Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bon matin à tous et à toutes. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Vous avez travaillé très fort jusqu'à tard hier soir, on vous en remercie. On commence notre journée grâce à vous. Est-ce qu'il y aurait des remplacements ce matin?

• (11 h 50) •

La Secrétaire : Oui, M. Simard. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger (Orford).

Mémoires déposés

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue aux collègues. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux mémoires que nous avons reçus à la suite de nos consultations publiques, celui de l'Observatoire de la retraite et celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons commencer comme nous le faisons toujours, c'est-à-dire par nos remarques préliminaires, et, sans plus tarder, je souhaite... je cède la parole au député de Robert-Baldwin... Mais je crois que, ce matin, il y aurait un consentement pour que le ministre puisse prendre la parole. Alors, oui, cher collègue.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, j'aimerais souligner que ce que nous amorçons aujourd'hui, c'est important. Moderniser la gouvernance de nos sociétés d'État, c'est extrêmement important, et j'ai... La Commission des finances publiques est renommée pour être efficace, et puis on a un projet de loi qui est costaud, mais qui va faire une différence, qui va professionnaliser nos conseils d'administration et moderniser la gouvernance de nos sociétés d'État.

Alors, j'ai un petit texte à vous lire, qui va résumer ce qu'on va faire aujourd'hui. Et je salue d'emblée la présence des membres de l'opposition et mes collègues du gouvernement, les équipes du ministère des Finances et mon équipe, mon cabinet. Puis je veux avertir nos auditeurs tout de suite, c'est un discours qui a peu de crescendos, là, c'est un discours quand même assez factuel. Alors, j'y vais tout de suite. Vous êtes avertis.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi n° 4 renforçant la gouvernance des sociétés d'État en modifiant d'autres dispositions législatives.

Je remercie tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières, tous ceux qui ont pris la peine de rédiger des mémoires. Ces échanges ont été enrichissants et nous permettent d'arriver aujourd'hui avec un projet de loi qui répond à plusieurs préoccupations du milieu.

Le projet de loi n° 4 a pour objectif de... voyons! de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en étendre l'application. Je vous rappelle que nous avions annoncé notre intention de nous engager dans cette démarche dans le budget 2021. C'est le budget favori du député de Robert-Baldwin.

Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État, ainsi que l'Autorité des marchés financiers, qui s'est ajoutée récemment, et les modifications que nous proposerons feront passer ce nombre à 46. Donc, non seulement nous modernisons et professionnalisons nos sociétés d'État, mais on étend l'application, M. le Président. Les sociétés d'État qui s'ajouteront à la liste verront leur cadre de gestion renforcé, entre autres, et une plus grande indépendance de leurs conseils d'administration sera assurée.

Je vous signale qu'à la suite des consultations et afin de tenir compte de la situation particulière de la Commission de la construction du Québec nous allons déposer des amendements afin de ne pas l'assujettir à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, tel qu'initialement envisagé, et de plutôt intégrer directement à sa loi constitutive certaines règles de gouvernance prévues par la loi.

En incluant les amendements que nous allons déposer pour tenir compte des avis exprimés lors des consultations particulières, le projet de loi n° 4 permettra de renforcer la gouvernance des sociétés d'État, notamment en prévoyant que les membres du conseil d'administration de toutes les sociétés d'État soient rémunérés, en exigeant que le C.A. de chaque société d'État comprenne au moins 40 % de femmes et au moins un membre représentatif de la diversité de la société québécoise, en divulguant avec plus de transparence et d'uniformité la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ, la contribution au régime de retraite assumé par la société et les autres avantages auxquels les dirigeants ont droit. Ces améliorations répondent notamment aux recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec.

Nous proposons que des dispositions similaires s'appliquent aux dirigeants des filiales contrôlées à 90 % ou plus par les sociétés d'État, en uniformisant certaines pratiques, notamment sur la durée des mandats des membres des conseils d'administration et des hauts dirigeants, sur le contenu des plans stratégiques, en incluant la définition d'une société d'État dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État plutôt que dans la Loi sur le ministère des Finances et en précisant, dans cette définition, qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil d'administration, en obligeant le ministre responsable de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à faire rapport à l'Assemblée nationale, au plus tard sept ans après la sanction du projet de loi n° 4, sur l'application des modifications apportées par ce dernier, en apportant à la loi constitutive de l'AMF, qui est désormais une société d'État, les modifications de concordance nécessaires pour la rendre conforme et cohérente avec les améliorations que le projet de loi n° 4 prévoit apporter à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le projet de loi n° 4 viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le Fonds d'aide aux actions collectives et la Société de financement des infrastructures locales du Québec, pour clarifier qu'ils ne sont pas des sociétés d'État en raison de leurs structures particulières.

Alors, voilà pour ce projet de loi important qui permettra d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance dans l'appareil gouvernemental. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la société québécoise. Il est important de leur fournir un cadre de fonctionnement et de gouvernance adapté aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et la transparence. Je vous remercie et je souhaite maintenant entamer nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, merci à vous. Puis moi, j'en ai vu, du crescendo. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, M. le ministre, les collègues de l'opposition aussi, le staff, les employés du ministère et employés politiques. Alors, bienvenue, tout le monde. M. le Président... Bien, merci vous aussi, Mme la secrétaire.

Alors, nous entamons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 4, un projet de loi important, un projet de loi qui était attendu, oui, depuis déjà un certain temps, un projet de loi qui modernise la gouvernance des sociétés d'État. Nous en avons discuté assez bien en consultations particulières. Plusieurs recommandations avaient été faites, soit par le Vérificateur général, enfin, beaucoup, beaucoup de groupes syndicaux, patronaux, etc. Et il y a déjà un bon nombre d'amendements, que le gouvernement lui-même a préparés, et qu'il a déjà déposés, et qui règlent certaines de ces questions-là, et donc tant mieux, je pense qu'on va y avancer rondement. Il reste quelques choses, encore, à discuter, et je suis sûr qu'on en discutera, mais, en tout cas, en ce qui me concerne, une bonne partie des questions que j'avais ont été répondues avec les amendements déposés par le gouvernement. Donc, voilà, M. le Président, je suis prêt à commencer le travail.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Très heureuse de continuer à travailler sur le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est un projet de loi important, qui modifie certains éléments, notamment. Et je pense que, depuis les consultations — ça montre à quel point les consultations sont importantes — il y a eu des modifications. Le ministre a entendu les groupes, notamment sur la question de la parité. S'il y a 70 % de femmes, elles vont pouvoir rester, on ne les mettra pas dehors, et là c'est écrit dans le projet de loi, ce n'est pas juste une intention. Plus de transparence pour répondre à ce que la Vérificatrice générale avait dit, enlever la Commission de la construction du Québec. Donc, c'est ce que j'ai compris, puis on va pouvoir en discuter plus avant.

Écoutez, je veux aussi remercier le ministre, beaucoup, d'avoir déposé les amendements. Si je comprends bien, c'est les amendements pour tout le projet de loi. Peut-être que, des fois, ça peut évoluer au fil de la discussion, et il pourrait aussi les déposer. Je l'incite à... en fait, je l'invite à inciter tous ses collègues à faire la même chose, à déposer leurs amendements dès le début. Ça facilite énormément notre travail. Et moi, j'ai cette tendance-là aussi à faire les choses clairement, à mettre cartes sur table. J'ai déjà déposé les amendements, qui sont, je crois, déjà sur Greffier. J'ai cinq minutes?

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : ...amendements, je crois.

Mme Ghazal : Oui, exactement. C'est ça, cinq amendements.

Le Président (M. Simard) : Excusez.

Mme Ghazal : Là... J'ai déjà parlé 20 minutes... 15 minutes? Très bien. Donc, ils sont déjà déposés, et c'est une bonne façon de travailler. Donc, ça donne le temps, à l'équipe qui accompagne le ministre, de les étudier, et, après ça, le ministre, de les accepter et de les voter. Donc, ça a été annoncé pendant la période des questions. Encore une fois, pas de cachette, on annonce déjà les choses importantes qu'on veut amener dans le projet de loi. On a aussi une opportunité pour parler de points très, très importants.

Je vais commencer avec les bonis pour les sociétés d'État. Ce qu'on a fait, comme changements, dans le projet de loi, c'est pour entendre ce que la Vérificatrice générale avait dit dans son rapport en 2019, qui est d'avoir plus de transparence, de savoir qu'est-ce qui a été signé dans les contrats avec les hauts dirigeants. Et ça, c'est bien d'avoir de la transparence, mais ce qu'il faut aussi, c'est contrôler ces salaires, ce qu'on appelle la rémunération variable pour les sociétés d'État. Ça a été mentionné par le chef parlementaire de Québec solidaire, en période de questions, au premier ministre pour lui demander l'engagement, un peu comme la CAQ le faisait, le premier ministre, l'actuel ministre des Transports, quand il était député de l'opposition, le faisaient, quand ils étaient dans l'opposition, depuis de nombreuses années, qu'on enlève cette rémunération, qui est injustifiée, pour les sociétés d'État. Pourquoi? Si je me fie à aujourd'hui à la situation actuelle qu'on vit, il y a l'inflation qui est galopante, on n'arrête pas d'en parler. Je comprends que le gouvernement donne un peu d'argent à gauche et à droite dans la poche des contribuables, mais les gens... tout le monde travaille très, très fort, et il y a des gens qui en souffrent énormément, notamment les aînés, qui ne voient pas, eux, leur salaire augmenter. Donc, par exemplarité, hein, je suis...

Il y a un autre projet de loi sur lequel je siège, sur le projet de loi n° 96, et le ministre de la Langue française passe son temps à nous parler de l'exemplarité de l'État, l'exemplarité de l'État. Si on demande aux entreprises privées, si on demande à tout le monde de parler, de s'adresser en français et de parler en français, il faudrait que l'État soit le premier à le faire et à parler en français. Bien, c'est la même chose. Si on demande à tout le monde de se serrer la ceinture ou de les aider un peu, parce qu'on sait que la situation est très, très difficile, bien, il faudrait que tout le monde, aussi, on contribue à ça.

Et les gens qui travaillent pour l'État, pour le service public, devraient être les premiers à être fiers à dire : Bien, nous, vous savez quoi? Pendant les années passées, on a accepté plein de rémunérations en les justifiant de toutes les sortes de façons possibles et imaginables. Bien, maintenant, comme État, nous devons donner l'exemple et ne pas faire ce que l'entreprise privée fait où, comme on dit en bon français, «sky is the limit», il n'y a pas de limite. Bien, nous, comme société d'État, nous allons donner l'exemple et nous allons aussi augmenter la confiance du public qui nous regarde. Parce que c'est quand même l'argent des contribuables, ce n'est pas juste de l'argent privé. Ce n'est pas plus acceptable dans l'entreprise privée, où il n'y a pas de limite dans la rémunération. C'est totalement scandaleux, ce qui se passe. Mais il ne faudrait pas qu'on suive l'exemple de ces entreprises. Il faudrait plutôt qu'on soit... qu'on ait un leadership, et c'était à ça qu'appelait la CAQ en 2013, que le gouvernement de l'époque fasse preuve de leadership et de dire : Bien, nous devons aussi cesser cette rémunération injustifiée.

Il y a eu la pandémie, les gens en ont souffert. Il y a des entreprises... Hier, j'étais dans un... le cocktail de l'Association des restaurateurs du Québec. Il y a eu plein de restaurants qui ont fermé, qui n'ont pas survécu à la pandémie, et plein d'entreprises locales, des petites, qui n'ont pas survécu à ça. Bien, il ne faudrait pas que, dans l'État, on dise... bien, la pandémie n'est pas terminée, malgré les apparences, elle n'est pas terminée, et de dire, bien, après deux ans de difficultés économiques pour beaucoup de gens, pour beaucoup de secteurs qui en ont souffert plus que d'autres, bien, que nous, on s'en met plein les poches. Là aussi, il faudrait montrer l'exemple.

Pas de gaspillage, hein, on s'entend là-dessus. Souvent, à gauche, on dit : Ah! l'argent pousse dans les arbres, il n'y a pas de problème. Bien, j'appelle au pragmatisme, j'appelle à tout... à mettre en place des mesures raisonnables, hein? On parle d'être pragmatiques, d'être raisonnables. Bien, on ne veut pas gaspiller l'argent des contribuables, l'argent que les gens nous donnent, et donc c'est... on est d'accord là-dessus, il faudrait le faire, et on a ici l'opportunité pour le faire.

Et j'entendais le premier ministre, tout à l'heure, répondre à la question du chef parlementaire de Québec solidaire, et ce qu'on dit, bien, il y a la concurrence et il y a la compétence, que la compétence, bien, c'est monnayable. Et je me rappelle... le premier ministre n'est pas allé aussi loin, heureusement... le président... le P.D.G. d'Investissement Québec nous a dit, et là je vais le paraphraser : Bien, si on ne donne pas de bonis, on veut juste avoir les poches. Ceux qui ne se trouvent pas d'emploi, ça va être juste eux qui vont travailler chez Investissement Québec, parce que personne ne serait intéressé à travailler chez nous s'il n'y a aucun boni. Malgré des bons salaires, malgré des salaires quand même respectables et élevés, s'ils n'ont pas de boni, bien, ils ne viendront pas chez nous, ils vont aller dans le privé. Comme si les gens, il y avait une seule chose, dans la vie, qui les intéressait, et c'était l'argent.

J'ai eu une grande discussion, aussi, avec le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup réagir les gens, où il me disait : Bien, moi, j'ai le grand privilège... et c'est un emploi de ma vie d'occuper cette fonction-là à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais ce qu'on a compris, c'est que ce privilège-là, d'occuper cette fonction dans une société d'État, le service public qu'il fait, bien, il n'est pas gratuit, il est monnayable. Et ce que je comprends, c'est que, s'il n'avait pas eu de boni, s'il n'a pas eu d'argent supplémentaire en plus de son salaire de base, bien, il ne serait pas resté puis il n'aurait pas voulu... il n'aurait pas été intéressé à occuper ce privilège. Bien, j'ai des petites nouvelles. Il y a d'autres personnes qui ont à coeur le service public, qui ont envie de servir l'État québécois, des gens qui se rappellent quand on... quand des gens comme M. Jacques Parizeau a fondé et a mis sur pied, avec d'autres, cette société d'État, la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui se rappellent pourquoi elle est là, et c'est pour le bien commun, c'est pour le bien de tous les Québécois.

Donc, écoutez, ce qui est intéressant, c'est que, rapidement dans le projet de loi, on va pouvoir... je vais pouvoir déposer les amendements, à moins que le ministre ou d'autres en aient. Moi, je vais pouvoir le faire. Et, je l'annonce tout de suite dans mes remarques préliminaires, je vais déposer un amendement à l'article 3, sur les bonis, pour les éliminer, puisque le premier ministre, aussi, nous a dit que...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, à l'ordre... Très bien, parfait.

Mme Ghazal : Oui, pardon?

Le Président (M. Simard) : C'était pour vous, parce que le son... Alors, merci pour votre concentration, chère collègue, et désolé pour l'inconvénient.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. On est habitués, maintenant, de faire plusieurs choses en même temps. Ce son-là, ce n'est rien dans tout ce qui se passe dans une journée.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Merci de poursuivre.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Donc, j'ai aussi hâte d'entendre le premier ministre répondre à une question qui me taraude depuis que le premier ministre a répondu, tout à l'heure au salon bleu, par rapport au fait qu'il est d'accord avec le fait de réduire le nombre de personnes ou de sociétés d'État qui reçoivent des bonis. Je ne suis pas certaine de comprendre. Je comprends qu'il est d'accord. Puis moi, je suis très parlable, je l'ai déjà montré à plusieurs reprises. Si l'amendement que je dépose, ce n'est pas exactement ce à quoi le ministre... il n'est pas d'accord, bien, il pourrait peut-être nous expliquer un peu plus avec quoi il serait d'accord pour au moins qu'on avance un peu plus dans cette exemplarité de l'État dans la gestion des fonds publics en enlevant ces bonis.

Donc, ça, c'est le premier... comme, M. le Président, vous me l'avez dit, il y a cinq amendements... le boni, à l'article 3. Il y en a d'autres. C'est aussi, les sociétés d'État, je vais les annoncer tout de suite, c'est d'avoir un salaire maximum. Vous connaissez... Nous, on a appelé ça une clause Bombardier. Dans l'entreprise privée, le salaire maximum, c'est le fait que... d'interdire ou de ne pas permettre à un haut dirigeant d'avoir plus de 30 fois — 30 fois, ce n'est quand même pas rien — le salaire de la personne qui est le plus bas salarié dans l'entreprise. Ça, c'est dans l'entreprise privée.

Pour les sociétés d'État, parce qu'on a ce privilège dont nous parlait M. Charles Emond la semaine passée, d'occuper cette fonction pour servir les Québécois, pour le bien commun, bien là le ratio serait d'un pour 10, c'est-à-dire que le plus haut dirigeant ne pourrait pas avoir 10 fois — ce qui n'est quand même pas négligeable — le salaire du plus bas employé des sociétés d'État. Et ça, ce que je dis, là, quand je dis «société d'État», ça s'applique à toutes les sociétés d'État, en tout cas, du moins celles, vu qu'on est dans le projet de loi n° 4, qui sont listées en annexe.

Un autre élément qui est important aussi, sur lequel on avait réagi, c'est la parité sur les sociétés d'État. Je me rappelle quand on avait des discussions, il y a très, très longtemps, il y a 15, 20 ans, on disait : Mon Dieu! C'est impossible, on ne pourra pas trouver de femmes. Finalement, comme d'habitude, à chaque fois qu'il y a une idée qui a l'air de sortir de nulle part, finalement, elle devient, entre guillemets, «mainstream». Et là la définition, pour Québec solidaire, ce que je vais mettre, la parité, c'est au moins 50 %.

Aussi, un autre amendement, qui va arriver aussi à l'article 3, c'est d'inclure au moins deux travailleurs sur les C.A. des sociétés d'État pour une meilleure gouvernance, donc d'inclure les travailleurs. Et aussi, une autre vieille proposition que j'avais déjà faite, que le ministre de l'Économie avait déjà rejetée du revers de la main, mais là j'ai un autre ministre devant moi, peut-être qu'il aurait plus d'ouverture, c'est d'introduire des conditions pour l'obtention des subventions et des aides publiques pour les entreprises. Les entreprises veulent avoir de l'argent public, très bien. On ne donne pas ça comme ça. Encore une fois, dans un esprit de bonne gestion des fonds publics, de non-gaspillage des fonds publics, bien là c'est d'avoir des conditions. Et il y a cinq conditions que j'avais déjà annoncées et qu'on pourra aussi discuter, notamment, notamment, que les hauts dirigeants aient une bonne connaissance de la langue française, qu'il y ait une parité, donc là au moins 50 % sur les C.A. des entreprises, etc. Il y en a d'autres, on va pouvoir aussi en discuter.

• (12 h 10) •

Donc, voilà, je mets déjà les éléments que je vais discuter avec le ministre, et j'ai très, très hâte d'avoir le plaisir de discuter avec lui, puis j'espère qu'on va avoir autant de plaisir qu'avec une autre de ses collègues, la ministre... la présidente du Conseil du trésor. C'était la première fois, j'ai fait un projet de loi avec elle sur l'achat local et j'ai beaucoup aimé travailler avec elle. À chaque fois qu'on déposait un amendement, elle essayait le plus possible à travailler très, très fort, avec toute son équipe, à savoir comment est-ce qu'elle pouvait nous satisfaire et permettre à nos amendements d'être adoptés. M. le Président, vous êtes aussi dans cette commission et vous avez pu témoigner de ce plaisir-là de travailler avec une ministre comme ça. Donc, j'aimerais renouveler cette expérience. J'avais eu des moins bonnes dans le passé, mais là je garde espoir d'avoir cette bonne expérience d'ouverture avec le ministre. Et je l'invite tout de suite, vu qu'on devrait arriver quand même rapidement, à... J'imagine que son équipe est en train d'analyser les amendements. Puis, si, par exemple... s'il est d'accord, de nous le dire, s'il n'est pas d'accord, de nous dire comment est-ce qu'il pourrait les améliorer, comme je le disais. Puis on fait ça, vraiment, pas juste pour avoir, nous, des gains. C'est pour faire ce dont la CAQ était d'accord dans le passé, c'est-à-dire d'éviter le gaspillage, de montrer aux Québécois qu'il n'y a pas uniquement des gens qui laissent le secteur privé puis qui se sacrifient, et donc il faut monnayer ce sacrifice pour venir travailler dans les services publics.

Pour vrai, là, l'échange que j'ai eu avec M. Emond la semaine passée — j'en ai eu d'autres, mais je ne les ai pas publiés sur les réseaux sociaux — a énormément fait réagir les Québécois, et ce n'est pas tous des gens, je pense, qui votent Québec solidaire nécessairement. C'est des gens, probablement, qui votent aussi pour la CAQ, qui étaient d'accord avec le premier ministre à l'époque où il disait qu'il faut réduire le gaspillage puis qu'il déchirait ses chemises, les unes à la suite de l'autre, quand il y avait des bonis, par exemple, chez Hydro-Québec.

Et une des choses, aussi, qui dérange les gens quand on parle de compétence... Moi, j'ai travaillé dans des entreprises privées, puis ce qu'ils me disaient, ce qu'ils me témoignaient... J'ai travaillé longtemps dans les entreprises privées, et on voyait aussi des hauts dirigeants arriver, par exemple, dans des sièges sociaux, qu'ils soient au Québec... j'ai travaillé aussi dans des entreprises où les sièges sociaux étaient ailleurs, au Canada ou aux États-Unis, et, souvent, ça changeait... et, souvent, ce qu'on... Quand on dit que c'est la compétence, donc il faut la payer, en réalité, il n'y a pas juste la compétence. Il y a aussi le réseau dont on fait partie, ce qu'on appelle le «boys' club». Et il y a des femmes, aussi, qui sont là-dedans, que ce soit dans nos sociétés d'État ou dans ces entreprises-là, elles sont très, très, très minoritaires. Mais c'est l'idée du «boys' club», de faire partie des réseaux parce qu'on connaît telle personne, telle personne.

Puis on a connu des hauts dirigeants qui sont arrivés dans une... dans les entreprises... Je me rappelle de Bombardier, où pendant qu'on... la famille Bombardier avait dit : Bien, c'est ce haut dirigeant là qu'on veut avoir, bien, les résultats n'étaient pas là, mais les contrats étaient signés, il a pu avoir les bonis et il a vendu Bombardier récréatif, qui n'était plus... qui ne faisait pas partie de la compagnie, mais la famille, pour elle, c'était important de la garder, puis elle est restée, aussi, dans la famille.

Donc, il peut y avoir des mauvaises décisions. Il peut y avoir de l'incompétence aussi malgré les contrats, avec énormément d'argent, qui sont signés avec ces hauts dirigeants. Donc, les hauts salaires ne sont pas... et les bonis qui sont donnés à ces hauts dirigeants là ne sont pas garants de la compétence. Il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte pour faire... pour embaucher ces gens-là, notamment, comme je le disais, le «boys' club». Et ça, ça dérange beaucoup, beaucoup les Québécois, énormément, énormément. Ils ont l'impression qu'il y a des gens en haut qui décident ce qu'ils veulent puis qu'eux ils sont déconnectés. Et on l'a vue, cette déconnexion-là pendant la pandémie. Et, moi, comme élue, ça m'inquiète, le regard que les gens portent sur nous. Ils ont l'impression qu'on décide tout seuls puis ils nous mettent tous dans le même panier, que ce soient les P.D.G. des sociétés d'État, que ce soient les élus ici, à l'Assemblée nationale, qu'on est ensemble, qu'on décide ensemble, tout seuls, de certaines choses puis qu'eux ils sont... ils se sentent déconnectés. Et ça, c'est très dangereux pour notre démocratie.

