous.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, j'entends que c'est complet, Mme la députée de Saint-Laurent. Parfait, donc je cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous disposez de trois minutes ou 26 secondes pour votre période d'échanges.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Merci, Monsieur Daigle, et à vos collègues pour votre présence, pour cette présentation. C'est un enjeu important, il y a plusieurs points qui ont déjà été abordés par mes collègues. J'aimerais vous amener peut-être sur l'article 16. Vous parlez des frais d'administration qui normalement devraient être, selon les pratiques habituelles prévues à la loi sur la retraite... la loi sur Retraite Québec, devraient être partagés. Donc, en quoi, pour vous, ça a un impact? Quel impact ça a, pour vous, qu'il y ait un désengagement, finalement, par rapport au partage des frais d'administration?

M. Daigle (Christian) :Bien, pour tous les régimes de retraite, les partages se font 50-50 au niveau de Retraite-Québec. Ici, on donne à la charge du... des ayants droit du fonds de retraite visé le seul et unique... la seule et unique responsabilité des sommes dues aux frais d'administration. Alors, nous, on pense que ces gens-là ont été dans l'administration publique comme tout autre fonctionnaire et ils devraient ou elles devraient pouvoir avoir des sommes qui leur sont dues, et le plus de ces sommes possibles là. En imposant ou en mettant la responsabilité des frais d'administration de Retraite Québec uniquement sur le fonds de retraite, c'est uniquement leur dû qui va, à ce moment-là, être diminué. Si le fonds avait été constitué à 50-50 et le gouvernement avait mis sa part au fil des années, bien, à ce moment-là, les coûts pourraient être considérés comme partagés, mais ces montants-là n'ayant pas été bonifiés de la part gouvernementale à travers les années, bien, il est impossible d'avoir ce coût-là partagé, et donc la somme est assumée à 100 % par les ayants droit. C'est donc le montant total de 220 quelques millions qui va être diminué selon les frais d'administration.

M. Grandmont : Et est-ce que vous demandez une rétroaction sur... à travers le projet de loi par rapport au partage des frais d'administration ou si vous y allez vraiment sur : On renégocie puis on repartage de façon... à partir du moment où le projet de loi est adapté, là?

M. Daigle (Christian) :Alors, je vais céder la parole à Monsieur Isaïe Dubois pour la suite.

M. Dubois-Sénéchal (Isaïe-Nicolas) : Le projet de loi stipule, en fait, que c'est le paiement, en fait, de cette augmentation-là, puis c'est les frais d'administration associés à ce paiement-là qui sont assumés uniquement par la Caisse. Donc, c'est principalement là-dessus qu'on veut que ce soit assumé de manière... comme les bonnes pratiques, en fait, comme c'est stipulé pour les autres régimes, là, c'est-à-dire 50-50. Donc, c'est principalement pour le paiement des sommes que... sur lequel porte cet article-là du projet de loi, c'est donc là-dessus qu'on fait nos demandes...

M. Grandmont : ...Merci. Sur le... Je comprends que vous avez des.... Vous n'êtes pas parfaitement en accord avec tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là. J'aimerais quand même vous entendre sur des recommandations que vous nous feriez. Est-ce que vous croyez que c'est un projet de loi suffisamment bon, malgré les réticences que vous pouvez avoir sur certains éléments, que c'est un projet de loi qu'on devrait appuyer ou... Parce qu'il y a des éléments là-dedans, avec lesquels vous êtes en accord. J'ai compris qu'il y a quand même urgence aussi de l'adopter, là, considérant qu'il y a une urgence aussi pour les cotisants. Est-ce qu'on devrait l'appuyer ce projet de loi en l'état, je parle, là? Voilà.

M. Daigle (Christian) :Ce projet de loi devrait être appuyé, bien qu'il est perfectible, bien qu'il y a des choses qu'on pourrait corriger, entre autres les articles 16, 17 et 18 dont j'ai fait mention. Le projet de loi est nécessaire et nécessaire d'être adopté rapidement. Comme je l'ai dit et indiqué tout à l'heure, la plupart de ces gens-là sont retraités. Certains sont même décédés à cette date-ci. Alors, avec le coût de la vie qui a augmenté inexorablement dans les dernières années, surtout, nous trouvons nécessaire de pouvoir l'adopter rapidement et de pouvoir permettre à ces gens-là de recevoir les sommes qui leur sont dues pour bonifier cette retraite-là, à ce moment-là.

M. Grandmont : Donc, on m'indique que j'ai encore un peu de temps, j'aurais une petite question pour vous concernant les personnes qui sont décédées. Est-ce que, dans le fond, excusez-moi, je cherche ma question, est-ce que... Combien de personnes sont décédées sans pouvoir toucher cette rente bonifiée? Sinon, combien de personnes on aurait pu toucher? Combien de personnes on aurait pu aider finalement si on avait agi plus rapidement du côté gouvernemental?

