Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : ...je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos travaux. Bienvenue à tous.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie ce matin afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc).

Caisse de dépôt et placement

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à notre collègue. Vous connaissez nos procédures, elles sont bien connues. Nous allons procéder par blocs d'échange d'environ 20 minutes au cours desquels nous aurons questions et réponses. Et, sans plus tarder, je cède la parole au critique de l'opposition officielle en matière de finances, député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.

Discussion générale

M. Leitão : Merci, M. le Président. On saute tout de suite dans le sujet. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, chers collègues, M. le ministre, M. Emond, M. St-Gelais et toute l'équipe du ministère et de la caisse, chers collègues des partis d'opposition. Alors, nous voilà donc à cette étape de l'étude des crédits, toujours une étape intéressante.

Et, M. Emond, nous allons passer, quoi, deux heures, deux heures et quelques avec vous, je suis certain qu'on va avoir des sujets intéressants à discuter avec vous. Moi, je vais certainement parler de... tiens, d'investissement, de risque d'investissement, de contexte économique international, même des questions de gouvernance de la caisse. Je vais aborder tout ça, mais j'aimerais commencer par le train, par le REM, les REM, pluriel. J'avais toute une série de questions que j'avais préparées pour vous, mais, après l'annonce d'hier, woups! O.K., il faut ajuster, ajuster ces questions-là. Mais, quand même, je pense que vous vous attendiez un peu à ça aussi. Je pense que ce sont des sujets très... très intéressants et qu'on doit essayer de discuter ici.

Je commencerais, si vous me permettez, par une question toute simple, qui ne l'est pas. Bien sûr, la Caisse de dépôt a engagé des coûts depuis 2020 dans l'étude, dans l'analyse du REM de l'Est. Maintenant, le gouvernement, hier, avec la ville de Montréal, ont annoncé qu'on passe à autre chose. Donc, première question, juste confirmer avec vous. La caisse, vraiment, maintenant, s'est retirée complètement du REM de l'Est. Donc, il n'y aura plus, peut-être, une partie ou une autre partie... Non, non, la caisse est vraiment... n'est pas du tout impliquée dans un éventuel futur projet de transport collectif qui servirait l'est de Montréal. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que votre question...

M. Leitão : Ce serait adressé à M. Emond, mais, regardez, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Emond réponde?

Le Président (M. Simard) : Alors, avec consentement, bien sûr, M. Emond pourrait s'adresser à nous. Je constate qu'il y a consentement.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. Emond, vous êtes un habitué de nos travaux, et tout le monde vous connaît, mais néanmoins, là, pour les fins parlementaires que vous connaissez bien, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Emond (Charles) : Oui, avec plaisir. Charles Emond, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Écoutez, vous avez raison, la caisse ne participera pas dans la nouvelle mouture, là, qui est un tout nouveau projet qui a été annoncé hier par le gouvernement et la ville de Montréal.

Il est important de comprendre et de bien séquencer tout ça. On a eu un mandat qui nous a été octroyé en mai 2019 par le gouvernement du Québec pour répondre à une question : Comment relier l'est et le nord-est au centre-ville de la façon la plus efficace possible? On a fourni une proposition architecturale, on a fourni une proposition de gouvernance... de structure de gouvernance avec la ville, à la satisfaction de la mairesse, tout ça. Donc, on est allés au bout de notre exercice.

Ceci dit, il y a un nouveau projet, avec des nouveaux besoins qui ont été identifiés par les instances. Et donc c'est leur prérogative. Ce que ça faisait, ça fait deux étapes. Ça fait qu'on ne s'est pas retirés du REM de l'Est. L'arrivée d'un nouveau projet mettait fin automatiquement aux travaux de planification du REM de l'Est, ce qui nous amène, à ce moment-là, comme le prévoit l'entente, entente qui est publique, à remettre nos études de façon transparente au gouvernement pour qu'il puisse continuer ou s'en inspirer, en échange du remboursement de nos coûts, sans pénalité.

Et, dans le nouveau projet qui a été annoncé, on nous a demandé si on était intéressés de participer. Dans ce nouveau projet-là, on n'avait pas assez de détails. Mais, quand la ville a informé le gouvernement qu'il y avait un nouveau projet, le gouvernement, comme le premier ministre l'a dit hier, ne s'attendait pas à ce que la caisse participe, pour une foule de raisons. C'était un nouveau projet avec des nouvelles régions. Il n'y avait pas de tracé précis.

Nous, quand on rentre dans un projet, c'est parce qu'il y a eu des études sur la faisabilité technique, financière. Il y a également aussi une optimisation des lignes de métro, soit rajouter des wagons. Peut-être qu'il y aura une... du métro. Et ça, ce n'est pas dans le champ de compétence de la caisse. On a toujours dit : La caisse n'a pas besoin d'être la solution à tous les enjeux de transport au Québec.

Donc, il y a eu fin automatique par l'arrivée d'un nouveau projet de REM de l'Est, et on a décidé qu'on ne ferait pas partie du nouveau projet, parce qu'on avait déjà fourni une dizaine de versions, là, dans le REM de l'Est, puis c'était un nouveau projet en soi. Et donc, dans ce contexte-là, non, on ne participera pas, pour répondre à votre question.

M. Leitão : Merci. Donc, il y a eu certains coûts que... depuis la fin de 2019, bien sûr. Bien, je ne sais pas si vous êtes à l'aise de nous confirmer que cela va quand même... c'est dans l'ordre de grandeur de quelques centaines de millions de dollars.

M. Emond (Charles) : Je dirais plusieurs dizaines de millions de dollars, peut-être un peu aux environs... un peu en bas de 100 millions, mais c'est dans ce qui est constitué... Parce que je n'ai pas fait le total exact, mais considérez un peu aux environs de 100 millions de dollars, qui n'est pas très différent de ce qui a été fait pour des projets similaires, que ce soit dans le REM 1 ou si on regarde, même, quand il y a eu l'étude pour le prolongement de la ligne bleue par le passé. C'était à 60 millions pour un tracé beaucoup plus petit.

Ce que j'aimerais dire, c'est que c'est des études qui sont à l'étape qu'on appelle les études de niveau bronze, c'est-à-dire que 90 % du travail est fait. Elles sont prêtes à aller en appel d'offres. Donc, elles auraient été aussi probablement dans le cadre d'un projet, même si ce n'était pas du tout le même projet, des aspects qui sont tout à fait utilisables et puis avec lesquels le gouvernement et la ville de Montréal peuvent aller de l'avant. Donc, ils l'auraient déboursé probablement dans un projet équivalent. Et, en ce sens-là, bien, on va fournir toutes les études, par transparence. On est très heureux d'y contribuer avec le travail qu'on a fait dans les 14 derniers mois pour amener un projet ambitieux, oui, mais réaliste, réalisable. Et, avec ça, un consortium est prêt à aller en appel d'offres, là, à 10 % près. Et donc on va avoir le remboursement des coûts. On a eu confirmation par le gouvernement dans le cadre de l'entente.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Maintenant, c'est peut-être un peu trop tôt, mais est-ce que la caisse pourrait être intéressée à participer dans un consortium, je ne sais pas, un modèle type Vancouver, par exemple, où la caisse participerait à la construction mais pas nécessairement dans l'exploitation du nouveau système? Est-ce que ça vous intéresse ou c'est quelque chose que...

M. Emond (Charles) : Juste pour être clairs, que je réponde bien à votre question : Donc, est-ce qu'on serait intéressés, dans le projet qui est le nouveau projet, tout nouveau projet qui a été annoncé hier, de ne pas le planifier mais le construire?

M. Leitão : Oui. C'est ça, la question.

M. Emond (Charles) : Non. La caisse, dans son modèle, assume tous les risques financiers et de construction. Et donc, pour nous, ce ne serait pas possible d'assumer tous ces risques-là sans gérer l'autre aspect sur la planification. On gère quand même l'épargne, la retraite de plus de 6 millions de Québécois. Donc, dans tous les gestes qu'on pose, il y a une discipline, il y a une rigueur à chaque jour, et ça doit respecter certains critères. Donc, en ce sens-là, pour nous, si on n'est pas dans l'aspect de la planification de ce projet-là, on ne serait pas du côté de l'exécution de la construction de ce projet-là, parce qu'il y aurait une asymétrie entre qui nous demande de faire quoi et qui, en bout de ligne, assume les risques financiers.

M. Leitão : Merci. J'apprécie votre réponse. Je l'ai posée parce que ça avait été soulevé ici et là que le modèle Vancouver, entre guillemets, pourrait être utilisé. Mais je comprends entièrement votre explication.

Dans le temps, et ce n'est pas il y a si longtemps que ça, dans le premier REM, disons-le comme ça, une des motivations de la Caisse de dépôt était d'éventuellement pouvoir exporter ce modèle-là et donc de faire des travaux similaires ailleurs qu'au Québec, au Canada ou ailleurs dans le monde. Est-ce que vous pensez que ce que certains ont clarifié de... ont classifié d'échec... ce n'est pas mon... ce n'est pas ce... moi, je ne le dirais pas comme ça, mais, bon, la situation actuelle pourrait nuire à la Caisse de dépôt, dans ses futures activités à l'étranger, pour construire des systèmes de transport collectif comme celui qui était planifié pour Montréal, qui est toujours à l'oeuvre, le REM 1? Est-ce que vous trouvez que c'est un peu plus difficile maintenant d'aller chercher des contrats à l'extérieur, étant donné ce qui vient de se passer avec le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : Absolument pas. La Caisse de dépôt est l'un des trois plus grands investisseurs institutionnels au monde en infrastructures. C'est un portefeuille de près de 45 milliards qui est appelé à croître jusqu'à 70 milliards dans les trois, quatre prochaines années. On est sur des conseils d'administration. On est impliqués sur plusieurs des plus grandes entreprises de transport collectif dans le monde, ici, sur d'autres continents.

Évidemment, on parle d'échec. Moi, je vous dirais qu'on a rempli... On est allés au bout de la question qu'on nous a posée. C'était très important pour moi. Je suis extrêmement fier du travail qui a été fait par les gens de CDPQ Infra puis les gens de la caisse qui ont été impliqués. On a fourni une proposition architecturale qui rencontrait 80 % des demandes du comité aviseur. J'ai fourni personnellement, par écrit, une proposition sur la structure de gouvernance, sur l'aménagement, quand on était rendus à cette étape-là, comme je l'avais confirmé verbalement il y a plusieurs mois à la mairesse, et, encore, il y a quelques semaines, elle en était ravie. Donc, quand on dit qu'on ne fait pas de place à nos parties prenantes, on l'a fait au terme de 140 rencontres avec la ville dans la dernière année et demie, 150 heures de consultations qu'on a faites avec le comité aviseur.

Et on avait aussi un projet qui, de notre point de vue... C'est toujours important, ça, je pense, de le mentionner, l'acceptabilité sociale, dans nos sondages avec des firmes reconnues. C'est un projet qui, malgré les critiques dans les médias, avait 70 % d'appui par les utilisateurs éventuels. On est allés au bout de ça.

Maintenant, une fois que c'est fait, la décision revient. On a toujours dit que la caisse, ce n'est pas l'institution qui est responsable de la planification des transports. Ça revient au ministère des Transports et ça revient à la ville de Montréal dans ce cas-ci. Et donc, pour nous, ce n'est pas un échec, parce qu'on est allés, on a répondu à la question dans un temps rapide, dans des circonstances pas toujours faciles. On l'a défendu. Et je trouve que c'est un travail qui était de classe mondiale. Il n'y pas juste la caisse d'impliquée là-dedans. Il y avait des dizaines et des dizaines d'experts d'ici et à l'international.

Par rapport à l'international, pour répondre à votre question, on a de l'intérêt. On regarde certains projets qui sont intéressants ou qu'on nous approche, mais qui sont à un stade préliminaire, aux États-Unis, au Canada ou ailleurs. Je vous dirais que c'est une poignée de projets pour l'instant, parce que notre grande priorité actuellement, c'est de faire arriver, et qu'on voie le train du REM 1 rouler dans quelques mois sur la Rive-Sud, qui, pour nous, est une étape très importante, concrète. Et, en ce sens-là, la caisse, je ne vois aucun enjeu par rapport à l'attrait que le modèle va avoir, tant comme investisseur en infrastructures que pour des projets similaires.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Je pense que...

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pour information à notre collègue, parce que je sais que vous n'êtes pas un adepte des traditions parlementaires, généralement, la longueur de la réponse est fonction de la longueur de la question. Mais vos réponses sont excellentes.

M. Emond (Charles) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Avec, chaque fois, une certaine marge de manoeuvre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, la parole vous appartient à nouveau.

M. Leitão : Bien, si... Je ne me gênerai pas non plus de vous interrompre si...

M. Emond (Charles) : J'essaie de vous donner beaucoup de contexte et de transparence.

M. Leitão : Mais c'est très bien. C'est très bien. Alors là, vous voyez, j'ai perdu le fil de... Le ministre a fait exprès, hein? Comme ça, j'ai perdu le...

Le Président (M. Simard) : Mais il ne faut pas lui prêter d'intentions.

M. Leitão : Non, il ne faut pas. Donc, parlons de REM. Il y a le REM 1, et j'y reviendrai aussi avec quelques questions sur ça, mais il y a aussi d'autres projets qui sont un peu dans le décor, que ce soit sur la Rive-Sud, à Longueuil, que ce soit vers Laval, etc. Alors, ce que j'aimerais savoir, M. Emond, c'est : À quelle étape êtes-vous dans ces nouveaux REM? Est-ce que vous avez reçu une demande formelle du gouvernement pour analyser la viabilité d'un REM à Longueuil ou on est encore au stade des intentions?

M. Emond (Charles) : Oui. Très succinctement, pour Laval, le projet d'étude a été remis au gouvernement, et puis il y a des discussions, là, pour qu'une décision soit prise, mais elle revient au gouvernement à ce stade-ci. Pour ce qui est de la Rive-Sud, les études sont en cours.

Mais je reviendrais aussi à l'essentiel de mon message. On est dans un contexte hors norme de pandémie qui crée des délais, de l'absentéisme. Au niveau des chaînes d'approvisionnement, c'est complexe. Il y a une guerre qui crée une situation d'hyperinflation. Notre grande priorité actuellement, numéro un, c'est de faire en sorte que le REM, l'antenne de la Rive-Sud, est livré, qu'il soit opérationnel d'ici la fin de cette année, comme promis.

M. Leitão : Donc, Rive-Sud, vous voulez dire le tronçon...

M. Emond (Charles) : L'antenne Rive-Sud du REM 1, je m'excuse, oui.

M. Leitão : C'est ça. Brossard—centre-ville, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Tout à fait.

M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, l'autre, sur la Rive-Sud, est-ouest, ça, c'est en étude, mais, pour que je comprenne bien, vous n'avez pas encore reçu une demande formelle du gouvernement ou vous avez reçu une demande formelle du gouvernement?

M. Emond (Charles) : Oui. Les études sont en cours. C'est si et seulement si on a reçu une demande formelle du gouvernement. Sinon, la caisse n'initie jamais de projet seule, en soi.

M. Leitão : Très bien. Merci de la précision. Donc, vous avez reçu une demande formelle du gouvernement. Maintenant, tant pour Laval, est-ouest, que Rive-Sud, est-ouest, étant donné ce qui s'est passé avec le REM de l'Est, comment est-ce que vous... allez-vous ajuster votre planification? Est-ce que vous allez toujours continuer de favoriser un système aérien? Pensez-vous qu'il y a lieu d'ajuster le modèle suite à ce qui vient d'arriver avec le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : Écoutez, pour ce qui est de Laval, nos recommandations ont déjà été fournies, mais je vais laisser au gouvernement, c'est le destinataire du rapport, répondre. Pour ce qui est de la Rive-Sud, on est en train d'évaluer ces options-là. Alors, c'est à un stade trop préliminaire pour vous dire quoi que ce soit. Mais on est... on est toujours à même de regarder les besoins puis de parler avec les différentes parties prenantes dans des projets comme ça.

Ceci dit, ce qu'on vise toujours à faire, c'est d'établir un système qui est fiable, qui est fréquent pour les usagers et puis qui va bien répondre à ce que la communauté a besoin. On s'améliore tout le temps. Je vais vous dire, M. le député, que ce soit entre le REM 1 ou même la proposition du REM de l'Est, beaucoup de choses avaient changé, hein, il n'y a personne de parfait. On apprend là-dedans. On évolue, on l'a démontré, même le REM de l'Est. Il n'y a jamais rien qui est parfait. Puis c'est un projet qui était différent aussi du REM 1. Donc, on est toujours dans ce souci-là d'amélioration continue, tant dans le processus que... je dirais, que la technologie, le projet lui-même qui est utilisé.

• (10 h 20) •

M. Leitão : C'est ça. Parce qu'il me semble que l'attrait pour la Caisse de dépôt, pour CDPQ Infra d'avoir un REM 2, REM 3, etc., bon, ce serait d'avoir des économies d'échelle, donc, d'avoir la même technologie et le même système qu'on pourrait déployer sur une plus grande distance. Mais peut-être... Corrigez-moi si je me trompe, mais un tel système est viable financièrement seulement si ça passe par un modèle aérien. Si ça doit être un autre type de modèle, alors là, ça va changer un peu. Et donc, pour la caisse, est-ce que ce serait toujours intéressant d'avoir un autre système de transport avec un autre équipement, une autre technologie, différente de celui du REM 1?

M. Emond (Charles) : Bien, je vais peut-être laisser le P.D.G. de CDPQ Infra, si vous me permettez, répondre à ces questions plus techniques.

M. Leitão : Certainement.

M. Emond (Charles) : Mais, pendant que je le laisse se préparer, ce que je dirais qui est très important, la caisse n'a pas de visée de tapisser le Québec de tous les REM et de plus de REM possible. J'aimerais être très clair là-dessus.

M. Leitão : Un REM Québec-Montréal? Non?

M. Emond (Charles) : Oui. On est presque rendus à Trois-Rivières. Mais, vous savez, néanmoins, on le fait parce qu'on a à coeur aussi le développement économique du Québec. Puis c'est un élément important de ces infrastructures-là en termes de qualité de vie, en termes d'accessibilité. C'est une foule d'avantages, et il faut le voir.

Ceci dit, si on était pour avoir juste le REM 1, M. le député, c'est un résultat final qui nous convient. Donc, je vous dirais, on n'est pas seulement animés par le fait de rentabiliser un modèle, mais on essaie aussi d'avoir, je dirais, une technologie qui vaut la peine pour l'usager qui fréquente, qui a une certaine fiabilité et qui va assez vite aussi pour amener des gains d'efficacité. Mais je vais laisser Jean-Marc Arbaud, si vous me permettez, peut-être compléter la réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, s'il vous plaît, un instant. Y aurait-il consentement afin que le M. Arbaud puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. Bonjour. Je suis Jean-Marc Arbaud, président et chef de la direction de CDPQ Infra.

M. Leitão : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Arbaud. Nous vous écoutons.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Je voudrais juste préciser une chose sur le type, le choix des technologies. Au final, dans chaque étude qu'on fait, on regarde les différentes technologies disponibles, pas nécessairement juste type REM, et l'impact que le choix des technologies peuvent avoir sur l'achalandage. Ça, c'est une chose qui est importante. Et, quand on regarde... Par exemple, on compare un tramway et des systèmes automatiques. À cause du temps d'accès, ça peut diviser un tramway par 10, l'achalandage... même système. Je pense que c'est une chose qui est importante à comprendre.

La deuxième, c'est qu'on regarde d'abord d'un point de vue économique, donc de capacité à réaliser un projet. Ça veut dire quel va être l'achalandage à l'origine, puis, à partir de là, comment il se réalise. Et on n'est pas liés à le faire en aérien, mais il y a toujours une balance qui est difficile économiquement, parce que ça coûte plus cher en souterrain.

Mais, dans le cas particulier qui a été énormément médiatisé, sur le tronçon pour le centre-ville du REM de l'Est, on a apporté les études et le positionnement pour expliquer qu'à cause de la nature particulière de la géologie dans le centre-ville de Montréal, dans cette zone-là, on ne pouvait pas prendre... réaliser une partie de tunnel. C'était excessivement coûteux, ça, c'est certain, mais aussi dangereux et sans garantie de finalisation. Puis je peux donner un exemple précis. Je n'ai même peut-être pas le temps, mais, le début du tunnel sous les pistes, il y a une zone où on a commencé le tunnel du REM 1...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. En conclusion, il y a 300 mètres qui ont exactement la même connotation qu'au centre-ville de Montréal. Dans ces 300 mètres là, on est restés bloqués et on a dû geler la tête du tunnelier pour en sortir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez encore du temps, mais ce serait pris dans votre prochain bloc.

M. Leitão : C'est ça. Juste vous dire, M. Arbaud...

Une voix : ...

M. Leitão : Non, non. C'est très bien. On continuera après, parce que, justement, j'avais des questions, vous avez lu dans mes pensées, sur le REM 1, les difficultés du REM 1. Donc, on y reviendra après. Je pense que pour l'instant mon temps est terminé, mais on y reviendra.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous pour votre collaboration, cher collègue. Je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues, membres de la commission. Bonjour, M. Emond et toute l'équipe.

Je vais continuer rapidement. Si c'est possible, M. le ministre, on peut... On a beaucoup d'occasions pour échanger ensemble. Je vais demander... Je vais poser des questions à M. Emond pour avoir le plaisir de discuter avec lui.

M. Girard (Groulx) : Ça ne m'offusque pas. Merci.

Mme Ghazal : Même, ça vous fait plaisir. Je vais continuer rapidement sur le REM de l'Est. Est-ce que les compensations qui vont vous être données, pour le projet, là, qui finalement sera avorté, selon ce que vous avez travaillé... est-ce que ça va être 100 % du coût, pour lequel vous allez être compensés, ou uniquement la partie qui va être utilisée pour le projet futur?

M. Emond (Charles) : Selon l'entente, 100 % du coût.

Mme Ghazal : 100 %. Et j'aimerais savoir : Maintenant que vous avez été exclus du projet du REM de l'Est, est-ce que vous ressentez ça comme un désaveu de la part du premier ministre dans les façons de faire de la caisse en matière de transport en commun, connaissant que ce n'est pas vraiment son expertise?

M. Emond (Charles) : On ne sent pas de désaveu, parce que ce n'est pas à nous de décider s'il y a des nouveaux besoins d'identifiés, qu'il y ait un nouveau projet. Le processus, comment ça fonctionne, c'est : Quand on nous pose une question avec un mandat, on y répond. C'est ce qu'on a fait avec le REM de l'Est. On était juste à la phase de planification. Il était fort possible... Puis je l'ai même dit à la mairesse quand on a fourni notre proposition architecturale, quand on a commencé à lui montrer les plans : Si vous ne voulez pas le faire, le projet, Mme la mairesse, c'est bien correct avec nous, ou si vous voulez faire un autre projet. Ça a toujours été très transparent dans mes discussions avec le gouvernement et la mairesse. On y a mis tout notre effort, tout notre coeur, beaucoup de passion. On est quand même le seul qui est arrivé avec une proposition concrète. Mais, pour nous, ce n'est pas un désaveu, parce que la caisse n'a pas besoin d'être la solution à tous les projets de transport au Québec.

Mme Ghazal : Donc, vous trouvez que c'était une bonne décision, dans le fond, que vous vous retirez dans ce projet-là... de ce projet-là.

M. Emond (Charles) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas à juger du nouveau projet. En arrivant avec un nouveau projet, ça mettait fin au processus. J'ai rencontré la mairesse il y a peut-être un mois. Je lui ai fourni la proposition de structure de gouvernance, parce qu'elle voulait que la caisse s'occupe du transport, elle, de l'aménagement. Elle était ravie de cette proposition-là. Une dizaine de jours après, elle a appelé le gouvernement pour dire : Je veux un autre projet. Le gouvernement a dit : Je ne pense pas que la caisse va embarquer. Ils nous en ont parlé. On a dit : Ça met fin au REM de l'Est. Il dit : Pensez-vous embarquer dans l'autre? Puis on a dit non.

Mme Ghazal : Est-ce que ça enlève votre appétit de continuer? Vous dites que vous ne voulez pas tapisser le Québec de REM, mais est-ce que ça enlève votre appétit de continuer à faire des projets au Québec?

M. Emond (Charles) : Non. Écoutez, un projet ou des transactions, on les regarde cas par cas, factuellement, et puis, si quelque chose fait du sens pour l'épargne des Québécois, on le fait.

Le REM 1, c'est un exemple de projet de développement économique important qui fait fructifier les épargnes. Si la thèse... le projet change puis la thèse n'est plus là, avec les critères qu'on a, on se doit de dire : Bien non, ce n'est pas pour nous. C'est bien correct.

Mme Ghazal : Les critères financiers, là, de la caisse.

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Bien, ça et d'autres choses, mais c'est un élément important, parce qu'on est gardiens de ça.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Je vais aller sur un autre sujet, sur les salaires et les primes. M. Emond, on apprend que votre rémunération globale, incluant compensations, etc., est de 6,3... a été de 6,3 millions en 2021. Ça, c'est, si je ne m'abuse, plus de 25 fois plus que le salaire du premier ministre de tous les Québécois. C'est plus que le salaire de l'ensemble du Conseil des ministres. C'est aussi plus de trois fois le salaire du P.D.G. de la caisse il y a 10 ans, M. Michael Sabia, qui était de 1,74 million de dollars. Moi, je ne connais pas beaucoup de Québécois qui ont vu leur salaire tripler et même plus au cours des 10 dernières années. Est-ce que vous trouvez que votre salaire global, juste à vous, là, je ne parle pas de l'ensemble des salariés de la caisse... est-ce que vous trouvez que c'est décent ?

M. Emond (Charles) : Écoutez, c'est difficile pour moi de commenter sur ma propre rémunération puisqu'elle fait l'objet d'une politique qui est entérinée. Puis ma rémunération est octroyée par le conseil d'administration. Mais, si vous me permettez, notre président du conseil, M. Jean St-Gelais, pourrait répondre à votre question.

Mme Ghazal : Mais est-ce que vous trouvez ça décent ?

M. Emond (Charles) : Bien, comme je vous dis, je ne suis pas celui qui détermine ma rémunération. C'est le conseil d'administration, avec une formule puis une politique qui est entérinée en fonction de la performance, d'objectifs qui sont établis.

• (10 h 30) •

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais entendre... vous entendre, monsieur, et par rapport aussi... Ce que ça disait, c'est que ça allait au-delà du seuil maximal qui est fixé par les règles du gouvernement, ce salaire-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je crois comprendre que la question s'adressait à M. St-Gelais, si tant est que M. le ministre veuille bien que ce soit M. St-Gelais qui réponde.

Mme Ghazal : Bien, juste peut-être quelques minutes pour préciser, puis je reviendrai avec... à M. Emond, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

M. Girard (Groulx) : La rémunération, c'est la responsabilité du conseil d'administration. Je pense que c'est approprié que M. St-Gelais intervienne, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. St-Gelais, vous connaissez nos usages. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter ?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Bonjour. Mon nom est Jean St-Gelais, président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, monsieur.

M. St-Gelais (Jean) : Alors, oui, concernant la question qui est posée, le conseil d'administration considère que la rémunération du président et chef de la direction est tout à fait décente et appropriée. M. Emond évolue, puis la caisse évolue dans le secteur financier, qui est un secteur qui est hautement concurrentiel, où la rémunération est basée sur la performance, la concurrence, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs dans ce secteur-là, aussi l'intérêt de tous nos déposants — on a 42 déposants à la caisse, il faut les satisfaire selon leurs demandes — et puis évidemment la gouvernance, la gouvernance qui suit des pratiques parmi les meilleures recommandées par le G20, là, le Conseil de stabilité financière, qui dit comment les choses devraient se passer.

Alors, la rémunération de M. Emond, il y a trois volets, si on peut dire, qui... qui la déterminent. Le premier, c'est sa performance individuelle, qui est évaluée par les membres du conseil. Le deuxième volet, c'est sur la réalisation des objectifs stratégiques de la caisse, dans quelle mesure ils ont été réalisés, ces objectifs-là, et, troisièmement...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Gelais (Jean) : ...troisièmement, sur les résultats, la performance globale de la caisse, qui inclut maintenant, depuis quelques années, un volet carbone aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. St-Gelais. Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Je voudrais vous remercier pour votre réponse, qui était déjà écrite dans le document. J'ai quand même été donner du temps à votre collègue pour répondre.

Maintenant, j'aimerais vous entendre, vous, M. Emond. Je sais que vous venez du secteur privé, où, justement, ce qu'on nous dit, c'est extrêmement concurrentiel. Puis, si on veut avoir les meilleurs... Je suis... Je suis certaine que vous avez beaucoup de talent pour faire le travail puis occuper la fonction que vous occupez, mais jusqu'à quand ? C'est quoi, la limite, quand c'est trois fois plus que le salaire il y a 10 ans, quand c'est beaucoup plus que le salaire du premier ministre?

Tiens, je vais vous poser la question autrement, vu que vous avez refusé de me dire si votre salaire est décent. Mais monsieur, lui, il a accepté puis il a dit qu'il était décent. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit par monsieur? Excusez-moi, j'ai oublié votre nom. Est-ce que... M. St-Gelais. Est-ce que votre salaire est décent ? Lui, il dit qu'il l'est. Est-ce que vous, vous considérez qu'il l'est quand même ?

M. Emond (Charles) : Bien, ce n'est pas moi qui juge de ma rémunération, Mme la députée.

Mme Ghazal : Vous ne voulez pas.

M. Emond (Charles) : Je vous dirais que, sur la rémunération d'ensemble à la caisse, elle est... elle doit être responsable et minimalement compétitive.

Si on regarde la rémunération globale à la caisse, salaires et primes, cette année, ça a monté de 7,3 %. Sur cinq ans, c'est 2,8 % d'augmentation par année. Les primes, je vais vous donner un chiffre plus élevé. Pour une année, ça a été les meilleurs rendements absolus et relatifs en plus de 10 ans. C'est 50 % de la valeur ajoutée des 10 dernières années qui a été faite dans la dernière année. On a battu nos pairs par une marge significative, et la hausse de la rémunération a été de 13 %. L'année dernière, en 2020, elle a été en baisse de 8 %, 9 %. Donc, ça varie en fonction de la performance de l'institution, sur des critères qui sont extrêmement quantitatifs.

Mme Ghazal : Dans le 6,3 millions, il y a aussi la compensation que vous avez reçue parce que vous avez décidé de quitter le secteur privé, où vous étiez avant, la Banque Scotia. Elle était de combien, cette compensation-là, pour nous donner l'honneur de votre présence dans une société publique?

M. Emond (Charles) : Bien, pour cette année, cette somme-là est de 1,8 million à peu près.

Mme Ghazal : Et c'était combien globalement?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est inscrit dans le rapport annuel, là. C'est un montant qui est à peu près de 3,7 millions, je crois, j'arrondis, là, à peu près...

Mme Ghazal : Et, si on n'avait pas donné... on ne vous avait pas donné 3,7 millions de dollars pour venir dans notre société publique, la Caisse de dépôt et placement du Québec, est-ce que vous auriez refusé de venir, avec le salaire moins le 3,7 millions sur trois ans?

M. Emond (Charles) : Bien, c'était simplement, je vous dirais, des revenus que j'avais gagnés en 2016, 2017, 2018. Ils étaient gagnés, et puis je les ai reportés encore trois ans quand je suis venu. Mais il y a une foule de facteurs qui ont fait en sorte que je me suis joint à la caisse. C'est le rôle d'une vie, c'est un privilège, et puis je suis très heureux. Puis il y a une foule de considérations professionnelles et personnelles qui font que j'ai accepté de me joindre, puis j'en suis très heureux.

Mme Ghazal : C'est un privilège, mais qui doit être monnayable, là, avec 3,7 millions de dollars payés par les Québécois pour que vous vous occupiez du bas de laine des Québécois. Sinon, vous ne l'auriez pas fait.

M. Emond (Charles) : Non. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste que le conseil d'administration a... dans les discussions avec moi, de le verser, puis c'est un élément factuel qui était là. Et puis on fait la même chose avec les gens qu'on essaie... moi, les cadres qu'on approche, quand les gens perdent des sommes qu'ils avaient déjà gagnées à l'extérieur, pour les attirer. Ça fait partie des discussions.

Mme Ghazal : Puis, le salaire du premier ministre, est-ce que vous le trouvez raisonnable?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas...

Mme Ghazal : Il est combien? Il n'est même pas 200 000 $, je pense, je ne me rappelle plus c'est combien, là, ou 250 000 $.

M. Emond (Charles) : Bien, je ne m'objecte pas à ce que le premier ministre soit payé plus cher. Je n'ai pas d'opinion sur le salaire ou la rémunération du premier ministre. Je ne pense pas que c'est de mon ressort ou de ma compétence.

Mme Ghazal : Mais comment est-ce qu'on explique cet écart-là? Je veux dire, M. le ministre des Finances, il gagne beaucoup moins que vous, mais est-ce qu'il est moins talentueux? Est-ce qu'il en donne moins aux Québécois que vous? C'est déjà indécent dans le secteur privé, les salaires mirobolants et incroyables, mais, quand on est dans une société d'État puis qu'on a l'honneur et le privilège de servir l'ensemble des Québécois, n'est-ce pas indécent d'avoir un salaire aussi... une différence de salaire aussi importante avec la majorité des gens, qui travaillent très, très fort, eux aussi?

J'essaie juste de comprendre, de parler avec le Québécois qui est devant moi, pas uniquement le P.D.G. d'une... de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-ce que vous, là, quand vous parlez avec M. et Mme Tout-le-monde, qui travaillent très, très fort à tous les jours, vous n'êtes pas gêné d'avoir un salaire aussi élevé?

M. Emond (Charles) : Je pense que vous me posez des questions par rapport à si je considère que le ministre est moins talentueux ou que les gens ne travaillent pas fort. Vous m'amenez sur un terrain, je pense, qui n'est pas du tout représentatif de comment je pense ou je perçois le fonctionnement de la société. Vous portez des jugements de valeur sur comment je porte une opinion sur tout cet écosystème-là, et ce n'est pas le cas. Je suis quelqu'un de respectueux, je suis quelqu'un de responsable et puis je m'applique à être vraiment intègre et à rendre les Québécois fiers du travail qu'on fait, moi et mon équipe.

Mme Ghazal : Mais...

Le Président (M. Simard) : ...m'excuse. Une question de règlement, M. le député de Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : ...échanges, M. le Président, que la députée devrait s'adresser à vous. Est-ce que le règlement a changé ou...

Le Président (M. Simard) : Non, non. Écoutez, nos discussions vont quand même bon train, puis il est d'usage que, lorsque le climat est bon, comme il l'est en ce moment... qu'on puisse avoir des échanges relativement directs. Mais, comme d'habitude, bien sûr, je nous invite à la plus grande des prudences. Et donc nous pouvons poursuivre. Il vous reste 8 min 25 s, chère collègue.

Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...commente sur cet intéressant sujet ou...

Mme Ghazal : Non. Merci.

M. Girard (Groulx) : Non? Parce qu'on aura plusieurs occasions de parler...

Mme Ghazal : ...on aura d'autres occasions pour échanger.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'évidemment...

Mme Ghazal : Parce que vous allez me dire la même chose, j'imagine. Mais on aura d'autres... d'autres moments.

Le Président (M. Simard) : Oui. De toute manière, le ministre peut intervenir quand il le souhaite dans la réponse posée à la question. C'est d'abord lui qui en est le fiduciaire.

Mme Ghazal : Moi, c'est vraiment par rapport aux gens, aux Québécois qui écoutent ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

Mme Ghazal : Vous savez, il y a de plus en plus de cynisme dans la population par rapport à nos institutions. Ça amène des gens, partout à travers le monde, des gens, même, qui vivent de la pauvreté, malheureusement, à aller dans des partis plus de droite, parce qu'ils n'ont pas confiance en nos institutions. Puis, quand ils voient des chiffres mirobolants comme ça, de quelqu'un qui est là pour le service public... C'est ça, être à la tête d'une société d'État. Comme toutes les sociétés d'État, on est là aussi pour le service public, pas juste pour s'en mettre plein les poches. Il y a un cynisme qui augmente. Et, quand nous qui sommes ici, à l'Assemblée nationale... Quand on parle aux gens, ils ont l'impression qu'on est là juste pour nous en mettre plein les poches, ce qui n'est pas la réalité de la grande majorité de tous mes collègues qui sont ici. Mais j'inclus... Il faut aussi inclure les P.D.G. comme M. Emond, comme ceux qui se votent et qui se paient des primes sur des bases objectives, dans notre monde capitaliste, où il n'y a pas aucune limite.

Moi, je pense à ces gens-là qui voient ça, pas seulement ici. Ce n'est pas moi qui... seulement la députée de Mercier qui vous pose des questions, mais je me mets à la place des gens qui ont l'impression que leurs institutions sont de plus en plus déconnectées de leur réalité. Mais je comprends que M. Emond est un petit peu insensible à ça, puisqu'il refuse de répondre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vais intervenir sur ce point, là. Je veux simplement...

Le Président (M. Simard) : Je nous rappelle quand même à l'ordre et à la prudence. Il y a des règlements très clairs au regard desquels on ne peut prêter d'intentions à quelque parlementaire que ce soit, et, à mon sens, ce type, également, de règlement s'applique aux personnes qui sont présentes et qui les assistent dans leurs fonctions. Donc, je souhaite qu'on arrête de prêter des intentions à qui que ce soit. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'allais simplement rappeler à tous la taille de l'institution dont on parle : 420 milliards d'actifs. On parle d'un des plus gros gestionnaires de portefeuille au monde, dont nous sommes très fiers, et dont la qualité des employés est une condition pour ses... les déposants. La caisse a un rôle de fiduciaire. Les déposants, les Québécois confient à la Caisse de dépôt leur retraite. Et c'est un gestionnaire de portefeuille qui doit être de classe mondiale, qui est de taille mondiale, et donc la rémunération doit être compétitive. Et cette rémunération-là est basée sur la performance, sur la relation par rapport au risque et la performance à moyen et long terme. Et alors, lorsqu'on regarde les rendements de la caisse, la performance est bonne un an, cinq ans, 10 ans par rapport à ses pairs, par rapport à ses indices de référence, et c'est pour ça que la rémunération est élevée.

