Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour, bienvenue parmi nous. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Fortin (Pontiac); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Marissal (Rosemont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, avant d'entreprendre nos travaux, c'est avec beaucoup, comment dire, d'enthousiasme que j'aimerais saluer la présence d'étudiants du comté de Montmorency, de l'Académie Sainte-Marie, qui sont accompagnés par leur professeure, Mme Borgia. Donc, il y a près d'une vingtaine d'étudiants. C'est extraordinaire que de vous avoir avec nous. Merci d'être là.

Ceci étant dit, hier, lors de la suspension de nos travaux, nous avions terminé l'étude de l'article 17 et nous en sommes maintenant à l'article 18, M. le ministre, pour lequel, je crois comprendre, vous aurez un amendement.

• (11 h 40) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, comme à l'habitude, je vais lire l'article et, après, je proposerai l'amendement au collègue.

Donc, l'article 18 : «Toute personne a le droit d'être informée du nom de toute personne ou de tout groupement qui a utilisé un renseignement la concernant détenu par un organisme ou qui en a reçu communication ainsi que [...] la date et de l'heure de cette utilisation ou de cette communication.»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit. Donc, remplacer l'article 18 du projet de loi par l'article suivant :

«18. Toute personne a le droit d'être informée du nom de toute personne ou de tout [regroupement] qui a accédé à un renseignement la concernant détenu par un organisme ou autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être <informée...

M. Caire : ...l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être >informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.»

Donc, on est en concordance. On rajoute le fait d'y accéder et non pas le simple fait d'en avoir reçu communication ou de l'avoir utilisé.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Peut-être que le ministre peut nous donner un exemple, là, de comment ça fonctionnerait, pratico-pratique, là, «toute personne a le droit». O.K., alors, à partir du moment où un organisme accède à mon renseignement personnel, c'est quoi, le mécanisme pour... à travers lequel j'ai le droit d'être informé ou je peux en être informé?

M. Caire : Bien, d'abord, comme c'est précisé, les accès, l'utilisation et/ou la communication sont journalisés. Donc, techniquement, vous devriez avoir le droit aux informations qui sont contenues dans ce journal-là, à savoir qui, quand et pourquoi les gens ont accédé à vos informations. Le moyen, maintenant, bien là il y a une pluralité de possibilités, là, parce que, compte tenu du projet, que le projet est technologiquement neutre, on ne va pas y aller dans la précision, par exemple, par votre dossier santé ou par une communication écrite. Mais donc le droit d'y avoir accès fait en sorte que nous avons à vous communiquer cette information-là par un moyen approprié.

M. Fortin :O.K., mais là vous avez dit : Nous avons à vous communiquer, en parlant... le «vous» étant le citoyen, là.

M. Caire : Oui.

M. Fortin :Donc, le citoyen n'a pas à en faire la demande. Vous, automatiquement, avez à...

M. Caire : Non, non, non. Le citoyen y a droit. Donc, oui, il doit en faire la demande.

M. Fortin :Oui, O.K., à qui?

M. Caire : Bien, à l'organisation qui a collecté l'information.

M. Fortin :Celle qui a collecté l'information et pas celle qui y a accédé, l'organisation qui a l'information à la base.

M. Caire : Bien, en fait, plus loin dans le projet de loi, vous allez voir, il y a différents officiers qui ont différentes responsabilités, notamment celle d'organiser ce genre de service là.

M. Fortin :O.K., et l'organisme, là, va avoir une méthode facile par laquelle le citoyen peut communiquer pour dire : Moi, je veux savoir qui a eu accès à quoi, quand, etc.

M. Caire : Il y a des dispositions dans la loi, dans d'autres articles, qui disent que le moyen choisi, effectivement, doit être un moyen approprié, un moyen qui favorise la communication.

M. Fortin :Est-ce que... Puis peut-être qu'on va le voir plus loin, là, avez-vous un délai par lequel l'information doit être donnée aux citoyens?

M. Caire : Ah! ça, je... Y a-tu un délai qui est prescrit? On va vérifier, M. le député.

M. Fortin :O.K., parce qu'il me semble que ce serait approprié, là, pour ne pas que l'organisme dise deux ans plus tard : Je vais vous envoyer l'information. On connaît, des fois, les dédales administratifs du gouvernement. Je sais que ça en fait railler quelques-uns d'entre nous à l'occasion, là. Il faudrait juste s'assurer que ça fonctionne bien, mais là, donc, la...

M. Caire : Mais, ceci étant dit, qu'il y ait délai ou non, ce ne sera pas à l'article 18, là.

M. Fortin :Non, je comprends, mais, s'il y a lieu, l'information serait pertinente pour qu'on puisse insérer un amendement, que ça vienne de vous, de nous, là, s'il n'y a pas d'article dans la loi, s'il y en a un, tant mieux, on discutera des modalités.

M. Caire : 30 jours. C'est un délai de 30 jours.

M. Fortin :30 jours? Puis c'est inscrit plus loin dans la loi?

M. Caire : Oui.

M. Fortin :O.K. 30 jours ouvrables ou 30 jours, point?

Mme G. Côté (Geneviève) : Point.

M. Fortin :30 jours, point? O.K., parfait. Ça me va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, collègues. Bien, je vais continuer sur la même lancée. On ne sait pas... On sait qu'on a donné notre renseignement... nos renseignements personnels ou une partie de nos renseignements personnels à... je prends, par exemple, le médecin, notre médecin traitant, ou un hôpital, ou peu importe, et il y a eu collecte de données, mais je n'ai pas d'alerte qui me dit : Il y a quelqu'un qui a demandé ton renseignement. Je dois donc... Si, mettons, ça me préoccupe, là, je dois, périodiquement, demander... j'ai le droit de le savoir, mais je dois demander... donc, périodiquement, je devrais demander : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a demandé mes informations? N'y aurait-il pas lieu d'envisager... Parce que, là, on parle d'une tierce personne ou d'un tiers organisme nécessairement, nécessairement. Ce n'est pas la personne de confiance à qui on a fait affaire au premier guichet. N'y aurait-il pas lieu d'envisager un peu ce qu'on a fait dans un projet de loi sur les agences de crédit, qu'il y ait une alerte qui dit : Il y a quelqu'un qui a demandé vos renseignements?

M. Caire : Bien, moi, je...

M. Marissal : Je vous dirais même qu'idéalement avant, en amont, parce que peut-être que je ne veux pas que cette personne-là ait mes renseignements. Je comprends que c'est complexe, là, mais...

M. Caire :  Non, c'est parce que, un, c'est complexe, deux, il y a un côté arbitraire, et, trois, il y a un <volume...

M. Caire : ...deux, il y a un côté arbitraire, et, trois, il y a un >volume hallucinant.

M. Marissal : Quel est le côté arbitraire?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que... Est-ce que je veux savoir toute personne qui accède à mon dossier ou, par exemple, je vais consulter mon médecin spécialiste, mon médecin de famille, je vous envoie une alerte : Médecin... Dr Untel a... Oui, je le sais, je l'ai consulté, tu sais, je le sais, qu'il a accédé à mon dossier. Il me réfère à un médecin spécialiste, je reçois une alerte : Tel médecin spécialiste a... Bien oui, je le sais, je veux dire, je suis allé à mon rendez-vous, qu'il vous a envoyé passer une radio, oups! ça a donné lieu à un accès à votre... Oui, je le sais, je le sais. Ça fait que comprenez-vous ce que je veux dire, là? Alors, c'est... Si on fait tout, bien, à chaque fois que je vais consulter un professionnel de la santé ou qu'un professionnel de la santé aura besoin de consulter mon dossier à des fins de prestation de services, moi, je vais recevoir une alerte, ce qui va faire, à un moment donné, que le citoyen va dire : Bien, moi, je la désactive, l'alerte, parce que je ne suis capable de recevoir des alertes, là, pour me faire dire des affaires que je sais déjà.

M. Marissal : Ce sera son choix.

M. Caire : Bien, écoutez, moi, je suis en désaccord avec ça, là, sincèrement, je... le trop, c'est comme pas assez. Moi, je préfère... Sincèrement, je pense que le citoyen, il est responsable, et, vous avez raison, c'est son choix. Et donc s'il veut le savoir, il a le droit de le savoir, et c'est ce que la loi dit. Maintenant, le citoyen qui veut savoir ça va faire la démarche. La responsabilité, et là je rejoins le collègue de Pontiac, la responsabilité, c'est de s'assurer qu'on le fait dans un délai qui raisonnable. On parle de 30 jours, et pense que c'est raisonnable, et on le fait par un moyen qui est facilitant pour le citoyen, mais, de là de dire : Est-ce qu'on pourrait envoyer les alertes, la question... la réponse à votre question, M. le député de Rosemont, c'est oui, sauf que, là, à mon avis, on tombe dans l'excès total.

M. Marissal : Je n'ai pas... Les excès, quand il s'agit de protéger mes renseignements personnels, je préfère ça que de l'autre bord, là.

M. Caire : Bien, c'est parce que ça n'amène pas une protection supplémentaire, collègue. C'est ça que je veux dire, c'est que, si ça vous inquiète, vous allez... En fait...

M. Marissal : Bien, si mon orthopédiste voit mes renseignements personnels colligés par mon médecin, je veux bien, là, c'est logique. Puis, à la limite, qu'il me le dise, ça ne me fait pas mal, là. Je préfère le savoir même si ça peut devenir gossant d'en recevoir, là. De toute façon, on n'en recevra pas huit par jour. J'ose bien croire que ça ne sera pas tant que ça, là, puis, s'il y en a huit par jour...

M. Caire : Un instant, là...

M. Marissal : ...peut-être que je veux le savoir, justement.

M. Caire : Bien, moi, je vais vous donner des exemples de personnes qui ont... par exemple, que je connais dans mon entourage, qui consomment des soins de santé plus que les autres puis qui vont recevoir une flopée d'alertes, là, si c'est ça, là. Moi, je...

M. Marissal : O.K., mais, si le DPCP décide, là, qu'il veut voir mes renseignements pour une raison x ou y, parce qu'à ce que je sache...

M. Caire : Non, mais là on sort de l'article.

M. Marissal : À ce que je sache, ce n'est pas interdit.

M. Caire : On sort de l'article, là, on n'est plus dans l'article 18. L'article 18 dit : Vous avez droit d'avoir accès à vos renseignements.

M. Marissal : O.K., bien, dites-moi à quel article on va parler de ça, alors.

M. Caire : Les différents accès, 68.

M. Marissal : Et on parlera spécifiquement de l'accès et de la divulgation?

M. Caire : Bien, il faudrait que je lise l'article, là, mais...

M. Marissal : Votre sous-ministre adjoint a l'air de dire oui.

M. Caire : Oui? Bon, oui, oui, mais je comprends... Comprenez-vous que l'idée ici, c'est de dire : Vous avez le droit d'avoir accès à vos renseignements de santé? C'est ça que l'article vise.

M. Marissal : Oui, bien, comprenez, je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais, tu sais, il s'agit de renseignements délicats. Ça, on s'est entendus là-dessus, là, c'est comme la base de toutes nos discussions ici, là, puis on a dit «opting out», mais, pour opter «out», il faut quand même savoir ce qui se passe dans ton dossier. Sinon, tu n'en as aucune espèce d'idée. Tu vas opter «out» de quoi, de rien?

• (11 h 50) •

M. Caire : Oui, oui, oui, mais on ne s'obstinera pas là-dessus, M. le député. Je suis d'accord avec vous. Ce que je dis, c'est que le... voyons, je cherche le mot, pas le signalement, mais... automatique...

Une voix : ...

M. Caire : L'alerte, merci, l'alerte automatique, à chaque fois que quelqu'un accède ou va s'inscrire dans le journal, c'est parce qu'à un moment donné c'est un volume. Puis, je vous dirais, puis là c'est une opinion qui n'engage que moi, là, mais le trop, ce n'est pas comme... n'est comme pas assez. C'est comme quand on vous demande votre consentement à répétition, puis là vous cliquez, vous ne lisez plus, là : Ah! arrête, là, je t'ai dit oui, tu sais. Ça fait que de ne pas le faire suffisamment, ce n'est pas correct, il ne faut pas aller là, mais, de le faire trop, on obtient l'effet inverse de ce qu'on veut.

M. Marissal : O.K. Je vais vous donner un exemple très personnel. Je n'ai aucun problème à le dire. C'est sorti dans les journaux. Mon orthopédiste qui me suit au public pour soigner mes hanches, en fait, pour les remplacer, ce n'est pas soignable, les remplacer, il est au <public...

M. Marissal : ...en fait, pour les remplacer, ce n'est pas soignable, les remplacer, il est au >public. Moi, je suis sur une liste d'attente publique, puis c'est correct de même. J'attends comme tout le monde. À un moment donné, sa secrétaire m'appelle pour me dire : Bonne nouvelle! le Dr Chose, l'orthopédiste, se désaffilie une fois de temps en temps, puis il part avec ses dossiers, puis il va faire des opérations au privé, on vous fait les deux hanches pour 35 000 $. Ce à quoi j'ai dit non, évidemment, je vous rassure, là, mais le Dr Chose, là, quand il est au public, c'est Dr Chose 1, puis, quand il est au privé, c'est Dr Chose 2. Moi, je ne l'ai jamais autorisé à partir avec mon dossier vers le privé. J'aurais bien aimé ça qu'on me le dise, pas par un appel de la secrétaire qui pensait me faire plaisir à m'offrir quelque chose que je ne peux pas accepter.

M. Caire : O.K., mais...

M. Marissal : Ça fait que, tu sais, si c'est un droit, de le savoir, mais qu'il faut que tu ailles à la pêche puis que tu le demandes...

M. Caire : Non, non, non, mais là, M. le député, on retombe sur des articles qu'on a adoptés précédemment, et c'est la discussion qu'on avait avec la collègue de Mont-Royal—Outremont, sur le...

M. Marissal : Bien, rassurez-moi, là, dites-moi que je...

M. Caire : Oui. Non, non, mais c'est ça... mais vous vous souvenez de ce qu'on a dit, on a dit : Le consentement exprès, libre et éclairé, c'est la règle qui chapeaute tout, et, lorsque je collecte des informations, c'est cette règle-là qui s'applique, sauf exception que nous n'avons pas encore vue, évidemment, où le consentement n'est pas nécessaire. Mais la situation que vous décrivez, puis on aura l'occasion d'en discuter dans les règles d'exception, ne m'apparaît pas répondre à ça. Donc, ce professionnel de la santé là, lorsqu'on aura adopté le p.l. n° 3, n'aurait pas le consentement de faire ce qu'il a fait parce qu'il n'a pas... il n'utilise pas les renseignements aux fins pour lesquelles il les a collectés, et donc serait dans l'obligation de vous demander le consentement exprès, libre et éclairé.

M. Marissal : Je comprends.

M. Caire : Donc, ici, 18 vient juste dire : Quand on joue dans votre dossier, vous avez le droit de savoir. Les autres articles qu'on a adoptés...

M. Marissal : Ça va...

M. Caire : ...vont paramétrer cette utilisation-là un peu en dehors du cadre. Ça, c'est autre chose.

M. Marissal : Les exceptions dont vous parlez, là, c'est des exceptions où on n'aurait pas besoin... où le collecteur n'aurait pas besoin...

M. Caire : ...du consentement, c'est ça.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a des exceptions à l'inverse qui disent que, dans certains cas, nous n'aurions pas... le collecteur ou le tiers collecteur n'aurait pas à aviser la personne? Est-ce que ça existe, ça?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'à la base, quand vous pouvez utiliser sans le consentement, vous n'avez pas à aviser la personne. Ceci étant dit, cette information-là va être journalisée quand même, et donc vous aurez accès à cette information-là, à savoir, lorsque vous demandez qui a accédé à quoi, ce sera journalisé. Donc, vous aurez accès à cette information-là. La règle du consentement où... quand il y a des exceptions, c'est simplement pour dire : Je peux utiliser ou communiquer les renseignements sans vous demander votre consentement parce que ça répond aux règles d'exception. Si ça ne répond pas aux règles d'exception, la règle générale que nous avons adoptée dit : Je dois recevoir votre consentement exprès, libre et éclairé.

M. Marissal : Je crois que mon collègue de Pontiac voulait sauter dans la mêlée.

M. Caire : Puis là Me Côté ne me donne pas de coup de coude. Ça veut dire que je n'ai pas dit de niaiserie. C'est bon.

M. Fortin :Pas encore.

M. Caire : Pas encore, c'est ça.

M. Fortin :Il est encore tôt.

M. Caire : Question de temps, question de temps.

M. Fortin :Mais je vous écoutais tous les deux, là, puis, les deux, vous avez un peu raison, puis, je comprends, là, l'objectif, il est louable des deux bords. M. le ministre, vous êtes en train de dire : Oui, mais là, si on envoie une alerte à chaque fois, là, peut-être qu'à un moment donné le monde n'écoutera plus, puis ne sera plus intéressé, puis c'est énormément de volume de travail dans certains cas. Puis, M. le député de Rosemont, ce qu'il disait essentiellement : Bien, comment tu veux que je le sache, moi, tu sais, à un moment donné, je ne le sais pas, moi, nécessairement, là, que telle personne est allée consulter, donc je devrais demander pour savoir c'est qui à ce moment-là.

Donc, peut-être... Il y a peut-être quelque chose entre les deux, là, M. le ministre. Il y a peut-être une façon de dire que moi, moi, ça m'intéresse de savoir qui a accès à mes données, pourquoi, à quel moment, etc., toute l'information que... à laquelle j'aurais droit à travers l'article 18. Est-ce que moi, comme citoyen, je peux m'inscrire demain matin, là, dès le dépôt du... dès l'adoption du projet de loi, puis dire : Je veux faire partie de ceux... faites une liste au ministère, là, faites une liste, peu importe où, là, je fais partie de ceux qui, quand quelqu'un accède à mon dossier, je reçois l'information? Comme ça, ça ne vous oblige pas à les envoyer à 8 millions de Québécois, mais il y a des gens qui peuvent faire ce choix-là d'en être informé tout le temps.

M. Caire : Là, quand ça commence par... Non, non, allez-y, non, allez-y, il est trop tard. Je pense que tout le monde sait que vous voulez me parler. Non, mais vous pouvez le dire au <micro...

M. Caire : ...me parler. Non, mais vous pouvez le dire au >micro, là, ce n'est pas grave. On va bénéficier...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que Me Côté puisse s'adresser à nous?

M. Caire : Pas de consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Maître, auriez-vous l'amabilité, d'abord, de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme G. Côté (Geneviève) : Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

En fait, ce ne serait pas interdit de mettre en place des mécanismes qui permettent d'avoir des alertes. La loi prévoit un droit d'accès selon un mécanisme particulier qui est de faire une demande, puis on va la voir un peu plus tard, la procédure, puis il y a 30 jours pour répondre, puis, quand on ne répond pas, bien, il y a une procédure d'appel à la Commission d'accès à l'information. On établit un droit qui est selon une procédure établie, mais il n'y a rien qui empêche, en surplus de ça, puis on a un article un peu plus loin qui va le dire, de mettre en place d'autres mécanismes.

Est-ce que ça pourrait être un portail informatique qui viendrait permettre d'aller se loguer puis de voir les gens... C'est en surplus parce que ça, ce portail-là qui pourrait, un jour, exister ne permet pas de droit d'appel parce qu'il n'y a pas de demande avec un appel, et tout ça. Donc, les deux régimes... Puis on l'a déjà avec le Carnet santé Québec, là, qui existe à la régie d'assurance maladie, qui nous permet de voir les renseignements qui sont dans notre Dossier Santé Québec, et la journalisation des renseignements qui sont dans le Dossier Santé Québec, ça existe. On peut se loguer, mais ce n'est pas ça qui est la procédure officielle qui permet un droit d'appel, mais c'est là quand même. Il n'y a rien dans la loi qui empêcherait d'éventuellement rajouter des options d'alerte ou quoi que ce soit.

Cela dit, il y a encore des dossiers papier. Ça fait que, quand on est dans l'informatique, tout ça, ça va bien, là, de penser à mettre une alerte, mais, si on vient établir un droit d'avoir une alerte, pour les quelques dossiers papier, j'ai de la misère à voir la faisabilité de la chose, tandis que, quand on est dans le droit, bien, s'il y a une demande qui est dans un dossier papier, bien, la personne doit aller sortir le dossier papier, puis le journal des gens qui sont allés dans le dossier papier, puis serait en mesure de le sortir, puis aura 30 jours pour faire la...

M. Caire : Si vous êtes d'accord, je pense que...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Merci beaucoup, mais Me Côté l'a déjà bien expliqué, là, on va vivre dans un régime double pendant encore plusieurs années. Ça, c'est si on...

M. Caire : Je pense que M. le Président voudrait que vous vous présentiez.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je suis désolé. Me Côté, elle s'est... Marc-Nicolas Kobrynsky, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Simard) : Oui, et je comprenais que, comme hier, il y avait un consentement pour que l'ensemble de l'équipe qui accompagne le ministre puisse s'exprimer aujourd'hui. Il y a consentement. Alors, M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Oui. Le régime va être double pendant encore beaucoup d'années, là. On va avoir certains informatisés, certains papier. Je pense que Me Côté l'a bien expliqué, ça, c'est la base. Si tu veux avoir accès, c'est ton droit premier, tu fais une demande, je suis obligé de te donner tout, mais, après ça, il est clair que le ministère va mettre en place des modèles comme on a fait pour le DSQ. Si vous utilisez le DSQ, c'est déjà journalisé, les accès du DSQ. On n'a pas attendu que le citoyen demande d'avoir ses accès au DSQ. Puis, au fur et à mesure qu'on va avancer dans des plateformes technologiques, on va souhaiter rendre ça disponible pour que le citoyen puisse facilement consulter l'ensemble de ce qui est informatisé, mais on a deux modèles qui vont devenir vraiment compliqués à gérer puis on a encore du... Vous m'excuserez le terme «legacy», là. On va en avoir pour encore très longtemps, là, avant d'être capables de tout apporter. Ça devient complexe d'aller plus loin. C'est tout ce que je rajouterais.

M. Fortin :Bon, bien, parce qu'on est justement dans deux systèmes ou deux façons de faire, puis que le citoyen, lui, il veut quand même savoir, pour l'instant, là, qui a accès à quoi, à quel moment puis pourquoi, est-ce que... Par exemple, sans dire : O.K., je reçois une alerte à chaque fois, là, que ça fait ding! sur mon téléphone tout le temps à chaque fois que quelqu'un accède à mon dossier, est-ce que je pourrais, de façon préemptive, dire : Envoyez-moi à tous les 30 jours ce rapport-là pour ne pas que j'ai à vous appeler à chaque fois, là? Vous m'envoyez un rapport. Je vous rappelle tout de suite en disant : Ah! parfait, renvoyez-moi-z-en un autre dans 30 jours, je vous rappelle la prochaine fois. Est-ce que je peux dire : Moi, je veux être de ceux qui ont, de façon périodique, ce rapport-là parce que je veux tout le temps le savoir? Sinon, je vais vous appeler tous les mois, là, mais ça aussi, à un moment donné, ça peut devenir compliquer pour vous autres.