• (12 h 10) •

M. Daigle (Christian) :Je n'ai pas les chiffres exacts malheureusement. Je sais toutefois que sur certaines successions encore en vigueur, il y a moyen de pouvoir agir pour pouvoir... Mais ce sont les ayants droit qui vont avoir droit, et non pas les personnes qui auraient pu en bénéficier. Malheureusement, je n'ai pas le chiffre exact pour vous dire combien de personnes, malheureusement, sont décédées à travers les années. Mais en vue de bénéficier d'une bonification soit de leur régime de retraite en temps et lieu à travers les années ou soit à partir des surplus qui seront maintenant disponibles pour ces gens-là. Donc je n'ai pas le chiffre exact. Désolé.

M. Grandmont : J'ai n'ai plus de questions.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Oui, en effet, vous disposiez, M. le député Taschereau, là, d'une période additionnelle, étant donné que Mme la députée de Saint-Laurent, députée de l'opposition officielle n'avait pas écoulé la totalité de sa période de temps.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Comment? Merci beaucoup et merci de votre indulgence. Donc, ayant terminé votre période d'échange, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la Commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place...

La Présidente (Mme Cadet) : La période de suspension est terminée. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Berry (Conrad) : Mme la Présidente des travaux, Mme la Ministre, membres de la Commission des finances publiques, je me présente Conrad Berry. Je suis le président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, communément appelé le RACAR. Je suis accompagné de madame Nadyne Daigle, directrice générale, et de Monsieur Éric Lagueux, conseiller aux avantages sociaux de notre regroupement. Je veux d'emblée vous remercier de l'invitation qui a été faite au RACAR de présenter ses observations concernant le projet de loi neuf.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR existe depuis plus de 30 ans, qu'il regroupe 11 associations de cadres et autres personnels dits assimilés des secteurs public et parapublic et que, donc, il représente en fait 17 000 membres, soit environ 70 % des participants au régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est mise à contribution dans le cadre de nombreux comités mixtes avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et, nous le croyons, pour le bénéfice des cadres ainsi que du gouvernement employeur. C'est dans cet esprit de collaboration que nous participons aux présents travaux de la Commission sur le projet de loi neuf.

Rappelons que ce projet de loi a principalement pour objet de distribuer les surplus accumulés et de bonifier les crédits de rentes payables à certains participants du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, mais également du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Les participants qui sont visés sont issus en fait pour une part du réseau de la fonction publique et pour une plus large part encore du réseau de la santé et des services sociaux, soit deux réseaux où les principales associations de cadres sont membres du RACAR.

Le projet de loi modifie également certains articles de la loi sur le RRPE eu égard à la composition du comité de retraite, ce qui soulève des enjeux de gouvernance importants que nous commenterons également. En ce qui concerne les crédits de rente, bien, je rappelle, comme vous le savez, que le crédit de rente est une prestation annuelle payable en vertu du RREGOP ou du RRPE qui s'ajoute à la rente de base de la personne retraitée. Ce crédit de rente a été acquis à la suite d'un rachat de services par des salariés qui œuvraient au sein d'organismes avant la mise en place du RREGOP en 1973. Il peut également avoir été acquis à la suite d'un transfert de régime de retraite d'un employeur public aussi appelé régime complémentaire de retraite. C'est pourquoi on parle de crédits de rente rachat et de crédits de rente RCR...

M. Berry (Conrad) : ...depuis plus de 10 ans, les évaluations actuarielles produites par Retraite Québec, concernant tant les crédits de rente rachat que les crédits de rente RCR, ont révélé des surplus considérables pouvant servir à bonifier les prestations liées à ces crédits de rente. À la suite de longues discussions entre les représentants du gouvernement et ceux des participants, une entente est intervenue en novembre 2021. Cette entente permet d'établir les modalités de distribution des surplus relatifs aux crédits de rente RCR ainsi que celles relatives aux bonifications qui seraient versées aux prestations... aux personnes, plutôt, qui ont acquis des crédits de rente rachat et peut-être même RCR.

Le RACAR se réjouit de cette entente que met en œuvre le projet de loi neuf et qui permettra à près de 80 000 personnes, dont près de 10 000 cadres, retraités et conjoints survivants, de profiter de quelque 235 millions de surplus accumulés. D'autant que les participants visés par les crédits de rente avancent en âge, plusieurs sont décédés, et que, dans le contexte de forte inflation que l'on connaît, il est plus que temps pour ces bénéficiaires de crédits de rente de toucher ces surplus. Par conséquent, le RACAR se montre des plus favorable aux dispositions du projet de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE, qui détiennent des crédits de rente, une augmentation de leurs prestations de retraite, dont les conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les comités de retraite. Ce qui m'amène à parler de la composition du comité de retraite.