• (10 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, si la rémunération n'a pas été aussi élevée, si elle n'a pas augmenté, pour la haute direction, de 26 %, pour l'ensemble des employés de la caisse, on n'aurait pas eu cette performance-là. C'est ce que je comprends. Donc, M. le ministre, vous dites que c'est un salaire décent, 6,3 millions pour le P.D.G. d'une société d'État.

M. Girard (Groulx) : ...je dis, c'est que, dans la rémunération, il y a une composante salaire, une composante variable. La composante variable est fonction du rendement, de la relation au risque, de la performance par rapport aux indices de référence, les pairs. Donc, on a un gestionnaire de classe mondiale, on doit payer pour avoir des gens de qualité mondiale.

Mme Ghazal : ...c'est décent? Oui, non, ou je ne veux pas répondre?

M. Girard (Groulx) : C'est en fonction de l'importance de l'institution, qui est une institution de classe mondiale. Il faut donc payer des salaires de niveau mondial.

Mme Ghazal : Donc, c'est décent.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de...

Mme Ghazal : Je ne veux pas répondre. O.K.

M. Girard (Groulx) : Je ne commenterai pas cet adjectif. C'est en fonction de la responsabilité. C'est en fonction de la responsabilité.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est justifié. C'est ce que j'entends. Je voudrais aller à un autre...

M. Girard (Groulx) : C'est justifié. C'est ce que vous entendez.

Mme Ghazal : Très bien. Bon, mais ce n'est peut-être pas décent. Donc, vous... le ministre accepte de dire que c'est justifié, mais il n'accepte pas de dire que c'est décent. Je ne sais pas comment interpréter ça.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de question là-dedans. Est-ce qu'il y a une question?

Mme Ghazal : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la question?

Mme Ghazal : Le ministre accepte de dire que c'est justifié, mais il refuse de dire si c'est décent. Est-ce que c'est parce que c'est indécent?

M. Girard (Groulx) : Non, mais je veux juste vous expliquer comment ça fonctionne.

Mme Ghazal : Non...

M. Girard (Groulx) : C'est qu'on embauche des consultants...

Le Président (M. Simard) : ...à l'ordre, là! Pensez à ceux qui...

M. Girard (Groulx) : ...pour...

Le Président (M. Simard) : Non. S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Non, M. le ministre. À l'ordre! Je voudrais juste faire un petit rappel. C'est très bien et très sain qu'on ait de bons débats, mais pensez à ceux qui retranscrivent nos travaux. Si on parle l'un par-dessus l'autre, on n'avance pas. Alors, on reprend. Cette fois-ci, la parole est au ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est fait de manière professionnelle et responsable.

Mme Ghazal : ...il y a eu le rapport de... Là, je voudrais poser ma question à M. Emond. Il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale, en mars, qui dit que c'est très important de renforcer la détection des conflits d'intérêts et des fraudes. Et on aura appris aussi, grâce au travail journalistique, qu'il y avait un conflit d'intérêts qui n'avait pas été révélé, de M. Paul Chin, qui était un V.P. à la caisse et actionnaire d'un centre commercial, qui a reçu un prêt de 20,5 millions de dollars. Suite à ce rapport-là de la Vérificatrice générale... Et on sait qu'il y a eu des révélations en 2019. Il y a eu du ménage qui a été fait à l'époque, avec votre prédécesseur. Est-ce que le ménage est terminé à la caisse et à ses filiales?

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Je vous dirais, le travail de la VGQ... L'audit de conformité qu'il y a eu récemment, là, où est-ce qu'il y a eu plus de 75 000 documents remis et du travail pendant neuf mois, la VGQ a reconnu que les codes d'éthique de la caisse sont parmi les plus rigoureux dans l'industrie. On a aussi harmonisé, pour répondre à votre question, ce code d'éthique là de nos filiales avec celui de la caisse.

Les situations dont vous faites mention ne pourraient pas se reproduire, et donc, en ce sens-là, je tiens à préciser que les gens peuvent avoir confiance. La caisse fonctionne de façon extrêmement intègre, très rigoureuse, très exigeante par rapport à ses pairs. Et, dans l'industrie, on est déjà à l'avant-garde dans notre secteur. Mais je peux vous dire qu'on accueille favorablement toutes les recommandations du VGQ qui nous incitent à continuer à améliorer nos processus. Mais on est à un endroit, déjà, où est-ce qu'on est, de loin, un standard dans l'industrie en termes de rigueur.

Mme Ghazal : Il me reste très peu de temps. Est-ce que, donc, vous seriez d'accord pour que la Vérificatrice générale puisse aussi faire des audits de performance sans demander... sans demander l'approbation du conseil d'administration? C'est le seul endroit où elle n'a pas le droit de le faire sans l'approbation du conseil d'administration. Est-ce que vous acceptez que ce fait soit changé puis que la VG puisse faire ses audits de performance sans aucune contrainte de votre part ou de la part du conseil d'administration?

M. Emond (Charles) : Pour nous, ce n'est pas nécessaire, parce que le comité d'audit, qui est un sous-comité du conseil d'administration, a déjà, ce qui est prévu dans sa loi, le mandat d'effectuer ce plan d'optimisation de ressources qu'est l'audit de performance. Il dépose un rapport à chaque année. Il faut comprendre que la VGQ assiste à tous nos comités d'audit. Elle est coauditrice de nos états financiers. Donc, elle voit tout ce qui est fait, jamais soulevé aucune inquiétude, aucune préoccupation.

Mme Ghazal : ...un deuxième avec la Vérificatrice générale?

M. Emond (Charles) : On ne pense pas que c'est nécessaire, parce qu'il faut qu'il y ait une préoccupation, une inquiétude, un enjeu, une perte de ressources majeure comme... Et, dans ce cas-ci, ce qu'on regarde, c'est que la caisse a eu ses meilleurs rendements. Elle est bien gérée. On fait aussi...

Mme Ghazal : ...la confiance... Pardon.

M. Emond (Charles) : ...on fait aussi bien que nos pairs, pour beaucoup moins cher. Si vous regardez nos pairs, leurs coûts d'opération sont 75 % plus élevés que ceux de la caisse. Alors, de ce côté-là, pour nous, il n'y a aucun enjeu. Puis elle voit tout, puis il n'y a jamais eu d'inquiétudes de soulevées.

Mme Ghazal : Bien, elle, elle le demande. Vous, vous dites non. Le ministre aussi dit non. C'est la seule exception, à la caisse. Puis, pour la confiance du public, peut-être que ce serait bien, pour la confiance.

M. Emond (Charles) : Bien, je pense...

M. Girard (Groulx) : ...aucune demande formelle en ce sens.

Mme Ghazal : Bien, je vous le demande. Donc, je vous le demande. Est-ce que vous acceptez?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Ghazal : O.K.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas eu de demande formelle.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça que ça prend, une demande formelle de la part de la Vérificatrice générale, puis vous acceptez.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous dire qu'on avait une demande de rétablir les états financiers, on avait une note aux états financiers, là, puis on l'a fait.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce que vous étiez au courant...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Est-ce que vous étiez au courant du conflit d'intérêts de monsieur... avec M. Paul Chin, M. Emond?

Le Président (M. Simard) : ...merci beaucoup. C'est le temps dont nous disposions pour ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose de 20 minutes.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on en reparlera, de ces enjeux-là, mais je voulais... je voudrais poursuivre là où on était quand on s'est arrêtés. M. Arbaud, on parlait du REM 1. Et, pendant que vous vous prépariez, comme M. Emond avait dit avant, j'avais une question... j'ai une question pour M. le ministre, et ça concerne le REM de l'Est, et donc les changements qui ont été annoncés hier.

Et donc un nouveau projet va avoir lieu. Bien sûr, il n'est pas au PQI, au programme québécois d'infrastructures. On parle quand même de quelque chose qui pourrait être aux alentours de 10 milliards. 10 milliards, c'est quand même un montant substantiel. Alors, M. le ministre, en tant que ministre des Finances, comment vous voyez ça? Comment vous voyez une... Comment on va financer une telle infrastructure? Parce que, justement, l'attrait du modèle de la caisse, c'était que la caisse allait assumer une bonne partie des coûts de financement, et là, maintenant, ça devrait être le gouvernement. Alors, comment est-ce que vous allez faire pour intégrer ça au cadre financier?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, comme vous le savez, le PQI... Il y a trois phases dans le PQI. Il y a à l'étude, en développement et en réalisation. Et on peut... Pour nos auditeurs, on pourrait dire que le REM 1 est définitivement en réalisation. Il est à la veille d'être réalisé, à la gare centrale, pour la branche de la Rive-Sud, puis le REM de l'Est était en planification.

Et donc les... Lorsqu'un projet, dans le cas... La distinction, le REM 1 et le REM de l'Est, dans son ancienne mouture, c'est qu'il était hors bilan, c'est-à-dire que le gouvernement prenait une position d'équité plutôt que de dette. Alors, c'était un actif plutôt qu'un passif. Mais l'actif doit quand même être financé. Alors, un nouveau projet qui serait fait de manière plus traditionnelle ou comme la ligne bleue, par exemple, bien, ça nécessitera du financement à long terme et ça s'ajoutera à la dette et au PQI.

Maintenant, je tiens à rappeler à tous, là, que les finances publiques sont en... dans un excellent état, que nous avons recommencé à diminuer le poids de la dette, et qu'on voit l'équilibre budgétaire se pointer à l'horizon, puis que nos programmes sont bien financés. Alors, finalement, le bilan du Québec, le bilan... Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques pour les Québécois. La santé financière du Québec est exceptionnelle, et il n'y a aucun doute qu'on a besoin de faire des investissements supplémentaires en infrastructures et qu'on a la capacité financière de le faire.

• (10 h 50) •

M. Leitão : ...et donc je... Je conclus, de vos propos, que, quand le temps viendra... Parce que c'est... Comme vous avez dit, là, il y a plusieurs étapes. Ce n'est pas qu'on va aller emprunter 10 milliards demain matin. Ce n'est pas ça. Donc, on va intégrer ces dépenses au PQI, au programme québécois d'infrastructures. Mais ma question : Est-ce que cela va prendre la place d'autres projets qui sont déjà inscrits au PQI — je ne penserais pas, mais il y a cette possibilité — ou alors on va rajouter au PQI, qui a maintenant... je pense que c'est 135 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : 142, voilà — je suis un peu en retard, hein, les milliards, à un moment donné... — et donc on va encore rajouter au PQI? Et puis ne parlons pas d'autres projets, qu'il y en a aussi, parce que...

Et c'est là le sens de ma question. Dans le PQI aujourd'hui, je pense que c'est... c'est 10 %, à peu près, de projets de transport collectif. Donc, on parle de 13,5 milliards, 14 milliards qui sont inscrits aujourd'hui au PQI. Le gouvernement, le premier ministre le premier, en réponse à nos questions, quand on pose des questions, nous revient toujours avec 55 milliards de projets en transport collectif. 14 milliards, 55 milliards, j'ai un peu de difficultés à voir, là, le... à réconcilier ces deux chiffres-là. Et puis là, maintenant, il y aura un autre montant substantiel qui va s'ajouter.

Donc, ma question est tout simplement : Est-ce que le PQI va aller à 150, 160 milliards ou est-ce qu'il y aura un processus de... de priorisation, donc, certains projets qui sont maintenant inclus au PQI devraient probablement être enlevés pour ajouter des nouveaux? C'est un peu dans ce sens-là que j'aimerais avoir votre avis, parce que j'ai toujours de la difficulté à réconcilier les 14 milliards dans le transport collectif inscrits au PQI et les 55 dont le premier ministre parle souvent. Je trouve ça un peu...

M. Girard (Groulx) : Alors, le 55, c'est la valeur nominale ou le notionnel de l'ensemble des projets de transport collectif qui sont envisagés, et ça inclut, évidemment, la contribution des autres paliers de gouvernement, tandis que le PQI, c'est la contribution du gouvernement du Québec. Et, pour ce qui est de votre question, est-ce que ça veut dire que le PQI va augmenter, bien là, vous... ce serait vraiment présomptueux de vous annoncer la taille du PQI 2023-2024, parce qu'on vient de déposer le PQI 2022-2023, puis, en plus, il y aura une élection d'ici là, et le gouvernement, le prochain ministre des Finances pourra divulguer. Mais moi, ce qui est important de vous dire, c'est que le Québec a la capacité financière de faire plus.

Il y a une autre contrainte. Il y a l'aspect financier... Pour l'aspect financier, je tiens à rassurer tout le monde, nous avons la capacité financière de faire plus. Et nous faisons déjà beaucoup, toutes proportions gardées, par rapport à certaines autres provinces. Il y a la capacité de construction. On ne peut pas avoir... construire plusieurs REM en même temps, alors que, déjà, le REM, le premier REM, qu'on appelle le REM 1... On pourrait aussi dire que c'est quatre REM, hein? Il y a une antenne de la Rive-Sud, il y en a une vers l'aéroport, il y en a une vers l'ouest puis il y en a une vers le nord. Alors, il y a beaucoup de ressources, de firmes, d'énergies qui sont canalisées vers cela. Et puis ensuite il y a les citoyens qui doivent circuler, par exemple, sur l'île de Montréal, à travers différents chantiers de... Ça fait qu'il y a un aspect de qualité de vie lorsque... Donc, il n'y a pas juste des contraintes financières. Il y a des contraintes de capacité de production puis il y a des contraintes de... ce que j'appellerais, de qualité de vie des citoyens.

Alors, pour ce qui est des contraintes financières, le Québec a la capacité. C'est un crédit AA. On a un bon bilan. Notre dette diminue, on voit l'équilibre budgétaire. Donc, on a la capacité d'en faire plus.

M. Leitão : ...on en reparlera, de ça. Nous avons plusieurs... plusieurs opportunités, aujourd'hui et demain, de revenir... Parce que, oui, en effet, moi, j'aimerais bien revenir sur la capacité financière, mais on va y aller dans l'ordre, et là, maintenant, j'aimerais poursuivre avec M. Arbaud au sujet du REM 1, du REM existant. Mais on reviendra, M. le ministre, sur la capacité financière.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Arbaud.

M. Leitão : Très bien. Mais je vais poser la question d'abord.

Le Président (M. Simard) : Il fallait, néanmoins, qu'il puisse prendre place.

M. Leitão : Oui. Non, très bien. Donc, j'aimerais, oui, revenir sur le REM 1. Comme vous le savez très bien, c'est un projet qui... pour lequel j'ai un certain intérêt, pour ne pas dire un intérêt certain. Et, bon, nous sommes rendus à 2022, et ce n'est pas encore tout à fait terminé. Et donc j'aimerais qu'on parle un petit peu de ça, pourquoi ce n'est pas encore terminé. Je suis très conscient des questions d'ordre technique qui ont... qui ont surgi. Et vous aviez d'ailleurs commencé... Dans le bloc précédent, à la toute fin, vous aviez commencé en parlant du tunnel au centre-ville, et j'aimerais... si vous pourriez peut-être nous expliquer un peu plus pourquoi ça a généré les retards que ça a généré et pourquoi c'était si... si surprenant, d'un côté, et puis si compliqué de vraiment régler cette situation-là.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, pour le... Vous posez la question pour le tunnel au centre-ville, sur l'ensemble? Je pense que je vais prendre une minute pour faire le contexte où on en est.

Là, on travaille vraiment fort pour arriver. On vise une mise en service de la Rive-Sud à la fin de l'année. Trois étapes fondamentales. La première, c'est... à la fin de cette semaine, on démarre des tests réels d'opération sur la partie entre le pont Champlain et le terminal Rive-Sud. À partir du début du mois de juillet, on vise l'électrification de l'ensemble jusqu'à la gare centrale et, à partir de là, on démarre les tests complets en mode de fonctionnement. Ça, ça prend habituellement une certaine durée. Et on verra la date où on dit : Le système est fiable, stable, etc., pour ouvrir au public. Mais on vise le 1er décembre, sans aucune...

Deuxième élément. Quand je suis venu l'année dernière, on a parlé... Mais il y a beaucoup de choses dans le projet. On est un peu en retard, c'est vrai, mais on a construit ce projet-là en quatre ans, avec deux ans de pandémie. Puis, pour le gérer chaque jour au quotidien, maintenir des projets où il y a 4 000... Il y a à peu près 1 000 ingénieurs, en permanence, qui travaillent sur le projet et 3 000... 3 000, 4 000 travailleurs, et coordonner et continuer leurs réalisations en période de pandémie, c'est difficile.

Le tunnel, essentiellement, ce qu'on a trouvé à l'intérieur du tunnel, ce sont des résidus d'explosifs qui avaient été utilisés pour la construction du tunnel, et que personne n'avait jamais enlevés, et qui étaient là depuis 100 ans, où l'ensemble des trains lourds passaient. Donc, suite à ça, on a été obligés de concevoir des robots pour faire des percements... oui, bien, vous posez une question sur la dynamite dans le tunnel, des percements pour qu'il n'y ait pas... dans des conditions sécuritaires. Et maintenant le tunnel est nettoyé...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...et on a résolu les problèmes techniques.

M. Leitão : Merci. Mais il y a, il me semble aussi, un enjeu, ou c'est peut-être relié au même, je ne sais pas, en ce qui concerne, donc, l'arrivée, vraiment, au centre-ville, là. La rue McGill College, en dessous, les terrains étaient instables, et tout ça. Et surtout, il me semble, la construction de la station «multipurpose», la station où le REM va s'arrimer au métro de McGill, ça a été beaucoup plus complexe que ce que vous aviez anticipé.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. On a trouvé que le tunnel qui avait été construit, c'était la même chose... qui a plus de 100 ans d'âge, était dans un état de... très endommagé à cause des infiltrations de sel et sur la durée. Donc, on a mis au point des techniques pour reconstruire ce tunnel sans ouvrir la chaussée, en utilisant des techniques de parapluie. Mais l'ensemble de ces problématiques-là sont derrière nous.

• (11 heures) •

M. Leitão : O.K. Donc, ça avance. Et donc, là, on vient du côté un peu plus...un peu plus à l'ouest. Parce que, là, regardez, moi, j'y passe presque à chaque jour quand je suis chez moi, dans le coin de l'autoroute 40, Pointe-Claire, Dorval, etc., et, à un moment donné, on a vu que les travaux avançaient rapidement, mais là, depuis un certain temps, on dirait qu'il n'y a rien qui se passe. Alors...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non, ce n'est pas tout à fait vrai.

M. Leitão : On dirait. Je ne sais pas si c'est le cas ou pas.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non. On est en train de... Je sais, les voies surélevées sont construites. On a... Il y a à peu près... quasiment 40 chantiers différents d'ouverts à l'échelle du REM. On est en train d'installer, maintenant, dans toutes ces zones-là, toute la partie électrique, les câblages, les voies. Donc, il y a des travaux qui se passent, mais au-dessus des voies surélevées. Et, pour nous, l'ensemble de l'échéancier, à cause du tunnel, c'est d'ouvrir les autres branches à la fin de 2024.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et c'est là où je voulais aller, parce que... Et on avait parlé de ça avant, M. Arbaud, avant même la pandémie, en 2019, parce que, dans... Dans notre coin, il y a une des antennes du REM 1, c'est l'ancienne ligne de Deux-Montagnes. Et donc ça a causé beaucoup de désagréments aux citoyens qui utilisaient cette ligne. Et là, depuis déjà un certain temps, évidemment, il n'y a plus de service. Bon, la pandémie est arrivée, donc ça a changé un peu, là, toute la dynamique, mais là, maintenant, avec un peu de chance, là, on sort de pandémie, donc on voit déjà un achalandage à nouveau sur les routes, les autoroutes, etc. Et là les questions qui nous étaient posées en 2018, 2019 : Quand est-ce que... quand est-ce que je vais pouvoir prendre le train? Quand est-ce que je vais arriver au centre-ville? Et quelles sont les mesures de mitigation?

On avait mis... On, c'est-à-dire la caisse, en collaboration avec la STM, avait mis en place des... des mesures pour pouvoir quand même aider les citoyens de Deux-Montagnes et de Pierrefonds-Roxboro, ville Saint-Laurent, de pouvoir quand même se rendre au centre-ville. Pandémie, tout ça a changé. Mais là qu'est-ce qui va se passer, là? Parce que les gens me posent la question, et puis... Quand est-ce que je peux prendre le train? Et qu'est-ce qui va se passer entre-temps? Comment est-ce que je vais me rendre au centre-ville si le train ne fonctionne pas avant 2024?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, pour moi, les mesures de... transitoires doivent être maintenues et seront maintenues. Je n'ai pas eu de... aucune notification puis de... comme quoi ces mesures transitoires ne seraient pas en place jusqu'à la fin du... jusqu'à la fin du projet. Mais, la mise en service, je ne veux pas être trop ambitieux, donc je peux dire qu'elle ne sera... du système, avec une liaison jusqu'à la gare centrale, à cause des problématiques sur le tunnel, ne sera pas avant la fin de 2024, peut-être plus tôt.

M. Leitão : Pas avant la fin de...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Pas avant 2024, on va dire, le... un des derniers trimestres de 2024.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, il y aura à peu près encore deux ans. Et là, vraiment, je porte ça à votre attention, et je le ferai aussi, bien sûr, avec la ville de Montréal, avec la STM, parce qu'il va vraiment falloir de... mettre en place ces mesures-là qui avaient été pensées il y a un certain... il y a deux ans, mais il va falloir vraiment que ça marche, maintenant, parce que, là, les gens commencent à dire : O.K., bon, ça va me prendre deux heures pour aller au centre-ville. Ça ne se peut pas. Alors, il va falloir ne pas oublier ça, parce que ça faisait partie du deal initial. Très bien. Donc, ça, c'est pour le REM 1.

Et, toujours dans le contexte de transport collectif, et ce sera ma dernière question en termes de transport collectif pour la caisse, vous avez dit, et avec raison : Bon, il y a quelques milliers d'ingénieurs et de travailleurs spécialisés qui travaillent d'arrache-pied pour avancer le REM 1, et donc ça va finir par finir. Qu'est-ce qui va se passer après? Il y a quand même quelques milliers de personnes que vous avez engagées, des spécialistes. Ce serait quand même dommage de perdre cette expertise-là, alors... et surtout dans un contexte où il y a une réelle pénurie de main-d'oeuvre. Donc, laisser partir ces personnes-là, vous allez... vous ne serez plus capable de les ramener. Alors, est-ce que vous pensez... Y a-t-il un plan de gestion de ressources humaines, disons, à moyen terme, pour s'assurer que la caisse détient toujours cette expertise-là, qui est quand même très particulière, qui est très utile, à mon avis?

Le Président (M. Simard) : M. Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, il y a deux volets. Il y a l'expertise interne CDPQ Infra, qu'on a effectivement développée et pour laquelle... Pendant la phase... Honnêtement, pendant la phase de pandémie, on a un petit peu diminué nos approches. Aujourd'hui, on a une approche beaucoup plus forte à l'international sur différents projets. Après, il y a l'expertise qui s'est créée parce qu'attirée par le projet du REM, où il y a des gens d'un peu partout qui se sont greffés au projet. Et puis ça, c'est le marché qui va régler ça. Ces gens-là vont se retrouver sur d'autres projets ailleurs, peuvent être sur des projets avec nous, peut-être sur des projets avec d'autres entreprises.

M. Leitão : Très bien. Bon, merci. Merci. On passera maintenant à un autre sujet, M. Emond, on revient, et je pense qu'un de vos sujets favoris... l'investissement, le climat d'investissement, les opportunités qu'il y a ou qu'il n'y a pas, les risques. Nous sommes dans une situation, évidemment, extrêmement complexe qui nous est arrivée comme ça.

Le Président (M. Simard) : ...également.

M. Leitão : En conclusion...

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez poursuivre, mais ce sera pris à votre prochain bloc.

M. Leitão : On est arrivés déjà au 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui, malheureusement.

M. Leitão : Bien là, M. le Président! O.K. On reviendra, donc, à la prochaine... pour parler de climat d'investissement, et pas... je ne demande pas vos conseils, là, où mettre mon REER, ce n'est pas ça, mais ça pourrait aider aussi... non, non, mais le risque qui plane aujourd'hui sur les marchés financiers. Mais ce sera pour après. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Merci à vous. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, qui dispose d'environ 10 minutes.

M. Chassin : Alors, merci, M. le Président. Merci. En fait, bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous ceux qui vous accompagnent, du cabinet, de la caisse, notamment, et M. Côté, le sous-ministre. Je ne pensais pas nécessairement parler de REM aujourd'hui, je vous avoue. Évidemment, parfois, à brûle-pourpoint, on a des questions qui nous viennent en tête, compte tenu du travail de nos collègues des oppositions, puis j'ai quelques questions très, très naïves mais très brèves.

Et j'aimerais savoir, d'abord, en termes d'expertise en infrastructures de transport collectif : Est-ce que le travail de la caisse est une expertise qui pourrait éventuellement être exportable, c'est-à-dire qu'au-delà des projets qui existent présentement est-ce que, dans CDPQ Infra ou dans d'autres instances, cette expertise-là est vue comme un actif en soi?

M. Emond (Charles) : Donc, vous me demandez si on pourrait faire des projets similaires, conceptuellement, au REM, mais à l'extérieur du Québec. Oui, on a des demandes en ce sens-là. Je pense, pour situer CDPQ Infra, que je mets avec la caisse, là, de dépôt, on est probablement une des seules institutions, on en a peut-être trois, quatre, là, dans le monde, qu'on appellerait des consolidateurs, c'est-à-dire qui peuvent faire l'ensemble d'un projet qui va du design, de la planification, l'ingénierie, la construction, le financement et l'opérer. C'est cette combinaison-là sous un seul toit qui nous distingue à l'échelle mondiale. Combinez cette expertise-là qu'on a développée au fait que, comme investisseur, comme j'ai dit plus tôt, on est un des plus grands dans le monde, prenez ça avec le contexte actuel de relance des gouvernements à travers le monde, où est-ce que l'infrastructure joue un rôle très important, comme l'a dit le ministre, ici, au Québec, mais également ailleurs, l'infrastructure est au centre de plans de relance importants à travers le monde, bien, vous combinez ces deux choses-là, ça fait qu'on a des opportunités où on nous appelle pour regarder certains projets.

En même temps, j'ai toujours dit, puis on fait les choses de façon rigoureuse et prudente : On va marcher avant de courir. On va bien livrer chez nous en premier, ce qu'on s'apprête à faire dans quelques mois. On en retire beaucoup de fierté. Ça, c'est la meilleure carte de visite pour faire d'autres projets à l'extérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

• (11 h 10) •

M. Chassin : Là, c'est peut-être une question un peu plus politique pour le ministre, mais évidemment on a l'impression que le précédent gouvernement s'est tourné vers la caisse. Puis là on parle de perception, mais ce n'est pas une perception qui est tout à fait innocente, en tout cas. C'est une perception que je partage un peu, là, mais on a l'impression, parfois, que l'ancien gouvernement s'est tourné vers la Caisse de dépôt pour, en quelque sorte, contourner un processus de construction d'infrastructures publiques qui est lourd, qui est long, qui est lent. Est-ce que, dans des chantiers qui nous attendent ici, au Québec, toujours, on peut penser, par exemple, aux places en maison des aînés... est-ce qu'on est encore autorisés à penser un peu en dehors de la boîte puis à se dire : Bien, peut-être qu'il y a d'autres chantiers qui mériteraient d'avoir ce type d'opérateur intégré qui, du financement à l'opération, peut accélérer des projets? Je ne vous demande pas si vous en avez l'intention, mais est-ce qu'on peut continuer d'y penser?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est une excellente question, probablement plus pour ma collègue la présidente du Conseil du trésor, mais je vais quand même tenter une réponse, c'est-à-dire qu'on a toujours le souci d'accélérer la livraison de nos projets d'infrastructure et de le faire sous contrainte de respect des coûts. Et c'est pour ça que notre gouvernement a déposé un plan construction visant à donner des latitudes supplémentaires à la présidente du Conseil du trésor, la SQI, pour accélérer la livraison.

Et vous avez raison qu'un projet de l'ampleur telle que celui qu'on appelle le REM 1, mais qui a quatre branches, c'est... Un des bénéfices, c'était d'accélérer le projet, et on voit... un des bénéfices importants, et on voit que ce n'est pas parce qu'on a un maître d'oeuvre qui en fait une spécialité qu'on n'est pas limités par la pandémie puis des contraintes physiques, là. Que ce soit la caisse ou le ministère des Transports qui aurait découvert des explosifs dans le tunnel, ça aurait retardé le projet.

M. Chassin : J'apprécie votre ouverture, M. le ministre. Permettez que je revienne à M. Emond pour une question très courte, en fait. Est-ce que vous possédez, à la caisse, une définition opérationnelle d'«acceptabilité sociale»?

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Ce qu'on va encadrer dans ce qu'on appelle toute l'acceptabilité sociale, le S d'ESG, qui est pour «environnementaux, sociaux et de gouvernance», c'est au coeur de notre signature. On est reconnus à cet effet là. On remporte des prix. Et, pour nous, c'est un élément très important. On définit notre approche comme du capital constructif. On vise à créer des projets structurants, souvent aux côtés d'entrepreneurs, avec une mesure de l'impact de la communauté dans laquelle on s'inscrit. Pour nous, c'est un élément important.

M. Chassin : Puis est-ce que, cette définition-là, vous pourriez nous la partager, par exemple?

M. Emond (Charles) : Pardon?

M. Chassin : Est-ce que vous pourriez nous la partager? Moi, je serais intéressé à la voir. Je ne sais pas si elle est dans un rapport annuel déjà. Peut-être.

M. Emond (Charles) : Oui. C'est au centre de notre... Le capital constructif, comme je vous l'ai décrit, est au centre de notre rapport annuel, de notre signature. Et je vous dirais que, dans le contexte d'aujourd'hui, actuel, c'est notre moment pour le saisir, parce qu'en tant que fonds de pension qui représente également les valeurs du Québec à l'international nous sommes vus comme un propriétaire responsable, consciencieux, de choix. C'est ce qui fait que, quand on compétitionne, même, souvent, on nous appelle. Je pense qu'on reflète ces valeurs-là, puis on le fait avec beaucoup de fierté. Puis c'est une façon de gagner, je tiens à le dire. Ce n'est pas juste pour avoir bonne conscience, ça nous distingue, ça nous fait gagner des actifs pour le profit des Québécois.

M. Chassin : ...comme, dans le débat public, évidemment, c'est parfois un concept un peu fourre-tout, là, quand on en entend parler, je serais très curieux d'avoir la définition opérationnelle sur laquelle vous vous basez.

Puis, sinon, permettez, là, que je revienne à des questions qui m'intéressent grandement, qui sont, dans le fond, les rendements de la caisse. Notamment, donc, en 2021, on parle d'un très bon rendement, de 13,5 %, ce qui avait été un petit peu plus difficile en 2020. Mais c'est surtout la comparaison avec l'indice de référence qui m'intéresse. Puis là je vous ramène au début du mois d'avril. Michel Girard avait un peu critiqué l'indice de référence, notamment en mentionnant que la médiane des gestionnaires de fonds diversifiés rapportée dans l'étude... en fait, l'univers de performance des fonds communs de gestionnaires de caisses de retraite du groupe LifeWorks, était à 13,83 %, donc un peu au-dessus du rendement de 13,5 %.

La caisse se détermine un indice de référence. J'aimerais savoir comment c'est déterminé puis en quoi c'est la mesure pertinente.

M. Emond (Charles) : Ce qu'il est important de comprendre, puis je vais... C'est quelque chose qui est parfois un peu opaque puis c'est important pour moi que les gens le comprennent. Le rendement de la caisse, de 13,5 %, celui-là ou de n'importe quelle année, c'est une vue de l'esprit. Il n'existe pas. C'est la moyenne. Et ça distingue la caisse des autres fonds de pension qui ont un seul client. On en a 46. C'est la moyenne. Parce qu'ils ont tous des politiques de rendement, une politique de risques différente. Certains ne veulent pas prendre de risques, ils ont fait 9 % l'an passé. Et la RRQ, qui prend le plus de risques parce qu'ils ont une autre politique de placements, a fait 16 %.

M. Chassin : Donc, il n'y a rien de parfaitement comparable. On se crée...

M. Emond (Charles) : Non. Ce sont 42 clients totalement différents, avec des objectifs différents, ce qui fait que, quand on compare à la médiane dont on parle... M. Girard, il ne peut pas parler de rendement sans parler de risques. À ce moment-là, il faut prendre le déposant, qui est comparable à des caisses de retraite, mais ça, c'est des caisses de retraite qui sont entre 500 millions et 2 milliards, très loin de 420. Mais, si on le compare à la RRQ... Il faut toujours comparer la caisse à ses pairs et avec le plus gros déposant qu'on a, la RRQ, et c'est 15,9 % qu'on a fait.

M. Chassin : Merci beaucoup.

M. Emond (Charles) : Donc, on a battu nos pairs à cet effet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Emond. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je voudrais laisser à M. le député de Sainte-Rose la dernière minute.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, il vous reste 1 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Juste clarifier que vous parliez du Girard journaliste, là.

M. Emond (Charles) : Oui, je m'excuse, Girard journaliste. J'aurais dû préciser.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Il me reste...

Le Président (M. Simard) : 1 min 20 s. 1 min 20 s.

M. Skeete : Je vais être bref, parce que... Écoutez, l'opposition, la deuxième opposition, elle se targue de parler d'environnement. Elle n'a pas posé une question là-dessus. Elle a préféré parler de salaires. On a vu récemment que la caisse entame un virage, continue, d'ailleurs, un virage pour être plus consciencieuse dans ses choix environnementaux. Dans les 20 secondes qu'il reste, pouvez-vous me dire rapidement c'est quoi, votre stratégie à ce niveau-là?

M. Emond (Charles) : Quatre piliers : l'intensité carbone, qui va réduire de 60 % d'ici 2025 — on est à 49 %; tripler nos actifs verts — on a déjà doublé; et deux nouvelles mesures qui sont arrivées, une enveloppe de transition de 10 milliards pour décarboner les secteurs plus polluants puis sortir la production de pétrole d'ici la fin de l'année. Dans le monde, je vous dirais, on nous suit plutôt que d'être en arrière de la parade.

M. Skeete : Puis permettez-moi de vous dire, en conclusion, là, que je suis profondément fier de ma caisse. Et merci pour tout ce que vous faites pour nous. Ça vaut pour l'ensemble de l'équipe. Merci.

M. Emond (Charles) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait encore 20 secondes, cher collègue.

M. Skeete : Ah! bien, écoutez, allez-y...

M. Emond (Charles) : Non, mais, écoutez, c'est un élément important. Je pense qu'on est un leader dans l'industrie — on l'était depuis 2017 — et on est un des seuls au monde dont la rémunération variable est reliée à l'objectif... à l'atteinte, pardon, de ces objectifs-là. Ça, ça nous distingue. Donc, ce n'est pas juste des concepts. Et on a des cibles à court terme, moyen terme, long terme.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, M. Emond, on va donc commencer, parce qu'on n'avait même pas commencé dans le bloc précédent, en termes de climat d'investissement, parce que ça a beaucoup changé. Nous sommes, à mon avis, maintenant dans un nouveau monde, et ce n'est pas seulement... Bon, il y a, bien sûr, la guerre en Europe, mais, déjà, avant, on commençait à remarquer qu'il y avait certains changements importants.

Je vais commencer par une question. Et vous y avez fait allusion avant, mais je pense que c'était juste un terme qui vous a un peu échappé, mais je ne vous tiendrai pas rigueur. Mais vous avez parlé d'hyperinflation. Je ne pense pas que ce soit ça que vous voulez dire, mais je pense que l'idée est que nous sommes maintenant dans une situation où, en effet, on a un taux d'inflation qui est pas mal plus élevé que ce qu'on pensait et probablement plus durable. Alors, pouvez-vous nous dire comment la caisse va s'ajuster à ce nouveau climat? Parce que c'est vraiment différent, 2022, ce qu'on avait vu avant la pandémie.

M. Emond (Charles) : Vous avez raison, l'environnement a été hors norme dans les deux dernières années, une pandémie, suivie maintenant d'une guerre qui venait exacerber... Cette guerre-là, c'est un choc stagflationniste un peu... vient pousser l'inflation, qui était déjà en montée, puis vient diminuer la croissance. C'est des défis qu'on n'a pas vus depuis 40 ans. Et on le voit aujourd'hui, 2022 va être une année exigeante. Les indices boursiers qui baissent, en même temps que les indices obligataires, d'à peu près... entre moins 10 % et moins 25 %, les indices boursiers, depuis le début de l'année, moins 10 %, les obligations, on n'a pas vu ça depuis 1973, quand il n'y a pas beaucoup de classes d'actifs où on peut se cacher. Néanmoins, on a l'avantage d'avoir plusieurs classes d'actifs qui justifient notre stratégie dans les actifs qu'on appelle un peu moins liquides, qui permettent des actifs privés, d'avoir des attributs qui combattent bien l'inflation. Il n'y a jamais de solution parfaite pour s'isoler complètement puis même un peu, parfois, oui.

• (11 h 20) •

Si on prend l'infrastructure, je vous parlais d'un portefeuille qui est notre portefeuille qui croît le plus vite, bien, non seulement il y a une belle protection de capital, il y a un dividende courant, c'est des actifs défensifs, mais nos revenus sont contractuellement ajustés à l'inflation. Donc, on est protégés. Donc, dans certains actifs à travers le monde, plus il y a de l'inflation, plus on fait de rendement.

L'immobilier également est une classe d'actifs qui, à bien des égards, offre une belle protection contre l'inflation. C'est un autre portefeuille très important, Ivanhoé Cambridge, l'un des plus gros portefeuilles dans le monde, parce qu'évidemment aussi, avec des revenus de location, on peut incorporer des mesures de protection à l'inflation avec les différents clients.

Placements privés, bien, on sait qu'il y a des actifs qui ont de belles marges dans le secteur des services, qui n'ont pas besoin de faire de gros projets d'immobilisations annuellement, qui fait que, dans un contexte inflationniste, ça coûte de plus en plus cher. Bien, de cette façon-là, on réussit à avoir un portefeuille qui, même dans un contexte inflationniste, qui est un poison pour nos déposants parce qu'ils ont l'élément de passif également... bien, on réussit à mitiger le plus possible ces facteurs-là.