Donc, le sens des amendements que je vais apporter, aussi, va... répond aussi à cette inquiétude que j'ai et que j'espère que les membres de la commission, les élus, et que le ministre aussi partagent avec moi. Et une des solutions, bien, c'est de montrer que, non, il n'y a pas de party des bonis, on va couper court à ça. Ce qui se passe dans le secteur privé est inacceptable. On ne peut pas le contrôler, sauf, peut-être, par les aides qu'on donne à ces entreprises-là, en mettant des conditions, mais qu'ici, pour les sociétés d'État, les monarques de la finance, bien, n'ont pas leur place. Ce qu'on veut, c'est des gens de la grandeur et du... qui ont à coeur le service public, des gens de la trempe de, par exemple, M. Jacques Parizeau et ceux qui ont été avec lui et qui ont mis en place les sociétés d'État telles qu'on les connaît et l'État québécois tel qu'on le connaît, qui est au service du bien commun, qui est au service des citoyens, des Québécois, des contribuables, et non pas au service de quelques personnes qui veulent s'enrichir.

Voilà. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai hâte de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer les membres de cette commission ainsi que l'équipe qui accompagne le ministre. Je pensais que ça allait être le dernier projet de loi dans cette commission. Surprise, aux préavis, ce matin, nous aurions peut-être, s'il est appelé par le gouvernement, un autre projet de loi à adopter, possible, avant la fin de la session.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Ouellet : Ah! ou l'efficacité du ministre de déposer des choses qui font consensus. Je ne sais pas, je pose la question. Cela étant dit, lors du principe...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Ah bon! Ah! chnoutte! Pas un omnibus fiscal! C'est long, ça. M. le Président, blague à part, vous avez pu m'entendre au salon bleu lors de l'adoption du principe, le Parti québécois était favorable de revoir la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et l'ensemble des dispositions qui avaient été présentées dans le projet de loi atteignaient certains objectifs que nous voulions, M. le Président.

Or, il y avait quelques points qu'on a entendus en consultations, que j'ai pu manifester lors de l'adoption de principe, que je vais rappeler aujourd'hui parce que je n'ai pas eu le temps de parcourir tous les amendements qui ont été déposés sur le Greffier. Je joins ma voix à la collègue de Québec solidaire, qui salue le fait d'avoir eu les amendements déposés d'avance, parce que, oui, M. le Président, ça nous aide à faire mieux notre travail. Donc, il y en a une pléthore. On prendra le temps de les évaluer. Mais on a eu un briefing technique aussi, donc on nous a expliqué un peu vers où on s'en allait. Mais il y a des choses que je vais avoir besoin de précisions.

Mais je veux déjà souligner, M. le Président, que, de ce que j'ai pu comprendre, le seuil pour avoir des femmes sur les conseils d'administration, il y aurait un seuil minimum, mais on ferait sauter le seuil maximum, parce que ça a été discuté lors des consultations. Pourquoi priver un conseil d'administration de 70 %, 80 %, 90 % de femmes, alors que le seuil était fixé entre 40 % et 60 %? Donc, si c'est la volonté du ministre d'aller dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne chose, et de ne pas non plus mettre à pied les gens qui sont présentement en poste pour atteindre le seuil, tel que demandé. Donc, ça, c'est un pas dans une bonne direction.

On va se parler aussi de la double rémunération des administrateurs. On faisait référence à la double rémunération de la P.D.G. d'Hydro-Québec. Donc, on verra s'il y aura des amendements en ce sens-là. Point fondamental, et ça, on l'a entendu lors des commissions parlementaires... et ça, on a eu la confirmation, dans les amendements, que la CCQ sera traitée différemment, dans le projet de loi en question, pour garder la composition paritaire de ce conseil d'administration. Donc, ça, c'est une excellente chose.

Autre chose, M. le Président. Je vais aller un peu en crescendo, moi, contrairement au ministre, là, ça va monter un petit peu en octaves. On s'est interrogés aussi sur les filiales à propriété exclusive pour la divulgation de la rémunération des cinq plus hauts dirigeants. Donc, la Vérificatrice générale nous demandait de revoir les seuils. J'ai cru comprendre que le gouvernement faisait un premier pas. Il y a un chiffre qui a été avancé lors du briefing technique, et on nous a dit... et, malheureusement, je n'ai pas la mémoire de tout... on nous a dit pourquoi ce chiffre-là allait être amené en amendement. Donc, j'ai hâte qu'on ait la discussion. Je pense que le ministre a convenu qu'il fallait faire les choses différemment. Donc, j'ai hâte qu'on ait la... effectivement, la discussion, parce qu'on se rappellera que, dans certains cas, comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge, bien, certaines sociétés qui brassent de grosses affaires au Québec mériteraient un peu plus de transparence. Donc, j'espère minimalement que ces deux sociétés-là seront couvertes.

Autre point, M. le Président, l'importance d'émettre un rapport aux trois ans de la mise en vigueur de la loi. Peut être que je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un amendement qui parlerait de sept ans. Donc, on aura la discussion. On avait... Les gens de l'Institut de la gouvernance proposaient trois, le gouvernement veut faire ça à sept. Donc, je ne dis pas que c'est un mauvais chiffre, mais je pense qu'on aura le débat pourquoi sept, quand est-ce que le délai va commencer à courir. Donc, là-dessus, je pense qu'on va trouver une voie de passage à tous... pour tous, pardon.

• (12 h 20) •

Et, en terminant, et c'est là que le crescendo va assurément monter, je pense, M. le Président, on fait une distinction pour la CCQ. La CSST, la... n'est pas touchée par ce projet de loi là, mais on ne fait pas de distinction pour La Financière agricole. On a eu des représentants de l'UPA qui sont venus nous voir. Ils nous ont expliqué en quoi de maintenir cinq postes qui permettaient aux cinq secteurs d'activités d'être couverts était la chose à faire, et qui permettait aussi de nommer un membre relève parmi ces cinq postes-là. J'ai cru comprendre... puis, comme je vous dis, je n'ai pas parcouru tous les amendements, mais, lors du briefing technique, il n'en a pas été mention. J'ai eu une discussion aussi avec le ministre puis j'espère qu'on aura, cordialement aussi pour la suite, ces discussions-là.

Mais je vais arriver, peut-être, avec une... peut-être une solution mitoyenne. Les gens, à la fédération agricole, sont... à La Financière agricole, pardon, ont plaidé, avec cause et avec justesse, de l'importance que leur situation soit traitée de façon différente. Puis ils ne remettaient pas en question tous les principes d'équité, de transparence, de gouvernance que le gouvernement voulait apporter, la présence d'indépendance, mais, dans leur situation à eux, ça causait effectivement... ça représentait des enjeux. Donc, on aura l'opportunité, M. le Président, de discuter avec le ministre pourquoi ils ne veulent pas bouger. On va essayer d'ouvrir la discussion sur d'autres possibilités pour aller vers la position soutenue par La Financière agricole. Je pense qu'ils nous ont démontré l'importance d'avoir, au sein de leur conseil d'administration, des représentants issus des secteurs qui sont, présentement, à la table et, surtout, d'avoir l'opportunité, à l'intérieur de leurs représentants, d'avoir la délégation d'un membre de moins de 35 ans. Évidemment, toute chose pouvant être amendée dans le projet de loi en question, on voit que le P.D.G. est là aussi. Est-ce qu'il a un droit de vote? Est-ce qu'il pourrait ne pas avoir droit de vote?

Donc, il y a plein de choses qui sont sur la table, M. le Président, mais évidemment, dans le crescendo que je voulais apporter, à l'intérieur des amendements que j'ai pu consulter et des discussions qu'on a eues en consultations, il reste un plus grand bout de chemin à faire pour La Financière agricole, considérant les autres avancées que le ministre nous a proposées lors du briefing technique mais, surtout, lors du dépôt des amendements.

En terminant, je vais joindre ma voix à la députée de Mercier, parce qu'on a eu la discussion, lors des crédits, avec le ministre, justement, sur la rémunération variable, là, des sociétés d'État. Je ne suis pas exactement au même endroit que la collègue, mais on a discuté, tout à l'heure sur la banquette... mais j'aurai assurément intérêt à participer à la discussion par rapport à la rémunération variable et aux bonus. J'avais fait quelques propositions lors de l'étude des crédits, notamment sur la façon dont on pouvait regarder ces rémunérations variables à échéance des conventions collectives ou à échéance des contrats de travail. Donc, ça me fera plaisir, M. le Président, de participer à la discussion.

Cela étant dit, je présume qu'en ouvrant nos travaux on va discuter aussi de la manière dont les travaux vont se dérouler. On nous a proposé une étude par blocs. Il y a des choses qu'on peut faire plus rapidement, il y a des choses qu'on doit faire plus succinctement, mais il y a des choses qu'on doit prendre le temps de faire. Donc, à nous de commencer promptement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue de René-Lévesque. À ce stade... À ce stade-ci, dis-je, j'aurais besoin de savoir s'il y a des motions préliminaires. Pas de motion préliminaire? Très bien.

Donc, avant d'entreprendre l'étude détaillée, peut-être quelques points d'intendance à vous partager. Vous avez pu constater à quel point nous sommes devant un projet de loi assez complexe dans son élaboration, dans sa légistique, et, pour essayer d'y voir un peu plus clair, donc, vous avez devant vous un plan d'étude qui vous a été préalablement soumis. Alors, j'aurais besoin de votre consentement pour que nous puissions suivre ce plan d'étude. J'oserais vous dire que c'est un plan... c'est la totale en ce sens qu'on va tantôt étudier le projet de loi de manière chronologique, tantôt nous allons l'étudier par sujets, tantôt nous allons l'étudier individuellement, tantôt nous allons étudier certains articles collectivement pour les voter à la fin. Alors, on va avoir à peu près toutes les figures de style possibles, et, pour ce faire, j'aurais besoin de votre consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, j'aurais peut-être juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : Le plan nous a été remis, mais est-ce qu'il est convenu de faire bloc un, bloc deux, bloc trois, bloc quatre, cinq, six, sept? Donc, les blocs, tels qu'indiqués, seraient l'ordre de travail, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, exactement, exactement.

M. Ouellet : O.K., parfait.

Le Président (M. Simard) : Et puis, pour reprendre un mot que vous avez utilisé et qui s'impose depuis le début de nos travaux, ce matin, il y a un crescendo, comme vous l'avez remarqué. Alors, on commence de manière assez souple, de manière chronologique dans le bloc un. Puis, dans le bloc deux, déjà, on y va par sujets, c'est un peu plus complexe. Puis, dans le bloc trois, bien, vous voyez, là, il y a différentes manières de faire qui s'entremêlent. Donc, on va y aller un peu étape par étape, en connaissant nos capacités de, comment dire... d'échanges assez courtois. Oui?

M. Ouellet : Question de précision, M. le Président. Nous avons reçu, hier, les cahiers. Je veux juste savoir, parce que ça a été déposé au Greffier ce matin : Est-ce que c'est la même version, la version papier que j'ai reçue hier à mon bureau versus la... ce qui a été déposé sur Greffier ce matin?

Le Président (M. Simard) : Alors, je regarde, du coin de l'oeil, l'adjoint du ministre.

M. Girard (Groulx) : ...M. Alain Hudon.

Le Président (M. Simard) : Au légiste? Alors, y aurait-il consentement afin que Me Hudon puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Me Hudon, pour... Alors, vous êtes un habitué de nos travaux, mais auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Hudon (Alain) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère... la Direction des affaires juridiques, ministère des Finances, Tourisme et Économie. Alors, effectivement, la réponse est oui à la question...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Hudon (Alain) : ...la version électronique est la même que la version papier.

M. Ouellet : Parfait, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres questions...

M. Ouellet : Consentement.

Le Président (M. Simard) : ...sur l'intendance? Donc, il y a consentement, de part et d'autre, pour que nous puissions fonctionner selon le plan d'étude préalablement soumis. Alors, je remercie les équipes respectives parce que, mine de rien, il y a beaucoup de travail du côté ministériel, mais il y a aussi beaucoup de travail du côté du secrétariat, parce que, nous, il faut prévoir les coups d'avance, il faut revérifier tout ça, et ça implique un travail minutieux de la part du secrétariat, et je remercie encore ma secrétaire.

Étude détaillée

Bien, alors, nous pouvons d'ores et déjà débuter, et on commence par l'article 1. Et je remercie aussi l'équipe ministérielle. Vous allez voir, on a une centaine d'amendements qui sont déjà sur Greffier. Ça va beaucoup faciliter l'étude de nos travaux, de même que les cinq amendements de Québec solidaire. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et j'aimerais... sans questionner vos compétences musicales, là, j'aimerais émettre l'hypothèse que nous allons faire un décrescendo, parce que... parce que tout se passe dans le bloc un, à quelques exceptions près. C'est... Donc, on saute dans la piscine dès maintenant, M. le Président. Et c'est... On a 22 articles dans le cadre du bloc un, et je pense que l'essentiel des débats va se passer là. Bien, s'il y a d'autres débats à avoir ailleurs, on les aura, mais c'est... on est... c'est vraiment dans le bloc un que nous allons voir toutes les améliorations, les éléments qui renforcent la gouvernance des sociétés d'État.

Et, puisque qui ne demande rien n'a rien, j'émets l'hypothèse que nous pourrions compléter l'étude du bloc un cette semaine et... tous ensemble, parce que je connais la Commission des finances publiques, et je connais les membres de l'opposition, et je sais qu'on y va rondement, et qu'on est transparents dans nos différences, et qu'on trouve toujours des terrains d'entente. Et d'ailleurs je pense que les amendements que nous déposons, je n'irais pas jusqu'à les qualifier de consensuels, parce que, quand même, on a eu des divergences d'opinions lors de la... lors des consultations particulières, mais je pense que les amendements vont être supportés par l'ensemble des gens qui étudient ce projet de loi. Mais on va y aller une étape à la fois.

Et ça m'amène à l'article 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et je commence :

L'article 2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) est modifié par le remplacement de «sociétés ou autres organismes énumérés» par «sociétés énumérées».

Commentaire. Les articles 1 à 22 représentent les dispositions centrales du projet de loi dans la mesure où les modifications à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qu'ils proposent entraîneront de nombreux ajustements de concordance dans les lois constitutives des sociétés d'État, et ce, tant pour les sociétés d'État actuellement assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que celles qui le deviendront.

Article 1. L'article 2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État précise actuellement que cette loi s'applique aux sociétés et autres organismes énumérés à l'annexe I. Cette dualité s'explique notamment par l'absence, dans cette loi, d'une définition de l'expression «société d'État». Puisque l'article 2 du projet de loi propose l'introduction d'une telle définition et que l'ensemble des sociétés inscrites à l'annexe I y répond, il est nécessaire de supprimer le renvoi aux autres organismes. C'est précisément ce que propose l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Chers collègues de Mercier ou de René-Lévesque, y aurait-il des interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

• (12 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimais la référence aux dispositions centrales du bloc un, M. le Président, je tiens à vous le dire, parce que c'est cohérent avec ce que je vous disais, que l'essence du projet de loi est dans le bloc un. Et, à l'article 1, on parle des dispositions centrales. Alors, je me dirige vers l'article 2 sous vos yeux qui semblent me dire : Passons donc à l'article 2. Merci.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, c'est foudroyant.

M. Girard (Groulx) : Article 2. L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la définition de «dirigeant», de «lorsqu'il s'agit d'un dirigeant d'une société visée à l'article 2, le président-directeur général, qui en est le principal dirigeant, ou» par «le principal dirigeant de la société ou»;

2° par le remplacement de la définition de «société» par les suivantes :

«"président-directeur général" : la personne qui agit en tant que principal dirigeant de la société;

«"société" : une société d'État énuméré à l'annexe I;

«"société d'État" : une personne morale administrée par un conseil d'administration dont le gouvernement nomme la majorité des membres, à l'exception de celles qualifiées d'organismes budgétaires, d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissements du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec et ses constituantes. ».

Je poursuis avec le commentaire. Ce serait le bonheur, M. Hudon? Commentaire. L'article 2 du projet de loi modifie la définition des termes «dirigeant» et «société» et introduit une définition des expressions «président-directeur général» et «société d'État». La définition de «président-directeur général» confirme qu'il s'agit de la personne qui agit en tant que principal dirigeant de la société.

Ce faisant, la définition de «dirigeant» a été simplifiée. Étant donné l'objet de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il s'avère approprié de préciser quelles sont les conditions à rencontrer pour être considéré comme une société d'État. À cet égard, la définition de «société d'État» que propose l'article 2 du projet de loi reprend les principaux éléments de la définition de cette expression énoncée à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère des Finances.

Trois conditions doivent être rencontrées pour qu'une entité se qualifie en tant que société d'État. Celle-ci doit, premièrement, être une personne morale, deuxièmement, dont les affaires sont administrées par un conseil d'administration, troisièmement, composée de membres nommés majoritairement par le gouvernement. Demeurent toutefois exclues de cette catégorie les personnes morales qualifiées d'organismes budgétaires ainsi que celles correspondant à des établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je comprends le sens de cet article. Une question qui a été soulevée pendant les consultations et ailleurs, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas l'accumulation de double fonction, c'est-à-dire que le P.D.G... ou, au contraire, que le président du C.A. ne peut pas être en même temps P.D.G. et vice versa. Est-ce que, quelque part dans le projet de loi... est-ce que c'est indiqué qu'un P.D.G. ne peut pas être aussi président du C.A. ou est-ce qu'on devrait l'inclure?

M. Girard (Groulx) : C'était déjà dans la loi. L'enjeu, c'était qu'il n'est peut-être pas toujours respecté.

M. Leitão : D'accord. Donc, ça se trouve déjà dans la loi, pas nécessairement ici, dans l'article 2 ou 3, mais ça existe déjà.

M. Girard (Groulx) : C'est l'article 28 du chapitre IV.

M. Leitão : O.K., ça existe déjà. Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 2? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 2 est-il adopté? Adopté. Bien. L'article 3 est un peu plus complexe dans son élaboration déjà, et je vous suggère, M. le ministre, que nous puissions y aller section par section. Donc, 3.1, on délibère. Par la suite, on passe à 3.2. Et on fera un vote final à la fin pour l'ensemble de l'article 3.

M. Girard (Groulx) : Mon équipe me dit que votre suggestion est bonne, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! alors, je les apprécie.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'y vais avec l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, dans la section I du chapitre II et avant l'article 4, des suivants :

« 3.1. Les membres du conseil d'administration d'une société, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, sont nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. La durée de leur mandat ne peut excéder quatre ans.»

Commentaire. L'article 3 du projet de loi propose l'insertion dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État d'un ensemble de dispositions relatives à la composition du conseil d'administration ainsi qu'à la durée des mandats et la rémunération de ses membres.

Le nouvel article 3.1 prévoit que la nomination des membres du conseil d'administration d'une société d'État, autres que le président du Conseil et le président-directeur général de la société, est effectuée par le gouvernement sur la base des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration et que la durée de leur mandat ne peut dépasser quatre ans.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Oui, M. le président de la Commission de l'administration publique.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, je n'ai pas de... sur les trois points, je n'ai pas beaucoup de questions, beaucoup d'enjeux. Seulement, ma question, c'est sur le quatre ans, parce qu'encore une fois ça arrive qu'un membre du C.A. arrive à la fin de son mandat, et on le prolonge pour toutes sortes de raisons. Avec cette formulation ici, est-ce qu'on peut toujours prolonger le mandat d'un membre du C.A. si on le juge approprié?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est-à-dire qu'il peut être renouvelé deux fois.

M. Leitão : O.K., c'est ça, il peut être nommé deux fois.

M. Girard (Groulx) : Deux fois.

M. Leitão : Mais ce n'est pas automatique. Donc, il faut que le gouvernement décide.

M. Girard (Groulx) : Non. Les renouvellements doivent être approuvés également par le Conseil des ministres.

M. Leitão : O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 3.1? Alors, nous allons poursuivre à 3.2, et la beauté de notre étude c'est qu'on peut toujours revenir au besoin.

M. Girard (Groulx) : Et on n'adopte pas 3.1?

Le Président (M. Simard) : Non, c'est à la toute fin, une fois qu'on aura fini 3.6. Puis, entre-temps, on va venir voter une série d'amendements que vous allez vous-même déposer ou que la députée de Mercier va déposer à 3.4, si ma mémoire est bonne. Alors, je vous prie de poursuivre pour 3.2.

M. Girard (Groulx) : O.K., bon, alors, vous voyez, vos suggestions sont approuvées, et pas toujours les miennes. Alors, voilà. Alors, je poursuis avec l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, dans la section I du chapitre II et avant l'article 4 :

Article 3.2 : «Le président du conseil d'administration d'une société est nommé par le gouvernement. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.»

Commentaire. Le nouvel article 3.2 concerne essentiellement la nomination du président du conseil d'administration d'une société d'État, laquelle est effectuée par le gouvernement pour un mandat d'une durée ne dépassant pas cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Leitão : Mais qui peut être aussi renouvelé s'il le juge approprié.

M. Girard (Groulx) : Deux fois.

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée de Mercier, souhaitiez-vous intervenir?

Mme Ghazal : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Parfait.

M. Girard (Groulx) : Et, juste pour clarification, parce que je veux juste que... vu qu'on travaille bien ensemble, là, quelqu'un qui est membre d'un C.A, qui devient, par la suite, président du C.A., le compteur pour la durée de la présidence revient à zéro, là. Est-ce que quelqu'un, théoriquement, pourrait faire trois mandats comme membre, suivi de trois mandats comme président, et donc six mandats?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Théoriquement, ce serait le cas. Ce serait quand même une longévité impressionnante.

Le Président (M. Simard) : Exceptionnelle.

M. Girard (Groulx) : Mais je tiens à apporter cette précision parce qu'on dit «maximum deux renouvellements», mais, si vous êtes d'abord un membre et ensuite vous devenez, par exemple, la présidente, bien, vous avez droit à trois mandats, néanmoins, comme présidente.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée, oui, chère collègue, je vous en prie.

Mme Ghazal : Le renouvellement, c'est écrit où?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Ghazal : Le renouvellement.

M. Girard (Groulx) : À l'article 12.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Donc, ici, c'est juste les cinq ans max puis...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 3.3?

M. Girard (Groulx) : 3.3 ou 3.2?

Le Président (M. Simard) : 3.2, pardon, c'est ça. Nous sommes rendus à 3.3 maintenant. Voilà, j'avais déjà tourné ma page.

M. Girard (Groulx) : Vous vouliez l'adopter, je pense.

Le Président (M. Simard) : Ah! non, non, non, c'est parce que notre...

M. Girard (Groulx) : «3.3. Le président-directeur général d'une société est nommé par le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.

«Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Commentaire. Le nouvel article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte sur la nomination du président-directeur général. Il est prévu que cette nomination est effectuée par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration, laquelle recommandation tiendra compte du profil de compétence et d'expérience que ce même conseil aura approuvé. À l'instar du président du conseil d'administration, le mandat du plus haut dirigeant de la société sera d'une durée maximale de cinq ans.

Le deuxième alinéa confère au gouvernement le pouvoir qu'on retrouve actuellement dans plusieurs lois constitutives de nommer le président-directeur général si le conseil d'administration omet de lui présenter sa recommandation dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une question rapide, M. le Président. Donc, le conseil d'administration fait une recommandation, mais cette recommandation n'est pas exécutoire. Donc, le gouvernement peut accepter la recommandation du C.A. ou pas. Est-ce que... Et donc ma question : Est-ce que... Dans le cas où le gouvernement décide : Bon, merci beaucoup de votre recommandation, mais moi, je préfère telle autre personne, est-ce que ça sera rendu public dans le sens... ce que je viens de dire, c'est-à-dire, le gouvernement prend en considération la recommandation du C.A., mais choisit de nommer quelqu'un d'autre, est-ce que le public va savoir ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qui est rendu public, c'est la nomination, pas le processus, parce que, vous savez, on protège toujours les gens qui sont impliqués dans ces processus-là. Généralement, les dirigeants de sociétés d'État souvent, lorsque... Une des raisons qu'on est intéressés à eux, c'est que ce sont des gens performants, qui ont déjà des carrières, et le processus est confidentiel, et il faut protéger les gens, par exemple, qui ont un emploi puis qui peuvent vouloir s'informer sur une opportunité et... Bref, tout ceci est confidentiel, et ce qui est public, c'est la nomination, les nominations du Conseil des ministres.