Comme je l'indiquais plus tôt, certains articles du projet de loi neuf modifient les dispositions de la Loi sur le RRPE. Sont notamment visés les articles 15 et 23 qui renvoient à la composition du comité de retraite. Évidemment, je parle du comité de retraite du RRPE et qui concerne les membres que je représente. Et les modifications à la composition du comité de retraite sont nécessaires puisque le paysage associatif a changé au cours des ans en raison de réformes mises en place dans le réseau de la santé et des services sociaux notamment. Ainsi, il n'y a plus lieu de compter un représentant des directeurs généraux du secteur de la santé et des services sociaux, dont l'association a d'ailleurs été dissoute en 2015, dans la foulée de la réorganisation du réseau.

De plus, l'évolution des effectifs-cadres, au sein des secteurs public et parapublic, justifie de revoir l'équilibre de représentation entre les trois réseaux, en ajoutant un représentant dans le secteur de la fonction publique. C'est sur cette base que les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux des deux regroupements d'associations de cadres, puisqu'en plus du RACAR que je représente, il y a un autre groupement qui s'appelle la CERA. Alors, ses représentants ont convenu d'une entente à l'automne 2021 sur la composition du comité de retraite du RRPE. Mais, en plus des facteurs contextuels ci-haut mentionnés qui ont conduit à la révision de la composition du comité et que traduit le projet de loi neuf, les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux du RACAR et de la CERA se sont penchés également sur l'enjeu de représentation des deux directions générales de nos regroupements, et ce, en raison de l'expertise et de la contribution inestimable de ces personnes aux travaux des comités de retraite du RRPE.

• (12 h 20) •

Il faut savoir que madame Daigle, ici présente ainsi que son homologue pour l'autre regroupement d'associations ont toujours été membres du comité de retraite en occupant des sièges, en quelque sorte, prêtés par les associations des différents secteurs. Ainsi, madame Daigle occupe, depuis des années, le siège de représentant de la défunte association des directeurs généraux de la santé et des services sociaux, pour le secteur santé services sociaux, tandis que son homologue de la CERA occupe le siège d'un des deux représentants du secteur éducation. Afin de régulariser cette situation, sans ajouter au nombre de 16 membres du comité de retraite du RRPE, les représentants du gouvernement et ceux des regroupements CERA et RACAR ont convenu d'ajouter deux postes d'observateur ayant droit de parole, mais sans droit de vote. Il faut savoir que, de toute façon, le comité de retraite prend ses décisions dans la grande, grande, grande majorité des cas, toujours par consensus. On n'a pas vraiment souvenir de vote, sinon peut-être une fois au cours des 15 dernières années.

L'objectif de ces postes d'observateur est de permettre ainsi aux permanences de nos regroupements de participer pleinement aux travaux du comité de retraite, tout en laissant les sièges de membre, et ça, c'est important pour nous, aux représentants issus des associations de cadres des différents secteurs. Or, ce second volet de l'entente concernant l'ajout d'observateurs n'est pas prévu au projet de loi, mais il serait rendu possible par une résolution du comité de retraite. Ces postes d'observateur sont donc tributaires d'une décision, en ce sens, du comité de retraite du RRPE et de la volonté des parties de traduire concrètement, tel que convenu, les engagements verbaux puisque, lorsqu'on parle d'une entente en novembre...

M. Berry (Conrad) : ...on ne parle pas d'une entente nécessairement écrite, mais on parle quand même de choses qui ont été confirmées par les parties. Dans cet esprit, et pour éviter toute ambiguïté sur les titulaires des postes d'observateurs, nous pensons que le projet de loi n° 9 devrait stipuler qu'il serait possible pour le Comité de retraite du RRPE d'ajouter des postes d'observateurs afin d'assurer la participation des permanences des regroupements d'associations. De cette façon, nous nous assurerions que les associations n'aient plus à prêter leurs sièges pour permettre la participation des permanences de regroupements au comité de retraite. Cet amendement au projet de loi fournirait une assise juridique qui garantirait au regroupement RACAR-CERA la participation essentielle des personnes concernées aux travaux du comité de retraite, et ce, avec le statut souhaité d'observateur.