M. Leitão : Merci. Donc, bien sûr, les risques... les risques sont beaucoup plus élevés maintenant qu'ils l'étaient il y a trois ans. On espère que les rendez-vous... que les rendez-vous... que les revenus, que les «return» soient aussi... Bon, s'il y a plus de risques, on aimerait aussi avoir l'«upside».

On en a parlé tantôt, le député de Sainte-Rose a mentionné la politique environnementale de la caisse et donc le souhait... pas seulement le souhait, mais le désir de la caisse de se retirer des hydrocarbures. Dans le contexte actuel, il y a plusieurs spécialistes d'investissement qui disent qu'au contraire, étant donné la forte hausse de prix des hydrocarbures, ce serait peut-être le moment, maintenant, de... bon, on a peut-être raté la chose de quelques mois, mais de rester, de demeurer avec des investissements en hydrocarbures. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est ce que je souhaiterais, moi, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire, mais est-ce que la caisse fait cette réflexion-là ou est-ce que vous restez toujours déterminés à vous éloigner des investissements en hydrocarbures, même si, à très court terme, ça peut paraître... Ça peut paraître attractif de le faire, mais évidemment, à moyen terme, on ne veut pas ça. Donc, est-ce que vous... Est-ce que vous ajustez votre stratégie à court terme ou ça demeure quand même : Non, les hydrocarbures, on n'en veut pas ?

M. Emond (Charles) : Je pense qu'il faut regarder les hydrocarbures puis le décomposer, parce que c'est un ensemble de différentes choses. Ce qu'on a annoncé, c'est qu'on allait sortir de la production pétrolière cette année, la production pétrolière. Donc, ça veut dire des sociétés qui extraient d'autre pétrole. Parce qu'on peut débattre du rythme de transition énergétique dans le futur, mais extraire plus de pétrole, ça, c'est aller dans le sens contraire de ce qu'il faut aller. C'est comme ça qu'on a basé notre décision. On a pratiquement terminé, mais, je vous dirais, on fait toujours... Vraiment, quand on dit qu'on va faire de quoi, on le fait. Donc, on ne change pas nos convictions.

Deuxièmement, on le fait de façon prudente et disciplinée pour nos déposants. Donc, par exemple, la sortie du secteur du pétrole, on a réussi à le faire cette année, à un prix moyen de 100 $, par rapport à un prix moyen du pétrole qui, sur un an, cinq ans, 10 ans, 20 ans... vous regarderez, c'était entre 50 $ et 60 $. Donc, on le fait, on demeure fermes dans nos convictions, convaincus, mais on le fait de façon extrêmement profitable, alors que la fenêtre est là.

Ceci dit, on n'est pas sortis de tous les hydrocarbures. Pensons au gaz naturel. Et, dans le contexte de sécurité énergétique créé par la guerre, nous sommes encore plus convaincus que le gaz naturel est une source de transition qui est nécessaire.

Et donc c'est une combinaison de facteurs : on sort du pétrole, on n'est plus dans le charbon, on a des actifs dans le gaz naturel, qui est important pendant que le monde transige vers le renouvelable, où on est un des plus grands investisseurs. Puis en fait le renouvelable a été le gros facteur de rendement, pourquoi le portefeuille d'infrastructures a eu le meilleur rendement cette année en plus de 10 ans.

M. Leitão : Très bien. Merci. C'est là où nous sommes en désaccord. Et je pense que... Je vous l'avais déjà mentionné, je pense, la dernière fois qu'on s'était parlé, je pense, que je pense que le gaz naturel... Regardez, moi, je pensais que c'était ça aussi, en 2015‑2016, que le gaz naturel était une énergie de transition, mais là, aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit le cas, et donc je vous inviterais à... Et je comprends, là, les enjeux opérationnels que cela occasionne, parce que vous avez quand même des placements dans des gazoducs et des compagnies qui distribuent le gaz naturel, mais je vous invite à pousser la réflexion à ce que le gaz naturel ne soit... n'est pas vraiment une énergie de transition, parce qu'on le voit, on le voit, maintenant, de façon très claire, très explicite en Allemagne, où, soudainement, ils se rendent compte qu'ils sont hypervulnérables parce qu'ils ont adopté... ils ont laissé tomber le nucléaire. Ils ont... Ils se sont lancés «full-blown» dans le gaz naturel, le gaz naturel russe, et là, maintenant, c'est tout un problème qu'ils ont.

Donc, moi, je vous inviterais à réfléchir à cet enjeu-là à plus moyen terme et à peut-être songer à remplacer vos investissements dans le gaz naturel, la distribution de gaz naturel, etc., par la production d'hydrogène, l'hydrogène vert. Et c'est là où j'aimerais avoir quelle est la position de la Caisse de dépôt en ce qui concerne cette source d'énergie qui, à mon avis, est une source d'énergie qui est vraiment de transition et qui pourrait, à terme, remplacer le gaz naturel. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous participez à des investissements dans des projets pilotes pour développer la production d'hydrogène? On voit qu'en Amérique du Nord on n'est pas très forts là-dedans. En Europe, par contre, il y a des projets intéressants. Comment vous voyez ça, l'hydrogène, l'hydrogène vert?

M. Emond (Charles) : Bien, comme vous, M. le député, je suis d'accord. C'est une source d'énergie dans laquelle on croit beaucoup. Et d'ailleurs, à cet effet-là, on a commencé... On a une équipe qui est entièrement dédiée à ça, à la caisse, et on a d'ailleurs déjà commencé à investir. On fait partie du plus gros fonds en hydrogène dans le monde, dans lequel on est un des principaux investisseurs — ça s'est fait dans les derniers mois — une couple d'autres initiatives également. Donc, on a commencé à déployer des dollars, pour répondre concrètement à votre question, avec... parmi les plus grands investisseurs. Ça a des applications aussi par rapport à certains de nos actifs qu'on a pour les verdir.

On veut être à l'avant-garde de cette connaissance-là, de cette technologie-là, donc investir avec, aussi, je dirais, pas juste des investisseurs financiers. On investit avec des... pardon, des joueurs stratégiques, des industriels, pour qu'on puisse avoir cette espèce de connaissance là et faire des projets avec eux. Donc, le choix du partenaire est important. Donc, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose de prometteur. On est déjà là-dessus. Puis, par rapport à des plus gros projets de production, on a beaucoup de demandes. On regarde certaines choses. Jusqu'à présent, il n'y a rien qui s'est concrétisé, parce qu'il y a, des fois, certaines difficultés, là, avec certains de ces projets-là, mais je peux vous dire qu'on est vraiment, là... On a l'intention d'être en avant de la parade, d'être à l'avant-garde dans l'industrie à cet effet-là.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et ce qui m'amène à parler du portefeuille Québec de la Caisse de dépôt et... Parce que, dans ce contexte, donc, d'hydrogène vert, je pense qu'au Québec nous avons quand même un grand atout qui est notre énergie hydroélectrique et qui peut bien servir à développer la production d'hydrogène vert. Votre portefeuille Québec, à un moment donné, il y avait à peu près, quoi, 60 milliards de dollars... Je veux juste avoir une...

M. Emond (Charles) : ...avec le secteur public.

M. Leitão : C'est ça. Et le secteur public, et là je regarde M. le sous-ministre, le secteur public, c'est essentiellement des obligations du Québec, c'est ça?

M. Emond (Charles) : ...

M. Leitão : Et d'Hydro-Québec. Donc, la Caisse de dépôt détient toujours des obligations du gouvernement du Québec, ce qui est très bien, je n'ai rien contre...

M. Emond (Charles) : ...

• (11 h 30) •

M. Leitão : Je n'ai rien contre ça, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est le portefeuille privé de... donc, soit, à peu près, un chiffre rond, 60 milliards. Une bonne partie de ce portefeuille-là, ce sont des placements privés. J'aimerais savoir si vous avez une... enfin, je suis sûr que vous en avez, mais une stratégie générale, ou est-ce que ce sont vraiment des investissements qui sont déclenchés de façon opportuniste, «opportuniste» dans le sens de, bon, il y a une opportunité ici, on investit, mais sans nécessairement avoir une vision industrielle, on va favoriser tel secteur plutôt qu'un autre secteur, ou vous y allez au cas par cas transactionnel.

M. Emond (Charles) : Bien, le portefeuille Québec, le 60 milliards dont vous parlez, ce n'est pas seulement, sans vouloir vous corriger, que des placements privés en équité. Toutes les classes d'actifs s'y retrouvent : l'infrastructure, de l'immobilier, des prêts, des placements privés en équité, des placements publics à la bourse. Donc, il y a une foule de choses. Toutes les classes d'actifs s'y retrouvent. Et c'est important, parce que les entreprises du Québec ont besoin de nous de différentes façons.

 On veut également avoir un impact structurant au Québec de différentes façons. Donc, un projet, parfois, on va regarder des choses au niveau d'infrastructures, on va regarder deux, trois secteurs qui sont d'intérêt pour nous. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire au niveau de la fibre optique? Est-ce qu'on pourrait faire de quoi au niveau des ports? Par rapport, après ça, à l'immobilier, on va dire : Est-ce qu'au niveau de la logistique, qui est un secteur important, il y a de quoi à faire? Est-ce que le logement abordable... Donc, on a des thématiques. Chaque équipe a des objectifs, avec trois, quatre grands secteurs, parce qu'on veut avoir un impact — je reviens au capital constructif — dans notre cour arrière, au Québec.

Également, il y a aussi une partie du volume qui vient vers nous parce qu'il y a une transaction, parce qu'une entreprise est intéressée, puis il y a également aussi, je dirais, une tranche du type de clientèle qu'on aborde. La grande entreprise n'a pas la même approche que du capital de risque pour les entreprises technologiques ou la moyenne entreprise. Ce sont des équipes dédiées, avec une approche différente, une expertise différente, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est offrir vraiment un service personnalisé.

Puis on essaie aussi, M. le député — c'est très important pour moi, d'où je viens — que nos gens aillent au-devant, avant qu'il y ait des besoins d'exprimés par nos entreprises, qu'ils les accompagnent. Et souvent une discussion mène à autre chose. Puis la caisse peut aussi beaucoup aider autrement que par simplement les dollars. Des fois, on fait des maillages. Il y avait la compagnie Lion, d'autobus électriques. Bon, bien, on n'a pas investi dedans, mais, de l'autre côté, on est un investisseur au sein d'une grande société d'autobus qu'ils manufacturent puis on leur a passé une commande. Donc, il y a plein de façons d'aider.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Emond (Charles) : Bienvenue.

M. Leitão : Merci. Parce que c'est là où... En fin de compte, c'est là où j'allais un peu, parce qu'au Québec nous avons quand même un écosystème financier, et là je regarde M. St-Gelais parce qu'il a été souvent dans cet écosystème-là, avec plusieurs joueurs, et plusieurs joueurs majeurs. La Caisse de dépôt est un joueur majeur. Il y a les banques, les banques privées aussi, bien sûr, les fonds de travailleurs et il y a Investissement Québec, qui est l'arme, le bras financier du gouvernement.

Là, j'aimerais... Regardez... Puis je ne vais pas vous mettre dans une situation où... Si vous ne voulez pas commenter, vous ne commentez pas, ce n'est pas ça, mais Investissement Québec, depuis deux ou trois ans, à mon avis, et je poserai la question, d'ailleurs, à M. LeBlanc demain... mais Investissement Québec se comporte de plus en plus comme une banque. À mon avis, ce n'est pas ça, son rôle. Alors donc, je vous pose une question, mais, encore une fois, je comprends, situation peut-être un peu délicate, mais vous pensez qu'Investissement Québec provoque une espèce de compétition déloyale dans cet écosystème financier qu'on a développé au Québec depuis longtemps, où il y avait toujours un certain équilibre? Là, maintenant, il nous arrive un joueur public, IQ, qui, vraiment, prend de la place. Comment vous voyez le rôle d'IQ? Mais, encore une fois, si... Je vous laisse aller.

M. Emond (Charles) : Je vais répondre très succinctement, parce que ce n'est pas de notre ressort de commenter ce qu'Investissement Québec devrait faire ou ne pas faire, mais je peux dire que c'est un partenaire extraordinaire. On est en communication régulière avec eux parce qu'on est sur plusieurs dossiers, dans des rôles différents, avec des objectifs différents. Et puis souvent, même, quand on voit qu'un dossier est peut-être plus en lien avec le mandat de l'un et l'autre, je vais parler avec M. LeBlanc, et puis tout ça s'exerce très bien. C'est ce que je dirais.

M. Leitão : O.K. Parce que, c'est ça, il me semble que les rôles sont différents, les rôles devraient être différents entre la Caisse de dépôt, et Investissement Québec, et les banques, les fonds d'investissement privés. Je pense que la caisse a une vocation beaucoup plus commerciale, et c'est très bien. Je ne suis pas en train de critiquer ça. Investissement Québec devrait avoir un autre rôle. Mais, encore une fois, c'est une discussion à avoir avec les autres et pas avec vous.

M. Girard (Groulx) : M. le député, juste pour être clair, là, la caisse est indépendante, est le fiduciaire des déposants, qui lui confient 420 milliards d'actifs, et Investissement Québec est le bras financier du gouvernement. Et donc il y a des interventions qui sont faites, mais, l'écosystème québécois, il n'y a pas trop de capital, là. Et il y a... Il y a des gens qui vont dire que la BDC est trop présente, les fonds des travailleurs, la caisse, Investissement Québec, les banques. Il y a des plaintes sur la présence des banques. D'autres disent que Desjardins sont trop gros. Mais une chose est sûre, on a plusieurs entreprises dynamiques. On a besoin de plus de capital. Et puis chaque... Les rôles sont clairement définis. Et on a des règles, aussi, lorsqu'on intervient, le gouvernement, lorsqu'il intervient avec Investissement Québec. On regarde la taille des interventions gouvernementales dans la structure de financement.

M. Leitão : L'enjeu que j'ai dans ce domaine-là... Et je voyais du coin de l'oeil mon collègue de Bonaventure, j'ai l'impression que...

Une voix : ...

M. Leitão : ...de René-Lévesque, excusez-moi, excusez-moi. Je pense qu'il va rebondir là-dessus. Je pense qu'un des enjeux principaux au Québec, c'est le développement économique régional, et chaque membre de cet écosystème joue son rôle dans le développement économique régional. La caisse est active là-dessus, bien sûr, mais jusqu'à quel point, M. Emond, jusqu'à quel point est-ce que la caisse prend en considération les particularités des différentes régions du Québec quand il s'agit d'examiner des projets d'investissement qui, peut-être, d'un point de vue purement financier... ce ne serait peut-être pas... disons que le rendement va arriver beaucoup plus tard? Jusqu'à quel point est-ce que vous êtes... que la caisse est prête à être patiente pour contribuer au développement économique régional du Québec?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Emond, en conclusion.

M. Emond (Charles) : Bien, je peux vous dire que, pour nous, être présents dans toutes les régions, c'est important. Je vais d'ailleurs faire une tournée régionale. Je vais être à Québec, je vais être à Sherbrooke, je vais être à... et mon équipe aussi. On veut être présents sur le terrain. Ça, c'est la première chose, que les gens sentent que la caisse est accessible et disponible.

Dans un deuxième temps, ce que vous me demandez, c'est : Est-ce qu'on peut conjuguer notre mandat, notre double mandat de créer des rendements pour nos déposants et de favoriser le développement économique du Québec? Oui. On l'accomplit tous les jours. Ça prend une discipline, ça prend de l'initiative, ça prend de la créativité, mais on y arrive, et les résultats sont là pour le démontrer.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, et non pas de Bonaventure, qui dispose d'un peu plus de 20 minutes. Cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de la commission, M. le ministre, M. le P.D.G. Il s'est passé un petit quelque chose, tout à l'heure, à la commission sur les transports. Les gens de CDPQ Infra étaient attendus avec la ministre déléguée à la Métropole selon l'entente qu'il y avait entre les parties. Donc, CDPQ Infra n'était pas là. Ils sont avec nous ce matin. Alors, vous comprendrez que je vais utiliser un peu de mon temps aussi pour faire le travail sur le REM de l'Est, alors qu'on n'a pas pu le faire ce matin.

Ma première question : Qui a donné le mandat à la CDPQ pour travailler à faire les études sur le REM de l'Est? Qui a été le donneur d'ouvrage pour le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : C'est toujours le gouvernement du Québec qui nous donne le mandat.

M. Ouellet : Parfait. Merci, merci. Merci. M. le ministre des Finances, comment se fait-il que, si le gouvernement du Québec est le donneur d'ouvrage, il doit compenser la Caisse de dépôt à la hauteur d'autour de 100 millions pour les études qu'ils ont réalisées? Expliquez aux Québécois, aux Québécoises comment se fait-il que les contribuables vont toujours être obligés, avec leurs dollars d'impôts... rembourser le travail qui a été fait par la Caisse de dépôt, qui sera utilisé par le gouvernement du Québec, cette fois-ci, pour la nouvelle mouture du transport collectif de l'Est. Je ne peux pas appeler ça un REM, là. Ce sera peut-être autre chose, là. Mais comment se fait-il qu'on doive compenser le travail qui a été fait à la CDPQ?

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est en vertu du contrat entre le gouvernement du Québec et les...

M. Ouellet : Comment se fait-il qu'on ait signé ce contrat-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez...

M. Ouellet : Je veux dire, ce n'est pas un consortium international, là, c'est la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Ce sont les épargnants du Québec qui y cotisent. Alors, j'essaie juste de voir, là, pour M. et Mme Tout-le-monde, là, qui comprennent, ce matin : Mon impôt va servir à compenser les pertes d'autour de 100 millions — ce que M. Emond semblait nous dire tout à l'heure — pour les études qui ont été réalisées. Expliquez ça aux Québécois, aux Québécoises, là, pourquoi on paie des deux côtés, ou, au final, vous allez me dire : C'est juste une écriture comptable.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas du tout une question comptable. Là, je veux être clair, la caisse est fiduciaire pour les déposants. L'argent des déposants n'appartient pas au gouvernement, O.K., et c'est un rôle de fiduciaire. Et, dans le contrat du mandat qui avait été donné, qui avait... D'ailleurs, la lettre était signée du ministre des Finances et du ministre des Transports, de mémoire, puisque la caisse relève d'un niveau fonctionnel du ministre des Finances, mais que... Vous comprenez qu'un projet de transport de cette envergure, tout ce qui est relié au design et à la conception du projet relevait du ministère des Transports. Alors, dans le contrat qui a été entendu entre le gouvernement et la caisse, il était clairement signifié que, si le projet était arrêté dans sa phase de... par exemple, dans la phase dans laquelle nous étions, le gouvernement rembourserait les études, en échange de quoi le gouvernement reçoit la qualité, le travail qui a été fait.

Puis je remercie tous les gens qui ont été impliqués pour le travail. On a poussé le projet. Il y a des efforts importants qui ont été faits pour arriver au projet où nous étions. À partir du moment où ce projet-là n'était pas satisfaisant pour certaines parties prenantes, on...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : Donc, si je résume, l'impôt des Québécois va rembourser les pertes subies pour un arrêt du projet du REM de l'Est. Donc, en résumé, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...ce n'est pas des pertes, c'est des frais...

M. Ouellet : Des frais.

M. Girard (Groulx) : ...qui ont été assumés pour des études, pour du travail qui a été fait.

M. Ouellet : O.K. Donc, je vais résumer de façon succincte, l'impôt des contribuables va servir à payer le fait que le gouvernement du Québec s'est trompé pendant quatre ans.

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que le...

M. Ouellet : Bien, je veux dire, on paie.

M. Girard (Groulx) : Non, mais le travail qui a été fait, il a une valeur. On a... On est allés... On a donné un mandat visant d'amener un REM entre l'Est... au centre-ville, et, pour arriver là...

M. Ouellet : O.K. Non. C'est correct. Ça nous aurait-tu coûté moins cher? Est-ce que ça nous aurait coûté moins cher si ça n'avait pas été CDPQ Infra qui l'aurait fait? Si ça aurait été les ingénieurs du ministère des Transports, est-ce que ça nous aurait coûté moins cher?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, il aurait fallu embaucher des consultants internationaux. Là, on était dans une... On est dans une expertise, là, qui outrepassait celle du ministère des Transports. Et il y a un travail de qualité qui a été fait. Celui-ci a une valeur. Et le gouvernement... Bien, je tiens à dire que le gouvernement respecte toujours ses contrats.

M. Ouellet : ...trop cher? Est-ce qu'on a payé trop cher?

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! M. le député de René-Lévesque, je vous en prie. J'aime bien qu'on ait des débats directs...

M. Ouellet : Oui, oui. Oui, mais je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur...

Le Président (M. Simard) : ...ça participe à la qualité de nos échanges, mais, s'il vous plaît...

M. Ouellet : Oui, oui. Merci, M. le Président. La question que les gens veulent savoir, là... CDPQ Infra puis la Caisse de dépôt ne font jamais rien si ce n'est pas rentable. M. Emond l'a dit tout à l'heure : On n'est pas intéressés à travailler dans la nouvelle mouture parce que nous, on l'avait vu dans son ensemble. Donc, il y avait des frais de 100 millions, des études, et évidemment ces frais-là faisaient partie du montage financier qui fait qu'à long terme la Caisse de dépôt serait remboursée pour ces frais-là qui auraient été engagés. Donc, la question que j'ai pour vous ce matin : Est-ce que le fait de racheter ces études-là qui ont été faites par la caisse nous coûte plus cher que si c'était nous qui les avions réalisées, par le ministère des Transports ou toute autre entité?

M. Girard (Groulx) : Non, mais le... Il n'y a pas de marge de profit sur le coût des études, là. Le... C'est simplement une bonne pratique. Il y a eu une entente entre le gouvernement du Québec et la caisse, et il était entendu, d'ailleurs, c'était le cas dans le contrat de 2015 pour le REM 1, que, si le projet était arrêté, les études seraient remises au gouvernement et que les frais seraient remboursés à la caisse. C'est simplement honorer notre contrat. Puis c'est notre responsabilité.

M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre, le REM de l'Est ou la nouvelle mouture aura un maître d'oeuvre. Pouvez-vous nous indiquer, ce matin, qui sera le prochain maître d'oeuvre? Parce que la Caisse de dépôt, c'est clair, ne le sera pas. La mairesse Plante, ce matin, en ondes au 98,5, nous disait que, bon, l'ARTM serait interpelée, la STM, la ville de Montréal, le ministère des Transports. Mais aujourd'hui, là, ce que mes collègues voulaient savoir, dans l'autre Commission des transports, et qu'ils n'ont pas pu savoir : Qui sera le maître d'oeuvre du prochain réseau structurant collectif dans l'est de Montréal?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est trop tôt pour le déterminer, puisqu'on revient à l'étude, on revient à la conceptualisation du projet. On n'est pas à octroyer le contrat d'entrepreneur général ou de...

M. Ouellet : ...c'est-tu le ministère des Transports? C'est-tu l'ARTM? Qui sera le... celui qui sera responsable de sa qualité, ou qui recevra les doléances, ou qui aura à travailler pour l'acceptabilité sociale de cette nouvelle mouture là?

M. Girard (Groulx) : C'est trop tôt pour le déterminer.

M. Ouellet : C'est trop tôt. Donc, on a annoncé en grande pompe qu'on tirait la plug sur le REM de l'Est, mais, ce matin, les gens de l'est de Montréal, tout ce qu'ils savent, c'est qu'il y a du monde qui vont se pencher. Ils ne savent pas comment ça va coûter. Ils ne savent pas qui sera le maître d'oeuvre pour savoir à qui je dois parler pour participer aux modifications du projet. Et surtout ils n'ont pas de nouvel échéancier. Ça, c'est un fait ce matin.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vais vous parler en termes de PQI, là. Le REM de l'Est était en planification, et ce qui était en planification, c'était un transport qui venait de l'est, de Pointe-aux-Trembles jusqu'au centre-ville. Et c'est ça qui était en planification.

Là, on enlève le tronçon du centre-ville, on garde la portion est puis la portion nord. On revient donc à l'étude. Et c'est préliminaire de dire qui sera le maître d'oeuvre, qui sera l'entrepreneur, qui seront les ingénieurs, les architectes, les urbanistes.

M. Ouellet : ...on a des exemples. Du côté de Québec, le tramway de Québec, on sait que c'est la ville de Québec qui est le maître d'oeuvre. Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis du côté de la ligne bleue, c'est le ministère des Transports.

M. Ouellet : Puis du côté du troisième lien, c'est vous autres. Ça, c'est clair, c'est le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, le ministère des Transports, là.

M. Ouellet : Oui. Justement, est-ce que, dans ce cas-là... Parce que, là, on s'entend, là, le... Dans le PQI, il y avait la partie du gouvernement, mais il n'y avait pas la partie financée par la Caisse de dépôt. Donc, je présume, monsieur... Vous allez avoir deux choix, M. le ministre, soit d'augmenter le PQI pour les 10 prochaines années ou couper des projets dans le PQI, parce que l'argent qui est disponible, elle n'est pas là, là.

M. Girard (Groulx) : Là, j'aimerais rassurer tous nos auditeurs, là, il n'est pas question de couper dans le PQI parce qu'on va ajouter des projets. Le Québec est solide financièrement, tant au niveau de son bilan que de son état des résultats. Le Québec a le moyen et a du retard au niveau de l'entretien de ses infrastructures. Et le Québec va continuer à investir dans ses infrastructures et doit continuer de bien les entretenir. Et il y aura... Le fait que le projet n'est plus hors bilan, c'est-à-dire en... financé avec une portion équité du gouvernement et avec le maître d'oeuvre, la caisse, et qu'il pourrait potentiellement devenir sur le bilan n'affecte en rien les projets existants.

M. Ouellet : Donc, vous confirmez que vous allez devoir augmenter le PQI, dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai eu cet échange avec le député de Robert-Baldwin. Je vous rappelle qu'il y a une élection puis qu'on vient de déposer le PQI 2022-2032. Il est excellent. On l'a augmenté significativement. On fait des efforts importants dans le maintien d'actifs. Et puis ces questions-là seront sujets du PQI 2023-2033.

M. Ouellet : Mais, tu sais, il faut qu'on soit clairs ce matin, là. Le premier ministre, tambour et trompette, avec la mairesse de Montréal, nous annonçait qu'on tirait la plug sur le REM de l'Est. Vous avez annoncé votre volonté d'offrir un transport dans l'est de l'île de Montréal. On ne sait pas c'est qui, le maître d'oeuvre. On sait que ce n'est pas la Caisse de dépôt qui va payer. Je veux dire, il ne faut pas prendre le monde pour des valises, là. Ça prend de l'argent. Donc, vous n'êtes pas capable, avant l'élection, de dire : Oui, oui, oui, ce sera dans le PQI, on va l'augmenter. Vous nous dites : Attendez à l'élection, ça fera partie de nos engagements.

M. Girard (Groulx) : Non, non, ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Ouellet : Bien, expliquez-moi, là.

M. Girard (Groulx) : C'est que, lorsque c'est sur le bilan du gouvernement, là, c'est financé par la dette. Il y a 200 milliards de dette nette au gouvernement du Québec, et les immobilisations nettes augmentent de 5 milliards par année en moyenne. Et puis, s'il est nécessaire d'ajouter 10 milliards au PQI pour quelque projet que ce soit, le prochain gouvernement, le prochain ministre des Finances aura la capacité de le faire, parce que le bilan du gouvernement du Québec est excellent, ainsi que l'état des résultats, puisqu'on va revenir à l'équilibre budgétaire de façon responsable. On prend ça extrêmement au sérieux. On est à un crédit AA. Et on n'est pas à un projet près au niveau du PQI.

M. Ouellet : Oui, mais ce n'est pas un projet de maison des aînés, là, on s'entend. M. le ministre, pour terminer sur le REM de l'Est, c'était ça dans le cas du REM 1, c'était ça aussi, en tout cas, à moins que je ne me trompe, dans le cas du REM 2, pour que ce soit intéressant pour la caisse, il fallait qu'il y ait un retour sur l'investissement, un rendement de 6 % à 8 %. Or...

M. Girard (Groulx) : 8 %.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : 8 %. Or, la caisse ne sera pas là dans le cas du nouveau REM. Alors, on peut-tu prétendre, M. le ministre, que ça va nous coûter moins cher, cette nouvelle infrastructure, puisqu'on n'a pas à compenser le rendement à la Caisse de dépôt, puisque cet argent-là aurait pu servir à faire du rendement sur les marchés? Il est investi dans des infrastructures. Là, ils se retirent. Donc, est-ce que vous pouvez dire aux payeurs de taxes, aujourd'hui, que ça va nous coûter moins cher, la nouvelle mouture du REM de l'Est, puisqu'on n'a pas à compenser le rendement que la caisse demandait, de 8 %?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je vous rappelle toujours, là, qu'en finances publiques on maximise sous contrainte et incertitude, là. Alors, effectivement, la caisse, pour sa portion équité, avait un rendement... a un rendement préférentiel dans le REM 1 et aurait eu un rendement préférentiel dans le REM de l'Est. Alors, cette portion-là ne sera pas dans un projet qui n'impliquerait pas la caisse, mais il n'est pas dit que le projet sera fait plus rapidement ou au même coût, etc. Je pense qu'il faut faire attention de généraliser. La structure qui a été choisie pour le REM 1 donnait un rendement préférentiel à la Caisse de dépôt de 8 %, et le gouvernement du Québec, lui, vise un rendement de 3,7 %, qui correspondait au coût de sa dette au moment que la structure du financement du REM 1 a été accomplie.

M. Ouellet : Donc, pour M. et Mme Tout-le-monde, je vais résumer. La Caisse de dépôt s'est lancée dans le REM 1 en autant que c'était rentable, et le gouvernement du Québec était derrière cette rentabilité-là en garantissant un revenu entre 6 % et 8 %. Le ministre a confirmé 8 %.

Ce qu'on sait aujourd'hui avec votre affirmation, c'est qu'il n'y a plus cette compensation-là, mais que le nouveau projet pourrait effectivement coûter plus cher, parce qu'on ne le connaît pas, on ne sait pas sa nouvelle mouture. Mais on a une certitude, c'est que le gouvernement n'aura pas à compenser l'écart de rendement qui aurait été perdu, entre parenthèses, la caisse, puisqu'elle n'a pas investi ces argents-là ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Et on peut penser que la portion au centre-ville, puisqu'elle était dans une densité plus importante, était plus dispendieuse.

M. Ouellet : Je vais changer de registre. Je vais... Si vous me permettez, j'aimerais peut-être questionner M. Emond. M. Emond, pour que M. et Mme Tout-le-monde comprennent bien, là, parce qu'on a parlé... On a parlé un peu de votre rémunération aujourd'hui, puis ça a fait l'objet de plusieurs chroniques dans les médias. Moi, je veux juste comprendre pour que je puisse expliquer ça à mes commettants, là. Quand on est allé vous chercher, vous avez négocié ce qu'on a appelé une prime compensatoire. C'est quoi, ça, une prime compensatoire? Expliquez aux citoyens du Québec pourquoi qu'on a dû, pour vous attirer, vous offrir ce genre de prime là.

M. Emond (Charles) : Écoutez, je ne sais pas si vous voulez que je réponde ou que ce soit le conseil d'administration, parce qu'à l'époque c'est le conseil d'administration qui l'a négociée et payée, ça fait que, peut-être, je...

M. Ouellet : Bien, vous étiez partie prenante. Je veux dire, ça faisait partie... C'était un deal, «no deal», là. Je veux dire, si vous n'aviez pas ça...

M. Emond (Charles) : Bien, c'est très simple, c'est de la rémunération que j'avais gagnée, mais qui était reportée dans le temps...

M. Ouellet : ...que vous aviez gagnée, que vous avez gagnée...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Emond (Charles) : ...mais qui était gagnée à la banque en 2016, 2017 et 2018. Et j'allais perdre ces sommes-là, et puis elles ont été compensées. Puis c'était du revenu d'emploi gagné, différé et gagné.

M. Ouellet : Et le montant total de ce montant compensatoire là, il est de combien?

M. Emond (Charles) : J'ai répondu tout à l'heure. Il est dans la note, au rapport annuel. C'est à peu près, je pense, 3,9 millions, là, sur trois ans. Et je les ai reportés à nouveau en arrivant à la caisse. Je ne les ai pas encaissés, je les ai reportés à nouveau. Donc, j'ai encaissé des sommes, cette année, par rapport à du revenu gagné aussi loin que 2016.

M. Ouellet : D'accord. Vous avez vu... bien, pas «vous avez vu», on a vu, dans le rapport annuel, que la Caisse de dépôt a fait un rendement de 13,5 %, si je ne me trompe, ce qui vous a amené une forte augmentation de votre rémunération variable. Je suis bien honnête avec vous, là, avec les rendements qu'ils ont eus puis l'augmentation de salaire que vous avez eue, vous ne trouveriez pas que ce serait la bonne chose à faire de renoncer à cette prime compensatoire? Parce que cette prime compensatoire là, à moins que je me trompe, elle vous a été offerte pour vous attirer, en fonction de votre expertise, dans un marché qu'on ne connaissait pas. On ne connaissait pas l'avenir puis les rendements de la caisse. Vous semblez avoir fait un travail intéressant, avec les résultats qu'on a. Vous avez une rémunération variable. Vous ne trouvez pas que ça fait assez?

Tu sais, je vous pose la question bien honnêtement, là. Avec les augmentations que vous avez eues, avec le rendement variable que vous avez eu, tel qu'il est négocié avec le conseil d'administration... Je ne veux pas remettre ça en question, mais vous, là, ce montant compensatoire là qui était des salaires gagnés, mais que vous avez... que vous allez perdre, vous vous reprenez quand même assez bien avec les rendements puis la rémunération variable. Ça ne vous a pas passé par l'esprit, dire : Écoutez, en cas de titre de charge publique, c'est une fierté d'être le P.D.G. de la Caisse de dépôt, j'ai des défis, ça va bien... Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous avez pensé dire : Écoutez, pour le bas de laine des Québécois, là, je vais renoncer à cette prime compensatoire, je n'en ai pas besoin, avec la rémunération variable que j'ai obtenue, c'est déjà assez élevé?

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je cède maintenant la parole à M. le ministre, qui, lui-même...

M. Girard (Groulx) : La rémunération est la responsabilité du conseil d'administration. Je donnerais la parole à M. St-Gelais qui est avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean) : Merci. Écoutez, bien, premièrement, je vais vous dire que le conseil d'administration est très heureux puis se considère même chanceux d'avoir pu recruter Charles Emond, puis qu'il soit notre président-directeur général aujourd'hui. Dans le secteur financier, la rémunération à laquelle M. Emond, quand il a quitté la banque, a dû renoncer, elle était gagnée. C'est ce qui se produit à peu près partout. Si vous quittez de vous-même, comme M. Emond a choisi de le faire pour aller à la Caisse de dépôt, cette partie-là de la rémunération, la banque ne la paiera pas. Alors, il n'y a personne qui quitte avec ça. Quand il va voir son nouvel employeur, il dit : Je vais perdre ça. C'est négocié. Tout le monde fait ça. C'est pratique courante. M. Emond fait comme tout le monde a fait. La caisse... Le conseil d'administration de la caisse a accepté de le donner.

Maintenant, pour sa rémunération annuelle, le conseil d'administration considère qu'elle est juste également. Si vous comparez seulement avec le fonds de pension des professeurs de l'Ontario, qui est à peu près de 242 milliards plutôt que de 420 à la caisse, le chef de la direction, là-bas, gagne 5,7 millions pour la même année. Pour les employés municipaux, le fonds de pension des employés municipaux ontariens, c'est 121 milliards, il gagne 5,1 millions, plus que...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. St-Gelais. M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Donc, si je résume, vous avez un montant compensatoire d'autour de 3,6 millions, si le chiffre est...

Une voix : ...

M. Ouellet : 3,4?

M. Emond (Charles) : ...le rapport annuel. Je pense, c'est 3,9 millions.

M. Ouellet : 3,9 millions. Et, dans le rapport annuel, c'est aussi indiqué que vous avez une prime de séparation de prévue de 3,094 millions lorsqu'il y aura terminaison d'emploi, ça fait que... Un beau boni à l'entrée puis un beau boni à la sortie. Ça, je veux juste que ce soit...

M. Emond (Charles) : Non. Excusez. Si je suis congédié pour cause, ce n'est pas garanti, ça, à la sortie, du tout, là.

M. Ouellet : O.K. J'aimerais peut-être vous amener sur un dernier sujet, il ne me reste pas beaucoup de temps, les actifs en Russie. La Caisse de dépôt avait des actifs dans de nombreuses sociétés en Russie. Vous avez investi cela au début des années 2000 puis vous avez figé ces investissements à partir de l'invasion de la Crimée en 2014. Vers mars 2022, vous avez vendu à forte perte, par rapport à la valeur de l'année précédente, ces actions. Par rapport à la valeur des actions de l'année précédente, vous auriez perdu 350 millions. Est-ce que vous détenez toujours des actions en Russie? Et quelles sont les actions que la CDPQ veut prendre pour protéger l'économie québécoise dans le contexte de la guerre?

Le Président (M. Simard) : Alors, il vous reste 50 secondes.

M. Emond (Charles) : O.K. Donc, on a... Il n'y a pas de stratégie pour investir en Russie. Les titres qu'on détenait, premièrement, on respectait toutes les sanctions canadiennes, et c'était dans le cadre de mandats indiciels. Parce que, quand tu as des mandats de l'indice dans le monde entier, la Russie en faisait partie indirectement, tu détiens une exposition à ces titres-là. Et je peux vous dire qu'on a vendu la moitié de ce qu'on détenait avant l'invasion de la guerre. Il y a certains montants qui sont tous chez des gestionnaires externes, parce que, dans ces mandats indiciels là, il reste certaines sommes. Il y a eu des sanctions additionnelles depuis, mais, même dans le pire des cas, si vous imaginez, même si ce n'est pas certain, que ces titres-là ne vaudront rien, dans le pire des cas, c'est absolument, absolument marginal pour la caisse...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, j'arrive, je pense, à mon dernier bloc, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...reste 19 min 30 s.

• (12 heures) •

M. Leitão : 19 minutes pour le dernier bloc. Là, je vais parler très vite. Non, non, non. Mais, M. St-Gelais, j'aimerais commencer avec vous, pas sur le dernier sujet dont vous parliez, ce n'est pas ça, mais ça concerne la gouvernance de la caisse. Vous êtes le président du conseil d'administration depuis, je pense, octobre 2021, donc relativement récent. Et je dois vous avouer qu'une chose qui m'avait surpris concerne la gouvernance ou peut-être des manquements d'éthique au niveau des filiales de la Caisse de dépôt, pas la caisse, je n'ai aucun problème avec, mais les filiales, notamment Otéra Capital.