M. Leitão : Non, je comprends, et, pour moi, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que, des fois, je pense, quand ça arrive que la personne qui est finalement nommée comme P.D.G. n'est pas nécessairement celle que le C.A. avait identifiée, quand ça arrive, des fois, le public finit par le savoir, mais ça vient par articles dans les médias, ça vient par des sources anonymes, et ci, et ça, et ci, et ça. Moi, je pense, ça serait tout simplement beaucoup plus transparent de dire : Écoutez, bon, on a eu sept propositions du C.A... nous avons eu une proposition du C.A., mais pas besoin de savoir qui c'était, mais nous avons choisi Mme Unetelle.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, et puis chaque situation est différente, mais, souvent, le comité de sélection du C.A. va proposer deux personnes, et le gouvernement va choisir. Alors, c'est... et le gouvernement est également informé du processus alors qu'il est en cours. Des fois, il y a nécessité d'embaucher des firmes externes. Il y a tout un processus de consultation. Alors, le comité des ressources humaines du C.A. fait son travail. Le ministre responsable et le gouvernement, de facto, sont informés. Et, dans les faits, je pense qu'on doit garder... lorsqu'on parle de nomination de hauts dirigeants, on doit garder l'anonymat, c'est une valeur importante du processus... pas l'anonymat, mais la confidentialité, excusez-moi, je n'ai pas utilisé le mot juste, la confidentialité du processus.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, bien, ce n'est pas... je pense, ce n'est pas un enjeu d'inscrire quoi que ce soit dans un projet de loi, mais c'est plutôt que ce processus-là soit un peu plus transparent, tout en préservant la confidentialité. On est bien au courant de ça. Mais donc c'est probablement quelque chose qui... On en discutera dans un autre cadre, mais, des fois, ça arrive, des fois, pas souvent, heureusement, pas souvent, mais, des fois, il y a un conflit ou... pas un conflit, mais une différence d'opinion entre le gouvernement et le C.A. quant à la nomination d'un nouveau P.D.G., et, pour éviter toutes sortes de questions souvent non fondées de favoriser une telle personne versus une autre, je pense, ça serait d'utilité publique de mentionner que le gouvernement a, pour des raisons x, y, z, choisi telle personne, même si cette personne-là n'était pas nécessairement le choix numéro un du conseil d'administration. C'est juste... voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi, je trouve qu'on fait simple... on fait compliqué, pardon, au lieu de faire simple. J'étais à l'inverse. Pourquoi ce n'est pas juste : Le gouvernement nomme le président-directeur général? C'est parce que, dans la première partie, on dit : Sur recommandation, le gouvernement nomme, mais, si le conseil ne le recommande pas, le gouvernement le nomme pareil. Alors, à quoi ça sert d'avoir la recommandation du conseil d'administration? Ça fait que pourquoi on ne coupe pas court : Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration, parce que, là, ce que monsieur... excusez, j'allais nommer son nom, ce que le député de Robert-Baldwin expose, c'est que, si la personne n'est pas recommandée par le conseil d'administration, mais nommée par le gouvernement, est-ce que cette information-là devrait être connue? Moi, je pense que oui, parce que le conseil d'administration, qui va être représenté par des indépendants qui vont être des représentants de la société civile, avait probablement des raisons de dire que ce n'était peut-être pas la candidature souhaitée. Donc, j'aimerais savoir pourquoi on se garde ce double standard, c'est-à-dire, oui, oui, le gouvernement va nommer la personne qui sera recommandée, mais va pouvoir aussi nommer la personne que le conseil ne voudra pas. Donc, j'essaie de comprendre la nuance et l'importance d'avoir ce double standard.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je contesterais un peu votre interprétation, là, parce que le pouvoir qu'on donne au gouvernement de nommer, c'est dans le cas où le conseil d'administration ne remplit pas dans les délais prescrits ou... et les délais peuvent être fonction de l'urgence aussi, là. Il peut y avoir des décès ou des choses comme ça qui raccourcissent les délais. Mais ce qu'on dit, c'est que, si le C.A. ne propose pas de candidature, n'a pas fait son travail, le gouvernement a le pouvoir de faire ces nominations-là. Quant à la nomination dans le cours normal des affaires, j'exclus les cas exceptionnels où le C.A. ne fait pas ses recommandations, bien, c'est sur la base de profils de compétence bien définis que les C.A. font des recommandations, et, généralement, dans la pratique, c'est qu'il y a plus qu'un nom, et là le gouvernement choisit parmi les personnes qui sont recommandées. Est-ce qu'on définit clairement que c'est deux personnes? Non?

• (12 h 50) •

M. Ouellet : C'est ça. Je vais reprendre la balle au bond.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : «Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne...» On est à la même place, là. Tu sais, vous me dites : Si le conseil d'administration ne veut pas nommer personne, le gouvernement peut, pour mener à bien les activités de la société, nommer quelqu'un. Je suis d'accord, mais ce n'est pas ça que ça dit, là : «Si le conseil [...] ne recommande pas la nomination d'une personne...» Donc, on fait un processus très rigoureux, profil de compétence, puis là on regarde les noms puis on dit : Nous autres, là-dedans, là, avec le processus, là, on ne recommande personne, le gouvernement pourrait nommer une personne à travers la liste. Ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'au terme d'un processus, si le C.A. ne recommande personne, ça veut dire qu'ils n'ont pas respecté les délais, et, oui, ça se peut.

M. Ouellet : Non, non, s'ils ne recommandent personne, c'est peut-être parce qu'il n'y a personne, malgré le processus rigoureux, qui a les qualifications, les exigences pour aller au poste. Ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, oui, ça se peut, effectivement, là, parce qu'il peut arriver des situations où on a des gens qui ont le bon profil, mais la rémunération n'est pas suffisante, par exemple, par rapport au secteur privé.

M. Ouellet : Donc, le gouvernement peut nommer quelqu'un au conseil d'administration sans avoir de recommandation pas parce que le conseil d'administration ne veut pas soumettre de nom parce qu'il ne fait pas sa job, mais parce que, dans le processus en cours, qui est terminé, il n'y avait pas personne qui, à leurs yeux, remplissait les exigences. Donc, ça se peut, ça.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que ça se peut, au terme d'un processus de sélection, que le C.A. se tourne vers le gouvernement et dise : Nous n'avons pas trouvé personne? Oui, ça se peut. C'est ça, votre question?

M. Ouellet : Ça se peut, oui, ça peut être ça.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est d'accord, ça se peut.

M. Ouellet : Donc, le gouvernement peut nommer quelqu'un qui ne sera pas recommandé par un conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Oui, puisque le conseil d'administration n'a pas suggéré, n'a pas recommandé de candidat dans les délais prescrits.

M. Ouellet : O.K. Je vais aller un peu plus loin. Le conseil d'administration recommande deux candidats. Est-ce qu'il se peut que le gouvernement décide de choisir le troisième candidat?

M. Girard (Groulx) : Il se pourrait qu'après analyse le gouvernement considère que les deux candidatures sont sous-optimales et demande de continuer le travail.

M. Ouellet : Est-ce qu'il faut que je décode que le conseil d'administration devrait prendre acte de la volonté du gouvernement de refaire le processus pour que, finalement, le choix soit le choix soumis par le conseil?

M. Girard (Groulx) : Je dirais qu'en pratique il est normal, par exemple que, lorsqu'un C.A. cherche un dirigeant, il peut avoir des suggestions qui arrivent de partout. Ça peut venir, par exemple... On peut embaucher des firmes externes. Il peut y avoir des gens qui se sont manifestés par eux-mêmes. Il peut y avoir une recherche de cadres. Il peut y avoir des références. Le gouvernement peut avoir suggéré d'évaluer des gens dans le cadre du processus, effectivement. Est-ce qu'il se... Votre question, c'est quoi?

M. Ouellet : Parce que j'essaie... Ce que vous me dites tout à l'heure, votre raisonnement, c'est : s'il y a vacance d'emploi et que le conseil ne remplit pas ses exigences, le gouvernement a le droit de nommer quelqu'un. Ça, je ne suis pas en désaccord avec ça. Il y a une vacance d'emploi.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Ouellet : Ça, je ne suis pas en désaccord, mais l'article en question permet autre chose qu'uniquement cela. Donc, la possibilité du gouvernement de passer outre une recommandation du conseil d'administration pour nommer une autre personne, autre que celle qui aurait pu être recommandée par le conseil, ça, vous ne l'avez pas niée non plus. Donc, c'est pour ça que, dans votre exemple, de dire : S'il y a une vacance d'emploi, puis qu'on doit trouver quelqu'un, puis que le conseil ne remplit pas les exigences, à un moment donné, il faut que le gouvernement tranche, ça nous prend quelqu'un pour mener à bien les activités de la société, je suis en accord avec vous. Mais ce n'est pas ce que l'article dit. Il dit : À un moment donné, si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne, le gouvernement peut nommer celle-ci après avoir avisé les membres du conseil.

Donc, pourquoi on ne dit pas tout simplement que c'est le gouvernement qui nomme les présidents-directeurs généraux des sociétés d'État? Pourquoi on doit avoir la recommandation si, 99 % des cas, on va la respecter, mais, dans 1 %, on ne la respectera pas, outre le fait que ce n'est pas une vacance d'emploi, parce que le processus n'est pas adéquat ou le conseil d'administration n'a tout simplement pas fait sa job? C'est ça que j'essaie de circonscrire, le pouvoir du gouvernement de nommer quelqu'un qui ne sera pas recommandé par le conseil d'administration, parce que c'est eux qui sont rois et maîtres des activités, qui ont la responsabilité et le rôle, comme administrateurs, de voir à la destinée de la société.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il qu'il y aurait consentement pour que M. Hudon explique?

Le Président (M. Simard) : Le consentement est déjà donné. Alors, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Ici, le deuxième alinéa de 3.3, là, c'est l'exception. Donc, si on allait de l'avant avec la proposition qui est soumise, on rendrait l'exception la règle générale. Donc, ce qu'il ne faut pas oublier, là, c'est que le conseil d'administration détermine des profils de compétence et d'expérience des personnes qui vont pouvoir occuper le poste de P.D.G. Quand ce poste-là devient vacant, bien là il y a une analyse qui se fait, puis les cas de figure que le ministre a mentionnés sont là, là. Il y a une firme de chasseurs de têtes, des candidatures spontanées, du bouche-à-oreille. Bref, il y a une démarche qui se fait de trouver des candidats qui vont remplir les... qui vont respecter ces profils de compétence et d'expérience là. C'est important. C'est le C.A. qui détermine, il dit : Nous autres, le P.D.G. de la société, là, il faut qu'il ait ça comme pedigree, comme expérience, comme compétence. Ce n'est pas le gouvernement qui doit déterminer ça.

Donc, on met ça entre les mains du C.A., puis, exceptionnellement, si le C.A., pour des raisons que j'ignore, n'est pas capable de respecter ce que la loi lui demande ici, de recommander au gouvernement un candidat pour agir à titre de P.D.G, bien là le gouvernement peut agir de lui-même. Pourquoi c'est important? Parce que le P.D.G, c'est lui qui gère la business, qui gère la société. Il travaille à temps plein au sein de la société. Ça nous prend quelqu'un, là, absolument. Ça fait que, là, si le C.A, pour toutes sortes de raisons, ne remplit pas son engagement, bien là on donne exceptionnellement un pouvoir au gouvernement de faire fi de l'exigence de donner suite à la nomination à la suite d'une recommandation du C.A. pour, justement, ne pas laisser la société d'État sans tête dirigeante pendant un temps, jusqu'au temps que le C.A. fasse son travail.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Laissez-le finir, parce qu'il reste trois minutes. J'aurai des questions après.

M. Ouellet : Je ne remets pas ça en compte, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un conseil d'administration nous dise : Après le processus, nous autres, là, on ne recommande personne dans ces trois, quatre noms là, on ne recommande personne. Puis le gouvernement décide : Bien, vous savez quoi, dans ces trois, quatre noms là, nous autres, cette personne-là, on la veut, on la nomme. Ça fait que ce n'est pas le gouvernement... Pardon, ce n'est pas le conseil d'administration qui, parce qu'il y a une vacance d'emploi puis qu'il ne fait pas son processus... Peut-être que le conseil administration voudrait dire : Moi, dans le processus actuel, il y a cinq noms, puis, dans les cinq noms, il n'y a personne qu'on veut recommander, ça ne fait pas la job. Le conseil d'administration recommande de retourner en appel d'offres puis peut-être aller avec un recrutement à l'international, mettons, puis, bon...

Or, le conseil... parce que M. le ministre nous l'a exposé, il y a des discussions qui partent et viennent sur les nominations. Puis évidemment le gouvernement est consulté, quand même, là-dedans. Le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, non, non, je comprends que, dans les cinq, vous n'en recommandez pas, mais, nous, dans les cinq, il y a une candidature qui fait notre affaire, on lui a parlé, elle est intéressée, on va la nommer. Est-ce que ça, ça se peut? Parce que votre cas d'exception...

Puis on pourrait le circonscrire dans la loi. Dans le cas où le conseil d'administration ne remplit pas ses exigences de faire une recommandation suite à un processus, là, je suis d'accord qu'on circonscrit l'exception, mais je trouve ça encore large, ce qui pourrait permettre... Puis je ne porte pas de mauvaises intentions au gouvernement, puis je ne veux pas... planer non plus sur nos têtes les nominations partisanes, mais dans un cas, au conseil d'administration, qu'ils ont cinq noms concernant une situation qui ont cinq noms puis qu'ils disent : Nous, il n'y a rien, puis le gouvernement dit : Désolé, dans ces cinq-là, il y en a une ou il y en a un, on veut le nommer, on le nomme, il n'y a rien qui ne l'empêche de faire ça. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : M. Hudon, est-ce que vous voulez poursuivre vos explications? Vous n'êtes pas obligé de dire oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hudon (Alain) : Je veux juste ajouter une remarque, si vous le permettez, M. le Président. Ça m'apparaîtrait étonnant, et là je ne dis pas que c'est impossible que le conseil d'administration entreprenne une démarche pour sélectionner un P.D.G. et qu'il ne fasse que remettre une lettre ou une liste de candidats en disant : Ces candidats-là, en principe, doivent minimalement respecter les profils de compétence et d'expérience qui sont exigés par le C.A, parce que, sinon, ils n'auraient pas pu passer le processus, là. On doit écarter les personnes qui ne respectent pas le processus de... les exigences de compétence et d'expérience. Donc, moi, je vois mal un C.A. qui a une liste de candidats dans laquelle les personnes respectent les exigences de compétence et d'expérience et ne recommanderait personne sur la liste. Le cas qui est prévu au deuxième alinéa, puis on le dit bien, là, c'est dans un délai raisonnable. Ça veut dire qu'en principe il n'a pas agi ou il n'a pas justement transmis de recommandation au C.A... au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. Merci à vous.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour l'heure du dîner. On se retrouve à 15 heures dans la même salle. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous allons reprendre nos travaux pour mieux les arrêter momentanément suite à une entente qui est intervenue entre nos leaders.

Donc, on se retrouve dans quelques instants. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et je me permets de vous rappeler, enfin, pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, plus tôt en avant-midi, vers 13 heures, il y avait un échange entre le ministre des Finances et le député de René-Lévesque au sujet de l'article 3.3. Souhaitiez-vous que nous poursuivions à cet égard? Et je sais que la députée de Mercier m'avait déjà également signifié, éventuellement, son intérêt, possiblement, d'intervenir. Je ne sais pas si c'est toujours le cas.

Mme Ghazal : ...c'était sur quoi, là?

Le Président (M. Simard) : Alors, à vous de m'indiquer qui voudrait débuter.Vous, cher collègue?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : C'était complet pour vous, M. le ministre? Bon.

Mme Ghazal : Oui, oui, bien, je vais... Oui, je me retrouve.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ghazal : O.K. Oui, très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est ça, on était en train de discuter de la nomination des P.D.G. sur recommandation des membres du conseil d'administration. Est-ce qu'on a des chiffres, sans dire quelles sociétés, combien, qui... tu sais, est-ce qu'on a des chiffres dans quelles proportions la recommandation a été respectée depuis les quatre années de la CAQ? Puis, si on ne l'a pas maintenant, là, est-ce que c'est quelque chose qui est comme comptabilisé quelque part? Juste pour savoir combien de fois on a suivi les recommandations puis combien de fois on ne l'a pas fait. Puis, des fois, ça peut être légitime puis ça peut être pour une bonne raison, mais juste de savoir ça, est-ce que c'est... Ou peut-être un ordre de grandeur, si vous n'avez pas les chiffres. 99 %? 50 %?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de chiffres. Et je dirais qu'il y a peut-être des cas où il y a eu un processus itératif, c'est-à-dire qu'il a pu y avoir des discussions, puis le gouvernement n'était pas satisfait de ce qui allait être suggéré, et ce qui fait qu'il y a eu d'autres suggestions avec lesquelles le gouvernement était satisfait. Ça fait que, même si on avait des chiffres, je ne pense pas qu'ils feraient... décriraient le processus adéquatement.

Mme Ghazal : Mais, par exemple, je me rappelle, tu sais, vous le voyez comme moi, quand il y a des nominations partisanes, ça sort dans les médias, c'est critiqué. Le cas le plus...

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce que vous entendez par une nomination partisane, là? Je veux être...

Mme Ghazal : Bien, par exemple, Mme Marie Grégoire, pour Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Si je me... Là, j'essaie d'y aller comme de mémoire, là, parce que je n'ai pas... je ne me rappelle pas ce qui s'était passé, mais c'était très contesté, je ne pense pas qu'elle faisait l'unanimité ou que c'était une recommandation du conseil d'administration de BANQ. Et donc là, finalement... En fait, est-ce que ce qui est écrit dans l'article 3.3, qui est... je le sais, c'est un nouvel article qu'on ajoute aujourd'hui, est-ce que ça a été appliqué ou pas dans le cas, tiens, de BANQ, de la nomination de Mme Marie Grégoire?

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas été impliqué dans ce dossier, là, là. Ce serait beaucoup plus facile pour moi de commenter les dossiers dans lesquels j'ai été impliqué.

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est parce que ça, ça ne s'applique pas uniquement aux dossiers dans lesquels va être impliqué le ministre, l'article 3.3, c'est les dossiers dans lesquels tout le gouvernement va être impliqué, dans toutes les sociétés d'État qui sont... auxquelles le projet de loi n° 4 s'applique.

M. Girard (Groulx) : Non, ce que je veux vous dire, c'est que, dans la mesure... Moi, j'ai quand même neuf organismes sous moi, plus le ministère, là, ça fait que je sais ce qui s'est passé à la SAQ, la SQDC...

Mme Ghazal : Donc, c'est quoi, votre moyenne au bâton de respect de ce que le conseil d'administration vous recommandait?

M. Girard (Groulx) : Ma moyenne au bâton, bien, je pense que c'est 100 %. J'ai nommé les gens qui étaient recommandés par les conseils d'administration.

Mme Ghazal : O.K. À toutes les fois. Puis ma question, dans le fond, je sais que ce n'est pas vous, le ministre qui était impliqué... Oui?

M. Girard (Groulx) : Puis, juste précision, parce que je veux être pleinement transparent avec vous, il y a plusieurs situations où le conseil d'administration a soumis deux noms, et le gouvernement a choisi, mais les deux noms avaient passé à travers le processus, rencontraient les critères, et, on pourrait dire, les deux candidats étaient de grande qualité.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, l'article 3.3 vient faire... vient écrire dans la loi la pratique, ce qu'on fait déjà. C'est ça, l'objectif?

M. Girard (Groulx) : Quel est... M. Hudon, peut-être, vous pourriez clarifier l'objectif du point 3.3?

Le Président (M. Simard) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. L'article 3.3, dans le fond, il vient compléter le processus de nomination de l'ensemble des membres du C.A. On a nommé les membres réguliers en premier, à 3.1, on nomme le président à 3.2 puis on nomme le P.D.G. à 3.3. Ce qu'on retrouve à 3.3, ce n'est pas du droit nouveau, là, ça, on retrouve ça dans la quasi-totalité des dispositions des lois constitutives des sociétés d'État.

Mme Ghazal : Oui, mais on trouvait que c'était important de le mettre dans la loi parce que... C'est juste que ce n'était pas écrit, mais c'était la pratique?

M. Hudon (Alain) : Ce qu'on écrit là, c'est déjà écrit dans les lois des... constitutives des sociétés d'État.

Mme Ghazal : Dans les lois... Ça fait que qu'est-ce que ça vient changer de l'écrire dans la loi?

M. Hudon (Alain) : C'est qu'on vient... Un des objectifs du projet de loi, c'est qu'on vient centraliser les dispositions qu'on retrouve de façon régulière dans l'ensemble des lois de sociétés d'État puis on les met en matière de gouvernance, dans la loi sur la gouvernance. Ce qu'on va faire, on va enlever ces dispositions-là qu'on trouve dans les lois constitutives des sociétés d'État...

Mme Ghazal : Pour les mettre là pour tout...

M. Hudon (Alain) : ...puis tout va se retrouver dans la loi sur la gouvernance.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que c'est la pratique habituelle, vu que c'était déjà écrit?

M. Hudon (Alain) : Ce n'est pas du droit nouveau, effectivement.

Mme Ghazal : C'est ça. O.K. Puis les cas qui sont sortis, qui disent que, depuis que la CAQ est au pouvoir, il y en a eu plusieurs, là, Marie Grégoire, Guy LeBlanc, Mme Catherine Loubier, déléguée générale du Québec à New York, etc., toutes ces personnes-là... Là, j'essaie de voir... Ah! O.K., parce qu'il n'y en a aucun qui est dans... avec le ministre qui est avec moi, ici, quoique la loi s'applique à tout le gouvernement. Ça fait que, là, je ne peux pas poser la question à chacun des ministres.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais je veux juste être clair, là, les... D'abord, la nomination de Mme Grégoire, elle a suivi un processus rigoureux. Il y a des profils de compétence, et ce n'est pas parce que quelqu'un a fait de la politique dans sa vie qu'il n'est pas compétent. Alors, dans le cas de Mme Loubier, c'est reconnu que Mme Loubier est une femme extrêmement compétente. D'ailleurs, elle a été une joueuse importante dans la signature du contrat, avec l'État de New York, d'hydroélectricité. Ça fait que je pense qu'il ne faut juste pas rejeter systématiquement quelqu'un parce qu'il a eu une carrière politique, qu'elle soit avec n'importe quel parti.

Mme Ghazal : Je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme Ghazal : Je suis d'accord. Ma question, ce n'est pas ça, puis je ne remets pas... Puis moi, j'aime beaucoup Mme Marie Grégoire, que j'avais rencontrée. Puis ce n'est pas ça, ce n'est pas pour personnaliser, c'est juste parce que c'est un cas qui a beaucoup, beaucoup fait la manchette, ça fait que ce n'est pas moi qui le sors.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Ghazal : Et ma question, c'est : Est-ce que cette nomination-là, par exemple, je vous donne celle-là parce qu'elle a fait beaucoup jaser, et celle de M. Guy LeBlanc, Investissement Québec, est-ce que ces nominations-là étaient... Parce que ça se peut que le hasard de la vie fasse que ça soit des gens qui ont été recommandés par le conseil d'administration. Ça se peut que ça soit ça, puis, qu'est-ce que vous vous voulez, c'est en même temps l'ami du ministre, c'est en même temps quelqu'un qui a fait de la politique, tout ça arrive en même temps, puis ça se peut, ce n'est pas... Ça se peut. Ça fait que je veux juste savoir : Est-ce que, dans... Je le prends parce que c'est un cas qui a fait couler beaucoup d'encre. Est-ce que Mme Marie Grégoire...

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : ...a suivi un...

Mme Ghazal : Supposons, elle, est-ce que ce qui est écrit dans 3.3, c'est ça qui a été fait, le gouvernement a pris la recommandation du conseil d'administration de BANQ?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Ghazal : O.K.

M. Girard (Groulx) : Et là, peut-être pour clarifier, parce que M. Hudon, vous nous avez parlé en légiste, là, mais moi, j'aime beaucoup l'article 1, M. le Président. Je sais que vous me faisiez des gros yeux quand j'y revenais. Mais ce qu'on fait dans les articles 1 à 22, là, c'est les dispositions centrales du projet de loi. Alors, on vient mettre les blocs qui constituent la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et là, ici, c'est le processus de nomination. Et on a une bonne discussion là-dessus, mais on n'invente rien, c'est-à-dire qu'on énumère ce qui est déjà fait dans la pratique. Puis là on va s'en aller sur 3.4 et on va parler de rémunération. Bien, encore là, ce qu'on va dire, c'est ce qui est fait. On n'amène pas une nouvelle disposition.

