Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons nos travaux. Nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue à toutes et à tous.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Marissal (Rosemont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 55. Et, pour revenir aux articles que nous avions préalablement suspendus, j'aurais besoin de votre consentement. Ai-je votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'article 36. M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, article 36, j'aurai un amendement. Donc, M. le Président, je vous lis l'article et l'amendement, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Caire : «Un intervenant qui est un professionnel au sens du Code des professions peut être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme et y avoir accès dans les cas suivants :

«1° il lui est nécessaire pour offrir à la personne concernée des services de santé ou des services sociaux;

«2° il lui est nécessaire à des fins d'enseignement, de formation ou de pratique réflexive.

«Le premier alinéa s'applique sous réserve de toute restriction déterminée en application du premier alinéa de l'article 7. Conformément au deuxième alinéa de cet article, un intervenant peut toutefois avoir accès à un renseignement qui fait l'objet d'une restriction lorsqu'il estime qu'elle risque de mettre en péril la vie ou l'intégrité de la personne concernée et qu'il est impossible d'obtenir en temps utile le consentement de cette dernière pour la lever. Il doit alors documenter les motifs pour lesquels il en est arrivé à une telle conclusion.

«Un règlement du gouvernement détermine les cas et les conditions dans lesquels le paragraphe 1° du premier alinéa et le deuxième alinéa s'appliquent à un intervenant qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions.»

Et, M. le Président, l'amendement se lit comme suit, donc... pardonnez-moi. Donc :

Supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 36.

Donc, M. le Président, nous allons procéder, avec les amendements suivants, à une réécriture de l'article 36. Donc, il y aura d'autres articles, 36.1, 36.2, qui vont venir restructurer l'article. Et, dans le fond, le deuxième et troisième alinéas vont se retrouver dans les articles subséquents. C'est la raison pour laquelle nous les retirons de l'article 36.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie. Alors, commençons par cet amendement. Y aurait-il des observations? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Pourquoi on enlève... Pourquoi on retire ces deux éléments-là?

M. Caire : Parce qu'on va réécrire l'article. Si vous regardez l'amendement de l'article, 36.1, 36.2, on va les ajouter plus tard, là. C'est vraiment de la légistique, là. Je pourrai laisser Me Côté vous expliquer pourquoi on...

Mme Setlakwe : O.K. Ce n'est pas forcément des concepts qui sont supprimés. C'est juste... O.K.

• (9 h 50) •

M. Caire : Non, non, non. On va juste reconfigurer la façon dont l'article est écrit. Au lieu d'avoir un article 36, on va voir l'article 36, 36.1, 36.2.

Mme Setlakwe : Oui, mais pouvez-vous quand même m'expliquer généralement, parce que c'est un article central dans le projet de loi.

M. Caire : Absolument. Absolument.

Mme Setlakwe : Tu sais, quelle est la réflexion, là? Qu'est-ce que vous souhaitez changer dans cette section-là, au niveau de ces articles?

M. Caire : Bien, en fait, c'est juste que ces concepts-là, le deuxième et le troisième alinéas, vous allez les retrouver, 36.1, 36.2, là. On les retire de ceux-là pour les réécrire, mais plus loin.

Mme Setlakwe : Donc, O.K., on en parlera plus tard.

Donc, l'article 36, qui établit un principe important, là, qui... il va être juste simplifié?

M. Caire : Voilà. En fait, on est au coeur, Mme la députée, de ce qu'on discutait, là, quand on parlait de mobilité de la donnée, là. Là, on est vraiment là, là.

Mme Setlakwe : Donc, l'intervenant qui est un professionnel, on peut penser, par exemple, à un médecin?

M. Caire : Oui. Médecin, infirmière au sens du Code des professions.

Mme Setlakwe : Au sens du Code des professions.

M. Caire : Et, plus tard, on va voir... puis c'est pour ça qu'on l'enlève de là, plus tard, on va voir qu'il y a aussi des possibilités d'échanger de l'information pour le personnel qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions, mais qui vient en soutien à ces professionnels-là. Mais c'est pour ça qu'on va écrire des articles qui vont être spécifiques pour ce type, ce profil d'emploi là.

Mme Setlakwe : Non, bien, ça me va. Le 36 est très important. Je pense qu'il faut qu'il soit écrit de façon le plus... le plus large possible. Je pense que c'est le cas. On réfère à un professionnel. Il peut être informé. Donc, ça lui donne le droit d'être informé de... et c'est ça. Elle est là, la fluidité, la mobilité souhaitable. C'est le critère de nécessité qui est au coeur de l'article 36 qui n'est pas défini, mais je pense...

M. Caire : Bien, en fait, c'est ça. Quand on dit que l'information suit le patient, c'est qu'effectivement, entre professionnels de la santé, on peut s'échanger des informations sans nécessairement demander le consentement de l'usager lorsqu'on remplit l'une des deux conditions qui sont prescrites aux paragraphes 1° et 2°.

Mme Setlakwe : Non. Exactement. Et puis on n'a pas à aller chercher le consentement à chaque fois. On a le principe de confidentialité au début et le droit du patient de refuser l'accès.

M. Caire : Absolument.

Mme Setlakwe : Mais, autrement, l'intervenant ou le professionnel a un droit d'accès.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : O.K. Le pharmacien, est-ce qu'il est inclus ici?

M. Caire : C'est un professionnel au sens du Code des professions.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ce que je pensais. Moi, ça me va, là, pour 36, version simplifiée, oui.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, collègues.

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

M. Marissal : Bien, votons l'amendement, là. On fera le débat de fond sur ce qu'on enlève plus loin puis sur ce qui est devant nous dans les minutes qui s'en viennent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous revenons, comme le disait si justement le député de Rosemont, à l'article 36 tel qu'amendé. Cher collègue, souhaitiez-vous poursuivre?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : Non? Alors, Mme la députée de Mont-Royal?

Mme Setlakwe : On poursuit?

Le Président (M. Simard) : Oui, sur 36 tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : Avec 36.1?

M. Caire : Non, sur l'article 36. On a voté l'amendement, là on s'en va sur 36 tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : On n'est pas à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Non. C'est ça. Donc, l'amendement vient d'être adopté, puis on reprend l'étude générale de l'article tel qu'il a été modifié.

Mme Setlakwe : Oui. O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Si vous avez des commentaires.

Mme Setlakwe : Bon, ça doit être moi, là, qui... Donc, 36 est adopté, simplifié, et là on regarde 36.1? Non.

Le Président (M. Simard) : Non.

Mme Setlakwe : On regarde 36 tel que modifié.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Mais moi, j'ai déjà fait mes commentaires sur 36 tel que modifié.

Le Président (M. Simard) : Parfait.

M. Caire : Bien, c'est ça, on est sur 36 modifié, là.

Mme Setlakwe : Oui. Parfait. O.K. C'est beau. On continue, oui.

Le Président (M. Simard) : C'est super. C'est super. M. le député de Rosemont. C'est parfait.

M. Marissal : «Un intervenant qui est un professionnel au sens du Code des professions — ça, ça va jusque-là — peut être informé...» «Peut», ce n'est pas «doit», je comprends. Je préfère «peut» que «doit», mais dans quelles circonstances et dans quelle séquence ça se fait? À sa demande, donc, je présume?

M. Caire : Oui, à sa demande, effectivement.

M. Marissal : O.K. Et il y a, à ce moment-là, toute la chaîne... Excusez-moi, je vais juste éteindre ça, ça me dérange. Évidemment, toute la chaîne de contrôle et d'autorisation s'applique de la même façon.

M. Caire : Tout à fait, notamment le droit du patient à refuser qu'il ait accès à ses informations seront évidemment... auront préséance sur cet article-là. Évidemment, quand on dit «peut [avoir accès au] renseignement détenu par un organisme», il y aura éventuellement les règles de gouvernance parce que... Tout à l'heure, la question était : Est-ce qu'un pharmacien est un professionnel au sens du Code des professions? Oui. Est-ce qu'un pharmacien devrait avoir accès à votre dossier psychologique, psychiatrique, le cas échéant? Non. Et donc il y a aussi ces règles-là. Donc, il doit avoir accès, mais il doit avoir accès aux informations qui lui sont nécessaires pour offrir à la personne concernée des services de santé ou des services sociaux. Donc, on lui donne ce qu'il a besoin et seulement ce dont il a besoin.

M. Marissal : O.K. Pour fins de préparation puis d'efficacité, est-ce que vous pourriez nous dire où est-ce que vous allez replacer ce que l'on vient de biffer par amendement?

M. Caire : À 36.1 et 36.2

M. Marissal : Ah! directement à 36.1, 36.2?

M. Caire : Oui. Oui.

M. Marissal : O.K. C'est bon pour moi, M. le Président. Merci. Pour le moment, oui.

Le Président (M. Simard) : L'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article.

M. Caire : Oui, absolument, M. le Président. Donc — excusez-moi — l'article 36.1. Donc, insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article suivant...

(Interruption) Excusez-moi, c'est vraiment désagréable.

«36.1. Un intervenant qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions peut être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme et y avoir accès aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement dans les cas suivants :

«1° il lui est nécessaire pour offrir à la personne concernée des services de santé ou des services sociaux;

«2° il lui est nécessaire pour offrir des services de soutien technique ou administratif à un autre intervenant qui offre des services de santé ou des services sociaux à la personne concernée.»

Donc, l'amendement a pour but de reprendre et de modifier le contenu du troisième alinéa de l'article 36 du projet de loi dans l'article distinct, soit 36.1 du projet de loi.

Plus précisément, l'amendement vise à encadrer l'accès à des renseignements par des intervenants qui ne sont pas des professionnels au sens du Code des professions. Il limite les cas permettant l'accès aux renseignements aux finalités prévues aux paragraphes 1° et 2° du nouvel article. Il reprend le pouvoir réglementaire du gouvernement uniquement en ce qui a trait à la détermination de conditions permettant à de tels intervenants d'accéder à des renseignements lorsque l'accès vise l'une de ces finalités. Excusez-moi, là...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il, donc, des commentaires, des demandes d'intervention? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je ne pense pas qu'on ait changé le fond, mais on a clarifié la procédure pour des intervenants qui ne sont pas des professionnels?

M. Caire : C'est ça. En fait...

Mme Setlakwe : Mais là je vois que... Oui, allez-y.

M. Caire : Non, je... Allez-y.

Mme Setlakwe : Je vois que... Je dois retourner à 36, les deuxième et troisième alinéas qui ont été biffés et qu'on a remplacés par 36.1. Dans le fond, l'énoncé comme quoi le premier alinéa, donc 36, s'applique sous réserve de toute restriction déterminée en application du premier alinéa de l'article 7, soit le droit de restreindre l'accès, ça, ça a été supprimé. Mais ce droit de restreindre l'accès, il s'applique quand même à 36?

M. Caire : Oui, mais on va le mettre à 36.2.

Mme Setlakwe : O.K. O.K. Il est déplacé à 36.2. O.K.

M. Caire : C'est ça. C'est ça. C'est parce que, là, on vient encadrer...

Mme Setlakwe : Il va s'appliquer aux deux, dans le fond. O.K.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça. En fait, ces trois articles-là vont devoir se lire d'une...

Mme Setlakwe : Oui. Mais, en fait, tu sais, ce... j'appelle ça un caveat, mais ce bout de phrase, il s'applique à plusieurs endroits dans la loi.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est pour plus de certitude. On l'a écrit. O.K.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, l'intervenant qui n'est pas un professionnel peut y avoir accès. Qu'est-ce que vous avez modifié, vraiment? C'est le renvoi à un règlement qui... J'essaie de voir qu'est-ce qu'on a changé sur le fond puis je ne vois pas ce qu'on a changé sur le fond. Le règlement va prévoir les conditions. C'est peut-être Me Côté qui va...

M. Caire : Oui, vas-y, vas-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : Je peux...

• (10 heures) •

M. Caire : Même si tu n'as pas de barres tendres.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Côté s'adresse à nous?

Mme Setlakwe : Me Côté, selon moi, a le consentement pour nous expliquer tout au long de la journée, oui.

M. Caire : Oui. Je pense que c'est pas mal pour le reste de l'étude article par article, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, il faut y aller une journée à la fois. Me Côté, auriez-vous l'amabilité de vous présenter à nous, s'il vous plaît?

Mme G. Côté (Geneviève) : Avec plaisir. Alors, Geneviève G. Côté, avocate à la direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

En fait, l'alinéa, là, qu'on reprend à 36.1... mais l'alinéa initial, qui était à l'article 36, prévoyait que c'était dans les cas et aux conditions prévues par règlement, donc que les intervenants qui n'étaient pas professionnels pourraient accéder, là, aux renseignements. Donc là, on est venu spécifier les deux cas et on a laissé la possibilité de prévoir des conditions par règlement.

Donc, on est venu clarifier, là, au paragraphe 1° et au paragraphe 2°, c'est quoi, les circonstances dans lesquelles un intervenant qui n'est pas un professionnel pourrait avoir accès à ces renseignements-là. C'est soit quand il offre des services lui-même — on peut penser à un ambulancier, par exemple, qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions, mais qui offre quand même des services de santé — puis aussi les services de soutien administratif et technique qui sont offerts aux intervenants. Donc, on peut penser à un assistant technique en pharmacie, par exemple, qui n'est pas un professionnel non plus, qui n'offre pas des services lui-même, mais qui offre des services au pharmacien pour qu'il offre des services à la personne puis qui a quand même besoin, là, d'aller dans le dossier puis d'accéder à certains renseignements.

Donc, c'est les deux cas qu'on est venus préciser. Puis les conditions, bien, comme les non professionnels n'ont pas de code de déontologie, et tout ça, qui leur sont déjà imposés, donc, on a une habilitation réglementaire de venir imposer un certain cadre par règlement, là, pour compenser cette absence de code de déontologie là.

Mme Setlakwe : Merci de l'explication, donc deux régimes. Là, celui-ci, c'est un deuxième régime qui s'applique à des professionnels... pas des professionnels, des intervenants qui ne sont pas des professionnels. Je n'ai pas de problème avec ça. Je pense, ça va être... Les cas sont prévus, puis les conditions vont être à prévoir dans un règlement. Je n'aime pas voir trop de dispositions à venir dans des règlements, mais ici je ne vois pas comment on pourrait... Oui?

M. Caire : Bien, on a quand même... Les cas ont été encadrés dans la loi.

Mme Setlakwe : Les cas sont encadrés.

M. Caire : Donc, on sort les cas de la réglementation. Donc, on les prévoit à la loi. On garde seulement les conditions.

Mme Setlakwe : Exact.

M. Caire : Comme disait Me Côté, bien, les conditions, c'est de s'assurer qu'il y a quand même... qu'on va pallier au fait qu'il n'y a pas d'obligation déontologique du fait qu'on n'est pas membre d'un ordre.

Mme Setlakwe : Il n'y aurait pas eu moyen de mettre plus de détails, comme de prévoir des conditions ou... en tout cas, de façon sommaire, de façon... Pourquoi vous avez décidé de remettre tout ça à un règlement?

M. Caire : Bien, c'est parce que ça dépend de la personne qui va avoir accès. Ça dépend de pourquoi elle va avoir accès. Ça dépend d'à quoi elle a accès. Il y a beaucoup de variations, ça fait que c'est difficile de faire une règle. Déjà, les cas, moi, je pense qu'on fait un bon pas dans la direction... dans la bonne direction, là, mais les conditions, là, c'est parce que ça devient compliqué. On comprend que quelqu'un qui travaille en pharmacie, quelqu'un qui travaille sur une ambulance, ce n'est pas les mêmes conditions que quelqu'un qui va travailler administrativement à un service de radiographie.

Mme Setlakwe : C'est très large.

M. Caire : C'est extrêmement large. C'est extrêmement large, puis, en même temps, l'article, il est essentiel, parce que, tu sais, on s'est fait dire aussi parallèlement à ça : Les professionnels qui sont soumis à un ordre professionnel font beaucoup trop de tâches administratives, là. Ça fait qu'à un moment donné il faut qu'on soit capables aussi de donner des outils puis une flexibilité pour qu'eux soient capables de libérer ces professionnels-là des tâches en question.

Mme Setlakwe : Moi, ça me va. Je voudrais juste reprendre les... Juste me rementionner... Je sais que c'est large, là, mais les exemples que vous avez mentionnés, ambulanciers... donnez-moi, trois, quatre exemples de personnes qui sont...

M. Caire : Ah! bien, comme disait Me Côté, quelqu'un qui va travailler en pharmacie, quelqu'un qui va travailler en laboratoire, quelqu'un qui va travailler sur des ambulances, quelqu'un qui va...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...

M. Caire : Oui, les préposés aux bénéficiaires, quelqu'un qui va travailler dans un service de radiographie. Je veux dire, il y a... le soutien technique, le soutien administratif, c'est très, très large. En fait, tout professionnel va avoir un service de soutien technique, administratif. Et, idéalement, ce qu'on souhaite, c'est que ces gens-là puissent faire de plus en plus de tâches administratives pour que les professionnels de la santé en fassent de moins en moins.

Mme Setlakwe : Merci de l'explication. Moi, ça me va. Je pense qu'on a... C'est une amélioration à 36 et suivants. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Le ministre dit : Quelqu'un qui travaille dans une ambulance ou quelqu'un qui travaille en pharmacie. C'est qui, ça?

M. Caire : Un ambulancier.

M. Marissal : O.K., donc, c'est un paramédic, oui, qui travaille dans une ambulance, oui.

M. Caire : Oui, un paramédic qui va travailler dans l'ambulance. En pharmacie, c'est les assistants techniques.

M. Marissal : O.K. Moi, je vais chercher une prescription à la pharmacie, je consulte ou non la pharmacienne, qui est la professionnelle de santé, qui a un code de déontologie.

M. Caire : Oui, qui est visée à l'article 36.

M. Marissal : Il y a des chances qu'elle me connaisse puis qu'elle connaît mon dossier pour x ou y raisons. Mais là la stagiaire qui remplace en fin de semaine, moi, ça ne me tente pas qu'elle sache tout sur mon dossier. Là, on dit : Bien, si la pharmacienne juge qu'elle peut partager le renseignement avec sa stagiaire, je dis «stagiaire» à dessein, là, puis ce n'est pas péjoratif, là, donc, c'est permis, là?

M. Caire : À moins que vous ayez signifié ou manifesté le fait que vous ne souhaitez pas cette situation-là, oui.

M. Marissal : O.K. Ce n'est pas mon cas, là, mais, mettons, là, quelqu'un a le VIH, là, ou quelqu'un a une maladie grave, dégénérative, il n'a pas le goût que sa petite voisine, qui est stagiaire à la pharmacie, sache qu'il a ça, là.

M. Caire : C'est clair. Je vous rappelle le paragraphe 1° : «Il lui est nécessaire pour offrir à la personne concernée des services de santé ou [de] services sociaux.» Donc, si... pour aller chercher une prescription, parce que, je ne sais pas, j'ai de la misère à dormir, là, j'ai un médicament sous prescription, est-ce que j'ai besoin de savoir que la personne qui vient chercher ce médicament-là a le VIH? La réponse à cette question-là est clairement non. Donc, en vertu du premier alinéa... du premier paragraphe du premier alinéa, la stagiaire n'aura pas accès à cette information-là, ne peut pas, ce serait illégal. Ce serait donc un incident de confidentialité, et on verra plus tard que les incidents de confidentialité peuvent donner lieu à des situations très désagréables pour ceux qui sont impliqués.

M. Marissal : Je comprends bien pour le somnifère...

M. Caire : Non, mais j'ai pris...

M. Marissal : ...qui n'a, en principe, pas grand-chose à voir avec le VIH, mais mettons qu'on se rapproche, là... Je ne suis pas médecin, là, mais une éruption cutanée grave qu'il faut traiter avec un topique. Tu sais, la ligne est où, là?

M. Caire : Bien, la ligne est que... Est-ce que... Bien, premièrement, est-ce que vous avez consenti? Donc, ça, vous pouvez exclure un professionnel ou des groupes de professionnels de certaines informations. Donc, vous avez déjà cette première barrière là. La deuxième barrière, c'est : Est-ce que j'ai besoin de ce renseignement-là pour donner le service? Donc, dans le cas qui nous préoccupe, je pense que les services qui pourraient être donnés par une stagiaire sont assez limités, et ça va être encadré par le professionnel qui est là. Et donc il a quand même l'obligation de respecter la loi. Donc, il a l'obligation de ne donner accès qu'à ce qui est nécessaire.

Dans le cas d'un médicament sous prescription, je doute qu'une stagiaire ait l'autorité pour procéder au service, là, la même chose qu'une assistante de laboratoire, là, elle va avoir besoin... pour dire : Bon, bien, le pharmacien veut vous parler, je vais vous faire payer ou... Je ne sais pas ce qu'elle pourrait faire dans le dossier, vérifier les informations, l'adresse, vérifier la prescription que vous avez reçue par le médecin, s'assurer que... est-ce qu'il y a un médicament générique, puis, encore là, ce n'est même pas... ça, c'est le pharmacien qui déciderait de ça. Tu sais, il faut voir aussi, là, quel est le service que j'ai à vous donner et de quoi j'ai besoin pour vous donner ce service-là, et ça se limite à ça. Ce que le premier paragraphe du premier alinéa dit, c'est que ça se limite à ça : Je vous donne ce que vous avez besoin pour accomplir la tâche que vous avez à accomplir, pas plus.

Alors, l'article, là-dessus, je pense, est quand même bien ciblé ou, sinon, c'est le deuxième paragraphe, là : «Il lui est nécessaire pour fournir [le service] de soutien technique ou administratif à un autre intervenant qui offre des services de santé...» Donc, le pharmacien va s'assurer, là, que la prescription que vous avez, bon, bien, ça correspond, les dosages sont bons. Donc, tout ce qui est l'acte de pharmacie qui est encadré par... ça, c'est le pharmacien qui va le faire, et même lui aura accès aux informations dont il a besoin pour ça. Donc, s'il a besoin de savoir que vous avez une comorbidité parce que ça peut avoir un impact sur le médicament qui vous a été prescrit, il doit le savoir. Je veux dire, son objectif, c'est de vous donner quelque chose qui va vous guérir, pas de vous empoisonner, mais, s'il n'a pas besoin de le savoir, il ne le saura pas. Il n'a pas à avoir ces informations-là. Il a à avoir les informations qui sont nécessaires à sa prestation de service, point.

• (10 h 10) •

M. Marissal : Bien, l'exemple de la pharmacie, il n'est pas fortuit, là.

M. Caire : Non, non, non.

M. Marissal : Il existe. Je comprends l'ambulancier. Je comprends puis je vous parlerai des dentistes après parce qu'on a porté quelque chose à mon attention qui est certainement arrivé à vos oreilles aussi, là, mais finissons avec ça. La pharmacie, là, c'est un peu le nouveau perron d'église, hein? C'est là que tout le monde se rencontre puis que ça jase, là. Le Familiprix à Saint-Faustin—Lac-Carré, là, tout le monde qui habite dans un rayon de 30 kilomètres, il a son dossier là, mais tout le monde se connaît aussi. Je vous dirais que c'est pareil à Rosemont. Sur la rue Masson, à ma pharmacie, tout le monde se connaît aussi. Ça fait que, tu sais, il faut s'assurer qu'il y ait des murs coupe-feu, qu'on ne commence pas à...

M. Caire : Oui, je vous suis tout à fait, tout à fait, mais je pense que l'article est bien rédigé, en ce sens où ce qu'il dit puis ce qu'il va dire plus tard aussi, là, avec 36.2... ce qu'il dit, c'est : Dans... Et c'est pour ça aussi, hein, qu'on amène le régime par règlement, là, des conditions, parce que, dans le cas du pharmacien, bon, il y a un ordre professionnel, il y a un code de déontologie. Donc, d'accéder à des renseignements pour lesquels il n'y a aucune raison que lui, il y accède, bon, on s'entend qu'il va avoir des conséquences, des conséquences graves.Dans le cas de la personne qui est en soutien technique ou administratif, bien, on veut qu'il y ait un régime similaire, et donc de dire : Tu sais, avant d'aller fouiller dans le dossier d'untel, untel, untel parce que tu penses que tu peux le faire, il y a des conséquences, tu ne peux pas faire ça, tu ne peux pas avoir accès à plus que ce qui est nécessaire à ta prestation de service, et ça, c'est la loi. Mais après ça on verra que...

M. Marissal : C'est intéressant parce que, quand on va à la pharmacie, là, on voit toujours le dos de l'écran de l'ordinateur. Il est rare qu'on voie le devant.

M. Caire : Oui, vous avez raison.

M. Marissal : Moi, à chaque fois, je me demande qu'est-ce qu'ils ont et qu'est-ce qu'ils voient, qu'est-ce qu'ils ont sur moi, puis pas que j'ai tant de choses à cacher, là, mais ça, c'est scrupuleux de ma vie privée aussi, là.

M. Caire : Et à raison, à raison, à raison.

M. Marissal : Je me dis : Qu'est-ce que cette personne est en train de voir... faire un plus un égale deux, là. Quand tu prends tel médicament, mais tu le compenses par un autre, je veux dire, les molécules, ça finit par avoir une histoire aussi, là.Donc, j'insiste sur le principe de précaution, justement, de ne pas ouvrir... à moins que ça soit vraiment nécessaire, là.

M. Caire : Mais vous avez raison, et je vous rappelle, et nous rappellerons à tous ces professionnels, M. le député, qu'à chaque fois qu'ils accèdent à un renseignement, n'importe lequel, c'est journalisé.

M. Marissal : C'est colligé.

M. Caire : Il y a une trace. Je sais qui, je sais quand, je sais à quelle heure, je sais où. Puis, si vous n'avez pas d'affaire là, sachez que vous êtes suivi. Vous êtes suivi. Les accès que vous avez aux informations, ça laisse des traces. Et ça, c'est la beauté, je vous dirais, du numérique, ça va laisser des traces. Je peux même dire à partir de quel terminal vous avez accédé à ces informations-là, à la limite. Donc, la pharmacie est...

M. Marissal : Ça, je vous avoue que c'est rassurant, M. le ministre. Ça, c'est rassurant en autant que ça marche.

M. Caire : Oui, bien... non, mais ça, là-dessus, M. le député, là, je peux vous dire que ça fonctionne. La journalisation, là, c'est quelque chose qu'on fait depuis longtemps. Maintenant, ce que la loi fait et qui est un geste très fort, c'est qu'elle le rend obligatoire. Ce n'est pas optionnel de journaliser, c'est une obligation légale pour laquelle vous allez produire des documents à chaque année, et là moi, je vais m'assurer que vous le journalisez. Des problèmes qu'on a connus dans le passé, M. le député, ce n'est pas que la journalisation n'était pas possible, c'est qu'on ne la mettait pas en place. Alors, ça, c'est un problème. Et là, bien, évidemment, il y avait comme des accès, puis c'était... mais là les mesures de contrôle, elles sont précises. Et on verra plus loin ce que la loi n° 3 amène aussi comme informations, c'est des sanctions, c'est le régime de sanctions.

Donc, on vous surveille. On sait à quoi vous avez accédé. Il y aura un pourquoi, et vous aurez... Puis on le verra à 36.2, là, il y aura un pourquoi vous y avez accédé, et, si c'est un incident de confidentialité, ça ne passera pas comme un couteau chaud dans du beurre mou, là, ça ne sera pas le fun pour vous autres parce qu'il y aura... En plus, j'imagine, puis là je ne veux pas m'avancer sur un terrain qui n'est pas le mien, en plus de potentielles sanctions déontologiques, il y aura des sanctions pénales si vous êtes... Si vous avez folâtré dans le dossier des clients sans raison professionnelle, il y aura des sanctions.

M. Marissal : C'est ce qui déplaisait beaucoup à la FMOQ, notamment, là, qui disait que c'est un exercice...

M. Caire : À raison.

M. Marissal : À raison, vous dites?

M. Caire : Non, mais, je veux dire, à raison dans le sens où moi non plus, là, je ne veux pas que tout le monde aille fouiller dans mon dossier médical.

M. Marissal : Mais, en fait, la FMOQ y voyait un outil de surveillance et de contrôle du ministère sur leurs pratiques, là.

M. Caire : Ah oui! Bien, ça...

M. Marissal : Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

M. Caire : Non, c'est ça, merci de la précision, parce qu'effectivement ce n'était pas... Non, bien... Oui, en tout cas, là, je vais me tourner la langue dans la bouche sept fois parce que moi, je pense que ce contrôle-là, il est nécessaire, et je pense, M. le député, que la discussion que nous avons clarifie l'intention du législateur, et je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que, si on veut s'assurer que ces articles-là sont respectés, ça ne peut pas être juste la bonne foi puis la bonne intention, là. Ça prend... et, dans notre système de droit, ça prend des preuves, ça prend un élément qui me permet de démontrer que... et, bien, voilà.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, puis on pourra revenir au député de Rosemont. Madame.

Mme Setlakwe : Est-ce que la... Est-ce que c'est Fabre, députée de Fabre... quelque chose à ajouter, non, sur le point qu'on discutait?

M. Caire : Non, mais... Oui. Non, non, mais vas-y.

Mme Abou-Khalil : Bon, moi, j'ai juste voulu vous rassurer, étant spécialiste aussi, entre autres, en tout ce qui est surveillance réseau, applications, et tout, quand le... va être mis en place... Comme le ministre a dit, tout est corrélé. Ça fait que les... On va tracer tout. Il y a de la corrélation qui se fait. Puis, si jamais il y a un incident majeur puis qu'on sait qu'il y a une... quelqu'un qui a accédé à quelque chose qu'il n'est pas supposé accéder, tout est logué, puis il y a des alertes, éventuellement, rendu au... qui vont être soulevées. Ça fait qu'il n'y a pas de... On saura qui fait quoi à quelle heure, et de quel système, et pourquoi, et accéder à quoi. Ça fait que ça ne devrait pas être vraiment une chose qui vous inquiète. C'est juste ça...

Mme Setlakwe : Merci, mais, quand même, revenons, tu sais, au concret, là. On est à la pharmacie. Le technicien de laboratoire a accès au dossier. Je comprends qu'une fois que le mal est fait il y a des sanctions en place puis il y a une façon de dire... oui, de journaliser puis de dire : Bien, telle personne a accédé à telle partie du dossier, puis on verra si c'est un incident de confidentialité, puis là la mécanique de la sanction ou des sanctions va être mise en oeuvre, mais comment on s'assure que le mal n'est pas fait? Tu sais, il est devant l'écran, là, puis on est chez la pharmacie. On va chercher une prescription pour... situation x, mais là, dans le passé, le patient a eu une... je dis n'importe quoi, une vasectomie. Bien, ça, la portion vasectomie, ce n'est pas des affaires du technicien de laboratoire, mais, pour accéder à ce dont il a besoin pour la situation x, bien là il se trouve à parcourir y, z, puis, de bonne foi, là, il voit des choses qui ne le regarde pas et qui ne sont pas nécessaires à lui pour rendre les services de santé. Vous allez voir comment, en amont, on empêche ça autrement que de dire : La personne a droit d'empêcher de restreindre l'accès à la partie y, la vasectomie, de son dossier?

• (10 h 20) •

M. Caire : Oui, bien, en fait, il y a... La réponse à votre question, elle est double. Donc, dans la loi, ce qui, au regard de la loi, donc, qui est technologiquement neutre, là, c'est tout le régime qu'on met en place par réglementation. On est dans ces eaux-là. Ce que la loi... En fait, là, actuellement, on balise le comportement par la loi. Ensuite, évidemment, technologiquement, il y a des façons de faire ça, puis c'est ce qu'on appelle le régime des permissions.

Donc, selon votre corps d'emploi, selon qui vous êtes, selon ce que l'usager, l'utilisateur ou le citoyen m'aura donné comme restriction, moi, je peux monter un régime d'accès qui va faire en sorte que ce qui va être accessible à l'écran sera l'information qui correspond à votre profil. Si vous êtes un pharmacien, que le citoyen a dit : Bien, moi, les pharmaciens, c'est bien de valeur, mais ils n'ont pas accès à mes informations, je suis capable de filtrer l'information qui va être nécessaire à votre prestation de service puis vous donner accès à ça. Puis ça, c'est le régime technologique, mais ici, ce qu'on fait, c'est le cadre législatif qui va me permettre d'asseoir, moi, mon autorité, ma capacité d'agir technologique sur un régime légal.

Mme Setlakwe : Effectivement, je vous suis, là, c'est... Encore une fois, c'est un cadre général qui... disons-le, qui est incomplet, forcément incomplet, mais qui va être soutenu par une technologie en évolution.

M. Caire : C'est ça, voilà, mais, pour... avant de faire ça, avant d'aller vers l'élément technologique, le cadre législatif doit être mis en place. Ça, c'est les assises sur lesquelles nous, on va être capables de travailler après puis de déployer les systèmes technologiques en fonction de ce qu'on a le droit de faire, de ce qu'on n'a pas le droit de faire, de ce qu'on peut faire, de ce qu'on ne peut pas faire. Donc, c'est pour ça que vous... Les moyens technologiques, on ne va pas les identifier dans la loi parce que la loi, elle est technologiquement neutre. Donc là, ce qu'on veut, c'est notre régime d'obligations et de permissions, dans le fond.

Mme Setlakwe : Comment on fait... Oui, je comprends que, là, les acteurs ont des obligations, des devoirs, des droits, des pénalités, tout ça, mais comment on va s'assurer que le régime à mettre en place va offrir... peut-être qu'on va y arriver plus loin, mais va offrir ce genre de garantie là?

M. Caire : Bien, il y en a... Oui, c'est ça, là, c'est que, là, on est à... mais il y a d'autres articles plus loin qui vont venir, là, définir le cadre réglementaire, le cadre légal. L'objectif... Comme je vous ai dit, l'objectif, il est double. Donc, on veut une mobilité de la donnée. Donc là, on s'assure, avec 36, 36.1, 36.2, qu'il y a une mobilité, mais c'est de trouver l'équilibre aussi, de dire : O.K., on veut une mobilité, mais on ne veut pas d'incident de confidentialité. Donc, c'est de trouver cet équilibre-là dans les différents articles.

Mme Setlakwe : Mais, de la façon dont je le comprends, c'est que la loi, oui, encore une fois, elle établit le cadre juridique, mais elle ne peut pas être... Elle pourrait être adoptée, mais elle ne peut pas être mise en application comme ça, de façon isolée, là. Il faut qu'elle... Il faut qu'il y ait les règlements. Il faut qu'il y ait la technologie.

M. Caire : Absolument, c'est sûr, c'est sûr.

Mme Setlakwe : Oui, ça va ensemble.

M. Caire : Oui, exact, exact. C'est pour ça que, dans sa mise en application... De toute façon, c'est vrai pour toutes les lois, là, mais celle-là va...

Mme Setlakwe : Non, mais celle-là particulièrement.

M. Caire : Oui, non, tout à fait, celle-là... c'est ce que j'allais dire, celle-là particulièrement. Il y a un cadre réglementaire important à mettre en place, là. Me Côté va avoir pas mal de travail après... Un jeune, c'est fait fort.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On ne mettra pas de pression sur Me Côté, là, elle en a déjà assez. «Un intervenant qui n'est pas un professionnel [...] détenu par un organisme et y avoir accès aux conditions déterminées par un règlement...» Donc, encore une fois, ça viendra par la suite, mais par règlement, puis c'est évolutif, ça, j'imagine, par définition.

M. Caire : Oui, par définition. L'objectif de le faire par règlement, c'est d'avoir de la souplesse. L'idée d'avoir de la souplesse, c'est parce qu'on veut être sûrs qu'on n'échappe pas de cas, qu'on a vraiment du... Donc, on fait évoluer le règlement, mais, encore une fois, le règlement, il faut le voir... comme disait Me Côté, il faut le voir comme un substitut à un code déontologique qui n'existe pas dans ce cas-ci parce qu'on ne parle pas de gens qui sont soumis à un ordre professionnel.

M. Marissal : Rappelez-moi comment... Quand le gouvernement émet un... ce n'est probablement pas le bon mot, «émettre», ici, là, mais édicte un nouveau règlement ou ajoute au règlement, comment c'est publicisé? C'est par décret? Comment on le sait?

M. Caire : C'est dans la Gazette officielle.

M. Marissal : C'est dans la Gazette?

M. Caire : C'est dans la Gazette officielle.

M. Marissal : Chaque ajout au règlement ou chaque complément? C'est le mot que je cherche depuis tantôt.

M. Caire : Chaque ajout ou modification, suppression d'un règlement est toujours publié à la Gazette officielle.

M. Marissal : O.K. C'était une question très technique pour fins de suivi. Là, je vous emmène un peu ailleurs. Vous dites, par exemple, que le patient qui serait très, très, très scrupuleux, pour plein de bonnes raisons, pourrait effectivement demander qu'il y ait un cadenas sur ses affaires. Ça, on l'a vu dans les articles précédents.

M. Caire : Oui, on l'a vu dans les...

M. Marissal : Là, je me mets dans la peau des professionnels de la santé qui nous disent, notamment les pharmaciens : Les interactions médicamenteuses doivent être suivies et connues, à plus forte raison que ça peut créer toutes sortes d'effets secondaires et de déchets...

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Marissal : ...d'effets en cascade. Donc, est-ce que, dans ce cas-ci, s'appliquerait l'exception qu'on a votée plus tôt, à savoir qu'une pharmacienne pourrait juger qu'elle a quand même vraiment besoin de savoir la chaîne médicamenteuse du patient parce qu'elle ne veut pas lui mettre quelque chose qui va...

M. Caire : Bien, en fait l'exception, c'est si ça menace l'intégrité et la vie du patient, et le professionnel qui en arrive à cette conclusion-là doit justifier ça, là. Il ne peut pas dire : Ah! bien, moi, c'est à mon pif, puis j'y accède. Non, non. Je pense que c'est à 36.2 qu'on va le reprendre. Il y a... Puis il faut qu'il justifie par écrit : Voici pourquoi je me suis prévalu de cette... Et c'est pour ça, là, qu'on dit : Bien là, d'un côté, tu as ton code de déontologie, donc, si tu as accédé et que ton jugement était... Tu sais, on faisait, tout à l'heure, le lien entre le fait que je puisse être séropositif et que j'ai un médicament pour l'eczéma, ça va être difficile de dire : Non, non, non, j'en avais vraiment besoin, là, parce que, scientifiquement, ce n'est pas démontrable. Donc, ça ne marche pas, et là on embarque dans les conséquences.

Si vous voulez mon humble avis, le réflexe du pharmacien va plutôt être d'appeler le médecin puis d'essayer de voir avec le médecin : Y a-tu des conditions que je ne connais pas ou y a-tu des situations... Tu sais, tu es conscient... tu donnes ça, tu es conscient des effets secondaires, tu es conscient que, si c'est combiné avec telle autre affaire, ça ne fonctionne pas. Puis je pense que, plus généralement, c'est comme ça que ça va se passer, que de dire : Bien oui, moi, je vais écrire un document pour dire : Non, non, non, j'y ai accédé parce que mon pif me dit que ça pouvait menacer la vie ou l'intégrité de la personne.

M. Marissal : Oui, bien, je vous pose la question parce que, de un...

M. Caire : Oui, effectivement, Me Côté me rappelle un autre élément, et cette possibilité-là ne s'applique qu'au cas où la personne ne peut pas donner son consentement. Donc, le pharmacien pourrait dire à la personne, à la limite : Bien là, écoute, moi, il me manque des informations, est-ce que tu me permets... parce que, là, si j'ai des informations qui sont bloquées, est-ce que tu me permets d'y accéder parce que je pense que ce serait utile que je le sache? Puis la personne a le droit de dire oui ou non. Donc, c'est vraiment, là, très, très, très limité dans le cas où je ne peux pas... puis je ne peux pas, et je ne peux pas dans un délai raisonnable. Donc, tu sais, je vais essayer, puis, si ça ne marche pas, bon, ce n'est pas grave, tu sais, je ne l'ai pas donné, le médicament. Donc, je ne suis pas obligé de lui parler dans les prochaines cinq minutes. Ça fait que c'est vraiment circonscrit, là, très, très, très circonscrit, la possibilité pour un professionnel d'aller outre cette barrière-là.

M. Marissal : Je ne veux pas m'acharner sur les pharmacies, là, mais c'est parce que c'est devenu des points centraux, là, dans la...

M. Caire : Non, mais vous avez raison.

M. Marissal : Ils ont gagné en liberté d'action, et c'est parfois fort utile.

M. Caire : Et en responsabilité aussi.

M. Marissal : ...et en responsabilité. C'est parfois fort utile puis ça les engorge aussi, par ailleurs, certains autres secteurs de la santé. C'est très bien, mais ils ont maintenant plus de liberté d'action, tu sais, puis, parfois, ils posent des diagnostics, ils prescrivent «on the spot», comme on dit, là. Alors, tu sais, moi, je pense qu'ils ont besoin aussi de savoir quel est ce que j'appelle la chaîne médicamenteuse, là.

M. Caire : Bien, je vous rappelle, là, on est plus dans 36, vu qu'on parle des pharmaciens, que 36.1, mais, de toute façon, tout ça se lit comme un tout. Mais effectivement... Mais vous avez raison, ceci étant dit, si l'information lui est nécessaire pour fournir un service de santé ou un service social, il a droit d'avoir accès à cette information-là, à moins que le citoyen dise : Non, toi, tu es un pharmacien, puis je ne veux pas que tu aies accès à des informations.