M. Caire : Bien, moi, je n'en ferais pas une obligation légale. Je n'en ferais pas une obligation légale.

• (12 heures) •

M. Fortin :Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne veux pas que ce soit une obligation légale, mais je veux savoir... Il y a-tu un mécanisme par lequel je pourrais vous donner mon nom, là, puis dire : Moi, envoyez-moi ça pour que je n'en manque jamais une?

M. Caire : Bien, en fait, la réponse à votre question, c'est : rien dans la loi ne l'interdirait.

M. Fortin :Oui, mais vous savez comme moi que c'est... Il n'y a pas un ministère qui va le faire.

M. Caire : Non, je comprends, mais, M. le député de Pontiac, dans le cadre de l'étude du projet de loi, là, parce que je comprends la discussion qu'on a, mais, dans le cadre de la discussion... dans le cadre du projet de loi, la discussion, c'est est-ce qu'on en fait une obligation légale ou est-ce qu'on n'en fait pas une obligation légale, dans le fond. Ça se résume à ça. Moi, je dis : Ne faisons pas une <obligation...

>

<485 M. Caire : ...Moi, je dis : Ne faisons pas une >obligation légale de ça, parce qu'on a un système, et on se l'est fait dire par les médecins, on se l'est fait dire par plusieurs consultants, on a un système où il y a énormément d'énergie, de personnel soignant qui est occupé par de l'administration. Et, compte tenu du fait que c'est le médecin, c'est l'infirmière, c'est le personnel soignant qui, on peut penser, dans l'immense majorité des cas, va accéder au dossier, c'est à lui qu'on va imposer ce fardeau-là de constituer ce dossier-là, de le constituer et de le transmettre à une unité centrale. Parce que, si je veux savoir qui... Dans le contexte que M. Kobrynsky expliquait, de papier, ça, ça veut dire qu'il faut qu'on ait partout au Québec cette espèce d'intelligence qui va se centraliser et qui va vous envoyer l'information.

M. Fortin :Mais l'affaire, c'est que...

M. Caire : C'est énorme, là.

M. Fortin :Oui, mais le fardeau est-tu plus grand que je vous appelle tous les mois puis que vous fassiez le travail ou que vous le sachiez d'avance que je veux cette information-là tous les mois?

M. Caire : Bien, moi, je pense que le fardeau est plus grand de le faire systématiquement parce que... Je comprends ce que vous me dites, là, mais sincèrement, là, le nombre d'individus qui vont me dire : Moi, à tous les mois, tu m'envoies un rapport d'accès à mon dossier de santé, puis éventuellement même celui qui va me dire : Bien, moi, je veux le savoir, donc, moi, j'ai le fardeau de constituer le dossier puis de vous l'envoyer. Alors que si vous m'appelez, à un moment donné, vous allez peut-être dire : Bien, sais-tu, c'est correct, là, il ne se passe pas grand-chose, puis je pense que ce mois-ci je vais passer mon tour. Alors que si vous êtes sur une liste, le «je vais passer mon tour», il n'est plus là, là. Ça fait que moi, à tous les mois, je recommence le même processus.

Mais je comprends la préoccupation, puis, dans un univers technologique, ce que vous souhaitez ne serait pas simple, là, mais avec le p.l. n° 3, puis avec la mobilité de la donnée, puis avec l'automatisation des systèmes, puis avec la journalisation, ce que vous dites, quand on va arriver à terme, parce que ça va prendre des années à mettre ça en place, là, il faut être très conscient de ça, là, c'est sûr que, sur mon téléphone, là, je vais peut-être avoir mon dossier santé, je vais avoir un petit rond rouge avec un, deux, trois, quatre, puis ça, c'est, ah, des gens qui ont accédé à mon dossier, je vais aller voir, mais ça, ce n'est pas demain matin, là, puis ça, c'est dans un univers totalement informatisé. Je vous rappelle qu'on communique encore avec des fax, là. Donc, est-ce que j'en ferais une obligation légale? Non. Est-ce que c'est un objectif qui est souhaitable à mettre en place à terme? Oui.

M. Fortin :Le problème reste entier, là, le problème demeure que le citoyen ne sait pas à quel moment vous le demandez ou pas. Lui, il est dans le noir, là, il ne le sait pas qui a demandé d'avoir son dossier, qui a demandé à avoir de l'information. Puis je comprends que vous dites : Bien, vous avez le droit de le demander. O.K., sauf que je ne sais pas quand le demander. Il est un peu là, l'enjeu.

M. Caire : Bien, si je peux me permettre, j'ai peut-être un petit désaccord là-dessus parce que, généralement, les gens qui vont demander leur dossier médical le font parce qu'il y a une motivation à la clé, bon, ils en ont besoin pour x, y raisons, ma compagnie d'assurance, parce que je suis en attente, puis là, bien, je me dis, je veux faire des démarches ou... Il y a généralement une motivation qui justifie que tu veux avoir accès à ton... Je veux dire, le citoyen lambda ne se lève pas le matin en se disant : Il me semble que je filerais pour... Puis je ne dis pas ça de façon à ridiculiser votre propos, M. le député, là...

M. Fortin :Non, non, c'est correct.

M. Caire : ...ce n'est pas du tout mon but, mais c'est... Tu sais, il y a... Alors, ce citoyen-là, généralement, va prendre ces informations, il va appeler, bon, actuellement, on pourrait parler du CIUSSS ou son médecin traitant ou... et ces gens-là pourront l'accompagner dans sa démarche. D'ailleurs, de recevoir de l'assistance fait partie de la loi, soit dit en passant, là, donc il y a quand même aussi cette obligation-là à recevoir de l'assistance.

Donc, je pense que ce contexte-là va se mettre en place de lui-même, contexte étant qui et pourquoi je vais demander accès à mon dossier. Bien, il y aura certainement des motivations qui vont faire en sorte que je vais vouloir avoir mon dossier pour x, y raisons, et donc là j'aurai... Mais, pour moi, là, ce qui est extrêmement important, c'est de concrétiser ce droit-là que vous avez de l'avoir et, plus tard, mettre en place les mécanismes qui vont vous permettre de l'avoir. Plus tard, je veux dire, dans les articles qui s'en viennent.

M. Fortin :O.K. Ça me va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 18? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'apprécie les tentatives du député de Pontiac, là, de trouver un compromis. Je comprends vos réponses aussi. Elles ne sont pas dénuées de sens. Le député de Pontiac et moi, on a été, pendant au moins trois ans, <membres...

M. Marissal : ...Le député de Pontiac et moi, on a été, pendant au moins trois ans, >membres de cette commission. C'est pourquoi on revient, d'ailleurs, on a notre carte chouchou. On a été, je pense, tous les deux, marqués par le projet de loi, dont j'oublie le numéro, sur les agences de crédit, sur au moins un autre, avec votre collègue le ministre des Finances, là, qu'on a étudié dans la précédente législation. Et je comprends qu'on ne parle pas du même volume, quoiqu'il y avait un méchant volume de demandes puis de circulation de données financières avec les agences de crédit qui sont les Equifax de ce monde, là. Je pense qu'on a été durablement marqués par ça, parce qu'effectivement il s'agit de la protection des renseignements personnels. Je ne gosse pas du poil de grenouille juste pour gosser du poil de grenouille, là, je veux m'assurer qu'il y ait vraiment le maximum de protection sur les renseignements. Alors, je pense que le minimum qu'on va devoir prévoir, puis ce n'est peut-être pas dans la loi, vous me le direz, là, c'est de la sensibilisation et une forme de publicité, ce n'est pas le bon en terme, là, sensibilisation, éducation auprès de la population pour qu'ils sachent... oui, qu'ils sachent qu'ils ont ce droit.

M. Caire : Bien, je ne peux pas être plus d'accord avec vous que ça, M. le député de Rosemont. Je pense que déjà, la loi, puis je regarde un peu, là, le rayonnement que le principe de la loi a eu sur, tu sais, la mobilité de la donnée, on établit aussi dans la loi que, bon, la donnée et le patient ne font qu'un, on établit le droit du patient à avoir ces informations. Puis, je veux dire, il y a une finalité à ça, là, qui va évidemment s'installer dans le temps. Il y a une finalité à ça, c'est justement cette capacité-là d'avoir accès à ces informations dans un format qui est clair, dans un délai qui est raisonnable et d'avoir accès à toute l'information.

Je pense que le projet de loi, c'est une étape, ce n'est pas la fin en soi, il y aura d'autres étapes. Et, oui, en installant les principes du projet de loi, de les expliquer, de les faire connaître, de faire la promotion, par exemple, d'outils comme mon Carnet santé, j'ose prétendre que le système québécois d'identité numérique va simplifier l'accès à ces services-là, va les rendre moins complexes que clicSEQUR, qui est une patente assez ésotérique merci, là, qui va décourager les gens. Non, mais c'est vrai, là, tu sais, je veux dire, tu sais...

M. Marissal : C'est vous qui le dites.

M. Caire : Non, puis je persiste et signe, moi aussi, là, pour paraphraser mon collègue, mais on remplace ça par des systèmes qui sont... Alors, il faut viser la simplicité dans l'utilisation des technologies. On parlait de la littératie citoyenne au niveau du numérique, ça fait partie des choses pour lesquelles il va falloir faire des gestes, parce que, dans le fond, ça passe par là. Ce que M. Kobrynsky expliquait est vrai, c'est qu'actuellement dans l'univers papier, même si on voulait, là, même, là... puis on est tous, je pense, bien intentionnés, même si on voulait dire : On va aller dans ce sens-là, je veux dire, la charge de travail, le fardeau que ça représente pour le réseau de la santé, dans un contexte où je pense que le réseau de la santé n'a pas besoin de ça, ce serait innommable. Par contre, dans un univers 100 % numérique, bien, ça fait partie des... Il y a des désavantages au numérique, là, on s'entend là, mais il y a des avantages, et ça, ça en fait partie.

Maintenant, la loi, c'est une prémisse qui nous amène vers là. Et donc pour aller dans le sens de ce que mon collègue de Rosemont disait, bien, oui, je pense que c'est souhaitable qu'il y ait de plus en plus cette habilité-là à travailler avec les outils numériques qui vont nous amener vers une plus grande transparence, une plus grande accessibilité à l'information et, j'ose croire, une meilleure protection des renseignements personnels, même si, actuellement, ce n'est peut-être pas l'image que le numérique a. Je pense qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux, et on veut faire beaucoup mieux, et on va faire beaucoup mieux.

• (12 h 10) •

M. Marissal : Donc, on s'entend sur le fait qu'il faudrait s'assurer que les gens sachent que ce droit existe et comment s'en prévaloir, d'autant que, pour compléter ce que vous venez de dire, ce n'est pas tout le monde qui est numériquement équipé.

M. Caire : Non, tout à fait.

M. Marissal : Puis en plus ils traînent des dossiers papier. Je vais y revenir dans une petite seconde, parce que c'est intéressant, là, quitte à revenir plus tard, là, mais vous avez semé quelque chose dans mon esprit, M. le sous-ministre. Je veux juste revenir rapidement, là, sur cette phrase qui dit : «Ou qui en a reçu communication ainsi que de la date et de l'heure de cette utilisation». Donc, la personne peut savoir qui, quand et pourquoi.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Qui donne le pourquoi, donc l'utilisation? Est-ce que c'est le premier collecteur ou c'est la personne qui a accédé?

M. Caire : En fait, ce que ça dit, bon, toute personne a le droit de savoir le nom de la <personne...

M. Caire : En fait, ce que ça dit, bon, toute personne... a le droit de savoir le nom de la >personne...

M. Marissal : Ça, c'est qui.

M. Caire : ...de même que la date et l'heure de l'accès...

M. Marissal : Ça, c'est quand.

M. Caire : ...de cette utilisation.

M. Marissal : Ça, c'est le pourquoi.

M. Caire : Non, ce n'est pas le pourquoi, c'est que moi, je peux... Il y a trois choses que je peux faire avec vos renseignements. Je peux y accéder, souvenez-vous de la discussion qu'on a eue, je peux y avoir accès en lecture. Donc, je les lis, j'y ai accès, mais je ne fais rien avec. Je peux y avoir accès en écriture, en modification ou en suppression. Donc, j'ai ajouté de l'information, donc j'ai utilisé le... j'ai utilisé vos informations ou je les ai communiquées à un tiers, donc, à qui je les ai données. Mais donc est-ce que j'y ai simplement accédé? Est-ce que j'y ai fait des ajouts? Est-ce que j'y ai fait des modifications? Est-ce que j'ai fait de la suppression ou est-ce que je les ai communiquées? Mais le médecin... Parce que, sinon, ça veut dire que le médecin va mettre... va journaliser son diagnostic. Non, ça, on ne veut pas ça, en tout cas, pas là. Il va le journaliser dans votre dossier santé, mais on ne veut pas qu'il journalise son diagnostic dans la journalisation d'accès, parce que ça, ça veut dire que le DBA, l'administrateur de bases de données va avoir accès au diagnostic du médecin, mais on ne veut pas ça, là.

M. Marissal : O.K. Non, je pense qu'on ne se comprend pas, je pense, en tout cas, moi, je ne vous comprends pas. C'est peut-être moi, là, mais je vais relire le paragraphe au complet, là, juste pour qu'on soit sûr qu'on est sur la même note, là : «Toute personne a le droit d'être informée du nom...» Ah! non, il faudrait que je lise l'amendement : «Toute personne a le droit d'être informée du nom de toute personne ou de tout groupement qui a accédé à un renseignement la concernant détenu par un organisme ou autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.» Je comprends que vous avez changé le libellé.

M. Caire : Oui. En fait, on a rajouté l'accès parce que, dans la version initiale, la seule chose qui était journalisée, c'était l'utilisation ou la communication. Donc, si quelqu'un y avait accès sans les utiliser ou sans les communiquer, ce n'était pas... ça n'avait pas à être journalisé. Là, on veut que ce soit journalisé.

M. Marissal : O.K. Mais c'est fou, ce qu'une virgule peut faire, hein, parce que ça change complètement, ça change complètement le sens, là.

M. Caire : Ah oui! Non, non, c'est le pouvoir de la virgule.

M. Marissal : O.K. Donc, je ne peux pas savoir ce qu'on va faire, ce que la tierce personne fera avec... Je sais qu'elle a accédé... Non, je sais que ça lui a été communiqué.

M. Caire : Vous savez qu'elle y a accédé. Vous savez que ça a été communiqué. Vous savez qu'elle en a eu l'usage, dans le sens où elle l'a... est-ce qu'elle a modifié vos informations, donc, est-ce qu'elle a rajouté des informations, est-ce qu'elle a supprimé une information, est-ce qu'elle a ajouté de l'information, je vais le journaliser, là, ça, ça va être journalisé. Mais ce qu'elle a fait avec, ça amène de l'information sur le geste médical qui a été posé, et ça, on ne veut pas que ce soit là-dedans. On veut que ça reste dans votre dossier patient qui est à la... Parce qu'après ça, parce qu'après ça la gestion des accès, la gestion des permissions, aïe! là, ça va être du stock en ti-péché, là. Puis, si je journalise ce qu'elle a fait avec, on peut penser que c'est un professionnel de la santé, si je le journalise, là, j'ouvre l'accès à du monde qui ne devraient pas aller se mettre les yeux là, là.

M. Marissal : O.K., mais je ne veux pas être parano, là, mais, tu sais, tu as le droit de savoir qui a eu communication, pas qui a eu accès, à qui on a éventuellement communiqué tes renseignements.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Si tu veux savoir ça, il faut que tu le demandes.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Ensuite, si tu veux savoir, mais pourquoi diable cette personne s'intéresse donc à ma prostate, il faut que tu fasses des recherches aussi.

M. Caire : O.K. Admettons que vous dites : Dr Untel, qui se trouve à être mon beau-frère, est allé consulter mon dossier. Là, tu dis : Dr Untel, il n'a pas d'affaire à consulter mon dossier. À partir de là, ça ouvre la porte à : Vous voulez faire quoi avec ça? Vous pouvez appeler le Dr Untel, faire une plainte au Collège des médecins, déposer une plainte au protecteur du patient.

M. Marissal : S'en remettre à la loi.

M. Caire : Mais, c'est... je veux dire, de vous informer vous laisse décider de la suite à donner, si vous jugez qu'il y a des suites à donner, mais je ne présumerai pas qu'il y a des suites à donner, mais moi, je veux que vous le sachiez. Si vous dites : Dr Untel oui, oui, c'est correct, c'est correct, c'est mon médecin soignant, là, oui, je veux qu'il ait accès, c'est bien correct. Mais, si votre <dentiste...

M. Caire : ...soignant, là, oui, je veux qu'il ait accès, c'est bien correct. Mais, si votre >dentiste a eu accès à votre dossier en orthopédie, l'exemple qu'on... bien, non, non, non, le dentiste n'est pas supposé consulter votre dossier en orthopédie.

M. Marissal : On est d'accord.

M. Caire : Ce qui ne devrait pas arriver, parce qu'il devrait y avoir un régime de permission qui empêche ça, là, on s'entend, mais advenant le cas où... Mais ce que nous, on ne veut pas, puis là, là, on parle de pure protection des renseignements personnels, là, ce qu'on ne veut pas, au nom de la protection des renseignements personnels, c'est de le journaliser ce qu'il a fait avec, parce que, là, on ouvre une brèche de sécurité qui est énorme.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Là, vous avez utilisé un exemple, là, qui... vous avez utilisé un exemple, M. le ministre, que... Moi, je vois que mon beau-frère médecin a consulté, là, je vais le savoir que ce n'est pas un médecin qui a d'affaire dans mes affaires, parce que c'est mon beau-frère, puis il habite sur la Côte-Nord, puis il n'est pas dans mon équipe de médecins traitants pantoute, là, il n'est pas dans le même CISSS, il est ailleurs. Il est juste allé voir parce que ça lui tentait, puis là je décide... je fais une plainte. C'est correct. Mais l'information que je vais avoir, là, quand je fais une demande comme ça, c'est, par exemple, tel médecin, à tel moment, a consulté, c'est juste... mettons qu'il a juste consulté, là, ou tel médecin, à tel moment, a ajouté, je ne sais pas qu'est-ce qu'il a ajouté, mais je sais qu'il a ajouté quelque chose, ou tel médecin, à tel moment, a supprimé quelque chose, mais je n'ai vraiment aucune idée du... de ce médecin-là. Tu sais, ça se peut qu'il le fasse pour les bonnes raisons puis ça se peut que ce soit quelqu'un qui, juste... ça lui tente d'aller jouer, il joue dans les données de tout le monde, là, il va voir, là, tu sais, mais j'ai... ce n'est pas mon beau-frère, donc je ne sais pas s'il a d'affaire là ou pas, là, tu sais, je ne suis pas capable de vous dire ça, là.

M. Caire : Bien, encore là, je vous dirais qu'on a tous, je pense, une expérience du réseau de la santé. Moi, je vais voir mon médecin de famille, mon médecin de famille me dit : Éric, je vais t'envoyer voir tel médecin, parce que ça, ça a besoin d'être investigué. Je le sais. À la limite, mon médecin de famille...

M. Fortin :Consulte quelqu'un d'autre, mettons.

M. Caire : ...mon médecin de famille, dans son bureau, se dit : Oui, je pourrais peut-être en parler à un collègue. Elle devrait me demander le consentement, selon la règle qu'on a adoptée, selon l'article qu'on a adopté hier. Moi, je dois l'autoriser. Donc, elle doit me dire : Bien, Éric, je consulterais Dr Untel, parce que lui, il a travaillé là-dessus puis il peut... Bien, je le sais, donc je ne suis pas surpris de voir ça dans mon dossier. Mais justement, ce qu'on voudrait, c'est, par exemple, Dr X a consulté ça. Dr X, là, je n'ai aucune idée de qui c'est. J'appelle mon médecin de famille : Aïe! Dr X, sais-tu c'est qui, toi? Parce qu'il est allé jouer dans mon dossier, puis je voudrais savoir pourquoi. Ah! oui, excuse, c'est parce que je l'ai consulté. Oui, mais c'est parce que tu m'as-tu demandé la permission avant de faire ça? Puis là il y a un gros silence au bout de la ligne.

Une voix : ...

M. Caire : Comment tu dis?

M. Marissal : J'ai dit : Ça, c'est si tu as un médecin de famille.

M. Caire : Oui. Non, mais, comprenez-vous, c'est... Le principe, le principe est : vous le savez. À partir de là, vous pouvez, oui, ne pas vous en inquiéter parce que vous dites : Bien, c'est correct, ça ne me dérange pas, ou vous pouvez dire : Bien non, ça ne marche pas, là, je veux dire, qui, pourquoi, puis oui.

M. Fortin :Sur le... la date, ça va, le moment, l'heure, pas de problème. Sur le ce que je vais savoir, essentiellement, c'est si la personne a consulté, ajouté ou supprimé quelque chose. Ça, c'est l'information...

M. Caire : Ou juste un accès, ou s'il a juste un accès...

M. Fortin : Oui.

M. Caire : ...ou il a accédé, parce que ça aussi, c'est important, M. le député, parce qu'il peut... Souvent, je dirais que, moi, puis je vous dis ça très candidement, je pense que l'utilisation et la communication, il risque moins d'y avoir d'incidents de confidentialité dans ces deux éléments-là. Tu sais, quelqu'un qui va jouer dans ton dossier, quelqu'un qui va le communiquer à quelqu'un d'autre, généralement, tu sais, il y a une intention médicale derrière ça ou, en tout cas, il y a une intention légitime, mais c'est surtout ceux qui y ont accès. Puis c'est pour ça qu'on rajoute cet élément-là. Puis cet élément-là, il est extrêmement important, parce que ceux qui vont venir «sniquer», là, c'est eux autres, des fois, qui sont plus problématiques. Donc, c'est pour ça qu'on le rajoute, parce que les incidents de confidentialité, c'est beaucoup plus ceux qui vont aller fureter dans votre dossier puis qui vont repartir en pensant que c'est ni vu ni connu.

• (12 h 20) •

M. Fortin :Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je vais terminer là-dessus parce que, comme je vous l'ai dit précédemment, je dois quitter pour un briefing sur un autre projet de loi. Vous avez titillé mon attention tout à l'heure, M. le sous-ministre, là, sur la consolidation, ça, c'est moi qui le dis, là, il va falloir consolider un jour les dossiers papier. Avez-vous une idée de quel <pourcentage...