En conclusion, le projet de loi n° 9 introduit des modifications à certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public qui sont conformes à des ententes convenues entre le gouvernement, les syndicats et les regroupements d'associations de cadres. Sous réserve des commentaires émis dans le présent mémoire, le RACAR accueille favorablement le projet de loi n° 9. Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie de l'attention.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Monsieur Berry. Nous entendrons maintenant les élus pour la période d'échange. Je rappelle que le gouvernement dispose de 16 min 30 s pour sa période, l'opposition officielle dispose de 12 min 23 s. La deuxième opposition disposera de 4 min 8 s. Et, à titre de rappel, pour que nous puissions terminer à 13 heures, donc, la période d'échange de Mme la ministre ne sera pas transposée aux oppositions. Mais, si la députée de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle ne complète pas sa période d'échange, donc celle-ci pourra... la balance du temps pourra être transférée à M. le député de Taschereau. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, M. le président, Monsieur Berry, merci, bienvenue. Merci et bienvenue aux gens qui vous accompagnent, madame Daigle et Monsieur Lagueux. C'est toujours un plaisir d'entendre des groupes en consultation.

Écoutez, je pense que notre échange ne sera pas très long parce que vous avez très bien exposé la situation. Donc, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui fait... qui a six mesures très ciblées, qui découlent presque entièrement d'ententes ou, en tout cas, de discussions qu'ils ont eues aux différents comités. Ce dont il est question plus particulièrement dans votre mémoire, on parle vraiment de ce qui se retrouve entre les articles 15 et 23 du projet de loi, c'est-à-dire tout ce qui... on parle de la composition du comité de retraite du RRPE. Je comprends simplement, pour clarifier, que toute la question de remplacer le représentant des directeurs généraux du réseau de la santé et des services sociaux par un représentant des employés de la fonction publique, ça vous convient. Ça a été discuté. C'est d'ailleurs l'objet principal du projet de loi. Mais votre propos est plus et plus sur le fait que vous voudriez qu'on aille un peu plus loin, c'est-à-dire ajouter deux observateurs par le biais du projet de loi.

Expliquez-moi, juste peut-être me redonner un peu plus de détails, vous avez mentionné les gens qui vous accompagnent, mais quel pourrait être pour vous, pour que je saisisse très bien, là, l'avantage d'avoir ces deux observateurs. Après ça, je pourrai vous poser ma question suivante, là.

M. Berry (Conrad) : Bien, merci. Alors, effectivement, ça nécessite des clarifications ou des nuances, mais il faut savoir qu'initialement, dans les discussions qui ont mené à l'entente, je veux dire une entente de principe, évidemment, la demande initiale était d'avoir des membres additionnels, ce qui n'aurait pas rendu nécessaire la présence d'observateurs. Vos représentants ne souhaitaient pas augmenter le nombre de membres pour différentes raisons qu'on a jugé valables étant donné le groupe qu'on représente et...

Mme LeBel : Il y a actuellement combien de membres autour du comité officiel?

M. Berry (Conrad) : Seize membres.

Mme LeBel : O.K., 16. Je m'excuse, c'était juste pour avoir un ordre de grandeur.

M. Berry (Conrad) : Tout à fait. Non, la question est très pertinente. Seize membres, et donc c'est sûr qu'on aurait préféré... mais deux membres de plus de notre côté aurait impliqué deux membres de plus de votre côté. Donc, on comprend aussi la dynamique qui en découle, là. Alors, il aurait pu aussi y avoir d'autres groupes qui auraient voulu demander des places. Tout ça a amené des réflexions vers une solution alternative, qui existe d'ailleurs au niveau du régime de retraite des élus municipaux. C'est ce qui a servi d'inspiration pour proposer la mise en place d'observateurs, avec l'idée que ces postes-là, nommons ça de cette façon-là, soient occupés par les permanences des regroupements, qui sont les experts en matière de retraite et d'assurance, qui sont, dans le cas de madame Daigle, actuaire même, et qui sont, évidemment, au quotidien dans les dossiers avec vos représentants. Alors, c'est un compromis...

M. Berry (Conrad) : ...on disait que ces gens-là n'ont pas le droit de vote, mais on pouvait très bien vivre avec ça, étant entendu que les autres membres, s'il y avait vote à prendre, pourraient de toute façon, là, se gouverner en conséquence. Et donc on a accepté, mais avec nous toujours la volonté que ces postes-là soient bien occupés par les permanences et non pas par des représentants issus des associations qui recommandent les membres aux comités de retraite. Donc, on veut éviter la... je vais le dire clairement : On veut éviter la substitution sur les postes d'observateur, parce que, un, ce n'est pas ce qui a été convenu. Puis deux, nous, les postes de membres réguliers, on les souhaite réservés à des représentants issus des associations concernées. Alors... Oui?