M. Marissal : Ça m'amène ailleurs, qu'il y a des médecins qui ont noté une certaine inquiétude... des médecins ou des dentistes qui ont noté une certaine inquiétude quant à la possibilité d'avoir accès ou non à certains renseignements de santé de leurs patients. L'exemple typique, là, qui m'est revenu assez souvent ces derniers jours, c'est : le dentiste et son équipe ont besoin de savoir certaines choses sur certains patients, et il en va de leur propre sécurité. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire, là. Je ne reprendrai pas mon exemple de tantôt, là, mais, en particulier les maladies transmises par le sang, ils ont besoin de savoir.

M. Caire : Bien, ça, je pense que, lorsque quelqu'un est porteur d'une telle maladie et que ça peut représenter un risque pour autrui, là, Me Côté, vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense qu'il a l'obligation de le dire.

M. Marissal : Une déclaration obligatoire? Pas que je sache.

M. Caire : Parce que, si je suis, par exemple... Mais je ne suis pas sûr, là. Là, je m'avance peut-être... Là, comme disait notre ancien collègue, je suis en train de faire une pratique illégale du droit, là, mais, de toute façon, je vous dirais qu'on ne changera pas... La loi n° 3 n'a pas pour effet de changer, comment je dirais ça, la confidentialité de certaines informations. L'idée, c'est qu'il y ait une circulation, oui, de la donnée, mais on ne veut pas non plus retirer des droits à un individu sous prétexte que... Donc, si... Je comprends cette préoccupation-là et là je vais me fier à Me Côté pour savoir qu'est-ce qui existe législativement pour protéger les professionnels de la santé, mais c'est sûr...

• (10 h 30) •

M. Marissal : Me Côté semble dubitative.

M. Caire : C'est sûr que la loi n° 3 ne changera pas ce... Ce profil-là du régime d'accès, là, la loi n° 3 ne changera pas ça. Oui, oui, allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est sûr que c'est une maladie à déclaration obligatoire en termes de santé publique, là, ça, c'est certain, mais là, pour ce qui est des règles précises de déclaration à un professionnel de la santé, là, j'essaie de chercher, là, si... je ne le sais pas. La réponse toute bien honnête, c'est : Je ne le sais pas. Mais effectivement on ne vient pas changer l'état du droit en cette matière-là.

M. Caire : Non, c'est ça.

Mme G. Côté (Geneviève) : On n'y touche pas, là. Donc, si c'était obligatoire, ce l'est encore. Si ce ne l'est pas, ce ne l'est pas plus.

M. Caire : Puis, si ce ne l'est pas, ça ne le sera pas plus. Et je ne changerai pas ça avec le p.l. n° 3, là. Ce n'est pas le but du p.l. n° 3.

M. Marissal : Il y a un «si» dans l'énoncé de Me Côté, là, «si c'était obligatoire». Parenthèse, là, mais je pense que c'est vérifiable et c'est à vérifier, là.

M. Caire : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais ce que je vous dis, collègue, c'est que l'état du droit va rester tel quel après l'adoption du p.l. n° 3. Il n'est pas de notre intention de le modifier à travers le p.l. n° 3. Donc, comme disait Me Côté, si... Ce qui est permis va rester permis, ce qui est interdit, eu égard de cette situation-là, évidemment, là, va rester... va rester interdit, là. Moi, je ne changerai pas ça.

M. Marissal : Ça veut dire que la maladie à déclaration obligatoire, mais j'ai vraiment un doute là-dessus, là, j'ai vraiment un doute là-dessus, il me semble qu'on a débattu de ça beaucoup...

M. Caire : Moi aussi. C'est pour ça que je vous dis, là : On avance avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence.

M. Marissal : ...ça aurait préséance, si tel est le cas, la déclaration?

M. Caire : Bien, oui, oui, bien sûr. Oui, oui, parce qu'on ne changera pas le... Comme je vous dis, le p.l. n° 3 ne change pas l'état du droit concernant cette situation-là.

M. Marissal : Bien, c'est parce que j'ai tendance à croire que, si ça m'a été flagué par les professionnels de la santé, ils doivent connaître ça plus que moi dans la pratique quotidienne...

M. Caire : En tout respect, j'ai entendu quelques légendes urbaines, là, par rapport à ce que le p.l. n° 3 ferait ou ne ferait pas. J'ai entendu quelques... Je ne cible personne, donc je m'adresse à tout le monde, là, mais...

M. Marissal : Bien, on est ici justement pour démystifier les légendes urbaines, s'il y en a.

M. Caire : Oui, oui. Bien, c'est... Exactement. Vous avez tout à fait raison. Et d'où le fait que votre question est extrêmement pertinente, comme toujours, d'ailleurs. Non, mais, tu sais, téteux un peu de temps en temps, ça...

M. Marissal : Un petit mardi matin. C'est bon.

M. Caire : Oui. C'est ça.

M. Marissal : On commence bien. On commence bien.

M. Caire : Non, mais, ceci étant dit, oui, c'est intéressant de faire ces précisions-là, mais, comme je vous dis, là, là on change... aller jouer là, on change la portée du p.l. n° 3, puis ça, bien, ce n'est pas ça, l'objectif, là. On n'est vraiment plus dans la portée du p.l. n° 3.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur 36.1?

M. Marissal : J'ai une réserve de réponse avec Me Côté, je pense...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Marissal : ...qui a l'air bien, bien... bien, bien affairée à chercher. Merci.

M. Caire : Elle pédale, en tout cas. Tu sais, un petit canard, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres réflexions, d'autres remarques sur cet article? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement introduisant l'article 36.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à un autre amendement introduisant un nouvel article, 36.2. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Caire : Oui, absolument, M. le Président. Donc, l'amendement 36.2 se lit comme suit :

Insérer, après l'article 36.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«36.2. Les articles 36 et 36.1 s'appliquent sous réserve de toute restriction déterminée en application du premier alinéa de l'article 7. Conformément au deuxième alinéa de cet article, il peut être passé outre une telle restriction lorsque l'intervenant estime [qu'il] risque de mettre en péril la vie ou l'intégrité de la personne concernée et qu'il est impossible d'obtenir en temps utile le consentement de cette dernière pour la lever. L'intervenant doit alors documenter les motifs pour lesquels il en arrive à une telle conclusion.»

En fait, c'est la discussion que nous avions, M. le député de Rosemont, où on dit que, si vous avez refusé votre consentement à la transmission d'une information, le professionnel peut passer outre, mais aux conditions que ça met votre vie ou votre intégrité en péril. Et, si jamais il en arrive à cette conclusion-là, les éléments qui l'ont amené à cette conclusion-là doivent être... doivent être motivés, doivent être documentés.

Des voix : ...

M. Caire : Alors, la réponse à votre question précédente est non.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, là, un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Caire : C'était...

Le Président (M. Simard) : Non, c'est ça. Alors, on va poursuivre sur 36.2.

M. Caire : Il n'y aurait pas de déclaration obligatoire. Il n'y a pas de déclaration obligatoire.

M. Marissal : Il n'y en a pas, de déclaration.

M. Caire : Prévue par la loi, non.

M. Marissal : C'est ce que je pensais.

M. Caire : Et le droit va rester dans l'état où il est actuellement, même après l'adoption du p.l. n° 3.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais on ne va pas réouvrir un débat sur un article qui est maintenant voté. Veuillez poursuivre sur 36.2.

M. Caire : Bien, voilà, M. le Président. C'étaient mes explications.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 36.2?

Mme Setlakwe : 36.2?

Le Président (M. Simard) : 36.2.

Mme Setlakwe : Bien, moi, ce que je vois à 36.2, c'est un libellé qui existait déjà. On l'a simplement déplacé.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Et même, il me semble qu'on a eu la discussion la semaine dernière, ces mots existent déjà ailleurs dans la loi sur les droits d'accès, un peu plus tôt. C'est exactement le même libellé. Puis là on vise une situation où on arrive chez quelqu'un, la personne est inconsciente, on est...

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : On veut sauver sa vie, puis donc on passe outre...

M. Caire : C'est ça. Elle, elle a refusé l'accès aux ambulanciers. L'ambulancier arrive, je n'ai pas les accès, la personne est inconsciente, il faut que j'agisse, là, sa vie est en danger.

Ceci étant dit, il faut aussi lire, hein, chère collègue, avec 36 et 36.1, là. Donc, oui, je pourrais passer outre une absence de consentement, mais je ne pourrai pas passer outre le fait que les informations auxquelles je vais avoir accès, c'est les informations dont j'ai besoin pour vous sauver la vie, là.

Mme Setlakwe : Les critères de nécessité. Oui, oui. Ils se lisent...

M. Caire : Oui, oui. C'est ça. Tu sais, je n'irai pas fouiller dans votre dossier psychiatrique si vous êtes inconscient, là.

Mme Setlakwe : Non, non. Ici, on dit, dans le fond, nonobstant, tu sais, un refus qui aurait été donné en vertu de l'article 7. C'est un cas spécifiquement prévu dans la loi, dans une circonstance bien précise.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Puis on n'a pas changé les mots, on a juste déplacé.

M. Caire : Voilà. On fait un article à part entière avec cette disposition-là.

Mme Setlakwe : «...cette dernière pour la lever. L'intervenant doit alors documenter les motifs...» Parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 36.2? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non. L'exemple est probant.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est mis aux voix. L'article 36... L'amendement introduisant l'article 36.2 est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous poursuivons avec l'article 37. Je vous rappelle toutefois que nous avions suspendu un amendement lors de l'étude de l'article 37, et nos règlements prévoient que nous allons d'abord traiter de l'amendement sur lequel nous nous sommes arrêtés. Alors, M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, pour 37.1, on avait suspendu. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Non, nous étions sur 37 comme tel. Nous n'avions pas encore abordé 37.1. Donc, nous étions sur l'amendement de 37.

M. Caire : O.K. Non, c'est que je... Il est dans les amendements déjà déposés, 37.

Le Président (M. Simard) : Il commençait par «remplacer, dans le premier alinéa».

M. Caire : Voilà. Oui, merci, M. le Président. J'arrive, j'arrive, j'arrive.

Le Président (M. Simard) : Parfois, les versions papier ont des vertus pédagogiques indéniables.

M. Caire : Non, non, pas du tout. C'est juste que... Alors, j'y suis, voyez-vous? Puis en plus je viens de sauver je ne sais pas combien d'arbres, M. le Président, ce qui n'est quand même pas négligeable.

Alors donc, article... Remplacer... C'est-à-dire, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 37 du projet de loi, «l'article 36» par «...articles 36 et 36.1».

Bon, c'est de la concordance, évidemment, avec ce que nous avons... ce que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons sur 37 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec un autre amendement, cette fois-ci introduisant l'article 37.1. M. le ministre.

M. Caire : Absolument, M. le Président. Donc, cette fois... cette fois, c'est la bonne.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Simard) : C'est la bonne.

M. Caire : Donc, M. le Président : «37.1. Malgré les articles 36 et 36.1, un intervenant ne peut être informé de l'existence d'un renseignement ni y avoir accès, sauf dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, lorsque ce renseignement est visé par ce règlement ou fait partie d'une catégorie de renseignements ainsi visée, notamment en raison du fait que le risque de préjudice qu'entraînerait sa divulgation est nettement supérieur aux bénéfices escomptés pour la personne...»

Donc, ça vient un peu expliquer, là, quand... Je pense que c'est le député de Rosemont qui disait : Oui, mais est-ce qu'il y a des renseignements qui seraient non accessibles en tout temps, sauf par un professionnel très, très précis? Cet amendement-là donne suite à ça. Donc, oui, effectivement, il y a des renseignements qui pourraient être non accessibles, point barre. Mais ceux-là, on va les définir par règlement.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donnez-moi un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sinon, M. le député de Rosemont, si vous le souhaitez, la parole est à vous.

M. Marissal : Oui. Bien, on revient toujours au règlement, à la législation par règlement. Je présume qu'on a quand même une vague idée de quel... dans quel carré de sable on joue, là, ici, là.

M. Caire : Bien, moi, non, mais peut-être que M. le sous-ministre adjoint pourrait nous éclairer là-dessus, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que le sous-ministre s'adresse à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Bien sûr. Marc-Nicolas Kobrynsky, sous-ministre adjoint, DGPSP.

M. le député, en fait, ceci vient des consultations particulières, parce que la réflexion était beaucoup amenée sur la littératie des gens et la capacité. Donc, originalement, on se disait : Bien, le black-out va permettre aux gens... redonne le pouvoir au citoyen de mettre... ce qu'il ne veut pas paraître paraître là. Mais beaucoup de groupes ont apporté la notion de la littératie citoyenne comme n'étant pas nécessairement facile de faire ces opérations-là. Ça fait que, là, O.K. Puis, justement, il était apporté. Jusqu'à date, là, c'est... Tu sais, la réflexion autour du mécanisme pour répondre à ces besoins-là, on s'est beaucoup plus focussés là-dessus.

Je vous dirais que, possiblement, le seul qui fait présentement consensus, c'est les violences sexuelles. Là, pour le reste, je vous dirais que toutes, toutes... Parce qu'en même temps il va y avoir une discussion à l'interne avec des groupes, sûrement, pour dire qu'est-ce qu'on met là-dedans. Parce qu'on ne veut pas non plus être paternalistes, là. Il y a plusieurs groupes de patients qui sont venus nous dire : Tu sais, on veut que nos renseignements circulent, puis là, de l'autre côté... Ça fait que ça ne peut pas être nous qui dit : Ah! bien, voilà, on est...

Ça fait que le seul qui, je pense, présentement à l'interne, dans les discussions, est l'exemple patent : violences sexuelles. Ça, je pense que tout le monde est à l'aise de dire que ça pourrait rentrer tout de suite là-dedans. Plus loin que ça, il faut peser un peu, là, quels renseignements... Puis il y a des discussions, puis je pense que c'est pour ça que la réflexion va se poursuivre par règlement avec plusieurs groupes, des patients, un peu tout ça, pour voir qu'est-ce qu'on va mettre exactement là-dedans.

Parce que, d'un autre côté, on ne veut pas... S'il y a fluidité, si on veut que nos intervenants aient le meilleur diagnostic possible, on ne veut pas non plus commencer à tout cacher derrière différentes boîtes pour que, finalement, il n'y ait plus personne qui ait un portrait global de la situation. Ça fait que c'est un peu cette balance-là qu'on doit faire.

Mais, pour répondre à votre question, je suis désolé si c'est un petit peu long, le seul, présentement, qui me vient en tête, c'est violences sexuelles.

M. Marissal : O.K. Puis ça s'applique comment, là?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Automatiquement, un intervenant qui aurait... Donc, dans les règlements, dans les cadres de gouvernance, on dirait à chaque intervenant qui prend un renseignement... mettons qu'on prend violences sexuelles, un témoignage d'une violence sexuelle, lui-même irait le placer directement dans les renseignements sensibles. Il n'a pas demandé au... Bien, je veux dire, dans la réalité des choses, ce qui serait souhaité, c'est que l'intervenant ait la conversation avec le patient pour dire : Écoute, normalement, là, tu sais, on place ce que tu viens de me dire dans une information très sensible qui ne sera vue que par moi. Puis là, si, admettons, le patient dit : Ah! non, non, je veux que tout le monde le sache, il le... Mais la... Par définition, l'intervenant devrait demander ou devrait pousser à ce que... Puis, s'il n'a pas eu la conversation, ce serait son rôle de le mettre dans ces renseignements-là. Je veux dire, la balance serait pour ces renseignements-là. Ils doivent aller, sauf contraire, dans cette espèce de pile là, de renseignements très sensibles.

M. Marissal : O.K. Le premier réflexe, ce serait de le protéger, protéger l'information...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui, exact. Exact.

M. Marissal : ...à défaut d'une autorisation plus large. En ce moment, ça marche comment? Un post-it sur le dossier?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : À ce moment-là, à ce que je sache, c'est les règles d'utilisation présentes du dossier, le consentement. Je veux dire, un médecin qui prend ça, des violences sexuelles, il va le mettre dans son dossier. Puis, quand... si le patient change de dossier... d'intervenant, bien, il va signer son consentement, puis tout va partir. Il n'y a pas, à ma connaissance, mes collègues pourront me... mais il n'y a pas de compartimentalisation, présentement, de l'information dans la santé. Si tu pousses ton dossier chez quelqu'un, tu pousses tout le dossier, là.

M. Caire : Bon, bien, en tout cas, pas en vertu de la PRP.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Quand tu donnes ton consentement, tu donnes un consentement complet. Puis après ça les mêmes règles de confidentialité s'appliquent à chaque dossier, là, mais, je veux dire, quand tu changes de médecin puis que tu avais dit à l'autre médecin que tu as eu des violences sexuelles, bien, il va envoyer...

M. Caire : Ça suit.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ça suit.

M. Marissal : O.K. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, moi aussi, ça me va. Donc, c'est suite aux consultations. On ouvre une porte ici. Puis il y a un exemple, mais il pourrait y en avoir d'autres, puis ça va être prévu par règlement, donc pas de problème. Puis on n'a pas voulu, je ne pense pas... Là, on dit, malgré 36 et 36.1, 36.2 n'a pas rien à voir. On ne veut pas le... Non, c'est ça.

M. Caire : Non, parce que 36.2...

Mme Setlakwe : La vie est en danger.

M. Caire : ...c'est la vie qui est en danger.

Mme Setlakwe : C'est beau. Moi, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article... l'amendement introduisant l'article 37.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 38, pour lequel vous aurez également, M. le ministre, un amendement.

M. Caire : Absolument, M. le Président. Donc, je vais commencer par vous lire l'article tel qu'il est rédigé :

«38. Un règlement du ministre peut déterminer la procédure et les moyens selon lesquels un intervenant peut être informé de l'existence d'un renseignement et y avoir accès conformément à la présente section.»

Et l'amendement à l'article 38 se lit comme suit :

Remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant :

«38. Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer des balises devant guider les intervenants dans leur appréciation de la nécessité d'être informés de l'existence d'un renseignement et d'y avoir accès pour l'une des fins prévues aux articles 36 et 36.1;

«2° définir des profils d'accès types par catégorie d'intervenants;

«3° prévoir la procédure et les moyens selon lesquels un intervenant peut être informé de l'existence d'un renseignement et y avoir accès conformément à la présente section.»

Donc, l'amendement a pour but d'élargir l'objet du pouvoir réglementaire du ministre de la Santé prévu à l'article 38 du projet de loi.

D'abord, l'amendement vise à reprendre et à déplacer le pouvoir réglementaire du ministre de la Santé prévu au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 83 du projet de loi dans la section I du chapitre IV du projet de loi portant sur les règles d'accès aux renseignements par les intervenants.

Enfin, l'amendement ajoute à ce pouvoir réglementaire la possibilité de déterminer des profils d'accès types par catégorie d'intervenant. Ces profils d'accès types seraient un outil supplémentaire, s'ajoutant aux balises, encadrant la nécessité de l'accès aux renseignements par les intervenants.

C'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, Mme la députée, là, quand on veut faire des profils d'accès, bien là on va pouvoir les... tu sais, on va pouvoir s'asseoir sur un cadre réglementaire, notamment. L'article ne dit pas que ça, soit dit en passant, là, mais notamment ça.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. En fait, oui, ça élargit le pouvoir du ministre au niveau des futurs règlements, mais, en même temps, ça nous donne une meilleure idée de ce qui va être prévu dans les règlements.

M. Caire : Et ça nous donne une meilleure possibilité au niveau de l'application de la loi. Je vous dirais que, oui, effectivement, ça élargit le pouvoir du ministre, mais, en même temps, ça fait en sorte que le cadre réglementaire va être plus précis.

Mme Setlakwe : Précis.

M. Caire : Je vous dirais que, pour ceux qui auront à mettre en place des systèmes d'information, là, si je peux me permettre un commentaire qui n'engage que moi — ce n'est pas vrai, ça n'engage jamais que moi, mais bon — cet article-là est extrêmement intéressant parce qu'au niveau de la mise en application, quand on parle de système d'information, bien, au moins, on travaille sur un cadre réglementaire, là. On n'est pas dans... On n'est pas dans le néant, là.

Mme Setlakwe : Non, on n'est pas dans le néant. Puis, si on veut rattacher... Je comprends ce qu'on vient faire ici, à 38, puis je pense que c'est en lien avec la discussion qu'on avait un petit peu plus tôt sous 36 puis 36.1, mais j'aimerais ça, vous entendre sur comment ça va prendre vie. Puis, tout à l'heure, je trouvais ça intéressant, ce que la députée de Fabre disait, là, par rapport à un intervenant qui n'est pas un professionnel.

Donc, tu sais, dites-nous... parce qu'il y a beaucoup qui est laissé au futur puis qui est laissé à un régime informatique à venir, qui n'existe pas ou il existe?

Donc, j'ai deux questions : Est-ce que le soutien informatique qui va nous permettre d'offrir les garanties existe déjà? De un. Et, deux, juste mettez en lumière, là... Prenons un exemple précis, là, du technicien de laboratoire, dont on a parlé amplement. Comment on va le... Quel genre de règlement déjà, quel genre de balise, quel genre de droit d'accès on va accorder, par règlement, à cette personne-là?

• (10 h 50) •

M. Caire : Bien, alors, informatiquement, la réponse à votre question, c'est non. Je veux dire, les systèmes informatiques ne sont pas conçus dans la mentalité du p.l. n° 3, c'est-à-dire d'une mobilité de la donnée. Donc, non. Ça, c'est les... Hein?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, mais attendez, là. C'est parce que...

M. Caire : Voulez-vous qu'on parle du DSQ? Ce n'est peut-être pas une bonne idée.

Mme Setlakwe : Le premier énoncé, c'est non, la technologie n'existe pas pour soutenir...

M. Caire : C'est-à-dire que la technologie existe. Moi, j'avais compris de votre question : Est-ce que, dans le système de santé, ces technologies-là sont déjà déployées? La réponse à ça, c'est non. Est-ce que la technologie existe? La réponse à ça, c'est oui, et je vais faire de la peine à Me Côté, mais, pour moi, le DSQ n'est pas exactement le bon exemple de mobilité de la donnée. Bon, je vous dirais que le DSQ m'a même permis d'avoir une carrière en politique. Donc, je ne serai pas un grand défenseur du DSQ, Mme la députée, parce que je pense qu'on peut faire un petit peu mieux que ça.

Le Président (M. Simard) : On revient à nos moutons?

M. Caire : Oui, absolument. Mais oui, et les projets qui sont sur la table au niveau du réseau de la santé sont des projets qui vont dans cette optique-là, qui vont dans cette lignée-là et qui ont besoin du p.l. n° 3 pour pouvoir être déployés pleinement.

Mme Setlakwe : Merci. Puis l'exemple du...

M. Caire : Bien, en fait, c'est que le système informatique, une fois déployé, lui, par sa... bon, la capacité à journaliser, la capacité à contrôler les accès. Parce qu'il faut comprendre que, quand vous allez sur l'ordinateur et que vous dites : Bon, bien, moi, je veux un document, on va sur le site du Greffier, c'est une requête qu'on fait à un serveur. Il y a un serveur qui reçoit une requête de vous, Mme la députée. Donc, selon le... Quand vous vous connectez, là, vous établissez votre profil. Le profil, c'est qui vous êtes, quelles sont vos permissions, à quoi je peux vous donner accès.

Par exemple, moi, quand je me connecte, techniquement, je n'ai pas accès au site du Greffier. Je ne suis pas membre de la commission, donc je n'ai pas accès au site du Greffier. Donc là, on est obligés de me donner une permission temporaire pour que, pendant l'étude du projet de loi, je puisse y avoir accès, alors que, vous, si vous êtes membre de la commission, votre profil est fait en fonction que vous pouvez vous connecter. Vous avez cette permission-là. Donc, ça, c'est les systèmes qui gèrent ça.

Une fois que vous vous êtes connectée, qu'on a téléchargé votre profil de permission, donc le système sait à quoi il peut vous donner accès ou non et suite à ça, quand vous faites une requête, bien, avant de générer la requête puis de l'envoyer, il va dire : Bien, est-ce que vous me demandez d'avoir accès à quelque chose pour lesquels vous avez droit d'avoir accès? Si oui, j'envoie la requête, et là la requête, elle est journalisée : qui a eu accès à quoi, quand. Ça, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on fait. Et là, après ça, une fois que la requête... le serveur a traité votre requête, il vous renvoie l'information, et là vous avez l'information.

Donc, dans un système où la donnée est mobile, est plus large, bien, à ce moment-là, vous comprendrez qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de section cachée, il n'y a pas d'information qui n'existe pas dans le périmètre de mon application, là. Alors, mon application, elle est capable de dire : Bien oui, l'information existe, mais tu n'as pas la permission d'y avoir accès, donc je ne réponds pas à ta requête ou, en tout cas, je ne réponds pas à cette partie-là de ta requête.

Donc, ce que le règlement vient faire ou ce que le règlement va avoir pour effet, c'est de dire à ceux qui vont devoir monter ces profils-là... Un peu comme on le fait à l'Assemblée nationale. À l'Assemblée nationale, il y a comme une espèce de barème : vous êtes députée, donc vous avez accès à ça, ça, ça; vous êtes au service de recherche, vous avez accès à ça, ça, ça, mais pas à ça, pas à ça, pas à ça. Donc, je suis capable, en fonction de votre profil, de dire à quoi je vous donne accès et de quelle façon je vous donne accès aussi, parce que ce n'est pas juste d'y accéder, c'est de dire : Est-ce que je vous donne accès pour que vous puissiez le consulter? Est-ce que je vous donne accès pour que vous puissiez le modifier? Est-ce que je vous donne accès pour que vous puissiez le supprimer? Est-ce que je vous donne accès pour que vous puissiez en ajouter? Donc, on peut penser qu'un médecin, dans votre dossier médical, va pouvoir ajouter des éléments à votre dossier médical; évidemment, c'est votre médecin.

Par contre, quand on parlait du pharmacien, tout à l'heure, le pharmacien, je vais peut-être lui donner accès en lecture, donc il va pouvoir consulter votre dossier, mais il ne pourra pas rajouter des éléments à votre dossier médical, sinon qu'il a rempli telle prescription et qu'il vous a... Vous comprenez. Il ne changera pas... Il ne changera pas votre traitement, il ne peut pas. C'est votre médecin qui fait ça. Donc, ça, il ne pourra pas toucher à ça. Ça va être en lecture, peut-être en lecture, mais il ne pourra pas supprimer des éléments, il n'a pas le profil pour ça.

Donc, on peut tout gérer ces éléments-là avec les systèmes informatiques, mais, encore une fois, l'assise sur laquelle ce système-là doit reposer, c'est le p.l. n° 3.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il va y avoir un profil d'accès spécifique à tous les intervenants qu'on a mentionnés plus tôt.

M. Caire : C'est-à-dire que vous pouvez faire partie d'un groupe...

Mme Setlakwe : D'un groupe, oui.

M. Caire : ...ou vous pouvez avoir un profil spécifique. On peut penser que votre médecin traitant pourrait avoir un profil spécifique par rapport à vous. Par contre, les médecins pourraient avoir un profil des médecins en général. On fait un groupe puis après ça, bien, on... On fait des groupes généraux, après ça on peut faire des groupes plus particuliers puis, après ça, on peut même faire des profils individuels. Donc, c'est un peu une pyramide inversée, si vous voulez.

Mme Setlakwe : La technologie existe, mais il va falloir l'adapter.

M. Caire : Il va falloir la déployer...

Mme Setlakwe : La déployer.

M. Caire : ...la déployer et, éventuellement, bon, je ne veux pas aller trop loin non plus, là, parce que ça, c'est des projets qui appartiennent au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais on pourrait déployer, par contre, un dossier unique pour l'ensemble des professionnels de la santé, ce qui permettrait une interaction puis une gestion des profils beaucoup plus facile. Beaucoup plus facile ne veut pas dire que c'est facile, mais ça veut dire qu'actuellement on n'est plus dans des horizons de l'impossibilité que de la facilité, là.

Mme Setlakwe : Ça fait que le technicien, dans une pharmacie... Tu sais, vous me dites, le dossier, il est unique, là, puis il comprend tout.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est une... Puis donc il n'y a pas une question de : On tombe sur des choses qui ne nous concernent pas. C'est le profil d'accès de la personne qui va faire en sorte que... peut-être 80 % du dossier qui ne lui est pas... qui ne lui est pas accessible.

M. Caire : Exact. Et je vais aller plus loin. Dans le cas, par exemple, d'une pharmacie, on pourrait encore limiter ça encore plus en disant : Bon, bien, tu sais, moi, je suis résident de Québec, j'ai ma pharmacie, donc, ma pharmacie, il y a un profil qui est plus particulier. Mais je pourrais aussi dire : Écoute, la pharmacie en Ungava, je ne te donne aucun accès sans consentement. Je pourrais décider de faire ça parce que ta région, ta pharmacie, c'est Québec, puis, Ungava, ils n'ont pas d'affaire à avoir accès à tes informations, à moins que tu n'y consentes.

Mme Setlakwe : Puis là, au paragraphe 1°, les balises, ça va être assez détaillé, là. On prévoit... Il y a beaucoup de travail à faire aussi. Avez-vous une idée de l'échéancier de...

M. Caire : Non. Là, là-dessus, je vous dirais que nous, on... le législateur, on va adopter le projet de loi, mais je vous dirais que j'ai l'impression que les... sans vouloir mettre de pression sur personne, hein, j'ai l'impression qu'on a un ministre de la Santé qui se caractérise par beaucoup de bonnes choses, mais la patience n'en fait pas partie.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je peux... Si vous me permettez, très simplement, il y a deux choses, au moment de l'adoption de la loi, qu'on va... la sanction de la loi, excusez, je n'ai pas toujours les bons termes, là, mais le cadre de gouvernance puis maintenant ça, ça va devenir... Parce qu'en effet il va falloir que, pour chacun des groupes, des intervenants, qu'on décide, là, ces espèces de sous-groupes là, il va falloir être, très, clair puis il va falloir former ces gens. Tu sais, c'est une chose que nous, on décide d'être clairs au ministère, mais il va falloir s'assurer que tous ces groupes-là comprennent exactement, créer des cas d'espèce pour qu'ils soient capables... Vous avez raison, il y a beaucoup de travail, mais j'ai une très bonne équipe, puis on le sait. Je veux dire, ce n'est pas une surprise pour nous, là. Ça, on l'a rajouté, mais il y a beaucoup de travail qui s'en venait. On sait qu'adopter la loi est juste comme le début du gros travail pour nous, là. Ça fait que ce n'est pas une surprise.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, prenez le temps nécessaire.

• (11 heures) •

Mme Setlakwe : Ma question, ce serait par rapport au Dossier santé Québec, DSQ, mais ça nous donne quand même un point de départ de ça. Non, pas du tout?

M. Caire : Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est que les médecins qui ont accès aux prescriptions, aux résultats de... bon, oui, d'analyses ou de radiographies, par exemple, de résonnance magnétique. Donc, ce n'est pas vraiment un pas dans la bonne direction.

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Non? La technologie...

M. Caire : Non, mais là, encore là, ça, c'est... Parce que, pour moi, le DSQ, en tout cas, c'est... Le DSQ, là, c'est une décision qu'on a prise parce qu'on ne voulait pas prendre la vraie décision qu'on avait à prendre, qui était de dire : On met un dossier unifié. On a décidé qu'on gardait nos 500 à 700 systèmes différents qui ne se parlent pas, puis là on a créé les Nations unies, là, une espèce de traducteur dans lequel je mets quelques informations au-dessus de ça pour qu'eux autres puissent continuer à ne pas se parler.

Ça, c'est le DSQ, donc, alors que les projets, en tout cas, qui sont en réflexion, c'est d'y aller avec un dossier unifié. Et donc le DSQ, il disparaît, là, si on va dans cette direction-là, si, mais là ce n'est pas ma décision, comprenez-le bien. Si on me fait à moi... Si on me demande mon avis, vous comprendrez dans quelle direction j'irais, là, mais... Et le DSQ vous amène un paquet de difficultés parce que les systèmes sur le terrain n'évoluent pas tous dans la même direction, n'évoluent pas tous au même rythme. Certains n'évoluent pas du tout. Puis le DSQ, lui, il faut qu'il essaie de gérer tout ça, là. Ah! ça, c'est... Et c'est pour ça que, je veux dire, le projet a connu son lot de difficultés, je vais le dire comme ça, mais, à la base, c'était quasiment mission impossible, là.

Mme Setlakwe : Donc, le DSQ ne nous aide pas vraiment.

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : C'est un système tout autre, puis là il va être mis de côté.

M. Caire : C'est complètement une autre façon de penser. On est dans un autre univers.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, je comprends très bien que le p.l. n° 3 va beaucoup plus loin, puis il y a un décloisonnement beaucoup plus complet. Mais, au niveau de la technologie, puis des profils d'accès, puis des procédures, il n'y a pas du tout...

M. Caire : Non, parce que chacun des systèmes va établir ses propres profils d'accès en fonction de son professionnel, de son centre hospitalier, ou de son GMF, ou de sa clinique de ci ou de ça. Bien oui, mais c'est ça, là. C'est ça. Le DSQ, lui, il va établir un cadre qui va dire : Bon, bien, le médecin a accès au dossier pharmacologique, a accès au PACS, a accès... puis alors que le pharmacien, c'est le dossier pharmacologique. Oui, il va faire des profils généraux, mais il ne vous donnera pas la souplesse et la capacité de gestion qu'un dossier unifié va vous donner.

Mme Setlakwe : Je comprends. Moi, je n'ai pas d'autre... pas d'autre question. Il y a encore beaucoup...

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 38? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je cherchais quelque chose, mais je vais le trouver tantôt. Bien, pour poursuivre sur la lancée du ministre, sur le DSQ, là, je comprends que c'est un élément fondateur de sa propre carrière politique, là.

M. Caire : Ah! absolument, je lui dois beaucoup, mais pas pour les bonnes raisons.

M. Marissal : Peut-être que ce sera votre legs de passer à autre chose et puis que...

M. Caire : Bien, ça va être plus celui de mon collègue de la Santé.

Le Président (M. Simard) : Bon, on revient à l'étude de l'article, s'il vous plaît.

M. Marissal : C'est précisément ce que je suis en train de faire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Marissal : Ce n'est pas moi qui ai amené la question du DSQ, c'est le ministre. Nous cheminons sur les mêmes chantiers de travers. Le DSQ, de ce que je comprends, le principal problème, c'est que les médecins n'adhèrent pas. La plupart ont oublié leur code. Ils n'ont pas la clé USB. Ce n'est pas un peu ça, le problème, aussi?

M. Caire : Bien, ce n'est pas le principal problème, il y a des raisons pour lesquelles les médecins n'adhèrent pas, là, la partialité des informations, la complexité à se connecter, tu sais, il y a différents éléments qui font en sorte que ce n'est pas très attractif.

M. Marissal : Bien, la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est : Est-ce que ce sera mieux avec ce qu'on est en train de décider? Visiblement, vous dites oui.

M. Caire : On est dans un autre univers, M. le député. On est vraiment dans un autre univers. Ça va nécessiter de l'adaptation, ce ne sera pas simple. La transition ne sera pas simple. Le changement de culture ne sera pas simple. Ça, il faut... Mais c'est ça. Mais, lorsqu'on sera arrivés à la gare, ça va être un autre univers complètement.

M. Marissal : O.K. Sur le libellé qui est devant nous, là, «déterminer des balises devant guider les intervenants», je présume que ça couvre aussi les intervenants non déontologiquement couverts dont on a parlé à 36 et 36.1.

M. Caire : C'est ça, oui.

M. Marissal : O.K. Vous admettrez avec moi, M. le ministre...

M. Caire : D'ailleurs, vous le regardez dans le paragraphe, M. le député, là, à la fin, c'est écrit «aux articles 36 [...] 36.1».

M. Marissal : Oui, c'est écrit, bien sûr. Mais vous admettrez qu'il y a quand même un certain flou, là, ou, en tout cas, une bonne dose d'arbitraire dans «les intervenants dans leur appréciation de la nécessité d'être informés». On ne peut pas être plus précis que ça?

M. Caire : Bien, difficilement, parce que, comme je disais avec la collègue de Mont-Royal—Outremont, il y a tellement de profils différents. Oui, on peut donner des balises, mais je pense, qui... compte tenu, entre autres, compte tenu, entre autres, qu'on vient donner une dimension... Parce que certains types d'intervenants n'auront pas de code déontologique à proprement parler, on vient donner une dimension déontologique potentielle, ça nous amène à : O.K., mais par rapport à quoi? Alors, oui, obligation déontologique, mais encore? L'ambulancier n'aura pas les mêmes obligations que l'assistante dans une pharmacie, dont on a parlé abondamment, parce que les responsabilités, les obligations, les profils d'information nécessaire ne seront pas les mêmes, les situations vont être complètement différentes. Donc, ça devient difficile, à ce moment-là, d'une part.

D'autre part, de ce que... de ce que j'entends de la part de M. le sous-ministre adjoint, il y a des discussions à y avoir avec les groupes aussi, là, pour s'assurer que ces balises-là, justement, répondent à des réalités du terrain puis à des cas fonctionnels, là, qu'on n'est pas... on n'est pas dans la théorie.

Alors, le problème de le faire dans une loi, c'est : cet exercice-là, on ne peut pas le faire. Donc, on adopterait des balises en fonction de ce que nous, on pense être la bonne idée. Mais, si jamais on se trompe, là, ça veut dire que, là, il faut revenir en situation législative pour corriger la loi, alors que, de façon réglementaire, on s'entend que les groupes font des représentations au ministère, puis le ministre peut changer son règlement de façon plus... plus flexible.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Marissal : Je comprends bien votre explication, mais c'est précisément ce qui chicotait quelques groupes qui sont venus nous dire que ça élargissait passablement votre terrain de jeu, là, le vôtre ou...

M. Caire : Bien, c'est sûr que ça donne plus de pouvoirs au ministre, mais, dans le fond, ça donne plus de pouvoirs de mieux encadrer. Je pense qu'il faut le voir comme ça. Donc, l'objectif, puis quand on... L'article, tel qu'il est amendé, je pense, nous précise, là... parce que, tu sais, dans la version originale, c'était : Le ministre prend un règlement. Mais là on dit : Le ministre prend un règlement parce que ça prend des balises pour, justement, le cadre réglementaire, ça prend des indications sur les profils de... ça vient détailler. Moi, je pense que ça permet de mieux encadrer, ça permet au règlement d'être plus... plus précis, plus efficace.

M. Marissal : Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Y aurait-il d'autres commentaires sur 38 tel qu'amendé? Sans quoi l'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, bienvenue, cette fois-là est la bonne. J'aurais d'abord, chers collègues, besoin de votre consentement afin que nous puissions revenir à l'étude des articles 39, 40, 41, 48, 49 et 50 tels que nous les avions si habilement suspendus la semaine dernière.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Très bien. Alors, sur ce, nous reprenons à 39. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc là, on aborde la section II sur les chercheurs, «Chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier.»

Donc, l'article 39 se lit comme suit : «Un chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier peut être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme qui est nécessaire à la réalisation d'un projet de recherche et y avoir accès, à moins que la personne concernée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8, lorsqu'il y est autorisé par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est lié.

«À cette fin, le chercheur doit lui présenter une demande écrite d'autorisation et y joindre les documents suivants :

«1° une présentation détaillée des activités liées au projet de recherche exposant notamment les éléments suivants :

«a) les fins poursuivies;

«b) l'ensemble des renseignements nécessaires à ces fins;

«c) les appariements envisagés de tels renseignements;

«2° un rapport présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée;

«3° la décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche institué ou désigné par le ministre en application de l'article 21 du Code civil relativement à ce projet de recherche.»

Donc, M. le Président, le présent article introduit la seconde section du chapitre IV de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lesquelles prévoient les règles encadrant l'accès aux renseignements de santé et de services sociaux par les chercheurs. L'accès aux renseignements à des fins de recherche sans le consentement des personnes concernées est actuellement prévu par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les autres lois relatives à la protection des renseignements personnels. La présente section reprend ce principe en revoyant les règles encadrant un tel accès, notamment en prévoyant des règles d'accès qui diffèrent selon le statut du chercheur.

Plus précisément, le présent article introduit la sous‑section applicable au chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, à un organisme public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier. Un chercheur est ainsi lié dans les circonstances prévues au troisième alinéa de l'article 8 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

L'article prévoit donc qu'un tel chercheur peut avoir accès à des renseignements détenus par un ou plusieurs organismes s'il y est autorisé par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisation... auquel il est lié et que ces renseignements sont nécessaires à la réalisation d'un projet de recherche.

À noter que, si l'accès à un renseignement est envisagé à des fins de sollicitation de la personne qu'il concerne en vue de sa participation à un projet de recherche, cet accès ne pourra être accordé lorsque la personne a manifesté un refus en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Afin... Enfin, pardon, le deuxième alinéa de cet article prévoit que le chercheur doit faire sa demande par écrit et les documents qui doivent être joints à la demande. Dans tous les cas, le chercheur devra notamment démontrer par ces documents que les renseignements lui sont nécessaires, qu'il a évalué les impacts de sa demande sur la vie privée et que son projet a été approuvé par un comité d'éthique.

Il est important de souligner que l'accès à des fins de recherche avec consentement demeure possible en vertu de l'article 5 et 6 du projet de loi, étudiés précédemment. Les règles prévues à la présente section n'ont donc pas à être suivies dans le cas d'une recherche pour laquelle tout accès à des renseignements de santé et de services sociaux s'effectue avec le consentement des personnes concernées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 39?