En 2019, il y a eu le scandale qui a éclaté dans les médias. Je vous rappelle qu'à l'époque M. Sabia avait comme piqué une crise, et, je pense, avec raison, et déclenché une investigation interne, confié à une firme d'avocats de faire un état de situation de qu'est-ce qui avait mené à ces écarts-là, et, bon, les décisions ont été prises. Certaines personnes ont été congédiées ou ont quitté, et on pensait que c'était terminé, mais, plus récemment, on a été mis au courant, par... encore une fois, par les médias, qu'il y avait encore des situations potentiellement problématiques. Et c'est là où vraiment...

Écoutez, vous aussi, M. St-Gelais, vous et M. le ministre, M. Emond, nous avons tous travaillé dans le système financier, l'institution financière depuis très longtemps. Et je dois vous avouer que ça m'avait beaucoup étonné, en 2019, et encore aujourd'hui, de voir qu'un employé d'une institution financière a aussi des intérêts dans des entreprises auxquelles l'institution financière prête de l'argent, même s'il n'y a aucun conflit d'intérêts, mais il y a... il y a une apparence de conflit d'intérêts. Moi, je pensais que cela avait été réglé en 2019. Il semble qu'il y a encore des situations qui ne sont pas tout à fait claires.

En tant que président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, M. St-Gelais, qu'est-ce que vous pensez de cette situation-là, où un employé de l'organisation, en même temps, peut avoir des intérêts personnels dans une entreprise qui fait affaire avec l'organisation?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Écoutez, merci beaucoup. Le conseil d'administration accorde une très grande importance, évidemment, aux questions éthiques et comportements des employés de la direction, de tout le monde à la Caisse de dépôt. Et il y a en place, et dans les filiales également, comme vous le mentionnez... Et il y a des codes d'éthique qui sont en place à la caisse, dans ses filiales. Et, de plus en plus, la caisse veut s'assurer que les codes d'éthique des filiales et celui de la caisse sont semblables, conformes, puis qu'il n'y a pas de possibilité de problème de comportement, là, qui ne serait pas acceptable.

Maintenant, des cas comme ce... Le cas auquel vous faites référence, chez Otéra, a été pleinement divulgué. Il y a peut-être l'apparence de conflit d'intérêts, dont vous faites partie, là, qui peut être une... qui peut être délicat, comme... pour la réputation de la caisse, pour son image. C'est la raison pour laquelle on s'assure, auprès de M. Emond, auprès de M. Lalande, qui dirige tout le secteur juridique, que des garde-fous soient mis en place, que, lorsqu'il y a une transaction qui est faite par un des membres de la direction, puis là il y a certains niveaux... bien, que ces transactions-là soient autorisées — c'est vrai pour les membres du conseil d'administration également — à l'avance, pour ne pas qu'il y ait de conflit d'intérêts.

Maintenant, est-ce que la caisse devrait aller plus loin, de regarder, par exemple, ou d'empêcher certains dirigeants de faire des transactions, de confier totalement leurs épargnes en gestion discrétionnaire, etc.? C'est des discussions qu'on a avec M. Emond, est-ce qu'on devrait aller plus loin ou pas, mais, pour l'instant, on a en place des règles qui, à notre avis, fonctionnent bien. Et le cas dont il a été question, il n'a pas du tout... il n'y avait pas du tout, à ce qui nous a été rapporté, de conflit d'intérêts de la personne. Ça a été divulgué à l'avance, pas caché, rien. Bon, la question se pose, est-ce qu'on devrait le permettre ou non. On en discute toujours.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Justement, je pense que le... Encore une fois, je ne veux pas aller... Je ne veux pas personnaliser les choses. Est-ce que M. Untel... Ce n'est pas ça, le but de ma question, mais c'est le principe de la situation, c'est-à-dire un haut cadre d'une institution financière ne devrait pas avoir des intérêts dans une entreprise qui fait affaire avec cette institution financière. Comme moi, je siégeais au comité de gestion de risques de la Banque Laurentienne. C'était tout à fait impensable que je puisse en même temps être actionnaire d'une compagnie qui a...

Donc, j'invite le conseil d'administration de la caisse à aller plus loin et, justement, à faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas, parce que, je pense, pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, sa réputation est un atout énorme, et donc il faut faire tout ce qu'on peut pour protéger la bonne réputation de la caisse, et, à mon avis, ça passe par ça.

Et c'est là... Il y a une question qui s'en vient. On avait... Moi, j'avais demandé, il y a quelques semaines ou quelques mois, le temps passe vite, dans le cadre de ces allégations qui avaient surgi dans les journaux, que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt rende public le rapport qui avait été commandé par M. Sabia à l'époque, en 2019, pour clarifier l'air. Est-ce que... Puisque j'ai ici maintenant le président du conseil d'administration, est-ce que vous êtes prêts à rendre ce rapport public?

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, la réponse simple, c'est non. Les avis légaux et autres qu'on a... Puis, écoutez, j'ai été longtemps... J'ai été sept années à l'Autorité des marchés financiers. Un rapport d'enquête contient plein d'informations qui s'avèrent, après, non fondées. On vérifie les choses. Est-ce que M. et Mme Untel a eu des liens, a eu des choses? Puis ces informations-là, après, s'avèrent non fondées. Alors, si on rendait les rapports d'enquête publics, ça pourrait indûment affecter la réputation de gens qui ne doivent pas l'être.

Ce qui est rendu public, généralement, lorsqu'on va plus loin, à l'AMF ou ailleurs, c'est ce qu'on dépose en cour quand on veut poser des accusations, parce que, là, on a tout vérifié. Puis, ce qu'on peut dire là, on l'affirme puis on est prêts à aller de l'avant avec ça.

Alors, on ne voudrait pas qu'un rapport qui a été donné à la direction sur tout ce qui a été vérifié soit rendu public. On pense que ça ferait beaucoup plus de dégâts que le bénéfice que ça pourrait apporter. Puis ce n'est pas la pratique courante de le faire également.

M. Leitão : Très bien. Merci. Mais je pense que ce serait quand même utile d'au moins savoir s'il y a d'autres hauts dirigeants d'Otéra ou une autre filiale... Parce qu'il me semble que l'enjeu, ici, vraiment, ce sont les filiales de la caisse. Encore une fois, je n'ai pas d'enjeu avec les employés de la caisse, c'est vraiment les filiales, qui sont des institutions très spécialisées, très particulières. Et donc je pense que ce serait quand même utile de rendre public, s'il y a d'autres hauts dirigeants des filiales, sans les nommer, mais : Il y en a deux, trois, quatre ou zéro qui ont des intérêts dans des entreprises avec qui l'institution fait affaire.

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, je vais vous répondre comme tout à l'heure, avec la haute direction, on regarde tout ça, puis, avec le conseil d'administration, on va voir s'il y a lieu d'améliorer les choses. Puis, la recommandation que vous faites, on va la regarder avec intérêt.

M. Leitão : Bon, très bien. Mais, regardez, encore une fois, moi, je pense que ce serait dans l'intérêt public de rendre cette information publique, sans nécessairement nommer les personnes, là. Ce n'est pas... Moi, ça me... ce n'est pas ça qui m'intéresse, mais c'est de dire : Il y a encore x nombre de hauts dirigeants que je trouve... Encore une fois, je trouve la situation assez particulière que les hauts dirigeants d'une entreprise, d'une institution financière fassent affaire avec...

Bon, c'est dans ce contexte-là, d'ailleurs, qu'en tout cas moi, j'interprète les recommandations de la Vérificatrice générale. En fin de compte, ce que la VG aimerait faire surtout, c'est de pouvoir déclencher d'elle-même des audits de performance des filiales de la Caisse de dépôt, et c'est ça qu'elle ne peut pas faire maintenant. Et, étant donné ce contexte-là, moi, je pense que ce serait tout à fait à l'avantage du public de donner ces pouvoirs-là ou ce mandat-là, cette possibilité-là à la VG pour qu'elle puisse enclencher des enquêtes quand elle le souhaite, des audits quand elle le souhaite. Mais vous avez dit avant, en réponse à une question des collègues, que, bon, vous ne trouvez pas ça nécessairement utile. Mais, dans le cas spécifique des filiales, moi, je pense que ce serait utile de permettre à la VG d'aller plus loin.

M. St-Gelais (Jean) : Bien, écoutez, moi, je pense également que... le ministre en a parlé tout à l'heure, je suis du même avis, que la Vérificatrice générale puis son équipe ont accès à beaucoup... puis M. Emond l'a mentionné, beaucoup d'informations. Ils sont présents au comité d'audit de la caisse, qui fait des vérifications de la... qu'on s'assure qu'on a les bonnes pratiques, que nos ressources sont bien utilisées, etc. Le Vérificateur général et ses équipes ont accès à toutes ces informations-là. Ils font le court audit de nos résultats avec une firme, EY, une firme privée. Ils ont beaucoup d'informations.

• (12 h 10) •

Maintenant, vous savez, quand le vérificateur décide de débarquer de son propre chef dans des équipes comme la caisse, ça mobilise beaucoup, beaucoup de personnes, beaucoup de temps pour répondre à toutes les questions puis, souvent, amener les équipes du vérificateur au même niveau de compréhension des dossiers qu'eux. C'est long. C'est beaucoup de travaux.

On trouve, nous autres, qu'on en fait beaucoup puis que la gouvernance de la caisse est excellente. D'ailleurs, dans le rapport de la Vérificatrice générale, c'est écrit que les bonnes pratiques sont là. Alors, s'il y avait des enjeux importants, s'il y avait des dérapages, s'il y avait des années... bien, je pense que le gouvernement, le ministre des Finances, ses équipes ont le mandat de demander à la Vérificatrice générale d'aller à tel endroit, dans une filiale de la caisse ou à la caisse, pour vérifier des éléments qui nous inquiéteraient.

Maintenant, le conseil d'administration considère que... il veut que soit... le plus haut niveau de gouvernance soit mis en place, qu'on ait les meilleures pratiques, qu'on recrute les meilleures personnes, qu'on ait les meilleurs processus pour gérer les 420 milliards. On pense qu'on en fait déjà beaucoup, beaucoup, puis que la caisse a beaucoup de rapports à nous fournir, de s'assurer que tout est en bon ordre, et, à notre avis, pour l'instant, ce ne serait pas une grande valeur ajoutée de donner ce mandat-là de plus à la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Leitão : Très bien. Bon, nous sommes en désaccord. Et d'ailleurs, M. le ministre, nous avons le projet de loi n° 4. Je pense qu'on va le reprendre bientôt, là. J'ai vu qu'il y a une session de briefing technique. Donc, généralement, ça veut dire qu'on va probablement passer à l'étape suivante de l'étude détaillée bientôt. Le projet de loi n° 4, M. St-Gelais, c'est le projet de loi qui revoit la gouvernance des sociétés d'État, et j'ai l'impression, comme ça, qu'on va beaucoup parler de cet enjeu-là lors de l'étude du projet de loi n° 4 qui s'en vient.

Bien, je comprends votre point de vue, évidemment, M. St-Gelais, et évidemment, si la décision du législateur est une autre, bon, vous allez, bien sûr, la suivre. Donc, ce n'est pas ça, la question. Donc, le législateur va parler bientôt.

M. Girard (Groulx) : Ça me fera plaisir d'en discuter lors du projet de loi n° 4 ou à tout moment que vous jugez approprié. Et je suis très confiant qu'on va adopter le projet de loi n° 4 ensemble. Mais je pense que c'est important de rappeler que la caisse est indépendante, qu'elle est fiduciaire des fonds qui lui sont confiés par les déposants. La caisse, ce n'est pas le gouvernement du Québec.

M. Leitão : Bien sûr. Entièrement d'accord avec vous. Mais, quand même, le gouvernement du Québec a un rôle à jouer, et surtout ici, quand on parle de gouvernance et, encore une fois, gouvernance des filiales. Et là je pense qu'il y a des choses à faire, mais nous en discuterons en temps et lieu, de cet enjeu-là.

M. Girard (Groulx) : Avec plaisir.

M. Leitão : Et là je vois que le temps passe.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s.

M. Leitão : Vous êtes sûr de ça?

Le Président (M. Simard) : Oui. 4 min 34 s, en fait.

M. Leitão : Je vous surveille, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui.

M. Leitão : Et donc, en terminant, parce qu'il nous manque... le temps passe quand même rapidement, moi, j'aimerais revenir, M. Emond, au développement économique régional et le rôle que Caisse de dépôt et placement du Québec a à jouer dans cet aspect-là, qui, à mon avis, est très important. Le Québec, évidemment, c'est une société complexe. Nous avons des enjeux de développement régional qui sont complexes, eux aussi, parce qu'une bonne partie de l'économie des régions, à l'extérieur des grands centres urbains, est encore basée sur les ressources naturelles, et il y a nécessité de contribuer à diversifier cette base économique là. Et puis, en plus, il y a les questions d'ordre environnemental, bien sûr, et une autre question qui se pose présentement mais qui était dans le portrait depuis très longtemps aussi, de pénurie de main-d'oeuvre, et donc même, dans certains cas, de déclin de la population.

Alors, dans ce sens-là, je pense que la Caisse de dépôt a quand même un rôle très important à jouer, de soutenir des projets qui pourraient avoir l'air d'être un peu, peut-être, non-traditionnels, mais, parce qu'ils se situent dans une région plus ou moins éloignée avec des problèmes de dévitalisation, je pense que la caisse devrait jouer ce rôle-là de moteur de développement économique régional, alors... et, puisque la caisse a beaucoup d'antennes un peu partout, donc, vous voyez un peu ce qui se passe non seulement au Québec, au Canada, en Amérique du Nord de façon générale, de peut-être avoir un rôle un peu plus proactif et de... Encore une fois, on ne va pas se mêler avec Investissement Québec, mais, quand vous êtes au courant qu'il y a un projet d'investissement d'une certaine nature, de le diriger vers une région du Québec où ça pourrait avoir vraiment un effet très, très mobilisateur et très structurant pour cette région-là.

Est-ce que... Dans votre équipe de portefeuille Québec, est-ce que vous avez une équipe, une petite équipe, une personne qui a cette mission-là, qui a cette mission de penser à dénicher des projets qui pourraient être très utiles, très payants pour le Québec à l'extérieur de Montréal et Québec, par exemple?

M. Emond (Charles) : Vous savez, le Québec, on y pense tous les jours. Moi également, je suis investi dans ce mandat-là, parce que ça en fait partie, c'est au coeur de l'action de la caisse. Évidemment, il y a Mme Kim Thomassin qui est en charge du Québec, mais je tiens juste à corriger quelque chose que vous dites souvent.

On a une équipe Québec. Il y a une coordination par cette équipe Québec là qui fait des placements privés, mais le Québec, c'est l'affaire... et ça, je l'ai répété verbatim, c'est l'affaire de tous les employés de la caisse. Ils ont des objectifs en ce sens-là. J'y porte attention. Je viens d'un monde où est-ce qu'il y avait du démarchage. On le fait à travers les régions. Encore hier, j'avais des gens dans la Mauricie. On agit. On va au-devant. Et l'important, c'est d'être présents pour tous ces projets-là dont vous parlez. Et on a cette créativité-là pour conjuguer ça avec obtenir des rendements pour nos déposants. Je dis toujours aux gens, quand il y a un projet : Ça paraît comme peut-être pas possible, c'est «non, mais», on ne peut pas faire ça, mais on peut faire autre chose. Parfois également, c'est là que l'écosystème québécois se complète à merveille.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, je peux vous rassurer, là. C'est quelque chose que je suis personnellement de façon très importante. Vous savez, si on prend du recul, le Québec... Quand on regarde le Québec, c'est un PIB de 415 milliards. Le niveau d'actifs qu'on a au Québec, dans une économie de 415 milliards, 60 milliards sur 415 milliards, c'est unique au monde. Il n'y a pas d'autre investisseur sur la planète qui fait ça si on le compare.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Emond. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Et votre groupe parlementaire dispose de 10 min 40 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Et merci à mes collègues, qui m'ont comme autorisé à revenir, là, tout brièvement. D'abord, M. Emond, j'avais l'impression que vous aviez terminé, mais vous étiez en train de répondre, là, sur les investissements en Russie quand le bloc de la troisième opposition s'est terminé. Est-ce que vous aviez terminé? Est-ce que vous vouliez plus de temps?

M. Emond (Charles) : ...

17  881 M. Chassin : D'accord. Parfait. Et puis en fait on m'autorise à revenir simplement pour une petite question d'intendance, principalement, là, parce que moi, j'avais compris une chose, le secrétariat, autre chose. La définition opérationnelle de l'acceptabilité sociale dont on avait parlé, est-ce qu'on peut s'attendre à la recevoir à la commission?

M. Emond (Charles) : Bien, vous l'avez un peu... Vous savez, je n'ai pas une définition, là, sur deux lignes qui tient, parce que ça s'exprime de plein de façons, l'acceptabilité sociale. Ce qu'on essaie de dire, c'est... L'aspect social, je dirais, le S dans l'ESG, c'est une foule de facteurs, c'est comment que la société à laquelle on investit se comporte. Est-ce qu'il y a une sécurité au niveau des travailleurs? Est-ce que c'est une société qui paie ses impôts de façon juste et raisonnable ou ils font de la planification abusive fiscale? Est-ce qu'ils sont, au niveau de la diversité...

• (12 h 20) •

17  881 M. Chassin : Ça fait qu'il n'y a pas une définition de l'acceptabilité sociale avec laquelle on évalue, par exemple, le niveau d'acceptabilité sociale. Ce n'est pas ce type-là de définition.

M. Emond (Charles) : Bien, c'est une foule de facteurs qui s'adaptent, je vous dirais, plus qu'une définition très étroite. Mais on a des critères qu'on suit précisément, parce que la caisse veut... et trouve que ces éléments-là sont aussi le reflet de sociétés qui sont plus performantes.

17  881 M. Chassin : Oui, absolument. D'accord. Merci beaucoup. Je laisse la parole à mes autres collègues.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, à vous la parole.

17  881 M. Chassin : À moins que le ministre...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre, je vous en prie.

17  929 M. Girard (Groulx) : Bien, si vous me permettez une clarification, est-ce que ces éléments de responsabilité sociale sont dans le bilan... dans le rapport annuel ou dans un document séparé?

M. Emond (Charles) : Écoutez, on a ça dans le rapport annuel, on en parle, mais ça fait partie d'une foule de choses. Je vous donne des exemples. Quand on fait des investissements précis, ces éléments-là sont pris en considération. Par exemple, est-ce que la société paie sa juste part d'impôt? Bien, c'est un critère. Alors, on l'a, oui. C'est intégré dans nos processus au cas par cas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Vanier-Les Rivières.

17  905 M. Asselin : Une question naïve, un peu, d'un ex-directeur d'école. On entend beaucoup de choses depuis deux ans relativement à la compétition qu'il y a dans le marché pour les meilleures ressources : la pyramide démographique qui s'inverse, les jeunes générations qui mettent plus d'accent sur la conciliation travail personnel avec la vie personnelle, la pénurie de main-d'oeuvre qui nous frappe. Le gouvernement fédéral a une statistique, 915 000 postes, c'est quand même gros, des postes qui sont affichés puis qui ne trouvent pas preneur, la pandémie aussi. Donc, je voudrais savoir de vous autres, puis M. le ministre autant que M. Emond ou M. St-Gelais, vous avez une expertise dans ce domaine-là, vous êtes dans un secteur spécialisé au niveau de la finance, comment le phénomène de société... Comment ça se traduit à la CDPQ? Est-ce que vous vous considérez encore compétitifs?

M. Emond (Charles) : Merci. Vous savez, nos gens sont nos actifs les plus importants. Si on n'a pas les bonnes personnes, on n'aura pas les bons actifs, on n'aura pas les bons rendements pour les Québécois. Vous avez raison, c'est une situation qui est exacerbée actuellement. La guerre des talents, ce n'est pas juste des mots. Il y a 80 % de plus de postes vacants en 2021 qu'en 2019, selon Statistique Canada. Dans le secteur de la finance, c'est un bassin de 154 000 travailleurs au Québec, et il y a 10 % de postes qui sont à pourvoir.

Et le télétravail vient exacerber une situation complexe. Des firmes de New York, des firmes de Londres, des firmes de Singapour peuvent être intéressées par l'expertise, qui est de haut niveau, de calibre mondial, que nos gens possèdent, tout en restant à Montréal, maintenant. C'est une toute nouvelle bataille dans laquelle ça s'inscrit. Et je vous dirais qu'il y a une croissance du taux de roulement, à la caisse, de 50 %, depuis peu, parce qu'il y a une concurrence accrue pour ces talents-là.

Vous savez, la caisse, ça paraît gros de l'extérieur. C'est 420 milliards. C'est un des plus gros fonds de pension au monde. Mais c'est généré... Ça a généré 50 milliards de rendement l'année dernière. C'est l'équivalent du profit des cinq plus grandes banques au Canada, qui ont 500 000 employés, tandis qu'on le fait avec 1 400 employés. Alors, oui, ils ont un talent recherché.

C'est des gens qui sont fiers de travailler à la caisse. On les paie de façon raisonnable, en bas de la médiane du marché, à l'intérieur de nos règlements, mais on se doit d'être minimalement compétitifs. Puis on voit qu'il y a des firmes, des banques, les plus grands investisseurs dans le monde qui les abordent et puis qui, parfois, peuvent offrir le double ou le triple.

Donc, je ne dis pas que les gens ont besoin de ça. Je fais juste dire qu'on se doit simplement d'être aguerris pour simplement être minimalement compétitifs dans cet environnement-là qui n'est pas près de s'en aller immédiatement puis qui s'est exacerbé, comme je disais, en raison du télétravail. Maintenant, tout le monde a accès un peu à tous les employeurs. Puis les employeurs ne se gênent pas pour venir ici, parce qu'on a un bassin de talents reconnu.

M. Asselin : Merci, M. Emond.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Bonjour. Salutations à M. Emond, au ministre également, M. St-Gelais. J'aurais une question à propos de la Caisse de dépôt... et de placement, excusez-moi, et l'économie du Québec en général. On monte à l'an dernier, en 2021. Malgré la pandémie, à travers la pandémie, l'économie du Québec a été résiliente et a très bien performé. Dans ce contexte-là, la caisse a eu un niveau d'actifs investis au Québec qui a atteint un niveau très élevé, du jamais-vu. On parle de 78 milliards d'actifs totaux de la Caisse de dépôt et de placement au Québec. La Caisse de dépôt, on le sait, depuis sa formation, a toujours été un outil extrêmement important, là, qui a permis à nos entreprises de se développer, de croître, d'atteindre leur plein potentiel. D'ailleurs, de nombreuses sont devenues de très grands fleurons québécois, que ce soit dans notre économie ou l'économie nord-américaine. Caisse de dépôt, c'est plus qu'un bas de laine pour les Québécois, c'est un des plus importants leviers qu'on a pour dynamiser notre économie. On est toujours heureux de voir la caisse investir dans l'économie québécoise. Mais qu'est-ce qui vous a permis d'atteindre un si haut niveau de rendement l'an dernier, en 2021?

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, comme j'ai dit quand je suis arrivé, c'est un écosystème que je connaissais toute ma carrière. Pendant 25 ans, je l'ai desservi. On a une équipe, sous le leadership de Mme Kim Thomassin, qui fait un très bon travail, mais c'est également l'affaire de tout le monde. On a des objectifs pour chaque classe d'actifs. On fait du démarchage. Et puis je vous dirais que c'est quand on investit dans ces relations-là que ça devient payant.

Je vous donne un exemple. Il y a comme quatre volets. Premièrement, la croissance. On est là pour accélérer la croissance des entreprises. Les entreprises du portefeuille de la caisse ont en moyenne une croissance des revenus de 15 %. Donc, on fait des projets pour accélérer leur croissance.

Deuxième des choses, on aime ça que nos entreprises — ça, c'est ce que j'aime le plus — vont acheter des entreprises à l'étranger. En cinq ans, on a aidé 350 entreprises à faire 350 acquisitions. En cinq ans, c'est une par semaine. Ça, c'est exporter le Québec puis importer des rendements pour les Québécois.

Troisième chose, c'est le volet technologique. On aime aider les entreprises. On est le plus grand investisseur en capital de risque au Canada et un des plus gros dans le monde, où est-ce qu'on aide les entreprises de la nouvelle économie, parce que c'est comme ça que le Québec va demeurer prospère, et à l'avant-garde, et productif, avec des entreprises de la nouvelle économie qui vont émerger puis qui, en fait, aident à prendre des parts de marché par rapport à des entreprises plus traditionnelles. Donc, il faut être investis dans ça puis aussi de faire des projets structurants, durables, comme on fait au niveau des entreprises en environnement ou des projets de transport collectif.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Foster : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 2 min 13 s.

Mme Foster : Qu'est-ce qui est en place, à la caisse, pour continuer d'accroître la présence au Québec? Mais aussi quels sont les secteurs sur lesquels vous misez?

M. Emond (Charles) : Il y a plusieurs secteurs qu'on aime. Le secteur financier est intéressant à plein de niveaux, ce qu'on appelle la nouvelle technologie dans le secteur des finances, tous les aspects de cybersécurité, qui est un élément qui prend de plus en plus d'importance. On aime beaucoup le secteur de la santé également, en ce sens que ça peut être intéressant à développer. On a parlé de l'hydrogène vert, qu'on regardait ça, les nouvelles énergies renouvelables. Alors, il y a une foule de secteurs. Ceci dit, on ne refuse jamais une entreprise qui vient nous voir, parce qu'on dit : Vous n'êtes pas dans un des quatre, cinq secteurs qu'on veut pousser. Ça, je veux qu'on soit très clairs là-dessus. Alors, il y a une multitude de choses.

L'avantage du Québec, c'est... au-delà de l'écosystème qu'on parlait tout à l'heure, de plusieurs joueurs financiers, c'est une économie qui est diversifiée, et ce qui fait en sorte que c'est l'économie la plus dynamique. Depuis la COVID, le PIB est en hausse à un niveau 2,2 % plus élevé que pré-COVID. Le reste du Canada a 0,2 %. Bon, il y a des enjeux avec la main-d'oeuvre, mais on va se féliciter quand même que ce soit un taux de chômage le plus faible au Canada. Le niveau de la dette est bien géré. Et puis on voit une hausse, quand même, une croissance du PIB de 2,6 %. Oui, il y a des enjeux, mais c'est les mêmes enjeux que tout le monde va avoir : la hausse des taux, la guerre et ses conséquences, pénurie de main-d'oeuvre. Mais nous, on trouve... Puis on regarde dans le reste du pays, puis je peux vous dire que, quand je vais à Toronto ou ailleurs, c'est une économie qui fait l'envie non seulement pour son système, écosystème financier, mais pour la diversité de ses différents secteurs. Ça nous permet d'être en meilleure position par rapport à d'autres endroits.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes, si vous le souhaitez.

Mme Foster : Une dernière question très rapide sur les régions. Vous savez, ce Québec, il est grand, il est beau, mais il est très grand, donc grand territoire à couvrir. Qu'est-ce que la caisse fait pour les régions? Est-ce que vous prenez cette dimension en compte quand vous investissez? Parce que certains investissements peuvent être plus stratégiques.

Le Président (M. Simard) : Alors, en 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Emond (Charles) : La réponse, c'est oui. On est présents dans ces régions-là. On va se promener, d'ailleurs, la semaine prochaine. Moi-même, j'y vais. Ce que, les entrepreneurs, je veux qu'ils entendent, c'est que la porte de la caisse est ouverte.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous tous. Nous venons de terminer ce premier bloc d'échange. Comme vous le savez, il n'y aura pas de vote.

Document déposé

Et je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve après les affaires courantes. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bonjour à tous. Nous avons quorum, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est à nouveau réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement.

Revenu Québec

Le Président (M. Simard) : Alors, nous procédons immédiatement à nos échanges, et je cède immédiatement la parole au critique de l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.

Discussion générale

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Tremblay, monsieur... je m'excuse...

Une voix : ...

M. Leitão : ...Maranda. Bonjour, M. le ministre, bien sûr. Alors, on va parler un peu de questions d'ordre fiscal, et j'aimerais commencer par un enjeu qui a été soulevé récemment dans les médias mais qui est, disons, dans le portrait depuis déjà un certain temps. Ça concerne les rapports d'impôt préremplis... enfin, on peut... on peut l'appeler comme on voudra, des rapports d'impôt qui seraient déjà, en tout cas, partiellement préremplis ou totalement préremplis.

Comme j'ai dit, c'est un enjeu qui est regardé depuis déjà un certain temps. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Mais, récemment... Et je pense que j'avais vu ça aujourd'hui dans les médias, aujourd'hui, où Revenu Québec a dit que, bon, après avoir bien étudié la question, maintenant, on juge que ce n'est pas... Je ne me rappelle pas exactement des termes, mais on juge que ce n'est pas pertinent ou que ce n'est pas... Ce serait trop difficile, ou quoi, parce que, et c'est là où ça m'a accroché un peu... parce qu'il y avait certains groupes de contribuables qui ne gagneraient pas, si jamais on allait dans cette direction-là d'avoir un rapport d'impôt prérempli.

Donc, si vous pourriez peut-être nous expliquer un peu pourquoi, après analyse, Revenu Québec a décidé de ne pas poursuivre cette avenue-là et pourquoi est-ce qu'il y aurait certains contribuables qui ne bénéficieraient pas tellement d'une telle mesure.

M. Girard (Groulx) : ...s'il y a consentement, je donnerais la parole à Mme Tremblay, notre P.D.G. de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que Mme Tremblay s'adresse à nous?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme Tremblay, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Tremblay (Christyne) : Avec plaisir. Alors, je suis Christyne Tremblay. Je suis la présidente-directrice générale de Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : ...nous vous écoutons.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci beaucoup, M. le député, pour la question. Je pense que vous avez tout à fait raison de soulever cet enjeu au niveau de la préremplie et je peux confirmer que ça fait partie des projets de Revenu Québec d'étudier qu'est-ce qui peut être fait en ce sens.

Vous avez raison également de mentionner qu'il y a déjà eu des travaux, depuis très longtemps, sur la préremplie. Ce n'est pas un concept qui est nouveau. Il y a eu un projet pilote en 2007-2008, et là, à ce moment-là, on avait une préremplie manuscrite, papier, et seulement 13 000 contribuables se sont prévalus de ce type de service là.

Donc, aujourd'hui, en 2022, une préremplie, ça veut dire autre chose. On veut être capables d'utiliser les technologies, on veut être capables d'utiliser les différentes possibilités à notre portée pour être capables de faire une différence et de vraiment simplifier les choses pour certaines catégories de contribuables. Donc, ça fait partie des travaux de Revenu Québec. On va le considérer. Et, pour certaines catégories de contribuables, peut-être, pour lesquels les revenus sont plus prévisibles, par exemple ceux qui bénéficieraient davantage de prestations gouvernementales, pour les retraités, pour lesquels on pourrait dire que les revenus sont plus simples, plus prévisibles, bien, pour ce type de contribuables là, la préremplie serait quelque chose qui pourrait être intéressant.

Il faut voir aussi que, même si Revenu Québec dispose de beaucoup de données, il ne dispose pas de toutes les données qui pourraient arriver en cours d'une année pour un contribuable. Par exemple, est-ce qu'il y aurait des frais médicaux? Alors, c'est une information que seul le contribuable détient, qui peut faire une différence dans sa déclaration de revenus et pour laquelle il faudrait avoir quand même une certaine validation faite par le contribuable.

Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va aller voir ailleurs, où ça existe, des préremplies, donc en Belgique, Danemark, Finlande, comment ils procèdent, que sont les meilleures pratiques, comment les contribuables valident les informations, pour être certains quand même, que, malgré que c'est prérempli par l'administration fiscale, on a vraiment un portrait exact pour le contribuable, et ensuite dans quel délai il est acceptable de présupposer que le contribuable est confortable, qu'il a validé l'information. Donc, ça va faire partie des choses qu'on va faire au cours des prochains mois.

M. Leitão : Merci. Et vraiment je vous encourage fortement à poursuivre dans cette direction, parce que notre régime fiscal est un peu complexe, c'est le moins qu'on puisse dire, et beaucoup de prestations gouvernementales, évidemment, dépendent que le contribuable fournisse son rapport d'impôt pour, après, pouvoir déclencher ces paiements-là. Donc, c'est important que tout le monde puisse le faire. Et pour certaines personnes, c'est un peu complexe de remplir tout ça, donc le préremplissage, ça pourrait aider, certainement.

Un autre élément qui pourrait aider aussi, c'est que, de nos jours, bien sûr, nous avons des logiciels privés qui sont assez puissants et qui peuvent vraiment aider le contribuable à bien faire sa... bien remplir sa déclaration d'impôt. Mais ces choses-là ne sont pas données. Bien sûr, ça coûte de l'argent, et ce n'est pas tout le monde qui a les moyens pour pouvoir acheter de tels produits et puis avoir aussi l'équipement pour pouvoir les utiliser. Alors, est-ce que ce serait possible que Revenu Québec puisse avoir une espèce de... je pense que vous l'avez déjà d'une certaine façon, là, mais une espèce de logiciel public, que les contribuables pourraient accéder directement au site Web de Revenu Québec, et qui ne coûterait rien, qui serait gratuit et relativement simple, mais que, pour un bon nombre de contribuables, ça pourrait être juste suffisant pour eux, donc, de prendre ce logiciel public, compléter le rapport d'impôt et puis le soumettre à l'autorité fiscale, souvent, pour pouvoir obtenir les prestations? Peut-être, ça pourrait être négocié avec les entreprises privées, et peut-être que c'est quelque chose que Revenu Québec pourrait payer une certaine royauté aux entreprises privées qui créeraient un tel outil, mais que, pour le contribuable, pour l'individu, ça ne coûterait rien. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez de fournir, donc, ce type d'outil aux contribuables pour qu'ils puissent accélérer le traitement de leurs rapports d'impôt? Ou Mme Tremblay.

Le Président (M. Simard) : Mme Tremblay? Très bien.

• (15 h 50) •

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup. Alors, merci pour la question. Nous travaillons en étroite collaboration avec les concepteurs de logiciels, vous le savez, pour perfectionner, année après année, et simplifier les choses pour les contribuables. Les logiciels sont à des coûts abordables, mais je comprends la sensibilité au niveau de peut-être certains contribuables pour lesquels, même à coût plutôt modique, au niveau de ces logiciels-là, ça pourrait sembler être un frein.

Donc, on a quand même un programme de bénévoles et pour lequel on appuie les contribuables qui souhaiteraient qu'on les appuie dans la façon de remplir leurs obligations fiscales. Donc, pour l'an dernier, c'est 153 000 personnes qui ont fait appel à notre service d'aide en impôt. C'est un programme qu'on a bonifié cette année pour s'assurer de l'accessibilité. Donc, pour chaque déclaration de revenus remplie, nous donnons 5 $ au lieu de 2 $. Et il y a, je dirais, un très grand nombre de personnes bénévoles qui contribuent à ce service-là. C'est 2 800 bénévoles, 510 organismes qui, dans chaque période de pointe, appuient les contribuables à plus faibles revenus ou plus... ou pour lesquels c'est plus difficile de remplir les obligations, donc, de le faire. Donc, on estime que ce service-là vient rencontrer, peut-être, la sensibilité puis les préoccupations que vous avez, pour être certain que tous les contribuables ont accès aux services.

M. Leitão : Ce serait important de nous assurer que tout le monde puisse avoir accès aux services. Je me rappelle, il y a quelques années, avec la ministre fédérale du Revenu, on avait annoncé certains montants pour améliorer le financement des groupes communautaires qui aident les contribuables. Et je pense qu'il y a toujours lieu de continuer dans cette direction et d'augmenter l'aide de Revenu Québec et de l'Agence du revenu du Canada, les deux ensemble. Vous avez mentionné les 2 $ par... Et ça, je dois vous dire que j'ai eu plusieurs, plusieurs groupes communautaires, dans mon comté, qui font ce genre de travail, qui aident les contribuables à remplir les rapports d'impôt et qui disent : Écoutez, bon, on le fait, mais 2 $, franchement, c'est...

M. Girard (Groulx) : C'est 5 $ maintenant.

M. Leitão : Oui, mais même 5 $, c'est... Ça veut dire, il me semble, qu'il faut quelque chose d'un peu plus structurant pour que ces personnes-là puissent avoir vraiment accès, parce que, souvent, ce n'est pas seulement avoir accès aux logiciels, et tout, mais c'est l'équipement, d'avoir accès à un ordinateur, d'avoir accès à Internet. Dans les cas que je vous mentionne dans mon comté, c'est quand même une partie de mon comté où il y a beaucoup de personnes récemment arrivées, donc des immigrants récents, des demandeurs d'asile, des personnes au statut précaire. Et donc, pour ces personnes-là, même si elles ont droit à un certain nombre de prestations, il y a toujours une difficulté, une certaine réticence à parler au fisc. Parler au fisc, c'est compliqué pour certaines personnes. Et ces groupes communautaires là ont besoin de plus d'aide. Donc, moi, je vous...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Merci, M. le Président. Moi, je vous encourage à continuer dans cette direction et de rendre ce financement-là un peu plus stable et un peu plus prévisible pour ces groupes communautaires là.

Le Président (M. Simard) : Succintement, peut-être, pour ce dernier... pour ce premier bloc.

M. Leitão : Est-ce que c'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous resterait à peu près cinq secondes, puis vous avez un second bloc.

M. Leitão : Alors, est-ce que je pourrais vous en poser juste une, question, très rapidement? Et puis on peut le prendre de mon temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Leitão : Parce que, si vous permettez, puisque vous êtes là, Mme Tremblay, et je n'aime pas faire ça, mais je vais le faire quand même, il y a le cas d'une personne, qui est sorti dans les journaux, une contribuable qu'à cause d'une erreur de son employeur... Elle avait gagné 492 $, et puis ça a été indiqué comme 49 000 $, et puis Revenu Québec a dit : On sympathise beaucoup avec cette question, mais, vous savez, on ne peut pas nécessairement faire... Mais vous pouvez, vous pouvez régler ça rapidement. Donc, je vous encourage vraiment à y aller rapidement. Ce sont des personnes vulnérables, et le plus rapidement qu'on règle ça, le mieux ce sera pour cette personne-là. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Comme nous avons légèrement commencé en retard, afin de résorber ce temps perdu, j'aurais besoin de deux consentements : un premier, votre consentement afin que le temps dévolu à la partie gouvernementale soit réputé être déjà écoulé; et le second, que nous puissions dépasser légèrement nos minutes de fermeture pour le premier bloc, à 16 h 19 au lieu de 16 h 15. Ça vous irait? Alors, chère collègue de Mercier, vous disposez de 5 min 45 s.