Mme LeBel : Juste pour être certaine, parce que je veux vraiment clarifier avec vous. Donc, au moment où on se parle, on comprend que l'ajout de postes d'observateur n'entraîne pas l'espèce de surenchère de postes qui... pour maintenir toujours un équilibre. Ce qui aurait fait que, si on avait ajouté deux postes officiels, ce n'est pas juste deux, nécessairement, ça aurait été plus deux ou plus quatre, dépendamment du calcul. Donc, ce qui a été convenu lors de vos discussions, c'est d'ajouter deux postes d'observateurs qui... bon, bien qu'il n'y ait pas de droit de vote associé, vous l'avez mentionné, le comité travaille à tout le moins par consensus la plupart du temps, ce qui est le cas des 15 dernières années, et que ces observateurs-là ont quand même la possibilité de s'exprimer, donc de faire part aux membres du comité de leurs préoccupations qui seront certainement tenues compte. Donc, il y a quand même une plus-value à avoir le poste d'observateur autour de la table.

Et, si je ne résume pas bien, vous me le direz, donc, et ces deux postes observateurs là n'entraînent pas l'espèce de surenchère, là, qui n'est pas une surenchère, mais c'est un mécanisme, là, qui est prévu par ces mécanismes. On connaît les comités paritaires, on sait comment ça fonctionne. Et ce qui a été convenu, donc, c'est deux postes d'observateurs issus des milieux concernés, comme vous le demandez. C'est ça qui a été convenu à la base?

M. Berry (Conrad) : Non, bien, je veux juste être sûr qu'on se comprend bien.

Mme LeBel : Bien, c'est pour ça que je veux bien comprendre ce qui a été convenu à la base.

M. Berry (Conrad) : Mais je comprends tout à fait. Les postes d'observateur, ce qui a été convenu, c'est qu'il y en ait un pour chacun des regroupements. Donc, moi ici je représente un regroupement, je l'ai mentionné tantôt, qui parle au nom de 17 000 cadres, et madame Daigle, qui est actuellement d'ailleurs... qui occupe actuellement le siège, le défunt siège des directeurs généraux de la santé et des services sociaux depuis des années. Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'elle occupe dorénavant un siège d'observateur, hein, et le siège des directeurs de la santé qui disparaît, mais qui sera un siège fonction publique, soit occupé par un représentant membre de l'association, d'une association provenant du secteur fonction publique. Vous comprenez? Alors... et ça, pour nous, c'est important puisque le statut est un peu différent de ces participants-là au comité de retraite. Et on souhaite que le statut des observateurs soit le même, autant au... que pour l'autre groupement. On ne souhaite pas qu'il y ait des substitutions et qu'une direction générale continue d'occuper un poste qui, pour moi, devrait être réservé à un représentant issu de l'association qui a fait la recommandation. Donc, j'espère que je suis clair. Je comprends que c'est un peu subtil comme nuance, mais c'est important.

Mme LeBel : Oui, puis... mais, donc, je le résumerai simplement à : Vous voulez avoir non seulement un poste d'observateur, mais un poste observateur qui est qualifié ou attaché.

M. Berry (Conrad) : Dédié.

Mme LeBel : Dédié à quelque chose de particulier tel que vous venez de le décrire. Je ne me risquerai pas à résumer ce que vous venez de dire par rapport à qui devrait être assis sur le siège. Mais vous voulez avoir un poste d'observateur dédié à... spécifiquement dédié à...

M. Berry (Conrad) : Au regroupement.

Mme LeBel : Au regroupement, parfait.

M. Berry (Conrad) : En fait, tel qu'il en a été convenu, soit dit dans l'esprit des propos des discussions qui ont mené à l'entente de novembre 2008.

Mme LeBel : Donc, je reviens à ma question : Si on se replace en novembre 2022, dans vos échanges, c'est ça qui a été convenu. Ce n'est pas observateur dédié.

• (12 h 30) •

M. Berry (Conrad) : Vous avez dit 2022, mais vous vouliez peut-être dire 2021?

Mme LeBel : Bien, je voulais certainement dire 2021.

M. Berry (Conrad) : C'est exactement ce qui a été convenu, Mme la ministre.

Mme LeBel : Parfait. Et votre demande aujourd'hui, c'est de faire en sorte de l'inclure dans le projet de loi parce que vous ne voulez pas que, dans le futur, ces postes soient substitués. Vous voulez qu'ils soient pérennisés dans cette dédication... ça ne se dit pas, là, dans... qu'il soit dédié à vie. C'est ça.

M. Berry (Conrad) : C'est exactement ça. Si on veut avoir l'assurance que ces postes-là vont demeurer des postes qui sont, je vais dire entre guillemets, réservés aux regroupements d'associations, avec le statut qu'on a prévu, pour les raisons qui ont mené à l'adoption de cette formule-là.

Mme LeBel : O.K. Et ce qu'on dit dans votre...

Mme LeBel : ...dans votre mémoire, si je ne me trompe pas, c'est que vous dites, par contre, là, si on se fie à l'entente de 2021 — merci — de 2021, pratico-pratique, le comité de retraite a tous les outils nécessaires présentement, pour mettre en vigueur cette entente-là, au moment où on se parle. Je ne parle pas de la pérenniser, je ne parle pas de s'assurer dans le futur, mais je parle de la mettre en vigueur. Le comité de retraite a des outils.