Mme Setlakwe : Oui, moi, j'en ai, des commentaires sur 39.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut... Bien, d'emblée, je veux réitérer l'importance de la recherche, et pour moi, ça, c'est... je l'ai dit la semaine dernière, je le redis, c'est très important que cette section du projet de loi donne les coudées franches aux chercheurs. Je comprends qu'on a établi deux catégories, mais là il va falloir qu'on discute du concept de chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I. L'annexe I, on ne l'a pas encore étudiée, fait partie intégrante de la définition d'organismes. On a décidé qu'on allait regarder la liste plus tard. Mais moi, j'ai une question en lien avec ça, une première question précise : Où se situent les chercheurs universitaires dans tout ça?

M. Caire : Bien, en fait, les chercheurs liés... non. Les chercheurs universitaires, donc, si l'établissement n'est pas un établissement de santé, les chercheurs vont tomber sous le coup de la loi n° 95, dans la LGGRI, parce que la LGGRI s'applique au ministère de l'Éducation et au réseau de l'éducation. Donc, c'est la loi n° 95, et, à ce moment-là, ils tombent sous le coup de la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vraiment c'est compartimenté de cette façon-là dans les faits?

M. Caire : Oui. Oui, parce que...

Mme Setlakwe : Non, mais dans les faits, dans un projet de recherche, là.

M. Caire : Ah! non, mais là, je veux dire...

Mme Setlakwe : ...qu'il y a une collaboration.

M. Caire : O.K. Mais là on est dans le contexte de l'adoption du projet de loi. Donc, dans la situation actuelle, évidemment, c'est autre chose, c'est-à-dire que c'est autre chose dans le sens où ils sont effectivement les chercheurs des milieux universitaires, les universités étant sous la juridiction de la LGGRI, ils sont sous le coup de la loi... de la LGGRI. Et, comme il n'y a pas de régime de protection de renseignements personnels particulier à la LGGRI, donc, c'est la loi n° 25 qui s'applique.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, on aimerait, s'il vous plaît, continuer la discussion avec Me Côté, si possible. Oui, s'il y a une précision à apporter, j'aimerais bien l'entendre.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce n'est pas une contradiction du tout, là, c'est un complément d'information. Pour avoir accès aux renseignements de santé et de services sociaux qui sont visés par le p.l. n° 3, le chercheur universitaire, s'il est... s'il a des privilèges de recherche, par exemple, dans un établissement public, là... Souvent, les gens ont un double statut, là, le médecin qui fait de la recherche va être professeur à l'Université Laval, pour dire quelque chose, mais il va aussi être chercheur au Centre de recherche du CHU de Québec. À ce moment-là, il serait... à titre de chercheur au Centre de recherche du CHU de Québec, là, il serait visé comme un chercheur, comme un chercheur lié, à l'article 39. Et, si c'est quelqu'un qui est purement dans une université mais qui n'a pas les deux pieds dans un des organismes, là, que ce soit un des organismes publics à l'annexe I, comme l'Institut national de santé publique, pour dire quelque chose, ou un établissement public ou privé conventionné, bien, à ce moment-là, ce serait... il tomberait dans l'autre catégorie, là, qui passerait par le centre d'accès pour la recherche.

Donc, un chercheur, par exemple, qui n'est pas en santé, là, qui est en éducation, pour dire quelque chose, donc il n'a pas de privilège de recherche dans un établissement de santé parce qu'il n'est pas dans ce milieu-là, mais il a quand même besoin d'avoir accès à des renseignements de santé, bien, il tombe dans l'autre catégorie à ce moment-là.

Mme Setlakwe : L'autre régime, la loi n° 25.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien oui, mais, s'il a besoin d'avoir accès à des renseignements de santé, il peut passer par celui... par le centre d'accès, là, qui est dans les articles...

Mme Setlakwe : Oui, les articles qui viennent un peu plus loin, effectivement. O.K.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, exactement.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Est-ce que... Donc, le chercheur, on comprend qu'il doit présenter une demande, je n'ai pas de problème, et joindre des documents. Est-ce qu'on va plus loin que le régime existant? Est-ce qu'il n'y a pas une duplication, là, avec une décision documentée d'un comité d'éthique, mais aussi un rapport présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée ou c'est deux choses nécessaires?

M. Caire : C'est deux choses nécessaires.

Mme Setlakwe : Pourquoi?

M. Caire : Parce que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée... Et c'est intéressant, parce qu'il y a justement une décision de la CAI qui vient d'être rendue là-dessus, bien, en fait, sur l'utilisation des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. C'est qu'il faut qu'il y ait quand même... compte tenu de la nature des renseignements, il faut qu'il y ait quand même... qu'on puisse se garantir : Est-ce qu'il y a un impact sur la vie privée? Si oui, quel est-il et est-ce qu'il est acceptable? Dans le fond, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ont cet objectif-là, alors que l'éthique... bon, je ne suis pas un éthicien puis je suis encore moins un éthicien en santé, mais l'éthique nous amène dans une autre sphère, là, de la recherche. Donc, l'éthique en recherche n'est pas nécessairement évaluée, quels sont les facteurs... quels sont les impacts sur la vie privée dans l'utilisation des renseignements.

Mme Setlakwe : ...ça ne s'applique pas ici, là, à un chercheur lié.

M. Caire : Là, vous parlez du centre national de...

Mme Setlakwe : Oui. Non, non, bien, c'est... On a reçu beaucoup de commentaires dans les mémoires des... Franchement, c'est revenu souvent, là, les chercheurs sont inquiets que le régime qu'on souhaite mettre en place va... plutôt que de leur donner accès rapidement à des données complètes, pertinentes, en temps opportun, ça va créer un régime lourd qui va ajouter trop de fardeaux administratifs. On veut que les chercheurs, essentiellement, consacrent leur temps à faire de la recherche, on ne veut pas qu'ils soient en train de remplir des formulaires puis on ne veut pas leur rajouter un fardeau administratif. Donc, je dois mettre de l'avant, encore une fois, cette préoccupation-là.

Puis de dire... et ça ne vient pas de moi, là, je l'ai lu, ça a été dit publiquement dans des lettres qui sont parues dans des journaux récemment, il faut trouver le juste équilibre, là, il faut protéger la donnée, mais il ne faut pas protéger la donnée au détriment de la protection de la personne, la protection du patient puis des soins. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je lis ça, puis je lis les mémoires, puis je ne peux pas m'empêcher d'être très inquiète puis de me dire : On va peut-être passer à côté de quelque chose, passer à côté d'avancées importantes, en utilisant nos propres données qui sont propres à nos circonstances à nous, nos problématiques de santé publique, nos incidents, notre génétique, nos maladies rares, tout ça. Il faut que... il faut vraiment que les chercheurs puissent avoir les coudées franches, encore une fois.

M. Caire : Mais moi, je suis entièrement d'accord, là, je pense qu'en fait la loi vient donner un accès supérieur aux données. Donc, les règles où le consentement n'est pas requis, là, on vient le paramétrer, puis ça, je pense que c'est un élément qui est important.

Les deux éléments... D'abord, sur le comité d'éthique, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ça prend un comité d'éthique, c'est la situation actuelle, et on vient tout simplement, là, reconduire une disposition qui existe déjà. Puis je pense que, vous comme moi, on n'a pas entendu, là, les chercheurs nous dire qu'il fallait éliminer ce côté-là. Là où on a eu un signal d'alarme, c'est sur les évaluations, sur les facteurs relatifs à la vie privée. Mais ça, c'est quand même une notion qu'on a amenée il y a quatre ans avec la loi n° 14, qu'on a reprise dans la loi n° 95, qu'on a reprise dans la loi n° 64 qui est devenue la loi n° 25. Donc, je vous dirais que ça fait un peu consensus qu'il faut faire ça.

Ce qui devient peut-être plus problématique, c'est les étapes d'approbation. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le fait qu'il faille faire une évaluation sur les facteurs relatifs à la vie privée, je pense que ça, c'est normal, il faut qu'on soit capable d'évaluer est-ce qu'on a un impact sur la vie privée des gens dont on utilise les données. C'est les étapes d'approbation. Et là on est ici dans une situation où, bon, on va signer des ententes, et ces ententes-là sont transférées à la Commission d'accès à l'information, mais ne nécessitent pas nécessairement une approbation dans les ententes. Donc, la Commission d'accès à l'information est informée, et là, à partir de là, elle peut décider d'exercer son pouvoir d'enquête si elle a des motifs de le faire, d'une part.

Et, d'autre part, sur les évaluations... sur les facteurs relatifs à la vie privée, la CAI est en train de développer des modèles de, bon, comment faire cette évaluation-là. Donc, je pense que... je ne veux pas faire de l'humour de bottine, là, mais c'est la saucisse Hygrade, là, plus on va en faire, plus on va être habiles, plus on va être habiles, mieux ça va aller. Mais je suis conscient que ça amène quand même un élément relativement nouveau mais pour lequel je pense qu'on va développer de plus en plus d'habiletés. Maintenant, c'est dans les autorisations, là, effectivement, on nous disait : Bien là, il ne faudrait pas qu'on se fasse autoriser par tout un chacun, là, il faudrait que ce soit... ce soit unifié. Mais je pense que ça, on le fait.

Mme Setlakwe : J'aurais besoin de peut-être deux précisions. Merci pour ce que vous partagez. Oui, le comité d'éthique, je pense qu'on n'a pas entendu qui que ce soit dire que c'est quelque chose qui doit être éliminé. On essaie juste de voir s'il n'y a pas comme cette étape additionnelle qui n'apporte rien de plus. Mais je vous entends. Tout va être dans la rapidité, puis, à cet égard-là, il n'y a pas de délai. Il y a des groupes qui viennent dire : Mais il n'y a pas de... hein, c'est ça, il n'y a pas de délai d'écrit. On a eu la discussion la semaine dernière, je le sais, mais je pense qu'il faut aller au fond des choses, il faut vraiment se demander : Si on laisse les choses comme ça, comme... tel que rédigé, est-ce qu'il n'y a pas un risque que ça traîne trop longtemps?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, est-ce qu'il y a un risque que ça traîne? J'oserais vous dire que le risque zéro n'existe pas parce que... puis ça a été mentionné. Quelquefois, quand on a la responsabilité de la protection des renseignements personnels, on peut vouloir en faire plus que moins. Moi, je vous dirais, je pense que l'expérience, là-dedans, va y faire pour beaucoup, l'intention du législateur aussi. Moi, je pense que les discussions qu'on a ici, c'est important, parce qu'on le dit à micro ouvert. Et, vous savez, dans l'interprétation de la loi, ce qu'on dit ici, en commission parlementaire, peut être pris en compte par ceux qui ont à l'interpréter. Ce qu'on souhaite, c'est un meilleur accès. Ce qu'on souhaite, c'est un accès plus rapide. Ce qu'on souhaite, c'est un accès, aussi, où le bassin de données est plus important pour nos chercheurs, parce qu'on veut faciliter la recherche. Puis ça, je le dis à micro ouvert, à dessein, parce que, dans l'interprétation de la loi, c'est ce qui doit aussi être pris en compte.

Ceci étant dit, on ne veut pas, et le législateur... et là-dessus, évidemment, votre opinion vaut la mienne, mais je pense qu'on ne veut pas non plus que ça soit une espèce de bar ouvert. Puis je pense que je n'ai pas entendu non plus, de la part des groupes, là... puis les chercheurs ne sont pas en train de nous demander ça non plus.

Donc, dans le fond, on a deux éléments, au niveau de la protection des renseignements personnels, deux obligations, par cet article-là, c'est le comité d'éthique et l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Je pense que de mesurer l'éthique, s'assurer que la recherche se fait dans un cadre éthique, tout le monde est d'accord, puis s'assurer, évaluer qu'on n'a pas ou peu... ou quels sont les impacts sur la vie privée, éventuels, des citoyens qui fournissent les données, je pense qu'on est pas mal dans le minimum de ce qu'on peut faire, là.

Tu sais, je vous dirais, je serais, moi, mal à l'aise d'enlever, peut-être, ces obligations-là, parce qu'il y a quand même un minimum. Mais là n'est pas, à mon avis... là n'est pas le délai, là n'est pas... Il faut tout simplement qu'on s'assure que, d'une part, il n'y a pas toutes sortes d'autorisations à aller chercher partout. Et là on enlève quand même le fait que la CAI, elle est informée, mais elle n'a pas d'autorisation à donner, donc elle est informée, ce qui ne lui enlève pas son pouvoir d'enquête. Elle peut toujours faire une enquête, elle peut toujours faire des vérifications, donc, ça, c'est quand même un élément qui va, à mon avis, favoriser la fluidité du processus, et le fait qu'il y aura des barèmes sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, donc il y aura déjà des éléments prescrits par la CAI. Donc, si on suit le barème, bien, généralement, l'évaluation qui va être faite va être à la satisfaction de la CAI puisqu'on aura suivi ses barèmes, qu'elle aura fournis.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Mais ça m'amène... Merci. Ça m'amène à juste l'autre précision que j'aimerais qu'on fasse. C'est par rapport à la CAI. Puis là on est... encore une fois, on est dans le régime chercheur lié à un organisme, donc on s'en remet... La demande est faite à la personne ayant la plus haute autorité. On a la liste de documents à soumettre. On a discuté, donc, des étapes, des délais, sans mentionner un délai précis. Et là il y a la question de la CAI. C'est ça. Vous voyez comment, son rôle, là? Vous avez mentionné... On le sait, il y a un rôle de surveillance générale au niveau de la loi. La CAI développe des modèles, mais comme... Vous ne voyez pas que la CAI pourrait ralentir le processus, ils sont... ils ont un rôle... Comment vous décririez le rôle qu'ils vont jouer à cette étape-ci ou dans cette section-ci?

M. Caire : Bien, pour moi, la CAI a un rôle fondamental. Je veux dire, ça reste le chien de garde de la protection des renseignements personnels, donc ils doivent s'assurer que le cadre législatif qu'on a mis en place, il est suivi. Mais il y a deux éléments, parce qu'on parlait de ralentir, le fait que la CAI soit informée d'une entente, d'un projet de recherche, mais que ce ne soit pas sujet à son approbation, pour moi, ça donne de la flexibilité, ça donne de la fluidité.

Donc, je signifie à la CAI, elle reçoit le projet d'entente, elle a les informations, et c'est à la CAI... Moi, je continue, je continue dans mon projet de recherche, j'avance dans mon projet de recherche, et c'est à la CAI d'évaluer est-ce que ce que je vois me satisfait, est-ce que ça me rassure ou est-ce que ça me soulève des interrogations. Auquel cas, elle a toujours son pouvoir de surveillance, donc elle peut débarquer, poser des questions, demander les documents pertinents puis s'assurer que... Mais, dans un contexte où les choses sont bien faites, moi, je ne vois pas que ça arrive.

Et c'est là où je vous dis que d'avoir des barèmes, notamment sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, parce que c'est potentiellement ce qui va préoccuper la CAI, plus que la question de l'éthique, je pense, je ne veux pas m'immiscer dans le travail de la CAI, évidemment, là, mais... et de suivre le barème de la CAI, bien, à ce moment-là, ça fait en sorte qu'on se dit : Bon, bien, voilà... Je veux dire, la CAI nous dit : Je veux retrouver tel, tel, tel élément dans ton évaluation. Vous retrouvez les éléments en question, et les conclusions sont à l'effet qu'il n'y a pas d'impact sur la vie privée. Moi, je pense qu'on vient de... rendre ça plus fluide.

Mme Setlakwe : Merci, M. le...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, assez solide.

Mme Setlakwe : Merci, M. le ministre. Donc, je vous entends. Donc, la CAI n'a pas, en tant que tel, un geste à poser en termes d'approbation.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : C'est ça.

M. Caire : Ce qui fait que, là, on est en attente de l'approbation. Là, il pourrait effectivement y avoir... il pourrait effectivement y avoir un goulot d'étranglement. Donc, je ne suis pas en attente d'approbation, donc moi, je poursuis mon travail et je présume que, si la CAI a des questions, la CAI aura toute autorité pour me poser les questions qu'elle veut sur... et elle a tous les outils en main pour le faire aussi, là, tu sais.

Mme Setlakwe : En effet. On a entendu le Scientifique en chef qui demande qu'on précise que cette section s'applique à la recherche, sans consentement. On s'entend qu'il n'y a pas un consentement à aller chercher. On donne le droit aux chercheurs d'être informés de l'existence d'un renseignement et de... bon, de suivre une procédure pour y avoir accès.

M. Caire : C'est ça, exact. Puis un autre élément qui est important aussi, c'est qu'on va chercher l'approbation de la plus haute autorité, ce qui fait en sorte que vous n'êtes pas obligé d'aller chercher, là, un peu partout dans le réseau, là, hein? Donc, le fait qu'il y ait cette mobilité-là de la donnée, qu'elle soit gérée de façon unifiée et non pas centralisée — parce que je veux faire la distinction entre centraliser la donnée puis centraliser la gestion de la donnée — ça fait en sorte d'accélérer les choses aussi, là. Parce que, moi, une fois que la plus haute autorité de mon organisation m'a donné l'aval pour mon projet de recherche, moi, j'ai accès à l'information, là, je ne suis pas obligé d'aller dans chaque établissement, puis demander un consentement, puis c'est-tu correct pour ci, c'est-tu correct... J'ai le consentement, j'ai accès. Donc, ça aussi, je pense que ça va être de nature à, oui, assurer quand même une responsabilisation au niveau de la protection des renseignements personnels, mais accélérer la cadence, je pense que ça va y faire pour beaucoup, là.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, dernier point avant de céder la parole. Les chercheurs privés, ils s'insèrent où, là? Ils s'insèrent où, puis vous les voyez comme... Moi, je ne les vois pas comment étant...

M. Caire : C'est un régime totalement à part. Ça, ici, on parle vraiment de ceux qui font de la recherche dans le privé, parce que... la recherche dans le secteur public, pardon, parce que, dans le secteur privé, là les consentements vont être requis.

Mme Setlakwe : O.K., mais...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : J'aimerais entendre la précision, s'il y en avait une, de Me Côté...

M. Caire : Bien, moi aussi, j'aimerais ça, mais, je ne sais pas pourquoi, je dois avoir une face de confesseur, peut-être, ou j'ai l'air d'un curé, peut-être, je ne sais pas...

Mme G. Côté (Geneviève) : Ça prend le consentement pour parler.

M. Caire : Mais je l'ai donné jusqu'à la fin de l'étude article par... Non, mais je ne sais pas...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais ça qu'on soit...

M. Caire : Pardonnez-moi, M. le ministre, parce que j'ai péché.

Mme Setlakwe : Et aussi... c'est ça, donc un chercheur privé. Mais c'est parce que je ne pense pas que c'est compartimenté de cette façon-là dans la pratique, dans les faits. Il peut y avoir des fonds privés, de fondations ou autres, dans un projet de recherche qui se fait sous le parapluie d'un établissement public.

M. Caire : Oui, sauf que, si le projet de recherche est un projet de recherche qui est géré par le public et qu'il y a des tiers qui sont impliqués, les tiers vont être soumis aux ententes au même titre que les chercheurs du public. Donc, l'entente qui est signée par l'organisme public lie les tiers de la même façon.

Mme Setlakwe : Oui, on a vu... ça, on l'avait vu la semaine dernière.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Me Côté, avez-vous une précision à apporter?

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce n'est pas en fonction du financement, c'est en fonction du statut du chercheur. Donc, si on est un chercheur qui a un statut, qui a des privilèges de recherche dans un établissement, comme on a dit tantôt, on est à l'article 39, on est dans un chercheur lié. S'il y a un financement, c'est tel que tel, mais ça ne change pas son statut, parce qu'il agit quand même dans le cadre des activités d'un établissement. Quand on est dans un chercheur qui serait purement privé, là, qui travaillerait pour le privé, bien, on tombe dans l'autre régime qu'on avait commencé à aborder la semaine dernière, mais il y a quelques articles qui ont été suspendus, là, mais ça passe par le centre d'accès, puis, à ce moment-là, là, il y a un «opting out» possible, et etc. Mais ça, ça ne serait pas à l'article 39, là, c'est dans l'autre sous-section suivante, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 39?

Mme Setlakwe : Pas pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. Bien, je poursuis là-dessus, là, parce que je m'en allais là. Vous dites, puis ça, c'est Me Côté qui dit ça : Le statut du chercheur n'est pas lié à son financement, à ses sources de financement, mais à son lien avec l'établissement. Et je vous cite, vous dites : C'est tel que tel, s'il a du financement. En fait, je vais aller directement, là, sur ma question, là, aux trois... aux a, b, c, là, ce qu'on voudrait donner comme renseignement, ce qu'on appelle la «présentation détaillée des activités liées au projet de recherche exposant notamment les éléments suivants :

«a) les fins poursuivies — ça va de soi;

«b) l'ensemble des renseignements nécessaires à ces fins — c'est l'évidence;

«c) les appariements envisagés de tels renseignements.» C'est vague, mais je comprends l'esprit.

Pourquoi pas : «d) les chercheurs associés ou l'équipe de chercheurs — parce que, là, ça ne repose que sur une seule personne qui est le chercheur ou la chercheuse principale; et

«e) sources de financement de la recherche»?

M. Caire : Bien, d'une part, parce que... sur ce qui est la source, je pense que Me Côté a répondu que ce qu'on souhaite, c'est établir un régime en fonction du profil du chercheur et non pas des sources de financement. Deux, «les chercheurs», pourquoi pas «les chercheurs associés»? En fait, ici, on parle d'un lien de responsabilité, donc le chercheur qui fait la demande a la responsabilité de... Alors, on veut identifier la personne, très précisément parce qu'elle sera responsable de la suite des choses. Donc, ce n'est pas... on ne veut pas faire porter la responsabilité sur l'ensemble de l'équipe, mais bien sur celui qui va gérer ce projet-là.

M. Marissal : Ah! bien, en tout respect, ce n'était pas tant de faire porter la responsabilité, là. Je comprends qu'elle est sur les épaules du chercheur en question, là, qui va mettre son nom là-dessus puis... C'est plus que de savoir qui est dans l'équipe et qui travaille là-dessus, là, en périphérie.

M. Caire : Je comprends, mais l'objectif de l'article étant de définir à quelles fins on va vous donner des renseignements sans consentement, il faut identifier le chercheur qui va être responsable de porter ce projet-là. Ensuite, le comité d'éthique, lui, analysera si le protocole de recherche est... bon, tout ce qui est le volet éthique, ce sera le comité d'éthique qui viendra faire l'analyse et les recommandations ou non, mais ici, aux fins de l'article, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable.

• (11 h 50) •

M. Marissal : Le comité d'éthique, là, il est formé par qui?

M. Caire : C'est une disposition qui existe déjà, donc je ne pourrais pas vous dire est-ce qu'il y a des profils, mais c'est par les pairs, là, c'est...

M. Marissal : En fait, par quelle organisation, par quelle institution est-il formé? Ce n'est pas le chercheur qui arrive lui-même avec son comité d'éthique, là.

M. Caire : Non, non, non. Bien, écoutez, je n'ai pas une connaissance fine, là, de la façon dont ça fonctionne, mais, normalement, les comités d'éthique au niveau de la recherche... Comment?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Marissal : Ça veut dire quoi, ça?

M. Caire : Bien, c'est des comités qui sont formés au niveau, par exemple, des centres de recherche. Il y a son comité d'éthique qui est formé, puis c'est lui qui va recevoir les projets de recherche et qui va en évaluer la portée éthique. Ce n'est pas des gens qui sont mandatés pour un projet en particulier, c'est des gens qui s'assurent de faire les évaluations éthiques pour des organismes donnés.

M. Marissal : Puis vous ne pensez pas que de connaître la source de financement ultime d'une recherche, c'est utile pour quelqu'un qui va donner son autorisation?

M. Caire : En fait, je ne dis pas que de connaître la source de financement n'est pas utile, je dis que, selon la portée qu'on veut donner à l'article 39, l'objectif n'est pas nécessairement de dire : Bon, bien, est-ce que le financement, dans ce cas-ci... C'est de dire : Bien, écoutez, si vous avez un projet de recherche et que vous voulez avoir accès à des données, ça me prend un responsable, ça me prend une façon de faire, ça me prend des éléments qui vont me permettre d'évaluer si je suis à l'aise avec le fait de donner accès à des renseignements. Donc, pour ça, c'est : Est-ce que le projet, au niveau de l'éthique, passe l'évaluation du comité et est-ce qu'au niveau de l'atteinte à la vie privée ça passe l'évaluation que la CAI pourrait en faire éventuellement?

Donc, l'article 39 est quand même assez circonscrit quant à ce qu'il vise à faire, et dans ce contexte-là, dans le contexte de l'article 39, non, je ne pense pas que la source de financement puisse être un élément qui va faire en sorte que je vais donner accès ou non.

M. Marissal : Bien, vous n'êtes pas sans savoir que, justement, la CAI se questionnait ou avait des doutes sur, tu sais, l'expertise suffisante de la personne en autorité qui va devoir superviser le tout, là. Il semblait y avoir des craintes, en tout cas, je vais le dire de même, des craintes de la CAI quant à la compétence, l'expertise des gens qui vont donner le feu vert.

M. Caire : Bien, au niveau des comités d'éthique, ça reste une pratique qui a déjà cours, je veux dire, la loi reprend des éléments qui existent déjà, donc... et, à ma connaissance, ce volet-là n'a pas été dénoncé comme n'étant pas fonctionnel.

Au niveau de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, bien, en même temps, il faut comprendre qu'on va suivre les prérogatives de la CAI elle-même. Donc, la CAI demeure l'institution responsable de s'assurer que ces choses-là se font dans le respect de... dans ce cas-ci, du régime particulier, là, mais... Parce qu'on a les mêmes dispositions avec la loi n° 95 et avec la loi n° 25. En fait, ce n'est pas exactement les mêmes dispositions, là, il y a des aménagements, compte tenu que, là, on est dans un régime particulier, mais ça reste que la CAI demeure l'instance qui va s'assurer que ça se fait dans les règles de l'art.

M. Marissal : O.K.Donc, le fameux «rapport présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée», il va y avoir un genre de canevas?

M. Caire : Oui, de la CAI.

M. Marissal : Parce que le chercheur peut n'avoir aucune espèce d'idée de quelles sont les implications pour la vie privée, là.

M. Caire : Absolument, vous avez raison, vous avez tout à fait raison. Et la CAI, si ce n'est déjà fait... Je pense que c'est déjà fait. Je pense que la CAI fournit déjà des canevas, mais là je le dis sous toute réserve, M. le député de Rosemont, mais ça fait partie des mandats de la CAI de fournir les canevas en question. Et je répète, là, la CAI conserve son pouvoir de surveillance, et le chercheur a l'obligation de faire savoir à la CAI qu'il y a eu une évaluation qui a été faite et qu'il y a un projet de recherche. Et la CAI aura toujours le loisir d'aller évaluer si ça s'est fait dans les règles de l'art et à sa satisfaction. Donc, ce n'est pas laissé, là, à...

M. Marissal : À la discrétion.

M. Caire : ...à la discrétion, effectivement. Même si, oui, l'autorisation est donnée par la plus haute autorité, la CAI peut toujours exercer son mandat puis dire : O.K., vous avez eu l'autorisation, mais moi, je regarde cette évaluation-là, elle ne donne pas les garanties suffisantes et elle ne va pas assez loin, elle ne répond pas au canevas, elle ne ci, elle ne ça. Et là la CAI a quand même des pouvoirs de contrainte, des pouvoirs de demander de cesser l'utilisation des renseignements, là. Tous les pouvoirs que la CAI a en vertu de sa loi constitutive demeurent, là.

M. Marissal : O.K. Autre chose. Un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier, c'est un CHSLD, ça?

M. Caire : Oui, CHSLD conventionné.

M. Marissal : O.K. Un projet de recherche qui viserait... on va l'appeler un CHSLD, là, ça va faire plus court dans notre jargon, là, qui vise, donc, un CHSLD peut-il demander des données en vrac, ce qu'on appelle le «bundle» de données qui sortent de l'établissement, pour une recherche ou il doit absolument viser les dossiers patients individuellement?

M. Caire : En fait, ce qu'il va pouvoir demander, c'est les renseignements ou les données qui sont pertinentes à sa recherche. Là, la pertinence de la recherche va être établie par le comité d'éthique. Ensuite... Et c'est ça, c'est pour ça qu'il faut qu'il dise : Voici les données auxquelles... voici mon projet de recherche, voici les fins qui sont visées par mon projet de recherche, voici les renseignements dont moi, je pense avoir besoin pour... aux fins de ma recherche. Et là tout ça est évalué, après ça, par le comité d'éthique, c'est évalué par l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Et une fois que c'est autorisé, une fois que la plus haute autorité a dit : Oui, O.K., c'est correct, tu passes la rampe, là, je te donne accès à ça... Donc, le modèle, ce n'est pas un modèle prescrit, c'est vraiment en fonction des fins de la recherche qui définit de quelle sorte de données tu as besoin.

M. Marissal : O.K. Je vais annoncer un amendement. Je crois que le...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Vous l'avez?

Le Président (M. Simard) : Nous l'avons reçu au secrétariat. Il est sans doute déjà sur Greffier.

M. Marissal : Comment vous voulez qu'on fonctionne? Voulez-vous que je fasse le...

Le Président (M. Simard) : Bien, vous le déposez, là, comme d'habitude, vous en faites la lecture.

M. Marissal : Oui, mais, avant la lecture, voulez-vous que je fasse le «pitch» de vente ou je le fais après?

Le Président (M. Simard) : Après, s'il vous plaît, après.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : Amendements en cours...

Mme Setlakwe : M. le Président, avant de...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, chère collègue, vous aviez d'autres...

Mme Setlakwe : ...que le collègue soumette son amendement, est-ce que vous me permettez de poser deux petites questions...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, tout à fait, tout à fait, madame.

Mme Setlakwe : ...juste sur le 39 dans sa proposition actuelle? Merci. Donc, je reviens encore sur la question de... Tu sais, posons-nous toutes les questions au niveau de 39 pour s'assurer que le régime soit bien compris des acteurs puis qu'il n'impose pas des freins aux chercheurs dans certaines circonstances. Puis là je me réfère au mémoire qui a été soumis par le fonds de recherche, donc le Scientifique en chef. Il y a deux questions, finalement, et je ne suis pas sûre d'avoir réponse aux questions.

J'ai mentionné, tout à l'heure, que le Scientifique en chef avait demandé ou, en tout cas, suggéré qu'on précise que cette section-là, la section II, s'applique à la recherche sans consentement. Là, il va plus loin et puis il dit : Bien, il devrait y avoir une... on devrait simplifier le processus à l'égard du chercheur lié, pour leur permettre d'obtenir les informations de contexte ciblées selon un processus plus simple, là, que ce qui est prévu à 39 et 48. Puis là il parle du chercheur qui choisit de procéder selon la voie, avec le consentement des participants. Il devrait pouvoir les contacter pour les solliciter. Il me semble que c'est le cas, il n'y a rien qui les empêche?

M. Caire : Il n'y a absolument rien qui empêche ça. Et je vous dirais que les dispositions de l'article 39 ne s'appliquent pas dans la mesure où le renseignement a été obtenu avec le consentement de la personne.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il met de l'avant une préoccupation, mais, en fait...

M. Caire : L'article 39 est en lien... n'est pas un frein à ça.

Mme Setlakwe : N'est pas un un frein à ça.

M. Caire : Le seul frein qu'il pourrait y avoir, c'est si la personne refuse son consentement à ce qu'on divulgue ses renseignements à des fins de sollicitation.

Mme Setlakwe : Ah! ben oui, là, le principe général est dans la loi, puis là on est explicite.

M. Caire : C'est ça, exactement. Moi, je ne veux pas que tu m'appelles pour me demander mon consentement pour... donc là je ne peux pas t'appeler, donc là on passe par l'article 39. Mais, dans la mesure où les gens... Par exemple, vous dites : Bon, bien, je fais une étude sur telle affaire, présentez-vous à tel endroit, je vous fais signer une feuille de consentement, pas de problème.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Eux, ils comprennent que le chercheur doit passer par tout le processus du chapitre IV s'il souhaite obtenir la permission d'avoir communication des informations de contact des usagers de l'hôpital qui ont une condition médicale d'intérêt pour la recherche. Vous, vous dites que non, le processus allégé existe?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Bien, il y a peut-être une zone grise ici, là.

Le Président (M. Simard) : Me Côté?

Mme G. Côté (Geneviève) : Il m'a dit de ne pas chuchoter. En fait, pour ce qui est de la recherche avec consentement, c'est tout à fait exact que ça existe. Si on a le... si le médecin a le patient devant lui, par exemple, puis veut le faire participer à une recherche, puis lui fait signer un consentement, il n'a pas besoin du tout de passer par le processus de 39. Par contre, si le chercheur se cherche des participants, se cherche une liste de noms pour, après ça, faire une recherche avec consentement, mais il ne sait pas qui, là, ça fait qu'il fait une demande par 39 pour avoir accès à la liste des gens qui ont du... puis là je dis une condition comme ça, là, mais qui sont diabétiques, pour dire quelque chose, pour ensuite les solliciter, bien là ça passe par 39, puis il y a la possibilité pour les personnes de refuser d'être sollicitées, là. On l'a vu à l'article 8, je crois, là, que les gens peuvent dire : Moi, je ne veux pas être sollicité dans un cas comme ça, je ne veux pas qu'on puisse venir m'achaler. Mais, oui, à ce moment-là, il faut passer par 39 pour avoir des renseignements sans consentement parce qu'on va quand même avoir un renseignement sur la santé des individus, donc on va avoir une liste de gens avec une condition de santé. Donc, à ce moment-là, oui, ça serait le processus. Cette première étape serait le processus sans consentement, mais tout le reste, tout autre renseignement, une fois que les gens auront consenti, ça ne passe pas par ce processus-là, ça pourrait être par un processus allégé, là, sans problème, c'est l'article 5 qui vient prévoir la primauté du consentement.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je pense, vous avez répondu à mon autre question ou l'autre point qui a été amené, les chercheurs sont à l'étape de la conception d'un projet de recherche, ça nécessite de savoir où se trouvent les données et de savoir si elles existent en qualité et en quantité suffisante. Il peut être nécessaire de valider ces paramètres avant de se prêter à l'exercice, d'écrire un protocole de recherche ou d'obtenir le financement nécessaire à sa réalisation. Je trouve ça intéressant. Dans ce contexte, l'efficience de la recherche requiert qu'on préserve la possibilité de poser des questions sur l'existence des données, valider le type et le nombre de variables disponibles sans que le processus soit énergivore, qu'on ne puisse, à toutes fins pratiques, le réaliser. Exemple, combien de patientes sont traitées pour le cancer du sein à l'hôpital X dans le cadre de travaux préalables? Donc, ils demandent qu'on clarifie, à cette étape précise, la chercheuse ou le chercheur veut seulement valider l'existence et le nombre et non obtenir les données. Le projet de loi devrait faciliter cet exercice préliminaire essentiel. Il me semble que ce n'est pas couvert, cette situation-là.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous me permettez, M. le ministre, je vous dirais que ce n'est pas des renseignements de santé, c'est des statistiques puis, à ce moment-là, ça devient non pas un renseignement de santé, donc, normalement, ça devrait être...

M. Caire : Ce n'est même plus un renseignement personnel.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ça devrait être facilement fait, là, je veux dire, il devrait être capable d'avoir des discussions sans aucun obstacle pour dire : Aïe! Tu sais, donne-moi tes statistiques là-dessus. Puis eux vont être capables de dire : Ah! oui, il y a assez de gens dans ce bassin-là qui est intéressant. Mais, rendu à ce niveau-là, ce n'est pas du renseignement de santé, parce que ça a été anonymisé à un niveau tellement loin qu'il n'est plus considéré comme du renseignement de santé.

Mme Setlakwe : Je ne suis pas sûre. Des gens qui sont traités pour le cancer du sein, actuellement dans tous les hôpitaux, tu sais, dans certains hôpitaux, ça pourrait être utile de savoir il y en a combien puis...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Mais c'est une statistique.

Mme Setlakwe : C'est une statistique? Puis ils n'ont pas besoin d'avoir les noms?

M. Caire : Non, parce que, si vous avez le nombre, là, vous êtes à un niveau d'anonymisation qui est effectivement irréversible, là, parce que, tu sais, de savoir qu'il y a, je ne sais pas, moi, x nombre de patients qui sont traités pour un cancer du sein, là, de remonter à la personne, c'est à peu près impossible, là. Donc là, on a... là, c'est plus que de la dépersonnalisation, là, c'est de l'anonymisation quasi extrême, c'est... je vous dirais que c'est vraiment irréversible, rendu à cette étape-là. Donc là, ce n'est plus un renseignement personnel, c'est disponible.

Mme Setlakwe : Oui, mais je suis retournée à la définition de «renseignement». Donc, si je suis la logique, à ce stade-là, un chercheur n'est pas freiné dans sa démarche, là, pour voir si... ça vaut-tu la peine que j'applique, que je monte un projet.

M. Caire : Non, parce que ça, ça devient... ça devient... ça devient accessible, là.

Mme Setlakwe : Oui, je me demande si... Dans le cas, là, le cancer du sein, je suis d'accord que, malheureusement, il y en a beaucoup, puis c'est probablement assez facile de juste essayer de voir est-ce qu'il y a un bassin intéressant, mais dans le cas d'une maladie rare, tu sais, génétique, rare, liée à un certain... une certaine région.

M. Caire : Mais, encore là, si vous avez... si vous avez une quantité...

Mme Setlakwe : Oui, peut-être que, là, on pourrait identifier la personne et que, donc, ça pourrait être un renseignement...

M. Caire : Oui, c'est parce qu'il faudrait qu'elle soit tellement rare qu'elle est toute seule à l'avoir, là, auquel cas...

Mme Setlakwe : On va aller chercher son consentement directement, là.

M. Caire : Oui, non, c'est ça, c'est ça.

Mme Setlakwe : Tu sais, on va s'asseoir dans le bureau. O.K.

M. Caire : C'est ça, là, c'est rare, rare, là.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Non, c'est beau, on peut continuer. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le député de Rosemont, peut-être, sur votre amendement.

M. Marissal : Oui. Oui. Alors, je dépose l'amendement, je vous ferai l'explication après.

L'article 39 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le troisième paragraphe, du paragraphe suivant :

«L'engagement du chercheur que la recherche respecte les lignes directrices des Premières Nations en matière d'éthique de la recherche et les principes de propriété, de contrôle, d'accès et de possession (PCAP) s'appliquant aux renseignements de chaque communauté. Lorsque la recherche vise des renseignements d'usagers autochtones, le chercheur doit impliquer des individus ou organisations désignés par la communauté ou par la nation visée dans sa demande d'autorisation.»

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à votre écoute, cher collègue.

M. Marissal : Très bien. Vous savez comme moi qu'on n'a pas entendu, comme tel, dans les auditions particulières, de groupes autochtones, de groupes des Premières Nations, je devrais dire, on ne les a pas entendus, mais ils ont quand même écrit puis ils sont actifs, évidemment, ces groupes, à se faire entendre et faire valoir leurs droits, là, ce qui est tout à fait légitime. Certains nous ont communiqué des inquiétudes puis des demandes particulières. L'amendement à 39 découle directement d'une inquiétude... et pourrait être corrigée par l'amendement qui est proposé ici.

Alors, je vous lis les préoccupations de la Commission de santé, services sociaux des Premières Nations Québec et Labrador : «Aucun mécanisme prévu dans le projet de loi n'assure que ces objectifs de recherche répondent aux besoins réels de la population des Premières Nations. Il n'est pas certain que l'information de base destinée aux personnes concernées par ces recherches permette d'informer adéquatement chaque usager du contexte de la recherche ainsi que sur les enjeux systémiques découlant de cette catégorisation d'usagers. C'est une approche qui a pour effet d'assujettir les Premières Nations aux interprétations des institutions publiques ou privées de la recherche à travers l'usage des technologies de l'information. Les Premières Nations revendiquent ce droit au consentement collectif dans le but d'orienter la recherche vers des objectifs visant à répondre aux besoins mêmes de leur population, notamment pour améliorer la qualité des services.»

Je pense que le texte, quoiqu'un peu long, est assez clair, là, sur l'objectif poursuivi par les Premières Nations. Puis, bon, inutile pour moi, là, ici, dans ce contexte-ci, là, de revenir sur les particularités dans le domaine de la santé et des services sociaux de plusieurs Premières Nations en réserve et hors réserve. D'ailleurs, il y a vraiment des particularités assez lourdes. Je présume que leur demande découle précisément de ça, d'être perçus ainsi. Alors, c'est l'amendement que je mets au jeu ici.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Des commentaires? M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, je demanderais le consentement des collègues pour suspendre quelques instants parce que je vais avoir à consulter les juristes pour bien saisir la portée de ce qui est demandé par le collègue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de suspendre, le ministre de la Cybersécurité souhaitait prendre un moment de pause avec ses fonctionnaires, là, et son équipe pour faire le point. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bien, je voulais m'assurer, là, avant de disposer de l'amendement, là, qu'on le fasse en connaissance de cause. Je comprends l'intention, mais je pense que la conversation, si tant est qu'effectivement elle devrait avoir lieu, ne peut pas avoir lieu au niveau du projet de loi n° 3 pour différentes raisons.