Mme Ghazal : Oui, c'est ce que j'avais compris en... Je n'avais pas eu un oui mais j'ai compris que c'était ça. O.K. C'est bon. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque. Et mon collègue également, de Robert-Baldwin, souhaitait intervenir sur le même enjeu. Alors ça sera à vous de voir.

M. Ouellet : Vas-y, vas-y, Carlos, puis je peux aller après, oui.

Le Président (M. Simard) : Parce que, par équité, quand même.

M. Ouellet : Oui, oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Comme vous êtes déjà intervenu sur le même article, peut-être qu'il serait convenable que le député de Robert-Baldwin s'exprime à ce stade-ci.

M. Leitão : Très bien. Très, très rapidement, mais je reviens sur la même chose. Ce que la collègue de Mercier a mentionné, a qualifié de nomination partisane, je ne veux pas soulever une grosse polémique là-dessus, mais c'était un peu à ça que je faisais allusion au début, quand on avait commencé à parler de l'article 3.3. C'est-à-dire qu'il arrive des fois, il arrive des fois, où le gouvernement décide de nommer un P.D.G. qui ne faisait pas... qui n'était pas dans la courte liste du conseil d'administration. Ça peut arriver. Bon, pour toutes sortes de raisons, ça peut arriver. Ce que je suggérais, c'était que, quand c'est le cas, que ce soit clairement dit : Le gouvernement a décidé d'engager madame X au poste de P.D.G. de tel organisme, même si le conseil d'administration ne nous l'avait pas recommandé, parce que, sinon, la façon dont c'est rédigé, ça donne l'impression que le C.A. propose deux noms, et le gouvernement, automatiquement, choisit un des deux. Ce n'est pas toujours le cas.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, il y a un processus itératif. C'est-à-dire que, si, par exemple, le PCA se préparait ou même recommandait deux noms qui ne correspondent pas à... ou que tout simplement qu'il y a une divergence d'opinions entre la recommandation du C.A. puis le gouvernement, le gouvernement va demander au C.A. de continuer son travail, de considérer d'autres noms, de soumettre d'autres noms. Donc, ultimement, je dirais que c'est toujours des recommandations du C.A. C'est juste qu'il y a une itération où... Puis il y a une différence entre les discussions informelles dans le cours du processus puis la résolution qui arrive à la fin du C.A., la résolution qui est formelle, avec les deux noms. Pour moi, c'est presque... ça n'arrivera pas que les deux noms ne correspondront pas au gouvernement parce qu'on va s'être parlé avant dans le processus d'itération.

M. Leitão : M. le Président, je dois vous dire que le ministre était clair et j'ai compris. Non, et c'est... Ça va. J'ai compris.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole appartient au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. La question que je posais ce matin sur l'opportunité du conseil d'administration... pas l'opportunité du conseil d'administration, pardon, mais l'opportunité du gouvernement de nommer quelqu'un qui n'est pas recommandé par le conseil d'administration peut poser problème.

Je vais vous ramener en... je vais vous dire la date exacte, là, pour être certain, 2014. Le député de Deux-Montagnes, l'actuel ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, déposait le projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs. Je ne vais pas vous lire l'ensemble du projet de loi du collègue, mais il avait à l'intérieur même une volonté de dépolitiser certaines nominations, des sous-ministres, des secrétaires généraux, des présidents d'office, des présidents-directeurs généraux, on touchait aussi des sous-ministres, on touchait aussi l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Investissement Québec, Financière agricole du Québec, Régie de l'assurance maladie, la Régie des rentes, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Sûreté du Québec, la Société québécoise des infrastructures, bref, une pléthore. Ah! puis il y en a d'autres, là, le bureau des décisions et de révision, la Commission municipale, une pléthore d'organismes qui avaient des liens de près ou de loin avec l'État.

En 2018, le leader parlementaire actuel, mais qui n'était pas leader à l'époque puisque le gouvernement n'avait pas été formé encore, nous disait, le 9 octobre 2018, que «la CAQ veut éliminer les nominations partisanes. Les compétences des actuels hauts fonctionnaires, dirigeants de l'État seront passées au crible, tout comme celles des futurs candidats à ces postes.» Il s'est engagé, avec son gouvernement, de déposer un projet de loi d'ici Noël afin que ces nominations soient faites de façon plus transparente. La CAQ avait souvent dénoncé par le passé qu'on donnait, des fois, des postes à des hauts fonctionnaires parce que c'étaient nos amis. Certains postes étaient aussi nommés à vie. Et, en campagne électorale, votre formation politique avait dit aussi que la Vérificatrice générale valide aussi les compétences de certains hauts fonctionnaires pour savoir si effectivement tout est possible et tout était sur la table.

Bref, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, du côté de la Coalition avenir Québec, il y avait une position tenue par le parti en 2014 et il y avait une volonté en 2018. Cette volonté-là ne s'est pas transformée en projet de loi. Tellement que le projet de loi du collègue de Deux-Montagnes m'a inspiré, M. le Président. J'ai moi-même déposé le projet de loi n° 694, qui reprend 95 % des dispositions présentées par le collègue de Deux-Montagnes, à quelques exceptions près, puis c'était la couverture de certaines sociétés qui n'était pas faite par le passé. Mais, ensemble, nous faisions une communion d'esprit en disant : Il fallait changer la façon de faire.

Alors j'en profite aujourd'hui, M. le ministre, parce qu'on parle de gouvernance, d'avoir cette discussion-là pour dire : Est-ce que ça peut changer? Est-ce que ça doit changer? Puis là je le sais que vous allez me dire : M. le Président, le député de René-Lévesque oublie que le gouvernement a procédé à des nouvelles nominations aux deux tiers pour le DPCP, pour le Commissaire à l'éthique... pas le Commissaire à l'éthique, pardon, pour le commissaire à l'UPAC, pardon, et aussi pour la Sûreté du Québec. On vient de faire, d'ailleurs, le processus. Mais le coeur même des revendications de la Coalition avenir Québec, c'était de changer la façon de faire et d'éviter qu'il y ait de la partisanerie et que les gens soient choisis par les compétences. Quand je regarde le texte qui est proposé puis les modifications qui sont faites, je ne dis pas que les gens ne sont pas choisis sur la compétence, je ne dis pas que les gens ne méritent pas de faire partie du processus, mais il y a une apparence encore ou une possibilité, plutôt, que, malgré les recommandations faites par le conseil d'administration, le gouvernement peut nommer une autre personne. Et c'est ça, je pense, la nature de la discussion. Et c'est ça que le collègue de Robert-Baldwin a commencé comme débat. Et c'est ça que la collègue de Mercier a renchéri tout à l'heure.

Donc, j'aimerais savoir du côté du gouvernement présentement : Est-ce qu'il est à l'aise avec le processus actuel? Donc, ce que son collègue de Deux-Montagnes avait déposé à l'époque, ce que j'ai représenté, est-ce qu'on doit mettre ça de côté puis on fonctionne tel que c'est présenté dans le projet de loi, d'une part? Et comment se fait-il qu'on ne pourrait pas peut-être juste circonscrire cette fameuse exception, qui était indiquée ce matin en commission parlementaire, à savoir, bien, dans le cas où il y a vacance d'emploi et le conseil d'administration ne voit pas à ses obligations, par urgence, le gouvernement peut procéder à une nomination pour s'assurer de l'administration et de la continuité des activités de la société?

Alors, je mets la table, le ministre le sait maintenant. Il y avait une position historique de son parti, il y avait un projet de loi qui a été déposé en 2014, il y a une position de son leader parlementaire sur une volonté. Huit ans plus tard, on fait le bilan un peu puis on a l'opportunité d'ouvrir les lois sur la gouvernance. Donc, qu'en est-il de la suite pour modifier ces nominations-là pour qu'elles soient plus transparentes?

Puis, tu sais, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, là, mon projet de loi, il est là. Si ça intéresse le gouvernement, là, on l'appelle en Chambre, on le débat puis on l'adopte. Mais ce n'est pas vrai que je vais amender le projet de loi si je n'ai aucune ouverture du côté du ministre là-dedans.

Ça fait que, tu sais, je ne veux pas faire durer le plaisir, mais je pense que le débat est important puis les positionnements sont importants, parce qu'on va le savoir, pour 2022, est-ce que, oui ou non, les nominations partisanes ont été changées sous le gouvernement de la CAQ ou, si oui ou non, les nominations sont plus transparentes et que le processus respecte les autorités, les compétences et les responsabilités qui sont confiées au conseil d'administration. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, écoutez, je pense que... D'abord, je pense qu'il faut bien lire 3.3. Vous voulez faire un cas général...

M. Ouellet : Je veux faire de la politique.

M. Girard (Groulx) : ...de l'exception au deuxième paragraphe. Alors, le cas général, ça dit : «Le président-directeur général [...] est nommé par le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.» C'est ça, l'innovation. C'est que, pour faire des nominations, il faut tenir compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que c'est... les gens qui sont nommés doivent être compétents en vertu des critères de compétence qui ont été émis.

Puis là il y a un cas exceptionnel, celui où le C.A. ne remplit pas dans le temps ses responsabilités pour quelque raison que ce soit. Puis là on dit : Dans ce cas-là, le gouvernement peut traiter l'exception de manière exceptionnelle.

Alors, le gouvernement, 90 % des gens qu'on a nommés n'avaient aucune affiliation politique. Quant aux gens qui ont eu... qui avaient des affiliations politiques... Puis je vais vous surprendre. Moi-même, Retraite Québec, j'ai renouvelé deux fois M. Després, qui était un ancien ministre, le gouvernement libéral précédent. Je l'ai renouvelé deux fois à Retraite Québec parce que je jugeais qu'il était compétent. Et le C.A. était d'accord avec moi. M. Després avait eu ses évaluations, puis voilà.

Alors, je vous le dis, d'une part, ce n'est pas parce que quelqu'un a fait de la politique qu'il faut l'exclure. Dans 90 % des cas, les gens n'ont pas fait de la politique. Lorsqu'il y a eu, par exemple, le cas de Mme Loubier, je veux bien parler d'elle parce que je la connais très bien, c'est une femme exceptionnelle, alors elle a rempli le profil de compétence puis elle a été nommée. Puis savez-vous quoi? Elle a fait du bon travail. En fait, elle a tellement fait du bon travail qu'on était extrêmement déçus lorsqu'elle a quitté.

Alors, moi, je vous proposerais — c'est une très belle discussion puis c'est agréable — qu'on passe à 3.4. La prochaine discussion va être encore meilleure. Ça va être sur la rémunération des dirigeants. Je pense que ça promet. Mais, pour 3.3, je pense qu'on a fait le tour.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 3.3? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne peux pas accepter uniquement cette réponse. Le ministre est un fin renard. Il connaît la politique de plus en plus. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites en disant que... «...en tenant compte du profil de compétence et [de l'expérience] approuvé par le conseil.» Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais il y a quelques nominations où est-ce que le profil des compétences qui a été décidé par le conseil était plus bas que ce qu'on avait connu par le passé pour, je ne sais pas, peut-être favoriser une candidature qui n'avait pas les exigences minimales pour sa nomination. Ça s'est passé, ça. Puis ça, je pense que vous en êtes conscient. Mais je ne dirai pas les noms puis le processus, mais nous savons de qui on parle ou dans quel processus.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai aucune idée de qui vous parlez. Continuez.

M. Ouellet : Si je vous parle de la nomination au bureau d'archives nationales du Québec qui a créé un profond malaise dans le milieu parce que les compétences qui étaient initialement demandées n'ont pas été celles finales qui ont été retenues... qu'il y a une évolution.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je vais vous arrêter là-dessus ici, non pas pour vous dire quoi dire, mais pour nous rappeler ici collectivement à la prudence. Nous débattons d'un projet de loi, nous sommes à l'article 3.3, et est-il forcément utile d'avoir des nominations... des références nominatives? Enfin, je vous exprime un certain inconfort qui m'habite à ce stade-ci. Vous prenez ce qui fait votre affaire, mais je nous appelle à la prudence. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Je vais recadrer. Je vais recadrer.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Ouellet : Mon point, c'est que, malgré le fait que je suis d'accord avec le fait que le ministre dit qu'en rajoutant que les compétences et l'expérience approuvées par le conseil est une nouvelle façon de faire, je suis obligé de signifier que, même si ça, ça existe, il y a effectivement des façons de faire qu'on a vues, qui ont été exposées, qui fait que, bien, on a juste à changer des compétences puis on est toujours dans la même lignée. Ça fait que ce n'est pas parfait. Ce qu'il m'a donné comme réponse, je ne dis pas que c'est mauvais. Mais est-ce que c'est parfait comme processus? J'en doute.

Cela étant dit, je comprends la volonté du gouvernement de dire : Bien, écoutez, on va se coller à ce qu'il y a dans l'article, mais j'aurais aimé... parce qu'il aurait pu me le dire. Ce n'est peut-être pas parfait, ce que le ministre présente comme modifications législatives en matière de nomination, en matière d'approbation de candidature, mais est-ce qu'il y a une volonté de faire les choses différentes? Et je ne veux pas paraphraser, je ne veux pas l'interpréter, mais je comprends que ce projet de loi là est la réponse du gouvernement à huit années de cheminement et de réflexion par rapport à la nomination de personnes qui occupent des postes pour des sociétés d'État. Puis je vous en ai nommé, tantôt, une nomenclature qui avait été déposée par le député de Deux-Montagnes. C'est ce que je comprends. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ce que vous devez comprendre, c'est qu'au budget de 2020 le gouvernement a exprimé le désir de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui existe depuis 2006, de professionnaliser nos conseils d'administration. Et voici la réponse du gouvernement.

M. Ouellet : Mais, dans le cas des engagements, en campagne électorale et par le passé, de changer les façons de faire, donc, on peut nommer les personnes. Parce que ça allait quand même assez loin. On parlait de nominations aux deux tiers dans certains postes. On n'est pas là, ce que vous me dites, là : M. le député de René Lévesque, ce qu'on a pu dire par le passé ou ce qu'on a voulu faire en début de 2018, ce n'est pas... ça, ce n'est pas la réponse.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne suis pas... Écoutez, on est dans l'interprétation de l'interprétation, là. Mais, à ce que je sache, il y a eu des nominations aux deux tiers à l'Assemblée nationale, là. Il y a eu des changements.

M. Ouellet : Oui. Puis je l'ai reconnu tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : Alors donc vous reconnaissez qu'il y a eu des changements.

M. Ouellet : Oui, mais est-ce que c'est à la hauteur de ce que vous vouliez faire par le passé et ce que le leader avait indiqué lors du début de législature? Permettez-moi d'en douter.

Cela étant dit, je comprends, M. le Président, que le ministre va demeurer dans le cadre qui nous est présenté. Le légiste, ce matin, nous disait : Écoutez, si on commence à trop circonscrire la... l'exception, ça devient la norme. C'est ce que vous... C'est ce que vous avez dit ce matin. Je ne me trompe pas? Si on met trop de détails dans l'exception, ça devient la norme, puis là on est en train de changer la loi. C'est ce que vous avez dit ce matin?

Le Président (M. Simard) : Oui, monsieur.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Ce que j'ai dit ce matin, c'était que la proposition qui était évoquée avait pour effet de rendre l'exception comme la règle générale, de transformer l'exception en règle générale.

M. Ouellet : O.K. Et l'exception, tel que stipulé dans l'article 3.3, c'est que, si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste du P.D.G... au poste de P.D.G. dans un délai raisonnable, donc c'est la question de délai, c'est à ce moment-là que le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil. J'aimerais peut-être quelques précisions. C'est quoi, un délai raisonnable? Est-ce que c'est un mois, un trimestre, six mois? Quelle pourrait être l'interprétation pour que le gouvernement décide — après tant de mois, je veux nommer — le délai raisonnable, là? Dans le cas de nominations, ça pourrait représenter combien de mois?

Le Président (M. Simard) : M. Nadon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. La notion de délai raisonnable en droit, c'est une notion qui est... qui varie selon le cas. Puis la raison pour laquelle on ne met pas un délai fixe, c'est justement parce qu'on ne connaît pas les circonstances qui peuvent faire en sorte qu'on n'a pas obtenu, pour un certain moment, la recommandation du C.A. Donc, ce sera apprécié au cas par cas. Mais, bien entendu, cette disposition-là va s'appliquer quand il va y avoir une vacance au poste de P.D.G. Puis on doit se rappeler qu'un P.D.G., bien, c'est la personne qui gère la société, là, qui est responsable de la gestion générale de la société. Donc, la notion de délai raisonnable, ici, m'apparaît appropriée. Puis on ne peut pas dire : Ce n'est pas un mois, c'est trois mois. Dans un cas, peut-être, ça va être un mois, dans un autre cas, ça pourrait être deux mois, mais ce sera apprécié au cas par cas.

• (16 h 20) •

M. Ouellet : Est-ce qu'il est possible d'avoir un intervalle minimum, maximum? Parce que j'essaie juste de... Je me projette dans le temps. Une vacance d'emploi pourrait être tolérée par un gouvernement pendant combien de temps? J'essaie... Je comprends qu'il y a du cas par cas. Ça peut être apprécié en fonction de la dimension de l'organisation. Je veux dire, on n'a pas de P.D.G. chez Investissement Québec, ça peut être différent, compte tenu des investissements puis des moyens qui sont confiés versus une autre institution. Mais un délai raisonnable, ça peut varier entre quoi et quoi, là, de façon générale?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense, cette question-là n'est pas raisonnable. Ce débat sur le délai raisonnable n'est pas raisonnable. Parce que, s'il y a, par exemple, un intérim, il y a quelqu'un qui a été nommé par intérim, par exemple, s'il y avait un décès, là, bien là, là, on nomme quelqu'un par intérim, bien, dépendamment de la personne qui assume l'intérim, ça va avoir un impact sur le délai raisonnable.

M. Ouellet : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il faut prendre en considération aussi le temps.

M. Girard (Groulx) : Il faut prendre en considération les circonstances.

M. Ouellet : Qui ont amené à avoir un délai raisonnable. Mais on jase, là, ça peut-tu être deux ans, trois ans? Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il y a un seuil de tolérance.

M. Girard (Groulx) : Bien, trois ans, ce n'est pas raisonnable.

M. Ouellet : Bon, deux ans, c'est-tu raisonnable?

M. Girard (Groulx) : Ça me semble long.

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on parle de la personne qui est responsable des opérations d'une société d'État.

M. Ouellet : Là, je reconnais le ministre qui fait de la politique. Un an? Impensable. O.K. O.K. O.K. Mais je comprends que... Puis la notion de : O.K., on a besoin de quelqu'un, on nomme un intérim, la personne peut lever la main en disant : Écoutez, moi, pendant le processus, je suis prêt à au moins vous donner un an, vous faites confiance à la personne, à ce moment-là, l'année de l'intérim pourrait être satisfaisante pour vous, et donc pourrait nous permettre d'avoir un délai plus long avant que le gouvernement décide de nommer si le conseil ne va pas de l'avant. Si vous avez un P.D.G. par intérim qui dit : Écoutez, moi, je peux faire une job, mais je la fais pendant deux ou trois mois, ça pourrait vous amener à prendre une décision plus vite parce que la personne qui remplace puis qui occupe les fonctions ne vous donne pas beaucoup de temps pour se virer de bord puis trouver la bonne personne. Ça fait que c'est ça que vous nous dites?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je pourrais même vous amener dans une autre dimension. Le délai raisonnable pourrait être en fonction de la compétence de la personne qui assume l'intérim. Ce n'est pas toutes les organisations qui sont au même endroit dans leur plan de succession, qui ont préparé l'éventualité du départ précipité, par exemple.

M. Ouellet : Donc, si le processus va bien, et on va prendre un cas d'espèce, là, et on a un P.D.G. qui nous a annoncé qu'il va s'en aller, on peut même procéder au processus de sélection d'avance pour être certain qu'il n'y ait pas de vacance entre les deux. Ça va bien, le conseil d'administration vous soumet deux noms, les deux sont côte à côte, et le gouvernement décide que cette recommandation est acceptée, puis on le nomme. Ça, c'est la première partie.

La deuxième partie, c'est que, bon, on a quelqu'un qui est en poste, quelqu'un de super compétent, et puis il nous quitte parce qu'il est mieux payé ailleurs, disons-le comme ça, et donc on se retrouve sans personne. Puis là, bisbille au conseil d'administration, les gens ne s'entendent pas. Ça prend du temps avant que le comité de sélection soit informé, avant qu'il y ait une décision. Bref, vous tapez du pied. Vous pouvez donc décider, lorsque vous avez jugé raisonnablement que le temps imparti à trouver cette personne-là avait... est passé date, là, vous pouvez décider de nommer quelqu'un qui pourrait être intérim, ce que je comprends, en attendant que le conseil d'administration fasse le processus, fasse sa recommandation pour la nomination finale. C'est ça que je comprends. Ça fait que vous pouvez nommer quelqu'un de façon permanente si le conseil d'administration ne vous donne pas de recommandation, mais vous pouvez aussi nommer quelqu'un temporaire en attendant que la non-conformité du conseil, selon ses obligations, soit conforme jusqu'à tant quelle vous recommande une personne. Ce sont deux cas d'espèce qui pourraient arriver.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est applicable pour l'intérim, c'est applicable pour la position permanente. Si... Par exemple, si on a une situation où quelqu'un nous annonce, un an à l'avance, qu'il ne désire pas un renouvellement, il est arrivé au moment de sa carrière où il aimerait... il ou elle aimerait se retirer, puis là, un an plus tard, le conseil d'administration n'a pas complété, n'a pas de recommandation, n'arrive pas à conclure sur une succession, et là le gouvernement pourrait juger qu'un an d'avance c'était un délai raisonnable qui n'a pas été respecté.

M. Ouellet : Juste en terminant, M. le Président. On ajoute ça. Ça n'existait pas avant. Il se passait quoi avant, vu qu'on n'avait pas cette disposition-là? Qu'est-ce qui... C'était quoi, le processus? On n'avait pas personne...

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez intervenir.

M. Hudon (Alain) : Oui. Merci, M. le Président. La disposition a 3.3, tant le premier alinéa que le deuxième alinéa sont des dispositions qu'on retrouve actuellement dans les lois constitutives des sociétés d'État. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on prend ces dispositions-là puis on les insère dans la loi sur la gouvernance pour qu'elles ne se retrouvent que dans la Loi sur la gouvernance puis qu'on supprime ces dispositions-là qui vont faire double emploi dans les lois constitutives. Ça va être la partie modificative du projet de loi. Donc, on vient centraliser, en matière de nomination, toutes les dispositions qui s'appliquent aux sociétés d'État qu'on retrouve actuellement de façon individuelle dans chacune des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Oui. Parce que, là, je suis un peu mêlé, là. Honnêtement, si vous m'aviez dit ça au début, que ce qu'on met dans la loi, c'est parce que ça existait ailleurs, on fait juste dépoussiérer puis le mettre à la bonne place, puis ça va toucher plus de sociétés, on n'aurait pas eu le même débat, là. Puis là vous me dites, tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'on étend la disposition de la loi, là. Ça, c'est sûr. Il y aura plus de sociétés d'État qui vont être assujetties à ça.

M. Ouellet : Oui. Mais, juste pour que je comprenne bien, là, 3.4, sur les compétences, ça existait avant. On fait juste le transposer ici? Parce que ce n'est pas ça... c'est ça qu'il m'a dit, là... excusez, M. le légiste. C'est ça qui m'a été énoncé, là.

M. Girard (Groulx) : On va suspendre deux minutes. Je veux juste clarifier et donner une réponse précise au député de René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, une courte suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons et nous sommes toujours sur l'article 3.3 en réponse à une question adressée par le député de René-Lévesque.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, juste pour préciser, là, parce qu'on pourrait interpréter que nous avons dit une chose et son contraire, les profils de compétence étaient dans la plupart des lois constitutives des sociétés d'État, mais pas toutes. Alors là, en le mettant dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça va s'appliquer à toutes les sociétés d'État qui sont là.

Quant à... Lorsqu'on dit qu'on a uniformisé les mandats, la durée des mandats à 3.3, bien, ça, c'est nouveau, qu'on uniformise les mandats — quatre ans pour un membre de C.A., cinq ans pour la présidence, deux renouvellements. Cette uniformité-là, sur la durée des mandats, c'est une nouveauté.