M. Berry (Conrad) : Les comités de retraite auraient la possibilité, effectivement, de traduire tel qu'il a été convenu dans cette entente, les changements qui sont souhaités à la composition du comité de retraite si c'est toujours la volonté des participants.

Mme LeBel : Et votre souci est plutôt l'évolution dans le temps le cas échéant.

M. Berry (Conrad) : Oui, ou encore, peut-être que 2021, les gens peuvent avoir vu les choses autrement, étant donné que le temps a passé.

Mme LeBel : Compte tenu que le projet de loi traduit pas mal tout ce qui s'est passé en 2021.

M. Berry (Conrad) : Je parle des postes d'observateurs.

Mme LeBel : Mais... oui, mais donc votre souci, c'est la mise en vigueur ou, à tout le moins, la pérennité dans le temps.

M. Berry (Conrad) : Du modèle qui a été convenu entre les parties, oui, absolument.

Mme LeBel : Parfait. C'étaient simplement les clarifications que j'avais de besoin.

M. Berry (Conrad) : Mais elles étaient nécessaires.

Mme LeBel : Merci beaucoup de votre participation.

M. Berry (Conrad) : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, je comprends que c'est complet. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Berry. Bonjour, Mme Daigle. J'imagine que vous n'avez pas de lien de famille avec M. Daigle, qui était là juste avant vous?

Mme Daigle (Nadyne) : Pas...

Mme Rizqy : Pas à votre connaissance? Et, bonjour, M. Lagueux. Dans le projet de loi, parce que, là, j'ai bien compris, de par vos échanges, c'est qu'historiquement vous étiez quand même consultés, et c'est pour ça que vous réclamez ces deux postes d'observateurs, n'est-ce pas?

M. Berry (Conrad) : On a toujours... En fait, le RRPE est un régime distinct ayant son propre comité de retraite. Évidemment, on a des représentants depuis la mise en place du régime de retraite. Et là, pour différentes raisons, il a fallu repenser la composition du comité de retraite. Et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, mais pour éviter d'avoir trop de participants, et suite aux échanges, il a été convenu d'ajouter des observateurs pour assurer surtout la présence, j'ai envie de dire, des personnes qui sont les plus expertes en la matière, soit Mme Daigle, ici, et une dame d'un autre groupement, là, qui s'appelle Geneviève Pelletier, pour la nommer.

Mme Rizqy : Merci. Je comprends, parfait. Et ma compréhension... Moi, je n'étais pas dans les négociations de l'entente de 2021, on dirait que j'ai manqué une bonne négo. À ce moment- là, est-ce que c'était écrit, ou ce n'était pas écrit, ou c'était juste dans les pourparlers?

M. Berry (Conrad) : Je vais... Il y a eu des choses d'écrites. Et je vais peut-être laisser ma collègue, Mme Daigle, justement, le préciser.

Mme Daigle (Nadyne) : Oui. Ça a été dit, ça a été... il y a eu des échanges en mode courriel, là, à ce sujet-là qui ont été faits, oui.

Mme Rizqy : O.K. Si c'est possible, peut-être, juste de nous les transmettre pour qu'on puisse bien aligner, refléter les pourparlers, pour faire, éventuellement, plus tard, les modifications, si c'est correct, mais vous pouvez le prendre... sous toute réserve. Vous les avez?

Mme LeBel : ...

Mme Rizqy : Oh oui, allez-y.

Mme LeBel : Peut-être, je pense qu'il n'y a pas... Je n'ai pas d'objection, à ce stade, moi de confirmer que ça faisait l'objet de l'entente de... on en a discuté en 2021, et je ne pense pas avoir, dans mes questions, nié cette entente-là, c'était de préciser l'entente. Et, à ce stade-ci, je pense que les échanges sont quand même confidentiels et j'espère que vous allez être d'accord avec moi, et, si le fait de dire que cette entente, ces discussions-là qu'on rapporte ont bien eu lieu vous convient, on pourrait se limiter à ça.

Mme Rizqy : Certainement. Moi, si vous me confirmez de part et d'autre que c'était ça, les pourparlers, il n'y a pas de problème. Donc, Mme la ministre, vous me le confirmez, oui, vous hochez la tête.

Mme LeBel : Comme je disais tantôt, le respect des ententes pour moi est essentiel.

Mme Rizqy : J'aime ça. Nous aussi, on a une belle entente, hein? Alors, parfait, ce ne sera pas nécessaire.