La première, c'est qu'il n'y a pas... dans les renseignements, le profil de l'individu, on ne l'a pas, est-ce qu'il est racisé, est-ce qu'il est autochtone, est-ce qu'il est... On n'a pas cette information-là, et tout à fait logique, je pense, que nous ne l'ayons pas. Donc, déjà là, ça pose un problème d'application.

Ensuite, bon, le principe de contrôle, d'accès et de possession, ce n'est pas un principe qui existe juridiquement. Donc, on ne peut pas faire référence, dans un article de loi, à un principe qui n'existe pas dans l'univers juridique.

Et ensuite beaucoup d'organisations au niveau des communautés autochtones ne sont pas nécessairement dans le périmètre du réseau de la santé et des services sociaux, et donc se trouvent exclues d'emblée de cette disposition-là législative.

Donc, au niveau de l'application, on comprend la... je comprends la préoccupation du collègue de Rosemont. Je pense qu'il y a des lois, d'autres lois qui existent et des discussions qui devraient avoir lieu, mais, pour des raisons, je dirais, de difficulté, voire même d'impossibilité d'application, je ne peux pas donner suite à l'amendement en question.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, vous comprenez que l'idée était ici, effectivement, de me faire le porteur de préoccupations puis d'une suggestion forte, sous manière d'amendement, qui a été faite par les gens des Premières Nations. Je suis capable de compter, le gouvernement est plus nombreux de l'autre bord qu'ici, hein, ça fait que je ne ferai pas la bataille infinie, mais je comprends que ce n'est peut-être pas ici, dans le cadre de 3, du projet de loi n° 3, mais c'est parce qu'on se fait souvent dire ça, tu sais : Ce n'est pas ici, c'est l'autre. Puis l'autre nous dit : Non, ce n'est pas ici, c'est l'autre. Ça m'est arrivé quelques fois, là, en plus de quatre ans ici, là, qu'on cherche le bon canal. J'avais besoin de l'entendre «on the record», comme on disait dans mon ancienne vie. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement apporté par le député de Rosemont? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sur ce, est-ce que l'amendement proposé par le député de Rosemont est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : Rejeté. Conséquemment, nous poursuivons nos discussions sur l'article 39. Y aurait-il d'autres interventions, d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 39. Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 40.

• (12 h 20) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, article 40 :

«L'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 39 doit être proportionnée à la sensibilité des renseignements concernés, à la finalité de leur utilisation, à leur quantité, à leur répartition et à leur support.

«De plus, lorsque le projet de recherche implique la communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec, l'évaluation doit tenir compte des éléments suivants :

«1° la sensibilité d'un renseignement;

«2° la finalité de son utilisation;

«3° les mesures de protection, y compris celles qui sont contractuelles, dont le renseignement bénéficierait;

«4° le régime juridique applicable dans l'État où ce renseignement serait communiqué, notamment les règles de protection des renseignements de santé et de services sociaux qui y sont applicables.»

Donc, M. le Président, on vient fixer des barèmes, dans la loi, de ce que devrait être une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, l'idée étant que, si... On ne peut pas avoir, excusez l'anglicisme, là, mais un «one-size-fits-all». Si j'ai besoin de peu de renseignements, bien, justement, pour ne pas alourdir inutilement la procédure, il faut que mon évaluation tienne compte de est-ce que j'en ai une quantité importante, est-ce que ce sont des renseignements qui vont très loin dans les facteurs relatifs à la vie privée, comment tout ça va être utilisé. Et aussi, M. le Président, puis ça, c'est une disposition miroir de la loi n° 25, la notion de contractuel, parce qu'au Québec on a un régime de protection des renseignements personnels qui est apparenté, puis je l'ai dit à satiété, là, qui est apparenté au régime de... au RGPD, le régime de protection... voyons, RGPD, régime général de protection des données européen.

Donc, en Amérique du Nord, on est comme un îlot très sévère dans un une mer d'États où il y en a peu, ou pas, ou moins sévères que chez nous. Et donc, pour faciliter la capacité de faire des recherches en partenariat avec d'autres États, soit on a un régime qui est le même, donc on a un régime de protection des renseignements personnels qui est le même, on peut penser aux États européens qui auraient le même régime de protection que nous, donc, là, ça peut faciliter la communication de renseignements, soit ce régime-là est moindre, et donc là, à ce moment-là, il faudrait, de façon contractuelle, s'assurer que les barèmes qu'on a au Québec puissent être respectés par l'ensemble des partenaires. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires sur cet article?

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez considéré limiter l'article 40 à des renseignements de santé vers l'extérieur du Canada versus Québec?

M. Caire : Bien, non, considérant ce qui nous a été dit par les groupes qui sont venus nous rencontrer. En fait, quand on entend M. Quirion nous dire : Bien, souvent, on va utiliser des renseignements qui viennent de l'Ontario ou de l'Angleterre, on comprend, là, que la recherche peut se faire avec des partenariats en Amérique du Nord ou même en Europe ou partout dans le monde. Donc, on ne voulait pas limiter la capacité du Québec à participer à des protocoles de recherche, là, qui dépassent les frontières du Canada.

Mme Setlakwe : C'est ça, on veut que le Québec puisse bénéficier des projets de recherche effectués au Canada.

M. Caire : Aussi.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Caire : Aussi, mais pas exclusivement. C'est pour ça qu'on ne limite pas la capacité aux frontières canadiennes. On se dit, bien, il peut y avoir... mais on tient compte quand même... À ce moment-là, tu sais, le régime juridique applicable dans l'État où le renseignement serait communiqué, bon, il faut en tenir compte. Donc, c'est... le troisième et le quatrième paragraphes sont vraiment à lire en symbiose, là.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas un régime qu'on vient d'inventer pour les soins de santé, c'est un... c'est une formulation, un libellé qui existe.

M. Caire : Cette disposition-là, on l'a mise dans la loi n° 25, effectivement, parce qu'on avait... notamment, Hydro-Québec nous disait : Écoutez, là... Parce qu'au départ l'idée initiale, c'était de dire : On fait des... on peut faire des échanges d'informations, de renseignements personnels avec des États qui ont un régime législatif équivalent. Et là on a eu des... quand on a étudié... bien, c'était la loi n° 64 à l'époque, on s'est fait dire : Oui, mais écoutez, c'est parce qu'en Amérique du Nord il n'y en a pas. En Amérique, il n'y en a pas, de régime équivalent, ce qui veut dire qu'on n'a aucune possibilité d'échanger des renseignements personnels avec qui que ce soit d'autre que les entreprises sur le territoire du Québec ou les Européens... et les Européens qui ont mis en application le RGPD, parce qu'il n'est pas en application partout. Ça fait que, là, ça voulait dire que c'était... Une société comme Hydro-Québec, là, je peux vous dire qu'ils ne nous trouvaient pas drôles. Donc, on a amené la notion où on pouvait, de façon contractuelle, donc, créer contractuellement un régime de protection des renseignements personnels qui respectait les critères que nous avons mis dans la loi.

Mme Setlakwe : Non, je pense que ça va. Je regarde juste ici, un des points, c'était de clarifier quels sont les pays — vous avez peut-être répondu, là — qui offrent des protections substantiellement équivalentes et tenir une liste à jour.

M. Caire : Bien, c'est essentiellement les pays européens, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Est-ce que c'est très fréquent, ça?

M. Caire : Je ne pourrais pas vous dire, honnêtement, je ne sais pas. Au niveau des protocoles de recherche?

M. Marissal : Oui.

M. Caire : Je ne sais pas. Au niveau de la situation contractuelle, la réponse à votre question, dans les entreprises, là, la réponse à votre question, c'est oui. Au niveau des protocoles de recherche, je ne pourrais pas vous dire.

M. Marissal : Et est-ce qu'il existe, en vertu de nos différentes ententes signées à l'international, une obligation de partager?

M. Caire : Non.

M. Marissal : O.K. Vous dites par ailleurs, M. le ministre, qu'aucune juridiction n'a un niveau équivalent en Amérique du Nord.

M. Caire : Exact.

M. Marissal : Vous voulez dire équivalent ou similaire?

M. Caire : Équivalent.

M. Marissal : Parce qu'équivalent ça peut être... c'est négociable.

M. Caire : C'est plus... C'est plus...

M. Marissal : Similaire, c'est du copier-coller, là.

M. Caire : Oui, mais... Et c'est le... c'est le phrasé qu'on utilisait dans 64 initialement. Puis, même ça, c'était trop, ça fait qu'on a... on a modifié la...

M. Marissal : O.K. Bien, on va prendre des exemples, là, ça aide parfois à la compréhension, là, des gens qui nous suivent et la mienne, je dois le dire. McGill a un protocole de recherche et veut faire des échanges de données avec UCLA. Je dis n'importe quoi.

M. Caire : Ce n'est pas impossible, effectivement.

M. Marissal : Là, on va s'entendre avec UCLA pour qu'ils aient les garde-fous équivalents aux nôtres par voie contractuelle, c'est bien ce que je comprends.

M. Caire : C'est ça. C'est ça. On pourrait le faire de façon... Compte tenu que le régime de protection des renseignements personnels de l'État de la Californie est probablement en deçà du nôtre, de façon contractuelle, donc, dans le protocole d'entente de recherche qui serait signé, il y aurait des obligations de protection des renseignements personnels qui serait équivalent à ce qu'on fait au niveau du Québec, mais de façon contractuelle.

M. Marissal : O.K. Il n'était pas question, dans les consultations, là, d'une liste d'États et de juridictions qui ont quand même des pratiques...

M. Caire : On l'a...

M. Marissal : Bon, évidemment, si c'est le far west, j'imagine que la question ne se pose pas, là, mais...

M. Caire : On l'avait... On l'avait au niveau de la loi n° 64 et on l'a retiré. Compte tenu du fait qu'on a rajouté la notion qu'une entente contractuelle pouvait faire office d'équivalence, on a retiré l'obligation de tenir cette liste-là parce que, là, ça nous... ça amenait une charge de travail bureaucratique qui est un peu inutile. Parce que l'idée, c'est qu'on peut maintenant faire affaire avec n'importe quel État dans la mesure où il a un régime juridique qui est équivalent ou, de façon contractuelle, on va créer ce régime juridique là. Donc, il n'y avait plus vraiment de pertinence de tenir cette liste-là à jour.

M. Marissal : O.K. La Ligue des droits et libertés nous suggérait un contrat obligatoire établi par la CAI. Est-ce que c'est dans les cordes, un peu comme le canevas de tout à l'heure, ou si on va y aller à la pièce?

M. Caire : On y va à la pièce et on ne le fait pas non plus dans la loi n° 25. Par contre, il y aura toujours une possibilité pour la CAI d'évaluer si effectivement les clauses contractuelles donnent un régime de protection qui est... Donc, son pouvoir d'enquête n'est pas... n'est pas amoindri en raison de cette disposition-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je ne veux pas précipiter nos travaux. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 40 avant de suspendre nos travaux? Cher collègue, ça vous irait? Alors, nous procédons à la mise aux voix. L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux. On se revoit plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Nous avons quorum. Nous pouvons donc poursuivre nos travaux. Au moment de suspendre, nous venions de voter l'article 40. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 41. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Caire : Merci, M. le Président. L'article 41 se lit comme suit :

«La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur doit, avant de faire droit à la demande, consulter chacun des organismes détenteurs de renseignements visés par la demande, qui dispose alors de 10 jours pour présenter ses observations.»

Alors, je pense que ça dit ce que ça veut dire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Rosemont? 41 est-il adopté? Adopté. Alors, comme convenu, avec le consentement préalablement adopté cet avant-midi, nous allons poursuivre avec l'article 48. M. le ministre.

M. Caire : À l'article 48, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, 48.

M. Caire : J'y arrive.

Le Président (M. Simard) : Comme dans «4» et «8».

M. Caire : Ah! O.K., ce n'est pas comme ça que je l'avais...

Donc : «Un chercheur autre que celui visé à la sous-section 1 peut être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme qui est nécessaire à la réalisation d'un projet de recherche et y avoir accès, à moins que la personne concernée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du paragraphe 2° ou du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 8, lorsqu'il y est autorisé par le centre d'accès pour la recherche.

«Malgré le premier alinéa, lorsque le renseignement souhaité est un renseignement désigné au sens de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec et que le chercheur est lié à un organisme public au sens de cette loi, le chercheur doit plutôt s'adresser à l'Institut de la statistique du Québec pour en obtenir communication conformément à cette loi.»

Donc, le présent article introduit la sous-section applicable aux chercheurs qui ne sont pas liés à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier. Il prévoit qu'un tel chercheur peut avoir accès à des renseignements détenus par un ou plusieurs organismes s'il y est autorisé par le centre d'accès pour la recherche et que ces renseignements sont nécessaires à la réalisation d'un projet de recherche. L'accès sera toutefois refusé si la personne concernée a manifesté un refus à cet effet. À noter que, contrairement aux chercheurs visés à la sous-section 1, ceux visés à la sous-section 2 peuvent se voir opposer un refus complet et non uniquement un refus à l'accès à des fins de sollicitation.

Enfin, le dernier alinéa de l'article prévoit une exception à la règle du premier alinéa. En effet, un chercheur doit s'adresser à l'Institut de la statistique du Québec plutôt qu'au centre d'accès pour la recherche lorsque les renseignements souhaités sont des renseignements désignés au sens de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec et que le chercheur est lié à un organisme public, au sens de cette loi, autre qu'un organisme visé à l'annexe I de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux, un établissement public ou un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Oui, moi, j'ai des commentaires au niveau du centre d'accès pour la recherche. Il est à venir, il est à être créé, mais on a vraiment très peu de spécifications. Il faudrait... Là, je comprends qu'à ce stade-ci, avant l'entrée en vigueur, on n'est pas capables d'identifier qui... quelle forme ça va prendre, ce sera quoi, les bases qui vont être prises en compte. Ça va prendre de la transparence, là, au niveau des facteurs qui vont être considérés. J'aimerais ça qu'on en discute un peu, d'en savoir un peu plus.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Sans grande surprise, là, on vise de copier ce que les Ontariens ont fait. Donc, en fait, il y a déjà un modèle sur lequel on souhaite se baser, certainement un organisme public, ça, tu sais, je veux dire, c'est clair, là, mais, outre ça, il y a un modèle qu'on souhaite, il y a un... qui est copié sur le... Encore une fois, on doit faire attention. Je comprends, là, ce que... qu'on navigue dans le sens où je ne peux pas en parler avant qu'on soit... adopté, tout ça, mais, globalement, on vise vraiment le modèle ontarien qui a déjà créé ce type de centre de recherche là pour la... de centre d'accès pour la recherche, qui semble fonctionner très bien de leur côté, qui s'appelle le... Pierre?

Une voix : ...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ah! merci, oui, ce ne sera pas long, donnez-moi un instant, j'ai oublié le nom tout d'un coup, l'Institute of Clinical Evaluative Sciences, l'ICES, donc, l'I-C-E-S, qui est en Ontario.

Pour le reste, il y a des organismes publics qui sont venus nous... qui ont venu faire des représentations pour dire : Aïe! On aimerait vraiment être ce centre de la recherche, on pense qu'on a des avantages inhérents pour être capables de répondre aux besoins des chercheurs. Mais, à tous ceux-là, on a dit : Pas de discussion avant que le projet de loi ne soit adopté.

Ça fait que je ne suis pas sûr de pouvoir pleinement répondre à votre question, mais il y a déjà un modèle en tête. Il y a déjà plusieurs de ces modèles-là. Nous autres, on utilise celui de l'Ontario, mais il y a déjà plusieurs de ces modèles-là qui utilisent... qui existent partout dans le monde. On ne croit pas être en train de créer quelque chose de particulièrement novateur, là, parce que c'est le chemin que la plupart des juridictions que l'on suit ont pris pour servir la recherche privée.

Mme Setlakwe : Donc, on ne parle pas d'un organisme qui existe déjà, par exemple, déjà surchargé puis à l'égard duquel on pourrait s'inquiéter des délais?

• (15 h 20) •

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Encore une fois, il y a des organismes qui ont levé la main, mais c'est sûr qu'ils... je pense... Je veux dire, encore une fois, on a dit non à toute discussion parce que le projet de loi devait être discuté et adopté, etc., mais c'est clair qu'eux autres vont dire : Bien, tu sais, si je prends la responsabilité, je vais devoir avoir des ressources additionnelles pour faire ce travail-là. Bien, je pense que ça, c'est sous-entendu, mais la discussion n'a pas été plus loin.

Mme Setlakwe : Oui, parce que, si on prend l'exemple de l'Institut de la statistique, qui est concerné au deuxième alinéa, il y a déjà des délais. On dit que ça peut aller jusqu'à un an.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Et ça ne pourra pas être... Bon, l'équipe pourra me corriger, mais ça ne peut pas être l'Institut de la statistique parce que l'Institut de la statistique ne sert que le public. Et donc, si je veux un centre pour la recherche qui puisse être capable de servir l'ensemble de la société civile de recherche privée, il va falloir que ce soit un autre organisme. Mais Mme Côté... Me Côté m'indique que l'article 49 exige, en effet, que ce soit un organisme public visé à l'article 2 de la LGGRI. Donc, ça restreint quand même, là, certaines possibilités de ce côté-là.

Mme Setlakwe : Je pense qu'on avait peut-être prévu ailleurs dans le projet de loi tout ce qui est... les dispositions nécessaires ou... en lien avec... pour assurer une transparence. Ça vient ailleurs, mais rappelez-moi c'était où.

M. Caire : La réponse à votre question, c'est 54.

Mme Setlakwe : Oui, qu'on avait d'ailleurs amendé. Je pense que c'est tout pour l'instant. On va regarder ce qu'il en est pour l'Ontario. Donc, ce n'est pas ni l'Institut de la statistique ni la CAI?

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Non. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. J'avais prévu... En fait, nous avions prévu le même amendement déposé à 39?

M. Caire : Oui, 39.

M. Marissal : À 39, mais je ne vous ferai pas le coup parce que vous savez de quoi il s'agit, puis j'ai eu la réponse tout à l'heure. Je veux juste, par contre, bien insister sur le fait qu'il y a une préoccupation, là, des Premières Nations. Il y a une lettre qui a été envoyée, d'ailleurs, le 21 février. C'est aujourd'hui, ça?

M. Caire : Pas mal, oui.

M. Marissal : C'est aujourd'hui, ça?

M. Caire : Oui, oui, jusqu'à minuit.

M. Marissal : Je suis en temps réel, là.

M. Caire : Absolument. Vous êtes factuel au possible.

M. Marissal : Ça va vite. Des fois, je ne sais même plus... Enfin, l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador a envoyé une lettre aujourd'hui qui n'est pas, évidemment, largement connue à travers le Québec, là, mais je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, mais aussi pour mettre ça quelque part «on the record», comme on disait, la lettre, qui est signée notamment par Ghislain Picard, qui est le chef, puis Marjolaine Sioui, qui est la directrice générale de la commission de santé et services sociaux, Premières Nations Québec-Labrador, je ne vous lis qu'un paragraphe. Ce sera moins long que de redéposer l'amendement que le gouvernement battra, de toute façon.

Alors, je lis :«Nous avons tenu des discussions avec le gouvernement québécois depuis 2021 afin de permettre l'accès aux données du Dossier santé Québec par les intervenants et les professionnels travaillant au sein des communautés et des organismes des Premières Nations. Force est de constater que, malgré l'urgence et l'importance du problème, celui-ci est toujours irrésolu. [Dans] ce déni...» Pardon. «De ce déni d'accès résultent des dossiers d'usagers incomplets, des délais supplémentaires, un bris dans le continuum de soins, bref, une prestation de soins marquée par l'iniquité et la discrimination systémique, contraire à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La santé et le mieux-être des Premières Nations en pâtissent au quotidien.»

Je voulais prononcer ces mots qui ne sont pas les miens puis, cela dit, que j'endosse parfaitement, qui nous viennent effectivement de l'Assemblée des Premières Nations, pour qu'on situe bien mon interrogation, et mes questions, et mon souhait qui s'est réglé à l'article 39, pour que ce soit bien compris et que ce soit enregistré quelque part. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres interventions sur l'article 48? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Celui-ci est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'article 49.

M. Caire : Article 49 : «Le gouvernement, sur recommandation du ministre, charge d'agir à titre de centre d'accès pour la recherche l'un des organismes visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

Donc, cet article prévoit qu'il est de la responsabilité du gouvernement de désigner, sur la recommandation du ministre de la Santé, l'organisme chargé d'agir à titre de centre d'accès pour la recherche. L'organisme désigné pour agir à ce titre doit être visé à l'article 2 de la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics du gouvernement. Donc, l'article 2, évidemment, de la LGGRI est cet article qui définit qui sont les organismes publics avec une série d'annexes. Là, il y en a quand même un nombre conséquent.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 49?

Mme Setlakwe : Oui. Encore une fois, le Scientifique en chef nous exprime ses préoccupations de donner un mandat clair au centre d'accès pour la recherche, de mobilisation responsable des données à des fins de recherche, en assurant la disponibilité d'expertises diverses en matière de gouvernance des données et lui assurer toute l'indépendance requise afin de prendre des décisions robustes. J'imagine que vous allez nous rassurer, à cet égard-là, et le rassurer que ce sera le cas.

M. Caire : Bien oui. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter, là, avec le Scientifique en chef, mais en fait l'article 2, d'une part, nous assure qu'on va quand même... on va quand même mandater, un, un organisme public, deux, un organisme public qui est soumis à la LGGRI. Donc, toutes les discussions qu'on a eues sur la gestion de la donnée, le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale, les gestionnaires délégués, dans le cas qui nous préoccupe, le dirigeant du réseau de l'information... du directeur du réseau de l'information, qui est le pendant plus large d'un gestionnaire délégué à la donnée numérique gouvernementale, parce qu'évidemment, ici, on parle d'un ministère et d'un réseau... Donc, oui, je pense que le Scientifique en chef peut être rassuré.

Et aussi ce qu'il faut comprendre, c'est que la gestion de la donnée, c'est une science en soi et c'est une science qui nécessite qu'on se professionnalise. Alors, dans le fond, il faut voir le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale comme ce que le modèle Gartner appelle le «Chief Data Officer», qui est maintenant recommandé dans toute grande organisation justement parce que la donnée, du point de vue de sa valeur, donc de sa valorisation, de sa mobilité, de sa sécurité... Tout ça doit être pris en compte, et, bon, maintenant, si on veut un organisme qui est performant, bien, je pense que l'article 49 vient nous assurer de cette condition-là.

• (15 h 30) •

Mme Setlakwe : Dans une lettre qui est parue hier dans le quotidien Le Devoir, encore une fois, le Scientifique en chef nous dit qu'«étant donné les difficultés croissantes vécues par nos scientifiques à la suite de la mise à jour de la loi n° 25 et d'un mandat confié à l'Institut de la statistique visant à simplifier le processus d'accès pour les chercheurs aux données détenues par les ministères et organismes, nous nous inquiétons que l'intention du législateur ne soit pas pleinement respectée au moment de sa mise en oeuvre». Il est vraiment très inquiet, et, moi, il me suscite de l'inquiétude aussi, parce qu'il ne faut pas... Il faut se rappeler qu'avant tout, là, ce qu'on cherche à faire... Tu sais, protéger la donnée, ça ne se résume pas, puis là je le cite encore : «...à l'unique restriction d'accès aux renseignements. Ça veut aussi dire faire de la recherche sur les problèmes qui affligent nos concitoyens et concitoyennes. La valeur sociale de la recherche doit être au coeur de l'analyse du risque.»

M. Caire : Bien, je pense que c'est ce qu'on fait dans les derniers articles, puis vous avez raison, puis je comprends le Scientifique en chef, ce délicat équilibre entre la mobilité, l'accès à la donnée et la protection des renseignements personnels... et c'est sûr que la vision qu'on a de ça se fait à travers le prisme qu'on a. Donc, quand on parle avec la Commission d'accès à l'information, qui a un mandat de protection des renseignements personnels, c'est sûr que le prisme nous amène vers une plus grande restriction. Quand on va dans les milieux de recherche qui, eux autres, voient l'intérêt de la valorisation, bien, le prisme nous amène vers une plus grande libéralisation.

Je pense, chers collègues, que notre travail comme législateurs, c'est de faire ces arbitrages-là, trouver l'équilibre, et c'est ce qu'on fait, et on a écouté ces organismes-là. On propose des amendements, et, honnêtement, là... Puis, je vous dirais, pour moi, l'article 49, il est intéressant dans ce sens qu'en ayant ce type de désignation là, justement, on se dit : Il faut confier cette responsabilité-là, mais il faut la confier à un organisme public, et un organisme public qui va être chapeauté par la loi, qui favorise cette mobilité de la donnée là, je vous en parle depuis le début de la loi n° 95, mais, dans le fond, qui est la Loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles.

Donc, les principes moteurs de la loi sont ça, sont la mobilité de la donnée, la valorisation de la donnée, l'accès à la donnée, mais dans un contexte de renseignements... de protection des renseignements personnels, et la protection des renseignements personnels, c'est l'affaire de la loi n° 25. Alors, la LGGRI, elle vise vraiment la valorisation de la donnée un actif gouvernemental. Donc, c'est des principes qui sont très, très clairs.

D'ailleurs, la commission avait... et mon collègue de Rosemont s'en souviendra, la Commission d'accès à l'information avait, je dirais, quelques a priori par rapport à la loi... bien, en fait, la loi n° 95. Mais ce travail-là, on l'a fait... de mobilité, on l'a fait avec 95, et le travail de protection, on l'a fait dans 25, puis ici, bien, on fait une espèce de fusion de ces deux régimes-là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Oui. Ça va dans le même sens, M. le Président, que les commentaires faits par ma collègue de Mont-Royal—Outremont. C'est un article qui est très, très court, mais qui est très, très lourd de sens, et pour la suite, là, parce qu'on nomme ici... En fait, on ne nomme pas, c'est ça, le problème, on ouvre, on pave la voie à l'organisme tierce qui va se charger d'autoriser ou non.

Justement, l'échange de données et des recherches, c'est un peu ésotérique, là, de débattre de ça sans savoir de quoi et de qui il s'agit. Je vous dirais que la législation par règlement, c'est souvent ésotérique, là, mais là on est à un niveau supérieur d'ésotérisme. Parce qu'à qui moi, je suis en train de donner ça, là? À qui on est en train de donner ça, ici, comme législateurs? Est-ce que le ministre peut au moins nous donner une idée de qui ça pourrait être, de quoi ça pourrait être?

M. Caire : Bien, en fait, en tout respect, je pense qu'on ne pose pas la question dans les bons termes, à savoir que... Permettez-moi d'élaborer. Bon, il appartiendra évidemment au ministre de la Santé et ses équipes de trouver l'organisme le plus susceptible de faire le travail. Ce sur quoi j'attire votre attention, ce n'est pas tant sur l'organisme qui sera désigné ou qui sera... à qui sera délégué le mandat d'agir à titre de centre d'accès pour la recherche, mais le cadre législatif dans lequel on lui demande de travailler.

Et c'est un petit peu la réponse que je faisais à la collègue de Mont-Royal—Outremont, c'est de dire : En le soumettant ou en s'assurant que cet organisme-là est un organisme qui est prévu par la LGGRI, on le met dans un cadre législatif où, bon, il y a le gestionnaire de données numériques gouvernementales, qui a quand même une autorité en matière de gestion de la donnée, il y a des gestionnaires délégués de la donnée numérique gouvernementale, qui ont des mandats, qui ont des obligations, qui ont des responsabilités.

Il y a quand même, dans les articles 12 et suivants, là, je vous dis ça de mémoire... il y a quand même des définitions sur qu'est-ce que c'est, la valorisation de la donnée, qu'est-ce que ça permet de faire, qu'est-ce que ça ne permet pas de faire. Et souvenez-vous, M. le député de Rosemont, c'était la première fois où on amenait la notion que la vente et toute autre forme d'aliénation de la donnée étaient interdites.

Donc, on crée un cadre qui fait en sorte que, que ce soit un organisme ou un autre, le cadre législatif sera le même. Donc, à partir de là, c'est le ministre de la Santé et ses équipes qui vont dire, bien, quel est l'organisme qui nous semble le plus à même d'offrir ce niveau de professionnalisme là. Et là ce sera des... ce sera la responsabilité de mon collègue de la Santé de le faire.

M. Marissal : O.K. Au risque de creuser un sillon qui semble être le mauvais, aux yeux du ministre, puis de m'enfoncer dans une mauvaise question, on doit quand bien même avoir une vague idée de qui peut faire ça ou bien, non, si on va créer un nouvel organisme?

M. Caire : Je vais... En fait, je ne pense pas qu'il soit question de créer un nouvel organisme, là, mais je vais laisser M. le sous-ministre adjoint compléter la réponse, parce qu'honnêtement ce volet-là, vous comprendrez qu'il ne m'appartient pas.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je pense qu'on a essayé, justement, de ne pas discuter, de ne pas nommer de nom parce qu'on ne souhaitait pas, d'avance... Il y a plusieurs prétendants qui ont cogné à la porte, sachant qu'on allait créer ça pour... puis on voulait être capable d'arriver à ce moment-là et... Mais c'est sûr qu'il y a certains critères qu'on regarde, puis après ça, oui, il y a certains qu'on a en tête, mais les nommer ne veut pas dire que ça va être eux, juste... comme ça, je le mets comme ça, si eux autres écoutaient la commission, là, les travaux. Je veux juste m'assurer que le fait de les nommer ne leur donne pas d'avance sur quoi que ce soit, là.

Mais c'est sûr qu'on va regarder certaines choses de base, là : une infrastructure qui est sécuritaire, on va... une connaissance de la gestion des données, là. Tu sais, quand on va faire... quand on va regarder quel type d'organisme peut adéquatement, rapidement... Je ne veux pas créer... bon, justement, il n'y a pas de souhait de créer un nouvel organisme de scratch, parce qu'on n'a pas le temps, on n'a pas l'intérêt puis on a un temps minimum. Puis il y a déjà des organismes qui ont une infrastructure sécuritaire, de la capacité de calcul, de la capacité de stockage puis de la connaissance fine de gestion de la donnée dans les bonnes pratiques.

Je vous dirais qu'il y en a deux qui peuvent ressortir puis il y en a deux autres types, mais il y en a deux. Ça pourrait être bien l'INSPQ ou l'INESSS, ou bien ça pourrait être un établissement qui, lui, dirait : On a certains établissements... Donc, pardon, quand on parle d'un établissement, nous autres, c'est dire, mettons : Un des CIUSSS, une des régions, là, qui est particulièrement forte dans ce type de gestion-là, serait capable de faire... vous m'excuserez de dire un anglicisme, serait capable de faire un «pitch» de vente pour dire : Bien, moi, je suis capable de faire ce rôle-là. Ou ça pourrait être une université qui pourrait faire... On est dans ces eaux-là, ça vous donne une idée, là.

Il y a d'autres prétendants qui sont soumis, mais... Ça fait que je ne veux pas dire... si je ne les nomme pas, ça ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas faire un «pitch» de vente, mais ça vous donne une idée de la direction, présentement, de ce qui pourrait être des exemples qui ont été discutés.

M. Marissal : Et le fait de les nommer ne veut pas dire qu'ils l'auront nécessairement non plus?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...s'il vous plaît, et ça serait apprécié par la suite. Et le fait de ne pas les avoir nommés ne les «préclut» pas de faire un «pitch» de vente, aussi. On pourrait être surpris des capacités dans d'autres organismes qui pourraient arriver avec ce type de critères là et bien répondre à notre besoin.

M. Marissal : O.K. Le fait que ce soit nommé et que ce soit décidé par la suite, une fois la loi adoptée, par règlement, c'est déjà en soi, moi, je trouve, un problème, je l'ai dit, là, je me répète, là, mais néanmoins. Mais en plus c'est sur recommandation du ministre. Le «pitch», il va se faire au ministre. Le ministre va décider.

M. Caire : Le «pitch», il va se faire au Conseil des ministres parce que, quand on dit «le gouvernement», il faut lire «le Conseil des ministres».

M. Marissal : O.K. mais on s'entend que c'est pas mal le ministre qui va arriver avec une suggestion forte, là.

M. Caire : Bien, je trouve ça intéressant que vous ouvriez la porte. Ça se peut que le ministre de la Cybersécurité du Numérique ait des opinions sur le sujet. Je ne l'ai pas consulté, avant de vous dire ça, mais ça se pourrait. Mais je dis ça, je ne dis rien, là.

M. Marissal : O.K. Donc, il pourrait y avoir un organisme comme l'INSPQ, l'INESSS, parce que ces organismes ou ces groupes ont des qualités que vous recherchez chez les candidats potentiels,c'est ce que j'entends.

M. Caire : Exact. Exact.

M. Marissal : O.K. Donc, est-ce qu'on s'entend pour dire que ça reste dans le giron public assurément, là?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est à 100 % certain que ça reste...

M. Caire : C'est ce que l'article dit.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...sur la LGGRI.

M. Caire : Parce que c'est un organisme visé à l'article 2, donc il faut... Non seulement c'est un organisme public, mais c'est un organisme public qui est visé par l'article 2 de la LGGRI, dont vous avez la liste. Écoutez, la liste, elle est assez vaste, là, on s'entend que vous avez le choix des cadeaux, là. Mais il y a une obligation de rester à l'intérieur du périmètre de la LGGRI, et c'est la raison pour laquelle, M. le député, je vous disais... Puis, ceci étant dit, je n'ai jamais dit que vous posiez des mauvaises questions, puis là je ne veux pas être mal cité. Je comprends que vous avez un passé de journaliste, mais quand même.

M. Marissal : On n'ira pas là.

• (15 h 40) •

M. Caire : Non, O.K. Non, mais tout ça pour dire qu'il y a aussi... parce que la LGGRI amène un cadre de gestion, des obligations, des responsabilités, ce n'est pas... Ça fait que non seulement on désigne un organisme public, mais cet organisme public là va devoir travailler à l'intérieur d'un cadre qui est quand même assez clair, sur la valorisation de la donnée, la mobilité, les responsabilités. Ça revient un peu à ce que je disais puis ça répond aussi à une préoccupation que le Scientifique en chef avait, tu sais. Il faut maintenant, je pense... pas «je pense», il faut maintenant que nous confiions la gestion des données à des gens qui sont des professionnels de la gestion des données. C'est un art, c'est une science en soi-même, là.

M. Caire : C'est ce que les archivistes nous disaient aussi, là.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : O.K. Pour fins de référence, là si des gens nous écoutent, la LGGRI, c'est la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics, juste pour qu'on le sache, parce que...

M. Caire : Oui, oui, c'est ça. Mais c'est parce qu'elle est tellement longue que... Puis c'est moi qui en assume la responsabilité, ça fait que...

M. Marissal : C'est comme dans les textes, on le dit une fois au long puis après ça...

M. Caire : C'est ça, oui.

M. Marissal : ...on met l'acronyme, juste pour que les gens vous suivent, parce que...

M. Caire : Effectivement, vous avez raison.

M. Marissal : Je ne suis pas sûr que tout le monde sait ça par coeur, là. Même moi, j'ai été obligé d'aller voir ce que ça voulait dire exactement, là. Je savais de quoi on parlait, mais pas les mots exacts.

Je pense que, pour le moment, ça va, là-dessus. Je ne sais pas si ma collègue avait une suite...

Mme Setlakwe : ...on comprend le cadre qui est mis en place, mais il est évident qu'il y a des points d'interrogation pour la suite, mais... Il y a un plan de match pour la suite, puis on va espérer que ça donne lieu à... que ça soit un organisme comme... Juste pour citer, encore une fois, le Scientifique en chef, tu sais, que ce soit un centre d'accès... que ce centre d'accès soit plus qu'un simple guichet d'accès, qu'il puisse compter sur les expertises. Voilà. Rien d'autre.

M. Marissal : ...petite précision, là. Quel sera donc le rôle de la CAI là-dedans? Superviseur, parapluie, chapeau, chien de garde?

M. Caire : Bien la CAI, au niveau de la LGGRI, a quand même un certain nombre de pouvoirs qui sont prévus. Donc, oui, c'est un rôle de chien de garde. Puis elle garde, évidemment, ses prérogatives d'enquête... de vérification, d'enquête. Elle peut donner des indications... je ne me souviens plus comment ça s'appelle, là, quand le tribunal te donne un ordre...

Une voix : ...

M. Caire : . Les ordonnances, le pouvoir d'ordonnance.

M. Marissal : Donc, elle est centrale là-dedans, là, encore?

M. Caire : Oui. Oh oui! Tout à fait.

M. Marissal : O.K. Bien, la raison pour laquelle moi, j'insiste, puis je pense que ma collègue est assez souvent dans la même ligne, là, sur les règlements... juste pour que les gens comprennent bien que ce n'est pas un caprice de député de l'opposition. C'est parce que c'est assez utile de savoir sur quoi on vote, quand on vote une loi, tu sais. Puis ça arrive souvent, là, les règlements, puis, dans ce projet de loi, il y en a beaucoup. Je ne parlerai même pas du projet de loi n° 10, qui a été déposé la semaine dernière, qui n'est pas devant cette commission, mais c'est un recueil de règlements. De un, ce n'est pas facile, parce qu'on ne sait pas exactement de quoi on parle, d'où ma référence à l'ésotérisme tout à l'heure. De deux, après ça, il n'y a pas de garantie que ça va être exactement ce dont on a discuté ici. Et la bonne foi se présume, hein, la bonne foi se présume, mais les accidents arrivent.

M. Caire : Oui, oui.

M. Marissal : C'est connu, là. Alors, ce pour quoi je reviens souvent là-dessus, M. le Président puis M. le ministre, c'est parce qu'honnêtement ce n'est pas idéal, là. Puis, tu sais, quand il y a des groupes comme le Conseil de protection des malades, qui ne sont pas des législateurs, qui ne sont pas des juristes... M. Brunet a beau être avocat, il ne vote pas des lois dans sa vie, là. Que ces groupes-là viennent nous dire ça, que... Ça serait mieux de le nommer tout de suite, là : le centre d'accès pour la recherche, c'est pour ça. D'où le point, d'où l'insistance là-dessus. Est-ce qu'il dort?

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre... Non, mais... Ça va?

M. Marissal : C'est bon.

M. Caire : Vous l'avez convaincu, M. le député, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Je suis médusé. Alors, l'article 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Nous passons maintenant à l'article 50. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. «Afin d'obtenir l'autorisation du centre d'accès, le chercheur visé à l'article 48 doit lui présenter une demande écrite d'autorisation et y joindre les documents prévus au deuxième alinéa de l'article 39. Les dispositions des articles 40 à 47 s'appliquent alors, avec les adaptations nécessaires, et l'entente visée à l'article 43 est conclue, le cas échéant, avec le centre d'accès.»

Donc, ça vient définir le cadre à l'intérieur duquel on peut signer une entente, avoir accès aux informations. Donc, on reprend les dispositions des articles précédents.

M. Marissal : ...de votre article?

M. Caire : Je peux, si vous le souhaitez, M. le député.

M. Marissal : Oui, oui.

M. Caire : Absolument.

M. Marissal : Bien, c'est parce que ça nous donne le temps de...

M. Caire : Oui, oui.

M. Marissal : ...de digérer, aussi, à mesure.

M. Caire : Le présent article prévoit la procédure applicable à la demande d'un chercheur visé par la présente sous-section.

En résumé, les mêmes règles et conditions s'appliquent au chercheur visé par la présente sous-section et celui visé par la sous-section 1. La différence essentielle repose sur l'autorité disposant du pouvoir d'autoriser ou non une demande, c'est-à-dire le centre d'accès pour la recherche, plutôt que la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur.

Bon, il me semble que c'est ça que je vous avais dit, là, mais avec des adaptations nécessaires.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : Mais là, à première vue, c'est simplement de ne pas répéter des articles de la section précédente, simplement dire qu'elle s'applique avec...

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...les adaptations nécessaires. On suit la même procédure. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 50? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, alors, nous faisons un petit bond et nous passons à l'étude de l'article 56.

M. Caire : M. le Président, donc, laissez-moi le temps d'y arriver.

«56. Un renseignement détenu par un organisme peut être utilisé, au sein de cet organisme, par un intervenant ou un chercheur aux fins pour lesquelles il peut y avoir accès en application du chapitre IV, à condition qu'il fasse partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme.»

Donc, notes explicatives. Cet article prévoit la règle d'utilisation spécifique aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux et aux chercheurs qui peuvent avoir accès aux renseignements détenus par un organisme en vertu des règles du chapitre IV qui leur sont applicables.

Ainsi, un tel intervenant ou chercheur qui exerce ses fonctions ou effectue ses activités au sein d'un organisme peut utiliser les renseignements que cet organisme détient aux fins pour lesquelles il peut y avoir accès en vertu du chapitre IV, dans la mesure où il fait partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme.

Par exemple, un professionnel de la santé ou des services sociaux pourrait utiliser les renseignements détenus par l'organisme au sein duquel il exerce sa profession si les renseignements sont nécessaires aux services de santé ou aux services sociaux qu'il offre à la personne concernée par ces renseignements. Autre exemple, un chercheur lié à un établissement public de santé et de services sociaux pourrait utiliser les renseignements détenus par cet établissement aux fins d'un projet de recherche lorsqu'il y est autorisé conformément au chapitre IV.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Corrigez-moi, là, mais la façon dont la loi est structurée, c'est qu'on a un chapitre sur l'accès, un chapitre sur l'utilisation, un chapitre sur la communication. Donc, un moment donné, ça devient... on répète les mêmes concepts, là. Là, on est dans l'utilisation.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Puis il me semble que... C'est pour donner suite. Une fois qu'on y a accès, bien là on peut... on va à une étape plus loin puis on peut l'utiliser.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : De prime abord, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Rosemont. On pourra revenir à notre collègue plus tard.