M. Marissal : ...il va falloir consolider un jour les dossiers papier. Avez-vous une idée de quel >pourcentage de dossiers patient, patients vivants, là, on va commencer par ceux-là, sont en papier?

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : J'aimerais ça vous répondre, je ne l'ai pas, non, mais... Puis ça me ferait plaisir de vous revenir avec cette réponse-là, mais ça se peut qu'elle soit approximative. Mais il faudrait que... il faudrait que je... Mon collègue de la DGTI a peut-être une meilleure idée que moi...

M. Marissal : O.K., «ballpark», comme on dit en latin.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ...c'est quoi, le «ballpark», certainement.

M. Marissal : Alors, vous voyez, les grands esprits se rencontrent. Bien, ça me préoccupe, et je présume qu'on pourra en parler plus loin dans le projet de loi, là, j'imagine que ça va être abordé d'une façon ou d'une autre. Il va falloir, justement, consolider tout ça, si on veut qu'il y ait, à la fin, un dossier accessible. Moi, en 56 ans, là, j'ai laissé un nombre incalculable de notes dans un nombre incalculable de chemises, dans un nombre incalculable de cliniques.

M. Caire : Sans compter celles que vous avez déchirées.

M. Marissal : Puis sans compter celles que je ne sais pas. Mais, blague à part, je veux dire, j'en ai laissé, là, des traces partout, là.

M. Caire : Oui, oui. Oui, oui.

M. Marissal : Si on veut avoir un dossier complet, je ne sais pas quel est le plan pour consolider tout ça. Vous savez, les archivistes médicaux, là, dont le témoignage était vraiment intéressant, étaient fascinants, ces gens-là. Parce qu'à première vue, mettons, archiviste médical, ce n'est pas supersexy comme titre, là, je vais le dire de même, mais ils font un travail magnifique, ils font un travail extraordinaire. Moi, en tout cas, ils m'ont beaucoup intéressé. Ils disaient qu'il y a 500 à 700 systèmes informatiques, en ce moment, dans le réseau de santé, puis, ça encore, on peut se réjouir, parce que c'est déjà sur informatique, là, ce n'est plus sur papier, mais ça en fait 500 à 700. Eux disaient : Ça coûterait 12 milliards de dollars si on arrivait à tout mettre ça ensemble sur un système. Bon, je comprends qu'on n'est pas... oui, je comprends peut-être qu'ils fantasmaient sur quelque chose qui les intéresse beaucoup, beaucoup, beaucoup, là.

M. Caire : Oui. Non, je ne vous dirai pas que ça va être gratuit, là, mais 12 milliards... entre zéro puis 12 milliards, il y a moyen de s'arranger, là.

M. Marissal : Oui. On va s'entendre là-dessus. Mais, dites-moi, là, est-ce que c'est... Parlons-en plus tard, si c'est plus tard, là, j'en conviens, là, mais on va aborder ça, là, cette question de centralisation des renseignements?

M. Caire : Oui, on va l'aborder, on va l'aborder dans les articles notamment où on va parler du centre de données, on va en parler dans les articles où on va parler du directeur réseau de l'information. J'aurai certainement l'occasion de vous parler aussi... Dans le contexte de la loi n° 95, bien, de la LGGRI maintenant, n'oubliez pas, là, parce que ça aussi, là, toute la notion des sources de données, là, on s'en va dans cette direction-là, pas... Puis là je veux être clair, là, parce que, des fois, on se dit : Ah! vous allez tout centraliser. L'idée n'est pas de centraliser. Rendre disponible et centraliser, c'est deux choses différentes. Parce qu'il ne faut pas centraliser, il ne faut pas qu'on fasse une espèce de gros package où toutes les données sont, parce que s'il y a quelqu'un qui rentre là-dedans, il va se gâter solide. Et on ne va pas dans cette direction-là. Mais interopérabiliser les systèmes, puis faire qu'ils se parlent, puis faire que la donnée est mobile, ce n'est pas centraliser, mais ça, on aura l'occasion effectivement d'en parler, M. le député.

M. Marissal : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 18? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à nous partager?

M. Caire : Je pense qu'on a eu une bonne discussion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques générales que l'un d'entre vous souhaite formuler? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 19, mais je croyais comprendre que certains d'entre vous souhaiteraient, à ce stade-ci, une courte suspension.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole vous appartient, et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 19.

M. Caire : Oui, M. le Président. «Toute personne a le droit de demander la rectification d'un renseignement la concernant qui est détenu par un organisme et dont elle a été informée de l'existence ou auquel elle a eu accès s'il est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été recueilli ou est conservé en contravention de la loi.»

Donc, cet article prévoit le droit de toute personne de demander la rectification d'un renseignement la concernant détenu par un organisme et dont elle a été informée de l'existence ou auquel elle a eu... Bon, bref, finalement, l'explication reprend l'article, ça fait que voilà.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Caire : C'est... En fait, peut-être aussi pour précision, c'est une disposition qui existe dans la loi n° 25 qu'on a transposée en concordance, là, à la loi n° 3.

M. Fortin :O.K. Donc, mettons que je vois, dans mon dossier, qu'il y a quelque chose que, moi, je trouve inexact, je peux contacter l'organisme, et il se doit de la modifier. Encore là, y a-tu un délai?

M. Caire : Ça doit être 30 jours aussi, là.

M. Fortin :Il doit le modifier en 30 jours?

M. Caire : Oui.

M. Fortin :Est-ce qu'il doit me dire qu'il l'a modifié? Est-ce qu'il doit me confirmer, par la suite : Oui, M. Fortin, ça a été modifié? Oui?

M. Caire : Oui.

M. Fortin : En 30 jours?

M. Caire : Bien, dans les 30 jours pour modifier, puis après ça il vous confirme, là. Je ne dis pas que la réponse va arriver dans les 30 jours parce qu'il a 30 jours pour s'exécuter puis, après ça, dépendamment du moyen qu'il prend pour communiquer avec vous, pour vous le signaler.

M. Fortin :O.K., puis ça, c'est... Est-ce qu'il y a une vérification qui est faite? Moi, je communique avec l'organisme...

M. Caire : Bien, vous avez le droit d'avoir l'information. Donc, vous avez le droit de voir quelle correction a été faite, et, si la correction n'est pas faite, vous avez des recours.

• (12 h 30) •

M. Fortin :Je prends un pas de recul, mettons, là, moi, je vois mon dossier que le bureau du médecin a, puis ça dit... puis là je prends un exemple, là, bien simple, là, ça dit : Le patient a eu un épisode de dépression en 2004. Moi, je ne veux pas ça à mon dossier, je vous dis : C'est inexact, mettons. Est-ce qu'il y a une vérification qui est faite? Est-ce que je peux juste moi-même modifier ça à gauche, à droite, de même, parce que je trouve que quelque chose est inexact?

M. Caire : Non.

M. Fortin :O.K., mais comment ça marche? Moi, je vous appelle, je vous dis : Non, ce n'est pas arrivé, ça. Comment ça se passe? Qu'est-ce qui est... Y a-tu une vérification de ce que moi, je vous dis?

M. Caire : Absolument. Dans le fond, c'est que la demande que vous faites, elle va être reçue, elle va être traitée. Si, effectivement, vous n'avez jamais eu d'épisode x, y, parce qu'on s'entend que ça, c'est un <diagnostic...

>

M. Caire : ...reçue, elle va être traitée. Si, effectivement, vous n'avez jamais eu d'épisodes x, y, parce qu'on s'entend que ça, c'est un diagnostic, c'est documenté, puis ça existe ou ça n'existe pas, à ce moment-là, la correction va être faite, et ils ont 30 jours pour le faire.

M. Fortin :Oui. Mais il y a une vérification qui est faite?

M. Caire : Bien oui, évidemment.

M. Fortin :O.K.

M. Caire : Mais vous ne pouvez pas modifier votre dossier vous-même.

M. Fortin :Non, non, bien sûr. Non, ce n'est pas ça, mais ça, c'est que...

M. Caire : Alors, c'est le professionnel de la santé qui va vérifier et qui va s'assurer de la véracité de ce que vous prétendez et/ou de ce que le dossier dit. Et, à ce moment-là, s'il doit y avoir des corrections, bien, il y aura des corrections. Même chose, si c'est incomplet. Vous dites : O.K., oui, j'ai un épisode, mais ce que tu ne dis pas, c'est qu'il y a eu telle, telle, telle affaire aussi, puis ça, je ne le vois pas dans le dossier.

M. Fortin :O.K. Qu'est-ce que vous voulez dire par «équivoque»?

M. Caire : Bien, «équivoque», ça veut dire qu'on n'est pas trop sûr de ce que tu veux dire exactement, là, tu sais...

M. Fortin :Le dossier n'est pas clair.

M. Caire : Tu laisses entendre que j'ai eu des pensées un peu... ou difficiles ou... Tu veux dire quoi, exactement, par là, là, tu sais? Parce que... Ça veut dire quoi, ça?

M. Fortin :Mais là je vous donne l'exemple d'un professionnel en santé mentale, d'un psychologue, là. Ce n'est pas tout le temps clair, là, tu sais, c'est...

M. Caire : Bien oui, mais il y a des règles de l'art. Puis là on parle de gens qui sont régis par des ordres professionnels puis on parle de, par exemple, DSM-IV sur les diagnostics, là, tu sais, c'est encadré. Donc, quand il fait un diagnostic ou quand il pose un geste médical, bien, il y a quand même des obligations déontologiques, là. Alors, si moi, je lis... Écoute, j'ai parlé à mon psychologue d'un épisode x, y, lui en a conclu quelque chose qui n'a aucun... non, non, pas de... ou... Non, mon exemple n'est pas bon, pas «ils en ont conclu». Il a écrit quelque chose, puis je ne suis pas trop sûr de ce que ça veut dire, puis je ne suis pas trop sûr qu'il a bien compris, ça fait que j'aimerais ça qu'il le précise, là, parce que ça pourrait donner à penser une chose qui n'est pas exacte. Donc, c'est «équivoque».

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 19?

Mme Setlakwe : Si je peux me permettre une question...

Le Président (M. Simard) : Oui, chère collègue de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Parce que, là, on parle d'un délai de 30 jours, ça... Je suis désolée, elle est prise où, la mécanique?

M. Caire : C'est l'article 33. Puis après ça il y a d'autres articles sur la mécanique, effectivement.

Mme Setlakwe : Oui, oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, chère collègue?

Mme Setlakwe : Non, non, sinon, on ne peut pas être contre le principe d'avoir le droit de demander la rectification. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons et nous en sommes à l'étude de l'article 20.

M. Caire : Article 20 : «Malgré les articles 17 et 18, la personne concernée par un renseignement détenu par un organisme qui a été fourni par un tiers n'a pas le droit d'être informée de l'existence de ce renseignement ni d'y avoir accès lorsque la divulgation de son existence ou le fait d'y avoir accès permettrait d'identifier ce tiers, à moins que ce dernier n'ait consenti par écrit à ce que ce renseignement et sa provenance soient révélés à la personne concernée.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque le renseignement a été fourni par un intervenant dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc : Le présent article prévoit une exception aux droits prévus à l'article 16 et 18 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, laquelle vise à protéger l'identité d'un tiers qui pourrait avoir fourni un renseignement concernant une autre personne. Cette exception est déjà présente dans les lois et règlements qui concernent l'accès aux renseignements personnels ou à la gestion des dossiers contenant des renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

Mme Setlakwe : Moi, j'aimerais ça avoir un exemple concret d'une situation, là. On parle de qui, là? Un tiers...

M. Caire : Me Côté va vous donner ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Alors, par exemple, je suis inquiète pour la santé de ma mère, je parle à son médecin, je lui donne des informations sur ma mère, mais je lui donne sous le sceau de la confidence parce que je ne veux pas briser mon lien de confiance que j'ai avec ma mère. Bien, à ce moment-là, mon identité en tant que personne qui a fourni des renseignements aux médecins est protégée.

Une voix : ...

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est déjà prévu, là, c'est dans la Loi sur les services de santé et services sociaux présentement, présentement, là, c'est... Donc, quand le renseignement permet d'identifier le tiers en question, c'est protégé. Mais évidemment ça ne s'applique pas quand c'est un professionnel, là. Si c'est l'infirmière qui a donné de l'information au médecin, là, l'identité de l'infirmière en question n'est pas protégée.

Mme Setlakwe : Donc, si je peux me permettre, donc, ce libellé-là, il est connu, il est utilisé <depuis...

Mme Setlakwe : ...Donc, si je peux me permettre, donc, ce libellé-là, il est connu, il est utilisé >depuis quand?

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, je l'ai sous les yeux, dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, depuis 1991, là. Je ne sais pas si, dans l'ancêtre de la Loi sur les services de santé et services sociaux, il était là, je pourrais fouiller, mais, depuis l'adoption de la Loi sur les services de santé et services sociaux, très certainement, là, c'est l'article 18.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je vais me permettre relire l'article, là, pour qu'on le comprenne tous.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps requis.

M. Fortin :«Lapersonne concernée par un renseignement détenu par un organisme qui a été fourni par un tiers n'a pas le droit d'être informée de l'existence de ce renseignement». Donc, dans l'exemple que Me Côté nous donnait... Je vais le renverser, ça va être plus simple, là. Ma mère... Non, ma femme va voir le médecin de ma fille et lui dit — ma fille est un peu jeune pour ça, mais quand même, là : Elle a une maladie, une ITS. C'est inscrit à son dossier, mais ma fille n'a pas le droit de savoir que c'est inscrit à son dossier?

M. Caire : Non, il n'y a pas un médecin qui va écrire dans un dossier : «La fille... Mlle Untel a une ITS.» Par contre...

M. Fortin :S'il ne l'a pas constatée.

M. Caire : S'il ne l'a pas diagnostiquée lui-même. Par contre, le fait que ça lui a été signalé pourrait faire en sorte qu'il convoque la jeune fille à un examen gynécologique, puis là elle dit : Bien, pourquoi? Bien, je veux juste vérifier quelque chose. Je ne lui dirai pas : Bien, parce que ta mère m'a dit qu'elle pensait que tu avais une ITS. Un autre exemple, ma matante de 88 ans conduit en sens inverse, puis on va la chercher, on fait... puis on dit au docteur : Je pense qu'il faudrait passer à un examen médical, là, je ne suis sûr qu'elle est apte à conduire, par exemple. Bien, le docteur va faire passer le test, ta, ta, ta, peut-être recommander la suspension du permis de conduire. Bien, pas : Oui, mais votre fils m'a dit que... parce que ça se peut qu'elle le prenne un peu personnel, là, ou : Votre neveu ou...Mais ça ne dédouane pas le professionnel de constater les faits, là.

M. Fortin :Mais c'est parce que «la personne concernée par un renseignement détenu par un organisme»...

M. Caire : Oui.

M. Fortin :Donc, nécessairement, dans votre exemple, là, mon oncle conduit tout croche, je ne suis pas sûr qu'il a toute sa tête, là, le renseignement, il est détenu par l'organisme, il a choisi de l'inscrire dans le dossier de votre oncle, là.

M. Caire : Il a pu décider de s'inscrire une note, et donc ça fait partie d'un renseignement de santé, et donc...

M. Fortin :Puis votre oncle, lui, disons, va voir son dossier, il ne peut pas voir, même, que quelqu'un a dit qu'il conduisait tout croche?

M. Caire : Si ça m'identifie, si ça permet de m'identifier, il ne peut pas.

M. Fortin :O.K. Ce n'est pas juste...

M. Caire : À la limite, à la limite, il pourrait...

M. Fortin :Ce n'est pas juste : Votre neveu nous dit ça. Ce n'est pas...

M. Caire : Non, non. Il pourrait dire : Écoutez, suite à un signalement... Mais signalement de qui? Ça, on ne le sait pas. Donc, le signalement peut être une information consignée. Mais : Votre neveu m'a dit que... à telle date, à telle heure... Le neveu, il... c'est non.

M. Fortin :Mais, à moins que je lise mal le texte, là : «N'a pas le droit d'être informé de l'existence de ce renseignement», donc, l'existence même de «il conduit tout croche»...

M. Caire : Non, d'un «renseignement ni d'y avoir l'accès lorsque la divulgation de son existence ou le fait d'y avoir accès permet d'identifier ce tiers.»

M. Fortin :O.K.

M. Caire : Donc, c'est le bout qui permet d'identifier le tiers auquel vous n'avez pas le droit d'avoir accès.

• (12 h 40) •

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 20? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Et nous poursuivons avec l'article 21.

M. Caire : «Malgré les articles 17 et 18, un mineur de moins de 14 ans n'a pas le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement le concernant détenu par un organisme ni d'y avoir accès, sauf par l'intermédiaire de son avocat dans le cadre d'une procédure judiciaire.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de restreindre les échanges dans le cours normal de l'offre de services de santé ou de services sociaux entre un tel mineur et un intervenant.»

Donc, le premier alinéa de cet article prévoit une exception au droit prévu aux <articles 17 et 18 de...

M. Caire : ... premier alinéa de cet article prévoit une exception au droit prévu aux >articles 17 et 18 dela Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, en précisant que ces droits ne peuvent être exercés directement par un mineur de moins de 14 ans. Ces droits peuvent toutefois être exercés par l'intermédiaire de son avocat ou, comme nous le verrons plus loin, par un titulaire de l'autorité parentale ou un tuteur.

Le deuxième alinéa précise que cette exception n'a pas pour effet d'empêcher les échanges entre le mineur et un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, puisque de tels échanges sont nécessaires à la prestation de services de santé ou de services sociaux.

Cet article est une reprise de ce qui existe déjà dans les lois et règlements qui concernent l'accès aux renseignements personnels ou la gestion des dossiers contenant des renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 22.

M. Caire : «Toute personne qui peut consentir aux soins d'une autre personne a le droit d'être informée de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme concernant cette personne et d'y avoir accès, à condition que cela soit nécessaire à l'exercice de ce pouvoir.»

Donc, lorsqu'une personne... Pardon. Lorsqu'une personne n'est pas en mesure de consentir par elle‑même aux soins requis par son état, que ce soit de façon temporaire ou permanente, le Code civil détermine qui peut consentir pour cette personne. Selon le cas, il peut s'agir d'une personne qui a déjà certains droits d'accès aux renseignements concernant cette personne, comme le titulaire de l'autorité parentale, le tuteur, le mandataire ou le représentant temporaire du majeur inapte, mais il peut également s'agir d'un conjoint, d'un proche parent ou d'une personne qui démontre un intérêt particulier pour la personne. Le présent article donne à ces personnes le droit d'être informées de l'existence des renseignements nécessaires pour consentir aux soins de façon éclairée et d'y avoir accès.

Ce droit d'accès est actuellement prévu par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Fortin :Peut-être juste une question, là. Dans le fond, là, je reprends l'exemple de votre oncle, votre oncle est rendu, disons, au bout d'une maladie dégénérative, là, puis c'est vous qui avez... qui avez...

M. Caire : Le mandat d'inaptitude.

M. Fortin :...le mandat. Vous avez une décision à prendre pour, je ne sais pas, moi, un traitement quelconque. À ce moment-là, vous avez le droit à toute l'information pertinente, mais vous n'avez pas le droit de savoir qu'il a eu une ITS en 1941.

M. Caire : Non, c'est ça.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

M. Caire : J'ai le droit d'avoir accès à l'information qui me permet de prendre la décision. Donc, le traitement, bien, compte tenu de son âge, ça, c'est... il pourrait arriver ça, il pourrait arriver ça, puis là on a détecté aussi qu'il y a peut-être une comorbidité, chez votre oncle, puis, à cause de ça, ça... Tu sais, bon, bien, la comorbidité, il faut que je le sache parce que ça a une influence sur ma décision, là.

M. Fortin :O.K. Donc, il y a quelqu'un qui décide de quelles informations vous avez besoin puis de quelles informations vous n'avez pas besoin?

M. Caire : Oui.

Des voix : ...

M. Caire : Me Côté, je vous suggère de le dire dans le micro.

Le Président (M. Simard) : ...votre micro.

Mme G. Côté (Geneviève) :S'il y a le consentement, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement.

Mme G. Côté (Geneviève) :Alors, on a, un petit peu plus loin, un article qui va prévoir d'autres droits d'accès pour des mandataires, des tuteurs ou les tuteurs d'autorité parentale, là, sans nécessairement toujours avoir besoin de justifier de la nécessité. Mais, à l'article 22, on est vraiment dans le cas précis où... Parce que ce n'est pas toujours quelqu'un qui a un papier officiel, là. Parce que, quand quelqu'un arrive inconscient à l'hôpital, il n'a pas toujours un mandat d'inaptitude homologué, ça pourrait être... Le Code civil prévoit une gradation, là. Quand il en a un, bien, c'est lui. Puis, s'il n'y a personne d'autre, bien, ça pourrait être l'ami qui est à côté, puis on n'a personne d'autre pour l'instant, c'est la personne qui démontre un intérêt particulier, là, qui est là. Mais, à ce moment-là, il faut quand même être en mesure de lui donner toute l'information nécessaire à la décision qui est à prendre sur le moment. Ça, c'est l'article 22. Mais on en a d'autres, un peu plus loin, là, pour si c'est administratif, le mandataire, le tuteur. Il y a toute une série d'articles, mais celui-là précis, c'est vraiment pour... quand c'est en lien avec le consentement aux soins, là.

Mme Setlakwe : Oui, non, moi, ça me va. Je pense que l'article est essentiel à la mécanique, là, pour permettre à la personne qui peut consentir aux soins de remplir son rôle, puis la balise qui vient à la fin, le critère de nécessité, me semble adéquat. Donc, ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 22? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous poursuivons et nous entrons dans la section II, Personnes liées à <un mineur...

Le Président (M. Simard) : ... Adopté. Alors, nous poursuivons et nous entrons dans la section II, Personnes liées à >un mineur, avec l'article 23. M. le ministre.

M. Caire : Donc, M. le Président : «Dans le cas d'un mineur de moins de 14 ans, le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur a le droit d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un organisme concernant ce mineur et d'y avoir accès. Il a également le droit de demander la rectification d'un tel renseignement s'il est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été recueilli ou conservé en contravention à la loi.

«Malgré le premier alinéa, le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur n'a pas le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un organisme concernant le mineur ni d'y avoir accès si un directeur de la protection de la jeunesse détermine qu'il en découlerait vraisemblablement un préjudice pour la santé ou la sécurité du mineur dans l'une des situations suivantes :

«1° il s'agit d'un renseignement obtenu par un directeur de la protection de la jeunesse en application de la Loi sur la protection de la jeunesse;

«2° l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant est en cours, en application de l'article 49 de cette loi;

«3° la situation de l'enfant fait l'objet ou a déjà fait l'objet d'une prise en charge par un directeur de la protection de la jeunesse, en application de l'article 51 de cette loi.»