M. Ouellet : Et la disposition pour la nomination du gouvernement dans le cas d'une vacance qui est tardive?

M. Girard (Groulx) : C'était déjà là, dans les sociétés d'État qui avaient les dispositions dont on parle.

M. Ouellet : Donc on fait juste ramener ça?

M. Girard (Groulx) : Dans la... là je cherche mon expression favorite, là, dans les dispositions centrales du projet de loi.

M. Ouellet : Donc, on fait un peu de dépoussiérage en ramenant ça à un seul endroit, parce qu'à cet endroit-là on va couvrir d'autres sociétés pour lesquelles on va discuter tout à l'heure. Si on m'avait dit ça au début, peut-être que la discussion aurait été moins longue. Je pensais que c'était nouveau, parce que le ministre parlait de nouveauté. Puis je ne le mets... je ne veux pas l'induire en erreur, là, puis c'était ma prétention. C'est qu'on ne faisait pas ça avant, on le fait maintenant.

Donc, ces clarifications m'amènent, M. le Président, à dire : Bien, pour ce qui est de mon temps de parole sur le 3.3, il est utilisé.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous intervenir?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur 3.3? Pas à ce stade-ci? Très bien. 3.4. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «3.4. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général de la société.

«Les autres membres du conseil d'administration sont rémunérés par la société aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil ont par ailleurs droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Commentaire. Le nouvel article 3.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État porte principalement sur la rémunération des membres du conseil d'administration. Il confère d'abord au gouvernement le pouvoir de déterminer l'ensemble des conditions de travail du président-directeur général de la société. Le président-directeur général exerce généralement à temps plein la direction et la gestion de la société. Dans ces circonstances, il se doit non seulement d'être rémunéré, mais également de bénéficier de l'ensemble des conditions de travail propres aux plus hauts dirigeants de la société.

Le deuxième alinéa prévoit que les autres membres du conseil seront rémunérés selon ce que déterminera le gouvernement.

Le troisième alinéa prévoit, par ailleurs, que tous les membres du conseil d'administration pourront obtenir le remboursement des dépenses encourues dans le cadre de leurs fonctions d'administrateurs selon ce que déterminera le gouvernement.

Je donnerais une note additionnelle, là, c'est que, dans l'énoncé budgétaire, ce qu'on a dit, c'est que la plupart des membres des conseils d'administration des sociétés d'État, c'est-à-dire les membres indépendants, dorénavant, seront rémunérés, ce qui n'était pas le cas, présentement, pour l'ensemble des sociétés d'État qui n'étaient pas des sociétés d'État à vocation commerciale. Et donc ça va nous permettre... cette rémunération-là, bien qu'elle ne sera pas nécessairement compétitive avec ce qui se fait dans le secteur privé, M. le Président, va néanmoins nous permettre d'attirer, par rapport à la situation où on ne les rémunère pas du tout, d'attirer des gens sur nos conseils d'administration de sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, Mme la députée de Mercier, sachant à l'avance que vous nous aviez soumis deux amendements, je crois, pour cet onglet.

Mme Ghazal : Oui, j'ai fait comme le ministre, j'ai... En fait, j'annonce tout de suite que je dépose un amendement, mais c'est vrai que ça serait intéressant, à la suite de la discussion de mon amendement... Si vous permettez que je le dépose...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme Ghazal : ...on pourra avoir aussi la discussion sur la rémunération des membres des conseils d'administration, alors.

Le Président (M. Simard) : Concrètement...

Mme Ghazal : Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez le lire tout de suite, oui?

Mme Ghazal : Oui, je le lis. Donc, tout le monde l'a?

Le Président (M. Simard) : Oui. S'il vous plaît.

Mme Ghazal : Alors, je le lis?

Le Président (M. Simard) : Oui. Excusez-moi, chère collègue. M. le député de Robert-Baldwin, qu'on se comprenne.

M. Leitão : Donc, il y aura un amendement. Très bien, ma collègue va le présenter, mais, si on veut avoir une discussion sur le 3.4, on le fait avant l'amendement ou après? C'est juste... Comme vous voulez, là.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, c'est une question de... comment dire, de...

M. Leitão : Allez-y.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Tu sais, habituellement, bien, le président... M. le président pourrait me corriger, vu que je l'ai annoncé... Ça, je l'ai appris parce que, souvent, je ne l'annonçais pas puis je me faisais avoir, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui.

Mme Ghazal : Moi aussi, je suis devenue politicienne ou, en tout cas, parlementaire, là, je comprends maintenant comment ça fonctionne, la commission. Donc, comme je l'ai annoncé, je le lis, puis, après ça, on va avoir amplement le temps... Merci. Merci, cher collègue.

Le Président (M. Simard) : Si ça vous va, cher collègue, parce que...

M. Leitão : O.K., ça va. Ça va, ça va.

Mme Ghazal : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'effectivement les deux voies se... hein, se présentent à nous.

M. Leitão : O.K.

Mme Ghazal : Très bien. Alors, je le lis.

Le Président (M. Simard) : Alors, allez-y, chère collègue.

Mme Ghazal : L'article 3.4, introduit par l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aucune rémunération variable ne peut être accordée à un membre du conseil d'administration, à un dirigeant ou au personnel d'encadrement.»

Donc, «rémunération variable», c'est le mot juridique pour dire «boni», donc c'est de ça qu'il s'agit. Lors de mes remarques préliminaires, j'avais tout déjà donné mon argumentaire et expliqué pour quelles raisons. Donc, peut-être en rappeler quelques-unes. On a vu, là, maintenant, la majorité des sociétés d'État ont commencé à annoncer c'est quoi, leurs bonis, et c'est souvent un sujet, là, qui revient à l'avant-plan. D'ailleurs, l'année passée, c'était Investissement Québec — on ne l'a pas, le boni, pour cette année — Investissement Québec, c'était une augmentation de 141 % de boni pour les employés et la haute direction par rapport à l'année précédente. Ça, c'était pour 2021-2022 alors qu'on était en pleine pandémie. Et il y a eu la même chose aussi au début de l'année, je pense que c'était pour Loto-Québec. Et on a fait notre travail pour dire : Bien, voyons donc, comment ça se fait? Tout était fermé, il y a des gens d'autres secteurs qui sont fermés, la culture, les restaurants, et tout ça. Et, finalement, Loto-Québec a décidé que, pour les hauts dirigeants, les huit membres... C'est ce que nous avait dit le P.D.G. en crédits, lors de l'étude des crédits. Il a dit : Bien, nous, finalement, on s'est gardé une petite gêne, je le paraphrase, mais on l'a donné à nos cadres et employés, ça, c'est conventionné.

Donc, le sens de mon... Bien, je donne un autre exemple. SAQ, aux cinq plus hauts dirigeants, plus le cadre et le personnel non syndiqué, en tout et pour tout, c'est près de 9 millions de dollars de bonis. Je ne parle pas de la rémunération de base. Hydro-Québec, pour l'année 2021, c'est 30... plus de 30 millions de dollars, toujours en bonis. Les cadres de la direction et les hauts dirigeants, eux, ils ont reçu... ils se sont partagé 6 570 000 $. La Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est 187,9 millions de dollars de bonis. Comparativement à l'année passée, en 2020, c'était 158 millions. Les hauts dirigeants se sont partagé 12 millions, puis on avait... j'avais aussi amplement parlé de la rémunération, les bonis, et tout le reste, là, la compensation, parce que M. Charles Emond avait quitté son emploi précédent dans une banque privée.

Donc, tout ça, nous ne sommes pas les premiers à en parler, et probablement pas les derniers, à moins qu'aujourd'hui on vive un moment historique où le ministre accepte, en tout ou en partie, l'amendement que je propose. Moi, je propose, pour toutes les sociétés d'État, qu'il n'y ait aucun boni qui soit accordé aux membres du... que ce soit le conseil d'administration... je ne sais pas si c'est une pratique, là, on vient de dire qu'on les rémunère nouvellement, en tout cas, pour les dirigeants, les hauts dirigeants, les cadres, pour toutes ces personnes-là, de ne pas avoir de boni pour toutes les sociétés d'État.

Et, comme je le dis, nous ne sommes pas les premiers, puisque ça a déjà été dénoncé, même avec des motions, en 2013, 2014, par la CAQ lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la Chambre. Et ce qu'ils reprochaient au gouvernement de l'époque, c'est que le gouvernement de l'époque dénonçait les bonis de... par exemple, du... à l'époque, c'était M. Thierry Vandal, de son boni lorsqu'eux, ils étaient dans l'opposition. Donc, ça, c'était la CAQ qui dénonçait ça de la part du gouvernement de l'époque, le Parti québécois. Ils leur disaient : Quand vous étiez dans l'opposition, vous trouviez que c'était scandaleux. Et là, maintenant, bien là je le fais pour la CAQ, qui est en train de reproduire exactement ce qu'elle reprochait au Parti québécois à l'époque. Probablement qu'elle le faisait aussi pour le Parti libéral.

Lorsqu'ils sont au gouvernement, ils disent : Ah! tout d'un coup, les bonis sont justifiés. Mais là on est dans un moment particulier par rapport à ces années-là. On parle de l'inflation à tous les jours, tout le temps. On a les camionneurs, on a toutes les personnes qui subissent cette inflation-là. Donc, est-ce qu'on peut se garder une petite gêne? Nous, on l'a... Moi, mon amendement, c'est de façon permanente, pour donner l'exemplarité, exemplarité de l'État, mais au moins de le faire maintenant, dans la situation actuelle.

Et ça fait réagir énormément les Québécois. Moi, quand j'en parle, je me fais le porte-voix, comme, à l'époque, le premier ministre, quand il était dans l'opposition, se faisait le porte-voix des Québécois qui étaient dégoûtés de ça.

M. Girard (Groulx) : Monsieur... Vous avez terminé votre intervention?

Mme Ghazal : Oui, j'ai terminé. J'ai hâte de commencer la discussion.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et je veux juste comprendre, parce que, normalement, lorsqu'on discute d'un article, on ne commence pas par l'opposition?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, oui, il pourrait y avoir... Il n'y a pas de voie...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de voie? O.K.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de voie clairement indiquée dans la jurisprudence. J'en parlais tout à l'heure encore avec la secrétaire, la tradition veut que ce soit l'opposition officielle qui puisse, comment dire, débuter les réflexions générales sur l'objet à l'étude, dans ce cas-ci 3.4, mais, en même temps, notre collègue de Mercier nous avait annoncé depuis un certain temps son intention de débattre de cet amendement.

Mme Ghazal : Oui, c'est la pratique.

Le Président (M. Simard) : Puis, du coin de l'oeil, en grand gentleman, le député de Robert-Baldwin a dit : Il n'y a pas de problème, je consens à ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, c'est comme si le député de Robert-Baldwin avait donné son droit de parole.

Le Président (M. Simard) : Oui, d'autant plus que le député pourra sans doute reprendre. Il garde son droit de parole, hein, il le garde, puis, un peu plus tard, s'il le souhaite, il pourra revenir. Donc, voilà.

• (16 h 40) •

Une voix : ...

Mme Ghazal : Bien, tout à fait, c'est ça. Puis, souvent, comme vous le dites, quand c'est la cordialité... Puis c'est vraiment une pratique qu'on a vue souvent. Je vois mon collègue, ici, acquiescer. C'est vrai. Quand la personne l'annonce, on y va, là, on ne perd pas de temps, il est là, là, il est là, on le traite, on avance.

M. Girard (Groulx) : Ah oui! O.K.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Parce qu'au final rien n'est perdu, hein, tôt ou tard, il faudra débattre des amendements déposés, puis, tôt ou tard, bien, le député de Robert-Baldwin va intervenir, puis voilà, donc.

Mme Ghazal : Les temps sont bien conservés.

Le Président (M. Simard) : Les temps sont très bien conservés.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, tout de suite, je peux faire un énoncé qui va, je pense, ébranler un peu l'argumentaire qui vient de s'amorcer. C'est que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne contient pas, et je vais répéter, ne contient pas de disposition sur le contrôle des rémunérations des hauts dirigeants, et aucun ajout n'est prévu à ce sujet. Ce qu'on fait, c'est répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale au niveau de la transparence de la rémunération des hauts dirigeants. Ça, on fait ça. Ça, c'est un ajout, puis ça, je pense que ça va faire consensus.

Maintenant, si vous voulez avoir un débat sur la rémunération, moi, ça ne me dérange pas. Aux crédits, j'ai offert qu'on discute de la rémunération variable de Mme Catherine Dagenais, qui gère une société...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Vous ne voulez pas qu'on nomme de nom, je pense, hein, de la P.D.G. de la SAQ?

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas que je ne veux pas, mais je nous appelais à la prudence.

M. Girard (Groulx) : Je reviens. Je vais faire preuve de prudence, M. le Président, mais, lorsqu'on dirige une société d'État qui a plus de 6 000 employés, 1,3 milliard de revenus, le plus gros client du port de Montréal, qu'il y a des... les frais de manutention, l'inflation, c'est... dans les chaînes d'approvisionnement, c'est parce que... et qu'on dit que cette femme exceptionnelle là aura une rémunération variable qui correspond à 15 % de son salaire, son salaire étant de l'ordre de 450 000 $, 15 %, ça fait à peu près 70 000 $ de rémunération variable, qui est évaluée par le conseil d'administration, bien, je pense que c'est justifié. Je reprends le terme que j'ai dit aux crédits : C'est justifié. Voilà. Et il n'y a pas, dans la loi, d'article sur la rémunération des hauts dirigeants.

Mme Ghazal : Oui, je me rappelle de cette discussion-là. Quand j'avais demandé : Est-ce que c'est décent?, tout le monde a refusé de répondre, sauf le membre du conseil d'administration de la CDPQ Infra, M. St-Gelais. Lui, il a dit que c'était décent, oui, là, je me rappelle, et le ministre a dit : C'est justifié. Bien, je suis contente que le ministre aille sur... Premièrement, bravo de répondre à la demande de la Vérificatrice générale de rendre ça transparent. Donc, je vous félicite pour ça, c'est un pas. Normalement, ça devrait être normal que ça soit transparent, même ici.

M. Girard (Groulx) : Ça mériterait presque un clip sur Twitter, je...

Mme Ghazal : Oui. Vous voulez? Vous voulez... ça. On pourrait faire un balado ensemble, avec des jeunes, là, parler de ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Vous me félicitez pour la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Continuons.

Mme Ghazal : C'est bon. Donc, bravo de répondre! Normalement, ça devrait toujours être toujours transparent. Même nous, dans nos cabinets, les cabinets et nos bureaux de circonscription, c'est juste depuis récemment que c'est... qu'on est transparent puis qu'on divulgue les budgets et comment on dépense nos budgets, c'est depuis l'année passée, si ma mémoire est bonne. À Québec solidaire, on le faisait à notre façon depuis le début avec Amir Khadir. Donc, ça, c'est bien, oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, juste, ce qui est nouveau, là, c'est qu'on va rémunérer les membres de toutes les sociétés...

Mme Ghazal : Les membres des conseils d'administration, oui.

M. Girard (Groulx) : Les membres des conseils d'administration de toutes les sociétés d'État. Ça, c'est nouveau. Avant, c'étaient seulement les sociétés d'État à vocation commerciale, où il y avait une rémunération.

Mme Ghazal : Oui, puis ça, on va y revenir, parce que, si je veux rester... respecter les règles, il faut que je reste sur l'amendement, et on va y revenir puis on va pouvoir en discuter.

Là, ici, c'est vraiment... l'amendement, c'est la rémunération variable. Et je suis contente que le ministre décide d'aller plus sur le fond et non pas de dire : Bien là, on ne peut pas vraiment le faire. Parce que, s'il y a la volonté de faire ce que le premier ministre disait à l'époque, c'était en 2015, et même son collègue l'actuel ministre des Transports faisait ça aussi en 2013, là, si on avait cette volonté-là de répondre à ce qu'il disait à cette époque-là, on va le trouver, le moyen. Moi, je vois... On a le projet de loi n° 4, qui parle de la gouvernance des sociétés d'État, qui parle de la rémunération, de la rendre transparente, de la divulguer, la rémunération des hauts dirigeants, qui parle de rémunérer les membres des conseils d'administration. Donc, je vois là une opportunité pour répondre à ce que dénonçait la CAQ à l'époque.

Donc, si on reste sur le fond, sur le fond, peu importe le moyen, moi, je le mets à cet article-là, ce que j'aimerais, puis là je regarde le ministre dans les yeux : Est-ce qu'il est d'accord avec le fait d'abolir les bonis pour les dirigeants et les cadres des sociétés d'État?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Ghazal : Pour aucune?

M. Girard (Groulx) : Bien là, vous m'avez posé une question précise, j'ai répondu...

Mme Ghazal : Oui. Non. Parfait. Merci.

M. Girard (Groulx) : ...avec une question que je considérais extrêmement... une réponse extrêmement claire.

Mme Ghazal : Merci. Très bien. Là, je sais que j'ai devant moi le ministre, et non pas le premier ministre, mais le premier ministre — parce que je pense que le ministre parle plus souvent au premier ministre que moi — le premier ministre, en Chambre, il a dit, puis là j'ai pris ça en note... Bien, la semaine passée, il avait déjà dit qu'il était prêt à revoir... ou c'est vrai qu'il trouvait qu'il fallait arrêter, si ma mémoire est bonne, là, je n'ai pas l'article, là, de ce qu'il disait, d'arrêter de donner des bonis ou qu'il avait cette ouverture-là, la semaine passée, de donner moins de bonis, mais que, là, il fallait qu'on respecte les contrats, là, là, là. Et là, tout à l'heure, il n'a pas renié sa parole, il a dit la même chose, il a dit : Il faudrait réduire le nombre de personnes qui reçoivent des bonis. Là, c'est moi qui ai pris ça, là, je ne l'ai pas ressorti. Qu'est-ce qu'il voulait dire, exactement? C'est-à-dire qu'il est prêt, le ministre, à réduire. Le premier ministre... le ministre me dit non, mais le premier ministre, lui, il dit que oui. Qui dit vrai?

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous m'avez soumis une disposition générale d'abolir toute la rémunération variable des hauts dirigeants puis vous m'avez demandé si j'étais prêt à faire ça, puis j'ai répondu clairement : Non.

Mme Ghazal : O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est... Là, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec votre amendement.

Mme Ghazal : O.K. C'est parce que, moi, ça va me permettre de réfléchir pour dire : Est-ce que je soumets un autre amendement ou un sous-amendement, là? Je vais regarder, là, avec mon ministère, O.K.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Ghazal : Donc, ça, pour y réfléchir, j'ai besoin d'avoir plus de réponses que ça du ministre. On a eu plus de réponses de la part du premier ministre que du ministre. C'est bien. Le ministre est prudent.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais parce que, moi, la question que j'ai eue, c'est si j'étais d'accord avec votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Parfait. Donc là, je réfléchis, mais, juste sur le fond, sur le fond, vous trouvez que ce que disait le premier ministre à l'époque... à l'époque, quand il disait que ça n'a pas de bon sens qu'il y ait autant de bonis pour Hydro-Québec puis qu'on dépose... même la CAQ déposait des amendements, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le premier ministre disait en 2015?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, là, je regrette de vous informer, O.K., qu'en 2015 j'avais d'autres responsabilités. Et là vous me demandez si je suis d'accord avec ce que le premier ministre a dit en 2015.

Mme Ghazal : Excusez-moi. Moi, quand je parle avec le ministre, je ne parle pas avec l'individu.

M. Girard (Groulx) : Il faudrait d'abord que vous m'informiez de ce dont on parle, de c'est quoi, qu'a-t-il dit, dans quelles circonstances. Quant à ce qu'il a dit ce matin, j'étais en Chambre avec vous, je comprends très bien ce qu'il a voulu dire, j'ai entendu, j'étais là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : O.K. Maintenant, quand je parle avec le ministre, je ne parle pas avec lui puis son opinion personnelle, je parle avec le membre du Conseil des ministres. Donc, ce que je veux savoir, pour savoir si je dépose un autre amendement... En fait, ce que M. le premier ministre a dit, c'est qu'il veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas, c'est ça qu'il a dit, mais justifie la rémunération de plus de 6,8 millions de dollars accordée en 2021 au grand patron de la Caisse de dépôt et placement du Québec, Charles Émond. Donc, cette phrase-là, là, que le premier ministre a dite, qui est votre chef... Il veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas. Le premier ministre, c'est ce qu'il a dit. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Girard (Groulx) : Bien, répétez-moi la phrase...

Mme Ghazal : Oui. La phrase...

M. Girard (Groulx) : ...le moment où il l'a dite, les circonstances, je vais vous... Après ça, je vais vous confirmer si j'ai entendu cette phrase-là, là.

Mme Ghazal : La semaine... O.K. O.K. C'est bon, je vais...

M. Girard (Groulx) : Je veux juste être sûr de ce que vous dites, parce que...

Mme Ghazal : Je vais aller chercher le peu de patience que j'ai dans la vie.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est parce que vous me demandez, mais j'étais là ce matin, là, j'étais avec vous en Chambre, et c'est frais à ma mémoire.

Mme Ghazal : Et vous étiez là aussi la semaine passée.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, ce matin, j'ai entendu ce qu'il a dit. Je comprends très bien ce qu'il a voulu dire.

Mme Ghazal : O.K. Expliquez-moi.

M. Girard (Groulx) : Répétez-moi ce qu'il a dit exactement ce matin, je vais vous expliquer, parce que, là, j'ai...

Mme Ghazal : O.K. Ce matin, je ne l'ai pas. O.K. Je vais aller... Vu que le ministre est très, très rigoureux, il veut avoir des données. Je n'ai pas le verbatim de ce qu'il a dit ce matin, je ne sais même pas si c'est déjà prêt, je l'ai pris en note, mais ce que je vais lui dire, c'est ce qu'il a dit la semaine passée.

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, donnez-moi vos notes, je vais respecter votre...

Mme Ghazal : Parfait. O.K.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de raison de croire que vos notes ne sont pas bonnes.

Le Président (M. Simard) : L'important est de continuer à faire des échanges sans parler l'un par-dessus l'autre. Alors, à ce stade-ci, la députée de Mercier a la parole.

Mme Ghazal : Très bien, merci. La semaine passée, O.K., vous me suivez, la semaine passée, le premier ministre a dit qu'il veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas. Il l'a dit lors de l'échange au salon bleu, à la période de questions, lorsque le député de Gouin, le chef du deuxième groupe d'opposition, lui a posé des questions sur les bonis. Et c'est ça qu'il a dit la semaine passée. Et, aujourd'hui, il a dit à peu près la même chose. Moi, ce que j'ai pris en note, c'est «réduire le nombre de personnes qui reçoivent les bonis», mais peut-être qu'il n'a pas dit «réduire le nombre de personnes», mais ça dit ça, là, il veut abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas, certains cas. Je ne comprends...

M. Girard (Groulx) : En tout cas, moi, ce que...

Mme Ghazal : C'est ça que je veux avoir comme précision.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Oui. Bien, c'est difficile pour moi de... Je ne pense pas que c'est mon rôle de préciser ce que le premier ministre voulait dire, O.K., mais je comprends ce qu'il voulait dire parce que j'étais là. Ce qu'il a dit, c'est que, dans certains cas, il pourrait être opportun de revoir la rémunération variable de certains dirigeants. Alors, j'ai...

Mme Ghazal : De revoir?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, c'est ce que j'ai entendu, O.K., dans certaines situations, il pourrait être opportun de revoir la pertinence de la rémunération variable de certains dirigeants. Et la discussion de ce matin ne référait pas nécessairement aux plus hauts dirigeants. Elle aurait pu référer aux plus hauts, mais la discussion était... je la qualifierais d'imprécise sur qui était le sujet de la discussion. On parlait de rémunération en général.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à ce stade-ci, je dois suspendre momentanément nos travaux, puis on reprend tout de suite, tout de suite, juste pour clarifier un petit quelque chose.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Très bien. Donc là, j'ai les verbatims puis je me rends compte que j'ai pris quand même des bonnes notes. Donc, ce que j'ai... Le ministre me dit... le ministre, ce qu'il... il interprète ce que le premier ministre a dit, mais le premier ministre, ce qu'il a dit et ce qui est sorti de sa bouche, c'est : Abolir les bonis aux dirigeants des sociétés d'État dans certains cas, la semaine passée. Ce matin, il a eu la même question, et la réponse... et là je vais lire, et écoutez attentivement ce que le premier ministre a dit aujourd'hui : «...quand on regarde la rémunération qui se donne aux hauts dirigeants dans les entreprises privées, en particulier dans les grandes entreprises américaines, c'est, selon moi, exagéré.