M. Berry (Conrad) : ...le point de vue de la ministre là-dessus.

Mme Rizqy : Oui, oui, c'est important, mais je pense qu'on est vraiment ici dans une unanimité, à quel point c'est important d'accepter et de respecter des ententes. Bien, Mme Daigle, est-ce qu'il y a des éléments que vous amenez que vous aimeriez peut-être ajouter? Parce que M. Berry a dit que c'était vous, l'experte, alors je comprends que vous risquez de siéger dans un futur comité à titre d'observatrice. Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous aimeriez attirer notre attention dans le projet de loi?

Mme Daigle (Nadyne) : Non, non.

Mme Rizqy : O.K., donc il est complet?

Mme Daigle (Nadyne) : Oui.

Mme Rizqy : Vraiment. Et vous, M. Berry, aussi?

M. Berry (Conrad) : Oui, pour moi, nous avons ciblé les enjeux qui étaient au cœur de nos préoccupations. Nous les avons traduits du mieux qu'on le pouvait et on n'a pas... rien d'autre à ajouter pour le moment.

Mme Rizqy : D'accord. Et vous aussi, M. Lagueux, tout est beau?

M. Lagueux (Éric) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Alors, au fond, on ajoute deux postes d'observateur avec droit de parole, pas de droit de vote et, par la suite, ça serait complet. Au niveau de la bonification des rentes, je ne suis pas certaine, je veux vérifier quelque chose, donnez-moi une seconde, parce que... donc, bonification des rentes, ça, vous êtes satisfait aussi, donc, ça, c'est beau?

M. Berry (Conrad) : Rien à redire.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, je pense que c'est la première fois qu'on a un groupe aussi clair et concis...

Mme Rizqy : ...qui arrive et qui nous dit : On est satisfaits. Alors, parfait. Donc il nous resterait juste à travailler sur l'amendement possible pour les postes d'observateurs.

M. Berry (Conrad) : Mais je vous assure que, lorsqu'on n'est pas satisfaits, on est capable de l'exprimer également.

Mme Rizqy : Bien écoutez, c'est tellement surprenant. C'est qu'en temps normal, on arrive, puis les gens nous arrivent avec toutes leurs insatisfactions. Alors, écoutez, moi, c'est une des premières fois que j'arrive à un projet de loi où est-ce que les gens nous disent : Ça va bien. Donnez-nous un petit amendement, parce que je pense que ce n'est pas très compliqué non plus comme amendement. Donc, de notre côté, je pense que ça va... ça pourrait être quelque chose d'envisageable, là. Parfait. Bien, merci beaucoup.

M. Berry (Conrad) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc je passe la parole au député de Taschereau. Vous disposez d'une enveloppe de temps bonifiée. Donc, vous aviez initialement quatre minutes huit secondes, mais on ajustera le temps avec... votre temps de parole avec le temps non écoulé de Mme la députée de Saint-Laurent. Vous pouvez y aller.

M. Grandmont : Parfait. Mais je ne pense pas non plus prendre énormément de temps. Effectivement, moi aussi, là, je me retrouve... on se retrouve dans une situation où on a un groupe quand même qui est très favorable au projet de loi. Je poserais quand même quelques questions.

D'abord vous remercier, Monsieur Berry, madame Daigle, Monsieur Lagueux, d'être présents aujourd'hui pour cette commission importante. Je voudrais vous poser la question suivante : On a entendu le SFPQ tout à l'heure... Il avait des récriminations, particulièrement, là, aux frais... au partage des frais d'administration, au fait aussi, là, que 45 millions des surplus du fonds des cotisations des personnes employées au RREGOP allaient au fonds consolidé du Revenu. On ne vous... On n'a pas lu... On ne vous a pas entendus particulièrement là-dessus. Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas particulièrement touchés par ça ou parce que, pour vous, ça va de soi, puis il n'y a pas de problème avec ces dispositions-là, disons?

M. Berry (Conrad) : Bien, écoutez, une entente n'est jamais parfaite. J'entendais Mme la ministre dire que ça fait longtemps qu'elle négocie. Ça vaut également pour moi. Je dois bien honnêtement vous le mentionner. J'ai des cheveux gris qu'il le trahissent également. Donc, il y a eu un compromis qui a été fait. C'est certain qu'on aurait pu souhaiter autre chose, mais, en ce qui nous concerne, ce compromis-là est acceptable. Et ce qui est surtout important, c'est que rapidement, les personnes concernées reçoivent les sommes qui ont été déterminées, là, dans le cadre de cette entente.