Donc, la présente loi prévoit le droit du titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur de moins de 14 ans ou du tuteur d'un tel mineur d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un organisme qui concerne ce mineur et d'y avoir accès. Il prévoit aussi le droit pour ce titulaire ou ce tuteur de demander la rectification d'un tel renseignement.

Ce droit est limité lorsqu'un directeur de la protection de la jeunesse détermine qu'il en découlerait vraisemblablement un préjudice pour la santé ou la sécurité du mineur concerné, dans l'une des situations énumérées aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa, c'est-à-dire : le renseignement est obtenu par une application de la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment les signalements obtenus pour l'application de cette loi; lorsque l'évaluation est en cours, c'est-à-dire lorsqu'un directeur de la protection de la jeunesse a retenu un signalement concernant un enfant et est en train d'évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis; lorsque l'enfant est présentement suivi en protection de la jeunesse ou a déjà été suivi en protection de la jeunesse.

Les droits prévus au premier alinéa et l'exception prévue au deuxième alinéa de cet article existent déjà dans les lois relatives à la protection des renseignements de santé et de services sociaux. Toutefois, les cas d'exceptions ont été ajustés pour mieux correspondre à la réalité actuelle.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, on comprend très bien.... je comprends très bien le premier alinéa, comme parent, c'est évident qu'on donne droit d'accès, droit de demander une rectification. Puis là, si je comprends bien... ou si je comprends l'exception qui vient dans le deuxième alinéa, pourquoi on a... Là, je crois comprendre que c'est un régime qui existe déjà.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Pourquoi on ne s'est pas arrêté... Donc, si le directeur de la DPJ détermine qu'il en découlerait vraisemblablement un préjudice, dans l'une des situations suivantes, puis là ça me semble très bien encadré, la seule question que j'ai... Donc, ce libellé-là, 1°, 2°, 3°... ou, si j'ai bien compris, 1°, 2° sont connus... Juste m'expliquer comment on a déterminé les exceptions... pas les exceptions, les situations, je m'excuse. On a voulu, donc, dire : Il y a un principe, là, le jeune est dans une... pourrait subir un préjudice à sa santé ou à sa sécurité, puis on a établi trois situations bien précises.

Mme G. Côté (Geneviève) :En fait, c'est trois situations bien précises où on va... où ça va nécessiter que le directeur de la protection de la jeunesse se pose la question. Parce qu'on n'a pas, chaque fois qu'un parent demande accès à quelque renseignement de santé, de services sociaux que ce soit de son enfant, à... une évaluation du directeur de la protection de la jeunesse. Mais l'idée, c'est que, si on est dans une de ces trois situations-là, ça va, en bon français, flaguer quelque chose, là, puis là il y aura un directeur de la protection de la jeunesse qui devra poser un jugement : Oh! mais là, si on est un enfant qui est suivi en protection, est-ce que, ce renseignement-là, on devrait le donner ou on ne devrait pas le donner? Parce que, sinon, si ça a nécessité une évaluation, à chaque fois que quelque parent que ce soit demande accès aux renseignements, bien, ça nécessiterait que, chaque demande, il n'y aurait rien d'automatique, il n'y aurait rien d'automatisé pour avoir accès... puis il y aurait besoin que ça passe par un processus d'évaluation par la DPJ, chaque fois qu'un parent demande, puis ça, c'est très lourd.

• (12 h 50) •

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, l'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes à l'étude de l'article 24.

M. Caire : M. le Président : «Dans le cas d'un mineur de 14 ans et plus, le titulaire de l'autorité <parentale...

M. Caire : ... Président : «Dans le cas d'un mineur de 14 ans et plus, le titulaire de l'autorité >parentale ou le tuteur a le droit d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un organisme concernant ce mineur et d'y avoir accès si l'organisme qui détient ce renseignement est d'avis, après avoir consulté le mineur, qu'il n'en découlerait vraisemblablement pas de préjudice pour sa santé ou sa sécurité. Dans les cas visés aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 23, un directeur de la protection de la jeunesse doit également être consulté.

«Le droit prévu au premier alinéa ne s'applique pas à un renseignement visé à l'un des articles 45.2, 50.1 ou 57.2.1 ou au deuxième alinéa de l'article 70.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

«Le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur qui est informé de l'existence d'un renseignement ou qui y a accès en application du premier alinéa a également le droit d'en demander la rectification si le renseignement est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été recueilli ou conservé en contravention de la loi.»

Donc, M. le Président, cet article prévoit les droits d'accès et de rectification du titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur de 14 ans ou plus ou du tuteur d'un tel mineur, en reprenant la mécanique actuellement prévue par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Contrairement au cas du mineur de moins de 14 ans, le titulaire ou le tuteur n'a pas d'emblée le droit d'accès aux renseignements concernant le mineur de 14 ans et plus et détenus par un organisme. Le mineur doit être consulté au préalable et, s'il accepte, le renseignement peut être rendu accessible sans problème. S'il refuse, l'organisme doit examiner la situation et s'assurer qu'il ne découlerait vraisemblablement pas de risque de préjudice pour la santé ou la sécurité du mineur avant de permettre au titulaire ou au tuteur l'accès au renseignement.

Ces droits et ces exceptions existent déjà dans les lois relatives à la protection des renseignements de santé et de services sociaux. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'article 24.

Mme Setlakwe : Bien, pas vraiment, je pense que... Puis, en plus, moi, je suis la mère de... deux de mes trois sont dans ce groupe d'âge là, puis je pense ça s'imbrique parfaitement bien dans le régime qui existe déjà. Donc, si vous me confirmez que c'est le cas...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Ça va. Mais, tu sais, en pratique, on lit ça, puis ça me semble... tu sais, ça peut sembler lourd, mais, dans le fond, tout ça est très... peut être très fluide, là.

M. Caire : Absolument, absolument.

Mme Setlakwe : Oui, exactement. O.K.

Le Président (M. Simard) : L'article 24 est-il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à la section III, concernant les personnes liées à un majeur inapte, l'article 25, M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, l'article 25 : «La personne qui atteste sous serment qu'elle entend demander à l'égard d'une autre personne l'ouverture ou la révision d'une tutelle, l'homologation d'un mandat de protection ou la représentation temporaire d'un majeur inapte a le droit d'être informée de l'existence d'un renseignement contenu dans les rapports d'évaluation médicale et psychosociale de cette personne détenus par un organisme et d'avoir accès à un tel renseignement, à condition que l'évaluation conclue à l'inaptitude de la personne à prendre soin d'elle-même et à administrer ses biens ou à accomplir un acte déterminé.»

Donc, le présent article prévoit le droit d'une personne qui atteste sous serment qu'elle entend demander l'ouverture, la révision ou l'homologation d'un régime de protection d'une personne majeure d'avoir accès aux renseignements concernant cette personne et qui lui sont nécessaires pour parvenir à ses fins. Il s'agit d'une reprise d'un droit d'accès déjà prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 25?

Mme Setlakwe : Attendez-moi un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

(Consultation)

Mme Setlakwe : Encore une fois, vous me confirmez que c'est une disposition qui est nécessaire afin qu'elle s'imbrique dans un régime existant, là, qui met en place une tutelle, un mandat de protection ou une représentation temporaire d'un <majeur...

Mme Setlakwe : ...place une tutelle, un mandat de protection ou une représentation temporaire d'un >majeur inapte?

M. Caire : ...d'inaptitude, exact.

Mme Setlakwe : Exact. Puis je pense que la condition est pertinente. Donc, ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 25? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 26, ce sur quoi nous terminerons.

M. Caire : Article 26 : «Le tuteur ou le mandataire d'un majeur inapte a le droit d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un organisme concernant ce majeur et d'y avoir accès. Il a également le droit de demander la rectification d'un tel renseignement s'il est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été recueilli et conservé en contravention à la loi.»

Donc, M. le Président, c'est un peu une disposition similaire à la précédente.

Mme Setlakwe : En effet, mais il n'y a pas de... c'est peut-être moi qui l'ai lu trop vite, là, il n'y a pas de nuance, il n'y a pas de critère de nécessité?

M. Caire : Non.

Mme Setlakwe : Non, parce qu'il est rendu tuteur, mandataire, il est déjà...

M. Caire : Il est tuteur.

Mme Setlakwe : ...il est rentré dans son rôle.

M. Caire :  C'est ça.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Merci. Tout est beau.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté, l'article 26?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, sur ce, chers amis, nous avons une séance de travail qui commence sous peu...

M. Caire : Bien, M. le Président, M. le Président, il reste trois minutes, si on pouvait faire l'article 27, puisque la demande du député de Rosemont était les amendements, l'article 27.1, nous pourrions peut-être compléter l'article 27, avec votre permission.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre un instant, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Simard) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, pour l'article 27.

M. Caire : Article 27 : «L'héritier, le successible, le légataire particulier ou le liquidateur de la succession d'une personne décédée ou la personne désignée à titre de bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès par une personne décédée a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement la concernant détenu par un organisme et d'y avoir accès, à condition que cela soit nécessaire à l'exercice de ses droits et de ses obligations à ce titre.

«Il a également le droit de demander la rectification d'un tel renseignement s'il est inexact, incomplet ou équivoque ou s'il a été recueilli ou est conservé en contravention à la loi, à condition que cette rectification mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre d'héritier, de légataire de particulier, de liquidateur de la succession ou de bénéficiaire.»

Donc, M. le Président, c'est dans le cas d'une succession et de ses héritiers qu'on reprend ce droit.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Moi, je n'ai pas d'enjeu. En toute candeur, moi, j'aurais pensé qu'on allait étudier 27, 27.1 ensemble, vu qu'il y a un amendement, mais...

M. Caire : Bien, c'est parce que 27.1, c'est un ajout.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais il est en lien avec cette section-là.

M. Caire : Comme vous voulez.

Mme Setlakwe : Ça me semble, encore une fois, une mécanique qui est probablement prévue ailleurs. Ce n'est pas...

M. Caire : C'est déjà... Oui.

Mme Setlakwe : Vous me le confirmez?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Pour moi, ça me semble être du texte standard, donc... qui serait prévu où?

M. Caire : C'est déjà...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est la loi d'accès sur la santé et services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il est 13 heures. Auriez-vous... Si vous avez d'autres observations, ce qui est tout à fait votre droit, on suspend et on reprend plus tard. Sinon, si vous voulez qu'on procède au vote, on peut le faire.

Mme Setlakwe : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Sur ce, nous suspendons nos travaux. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous venions de débattre de l'article 27 que nous avions adopté, et je crois qu'à ce stade-ci, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement introduisant un nouvel article.

M. Caire : Oui. Oui, M. le Président. Alors, effectivement, l'amendement se lirait comme suit :

Insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant :

«27.1. Le conjoint ou un proche parent d'une personne décédée a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement concernant cette personne et d'y avoir accès lorsque ce renseignement est susceptible de l'aider dans son processus de deuil, à moins que la personne décédée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du paragraphe 0.1° du premier alinéa de l'article 8.»

Donc, M. le Président, c'est ce qu'on disait. On a... À l'article 8, on a introduit le droit de refuser les renseignements, et donc, là, on donne le droit à ces mêmes renseignements, tant l'idée du processus de deuil, ce qui nous avait été suggéré, en concordance avec la loi n° 25.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Je pense que ça me va. Juste peut-être nous expliquer pourquoi on a ajouté ça. C'était suite à une demande? Moi, je vois peut-être le Protecteur du citoyen. Mais c'était quoi, la réflexion derrière l'ajout de ce concept-là?

M. Caire : Bien, en fait, c'est que...

Mme Setlakwe : Est-ce que c'était un oubli ou c'est...

M. Caire : Oui. Bien, dans la loi n° 25, c'est prévu, parce qu'initialement, ce que le p.l. n° 3 fait, c'est de donner droit à... droit d'accès aux informations sur la cause de la mort. Le Protecteur du citoyen nous dit : Mais, dans la loi n° 25, on a une permission qui est plus large, donc on peut avoir accès à plus d'informations, dans la mesure où ça aide au processus de deuil, qui avait été amené à la loi n° 25 suite, évidemment, aux consultations particulières où ça nous avait été suggéré. Donc, ce que le Protecteur du citoyen dit, c'est : Bien, peut-être harmoniser les deux lois, et donc avoir les mêmes dispositions dans la loi n° 3 que dans la loi n° 25, ce que nous avons fait, dans un premier temps, en amenant le droit de refuser ces accès-là à l'article 8, et donc, si on a le droit de les refuser, l'article 27.1 vient instituer le droit de les accorder.

Mme Setlakwe : Merci de l'explication. Moi, ça me va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 27.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. On en a discuté un petit peu hier, là, c'est conforme à ce dont on a parlé hier ou avant-hier, là, je m'y perds un peu, mais peu importe.

Juste... J'ai une question un peu philosophique, là : Qui va déterminer si c'est acceptable, dans la mesure où c'est susceptible de l'aider à son processus... dans son processus de deuil?

M. Caire : Bien, généralement, c'est les professionnels qui ont à accompagner la personne dans le processus qui suit.

M. Marissal : O.K. Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article introduisant l'article 27.1 est-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 28.

M. Caire : Article 28 : «Le conjoint, l'ascendant direct ou le descendant direct d'une personne décédée a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement relatif à la cause de son décès détenu par un organisme et d'y avoir accès, à moins que la personne décédée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du paragraphe 1° de l'alinéa 8.»

• (14 h 10) •

Donc, cet article reprend le droit actuellement prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux permettant au conjoint, aux parents, aux enfants d'une personne décédée d'être informés de l'existence et d'y avoir accès... pardon, d'être informés de l'existence et d'avoir accès aux renseignements relatifs à la cause du décès de la personne, sous réserve d'un refus manifesté par la personne concernée. Donc là, on est vraiment sur les éléments sur la cause du décès.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : J'y <arrive.

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires?

Mme Setlakwe : J'y >arrive. Bien, premièrement, est-ce qu'encore une fois, ce libellé, on le retrouve ailleurs?

M. Caire : O.K. C'est déjà dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Setlakwe : On nous a fait le commentaire, Conseil de protection des malades, de l'étendre à toute personne significative désignée par écrit par l'usager... «a le droit d'être informé de l'existence d'un renseignement relatif à la cause de son décès détenu par un organisme et d'y avoir accès, à moins que la personne décédée n'ait refusé». Donc, eux proposent... Mais non. «Le conjoint, l'ascendant, le descendant...» Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : On peut-être passer au député de Rosemont, et vous pourrez revenir, chère collègue, si vous le souhaitez?

Mme Setlakwe : Bon, leur point : Est-ce que vous aviez réfléchi à l'étendre à toute personne significative? Tu sais, dans le fond, c'est d'étendre, je pense, le concept de conjoint.

M. Caire : Oui, c'est parce que, là, la notion de personne significative devient difficile à déterminer, là. Je pense qu'on circonscrit... Puis ensuite, évidemment, rien n'empêche, soit dit en passant, que le conjoint, l'ascendant direct, le descendant direct de la personne et/ou, éventuellement, s'il y a une personne qui est en mandat d'inaptitude puisse divulguer cette information-là, mais c'est parce que, tu sais, comment on va déterminer qui est une personne significative? Ça, c'est propre...

Mme Setlakwe : Non, c'est que l'usager l'aurait désigné.

Une voix : ...

M. Caire : Bien, ça... Oui, c'est ça, Me Côté. Ça n'empêche pas la personne de désigner quelqu'un, là. Ça, ce n'est pas exclusif. Je veux dire, ce n'est pas exclu par la loi, pardon.

Mme Setlakwe : Mais ça rentrerait où? Le droit serait prévu où?

M. Caire : Bien, si vous regardez, «l'héritier, le susceptible, le légataire particulier, le liquidateur de la succession d'une personne ou la personne désignée».

Mme Setlakwe : Non, ça, c'est un autre contexte, tout à fait, dans 27. C'est peut-être la définition de conjoint.

Des voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça. L'article 5, Mme la députée, pourrait permettre à quelqu'un de permettre la divulgation d'une information. On entrerait sous le coup de l'article 5, selon Me Côté. Puis moi, je la crois.

Mme Setlakwe : Je ne suis pas en désaccord, à prime abord. Donc, deuxième point : «L'accès ne doit pas être limité à un renseignement relatif à la cause du décès mais doit s'étendre au dossier médical.

«La population vieillissante a besoin de soutien pour comprendre ce que contient son dossier, mais aussi ses droits d'accès et de refus. Le conjoint est parfois décédé et l'usagère n'a pas d'enfant ou de parenté proche.» Vous en pensez quoi?

M. Caire : Je m'excuse, là. Vous...

Mme Setlakwe : On est encore dans 28, juste pour être certains qu'on a réfléchi aux amendements qui nous sont demandés par les différents groupes. Donc là, la personne significative, vous nous dites : Ce n'est pas nécessaire de changer 28. Ça pourrait... L'usager pourrait autoriser...

M. Caire : Pourra autoriser l'accès à une personne qu'elle désigne.

Mme Setlakwe : En vertu de 5.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Je peux peut-être passer la parole, entre-temps, au député de Rosemont, s'il veut commencer son intervention sur 28.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Je pense qu'on est à la même place, en tout cas, en ce qui concerne le commentaire du Conseil de protection des malades. Tu sais, on peut très bien imaginer un cas où quelqu'un qui est seul dans la <vie...

M. Marissal : ...on peut très bien imaginer un cas où quelqu'un qui est seul dans la >vie, il meurt, ses parents sont morts, il est seul, donc il n'a pas de pas de descendant, peut-être un frère, quelqu'un de significatif ou, en tout cas, dans la fratrie.

M. Caire : Un ami très proche.

M. Marissal : Dans la fratrie. Ça, pourquoi vous ne l'indiquez pas? Parce qu'il faudrait que la personne le désigne?

M. Caire : Oui, oui, si ce n'est pas un ascendant, donc un parent, un descendant, donc ses enfants, la personne, il faudrait qu'elle le désigne à ce moment-là.

M. Marissal : Bien, je comprends le point du Conseil de protection des malades. C'est que, des fois, on meurt vite, on n'a pas le temps de désigner.

M. Caire : Je comprends, mais, en même temps, je nous ramène à notre préoccupation sur la protection des renseignements personnels, je ne peux pas présumer que la personne veut... parce qu'on a un bon lien d'amitié, que vous sachiez des informations sur moi. Je pense que, là, on entre dans une zone qui est un peu délicate et où le principe... Comment vous appelez ça : le principe de prudence?

M. Marissal : Précaution. Précaution.

M. Caire : De précaution. Prudence, précaution, je ne m'obstinerai pas. Mais, je veux dire, rien n'empêche la personne de donner ces autorisations-là, évidemment.

Là, je pense qu'on élargit aussi, là, avec le processus de deuil. Donc, on se dit : O.K., bon, si c'est dans le cadre d'un processus de deuil, il faudrait qu'on puisse élargir un peu l'accès à l'information.

27.1 vient aussi, je pense, là, étendre... Je comprends la préoccupation, mais là on joue dans la fine frontière entre la protection des renseignements personnels et l'accès aux renseignements, là, si vous voulez mon avis.

M. Marissal : Quant à moi, les deux points se défendent. On n'entrera pas dans des cas de figure à l'infini non plus, là, mais je peux en imaginer quelques-uns, là.

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, je... c'est pour ça que, je vous dis, c'est «touchy», parce qu'il y a des moments où on se dit : Oui, bien oui, là, oui, puis d'autres fois où... Mais on a quand même... je pense qu'on fait un bout de chemin avec 27.1. Bien, on a déjà fait un bout de chemin, là, sur les articles précédents, donc sur les causes spécifiques du décès, sur les causes et les informations qui favorisent le processus de deuil, sur les héritiers, éventuellement les différents intervenants à la succession.

M. Marissal : Là, on fait la discussion dans le cadre du projet de loi n° 3, mais, je ne sais pas, ça vient de me «poper» en tête, là, c'est quoi, la situation actuellement?

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : L'équivalent de l'article 28 est prévu à la Loi sur les services de santé et services sociaux, donc conjoint, ascendant direct, descendant direct par rapport à la cause de décès, c'est ça, l'état du droit présentement. Pour ce qui est des... Puis c'est pour les établissements de santé qui ont le régime particulier de la Loi sur les services de santé et services... services de santé et les services sociaux, pardon.

La loi n° 25 a introduit l'autre équivalent, donc l'équivalent de 27.1 dont on vient de parler, là, pour le processus de deuil dans la Loi sur l'accès. Donc, il s'applique à l'ensemble des organismes publics, à l'exclusion des établissements puisqu'ils ont leur régime particulier. Donc là, on vient faire une harmonisation des deux, là, la cause de décès, oui, puis le processus de deuil, oui, pour les deux.

• (14 h 20) •

M. Marissal : O.K. Merci.

Mme Setlakwe : Donc, je reviens, si vous me le permettez?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, chère collègue.

Mme Setlakwe : Toujours aux propositions du Conseil de protection des malades, donc on a parlé de leur idée d'inclure «personne significative», on a eu l'explication, je pense que ça peut se faire d'une autre façon. Eux exposent la situation suivante. On n'est pas dans le cas, de ce que je comprends, on n'est pas dans le cas de la cause d'un décès, on n'est pas dans la situation d'un décès et donc d'aller chercher un renseignement relatif à la cause du décès, qui, je comprends, est calquée sur des dispositions existantes dans le régime actuel. Ce qu'ils nous disent, juste pour être sûrs qu'on y réfléchit, donc, la population, elle est vieillissante et elle a besoin de soutien pour comprendre ce que contient son <dossier...

Mme Setlakwe : ...elle a besoin de soutien pour comprendre ce que contient son >dossier, mais aussi ses droits d'accès et de refus. Le conjoint, on le comprend, d'une personne vieillissante est parfois décédé, et l'usager, l'usagère n'a pas d'enfant ou de parenté proche. Donc, la loi accompagne la personne vieillissante de quelle façon, là, pour être... Évidemment, la personne peut venir avec... Elle a ses rendez-vous avec une autre personne, mais, si elle veut donner le droit d'accès pour bien comprendre le dossier, est-ce qu'il y a un mécanisme qui le permet?

M. Caire : Bien, il y a toujours le besoin d'accompagner... il y a toujours le besoin d'accompagner la personne dans les accès, oui, oui, et de... en fait, on l'a vu, là, d'offrir le service d'accompagnement pour que la personne comprenne très exactement, on a vu ça dans les articles précédents, là, donc ce devoir d'accompagner les gens, là, sur la gestion des renseignements personnels. Et là je ne me souviens plus c'est quel article. C'est dans les premiers articles qu'on a adoptés.