«Maintenant, doit-il y avoir, dans la rémunération, une part de bonsi? Dans certains cas, c'est une bonne chose, d'avoir des bonis, quand on met au défi, là, de mesurer la performance d'un haut dirigeant puis qu'il y a une partie de la rémunération [soit] on peut être payé en fonction de la performance.

«Par contre, comme je l'ai déjà dit, je souhaite qu'on réduise le nombre de personnes, dans les sociétés d'État, qui reçoivent des bonis.»

Donc, j'avais vraiment bien pris en note «réduire le nombre de personnes qui reçoivent des bonis». Ça, c'est ce que... Quand le premier ministre parle, quand un ministre... pour moi, c'est la CAQ, O.K., c'est le gouvernement qui parle, qui s'exprime. Donc, moi, je m'adresse, en ce moment, au gouvernement, et, dans mon amendement, ce que je dis, c'est d'abolir tous les bonis, pour toutes les sociétés d'État, pour tous les dirigeants. Et ça, la réponse, c'est non.

M. Girard (Groulx) : D'application générale.

Mme Ghazal : ...c'est ça. Maintenant, pour me permettre et nous aider à avancer dans nos travaux, pour savoir qu'est-ce que je dépose... Parce que, moi, ce que je lis, et on l'a confirmé aujourd'hui... le premier ministre a une ouverture pour encadrer, abolir, revoir, etc. Et, quand il dit : Qu'on réduise le nombre de personnes dans les sociétés d'État, il parle de qui? Le gouvernement parle de qui? De M. Charles Emond?

M. Girard (Groulx) : Bien, monsieur le... Je pense que le premier ministre a été assez précis, effectivement, là, que ça ne concernait pas Charles Emond. Je veux juste rappeler à tout le monde, là, que le projet de loi n° 4, O.K., ne discute pas de la rémunération des dirigeants. Le projet de loi n° 4 vise à harmoniser les pratiques, à avoir la transparence, répondre à la Vérificatrice générale.

Là où on amène des changements au niveau de la rémunération, c'est la rémunération des membres des conseils d'administration, qui, pour la plupart, ne sont pas rémunérés et qui le seront maintenant. Dans... Autrefois dans le précédent gouvernement, le projet de loi n° 41 avait aboli la rémunération variable, sauf dans les sociétés d'État à vocation commerciale.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : On va...

Le Président (M. Simard) : ...suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Simard) : Bon, chers collègues, nous sommes de retour et nous sommes toujours sur le débat entourant un amendement apporté par la députée de Mercier à l'article 3.4. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Mes excuses, j'ai mélangé 141 et 41. Alors, 41 était un projet de loi de notre gouvernement, 141 était le projet de loi du précédent gouvernement, et la référence que je faisais était à 41, notre projet de loi.

Alors, pour les P.D.G. de sociétés d'État à vocation commerciale, c'est le C.A. qui fixe la rémunération, mais c'est le gouvernement qui détermine les principaux paramètres, O.K.? Là, ce qu'on a discuté aux crédits, là... On a eu le... puis le député de René-Lévesque est avec nous, alors je vais me rappeler la discussion, on a pris le cas... Prenons le cas du P.D.G. de Loto-Québec. Tantôt, j'ai choisi de vous parler d'une femme exceptionnelle, là, je vais vous parler d'un P.D.G. que moi, j'ai choisi, cette année, en vertu de sa performance dans une autre société d'État, à la SQDC. Il avait été nommé par un gouvernement précédent, a très bien fait à la SQDC, promotion, il est nommé P.D.G. de Loto-Québec. C'est donc un produit de nos sociétés d'État, O.K.? Salaire de base... C'est un produit non comestible.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : 450 000 $ de salaire de base, éligible à une rémunération variable de 15 %, donc approximativement 70 000 $. Loto-Québec n'a pas fait, en 2020, ses budgets, n'a pas fait, en 2021, ses budgets, et donc il n'a pas sa rémunération variable. Ça a amené la discussion : Est-ce que la rémunération variable devrait être transférée dans le salaire de base? C'est la discussion que j'avais avec le député de René-Lévesque. Autrement dit, ce qu'on est en train de dire : Est-ce qu'on aurait dû l'embaucher puis le payer, par exemple, 520 000 $, puis qu'il n'ait pas de rémunération variable? Bien, permettez-moi de soumettre l'hypothèse que c'est une moins bonne construction de rémunération parce qu'on aurait été obligé de le payer 520 000 $ dans le cas où Loto-Québec était fermée pratiquement toute l'année puis qu'ils ont fait 33 % de leurs résultats. Alors, la rémunération variable, qui est balisée dans ce cas-ci, Loto-Québec, à 15 % de son salaire, bien, elle joue son rôle, c'est-à-dire qu'il y a un volet performance. C'était tout un défi, de gérer Loto-Québec dans une pandémie. Il a été bien rémunéré pour ça avec son salaire, là, dans son... Puis je tiens à dire qu'au début ce n'était pas lui, c'était Mme Roiter, qui était avec la société d'État, je pense, depuis 34 ans puis qui faisait du bon travail aussi. Mais la rémunération variable, dans ce cas-ci, a bien joué son rôle dans le sens que la performance n'était pas là, il n'y a pas eu de rémunération variable.

Alors, lorsqu'on me dit : Bien, pourquoi qu'on n'abolit pas tout simplement la rémunération variable, puis qu'on ne met pas ça dans son salaire de base, puis que c'est équivalent, puis là il n'y a plus de rémunération variable, puis là, aux crédits, on ne peut plus avoir de discussion sur la rémunération variable des dirigeants de Loto-Québec puis de la SAQ parce qu'il n'y a plus de rémunération variable, ça fait que, là, on n'a plus de sujets aux crédits? O.K. Mais on ne serait pas gagnants en termes d'efficacité de gestion, parce que cette portion de sa rémunération, que ce soit la présidente de la SAQ ou de Loto-Québec, bien, ça permet d'évaluer sa performance.

Mme Ghazal : Ça fait que, là, si je me fie à ce que disait le premier ministre, Loto-Québec ne fait pas partie des gens qu'on va réduire le nombre de personnes? Eux autres, ils vont continuer à avoir...

M. Girard (Groulx) : C'est à dire que, le premier ministre, ce qu'il a dit, c'est que, lorsque des contrats des dirigeants qui sont en place auront été honorés, qu'il était ouvert à revoir certaines situations. Puis ce matin, lorsqu'on a eu cette discussion en Chambre, O.K., on ne référait pas spécifiquement aux hauts dirigeants parce que... par exemple, si on prend le cas de Loto-Québec, là... Parce que, vous savez, on peut parler de rémunération variable, puis dire que c'est ci, puis c'est ça, puis on peut se conter toutes sortes d'histoires, mais parlons de cas précis. 9 millions de rémunérations variables pour 600 employés, prenez votre téléphone, ça fait 15 000 $, en moyenne, pour ces 600 employés là, O.K.? Ça fait qu'on ne parle pas de millions puis... C'est... On parle de 9 millions de rémunérations à 600 employés qui ont une composante performance, rémunération variable...

Mme Ghazal : Là, vous parlez de qui, là? Loto-Québec?

M. Girard (Groulx) : SAQ.

Mme Ghazal : SAQ. O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K.? Puis, Loto-Québec, c'est moins. Là, c'est... Je pense que c'est 9 millions, mais pour... même ordre de grandeur, mais pour plus d'employés. C'est à peu près 3 000 $, en moyenne.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 3 500 $, en moyenne. Mais, pour le P.D.G., ça va jusqu'à 15 % de son salaire. On peut présumer que c'est le plus haut bonus qui est versé chez Loto-Québec, le P.D.G., 70 000 $, 15 % de son salaire, bon.

Alors, c'est... ce matin, la discussion qu'il y a eu en Chambre, ce n'était pas une discussion sur les hauts dirigeants, nécessairement. Ça aurait pu. C'étaient des énoncés généraux. Des fois, la période de questions...

Mme Ghazal : Mais c'était sur qui? Sur tous les employés?

M. Girard (Groulx) : Le parlementarisme britannique ne permet pas toujours d'aller dans les fines nuances.

Mme Ghazal : C'est pour ça qu'on est là.

M. Girard (Groulx) : Alors, ce que j'ai entendu, moi, ce matin, c'est que, dans certaines circonstances, pour certains employés, on pourrait être ouverts à revoir la rémunération variable. Puis d'ailleurs je propose que cette réflexion-là, elle devrait probablement être faite par les comités de ressources humaines des conseils d'administration de ces sociétés d'État là, qui pourraient nous dire, au gouvernement : Bien, savez-vous, on a regardé ça, la rémunération variable, ce n'est pas nécessaire dans ces cas-là, puis etc.

Mme Ghazal : O.K. Là, le ministre a dit beaucoup de choses... parce que ça reste encore mystérieux. Donc le ministre... le premier ministre, comme il ne pouvait pas aller dans les détails, il ne parlait pas juste des hauts dirigeants, il parlait de tous les cadres qui peuvent recevoir des bonis. Et moi, dans l'amendement, je parle de tout le monde.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Ghazal : O.K. Donc... Mais le premier ministre, lui, il parlait de qui en disant «moins de personnes»?

M. Girard (Groulx) : Bien, de ce que j'ai compris, puisque nous étions dans une période de questions générales, il a fait un énoncé général que c'était extrêmement important de respecter les contrats qui sont en cours, mais que, dans certains cas, il serait ouvert à revoir la rémunération variable dans certaines circonstances. Mais de qui il parlait? Il a surtout nommé ceux dont il ne parlait pas. Et, ce matin, il a été assez clair qu'il ne parlait pas d'Hydro-Québec et, la semaine dernière, il avait été assez clair qu'il ne parlait pas de la Caisse de dépôt.

Mme Ghazal : Donc, il parlait, quoi, des sociétés d'État en culture, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Ghazal : Des sociétés d'État en culture?

M. Girard (Groulx) : Non, parce qu'il n'y a pas de rémunération variable, là.

Mme Ghazal : Bien, alors, il parlait de qui?

M. Girard (Groulx) : La rémunération variable est seulement présente dans les sociétés d'État à vocation commerciale.

Mme Ghazal : O.K. Mais là ça ne répond pas à ma question de... Il y a une ouverture, mais cette... Là, on est dans un projet de loi. Moi, je me dis que, quand il y a une ouverture, puis on veut faire ce changement-là pour... si le premier ministre, bon, il a changé ce qu'il disait avant, mais il reste quand même qu'il y a une ouverture à réduire ces bonis-là; il l'a, là. Après ça, quand on veut agir, quel autre meilleur endroit que dans un projet de loi pour le faire? On est dans le projet de loi.

Là, je comprends que le ministre peut me dire : Mais ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, c'est d'autre chose, là, c'est d'autre chose.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Ghazal : Ce n'est pas grave. S'il y a une volonté de le faire, l'outil, là, on va le trouver. On est entourés de plein, plein de monde qui vont nous aider à trouver le meilleur outil. L'important, c'est qu'on ait la volonté de le faire. Cette volonté-là...

M. Girard (Groulx) : Permettez-moi de soumettre que ce n'est pas...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Ghazal : C'est moi qui parlais, oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Laissez la députée terminer.

Mme Ghazal : Donc, cette volonté-là, moi, je l'ai entendue de la part du premier ministre du gouvernement du Québec. Et j'ai un représentant du gouvernement du Québec qui est devant moi et j'ai ici un outil. Donc, c'est où, et quand, et pour qui qu'il y a cette ouverture-là?

Là, je pose trop de questions puis je sais que le ministre aime beaucoup les questions précises. Moi, ici, je propose pour tout le monde. Et, dans la réponse du premier ministre... Je vais continuer parce qu'on essaie de comprendre ce que le premier ministre dit, parce qu'il a une ouverture, mais, concrètement, ce que ça veut dire, ça reste mystérieux pour moi, et j'aimerais que le ministre m'éclaircisse.

Donc, ce qu'il a dit, ce matin, comme... je vais le recommencer, ce que je disais tantôt : «Par contre, comme je l'ai déjà dit, je souhaite qu'on réduise le nombre de personnes, dans les sociétés d'État, qui reçoivent les bonis. On ne peut pas faire ça du jour au lendemain, parce que, quand ces personnes-là ont été embauchées, on a signé des contrats de travail, puis il faut [les] respecter.» Voilà. Donc, ce qu'il dit : On ne peut pas le faire maintenant. J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je valide ça puis je vous reviens, mais il vous en reste quand même pas mal.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, il dit : On ne peut pas le faire maintenant, mais on peut le faire plus tard, quand les contrats seraient terminés.

M. Girard (Groulx) : Je ne peux pas parler, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Bien là, ce serait votre tour, là, en termes d'équilibre.

M. Girard (Groulx) : Mais ça adonne bien, ce serait cohérent puisqu'il dit qu'on ne peut pas faire ça maintenant, puis je vous dis que ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ça fait que, là, on est parfaitement cohérents.

Mme Ghazal : Mais vous, monsieur... Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 10, chère collègue.

Mme Ghazal : O.K. Mais vous, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec votre premier ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, je comprends très bien ce qu'il a voulu dire. J'étais en Chambre, j'ai entendu, alors je comprends. Ce qu'il veut dire, c'est que, dans certaines circonstances, il pourrait être pertinent de revoir la rémunération variable de certaines personnes. Alors, je comprends ce qu'il a voulu dire. Moi, je pense que la meilleure façon de faire ça, c'est de se tourner vers les comités des ressources humaines de nos sociétés d'État, qui connaissent bien leurs sociétés d'État, leurs dirigeants, leurs employés, les circonstances. Et, s'il y a des recommandations à faire en ce sens, de revoir la rémunération variable de certaines sociétés d'État, bien, ce serait pertinent de le faire.

Mme Ghazal : C'est à dire que les comités des ressources humaines, quand ils entendent ça, là, eux, ils font quoi, là, après? Je veux dire, il n'y a pas de loi, il n'y a pas de directive, il n'y a rien. Ils ont juste entendu ça dans une.. au salon bleu.

M. Girard (Groulx) : Bien non. Attendez, là. Attendez.

Mme Ghazal : Ils vont faire quoi?

Parce que le gouvernement détermine les paramètres. Ces paramètres-là sont déterminés où, par le gouvernement, pour les bonis?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, là vous avez posé vraiment plusieurs questions, là.

Mme Ghazal : Ah! je regrette.

M. Girard (Groulx) : Les paramètres de la rémunération, O.K., on a des... Lorsqu'on a un C.A., O.K., puis on va voir lorsqu'on va arriver dans la composition des C.A., on a trois comités : on a un comité de gouvernance et éthique, on a un comité des ressources humaines puis on a un comité d'audit. Alors, généralement, le comité des ressources humaines se spécialise dans les questions de ressources humaines. La rémunération, c'est un élément important dans une société. Alors, si... les particularités d'une société d'État, qui connaît est en concurrence avec qui, comment ça fonctionne, l'attrition, les difficultés à trouver du personnel dans différents domaines, tout ça, ça demande une connaissance fine de la société d'État, et puis, donc, les révisions, les réflexions, les discussions sur le mode de rémunération des employés qui sont actuellement sujets à la rémunération variable, bien, ça devrait être fait par les personnes qui sont nommées pour faire ça.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : O.K. Ces personnes-là, quand le gouvernement dit : Bien, il faut les revoir et les abolir dans certains cas, comment est-ce que les comités, dans les différents conseils d'administration, vont dire : Oh! O.K., c'est à nous... qu'il va falloir qu'on les abolisse, parfait, on va les abolir pour tel corps, pour tel corps? Mais, je veux dire, comment est-ce que cette information-là, qui a été donnée par le premier ministre, va se rendre?

Moi, je suis législatrice. Mon outil, c'est une loi. Peut-être que le ministre peut me dire : Bien, ce n'est pas dans cette loi-là, ce serait dans une autre loi, ça, à la limite, je m'en fous un peu, mais c'est dans une loi qu'il faut que ça se fasse. Cette volonté exprimée par le premier ministre, comment est-ce qu'elle va se rendre jusqu'aux oreilles pour qu'après ça le comité... aux oreilles des ressources humaines, du comité des ressources humaines de chacune des sociétés d'État, puis la société d'État dise : Ce n'est pas moi, nous, on est à la Caisse de dépôt et placement du Québec? Le premier ministre, il ne veut pas parce que, nous, il faut que ça soit la performance, etc. Après ça, l'autre société d'État à côté, Loto-Québec, elle dit : Ah! peut-être moi? Mais non, le ministre vient de répondre que ce n'est pas eux puis que c'est correct que ça soit 15 % pour les hauts dirigeants, puis après ça ce n'est pas tant que ça, finalement, pour tout le monde.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous ai donné un exemple concret, parce qu'on est...

Mme Ghazal : Après ça, il y a la SAQ. Mais après... Mais c'est qui? Comment est-ce que ça, ça va opérationnaliser cette volonté du premier ministre? Moi, je l'ai entendu, je l'opérationnalise avec cet amendement-là, et le ministre me dit qu'il va voter contre. Mais c'est quoi, l'autre alternative?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'alternative, par exemple, ça pourrait être qu'on discute de la rémunération des membres des conseils d'administration, puisque c'est l'objet du projet de loi.

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas ça, le sujet de la discussion que j'ai eue avec le premier ministre. Je comprends que c'est ça, l'objet du projet de loi...

M. Girard (Groulx) : Mais moi, j'ai beaucoup de respect pour les discussions que vous avez avec le premier ministre, mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Alors, si vous voulez discuter de la rémunération que nous avons l'intention d'introduire sur les membres d'un conseil d'administration, si vous voulez discuter de ça, ça, ça me fait plaisir.

Mme Ghazal : On dit souvent que, dans le monde des affaires, il faut enlever le voile corporatif pour aller chercher les personnes. Moi, je veux enlever le voile législatif. Ah! ce n'est pas dans cette loi-là, c'est dans une autre. C'est où? Si ce n'est pas dans cette loi-là, comment... Est-ce que...

O.K. Je vais poser ma question. Je reprends. Je m'habitue avec la façon de faire du ministre. Donc, je vais essayer de poser une question très précise. Est-ce que cette volonté exprimée par le premier ministre, l'outil pour qu'elle se réalise pour vrai dans les sociétés d'État, dans les comités des ressources humaines, c'est un projet de loi, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Je dirais non.

Mme Ghazal : Merci. Quel autre outil?

M. Girard (Groulx) : Les comités de ressources humaines des sociétés d'État concernées, parce que chaque société d'État a une particularité. Par exemple, ce matin, lorsque le premier ministre a spécifiquement dit que, selon lui, la rémunération variable de Sophie Brochu n'était pas pertinente à cette discussion, alors c'est donc que c'est un cas où ça ne s'applique pas.

Alors, dans le fond, ce que le premier ministre nous dit, c'est qu'Hydro-Québec c'est une grande entreprise avec une complexité et que diriger Hydro-Québec, c'est un défi important, qui nécessite des compétences particulières, et qu'il est approprié, dans cette circonstance, d'avoir une rémunération variable. Alors, chaque société...

Mme Ghazal : Parfait. Donc, Hydro-Québec, non.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi. Veuillez finir, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Chaque société d'État a ses particularités. Parce que, vous savez, on pourrait laisser... on pourrait dire, par exemple... Par exemple, on pourrait dire : Bien, Loto-Québec, c'est un monopole. Voyons donc! Il ne devrait pas y avoir de rémunération variable comme... pour le P.D.G. On pourrait dire ça, mais... C'est un monopole, mais il y a de la concurrence.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : À tous les jours, il y a la concurrence au niveau du jeu en ligne illégal. Il y a des... des endroits qui ne reconnaissent pas la juridiction du Québec, où il y a des casinos concurrents. Alors, il y a... Ce que je vous dirais, c'est qu'il y a une complexité à diriger Loto-Québec. Puis, lorsque j'ai eu la discussion avec le député de René-Lévesque, j'ai suggéré que de prendre la portion de rémunération variable du P.D.G. de Loto-Québec, de la mettre dans son salaire de base et d'annoncer en grande pompe qu'on a aboli sa rémunération de base...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...on ne serait pas plus avancés.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Mercier.

M. Girard (Groulx) : On serait même perdants.

Mme Ghazal : O.K. Mais ça, supposons qu'on le fait, on le ferait comment? Vous avez dit : On va augmenter son... chose de base, là. Ça, serait le comité des ressources humaines?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que le comité des ressources humaines de Loto-Québec pourrait faire un balisage des pratiques de ce qui se fait au niveau des directions des sociétés de loteries au Canada, et arriver avec une recommandation, puis dire que la rémunération variable n'est pas pertinente. Le gouvernement prendrait acte et ferait des modifications.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Maintenant, le ministre m'a expliqué. Il m'a dit : Bon, Hydro-Québec, non. Loto-Québec, non.

M. Girard (Groulx) : On modifierait les conditions de travail du P.D.G.

Mme Ghazal : Le gouvernement ferait ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Ghazal : O.K. Donc, maintenant, abolir les bonis des sociétés d'État dans certains cas, comment cette volonté-là peut s'exprimer si ce n'est pas par une loi? Le ministre m'a dit : Non, ce n'est pas par la loi. Est-ce que c'est... Là, il m'a dit : C'est le comité. Est-ce que c'est par une directive?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dis que les... Je vous dis que, pour étudier les particularités de chacune des sociétés d'État, rien de mieux que le comité des ressources humaines de cette société d'État, qui connaît les particularités de cette société d'État.

Mme Ghazal : O.K. Donc, si le premier ministre a dit ça : Voilà, je le dis, c'est ma volonté, rien ne se passe, comment est-ce que, le lendemain matin, les comités de ressources humaines vont dire : O.K., il faut qu'on fasse quelque chose? Il n'y a pas un risque que ça reste le statu quo?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je dois dire qu'on a du temps pour cette réflexion puisque le premier ministre a spécifiquement dit qu'il fallait respecter les contrats.

Mme Ghazal : Parfait. Très bien.

M. Girard (Groulx) : On vient d'embaucher le P.D.G de Loto-Québec. On lui a donné des conditions de travail. Il vient d'être nommé pour cinq ans.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, moi, j'aurais... en fait, j'aurais un autre amendement qui respecterait cette condition-là des contrats, on attend qu'il soit terminé, pour répondre à la volonté du ministre... du premier ministre, qu'il a exprimée aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, tout ce que j'ai devant moi, c'est un amendement pour lequel je peux vous dire avec certitude que je vais voter non, M. le Président.

Mme Ghazal : O.K. Mais je les annonce à l'avance. Et là on pourrait voter, vu qu'il faut que j'aille intervenir au salon bleu sur un autre sujet qui parle de l'exemplarité de l'État aussi, sur la langue française.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme...

Mme Ghazal : Et je vais revenir après pour les autres. Mais vous pouvez continuer le travail. En tout cas, vous nous direz comment on le fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Puis, comme convenu, par la suite, nous allons suspendre.

Mme Ghazal : Il faut juste... Je joue tellement cartes sur table qu'il faut que tout reste là, là — c'est bon — s'il y a consentement, j'espère.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur... Toutefois, mon collègue de René-Lévesque souhaitait intervenir lui aussi sur cet amendement et probablement également le député de Robert-Baldwin. Donc, je ne peux présumer des droits de parole à l'avance. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je comprends bien, M. le Président, qu'on continue la discussion sur les amendements de la députée de Mercier jusqu'à tant qu'elle revienne?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, non. C'est-à-dire, Mme la députée de Mercier, je vous rappelle simplement que d'autres collègues à vous veulent intervenir sur votre amendement et que, tant et aussi longtemps qu'il y a des droits de parole de demandés, on ne peut pas procéder au vote.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible que je demande le consentement pour suspendre?

Le Président (M. Simard) : L'étude?

Mme Ghazal : Cet article-là ou juste l'amendement?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : L'amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, on pourrait facilement, avec consentement, suspendre l'étude de l'amendement, pas de l'article.

Mme Ghazal : Le 3.4.