Il faut également savoir que le gros des discussions ou des négociations se fait avec les syndicats, hein? Quand on comprend la dynamique, là, je veux dire, les cadres, nous sommes encore dans un régime consultatif de détermination de nos conditions de travail. C'est des choses qui sont en train de changer peut-être, mais... on nous consulte. Mais vous comprenez qu'on est quand même un petit groupe par rapport à l'ensemble des syndiqués. Donc, une fois que les syndicats ont pris une position, bien, c'est sûr que là, l'entente, là, pour nous, ça peut être un peu plus difficile, là, d'y apporter des modifications. Mais on fait toujours les observations et les commentaires qu'on juge pertinents. Dans ce cas-ci, pour moi, cette entente-là, comme je l'ai mentionné, elle est acceptable et elle est intéressante pour les personnes visées.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Vous écrivez, je pense, c'est en page quatre, que le RACAR se montre plus que favorable aux dispositions du projet de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE, qui détiennent des crédits de rente, une augmentation de leurs... prestations de retraite, pardon, dont les conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les comités de retraite.

Donc, sans présumer des décisions finales quant à ces conditions et modalités, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire comme option de choix qui pourrait s'offrir au comité, selon vous?

M. Berry (Conrad) : Là-dessus, je vais laisser la parole à monsieur Lagueux.

• (12 h 40) •

M. Lagueux (Éric) : Oui. Bonjour. En fait, on a repris un peu ce qui est écrit dans le projet de loi, là. Il reste des petits détails à finaliser. Il a été question, par exemple, justement, là, des cas de successions ou des choses comme ça, des écrits par rapport à ces gens-là. Je pense que ça allait surtout dans ce sens-là, mais je pense que l'essentiel est bien encadré dans le projet de loi.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Peut-être une dernière question, là. J'aimerais qu'on aille sur les crédits de rente RCR puis les crédits de rente rachat. Peut-être nous faire une distinction entre les deux puis nous nous indiquer aussi quels sont les surplus, là, dans chaque cas, s'il vous plaît.

M. Lagueux (Éric) : En fait, les surplus sont beaucoup plus importants pour la portion des... donc qui provient des régimes de retraite auxquels les gens participaient avant la création du RREGOP. C'est surtout cet Comme M. Berry vient de dire, c'est sûr que ce n'est pas parfait. Au niveau du 44 millions, effectivement, c'est sûr que ça aurait été souhaitable de notre côté aussi que ça retourne aux participants. On a entendu les raisons, là. En fait...

M. Lagueux (Éric) : ...au moment des négociations, on a compris et entendu les raisons pour lesquelles il y avait un partage de certains surplus entre différents moments...  Et puis, tout ça pour dire que ce n'est pas, peut-être, parfaitement à notre goût, mais au final, on souhaitait que ça se règle le plus rapidement possible, que ça se règle enfin. Alors, c'est l'objectif du projet de loi.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le député Taschereau, est-ce que vous avez une question additionnelle?

M. Grandmont : Non, c'est correct. Donc, je ne vous demanderai pas si on doit... si vous nous encouragez à voter pour le projet de loi. Je pense que c'est assez, très très, très clair. Donc, je vous remercie. Moi, je n'ai pas d'autre question. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse intervenir?

Mme LeBel : Peut-être pas nécessairement auprès du groupe, mais...

La Présidente (Mme Cadet) : Pour une intervention finale, en conclusion. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme LeBel : Une intervention plus finale et générale, une précision, disons.

Une voix : Oui, consentement.

Mme LeBel : Oui. Bien, simplement préciser aux propos de mon collègue de Québec solidaire... J'ai fait une petite vérification parce que j'étais un peu étonné de ses propos. Effectivement, quand on parle de l'AREQ, au départ, il y avait une position où la CSQ pouvait les représenter. On considérait qu'ils étaient... ils sont intégrés à la CSQ, donc pouvaient être représentés. Mais je dois vous dire qu'en après-midi, hier, quelqu'un de mon cabinet a parlé, avait parlé avec l'AREQ, et on avait accepté leur présence. Peu après, ils ont décliné. Et par la suite, la CSQ s'est désistée et on ignore la raison. Mais je pense que c'était important de le dire parce qu'on avait fait un commentaire particulier par rapport à ça. Donc je voulais juste simplement préciser l'ordre des choses. Mais maintenant, peut être qu'ils ont leurs raisons, là, mais effectivement, hier, on a adhéré à leur argumentaire.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le député de Taschereau voudrait faire une intervention. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Pas de problème. Allez-y. Donc, allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Bon, bien, je suis content qu'on puisse avoir cette discussion-là, là, sur la présence de l'AREQ, là. Nous, ce n'est pas la version qu'on avait. Ce qu'on entendait, c'est que le leader ne voulait pas que l'AREQ soit présente aujourd'hui.

Mme LeBel : Je pense qu'ils ont déposé d'ailleurs un document.

M. Grandmont : O.K., parfait. Donc, on pourra au moins les lire. Parfait, merci.

Mme LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup à toutes les parties. Donc, avant de conclure les auditions, je procède maintenant au dépôt des mémoires et organismes... des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendues lors des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La Commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)