Mme Setlakwe : Oui, rappelez-nous, s'il vous plaît, juste...

M. Caire : Ah boy! C'est dans les premiers...

Une voix : ...

M. Caire : C'est-tu 14? Oui. Parce qu'il y a une obligation, là, d'accompagner le... d'accompagner le citoyen, là. C'est 14? Bon. C'est ça : «la possibilité de restreindre ou de refuser l'accès à ce renseignement... d'application à 7 ou 8 ainsi que des modalités selon lesquelles elle peut manifester sa volonté à cet effet». Donc, son droit d'avoir accès à ce renseignement.... Donc, 14, vous avez... Ça, c'est des paragraphes, hein?

Une voix : Oui.

M. Caire : C'est ça, les petits chiffres, là. Alors, c'est ça, à 14, vous avez paragraphe 4°, paragraphe 5° et vous avez... là, plus tard, c'est l'article 33...

Une voix : ...

M. Caire : ...oui, qui va venir aussi répondre à cette demande.

Mme Setlakwe : Oui, l'accompagnement est à 14, je suis d'accord. Est-ce qu'on permet à une personne âgée de donner accès à quelqu'un d'autre? Là, j'ai l'impression que je réponds à ma question en disant que ce serait l'article 5.

M. Caire : Bien, c'est ça. Oui.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 28? Sans quoi, cet article est-il adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Caire : Article 29 : «Les personnes liées génétiquement à une personne décédée ont le droit d'être informées de l'existence d'un renseignement la concernant détenu par un organisme et d'y avoir accès, à condition que cela soit nécessaire à la vérification de l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à caractère familial. Ce droit s'exerce même si la personne décédée avait refusé l'accès à un renseignement relatif à la cause de son décès en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 8.»

Donc, le présent article reprend encore une fois un droit prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux en indiquant que, malgré tout refus, une personne qui est liée génétiquement au défunt a le droit d'être informée de l'existence et d'avoir accès à un renseignement nécessaire à la vérification de l'existence d'une maladie génétique ou à caractère familial. Donc, c'est du droit existant.

Mme Setlakwe : Bien oui, c'est ce que je pense, là. Ici, on vise à protéger, c'est ça, une autre personne que la personne qui...

M. Caire : Qui est décédée.

Mme Setlakwe : Qui est décédé, c'est ça, qui serait... oui, qui veut savoir, qui veut savoir qu'est-ce qui l'attend, potentiellement. Puis là vous confirmez que ça existe déjà, ce libellé-là?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 30.

M. Caire : Alors : «Lorsqu'un mineur de moins de 14 ans est décédé, le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur a le droit d'être informé de l'existence de tout renseignement détenu par un organisme concernant ce mineur et d'y avoir accès. Ce droit ne s'étend toutefois pas à un renseignement de nature psychosociale.»

Donc, le présent article reprend un droit actuellement prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui prévoit l'extension des droits d'accès des titulaires de l'autorité parentale à l'égard de mineurs de moins de 14 ans après le décès de ce mineur, sauf pour les renseignements de nature psychosociale.

Pour bien saisir l'objectif de cet article, il est important de spécifier que les droits d'accès des représentants, comme le sont les titulaires de l'autorité parentale ou des tuteurs, s'éteignent au décès de la personne représentée. Ainsi, un parent qui, la veille du décès de son enfant, avait accès complet à son dossier voit cet accès limité aux causes du décès et, le <cas...

M. Caire : ...avait accès complet à son dossier voit cet accès limité aux causes du décès et, le >cas échéant, aux renseignements nécessaires à l'exercice de son droit d'héritier. Cet article vient donc restaurer le droit d'accès des parents des mineurs de moins de 14 ans. Une exception a toutefois été prévue pour les renseignements de nature psychosociale afin de préserver l'intimité de l'enfant à cet égard.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des interventions?

Mme Setlakwe : Bien oui. Donc, encore une fois, on est dans un régime connu?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Et l'exception aussi?

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On parle d'enfants de moins de 14 ans, là?

M. Caire : Oui, de moins de 14 ans.

M. Marissal : O.K. Alors, qu'est-ce qu'on entend par des renseignements de nature psychosociale dans le détail? Puis pourquoi est-ce qu'on exclut ça?

M. Caire : En fait, le pourquoi, c'est une... ça avait été introduit en 2005 à la Loi sur les services de santé et services sociaux. C'étaient des représentations qui avaient été faites notamment par le Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine, à l'époque, pour préserver les données ou les renseignements plus sensibles, plus intimes.

Psychosociale, bien, c'est votre suivi en psychiatrie et en psychologie, dossiers de protection de la jeunesse.

M. Marissal : Ça s'applique aux parents...

M. Caire : Donc, abus physiques.

M. Marissal : Ça s'applique aux parents de l'enfant de moins de 14 ans?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Le dossier, notamment, de psychologie de l'enfant?

M. Caire : Oui. Oui, mais, comprenez bien, là...

M. Marissal : C'est nouveau pour moi, ça.

M. Caire : ...que, lorsque ces informations-là sont refusées aux parents d'un mineur de moins de 14 ans, c'est parce qu'il y a un professionnel qui a jugé qu'il y avait vraisemblablement un préjudice pour la sécurité ou la santé de l'enfant, là. Ça, c'est les articles qu'on a vus précédemment, là. Donc, c'est la raison pour laquelle ce droit-là serait refusé aux parents. Donc, cette exception-là, elle se maintient, dans les faits, après le décès, là, parce que, sinon, je veux dire, j'ai le droit aux dossiers relatifs aux enfants, là.

M. Marissal : Ce n'est pas comme ça que je le lis, là. Ce n'est pas comme ça que je le lis.

M. Caire : Bien, les articles précédents, c'était mentionné que vous pouvez avoir accès au dossier, aux renseignements de santé de votre enfant, d'un mineur de moins de 14 ans, sauf si. Là, il y a des exceptions puis les... bon. Puis là il y avait l'exemple du protecteur de la jeunesse qui pourrait décider que vous ne pouvez pas avoir accès parce que, bon, il y a une cause qui fait en sorte que ce n'est pas une bonne idée de le dire aux parents.

Une voix : ...

M. Caire : Non, non, c'est ça, mais ça maintient le secret sur le...

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si le parent est déjà informé, tu sais, tu ne peux pas lui cacher une information qu'il possède déjà, on s'entend. Donc, s'il ne le sait pas, c'est parce que ça lui a été caché. Donc, ça, ça continue de ne pas lui être révélé.

M. Marissal : Oui, je comprends que, tu sais, il y a un... C'est une mosaïque, un projet de loi, là, tous les morceaux finissent par faire un tout, là, mais ce n'est pas si clair que ça à suivre, là. Parce que, moi, comme je le lis là, j'ai l'impression que...  que, si un parent perd un enfant de moins de 14 ans et qu'il y a un dossier psychosocial, de un, j'ai l'impression que le parent devrait le savoir déjà, là, de un.

• (14 h 30) •

M. Caire : C'est le cas. C'est ça que je dis, c'est que c'est le cas, il va le savoir, sauf que — puis ça, c'est les articles qu'on a vus précédemment, là, c'est pour ça que je fais un petit récapitulatif — il y a des exceptions où ces informations-là, même si l'enfant est un mineur de moins de 14 ans... ces informations-là peuvent ne pas être accessibles aux parents. Évidemment, c'est des exceptions. Ce n'est pas la règle, là.

Une voix : ...

M. Caire : Vous pouvez, là. Gâtez-vous, là. Ça vous démange, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est sûr que, là, on n'est pas dans un cas... L'enfant est décédé dans l'article dans lequel on est présentement. Donc, on n'est pas dans un cas où on crée un préjudice pour l'enfant à cette étape-ci, malheureusement, il n'est déjà plus là. Par contre, effectivement, là, c'est sûr que, si l'information avait déjà été divulguée, on ne retourne pas en arrière pour aller rechercher de l'information qui avait déjà été donnée. Mais, si, au moment après le décès, il y a des confidences qui avaient été faites... Puis c'est l'exemple qui avait été donné, là. On s'était posé la question en reprenant l'article : Pourquoi ça avait été mis là en 2005? Quand on est retournés dans les débats parlementaires, notamment, puis quand on est retournés dans les demandes de l'époque, là, on parlait de confidences, par exemple. L'exemple qui avait été donné, c'est un enfant qui aurait dit : Maman ne m'aime... Moi, je sens que maman ne m'aime pas. Les gens de l'hôpital voulaient avoir la possibilité de ne pas... de divulguer cette information-là à la mère en question pour ne pas...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...possibilité de ne pas... de divulguer cette information-là à la mère en question pour ne pas lui faire davantage de peine. Donc, c'est de là que vient, là, cette volonté d'exception là. C'était vraiment une demande, là, de Sainte-Justine, là, qui est d'ajouter à l'article, là, cette exception-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : …loin de moi l'idée de remettre en doute les recommandations d'une institution comme Sainte-Justine, là. Je viens de tout comprendre. Merci.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Oui, j'apprends ça, là. Comme papa de quatre ados, moi, j'avais compris qu'à 14 ans ils pouvaient voler de leurs libres ailes dans le système de santé, puis, ça, je peux très, très bien comprendre. Je n'avais pas compris qu'il y avait, à l'inverse, parfois des obstacles à ce que le parent peut savoir, y compris après le décès. Je comprends l'explication, là. Je comprends l'explication.

M. Caire : Oui, mais il faut bien comprendre, là, qu'avant 14 ans c'est l'exception, là, la non-divulgation des renseignements. C'est l'exception. Il y a des cas où on doit prévoir qu'on ne peut pas divulguer l'information aux parents, mais la prémisse de base, c'est que, tu sais, le parent va se préoccuper de son enfant. Puis il faut le savoir, là. Moi, comme père de quatre enfants, moi aussi, là, c'est sûr que, s'il y a quelque chose avec mes enfants, je veux le savoir, là. Donc, il y a quand même un mécanisme à mettre en place pour dire : Bien, oui, sauf si…

M. Marissal : Mais le mécanisme, il existe dans...

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Marissal : Évidemment, à Sainte-Justine, ça fait argument d'autorité, là, je comprends.

M. Caire : Bien oui, il existe. Puis, dans le fond, les derniers articles, là, c'est une transposition de ce qui existait déjà dans la loi, là, parce qu'il y a des éléments de la loi qu'on reprend. Compte tenu que celle-ci, bon, va prendre la place, il y a quand même des éléments qu'il faut garder de l'ancienne législation.

M. Marissal : Ce n'est pas une objection de ma part, c'est une certaine surprise. Puis l'explication, il ne faut pas faire de la peine à maman, elle est parfaitement valable, mais elle est néanmoins arbitraire. Mais je comprends qu'on deale avec des humains ici, puis je peux comprendre. Donc, c'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 30? Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la section V, sur les modalités d'exercice des droits d'accès, et nous allons étudier l'article 31.

M. Caire : Alors, M. le Président, 31 :

«Une personne qui souhaite exercer un droit prévu à l'une des sections I à IV doit présenter par écrit une demande d'accès ou de rectification, selon le cas, au responsable de la protection des renseignements de l'organisme concerné. Elle doit alors justifier… son identité et… sa qualité et, le cas échéant, démontrer qu'elle remplit les conditions prévues aux dispositions dont elle se prévaut pour exercer son droit.

«Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsque la personne le requiert, le responsable doit lui prêter assistance pour identifier les renseignements recherchés.

«Le présent article ne restreint pas la possibilité, pour la personne, d'avoir accès à un renseignement par tout autre moyen mis à sa disposition.»

Donc, l'article introduit la section portant sur les modalités d'exercer des droits d'accès des personnes concernées et de certaines personnes leur étant liées. Il prévoit qu'une telle personne souhaitant exercer un droit prévu à l'une des sections précédentes du chapitre III doit présenter une demande à cet effet au responsable de la protection des renseignements de l'organisme concerné, c'est-à-dire l'organisme qui détient les renseignements visés.

Le deuxième alinéa de l'article prévoit l'obligation pour le responsable de prêter assistance à la personne qui lui formule une demande afin d'identifier les renseignements recherchés dans certaines situations.

Le dernier alinéa de cet article vise à permettre, en plus du moyen officiel prévu à la loi, la mise en place d'autres moyens pour permettre à ces personnes d'exercer leurs droits. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un moyen technologique sécurisé permettant à une personne d'avoir accès directement aux renseignements qui la concernent sans devoir faire une demande au responsable.

En fait, ça vient étayer la discussion qu'on avait ce matin avec vous, cher collègue, et avec le député de Pontiac. C'est un premier article. Il y en aura d'autres.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Là, ici, on est dans du texte nouveau ou on s'inspire encore d'un régime existant?

M. Caire : En fait, je peux vous dire que ça existe dans la loi n° 25. C'est le même mécanisme que dans la loi n° 25. Est-ce que ça existait dans la loi initiale? Je ne <saurais…

M. Caire : ...je ne >saurais pas vous dire.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est ça, mais c'est le même mécanisme qu'on a mis en place dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Moi, ça me va. Évidemment, il fallait prévoir une mécanique. En le lisant, la seule chose qui me vient en tête, c'est : Il faut rendre ça facile pour la personne.

M. Caire : Oui, oui, c'est l'idée.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on a atteint l'objectif? J'aurais tendance à dire oui. Là, vous me dites : C'est du texte, du libellé qui existe déjà dans un contexte de protection de renseignements personnels plus généraux.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, là, je ne peux pas vous dire qu'on a une expérience très vaste avec la loi n° 25…

Mme Setlakwe : Bien non, c'est ça, on n'a pas de recul.

M. Caire : ...parce que considérant que la majorité, la grande majorité des articles vont entrer en vigueur ce mois de septembre, c'est sûr qu'on ne peut pas tester la mécanique.

Une voix : ...

M. Caire : C'était déjà dans la loi? Bon, c'était déjà dans la loi. Ça fait que ça fonctionne très bien.

Mme Setlakwe : Moi, ça me va, oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. Alors, l'article 31 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 32.

M. Caire : Article 32 : «Le responsable de la protection des renseignements doit donner à la demanderesse un avis écrit de la date de la réception de sa demande. Il doit y indiquer les délais prescrits pour donner suite à la demande et l'effet que la loi attache à son défaut de les respecter. En outre, il informe la demanderesse du recours en révision prévue à la section II du chapitre IX.»

Cet article oblige le responsable de la protection des renseignements à donner un avis de réception d'une demande à la personne l'ayant formulée. De plus, l'article précise le contenu minimal de cet avis.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Allez-y, allez-y.

Mme Setlakwe : …encore. Ma première question va être encore : Est-ce qu'elle est déjà prévue, déjà réfléchie, déjà existante?

M. Caire : Oui, ça, c'est... Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Bon, je veux juste mettre en lumière... Ça vient de quel groupe?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : L'APTS : «Reformuler 32 — je ne dis pas que c'est la chose à faire, mais on va poser la question — de façon à ce que les obligations décrites ne s'appliquent que lorsque le délai de 30 jours ne peut être respecté.» Bien là, c'est l'obligation de la personne, du responsable de donner un avis, O.K., puis là ils disent : «L'intérêt de cet article pour les personnes demanderesses est évident.» Bien oui. Ah! : «Il est toutefois également clair qu'il constitue un alourdissement significatif de la charge de travail des archivistes médicaux et aux techniciens déjà surchargés.» Ah! O.K., eux, ils suggèrent de dire : Bien, si vous donnez la réponse dans les 30 jours, donc, de ne pas ajouter cette charge-là si le délai est respecté. C'est ça?

M. Caire : Si le délai de 30 jours est respecté.

Mme Setlakwe : «Puisqu'une réponse est prévue, l'application de 32 seulement dans le cas où un délai supplémentaire doit être imposé, expliquant à la personne demanderesse ses droits et recours, semble un compromis raisonnable qui, d'ailleurs, augmente les chances que la demande puisse être gérée dans les 30 jours prévus.» Ce n'est pas une mauvaise idée. Est-ce que vous y avez...

M. Caire : Non, non, non, bien...

M. Marissal : C'est non seulement pas une mauvaise idée, mais c'est cohérent avec la loi d'accès à l'information. Quand on fait une demande d'accès à l'information, les gens ont 30 jours pour répondre.

M. Caire : Non, non, mais cet article-là est cohérent avec la Loi d'accès.

M. Marissal : Mais il n'y a pas de délai. Il faut répondre...

M. Caire : Non, mais, plus loin, on va le voir, le délai, là. Là, dans le fond, ce que ça dit, c'est que, quand je vous fais une demande, il faut que vous me disiez que vous l'avez reçue, puis que vous me disiez que vous allez me répondre dans les 30 jours, puis que vous me disiez les recours qui sont prévus si jamais moi, je ne vous réponds pas dans les 30 jours.

M. Marissal : Ce qui est calqué de la loi d'accès à l'information.

M. Caire : Absolument, c'est ça, exactement. Je pensais que c'était ça, votre commentaire, M. le député, parce qu'effectivement c'est dans la Loi d'accès.

Mme Setlakwe : Mais là on a... oui. Ah! je m'excuse, je reprends la parole sans savoir si j'en ai le droit.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien. Continuons comme ça, ça va très bien.

• (14 h 40) •

Mme Setlakwe : C'est simplement une question d'un groupe qui nous dit : Ça va nous ajouter une charge. Moi, j'aurais tendance à penser que c'est un simple accusé de réception, que la formulation va être assez standard, puis on va dire...

M. Caire : Exactement.

Mme Setlakwe : Je vois… On hoche de la tête de l'autre côté.

M. Caire : Oui, oui, mais tout à fait, là, c'est un accusé de réception qui peut être automatisé.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Rosemont?

M. Marissal : Cet article oblige le responsable de la <protection...

M. Marissal : ...le responsable de la >protection... Mais juste pour qu'on reste toujours dans le même... sur la même vague, là, on parle toujours de la personne qui autorise le relâchement de la donnée, là, c'est la plus haute autorité.

M. Caire : Oui, oui, oui, c'est ça qui est prévu à la loi.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 32? Cet article est-il adopté? Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 33.

M. Caire : Alors, M. le Président, 33 :

«Le responsable de la protection des renseignements doit donner suite à une demande avec diligence et au plus tard dans les 30 jours qui suivent la date de sa réception.

«À défaut de répondre à une demande dans les délais applicables, le responsable est réputé avoir refusé d'y avoir donné... d'y faire droit, pardon, et ce défaut donne ouverture au recours en révision prévu à la section II du chapitre IX comme s'il s'agissait d'un refus de faire droit à la demande.»       Donc, M. le Président, je pense que ça se passe d'explications, là.

Le Président (M. Simard) : L'article 33 est-il adopté? L'article 33 est-il est adopté?

M. Caire : Adopté, adopté, c'est certain.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Caire : Non, non, mais c'est parce que moi, j'étais parti, le 33.1…

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement introduisant un nouvel article.

M. Caire : Oui, je le veux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Allons-y.

M. Caire : Alors, article 33.1. Insérer, après l'article 33 du projet de loi, l'article suivant :

«33.1. Lorsque le responsable de la protection des renseignements fait droit à une demande, il doit, si la demanderesse le requiert, s'assurer de lui fournir l'assistance d'un professionnel qualifié pour l'aider à comprendre le renseignement.»

Alors, encore là, M. le Président, je pense que ça se passe de commentaire. Depuis le début, on parle de : Oui, mais, si les gens ne savent pas, comment les gens peuvent savoir? Alors, il y a une obligation, qui est le fait d'accompagner. Donc, en plus de l'article 14 dont on a parlé, 33.1 vient donner une obligation, là, d'accompagner les gens dans leur demande.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi un instant, mais j'ai tendance à être d'accord. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, on ne peut pas être contre la vertu, là, mais... On peut, mais c'est mal vu.

M. Caire : Oui, c'est ça, surtout pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment...

M. Marissal : Je m'interroge juste sur la faisabilité de ce truc-là sur le terrain, là, tu sais.

M. Caire : …là, on reprend des dispositions qui ont été mises dans la loi n° 25, donc, pour faire... s'assurer, là, justement que la personne qui est en demande, là, est accompagnée et comprend exactement les tenants et les aboutissants de la demande.

M. Marissal : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Donc, l'article introduisant... Pardon, l'amendement introduisant le nouvel article est-il adopté? Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 34.

M. Caire : M. le Président : «Le responsable de la protection des renseignements doit motiver tout refus de faire droit à une demande et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie. Il rend sa décision par écrit et en transmet une copie à la demanderesse.

«Lorsque le refus s'appuie sur le deuxième alinéa de l'article 17, le responsable avise la demanderesse du moment où elle pourra exercer son droit.

«La décision doit être accompagnée du texte et de la disposition pour laquelle le refus s'appuie ainsi que d'un avis informant la demanderesse du recours en révision prévu à la section II du chapitre IX en indiquant notamment le délai dans lequel il peut être exercé.

«Le responsable doit conserver les renseignements visés le temps requis pour permettre à la demanderesse d'épuiser ses recours prévus par la loi.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 34?

M. Caire : Bien, ça vient préciser, M. le Président, là, qu'on ne peut pas juste dire non, là. Il faut dire pourquoi on dit non, sur quelle base on dit non, puis, une fois que j'ai dit non, quels sont les droits de la personne à faire changer cette décision-là, et je dois m'assurer de conserver les renseignements jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de recours possible pour la demanderesse.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 34 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 35.

M. Caire : «35. Lorsque le responsable de la protection des renseignements refuse de faire droit, en tout ou en <partie...

M. Caire : ...en tout ou en >partie, une demande de rectification... pardon, à une demande de rectification, l'organisme doit, si la demanderesse le requiert, enregistrer la demande de rectification avec ce renseignement.»

Donc, cet article s'ajoute aux obligations prévues à 34 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. L'obligation, pour le responsable de la protection des renseignements d'un organisme qui refuse une demande de rectification, d'enregistrer cette demande avec les renseignements visés si le demandeur le requiert… Ainsi, quiconque accédera par la suite à ce renseignement pourra constater les objections de la personne concernée quant à l'exactitude, la complétude, au caractère équivoque ou à la légalité de la collection... de la collecte, pardon, et de la conservation des renseignements.

Ça vient un peu dans la discussion qu'on a eue avec vous, Mme la députée, et le député de Pontiac, là, de dire : Bien, peut-être que je ne vais pas faire de rectification, mais il y aura minimalement une trace comme quoi vous m'avez demandé de le faire et pourquoi vous m'avez demandé de le faire, essentiellement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Setlakwe : Ça me semble tout à fait correct. Merci.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont?

M. Marissal : De même.

Le Président (M. Simard) : L'article 35 est-il adopté? Adopté. Alors, nous changeons à la fois de bloc et de chapitre. Nous amorçons le bloc 3 et le chapitre IV concernant l'accès à un renseignement pour un intervenant ou un chercheur. M. le ministre, en ce qui concerne l'article 36… Oui?