M. Girard (Groulx) : Ou on pourrait voter, puisque vous avez une autre version de votre amendement.

Le Président (M. Simard) : On pourrait facilement suspendre l'étude de cet amendement, le temps que vous puissiez... Parce que je comprends que ce qui vous presse, c'est que vous devez aller au bleu. Vous n'avez pas le don d'ubiquité.

Alors, collègues, je suspends momentanément, puis on va traiter de la façon de faire les choses. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Alors, j'aurais besoin, de votre part, d'un tour du chapeau en matière de consentement. J'aurais besoin non pas d'un ni de deux, mais de trois consentements : d'abord, un premier consentement pour suspendre l'étude de l'amendement déposé par notre collègue de Mercier, un deuxième consentement pour suspendre l'étude de l'ensemble de l'article 3 et un troisième consentement afin de suspendre également l'étude de l'article 4, puisque celui-ci fait référence à des articles contenus dans 3. Est-ce que j'aurais, donc, consentement pour ces trois étapes?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Trois fois consentement, très bien. Alors, nous poursuivons et nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 5. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conseil d'administration», de «ou, dans le cas de ce dernier, au ministre et à la personne désignée en vertu de l'article 13».

Commentaire. L'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État régit les situations de conflit d'intérêts des membres du conseil d'administration d'une société d'État.

Le premier alinéa établit la règle applicable à l'égard des membres du conseil qui exercent des fonctions à temps plein au sein de la société, tel le président-directeur général. Le deuxième alinéa établit les règles applicables à l'égard des membres du conseil qui n'exercent pas des fonctions à temps plein au sein de la société. Parmi celles-ci, on retrouve l'obligation de dénoncer la situation conflictuelle au président du conseil d'administration. Lorsqu'une situation de conflit d'intérêts concerne ce dernier, cet alinéa ne prévoit pas à qui le président du conseil doit la dénoncer.

L'article 5 du projet de loi vient combler cette absence en prévoyant une obligation pour le président du conseil d'administration de dénoncer son intérêt personnel au ministre responsable de la société d'État ainsi qu'à la personne désignée par le conseil d'administration pour remplacer le président en cas d'absence ou d'empêchement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va, M. le Président. Je n'ai pas vraiment d'enjeu avec l'article 5.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 6.

M. Girard (Groulx) : Article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant :

«11.1. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Commentaire. L'article 6 du projet de loi propose d'insérer dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État l'article 11.1, lequel permet à tout administrateur dont le mandat est complété de demeurer en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

Note additionnelle, je vais vous la lire puisque je... en toute transparence. Le nouvel article 11.1 est une disposition qu'on retrouve dans pratiquement toutes les lois constitutives des sociétés d'État. Cet article ne s'applique que lorsque le mandat d'un administrateur est complété. Il n'a aucun effet si l'administrateur quitte ses fonctions en cours de mandat.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je pense qu'en pratique c'est ce qui se faisait déjà. Et donc, là, on vient le codifier. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques? L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 7.

M. Girard (Groulx) : L'article 12 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et avant «président», de «mandat du»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, le mandat du président-directeur général est renouvelable.».

Commentaire. L'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine le nombre maximal de renouvellements de mandat des membres du conseil d'administration de la société.

Outre une correction technique, l'article 7 du projet de loi propose de modifier cet article 12 afin de préciser que le mandat du président-directeur général de la société peut toujours être renouvelé.

Je soumettrais que ça pourrait être plus précis. M. Hudon, voulez-vous préciser l'article 7?

M. Hudon (Alain) : Certainement. Merci, M. le Président. Donc, on vient... à partir du moment que l'article 12 vient limiter le nombre de renouvellements de mandat, on ne veut pas qu'à l'égard du P.D.G., compte tenu que c'est la personne qui gère la société... on ne veut pas mettre de limitation pour, notamment, le cas... si le P.D.G. est vraiment excellent, bien, il n'y a pas de raison qu'après deux renouvellements on soit obligé de mettre fin à son contrat.

M. Girard (Groulx) : Donc, il n'y a pas de limite de renouvellement pour un P.D.G. de société d'État. C'est ce que l'article 12 vient clarifier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien ce qui est proposé, un membre d'un conseil d'administration peut faire deux mandats de quatre ans maximum et...

M. Girard (Groulx) : Trois.

M. Ouellet : Trois mandats, donc...

M. Girard (Groulx) : Un plus deux renouvellements.

M. Ouellet : O.K. Merci de la précision. O.K. Et, s'ils ne sont pas consécutifs... Donc, l'exemple que je vais essayer de voir, là, mettons que j'ai un membre du conseil d'administration, il fait deux mandats, il décroche, il revient quatre ans plus tard, il peut faire juste un autre mandat ou on repart le compteur à zéro?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Il peut... et on ne repart pas le compteur à zéro. Ça va être pris en compte, les mandats qui ont été accomplis dans le passé, donc il va lui rester un mandat.

M. Ouellet : O.K. Donc, à l'adoption de cet article, ce que ça dit aux administrateurs des sociétés d'État qui sont visées par la loi en question : maximum 12 ans pour des membres de conseils d'administration, donc un mandat qui peut être renouvelé deux fois, pour un total de quatre. Et ces 12 années là sont... elles s'additionnent, donc elles n'ont pas à être consécutives. C'est ça?

M. Hudon (Alain) : Absolument. C'est ça.

M. Ouellet : Et, dans le cas du P.D.G., dans ce cas là, on peut renouveler de façon indéterminée?

M. Girard (Groulx) : Et, pour le P.C.A., cinq plus deux fois cinq.

M. Ouellet : Pour le P.C.A.? Excusez-moi, c'est quoi?

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Président du conseil d'administration.

M. Ouellet : Donc, c'est deux fois cinq...

M. Girard (Groulx) : Un mandat de cinq ans plus deux renouvellements.

M. Ouellet : Donc, lui, il va à 15. O.K. Est-ce que... juste faire des cas d'espèce, là. On peut être membre d'un conseil d'administration, être administrateur puis devenir président du conseil?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Ils ne s'additionnent pas dans ce cas-là? C'est-à-dire que...

M. Girard (Groulx) : ...ils s'additionnent. Vous pourriez être 27 ans sur le conseil.

M. Ouellet : O.K. Donc, j'aurais le droit à 12, comme membre d'un conseil, puis par la suite jusqu'à 15 comme président du conseil. O.K. Ce n'est pas un peu trop, 27 ans? On cherche à renouveler, on cherche de l'indépendance, on... 27 ans la même personne qui a occupé différents sièges, ce n'est pas beaucoup?

M. Girard (Groulx) : Bien, de toute évidence, si quelqu'un trouve que c'est trop, il aura eu plusieurs opportunités de l'exprimer, puisqu'on parle de quatre renouvellements.

M. Ouellet : Mais ces renouvellements-là sont nommés par... dans le cas des indépendants, sont nommés par le gouvernement. Donc, vous pouvez décider qu'effectivement on continue, puis il fait un bon travail, ou décider de ne pas le renouveler.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis il peut... sur 27 ans, il y a eu des changements de gouvernement, puis...

M. Ouellet : O.K. On l'espère. 27 ans! O.K. Non, non, mais, sur 27, je veux dire, on s'entend...

M. Girard (Groulx) : Je ne faisais aucune référence contextuelle, là.

M. Ouellet : Non, non. On n'est pas en Russie, là, je veux dire, à un moment donné. O.K., donc ça clarifie la situation. C'est clair pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article 7? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix à l'article 7. Est-il adopté? Oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 8.

M. Girard (Groulx) : L'article 13 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'elle remplace le président du conseil, la personne ainsi désignée exerce les mêmes responsabilités et dispose des mêmes pouvoirs que ceux du président.».

Commentaire. L'article 13 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État confère au conseil d'administration le pouvoir de choisir qui du président du comité de gouvernance et d'éthique, du comité de vérification ou du comité des ressources humaines remplacera le président du conseil d'administration en cas d'absence ou d'empêchement.

La disposition que l'article 8 du projet de loi propose d'ajouter à cet article vise à confirmer que, lors d'un tel remplacement, le président désigné exerce les mêmes responsabilités et jouit des mêmes pouvoirs que ceux du président qu'il remplace.

Note additionnelle, cas d'empêchement, une situation dans laquelle le président du conseil aurait un intérêt personnel susceptible de l'empêcher d'exercer ses fonctions. Cas d'absence : la maladie ou les vacances sont des situations où le président du conseil pourrait s'absenter du travail... du conseil.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Ouellet : ...la disposition : «Lorsqu'elle remplace le président[...], la personne ainsi désignée exerce les mêmes responsabilités et dispose des mêmes pouvoirs», ce n'était pas le cas? Dans le fond, le conseil nommait quelqu'un en remplacement, mais il n'avait pas ces pouvoirs-là. Donc, qu'est-ce que ça occasionnait, M. le ministre, pour qu'on soit obligés de rajouter cette précision?

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. L'objectif de la disposition, aussi, c'est d'éclaircir tout doute par... ou tout problème d'interprétation par rapport à, justement, quels sont les pouvoirs et les responsabilités dont dispose la personne qui remplace le président lorsqu'elle agit en tant que président. Et notamment les principaux aspects, on va voir... bien, on ne le verra pas... oui, on va le voir peut-être plus loin, quand il y a égalité au niveau des voix, c'est le président qui a un vote prépondérant. Et la loi prévoit vraiment que c'est le président qui a un vote prépondérant. Donc, si le président n'est pas là puis qu'il est remplacé par quelqu'un d'autre, est-ce que cette personne-là dispose d'un vote prépondérant pour trancher? Avec l'ajout qu'on fait ici, il n'y a plus de doute à cet égard-là.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 8? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 9, pour lequel vous aurez sans doute un amendement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, nous avons un amendement, M. le Président. Et, si vous permettez, je pense que tout le monde l'a déjà eu, on pourrait...

Le Président (M. Simard) : Oui, il est sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : On procède. Est-ce que je peux commencer? Oui? Merci. Article 9, article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 9 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.1° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de ses filiales

en propriété exclusive» par «des personnes morales dont elle détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions comportant droit de vote».

Commentaire. Le paragraphe 4° de l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État demande notamment que le conseil d'administration d'une société d'État approuve les codes d'éthique applicables aux dirigeants et aux employés des filiales qu'elle détient à 100 %. La modification proposée à l'article 9 du projet de loi concernant ce paragraphe étend l'obligation d'approbation des codes d'éthique à ceux applicables aux dirigeants et aux employés des filiales de la société d'État pour lesquelles elle détient au moins 90 % des actions votantes.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin, après quoi le député de René-Lévesque pourra prendre la parole.

M. Leitão : Très bien. Donc, l'article 9, qui change l'article 15. L'article 15 contient beaucoup de choses. Très bien. Les changements apportés à l'article 15 me semblent corrects, là...

M. Girard (Groulx) : C'est l'approbation du code d'éthique par le conseil d'administration de la société.

M. Leitão : C'est ça. Et ma question, justement, concerne le code d'éthique. Donc, le conseil d'administration approuve le code d'éthique. Ce code d'éthique est élaboré par qui? Est-ce que c'est le conseil d'administration lui-même qui élabore le code d'éthique?

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, généralement, c'est la société, et le conseil d'administration, qui a un rôle d'indépendance, d'imputabilité envers le gouvernement, va l'approuver.

M. Leitão : O.K. Évidemment, dernièrement, nous avons entendu toutes sortes de choses importantes concernant des comportements que... des fois, des comportements qui sont inacceptables de la part de certaines personnes qui se trouvent nommées, et parlons clairement, là, d'un membre d'un certain syndicat... dirigeant d'un certain syndicat, que, de par ses fonctions, se trouve aussi être membre d'un certain nombre de conseils d'administration, conseils consultatifs, etc. Est-ce que, dans le code d'éthique d'une société d'État, c'est inscrit clairement qu'une personne visée par des allégations de harcèlement sexuel est automatiquement inéligible à faire partie de ce conseil d'administration?

Le Président (M. Simard) : M. Hudon...

M. Girard (Groulx) : Je dirais que je n'ai pas devant moi le code d'éthique de chacune des sociétés d'État. Et là comme il peut y avoir... Est-ce qu'on a une réponse par rapport à ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais là la question est précisément quant au contenu du code d'éthique, qui n'est pas l'objet de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, alors c'est difficile pour moi de répondre. C'est parce que votre question est précise, là : Est-ce que, dans toutes les sociétés d'État, une personne, lorsqu'elle est accusée, doit se...

M. Leitão : Pas seulement accusée, parce qu'on comprend toutes les... Excusez-moi de vous avoir interrompu. Pas seulement accusée, parce que ça, on comprend qu'il y a toutes sortes de choses, mais quand elle a été reconnue coupable.

M. Girard (Groulx) : Reconnue coupable, O.K., ce n'est pas la même chose.

M. Leitão : Ce n'est pas la même chose.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : On ne parle pas d'allégations, on parle de... reconnue coupable. Je n'ai pas la réponse.

M. Leitão : Très bien. En tout cas, moi, je suggère que... et je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'on peut...

M. Girard (Groulx) : Tolérer.

M. Leitão : Oui, ça, c'est clair. Mais ce n'est pas... en même temps, ce n'est pas quelque chose qu'on peut, nous, régler ici, maintenant, par un amendement quelconque.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certainement quelque chose qu'un membre de comité de gouvernance et d'éthique d'un C.A. devrait s'assurer, lorsqu'il approuve le code d'éthique et de déontologie de la société d'État, que de telles situations sont prises en considération dans le code d'éthique.

M. Leitão : Très bien. Et moi, j'irais même peut-être un peu plus loin en disant que ce serait utile, une déclaration du gouvernement, du ministre ou d'un autre ministre, mais, dans ce cas-ci, le ministre des Finances, en disant aux différentes sociétés d'État que leur code d'éthique devrait comporter une telle provision. Parce que ça aurait une valeur importante si ça vient du gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je pense que le gouvernement... tous les membres du gouvernement ont toujours dit que c'était tolérance zéro pour les situations de harcèlement. Alors, là où je ne suis pas capable de répondre à votre question, là, je ne sais pas de quelle façon c'est traité dans les codes d'éthique en particulier.

M. Leitão : D'accord. Mais je pense que ce serait peut-être utile de penser à une communication, de la part du gouvernement, disant que le code d'éthique devrait comporter une provision selon laquelle une personne reconnue coupable d'un... dans le cas de harcèlement sexuel...

M. Girard (Groulx) : Je pourrais faire des vérifications...

M. Leitão : ...serait inéligible même si elle appartient à...

M. Girard (Groulx) : ...sur comment c'est traité dans les sociétés à vocation commerciale qui sont sous ma responsabilité puis je pourrais vous...

M. Leitão : Très bien.

M. Girard (Groulx) : On pourrait peut-être en discuter demain.

M. Leitão : Ça serait utile. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 9? M. le député de René-Lévesque, juste sur l'amendement.

M. Ouellet : Là, on touche le code d'éthique...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on discute seulement de l'amendement ou de l'article 9 en tout?

Le Président (M. Simard) : En fait, on discute d'abord de l'amendement, mais invariablement, inévitablement, allais-je dire, comme il est associé à l'article 9, on traite un peu des deux.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que je vais lire l'article 9 par la suite ou non?

Le Président (M. Simard) : En fait, idéalement, il aurait peut-être été préférable de le lire avant, mais ce n'est pas impératif puis ce n'est pas... Donc, on le saura pour la prochaine fois.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Ouellet : Est-ce qu'un amendement viendra plus tard pour les mêmes dispositions quant à la divulgation des cinq plus hauts salaires... des salaires des cinq plus hauts dirigeants dans les sociétés à 90 % détenues directement ou indirectement?

M. Girard (Groulx) : Au niveau de la rémunération, de la transparence, oui.

M. Ouellet : Oui? O.K. Alors, la question qui tue : Pourquoi avoir fixé à 90 %? C'était 100 %. On a eu les discussions lors des consultations, on a eu des échanges là-dessus. Pourquoi avoir fixé le seuil à 90 %?

M. Girard (Groulx) : Pourquoi... La réponse est où?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Écoutez, on aurait même pu vous donner la parole. Ce seuil est en cohérence avec les dispositions de la Loi sur les impôts du Québec, qui prévoient que les sociétés détenues à au moins 90 % par des organismes gouvernementaux sont exonérées d'impôt au même titre que ceux-ci. Alors, on a choisi ce seuil par cohérence avec l'ensemble de nos lois. Merci.

M. Ouellet : Donc, c'est par cohérence fiscale qu'on a choisi 90 %, à savoir que, comme vous l'expliquez, les sociétés qui sont détenues à 90 %... au moins 90 %, pardon, n'ont pas à payer d'impôts du Québec parce qu'ils sont dans le périmètre comptable du Québec. C'est ce que je comprends. Est-ce que ça couvre des situations comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, la Caisse des dépôts détient plus de 90 %, ce qui n'a pas nécessairement toujours été le cas dans le cas d'Ivanhoé Cambridge, je crois. Quoiqu'au départ la détention était plus autour de 51 %, là, mais ça avait... c'est il y a longtemps.

M. Ouellet : Avez-vous des exemples de sociétés détenues à, mettons, 80 % qui ne seraient pas couvertes par l'amendement en question? J'essaie juste de faire un comparatif, M. le ministre. Avez-vous des exemples d'autres placements qu'on serait, au Québec, partenaires à 80 %, donc on ne serait pas couverts par ça?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas d'exemple, mais, par exemple, Hydro-Québec a plusieurs filiales, là. Est-ce qu'il y a un exemple, chez Hydro-Québec, d'une filiale qui est détenue à 82 %? C'est possible, mais je ne l'ai pas.

M. Ouellet : O.K. Je vais poser une demande à la commission puis au ministre, là, je n'ai pas besoin de la réponse aujourd'hui, mais est-ce qu'il serait pensable de pouvoir obtenir les sociétés qui ne seraient pas couvertes par cette disposition dans un seuil de 50... entre 51 % détenu par le gouvernement du Québec et 89 %?

M. Girard (Groulx) : Vous aimeriez connaître l'ensemble des filiales des sociétés d'État qui seront couvertes par la loi, qui seraient entre 51 % et 90 %?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : On va vous trouver ça.

M. Ouellet : Parce que ma question, c'est juste une question de proportions, aussi, à 90 %...

M. Girard (Groulx) : Parce que, vous, ce qui vous intéresse vraiment, c'est ce qu'on va discuter sur la rémunération plus tard, et c'est ce seuil de 90 % que vous voulez discuter?

M. Ouellet : Oui, parce que, si on couvre 90 % des participations du gouvernement du Québec dans des sociétés, ça fait une énorme différence que si on n'en couvre que peut-être 50 % ou 60 %. Parce que le seuil est à 90 %. Donc, on pourra avoir les discussions pour descendre le seuil, mais, tu sais, on aura la discussion un peu plus tard. Ça fait que, si on peut avoir...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais essayer de vous la trouver.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : ...transmettre au secrétariat.

M. Ouellet : Oui, c'est ça. Absolument.

M. Girard (Groulx) : Je vais d'abord la trouver, mais...

M. Ouellet : Oui, si c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Mais ne gardez pas ça juste pour le député de René-Lévesque, c'est ce que je voulais vous dire.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? Oui, le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, excusez-moi. Moi, avant, j'avais été directement à l'article 9 sans regarder l'amendement...

Le Président (M. Simard) : C'est parfait. Bien oui, c'est parfait. Parfait, cher collègue.

M. Leitão : Quand je parlais du code d'éthique, c'était ça. Là, je viens à l'amendement. Si je me rappelle bien, quand on discutait de cet enjeu en consultations particulières, ça avait été soulevé que, pour éviter de faire allusion à un pourcentage spécifique, d'y aller plutôt avec la notion de contrôle, donc que ça s'appliquerait aux filiales contrôlées par une société d'État, que ce soit à 90 % ou que ce soit même moins que 90 %. Je comprends le...

M. Girard (Groulx) : 51 %.

M. Leitão : C'est ça. Je comprends d'y aller avec le même pourcentage, selon la loi fiscale, mais je pense qu'en le laissant à 90 %, je pense qu'on va aller inclure Otéra Capital et Ivanhoé Cambridge, mais ça, c'est le cas maintenant. D'ici deux ans, d'ici trois ans, qui sait, il peut y avoir... on peut détenir des filiales à différents pourcentages. Donc, ma question est simple : Pourquoi est-ce qu'on y va avec un pourcentage et pas avec la notion de contrôle, de 51 %?

M. Girard (Groulx) : Bien, le problème, c'est... lorsqu'on approche des seuils comme 51 %, c'est que, souvent, on va être dans des situations, par exemple, où c'est les employés qui détiennent l'autre pourcentage, des fois, c'est les acquisitions d'entreprises qui appartiennent aux employés. Et puis là on a toute une responsabilité de divulgation qu'on impose à nos sociétés d'État, qui n'est pas nécessairement cohérente avec ces sociétés-là.

Alors, moi, je vous dirais que, par souci de cohérence avec la législation fiscale, on améliore la situation, puisqu'on était à 100 %. Par souci de cohérence, on va à 90 %. Est-ce qu'à l'usage, dans le futur, le seuil de 90 % pourrait être problématique, et on voudrait l'abaisser? Peut-être. Je suggère que 90 %, ici, amène une avancée importante, c'est-à-dire qu'on va couvrir les filiales qui ne sont pas détenues à 100 %, mais qui sont sous le contrôle.

• (18 heures) •

M. Leitão : Je pense qu'aujourd'hui ça fait l'affaire. Oui, aujourd'hui, ça fait l'affaire, mais on pourrait se retrouver dans une situation semblable, on ne sait pas, d'ici deux ans, d'ici trois ans ou jamais, on ne sait pas.

M. Girard (Groulx) : Il ne faudrait surtout pas qu'une société garde 11 % des actions pour ne pas avoir un code de déontologie de niveau mondial.

M. Leitão : Ce serait surtout le cas, il me semble, avec Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec a déjà eu des filiales où Hydro-Québec détenait juste 50 % plus un ou... et souvent c'étaient des start-up, des nouvelles...

M. Girard (Groulx) : Il y a plus de filiales chez Hydro-Québec, effectivement, vous avez raison.

M. Leitão : Alors, on a déjà aussi eu des casinos à l'étranger, mais ça, c'est une autre histoire, on ne veut pas y aller... on ne veut pas y retourner. Écoutez, ça fait l'affaire maintenant, mais je maintiens toujours que ça aurait été utile d'y aller déjà avec la notion de contrôle, parce que, peut-être, on devra y aller d'ici deux, trois ans, mais, regardez, on traversera ce pont en temps et lieu.

M. Girard (Groulx) : Ce sera certainement quelque chose qui pourra être étudié lors du bilan de la loi, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article 9? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 9, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Leitão : ...répète seulement, donc, le commentaire que j'avais fait avant sur, donc, le code d'éthique et le... bien, quant à moi, la nécessité que ce code d'éthique là contienne des... une mention très claire que quelqu'un qui a été reconnu coupable de harcèlement sexuel est automatiquement inéligible à occuper un poste soit au conseil administration ou soit à la haute direction de l'entreprise.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, je vois l'arrivée de notre collègue de Mercier, et nous pouvons poursuivre avec 10, le temps de la laisser, quand même, arriver, et, au moment opportun, si on sent qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 3, vous me ferez signe.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec l'article 10. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 19. Là, j'ai un amendement 10.1,

Le Président (M. Simard) : 10.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'y vais avec 10, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui, 10.

M. Girard (Groulx) : L'article 19, intitulé... Non, je reprends :

L'article 19, l'intitulé de la section III du chapitre III et l'article 23 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «comité de vérification» par «comité d'audit».

Commentaire. Parmi les modifications à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que le projet de loi propose, certaines consistent à faire en sorte que les termes et expressions de nature financière qu'on retrouve dans cette loi soient conformes à la terminologie utilisée actuellement en comptabilité. L'article 10 du projet de loi propose ainsi que l'expression «comité de vérification» qu'on retrouve aux articles 19 et 23 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ainsi que dans l'intitulé de la section III du chapitre III de cette loi soit remplacée par «comité d'audit». On est donc dans l'exemplarité de l'État, M. le Président, pour faire des liens avec des discussions précédentes que nous avons eues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet article?