M. Marissal : À première vue, ça me semblait redondant, là. Je ne voyais pas trop ce que ça apportait. Mais ma collègue de l'opposition officielle vient d'éclairer ma lanterne, si c'est bel et bien la version officielle de M. le ministre, aussi.

M. Caire : Tout à fait. Oui.

M. Marissal : C'est bon. Parfait.

M. Caire : C'est vrai que ça peut ressembler, mais c'est juste qu'on... chaque section adresse quelque chose de particulier. Donc, c'est sûr qu'à un moment donné les concepts vont se répéter, là.

M. Marissal : C'est les différentes couches, autrement dit, de la...

M. Caire : C'est ça.

M. Marissal : ...de la circulation de... O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue de Mont-Royal—Outremont?

Mme Setlakwe : Rien à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'étude de l'article étant terminée, l'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 57.

M. Caire : Alors, 57 : «Un renseignement détenu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, un établissement, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik ou un organisme visé à l'annexe I peut être utilisé au sein de cet organisme par toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme lorsqu'il est nécessaire à l'exercice des fonctions de l'organisme relatives à l'organisation ou à l'évaluation des services de santé et des services sociaux.»

Donc, cet article ajoute à la règle générale d'utilisation prévue au premier alinéa de l'article 55 de la loi sur les renseignements et les services sociaux la possibilité pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, un établissement de santé et de services sociaux, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik ou un organisme visé à l'annexe I d'utiliser un renseignement qu'il détient lorsque cela est nécessaire à l'exercice de ses fonctions relatives à l'organisation et à l'évaluation des services de santé et des services sociaux. L'article précise la même règle en ce qui a trait aux personnes au sein de ces organismes, qui peuvent utiliser les renseignements détenus par un tel organisme pour ces fins, c'est-à-dire qu'ils doivent au préalable avoir été identifiés à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme.

Cette possibilité d'utilisation secondaire est un ajout par rapport à l'état du droit actuel. Dans un objectif de saine gestion du système de santé et des services sociaux, elle vise à prévenir des situations malheureuses où un organisme qui détient déjà certains renseignements qui lui seraient utiles... ne peut être utilisé car l'utilisation n'entrerait pas dans le cadre énuméré à l'article 55 vu précédemment.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non... Je venais juste de voir un exemple, là, pour...

M. Caire : Bien, les organismes qui sont venus nous parler, notamment, là, je pense, les gens qui étaient... CHSLD, qui représentaient les CHSLD conventionnés et/ou les gestionnaires d'établissement, là, qui disaient que, pour des fins de gestion, quelques fois, on n'avait pas l'information et... ce qui pouvait limiter l'accès ou ce qui pouvait amener à ne pas prendre la bonne décision.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, peut-être?

M. Marissal : Oui, moi aussi je voyais... j'essayais de voir dans quelles circonstances on veut prévenir les situations malheureuses, parce qu'il me semble qu'on a déjà quand même couvert pas mal large, là, mais...

M. Caire : Sauf que, là, on traite de l'accès, mais, pour le ministère de la Santé, pour les régies régionales de la santé du Nunavik, pour les... Donc là, on est plus au niveau des coches administratives du... c'est là où on traite de l'accès. On n'est pas au niveau du professionnel de la santé ou les gens qui sont... Comme je l'ai dit, là, on est dans la superposition des couches, et là on parle de la couche plus administrative.

M. Marissal : Je vois.

M. Caire : On ne reprend pas toutes les dispositions, parce qu'un petit peu comme l'article précédent, là, on dit...

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 57 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 58, qui est le dernier du présent bloc.

M. Caire : «58. Un organisme qui utilise des renseignements qu'il détient afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit en informer la personne concernée au plus tard au moment où il l'informe de cette décision.

«Il doit aussi, à la demande de la personne concernée, l'informer :

«1° des renseignements utilisés pour rendre la décision;

«2° des raisons, ainsi que des principaux facteurs et paramètres, ayant mené à la décision;

«3° de son droit de faire rectifier les renseignements utilisés pour rendre la décision.

«Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de l'organisme ou à un professionnel qui y exerce sa profession en mesure de réviser la décision.»

En fait, on reprend une disposition de la loi n° 25 concernant les décisions qui sont le résultat d'un traitement automatisé, là, pour s'assurer que ce n'est pas une espèce de boîte noire où on vous donne une décision, mais on n'a aucune espèce d'idée de comment vous y êtes arrivé, par quel cheminement vous êtes passé. Donc, il faut qu'il y ait quand même un facteur humain qui vient expliquer la décision qui a été prise.

Mme Setlakwe : À la demande de la personne?

M. Caire : Oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : Donc, ce serait quoi, un exemple de cette situation-là?

M. Caire : Ouf! Bonne...Au niveau de la santé, là, j'aurais peut-être plus de difficulté à vous faire part d'un exemple.

Mme Setlakwe : Une décision fondée...

M. Caire : On parle d'un... Je ne sais pas si M. le sous-ministre adjoint...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : En fait, là, pour le moment, je ne sais pas si on est... C'est parce que ça sous-entend... Le niveau automatisé, c'est quelque chose qu'en santé on est encore très...

Mme Setlakwe : Il me semble...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui, tu sais... Non, mais, je veux dire, tu sais, quand on parle surtout au niveau clinique, là, je ne pense pas que... je pense qu'il y a encore...

M. Caire : Ah! Me Côté va venir à notre secours.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Mais, Me Côté, allez-y.

M. Caire : Mais, mettons, je vous envoie un fax... Non, mauvais exemple.

Mme G. Côté (Geneviève) : Je m'étais posé la question en préparation de l'étude détaillée, là, parce qu'effectivement en santé...

M. Caire : Puis c'est là que vous nous le dites?

Mme G. Côté (Geneviève) : ...en santé, on en a peu, mais on ne peut pas exclure, d'abord, qu'il y en aura plus avec le temps, d'où l'importance de le prévoir. Mais, par exemple, là, à la Régie de l'assurance maladie, le remboursement des lunettes pour enfants, le programme Mieux voir pour réussir, qui est un... le remboursement, c'est ça, des lunettes pour enfants, la décision, d'abord, se prend de façon automatisée, là. Les gens rentrent les informations, puis, à la lumière des informations rentrées, là, c'est remboursé, la décision se prend de façon automatisée. Donc, c'est l'exemple que j'ai trouvé, là, où il y a une décision automatisée. Évidemment, ce n'est pas un diagnostic automatisé, là, on n'en est pas là du tout, là, c'est un programme de remboursement, mais ça se fait quand même sur la base, là, d'échanges de renseignements sur la santé.

Mme Setlakwe : Bien, vos recherches n'ont pas été faites inutilement.

M. Caire : Bien non. Bravo! L'archéologie, ça vous tente-tu?

Mme G. Côté (Geneviève) : Non.

Mme Setlakwe : Merci. Donc là, si je comprends bien, on a un exemple, mais ce qu'on fait, c'est qu'on introduit ce concept-là qui existe ailleurs pour...

M. Caire : Qui est un calque, qui est prévu dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Oui, j'ai compris ça. O.K., donc... Moi, je ne suis pas sûre... Je vais lancer ça dans l'univers, là, on nous a soumis, la Ligue des droits, conférer un droit d'opposition au traitement entièrement automatisé d'une décision. «Nous regrettons que...»

Une voix : ...

Mme Setlakwe : La Ligue des droits et libertés, je pense. «Nous regrettons que l'article 58 ne confère pas un droit d'opposition au traitement entièrement automatisé d'une décision, comme le prévoit l'article 22 du RGPD. Qui plus est, l'article 58 est trop limitatif. Il cible la décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé. Il suffira qu'un seul élément, même mineur, échappe au traitement automatisé pour que la personne visée par la décision soit privée de tout droit, ce qui n'apparaît pas acceptable.» Mais ça va être couvert ailleurs, je pense.

M. Caire : Bien, d'abord, je comprends que ça... peut-être qu'il y a quelque chose comme ça, dans le Règlement général de protection des données européen, mais là, dans la loi québécoise, que nous avons adoptée à l'unanimité à la dernière législature, cette disposition-là n'y figure pas. Par contre, les différentes, je dirais, obligations qui sont faites d'informer le citoyen sur... Parce que, si on met en place un système automatisé puis là on dit : Bien là, le citoyen, lui, a le droit que ce système automatisé là fonctionne pour lui ou non, ça ne marche pas, là. En partant, ça ne marche pas.

Ce pour quoi on met un article comme ça en place, c'est de dire : Bon, oui, on a automatisé le système, ça, c'est la prérogative de l'administration, de dire : Bien, voici comment on traite la situation. Et, pour éviter ce qui est... ce qui soulève les craintes de la Ligue des droits et libertés, bien, moi, je vais informer le citoyen comment la décision... Alors, c'est un être humain, là, qui va dire : Bien, voici comment la décision s'est prise, voici en fonction de quelles informations, dont nous sommes en possession, l'information s'est prise. S'il vous semble qu'une de ces informations-là n'est pas correcte ou est manquante, vous avez le droit d'exiger qu'on rectifie la situation. Alors là... Puis, sur la décision, je dois quand même vous donner l'opportunité de faire des observations et, au moment où la décision est rendue, moi, je dois vous en informer, je dois vous informer que la décision est rendue et que ça a été fait de façon automatisée.

Donc, je pense qu'il serait excessif de dire : Bien, moi, je ne veux pas que ce soit un traitement automatisé qui participe à la décision. Ça, ça serait excessif, à mon sens, là. Mais par contre les garde-fous qui sont présentés là m'apparaissent être suffisants, et c'est ce qu'on a fait dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Je vous rejoins, donc c'est beau pour moi.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 58? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. L'exemple des lunettes, que je ne connaissais pas, d'ailleurs, là, est assez niché, là. Là, si je comprends bien, un parent fait une demande pour des lunettes pour son enfant, c'est un traitement informatisé selon les données entrées en ligne, je présume, ou par formulaire, peu importe.

M. Caire : Oui, c'est les données de...

• (16 heures) •

M. Marissal : Il y a une décision qui sort. Et là, en vertu de la loi n° 3, il y a quelqu'un qui va devoir dire aux parents : Les renseignements utilisés pour prendre la décision sont ceux-ci, sont généralement ceux que le parent fournit de toute façon, j'imagine.

M. Caire : Bien, ceux que la RAMQ a concernant...

M. Marissal : «...des raisons, ainsi que des facteurs et paramètres», c'est pour avoir des lunettes pour ti-poux, là, ça, ça va, là, jusque là, là. «...de son droit de faire rectifier...» Mais là vous dites, M. le ministre, c'est un être humain qui va faire ça. Moi, je pense que ça va rentrer dans le courrier puis qu'on va dire : Voici ce qu'on a fait et pourquoi, là.

M. Caire : Oui. Non, non, je ne vous dis pas que la lettre qui serait... ou la lettre, le courriel ou, bon, la façon de... ne sera pas un système automatisé lui-même. Ce que je veux dire, c'est qu'éventuellement, quand vous voulez faire une rectification, quand vous voulez présenter des observations, l'interaction qui en suit... Si vous n'êtes pas... En fait, ce que ça dit, c'est que vous avez le droit de savoir... Ce qu'il ne faut pas, c'est que le processus automatisé devienne une boîte noire, c'est-à-dire que j'ai fait une demande de remboursement des lunettes puis je me fais dire non. O.K., mais on n'arrête pas ça là, là. Non pourquoi? Tu sais, qu'est-ce qui a conduit à la décision? Qu'est-ce que vous avez pris en compte pour me dire que c'est non, dans, évidemment, l'hypothèse que c'est non? Parce que, si c'est oui, on va rarement se plaindre, évidemment. Puis, écoutez, ah! O.K., mais là vous avez... vous dites : Bon, bien, il y a un critère d'âge, admettons. Puis là je dis n'importe quoi, je ne le sais pas, il y a un critère d'âge, puis l'enfant excède l'âge : Non, non, non, ce n'est pas vrai, mon enfant... puis rectifiez ça, là, vous n'avez pas une bonne information.

Je veux dire, il y a quand même, après ça, une possibilité, pour la personne, de faire vérifier les informations, de faire corriger les informations, de faire changer la décision. Ce qu'on ne veut pas, ce qu'on ne souhaite pas, c'est de dire : Voici, on a rentré des informations dans la machine à saucisse, il est sorti une décision, pas d'explication, rien. Puis tout le processus qui a conduit là, on ne sait pas c'est quoi, on ne sait pas comment ça marche, on ne sait pas ils se sont basés sur quoi. C'est ce qu'on ne souhaite pas.

M. Marissal : O.K., mais vous avez raison de dire que c'est dans un cas de refus où il y aurait probablement...

M. Caire : Oui, bien, c'est rare qu'on se plaigne quand nos remboursements sont acceptés, là. Ça serait une première, là : S'il vous plaît, refusez la demande, là, j'exige qu'on me refuse ma demande.

M. Marissal : C'est ça, je vous demande de revoir votre réponse positive, oui, c'est...

M. Caire : Oui, c'est... avec les lunettes dans l'enveloppe.

M. Marissal : Pourquoi vous disiez tout à l'heure que ça va... ce sera de plus en plus fréquent? Ce serait en vertu de l'automatisation des services ou...

M. Caire : Bien, parce qu'éventuellement, si on veut aller chercher de l'efficience, il y a de plus en plus de traitements, qui sont des traitements, je dirais, systématiques, qui vont être faits par des individus, et, dans un contexte, notamment, de pénurie de main-d'oeuvre, je pense qu'il y aurait une valeur ajoutée de faire faire d'autres choses aux êtres humains. Donc, ces processus-là peuvent être automatisés et avec la loi n° 3 et la loi n° 95, donc, avec un accès aux informations, de plus en plus de processus qui vont conduire à une décision, parce que je ne veux pas dire de processus décisionnels parce qu'il faut que la décision demeure la prérogative des individus, mais des processus d'aide à la décision, de plus en plus, je pense que ça va être automatisé parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont répétitives et redondantes, là, qui deviennent un peu systématiques. Donc, ça, comme c'est systématique, bien, on peut les systématiser.

M. Marissal : Pour fins de compréhension, à votre connaissance, je sais que ce n'est pas votre... ce n'est pas un organisme dont vous avez la responsabilité dans votre ministère, mais, en tant que ministre, là, de la Transformation numérique, est-ce que c'est le genre de garde-fou qui a été installé sur le nouveau truc de la SAAQ? Bon, évidemment, on ne parle pas de renseignements de santé, quoiqu'il pourrait, là...

M. Caire : Bien, en fait, oui, oui, parce que la SAAQ est sous la juridiction de la loi n° 25, et ça, c'est un calque de ce qu'il y a dans la loi n° 25. Donc, la SAAQ est soumise à cette disposition-là à travers la loi n° 25. Donc, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Marissal : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Setlakwe : ...la personne. Donc, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur 58? Cet article est-il adopté? Adopté. Bien, à ce stade-ci, nous allons passer au bloc 6, qui est un bloc comme ceux qui suivront, qui demande un peu plus de gymnastique. On va passer d'un endroit à l'autre du projet de loi. Et nous allons débuter par l'article 59. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc : «L'organisme détenteur d'un renseignement doit, lorsque le responsable de la protection des renseignements de cet organisme a fait droit à une demande d'accès présentée conformément à la section V du chapitre III, communiquer sans frais le renseignement visé à la demanderesse en lui permettant d'en prendre connaissance sur place pendant les heures habituelles de travail ou à distance et d'en obtenir une copie.

«Si la demanderesse le requiert, un renseignement informatisé doit lui être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. De plus, à moins que cela ne soulève des difficultés pratiques sérieuses, un tel renseignement, lorsqu'il a été recueilli auprès de la personne concernée, et non pas créé ou inféré à partir d'un renseignement la concernant, lui est communiqué dans [le] format technologique structuré et couramment utilisé.

«Lorsque la demanderesse est une personne handicapée, des mesures d'accommodement raisonnables doivent, sur demande, être prises pour lui permettre de recevoir communication des renseignements auxquels elle a droit.»

Donc, le présent article introduit le chapitre VI de la loi sur les renseignements de la santé et des services sociaux portant sur les règles de communication des renseignements détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux. Plus précisément, l'article introduit la première section de ce chapitre, laquelle porte sur les règles de communication à la personne concernée par les renseignements ou à certaines personnes qui lui sont liées.

L'article prévoit d'abord l'obligation pour l'organisme détenteur des renseignements de les communiquer sans frais à la personne concernée par ceux-ci ou à la personne lui étant liée lorsque le responsable de la protection des renseignements de l'organisme a fait droit à une demande d'accès. C'est le corollaire du droit d'accès aux renseignements prévu à l'article 17 du présent projet de loi, étudié précédemment. L'article reprend également les règles sur les renseignements informatisés, dont celle du droit à la portabilité.

Enfin, il réitère une règle déjà applicable dans les lois et règlements qui encadre actuellement la protection des renseignements personnels et des dossiers des professionnels de la santé et des services sociaux, c'est-à-dire l'obligation d'accommoder une personne qui le requiert pour lui permettre de recevoir communication des renseignements pour lesquels elle a un droit d'accès. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non. Ça me semble être une mécanique puis une suite de... comme une suite d'autres... tu sais, de ce qui est prévu ailleurs dans le projet de loi. Je n'ai pas de... Je n'ai pas de problème. Puis, si j'ai bien compris, on retrouve même cette formulation-là ailleurs?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, seulement noter l'utilisation du verbe «devoir», là, donc «doit». «L'organisme détenteur d'un renseignement doit...» Ici, donc, c'est une obligation?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Ça va. Merci.

Mme Setlakwe : ...une référence à l'article... c'est une suite de 17?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : L'article 59 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 60.

M. Caire : Lorsque... Pardon. «L'organisme détenteur d'un renseignement doit, lorsque le responsable de la protection des renseignements de cet organisme a fait droit à une demande de rectification présentée conformément à la section V du chapitre III, communiquer sans frais à la demanderesse une copie de tout renseignement modifié ou ajouté ou, selon le cas, une attestation de la suppression d'un renseignement.

«Il doit également, si la demanderesse le requiert, communiquer une copie du renseignement à la personne ou au groupement de qui il en a reçu communication, le cas échéant, ou à toute personne ou tout groupement à qui il a communiqué ce renseignement conformément à la présente loi.»

Donc, cet article est l'équivalent du précédent article eu égard aux demandes de rectification de renseignements. Il s'agit du corollaire du droit de faire rectifier ses renseignements, prévu à l'article 19 du projet de loi, étudié précédemment. Il prévoit donc l'obligation pour l'organisme détenteur des renseignements visés de communiquer sans frais à la personne concernée par ces renseignements ou à la personne lui étant liée une copie de tout renseignement modifié ou ajouté ou, selon le cas, une attestation de la suppression d'un renseignement dans la mesure où le responsable de la protection des renseignements de l'organisme a fait droit à la demande de rectification. Il ajoute également l'obligation de communiquer sur demande ces renseignements ou cette attestation à tous ceux qui pourraient avoir une copie des renseignements concernés, que ce soit parce qu'ils en sont la source ou parce qu'ils en ont reçu communication. Cette dernière obligation est applicable uniquement si la personne qui a fait la demande de rectification le requiert.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 60? Mme la députée?

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas de commentaire sur 60.

Le Président (M. Simard) : M. le député?

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 60 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 61.

M. Caire : «61. L'organisme détenteur d'un renseignement doit, lorsque le responsable de la protection des renseignements de cet organisme a refusé de faire droit à une demande de rectification présentée conformément à la section V du chapitre III, communiquer, si la demanderesse le requiert, l'enregistrement de sa demande de rectification à la personne ou au groupement de qui il a reçu communication du renseignement, le cas échéant, ou à toute personne ou à tout groupement à qui il a communiqué ce renseignement conformément à la présente loi.»

Cet article est le corollaire de l'obligation d'enregistrer une demande de rectification refusée prévue à l'article 35 du projet de loi, étudié précédemment. Il prévoit, en cas de refus de faire droit à une demande de rectification, l'obligation de l'organisme détenteur des renseignements visés de communiquer l'enregistrement de la demande à tous ceux qui pourraient avoir une copie de ces renseignements concernés, que ce soit parce qu'ils en sont la source ou parce qu'ils en ont reçu communication. Cette obligation est applicable uniquement si la personne qui en fait la demande de rectification le requiert.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : L'article 61 est-il adopté? Adopté. Nous passons maintenant à la section II du chapitre VI. Nous sommes à l'article 62.

M. Caire : «62. L'organisme détenteur d'un renseignement auquel un intervenant peut avoir accès en vertu de la section I du chapitre IV doit le lui communiquer.

«L'intervenant ne conserve le renseignement ainsi communiqué que si cela est nécessaire aux services de santé ou aux services sociaux qu'il offre ou, le cas échéant, au respect de ses obligations professionnelles. L'organisme au sein duquel l'intervenant offre ces services est alors considéré détenteur du renseignement conservé.»

Le présent article introduit la section II du chapitre VI, laquelle porte sur les règles de communication de renseignements à un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux ou à un chercheur. L'article prévoit l'obligation pour un organisme détenteur de renseignements auquel un intervenant peut avoir accès en vertu du chapitre IV de communiquer ce renseignement à l'intervenant. Contrairement à l'article 56, qui permet aux intervenants d'utiliser les renseignements détenus par l'organisme au sein duquel ils travaillent ou exercent leur profession, on parle ici de communication, c'est-à-dire de l'obtention de renseignements détenus par un autre organisme que le leur.

Enfin, le dernier alinéa ajoute des règles concernant la conservation des renseignements communiqués en application du présent article. Il permet à l'intervenant, dans certaines circonstances, de conserver les renseignements qu'il a obtenus. Cette copie de renseignements sera alors considérée comme détenue par l'organisme au sein duquel il évolue, et ce dernier sera donc soumis, à l'égard de ces renseignements, aux différentes obligations prévues à la présente loi concernant la conservation de renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien là, ici, on est donc... Il fallait prévoir cet article-là pour forcer la communication de l'information à un médecin. C'est ça que ça vient dire?

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : C'est exactement ça?

M. Caire : C'est exactement ça.

Mme Setlakwe : Donc, on ne peut pas être contre ça, parce qu'il peut y avoir accès. Donc, on doit lui communiquer.

M. Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Puis le deuxième alinéa, sur la conservation, qui est, dans le fond, régie ailleurs, est-ce que c'est du libellé qu'on connaît déjà ailleurs dans d'autres lois?

M. Caire : Bien, en fait, c'est que, là, du fait qu'il a obtenu ces renseignements-là et qu'il les conserve, l'organisme au sein duquel il oeuvre est réputé être détenteur de ce renseignement-là. Puis, à partir de là, les règles... oui, les règles précédentes... précédemment adoptées vont s'appliquer sur la conservation des renseignements. Là, ce qu'on ajoute, c'est le fait que ce n'était pas un renseignement détenu par son organisation qui lui a été transmis. Il a le renseignement, il le conserve. À partir de là, l'organisme pour lequel il travaille est réputé être détenteur de... Ça, c'est l'ajout qu'on fait parce qu'on arrive dans une section où on parle de communication de... et non pas d'accès. Là, c'est vraiment une communication. Donc, je reçois un renseignement que je n'avais pas. Et, pour s'assurer que la règle qu'on a adoptée s'applique, on dit : Bon, bien, O.K, tu conserves l'information, donc ton organisme est réputé être détenteur de ce renseignement-là, donc tu dois t'astreindre aux règles sur la conservation des...

Mme Setlakwe : Ah! tout à fait. Donc, on assure le lien, on assure le suivi, oui.

M. Caire : C'est ça, c'est juste ce petit ajout là qui dit : Bien, maintenant que tu l'as, tu en es détenteur, donc... Mais le reste, oui, Mme la députée, c'est exactement ce qu'on a adopté dans les articles précédents.

Mme Setlakwe : Parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 62? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, détail sémantique, là, je me demande si on ne devrait pas remplacer «si» par «tant que». «L'intervenant ne conserve le renseignement ainsi communiqué que si cela est nécessaire...» Alors, ça aurait très bien pu être «tant que cela est nécessaire», parce que le «si» introduit nécessairement une réaction arbitraire, là, ou une décision arbitraire.

M. Caire : Où ça?

M. Marissal : Le deuxième alinéa.

M. Caire : «L'intervenant ne conserve le [...] que si cela est nécessaire...» Bien, non, je vous dirais que je pense que la formulation... Vous le faites si c'est nécessaire, puis, après ça, bien, c'est ça, là, on a toutes les règles de conservation qui s'appliquent, ce qui implique que, si ce n'est pas nécessaire, vous ne les conservez pas. Donc, le «tant que» prendrait pour acquis que c'est nécessaire. Donc, tant que c'est nécessaire, vous le faites, donc je prends pour acquis que c'est nécessaire, alors que le «si» amène : Est-ce que c'est nécessaire? Parce que, si ça ne l'est pas, là, vous devez en disposer, disposer dans le sens de vous devez les supprimer, puis je pense que cette formulation-là est la bonne.

M. Marissal : Je n'ai pas l'énergie de m'obstiner avec vous ni de jouer à pépère la virgule, mais je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sémantique. Mais ce n'est pas grave. Je ne cherchais qu'à améliorer la formulation de ce qu'on a devant nous.

M. Caire : Je m'excuse, moi, j'ai deux avocats de mon bord.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait, madame. Chère collègue, je vous en prie.

Mme Setlakwe : ...de conservation est prévue ailleurs.

M. Caire : Ah! M. le député, pourquoi?

Mme Setlakwe : C'est une bonne question, mais je pense qu'il n'y a pas de «loophole», comme on dit.

M. Marissal : L'un n'est pas exclusif de l'autre, mais, bon, je n'ai vraiment pas le goût de m'obstiner aujourd'hui.

M. Caire : Moi, M. le député, j'ai appris qu'il y a des batailles que je ne pouvais pas gagner, ça fait que...

M. Marissal : C'est en plein ça.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur 62? Conséquemment... Pardon?

M. Marissal : J'ai dit non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Conséquemment, cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 63.

M. Caire : «63. L'organisme détenteur d'un renseignement auquel un chercheur visé à l'article 39 peut avoir accès conformément à une autorisation obtenue en vertu de la sous-section 1 de la section II du chapitre IV doit le lui communiquer.» Bien, voilà.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y avait un commentaire?

M. Caire : Ah! bien oui, je peux vous lire.

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît.

M. Caire : Mais le commentaire est plus long que l'article, sincèrement.

Mme Setlakwe : Non, mais, quand même, parce qu'on a un commentaire ici.

M. Caire : Allons-y. Alors, le présent article... Non, mais ça va me prendre un verre d'eau éventuellement. Le présent article est au même effet que le premier alinéa de l'article précédent eu égard aux chercheurs liés à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier. Il prévoit l'obligation, pour un organisme détenteur d'un renseignement auquel un tel chercheur peut avoir accès en vertu du chapitre IV, de communiquer ce renseignement au chercheur.

Contrairement à l'article 56, qui permet aux chercheurs d'utiliser les renseignements détenus par l'organisme au sein duquel ils travaillent ou exerce leur profession, on parle ici de communication, c'est-à-dire de l'obtention de renseignements détenus par un autre organisme que le leur. Contrairement aux intervenants, les chercheurs ne peuvent conserver les renseignements qu'ils obtiennent pour une utilisation future par leur organisme. Les renseignements leur sont communiqués personnellement aux seules fins pour lesquelles ils ont... ils en ont obtenu l'accès conformément aux articles 39 à 47 étudiés précédemment.

Donc, dans le fond, c'est que vous avez le droit de l'avoir. Donc, je dois vous le communiquer, mais selon les paramètres qu'on établit. C'est juste que les autres articles, ça s'adressait aux chercheurs et/ou aux intervenants pour l'accès aux informations qui étaient détenues par leur organisme. Donc, c'est de dire : L'organisme me donne accès aux informations qu'il possède. Là, c'est que je suis un intervenant et/ou un chercheur et je peux avoir accès à des informations qui sont possédées par un autre organisme. Donc, à ce moment-là, je vous le communique. C'est toute la question d'accès versus communication. Merci.

Mme Setlakwe : Oui, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas sûre que je ferais la distinction. C'est un renseignement dont un chercheur peut avoir accès en vertu de l'autre... de la mécanique dont on a discuté ce matin.

M. Caire : C'est ça.

• (16 h 20) •

Mme Setlakwe : On doit lui communiquer.

M. Caire : C'est que, s'il peut y avoir accès, s'il répond aux critères qui permettent d'y avoir accès par rapport à l'organisme auquel il est lié, je vais utiliser la même mécanique, mais, dans ce cas-ci, on ne parle pas d'accès, on parle de communiquer. Donc, je vais te les communiquer.

Mme Setlakwe : O.K., bon, là, on a...

M. Caire : Votre manque de foi me sidère, Mme la députée. Je suis...

Mme Setlakwe : Des propos blessants. Non, plus sérieusement, on a un... Et merci de... Je comprends la mécanique. Vous avez raison. Est-ce qu'on a considéré prévoir un délai? Là, on a encore un plaidoyer, là, du Consortium pour l'accès aux données de santé du Québec : «Prévoir un délai maximal pour la communication des données aux chercheurs par les détenteurs de données. Il existe...»

M. Caire : Bien...

Mme Setlakwe : Non, je veux juste faire valoir leur point, là, puis c'est quelque chose qui revient souvent sur plusieurs volets, plusieurs sections dans le projet de loi. «Il existe un réel enjeu quant aux délais d'évaluation et d'approbation pour accéder à des données de santé, en particulier les données médicoadministratives. Ceci mine la recherche au Québec et met en péril la faisabilité des projets financés. En effet, les chercheurs obtiennent des financements avec un délai de rigueur pour terminer leurs projets de recherche.» C'est important pour eux, là, de le livrer à temps s'ils ne veulent pas perdre les sous. «S'ils ne respectent pas ces délais, ils perdent ces financements. Ainsi, nous suggérons que les articles 63 et 64 du p.l. n° 3 prévoient un délai maximal pour la communication des données aux chercheurs par les détenteurs de données. Nous suggérons qu'un ajout similaire soit fait pour qu'un délai maximal soit alloué au processus d'évaluation par le plus haut dirigeant et le centre d'accès ainsi que par l'Institut de la statistique.»

Bon, ça, on en a discuté, pour ce qui est du délai de traitement, là, du processus d'évaluation. Ça, c'est une chose à laquelle... Je ne suis encore pas rassurée à 100 %, mais là on a passé, on s'est dit : On ne prévoira pas de... on ne veut pas prévoir un délai ni prévoir le critère de célérité. Mais là, ici, on a déterminé que le chercheur peut avoir accès. On doit lui communiquer puis on ne met pas de délai. Là, face à cet enjeu-là de perte potentielle de financement, on fait quoi?

M. Caire : Oui, bien, je vous entends, mais on revient un peu dans une discussion qu'on a eue. Dans un contexte actuel, je ne suis pas convaincu que la capacité à mettre un délai... Puis c'est arrivé de dire : Bien, vous avez 30 jours pour lui communiquer ou... Moi, je pense qu'on est dans la même logique de la discussion qu'on a eue précédemment, là. Personnellement, je pense qu'on reste un peu dans les mêmes... En fait, je vous servirais essentiellement les mêmes arguments.

Mme Setlakwe : Oui, très bien, mais il y a quand même plusieurs étapes, puis il faut qu'à chaque étape ce soit fait rapidement pour qu'on puisse en... que le patient puisse en récolter les bénéfices, puis en l'absence... Puis ça, c'est un autre commentaire qu'on a fait ailleurs... bien, pas ailleurs, mais à un autre moment, mais qui aurait pu être inséré ailleurs dans le projet de loi, c'est d'être un peu plus clair sur l'intention du législateur...

M. Caire : Bien, en fait, oui, mais je vous dirais...

Mme Setlakwe : ...parce que, quand on est clairs sur l'intention, là, tout le monde doit marcher sur la ligne, là.

M. Caire : Moi, je pense que le projet de loi... Bien, moi, je pense... Là, je suis convaincu que le projet de loi est bâti pour améliorer l'accès. Donc là, on parle des centres d'accès. Disons que, là, on se contente pour la... on se concentre, pardon, pas on se contente, excusez-moi, on se concentre sur le centre d'accès. Bon, d'une part, on dit : On veut que les renseignements de santé soient mobiles. Donc là, l'article, dans le fond, vise ça, dit : Si tu pouvais y avoir accès parce que le renseignement était détenu par un organisme auquel tu es lié, je vais te le communiquer selon les mêmes critères. Donc, on favorise la mobilité de la donnée parce que, là, je te le communique, puis je te le communique selon les critères qui ont été établis aux articles précédents, d'une part.

D'autre part, on a un centre d'accès. Le centre d'accès est là justement pour s'assurer d'avoir une gestion de ces accès-là... de cette communication-là, de ces accès-là qui vont favoriser la célérité. Après ça, bien là on va arriver avec ce qui est tout en périphérie du projet de loi, c'est-à-dire des systèmes d'information qui vont permettre d'avoir un accès rapide, d'avoir une... de colliger les informations rapidement, ce qui n'est pas toujours le cas.

Actuellement, comme le disait le sous-ministre adjoint, il y a beaucoup d'informations qui sont encore sur des dossiers papier, et là, à partir de là, ça veut dire que moi, cette information-là, je sors les dossiers, je collige l'information, je respecte les critères de la loi, de quelle... sous quelle forme je peux vous les communiquer, qu'est-ce que je peux vous communiquer, donc là... puis, bon, vous avez accès à quoi, vous avez accès sous quelle forme... Rappelons-nous que la loi nous oblige à communiquer l'information sous la forme qui est la moins susceptible d'identifier la personne possible.

Donc, j'ai plusieurs critères à respecter. Et là j'arrive et moi, j'ai... je ne sais pas, moi, j'ai 15 jours pour faire tout ça. Actuellement, je vous dirais, je pense que ce serait difficile. Ce serait difficile de respecter le critère. Et là on se ramasse dans une situation où, comme législateurs, on a créé une situation, à savoir que... Écoutez, moi, je veux bien y répondre, mais ce n'est pas réaliste. Donc, qu'est-ce qu'un délai réaliste? Bien, ça dépend des situations. Si on travaille dans un système bien informatisé, automatisé, où l'information est colligée, oui, peut-être que 10, 15 jours, c'est même trop, mais, dans d'autres cas, c'est peut-être plus 30, 60, je ne le sais pas. Ça fait que c'est pour ça que mettre un délai ici, moi, actuellement, je ne serais pas à l'aise de faire ça.

Mme Setlakwe : Non, je vous entends, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut tenir compte des contraintes ou, tu sais, des enjeux, des délais auxquels font face les chercheurs, parce que, là, s'ils ratent, puis c'est déjà arrivé, on nous l'a dit, on manque le bateau.

M. Caire : Oui, tout à fait, mais je pense que toute la loi... tout le projet de loi, excusez-moi, est orienté, puis l'intention est claire, c'est que l'information doit circuler. Et on est dans une dynamique où on met le moins d'obstacles possible, tout en trouvant ce délicat équilibre, comme je le disais, entre mobilité, valorisation et protection des renseignements personnels. Mais cet article-là est un article qui vise clairement la mobilité de la donnée, donc qui va favoriser l'accès à la donnée par des chercheurs, mais le...

Mme Setlakwe : On ne peut certainement pas s'opposer à 63.

M. Caire : Bien, moi, je pense que non, dans la perspective des discussions qu'on a eues.

Mme Setlakwe : Bien non, parce qu'on doit la prévoir, l'obligation... l'obligation de le communiquer, je comprends.

M. Caire : C'est ça, voilà.

Mme Setlakwe : Mais le délai est important. On peut avoir des... Tu sais, le non-respect ou le fait que ce soit trop long peut avoir des conséquences fâcheuses.

M. Caire : Mais je suis d'accord avec vous, collègue. C'est simplement que, pour le législateur, ici et maintenant, fixer un délai, ça va devenir arbitraire et, dans certains cas, ça va faire en sorte qu'on va créer une obligation qui va être impossible potentiellement. Je vais mettre ça au conditionnel. On va potentiellement créer une obligation qui serait impossible à respecter. Alors, on n'a pas... Moi, je ne pense pas qu'on a fait la bonne chose si on fait ça. Moi, je pense que l'intention... Puis vous dites «l'intention du législateur», puis je pense qu'on le dit à micro ouvert, l'intention du législateur, c'est que l'information soit accessible et dans les délais les plus courts, mais dans un environnement qui est réaliste.

Donc, pour certains, ces délais-là seraient x nombre de jours. Pour certains autres, bien, les délais seraient peut-être en semaines, voire en mois. Ça dépend de l'état de situation de chaque établissement où les informations sont colligées. Moi, je peux vous dire que, pendant la pandémie, là, il y a des trucs, là, c'était colligé sur des feuilles de papier, collègue, c'était sur du papier, là, puis c'est fait manuscrit, là, alors, puis il y en a d'autres qui étaient plus informatisés. Donc, un jour, il y aura une standardisation, et, à ce moment-là, la question des délais me se posera même plus parce que ça pourra pratiquement se faire en temps réel, mais ce jour n'est pas venu.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Donc, juste pour terminer, je relis l'article 1, qui parle quand même d'une communication en temps opportun.

M. Caire : Oui, effectivement, vous avez raison. En plus, l'article 1...

Mme Setlakwe : Et ça demeure quand même un peu... Tu sais, encore une fois, c'est un projet de loi-cadre qui est très... qui établit des principes, tout ça, mais qui donne lieu forcément à certaines inquiétudes dans la mise en oeuvre, mais...

M. Caire : Qui sont légitimes, mais, en même temps, ces inquiétudes-là sont générées par un contexte législatif qui va être complètement transformé par le p. l. n° 3 aussi, parce qu'on a aussi... Dans l'ancien cadre législatif qui était... qui a été établi dans un univers papier, c'est sûr que les contraintes sont... les contraintes de tous ordres, là, sont plus nombreuses, et ça peut générer effectivement des expériences malheureuses. Moi, je pense que le p.l. n° 3 amène un contexte législatif qui est complètement différent.

• (16 h 30) •

Mme Setlakwe : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. D'autres commentaires sur 63? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, moi, le «doit le lui communiquer», là, me semble inférer qu'il faut le communiquer, là.

M. Caire : Oui, c'est une obligation, effectivement.

M. Marissal : Et puis c'est vrai que les chercheurs sont venus nous dire que ça n'allait pas assez vite, là, mais quels sont donc les recours des chercheurs qui trouveraient que ce n'est pas assez vite?

M. Caire : Bien, qui trouverait que ce ne serait pas assez vite?

M. Marissal : Bien, prenons l'exemple de ma collègue, là, que quelqu'un perde sa subvention ou la possibilité même de s'inscrire à un programme subventionnaire.

M. Caire : De recours, je ne pense pas que la loi prévoit de recours, Me Côté, là, je... Moi, je ne vois pas de recours comme tel, mais, en même temps... Puis, honnêtement, je vous dirais, je n'aurais pas beaucoup d'ouverture à dire : Bien, je vais mettre des recours au cas où. J'aime mieux... Je pense qu'il est préférable de mettre en place une législation dont l'objectif est de faire en sorte que la donnée circule, la donnée, elle est mobile, la donnée, elle est accessible. Vous le soulignez, M. le député de Rosemont, ici, ce n'est pas laissé au choix, là, c'est vraiment une obligation de communiquer l'information en fonction des règles. La collègue de Mont-Royal—Outremont disait : L'article 1 dit, bien, tu sais, en temps opportun, ça permet une interprétation, dire : Bien, fais ça aussi rapidement que possible.

Puis, comme vous disiez, M. le député de Rosemont, la bonne foi se présume. Moi, je pense qu'il n'y a personne qui comprend la loi, qui adhère à la loi, qui dit : Bien, moi, je vais me traîner les savates pour faire perdre son budget de recherche à un chercheur, là, puis...

M. Marissal : Ce n'est pas tant de la mauvaise foi que ça tombe dans une craque, ça n'avance pas, quelqu'un ne fait pas le suivi diligent, tu sais, ça peut être...

M. Caire : Oui, je comprends, c'est vrai. Non, non, c'est vrai, puis, on va se le dire, là, c'est bien possible que ça arrive et ce serait... ce sera extrêmement malheureux, mais ce n'est certainement pas l'intention et ce n'est certainement pas le but du p.l. n° 3. Au contraire, je pense que l'objectif est inverse, c'est de faire en sorte que des situations comme celles-là soient vraiment... sinon inexistantes, à tout le moins, exceptionnelles.

M. Marissal : Oui, comme je vous dis, moi, le «doit» me semble assez fort, là, on a le choix des mots, là, souvent, c'est «peut», des fois, c'est «doit». Là, on est sur le devoir.

M. Caire : Oui, oui, non, là, ce n'est pas... ce n'est pas laissé à son bon vouloir.

M. Marissal : Ça me paraît... ça me paraît quand même une protection, là. Puis par ailleurs il y a des chercheurs qui sont venus aussi, qui nous ont dit qu'ils voudraient quasiment avoir les clés du coffre-fort, là, tu sais, puis que ça n'allait jamais assez vite, là, ça fait que...