M. Marissal : Compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Simard) : Compte tenu de l'heure, oui…

M. Marissal : …comme vous dites souvent, nous avions convenu, puisque je suis appelé ailleurs, de faire un peu de saute-mouton sur certains articles. Comme j'ai un amendement, en plus, sur 36 et qu'il est costaud, je n'aurai pas le temps de le traiter puisque je dois être en haut dans 12 minutes.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaiteriez que nous suspensions son étude?

M. Marissal : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour ce faire?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Et, pendant qu'on vous a encore, je crois comprendre que vous aviez également peut-être des... un point similaire pour l'article 39, l'article 40, l'article 41 et suivants, mais, quand même, comme vous serez parti quelques instants, on peut comprendre que, nous, au besoin, on pourra suspendre ces articles.

M. Marissal : Quelques longs instants, je le crois bien.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, je vous les redis quand même, là, pour qu'on ait le consentement de tous. On parle ici des articles 36, 39, 40, 41, 48, 49, 50.

M. Caire : Complémentaire, 7.

Le Président (M. Simard) : Ah! 7?

M. Caire : Non, c'est une joke.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

M. Caire : ...tirage de la 6/49.

Le Président (M. Simard) : Quasiment. Alors, est-ce que je vais m'acheter un billet?

M. Marissal : Vous êtes libre de vos choix.

Le Président (M. Simard) : Ça va, mais, chers collègues, ça vous va comme ça?

M. Marissal : Ça me va comme ça. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mont-Royal, ça vous va? Très bien.

M. Caire : …M. le Président, parce que je vous avoue que je ne les ai pas retenus par cœur, donc, peut-être nous guider à quel article…

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave. Conséquemment, oui, je vous invite à poursuivre avec l'article 37.

M. Caire : Mais il n'y a pas de problème. On peut suspendre. À 37, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 37, s'il vous plaît.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chers collègues.

• (14 h 50) •

M. Caire : M. le Président, donc : «Malgré l'article 36, un intervenant ne peut être informé de l'existence d'un renseignement obtenu par un organisme en application de la Loi sur la protection de la jeunesse ou y avoir accès que s'il s'agit... que s'il agit, pardon, dans le cadre de l'application de cette loi.

«De plus, un intervenant ne peut être informé de l'existence d'un renseignement obtenu par un organisme en application des chapitres VIII, IX et XI de la Loi sur la santé publique ou y avoir accès qu'avec l'autorisation du directeur de la santé publique concerné ou du directeur national de la santé publique, selon le cas. Il en est de même pour tout renseignement relatif à une enquête portant sur une manifestation clinique inhabituelle temporellement associée à une vaccination.»

Les notes explicatives, M. le Président. Le présent article prévoit deux exceptions aux possibilités d'accès élargi proposées par l'article 36 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux concernant, d'une part, les renseignements relatifs à la protection de la jeunesse et, d'autre part, certains renseignements relatifs à la santé publique.

Concernant la protection de la jeunesse, le premier alinéa vient restreindre l'accès aux seuls intervenants qui agissent dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Cette restriction a été jugée nécessaire afin de protéger les enfants pris en charge par les directeurs de la protection de la jeunesse.

Concernant la santé publique, le deuxième alinéa vient soumettre l'accès à certains renseignements à l'autorisation du directeur de santé publique concerné ou du directeur national de santé publique. Cette restriction a été jugée nécessaire étant donné que certains renseignements que peuvent obtenir les autorités de santé publique en vertu des pouvoirs extraordinaires qui leur sont conférés par la Loi sur la santé publique sont <très…

M. Caire : ...sont >très sensibles et peuvent être obtenus sous la contrainte d'une obligation légale.

J'ai un amendement? Bien oui, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, M. le ministre, c'est ce que j'allais vous dire.

M. Caire : Bien oui, je le sais. Je voulais juste voir si vous suiviez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mineur, mais néanmoins…

M. Caire : Ah! j'ouvre l'amendement en question et je vous en fais lecture. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 37 du projet de loi, «l'article 36» par «les articles 36 et 31.6», bon, qui fait suite... 36.1, excusez-moi, 31.6… J'ai inversé les chiffres. Je commence à... Oh boy! La journée va être longue. 31.6, M. le Président, puisque nous avons effectivement à introduire l'article 36.1 et 36.2.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le ministre, étant donné qu'on fait référence à un article qui n'a pas encore été voté, vous me permettrez tout simplement de suspendre nos travaux, là, pour valider la chose quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers <amis, nous…

Le Président (M. Simard) : …chers >amis, nous revoici en ondes. Et, comme on se le disait durant la pause, on a besoin de faire deux petites choses, d'abord de suspendre l'étude de l'amendement qui est actuellement à l'étude, ensuite de suspendre l'étude de l'article 37 en général, mais de suspendre aussi l'étude de tous les articles qui font référence à un amendement que vous souhaitiez déposer, qui n'est pas encore déposé et qui n'est conséquemment pas voté. Et on ne peut pas voter sur un article qui fait référence à d'autres articles qui ne sont pas encore votés. Donc, conséquemment, il faudrait reprendre à l'article 42. Est-ce qu'il y aurait consentement pour ce faire?

M. Caire : M. le Président, je veux être sûr qu'on se comprend. On ne peut pas faire référence à l'article 36.1 qui n'est pas déposé.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Caire : Parce que voter des articles qui font référence à des articles qui ne sont pas adoptés, on a déjà fait ça…

Le Président (M. Simard) : Oui, mais là…

M. Caire : Parce que l'article est plus loin dans le projet de loi, puis je fais référence à l'article qui est plus loin dans le projet de loi, puis qui, donc, n'est pas adopté, puis que... Non, mais je ne veux pas qu'on... Il n'y a pas de droit de nouveau, là. Ce n'est pas parce que l'article n'est pas adopté, c'est parce que l'article 36.1 n'est pas déposé, donc n'existe pas dans le paysage.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Caire : Voilà, parfait. Donc, M. le Président, nous irions, si je ne m'abuse, à l'article 42. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Vous semblez tout comprendre. Alors, allez-y.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 42 :

«La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur peut l'autoriser à être informé de l'existence d'un renseignement et à y avoir accès lorsqu'elle est d'avis que les conditions suivantes sont remplies :

«1° il est déraisonnable d'exiger l'obtention du consentement de la personne concernée;

«2° l'objectif du projet de recherche l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de l'utilisation ou de la communication du renseignement sur la vie privée de la personne concernée;

«3° les mesures de sécurité qui seront en place pour la réalisation du projet de recherche sont propres à assurer la protection du renseignement et sont conformes aux règles de gouvernance des renseignements visés à l'article 83 et aux règles particulières définies par le dirigeant du réseau de l'information en vertu de l'article 89;

«4° lorsque le projet de recherche implique la communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 39 démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate, notamment au regard des principes de protection des renseignements personnels généralement reconnus.

«Toute décision défavorable doit être motivée et notifiée par écrit au chercheur ayant présenté la demande.»

Donc, M. le Président, le présent article prévoit les conditions qui doivent être remplies de l'avis de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur afin qu'elle puisse autoriser le chercheur à accéder aux renseignements qu'il demande. À noter que c'est un pouvoir discrétionnaire d'accorder l'accès demandé qui est donné à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme et non un pouvoir lié d'une obligation. D'autres facteurs que ceux prévus à l'article pourraient justifier un refus d'accorder l'autorisation demandée, notamment au regard des commentaires obtenus des organismes concernés en application de l'article 41. Dans tous les cas, toutefois, une décision défavorable devra être motivée.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, on a reçu des commentaires sur 42. Il est… de façon introductive, là, on veut donner accès aux chercheurs, aux données.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Là, ici, on est devant du droit nouveau? Oui, là…

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, là, c'est dans la loi n° 25.

Mme Setlakwe : De cette façon… oui?

M. Caire : Ces dispositions-là sont dans la loi n° 25. Oui, allez-y, Me Côté, parce qu'en quoi le processus est différent?

• (15 heures) •

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, les critères sont sensiblement les mêmes que ceux de la loi n° 25, là. Par contre, la demande puis… la demande va s'adresser à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur. Donc, elle ne sera pas adressée à chacun des organismes qui détiennent les renseignements, mais à un organisme de façon centralisée.

Donc, si on a un chercheur… Parce que, là, on est dans l'univers des chercheurs liés à un organisme, oui, c'est quand même important, parce qu'il y a des chercheurs non liés un peu plus loin, là, mais les chercheurs liés à un organisme… soit un organisme qui est visé à l'annexe I. Donc, on parle des chercheurs de l'INSPQ, de l'INESSS, ou de ce genre d'organisme public là, ou encore à un établissement de santé et de services sociaux, ou encore à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier. On peut penser à l'Hôpital Shriners pour enfants, par exemple, qui est un privé conventionné, donc, mais qui est quand même financé, là, puis conventionné, donc, financé par le secteur public.

Donc, les chercheurs qui sont dans cet univers de chercheurs liés là pourront s'adresser à une même personne, donc, la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme dans lequel ils évoluent pour...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...au sein de l'organisme dans lequel ils évoluent pour se faire dédouaner l'accès, là, à l'ensemble des renseignements de santé et services sociaux dont ils ont besoin pour leur recherche. Plutôt que de multiplier les demandes, là, s'ils ont besoin de renseignements de l'hôpital A, B, C, D, E, bien, ils vont faire une seule demande centralisée, là, pour... C'est ça, la différence, là, qui est prévue pour les chercheurs liés dans le projet de loi, par rapport aux critères de la loi n° 25, qui sont sensiblement les mêmes, là. L'objectif du projet qui l'emporte, tout égard à l'intérêt public, la déraisonnabilité d'obtenir un consentement, ça, on est dans le même univers, là, que la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Merci. Non, moi, je pense que c'est tout à fait opportun qu'on ait centralisé auprès d'une personne, d'un endroit. Donc, au niveau des conditions, le libellé qui est utilisé, il est connu, il n'y a pas de définition... C'est sûr qu'on est dans des mots qui sont connus dans le domaine juridique en général. Vous nous confirmez que ce n'est pas la... il n'y a pas de définition d'intérêt public, mais c'est des concepts qui sont visés par la jurisprudence, et on peut penser...

Là, on a reçu beaucoup de commentaires sur 42, qui est un article important. Permettez-moi de les reprendre, juste pour être sûre qu'on réfléchisse bien puis qu'on ait des réponses aux enjeux qui ont été mis de l'avant.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Comité d'éthique : «Insérer, dans la liste des conditions d'accès, que les finalités commerciales qui comportent des risques importants en ce qui a trait à l'éthique et au respect de la vie privée des personnes, telles que la promotion de produits et l'exclusion ou la modification de contrats d'assurance, entraînent systématiquement le refus d'accès aux données publiques de santé.» La CEST, bon, comme je viens de dire, recommande que les finalités commerciales qui comportent des risques importants entraînent systématiquement... Est-ce que c'est nécessaire de prévoir ça spécifiquement ou, clairement, ça ne rencontrerait pas les conditions? Est-ce que vous avez réfléchi à ça de le mentionner spécifiquement?

M. Caire : Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez réfléchi à cette demande de prévoir ce scénario-là spécifiquement ou est-ce que vous jugez que de laisser le concept de conditions à remplir avec le libellé actuel est suffisant?

M. Caire : Bien, moi, je pense qu'il est suffisant parce qu'il offre quand même pas mal de garanties, notamment l'évaluation des facteurs, l'obligation de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, qui est quand même… qui est quand même, aux dires de certains, assez contraignante, là. Après ça, bien, s'assurer que, bon, les mesures de sécurité sont mises en place autour des informations qui sont utilisées.

«L'objectif du projet de recherche l'emporte, eu égard à l'intérêt public.» Et ça, vous allez en être fière, Mme la députée, parce que c'est M. le député de LaFontaine qui avait proposé cet amendement au projet de loi initial, donc, justement, parce que l'idée... et c'était une excellente idée d'ailleurs. Et donc on s'assure que ce qui l'emporte, c'est l'intérêt public.

Donc là, au niveau de ce qui est des objectifs de la recherche, il faut que ça serve l'intérêt public, il faut qu'on s'assure, avec l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, de... justement, qu'il n'y ait pas cette intrusion-là ou cette menace-là à la vie privée et aussi que les renseignements bénéficient d'une protection adéquate. Donc, ça... Et selon les critères généralement reconnus. Donc, on s'associe aux standards, notamment aux standards internationaux, là.

Des voix : ...

M. Caire : Oui, c'est vrai, j'oubliais, il y a le comité d'éthique, merci, en plus, qui vient chapeauter tout ça, là. Donc, je pense qu'honnêtement, là, on offre pas mal de garanties que...

Mme Setlakwe : Bien oui, l'évaluation du comité d'éthique, ça, c'est visé, ça rentre plus dans... Je m'excuse, ça rentre où, là? Parce que, justement, il y en a, des groupes, qui ont dit que l'évaluation d'un comité éthique devrait tenir lieu d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

M. Caire : Bien, je vais vous... C'était à 39 qu'on a suspendu, le 39, vous allez voir, le chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, vous avez les critères : présentation <détaillée...

M. Caire : ...chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, vous avez les critères : présentation >détaillée, fins poursuivies, ensemble des renseignements, les appariements envisagés, le rapport… présentation, une évaluation des facteurs… un document d'un comité d'éthique à la recherche institué ou désigné. Donc, c'est le troisième paragraphe du premier... deuxième alinéa. Je vais l'avoir, je vais finir par l'avoir.

Mme Setlakwe : Oui, donnez-nous un instant. 

Le Président (M. Simard) : On pourrait peut-être suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, on reprend. M. le ministre, nous sommes donc toujours dans l'étude de l'article 2. Et, au moment de suspendre nos travaux, notre collègue de Mont-Royal—Outremont, donc, vous adressait une question qu'elle souhaiterait poursuivre.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, 42, c'est un article qui est très important. On veut que la loi atteigne sa finalité, là, son but de permettre aux chercheurs d'avancer, d'avoir accès aux données, en quantité suffisante, dans des délais raisonnables. Et donc ça vaut la peine qu'on s'y attarde puis qu'on réfléchisse aux suggestions qui ont été proposées par les différents groupes. Ah! oui, les pharmaciens propriétaires, eux, amènent un point, j'aimerais qu'on en discute. Ils pensent qu'on devrait ajouter un cinquième paragraphe, prévoir que, lorsque le renseignement est... tu sais, prévoir la situation où le renseignement est dépersonnalisé : «Pour l'application de la présente loi, un renseignement est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne concernée», l'idée étant que ces données-là devraient être utilisées par un chercheur. Question : Est-ce que… Tu sais, je pense que… utilisées <d'emblée...

Mme Setlakwe : ...utilisées par un chercheur. Question : Est-ce que… Tu sais, je pense que… utilisées >d'emblée, là, systématiquement. Est-ce que c'est prévu ailleurs qu'un renseignement dépersonnalisé est tout simplement disponible pour un chercheur?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Pas dépersonnalisé, non.

Mme Setlakwe : Donc là, rappelez-moi, il y avait le concept de dépersonnaliser puis anonymiser.

M. Caire : Oui, d'anonymiser, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'un renseignement anonymisé est...

M. Caire : Bien, dans la loi, ce que ça dit, c'est que lorsqu'un renseignement a atteint sa vie… la fin de vie utile, il est détruit ou il peut être anonymisé à des fins de recherche. Allez-y. Pendant ce temps-là, moi, je vais repartir mes patentes.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Setlakwe : Oui, Me Côté avait quelque chose à ajouter, je pense.

Mme G. Côté (Geneviève) :En fait, là, si on fait la différence, on a des renseignements personnels. Les renseignements personnels, c'est des renseignements qui peuvent permettre d'identifier une personne. Donc, les renseignements personnels peuvent être dépersonnalisés, on enlève l'identifiant direct, là, le nom, le prénom, mais il reste quand même qu'il y a une possibilité d'identifier. Donc, on considère que c'est dans l'univers des renseignements personnels. Donc, pour y avoir accès, il faut passer par les mécanismes prévus par la loi.

Si on anonymise le renseignement, donc on le rend, là... il n'y a aucun moyen d'identifier la personne, on est rendu, là... on a enlevé tout ce qui pouvait permettre, puis, de façon raisonnable, là, on est capable de dire qu'on ne peut pas revenir à l'identité de la personne, bien, dans ce cas-là, on n'est plus dans l'univers des renseignements personnels. Donc, effectivement, à la fin de la vie utile, on pourrait l'anonymiser pour pouvoir le conserver. Mais, si quelqu'un veut avoir accès à des renseignements puis que l'anonymisé lui convient, il n'y a rien qui l'empêcherait par ailleurs d'y avoir accès de façon anonymisée, mais ça ne serait pas par les mécanismes de la loi, parce que la loi prévoit l'accès aux renseignements de santé et de services sociaux, et on les a définis comme étant des renseignements qui permettent d'identifier une personne.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 42?

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, j'en ai d'autres. Je n'en ai pas à la tonne, mais j'en ai d'autres.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Setlakwe : Mais là on nous indique que la notion de renseignement dépersonnalisé était prévue dans... Là, rappelez-moi, le projet de loi n° 64, ça, c'était lequel?

M. Caire : C'est celui qui est devenu la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Ah! oui. Bon, c'est ça, O.K., on parle de... Non, mais là, si j'ai compris la réponse, donc, dépersonnalisé, on passe par le mécanisme de 42; anonymisé, c'est libre, on y va.

M. Caire : Ce n'est plus un renseignement personnel.

Mme Setlakwe : Non, je ne pense pas que les chercheurs seront… seront ralentis, seront... mais j'essaie juste de voir pourquoi on ne l'a pas... C'est parce qu'on veut... on a jugé que, bon, il est dépersonnalisé, mais donc, il n'est pas anonymisé, on le laisse dans un statut entre les deux et on veut passer par les conditions de 42 pour que le chercheur y ait accès.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : Vous ne considérez pas qu'on puisse brimer, ralentir, tu sais, freiner des chercheurs liés dans le cadre de leur mandat. On est toujours dans le spectre ou dans le thème des chercheurs liés à un organisme.

M. Caire : Mais, en même temps, il y a une élémentaire protection des renseignements personnels. Donc, ça prend quand même... On ne peut pas, là, aller à l'autre bout du spectre puis dire : Prenez et mangez-en tous, là.

Mme Setlakwe : M. Kobrynsky, vous vouliez ajouter quelque chose, non?

M. Caire : Non, je pense qu'il apprécie mes références bibliques.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres remarques? Oui, chère collègue.

Mme Setlakwe : Sur le libellé, non, mais, je pense, ça vaut la peine qu'on… qu'on remette de l'avant une proposition de fonds de recherche du Scientifique en chef. Vous m'excuserez, là, moi, je suis nouvelle avec tous ces groupes en santé. Je préfère être plus précise. Donc, eux, ce qu'ils disent et ce que je comprends, puis je vais vous lire, c'est, en marge de 42, ils proposent de «créer une table de travail permanente, coprésidée par le MSSS et le Scientifique en chef du Québec, afin de développer et ajuster les critères tels que ceux prévus, justement, à 42, alinéa un, les barèmes et les outils au fil du temps. Cette table comprendrait une représentation des parties prenantes et permettrait une concertation et un déploiement harmonieux de la loi et de ses règlements et de tout processus d'application.» Comment vous recevez ça, cette suggestion, cette idée?

M. Caire : Je vais remettre mon chapeau de ministre de la Cybersécurité et du Numérique et je ne suis pas <favorable...

M. Caire : ...remettre mon chapeau de ministre de la Cybersécurité et du Numérique et je ne suis pas >favorable à cette proposition-là parce qu'il y a déjà un mécanisme de gestion de la donnée qui est mis en place et pour lequel le p.l. n° 3 devient un prolongement, qui est la loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles et des sociétés d'État, qui prévoit... qui a désigné, dans le fond, le chef gouvernemental de la donnée numérique, qui prévoit de désigner des gestionnaires délégués de la donnée numérique dans chacun des portefeuilles. Ici, on va avoir un directeur réseau de l'information, qui est cet officier-là mais qui agit au nom du réseau de la santé, et un centre de données.

Donc, c'est la structure qu'on veut mettre au sein du gouvernement pour gérer la donnée gouvernementale. La donnée gouvernementale inclut la donnée de santé. C'est d'avoir cette structure-là qui part du ministère de la Cybersécurité, qui a un fort ascendant et une certaine autonomie au niveau de la santé parce que c'est un régime particulier. Et là de rajouter cette table-là dans cette gouvernance-là, moi, je n'en vois absolument pas l'utilité.

Mme Setlakwe : Non, merci, mais avec respect, je pense qu'eux, ce qu'ils disent, c'est... Là, vous, vous êtes du côté, oui, cybersécurité, mais...

M. Caire : Gestion de la donnée.

Mme Setlakwe : Gestion de la donnée.

M. Caire : Oui, parce qu'il faut comprendre, gestion de la donnée, là, on parle stockage, on parle catégorisation de la donnée. Donc, on met en place un régime de catégorisation de la donnée, on met en place tout un régime de sources officielles de données. Donc, je comprends que ça, ce n'est pas dans le p.l. n° 3, là, mais il faut avoir ça en tête. Donc, le gouvernement va désigner des sources officielles de données, donc il y a toute une gestion de la donnée qui se met en place, pour laquelle le p.l. n° 3 devient, évidemment, une composante extrêmement importante. Et donc cette catégorisation-là se fait au niveau gouvernemental. L'accessibilité, la sécurité, le stockage, la gestion du cycle de vie vont se faire aussi en fonction de cette catégorisation-là. Donc, je comprends M. le Scientifique en chef avec la vision du p.l. n° 3, mais comprenez que, moi, je regarde le p.l. n° 3 avec une vision plus large qui est la LGGRI aussi.

Mme Setlakwe : ...juste un petit instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 42. Mme la députée de Mont-Royal, la parole vous appartient.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, juste pour revenir et boucler la boucle sur la suggestion qui avait été mise de l'avant de créer une table de travail permanente, je suis satisfaite de la réponse du ministre de la Cybersécurité, mais... Là, je comprends que ce mécanisme-là n'est pas... ne s'inscrit pas, là, formellement dans le cadre juridique qu'on est en train d'étudier. Toutefois, je comprends que le travail se fait déjà main dans la main avec le Scientifique en chef, et vous continuerez de le faire.

M. Caire : Absolument. Puis en plus le projet de loi a aussi pour objectif de favoriser l'accès aux données pour la recherche. Donc, comme c'est un objectif...

M. Caire : ...pour objectif de favoriser l'accès aux données pour la recherche. Donc, comme c'est un objectif du projet de loi, bien, évidemment, on s'entend que le Scientifique en chef est l'interlocuteur privilégié.