Mme Ghazal : O.K. Merci beaucoup. Donc, bien, je vais poser mes questions à Mme Tremblay. Je vais aussi aller sur les déclarations d'impôt préremplies. Moi, j'ai proposé ça, là, aussi. C'est une vieille idée, mais je l'ai quand même proposée cette année, au début de l'année, et il y a vraiment eu... Je ne sais pas si le ministre ou vous, Mme Tremblay, vous avez parlé avec les gens des organismes communautaires. Ce n'est pas en donnant de l'argent uniquement pour ce service-là que ça va les inciter à le continuer. La pénurie de main-d'oeuvre, même pour des bénévoles, elle est partout. Il y a des gens dans mon comté qui m'ont donné leurs clés, la clé, là, des organismes, pour dire, de façon symbolique : Nous fermons notre clinique d'impôt parce qu'on n'y arrive pas.

Et donc, ailleurs dans le monde, l'Australie, l'Espagne, le Royaume-Uni, la France tendent à aller vers ça, la déclaration d'impôt préremplie, même pour l'ensemble des citoyens, pour faciliter le plus possible ce travail-là, puisque le gouvernement a toutes les informations. Puis là ce que je comprends, c'est que le ministre dit : Oui, il faudrait, j'ai la volonté qu'on aille là. On n'a pas trop les détails. Vous, ce que vous dites, c'est que, peut-être plus tard, en 2027, on va le regarder pour les citoyens qui reçoivent uniquement des prestations gouvernementales — ce sont des gens qui souffrent de l'inflation — alors qu'il y a eu un projet pilote. Moi, je pensais que c'était en 2009. Vous me dites que c'était en 2007-2008. Mais, je veux dire, je ne comprends pas. Vous savez, quand on veut rendre quelque chose de compliqué, on peut rendre ça compliqué, puis, si on a la volonté de le rendre simple, on peut le rendre simple.

Donc, je comprends que ce n'est n'est jamais simple, mais est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, la raison fondamentale qui vous fait attendre puis dire : Peut-être, au moins pour une catégorie de citoyens — laquelle? — ce serait en 2027? Qu'est-ce qui est si compliqué que ça? Puis pourquoi vous dirigez les gens vers des logiciels, alors que beaucoup de gens n'auront pas la capacité de payer pour ça, surtout ceux qui reçoivent uniquement des prestations du gouvernement? Je pose la question à Mme Tremblay, oui.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci beaucoup, Mme la députée, pour la question. Alors, on ne va pas regarder en 2027, on va le faire maintenant. On a déjà commencé à regarder qu'est-ce qui pourrait être fait pour les préremplies, au moins pour les clientèles pour lesquelles la situation fiscale, elle est simple.

Mais on ne va pas s'arrêter là. Et on est vraiment en mouvement. On regarde est-ce qu'on pourrait avoir des parcours simplifiés. Vous avez mentionné certains contribuables plus vulnérables, nos aînés, par exemple, ceux qui bénéficient du crédit d'impôt maintien à domicile, le crédit d'impôt pour les personnes qui sont leurs proches aidants, comment on pourrait avoir des parcours qui feraient en sorte qu'ils auraient facilement accès à ces sommes auxquelles ils ont droit.

On pense aux gens qui s'occupent... par exemple, parfois, des liquidateurs de succession. Donc, ça peut nous arriver à tous et chacun. C'est un parcours qui peut sembler complexe. Souvent, on est dans l'émotion, en plus, quand on doit gérer ça. Donc, on va réfléchir... Bien, on n'est pas en train de réfléchir. Pour les successions, c'est déjà en place. On a un parcours avec ce qu'on appelle, nous, une boussole pour guider les gens. Donc, peut-on faire la même chose?

On a parlé de prétéléchargement de données fiscales. Donc, c'est aussi une forme de préremplie où vous ouvrez votre déclaration, et déjà vos données sont là. Donc, c'est une... Pour des gens qui sont peut-être dans la moyenne, ce sont des façons qui sont très près d'une préremplie. C'est un demi-million de Québécois et Québécoises par mois, dans les derniers... avril, mars, qui ont téléchargé leurs données pour faciliter leurs déclarations de revenus.

Mme Ghazal : Oui, pour la remplir. Mais une déclaration préremplie, c'est-à-dire que vous la complétez pour ces gens-là puis vous leur envoyez, vous dites : Est-ce que vous êtes d'accord? Puis, s'ils sont d'accord, ils disent... ils n'ont rien à faire. S'ils ne sont pas d'accord, là, ils vous disent c'est quoi, les informations à corriger. Moi, c'est de ça que je parle. Quand?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on regarde maintenant qu'est-ce qui pourrait être fait pour les clientèles avec des situations fiscales qui sont simples.

Mme Ghazal : Puis quand est-ce que ça va être possible de le faire, vu qu'il y a eu un projet pilote en 2007-2008, puis c'est déjà passé date parce que c'était papier?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, on vise au cours des prochaines années, à plus court terme possible. Tout ce que je vous ai mentionné, ça se rapproche des préremplies. Donc, il y a préremplies, les parcours simplifiés, donner aux gens...

Mme Ghazal : Par téléphone? Par téléphone?

• (16 heures) •

Mme Tremblay (Christyne) : On peut aussi travailler par téléphone. On a des gens qui donnent de l'information au téléphone. Maintenant, on va même plus loin que le téléphone, on fait de l'accompagnement virtuel. Alors, les gens peuvent avoir de l'accompagnement sur Teams, et on va les accompagner...

Mme Ghazal : Non, non, excusez-moi. Les personnes aînées, les personnes à très faibles revenus, ceux qui... ceux dont les organismes communautaires me parlent, ils n'ont même pas d'ordinateur, la plupart. Moi, ce que je dis, seulement qu'elles soient remplies, envoyées, après ça, on verra de quelle façon, puis que les personnes puissent dire : O.K., je suis d'accord, puis ça se termine là. Peut-être que M. le ministre vous a donné un échéancier, parce que vous dites que vous êtes en train d'y travailler pour que ça arrive, c'est ce que je comprends. Donc, ça va arriver un jour.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Ça va arriver.

Mme Ghazal : Depuis 2007. M. le ministre, est-ce que vous avez donné une échéance pour dire que, O.K., à partir de telle date, il faudrait que ça commence, au moins un projet pilote ou quelque chose de concret à nous mettre sous la dent?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on est toujours dans des processus d'amélioration continue, vous le savez. Au dernier budget, on a mis beaucoup d'argent pour le projet VISION, qui vise à simplifier les déclarations pour les entreprises, O.K.? Je comprends que ce n'est pas ça, votre question, mais je tiens à le dire parce qu'on a mis des sommes importantes.

Mme Ghazal : Vous avez commencé par les entreprises. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Non. Je vous dis ce qui est fait. Les entreprises, je pense que vous surestimez le nombre de personnes éligibles à cette déclaration préremplie. Alors, on a 6,8 millions d'adultes au Québec. La déclaration préremplie, telle que vous la définissez, pour des gens qui ne reçoivent que des revenus sociofiscaux, que le statut n'a pas changé, on parle d'à peu près 200 000 personnes. Alors, effectivement, là-dessus, je vous donne raison, vous en parlez depuis longtemps, il est possible que cette déclaration préremplie soit bénéfique pour cette clientèle.

Mme Ghazal : Quand?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de délai à vous donner, mais ce que je vous dis, c'est que c'est important, qu'on le regarde. Et puis, lorsqu'on aura des développements, bien, ça nous fera plaisir de les communiquer.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas d'objectif, donc, de délai, de dire une cible, à partir de telle date, au moins commencer quelque part. Depuis 15 ans qu'on en parle, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on pose toujours des questions. Comme là, vous avez mentionné l'aspect que le fédéral avait mis à la disposition la possibilité de faire sa déclaration au téléphone. Alors, on parle... S'il y a quelqu'un qui parle au fédéral, c'est bien Mme Tremblay...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous suspendons...

M. Girard (Groulx) : ...et on est tellement fiers de l'avoir repêchée du fédéral.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, cette fois-ci, c'est 11 minutes que j'ai, n'est-ce pas? Parce que moi, j'avais compris... Avant, je pensais que j'avais 19 minutes, donc je m'étais lancé dans le...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, votre temps est un peu plus court, voilà.

M. Leitão : Là, je vais essayer d'être beaucoup plus... beaucoup plus «focused». Pour revenir, Mme Tremblay, à ce dont on parlait juste, juste avant, c'est le cas de Mme Nathalie Toussaint, qui était dans Le Journal de Montréal, je pense, et c'est un cas... En tout cas, moi, il me semble que ce serait facile à régler pour Revenu Québec, parce qu'il semble être vraiment une erreur de transmission de données de la part de l'employeur. Et donc, voilà, je vous invite fortement à regarder ce cas-là parce que ça aiderait beaucoup cette personne, cette famille.

Mais maintenant je vais vous parler d'autre chose. Je vais vous parler, et ça n'a rien à voir avec ce qu'on vient de dire, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, etc. Une chose qui n'existe pas seulement au Québec mais qui existe un peu partout, ce sont des machines, des machines distributrices de bitcoins, de cryptomonnaies, comme quelqu'un avait dit l'autre jour, c'était un lapsus révélateur, de cryptomanie, parce que c'est un peu ça.

Alors là, j'ai deux questions sur ces fameuses machines distributrices de cryptomonnaies, une question un peu plus, disons-le, philosophique, et je ne sais pas si c'est vous, Mme Tremblay, ou peut-être M. le ministre. Parce qu'un des objectifs de ces machines-là, et d'ailleurs les promoteurs le disent très clairement, c'est une façon d'initier les investisseurs, entre guillemets, à accéder aux cryptomonnaies comme investissement. Vous pouvez acheter une fraction de cryptomonnaie en 100 $, en 200 $, et, comme ça, vous rentrez dans ce «beautiful world» des cryptomonnaies. Moi, je ne pense pas que ce soit du tout un «beautiful world». Au contraire, moi, je pense que c'est extrêmement périlleux de faciliter à ce point-là l'entrée dans ce marché-là pour des personnes qui ne comprennent vraiment pas les risques que ce type d'investissement là comprend.

Alors, ma question, M. le ministre, peut-être, ou Mme Tremblay : Qu'est-ce que vous faites pour réglementer l'accès à ces machines-là? Parce que l'enjeu, c'est que c'est ça, l'attrait pour beaucoup de personnes, c'est l'anonymité d'investir dans les cryptomonnaies. C'est idéal pour cacher quelque chose. Et je pense que ce n'est pas du tout un bon service public de faciliter d'entrer dans ce type d'investissement là. D'abord, est-ce que c'est vraiment un investissement? On pourrait en discuter longuement, mais comment est-ce que vous pensez qu'on devrait réglementer l'accès à ces machines-là ou est-ce qu'on devrait réglementer l'accès à ces machines-là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, la popularité des cryptomonnaies est indéniable. C'est un outil récent de spéculation qui n'a pas valeur d'investissement ni de mode de transaction. Ce n'est pas de la monnaie. Il y a le mot «monnaie» dans «cryptomonnaie», mais ce n'est pas de la monnaie. Et notre rôle, puis c'est principalement la responsabilité de l'AMF, c'est de faire de l'éducation, parce qu'on constate une certaine corrélation entre l'absence de littératie financière et l'engouement pour les cryptomonnaies. Alors, on doit faire de l'éducation, de l'éducation sur ce que c'est et également de l'éducation sur la prévention de la fraude, parce qu'il y a énormément de fraudes dans ces secteurs-là, là.

Bon, puis, ensuite, la question du blanchiment d'argent, bien, c'est certain que c'est une question qui préoccupe la banque centrale, l'AMF, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, le Bureau du Surintendant des institutions financières, et toute la question du blanchiment d'argent via l'anonymat qui peut être procuré par les cryptomonnaies. Et, en passant, je rappelle... j'en profite de rappeler à nos auditeurs que, si vous avez fait des gains sur la cryptomonnaie, ceux-ci sont imposables, les gains de capitaux, les revenus. Vous devez les déclarer dans votre déclaration de revenus. Alors, au niveau des guichets, là, on a un rôle d'inspection. Ça, ça revient à Revenu Québec.

Et puis ma réponse est déjà un peu longue. Je vais m'arrêter. Si vous voulez des précisions sur le rôle de la surveillance des guichets, Mme Tremblay pourra répondre.

M. Leitão : On va y arriver, mais, avant d'y arriver, je vais rester avec la première partie de la question, que c'est... justement, c'est l'accès aux machines. Vous avez dit, M. le ministre, et je suis entièrement d'accord avec vous, que ces affaires-là n'ont pas vraiment de valeur d'investissement. Ça vaut quelque chose parce que quelqu'un d'autre va l'acheter. À mon avis, c'est même plus que ça, c'est un parfait «Ponzi scheme», mais, en tout cas, ça, c'est mon opinion personnelle, parce que ça... il n'y a aucun rendement, en tout cas.

Alors, ma question. Vous avez parlé d'éducation et de prévention, très bien, mais pourquoi ne pas restreindre l'accès? Donc, ça veut dire l'existence même de ce type de machine, là, ou ce type de distributrice. Parce qu'ailleurs, je pense au Royaume-Uni, c'est fortement réglementé. Moi, je... Pourquoi ne pas restreindre l'accès, diminuer ce nombre de machines et restreindre l'accès à ce type de machine?

M. Girard (Groulx) : Bien, malheureusement, ça nous créerait une fausse sécurité qu'il ne se passe rien dans les bitcoins, ou la cryptomonnaie, ou etc. Les gens ont accès par des multitudes de canaux. Et moi-même, je vous dirais, je suis toujours surpris d'où ces produits-là sont annoncés, et au grand jour, et en toute liberté, sans les avertissements nécessaires. Alors, je me permets de dire que ça semble être... Il y a une compagnie de cryptomonnaie qui semble être le principal commanditaire de la soirée du hockey à CBC. Alors là, c'est les séries éliminatoires. Les cotes d'écoute sont élevées, et puis crypto... Bon, je ne donnerai pas leur adresse, là, mais je suis surpris de voir que c'est... avec quelle aisance ces produits-là sont offerts.

Et donc je pense que de se donner la fausse sécurité que... de bannir les guichets, ça ne résoudrait pas le problème. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on les surveille. On va mieux les réglementer. Et puis je pense que l'article auquel vous faites référence, où on disait : Bon, il y a des... il n'y a aucune surveillance, les guichets de cryptomonnaies... Mais ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, là. D'abord, on était... Il y avait eu un transfert de l'AMF vers Revenu Québec pour cette responsabilité-là, puis on prend cette responsabilité-là très au sérieux.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, je vous invite à regarder ce que le Financial Conduct Authority, au Royaume-Uni, vient de faire il n'y a pas longtemps. Ils ont tout simplement interdit, carrément interdit les guichets automatiques de cryptomonnaies, et je pense que c'est... qu'on devrait considérer ça.

M. Girard (Groulx) : J'entends la suggestion. Je pense que le travail d'inspection qu'on fait pourrait nous amener à juger si une telle position est pertinente.

M. Leitão : Très bien. Parlons, justement, du travail d'inspection. Dans une autre vie, M. le ministre, on avait reçu beaucoup de commentaires en ce qui concerne les machines distributrices d'argent, là, les machines ATM, qui devraient avoir la fameuse vignette de l'Autorité des marchés financiers. Le système fonctionnait plus ou moins bien, et, en effet, ce n'était pas réglementé comme il se fallait. Ça a été transféré à Revenu Québec, et ce genre de machine, maintenant, est bien réglementé, je pense. Mais là, avec l'arrivée des nouvelles machines de cryptomonnaies, là, je pense que Revenu Québec devrait être beaucoup plus active dans l'inspection. Je sais que la pénurie de main-d'oeuvre existe partout. Vous n'avez peut-être probablement pas assez d'inspecteurs, mais il faut vraiment... Si on n'arrive pas à les interdire, et moi, je préférerais carrément interdire ces distributrices-là, alors, celles qui existent, il faut vraiment les réglementer, les inspecter et ne serait-ce que savoir qui est le propriétaire de ces choses-là.

M. Girard (Groulx) : ...avec vous et je suis... Je pense que les inspections, la surveillance vont nous amener à connaître à qui on a affaire. Et la solution plus restrictive que vous proposez sera étudiée en temps et lieu, mais je pense que, là, on a du travail à faire. Puis il y a une collaboration qui est là, Finances, Sécurité publique, Revenu Québec, l'AMF.

M. Leitão : Et donc, pour rester avec ces activités d'inspection, Mme Tremblay, combien de personnes est-ce que vous avez à Revenu Québec? Combien d'inspecteurs est-ce que vous avez maintenant pour faire ce travail-là, vraiment aller visiter tous ces recoins où se trouvent ces machines-là?

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Alors, on utilise nos inspecteurs qui sont disponibles. On a toute une équipe qui est déployée sur le terrain. On a été très proactifs. Dès septembre, lorsqu'on nous a transféré la responsabilité, nous sommes allés, premièrement, en mode sensibilisation, faire le tour des guichets. C'est plus de 1 000 inspections qui ont été faites depuis septembre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Tremblay. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de six minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, gens de Revenu Québec.

Je vais tomber tout de suite dans le vif du sujet. Ma collègue en a parlé tout à l'heure, pour ce qui est des déclarations préremplies du rapport d'impôt. Un texte, ce matin, du journaliste Antoine Robillard rapportait un peu vos propos, à savoir pourquoi on ne devrait pas aller de l'avant, parce qu'il semblerait que ça pourrait effectivement avoir un certain désavantage pour les salariés au sens plus large et qu'il pourrait juste... que ce serait plus difficile, dans le fond, pour ajouter ce qu'il manque. Bref, j'aimerais comprendre pourquoi est-ce qu'on ne va pas de l'avant. Quand je lis l'article... Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, vous allez probablement me donner la réponse tout à l'heure, mais il existe des logiciels, déjà, pour importer. Moi, je l'ai essayé. Ça n'a pas marché. J'ai importé mes informations. Il y a eu un bogue, ça a été importé en double. J'ai été obligé de reprendre mon rapport d'impôt. J'ai été obligé de faire affaire avec l'équipe de Revenu Québec pour me démêler. J'ai eu un excellent service, en passant, de l'équipe, mais c'est le lot, peut-être, de d'autres Québécois qui importent ces données-là.

Donc, j'aimerais savoir pourquoi on ne pourrait pas aller un peu plus loin et, justement, mettre des catégories, à savoir qu'une fois que c'est prérempli selon le gouvernement tout ce qu'il reste à rajouter, c'est, effectivement, si j'ai des déclarations en matière de frais de santé, si j'ai des déclarations pour des frais médicaux ou si, effectivement, j'ai aussi des reçus pour les dons de charité. Bref, je vois ça facile. De votre oeil, on dirait que c'est complexe. On est-tu capables de faire un bout de chemin ensemble pour que... Au-delà du fait que, quand je lis l'article, vous nous dites que ça pourrait être dans cinq ans qu'on pourrait arriver ou accoucher d'une solution, on est-tu capables de faire ça plus court?

Mme Tremblay (Christyne) : Je n'ai pas donné de délai, moi non plus. Donc, je vous ai dit qu'on était déjà dans l'action et qu'on y travaillait, qu'on regardait qu'est-ce qui pouvait être fait pour les contribuables avec des situations fiscales simples. Déjà, quand on... on envoie, au début de la période de pointe, des déclarations à la maison à certains contribuables avec leurs données. Donc, ça existe déjà d'une certaine façon. On essaie d'être le plus à l'écoute possible. Est-ce que c'est assez loin? Est-ce qu'on peut faire plus, comme vous venez de mentionner? C'est ce qu'on va regarder. Et, parallèlement à ça, on regarde, pour les autres catégories de contribuables, qu'est-ce qui peut être fait. Est-ce qu'on peut aller plus loin dans le téléchargement? Est-ce qu'on peut aller vers les parcours simplifiés? Est-ce qu'on peut faire de l'accompagnement différent?

M. le ministre a mentionné l'initiative de l'Agence du revenu du Canada, où on travaille par téléphone. On regarde d'autres administrations fiscales qui ont des chatbots, où on peut accompagner les contribuables dans leurs déclarations, donc, les prendre encore plus par la main 24 heures sur 24 grâce à l'intelligence artificielle. Donc, comment on peut être capables d'aller... d'être innovants, comme on l'a toujours fait ici, au Québec, le faire au bénéfice des Québécois, Québécoises? Puis ce n'est pas une chose, c'est plusieurs choses qui vont aider les 6,8 millions de contribuables qui, année après année, font comme vous, essaient de faire... remplir leurs obligations et qui, parfois, bien, ils trouvent que c'est... il y a des petites difficultés.

M. Ouellet : Ah! des gros casse-têtes. Pourquoi je vous apporte ça? Parce que moi, j'ai été sensibilisé. Chez moi, j'avais des groupes, des organisations qui faisaient ça, entre parenthèses, bénévolement. Ils chargeaient un 5 $ ou un 10 $ pour accompagner des gens à remplir leurs rapports d'impôt, puis ce n'étaient pas des rapports d'impôt complexes. Or, avec le fédéral, ils ne peuvent plus offrir ces services de façon tarifaire. Ils doivent faire ça gratuit. Et, dans certains cas, ces OBNL là ont tout simplement arrêté de le faire parce qu'ils n'arrivent pas à répondre à la demande, et, avec la pénurie de main-d'oeuvre aussi, il y a eu une surcharge des demandes.

Donc, c'est pour ça que, pour moi, l'option préremplie avec, effectivement, des situations très, très ciblées, des gens qui n'ont pas de frais de garde, je pense que... Je veux dire, quand tu es rendu à 65 ans, 70 ans, tu n'as pas d'enfant, ça fait que les frais de garde, ça peut être exclu, puis qu'on fait juste rajouter les cases qu'il manque. Parce que, je vous entends, l'intelligence artificielle... On est encore dans des domaines informatiques qui demandent une certaine connaissance.

Si c'est prérempli et déjà préapprouvé, est-ce que ça ne pourrait pas être un effet inverse? Donc, voici votre déclaration, vous avez juste à dire, oui ou non, si c'est conforme. C'est vers là, je pense, qu'on devrait aller. Puis, je m'excuse, là, mais vous me dites que vous n'avez pas fixé de délai, mais êtes-vous capable de me donner un horizon de temps? Les gens veulent voir le service s'améliorer. Est-ce qu'on peut penser, dans un an, dans deux ans, max trois ans... Quel est l'objectif que vous fixez?

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Alors, je vais mentionner encore que je n'ai pas de délai. Je pense que c'est la réponse... La meilleure réponse, c'est : Le plus vite possible. Je pense que c'est ça, la meilleure réponse. Puis, dès l'an prochain, on a des parcours simplifiés qui vont arriver.

On a même, maintenant... On va attribuer des crédits d'impôt, les sommes auxquelles les contribuables ont droit, sans même qu'ils le demandent. C'est une autre façon d'être proactifs puis de dire : Bien, la fiscalité, ça peut être simple. Vous n'avez pas besoin de remplir du papier. Vous avez droit à un crédit d'impôt, on va vous le donner, on est au courant, sans que vous ayez à le demander. On va faire ça, par exemple, pour les bénéficiaires qui reçoivent de l'aide de dernier recours. C'est tout à fait dans la palette de clientèles que vous mentionnez, qui ont peut-être besoin d'aide. Donc, pas besoin de demander, on est au courant, on va vous donner les sommes auxquelles vous avez droit. C'est une autre façon d'aller aider puis de rejoindre cet esprit que vous visez de la préremplie, donc, de donner aux contribuables des facilités qui sont vraiment accessibles pour eux.

M. Ouellet : Est-ce que les gens devront s'acheter un logiciel, dans ce cas-là, pour aller dans la direction que vous nous indiquez ou il y aura une plateforme sans frais pour permettre aux gens qui n'ont pas beaucoup de documents fiscaux d'être capables de remplir sans payer un sou de plus?

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense que, pour l'instant, on n'a pas encore déterminé les plateformes ou les moyens.

M. Girard (Groulx) : ...pour clarifier, là, on...

Le Président (M. Simard) : On n'aura pas le temps de clarifier, M. le ministre. Malheureusement, c'est déjà la fin de ce premier bloc.

Documents déposés

Et, avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Sur ce, je suspends momentanément, quelques minutes à peine, le temps de désinfecter les lieux, et nous reviendrons pour le prochain groupe. Merci beaucoup pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : ...reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de procéder, cette fois, à l'étude du volet SAQ des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 45 minutes est allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Société des alcools

Le Président (M. Simard) : Comme d'habitude, nous allons procéder par blocs d'échange, et, sans plus tarder, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin.

Discussion générale

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Dagenais. Bienvenue. Donc, on va parler d'alcool, et puis après ça on parle de jeu, et puis après ça on parle de pot. C'est... Oh boy! On est... Mais allons-y avec la SAQ.

Donc, comme vous savez, bien sûr, pendant la pandémie, situation anormale, les restaurateurs ont dû passer par une période difficile. Et puis, comme c'est généralement le cas, une bonne partie, bon, c'est la faute à la SAQ, c'est-à-dire que les règles qui entourent la distribution de l'alcool sont toujours aussi complexes qu'elles ne l'étaient, et c'est surtout cette... Ce n'est pas... Je ne pense pas que ce soit directement la SAQ qui a une influence sur ça, mais le fait que la distribution de l'alcool doit toujours passer par un système complexe d'étampes et de... ce qui fait en sorte que non seulement ça ajoute du temps, mais aussi des coûts additionnels pour surtout le secteur commercial, les restaurants et autres.

Alors, est-ce que — et voilà la question — la SAQ travaille avec la RACJ, avec le gouvernement, pour essayer de simplifier les règles de distribution d'alcool? Parce que, là, nos règles de distribution d'alcool sont... auraient besoin d'une petite mise à jour, parce que c'est toujours aussi complexe que cela était, et ça, malgré les changements qui ont été faits. Mais c'est encore complexe et ça ajoute des délais et des coûts additionnels. Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez faire, de votre côté, ou, là, on est plutôt du côté de la politique gouvernementale, donc le législateur, de passer de nouveaux règlements? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La question est... Avec consentement, je pense que Mme Dagenais pourrait répondre à la question, puisqu'elle lui est adressée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y a-t-il consentement pour l'intervention de Mme Dagenais? Il y a consentement. Madame, vous êtes une habituée de vos travaux. Néanmoins, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, bonjour. Catherine Dagenais, P.D.G. de la SAQ.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Dagenais (Catherine) : Merci. Alors, évidemment, la SAQ, on a été très sensibles à la cause, en fait, des restaurateurs, mais aux conséquences de la pandémie sur les restaurateurs, là, les deux dernières années. Et d'ailleurs on a mis en place des mesures pour les supporter durant cette période-là. Notamment, là, au début de la pandémie, nous avons repris, en fait, des stocks qu'ils avaient pour mieux les supporter. Et évidemment on a... Même, à la reprise des affaires, on a été... on a allégé les processus pour, d'une part, livrer des commandes peut-être un petit peu plus petites qu'à l'habitude et au niveau des termes de paiement également. Alors, c'est sûr que la SAQ est très, très à l'écoute de cela. Et on va continuer de l'être, bien entendu.

M. Leitão : Bien, merci. Bien sûr, à l'intérieur du cadre réglementaire actuel, qui, lui, est assez lourd, cette histoire de qui transporte qui, quoi, comment, est-ce que c'est quelque chose que la SAQ pense qu'on aurait avantage, collectivement, à libéraliser un peu plus, les règles de distribution d'alcool, qui nous proviennent encore un peu des temps de la prohibition, quand il fallait faire attention à qui transporte une bouteille? Ah! c'est compliqué.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, le modèle actuel, en fait, fait en sorte que la SAQ est un des plus gros acheteurs de vins et de spiritueux dans le monde. Donc, ça nous donne un pouvoir d'achat qui bénéficie autant aux clients, aux consommateurs, mais aussi aux restaurateurs, qui ont accès à des produits inégalés... (interruption) pardon, je parle avec mes mains, des produits inégalés qui ne se retrouvent pas dans aucun autre pays. Et donc on achète... L'achat de ces produits-là est assez simple. On le reçoit chez nous, et la SAQ se charge de livrer ces produits-là aux restaurateurs qui le souhaitent. Et, pour les restaurateurs qui souhaitent s'approvisionner eux-mêmes dans nos succursales, ils peuvent le faire aussi, également. Alors...

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci. Oui, tout à fait. Mais, là où je voulais aller, et, peut-être, j'aurais dû y aller plus directement, bien sûr, c'est pour les produits locaux, les produits locaux, les produits, que ce soient les vins locaux. On connaît les enjeux du commerce international. Et d'ailleurs on a dû ajuster nos règles, parce que l'OMC nous avait dit qu'on ne pouvait pas faire ce qu'on voulait faire. Bon, mais, pour plusieurs producteurs locaux, ils trouvent ça toujours beaucoup trop complexe, et donc les bouteilles... Et, des fois, il semblerait que ce n'est pas tout le monde qui a la même compréhension des règles. Et, encore une fois, je ne pense pas que ce soit quelque chose que la SAQ peut régler toute seule. Mais, des fois, on dit : Ah non! ta bouteille, il faut que tu l'envoies à l'entrepôt de la SAQ, puis la SAQ fait la distribution, même si ça va être distribué dans un commerce local. Donc, la bouteille fait tout un détour. Et puis là : Non, non, non, ce n'est pas nécessaire de faire ça, on n'a pas besoin de physiquement prendre la bouteille, ce qui n'a aucun sens.

Mais il semble y avoir encore beaucoup de confusion dans le marché en ce qui concerne la distribution de produits locaux. Et les Québécois qui ont une entreprise un peu plus grande, bon, ça a été réglé, mais les petits distributeurs... les petits producteurs, pardon, les producteurs artisanaux, ils ne comprennent pas les règles de distribution. Alors, qu'est-ce que la SAQ peut faire pour améliorer la distribution de produits artisanaux?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Bien, merci de la question, parce que la vente et la distribution des produits québécois fait partie de notre plan stratégique, de notre plan d'affaires cette année, l'année passée, l'an prochain, les prochaines années assurément. On était, justement, à la rencontre... Au moment où on se parle, mon équipe est avec l'association des distillateurs ici, à Québec, pour leur réunion annuelle. Et on travaille main dans la main avec toutes les associations, que ce soit celle des distillateurs, celle des vins ou des cidres, et on essaie de les aider, justement, pour simplifier le plus possible la distribution de leurs produits. Notamment, on offre le service d'aller, là où la production se fait, chercher les stocks et les amener dans nos entrepôts. C'est ce qu'on fait pour eux. Et on distribue ces produits-là, bien, en fait, dans nos succursales et dans les restaurants, évidemment, là, qui les commandent, pour ce qui est des distillateurs.

M. Leitão : Oui. Merci. Parce qu'en effet je pense qu'il y a... On a besoin de simplifier ce processus-là. Vous avez dit tantôt que, bon, la SAQ est un gros pouvoir d'achat et, en effet, un des plus gros au monde. Maintenant, dans le contexte actuel de... bon, d'inflation, de perturbations dans les transports en vrac de... transports maritimes... Il n'y a pas assez de bateaux, il n'y a pas assez de conteneurs, etc., et donc ça se répercute sur le prix... les prix des produits. Et vous avez dit que, bon, la SAQ a un gros pouvoir d'achat. Concrètement, comment est-ce que vous avez pu tirer avantage de ce gros pouvoir d'achat pour continuer à offrir des produits à des prix raisonnables aux Québécois?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, alors, la SAQ ne fait pas... n'est pas différente de tous les commerces qui achètent des produits de partout dans le monde, hein? On fait affaire avec 76 pays partout dans le monde. 80 % de nos importations proviennent d'outre-mer. C'est certain que nos contrats de transport, malgré d'excellents contrats... On a dû, en fait, renégocier les contrats à la demande de nos fournisseurs, et les coûts de transport ont augmenté.

Maintenant, c'est la tempête parfaite, hein, au niveau du transport mais aussi au niveau des changements climatiques, qui ont de l'impact sur la production. On est dans un contexte inflationniste. La main-d'oeuvre est rare. Les coûts des matières sèches augmentent. La guerre de l'Ukraine aussi a de l'impact, aussi, parce que l'Ukraine est un des pays producteurs de bouteilles de vin.

Alors, tout ça fait en sorte que nos producteurs... Je vous en parle, on sort à peine, là, d'une négociation de prix, parce que, dans les prochaines semaines, nos produits vont effectivement augmenter, mais évidemment on a négocié produit après produit.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Et, justement, question de prix, est-ce que c'est toujours la politique de la SAQ d'avoir des... Donc, vous ajustez vos prix trois fois par année, quatre fois par année, ou est-ce que cela se fait au besoin, ou c'est toujours à un moment fixe, trois fois?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, il y a deux périodes de négociation de prix à la hausse, qui sont en mai et en novembre. Et, un producteur qui veut baisser ses prix, bien évidemment, on l'accepte à tous les mois, on refile ça aux clients aussitôt qu'on peut. Maintenant, l'année dernière, on en a eu trois. Étant donné les frais de transport qui ont été augmentés, là, en août... en juillet ou août, autour, là, on a dû augmenter. Mais, clairement, notre politique d'achat et mise en marché stipule qu'on doit obtenir les meilleurs prix au Canada, et c'est ce qu'on négocie. Et, si on n'a pas cette assurance-là...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement...

M. Leitão : J'y reviendrai après.

Le Président (M. Simard) : Oui, on pourra revenir. Sinon, votre temps sera pris au prochain bloc. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier, qui dispose de six minutes.

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame... j'ai comme un blanc de mémoire tout d'un coup.

Une voix : Mme Dagenais.

Mme Ghazal : ...Dagenais, oui, c'est ça. On se connaît. On s'était déjà rencontrées aussi sur un autre sujet, sur la crise du verre, la commission de la crise du verre, dans un autre siècle, avant la pandémie, une autre ère, puis j'ai envie de vous entendre là-dessus. Évidemment, la position, on se rappelle, de la SAQ a changé. Maintenant, vous vouliez collaborer avec toute la question de la consigne. Il y a eu des projets pilotes. Je pense que vous avez aussi participé à ces projets pilotes. Je veux savoir c'est rendu où. Est-ce que vous êtes prêts que les citoyens, les consommateurs retournent leurs bouteilles, peut-être pas partout? Je le sais, par exemple, sur Le Plateau, il n'y a pas d'espace, etc. Ça, c'est en train d'être vu avec des règlements, et tout ça. Mais est-ce que vous allez être prêts pour que les gens remettent leurs bouteilles, là, très bientôt, puis reçoivent la consigne dans des magasins de la SAQ? C'est quand, déjà? C'est... C'est quand, aussi? J'ai oublié la date, aussi, que ça va commencer.

Mme Dagenais (Catherine) : O.K. Alors, bien, premièrement, effectivement, la SAQ est engagée... Je m'excuse, hein, je ne suis pas les règles.

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est à vous...

Mme Dagenais (Catherine) : Est-ce que je peux répondre?

M. Girard (Groulx) : ...elle vous a adressé la question, vous répondez. Mais je ne suis pas convaincu que vous avez une date.

Mme Dagenais (Catherine) : Non. Je n'allais pas parler de date tout de suite.

Mme Ghazal : Bien oui, dans... En tout cas, oui, allez-y.

Mme Dagenais (Catherine) : Alors donc, j'allais dire que la SAQ, effectivement, on est engagés dans le projet de la consigne puis on est fiers de faire partie de la solution. Les deux dernières années, on a travaillé main dans la main avec les parties prenantes, qui sont les embouteilleurs, les épiciers, RECYC-QUÉBEC, le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Environnement également, pour, justement, trouver une solution, pour qu'elle soit simple et efficace pour les citoyens qui vont retourner les quatre matières, de verre, de plastique, d'aluminium et de carton.

Et donc on a fait... On a participé au projet pilote l'année dernière. Un de nos pilotes était à notre succursale Dépôt de Terrebonne — et je salue l'équipe de Terrebonne, parce qu'ils ont embarqué de plain-pied dans le projet — où on a installé des machines, des gobeuses qui pouvaient reprendre toutes les matières. Et donc on a appris, comme groupe, pas que la SAQ mais comme groupe, que c'était important d'avoir des endroits, des pôles commerciaux qui vont accueillir ces... enfin, toutes ces matières-là.

Mme Ghazal : Donc, vous êtes prêts. Je veux dire, là, c'est le projet pilote. Est-ce que vous êtes prêts à les recevoir? Parce que je lisais la date, mais... c'est que j'ai oublié, là, il y a une date qui est prescrite, là, dans la loi et à partir de laquelle... mais là elle a été retardée avec la pandémie. J'ai un peu perdu le fil de ça. Vous, est-ce que vous savez quand est-ce que vous allez... les gens vont commencer à les apporter et avoir une consigne?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, M. Girard l'a dit, je n'ai pas de date. Je sais que le règlement devrait être présenté à...

M. Girard (Groulx) : Le règlement n'est pas publié.

Mme Dagenais (Catherine) : C'est ça.

Mme Ghazal : C'est ça. Mais c'était supposé être... Coudon, on disait, là... Ah! c'était après, donc en... l'automne 2022, normalement.

M. Girard (Groulx) : Mais...

Mme Ghazal : Bon, bien...

M. Girard (Groulx) : ...lorsque je vous dis qu'il n'y a pas de date...

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de... O.K. O.K.

M. Girard (Groulx) : Lorsqu'il y aura un règlement, il y aura une date.

Mme Ghazal : O.K. O.K. C'est juste parce que... O.K. Parce qu'au début il y avait un engagement d'une date, puis après ça, avec la pandémie, ça a été retardé pour telle autre date, et là il va y avoir un règlement. Mais c'est juste que...

M. Girard (Groulx) : Je pense que le privilège de communiquer la date appartient au ministre de l'Environnement. Mais cette date-là, elle doit être...