M. Caire : Oui. Oui, bien, c'est ça. C'est pour ça que, tu sais, un recours, oui, mais par rapport à quoi? Parce que, tu sais, il faudrait d'abord commencer par fixer des délais, puis après ça il faudrait qu'il y ait un mécanisme. Je pense que, tu sais, l'objectif est assez clair de s'assurer d'une valorisation, d'une mobilité de la donnée et d'un accès aux chercheurs, là.

M. Marissal : Je prends un peu d'avance, là, mais ce qui est dans l'article suivant, le 64, vous voulez ajouter quelque chose, un amendement qui dit que «la communication s'effectue par un moyen propre à assurer la protection des renseignements déterminé par le centre d'accès». Comme je vous dis, je prends de l'avance, là, mais pourquoi n'y a-t-il pas la même précaution ici, dans 63?

Des voix : ...

M. Caire : Oui. On va avoir un amendement...

M. Marissal : À 63?

M. Caire : À 64.

M. Marissal : Oui, bien, c'est ce que je viens de vous lire.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Me Côté.

Des voix : ...

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, c'est un principe général, là, les communications devront toujours se faire, là, d'une manière propre à assurer la protection des renseignements. C'est d'ailleurs prévu dans les ententes, et tout ça, qu'on a étudiées précédemment. Si on le rajoute à 64, c'est un calque qui nous est demandé par concordance. À 64, le centre d'accès va jouer sensiblement le même rôle que joue l'ISQ présentement avec son guichet d'accès pour les chercheurs, et c'est répété à cet endroit... à l'article équivalent de la Loi sur l'ISQ.

Donc, il y a des gens qui ont questionné : Bon, vous avez deux articles équivalents dans deux lois, un qui le dit, un qui ne le dit pas, là, pourriez-vous le préciser? Puis, oui, mais le principe général est là. Puis ce n'est pas parce qu'on vient créer quelque chose à 64, là, c'est quelque chose qui... chaque communication de renseignement qui se fait en vertu de la loi, mais on ne la répète pas à chacun des articles, mais là il y a une insistance, on parle du privé, du centre d'accès. Là, à 63, on est toujours dans le giron des organismes qui sont des organismes du secteur de la santé et des services sociaux, là, donc on n'est pas dans... il n'y a peut-être pas la même inquiétude, mais le principe général demeure quand même.

M. Marissal : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres observations sur 63? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Je vous remercie. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 64 pour lequel il y aura un amendement.

M. Caire : Un amendement, oui, effectivement, M. le Président. Vous me permettrez donc de lire l'article et d'aller tout de suite à l'amendement :

«64. L'organisme détenteur d'un renseignement auquel un chercheur est visé à l'article 48 peut avoir accès conformément à une autorisation obtenue en vertu de la sous-section 2 de la section II du chapitre IV doit doit le communiquer au centre d'accès pour la recherche.

«Le centre d'accès communique au chercheur les fichiers de renseignements ou les analyses qu'il a produits à partir des renseignements obtenus en application du premier alinéa.»

Donc, l'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 64 du projet de loi, la phrase suivante :

«La communication s'effectue par un moyen propre à assurer la protection des renseignements déterminé par le centre d'accès.»

Donc, l'amendement a pour but d'obliger expressément le centre d'accès pour la recherche d'effectuer toute communication de renseignements par un moyen propre à assurer la protection des renseignements.

Il s'agit d'une reprise du contenu de l'article 13.13 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, qui est au même effet concernant les communications des renseignements aux chercheurs effectuées par l'institut.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Non, bien, pas de commentaire, je pense que l'explication a été donnée précédemment. Non, moi, ça me va.

M. Marissal : Moi, ça va. Je pense qu'il y a une coquille dans les commentaires de l'amendement, là, vous voulez peut-être corriger, là : «L'amendement a pour but d'obliger expressément le centre d'accès pour la rechercher d'effectuer», là.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Ce n'est pas grave, là, mais c'est juste que ça...

M. Caire : C'était pour valider si vous étiez attentif.

M. Marissal : Si je suivais... oui, oui, je suis toujours. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 64? Sans quoi cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à 64 tel qu'amendé. D'autres remarques? Cet article, amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 65.

• (16 h 40) •

M. Caire : «65. Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient à une personne ou à un groupement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire à l'application d'une loi au Québec et qu'une communication, une transmission, une divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du [règlement] est prévue — du renseignement, pardon — expressément par la loi.»

Donc l'article... le présent article introduit la section III du chapitre VI de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, laquelle regroupe les autres cas de communication non prévus par les sections I et II de ce chapitre. Plus précisément, l'article introduit la sous-section 1 de la section, laquelle porte sur les communications prévues expressément par la loi.

L'article prévoit qu'un organisme peut communiquer des renseignements qu'il détient à une personne ou à un groupement, qu'il s'agisse d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux ou non, si ces renseignements sont nécessaires à l'application d'une loi au Québec et que leur communication est prévue expressément par la loi.

À noter que c'est l'existence d'une communication ou d'une autre action permettant de prendre connaissance d'un renseignement qui doit être prévue dans la loi et non nécessairement une liste exhaustive des renseignements. Par exemple, un pouvoir permettant à la Commissaire à la santé et au bien-être d'obtenir des renseignements nécessaires à ses fonctions suffit à lui permettre d'obtenir des renseignements en vertu du présent article dans la mesure où cette nécessité est démontrée.

De plus, l'article prévoit qu'un renseignement «peut» être communiqué, ce qui donne la permission et non l'obligation à l'organisme détenteur de communiquer le renseignement. Dans un tel cas, l'organisme détenteur conserve donc une certaine discrétion de communiquer ou pas le renseignement qui lui est demandé. Cette discrétion cède toutefois le pas à une obligation lorsque la loi qui prévoit la communication, la transmission, la divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du renseignement prévoit elle-même une obligation. Dans ce cas, l'action combinée de la possibilité conférée par l'article 65 du projet de loi et de la loi particulière prévoyant la communication du renseignement entraînera l'obligation de communiquer le renseignement. Par exemple, si le Vérificateur général exige des renseignements d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux en vertu de l'article 48 de la Loi sur le vérificateur général qui prévoit que les organismes «doivent, sur demande, permettre au vérificateur général de prendre [connaissance] et de tirer copie des registres, rapports, documents ou données, quelle qu'en soit la forme, relatifs aux travaux du vérificateur général en vertu de la loi, et lui fournir tout renseignement et explication s'y rapportant», l'organisme devra accéder à la demande et n'aura pas la discrétion de refuser. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 65?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, mon commentaire va porter, là, sur le «peut» versus le «doit», juste être sûre que je comprends bien. Puis la commissaire nous a fait un commentaire, et, selon elle, quand c'est requis par la loi, ça doit devenir une obligation. Mais là, dans l'explication, vous avez fait une distinction, donc je vais juste me permettre de relire rapidement parce que l'explication était beaucoup plus longue que l'article : «Un organisme peut communiquer un renseignement», on laisse une discrétion.

On dirait qu'en partant c'est comme une contradiction, là, «peut», on laisse une discrétion, mais le renseignement est nécessaire à l'application d'une loi. «...et qu'une communication, une transmission, une divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du renseignement est prévue expressément par la loi.» Mais il y a toujours une discrétion, malgré que ce soit nécessaire à l'application d'une loi, puis là vous avez donné l'exemple du Vérificateur général. Oui, il faut qu'on m'explique parce que je ne vois pas, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, c'est une possibilité qu'on ouvre, dans la loi sur les renseignements, que, lorsqu'il y a une autre loi qui prévoit une communication, on peut la faire. Dans l'autre loi, ça se peut que c'est écrit un «peut», ça fait que si un «peut»... et on ne peut pas présumer que l'autre loi va prévoir une obligation, donc, si c'est un «peut» dans l'autre loi, ça demeure un «peut», alors il y a une discrétion. Si, dans la loi particulière dans laquelle il y a une communication qui est prévue, c'est un «doit» qui est prévu, la commissaire santé au bien-être, ça en est un, exemple, le Vérificateur général, ça en est un autre, exemple, c'est écrit, dans ces deux lois-là, c'est écrit que le vérificateur ou la commissaire peut exiger des renseignements ou peut requérir ou... bon, je vous passe le terme exact, à ce moment-là, il y a un «doit» qui est prévu dans une loi particulière, mais c'est une obligation qui est prévue dans cette loi-là, donc la loi particulière prévoit un «doit». Puis ce que l'article 65 dit, c'est : Vous pouvez y répondre, mais le «doit» qu'il y a dans la loi particulière est une obligation, donc ce «doit»-là l'emporte, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, puis...

Une voix : ...

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est que ce n'est pas l'article 65 qui va donner l'obligation, c'est la loi particulière qui prévoit l'obligation qui donne l'obligation, c'est la Loi sur le vérificateur général, c'est la loi sur la commissaire santé au bien-être qui donne l'obligation.

Mme Setlakwe : Mais on parle du même organisme, là, j'essaie de voir pourquoi on n'a pas simplement dit... pour mieux calquer ou... pourquoi on n'a pas dit : L'organisme, s'il est requis en vertu d'une loi, doit le faire.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, il faut savoir aussi que l'article 65, c'est un calque d'un article, c'est un calque partiel, mais, pour cet aspect-là du «peut» versus le «doit», là, c'est un calque de la Loi sur l'accès qui prévoit ça, sauf que l'article 67 de la Loi sur l'accès, c'est que ce soit prévu expressément ou non. Puis nous, le cas où ce n'est pas prévu expressément, on l'a prévu un peu plus loin, mais il y a un mécanisme d'autorisation, comme on est dans les renseignements de santé, il y a un mécanisme d'autorisation supplémentaire qu'on est venu prévoir à un autre article pour le cas où ce n'est pas prévu expressément. Mais on reprend la mécanique, c'est-à-dire que, dans la Loi sur l'accès, c'est un «peut», alors que, dans d'autres lois, on pourrait avoir un «doit», mais le «doit» des autres lois demeure une obligation...

M. Caire : A préséance.

Mme G. Côté (Geneviève) : ...et a préséance sur le «peut».

Mme Setlakwe : A préséance. O.K. Bien là, je suis... j'adhère...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non, j'adhère, et c'est un très bon exemple de nous dire que la loi sur l'accès à l'information a un libellé identique, puis évidemment que...

M. Caire : Oui, mais dans la Loi d'accès, dans la loi n° 25, les deux cas sont prévus dans le même article, par contre. Dans la loi n° 25, ce que ça dit, c'est que ce soit prévu expressément ou non à la loi. Ici, on a séparé ça, donc, ici, c'est quand la loi le prévoit expressément, puis plus tard on a un article où... lorsque ce n'est pas prévu expressément dans la loi. Donc, on fait une distinction parce que, dans les renseignements de santé, lorsque ce n'est pas prévu expressément dans la loi, il y aura quand même un mécanisme de vérification, là, supplémentaire, compte tenu de la sensibilité des informations.

Mme Setlakwe : Je comprends, donc, là, on ne veut pas s'éloigner d'un... non, non, mais d'une pratique qui existe déjà ou d'un libellé qui existe déjà parce que, là, ça va créer des problèmes.

M. Caire : Deux régimes.

Mme Setlakwe : Oui, deux régimes, des problèmes dans le futur.

M. Caire : Mais, en même temps... mais, en même temps, on crée un régime qui est particulier pour les renseignements de santé, donc ce n'est pas toujours des copier-coller, là, il peut y avoir des aménagements, compte tenu que ce sont des renseignements qui ont une sensibilité particulière.

Mme Setlakwe : Là, je regarde un commentaire qui nous a été soumis : ajouter une précision visant à identifier les personnes et groupements autorisés à recevoir communication de renseignements ou une précision à l'effet que les organismes du secteur de la santé et des services sociaux sont inclus dans l'expression «une personne ou un groupement». Mais «personne ou groupement», c'est déjà défini?

M. Caire : Oui. Oui, oui.

Mme G. Côté (Geneviève) : On a répondu à ce commentaire-là dans un amendement à l'article 4.

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est juste qu'on ne l'a pas fait à cet endroit-là.

M. Caire : On a apporté les précisions...

Mme Setlakwe : Oui, ma mémoire me fait défaut, là, je retourne à 4, on avait ajouté... C'est parce que je n'ai pas les amendements ici.

Mme G. Côté (Geneviève) : On avait ajouté, là, que, lorsqu'on parle de personnes ou de groupements, de façon générale, les organismes du secteur de la santé et des services sociaux sont inclus là-dedans. Donc, ça répondait à la préoccupation de la Commissaire à la santé et au bien-être qui disait : Oui, moi, je suis un organisme du secteur de la santé et des services sociaux, quand on dit «personne ou groupement», est-ce que ça me vise, moi? Puis la réponse, c'est oui.

Mme Setlakwe : Expressément avec le...

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est pour ça qu'on avait fait l'amendement, là, pour éviter toute ambiguïté.

Mme Setlakwe : À l'article 4. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Et notre secrétariat, dans son grand souci d'efficacité, vient de mettre à l'écran l'article 4 en question.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Oui, c'est un gros morceau, ça : «Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient à une personne ou à un groupement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire à l'application d'une loi...» Il y en a beaucoup, des lois, au Québec, là. Est-ce que... est-ce que, par exemple, les lois fiscales s'appliquent ici? Parce que c'est l'application d'une loi.

M. Caire : C'est-à-dire qu'ici on parle des lois qui vont expressément mentionner qu'il y a une obligation de transférer des renseignements. Par exemple, lois fiscales, là, vous comprendrez que je n'ai pas toutes les lois en tête, mais on peut penser que, lorsque Revenu Québec exige de vous certains documents, bien, il faut les transmettre, il faut les transmettre, parce que, dans l'exercice de ses fonctions, Revenu Québec a besoin de ces informations-là, et c'est prévu, normalement, c'est prévu dans la loi constitutive de l'organisme. Là, ici, on fait référence au Vérificateur général, qui est un exemple qu'on connaît, vous et moi, un peu mieux et qui prévoit que, lorsque le Vérificateur général est en vérification et qu'il exige de vous des documents, vous devez... ou des renseignements de façon plus générale, je devrais dire, là, vous devez lui communiquer les renseignements qui sont nécessaires à l'exécution de son mandat.

M. Marissal : Oui, l'exemple n'est pas fortuit, là. Le Vérificateur général jouit généralement d'un préjugé assez favorable, là, on est assez content de ce que fait la Vérificatrice générale...

M. Caire : Oui, oui, Commissaire à la santé et au bien-être.

M. Marissal : ...généralement, un peu moins du fisc, là.

• (16 h 50) •

M. Caire : Bien, oui, non, je comprends, mais, en même temps, je veux dire, dans la mesure où c'est... l'idée, c'est de dire que, dans la mesure où c'est prévu dans sa loi constitutive, ce n'est pas... ce n'est pas laissé au choix, là, il n'y a pas de discrétion quant à la communication du renseignement, mais ici on parle d'organismes pour lesquels la loi le prévoit expressément.

M. Marissal : Et il doit y en avoir quand même un sacré paquet, de ces organismes. Parce qu'un organisme peut communiquer un renseignement, il faut qu'il lui soit demandé, il faut que le renseignement lui soit demandé, sinon il ne va pas le communiquer.

M. Caire : Non, non, il ne va pas décider un matin de se lever en se disant : Tiens, il me semble que je filerais pour t'envoyer des renseignements.

M. Marissal : Bien, c'est ça. O.K. Mais là vous me voyez venir, là, tu sais, les parties de pêche, là, on lance le filet, là, puis on voit ce qui ressort de l'eau, là, ça s'est déjà fait, là, puis généralement on essaie d'éviter ça.

M. Caire : Oui, mais l'organisme ne pourrait pas aller à la pêche, dans le sens où il faut que ce soit dans la réalisation de son mandat. Donc, si on est... évidemment, si on est dans un processus d'enquête, la Commission d'accès à l'information, bon, on peut penser à tous ceux qui ont des pouvoirs d'enquête, donc c'est quand même encadré, là, pour quelle raison tu le fais, pour... dans quel contexte. Il faut qu'il y ait une justification, là, tu ne peux pas... tu ne peux pas un matin te lever puis dire : Bien, il me semble que, toi, il faudrait que tu m'envoies telle, telle, telle information, puis j'ai le «doit», ça fait que...

M. Marissal : O.K. On continue : «Par exemple, un pouvoir permettant à la Commissaire à la santé et au bien-être d'obtenir des renseignements nécessaires à ses fonctions suffit à lui permettre d'obtenir des renseignements en vertu du présent article, dans la mesure où cette nécessité est démontrée.» Bon, de un, encore une fois, la Commissaire à la santé, ça va, là, elle fait des études, elle fait... son titre le dit, là, c'est plutôt sympathique. «Dans la mesure où cette nécessité est démontrée», à qui cela doit-il être démontré?

M. Caire : Bien, il y a toujours la Commission d'accès à l'information qui a son pouvoir d'enquête, de vérification et qui est aussi un tribunal, là, il y a le tribunal d'accès à l'information. Donc, à la limite, vous pourriez, vous pourriez dire : Bien non, moi, je ne te le donne pas, le renseignement, parce qu'il n'y a pas de nécessité. Puis là, bien, ça chemine au niveau de la Commission d'accès à l'information jusqu'au tribunal d'accès à l'information qui va rendre une décision...

Des voix : ...

M. Caire : ...mais qui va... mais l'arbitrage se ferait à la Commission d'accès à l'information, ultimement.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Me Côté.

Une voix : ...

M. Caire : Non, on avait un débat juridique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires, cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Oui, je veux juste être sûr de comprendre, là, puis de bien cerner la portée de cet article-là, là, parce que... Par ailleurs on dit : Si c'est prévu par la loi, là, puis qu'il n'y a pas d'exception, c'est nécessairement ça. Par ailleurs «l'article prévoit qu'un renseignement "peut" — puis c'est même mis entre guillemets, alors que "peut", nécessairement, veut dire que ce n'est pas une obligation — être communiqué, ce qui donne la permission et non l'obligation à l'organisme détenteur de communiquer le renseignement. Dans un tel cas, l'organisme détenteur conserve donc une certaine discrétion...» Ce n'est pas défini par un article de loi, ça, la discrétion, c'est nécessairement arbitraire.

M. Caire : Bien, le «peut»... le «peut» implique une discrétion. Parce que, si on ne veut pas qu'il y ait de discrétion, vous l'avez vu dans les articles précédents, on va dire, c'est «doit». Donc, «peut», ça veut dire qu'il y a quand même, pour l'organisme, une possibilité de dire : Bien, non, moi, je pense qu'il n'y a pas de nécessité ou, non, je pense que tu n'as pas besoin de ça dans l'exécution de ton mandat. Et là, bien là il y a des mécanismes qui s'enclenchent. Et, si la loi constitutive de l'organisme crée une obligation, c'est là, l'exemple qu'on donnait, à savoir le Vérificateur général, dans le cas du vérificateur, c'est prévu dans sa loi que, s'il te demande un renseignement, tu dois lui communiquer, donc, ça, ça a préséance sur le «peut».

M. Marissal : Oui. Je devrais commencer par le commencement, là : «Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient à une personne — ça, ça va, là — ou un groupement dans la...» Qu'est-ce que vous entendez par groupement? Ça englobe quoi, ça, qui?

Mme G. Côté (Geneviève) : Ça englobe tout ce qui n'est pas une personne physique, mais je vais essayer de développer un peu quand même. Ça peut englober, bien, un organisme, on peut penser à un organisme public, par exemple. Bon, le terme, de façon générale, peut viser... pourrait viser, là, une multitude de possibilités, que ce soit une société, une société en nom collectif, une société par actions, etc., là. C'est sûr que le cas particulier où une loi prévoirait une communication à une société par actions, je ne le vois pas, là, je ne crois pas que ça soit envisageable dans le cas particulier de cet article-là. Mais le mot «groupement» vise la généralité des possibilités de constitution juridique qui ne serait pas une personne au sens juridique du terme, là. Donc, c'est un terme habituel, là, pour viser une généralité. Mais, évidemment, dans ce cas-ci, dans le cas de l'application particulière de l'article 65, là, on pense, de façon plus générale, à une personne ou à un organisme public. C'est les cas auxquels on peut penser, là, d'application où une loi en particulier viendrait prévoir une communication.

M. Marissal : O.K. Bien, je vais y aller directement, là, il a été question... DPCP, police, on pourrait parler du fisc aussi. Non, le sous-ministre a l'air de dire non.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ce n'est pas dans leurs lois, ce n'est pas expressément prévu dans leurs lois. Ça fait que, je veux dire, si, un jour, le DPCP décide... mais là je ne comprendrais pas, là, mais le législateur global, là, changeait la loi complètement du DPCP pour lui donner des responsabilités en santé puis qu'il demanderait d'exiger, bien... mais là on est, tu sais, il n'y a pas de ça, vous comprenez? Ça fait que, quand tous les organismes que vous avez nommés n'ont pas d'exigence, n'ont pas de finalité, ça fait que je reviens à ce que le ministre disait, ils n'ont pas la finalité, ils n'ont pas le mandat puis ils n'ont pas expressément écrit dans leurs lois que je dois leur transmettre ça.

M. Marissal : O.K. Alors, prenons la CNESST.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui.

M. Marissal : Je présume que c'est assez rare que la CNESST communique ou cherche un renseignement pour dire : Je vous dois de l'argent parce que vous avez telle condition médicale. Je peux imaginer le contraire, par exemple, où la CNESST pourrait vraiment vouloir vérifier qu'il y a bel et bien condition médicale. Ça, ça s'applique ici.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si, dans sa loi, ils ont une...

M. Caire : Oui.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Excusez-moi.

M. Caire : Mais la réponse à votre question, ça s'applique avec le «peut».

Mme G. Côté (Geneviève) : Il ne faut pas juste qu'il y ait une finalité dans la loi, il faut qu'il y ait une communication prévue dans la loi. Ça fait que, si c'est juste que la CNESST, elle en a besoin pour l'exercice de ses fonctions, mais qu'il n'y a pas de communication ou autre action permettant d'en prendre connaissance, parce que, des fois, c'est écrit «transmission», des fois «communication», et autres synonymes, si ce n'est pas prévu expressément, on rentre dans un cas qu'on va... qui passe par une évaluation, qu'on va voir quelques articles plus loin. Mais, dans ce cas-ci, il faudrait vraiment qu'il y ait : La CNESST peut exiger, par exemple, là, puis c'est un cas hypothétique, là, ce n'est pas un article que je connais, là, mais du ministre de la Santé des renseignements pour telle affaire. Là, ce serait écrit «peut exiger du ministre de la Santé des renseignements», là, à ce moment-là, on rentrerait dans le cas d'application de l'article 65.

Un exemple, c'est un ordre professionnel, un ordre professionnel qui est en enquête, qui est un syndic d'un ordre professionnel, peut exiger des renseignements, peut... d'un de ses membres, donc peut aller plus loin, là, c'est écrit qu'il peut exiger, dans le Code des professions. Donc, on ne se pose pas la question à savoir, là : Oui, mais c'est-tu de façon générale, pour l'exercice de ses fonctions? Là, il y a un pouvoir qui est spécifique, donc on est plus dans cette eau-là. Quand on est pour la généralité des fonctions, il y a un autre article qui va venir avec des... avec plus de barèmes puis plus de balises, là.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres observations? Oui, chère collègue.

• (17 heures) •

Mme Setlakwe : Juste revenir à la commissaire et ses commentaires, je vois que j'en avais d'autres, je veux juste être sûre qu'on y a réfléchi. Elle, elle propose d'aller loin, là, elle dit qu'on «devrait modifier le libellé de 65 pour tenir compte de la nature particulière du mandat confié à certaines organisations et des pouvoirs qui leur sont conférés par leurs lois habilitantes».

Concernant la communication de renseignements, la commissaire recommande que soit définie l'expression «expressément prévue» de l'article 65 afin que celle-ci englobe de façon non équivoque les pouvoirs prévus à l'article 20 de la Loi sur le Commissaire à la santé et bien-être ou d'apporter tout changement qui aurait le même effet.

Vraiment, elle est venue nous faire un plaidoyer, elle a vraiment peur de ne pas avoir accès à toutes les données qui lui sont nécessaires pour remplir son mandat. Je pourrais tout vous lire, relire, là, en détail ce qu'elle met de l'avant, mais elle dit que l'expression porte à interprétation, ce n'est pas possible de savoir ce que ça signifie exactement, une loi peut octroyer à un organisme le pouvoir d'exiger la communication d'un ou de plusieurs renseignements clairement identifiés.

Bref, vous voyez où elle veut en venir, elle pense qu'il y a comme un flou puis qu'elle n'aura pas... qu'il faudrait être plus clair sur les renseignements qui doivent lui être communiqués, parce que sa loi habilitante, tu sais, elle a fait l'exercice de regarder sa loi habilitante puis elle pense qu'il y a peut-être des zones d'ombre.

M. Caire : Mais on a eu sensiblement un débat similaire, dans la loi n° 25, parce que, comme je dis, on reprend... même si on l'a séparé en deux, on reprend essentiellement des libellés qui existent à l'article 67 de la loi n° 25. Puis, en tout cas, nous, on en arrive à la conclusion que c'est suffisamment clair comme ça, ça ne laisse pas tellement de place, là, à...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 65?

Mme Setlakwe : Non, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Bien noté.

Sur ce, nous allons prendre une courte pause.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous avons quorum, nous pouvons poursuivre. Et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 66. Ça porte bonheur, ça, M. le ministre.

M. Caire : Ah! si vous le dites, M. le Président. Il manque juste un six pour que ça porte malheur, mais bon, c'est une autre question. Alors :

«66. Un organisme doit, avant de communiquer un renseignement à l'extérieur du Québec en vertu de l'article 65, s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a été réalisée, sauf dans un cas prévu à l'article 133 de la Loi sur la santé publique. L'article 40 s'applique à cette évaluation, avec les adaptations nécessaires.

«La communication peut s'effectuer si l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate, notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus. Elle doit faire l'objet d'une entente écrite qui tient compte notamment des résultats de l'évaluation et, le cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques identifiés dans le cadre de cette évaluation.»

Donc, cet article prévoit l'obligation pour un organisme qui déciderait de communiquer des renseignements à l'extérieur du Québec, en vertu de l'article 65, de s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a été réalisée au préalable, sauf exception. L'article 40 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lequel prévoit certaines caractéristiques que doit avoir une évaluation et certains éléments dont elle doit tenir compte, s'applique à l'évaluation réalisée en application du présent article.

Le second alinéa de l'article précise les conditions qui devront être rencontrées pour que la communication souhaitée puisse s'effectuer à la suite de l'évaluation, notamment qu'elle devra faire l'objet d'une entente écrite. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 66? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Non, je... Donnez-moi un instant, mais... Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je vois juste mal dans quel cas ça peut s'appliquer, là. Parfois, vous avez des exemples précis, là, qui m'aideraient à comprendre.

M. Caire : Bien, on a fait... on a parlé, notamment, des projets de recherche, on a parlé... Il peut avoir des ententes de collaboration éventuellement.

M. Marissal : C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue de Mont-Royal, ça vous va?

Mme Setlakwe : Oui. Donnez-moi un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Setlakwe : Non, mais, quand vous avez dit que ça s'applique à un projet de recherche, oui? Je ne suis pas sûre. Non, il me semble que la recherche, c'est prévu ailleurs. C'est là... C'est pour ça que je reviens avec.

M. Caire : Non, effectivement, vous avez raison, c'est la règle qui est calquée du projet de recherche, mais ça peut s'appliquer sur des ententes de collaboration, ça peut s'appliquer sur la transmission d'informations au gouvernement fédéral, par exemple, ou à une autre province.

Mme Setlakwe : Auquel cas, là, on utilise le régime de 40.

M. Caire : Qui est prévu à l'article 40.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 66?

Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'étude de l'article 70.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, on est dans la communication nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise. L'article 70 se lit comme suit :

«Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient à une personne ou à un groupement à qui il confie l'exercice d'un mandat ou avec qui il conclut un contrat de service ou d'entreprise, autre que celui visant la prestation de services de santé ou de services sociaux, lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ce mandat ou à l'exécution de ce contrat.

«Un tel mandat ou un tel contrat doit être, selon le cas, confié ou conclu par écrit et, lorsque la personne ou le groupement à qui il est confié ou avec qui il est conclu n'est pas un organisme, prévoir, sous peine de nullité :

«1° les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat;

«2° les mesures qui doivent être prises par la personne ou le groupement pour s'assurer, en tout temps, pendant la durée de l'exercice du mandat ou de l'exécution du contrat :

«a) du respect de la confidentialité [des renseignements];

«b) de la protection de ces renseignements, lesquelles mesures doivent être conformes aux règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 83 et aux règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu de l'article 89;

«c) que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice du mandat ou l'exécution du contrat;

«3° les obligations suivantes que doit respecter la personne ou le groupement qui exerce le mandat ou qui exécute le contrat :

«a) transmettre à l'organisme, avant toute communication, un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué ou qui peut l'utiliser dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution du contrat;

«b) utiliser uniquement des produits ou services technologiques autorisés par l'organisme pour recueillir le renseignement, le conserver, l'utiliser ou le communiquer lorsque le mandat est exercé ou lorsque le contrat est exécuté à distance;

«c) aviser sans retard le responsable de la protection des renseignements de l'organisme de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une des obligations relatives à la protection du renseignement prévues par l'entente;

«d) permettre à l'organisme d'effectuer toute vérification ou toute enquête relative à la protection du renseignement;

«e) transmettre à l'organisme, sans frais, tout renseignement obtenu ou produit dans l'exercice du mandat ou l'exécution du contrat, et ce, chaque fois qu'il le requiert;

«f) ne pas conserver le renseignement au terme du mandat ou du contrat et le détruire de façon sécuritaire.

«La personne ou le groupement qui s'adjoint un tiers pour exercer un mandat ou pour exécuter un contrat de service ou d'entreprise doit en donner avis à l'organisme concerné. Le tiers est soumis aux mêmes obligations que celles qui sont imposées à la personne ou au groupement conformément au deuxième alinéa. Toutefois, l'engagement de confidentialité prévu au sous-paragraphe a du paragraphe 3° de cet alinéa [de] l'avis prévu au sous-paragraphe c de ce paragraphe doivent être transmis par le tiers à cette personne ou à ce groupement.»

Alors, M. le Président, le présent article introduit la sous-section 3 de la section III du chapitre VI de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lequel porte sur les cas de communication de renseignements nécessaires à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise.

L'article prévoit donc la possibilité pour un organisme de communiquer des renseignements qu'il détient à une personne ou à un groupement à qui il confie l'exercice d'un mandat ou avec qui il conclut un contrat de service ou d'entreprise, autre que celui visant la prestation de services de santé ou de services sociaux. Il s'agit d'une reprise des règles actuelles prévues notamment par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Enfin, l'article précise qu'un tel mandat ou un tel contrat doit être, selon le cas, confié ou conclu par écrit. Lorsque la personne ou le groupement à qui les renseignements seront communiqués n'est pas un organisme du secteur de la santé et des services sociaux, l'article précise également que le mandat ou le contrat doit prévoir certains éléments énumérés aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa. Ces éléments sont essentiels à la validité du contrat... du mandat ou du contrat et ils visent à assurer une protection adéquate aux renseignements communiqués.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Le secrétariat souhaitait que vous relisiez l'article. Non, non, non. Ce n'est pas vrai.

Alors, y aurait-il des commentaires?

M. Caire : Je prends en délibéré.

Mme Setlakwe : Je ne pense pas. Ce que je retiens surtout, bien, c'est ça, c'est que c'est pour assurer une protection, si jamais il y a un mandat, et que c'est un régime qui semble exister déjà en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

M. Caire : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : «...un mandat ou avec qui il conclut un contrat de service ou d'entreprise, autre que celui visant la prestation de services de santé ou de services sociaux», on pense à quoi, là, puisque c'est un truc connu et classique, là, d'après ce que vous dites, là?

M. Caire : Système d'information, par exemple, selon... Bien, en fait, je vais laisser Me Côté, parce qu'elle me souffle à l'oreille.

M. Marissal : C'est votre expertise, ça.

M. Caire : Je suis moins...

M. Marissal : C'est votre expertise, ça.

M. Caire : Oui, mais je suis moins familier avec les contrats qui se donnent au niveau de la santé. Donc, je vais laisser Me Côté ou M. le sous-ministre adjoint répondre.

M. Marissal : Oui. Merci.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, ça peut être un contrat pour la création ou l'exploitation d'un système d'information, par exemple, pour... On veut développer quelque chose puis on fait affaire avec une entreprise puis que ça implique qu'il y ait des renseignements de santé qui sont dans le système, bien, il faut avoir un contrat écrit et un contrat assez béton en matière de protection des renseignements personnels. Le prestataire de services, dans ce cas-là, le détient... va détenir des renseignements avec un chapeau de l'organisme qui les lui a communiqués. Il ne les a pas pour lui-même, il les a juste en tant que prestataire de services.

Mais il faut venir baliser tout ça dans un contrat. Puis les clauses, là, qu'on prévoit, là, qui sont obligatoires, sont des clauses qui sont très, très fortement inspirées et reprises, là, de ce qu'on a dans la Loi sur les services de santé et services sociaux. On a un peu adapté le vocabulaire, là, mais c'est quelque chose de standard.

M. Marissal : O.K. Par exemple, la bonne vieille saisie de données, là. Évidemment, il faut bien saisir les données, puis c'est les données du réseau, là, et... O.K. Qui est responsable, ultimement, en cas de pépin, de fuite, là? Vous l'abordez, là, mais il est tellement long, l'article, que j'essaie de retrouver où, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est...

M. Caire : Bien, j'imagine, c'est toujours la plus haute autorité de l'organisme.

M. Marissal : C'est ça. «Aviser sans retard le responsable de la protection des renseignements de l'organisme de toute violation ou tentative...» Ça, c'est après le cas, c'est après le cas.

M. Caire : Dans le cas où il y aurait eu un incident, oui, là, c'est le responsable de la protection des données. Mais ça, c'est dans le cas d'un incident.

M. Marissal : C'est bien. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

L'article 70...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! excusez-moi, chère collègue. Je vous en prie.

Mme Setlakwe : Dans le troisième paragraphe du deuxième alinéa, là, on fait une liste des obligations que doit respecter le mandataire. «b) utiliser uniquement des produits ou services technologiques autorisés par l'organisme pour recueillir le renseignement, le conserver, l'utiliser ou le communiquer lorsque le mandat est exercé ou lorsque le contrat est exécuté à distance.» Ça, ça ne posera pas de problème? Ça...

M. Caire : Bien, en fait, non. Vous avez des dispositions, d'ailleurs, qui permettent au ministre de... bien, ministre de la Santé, d'homologuer certains types de produit, donc, qui seront utilisés à l'intérieur du réseau. Il y a une homologation qui est prévue.

Mme Setlakwe : Donc, des spécs, comme on dit, qui seront communiqués.

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est ça. Exact.

Mme Setlakwe : Vous devez utiliser telle affaire.

M. Caire : Tel ou tel produit ou tel ou tel... Parce que, bon, il y a une question de standards, d'interopérabilité, de sécurité aussi, là, parce que, bon, il y a des... il y a des produits qui peuvent présenter des brèches de sécurité avérées qu'on... dont on va refuser l'utilisation.

Mme Setlakwe : Mais merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. L'article 70 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 71.

M. Caire : «71. Avant de confier un mandat ou de conclure un contrat de service ou d'entreprise impliquant une communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec, l'organisme qui le détient doit s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a été réalisée. L'article 40 s'applique à cette évaluation, avec les adaptations nécessaires.

«Le mandat ne peut être confié ou le contrat conclu que si l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate, notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus. L'entente visée à l'article 70 doit alors tenir compte notamment des résultats de l'évaluation et, le cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques identifiés dans le cadre de cette évaluation.

«Il en est de même lorsque l'organisme confie à une personne ou à un groupement à l'extérieur du Québec la tâche de recueillir, d'utiliser, de communiquer ou de conserver pour son compte un renseignement.»

Donc, cet article prévoit l'obligation pour un organisme qui voudrait confier un mandat ou conclure un contrat de service ou d'entreprise en vertu de 70 qui impliquerait une communication de renseignements à l'extérieur du Québec de s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a été réalisée au préalable. L'article 40 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lequel prévoit certaines caractéristiques que doit avoir une telle évaluation et certains éléments dont elle doit tenir compte, s'applique à l'évaluation réalisée en application du présent article.

Le second alinéa de l'article précise les conditions qui devront être remplies pour que le mandat puisse être confié ou le contrat conclu à la suite de l'évaluation. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Non. Je pense qu'il fallait prévoir un régime si la donnée se... O.K., si on a affaire à une communication à l'extérieur du Québec. Ça me semble... Ça me semble adéquat.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Pour reprendre l'exemple qu'on... dont on débattait tout à l'heure, là, dont on parlait, il n'y a pas eu de débat, là, mais... bien, ces données, par exemple... Puis c'est un débat qu'on a déjà eu. Ça, c'est... Il y a eu vraiment un débat, là, la dernière législature, là-dessus, là, souvenez-vous, il y avait même des considérations d'ALENA là-dedans, à savoir que, si on donnait des contrats à Amazon, aux États-Unis, on est tenus de donner les renseignements. Vous vous souvenez de ça, M. le ministre. Je pense qu'on...

M. Caire : Je m'en souviens comme si c'était hier.

M. Marissal : ...on en a largement parlé.

Je veux juste voir comment est-ce qu'on s'assure qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée... On en a parlé précédemment mais... Là, on sous-traite, là. Puis on n'est pas dans le domaine de la recherche ou de partage de données dans le cas de recherches, là. Ce serait sous-traité par contrat.

M. Caire : Voilà. Mais l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée va répondre aux mêmes obligations que si cette évaluation-là était faite dans les autres cadres où les évaluations sont requises. Donc, le fait que ce soit un contrat à l'extérieur du Québec ne changera pas les critères de validité de l'évaluation qui sera faite. Et, pour que le contrat puisse être signé, évidemment, les conclusions de l'évaluation devront être positives.

M. Marissal : Ce dont on a discuté à 40, là, que...

M. Caire : Ce dont on a discuté à 40...

M. Marissal : Je viens de revenir à 40, là. C'est bon.

M. Caire : ...plus le fait qu'au niveau du régime des protections on s'entend que le contrat devra prévoir contractuellement un régime de protection qui va nous donner l'équivalent de ce qu'on retrouverait au Québec.

M. Marissal : Par contrat.

M. Caire : Par contrat.

M. Marissal : O.K., mais il y a une partie... je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a une partie acte de foi là-dedans.

M. Caire : Bien, en fait, on reprend les dispositions qui avaient été mises de l'avant dans la loi n° 25. On reprend ces mêmes dispositions là. Donc, il y a une concordance. Et là on est vraiment dans les mêmes dispositions qui sont importées dans la loi. Mais, je vous dirais, ça a été quand même, là... On l'a évalué, on le teste, pas en santé, évidemment, là, mais dans d'autres services gouvernementaux, notamment l'infonuagique, où ces dispositions-là sont mises de l'avant.

• (17 h 30) •

M. Marissal : Vous le testez. C'est ça que vous dites?

M. Caire : Oui. Oui, oui, vraiment. Oui.

M. Marissal : O.K. Puis... Donc, la porte n'est pas fermée à faire la même chose avec les renseignements de santé, mais dans un contrat à l'extérieur.

M. Caire : Non, effectivement.

M. Marissal : O.K. Si vous le testez, effectivement, c'est que vous voulez tester la faisabilité puis la...

M. Caire : On teste la robustesse du mécanisme contractuel.

M. Marissal : La probité de la chose, oui.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : O.K. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : ...sur 71?

Cet article est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 72...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, sur division, hein?

M. Caire : Oui, M. le Président. Excusez-moi, j'ai-tu...

Le Président (M. Simard) : Non, c'est adopté, mais sur division. C'est ce que je comprends, cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Caire : Oui. Alors, on arrive là, aux communications autorisées par le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, M. le Président. Donc :

«72. La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère de la Santé et des Services sociaux en application du paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement — ci après la LGGRI — est chargée d'autoriser les communications prévues à la présente sous-section.»

Donc, le présent article introduit la sous-section 4 de la section III du chapitre VI de la Loi sur les renseignements de santé et services sociaux, laquelle porte sur les communications devant être préalablement autorisées par le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Ce rôle s'ajoute au rôle de ce gestionnaire, prévu à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement — LGGRI — et en est distinct. Il a simplement été décidé de l'octroyer à la même personne étant donné la complémentarité des deux rôles.

À noter toutefois qu'on vise directement ici le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère, et ce, même si ces organismes du secteur de la santé et des services sociaux pourraient avoir leurs propres gestionnaires au regard de la LGGRI.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Oui, juste un petit instant.

(Consultation)

Mme Setlakwe : ...un article introductif de la section?

M. Caire : Oui. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Je n'ai rien pour le moment, là. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la députée.

Mme Setlakwe : C'est toujours important de se resituer. Là, ici, on est dans quel contexte dans cette section-là, là?