Mme Setlakwe : Très bien. Merci. Et puis ma dernière question ou le dernier élément sur lequel j'aimerais qu'on nous rassure, c'est... On l'a entendu, le Scientifique en chef... on l'a entendu, même, de différents groupes, on nous dit qu'avec le régime actuel, dans le passé, les chercheurs passent beaucoup de temps à obtenir des approbations, à remplir des formulaires, à aller à gauche, à droite, chercher les... rencontrer, respecter les formalités requises, ce qui fait en sorte que ça cause des délais. On peut même être disqualifié de certaines sources de financement. Certains projets ne voient pas le jour, au niveau de la recherche. Donc, est-ce que le nouveau régime qu'on est en train d'étudier, selon vous, va atteindre l'objectif, là, justement, d'alléger et d'accélérer le processus pour les chercheurs?

M. Caire : Oui, d'une part, parce qu'avec le centre de dépôt national, ça, ça a pour objectif de favoriser l'accès aux données pour les chercheurs. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, le directeur des ressources informationnelles, qui est prévu dans la LGGRI et qui va être officialisé dans le p.l. n° 3, lui aussi, là, il y a des pouvoirs qui lui sont donnés, qui sont de nature à gérer les accès à l'information, toujours dans la cohésion avec le reste du gouvernement et le chef gouvernemental de la donnée numérique, là. Mais, quand même, par rapport aux autres qui sont délégués dans les ministères, lui, il a un statut particulier.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que... Oui, on a même entendu que, par moment, on est disqualifié, au niveau international, sur certains... c'est ça, sur le volet recherche. Donc, vous êtes confiant qu'on a atteint l'équilibre souhaité à ce niveau-là?

M. Caire : Oui. Si vous regardez le paragraphe 4° de l'article 42, quand on parle que «l'article 39 démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection adéquate», c'est un libellé qu'on a introduit dans la loi n° 25 parce que ça permettait une souplesse par rapport à d'autres États avec qui on pourrait faire des échanges et qui n'auraient pas de régime équivalent. Parce qu'initialement on voulait un régime équivalent, mais là on se rend compte que, compte tenu du fait qu'on a un régime qui est extrêmement sévère, il y a très peu d'endroits dans le monde qui ont un régime équivalent. Donc, la notion de protection adéquate nous permet, contractuellement, de créer un régime de protection et donc de s'adapter aux partenaires avec qui on fait des échanges de renseignements.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur 42?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être juste une dernière remarque. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça m'échappe ou il y a... on devrait... Devrait-on préciser un délai au niveau de l'article 42? Est-ce que...

M. Caire : Ça a été demandé. Moi, je pense que non parce que ça devient difficile, notamment, notamment parce qu'on implique un officier de l'Assemblée nationale, qui est la Commission d'accès à l'information, dans l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. On n'est pas allés là.

Mme Setlakwe : Vous aviez réfléchi à prévoir un délai, mais c'est sûr qu'en précisant un délai vous avez peur, peut-être, que, dans les faits, on ne sera pas capable de le respecter. Ça impose un fardeau à la CAI?

M. Caire : En gros. Pas nécessairement exclusivement à la CAI, là, il ne faut pas... il ne faudrait pas mettre tout sur les épaules de la CAI. Mais, dans le processus, là, il y a différents paramètres qui sont plus ou moins sous le contrôle de l'administration ou de la plus haute autorité. On s'entend que c'est lui qui a le devoir de faire appliquer la loi. Alors, il y a les comités d'éthique, il y a effectivement la Commission d'accès à l'information. Mais tout ça n'est pas nécessairement sous son autorité, là, il n'a pas nécessairement le plein contrôle là-dessus. Ça fait que lui demander de respecter un délai dans ces circonstances-là, ça deviendrait difficile.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y aurait lieu, de façon alternative, de prévoir quand même une obligation d'agir avec célérité, d'agir...

M. Caire : Bien, je pense que c'est implicite, là, que... Tu sais, il n'y a personne qui a envie de retarder <indûment les...

M. Caire : ... pense que c'est implicite, là, que... Tu sais, il n'y a personne qui a envie de retarder >indûment les... de retarder indûment les demandes, c'est...

Mme Setlakwe : Oui. Bien, c'est ça, on se demande si ce ne serait pas opportun de le spécifier. Oui, c'est implicite.

M. Caire : Oui, c'est ça. C'est parce qu'effectivement... Tu sais, on peut bien dire «rapidement», mais, tu sais, rapidement, c'est par rapport à quoi? Tu sais, comme je vous dis, donner un délai, mettons, on dit, bon : Dans les 30 jours, vous devez donner accès, mais, bon, le comité d'éthique vous dit : Bien, moi, j'en ai pour deux semaines de travail. Ceux qui font l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée vous disent : Bien, moi, mon délai, ça, c'est trop court. La Commission d'accès à l'information vous dit : Bien, écoutez, là, je suis dans un rush, malheureusement, là, pour l'instant, je ne peux pas avaliser tout ça. Donc, un délai fixe, ça devient difficile à respecter, puis... Mais, sinon, un délai pas fixe, ça devient dur à évaluer. Tu sais, on part du principe qu'ils vont aussi vite qu'ils peuvent. Puis je comprends, là, Mme la députée, puis on l'a entendu, là, mais... Je ne sais pas. Ne bougez pas, là, je sens qu'il y a quelqu'un qui veut me parler.

(Consultation)

M. Caire : Oui, bien, oui, oui, effectivement. Le sous-ministre me disait, et à raison, que plus tard, dans les rapports, on doit indiquer, là, les demandes, les délais à l'intérieur desquels on a répondu à la demande. Donc, en ayant cette transparence-là, on estime que ça pourrait... ça va inciter à la célérité. Mais, tu sais, partons du principe que personne n'est de mauvaise foi, non plus. Puis je comprends, là, que, tu sais, il y a beaucoup d'endroits où on en met, des délais, puis on dit : Bien, tu as tant de temps pour... Mais c'est parce que, là, il y a tellement de facteurs qui ne sont pas sous le contrôle de la personne qui a la plus haute autorité. Puis on peut bien lui dire : Il faut que tu fasses ça, mais, tu sais, si les autres acteurs ne répondent pas dans les délais, lui, il n'a pas de poignée, il n'a pas de... Puis on ne peut pas mettre une ligne d'autorité, dire : Bien, dans ces circonstances-là, tu deviens le patron de... Ça non plus. On ne peut pas, tu sais, dire à la plus haute autorité : Bien, tu sais, tu as le droit de forcer la CAI à donner un avis en tant, tant de jours, là... Elle ne peut pas faire ça, là.

Mme Setlakwe : Me Côté?

M. Caire : Oui, oui, vas-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : Je veux juste préciser, là, il n'y a pas un avis formel qui est demandé par... qui est demandé à la CAI, dans ce processus-là, là. C'est sûr qu'elle a des pouvoirs de surveillance, ça va lui être envoyé, mais il n'y a pas de...

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : Non, ce serait en vertu du pouvoir général de surveillance, qui va venir...

M. Caire : Oui, ça, oui.

Mme Setlakwe : ...qui vient plus loin. Non, non, là, la question du délai, juste pour clarifier, là, on ne vise pas la CAI dans cette... en l'occurrence, là, quand on fait l'étude de 42. Encore une fois, on veut s'assurer que la loi atteigne ses objectifs. Puis, tu sais, d'où l'idée aussi, on n'en a pas parlé en préambule, mais de peut-être... Je ne sais pas si vous avez... Est-ce que j'ai le droit de revenir à l'idée générale d'établir des principes, au début de la loi, sur les objectifs qui sont visés? Tu sais, sans mettre un délai, on peut quand même, d'une certaine façon, aller de l'avant avec des énoncés généraux qui nous permettent, tu sais, d'interpréter puis de toujours s'y référer, sur différents aspects, volets importants de la loi.

• (15 h 40) •

M. Caire : Oui, vas-y, vas-y, vas-y.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : En fait, ce que je voudrais dire, c'est qu'on s'est beaucoup questionnés, à l'interne, sur cette notion de délais, ce n'est pas la... — excusez-moi — ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler. Ce qu'on préfère... Parce que, justement, comme disait M. le ministre, «avec célérité» ou «rapidité», ou tout ça, finalement, d'une certaine façon, ça ne veut rien dire. Ça fait que ce qu'on souhaite, nous, en fait, c'est se mesurer, ce qui n'est pas... Tout le monde dit que c'est trop long, mais dans les faits, de façon très transparente, il n'y a pas vraiment de chiffre qui circule sur le nombre x de demandes, combien de temps ça a pris, et tout ça.

Puis ce qu'on va trouver, plus tard dans les articles du projet de loi — je pense, ça arrive par amendement, si je ne me trompe pas — c'est que le ministère s'engage à publier ces chiffres-là de façon régulière sur le nombre de demandes, le temps que ça a pris, etc., et ça va créer le débat. Si c'est trop long, bien, le débat va être créé, puis ils vont dire : La loi n'est pas atteinte, les chercheurs vont monter au... Tu sais, je veux dire, c'est ça qui va arriver. Ce n'est pas de l'écrire dans la loi, de dire que ça va être fait rapidement, à mon avis très humble, c'est de le publier, d'être transparent sur les résultats. Puis, si des chercheurs ne les aiment pas, les résultats, ils vont se faire entendre, c'est mon point de vue, plutôt que d'essayer de mettre un délai qui va être particulièrement difficile à atteindre.

Et, comme disait M. le ministre, <c'est que...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : ... particulièrement difficile à atteindre.

Et, comme disait M. le ministre, >c'est que, là, c'est l'autorité d'un endroit. Mais, si les données sont dans un autre organisme, bien là, cette difficulté-là que... cette autorité-là, il faudrait qu'elle appelle l'autre puis qu'elle mette de la pression sur l'autre. Mais tous les systèmes ne sont pas égaux. Tu sais, c'est quelque chose qu'on ne veut peut-être pas parler, là, mais... Le député de Rosemont a parlé de 500 à 700 systèmes, là. Tous les systèmes ne sont pas égaux, toute extraction dans chaque système n'est pas égale. Il y en a que c'est beaucoup plus facile d'extraire de l'info. Tout le monde n'a pas les mêmes...

Je vous dirais, là, je pense véritablement que la meilleure façon de s'assurer que les délais soient rapides, c'est l'amendement qu'on va apporter plus tard, dans le projet de loi, qui dit : Voici, on va être transparents sur combien de temps ça prend. Puis, si la société civile trouve que ce n'est pas assez rapide, elle va se faire entendre.

M. Caire : Sans compter, collègue, que l'article 1, là... parce que, là, vous parliez de principe, donc je suis retourné à l'article 1, Me Côté me le signalait, on parle d'utilisation qui est faite et de «communication en temps opportun». Donc, on le dit déjà dans l'article 1, là, qu'il faut que ça se fasse en temps opportun. Pour le reste, là, je pense que le sous-ministre a bien expliqué le contexte dans lequel ça s'inscrit, là, qui rendrait un délai formel très difficile, là.

Mme Setlakwe : Je vous remercie infiniment, là, pour vos explications, à tous les trois. Merci aussi de me ramener à l'article 1. Je veux simplement finir la discussion en disant que je ne suis pas rassurée pleinement, là, sur le fait que le tout va se faire avec célérité. Mais je vous entends puis je comprends qu'on peut établir un système, laisser les choses aller. Je vais être à l'écoute de l'amendement que vous allez proposer plus tard. Et puis voilà. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Conséquemment, l'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 43.

M. Caire : Article 43, M. le Président : «L'autorisation est officialisée par la conclusion d'une entente écrite entre le chercheur et l'organisme auquel il est lié. Cette entente prévoit notamment que tout renseignement visé par l'autorisation ne peut :

«1° être utilisé que par les personnes dont l'exercice des fonctions nécessite d'en prendre connaissance et qui ont signé un engagement de confidentialité;

«2° être utilisé à des fins différentes que celles prévues à la présentation détaillée des activités liées au projet de recherche;

«3° être apparié avec un renseignement qui n'est pas mentionné à la présentation détaillée des activités liées au projet de recherche;

«4° être communiqué, publié ou autrement diffusé sous une forme permettant d'identifier la personne concernée.

«Cette entente doit également prévoir :

«1° les informations devant être communiquées à toute personne concernée lorsqu'un renseignement la concernant est utilisé à des fins de sollicitation en vue de sa participation au projet de recherche;

«2° que l'utilisation ou la communication de ce renseignement doit se faire uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsqu'il est possible de réaliser le projet de recherche en l'utilisant ou en en recevant communication sous une telle forme;

«3° les mesures de sécurité qui seront en place pour la réalisation du projet de recherche;

«4° le délai de conservation de tout renseignement;

«5° l'obligation d'aviser la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur de la destruction des renseignements;

«6° l'obligation d'aviser sans délai la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur à la Commission d'accès à l'information :

«a) du non-respect de toute condition prévue par l'entente;

«b) de tout manquement aux mesures de sécurité prévues par l'entente;

«c) de tout événement susceptible de porter atteinte à la confidentialité d'un renseignement.

«Lorsque le projet de recherche implique la communication d'un renseignement à l'extérieur du Québec, l'entente doit tenir compte notamment des résultats de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 39 et, le cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques identifiés dans le cadre de cette évaluation.

«Une copie de cette entente doit être transmise à chaque organisme consulté en vertu de l'article 41 et à la Commission d'accès à l'information.»

Donc, M. le Président, cet article indique que l'autorisation de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel est lié le chercheur doit être officialisée par la conclusion d'une entente écrite entre le chercheur et cet organisme. L'article précise le contenu minimal de l'entente.

Enfin, l'article <indique qu'une...

M. Caire : ...L'article précise le contenu minimal de l'entente.

Enfin, l'article >indique qu'une copie de l'entente doit être transmise, à titre informatif, à la Commission d'accès à l'information et à chaque organisme qui détient des renseignements visés par les chercheurs. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 43?

Mme Setlakwe : Bien, ça se comprend, là, que le tout doit se formaliser dans une entente, et c'est souhaitable, évidemment. Est-ce que... Donc, ça, ça va être une entente... Le contenu... Est-ce qu'en ce moment — je m'excuse, là — le régime actuel, c'est ce qui se fait aussi?

M. Caire : Bien, c'est ce qui était prévu à 25.

Mme Setlakwe : Et là on a... Moi, ça me semble très complet. Évidemment, ça va devenir des ententes un peu standardes.

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : «L'autorisation est officialisée par la conclusion d'une entente écrite...» Permettez-moi, là, de juste réfléchir un peu. O.K. Donc là, dans un premier temps, on dit que l'entente doit prévoir... Là, on parle... C'est parce qu'on n'a pas fait toute une liste qui se suit, là. Les premiers paragraphes visent ce que... visent le renseignement. Donc, l'entente va devoir prévoir que le renseignement visé par... ne peut : 1°, 2°, 3°, 4°. L'entente doit également prévoir... tout ce que vous avez lu, effectivement.  Moi, je... Juste, donnez-moi un instant, là.

(Consultation)

Mme Setlakwe : ...considérer la proposition — encore une fois...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ... — de la Commission de l'éthique... éthique, science et...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, j'y viens. Donc, eux, ce qu'ils mettent de l'avant... ils ne remettent pas en question 43, là, ils proposent de «prévoir un partage des bénéfices lors des ententes écrites officialisant l'autorisation d'accès à un chercheur», ce dont on parle. Plus précisément, ils recommandent... ou «la commission recommande qu'un partage des bénéfices soit prévu lors des ententes écrites — lors de ce genre d'ententes écrites. La commission recommande que les bénéfices exigés comprennent toujours un potentiel de réutilisation des données, organisées et structurées, et des résultats de recherche. Ce type de retombées pourrait s'appuyer sur la politique de diffusion en libre accès à des fonds de recherche du Québec et sur la politique des trois organismes sur la gestion des données de recherche.» Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Caire : Bien, en fait,  d'une part, je dirais que, là, ça, c'est les conditions minimales, ça, c'est ce qui doit être dans l'entente. Donc, il n'y a pas d'interdit de rajouter des éléments à l'entente. Mais puis là, il faudrait voir ce qu'on entend par la réutilisation, parce qu'il faut quand même respecter le volet protection des renseignements personnels, là, et il faut respecter la notion de ce pour quoi les données ont été collectées, à moins qu'elles aient été anonymisées, comme disait Me Côté. Si elles sont anonymisées, ce ne sont plus des renseignements personnels au sens de la loi, puis là, à ce moment-là, il y a plus de souplesse. Mais on parle vraiment de données qui ne seraient pas anonymisées. À ce moment-là, je veux dire, il y a quand même un cadre législatif qu'il faut respecter, là. Mais, je vous dirais, là, la réponse globale, c'est : les conditions qui sont ici sont des conditions minimales.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que le libellé... Oui, moi aussi, en le lisant, je me disais : On n'a pas, comme prévu, le fameux «notamment» ou «toute autre disposition». Pourquoi on est assez précis dans le contenu des ententes à venir?

M. Caire : Bien, parce qu'on dit ce qu'elle doit prévoir, donc on... En fait, ça, c'est une obligation, il faut que ça prévoie ça, donc, mais ça ne dit pas : À l'exclusion de toute autre considération, là.

Mme Setlakwe : Non, non, on ne dit pas que c'est... on ne vient pas dire que c'est non exhaustif.

M. Caire : Parce que ce qu'on veut, c'est que ça y soit, ça, il faut que ça y soit.

Mme Setlakwe : Oui, ça, <c'est sûr. Me Côté...

M. Caire : Parce que ce qu'on veut, c'est que ça y soit, ça, il faut que ça y soit.

Mme Setlakwe : Oui, ça, >c'est sûr. Me Côté, vous semblez avoir...

M. Caire : 43. Bien oui, «notamment», mais le «notamment» là...

Mme Setlakwe : Ah! il est où, le fameux... Ah! bien oui.

M. Caire : Oui, bien, il est sur l'autorisation. Je comprends ce que Mme la... Parce que : «Cette entente doit également prévoir...», donc, ici, il ne l'est pas, le «notamment». Il l'est sur le premier alinéa, pour les quatre conditions de ce qu'on ne peut pas faire, mais il ne l'est pas dans... attendez un petit peu, dans l'alinéa un... alinéa deux, deuxième alinéa.

Mme G. Côté (Geneviève) : Effectivement, mais il est quand même au premier alinéa : «Cette entente prévoit notamment» ceci, puis elle doit en plus prévoir cela. Mais on n'est pas exhaustif, là, on pourrait prévoir autre chose.

M. Caire : C'est ça. On va trancher la poire en deux. On a tous les deux raison?

Mme G. Côté (Geneviève) : Absolument.

M. Caire : O.K. Vous avez encore le droit de parler.

Mme Setlakwe : Donnez-moi juste un petit instant. Mais l'explication me satisfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 43.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 44.

M. Caire : Oui, M. le Président, permettez-moi...

Le Président (M. Simard) : Pour lequel vous aurez un amendement, je crois.

M. Caire : Oui, effectivement. Donc, si vous me permettez, je lirai l'article 44 en question, je vais ouvrir l'amendement aussi. Ce qui va donner ça, donc : «44. Le chercheur ayant obtenu l'autorisation d'être informé de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir accès qui s'adjoint un tiers pour la réalisation d'un projet de recherche doit s'assurer du respect, par ce dernier, de l'ensemble des obligations qui incombent au chercheur en vertu de la présente sous-section. Dans le cas où ce tiers est un mandataire ou un prestataire de services, les articles 70 et 71 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, au mandat ou au contrat de service.»

Donc, cet article prévoit que les obligations incombant au chercheur s'appliquent également au tiers avec qui le chercheur s'est adjoint pour la réalisation de son projet de recherche. En ce cas, le chercheur doit s'assurer que le tiers respecte celles‑ci.

L'article précise enfin que, si le tiers est un mandataire ou un prestataire de services, les <articles 70 et...

M. Caire : ... enfin que, si le tiers est un mandataire ou un prestataire de services, les >articles 70 et 71 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux s'appliquent à la conclusion du mandat ou du contrat de service. Ces articles, qui seront étudiés ultérieurement, prévoient les conditions encadrant la conclusion d'un mandat ou d'un contrat de service qu'un organisme confie à une personne ou à un groupement et pour lequel la communication de renseignements qu'il détient est nécessaire.

Et l'amendement, M. le Président, se lit comme suit, donc : Remplacer, dans l'article 44 du projet de loi, «la présente sous-section» par «l'entente qu'il a conclue en application de l'article 43».

Donc, l'amendement a pour but d'apporter une modification de précision à l'article 44 du projet de loi. En effet, il vise à préciser que le chercheur qui s'adjoint un tiers pour la réalisation d'un projet de recherche doit s'assurer du respect par ce tiers des obligations prévues à l'entente que le chercheur a conclue avec l'organisme auquel il est lié. La présente rédaction pouvait créer la confusion quant à la source des obligations visées.

À noter que le présent article s'applique également, par renvoi, aux chercheurs qui ne sont pas liés à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur l'amendement. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, donnez-moi juste un instant pour juste terminer ma lecture. Donc, moi, si je comprends bien... Puis, en fait, la première fois que j'avais lu la loi, j'avais encerclé «sous-section». Là, c'est vraiment... la modification est faite pour des fins de précision?

M. Caire : ...

Mme Setlakwe : De clarification?

M. Caire : Exact. Donc, on parle bien de l'entente qui est stipulée à l'article 43, là.

Mme Setlakwe : Oui, dont on vient de parler.

M. Caire : C'est ça, c'est à ça que vous êtes astreint.

Mme Setlakwe : Parfait pour l'amendement.

Le Président (M. Simard) : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 44 tel qu'amendé. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Non, je ne crois pas. Non, non, je suis en train de juste revoir le commentaire qui... les commentaires dans le cahier. Ça va. Bien, on va y venir à 70 et 71, en temps et lieu. Donc, oui, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Caire : Là, j'ai un petit problème, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a un problème avec le site, mais j'essaie d'accéder aux amendements...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre temporairement, le temps de vous aider.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Et je crois comprendre, M. le ministre, que vous souhaitez ici déposer un amendement?

M. Caire : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Introduisant un nouvel article?

M. Caire : Voilà. Donc : Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :

«44.1. Le chercheur ayant obtenu l'autorisation d'être informé de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir accès peut, avec l'autorisation de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est lié, communiquer ce renseignement à une personne ou à un groupement...

M. Caire : ...plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est lié, communiquer ce renseignement à une personne ou à un groupement qui le requiert si ce renseignement lui est nécessaire afin de vérifier la conduite responsable ou le respect des normes d'éthique et d'intégrité scientifiques ou d'analyser la conformité, la validité ou la reproductibilité scientifiques du projet de recherche.