M. Leitão : ...il n'y a plus de vérificateur, ça n'existe plus, c'est des auditeurs. Regardez, là, il est passé 18 heures, donc on commence à avoir des idées d'audits.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Je pense que ça fait consensus, M. le Président.

M. Leitão : Je pense que oui.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires sur l'article 10? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, juste pour être sûre de ne pas manquer mon coup, pour qu'on revienne à l'article 3... Je ne veux pas intervenir sur l'article 10. Dès qu'on dit : Je demande le vote, j'annonce que j'aimerais demander le consentement pour aller à l'article 3.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, on va néanmoins poursuivre nos débats sur l'article 10, si tant est qu'il y en ait d'autres à faire. D'autres commentaires? Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, tel que nous le mentionnait la députée de Mercier, il y aurait une demande afin de revenir à l'étude de l'article 3 et, probablement, à l'amendement de la députée. Y a-t-il consentement à cet égard?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aurais une question de procédure.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on va conclure l'article 3 aujourd'hui? Parce que, sinon, puisque...

Mme Ghazal : Oui, moi, ce serait mon souhait.

M. Girard (Groulx) : Ce serait votre souhait. O.K. Alors, allons-y.

• (18 h 10) •

Mme Ghazal : Un autre mauvais quart d'heure à passer.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais c'est parce que...

Mme Ghazal : 30 minutes. 25.

M. Girard (Groulx) : Indépendamment de votre absence, nous avions un certain momentum, et j'étais prêt à passer à 10.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, avec votre consentement, nous revenons, doublement, là, non seulement à l'article 3, mais plus précisément au débat entourant l'amendement à apporter à l'onglet 3.4. Alors, Mme la députée de Mercier, heureux de vous retrouver, et à vous la parole.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Donc, bien, écoutez, on a eu une assez longue discussion, donc je demanderais le vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À moins que...

Mme Ghazal : Bien, par appel... vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Bien. Oui, mais, néanmoins, chère collègue, en tout respect pour le député de René-Lévesque...

Mme Ghazal : Ah! c'est lui qui parlait, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : ...et le député de Robert-Baldwin...

Mme Ghazal : Oui, oui, je veux entendre mes collègues.

Le Président (M. Simard) : ...c'est que vos deux collègues avaient souhaité, avant votre départ, intervenir sur cet amendement. À moins qu'ils n'aient changé d'idée depuis, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est sur l'amendement. Donc : «Aucune rémunération variable ne peut être accordée à un membre du conseil d'administration, à un dirigeant ou au personnel d'encadrement.» J'aimerais juste mentionner, M. le Président, qu'à notre avis... je pense que la question de la rémunération variable doit être examinée. Je pense qu'on doit regarder comment est-ce qu'on pourrait peut-être mieux encadrer cette rémunération variable là. Cependant, avec l'amendement très spécifique qui est... dont il est question ici, je ne peux pas voter en faveur de cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque. Cher collègue?

M. Ouellet : Excusez. Je suis en train de gérer le salon bleu aussi.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, bien non. On comprend ça. Ça va.

M. Ouellet : Écoutez, je vais réserver mes commentaires sur le prochain amendement de la collègue, parce que je ne suis pas en désaccord avec ce qu'elle propose, mais cet amendement-là me cause un irritant : le fait qu'on n'a pas de moment pour ne plus appliquer la rémunération variable. J'ai entendu la collègue de Mercier nous dire qu'elle a un amendement qui va parler, tout à l'heure... en tout cas, je ne veux pas la «scooper», mais elle a quand même dit qu'il va parler tout à l'heure du moment où est-ce qu'on pourra mettre fin à cette rémunération-là, donc la fin de contrat... il y a des conventions collectives. Donc, je réserverais mes commentaires pour le prochain amendement, M. le Président. Donc, je serais prêt à voter, si c'est la volonté de la députée de Mercier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement apporté à l'onglet 3.4 est-il adopté?

Mme Ghazal : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Ah! vote par appel nominal. Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et, finalement, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Alors, avant de revenir à l'amendement que souhaitait déposer la députée de Mercier, préalablement, le député de Robert-Baldwin souhaitait intervenir de manière plus large sur l'ensemble de l'article. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : C'est ça. O.K. Donc, à l'article 3.4, M. le ministre nous a dit que c'était un article où on établissait les balises pour la rémunération des membres du conseil d'administration. Cependant, je suis un peu perplexe avec le premier alinéa où on dit que «le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du P.D.G. de la société». Alors, la question que j'ai, c'est, finalement : Qui détermine la rémunération du P.D.G.? Est-ce que c'est le gouvernement ou est-ce que c'est le conseil d'administration? Je suis un peu confus, disons, parce qu'ici il semblerait que c'est «le gouvernement fixe la rémunération».

M. Girard (Groulx) : Alors, la pratique, c'est que c'est le gouvernement, par exemple, qui va baliser la rémunération variable, mais c'est le C.A. qui va évaluer et déterminer la rémunération variable en fonction des balises qui ont été établies. Alors, on peut dire, par exemple, que le P.D.G. d'une dite société d'État sera éligible à 15 % de son salaire en rémunération variable, mais c'est le C.A. qui va déterminer quelle sera la rémunération variable cette année-là en vertu de ces balises.

Au niveau de la Caisse de dépôt, parce que c'est évidemment le dirigeant de nos sociétés d'État qui a la plus haute rémunération variable, c'est différent. Le gouvernement ne décrète que le salaire du dirigeant lors de sa nomination, et sa rémunération variable est déterminée par le conseil d'administration.

M. Leitão : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Elle est balisée aussi, par contre.

M. Leitão : O.K., mais l'enjeu que j'ai, c'est que je ne vois pas ça. Peut-être que ça, on va le voir plus tard. Je ne vois pas ça dans le texte proposé, parce que, si je me fie à ce qui est écrit ici, j'arrive à la conclusion que c'est le gouvernement qui fixe la rémunération.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, peut-être que M. Hudon va nous expliquer les intrigues législatives.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, l'article 3.4 qui est là, là, au niveau du premier alinéa, c'est ce qu'on retrouve dans pratiquement, pratiquement, la grande majorité des lois constitutives des sociétés d'État. Dans certains cas, on prévoit spécifiquement dans la loi constitutive que c'est le C.A. qui va déterminer la rémunération et les conditions de travail. Et, souvent, ça va être selon les paramètres du gouvernement ou encore approuvé par le gouvernement, dépendant des cas, il y a peut-être cinq ou six cas. Mais, actuellement, déjà, dans la loi, dans les lois constitutives, c'est le libellé qu'on lit ici, c'est écrit de la même façon, là. Donc, ce n'est pas nouveau, ce qu'on propose ici, là. Dans la majorité des cas, c'est vraiment la même disposition qu'on retrouve dans les lois constitutives des sociétés d'État, qu'on modifie.

M. Leitão : Très bien, et je n'ai pas de problème avec ça, je n'ai aucun problème avec ça. La seule chose que... c'est qu'on a mentionné plusieurs fois que la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, en fin de compte, on avait comme renvoyé ça au conseil d'administration. C'est le conseil d'administration qui détermine, selon un certain nombre de critères, surtout en relation à ce qui se passe dans le marché, etc., mais, ultimement, c'est le gouvernement qui détermine.

M. Hudon (Alain) : Ici, on ne précise pas de quelle façon le gouvernement va... sur quoi il va se baser pour les déterminer, les conditions, mais, effectivement, ça peut venir du C.A. de la société, il n'y a aucun empêchement à cet égard-là.

M. Leitão : C'est ça, mais, ultimement, le gouvernement a toujours le dernier mot. Le gouvernement peut toujours... même si le C.A. proposait quelque chose, ultimement, c'est le gouvernement qui dit : Non, je trouve que c'est trop ou non, je trouve que ce n'est pas assez. Donc, c'est le gouvernement, ultimement, qui...

M. Hudon (Alain) : Pour le P.D.G., oui, c'est...

M. Leitão : Pour le P.D.G., oui.

M. Hudon (Alain) : 3.4, c'est le P.D.G. Oui.

M. Leitão : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je comprends qu'on transpose dans la loi générale ce qui était dans les lois distinctes pour les sociétés d'État. Mais là M. le ministre nous dit, si j'ai bien compris : À la Caisse de dépôt, c'est le gouvernement qui fixe la... qui fixe, qui fixe la rémunération fixe, c'est ça, et c'est le C.A. qui décide de la... la rémunération variable, pardon, selon certaines balises. Dans le cas de toutes les autres sociétés, le gouvernement fixe la rémunération variable et laisse le conseil d'administration fixer la rémunération fixe. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas... Non? O.K.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que j'intervienne?

M. Ouellet : Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Ce que j'ai dit, c'est que c'est le conseil d'administration qui va juger de la performance du P.D.G., et donc déterminer la rémunération variable. Alors, le gouvernement, dans les conditions de rémunération du dirigeant, a, par exemple, déterminé la borne supérieure de rémunération variable en disant : Tel dirigeant ne sera pas éligible à plus de 15 % de son salaire en rémunération variable, mais, après ça, c'est le C.A. qui évalue la performance du P.D.G. et va déterminer, par exemple, si la rémunération variable, cette année-là, appropriée serait 7 % au lieu de 15 %, ou 15 % de 15 %, ou...

Pour la Caisse de dépôt, le gouvernement donne des balises, c'est-à-dire qu'on dit que les conditions de travail totales du P.D.G. doivent se situer entre la médiane et le 75e centile du marché des grandes caisses de retraite canadiennes, ce qu'on appelle les «Maple 8», c'est-à-dire les huit grandes caisses de retraite canadiennes. On dit qu'il doit être entre la médiane puis le 75e centile. Il reste qu'outre ces guides on laisse ensuite au conseil d'administration de déterminer ce que ça veut dire en pratique, comment ça s'applique.

M. Ouellet : Donc, il est voulu par le législateur d'être vague en utilisant «fixe la rémunération» dans la disposition plutôt que de faire une distinction dans certains cas où le rôle du gouvernement, c'est d'y aller avec des balises pour la rémunération variable et, dans d'autres cas, d'y aller avec des balises pour la rémunération fixe. Donc, de cette façon-là, de façon générale, M. le ministre, ça nous permet de caper la distinction que vous venez de faire avec la CDPQ versus toutes les autres sociétés d'État plutôt que d'écrire : «Dans le cas de la CDPQ, le gouvernement peut fixer les balises pour la rémunération fixe et, dans le cas des autres sociétés, le gouvernement ne peut fixer que les balises pour la rémunération variable.»

M. Girard (Groulx) : Non, ça inclut le salaire aussi pour les autres sociétés. Le gouvernement... l'article dit : «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général de la société.» Donc, c'est dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, ça va donc s'appliquer à toutes les sociétés d'État.

Vraiment, sur... je veux revenir sur ce qui est différent dans ce que... la situation que nous avions déjà. C'est la rémunération des membres du conseil d'administration. C'est ça, l'innovation que nous ajoutons à l'article 3.4. En fait, on ne traite pas de rémunération de hauts dirigeants dans le projet de loi n° 4.

M. Ouellet : Président-directeur général, là, c'est le haut dirigeant, ça.

M. Girard (Groulx) : Non, mais on ne change rien.

M. Ouellet : Bien, vous l'ajoutez.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Ouellet : Vous l'ajoutez.

M. Girard (Groulx) : Bien, on l'ajoute... Dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, c'est une disposition générale, mais c'est déjà dans les lois constitutives.

M. Ouellet : O.K. Je reprends mon interrogation. Dans le cas du premier paragraphe, on retrouve la même disposition pour la CDPQ, donc la Caisse de dépôt et, exemple, Hydro-Québec ou Loto-Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je vous ai donné les particularités de la CDPQ, qui est un cas particulier dans sa loi constitutive, mais ce qu'on dit ici, c'est que le gouvernement fixe la rémunération et les avantages sociaux. Dans le cas de la Caisse de dépôt, l'expression de ce paragraphe a des balises et il y a une distinction claire entre le rôle du C.A. et du gouvernement, mais l'énoncé général, lui, n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est la rémunération des membres de conseil d'administration.

M. Ouellet : O.K., je comprends. Lorsqu'on parle de rémunération, on parle de salaire fixe et rémunération variable, c'est ce que ça comprend, le terme...

M. Girard (Groulx) : Régimes de retraite...

M. Ouellet : Régimes de retraite.

M. Girard (Groulx) : ...ça peut être allocation de voiture, dans la rémunération variable, parfois, il y a des portions court terme, long terme. Ça, c'est... Au niveau de la transparence, lorsqu'on va discuter de la transparence, on va voir des cas types ou on pourra montrer des cas types. L'idée, c'est que ce soit facile de comprendre, lorsqu'on regarde les états financiers d'une société d'État, l'ensemble des éléments de la rémunération d'un dirigeant.

M. Ouellet : Donc, le fait de fournir un véhicule de fonction n'est pas un avantage social, c'est une rémunération?

M. Girard (Groulx) : C'est un avantage... Oui, ça fait partie de la rémunération.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous nous dites qu'on va voir ça un petit peu plus loin, dans la transparence. Parce que c'est un peu ce que les gens veulent connaître et savoir, quand on regarde la rémunération, ça inclut quoi. La partie salaire, la partie rémunération...

M. Girard (Groulx) : Mais l'objectif, O.K., c'est que ça inclue tout. Ça inclurait les primes d'embauche, les primes de départ qui pouvaient parfois être traitées de manière plus opaque.

M. Ouellet : Et ça, ça sera détaillé, c'est ce que je comprends. Puis ça, on va voir ça un petit peu plus loin.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur 3.4? Je crois comprendre que notre collègue de Mercier souhaitait déposer un nouvel amendement.

Mme Ghazal : Oui, exact. Donc, je le lis?

Le Président (M. Simard) : Alors, madame la... Oui.

Mme Ghazal : Ah! c'est vrai, parce que, là, je pense qu'il a été envoyé, il est déposé sur...

• (18 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Oui, il est déjà sur Greffier, et nous allons le mettre à l'écran à l'instant.

Mme Ghazal : O.K., parfait. Oui. O.K., très bien, je le lis. Excusez-moi, j'étais dans d'autres choses. Alors :

L'article 3.4, introduit par l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aucune rémunération [...] ne peut être accordée à un membre du conseil d'administration, un dirigeant ou au personnel d'encadrement. Cette mesure prendra effet lors du premier renouvellement de contrat de travail suivant l'adoption de cette loi.»

Donc, ça, c'est vraiment pour répondre au point qui a été mentionné par le ministre et aussi par le premier ministre à l'effet qu'il faut respecter les contrats puis, s'ils ont été signés de telle façon à ce qu'il y ait des bonis, bien, il faut quand même les honorer et attendre qu'ils se terminent. S'il y a des bonis, bien, il y aura des bonis puis, une fois que c'est terminé, il n'y en aura plus après.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas acceptable, parce que, comme je vous ai mentionné, chaque société d'État a ses particularités. On a des comités de ressources humaines, sur nos sociétés d'État, avec des gens qui connaissent les sociétés d'État, et il pourrait y avoir des circonstances où... Par exemple, j'ai parlé... dans le cas de la Société des alcools, tout à l'heure, j'ai parlé qu'il y avait 600 employés qui étaient éligibles à de la rémunération variable. Il pourrait, après analyse du comité des ressources humaines, y avoir des situations où la rémunération variable ne devrait plus s'appliquer, puis, dans d'autres cas, ça pourrait ne pas du tout être pertinent. Et donc un énoncé d'une telle généralité ne sert pas l'intérêt supérieur du Québec.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais aimé ça, comme, avoir la discussion sur le fond, mais je n'ai jamais senti de l'appétit du ministre d'avoir une discussion sur le fond. Est-ce qu'il comprend que les Québécois trouvent ça choquant? Est-ce qu'avoir un boni égale nécessairement tout le temps, automatiquement, performance? Est-ce que c'est déjà arrivé, dans la vie, que ce soit dans la société d'État ou dans des entreprises privées, que des gens aient des gros bonis à ne plus finir, mais que, finalement, la performance soit poche? Moi, je l'ai... On a déjà vu ça, je suis sûre, mais je... Tu sais, j'aurais aimé avoir cette discussion-là avec le ministre sur le fond. Moi, je le sens mal à l'aise avec le fait qu'on touche à ça, puis qu'on laisse ça comme ça, puis que tout va bien, puis que, si, à un moment donné, on va avoir des gens qui vont avoir 20 millions, pas de problème. S'ils sont fous dans le privé, soyons fous aussi, nous, nous aussi. Puis le gaspillage, envoie donc, ça n'a pas de bon... ce n'est pas grave. Moi, ça me dérange. Ça choque les gens, ça choque les Québécois.

Le premier ministre a mis une ouverture. Peut-être qu'il l'a fait parce qu'il se rappelle de ce qu'il disait avant que l'actuel ministre et député soit élu, lui, quand il était dans l'opposition, puis il sait que les Québécois, ça les choque. Puis le premier ministre, je lui donne ça, il a ce flair, il sent où sont les Québécois puis comment qu'ils se sentent. Ça fait qu'il a dit : Oui, c'est vrai, je trouve ça inacceptable. Mais comment on fait ça, après, pour traduire cette volonté dans la vraie vie, dans la réalité? Pas de projet de loi, pas de directives, pas rien, juste des paroles, puis là on va laisser les comités des ressources humaines de chacun des conseils d'administration décider s'ils font quelque chose avec ça ou s'ils ne font rien puis c'est juste aux calendes grecques : Oui, oui, on est d'accord, il faut revoir ça, ce n'est pas acceptable, parfait. On fait d'autres choses, on passe à un autre appel demain.

Moi, c'est comme ça que j'interprète la discussion que j'ai avec le ministre actuel : aucune volonté. Puis là on se cache derrière : Est-ce qu'on est dans le projet de loi, là, l'objectif du projet de loi? Quand il y a une volonté politique, tout est possible. Je veux dire, on l'a vu, avec la pandémie, des choses incroyables, on n'aurait jamais pensé, on pensait que ça allait prendre 1 000 ans avant que ce genre de chose là arrive. Juste le fait de ne pas imprimer nos amendements puis les recevoir, et tout ça, plein, plein de choses ont pu se produire pendant la pandémie parce qu'il y avait une volonté d'agir.

Pour les bonis, ce que j'en conclus de la discussion que j'ai avec le ministre, c'est qu'il n'y a pas de volonté d'agir. Il y a une volonté de parler, de dire que c'est inacceptable, mais, au fond, on aime ça, avoir des gens qui viennent du privé. Qu'est-ce que vous voulez, ça se passe comme ça au privé. Il n'y a pas de... il n'y a pas de limite, et on est pris avec ça, on n'a pas le choix, alors qu'on a le choix. On est ici, les élus, parce qu'on a le choix. Il ne faut pas qu'on se laisse dicter les façons de faire de nos sociétés d'État par les entreprises privées. Surtout, surtout qu'il y a des sociétés...

M. Girard (Groulx) : C'est à...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Ghazal : Je vais juste terminer avec ça, il y a des sociétés d'État qui n'ont aucun boni...

M. Girard (Groulx) : C'est à quel moment que j'interviens dans ce débat?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais... Oui, c'est justement, Mme la députée de Mercier...

Mme Ghazal : Je vais juste terminer, je conclus, je vous le jure que je conclus, parce que je vois l'heure passer.

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous laisse beaucoup de patinoire, là, vous avez remarqué. Oui, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, je voulais juste terminer avec quelque chose : Boni n'égale pas performance. On l'a déjà vu. Il y a des gens très, très, très compétents, dans des sociétés d'État, qui n'ont aucun boni et qui performent très, très bien dans certains secteurs, et ce n'est pas vrai que c'est juste une question de compétence.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis bien content d'avoir l'occasion de sauter sur la patinoire, M. le Président, parce que, là, on a dit plusieurs choses, là, c'était dans toutes les directions.

Lorsque vous référez aux entreprises privées, qu'elles pourraient avoir regretté avoir versé de la rémunération variable, bien, c'est certain que c'est déjà arrivé. C'est d'ailleurs pour ça que les meilleures pratiques de rémunération, c'est d'avoir de la rémunération à court terme et une portion qui est différée dans le temps. Et lorsqu'après fait, après avoir octroyé de la rémunération, on se rend compte que des performances à court terme n'étaient pas cohérentes avec des objectifs à long terme de pérennité de l'entreprise, bien, on coupe cette rémunération long terme qui avait été octroyée sur la base de perceptions de performance à court terme.

Alors, les pratiques de rémunération, elles ont évolué, et les meilleures pratiques sont maintenant d'avoir une portion court terme, une portion long terme qui est différée, la portion long terme pouvant être terminée lorsque l'usage du temps montre que la performance n'était pas celle que l'on croyait. Ça, c'est pour le privé.

Pour ce qui est de... Vous dites : Le ministre n'a pas d'ouverture, je ne sens pas d'ouverture, mais, je veux juste être clair, ce n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est revoir la gouvernance des sociétés d'État, et ce qu'on introduit, et j'en suis surpris parce qu'on n'en a pas discuté, c'est la rémunération des membres des conseils d'administration de toutes nos sociétés d'État. Nous disons, comme gouvernement, qu'il est important que tous les membres de nos conseils d'administration soient rémunérés. Et c'est ça, l'innovation que nous avons dans ce projet de loi là. Et nous croyons que c'est dans l'intérêt supérieur du Québec d'avoir une rémunération de nos membres de sociétés d'État, parce qu'on veut des sociétés d'État... on veut une imputabilité des conseils d'administration envers le gouvernement. La direction a une imputabilité envers le C.A., le C.A. a une imputabilité envers le gouvernement, et donc on veut avoir des personnes compétentes, indépendantes, et on va les rémunérer, bon.

Et finalement, sur la notion de revoir, puisque je comprends exactement ce que le premier ministre a dit, il a dit qu'il pourrait être pertinent, dans certaines circonstances, de revoir la rémunération variable. Bien, ça adonne bien, parce qu'on a des gens dans chaque société d'État où il y a la rémunération variable, sur nos conseils d'administration, qui sont chargés, en vertu de leur présence sur le comité des ressources humaines, d'étudier la rémunération des employés, les programmes de rémunération. Alors, si je prends le cas, par exemple, de la Société des alcools du Québec, on a parlé qu'il y avait 600 employés qui étaient éligibles à de la rémunération variable. Il est possible qu'après revues, analyses, comparaisons, réflexions, il serait adéquat de revoir la rémunération variable de certains employés.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça pourrait être pertinent de le faire, mais je pense que les gens qui sont aptes à faire ça...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...ce sont les gens qui connaissent la société de fond en comble.

Le Président (M. Simard) : Super! Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je n'ai rien à ajouter. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement déposé par la députée? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Ghazal : Je demande le vote par appel nominal.

M. Ouellet : ...

Mme Ghazal : Bien, il a posé la question.

Le Président (M. Simard) : Non, je comprenais de votre regard que vous ne vouliez pas intervenir. Et, si vous souhaitez intervenir...

M. Ouellet : Bien, il est 18 h 29.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça. Je comprends.

M. Ouellet : J'ai quelques minutes à faire, ça fait que...

Le Président (M. Simard) : Il nous resterait une minute, en fait. Je comprenais simplement que vous ne vouliez pas intervenir, mais c'est tout votre droit de le faire, bien sûr.

M. Ouellet : Parfait. Bien, écoutez, la discussion, elle est importante puisque les Québécois, Québécoises se posent la question : Comment se fait-il que, dans une société où il existe un monopole, le boni au rendement soit offert? Et je comprends que, dans les sociétés d'État, il y a une partie performance reliée au succès de l'organisation, mais aussi au succès de l'individu. Je ne remets pas en question le boni de performance qui est relié au succès de l'individu, mais ce que les Québécois et Québécoises se demandent et pour lequel la collègue de Mercier amène le débat, c'est : Est-ce qu'il est encore de bon augure de mettre des bonis dans des sociétés qui ont des monopoles, alors qu'on ne l'a pas fait par loi dans le cas de la SQDC?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, il est 18 h 30, et, compte tenu de l'heure...

M. Girard (Groulx) : Mais on va voter, là, sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Bien...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que le député n'avait pas vraiment fini.

M. Ouellet : Ah oui! Je n'ai pas fini. Pas fini.

Le Président (M. Simard) : Notre collègue de Robert-Baldwin également voulait intervenir.

M. Girard (Groulx) : Mais... O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, malheureusement, nous devons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)