Mme Ghazal : Donc, les citoyens ne...

M. Girard (Groulx) : ...la plus rapprochée possible...

Mme Ghazal : Donc, on...

M. Girard (Groulx) : ...elle nous tient tous à coeur.

Mme Ghazal : Donc, on ne sait pas quand les citoyens vont pouvoir rapporter leurs bouteilles de la SAQ, soit à la SAQ ou dans des endroits, là, les centres de dépôt.

Mme Dagenais (Catherine) : Non. On n'a pas de date.

Mme Ghazal : O.K. Vous disiez aussi que vous vouliez augmenter l'embouteillage par des embouteilleurs locaux pour rendre plus intéressante la réutilisation des bouteilles recyclées dans le système. Ça, vous en êtes rendus où avec ça?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, ça, là, c'est une belle opportunité, justement, de...

Mme Ghazal : C'est quoi, la date? Non, ce n'est pas vrai.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Bien, ça, c'est tout un... c'est un gros changement pour les producteurs. Mais ce que j'ai envie de dire, c'est que tout le projet de société de la consigne est très bien, mais, si au bout de tout ça, la matière n'est pas recyclée, bien, on aura échoué le projet. Alors, moi, ce sur quoi on veut travailler puis ce sur quoi j'ai le contrôle, c'est de travailler avec les producteurs, avec nos fournisseurs pour augmenter le nombre de vins, de bouteilles de vin qui sont embouteillées ici, au Québec, mais qui viennent de partout dans le monde.

On a beaucoup de vins courants. En fait, 80 % des ventes qu'on fait sont des produits en bas de 20 $, et d'embouteiller des marques connues ici, au Québec, et de les vendre permettrait de créer de la valeur, de réutiliser le verre... en fait, de fondre le verre et de produire des bouteilles, et ainsi de créer un marché et de la valeur pour le verre, et de sorte que les producteurs locaux pourraient acheter leurs bouteilles de verre ici, au Québec, plutôt que de les acheter en Chine, en Europe ou aux États-Unis. Et les embouteilleurs locaux pourraient aussi faire de même. Donc, il y aurait une masse critique de... Il y aurait un beau... un marché pour ça. Et c'est toute l'économie circulaire, de ce qu'on parle.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, il n'y a pas de cible ou de combien est-ce qu'on va pouvoir le faire, parce qu'on va attendre que la consigne soit là pour avoir la matière.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, on est déjà en action là-dessus, parce qu'on est allés en appel d'offres sur des produits embouteillés ici, au Québec. Donc, il y a des producteurs qui ont répondu à l'appel, et donc...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Encore cinq...

Mme Ghazal : Une question en cours. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait... Je m'excuse, il vous restait cinq secondes. Désolé, je vous ai coupée trop rapidement. Je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, on continue, Mme Dagenais. Donc, pour l'établissement... la politique d'établissement de prix, donc, vous aviez dit que, bon, il devrait y avoir, maintenant, au mois de mai, une annonce, donc, un ajustement des prix, et puis que la prochaine devrait être au mois de novembre. Donc, si... Bon, vous ferez votre annonce bientôt, en tout cas, au moment opportun, au mois de mai, mais après ça il n'y aura pas d'autre hausse jusqu'en novembre. Donc, même si, entre-temps, je ne sais pas, moi, au mois de septembre... si ça devient, donc, point de vue logistique, encore plus complexe, mais il n'y aura pas d'autre hausse de prix jusqu'à la hausse qui est cédulée pour le mois de novembre. Est-ce que c'est bien ça, une maintenant et puis une autre en novembre?

Mme Dagenais (Catherine) : J'aimerais... En fait, ce que j'aimerais dire là-dessus, c'est que la SAQ n'est pas à l'abri d'une hausse additionnelle, dépendamment des circonstances économiques qui vont se produire dans les prochains mois. J'aimerais dire le contraire, mais je ne serais pas responsable de le faire. Il y a trop d'impondérables. Il y a beaucoup d'incertitude actuellement sur le marché, partout dans le monde. Et la hausse des prix qui va être annoncée en mai porte sur nos produits courants, donc tous les... Quand vous allez en magasin, les produits qui sont là toutes les semaines, on appelle ça des produits courants. Ce sont ces produits-là qui vont connaître une hausse. Après, les produits qu'on dit... qu'on appelle de spécialité ou des produits... ce sont des lots qu'on achète et qu'on rachète, bien, le prix peut fluctuer tout au long de l'année parce que c'est en fonction des lots qui sont achetés.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et, même pour les produits courants, bon, un cas de force majeure, bon, là, il pourrait aussi y avoir...

M. Girard (Groulx) : Mais il n'y a pas d'intention d'avoir une troisième hausse. Il y a deux hausses, deux périodes de hausse prévues. Et puis la société est consciente de cette pratique et puis elle utilise son pouvoir d'achat pour travailler dans l'intérêt de son actionnaire mais aussi de ses clients.

• (16 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Alors, pour la SAQ, il y a non seulement le prix du produit que vous achetez, mais il y a aussi vos coûts d'opération, notamment la main-d'oeuvre, et d'autres éléments aussi, bien sûr, mais surtout la main-d'oeuvre. Nous sommes en pleine situation, au Québec, de pénurie aiguë de main-d'oeuvre. Donc, j'aimerais savoir comment est-ce que la SAQ gère cette situation-là, sachant que vous employez un nombre relativement important de personnes à temps partiel, et donc... Voilà, c'est ça. Moi, j'ai l'impression, et vous pouvez me confirmer si c'est... si ça s'avère vrai ou pas, que ce type d'emploi à temps partiel, c'est justement le type d'emploi que beaucoup de personnes, maintenant, ne souhaitent pas avoir. Peut-être que, dans un monde prépandémique, ces emplois à temps partiel étaient souhaitables, mais là, maintenant, c'est un peu plus difficile.

Alors, est-ce que vous remarquez une difficulté à engager du personnel? Est-ce que vous allez migrer vers un type d'emploi plutôt à temps plein ou est-ce que vous allez continuer avec beaucoup d'employés à temps partiel?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, bien évidemment...

M. Leitão : Dans vos magasins, je veux dire.

Mme Dagenais (Catherine) : Donc, bien, c'est certain, la première chose que j'ai envie de dire, c'est que la SAQ a toujours un souci de performance. Donc, d'avoir les employés au bon moment à la bonne place est très important pour nous. La pénurie de main-d'oeuvre nous frappe comme elle frappe tout le Québec, là. J'ai l'opportunité de parler à des homologues de d'autres entreprises, et on n'est pas différents des autres entreprises. On réussit quand même à bien tirer notre épingle du jeu. Mais, oui, certaines régions du Québec où on a une situation de plein-emploi sont plus difficiles que d'autres, et on manoeuvre à travers ça pour garder nos employés.

Je pense que la clé ici, c'est de garder les employés qu'on a, qu'ils soient temps partiel et employés réguliers. Et c'est là-dessus qu'on travaille, donc, de donner... de miser sur l'expérience employé. C'est un de nos piliers, là, de notre plan.

M. Leitão : Mais, présentement, vous ne... ce n'est pas un obstacle important. Parce que, par exemple, vos collègues, enfin, des autres entreprises, dans la restauration rapide, par exemple, eux, ils ont un énorme problème pour aller chercher des travailleurs. Et, même, certains magasins, des fois, certains restaurants ferment carrément parce qu'il n'y a pas assez de personnel. Vous, dans le cas de la SAQ, vous n'êtes pas rendus à cette étape-là. Donc, vous avez assez de personnel. Je ne dis pas que c'est facile de gérer ça, ce n'est pas facile, mais vous avez quand même assez de personnel pour garder vos magasins toujours en opération, ou, à certains endroits, ça commence à être un problème qui pourrait même mettre en difficulté le nombre d'heures d'ouverture, par exemple, parce qu'il n'y a pas assez de personnes?

Mme Dagenais (Catherine) : On n'est pas là en ce moment. En fait, la SAQ, on a des employés dans toutes nos... dans toutes les régions du Québec. Je dois dire qu'il faut user de flexibilité. Tu sais, le mot «flexibilité», quand on parle à nos employés, bien, c'est quelque chose qu'il faut mettre de l'avant et qu'il faudra continuer à mettre de l'avant dans la négociation avec nos partenaires syndicaux des différents... que ce soit dans nos entrepôts ou dans nos succursales.

M. Leitão : Très bien. Une chose aussi qui... bon, qui a eu lieu pendant la pandémie, et c'est tout à fait... Enfin, pas seulement à la SAQ. Je pense que beaucoup d'autres commerces ont découvert ou redécouvert la vente en ligne. Et je pense que, dans le cas de la SAQ, c'était aussi une façon de continuer à opérer. Est-ce que cela peut vous encourager, à l'avenir, donc, d'avoir, donc, une présence un peu plus visible dans le marché en ligne et peut-être un peu moins dans le «brick and mortar», le magasin physique, ou c'était juste, bon, temporaire à cause de la pandémie, et là, maintenant, vous allez revenir au modèle plus traditionnel des magasins, bon, plus grands ou plus petits, mais des magasins physiques?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, la vente en ligne est une tendance qui est là pour rester, pour tous les commerces de détail. La SAQ ne fait pas exception à cette tendance-là. Aujourd'hui, nos résultats de vente en ligne sont autour... tournent autour de 4 %. J'ai envie de vous partager un résultat qui, pour moi, est très... dont je suis très fière, mais dont il va falloir continuer à l'entretenir.

Léger fait un sondage, l'expérience client, à chaque année. Notre expérience numérique, on est arrivés en sixième position canadienne avec une note de 90 %. C'est... Dans le commerce d'alcool, c'est nettement la meilleure expérience numérique. Alors, moi, ça me dit qu'on est sur la bonne voie.

Mais, oui, on a des projets de... en fait, de permettre, de faciliter la vente en ligne davantage, et ça va passer par l'agrandissement de notre centre de distribution pour permettre un plus grand choix de produits qui seront offerts à la clientèle et permettre des livraisons plus rapides, parce que, présentement, on est presque à capacité, là, dans l'entrepôt. On est...

Alors, ce sont des bonnes nouvelles. Ça veut dire que ça va bien. On est passés de 2 % à 4 %. En pourcentage, ce n'est pas beaucoup, mais, quand même, on a... on finit l'année, là, à 130 millions, à peu près, de ventes en ligne.

M. Leitão : Est-ce que vous pensez qu'un jour il serait possible d'avoir, donc... dans le cadre de la distribution en ligne, d'avoir la distribution à domicile? Est-ce qu'on pourrait y aller ou...

Mme Dagenais (Catherine) : La livraison à...

M. Leitão : Votre livraison à domicile.

Mme Dagenais (Catherine) : La livraison à domicile existe. En fait, la SAQ a été précurseure, hein? On fait de la vente en ligne depuis l'an 2000 et, dès l'an 2000, on livrait à domicile. Ce n'est que depuis 2015 que nous offrons la possibilité aux consommateurs de se faire livrer en succursale. Et c'est ce qui a fait, je dirais... qui a rendu plus accessible la vente en ligne, parce que le consommateur n'est pas à la maison pour recevoir son colis, à part les deux dernières années, en temps de pandémie. Mais, sinon, le consommateur préfère, dans 80 % des cas, venir chercher son colis à la succursale et puis poursuivre la conversation avec son conseiller.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce que je dois comprendre... Ce que vous cherchez, c'est la livraison en ligne le jour même, là.

M. Leitão : Ce serait...

M. Girard (Groulx) : On n'est pas là.

M. Leitão : On voit nos amis, entre guillemets, d'Amazon qui peuvent faire ça, mais on n'est pas encore rendus...

Mais, pour ce qui est de la livraison à domicile, et je reviens à notre conversation du début en ce qui concerne les règles concernant la distribution d'alcool, qu'est-ce qu'on fait pour nous assurer que la personne, à la maison, la personne qui a placé la commande n'est pas son fils?

Mme Dagenais (Catherine) : Ça, là, c'est le défi que nous avons. Et d'ailleurs, durant la pandémie, on a cessé notre entente avec Postes Canada parce qu'ils ne pouvaient garantir la signature du colis. Parce que, quand le colis est livré à la maison, le colis... en fait, la personne qui reçoit doit démontrer qu'elle a 18 ans, et, si elle n'est pas... Si c'est votre enfant de 16 ans, on ne laissera pas le colis. Et on paie un supplément pour s'assurer de la validation de l'âge, qui est, en fait, notre mission de la SAQ, c'est de faire des ventes responsables, et ça va jusqu'à la livraison à domicile.

M. Leitão : Très bien. Dernière question, parce que je vois que le temps avance, dernière question, ça concerne aussi la vente en ligne, la distribution en ligne. Est-ce qu'on pourrait avoir, un jour, M. le ministre, c'est plutôt dirigé à vous... qu'on puisse commander des produits des autres provinces, qu'on puisse commander du LCBO et que les autres puissent commander de la SAQ, bien sûr?

Le Président (M. Simard) : En cinq secondes.

M. Girard (Groulx) : Dans l'immédiat, non.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Je cède la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de six minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, Mme Dagenais. On va faire un copier-coller de l'année passée, Mme Dagenais, si vous permettez. Je vous avais posé des questions concernant les bonis à la SAQ. Vous nous aviez, effectivement, annoncé, affirmé et appuyé que, malgré le fait que vos collègues de Loto-Québec et d'Hydro-Québec avaient suspendu les bonus, vous les avez maintenus. Et on n'avait pas pu obtenir les chiffres. Vous nous aviez parlé de quelques millions. Là, on le sait. C'était, en 2020-2021, autour de 9,5 millions. Alors, à la question posée dans le cahier des crédits : Quels sont les bonis versés par la SAQ cette année?, «information non disponible», et on nous ramène au fait que le rapport annuel n'est pas déposé.

Ça fait que, tu sais, je ne vous blâmerai pas, là, mais je trouve ça assez ordinaire, en étude de crédits, de ne pas avoir ces informations-là parce que le rapport annuel n'est pas déposé. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si on peut changer le moment où les rapports annuels sont déposés. Puis je sais que ce n'est pas la faute de Mme Dagenais, là...

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : On ne peut pas, M. le député, on ne peut pas changer la fin de l'année fiscale, qui est le 31 mars.

M. Ouellet : Oui, mais comment se fait-il que j'ai les autres? Je suis capable d'avoir les informations des autres sociétés, d'autres sociétés d'État, et non pas la SAQ.

M. Girard (Groulx) : Mais la Caisse de dépôt n'est pas sur une année fiscale le 31 mars, là. La Caisse de dépôt est sur une année fiscale 31 décembre.

M. Ouellet : O.K. Donc, on n'aura jamais les informations. Ce que vous me dites, c'est qu'on n'aura jamais l'information aux études de crédits. Ce sera déposé en juin, après la session parlementaire, comme on le voit régulièrement.

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce n'est pas notre intention de cacher...

M. Ouellet : Non, mais c'est ce qui se passe.

M. Girard (Groulx) : ...parce qu'il s'est fait un travail remarquable à la SAQ durant la pandémie. Puis notre rémunération est compétitive, mais elle est aussi... On a une société à vocation commerciale qui doit embaucher les bonnes personnes. C'est quand même une grosse business, la SAQ.

M. Ouellet : Je ne remets pas en question les bonis.

M. Girard (Groulx) : Alors, dès que l'information est disponible, on va la divulguer.

M. Ouellet : O.K. Donc...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a une date pour la publication du rapport annuel?

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, le rapport annuel... On a notre comité d'audit dans deux semaines, de mémoire. Alors, il va être déposé fin mars, là... fin mai, pardon. Mon équipe est derrière moi.

M. Ouellet : L'année passée, vous n'aviez pas les chiffres, Mme Dagenais, mais vous nous aviez indiqué que ça représentait quelques millions. Alors, je me lance cette année. Vers où on va aller pour les... Parce que vous devez avoir un chiffre, là. Il n'est pas validé par le conseil d'administration, je comprends ça, mais on va être dans quelles eaux, là?

Mme Dagenais (Catherine) : On va être dans les mêmes eaux que l'année dernière, autour de 9 millions.

M. Ouellet : Autour de 9 millions. Parfait.

Mme Dagenais (Catherine) : Et on parle de quelque 600 employés qui vont recevoir la rémunération variable de 9 millions. Et ça, c'est, évidemment, en fonction des atteintes des objectifs de l'entreprise mais aussi les objectifs individuels de chacune de ces personnes-là. Alors, ça, je n'ai pas le montant précis, là.

M. Girard (Groulx) : L'ordre de grandeur.

Mme Dagenais (Catherine) : 9 millions.

M. Girard (Groulx) : Pour 600 employés. Donc...

Mme Dagenais (Catherine) : C'est 0,26 %, là, de notre chiffre d'affaires.

M. Ouellet : Bien, merci. Pour moi, ça donne une indication claire, Mme Dagenais.

Les ventes en ligne...

M. Girard (Groulx) : ...sujet à l'approbation du conseil d'administration et des états financiers.

M. Ouellet : Oui, absolument, absolument. Il y a des règles de gouvernance qu'on va peut-être modifier dans le projet de loi n° 4...

Mme Dagenais (Catherine) : Merci de me le rappeler.

M. Girard (Groulx) : On pourra en parler dans le projet de loi n° 4.

M. Ouellet : Si vous me permettez une courte question, Mme Dagenais, ventes en ligne, 2021, on était à 126 millions. 2022, c'est des chiffres préliminaires, on est à 136 millions, donc un bond de 10 millions. À quoi vous expliquez ça, là? Si vous me dites : Il y a un contexte pandémique, peut-être, mais est-ce qu'il y a eu de la promotion faite par la SAQ? Qu'est-ce qui fait qu'on a vraiment jumpé de 10 millions cette année? Parce qu'on était moins confinés, on s'entend, là. Donc, on a aimé le service, on a aimé se faire livrer à la maison, ou vous avez diversifié les produits? Bref, quelle est la justification que vous pouvez nous donner pour l'augmentation des ventes en ligne?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, écoutez, plusieurs choses. La première, c'est que le consommateur a... il y a des nouveaux... les consommateurs qui n'achetaient pas en ligne, qui ont découvert le site saq.com et qui ont... qui l'ont adopté. Donc, ils ont continué d'acheter leurs produits. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, on offre... l'offre de produits en ligne, entre autres, tous les produits du Québec sont disponibles en ligne, et il y a vraiment un engouement pour ces produits-là, là. Notamment, là, je pense aux prêts-à-boire, qui connaissent beaucoup de succès tant dans nos succursales que sur le site saq.com.

Donc, c'est une combinaison, là. C'est un changement du comportement du consommateur, qui suit les tendances de commerce de détail, là, partout dans le monde.

M. Ouellet : On a la liste, dans les cahiers de crédits, des 50 produits les plus vendus. Je me désole que le premier produit québécois arrive en 40e... au 40e rang. À moins que je me trompe, là, c'est Bù Pinot Grigio. Et je comprends que c'est le Baileys l'Originale qui a été prisé par les Québécois, Québécoises. Donc, un café Baileys le matin ou le soir, c'est à votre choix, mais c'est ce qui semble être le plus vendu à la SAQ, ce qui m'amène à vous poser la question sur les majorations, Mme Dagenais. Dans nos cahiers de crédits, la marge brute par catégorie, on apprend que, pour les vins, c'est 47,6 %, pour les spiritueux, on monte à 59,2 %, prêts-à-boire, 31 %, cidres, 26 %, bières, 46 %, pour un total moyen de 50,2 %. Expliquez-moi, Mme Dagenais. Comment se fait-il que, les spiritueux, on soit à près de 60 %? Quand je dis ça, là, c'est parce que j'ai en tête nos distilleurs, nos... toutes nos microdistilleries, un peu partout, qui aimeraient vendre chez eux à moindre coût, sans la majoration, puis là ils se rendent compte que, lorsque ça passe sur les tablettes de la SAQ, c'est dispendieux, puis ils ont... Je ne dis pas qu'ils se font arnaquer, là, mais ils ont l'impression qu'ils n'en tirent pas le bénéfice, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement, cher collègue... Mais votre message est passé, je crois. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et, j'oserais ajouter, île d'Orléans. Madame, vous disposez de 7 min 12 s.

Une voix : ...

Mme Foster : Oui, mais je n'ai pas... je n'ai pas de problème...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Foster : Merci, M. le Président. Je n'ai pas de problème. Peut-être, de façon concise, peut-être, si, en une minute, madame veut continuer de répondre, je n'ai pas de problème. Par la suite, j'aurai mes questions.

Mme Dagenais (Catherine) : Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Mais succinctement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Succinctement.

Mme Foster : Oui, succinctement.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Alors, succinctement, bien, d'abord...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Non, non, je vous taquine.

Mme Dagenais (Catherine) : Les distillateurs peuvent vendre à la propriété, comme vous l'avez dit, avec... en appliquant la marge SAQ mais en excluant la marge SAQ qui couvrirait les frais administratifs d'opération que la SAQ ne touche pas, étant donné que c'est vendu à la propriété. Donc, ils n'ont pas le même pourcentage. Et là j'ai un blanc sur le... quel est le pourcentage qu'ils vendent à la propriété, mais il est différent.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que la question du député... Puis là on va terminer le temps qui vise à répondre à la question de l'autre député, mais je pense que la question était plutôt sur le niveau des marges des spiritueux, pourquoi il est si élevé. Vous pourrez y répondre une autre fois.

Mme Dagenais (Catherine) : Je peux le dire vite, vite, vite, là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y vite, vite.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en une phrase, bien, c'est... en fait, c'est l'historique de la SAQ. Quand la SAQ est née, en 1921, il y a 101 ans, les spiritueux étaient... en fait, ce n'était pas perçu comme... c'était dangereux de consommer ces produits-là, et la marge a été plus élevée. C'est historique.

Le Président (M. Simard) : ...vous disposez de 5 min 30 s.

Mme Foster : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Ouellet : ...

Mme Foster : De rien, M. le député de René-Lévesque. Alors, bien, moi, je voudrais m'entretenir, M. le Président, avec Mme Dagenais également. Je voudrais parler des produits du Québec. Bon, comme la majorité des produits locaux, vous savez, nos alcools de viticulteurs, distillateurs, cidriculteurs québécois, ils ont reçu une grande vague d'amour, entre autres, depuis la pandémie, entre autres. Les gens ont été encouragés à consommer local pour soutenir l'économie, bien sûr, du Québec. Et les Québécois ont découvert ou redécouvert, souvent avec enthousiasme, nos produits d'ici. J'ai en tête quelques belles compagnies au Québec. On pourrait en nommer tellement, mais tellement, mais j'ai en tête, entre autres, Menaud, chez nous, bien sûr, à Clermont, dans Charlevoix, Pedneault, à L'Isle-aux-Coudres, et j'ai en tête aussi une belle compagnie, la distillerie Les Subversifs, là, qui est très connue au Québec, qui est dans le comté de mon collègue de Richelieu. Je ne sais pas, je pense qu'il n'est plus ici. Mais, bref, je sais qu'on en discutait récemment. C'est une très, très belle compagnie également.

Bref, on a du choix au niveau des produits québécois. Et, à ce qu'on entend parler dans les médias, j'allais vérifier les chiffres tout à l'heure, en 2020‑2021, il y a eu une vente des... il y a une hausse des ventes en litres, pour les produits québécois, de 26 %. Donc, c'est quand même... Ce n'est quand même pas à négliger.

• (17 h 10) •

Au cours des dernières années, la SAQ a lancé des nouvelles identifications, là, Préparé au Québec, Embouteillé au Québec, Origine Québec, et tout ça. Au cours de la dernière année, la SAQ a continué de mettre de l'avant les produits du Québec. On sait que, dans les 10 dernières années, bon, la SAQ avait été quand même quelquefois critiquée pour ne pas laisser suffisamment de place aux produits du Québec. Et c'est important d'encourager nos artisans de chez nous. Donc, je voudrais que Mme Dagenais puisse me décrire un peu les efforts de la SAQ pour promouvoir les produits du Québec. C'est quoi, les prochaines initiatives de la SAQ qui vont permettre de mettre nos produits en valeur?

Mme Dagenais (Catherine) : Merci de la question. C'est certain que, les produits du Québec, on les affectionne tous. On est tous du Québec. On est fiers de les promouvoir, peu importe d'où ils viennent au Québec. J'ai eu l'opportunité, moi, de visiter... d'en visiter plusieurs dans la dernière année. Ils ont besoin de nous. Ils veulent travailler avec la SAQ. On a des employés aussi qui... d'ailleurs, que je salue, qui font un superjob et qu'on forme pour... puis qu'on va former davantage dans la première... la prochaine année pour s'assurer d'être au goût du jour et puis d'être en mesure de promouvoir ces produits-là dans nos succursales.

Donc, avoir une... Ce qui s'en vient, là, dans la prochaine année, c'est une mise en marché qui est encore plus visible dans les succursales, avec un affichage plus... je dirais, plus évident, parce que, parfois... Évidemment, les produits du Québec ont tellement crû dans les deux dernières années que les gens de succursales ont été habiles, je dirais, créatifs à créer de l'espace dans nos succursales pour les vendre, mais parfois ils n'étaient pas tous visibles au même niveau. Alors, on veut travailler là-dessus dans la prochaine année.

Donc, évidemment, des campagnes médias aussi, pour supporter. D'ailleurs, dans les prochains... la prochaine semaine, on a une campagne BAQ où, à l'achat de chaque produit d'ici, qu'il soit Origine Québec, Embouteillé au Québec, Préparé au Québec, on va redonner un repas aux Banques alimentaires du Québec. Alors, en même temps, bien, ça, ça aide la cause, mais, en même temps, on supporte les produits du Québec. Alors, on va faire ça. Ce sont des initiatives, là, tout au long de l'année.

Réviser aussi le processus d'introduction de produits pour que ce soit encore plus rapide, là, parce qu'il y a de plus en plus de nouveautés.

Et mes collègues m'en voudraient si je ne parlais pas d'Espace Québec, qui est la section dédiée aux produits d'ici puis qui met en valeur les produits, les vins du Québec, les produits 100 % Québec et les autres produits sur saq.com. Et ça, c'est depuis le début de la semaine. Alors, c'est tout chaud.

Le Président (M. Simard) : ...encore, chère collègue.

Mme Foster : Il me reste une minute. Rapidement, tout à l'heure, j'écoutais les échanges au sujet du centre de distribution de Montréal, l'agrandissement. J'aurais peut-être une ou deux questions là-dessus. Premièrement, est-ce que ça va engendrer des pertes d'emploi? Puis, deuxièmement, est-ce que vous allez privilégier des fournisseurs québécois dans la construction, dans l'agrandissement de ce centre-là, là?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, bien, quand j'ai annoncé l'agrandissement l'année dernière, pour moi, c'était important d'annoncer qu'il n'y aurait pas de perte d'emploi. Effectivement, il va y avoir un... des emplois qui vont bouger au sein de l'entreprise. Il va y avoir des nouveaux emplois qui vont répondre, en fait, au projet d'automatisation, là, du centre de distribution.

Et, quant au choix de l'équipementier, on a... évidemment, on suit les processus d'appel d'offres publics. Et évidemment c'est important de respecter ça. Et on verra qui...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, Mme Dagenais. Merci à vous tous. Nous venons, donc, de terminer ce bloc d'échange.

Document déposé

Avant de suspendre, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Alors, on se retrouve dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Merci à nouveau pour votre assiduité.

Comme vous le savez, la commission est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023. Comme d'habitude, une enveloppe de 45 minutes est allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun.

Loto-Québec

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons, bien sûr, procéder par blocs d'échange, et, comme le veut la tradition, je cède la parole au critique de l'opposition officielle, le député de Robert-Baldwin.

Discussion générale

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là, M. Bergeron, Mme MacDonald, M. le ministre, bien sûr. Alors, bonjour. Merci.

Donc, on va parler un peu de Loto-Québec. Évidemment, la période que nous venons de passer, les deux années de pandémie, ça a complètement chamboulé les activités de la société.

Il y a une chose que je dois vous dire. Ça m'a beaucoup dérangé. Je ne pense pas que ce soit quelque chose que vous pouvez régler, mais peut-être. C'était que, pendant la pandémie, justement, à la télévision, quand il y avait des événements spéciaux, les séries de la coupe Stanley l'année dernière, et tout ça, il y avait beaucoup d'annonces de casinos en ligne, des affaires plus ou moins... plus ou moins louches. Est-ce que ça veut dire... Quel est votre rôle? Vous n'avez rien à voir avec ça, là, ce n'étaient pas des annonces de Loto-Québec, mais y a-t-il quelque chose que la société peut faire pour, justement, avertir ou indiquer que de telles annonces ne sont pas... ne sont pas appropriées? Je... Ici, le modèle que j'utilise, par exemple, c'est quelque chose qu'on voit maintenant souvent. Il y a des réclames, aussi, d'un regroupement qui essaie de dire que les saveurs dans les vapotages, c'est une bonne chose, qui est tout de suite suivi par une... un «disclaimer» de Santé Canada disant : Non, non, non, ce n'est pas une bonne idée. Est-ce qu'il y aurait lieu, peut-être aussi, que Loto-Québec puisse présenter une espèce de... un «disclaimer» suite à des... à ces annonces-là de sites de jeux qui sont plus ou moins parallèles?

Le Président (M. Simard) : Alors,M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...prendre la première partie de la question, puis après je vais passer la parole à M. Bergeron. Je comprends que vous avez le désir d'échanger avec M. Bergeron et... Je comprends ça. Et bienvenue à Mme MacDonald. Nous avons un excellent C.A., chez Loto-Québec, et un nouveau dirigeant qui est le produit d'une autre société d'État. Alors, on l'a vu évoluer puis on est contents qu'il dirige.

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, sans vouloir vous couper, je crois que Mme MacDonald est la fille d'un ancien ministre qui a siégé ici et qui était député d'un comté célèbre, le député de Robert-Baldwin... le comté, pardon, de Robert-Baldwin, n'est-ce pas? Bienvenue parmi nous, madame. C'est un honneur.

M. Leitão : Ah! alors, je dois bien me comporter. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le ministre. La tentation était trop forte.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas pour ça qu'elle est présidente de... du C.A., c'est en raison de ses compétences, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mais, quand même, il y a parfois des retours de l'histoire comme ça. Il y a parfois des retours de l'histoire qui méritent d'être soulignés. Alors, M. le ministre, merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je tiens à dire qu'on prend cette situation extrêmement au sérieux. Le jeu, l'offre de jeu légale, au Québec, c'est l'offre de jeu de Loto-Québec. Et on a observé comme vous la prolifération de plateformes de jeu en ligne. On prend cette situation au sérieux. Et le rôle de Loto-Québec, c'est de prendre sa place en tant qu'alternative de jeu responsable. Alors, je m'arrête ici. Je passe la parole à M. Bergeron.

M. Bergeron (Jean-François) : Jean-François Bergeron, P.D.G. de Loto-Québec.

Effectivement, la prolifération de la publicité des fameux opérateurs illégaux, pour nous, est un souci. Il faut comprendre que c'est un stratagème, en fait, la publicité qu'ils font, ils le font... l'annonce de jeux gratuits qu'on... qui se dirige vers leur plateforme de .net. Mais on sait tous maintenant, hein, je pense que le modèle est clair, que leur volonté, c'est de diriger le consommateur, le joueur vers les plateformes payantes. Alors, je vous dirais que c'est un problème beaucoup plus de réputation, un problème, je vous dirais, social, et c'est préoccupant, évidemment.

Sans parler de ce que ces opérateurs-là font ou ne font pas, Loto-Québec vient de lancer une campagne d'information. Parce qu'évidemment nous, on n'est pas la police, là, sauf qu'on a un devoir, un devoir au niveau de l'information, parce que plusieurs Québécois sont, je vous dirais, mélangés entre ce qui est légal et ce qui n'est pas légal. Certains pensent même que c'est une extension des produits de Loto-Québec. Alors, on vient de lancer une campagne, je vous dirais que ça fait déjà quelques mois, où on commence à dire que, si ce n'est pas Loto-Québec, ce n'est pas légal, mais il y a une campagne, depuis lundi, qui est vraiment destinée à éduquer le consommateur d'une façon beaucoup plus directe. Alors, je vous dirais, là, que c'est une nouvelle offensive. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, bien, Loto-Québec, comme M. Girard a dit... comme M. le ministre a dit, il faut prendre notre place. Et, dans la pandémie, Loto-Québec s'est gardé une petite gêne, parce qu'on trouvait qu'il y avait déjà beaucoup trop d'annonces sur le jeu en ligne. Loto-Québec ne voulait pas mettre une couche de plus. Donc, on s'est... on a décidé d'être un peu plus discrets. Et là, bien évidemment, nos campagnes ne sont pas axées sur la promotion du jeu en ligne mais plutôt sur l'éducation de ce qui est légal et ce qui n'est pas légal. Donc, on est en action là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Girard (Groulx) : Mais, cinq secondes, c'est certain que ces plateformes-là n'ont pas la même responsabilité sociale... les mêmes considérations pour les responsabilités sociales que nous avons chez Loto-Québec.

M. Leitão : Tout à fait. Et donc, je pense, c'est important d'insister sur le fait que ces annonces-là... enfin, ils veulent vous attraper dans le .net et... où tout est gratuit, puis on va à côté. C'est une autre histoire.

Maintenant, il y a quelques années, le gouvernement précédent avait essayé de donner une mission à Loto-Québec, Espacejeux, pour qu'il devienne la seule et unique plateforme de jeu en ligne. Donc, Loto-Québec... Mais évidemment les tribunaux... Je pense que ça a été même jusqu'à la Cour suprême, qui a dit : Bon, non, vous ne pouvez pas faire ça. Très bien. C'était déjà il y a quelques années. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Quel est le plan? Parce qu'entre-temps l'offre de jeu et de jeu en ligne ne passe pas par Loto-Québec, mais elle... il y a une grande prolifération. Alors, est-ce qu'il y a une tentative de faire une... essayer une nouvelle loi, essayer un nouveau mécanisme? «What's the plan?»

M. Girard (Groulx) : D'abord, vous avez raison que la stratégie légale précédente a eu un succès mitigé. Et, oui, nous étudions des possibilités législatives alternatives. Je ne dévoilerai pas le plan ici, mais c'est certain qu'on regarde quelles sont nos possibilités légales. Et c'est notre responsabilité de le faire. Mais on s'attend aussi à ce que Loto-Québec prenne sa place et informe les citoyens que le jeu responsable, légal, c'est sur les plateformes de Loto-Québec. Et donc il est extrêmement important que Loto-Québec prenne sa place. Et le gouvernement a des responsabilités, et on travaille là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Parce qu'il y a aussi...

M. Girard (Groulx) : Et nous n'aimons pas du tout l'approche de l'Ontario.

M. Leitão : Mais c'est là où j'allais, justement. Il y a des modèles, il y a d'autres modèles, ailleurs au Canada, de faire appel à un plus grand partenariat avec ces sites-là illégaux afin de les rendre... de les faire entrer dans la grande tente. Et, si j'ai bien compris de ce que vous venez de dire, M. le ministre, au Québec, on n'a pas du tout l'intention d'aller dans cette direction-là. C'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Non, pas de partenariat avec les sites illégaux.

M. Leitão : Très bien. Mais vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être un certain mérite à y aller peut-être un peu pour, justement, les faire rentrer à l'intérieur d'un cadre qui serait plus responsable, où, justement, les procédures de vérification d'âge et vérification...

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension de la stratégie de l'Ontario, ce n'est pas que cette composante-là est prédominante.

M. Leitão : D'accord, mais pensons à une stratégie québécoise de «if you can't beat them, join them», c'est-à-dire est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la recherche pour une nouvelle solution, puisque, la dernière, la Cour suprême nous l'a invalidée, d'essayer de travailler avec les sites internationaux, qu'ils rentrent à l'intérieur d'un parapluie de Loto-Québec où ça deviendrait plus facile de faire toutes les vérifications nécessaires?

M. Girard (Groulx) : Notre premier choix, c'est de faire respecter nos lois. Nous étudions nos possibilités. Puis, comme je l'ai dit, je ne révélerai pas notre stratégie complète ici. Mais cet enjeu-là, M. le député, il est extrêmement sérieux. Et le subterfuge qui est utilisé, la confusion entre le .net, .com, c'est là, et on en est conscients, et on regarde nos options. Et d'aucune façon je ne... D'aucune façon je ne supporte la présence de ces sites.

M. Leitão : Oui. Et je suis presque certain, maintenant qu'on revient aux séries de hockey, les séries de la coupe Stanley, que, même si le Canadien n'est pas là, bien, il y aura beaucoup de matchs, et on va voir beaucoup ces annonces-là, là. Ça va se multiplier.

M. Girard (Groulx) : Certainement, il y aura des séries de hockey, même si les Canadiens n'y participent pas. J'en ai vu, d'ailleurs, hier soir, là. J'ai vu une équipe en bleu, là, qui était tout excitée, mais c'est... Comment je... On n'a pas non plus la pleine transparence corporative derrière tous ces sites-là, ce qui est un autre enjeu, parce que ce ne sont pas des compagnies canadiennes, dans bien des cas, et c'est une autre préoccupation.

M. Leitão : Oui. Et je finis avec ça, parce que je... Le cas qui avait déraillé, là, ce qu'on a essayé de faire il y a quelques années, c'était, justement, le CRTC qui nous disait : Non, non, non, vous ne pouvez pas faire ça. Mais là, maintenant, le CRTC laisse passer toutes ces annonces-là qui...

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...l'intention était bonne. Le moyen ne s'est pas révélé être le bon. Nous regardons d'autres moyens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Mme la députée de Mercier, pour six minutes.

Mme Ghazal : Très bien. J'ai six minutes. Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. Bergeron, Mme MacDonald. Donc, comme d'habitude, M. le ministre, quand j'ai peu de temps... Nous, on a beaucoup de temps à passer ensemble. Je vais en profiter, de la présence de M. Bergeron, pour lui poser des questions.

En février dernier, vous aviez annoncé que vous vouliez donner des primes ou des bonis aux cadres, malgré le fait qu'il y ait eu 2 000 licenciements à cause de la fermeture, là, des casinos, à cause de la pandémie, et tout ça. Finalement, les bonis ont été versés.