«Les obligations qui incombent au chercheur en vertu de l'entente qu'il a conclue en application de l'article 43 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à cette personne ou à ce groupement.»

Donc, l'amendement a pour but de permettre à un chercheur ayant obtenu des renseignements de communiquer ceux-ci, après autorisation, à des fins de vérification de la conduite responsable du respect des normes d'éthique, d'intégrité scientifique ou d'analyser la conformité, la validité ou la… reproductibilité scientifique du projet de recherche. Je l'avais eu comme il faut la première fois, hein?

Ainsi, une personne ou un groupement responsable d'effectuer de telles vérifications et de telles analyses pourrait recevoir communication des renseignements nécessaires à ces fins et ainsi contribuer au maintien d'un milieu sécuritaire pour la recherche.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui vous a poussé à faire cet amendement-là? Qu'est-ce qui était la situation à laquelle vous vouliez...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Me Côté va...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'était une demande du Scientifique en chef en lien avec un flou qui existe par rapport à cette situation-là, là, des organismes de régulation qui ont besoin de... qui exigent d'avoir accès à certains renseignements en certaines circonstances, donc pour... et alors que ce n'était pas vraiment prévu, même si, en pratique, ça se fait. Donc, l'idée était de venir le clarifier.

Mme Setlakwe : Donc, c'est juste, si je comprends... Je peux poser une question?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Je comprends, c'est que, dans la chaîne, là, d'approbation ou dans la chaîne... oui, dans la chaîne d'étude ou mise en application de 42…

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est au terme de la recherche, en fait.

Mme Setlakwe : Oui, O.K.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est quand, par exemple...

Mme Setlakwe : Non, l'autorisation, elle est obtenue, je comprends. O.K., là, on est après. Ah! bien, c'est parfait, ça a été, effectivement, ça a été demandé. Donc, dans les faits, ça se fait, donc il fallait qu'on l'accroche à une disposition juridique qui l'autorise, qui sera 44.1.

M. Caire : Voilà.

Mme Setlakwe : Voilà.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 45.

M. Caire : «45. Lorsqu'un chercheur lié à un organisme public au sens de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) a obtenu l'autorisation d'être informé de l'existence d'un renseignement ou d'y avoir accès et que ce renseignement doit, aux fins du projet de recherche, être comparé, jumelé ou apparié, y compris, le cas échéant, à un renseignement communiqué conformément au chapitre I.2 de cette loi, le chercheur peut le communiquer à l'institut afin qu'il procède à leur comparaison, à leur jumelage ou à leur appariement. L'institut ne peut alors utiliser ce renseignement qu'aux fins de ce projet et il doit le détruire au terme de celui-ci.»

Donc, le présent article permet notamment à l'Institut de la statistique du Québec de procéder au jumelage de renseignements lorsqu'un chercheur lié à un organisme public au sens de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec reçoit communication, d'une part, de renseignements désignés en vertu de cette loi et, d'autre part, est autorisé à accéder à des renseignements de santé et de services sociaux en vertu de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 45?

Mme Setlakwe : Non, moi ça me semble… ça me semble tout à fait correct, là, pour permettre à l'Institut de la statistique de remplir son mandat.

M. Caire : Son mandat, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 45 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons à l'étude de l'article 46.

M. Caire : Article 46 : «La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est lié… auquel est lié le chercheur peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'elle a octroyée en vertu de l'article 42 dès qu'elle a des raisons de croire que les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues, les mesures de sécurité ou toute autre mesure prévues par l'entente ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.»

Bon, je pense que ça, c'est assez clair qu'il faut...

Mme Setlakwe : ...on a utilisé «peut» et non pas «doit»?

M. Caire : Bien, parce qu'il y a une discrétion par rapport au manquement, par rapport à est-ce qu'il faut sortir l'arme atomique tout de suite ou on peut utiliser d'autres motifs de correction.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : 46 est-il <adopté?...

M. Caire : ...utiliser d'autres motifs de correction.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : 46 est-il >adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article... en fait, à un amendement introduisant l'article 46.1. M. le ministre.

M. Caire : Alors, 46.1 : Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant :

«46.1. La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme visé à l'annexe I, d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier transmet annuellement au ministre et à la Commission d'accès à l'information un rapport qui concerne les projets de recherche pour lesquels une demande d'autorisation lui a été adressée. Le ministre détermine la forme et la teneur de ce rapport.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Setlakwe : Mais non, je pense que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 46.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 47.

M. Caire : «47. Un règlement du ministre peut déterminer la procédure et les moyens selon lesquels un chercheur peut être informé de l'existence d'un renseignement et y avoir accès conformément à la présente sous-section.»

Donc, cet article habilite le ministre de la Santé à déterminer la procédure et les moyens selon lesquels s'exercent les accès par un chercheur autorisé en application de la présente sous-section de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Ainsi, la procédure et les moyens pourront évoluer dans le temps en fonction, notamment, de l'offre en matière de technologies de l'information.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Je ne pense pas. Donnez-nous un instant.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps requis.

(Consultation)

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! Madame.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, non, moi, 47, ça va.

Le Président (M. Simard) : 47 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 48.

M. Caire : Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui, tout à fait, c'est suspendu, ainsi que 49 et 50.

M. Caire : 48, 49, 50 sont suspendus.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre un petit moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avions déjà convenu que les articles 48, 49 et 50 étaient suspendus. Il y avait eu consentement pour ce faire, et nous poursuivons donc avec l'étude de l'article 51. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, l'article 51 se lit comme suit : «Le centre d'accès assure la coordination et le contrôle de l'accès d'un chercheur à la suite d'une demande d'autorisation qui lui est adressée <conformément...

M. Caire : ...à la suite d'une demande d'autorisation qui lui est adressée >conformément à la présente sous-section. À cette fin, il exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° traiter toute demande d'autorisation qui lui est adressée;

«2° obtenir l'ensemble des renseignements auxquels il autorise l'accès;

«3° produire, à partir des renseignements obtenus, des fichiers de renseignements ou des analyses et les communiquer au chercheur concerné;

«4° exercer toute autre fonction que lui confie le gouvernement.

«Les renseignements obtenus par le centre d'accès conformément au paragraphe 2° du premier alinéa ne peuvent être utilisés ou communiqués qu'aux fins d'un projet de recherche pour lesquels il a accordé une autorisation et doivent être détruits au terme de celui-ci.»

Donc, M. le Président, cet article détermine les responsabilités et certaines fonctions du centre d'accès pour la recherche.

Contrairement à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme auquel il est lié… auquel est lié un chercheur, pardon, visé à la sous-section 1, le centre d'accès ne fera pas qu'autoriser la demande d'accès d'un chercheur. Une fois cette étape passée, il aura la responsabilité d'aller lui-même recueillir les renseignements de santé et de services sociaux pour lesquels il a autorisé l'accès auprès des organismes détenteurs de ces renseignements.

Par la suite, il pourra, selon le cas, soit produire un fichier jumelant ces différents renseignements afin de les communiquer au chercheur, soit produire lui-même une analyse des renseignements et communiquer cette dernière au chercheur, évitant ainsi de devoir lui communiquer des renseignements bruts. Ainsi, il est souhaité de permettre aux chercheurs externes de l'écosystème public de santé et de services sociaux d'avoir accès aux renseignements nécessaires à leurs fins tout en limitant la circulation des renseignements à l'extérieur de cet écosystème.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

Mme Setlakwe : Bien, moi, le commentaire que je ferais, c'est... idéalement, on ferait l'étude des blocs tous ensemble, là. Là, on est dans un... Je comprends qu'on a accommodé, mais c'est des sections très importantes du projet de loi qu'on n'étudie pas dans leur intégralité, quand même elles ont une relation... les articles ont une relation entre eux, là. Là, on est dans un autre régime, on est dans le régime, et corrigez-moi, là, d'un chercheur... on n'est plus dans le régime du chercheur lié...

M. Caire : Oui.

Mme Setlakwe : C'est ça. Là, on est dans... bon, la catégorie Autre chercheur, donc c'est un régime différent. Et là qu'on... où il y a... on ne parle pas de la personne... personne ayant la plus haute autorité, c'est ça, on parle du centre d'accès pour la recherche. Ça fait que là on a comme sauté tout de suite à une mécanique qui me semble tout à fait appropriée, mais, encore une fois, ce n'est pas idéal d'y aller de cette façon-là, mais...

M. Caire : Je suis tout à fait d'accord avec vous, chère collègue, ce n'est vraiment pas idéal comme façon de travailler, très, très d'accord avec vous.

Mme Setlakwe : 51, je... Tu sais, non, pris comme ça isolément, je ne vois pas trop de problèmes, là, je m'en remets... je me réfère à mes notes, là, des propositions qui ont été faites par différents groupes. On nous soumet l'idée de doter le centre d'accès pour la recherche des ressources nécessaires pour recueillir et analyser les données concernant l'accès à l'hébergement, notamment les admissions et demandes pan-Québec, l'utilisation de l'hébergement transitoire, les besoins des résidents. Par ailleurs, à l'instar du Vérificateur général, nous recommandons au gouvernement de mandater le centre d'accès afin d'établir un portrait juste de la demande future des aînés en grande perte d'autonomie. Est-ce que vous avez considéré, là, les demandes de...

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Il semble… vous m'excuserez, là, dans les demandes que vous présentez, il semble y avoir une certaine confusion dans certains rôles. Donc, la commissaire santé bien-être, c'est ce type de travail là qu'elle fait, c'est elle qui fait le... c'est elle qui est le chien de garde, en fait, de l'ensemble du ministère de la Santé et elle fait déjà des analyses sur la demande des aînés. Le centre d'accès pour la recherche, c'est vraiment juste un «one-stop shop» pour la recherche externe, c'est tout, là, je veux dire, il n'y a aucune autre velléité de lui donner d'autres responsabilités. Il sert la recherche qui n'est pas liée à un établissement. C'est tout. Il y a déjà d'autres rôles dans ce que vous donnez, il y a déjà d'autres rôles qui sont bien définis dans d'autres organismes du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, je vous reviens dans un instant.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Des voix : …

Mme Setlakwe : Je remercie M. Kobrynsky pour sa réponse. Merci.

Le Président (M. Simard) : Donc, d'autres interventions sur l'article 51? Conséquemment, l'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en <sommes...

Le Président (M. Simard) : ...Conséquemment, l'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en >sommes à l'étude de l'article 52.

M. Caire : Oui, oui, oui, il n'y a pas d'amendement, donc, 52, M. le Président :

«Le ministre peut désigner, parmi les organismes visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, un ou plusieurs organismes chargés de seconder… oui, c'est ça, de seconder, dans la mesure qu'il détermine, le centre d'accès dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, le présent article permet au ministre de la Santé de désigner un ou plusieurs organismes chargés de seconder le centre d'accès pour la recherche. Ces organismes doivent également être visés à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le ministre pourra déterminer la mesure dans laquelle un organisme désigné… chargé d'agir. Par exemple, un organisme pourrait être chargé d'apprécier certains types de demandes ou encore de réaliser, pour le compte du centre d'accès, certaines fonctions prévues à l'article 5.5. L'article 2, c'est… de la LGGRI, c'est l'article qui détermine qui sont des organismes publics.

Mme Setlakwe : Merci. Tout va bien avec 52, là, merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons, M. le ministre. Article 53, s'il vous plaît.

M. Caire : «Le centre d'accès, ainsi que tout organisme chargé de le seconder, doit prendre les mesures nécessaires afin d'assurer en tout temps le respect des plus hauts standards reconnus en matière de protection des renseignements, notamment en observant les règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 83 et les règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu de l'article 89.

«À cette fin, le centre doit notamment se doter d'une politique de gouvernance, laquelle s'applique également aux organismes chargés de le seconder. L'article 97 s'applique au centre pour l'adoption de cette politique, avec les adaptations nécessaires.»

Cet article impose au centre d'accès pour la recherche et, le cas échéant, à tout organisme chargé de le seconder une obligation générale de protection des renseignements qu'ils détiennent dans l'exercice de leurs fonctions.

De plus, l'article prévoit l'obligation pour le centre d'accès de se doter d'une politique de gouvernance, à l'instar de tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux visé par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, comme nous le verrons plus loin.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'article 54 pour lequel il y aura, je crois, M. le ministre, un amendement.

M. Caire : Absolument, M. le Président, vous me permettrez... Ah! mon Dieu, ça marche, c'est le fun. Donc, je vais vous lire l'article et ensuite l'amendement.

Une voix : ...

M. Caire : Non, ça va, ça va, ça va, la technologie fonctionne merveilleusement.

«Le centre d'accès transmet annuellement au ministre et à la Commission d'accès à l'information un rapport qui concerne les projets de recherche pour lesquels il a accordé une autorisation. Le ministre détermine la forme et la teneur de ce rapport.»

Et l'amendement se lit comme suit, M. le Président : Remplacer, dans l'article 54 du projet de loi, «il a accordé une autorisation» par «une demande d'autorisation lui a été adressée».

Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte que le rapport inclue toutes les demandes, même celles qui auraient été refusées.

Des voix : …

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Donc, toujours sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Oui, donnez-moi un petit instant, je veux juste faire le...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Setlakwe : Concernant l'amendement, donc, on élargit, c'est parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 54 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires supplémentaires?

Mme Setlakwe : Non, il n'y en a pas d'autres, commentaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. L'article 54, tel qu'amendé, est-il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons. Nous en sommes maintenant rendus aux dispositions <relatives...

Le Président (M. Simard) : ...Nous en sommes maintenant rendus aux dispositions >relatives au chapitre V, l'utilisation d'un renseignement au sein d'un organisme. Et nous abordons, d'entrée de jeu, l'article 55.

M. Caire : Article 55 : «Un renseignement détenu par un organisme peut être utilisé, au sein de cet organisme, par toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements adoptée par l'organisme en vertu de l'article 97 lorsqu'il est nécessaire aux fins pour lesquelles il a été recueilli.

«Il peut également être utilisé par une telle personne à d'autres fins lorsque cette utilisation remplit l'une des conditions suivantes :

«1° elle est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli;

«2° elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«3° elle est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi.

«Pour qu'une fin soit compatible au sens du paragraphe 1° du deuxième alinéa, il doit y avoir un lien pertinent et direct entre ces fins et celles pour lesquelles le renseignement a été recueilli.»

Donc, M. le Président, l'article introduit le chapitre V de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux portant sur les règles d'utilisation des renseignements au sein d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux.

On entend par «utilisation» le fait, pour une personne au sein d'un organisme, de se servir d'un renseignement déjà détenu par cet organisme. Il faut distinguer les règles d'utilisation des règles de communication, qui seront étudiées plus loin, qui impliquent, pour une personne au sein d'un organisme, d'obtenir des renseignements détenus par un autre organisme. On peut également distinguer ces règles de celles relatives à l'«accès», vues précédemment, qui prévoient des possibilités spécifiques à certaines personnes d'obtenir des renseignements, que ce soient des renseignements détenus par l'organisme au sein duquel ils se trouvent, auquel cas l'accès… l'accès autorisé, pardon, leur permettra d'utiliser les renseignements conformément au présent article ou des renseignements détenus par un autre organisme que le leur, auquel cas l'accès autorisé leur permettra d'obtenir communication des renseignements conformément au chapitre VI que nous étudierons par la suite.

L'article 55 prévoit la règle générale selon laquelle un renseignement ne peut être utilisé qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, sauf pour les exceptions prévues au deuxième alinéa de l'article. À noter que ces exceptions s'ajoutent à la possibilité d'utiliser des renseignements à d'autres fins avec le consentement exprès de la personne concernée, déjà prévue à l'article 5 du projet de loi étudié précédemment.

L'article précise également les personnes qui peuvent utiliser, au sein d'un organisme, les renseignements détenus par celui‑ci. Il s'agit des personnes faisant partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements de l'organisme. Ainsi, comme nous le verrons lors de l'étude de l'article 97 du projet de loi, les organismes devront définir, dans cette politique, des catégories de personnes qui peuvent utiliser les renseignements détenus lorsque cela est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires sur 55?

Mme Setlakwe : Oui. Je vous reviens tout de suite. Merci.

Des voix : …

Mme Setlakwe : Désolée, c'est un article important, donc.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme Setlakwe : Juste, prenons le... oui, prenons le temps, là, de... Le critère de nécessité est dans le premier paragraphe : Un renseignement peut être utilisé par toute personne lorsqu'il est nécessaire aux fins pour lesquelles il a été recueilli. Ça, c'est le principe. Il peut être utilisé par une telle personne à d'autres fins lorsque cette utilisation remplit l'une des conditions suivantes… J'essaie de voir pourquoi on a ajouté ce deuxième paragraphe... deuxième alinéa.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, là, on est au cœur de la discussion que nous avions précédemment, quand on parle de la mobilité de la donnée. Parce que, quand on... souvenez-vous, quand on a dit : Le principe général, c'est que, pour utiliser une information... Alors, je collecte une information à des fins précises et j'ai besoin du consentement exprès, libre et <éclairé...

M. Caire : ...à des fins précises et j'ai besoin du consentement exprès, libre et >éclairé. Là, souvenez-vous, on a dit : Oui, mais là, ça va à l'antithèse de la mobilité dont on parlait. Donc, on est là-dedans, là, on est dans la mobilité de la donnée.

On est aussi dans des principes qui ont été élaborés dans la loi n° 25, donc on a une cohérence dans notre corpus législatif, et on est aussi sur des principes qui ont... notamment, là, le fait que ce soit manifestement au bénéfice de la personne, à des fins compatibles pour lesquelles il y a déjà des définitions qui ont été établies, là, qu'est-ce qui est compatible, qu'est-ce qui est manifestement au bénéfice.

Et le troisième paragraphe, quand on dit qu'il «est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi», ça, c'est un libellé qu'on avait modifié dans 25, pour préciser que ça devait être spécifié par la loi, et le Barreau nous avait dit : N'allez pas là, n'allez pas là, gardez... parce que ce libellé-là est le libellé qui existait dans la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Ça fait qu'on se disait : Peut-être qu'on devrait amener l'idée que ça devrait être précisé dans la loi. Et le Barreau nous avait dit : N'allez pas là, gardez le libellé qui était là initialement. Donc, c'est le libellé qui a été conservé dans la loi n° 25 qu'on ramène ici.

Mme Setlakwe : ...désolée, le Barreau n'aimait pas quel élément?

M. Caire : En fait, le Barreau n'aimait pas l'idée qu'on dit que la loi doit spécifier les renseignements qui sont utiles à la prestation de services prévue par la loi. Parce que ce que ça dit, c'est que, bon, si… on peut utiliser les renseignements si c'est «nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi». Ça, c'est le libellé d'origine de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

Dans la loi n° 64, qui est devenue la loi n° 25, on avait réfléchi à dire... à enlever le fait que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi. Et le Barreau nous avait dit : Ce n'est pas une bonne idée, gardez ce libellé-là parce que, sinon, vous vous lancez dans des modifications législatives qui n'en finiront plus de finir, parce qu'il va falloir préciser, dans toutes les lois, toutes les fins utiles. Ça... Et, dans l'interprétation des lois, ça ne portait pas préjudice à dire : Bon, bien, tu sais, ce n'est pas un concept qui est vague, là, que j'aie accès aux fins... que j'aie accès aux informations aux fins d'une prestation de services dans l'application d'une loi, ce n'est pas un concept qui est vague, là. Le Barreau nous avait dit : Non, non, l'interprétation ne vous donnera pas l'accès à n'importe quoi, là, tu sais, on est capable de définir ce que la loi vous autorise d'avoir.

Mme Setlakwe : En effet. Écoutons le Barreau.

M. Caire : Presque toujours.

Mme Setlakwe : Moi, je respecte le Barreau.

M. Caire : Ah! moi aussi, par exemple.

Mme Setlakwe : Donc, je me réfère à la CAI, là, y avez-vous réfléchi, à leur proposition de limiter les situations dans lesquelles les renseignements de santé pourront être utilisés à des fins secondaires, sans consentement, uniquement à celles qui sont nécessaires à l'application d'une loi? Donc, eux voudraient simplifier, là... pas simplifier, mais limiter le deuxième alinéa.

M. Caire : Bien, le Barreau nous avait fait le même commentaire, quand on a déposé la loi, le projet de loi n° 64. Et les parlementaires ont jugé que c'était... les fins compatibles étaient suffisamment bien balisées et que c'est manifestement au bénéfice du citoyen, c'est suffisamment bien balisé pour que ces concepts-là ne nous amènent pas vers des dérives.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 55? Parce que nous avons écoulé le temps prévu pour la présente séance, à moins d'un consentement pour aller au-delà du temps prévu afin de terminer l'étude de l'article 55.

• (16 h 30) •

M. Caire : Si c'est quelques minutes, consentement, mais…

Mme Setlakwe : Je ne pense pas que ça va être bien long, là.

Le Président (M. Simard) : Non. Très bien.

Mme Setlakwe : Non, non, juste pour finir sur l'idée de la CAI, ce qu'ils viennent dire, juste pour être sûre qu'on a fait le tour de la question puis qu'on... Ah! attendez, non, j'ai perdu le... Oui, ils disent que bien qu'elles se retrouvent dans la loi, les possibilités d'utilisation des renseignements de santé à des fins secondaires prévues à 55 diminuent la protection des renseignements par rapport à la situation actuelle qui prévaut dans le réseau de la santé. Vous répondez quoi à ça?

M. Caire : Bien, comme je vous dis, c'est un calque de la loi n° 25. Écoutez, je suis honnête, la CAI est cohérente dans les avis qu'elle a déposés, mais, nonobstant ça, dans la loi n° 64, nous l'avons maintenu, parce qu'à la lueur des définitions de ce que c'est compatible à des fins pour lesquelles elle a été recueillie et manifestement au bénéfice… ces deux concepts-là sont suffisamment bien balisés...

M. Caire : ...elle a été recueillie et manifestement au bénéfice… Ces deux concepts-là sont suffisamment bien balisés pour qu'on n'assiste pas aux dérives en question, là. Donc, on les a maintenus dans la loi n° 25, là. Il faut comprendre qu'on est en cohérence avec un texte de loi qui existe déjà et qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Mme Setlakwe : Je vous remercie, M. le ministre, c'est... merci des précisions par rapport à... Ce que je comprends, c'est que c'est… ce que la CAI met de l'avant pour le p.l. n° 3 a déjà été mis de l'avant pour ce qui est devenu 25.

M. Caire : Absolument.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Simard) : Sur ce, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, chers collègues, à nouveau merci pour votre précieuse collaboration tout au cours de cette journée.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. On se retrouve mardi prochain le 21, à 9 h 45. Au revoir, bon week-end.

(Fin de la séance à 16 h 32)