M. Caire : Bien, c'est un peu ce que je vous expliquais. La LGGRI prévoit qu'il y a au gouvernement du Québec un gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale qui... Ce rôle-là est attribué au DPI, au dirigeant principal de l'information, qui est mon sous-ministre, dans les faits. Ce rôle-là implique qu'il y a des gestionnaires délégués. Donc, techniquement, chaque ministère de portefeuille a un gestionnaire délégué à la donnée numérique gouvernementale. Donc, techniquement, il y en aurait un pour la Santé. Maintenant, l'article vient, ici... Hein?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, oui, c'est ça. Vous avez le gestionnaire délégué de la donnée numérique gouvernementale. Mais, compte tenu qu'on est dans un régime particulier, au niveau de la santé, on donne un pouvoir, au gestionnaire délégué à la donnée numérique gouvernementale, d'autorisation de communication des renseignements. Ce rôle-là est fusionné à celui qui est prévu à la LGGRI. Donc, c'est une seule et même personne qui va exercer le rôle qu'on prévoit à l'article 72, rôle qui est défini dans la LGGRI, à l'article 12.13. Donc, il y a des responsabilités qui sont prévues à la LGGRI, à l'article 12.13, au gestionnaire délégué. Il y a une responsabilité qui est prévue au gestionnaire délégué par le projet de loi n° 3, à l'article 72. Mais ces deux rôles-là vont être assumés par une seule et même personne.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. Au niveau de la communication, c'est... c'est ça.

Mme Setlakwe : C'est l'article qu'on va étudier...

M. Caire : Oui. C'est ça.

Mme Setlakwe : ...immédiatement.

M. Caire : Après. Bien, c'est...

Mme Setlakwe : Tout de suite, oui, parce que je n'ai pas d'autre commentaire. Donc ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 73.

M. Caire : «73. Une personne ou un groupement visé au deuxième alinéa peut demander au gestionnaire l'autorisation de recevoir communication d'un renseignement détenu par un organisme, dans les cas suivants :

«1° il est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, sans que sa communication, sa transmission, sa divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du renseignement soit prévue expressément par la loi;

«2° il est nécessaire à la réalisation de sa mission ou de son objet, à l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion;

«3° sa communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«4° sa communication est justifiée par des circonstances exceptionnelles.

«Peuvent demander une telle autorisation les personnes ou les groupements suivants :

«1° un organisme;

«2° un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) qui n'est pas un organisme du secteur de la santé et des services sociaux;

«3° un ordre professionnel;

«4° un autre organisme... un organisme d'un autre gouvernement.»

Donc, le présent article prévoit les cas pour lesquels une communication de renseignements détenus par un organisme du secteur de la santé et des services sociaux peut être autorisée par le gestionnaire. Ces cas sont repris des lois qui encadrent la protection des renseignements personnels, telle que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Enfin, l'article prévoit qui sont les personnes ou les groupements pouvant formuler une telle demande au gestionnaire. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Oui. J'essaie de voir quel exemple on pourrait utiliser pour illustrer, là, une demande ici, en vertu de 73.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Bien, admettons, on parlait de la SAAQ ou de la CNESST, il n'y a rien qui, expressément, prévoit, à moins que... Je ne connais pas la loi par coeur, de ces deux endroits-là, là, mais... Ou on pourrait prendre la RAMQ, par exemple. La RAMQ est venue en consultations particulières pour dire qu'il y avait certains programmes qui lui seraient bénéfiques. La RAMQ, encore une fois, n'a rien dans sa loi qui dit expressément qu'elle doit recevoir de l'information. La RAMQ pourrait venir voir le délégué de l'information pour lui dire : Écoutez, on a tel programme, on pense que ce serait au bénéfice du citoyen s'il pouvait obtenir l'information.

Et là, à ce moment-là, il doit y avoir toute l'évaluation d'est-ce que, véritablement, il y a, comme le ministre faisait... le bénéfice du citoyen versus la protection des renseignements personnels, qui doit être jugé, à ce moment-là, et ça donne une idée. Il y a plusieurs de ces organismes-là. La SAAQ pourrait faire la même chose, parce qu'elle pourrait dire : Bien, j'aurais besoin de tel renseignement, ça aiderait beaucoup, tu sais. Puis là, bien, ça va être au ministère d'évaluer le bénéfice pour le citoyen versus la protection des renseignements personnels.

Mme Setlakwe : Bien oui, donc c'est comme ça qu'on va...

M. Caire : Bien, en fait, au gestionnaire délégué...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui, pardon, au gestionnaire délégué. Excusez-moi.

M. Caire : Ça va être au gestionnaire délégué de faire l'évaluation.

Mme Setlakwe : De faire l'évaluation. O.K., là, je comprends bien. Puis effectivement on veut justement que les différents... tu sais, le bras gauche parle au bras droit puis qu'il y ait une meilleure efficience de... ou système en général.

M. Caire : Mais on vient donner une responsabilité spécifique à un officier spécifique. Donc, il y a aussi la notion de la responsabilité qui échoit à la fonction, à l'officier en question. Parce que, souvent, on pose la question : O.K., mais qui est responsable de faire ça?

Mme Setlakwe : Oui.Puis là on le dit spécifiquement à 72.

M. Caire : Là, il est spécifiquement identifié. Voilà.

• (17 h 40) •

Mme Setlakwe : Très bien. Non, moi, ma seule question serait la suivante, là. Je regarde, encore une fois, les commentaires qui ont été soumis par la commissaire, qui demande de soustraire... bon, 72 à 82, là, donc c'est le régime qu'on est en train d'étudier, «soustraire les organismes ayant des fonctions relatives à l'évaluation des services de santé et des services sociaux du pouvoir discrétionnaire du responsable ministériel des accès. Ces articles-là — 72 à 82 — prévoient un second mécanisme d'accès aux renseignements de santé par une personne ou un groupement lorsqu'une des situations suivantes est rencontrée...» Mais là, pas besoin de répéter, mais elle semble donc dire que... «Nous relevons que le projet de loi attribue un large pouvoir discrétionnaire au responsable ministériel — ah! bien — notamment par les articles qui suivent», là. On va y arriver. Mais vous voyez que la commissaire, tout de suite, là, par rapport à cette rubrique-là, elle sent que... elle dit que c'est difficile pour elle de se prononcer, qu'il y a trop d'éléments qui vont déterminer ultérieurement. En tout cas, juste avoir une première impression de votre réaction par rapport à cette préoccupation-là.

M. Caire : Oui, bien, j'entends la crainte de la commissaire, mais je ne la partage pas dans le sens où, dans le cas précis de la Commissaire à la santé et au bien être, je veux dire, les renseignements doivent lui être fournis, là. Ici, on parle du gestionnaire qui aurait à évaluer si un renseignement peut être communiqué à un organisme dans un contexte autre que celui d'un officier dont les pouvoirs sont quand même assez clairs. En fait, je vous dirais qu'a contrario, moi, je pense que ça va faciliter l'accès, parce que, pour le gestionnaire, ça va être clair que l'information doit lui être communiquée, et donc la décision coule de source, là. C'est un peu ce qu'on se disait tout à l'heure, le «doit» qui a préséance sur le «peut». Ici, là, le «doit» de la commissaire va l'emporter sur la discrétion du gestionnaire.

Dans le fond, la discrétion du gestionnaire vise surtout des organismes où ce n'est peut-être pas aussi clair que ça et où, là, il faut évaluer en fonction des critères qui sont de 1° à 4°, là. Est-ce que c'est dans l'exercice d'une loi? Est-ce que c'était manifestement au bénéfice du... Alors là, on lui met des critères. Mais, dans le cas de la Commissaire à la santé et au bien-être, là, on n'est pas là. Il faut lui donner, c'est comme...

Mme Setlakwe : On n'est pas là.

M. Caire : Même exemple qu'on donnait tout à l'heure avec la Vérificatrice générale. Si la vérificatrice est dans son mandat de vérification, elle a les pouvoirs d'avoir accès aux informations nécessaires à la réalisation de son mandat. Donc là, on ne se pose pas la question.

Mme Setlakwe : Très bien. J'en ai une autre. Le conseil de protection des malades vient nous dire, par rapport à 73 : «Échanges avec les autres gouvernements. Il faudrait privilégier le partage des données entre les provinces et le gouvernement fédéral, sans pour autant négliger les échanges internationaux, et en faire l'objet d'une mention spécifique. Le Conseil de protection des malades estime que le partage des données entre les provinces et le gouvernement fédéral doit être privilégié», bon, ça, je l'ai dit. «Lamentablement, le Registre québécois du cancer n'a pas été mis à jour depuis 2013 et ne partage pas ses données avec le registre canadien. Cela doit être corrigé au bénéfice des chercheurs et des usagers.»

M. Caire : Bien, ça, c'est... en fait, on va le régler avec l'adoption de la loi, là. Les différents articles qu'on vient d'adopter sur la communication... Évidemment, il y a quand même, là, des critères à respecter au niveau de la vie privée, et tout ça, mais les différents articles, et incluant celui-là, visent justement à pallier à cette situation-là.

Mme Setlakwe : Je ne sais pas. Oui?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Effectivement, tous les groupes de protection du cancer sont venus faire ce point-là. Mais là vous jugez que le nouveau régime va pallier...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : ...à cette lacune? Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. On va continuer là-dessus, là. La CAI, Commission d'accès à l'information, écrivait ceci, là, dans son mémoire : «Bien que la commission puisse comprendre les bénéfices pour le patient que les renseignements de santé le concernant puissent circuler entre les intervenants et les organismes du secteur de la santé, avec et parfois sans son autorisation, elle comprend plus difficilement le choix qui a été fait d'également permettre la communication de renseignements de santé vers tous les organismes publics et les organismes d'un autre gouvernement à des fins non reliées à la santé.» Je vais poursuivre après, mais la... je ne sais pas si c'est une critique ou, enfin, l'observation, ici, me semble quand même légitime, là.

M. Caire : Bien, en fait, quand on regarde les cas qui sont définis par l'article 73, on dit : «Il est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, sans que sa communication, sa transmission, sa divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du renseignement soit prévue expressément à la loi.» Ça, c'est le libellé. Puis écoutez, là, la CAI est cohérente, elle a eu les mêmes observations avec la loi n° 25, mais le Barreau avait une vision différente, là, donc... Parce qu'il faut comprendre que ça, c'est le libellé qui existait, que nous avons... Nous avons eu la tentation de le modifier pour dire que ça devait être expressément prévu à la loi. Le Barreau nous enjoint de ne pas faire ça, pour des raisons qu'ils nous ont expliquées et qui avaient bien du bon sens, donc nous sommes revenus au libellé initial dans ce cas-là.

Dans le deuxième paragraphe : «Il est nécessaire à la réalisation de sa mission ou de son objet, à l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Donc, ici, on est dans un contexte qui est quand même très circonscrit, là, où on dit : Bien, moi, je veux dire, pour l'exécution de ma mission, j'ai besoin de ces informations-là. Et on retourne au gestionnaire délégué qui aura le mandat d'autoriser la communication ou non. Donc, ça lui donne des barèmes. Lui, dans l'autorisation qu'il donnera ou qu'il refusera, aura à évaluer si les critères sont rencontrés. Donc, est-ce que c'est dans sa mission? Est-ce que cette information-là est nécessaire à sa mission? Est-ce que cette communication-là est au bénéfice des citoyens?

Et là je vous redonne un exemple qui a daté... Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le député, à l'époque, le fédéral avait un programme pour les aînés, bon, qui rencontraient certaines conditions. Ce programme-là n'était absolument pas utilisé, les sommes n'étaient absolument pas décaissées, parce que personne n'était au courant que le fédéral avait mis ces...

M. Marissal : Vous parlez du Supplément de revenu?

M. Caire : Exactement. Vous vous en... Et donc on pourrait penser, par exemple : Est-ce qu'il serait manifestement au bénéfice des individus visés par le programme d'être avisés que ce programme-là existe, dans un système où on communique texto, courriel, sans hyperlien? Commentaire strictement personnel, là. Mais dire : Bien, écoutez, ce programme-là est disponible. Mais, pour être capable de les aviser de cette situation-là, encore faut-il que je sache ce qui correspond aux critères d'éligibilité, par exemple. Et donc, là, on pourrait dire : Bien, écoutez, c'est... moi, je pense que, dans l'exercice du programme, c'est manifestement au bénéfice de la personne concernée.

On parle d'une circonstance exceptionnelle, c'est-à-dire que le programme est récent, il vient d'être annoncé, il n'est pas connu. Bon, alors, c'est un cas de figure où le gestionnaire délégué à la donnée numérique gouvernementale pourrait dire : Oui, là, je pense que d'autoriser la communication est une bonne chose. Il faut comprendre qu'il y a un officier qui porte un jugement là-dessus puis qui va dire : Je reconnais l'utilité de ça, en fonction des critères que vous mettez en place. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Marissal : Oui, sauf que, là, vous prenez un exemple au fédéral, ça nous...

M. Caire : Bien, on a connu le pendant au provincial, là.

M. Marissal : Oui, mais...

M. Caire : Les suppléments de revenu, ce n'est pas...

M. Marissal : C'est parce que j'essaie de voir plus précisément ici. Moi, ce que j'avais compris du programme de Supplément de revenu du fédéral, c'était essentiellement un problème de communication vers les contribuables, là, vers les citoyens. Prenons un exemple au Québec, là, je ne sais pas moi, une...

M. Caire : Crédit d'impôt.

M. Marissal : ...un crédit d'impôt ou un abattement fiscal en raison de l'aménagement d'une maison pour handicap ou pour... Allez-y.

• (17 h 50) •

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Bien, si vous me permettez, M. le député, là, puis je ne veux pas présumer de l'adoption de la loi, mais, admettons, on a discuté de quelque chose, c'est que la CAI voit le mandat du service de santé, je trouve, des fois, à mon avis très personnel, un peu restreint. Je vais vous donner un exemple où... l'Éducation, n'est-ce pas, l'Éducation. Donc, on a un programme, maintenant au ministère de la Santé, qui s'appelle Agir tôt. Le but est d'être capable de diagnostiquer le plus rapidement possible des jeunes enfants avec des retards de développement. Je n'ai pas la capacité de transférer cette information-là à l'Éducation. L'Éducation a besoin quand même aussi de cette information-là dans une forme très spécifique.

Tu sais, la CAI disait : Mais dans quel autre organisme pourrait-on envoyer des renseignements de santé? Ça fait que je ne dis pas que je transférerais... Là, tout ceci est très théorique, là, mais vous parlez d'un sujet où il y aurait deux instances qui doivent se parler pour le bénéfice du patient. C'est un excellent exemple. C'est cette idée que je serais capable, à ce moment-là, de regarder avec l'Éducation, dire qu'est-ce qu'ils ont exactement besoin, qu'est-ce qu'ils n'ont pas besoin, qu'est-ce qu'on envoie, qu'est-ce qui respecte le... mais qui leur permet, eux, d'accueillir des enfants avec des retards de développement, puis d'être déjà capables de préparer des plans, puis d'être capables de travailler avec ça de ce côté-là.

Ça fait que, des fois, ça... Puis je ne suis pas allé plus loin, il n'y a pas eu d'adoption de la loi, mais ça, ça me semble être un excellent exemple où deux ministères peuvent travailler ensemble avec des renseignements de santé que je ne pourrais pas envoyer aujourd'hui.

M. Marissal : O.K. L'exemple est bon, là, mais j'essaie de voir autre chose où il y aurait des échanges de renseignements qui ne sont pas nécessairement au bénéfice de la personne. Ce n'est pas là que je vais aller pour tout de suite, là. Regardez, je vais vous la lire, la recommandation de la CAI. On va partir de là, ça va être plus simple, là : «La commission recommande de revoir la pertinence de permettre la communication de renseignements de santé dans les situations prévues à l'article 73, particulièrement lorsque ces communications ne visent pas des finalités en lien avec celles du projet de loi. À tout le moins, seuls le ministère de la Santé et des Services sociaux et les organismes du secteur de la santé prévus à l'annexe I devraient pouvoir communiquer des renseignements aux fins prévues à cet article.» La CAI suppute qu'il y aura d'autres organismes qui ne sont pas dans le giron de la Santé.

M. Caire : C'est vrai.

M. Marissal : Par exemple?

M. Caire : Bien, l'Éducation, ce que le sous-ministre adjoint vient de nous donner comme exemple, c'est le ministère de l'Éducation.

M. Marissal : Oui, mais le ministère de l'Éducation est le réceptacle, c'est le demandeur. Il ne le diffuse pas, le renseignement, après.

M. Caire : Non, mais ici, c'est dans quels cas le gestionnaire délégué à la donnée numérique peut autoriser la communication. Donc, ici, on est dans un cas où le ministère aurait besoin de cette information-là. Actuellement, on ne peut pas lui communiquer les informations. Après l'adoption de la loi, en vertu de l'article 73, le gestionnaire aurait à évaluer si cette information-là, il peut la communiquer. Est-ce que ça répond aux critères qui sont établis par 73? La réponse est oui, donc, O.K., je vous communique les informations. Ce que la CAI dit, c'est que cette communication-là ne devrait se limiter qu'aux seuls organismes qui sont du réseau de la santé. Or, le ministère de l'Éducation n'est pas dans le réseau de la santé. Donc, selon la CAI, on ne devrait pas communiquer ces renseignements-là au ministère de l'Éducation, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

M. Marissal : Attendez, là : «Seuls le ministère de la Santé et des Services sociaux et les organismes du secteur de la santé devraient pouvoir communiquer...» Communiquer.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça, communiquer.

M. Marissal : O.K., mais le ministère de l'Éducation ne communiquera rien, il va recevoir.

M. Caire : Non, non, non, mais, dans le cas, l'exemple qui est donné, le ministère de la Santé communique les informations au ministère de l'Éducation.

Mme G. Côté (Geneviève) : ...

M. Caire : Non mais, c'est ça...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...

M. Caire : Oui, oui, oui. Oui, mais, pour les fins de la discussion...

Mme Setlakwe : ...

M. Caire : Oui, vas-y... allez-y dans le micro.

Mme Setlakwe : On aimerait ça, là. Non, non, mais on apprécie l'exemple, puis je me permets, là, soulevé par M. Kobrynsky, puis je pense que c'est intéressant qu'on boucle la boucle. J'aimerais ça, l'entendre, la mécanique.

Mme G. Côté (Geneviève) : Pour reprendre... toujours dans le même exemple, les renseignements d'Agir tôt, ce sont des renseignements où il y a un système... un programme du ministère, mais il reste que ce sont les renseignements qui sont collectés au niveau des établissements parce que c'est des services qui sont rendus par les établissements. Donc, les renseignements d'Agir tôt ne sont pas individuellement détenus par le... ne sont pas collectivement détenus par le ministère de la Santé. Ça reste des renseignements d'établissement. La commission, si elle dit... La Commission d'accès à l'information, si elle dit : C'est seulement les renseignements du ministère et les organismes de l'annexe I qui pourraient être communiqués, ça veut dire que les renseignements d'Agir tôt, qui sont des renseignements d'établissement, ne pourraient pas être communiqués si on fait le changement demandé par la commission.

Donc, pour reprendre l'exemple, là, ce serait... si l'article est adopté et que la loi est adoptée telle quelle, là, le ministère de l'Éducation pourrait demander à M. Kobrynsky l'autorisation d'accéder aux renseignements, et qui pourra l'évaluer selon les mécanismes, puis il y a différents critères qui sont prévus aux articles qui suivent, là, mais il pourra l'évaluer et pourra l'autoriser à obtenir des renseignements des établissements. Donc, d'où l'importance, là, d'avoir le spectre complet des renseignements et pas juste les renseignements qui sont déjà détenus par le ministère. Parce que le ministère, il n'a pas tout. Il y a certains renseignements de santé qui sont détenus par le ministère et par, bon, l'INESSS, l'INSPQ, etc., mais il y a un grand bassin de renseignements qui ne se trouvent pas à ce niveau-là et qui ont quand même leur pertinence.

M. Marissal : C'est très clair, ce que vous dites, merci, c'est très clair. En fait, la clé ici, c'est l'annexe I, là, que je n'ai évidemment pas devant moi, là, je ne l'ai pas étudié dans le menu détail, là, mais ce que j'entends par là, c'est que le ministère de l'Éducation est demanderesse. Elle veut avoir l'information, mais évidemment elle ne la communique pas, ça fait que ça ne s'applique pas. C'est dans le cas d'un autre organisme qui n'est pas directement dans l'annexe I ou qui n'est pas le ministère en soi. Puis là j'interprète ce que la CAI dit, ce n'est pas moi qui le dis, là, j'essaie juste de voir si sa crainte est fondée. Ce qu'elle dit, elle, c'est que ça devrait se maintenir au ministère seul et les organismes de l'annexe I.

M. Caire : Bien, c'est là où je vous dis : Je pense que non. Parce qu'effectivement vous avez un exemple où il y aurait une utilisation qui serait faite des renseignements à d'autres fins, oui, mais qui répondent aux critères qui sont élaborés là, à savoir, oui, j'ai la gestion du programme, on parle ici d'Agir tôt, pour donner un exemple concret, c'est manifestement au bénéfice de l'enfant que ça se fait, ce sont des circonstances qui sont exceptionnelles. Puis on n'est pas obligé de toutes les remplir, là, soit dit en passant, mais, tu sais, moi, j'en coche au moins trois sur quatre, là. Donc, je ne le suis pas, mais, si j'étais le gestionnaire délégué, probablement que j'autoriserais la communication.

M. Marissal : O.K. J'ai une dernière question. Je pense que je l'ai déjà soulevé dans des articles précédents, mais, entre le premier et le troisième paragraphe, là, «il est nécessaire à l'application d'une loi au Québec», et le 3°, «sa communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée», qu'est-ce qui a préséance?

M. Caire : Bien, en fait, il n'y a pas de préséance, c'est qu'il faut que vous rencontriez au moins un de ces quatre critères-là.

M. Marissal : O.K., bien, c'est parce qu'on s'entend que l'application d'une loi, ce n'est pas toujours au bénéfice manifeste d'une personne, ça peut la pénaliser.

M. Caire : Non, mais, si vous rencontrez le critère, ça peut autoriser la communication.

M. Marissal : O.K., puis si on rencontre deux critères?

M. Caire : Bien, tant mieux!

M. Marissal : Non, vous ne comprenez pas ce que je veux dire, là. Il n'est pas nécessairement manifestement au bénéfice d'une personne d'appliquer une loi à son égard.

M. Caire : C'est vrai, mais moi, je pense que le fait d'appliquer une loi, ça reste quand même un critère qui est recevable.

M. Marissal : Donc, il y a des préséances. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas respecter les lois, au contraire, mais c'est parce que les deux éléments me semblent contradictoires.

M. Caire : Non, non, non, je comprends... Bien, pas nécessairement. Je comprends que, pour l'individu... Oui, en fait, là, on a un débat philosophique, je veux dire, dans le sens où, pour un renseignement de santé... J'essaie de voir une communication qui serait dans l'application de la loi et qui se ferait au détriment. Parce que, dans le fond, c'est ça, votre argument, c'est que, là, j'applique une loi, mais... La communication du renseignement de santé se fait dans le cadre où... ça répond à l'application d'une loi, mais ça se fait au détriment de l'individu. Là, je n'ai pas de... je ne vois pas de cas où ces deux critères-là arriveraient vraiment en opposition, là.

M. Marissal : Ah! bien, j'en vois, là. On tomberait dans l'anecdote, là, mais je peux imaginer qu'il y ait des cas dans...

M. Caire : Puis ces critères-là sont repris de la loi n° 25 aussi, là, on les reprend ici, mais c'est des critères qui ont été adoptés dans la loi n° 25.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 73? Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : ...pertinent que vous avez soulevé, M. Kobrynsky. Donc, le ministère de l'Éducation demande aux gestionnaires d'avoir accès à des renseignements soit détenus par le ministère de la Santé ou ailleurs, en tout cas, c'est éparpillé un peu partout. C'est communiqué dans le cadre du programme Agir tôt. Et là vous évaluez, vous estimez que c'est opportun, que les conditions sont remplies, vous communiquez les informations au ministère de l'Éducation. Puis là, ensuite, quel est le cheminement après? Parce que, là, ça ne s'arrête pas au ministère de l'Éducation. Ça s'en va au centre de services scolaires?

• (18 heures) •

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je vous dirais que dans... Puis là on va un peu plus loin, puis je veux faire très attention parce que, là, justement, il n'y a rien dans la loi qui donne le mécanisme exact, là, mais, réalistiquement, dans toute l'évaluation du programme, il y aurait les usages et l'ensemble des choses, là, qu'est-ce qu'on permet. Ce n'est pas parce que... ce n'est pas : Ah! je te permets de prendre Agir tôt, puis tu peux en faire ce que tu veux, là.

Donc, je communiquerais au ministère de l'Éducation, probablement avec des règles très spécifiques sur l'usage, parce que l'usage aurait été discuté... donc moi, je communiquerais, au départ, au ministère de l'Éducation, mais ensemble on se serait entendus sur qu'est-ce qui est véritablement utilisé, c'est quoi, la nécessité, la finalité de tes missions. Tu sais, c'est tout ça, là, ce n'est pas juste une espèce de : Voici les données, fais ce que tu en veux parce que tu as une mission puis c'est au bénéfice du patient. Ça reste des données de santé, là, donc il y a toute une notion de quels usages, comment tu vas le faire, c'est quoi, la nécessité, à qui tu donnes accès, comment puis, à la limite, comment tu vas l'étendre.

Puis là je ne sais pas, dans ce cas-ci, la durée de conservation, mais tout ça serait discuté, là, parce qu'on ne fait pas juste donner nos données comme ça, là, donc tout ça serait placé avant d'utiliser une... avant de commencer une communication. Ça fait que ça ne serait pas tout simplement que je donne les données à l'Éducation puis... Tout ça serait placé, présentement. Voilà. Mais, encore une fois, c'est hypothétique, là. Je sais que c'est un sujet qui revient puis, justement, ça me semblait être un excellent exemple parce que c'est quelque chose où on aimerait que l'enfant ait un meilleur suivi au niveau de l'Éducation. C'est des données que nous, on a.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est pas prévu dans une loi, mais c'est au bénéfice de la personne concernée.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est dans la mission. Bien, je veux dire, on garderait 2° et 3°. On peut dire que, pour l'Éducation, c'est nécessaire à la réalisation de sa mission parce que ça aide l'Éducation en connaissant certaines problématiques spécifiques de retard, et c'est manifestement au bénéfice de la personne.

Mme Setlakwe : Et, en plus, c'est encore mieux, on rencontre deux critères.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est exact.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Caire : Et vous allez retrouver des critères, là, je viens de les regarder... L'article 75, l'article 77, là, vont définir...

Mme Setlakwe : On va y arriver.

M. Caire : Oui. Puis, si je peux me permettre peut-être un petit commentaire qui est important pour les collègues, parce que je reviens un peu sur la discussion que j'ai eue avec mon collègue de Rosemont, il faut comprendre aussi que, quand un renseignement est nécessaire à l'application d'une loi, puis c'était une discussion que j'ai eue avec les collègues à l'époque, l'organisme va aller chercher l'information.

Alors, oui, peut-être, tu sais, on peut se dire : Ah! mais là je ne le lui communiquerai pas dans le contexte de l'article 73, mais l'organisme va aller chercher l'information d'une autre façon parce que c'est dans l'application de sa loi. Puis c'est un petit peu le débat qu'on a eu. Est-ce qu'on est mieux de partager cette information-là ou est-ce qu'on est mieux de dire : Bon, bien, O.K., c'est correct, compte tenu du fait qu'on ne partage pas cette information-là, moi, je vais forcer le citoyen à me communiquer le renseignement, la loi m'autorise à l'avoir, je vais l'avoir?

Alors, il y a cette dimension-là aussi, souvent, qu'on n'évalue pas, mais le fait de dire : Non, non, tu ne communiqueras pas l'information fait en sorte qu'on transforme le citoyen en commis de l'État et, en plus, qu'on oblige différents organismes à colliger une même information et à la conserver. Donc là, on dit à l'Éducation : Bien, dans le contexte d'Agir tôt, tu as besoin d'informations sur la santé de l'enfant, compte tenu qu'on interdit à la Santé de te le communiquer, on va faire en sorte que toi, tu vas devenir le détenteur de renseignements de santé.

Donc, au niveau de la sécurité, pour moi, ça pose un problème important parce qu'on crée des mégabanques d'informations plurielles qui font que, si... Puis ma collègue soulevait un cas au salon bleu tout à l'heure. O.K., mais c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Je veux dire, on ne se parle pas entre nous autres. Ça fait que moi, je vais aller la chercher, l'information, je vais la colliger puis je vais la conserver, puis là on se fait des mégabanques puis on a une multiplicité de surfaces d'attaque avec une multiplicité d'informations. Donc, au niveau de la sécurité, ce n'est pas une bonne idée. Au niveau de la bureaucratie, ce n'est pas une bonne idée. Au niveau du fait qu'on vient d'augmenter le fardeau qu'on fait peser sur le citoyen de fournir ces renseignements-là, ce n'est pas une bonne idée.

Donc, dans l'article 73, il faut voir aussi qu'il y a beaucoup de bénéfices périphériques par la façon de le faire de cette façon-là. Puis ça répond un petit peu à la question que vous m'avez posée ce matin : Comment on fait pour assurer... Excellente question, ceci étant, mais, c'est vrai, comment on fait... mais comment on fait pour protéger les renseignements des... Bien, on arrête de surmultiplier les mégabanques de données qu'on oblige les organismes à constituer parce qu'on ne se parle pas, parce qu'on n'échange pas l'information et qu'au final ils en ont besoin. Donc, ils vont aller chercher l'information d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur 73?

Mme Setlakwe : Non, il n'y a pas d'autre commentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'article 74. M. le ministre.

M. Caire : Oui, l'article 74 : «La personne ou le groupement doit présenter une demande écrite d'autorisation au gestionnaire, laquelle doit :

«1° préciser les finalités pour lesquelles la communication d'un renseignement est demandée et démontrer qu'elle s'inscrit dans l'un des cas prévus au premier alinéa de l'article 73;

«2° présenter les mesures de sécurité qui seront [mises] en place lorsque les renseignements seront communiqués.

«Doivent également être joints à la demande des rapports présentant les évaluations suivantes :

«1° une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conforme au premier alinéa de l'article 40;

«2° une analyse d'impact algorithmique permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsqu'un renseignement visé par la demande doit servir à la mise en place d'un système permettant une prise de décision automatisée.»

Donc, je pense, M. le Président, là, que, les collègues, on est en train d'établir les critères qui doivent être fournis. Lorsqu'on fait une demande, là, il faut quand même... Pour répondre à la question de la collègue de Mont-Royal—Outremont : On va faire quoi avec, on va... Est-ce qu'il y a un impact sur la vie privée? Est-ce que ça va servir à une décision automatisée? Et là je vous renvoie à l'article initial qu'on a adopté sur la justification, etc. Donc, on crée quand même un contexte, un cadre assez, assez clair, là, sur comment... pourquoi j'autorise, et, une fois que j'ai autorisé, qu'est-ce que vous allez faire avec ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : Sur le fond, on met de l'avant la procédure, qu'est-ce que la demande doit prévoir. Ça, ça va. Je vais juste regarder le commentaire qui nous avait été soumis par la Ligue des droits et libertés. Imposer à l'État une obligation de transparence dans l'utilisation des algorithmes... Donc, ils sont à la fin, là, de l'article. Donc, la demande doit être... avec la demande, il doit y avoir dépôt d'un rapport présentant des évaluations. «...analyse d'impact algorithmique permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsqu'un renseignement visé par la demande doit servir à la mise en place d'un système permettant une prise de décision automatisée.»

«Il soumet l'utilisation d'un tel système de décision à la réalisation d'une analyse[...]. S'agit-il de s'enquérir d'éventuels biais discriminatoires? Qui certifiera l'innocuité de ces programmes informatiques? Quelle reddition de compte pour ces algorithmes? Une obligation de transparence s'impose à l'État dans leur utilisation[...]. Leur fonctionnement logique devrait être divulgué publiquement et de façon proactive. De plus, un système d'audit indépendant devrait garantir que les algorithmes utilisés respectent la loi, les droits de la personne et sont exempts de biais discriminatoires.» Qu'est-ce que vous en pensez?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : O.K., bien, en fait, je pense... Non, en fait, bien, je pense qu'on a... Arrange-toi avec ça, arrange-toi avec ça. Je pense qu'on a bien encadré, justement, la transparence. Puis, bon, moi, comme je vous l'ai dit, là, initialement, on parlait de soustraire les gens au processus d'une décision ou d'une aide à la décision automatisée, puis je n'étais pas d'accord avec ça. Par contre, il faut que... à une décision qui a un impact sur l'être humain, il faut effectivement... Là, je ne vous regarderai pas, Mme la députée, parce que je ne finirai pas ma phrase. Il faut absolument qu'on puisse avoir des explications. On a adopté précédemment un article qui vient paramétrer ça. Alors, ici, on ajoute l'analyse d'impact algorithmique. Donc, si jamais il y a un processus automatisé dans... qui est impliqué dans la communication de renseignements, bien, il faut quand même évaluer les risques de préjudice. Je pense qu'on... Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Setlakwe : Merci de votre réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, vouliez-vous poursuivre dans votre réponse, M. le ministre?

M. Caire : Non, non, c'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, une analyse d'impact algorithmique, qui c'est qui a les moyens de faire ça au gouvernement du Québec pour vrai, là, pour vrai, là, pour que ça réponde à...

M. Caire : Oui, oui, mais... Bien, je veux dire... O.K., bien là je vous ramène... O.K., oui?

• (18 h 10) •

M. Marissal : C'est assez nouveau comme pratique, là.

M. Caire : C'est assez nouveau.

M. Marissal : Je me demande vraiment qui est-ce qui va faire ça pour vrai, là.

M. Caire : Non, mais, sérieusement, au ministère, avec le service québécois d'excellence numérique, là, le CQEN, on collige ces expertises-là, avec la Stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle aussi, les comités d'experts qu'on met en place. Donc, je vous dirais, de plus en plus, on développe une expertise qui va nous permettre de répondre à ces obligations-là. Ça, là-dessus, je vous dirais que je suis assez confiant.

M. Marissal : Parce que, là, c'est au chapitre d'obligations, là : «Doivent également être joints à la demande des rapports présentant...» Là, mettons qu'on adopte ça avant la fin de la session, là, le projet de loi n° 3, j'entends, là, vous allez me dire qu'en septembre prochain, là, on est capables de fournir des analyses d'impact algorithmiques au sein du gouvernement du Québec, puis, les organismes périphériques, qu'ils doivent remplir ça. J'ai un doute, là.

M. Caire : Bien, M. le député, je vous dirais : Oui, absolument. Et je vous dirais qu'au ministère on est en train de bâtir un centre d'expertise en automatisation, et donc ce type d'expertise là, nous devrons effectivement la développer. Ceci étant dit, comprenons-nous bien, un, on parle de processus automatisés, deux, cette expertise-là n'a pas besoin d'être disponible dans chaque ministère et organisme du gouvernement du Québec. La raison pour laquelle, au MCN, on crée ce centre d'expertise là en automatisation, c'est qu'on comprend que l'expertise, je veux dire, ne pousse pas dans les arbres, là, mais on est en mesure... Puis, l'autre chose, tu sais, on s'entend, à l'étape où on est rendus, l'automatisation n'est pas encore la norme au gouvernement du Québec, là. Donc, on développe cette expertise-là actuellement, mais, oui, je pense qu'on va être capables de répondre à ces dispositions-là de la loi. Là, il y a mes fonctionnaires qui m'écoutent puis qui se disent : Ah non! Mon Dieu, qu'est-ce qu'il dit là?

M. Marissal : Ce n'est pas la première fois, je pense.

M. Caire : Non, effectivement, non.

M. Marissal : Bien, au même titre que, quand vous avez commencé votre carrière en informatique, là, les algorithmes, ça, c'était de la science-fiction, là, c'était un joli concept.

M. Caire : Oui, oui, oui, absolument, absolument.

M. Marissal : C'est ça. Prenons notre exemple, là, de ce matin, je pense, oui, je pense, c'était ce matin, là, sur les programmes de lunettes pour enfants, là, ça, on est capables de fournir une analyse d'impact algorithmique là-dessus, là?

M. Caire : Oui, bien, on va être capables. Nous le serons dans un futur proche.

M. Marissal : O.K., c'est bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 74? Sans quoi cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 75.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc : «Le gestionnaire peut autoriser la communication demandée conformément à l'article 74, pour la durée et aux conditions qu'il détermine, lorsqu'au terme de son appréciation de cette demande, il considère que les conditions suivantes sont remplies :

«1° la communication demandée s'inscrit dans l'un des cas prévus au premier alinéa de l'article 73;

«2° il est déraisonnable d'exiger l'obtention du consentement de la personne concernée;

«3° les finalités poursuivies l'emportent, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication des renseignements sur la vie privée de la personne concernée;

«4° les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués sont propres à assurer la protection des renseignements et sont conformes aux règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 83 et aux règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu de l'article 89.

«L'autorisation doit prévoir que la communication de renseignements se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication de ce renseignement est possible en le communiquant sous une telle forme.

«Toute décision favorable doit être motivée et notifiée par écrit à la personne et au groupement ayant présenté la demande.»

Donc, le présent article prévoit les conditions qui doivent être remplies de l'avis du gestionnaire afin qu'il puisse autoriser la communication des renseignements demandés. Le deuxième alinéa de l'article indique que l'autorisation du gestionnaire doit indiquer que la communication autorisée des renseignements doit se faire uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée par ces renseignements, si cela est possible. Il s'agit d'une obligation découlant de la règle générale prévue au deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non. Écoutez, je pense que, dans sa prise de décision, le gestionnaire va être bien encadré. Une autre chose qui est bien, c'est de prévoir spécifiquement que, lorsque possible, on doit fournir les renseignements sans qu'on puisse identifier directement la personne. Une décision défavorable doit être motivée et notifiée par... Non, c'est bien. Je vais vous ajouter du travail. Dans une...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : C'est nous autres qui ont écrit le projet de loi. On est au courant.

Mme Setlakwe : Oui. Non, mais pour une fin d'efficience... Non, je pense que tout est lié. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : L'article 75 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 76.

M. Caire : «76. Le gestionnaire doit, avant d'autoriser une communication à l'extérieur du Québec, s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conforme au deuxième alinéa de l'article 40 a été réalisée, à moins que la communication ne remplisse l'une des conditions suivantes :

«1° elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«2° elle est prévue dans le cadre d'un engagement international visé au chapitre III de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

«3° elle est prévue dans le cadre d'une entente visée au chapitre III.1 ou III.2 de cette loi.

«Il n'autorise la communication que si l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate, notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus.»

Donc, cet article prévoit l'obligation pour le gestionnaire, préalablement à l'autorisation d'une communication de renseignements à l'extérieur du Québec, de s'assurer qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée a été réalisée, sauf exception prévue au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 40 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lequel prévoit certains éléments dont une telle évaluation doit tenir compte, s'applique à l'évaluation réalisée en application du présent article.

Le second alinéa de l'article précise les conditions qui devront être remplies pour que le mandat puisse être confié ou le contrat conclu à la suite de l'évaluation. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Il y a des circonstances dans lesquelles il ne sera pas nécessaire de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on a un exemple du deuxième paragraphe, donc, un engagement international?

M. Caire : En fait, là, moi, je... M. Côté?

Une voix : ...

M. Caire : Non. Bien, c'est ça, c'est... mais effectivement Me Côté a raison. On reprend les dispositions de la loi n° 25. Et ça, ça nous a été demandé à l'époque, là, notamment par le ministère des Relations internationales. Je m'excuse, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je m'essayais.

M. Caire : Puis ça a-tu marché?

Le Président (M. Simard) : L'OCDE.

M. Caire : Le CDE?

Le Président (M. Simard) : L'OCDE.

M. Caire : Ah! l'OCDE, non. Bien, écoutez, j'imagine qu'il va arriver un contexte où on va signer des ententes internationales qui peuvent, j'imagine... mais là je vous dirais que nous sommes un peu démunis en termes d'exemples, ce qui veut dire qu'il ne doit pas y en avoir des masses, si tant est qu'il y en ait, mais je me souviens que le ministère des Relations internationales nous avait demandé cette exception-là à l'époque de la loi... bien, du projet de loi n° 64.

Mme Setlakwe : Bien, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : L'article 76 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à l'étude de l'article 77.

• (18 h 20) •

M. Caire : «L'organisme détenteur d'un renseignement dont une personne ou un groupement a obtenu l'autorisation de recevoir communication en vertu de la présente sous-section doit le lui communiquer.

«Lorsque cette personne ou ce groupement n'est pas un organisme, cette communication doit faire l'objet d'une entente écrite entre cette personne ou ce groupement et l'organisme détenteur du renseignement. Cette entente doit prévoir, sous peine de nullité :

«1° les fins pour lesquelles le renseignement est communiqué;

«2° la nature du renseignement à communiquer;

«3° le mode de communication utilisé;

«4° les mesures qui doivent être prises par la personne ou le groupement pour s'assurer, en tout temps :

«a) du respect de la confidentialité du renseignement;

«b) de la protection du renseignement, lesquelles mesures doivent être conformes aux règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 83 et aux règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu de l'article 89;

«c) que ce renseignement ne soit utilisé que pour les finalités pour lesquelles la communication a été autorisée;

«5° la périodicité de la communication;

«6° la durée de l'entente;

«7° les obligations suivantes que doit respecter la personne ou le groupement :

«a) transmettre à l'organisme détenteur, avant toute communication, un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué ou qui peut l'utiliser pour les finalités pour lesquelles la communication a été autorisée;

«b) utiliser uniquement des produits ou des services technologiques autorisés par l'organisme détenteur pour recueillir le renseignement, le conserver, l'utiliser ou le communiquer;

«c) aviser sans retard le responsable de la protection des renseignements de l'organisme détenteur de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une des obligations relatives à la protection du renseignement prévues par l'entente;

«d) permettre à l'organisme détenteur d'effectuer toute vérification ou toute enquête relative à la protection du renseignement;

«e) ne pas conserver le renseignement au-delà de la durée nécessaire aux finalités pour lesquelles la communication a été autorisée et le détruire de façon sécuritaire.