M. Bergeron (Jean-François) : Non. En fait, ce qu'on avait dit au mois de février, c'est que c'est une décision qui se prend à la fin de l'année. Donc, la décision, elle n'était pas prise. Là, elle est prise, et la décision est qu'on ne versera pas de boni aux hauts dirigeants, mais on va verser 50 % de la valeur des bonis à tous les employés autres que les dirigeants, qui ont droit à cette portion de rémunération incitative.

Mme Ghazal : Puis, quand vous dites les hauts dirigeants, vous parlez, évidemment, de vous...

M. Bergeron (Jean-François) : De l'exécutif.

Mme Ghazal : L'exécutif, ça, c'est combien de personnes?

M. Bergeron (Jean-François) : C'est huit personnes... 10 personnes, pardon.

Mme Ghazal : Mais les cadres, les autres cadres de Loto-Québec, eux, ils vont en recevoir ou ils en ont reçu.

M. Bergeron (Jean-François) : Non. En fait, le montant n'est pas encore établi, parce qu'on est dans les processus de fin d'année.

Mme Ghazal : Vous regardez la performance.

M. Bergeron (Jean-François) : Mais l'intention est celle-là. Il faut comprendre que...

Mme Ghazal : De donner combien, vous avez dit? 50 %? Je n'ai pas bien retenu.

M. Bergeron (Jean-François) : 50 % de leurs cibles.

Mme Ghazal : O.K. O.K. Je comprends.

M. Bergeron (Jean-François) : Il faut comprendre que c'est une année exceptionnelle, hein? On a eu deux fermetures. On a été cinq mois fermés, sur 12, et, malgré ça, on atteint les dividendes... les résultats nets prévus au budget, qui étaient de 1 086 000 000 $... en fait, on les surpasse. Les cadres ont fait un travail incroyable. On a ouvert deux fois, on a revu les aires de jeu, on a retravaillé, on a créé des bulles de 250 personnes. Si vous vous en souvenez, là, les mesures ont changé, là, plusieurs fois...

Mme Ghazal : Oui, oui, pas mal.

M. Bergeron (Jean-François) : Donc, il y a eu beaucoup de travail. On a réduit énormément les frais fixes. Et c'est une année qui nous... Somme toute, malgré une année particulière, ça fait deux ans, on est la société d'État qui a été le plus durement touchée, on atteint les cibles. Et, dans ce contexte-là, l'exécutif se voyait mal, évidemment, de se verser des bonis, puisqu'il y a eu des mises à pied temporaires. Il faut comprendre que ces mises à pied là n'étaient pas souhaitées. Évidemment, quand on n'a pas d'heures à leur offrir, on ne peut pas garder des employés à la solde...

Mme Ghazal : Donc, vous étiez en train d'y réfléchir. Vous avez vu peut-être que ce n'était pas une bonne idée à cause de la situation. Mais les cadres, ça, c'est, quoi, 3 700 cadres, que vous avez, à qui vous allez verser un boni?

M. Bergeron (Jean-François) : C'est tout près de 2 000 employés. Ce n'est pas juste des cadres, en fait, hein, il y a beaucoup plus d'employés qu'il y a de cadres. Donc, il y a 2 000 employés à peu près, 2 300, pour être plus précis, là, qui sont éligibles à un programme incitatif. Donc, c'est de ce groupe d'employés là que je parle ici, tout à fait.

Mais il fallait... Il faut comprendre que, pour pouvoir verser les bonis, il faut atteindre les cibles, et ça, c'est une première chose. Donc...

Mme Ghazal : ...savoir quand?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, avec les derniers résultats que l'on a... Les données ne sont pas encore finales, mais on devrait atteindre les cibles, même les surpasser. Donc, dans ce contexte-là, si c'est le cas, l'intention, c'est de verser 50 % de la valeur.

Mme Ghazal : Puis, avec vos employés, qui étaient aussi en négociation à ce moment-là... Puis eux autres, ils étaient choqués d'apprendre qu'on allait donner des bonis aux cadres. Là, je ne sais pas s'ils faisaient aussi la différence, il y a les cadres et les hauts dirigeants. Là, maintenant, c'est... il y a une entente qui est conclue, une convention collective.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, je ne sais pas de quelle entente que vous parlez, mais on est en négociation. On a 19 conventions collectives, et il y en a cinq ou six qui ont été conclues. Il en reste donc une quinzaine, et ça, ça va se conclure au fil de la prochaine année.

Mme Ghazal : Et est-ce qu'ils ont des bonis? Je ne connais pas les conventions, et tout ça. Est-ce que les employés, aussi, syndiqués...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, il y a certains employés qui en avaient. L'année passée, il y a eu une transformation lors de la négociation. Il y a eu de l'incorporation. Donc, ils ont incorporé la portion incitative à leur salaire de base. Donc, pour ce groupe d'employés là qui a eu ce transfert-là, évidemment, maintenant, ça fait partie de leur salaire de base. Mais les autres... Il faut comprendre que n'est pas un cadeau, hein, c'est une portion incitative.

Mme Ghazal : En fonction de la performance.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien oui, c'est ça. Puis ça fait partie d'un contrat de travail. Et on parle entre 4,5 % de leur salaire de base à 12,5 %. Donc, ce n'est pas un cadeau, là. Alors, il faut vraiment que l'employé ait atteint les différents objectifs.

Mme Ghazal : Les cadres, c'est combien de pourcentage?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, ça varie, c'est ça que je dis, là, ça varie entre 4,8 % à 12,5 %.

Mme Ghazal : Puis justement, pour être performant, il faut que les gens consomment le produit, là, de Loto-Québec, de toutes sortes de façons. Puis là vous vendez des coupons Argent Web, qu'on avait appris, puis ça facilite l'accès au jeu pour des gens qui, par exemple, pourraient être bloqués par leur banque parce qu'ils n'ont pas de carte de crédit ou ils ne peuvent pas, puis il y a eu des critiques par rapport à ça. Vous, est-ce que... Qu'est-ce que vous répondez aux critiques qui dit... Bien, par exemple, La Maison Jean-Lapointe, ils disent que ça facilite pour des gens qui sont vulnérables. Qu'est-ce que vous répondez à ça, par rapport à ces coupons Argent Web?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Il faut comprendre que l'argent Web a été introduit en 2016. Ça représente à peu près 7 % des dépôts qui se font dans le compte Web. Donc, ça représente 7 % de ce qui est déposé dans les comptes clients. C'est une méthode de paiement qui est appréciée. Et c'est une mauvaise adéquation de faire...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bergeron (Jean-François) : ...entre : Il y a un problème de crédit parce que la personne utilise de l'argent comptant. C'est une adéquation qu'on ne fait pas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Bergeron. Je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais, justement, continuer dans cette direction-là. Donc, si vous pourriez, donc, continuer, parce que l'enjeu... l'enjeu du jeu compulsif est vraiment un enjeu important, et donc l'accès au jeu est important. Alors, comment vous faites pour continuer de bien contrôler l'accès à l'offre de jeu? Parce que... facilite...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous parlez précisément de l'argent Web?

M. Leitão : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Continuez votre réponse...

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, écoutez, ce que j'allais dire, donc, avec l'argent Web, c'est juste un mode de paiement additionnel. Il y a des gens qui, pour des raisons, justement, de limite de jeu, préfèrent acheter une carte. Je vous dirais que 70 % des ventes d'argent Web, ce sont pour des montants de 20 $ et moins. Donc, c'est une façon, pour les gens, de mettre un 20 $ sur une carte. Ils jouent la carte. Ça, c'est une première raison. C'est un amalgame de raisons.

La deuxième raison, c'est qu'il y a des frais d'avance de fonds. Quand on transfère des sommes d'une carte de crédit à notre compte jeu, ce n'est pas une transaction de vente, c'est une avance de fonds, et il y a des frais. Alors, il y a des gens qui préfèrent acheter une carte Web pour éviter de payer ces frais-là. Il y en a d'autres, c'est pour des raisons de cybersécurité. Ils ne veulent tout simplement pas mettre des cartes de crédit en ligne, comme bien d'autres. Et puis donc c'est un amalgame, mais ce n'est pas matériel. Et les profils de joueur sont exactement les mêmes profils que ceux qui n'utilisent pas ces modes de paiement là. Donc, pour nous, c'est loin d'être un enjeu, mais ça permet tout simplement un autre mode de paiement.

Pour qu'est-ce qui est de la prévention du jeu, bien sûr, c'est inquiétant. Le jeu n'est pas banal. C'est vrai sur nos établissements terrestres, c'est vrai en ligne. C'est pour ça que les opérateurs illégaux, pour nous, c'est un enjeu, parce qu'évidemment ils n'ont pas les mêmes pratiques. Mais, nous, il y a une panoplie d'outils. Alors, on peut se mettre une limite de temps, on peut se mettre une limite de montant.

Et il y a aussi accès à l'information. Je vous dirais qu'on travaille actuellement avec une chaire de recherche pour modéliser un modèle de données pour identifier les joueurs à risque sans détériorer l'expérience de jeu pour ceux qui se divertissent sans risque. Parce que ce n'est pas tous les joueurs qui ont un problème. Je vous dirais que, dans les données que l'on a, c'est 4,4 % de la population. Alors, je vous dirais qu'il y a possiblement plus de problèmes d'alcool et de d'autres vices qu'il y a des problèmes de jeu. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre ce problème-là au sérieux, et Loto-Québec le prend vraiment au sérieux. Donc, on a une série de protocoles.

M. Leitão : Très bien.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui. J'allais vous rappeler notre tradition parlementaire que votre réponse doit avoir à peu près la longueur de la question.

M. Bergeron (Jean-François) : O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, M. le ministre... M. le ministre, vous feriez un excellent président.

M. Leitão : Mais, écoutez, je comprends que c'est un équilibre délicat entre offrir des outils plus modernes et plus efficaces pour faciliter l'accès au jeu et, en même temps, devoir maintenir un contrôle strict parce que le jeu peut devenir un problème avec le jeu compulsif, etc. Donc, je vous invite à continuer cet équilibre-là.

Mais ça a été peut-être mal compris avant, quand vous avez parlé de paiement Web, et tout ça, ça a été interprété par certaines personnes, et j'aimerais si vous pouviez clarifier ça, que Loto-Québec accepterait, au conditionnel, accepterait des bitcoins comme paiement. Est-ce que c'était le cas, ou est-ce que c'est le cas, ou est-ce qu'il y a eu un mélange de genres?

M. Bergeron (Jean-François) : Non. En fait, ce qu'il y avait... Oui, c'est un mélange, là. En fait, ce que Loto-Québec a dit, c'est que Loto-Québec doit s'intéresser à de nouveaux modes de paiement, et les bitcoins, c'est quelque chose qu'on s'intéresse. Maintenant, on est loin d'avoir pris action. Il faut comprendre ce que c'est, il faut être en avant pour prévoir. Donc, on est loin d'avoir un plan pour permettre les bitcoins, mais je ne ferais pas bien mon travail si je ne m'y intéressais pas. Donc, il faut comprendre ce que c'est, et donc on est vraiment à cette étape-là. Donc, on est vraiment loin de la coupe aux lèvres, là.

M. Leitão : En tout cas, moi, je vous invite fortement à ne pas explorer cette option-là.

M. Girard (Groulx) : Je pense que, dans le rapport sur le blanchiment d'argent, ce n'était pas une recommandation.

M. Leitão : Voilà. C'est la... Donc, très bien. O.K. Maintenant, j'aimerais parler de casinos, casinos physiques, là, pas les casinos en ligne, on en a déjà parlé, mais les casinos physiques. Donc, nous avons, au Québec, Casino de Montréal, Casino du Lac-Leamy. Il y a toujours celui de Charlevoix, je pense, il fonctionne toujours. Celui du Mont-Tremblant, pas beaucoup. Je pense que ça n'existe plus, même.

Une voix : ...

M. Leitão : Ça existe encore. Bon, mais ce n'est pas très fort, il me semble. Mais là où je voulais aller, c'est justement parce qu'à un moment donné il y a eu une certaine controverse entre le Casino de Charlevoix et un éventuel possible casino à Québec ou, en tout cas, une maison de jeux, je pense qu'on appelle comme ça, une maison de jeux beaucoup plus... beaucoup plus grande et moderne que celle qui existait avant ici, à Québec. Et je pense que cette maison de jeux a été inaugurée, elle fonctionne maintenant. Et vous ne pensez pas que ça peut causer cette... une espèce de... donc, d'affecter négativement l'achalandage du Casino de Charlevoix, le fait d'avoir une maison de jeux, à Québec, qui est maintenant beaucoup plus moderne et intéressante, entre guillemets, que ce qu'elle était auparavant?

M. Bergeron (Jean-François) : C'est certain qu'il y a toujours un équilibre à garder avec les différents marchés. Je vous dirais que le déménagement du Salon de jeux, qui a eu lieu en courant d'année, c'est exactement le même nombre de machines. Donc, c'est vraiment un établissement dans un secteur beaucoup plus adéquat. En fait, c'était ça, le mobile n'était pas de créer une demande plus grande, c'était tout simplement de l'avoir dans un secteur qui était plus adéquat par rapport au risque à l'égard du jeu. Donc, c'est dans ce contexte-là et dans ces paramètres-là que le déménagement a été fait. Et il n'y a aucun débalancement qui a été noté jusqu'à présent avec Charlevoix. Et loin est l'intention de Loto-Québec d'enlever de l'achalandage. Je vous dirais qu'au contraire on travaille très fort avec l'équipe sur place, à Charlevoix, pour restimuler pas juste les ventes du casino, mais du complexe, parce que c'est un superendroit. Il y a un beau golf, il y a un manoir, et puis on en est très fiers. Donc, on travaille plutôt dans ce sens-là. Il faut dire que le Québec, c'est grand, là. Alors, je pense qu'il y a de la place, là.

M. Girard (Groulx) : Je visite fréquemment pour surveiller l'évolution de l'amélioration de l'offre à Charlevoix.

M. Leitão : Très bien. Je vous invite à le faire. Mais parce qu'une bonne partie de la clientèle du salon... du Casino de Charlevoix, c'étaient des personnes de Québec. Bien sûr, le Québec est grand, il y a toutes sortes d'autres personnes, bien sûr, qui vont... et j'invite tous les Québécois à aller visiter Charlevoix, et tout ça, mais une bonne partie de l'achalandage, c'étaient des gens de Québec. Et, en modernisant le Salon de jeux, c'est ça, de Québec, même si le nombre de machines demeure le même, même si l'offre demeure la même, bien, c'est... Puisqu'on l'a modernisée, on l'a rendue plus attractive, il y a ce risque-là, donc, de diminuer l'achalandage de l'autre. Mais vous me dites que, jusqu'à maintenant, vous ne remarquez pas un tel phénomène. Très bien.

Maintenant, on continue avec les casinos. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu, je ne me rappelle pas exactement quand, mais il y a quelques mois, je pense, des articles, dans les médias, concernant les activités, surtout au Casino de Montréal, où il y avait des allégations assez sérieuses quant au blanchiment d'argent. Donc, il y avait... Disons que les mesures de sécurité n'étaient pas aussi fortes que ce qu'on pensait. Moi, ça m'avait beaucoup surpris quand j'ai lu ça parce que, justement, je sais que c'est quelque chose qui est pris au sérieux par Loto-Québec. Mais il semble que ça a eu lieu quand même, donc, des personnes qui ont réussi à peut-être passer à côté des règles, et donc des enjeux de blanchiment d'argent qui sont très concrets.

Alors, qu'est-ce que... Donc, vous, comme P.D.G. de l'organisation, quelles mesures vous avez prises pour vous assurer que, si c'est arrivé, ça n'arrivera plus? Et, si c'est arrivé, comment ça, c'est arrivé, et qui est responsable, et... Voilà.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, je crois que les allégations dont vous faites référence datent de déjà deux, trois ans. C'était le reportage de J.E., qui, eux, faisaient état des allégations qui dataient de 2010. Donc, on parle de 12 ans maintenant.

Je vous dirais qu'il y a beaucoup de choses qui s'est fait vraiment depuis. Comme vous l'avez dit, on a un système de sécurité extrêmement sophistiqué. On peut suivre un client de l'extérieur à l'intérieur, partout dans l'aire de jeu. Il y a eu un rapport commandé par le ministre qui a été fait, un rapport d'audit, et qui a eu plusieurs recommandations. Évidemment, on est en action. Vous savez, tout partout où il y a un flot d'argent comptant, il va toujours y avoir un risque de créativité pour blanchir les fruits de la criminalité, mais je peux vous dire que Loto-Québec est en action et l'a toujours été.

Ce qu'on a fait, entre autres, un changement vraiment important, c'est qu'il y avait une vérification diligente qui se faisait à partir de 10 000 $ de dépôt. Maintenant, c'est à partir de 3 000 $. Donc, on a coupé la poire en trois. Ça, c'est vraiment beaucoup de travail de vraiment suivre d'où vient les fonds, d'avoir de l'information sur la provenance des fonds. La façon que les jetons circulent à l'intérieur du site est, d'une façon sophistiquée, traquée... surveillée, c'est le terme que je voulais dire. Et je vous dirais qu'un client ne peut pas rentrer avec de l'argent comptant et sortir avec un chèque. Ça ne se fait plus maintenant. Donc, s'il sort avec un chèque, c'est sur la portion qui a été gagnée. Donc, ce n'est pas la portion qui a été tout simplement jouée et retirée.

Donc, il y a beaucoup de mesures, et j'en passe, là, qui ont été mises en place pour être de plus en plus imperméables. Et ce ne sera jamais fini, hein, on devra toujours se battre contre ça. Mais, ceci dit, on est vraiment très contents des travaux qui ont été faits, et il y en aura d'autres qui seront faits.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Très bien. Et je pense... Donc, je vous incite fortement à continuer dans cette direction-là, surtout maintenant que la pandémie est terminée...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : ...on ouvre les casinos, il faut faire attention.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose, qui... non, pardon, au député de René-Lévesque. J'allais vous oublier, cher collègue. Vous voyez comment c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, six belles minutes. À vous la parole. À vous la parole, cher collègue.

• (18 heures) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, gens de chez Loto-Québec. Vous avez répondu tantôt à ma collègue, en partie, sur les bonus. Donc, ce que je comprends, c'est que, oui, ils seront versés, non aux hauts dirigeants, mais à 50 % pour les cadres et le personnel syndiqué. Je tiens à saluer le fait que les hauts dirigeants n'auront pas accès à ces bonis-là. Je pense que d'autres sociétés d'État devraient s'inspirer de votre décision. Mais je salue, honnêtement. C'est une bonne décision.

La question qui tue, qui vient à côté, par exemple : Avez-vous évalué combien vont représenter quand même ces sommes-là, là, de bonus?

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, les cibles, si on l'avait versé à 100 %, ça équivaut à peu près à 9 millions. Donc, on peut dire, c'est... là, je n'ai pas la mathématique parce que l'année n'est pas finie, ça va jouer autour de 4 à 5 millions.

M. Ouellet : 4 à 5 millions. Merci.

M. Girard (Groulx) : Monsieur est partisan de la publication plus tôt des états financiers. C'est ce qu'on a appris dans un échange plus tôt.

M. Ouellet : Oui, pour avoir, effectivement, les informations, mais, lorsqu'elles sont quand même fournies comme ça, on peut faire confiance aux dirigeants. Il n'y aura pas de grande différence, je pense, dans le rapport annuel.

J'ai vu la face du ministre, tantôt, quand vous avez parlé des bitcoins. Il ne faut pas aller là. Moi, je vous le dis tout de suite, là, le blanchiment d'argent... Je pense que les parlementaires vont être d'accord aussi, en tout cas, du moins, cette banquette de l'opposition, mais je présume, aussi, du côté du gouvernement aussi, le blanchiment d'argent est un enjeu avec les bitcoins. Et là, si Loto-Québec se met la main dans l'engrenage... En tout cas, de mon humble avis, là, arrêtez vos recherches. Il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et je ne pense pas qu'une société d'État devrait aller dans ce sens-là.

Je veux revenir sur ce qui s'est passé cet été, Loto-Québec et son gratteux Record de chaleur. Loto-Québec l'a reconnu, c'était une mauvaise décision. Elle avait été programmée d'avance, mais, avec les chaleurs qu'on a connues et l'impact que ça avait aussi sur les gens, je pense que ça a été une sage décision de retirer ce billet. Qu'en est-il sur le mécanisme? Est-ce que vous avez maintenant un nouveau mécanisme pour éviter ce genre de situation là qui n'est pas socialement acceptable? Et, à la réponse à votre question, j'aurais peut-être une idée pour vous aider à réfléchir pour d'autres genres de gratteux qui seraient socialement acceptables.

M. Bergeron (Jean-François) : Je n'en doute pas. En fait, bien, d'abord, vous savez, les programmes comme ça, les nouveaux produits, on en lance une cinquantaine par année. Donc, vraiment... Et, sur 10 ans, vous pouvez faire la math, là, c'est plusieurs produits. Alors, je vous dirais que celui-là, c'était un mauvais produit dans un mauvais moment. Et on a mis, effectivement, un mécanisme de plus, donc une dernière balise, là, juste avant de le lancer en production. Mais, vous savez, la production est faite longtemps d'avance. C'est imprimé. C'est complexe, hein? Il y a des numéros de série là-dessus. C'est quand même un jeu de hasard, donc il y a toute l'intégrité qui vient avec, et c'est un protocole qui est complexe. Donc, la production est faite plusieurs mois d'avance.

Alors, c'est vrai qu'on aurait pu, on aurait dû, et on va l'être la prochaine fois... Vous savez, si on compte la moyenne de fois où un produit a été mal sorti, je pense qu'on peut le compter sur une main. Donc là, on en a eu un. On a certainement appris. Et on a mis une nouvelle procédure en place, là, pour pallier ou éviter, même, un tel cas.

M. Ouellet : Ce qui m'amène à ma deuxième intervention. Évidemment, bon, c'est une société d'État, et on pourrait donner à Loto-Québec une vocation plus sociale. Alors, voici des exemples d'idées que Loto-Québec pourrait mettre de l'avant. Exemple, la loto Atteinte des cibles de GES : alors, si le Québec performe bien en termes d'atteinte des cibles de GES, bien, on peut gagner plus gros. Et ça, ça amènerait les consommateurs à voir leur consommation. Un partenariat entre Loto-Québec et Hydro-Québec : vous économisez l'électricité, votre facture est moins chère, vous gagnez des prix.

Donc, je fais des farces, là, mais je pense que Loto-Québec pourrait avoir cette vision dans ses produits pour être un peu plus socialement responsable, et d'avoir aussi, dans ses produits, peut-être, une tournure plus changement des comportements de la société en fonction des jeux du hasard. Et on pourrait en mettre plein aussi. Est-ce que le Canadien ferait les séries ou pas? Tu sais, je vous soumets ça bien humblement, mais je pense que votre équipe marketing est là-dessus.

M. Bergeron (Jean-François) : Est-ce que je peux répondre à votre question?

M. Ouellet : Oh! absolument. Oui, oui.

M. Bergeron (Jean-François) : Bien que ce n'était pas une question. Mais on a lancé, là, cette année, une loterie qui s'appelle Donnez au suivant, où la loterie est partagée avec une cause qui tient à coeur à la personne qui gagne. Donc, c'est 50 000 $ qu'on remet à la personne qui gagne et 50 000 $ à la cause de son choix. Évidemment, il faut que ce soit un OSBL, là, qui soit bien enregistré, là, en bonne et due forme. Mais on en fait, des produits, là, comme ça. Mais je vais prendre bonne note de vos suggestions.

M. Ouellet : Oui. C'est comme Big Brother. C'est correct, c'est une bonne pratique. Il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense, hein?

Le Président (M. Simard) : Il reste une minute, cher collègue, quand même.

M. Ouellet : D'accord. Moi, je commence à voir apparaître... Des succursales de Loto-Québec qui sont des points de vente dans des centres d'achats, qui ne sont pas des points de vente dans les dépanneurs, commencent à fermer. On manque de main-d'oeuvre. Est-ce que vous voyez ça, vous autres aussi, dans le grand chapeau Loto-Québec? Est-ce que vous voyez une baisse de ces points de vente là qui ne sont pas dans des dépanneurs mais qui sont ailleurs, dans d'autres points de service... commencer à décliner et réorienter ces ventes-là vers les dépanneurs ou autres ententes qui sont signées?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, votre question, elle est très, très bonne. Ce qu'on voit, c'est que les points de vente, c'est des kiosques qui sont opérés par des OSBL, hein, et on a de la difficulté à trouver preneur, pour des raisons de main-d'oeuvre, pour des raisons au niveau de la rentabilité, donc, effectivement. Et ils ont été maltraités depuis deux ans aussi, comme bien d'autres commerçants.

M. Ouellet : Avec les centres d'achats, oui.

M. Bergeron (Jean-François) : Donc, oui, c'est vrai qu'on voit une pression. Je vous dirais que ça s'exprime plus à... en région.

M. Ouellet : En région.

M. Bergeron (Jean-François) : Mais c'est le cas, on a un enjeu. Alors, on est en train de réfléchir à ce qu'on pourrait faire avec ça, et la meilleure façon, c'est de les regrouper, peut-être, en OSBL, plus...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose, cette fois-ci, pour de vrai, pour 6 min 45 s.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pourrais utiliser, M. le député...

M. Skeete : Vous avez ma permission, M. le ministre, avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Je voudrais revenir sur le rapport d'audit de Deloitte, là, parce que ça a quand même été un moment important puis un travail extrêmement sérieux. Je tiens à dire que, dans l'ensemble, Deloitte a fait plusieurs recommandations d'améliorations mais n'a pas relevé des manquements, tel que la couverture de presse avait souligné. Parce que la couverture de presse mettait l'accent sur des événements qui étaient quand même... dataient, et les pratiques de Loto-Québec s'étaient améliorées. Je ne dis pas que Loto-Québec était absente de tout blâme, mais je pense que la couverture était, jusqu'à un... un peu exagérée.

Par contre, le travail qui a été fait par Deloitte est extrêmement sérieux. Il y a plus de 40 recommandations, là... c'est-à-dire qu'il y en a 19 que Loto-Québec peut mettre en oeuvre sans modification législative, il y en a 20 autres qui nécessiteront des modifications législatives. Et, bien sûr, je compterai sur la collaboration de la Commission des finances publiques en temps et lieu, ou un autre ministre des Finances voudra faire des modifications législatives, pourra compter sur la Commission des finances publiques, parce qu'il y aura du travail législatif à faire en vertu du rapport de Deloitte. Je m'excuse, j'ai pris trop de temps.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Skeete : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il reste 5 min 7 s.

M. Skeete : Cinq minutes. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tout le monde et aussi l'équipe qui vous accompagne.

Bien, on a eu la chance d'en jaser un petit peu hors ondes, je suis un passionné de Loto-Québec, pas parce que j'aime le jeu, mais parce que c'est un modèle uniquement québécois qui me plaît, tant la SAQ, tant Loto-Québec, le fait que, collectivement, on contribue à notre propre financement pour... Avouer que ça va se passer de toute façon et de prendre le contrôle de qu'est-ce qui est considéré un vice mais qui, de l'autre côté, est fait de manière responsable et intelligente, ça me plaît. C'est une façon de faire qui me plaît.

On avait parlé, tantôt, des logiciels que vous avez, les systèmes technologiques que vous avez déployés à l'intérieur de Loto-Québec, et je vous ai fait la petite anecdote que je ne suis pas le genre de gars à aller m'acheter un billet au dépanneur, mais j'aime beaucoup l'application Loto-Québec, et tout. Et on voit aussi que vous avez déployé beaucoup d'efforts sur votre capacité en ligne, surtout durant la pandémie. J'ai pris bonne note que vous avez même contrôlé un petit peu lors de la pandémie, justement, pour ne pas trop mettre d'emphase sur le jeu, justement, pour ne pas nuire à la société québécoise.

Je serais curieux de vous entendre sur, actuellement, c'est quoi, votre part de marché par rapport aux autres. On peut parler des sites illégaux, bien sûr, mais surtout par rapport à vos objectifs, là, où est-ce que vous êtes, et où est-ce que vous voulez être, et comment vous voyez la suite de cette aventure en ligne là.

• (18 h 10) •

M. Bergeron (Jean-François) : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais rappeler que Loto-Québec offre le jeu en ligne seulement depuis 2010. C'est assez récent, dans le fond. Et les opérateurs illégaux occupaient déjà le marché en 2010. Ce n'est vraiment pas nouveau. En fait, il y en avait plusieurs centaines. Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est qu'ils s'affichent, et ils s'affichent beaucoup. Ça, c'est nouveau. Mais ils étaient là.

Alors, ce n'est pas le marché gris, je pourrais dire, qui prend la place, c'est Loto-Québec qui prend sa place. Alors, depuis 2010, on prend de plus en plus de place. On était, en 2012, à peu près à 20 %, en 2017, on était à 40 %, et là on est tout près de 60 %, O.K.? C'est difficile, évidemment. La dernière métrique, elle a été prise l'année passée. Donc là, on a peut-être un petit angle mort cette année — hâte de voir les nouveaux chiffres — mais je vous dirais que notre souhait, c'est d'être à 70 %. Ça, moi, je serais heureux avec ça.

Ceci dit, on n'évitera jamais le marché noir. C'est vrai dans le cannabis, c'est vrai dans l'alcool, c'est vrai dans le tabac. C'est vrai, il va y avoir toujours une petite portion de marché noir. Mais, si on pouvait se rendre à 80 %, 85 % du marché, on ferait un très bon travail. Mais la prochaine destination, c'est 70 %.

Maintenant, il y a eu beaucoup d'encre coulée dans les derniers mois sur l'augmentation du jeu en ligne. Il faut comprendre qu'au Québec, l'année passée, on avait connu 171 % d'augmentation du jeu en ligne, mais on avait connu, en parallèle, 1,3 milliard de jeu, au total, qui s'est joué de moins, toutes plateformes confondues, par les fermetures des casinos et des salons de jeux terrestres. Alors, au total, au Québec, il s'est joué moins à Loto-Québec dans la dernière année, malgré le 171 % d'augmentation. Ça représente à peu près... Juste pour vous donner une petite idée, ça représente 400 millions. C'est les ventes qu'on a sur le Web actuellement.

M. Skeete : Donc, durant la pandémie, ce n'est pas qu'il y a eu une augmentation de la consommation du jeu, c'est que ça a migré vers les plateformes en ligne.

M. Bergeron (Jean-François) : Il y a eu un transfert, exact, une portion seulement.

M. Skeete : Bon, une portion, dont un déficit de 400 millions, si je comprends bien.

M. Bergeron (Jean-François) : Non, un déficit de 1,3 milliard.

M. Skeete : D'un milliard. O.K. Parfait. Bon.

M. Bergeron (Jean-François) : C'est majeur.

M. Skeete : Oui, c'est majeur. Mais vous vous êtes retenus pour le bien, tu sais, des Québécois. Ça, je comprends que vous auriez pu faire de la promotion...

M. Bergeron (Jean-François) : Je crois qu'on aurait...

M. Skeete : ...essayer de boucler la boucle, mais vous avez fait preuve de sagesse à ce niveau-là, puis je vous en félicite.

Parlons-en un petit peu, de la part du marché. Puis là vous dites que vous êtes à 70 %. J'imagine que vous vous comparez aux sites illégaux, là, qui font fureur un peu partout. Donc, si vous arrivez à 70 %, c'est pour dire que les autres vont être à 30 %.

Deux questions pour vous. La première, c'est : C'est quoi, l'élément distinctif de ces compétiteurs-là du marché gris? Qu'est-ce qui fait qu'une personne va dire : Bien, moi, je ne vais pas aller sur la valeur sûre qu'est Loto-Québec, je vais aller sur xyz.com puis je vais prendre une chance avec mon argent? Qu'est-ce qui fait ça?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, il y a plusieurs raisons, mais la première... Juste avant, c'est... on est à 59 % actuellement, à 60 %. Donc, notre cible, c'est de s'en aller à 70 %. Je veux juste être sûr qu'on a les bons chiffres.

Bien, c'est plusieurs éléments et c'est des pratiques. Ils donnent beaucoup de rabais, ils donnent beaucoup de crédit. Ils acceptent juste la carte de crédit. Nous, on vérifie l'âge, on vérifie beaucoup plus, donc le protocole est plus compliqué.

M. Skeete : Les barrières.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci à vous, M. Bergeron. Merci, Mme MacDonald. Ce fut fort intéressant.

Documents déposés

Sur ce, je dépose les documents qui font suite aux demandes de renseignements de l'opposition.

Nous allons suspendre momentanément nos travaux environ cinq minutes, tout au plus. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. À nouveau, merci pour votre présence, votre fidélité, votre assiduité, même.

Donc, comme vous le savez, nous sommes maintenant réunis afin de procéder à l'étude du volet SQDC des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023, et, comme à l'habitude, nous allons délibérer ensemble pendant 45 minutes.

Mme la secrétaire, à nouveau, bonsoir. À cette heure, il faut dire bonsoir. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Société québécoise du cannabis

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder par blocs d'échange, et, pour faire changement ce soir, à la demande générale, nous allons commencer par le critique de l'opposition officielle, notre dévoué collègue de Robert-Baldwin.

Discussion générale

M. Leitão : Vous m'avez presque déstabilisé, M. le Président. Bon, M. Farcy, bonjour. Merci d'être là. M. le ministre, bien sûr. Donc, après l'alcool et le jeu, là, on va parler de cannabis. Et c'est très bien. Regardez, je n'ai aucun problème avec ça et... Vraiment, je n'ai pas de problème du tout avec ça. Et je pense que ce qui a été fait au Canada, au Québec, la légalisation du cannabis, c'était une bonne chose. Et voilà.

Bon, maintenant, quelques années plus tard, est-ce que vous pouvez nous dire où vous estimez la part de marché de la SQDC? Un des objectifs, évidemment, de ce processus de légalisation puis de contrôle des ventes par une société d'État, c'était de graduellement déplacer le marché noir. Aujourd'hui, vous diriez, quoi, la SQDC a, quoi, 50 % du marché?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous avons un nouveau président de la SQDC suite à un processus de recherche de cadre très sérieux, et il va se présenter et répondre à la question, avec consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, auriez-vous l'amabilité, comme c'est votre première, hein, parmi nous, de vous présenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

M. Farcy (Jacques) : Bien sûr. Bonsoir, tout le monde. Je m'appelle Jacques Farcy, et je suis président et chef de la direction de la SQDC.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.

M. Farcy (Jacques) : Merci. Puis je vous remercie de m'accueillir pour partager le travail de nos 1073 employés. C'est très apprécié d'être avec vous ce soir.

Alors, comme vous posiez la question, la mission de la SQDC, c'est, effectivement, de convertir des consommateurs du marché illégal vers la SQDC, qui est le seul marché légal au Québec. Et, dans l'année que nous venons de vivre, la chose qui est certaine, c'est les tonnes, le tonnage vendu par la SQDC. C'est un chiffre dont on peut être absolument sûrs. Et en fait la SQDC va avoir vendu, cette année, près de 110 tonnes de cannabis, alors que, l'année dernière, c'était 91 tonnes de cannabis qui ont été vendues.

Maintenant, vous me posez la question de la part de marché. C'est sûr que, pour être capable d'estimer la part de marché de la SQDC et, notamment, la captation du marché illégal, il faut être capable d'estimer le marché total. Bien sûr, vous comprendrez, ce sont des estimations, parce que les estimations... on fait face à des gens qui ne déclarent pas leurs chiffres. L'estimation actuelle du marché ici, au Québec, est de 187 tonnes. Donc, si on rapporte nos 110 tonnes sur les 187 tonnes, on a une part de marché, aujourd'hui, de 58 % de captation du marché, à la SQDC.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci beaucoup. Et, juste pour m'assurer — moi, je suis très sensible à ça — comment on prononce votre nom? Je ne veux pas massacrer...

M. Farcy (Jacques) : Jacques Farcy.

M. Leitão : Farcy.

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait.

M. Leitão : Très bien. O.K. Maintenant, au début, donc, de la création de la SQDC, la légalisation de ce marché, etc., il y avait, bon, un nombre de fournisseurs qui étaient, bon, en grand nombre, et il y a eu toutes sortes de développements et toutes sortes d'entreprises qui ont réussi, d'autres qui n'ont pas réussi du tout. Alors, j'aimerais si vous pourriez nous faire un petit peu l'état de la situation en ce qui concerne les fournisseurs de cannabis.

Il y avait un souci de vouloir privilégier et favoriser les producteurs locaux, mais c'était une industrie qui n'était pas bien structurée au début. Bon, c'est un peu normal, ça commençait. Il y avait beaucoup d'opérateurs qui, bon, se lançaient dans ça pour faire des gains rapides en termes d'évaluation boursière mais qui n'avaient pas beaucoup d'expérience dans le domaine, et ça s'est évaporé par la suite.

Aujourd'hui, comment est-ce que vous caractérisez le marché, donc, de fournisseurs au Québec? Est-ce qu'il y a un nombre suffisant? Est-ce que vous pouvez trouver le produit ici ou vous faites appel à des fournisseurs ailleurs au Canada? Où est-ce qu'on est, un peu, dans cette situation-là?

M. Farcy (Jacques) : Alors, vous avez rappelé très justement que nous sommes dans une industrie très récente, trois ans et demi, par rapport aux deux autres sociétés qu'on a vues précédemment, qui ont un historique beaucoup plus long. Donc, dans cette industrie naissante, il y a eu, évidemment, beaucoup de péripéties. Je ne reviendrai pas sur les difficultés de production qui ont eu lieu au moment de la légalisation. Aujourd'hui, la situation est beaucoup plus stable. Et d'ailleurs le Canada dans son ensemble fait face à une surproduction de cannabis.

Pour répondre précisément à votre question, aujourd'hui, la SQDC fait affaire avec 32 fournisseurs, dont 19, en fait, ont des installations au Québec, ici.

Et puis vous parliez de notre souhait d'être capables de donner l'information au client et de lui permettre, au client de la SQDC, de choisir les produits en étant pleinement informé. Donc, nous avons lancé, l'année dernière, un identifiant qui donne de l'information, qui s'appelle Cultivé Québec, et qui permet, en fait, au client de la SQDC de choisir, s'il le souhaite, des produits québécois. Et cet identifiant, aujourd'hui, couvre plus de 42 % de nos tonnages vendus à la SQDC. Donc, les Québécois ont répondu présent et ont souhaité, sans doute, privilégier ces produits, et je ne peux que m'en féliciter, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Juste préciser, là, que «produit au Québec» n'est pas nécessairement le fait de compagnies québécoises.