«Dans le cas d'une communication à l'extérieur du Québec, l'entente doit également tenir compte des résultats de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et, le cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques identifiés dans le cadre de cette évaluation.

«Une copie de cette entente doit être transmise à la Commission d'accès à l'information.»

Donc, M. le Président, l'article prévoit d'abord l'obligation pour l'organisme du secteur de la santé et des services sociaux qui détient les renseignements dont la communication a été autorisée par le gestionnaire de les communiquer à la personne ou au groupement ayant obtenu l'autorisation. Ensuite, l'article prévoit qu'une telle communication doit faire l'objet d'une entente écrite lorsque la personne ou le groupement ayant obtenu une autorisation du gestionnaire n'est pas un organisme du secteur de la santé et des services sociaux et précise le contenu minimal obligatoire d'une telle entente. L'article prévoit également que l'entente doit tenir compte, le cas échéant, de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée réalisée en vertu de l'article 76. Enfin, l'article prévoit la transmission de cette entente à titre informatif à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article?

Mme Setlakwe : On ne peut pas être contre cet article-là. Je me demande juste... Il me semble que les mots «sous peine de nullité»... On a prévu ailleurs dans la loi qu'il y a des ententes qui doivent être conclues puis on prévoit le contenu minimal des ententes, mais on ne dit pas «sous peine de nullité».

M. Caire : Oui, dans... On a repris cette forme-là dans les articles précédents, oui, «sous forme de nullité», quand on parle d'ententes.

Mme Setlakwe : Oui? C'était là? O.K.

M. Caire : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Rosemont.

M. Marissal : Oui, le tout dernier... la toute dernière phrase : «Une copie de cette entente doit être transmise à la Commission d'accès à l'information», puis, dans les commentaires, toujours à la toute dernière phrase : «L'article prévoit la transmission de cette entente à titre informatif à la Commission d'accès à l'information», c'est de pure courtoisie ou...

M. Caire : Non, non, non, pas du tout, le principe étant que l'on n'exige pas que l'entente soit avalisée par la Commission d'accès à l'information, mais il y a une obligation de transmettre l'entente à titre informatif pour permettre, premièrement, à la commission d'avoir... de savoir que cette entente-là a été conclue. Donc, il faut qu'elle ait connaissance que cette entente-là a été conclue, et ensuite la commission peut utiliser son pouvoir de surveillance et son pouvoir d'enquête si elle le juge nécessaire. Donc, ça vient alléger un peu la lourdeur du processus dont, effectivement, les chercheurs se plaignaient, que, là, il faut que la commission reçoive l'entente, fasse l'évaluation de l'entente, analyse l'entente, avalise l'entente et dise : O.K., vous pouvez y aller.

Donc, pendant tout ce temps-là, notamment les chercheurs, mais ici, évidemment, on n'est pas dans un projet de recherche, là, mais, notamment, les chercheurs nous ont dit : Ça, ça alourdit significativement parce... Puis en plus ça crée à la Commission d'accès à l'information une obligation de faire la revue de toutes les ententes qui pourraient être signées par tous les organismes qui ont à communiquer des informations, alors que, là, en ayant connaissance de l'entente, elle peut dire : Bon, bien, dans ce cas-là, oui, O.K., ça me semble beau, tout est beau, allez-y, il n'y a pas de problème — bien, tu sais, allez-y — continuez ou elle peut dire : Oh! attends un peu, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Donc, elle a quand même son pouvoir de surveillance, son pouvoir d'enquête.

M. Marissal : O.K. C'est-à-dire que la CAI sera saisie des ententes en particulier, a posteriori de la conclusion de l'entente, oui, s'il y a quelque chose qui dépasse, elle fera signe.

M. Caire : C'est ça.

M. Marissal : C'est ça. On ne fait pas dans l'autorisation. On est dans la vérification, et même aléatoire, là, si je comprends.

M. Caire : Dans l'enquête... vérification, et, de vérification, on peut aller carrément vers l'enquête.

M. Marissal : O.K., je comprends.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 77? Cet article est-il adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 78.

M. Caire : «Une personne ou un groupement qui s'adjoint un tiers pour l'accomplissement des finalités pour lesquelles la communication a été autorisée doit en donner avis à l'organisme détenteur.

«Le tiers est soumis, le cas échéant, aux mêmes obligations que celles qui sont imposées à la personne ou au groupement conformément au deuxième alinéa de l'article 77. Toutefois, l'engagement de confidentialité prévu au sous-paragraphe a du paragraphe 7° de cet alinéa et l'avis prévu au sous-paragraphe c de ce paragraphe doivent être transmis par le tiers à cette personne ou à ce groupement.»

Donc, l'article prévoit les règles applicables lorsque la personne ou groupement ayant obtenu une autorisation du gestionnaire s'adjoint un tiers pour l'accomplissement des finalités pour lesquelles la communication a été autorisée.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? L'article 78 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 79.

M. Caire : «Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 75 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements personnels est autrement compromise.»

Je pense, M. le Président, que ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 79? Cet article est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'article 80.

M. Caire : «Au terme de l'autorisation et, lorsque sa durée est de plus d'un an, à la date de chacun de ses anniversaires, la personne ou le groupement doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements qui lui ont été communiqués et de son respect des conditions prévues par l'autorisation.»

Donc, c'est une reddition de compte qui est faite au gestionnaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des observations? Oui, cher collègue.

M. Marissal : «...doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine...» Je présume qu'on va standardiser ça?

M. Caire : Bien oui, ça va être au gestionnaire effectivement à dire quels sont les renseignements qu'il veut avoir dans le rapport, mais, en même temps, il faut comprendre que, compte tenu qu'une autorisation de communication peut toucher différents secteurs, et donc différentes finalités, et donc différents groupements, le gestionnaire peut peut-être poser des questions à un organisme et il y a peut-être d'autres renseignements qui seraient nécessaires à sa reddition de comptes pour un autre organisme.

Souvenez-vous aussi, M. le député, qu'on disait que, par exemple, une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée va être en lien avec la sensibilité et la quantité des informations. Donc, toutes les évaluations ne sont pas pareilles. Bien, c'est un peu la même chose pour les autorisations. On n'aura pas besoin de la même reddition de comptes pour une autorisation par rapport à une autre parce qu'il y aura des renseignements peut-être un peu plus conséquents ou plus abondants qui auront été donnés dans un cas versus l'autre. Donc, il faut être capable aussi, là, pour le gestionnaire, d'adapter la reddition de comptes à l'autorisation qui aura été octroyée.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 80 est-il est adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 81.

M. Caire : «81. Un règlement du ministre peut déterminer la procédure et les moyens selon lesquels s'effectue une communication prévue à la présente sous-section.»

Donc, cet article habilite le ministre de la Santé à déterminer les procédures et les moyens selon lesquels s'effectue une communication en application de la présente sous-section de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Ainsi, la procédure et les moyens pourront évoluer dans le temps en fonction notamment de l'offre en matière de technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Donc, c'est le règlement du ministre de la Santé?

M. Caire : Oui.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Simard) : L'article 81 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 82.

M. Caire : «Le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication qu'il a autorisée, lequel comprennent notamment les éléments suivants :

«1° les noms des personnes et des groupements ayant obtenu une autorisation;

«2° une description des renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance;

«3° une description des fins pour lesquelles chaque communication a été autorisée;

«4° la durée et les conditions applicables à chaque autorisation, y compris, le cas échéant, les mesures particulières de sécurité propres à assurer la protection des renseignements imposées par le gestionnaire;

«5° le délai de traitement de la demande d'autorisation.

«Le ministre publie ce registre sur le site Internet de son ministère.»

Donc là, c'est vraiment une reddition de compte du gestionnaire, mais gestion... reddition de comptes publics.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, on ne peut pas être contre le principe. Toutefois, là, on dit que le registre concerne ou doit mentionner toute communication que le gestionnaire a autorisée.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Plus tôt, ce n'était pas le même contexte, mais vous aviez changé les mots pour que cette... qu'on prévoie toute demande d'autorisation qui lui a été adressée.

M. Caire : C'étaient les accès.

Mme Setlakwe : Oui, c'est différent, mais... O.K. Donc, ici, le registre va viser juste celles qui ont été autorisées.

M. Caire : Bien, oui, parce que, dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est à qui tu as donné des autorisations, puis ils ont fait quoi avec ça, puis dans quelles... quelles ont été les règles qui ont été appliquées. Donc, tu sais, du moment où une communication est refusée, tu sais, on est dans un autre... Alors que dans le cas que vous mentionnez, c'est les accès, bien, on pourrait avoir les accès qui ont été autorisés, mais les accès qui ont été refusés, bien, c'est parce que l'information, là, peut avoir une pertinence ici, le gestionnaire a dit : Non, vous ne remplissez pas les critères, je ne vous donne pas accès.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Rosemont... Oh! pardon.

Mme Setlakwe : Mais ça pourrait être au détriment de la... je m'excuse...

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui s'excuse.

Mme Setlakwe : ...de la population ou... tu sais, vous avez... vous exercez une discrétion, vous jugez que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas opportun.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous me permettez, très simplement, là, l'article auquel vous faites référence, c'est que, s'il y avait beaucoup de refus pour la recherche... parce que là où on l'a mis, là, vous discutez, c'est la recherche. S'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de refus pour la recherche, ce serait d'une utilité publique de savoir : Mais pourquoi est-ce qu'il y a autant de dossiers de recherche qui sont refusés d'avoir des données? Là, dans ce cas-ci, je ne pense pas que le but, c'est de créer une grande discussion publique sur : Il aurait-tu dû dire oui, il aurait-tu dû dire non. Je pense que...

Mme Setlakwe : C'est... Oui, très bien. Merci.

M. Marissal : Le sous-ministre vient de répondre à ma sous-question.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi, 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors là, nous faisons un petit bond, tout de même assez significatif, dans le projet de loi et nous allons nous arrêter à l'article 178, en page 55 du présent projet de loi. Donc, l'article 178, nous allons toucher à des articles touchant la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Des voix : ...

M. Caire : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps requis.

Des voix : ...

M. Caire : Oh! je l'ai. Je suis là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous vous écoutons.

M. Caire : Alors là, on est sur la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

L'article 78... 178 : L'article 30 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01) est modifié par la suppression du paragraphe 6°.

Là, il faut-tu que je lise tout ça, là?

Des voix : ...

M. Caire : Alors, le présent article supprime une habilitation réglementaire de la Loi sur les activités cliniques de recherche en matière de procréation assistée permettant au gouvernement de prescrire des renseignements qui doivent être fournis par les centres de procréation assistée au ministère de la Santé. Les renseignements obtenus par le ministère en application de cette habilitation étant des renseignements de santé et de services sociaux, le ministre pourra désormais les obtenir par les nouveaux mécanismes prévus par la présente loi, plus particulièrement en faisant la demande au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales conformément aux articles 72 et suivants du présent projet de loi, étudiés précédemment.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Non, très bien. Moi, ce que je comprends ici, c'est qu'on ne veut pas avoir deux régimes différents qui se chevauchent, donc on a un régime dont on vient de discuter, c'est celui-là qui va s'appliquer, donc, parfait.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Puis je comprends qu'on vise précisément la recherche en matière de procréation assistée, parce que c'était visé par un autre régime, c'est ça?

M. Caire : Voilà.

M. Marissal : Puis là, donc, on vient le coller sur... c'est ça. O.K. Ça va. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 179.

M. Caire : Alors, 179 : L'article 42 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et de l'article 44».

Donc, le présent article est une concordance avec le prochain article qui sera étudié, lequel propose l'abrogation de l'article 44 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Il n'y a donc plus lieu d'y faire référence. Concordance.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 180.

M. Caire : L'article 44 de cette loi est abrogé.

Donc, le présent article supprime une habilitation réglementaire de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée permettant au ministre de la Santé de prescrire des renseignements qui doivent lui être fournis par les centres de procréation assistée et qui sont nécessaires à ses fonctions prévues à la loi sur la santé et les services sociaux ou aux siennes et à celles du directeur national de santé publique prévues à la Loi sur la santé publique.

Les renseignements obtenus en application de cette habilitation étant des renseignements de santé et de services sociaux, le ministre pourra désormais les obtenir par les nouveaux mécanismes prévus par la présente loi, plus particulièrement en faisant la demande au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, conformément aux articles 72 et suivants du présent projet de loi étudiés précédemment.

De plus, si les renseignements requis le sont pour des fonctions de surveillance prévues à la Loi sur la santé publique, le ministre pourra les obtenir conformément au nouveau pouvoir introduit à la Loi sur la santé publique par le nouvel article 38 de cette loi proposé à l'article 221 du présent projet de loi que nous verrons plus loin.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 180? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons au dernier article de cette loi, l'article 181.

M. Caire : L'article 44.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «À partir des renseignements obtenus en vertu de l'article 44, le» par «Le». Donc, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 191.

• (18 h 40) •

M. Caire : Oui, j'y arrive, M. le Président.

Des voix : ...

M. Caire : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps.

M. Caire : 191, voilà. 191. L'article 67 de cette loi est remplacé par le suivant :

«67. La régie doit communiquer à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi) un renseignement, autre qu'un renseignement de santé et de services sociaux au sens de cette loi, qu'elle a obtenu pour l'application des lois qu'elle administre et qui est nécessaire à la réalisation de la mission ou de l'objet de l'organisme, à l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion lorsqu'il est autorisé à en recevoir communication par le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles et des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03).

«Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, l'organisme doit lui présenter une demande écrite. Les articles 74, 75, 78 à 80 et 82 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives s'appliquent alors à l'organisme et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.

«Le présent article s'applique à l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).» Voilà.

Des voix : ...

M. Caire : Donc, le présent article vise également à retirer de la Loi sur l'assurance maladie des communications de renseignements spécifiques qui pourront désormais s'effectuer, selon le cas, en vertu de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux ou en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sans qu'il soit nécessaire de les prévoir expressément.

De plus, il propose d'intégrer à la Loi sur l'assurance maladie la possibilité pour le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux d'autoriser la communication de renseignements détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec qui ne sont pas des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, selon le même mécanisme que celui prévu aux articles 73 et suivants de cette loi.

Cette possibilité serait toutefois limitée aux communications à des organismes du secteur de la santé et des services sociaux, lorsque les renseignements sont nécessaires à la réalisation de la mission ou de l'objet de l'organisme, à l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.

Cette extension du mécanisme prévu à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux apparaît nécessaire puisque les fonctions des organismes du secteur de la santé et des services sociaux nécessitent souvent la prise en compte de renseignements de santé et de services sociaux combinés avec d'autres renseignements détenus par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ainsi, le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pourra apprécier et autoriser les communications de renseignements en ayant une vision d'ensemble des besoins des organismes, et ces derniers n'auront pas à multiplier les démarches pour obtenir des renseignements au moyen de plusieurs mécanismes d'autorisation.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Bien, je pense que j'ai bien suivi, mais je... Donc, on n'a pas choisi... ou c'est nécessaire de prévoir une certaine mécanique dans la loi qui gouverne la RAMQ. On ne pouvait pas juste tout renvoyer dans le projet de loi qu'on étudie, c'est ça?

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, en ce qui concerne les renseignements de santé et de services sociaux tels que définis à l'article 2 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, bien, du projet de loi qu'on a étudié, c'était... c'est la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, mais la régie... il y a des renseignements qui ne tombent pas nécessairement dans la définition des renseignements, notamment, là... quand ça concerne l'usager, c'est tel que tel, mais, quand il y a des renseignements qui concernent le médecin, la facturation du médecin, là, c'est quoi, la ligne entre ce qui concerne l'usager... il y a un arbitrage qui est difficile à faire entre ce qui est un renseignement personnel au sens de la Loi sur l'accès, mais qui n'est pas un renseignement de santé et de services sociaux, et ce qui est un renseignement de santé et de services sociaux au sens de la loi.

Donc, cet article-là vient faire le pont un peu entre les deux régimes puis de dire : Bien, quand on est pour les mêmes fonctions que ce qui est prévu à la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, les mêmes personnes, bien, on peut aussi passer par ce mécanisme-là, même si ça ne rentrait pas dans la définition des renseignements de santé et de services sociaux, parce que, sinon, on devrait faire passer par deux mécanismes différents puis on viendrait complexifier la pratique, là, pour les organismes qu'on a visés, là, que ce soit le ministère ou les établissements, je crois, donc...

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Bien, pour des fins de compréhension, est-ce que le ministre pourrait lire les encadrés, le texte actuel et texte proposé, pour qu'on... C'est une blague.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Caire : Vous êtes-vous donné le mot ou...

M. Marissal : C'est une blague, non, non, c'est bon.

M. Caire : Oui, non...

Le Président (M. Simard) : Donc, d'autres commentaires concernant l'article 67 intégré à l'article 191 de l'encadré en page...

Des voix : ...

M. Caire : J'ai eu un arrêt cardiaque.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 191 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 231.

Des voix : ...

Une voix : M. le Président, 231, vous avez dit?

Le Président (M. Simard) : Oui, 231, en page 69 du présent projet de loi.

Une voix : ...

M. Marissal : Moi, ça ne me dit strictement rien, moi, dans mon cahier, là, c'est parce que... Ah! vous avez... c'est parce que vous avez...

Le Président (M. Simard) : Bien, moi, ma bible, c'est le projet de loi tel qu'il nous est...

M. Marissal : Je comprends. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : ...tel qu'il est imprimé.

M. Marissal : Je comprends.

M. Caire : Alors, M. le Président, article 231 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 259.11, de la sous-section suivante :

«12. Communication de renseignements au ministre.

«259.12. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer en la forme et dans le délai qu'il prescrit les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les professionnels qui y exercent leur profession, les étudiants et les stagiaires, qui sont nécessaires pour l'exercice de ses fonctions.

«Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier alinéa permet d'identifier un membre du personnel de l'établissement ou une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise.

«Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, le ministre [...] lui [présente] une demande écrite. Les articles 74, 75, 78 à 80 et 82 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives — indiquer ici l'année et le numéro des chapitres — s'appliquent alors au ministre et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.

«Les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un usager de l'établissement.

«Le présent article ne s'applique à un établissement privé non conventionné que s'il est agréé aux fins d'une subvention conformément aux dispositions du chapitre III du titre II de la partie III et dans la seule mesure où les renseignements sont nécessaires à l'application de ces dispositions.

«Le présent article s'applique malgré l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, M. le Président, le présent article ajoute à la loi sur la santé et les services sociaux l'obligation, pour les établissements, de transmettre au ministre les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines. Il prévoit qu'un tel renseignement ne doit pas permettre d'identifier un usager de l'établissement et que, s'il permet d'identifier un membre de son personnel, l'autorisation du gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé et des Services sociaux doit avoir été obtenue au préalable, selon le même mécanisme qui est prévu aux articles 73 et suivants de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux étudiés précédemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur l'article 231?

Mme Setlakwe : Bien, écoutez, c'est la même explication que tout à l'heure pour la loi sur la RAMQ. Là, ici, on est dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Merci.

M. Marissal : Est-ce qu'on est bien dans un article de concordance ici? C'est comme ça que vous appelez ça?

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, c'est que c'est un article qui est en lien avec le mécanisme qu'on a étudié, là. La concordance... Celui-là, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est de la pure concordance, là. Quand on retire, mettons, une référence à un article, ça, c'est vraiment... Oui, c'est qu'il y avait un lien, c'est pour ça qu'on proposait, là, dans les blocs, de les étudier à la suite, parce qu'il y avait un lien avec le mécanisme qu'on vient juste d'étudier, là, aux articles 72 et suivants de la Loi sur les renseignements.

M. Marissal : O.K. Parce que, dans le commentaire, «le présent article ajoute à la loi...» Enfin, je voudrais juste m'assurer qu'on ne manque pas quelque chose, là, qu'on ne passe pas à côté de quelque chose sous prétexte que c'est concordance, là. «Concordance», c'est le mot magique pour dire : On fait ça vite, là.

• (18 h 50) •

M. Caire : Non, mais là on n'est pas... Non, non, mais vous ne m'avez pas entendu dire que c'était de la concordance, là, on est plus dans de la cohérence que de la concordance, là.

M. Marissal : O.K. Alors, donnez-moi donc deux petites minutes que je relise ça.

M. Caire : Je vous en donne même trois.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Le ministre peut le faire pour vous.

M. Marissal : Tout l'encadré?

M. Caire : Oui, là, on... oui, on n'est pas sortis d'ici.

M. Marissal : Je vais... Ça va, ça va aller, ça va aller.

Mme Setlakwe : Et, si je comprends bien, c'est pour s'assurer de gérer une potentielle zone grise, là, entre les deux lois.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bien, c'est sûr que, là, on parle de renseignements qui concernent les membres du personnel, ça fait que... pas juste nécessairement la zone grise, mais pour éviter d'avoir à passer, pour un même bassin de renseignements, à passer par différents mécanismes, là, pour que... là, dans ce cas-ci, c'est pour le ministère, donc le ministre puisse passer par le même mécanisme quand il s'agit, là, de renseignements qu'il veut obtenir sur... là, on parle de renseignements personnels ici, pas de renseignements de santé, donc pour qu'il puisse passer par un mécanisme uniforme, là, puis qui évite à multiplier les demandes d'autorisation.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Rosemont, souhaitiez-vous revenir sur 231?

M. Marissal : Ça va aller. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'étude de l'article 233.

M. Caire : Alors, M. le Président : 233. L'article 431.2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, le présent article retire de l'article 431.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux la possibilité pour le ministre de requérir certains renseignements concernant la gestion de leur liste d'accès à certains services spécialisés ou surspécialisés.

Les renseignements obtenus en application de cet article étant des renseignements de santé et de services sociaux, le ministre pourra désormais les obtenir par les nouveaux mécanismes prévus par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, plus particulièrement en faisant la demande au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, conformément aux articles 72 et suivants du présent projet de loi étudiés précédemment. L'inclusion spécifique de cette possibilité à la Loi sur les services de santé et les services sociaux devient donc superflue. Là, on est dans la concordance.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal, ça vous va?

Mme Setlakwe : Non, non, c'est beau, pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont également? 233 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 234.

M. Caire : Alors, 234, M. le Président : L'article 433 de cette loi est abrogé.

Donc, le présent article retire de la Loi sur les services de santé et les services sociaux la possibilité pour le ministre de requérir des établissements certains renseignements concernant les besoins et la consommation de services.

Les renseignements obtenus en application de cet article étant des renseignements de santé, le ministre va passer par les mécanismes prévus, na, na, na, concordance.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 234? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à 236, non pas 235, mais bien 236.

M. Caire : L'article 505 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 26° du premier alinéa.

Donc, M. le Président, ce ne sera pas long, je vais me rendre aux notes. Voilà. Le présent article retire de la loi sur la santé et services sociaux l'habilitation réglementaire permettant au gouvernement de prescrire les renseignements que les établissements doivent fournir au ministre de la Santé concernant les besoins et la consommation de services... peuvent être requis par le ministre auprès des établissements.

Les renseignements obtenus en application de cette habilitation étant des renseignements de santé et de services sociaux, le ministre va les obtenir par les mécanismes qu'on vient de mettre en place.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 236?

Mme Setlakwe : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 238.

M. Caire : L'article 520.3.0.1 de cette loi et modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, d'en extraire ceux qui doivent lui être fournis conformément à l'article 431.2 et de traiter et gérer ces dernières données à des fins statistiques pour permettre au ministre d'apprécier si le temps d'attente pour obtenir un service médical spécialisé est déraisonnable ou sur le point de le devenir. L'entente peut autoriser le prestataire à communiquer ces statistiques aux agences»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'entente doit prévoir que le prestataire est tenu, envers le ministre et les établissements concernés, aux obligations prévues aux articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Elle doit également prévoir la possibilité pour le ministre de recevoir communication des renseignements lorsqu'il y est autorisé conformément à cette loi.»

Donc, cet article est une concordance. D'une part, il remplace l'article 520.3.0.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, la référence à l'article 27.1 de cette loi, qui prévoit les règlements d'application à la communication de renseignements à un mandataire ou à un prestataire de services, par une référence aux articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux qui sont au même effet. D'autre part, il remplace l'obligation du prestataire des services retenu pour la gestion des listes d'accès de communication des renseignements au ministre en application de l'article 431.2 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux par l'obligation de communiquer ces renseignements conformément à la Loi sur les renseignements de santé et services sociaux.

On est dans la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 238?

Mme Setlakwe : Non, pas de remarque.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Nous venons de clore l'étude du bloc 6. Nous allons poursuivre avec l'étude du bloc 7 et, pour ce faire, nous allons revenir à l'étude de l'article 67.

M. Caire : Alors, l'article 67, M. le Président, donc, on est dans Communications nécessaires à des fins de sécurité publique ou de poursuites pour une infraction.

«67. Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient en vue de protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce risque, à leur représentant ou à toute personne susceptible de leur porter secours. Seuls les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication peuvent leur être communiqués.

«Un organisme ne peut être poursuivi en justice pour avoir communiqué de bonne foi un renseignement en application du présent article. Il en va de même de toute personne qui, au nom de l'organisme, participe de bonne foi à une telle communication, même indirectement.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Donc, le présent article introduit la sous-section 2 de la section III du chapitre VI de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, laquelle porte sur les cas de communications nécessaires à des fins de sécurité publique ou de poursuites pour une infraction.

L'article prévoit qu'un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient en vue de protéger une personne ou un groupe de personnes identifiable lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves, lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont une tentative de suicide, menace cette personne ou ce groupe et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.

Cet article reprend un cas de communication actuellement prévu par les lois et les règlements qui encadrent notamment la protection des renseignements personnels et des dossiers des professionnels de la santé et des services sociaux. Il vise les mêmes personnes à qui les renseignements peuvent être communiqués et définit de la même manière la notion de «blessures graves».

Toutefois, l'article élargit la règle actuelle applicable... actuellement applicable, pardon, en permettant la communication en vue de protéger une personne ou un groupe de personnes d'un risque sérieux de mort ou de blessures graves lié notamment à une disparition ou à un acte de violence, dont un suicide plutôt que seulement en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide. La disparition s'ajoute donc à l'acte de violence comme source envisagée de risque sérieux de mort ou de blessures graves. L'utilisation du mot «notamment» permet aussi d'éventuellement considérer d'autres types de menaces. De plus, l'article ajoute une immunité de poursuite pour l'organisme et toute personne qui, au nom de l'organisme, communique de bonne foi des renseignements en application du présent article. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 67?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, ici, est-ce que vous pouvez nous rappeler, là, qu'est-ce qui avait donné lieu à ces situations? Est-ce que c'était une recommandation du coroner?

M. Caire : En fait, c'est le comité consultatif sur la réalité policière et le coroner qui avaient effectivement fait ces recommandations-là, notamment sur les cas de disparition.

• (19 heures) •

Mme Setlakwe : Donc, ça, c'est du droit nouveau, c'est un libellé relativement nouveau qui ne se trouve pas...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas du droit nouveau, mais on élargit la...

Mme Setlakwe : Non, on élargit...

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...pour couvrir la disparition.

M. Caire : C'est ça, couvrir la disparition puis... Bien, en fait, le libellé initial était, bon, «en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide». Ça, c'est le libellé initial qu'on remplace par un libellé, là, qui est plus... qui est un peu plus large, là, donc on dit, je vais vous le retrouver, «en vue de protéger une personne ou un groupe de personnes — donc, déjà là, on cible une personne ou un groupe — un risque sérieux de mort ou de blessures graves — qui est repris — lié notamment à la disparition ou à un acte de violence, dont un suicide.»

Mme Setlakwe : Là, dans le cas d'une disparition, donc le temps est très important, on ne veut pas perdre de temps, on veut avoir accès à des informations qui peuvent même concerner des tierces personnes pour aider dans une enquête, est-ce que c'est ça...

M. Caire : Je vais laisser...

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est l'exemple qui est...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Si vous me permettez, c'est les fillettes Carpentier.

Mme Setlakwe : Les fillettes Carpentier. C'est ce que je pensais.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Ça fait que, si je vais dans la réalité et la transparence, si rapidement... Admettons, les policiers ont essayé de contacter les hôpitaux locaux et se sont butés à cette idée qu'il n'y avait pas de communication possible parce qu'une disparition n'était pas un acte de violence. Donc, à ce moment-là, tout ce que les policiers étaient capables de dire, c'est : Il y avait une voiture vide où il aurait dû y avoir des gens dedans, c'était la voiture de la personne. Mais, parce que la disparition n'était pas une notion dans l'urgence, dans ce qu'était l'urgence, bien, les services n'ont pas indiqué, n'ont pas pu dire : Bien oui, ils sont chez nous ou, non, ils ne sont pas chez nous. Il n'y a donc pas eu de communication.

Mme Setlakwe : Donnez-moi juste un petit instant.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je comprends le cas ici, là. On n'a pas juridiction sur le déclenchement de l'Alerte Amber, malheureusement, ici, là.

M. Caire : Non. Ça, je vous annonce qu'on n'a pas juridiction, là.

M. Marissal : Ça, ça n'a rien à voir avec nous ici, là. Mais, bref, qu'en est-il du secret professionnel là-dedans? Vous avez évalué ça, j'imagine. Parce qu'il est quand même question de ça. Puis on ne peut pas être... on ne peut pas être poursuivis si on pense avoir fait de bonne foi quelque chose qui pouvait sauver des vies ou, en tout cas, protéger quelqu'un, parfois même contre lui-même.

M. Caire : Me Côté, allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est un cas... Bon, l'article actuel, là, là on l'élargit à la disparition, mais c'est un article quand même qui, pour l'acte de violence, était déjà existant, qui était considéré comme une exception, qui était considéré comme une communication suffisamment précise, prévue dans une loi, pour être une exception au secret professionnel. C'est d'ailleurs une codification d'un arrêt de la Cour suprême qui porte sur le secret professionnel de l'avocat.

D'ailleurs, vous verrez, dans les articles qui suivent, là, on propose la concordance parce qu'on fait cet article-là dans la Loi sur les renseignements de santé, mais ce n'est pas tout, là. Le problème de la disparition, il peut se répercuter dans d'autres secteurs, et on propose de faire la concordance dans l'ensemble du corpus pour l'article équivalent. Donc, que ce soit au Code des professions, la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat, là, c'est toutes des... et j'en passe, là, il y en a quand même plusieurs, là, c'est dans les articles qui suivent, dans les articles modificatifs. On vient refaire exactement la même modification. Donc, l'article typique pour l'acte de violence existe déjà dans toutes ces lois-là, et là on viendrait l'élargir pour la disparition partout.

Donc, dans ce cas-ci, là, nos discussions avec les constitutionnalistes, là, sont à l'effet que ça écarterait le secret professionnel dans un cas... dans ce cas précis. Parce que c'est toujours du cas par cas, la dérogation au secret professionnel. Il faut que l'article ne puisse pas être interprété autrement, c'est-à-dire il n'y a pas d'efficacité, il n'y a pas de possibilité réelle d'appliquer l'article sans lever le secret professionnel. Si on est dans un cas où c'est le professionnel qui a l'information, il faut qu'il le lève pour pouvoir répondre à l'objectif de l'article.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 67? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons donc à l'étude de l'article 68.

M. Caire : Article 68 : «Un organisme peut communiquer un renseignement qu'il détient au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à une personne ou à un groupement qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime ou les infractions aux lois lorsque le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite [ou d'une] infraction à une loi applicable au Québec.»

L'article prévoit un cas de communication nécessaire à des fins d'une poursuite pour une infraction à une loi applicable au Québec. Il s'agit d'une reprise d'une règle existante prévue par les lois qui encadrent notamment la protection des renseignements personnels.

Cette possibilité de communication n'était toutefois pas prévue à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce qui posait un problème notamment en matière de dénonciation des infractions commises à l'endroit des établissements de santé et de services sociaux et de leurs employés. L'article 68 prévoit donc d'étendre la règle à tous les organismes du secteur de la santé et des services sociaux, quels qu'ils soient.

Il est important de préciser que cette possibilité de communication n'est pas un droit autonome d'obtenir les renseignements. Elle ne fait que dédouaner l'organisme à communiquer les renseignements au DPCP ou à une personne ou à un organisme chargé de réprimer le crime lorsque ces derniers ont le droit d'obtenir les renseignements. Cela signifie que toutes les règles en matière de preuve, notamment celles prévues aux chartes, doivent continuer d'être respectées.

Enfin, il faut noter que, bien qu'on parle de renseignements nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction, cette disposition peut servir à l'enquête en vue d'une éventuelle poursuite. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Non. Bien, peut-être deux petites remarques. Donc, c'est un libellé qui existe déjà. Et là on a utilisé le verbe «pouvoir», là, que «l'organisme peut communiquer». Même chose dans l'article précédent, 67, là, je réalise... On laisse une discrétion. On ne veut pas que ce soit obligatoire.

Mme G. Côté (Geneviève) : Effectivement, il y a une part de discrétion, il y a une part de jugement, de décider. Pour l'article 67, c'était pour : Est-ce que je considère que je suis dans une situation où... Il y a l'urgence, là, la personne a un jugement à poser. Même chose ici, là, c'est une possibilité. Évidemment, là, on est dans le cas... on est... notamment, on pense, entre autres, au cas d'un signalement. Donc, j'appelle la police pour dire qu'il s'est passé telle chose. C'est une possibilité que j'ai de le faire. C'est sûr que, là, s'il y avait une ordonnance judiciaire, on serait ailleurs, on serait dans un autre article, là, qu'on a vu au tout début de la loi, là. Quand il y a une ordonnance judiciaire, on est tenus de s'y conformer, mais ce n'est pas l'objet de l'article 68.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 68... Oh! excusez-moi, cher collègue de Rosemont. Nous vous écoutons.

M. Marissal : Oui, merci. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'interventions, hein, dans les consultations, sur cet article-là, pour des raisons évidentes, là. Je vous fais part de quelques-unes parce que, quand même, un gros morceau, là. Le Regroupement provincial des comités des usagers : «L'élargissement permettant la communication en cas de risque sérieux de mort, de blessures graves [...] c'est une large dose de subjectivité — je suis assez d'accord, d'ailleurs — ouvre trop grand la porte des levées de confidentialité du dossier.»

Je suis d'accord. L'Ordre des pharmaciens, l'OIIQ, l'Ordre des psychologues, l'ordre des inhalothérapeutes, des optométristes et le Collège des médecins ont signé une lettre commune disant qu'essentiellement «cette disposition pourrait soulever une crainte que les confidences qu'un patient ferait à un professionnel relativement à des traumatismes liés à des activités illégales passées». Encore là, il y a un gros drapeau rouge. Puis, pour avoir eu des conversations, là, puis je ne suis pas le seul ici, certain, là, notamment avec le Collège des médecins, il y a de graves craintes quant au respect de la relation avec le... Puis c'est vrai qu'on vient d'ouvrir quelque chose, là, comme une brèche assez importante, là, qui serait... qui serait confirmée par la loi, la Ligue des droits et libertés aussi, l'APTS, bon.

Bref, moi, je ne serais pas prêt à faire passer ça comme une lettre à la poste, là. J'aimerais ça, au moins, qu'on essaie de me rassurer sur les limites de ça, parce que, justement, je n'en vois pas beaucoup, de limites.

• (19 h 10) •

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, bon, d'une part, une précision que je peux apporter, contrairement à l'article précédent, où je vous disais qu'il est interprété par la jurisprudence, notamment, comme suffisamment pointue pour être une dérogation au secret professionnel, ce n'est pas le cas de l'article 68. L'article 68, c'est une possibilité qui, effectivement, à la première lecture, ça a l'air large comme une autoroute, mais ça ne l'est pas, en pratique, parce que c'est balisé, notamment parce qu'il y a le secret professionnel. C'est considéré... puis on a consulté nos collègues constitutionnalistes, là, pour être sûrs, par rapport à l'interprétation par rapport aux chartes, que ce n'est pas considéré comme suffisamment précis pour écarter le secret professionnel, de un.

De deux, il y a toutes les balises de la jurisprudence. La police qui veut utiliser comme preuve un dossier médical doit, pour pouvoir l'utiliser comme preuve dans une poursuite criminelle, pour reprendre cet exemple-là, doit avoir un mandat de perquisition. Elle ne peut pas juste... Ça ne peut pas juste être spontané comme ça. Donc, toutes ces règles-là, qui sont dans la jurisprudence, dans les chartes, s'appliquent et viennent restreindre la portée de l'article 68.

D'autre part, l'article 68, il est vu comme une nouveauté parce qu'on a... on se rendait plus ou moins compte qu'il s'appliquait au secteur de la santé, mais il est dans la Loi sur l'accès, il est dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. L'équivalent est là. Et ça, cet article-là s'applique à tous les cabinets, ne s'applique pas aux établissements de santé, mais s'applique à tous les cabinets privés de professionnels du secteur de la santé auxquels on peut penser, que ce soit un cabinet de médecins, un cabinet de psychologues, etc.

Et, dans la pratique, ça n'a pas posé de problème d'application. C'est sûr que sur la crainte subjective que des gens, à la lecture de cet article-là, pourraient avoir, bien, juridiquement, on la considère qu'elle n'est pas fondée, cette crainte-là. Puis, rendu là, c'est une question de communication publique, d'éducation, de venir rassurer les gens puis de dire : Non, ce n'est pas parce que cet article-là existe que votre psychologue, parce que vous lui avez confié avoir commis une infraction, prend le téléphone puis déclare ça à la police. Ce n'est vraiment pas l'effet de cet article-là, même s'il peut laisser croire autrement.

Puis, pour terminer, l'explication complète, on n'a pas vraiment le choix de laisser le libellé tel quel, même s'il peut laisser sur cette impression-là, parce que c'est la concordance avec le reste des lois. Elle est comme ça, la disposition, dans les autres lois. Donc, si on venait le restreindre ici par une interprétation a contrario, on viendrait laisser croire qu'elle est plus large ailleurs, et ce n'est pas le cas.

M. Marissal : O.K. Si ça existait déjà, pourquoi l'avoir reformulé ainsi dans cette loi-ci? Il doit y avoir une raison technique, là, qui m'échappe, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, c'est qu'on va sortir les organismes du secteur de la santé et des services sociaux de l'application de la Loi sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour prévoir le régime autonome. Donc là, la disposition, elle est là, elle est là, puis on la ramène dans notre régime qui va s'appliquer en propre aux organismes du secteur de la santé et des services sociaux.

Mme Setlakwe : Ça, cette explication-là, elle vaut pour...

Mme G. Côté (Geneviève) : L'ensemble. L'ensemble des autres...

M. Caire : Oui, mais, c'est ça, on soustrait les renseignements de santé de l'application de la loi n° 25. Donc, il faut créer le régime de protection des renseignements personnels à travers la loi n° 3. Il faut recréer ce régime-là parce qu'on... En partant, on a dit : On vous soustrait de la loi n° 25. Mais là on ne peut pas laisser le vide. Il faut créer le... Donc, il y a beaucoup de lois que vous allez retrouver dans d'autres dispositions qu'on va devoir intégrer dans la loi n° 3 parce qu'on crée un régime particulier pour les renseignements de santé et de services sociaux.

M. Marissal : Votre premier commentaire, Me Côté, à savoir que ça ne jouit pas d'une exception jurisprudentielle, je pose la question crûment, là, est-ce qu'il y aurait donc un doute sur la résistance de ça devant les tribunaux?

Mme G. Côté (Geneviève) : Non, ce n'est pas du tout l'objet de mon commentaire, là. C'est qu'on n'a pas... On ne considère pas que c'est une exception au secret professionnel. Puis on a des règles jurisprudentielles qui viennent baliser l'application de l'article 68, mais ce n'est pas du tout une crainte sur la constitutionnalité de l'article.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, je crois comprendre...

M. Caire : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Caire : J'aurais une suggestion à faire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Caire : Compte tenu qu'on ne revient pas avant jeudi, qu'on a amorcé la discussion puis que, jeudi... on a tous des vies trépidantes, là, je ne suis pas convaincu qu'on va se souvenir de tout ce qui a été donné comme explication, si les collègues sont d'accord, puis je ne veux pas bousculer personne, peut-être pourrions-nous passer à travers l'article 28? Mais, encore une fois, je ne veux pas bousculer personne.

Le Président (M. Simard) : 68, oui.

M. Caire : L'article 68. C'est-tu ça que j'ai dit?

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que nous puissions poursuivre nos échanges jusqu'au vote?

Mme Setlakwe : Oui, bien sûr. Sur 68?

Le Président (M. Simard) : Sur 68 seulement, bien sûr. Cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Vous voulez dire poursuivre la discussion?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Je ne peux malheureusement pas. Je suis désolé.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très, très bien.

Alors, ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Alors, merci encore pour votre belle collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 16)