M. Farcy (Jacques) : Exactement. En fait, l'identifiant Cultivé Québec permet d'identifier les produits qui sont majoritairement cultivés ici, au Québec. Ça n'a pas nécessité forcément être des sociétés qui sont pleinement québécoises.

M. Girard (Groulx) : Vous avez combien de fournisseurs pleinement québécois?

M. Farcy (Jacques) : Aujourd'hui, dans les fournisseurs pleinement québécois... On en a à peu près 16, comme je le disais, qui sont pleinement Québécois, mais il faut bien reconnaître que le développement de l'industrie québécoise du cannabis s'est fait plus tardivement que dans d'autres provinces. Et aujourd'hui beaucoup de ces fournisseurs nous fournissent dans des produits en petites quantités. Et donc c'est quelque chose sur lequel on veut continuer à travailler avec notre industrie pour lui permettre d'avoir accès, je dirais, et de se développer via la SQDC.

M. Leitão : Très bien. Merci. Un des objectifs, au départ, et je ne pense pas que c'était... loin d'être l'objectif principal, mais, une fois qu'on a démarré ça, c'était, bon, de favoriser la naissance d'une industrie canadienne qui pourrait, par la suite, vendre ailleurs aussi, puisqu'ailleurs, surtout aux États-Unis, c'est beaucoup plus difficile de produire légalement le produit.

Alors, avec la connaissance que vous avez de l'industrie, et vous venez de dire qu'au Canada, en général, on produit beaucoup plus que ce qu'on consomme, est-ce que vous voyez des opportunités ailleurs pour vendre du produit canadien? Est-ce que... Je pense qu'en Europe il y a quand même une certaine volonté d'aller un peu dans la même direction que le Canada a été, de légaliser. Et, à ce moment-là, bon, au Canada, maintenant, on a déjà un certain nombre de producteurs qui sont beaucoup mieux structurés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Est-ce que vous voyez là une opportunité, pour une entreprise comme... pour une société comme la SQDC, de jouer un rôle dans cette matière-là, en termes de contribuer à conquérir des marchés étrangers?

Le Président (M. Simard) : M. Farcy.

M. Farcy (Jacques) : Peut-être, en fait, ce que je dois partager avec l'Assemblée ici ce soir, c'est que la SQDC est jugée, ailleurs dans le monde, comme un modèle de réussite. Mais je dirais qu'au-delà de la SQDC c'est le modèle québécois qui est regardé de près par beaucoup d'autres pays ou beaucoup d'autres endroits où la législation est à l'étude pour, éventuellement, soit dépénaliser soit, je dirais, légaliser le cannabis. Donc, ce modèle québécois fait l'objet de beaucoup d'intérêt parce que... Et d'ailleurs il est assez unique au Canada, parce qu'il réussit à mêler, je dirais, la distribution sécuritaire du cannabis avec un objectif prioritaire de santé publique. Et, comme je le disais, nous sommes les seuls, au Canada, à avoir cette perspective aussi clairement établie jusque dans nos pratiques.

• (18 h 30) •

Donc, les autres pays viennent nous consulter sur ces éléments-là pour comprendre comment nous réussissons à trouver le bon équilibre pour à la fois mettre à disposition du cannabis sécuritaire, c'est-à-dire contrôlé, pleinement contrôlé, servir, accompagner nos clients dans nos succursales et être capables de mettre la santé comme priorité, et non pas des objectifs ou des indicateurs économiques en premier lieu. Donc, ça, ça génère beaucoup d'intérêt. Et les gens qui viennent nous visiter sont très curieux de comprendre comment nous avons réussi ce tour de force en, finalement, si peu de temps.

M. Girard (Groulx) : Mais la SQDC n'a pas le mandat d'aider les producteurs de cannabis à vendre à l'international, là.

M. Leitão : Non, non, je comprends, mais ça pourrait être intéressant.

M. Girard (Groulx) : Bien, ils n'ont pas le mandat.

M. Leitão : Pour l'instant. Mais est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement pourrait considérer?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Non? Dommage, parce que, justement, bon, il y a un échange d'information. Je me rappelle, par exemple, que, 2016, 2017, je pense que c'était 2016, j'avais consulté... j'avais discuté avec les autorités portugaises, parce qu'à ce moment-là le Portugal avait innové en décriminalisant la possession de toute drogue, incluant le cannabis, et donc j'étais allé voir un peu comment ils avaient réussi ça. Et ce qui est intéressant, c'est que, récemment, justement, les mêmes personnes m'ont demandé d'essayer de leur expliquer un peu ce que vous venez de dire, en fait, la réussite du modèle québécois, qui a été beaucoup plus loin que ce qu'ils avaient fait là-bas.

Et, dans ce modèle québécois, le nombre de magasins... Vous avez combien de magasins, maintenant, la SQDC, combien de points de vente?

M. Farcy (Jacques) : Aujourd'hui, nous avons 88 succursales en opération et nous avons, en plus, des ventes via sqdc.ca.

M. Leitão : Très bien. Sqdc.ca, on va y aller dans le deuxième bloc, parce que j'ai des questions, je pense, intéressantes à poser. Mais, pour ce qui est, donc, des 88 magasins, est-ce que vous avez atteint le... disons, la taille que vous jugez nécessaire ou il y a encore des plans pour ouvrir de nouveaux magasins?

M. Farcy (Jacques) : Alors, pour l'année qui vient de se terminer, on a atteint notre objectif de 87 succursales. On en a ouvert une la semaine dernière à Gaspé, qui est la 88e. Et, dans l'année qui vient, nous pensons ouvrir une dizaine de succursales. Donc, nous devrions finir l'année à moins de 100 succursales, 98. C'est notre plan pour l'année qui vient.

M. Leitão : Très bien. Donc, presque une centaine de...

M. Girard (Groulx) : M. le député, juste rappeler, là, qu'il y a plus de 500 succursales en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta, et qu'on a volontairement gardé un nombre de succursales ici, au Québec, qui était cohérent avec le désir de ne pas faire la promotion de la consommation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le temps serait techniquement complété...

M. Leitão : On reviendra. J'ai un deuxième bloc. Ça va.

Le Président (M. Simard) : ...mais vous pourriez poursuivre, si vous le souhaitez.

M. Leitão : On reviendra. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Mercier, vous disposez de six minutes.

Mme Ghazal : Très bien. Juste six minutes. Donc, juste pour compléter, ne pas faire la promotion, surtout pour 18 à 21 ans, mais, bon, c'est un autre débat. Bonjour, M. Farcy. Félicitations pour votre nomination, c'était l'automne passé, et bonne chance.

Il y a eu... Récemment, on a appris qu'il y a eu une grève de deux heures dans 22 de vos succursales, puis la principale raison, c'est le salaire. Je pense que ce que vous offrez, c'est 17 $ de l'heure. Le salaire minimum était... il vient d'augmenter, 14,25 $, quelque chose comme ça. J'ai vu que même McDo offre des salaires à 18 $ l'heure. Vous savez qu'il y a beaucoup... Il y a une demande, là, des syndicats, de la société civile, Québec solidaire aussi, d'un salaire minimum à 18 $ de l'heure. Je ne veux pas que vous vous prononciez sur le salaire minimum mais au moins pour le salaire chez vos employés, comme société d'État. Est-ce que vous ne trouvez pas que la SQDC devrait faire mieux que les entreprises privées comme McDo?

M. Farcy (Jacques) : Alors, comme vous le citez, comme vous y avez fait référence, effectivement, on a eu un débrayage de deux heures la semaine passée dans 22 de nos succursales. Peut-être... Je voudrais juste repréciser, pour le bénéfice de l'Assemblée, qu'en fait notre typologie est un peu particulière, à la SQDC. Plus de la moitié de nos succursales ne sont pas syndiquées. Les employés de ces succursales-là ont choisi de ne pas se faire représenter par un syndicat.

Mme Ghazal : Pour le moment.

M. Farcy (Jacques) : Pour le moment, bien sûr, tout à fait. Puis c'est un choix qui leur appartient. Ce n'est pas du tout...

M. Girard (Groulx) : C'est un choix libre.

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait. C'est un choix qui appartient aux employés qui, nous le constatons... je dirais, le désir des employés. Donc, plus de la moitié de nos succursales, aujourd'hui, les employés ont choisi de ne pas se faire représenter pour le moment. Pour les autres succursales, on a, en fait, deux centrales syndicales avec lesquelles nous négocions.

Comme vous le dites, nous sommes à la table. Donc, je souhaite, tout le monde souhaite que les choses puissent se régler à la table. La discussion ne comporte pas que le salaire, mais évidemment le salaire est un des éléments importants à la table.

Je veux préciser également que, pour nos employés non syndiqués, comme nous le faisons tous les ans, nous avons, je dirais, amené des améliorations aux conditions de travail au mois d'avril. C'est la date anniversaire à laquelle, généralement, on procède à ces améliorations. Et aujourd'hui, si on prend la perspective d'un employé qui aurait été chez nous, à la SQDC, depuis la création de l'entreprise, en succursale, aujourd'hui, il touche plus de 20 $ de l'heure après trois ans et demi d'ancienneté.

Donc, évidemment, est-ce qu'on peut essayer de travailler collectivement pour améliorer les choses? La réponse, c'est oui, et on veut mettre l'énergie à la table pour y arriver. Mais, je le répète, les conditions de travail de la SQDC sont des conditions qui sont favorables, qui sont des bonnes conditions. Je souhaite qu'on travaille pour continuer à les améliorer, mais, aujourd'hui, on a des conditions de travail qui sont, je dirais, satisfaisantes. Et d'ailleurs, un des éléments qui est important, on parlait des succursales qu'on ouvre, on ouvre régulièrement des succursales, et on voit beaucoup d'employés postuler sur ces postes-là parce qu'ils trouvent que l'offre globale de la SQDC est séduisante pour eux.

Mme Ghazal : O.K. Je parlais de... Je disais... Pour le moment, là, les autres qui ne sont pas syndiqués, écoutez, il y a eu un article aussi qu'on a vu, qu'à la table de négociation — vous savez de quoi je parle — on vous accuse, en tout cas, la partie syndicale, de manoeuvres antisyndicales, de tactiques déloyales et illégales, par exemple de profiter des éléments de négociation pour offrir des conditions aux employés non syndiqués, etc. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Est-ce que c'est vrai?

M. Farcy (Jacques) : Évidemment, non, ce n'est pas vrai. Comme je vous l'ai dit d'emblée, plus de la moitié de nos employés ne sont pas représentés par des syndicats. Donc, c'est important pour nous, pour nos employés...

Mme Ghazal : Mais je parle des pratiques de négociation. Pourquoi est-ce que les syndicats vous accusent d'actions... de manoeuvres antisyndicales, de tactiques déloyales dans la négociation...

M. Farcy (Jacques) : Bien, je pense que la question...

Mme Ghazal : ...et que c'est de mauvaise foi? Pourquoi?

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait. La question s'adresserait à eux, précisément, de savoir quelle est leur perspective ou leur logique. Ce n'est pas à moi de répondre par rapport à ce qu'eux perçoivent. Mais ce que nous, on a amélioré, c'est juste pour les employés non syndiqués.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça se passe bien, les négociations, ou vous ne pouvez pas en parler?

M. Farcy (Jacques) : Bien sûr. Non, non. Écoutez, évidemment, les négociations, on comprend tous le mécanisme de négociation. Il y a des choses qu'on souhaite obtenir et il y a des choses qu'on doit laisser aller. Ça fait partie de la négociation. C'est le jeu normal d'une négociation.

Mme Ghazal : Donc, vous ne rejetez pas les accusations de manoeuvres antisyndicales.

M. Farcy (Jacques) : Bien, je ne comprends pas ces accusations. Mais, une fois de plus, je veux laisser la table progresser dans ces discussions, parce que c'est à la table que ça se réglera.

Mme Ghazal : Puis peut-être que c'est publié quelque part, je n'ai pas l'information, vous avez dit que c'est 17 $, peut-être, à l'entrée, mais on peut, après trois ans, avoir jusqu'à 20 $ de l'heure.

M. Farcy (Jacques) : Oui, un peu plus de 20 $. Oui, tout à fait.

Mme Ghazal : Vous, votre salaire, c'est combien?

M. Farcy (Jacques) : Moi, aujourd'hui, ma rémunération totale est de 305 000 $.

Mme Ghazal : Donc, beaucoup moins que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça, c'est votre rémunération globale.

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez répondre oui.

M. Farcy (Jacques) : Oui, je peux répondre oui. Alors, je réponds oui.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est plus que le ministre?

M. Farcy (Jacques) : Je ne connais pas le salaire du ministre.

Mme Ghazal : Ça aussi, c'est public. Et est-ce que vous trouvez que vous avez un salaire raisonnable et juste?

M. Farcy (Jacques) : Bien, écoutez, j'ai souhaité arriver à la SQDC. J'ai vu ce que je pouvais amener à la SQDC. Je suis très content d'y être et je souhaite mener mon mandat du mieux que je peux.

Mme Ghazal : Puis, avant, vous étiez à la SAQ. Donc, vous avez à coeur le service public.

M. Farcy (Jacques) : Oui, oui. Je découvre comment je peux rendre service au Québec depuis mon arrivée et je le fais avec beaucoup de plaisir.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, j'espère que ça va mieux se passer. Là, je... Vous, ça a l'air de très bien fonctionner. Vous ne comprenez pas d'où ça vient, ces allégations-là. Bien, on va suivre ça, là, avec vos employés. Puis réfléchissez à ça : McDo, à Joliette, 18 $ de l'heure avec la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Farcy (Jacques) : Merci.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, qui dispose de 11 min 45 s.

M. Leitão : 11 minutes, M. le Président? Ça diminue.

Le Président (M. Simard) : À vue d'oeil.

M. Leitão : Mais, avec l'inflation, ça avait augmenté.

Le Président (M. Simard) : Ah! que voulez-vous?

M. Leitão : Là, on est en déflation de prise de parole. O.K. Donc, on va poursuivre notre discussion, et là j'aimerais parler un peu du... Ah non! On était avec le nombre de magasins. Donc, à la fin de cette année, on devrait être aux... la SQDC devrait être aux alentours d'une centaine de magasins.

M. Farcy (Jacques) : 98, oui.

M. Leitão : C'est ça. Et est-ce qu'une fois que vous avez atteint ça c'est la taille optimale, vous n'avez pas d'intention de continuer d'augmenter? Ça va rester là, ou on verra, 2023-2024, on verra, ou vous pensez qu'une centaine de magasins c'est...

• (18 h 40) •

M. Farcy (Jacques) : Écoutez, je propose de prendre les choses dans l'ordre. On va se rendre aux 98 succursales, puis on aura l'occasion de voir les plans de développement ultérieurs, peut-être l'année prochaine, ou d'en rediscuter ultérieurement.

M. Leitão : Non. Je pose la question, parce qu'au début, quand la SQDC a été créée et que les magasins ont commencé à être ouverts, il ne semblait pas y avoir une si grande volonté... enfin, c'était difficile. Le public, en général, semblait un peu réticent à avoir des magasins de cannabis à chaque coin de rue. Les gouvernements avaient, bien sûr, mentionné : Écoute, on ne va pas ouvrir des magasins à chaque coin de rue. Mais il y avait toute une série de règlements, où on doit... où on peut avoir un magasin et où on ne peut pas avoir un magasin. Mais je pense qu'aujourd'hui, en disant qu'on s'est rendus à peu près à une centaine, presque 100 magasins, 100 succursales au Québec, ça va peut-être surprendre certaines personnes. Écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste vous dire que, peut-être, certaines personnes seront surprises : Ah oui! c'est beaucoup de magasins. Mais, bon, on va laisser ça comme ça.

Mais vous avez... Oui, il y a les magasins, mais il y a aussi un programme, un service de vente en ligne de la SQDC. Et j'ai l'impression, sans nécessairement vouloir révéler si moi, je fais appel à ce service ou pas, ce n'est pas nécessaire... Mais je connais des personnes qui font appel à ce service de vente en ligne de la SQDC et qui me disent que ça fonctionne très bien. Ça fonctionne très bien, au point où, même, pour ce qui est de la livraison à domicile, ça semble être vraiment un succès et où, presque comme UberEats, on peut voir exactement où est rendue leur commande et quand est-ce que ça va arriver. Prenez ça comme un compliment, parce que je pense que... donc, que c'est bien fait.

Mais ma question et le questionnement que j'ai, c'est que, justement, un peu plus tôt aujourd'hui, cet après-midi, on parlait avec la SAQ, et elle, elle nous disait que, dans leur cas, avec la pandémie, et tout, ils avaient comme... pour ce qui est de la livraison à domicile, ils trouvaient ça un peu plus difficile, parce que Postes Canada n'était pas capable de vérifier le... Mais vous, vous semblez faire ça facilement, là. Alors, est-ce que vous avez une explication pourquoi ça marche bien avec vous, mais ça ne semble pas marcher très bien avec la SAQ, pour ce qui est de la livraison à domicile?

M. Farcy (Jacques) : Le point est que nous avons, en fait, deux prestataires de services pour la livraison. Nous travaillons avec Postes Canada, mais nous travaillons également avec la filiale d'un de nos autres partenaires logistiques, notamment pour la livraison la journée même, qui, comme vous le disiez, a connu un très grand succès, d'abord, sur Montréal et qui, maintenant, est étendue dans le couloir jusqu'à la ville de Québec.

Et donc, dans le cadre des livraisons effectuées par Postes Canada, on a connu les mêmes enjeux que la SAQ, parce qu'il était difficile d'obtenir la vérification de l'âge. Et donc nous avons été amenés à passer par des systèmes alternatifs autres pour s'assurer qu'on ait toujours la livraison. Mais une grande partie de notre, je dirais, flux logistique passait déjà en dehors de Postes Canada, et donc c'est sans doute ce qui explique le fait que nous avons été capables de maintenir le service, y compris pendant la pandémie.

M. Leitão : Très bien... et qui semble bien fonctionner et qui semble avoir une très bonne réputation. Je pense que beaucoup de vos clients apprécient ce service-là. Mais là la question : Est-ce que vous êtes... est-ce que vous seriez peut-être trop bons, dans le sens où, donc, ça marche bien? Parce qu'il y a toujours un équilibre très délicat, même chose avec la SAQ et avec Loto-Québec, un équilibre très délicat entre, donc, le volet commercial de l'organisation... Et, regardez, on fait ça pour générer des profits aussi. On n'est pas non plus un organisme à but non lucratif. Donc, il y a le volet commercial et puis il y a aussi les questions de santé publique, parce que, comme disait un des collègues du ministre des Finances, le cannabis est légal, mais il n'est pas banal. Est-ce qu'on serait en train de le banaliser en ayant des mesures ou des procédés de distribution, de vente qui sont quand même très performants? C'est-à-dire comment est-ce que vous faites l'équilibre entre cette mission commerciale et santé publique?

M. Farcy (Jacques) : Alors, merci de me poser la question. Ça va me permettre de clarifier le fait qu'on est toujours très attentifs, lorsqu'on lance un nouveau service pour nos clients, à s'assurer qu'il nous permette de remplir notre mission, mais qu'il ne nous fasse pas basculer dans le cas extrême qui serait, effectivement, de stimuler le marché, alors que ce n'est évidemment pas notre mission.

Dans le cadre de la livraison la journée même, vous savez que nous faisons compétition... Nous voulons capter des clients qui, aujourd'hui, pour certains d'entre eux, font affaire avec un compétiteur illégal qui, lui, n'a pas les règles et n'a pas les... je dirais, le standard que nous, nous nous imposons, et ce compétiteur demeure très actif, d'ailleurs, aussi sur la livraison directement chez les consommateurs. Donc, aujourd'hui, avec la livraison la journée même, on est en mesure de répondre à une attente de nos clients, sans néanmoins stimuler la demande ou stimuler le marché.

Je rappellerais également que cette livraison demeure payante pour les clients, que ce n'est pas un service gratuit offert et que, donc, certains des clients, même s'ils souhaiteraient se faire livrer, préfèrent demeurer... je dirais, aller visiter leur succursale pour ne pas avoir à payer ce frais additionnel au-delà de l'achat du produit de cannabis.

M. Leitão : Très bien. Merci. Parce qu'en effet... Regardez, je pense que nous avons un modèle qui est vraiment supérieur à celui de l'Ontario, où il y a une prolifération de petits magasins à gauche et à droite, et ils ne sont pas rentables, et, en même temps, ils vendent toutes sortes d'affaires. On ne sait pas trop, des fois, qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Donc, c'est... Je pense que le modèle québécois est de loin supérieur, beaucoup plus efficace.

Mais je vous encourage vraiment à maintenir cet équilibre santé publique versus nécessité de compétitionner le marché illicite, parce que c'est vraiment un problème. On parle beaucoup de l'alcool au volant, ça, c'est une chose, mais la conduite avec facultés affaiblies avec le cannabis, ça aussi, c'est un problème. Et donc je pense que c'est important de continuer à maintenir cet équilibre-là de vente, des activités commerciales et protection de la santé publique.

Un enjeu qu'on avait au début, les premières années, c'était que, justement, on ne voulait pas avoir de magasin trop proche d'une école, trop proche d'un endroit où on trouverait beaucoup de jeunes. Et je pense que les règles actuelles font en sorte que cela n'arrive pas, ne se passe pas, ce qui est tout à fait louable. Je pense qu'on voulait que ce soit comme ça. Mais, avec des ventes en ligne quand même assez bien développées, vous ne pensez pas qu'il y a un risque d'aboutir avec un... donc, une offre de produits qui passent à côté de ces règles-là de... Donc, les jeunes, comme... par définition, sont beaucoup plus habiles avec les outils informatiques que moi ou... Je ne parle pas pour les autres personnes de ma génération, mais, en tout cas, moi, je ne suis pas très habile avec ça, mais les jeunes le sont. Donc, comment vous voyez ça, là? D'un côté, on s'assure qu'il n'y a pas de succursale de la SQDC proche d'une école, mais, en même temps, on a un système de vente en ligne qui est très bon. Alors, comment est-ce que vous allez faire pour gérer ce dilemme?

M. Farcy (Jacques) : En fait, je ne suis pas certain qu'il y ait un vrai dilemme, parce que les ventes en ligne respectent en tout point les obligations légales. Et je rappelle que, bien sûr, la commande est passée en ligne, mais la vérification se fait au moment de remettre le produit. Donc, de toute manière, qu'il s'agisse d'une vente en succursale ou qu'il s'agisse d'une vente sur le Web, nous respectons les obligations de s'assurer qu'on ne s'adresse pas à des mineurs de moins de 21 ans. Donc, le Web ne fait pas exception à nos pratiques de vérification d'âge et de s'assurer que nous respectons nos obligations légales.

M. Leitão : Très bien. Mais je vous invite à être très prudents avec ça, je suis sûr que vous l'êtes, mais de continuer cette prudence-là.

Dernièrement, dernière question. Les produits dérivés, les produits comestibles, bon, pour l'instant, ce n'est pas permis, mais, dans certains milieux, on fait pas mal de lobbying pour que ça puisse se rendre là. Quel est votre avis là-dessus? Est-ce que c'est quelque chose... Bon, pour l'instant, on comprend que ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas. Mais est-ce que...

M. Farcy (Jacques) : Alors, peut-être, je peux me permettre une clarification pour nous ce soir...

• (18 h 50) •

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Farcy (Jacques) : En fait, ce qui est interdit par la loi, ce sont des produits comestibles qui soient attractifs pour les jeunes. Nous commercialisons, aujourd'hui, un produit comestible, dont, d'ailleurs, vous aviez déjà parlé l'année...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Farcy. M. le député de René-Lévesque, vous disposez de six minutes.

M. Ouellet : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. On va continuer là-dessus, parce que j'aurais aussi des interrogations, comme le député de Robert-Baldwin. Donc, tu sais, sur le site Web de la SQDC, c'est bien indiqué que... les comestibles non autorisés : «Les friandises, les confiseries, les desserts, le chocolat ou tout autre produit attrayant pour les personnes de moins de 21 ans. Cette interdiction peut aussi viser un produit sucré ou salé.» Et là vous nous dites que, là, il y a un nouveau produit qui est les biscuits.

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait. Il y a un produit, qui est commercialisé depuis le 5 avril, qui est, en fait, une bouchée. Je sais que, l'année dernière, il y avait eu des débats dans cette Assemblée pour s'assurer que le terme même de... «Bouchée moche», je crois, avait été retenu. Donc, on s'assure, dans le développement des produits... On est très proches de notre industrie. On s'assure que, dans le développement des produits comestibles, les produits ne soient pas attractifs, de manière à répondre à nos obligations légales, qui sont très particulières, au Québec, par rapport au reste du Canada.

M. Ouellet : Mais pourquoi aller là, même pour les produits moches, là? Puis, tu sais, je sais qu'il existe plein de choses. Il y a les «gummy-bears» qui existent. Et on a appris, la semaine passée, qu'il y avait d'autres utilisations aux «gummy-bears», là, mais je n'entrerai pas là-dedans.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des produits qui sont attractifs, puis là vous nous dites: Non, mais là on commencerait avec des petites bouchées. Puis je ne remets pas en question votre mandat. Tu sais, je sais que la SQDC... Tant qu'à consommer un produit, on peut consommer quelque chose qui est contrôlé. J'ai vu les annonces à la télévision aussi pour les produits comestibles : Ça gèle vite, faites attention. Les gens font des recettes, peuvent s'intoxiquer. Donc, je suis prêt à faire une contrepartie pour dire : Quand j'achète un produit de la SQDC, il est contrôlé, je sais ce qu'il y a dedans, je sais la quantité puis j'ai des conseils pour savoir quand le consommer, c'est quoi, ses effets, puis c'est quoi, son impact. Mais est-ce que c'est voulu d'aller un petit peu plus loin que des bouchées ou vous nous dites : On essaie ça puis on n'ira pas plus loin?

M. Farcy (Jacques) : Ce qui est absolument certain, c'est qu'on veut trouver l'équilibre entre la capacité à répondre aux besoins, aux attentes de nos clients, tout en mettant notre mission de l'avant. Donc, je le redis, les comestibles sont déjà autorisés au Québec depuis plus d'un an. Ça nous a pris presque un an à réussir à avoir ce premier produit, commercialisé depuis le 5 avril dernier. Donc, on veut s'assurer qu'on trouve le bon équilibre. Et, comme vous le rappeliez, je crois que c'est un point important, cet équilibre-là, c'est aussi de se dire que, si ce sont des produits qui sont absolument contrôlés et vendus par la SQDC, le consommateur sait exactement ce qu'il est en train d'acheter, notamment en termes de concentration en THC, qui, sur les produits comestibles, est souvent le problème dans la consommation et dans la préparation des produits illicites. Donc, c'est vraiment cette ligne d'équilibre qu'on veut essayer de trouver. En la trouvant ou en essayant de la chercher, je le redis, on passe énormément de temps, d'énergie à nous questionner pour essayer de s'assurer qu'on puisse répondre à la demande sans stimuler ou sans encourager les gens à y aller.

Donc, sur les comestibles, on a fait un premier essai. On a le souhait de s'assurer de regarder comment les choses vont et puis peut-être d'aller un petit peu plus loin sur les comestibles. Quand je dis «un peu plus loin», c'est quelques autres produits, mais toujours avec cette ligne de s'assurer que ce ne soient pas des produits attractifs, et évidemment pas pour les jeunes.

M. Ouellet : Mais le marché...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste clarifier deux points. Il y a déjà des boissons.

M. Farcy (Jacques) : Tout à fait.

M. Ouellet : Oui, c'est ça. Oui.

M. Girard (Groulx) : Il y a déjà des boissons. Puis il y a des gens qui veulent consommer, qui ne veulent pas fumer.

M. Ouellet : Oui. Ça, je comprends la différence puis je ne mets pas...

M. Girard (Groulx) : Parfait. O.K.

M. Ouellet : Le consommateur peut consommer son cannabis, ou THC, ou son dérivé de la façon la moins dommageable possible. Par la fumette, ça peut avoir, effectivement, une incidence. Mais ce que j'essaie de voir... Est-ce que vous avez fait une étude de marché? Vous regardez un peu... Parce que, ce qui est vendu, il l'est de façon illégale sur les médias sociaux ou sur Internet. On peut se procurer des produits illégaux, comme on a toujours pu se procurer, dans la rue, du cannabis de façon illégale. Vous avez fait une étude de marché? Il y a vraiment un marché? Il faut que la SQDC soit là? Vous voulez occuper une place que les organisations criminelles ou les autres compagnies occupent? C'est important, pour vous, de les remplacer ou...

M. Farcy (Jacques) : Bien sûr. Bien sûr que c'est important de les remplacer. Je veux dire, ça fait partie de notre mission de capter le marché illégal. Et, même si, évidemment, le marché illégal, par définition, est assez difficile à étudier, on a un point qui est important, qui est de se dire que ce marché évolue, avec des produits qui sont très différents et avec des produits qui sont de plus en plus sophistiqués sur le marché illégal. Donc, ça fait partie de notre mission que d'aller prendre notre place aussi sur ce type de produits, tout en s'assurant, comme je vous le disais, qu'ils ne soient pas attractifs et qu'ils ne stimulent pas la demande.

M. Ouellet : Il ne me reste pas beaucoup de temps. Ma question va s'adresser au ministre. Vous êtes d'accord avec moi que la SQDC est en situation de monopole. Vous êtes d'accord avec moi que la SQDC est une société d'État. Vous êtes d'accord avec moi qu'elle veut attirer les meilleurs gestionnaires. Vous êtes d'accord avec ces trois affirmations-là, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai rien contre, là. Continuez. Bien, il doit y avoir une attrape, là, c'est trop simple.

M. Ouellet : Bien, il n'y a pas de rémunération variable. Il n'y a pas de rémunération variable, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'était dans la loi...

M. Ouellet : C'est ça. Donc...

M. Girard (Groulx) : ...la création de la SQDC.

M. Ouellet : Alors, pourquoi la SQDC n'a pas la rémunération variable, et d'autres sociétés d'État en situation de monopole continuent d'avoir la rémunération variable pour attirer les meilleurs, être capables d'offrir un produit qui répond à la population et surtout qui a une mission un peu éducative? Je pense que Loto-Québec fait de l'éducation pour ce qui est du jeu responsable, même chose pour la consommation avec la SAQ. Donc, comment se fait-il que, du côté de la SQDC...

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, écoutez, on a eu beaucoup de succès avec la SQDC. Je pense que le modèle qui a été introduit est bon, les changements législatifs, le 21 ans. La SQDC fait un excellent travail. Mais il faut être conscients que, pour Loto-Québec et la SAQ, on parle de sociétés d'État qui font plus de 1,3 milliard de ventes par année. Ce sont des beaucoup plus grosses organisations, qui doivent attirer les meilleurs, et il y a de la compétition...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup plus de compétition à Loto-Québec et...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu. Cher collègue, vous disposez de sept minutes.

M. Émond : Sept minutes. Merci beaucoup. Merci, M. le Président, M. Farcy. M. Farcy, bonsoir, M. le ministre. Ça me fait plaisir de m'adresser à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je débuterais notre échange en parlant de la performance financière de la SQDC, si vous le permettez, parce que la société a réussi à rentabiliser ses opérations rapidement, hein, dès la première année, et avec une... Vous avez généré des profits de trimestre en trimestre. J'ai les chiffres, devant moi, qui me disent que la société a terminé son troisième trimestre de l'exercice financier 2021-2022 avec un bénéfice net de 26,4 millions de dollars. Alors, c'est un marché, c'est une société qui est jeune, mais votre croissance est rapide.

Alors, ma question, pour débuter : Est-ce que vous entrevoyez un certain plafonnement qui devrait subvenir... arriver assez rapidement ou... Parlez-nous de vos prévisions, là, au niveau des ventes, au niveau des bénéfices dans les prochains trimestres, prochaines années.

M. Farcy (Jacques) : Alors, écoutez, merci de saluer l'excellent travail des équipes, qui nous amène, effectivement, à des résultats très significatifs après juste trois ans et demi de légalisation du cannabis et de création de la SQDC. Je crois que le modèle de la SQDC a été pensé dès le démarrage pour nous permettre de trouver cette efficacité. On a été particulièrement attentifs à essayer d'avoir une société qui demeure, je dirais, la plus simple possible. Évidemment, on veut bien faire les choses, mais on veut garder ça relativement simple et on veut essayer également de répondre à ce qu'on comprend des besoins ou des attentes des clients ici, au Québec, des consommateurs de cannabis.

Donc, pour l'année qui se termine, évidemment, les chiffres ne sont pas encore pleinement audités, donc je dirais que c'est plutôt un ordre de grandeur que je vous donnerai qu'un chiffre exact, parce que j'attendrai que les résultats soient pleinement audités. Mais, cette année, c'est près de 600 millions de dollars de ventes que la SQDC va faire, et on prévoit d'avoir un résultat net qui soit légèrement supérieur à 75 millions de dollars pour le Québec. Je rappelle que ce résultat est entièrement versé au Fonds de lutte contre les dépendances, qui, lui-même, est prévu par la loi pour deux usages précis. Et, une fois de plus, c'est le législateur qui a prévu ça dans l'élaboration de la loi ici, au Québec.

Dans la perspective, tel qu'on voit les choses pour les années à venir, je vous ai parlé du tonnage qu'on espère faire cette année, donc, près de 109 tonnes, 110 tonnes de vendues cette année. On souhaite continuer à capter le marché illicite. Donc, l'année prochaine, on espère que ce tonnage... On travaille pour que ce tonnage grandisse de manière à aller capter une plus grande part du marché illicite. On espère pouvoir atteindre 127 tonnes de cannabis vendues l'année prochaine. C'est la prévision qu'on a avec, notamment, l'impact de l'ouverture de nos nouvelles succursales, les 10 succursales que nous allons ouvrir dans l'année, plus l'impact plein, dans une année pleine, des 21 succursales que nous avons ouvertes l'année dernière. Donc, nous continuons à avoir une perspective de développement de l'organisation en lien direct avec sa mission, qui est d'aller capter le marché illégal.

M. Émond : Donc, c'est une croissance des ventes qui est liée, un, à la captation du marché illégal. Est-ce que vous avez une prévision d'augmentation des ventes par succursale ou c'est avec l'ouverture de vos nouveaux points de vente qui va faire en sorte de vous générer des revenus supplémentaires?

• (19 heures) •

M. Farcy (Jacques) : Bien, c'est certain que, quand on ouvre des succursales, bien sûr, les nouvelles succursales nous amènent des ventes additionnelles, mais, parfois, elles vont aller chercher des ventes, une partie ou une petite partie des ventes qui étaient déjà faites dans d'autres succursales, un phénomène qu'on qualifie de cannibalisation.

Donc, nous n'avons pas d'objectif, par succursale, de croissance de ventes. Les équipes, à la SQDC, n'ont pas d'objectif à remplir pour aller vendre des produits. Nous avons une mission de protection de la santé. En revanche, effectivement, nous nous assurons que nous positionnons les succursales à des endroits stratégiques pour continuer à capter le marché illégal.

M. Émond : O.K. Merci. Vous avez abordé, puis le collègue de D'Arcy-McGee... pas de D'Arcy-McGee, pardon, de Robert-Baldwin, excusez-moi, cher collègue, en a parlé tantôt, la migration du marché illégal, a également dit, à la boutade, que le volet Loto-Québec était destiné à mon collègue de Laval, puisque les vices sont dans le coin de la circonscription de Sainte-Rose. Je vous rassure tout de suite, je ne parle pas du volet criminel. Parce que j'ai le bonheur de représenter la ville de Sorel, dans ma circonscription de Richelieu.

Mais, toute blague à part, j'ai déjà dit à votre prédécesseur que la volonté de capter le marché illégal est quelque chose qui me réjouit beaucoup, parce qu'effectivement, dans une région comme la mienne, où le marché illégal du cannabis a déjà eu des proportions assez importantes, là... Je vous rappelle que Sorel possède 103 magnifiques îles, que je vous invite tous et toutes à venir découvrir cet été, et puis moi, petit garçon, là... Je vous dis que ce n'était pas juste du blé qui poussait sur ces îles-là, mais un phénomène qu'on voit de moins en moins, probablement avec la réussite de la SQDC d'aller capter une portion du marché illicite.

Peut-être que vous l'avez dit à mon collègue, je m'en excuse. Parlez-moi de votre estimation de captation de la SQDC. Quelle part du marché illicite croyez-vous avoir été chercher? Pour ma gouverne, comment vous estimez ça, d'abord, là? Quelles sont vos analyses? Et quelle est votre prévision pour la prochaine année ou les prochaines années? Jusqu'où vous croyez que vous allez être en mesure de vous rendre dans l'élimination du marché noir du cannabis au Québec?

M. Farcy (Jacques) : Alors, effectivement, sur la captation du marché, pour l'année qui vient de se terminer, on a vendu, donc, 110 tonnes de cannabis, le marché total estimé à 187 tonnes. Donc, si on fait le rapport de 110 sur 187, on est à 58 % de captation du marché à la SQDC, du tonnage vendu à la SQDC. Donc, ça, c'est le chiffre pour cette année.

Pour l'année prochaine, on prévoit de vendre 127 tonnes de cannabis. Donc, la question sera de... comment l'évaluation du marché sera faite à ce moment-là. Si on le rapporte aux 187 tonnes actuelles connues, vous remarquez une croissance de la captation du marché noir.

Donc, ça, c'est quelque chose sur lequel, je le redis, tous nos plans sont orientés pour essayer d'aller comprendre ce que le marché noir propose et comprendre comment nous, la SQDC, nous pouvons être une alternative crédible au marché illégal et au marché illicite. Et c'est ce sur quoi nos 1 073 employés travaillent de manière quotidienne, avec beaucoup d'engouement...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Émond : Est-ce que mon temps est écoulé, dites-moi?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste cinq secondes.

M. Émond : Je vous remercie, M. Farcy.

M. Farcy (Jacques) : Merci beaucoup. Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, ceci met fin à notre dernière séance d'entretiens pour aujourd'hui. Nous en aurons d'autres demain, après quoi nous pourrons procéder au vote.

Document déposé

Avant de quitter, je dépose les réponses du gouvernement aux questions de l'opposition.

Sur ce, j'ajourne nos travaux, et on se retrouve demain, à 11 h 15. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 05)